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Titolo: Una chiacchiera sui profili colore...

Ricorderete che qualche giorno fa il buon Doz aveva chiesto delucidazioni
sull'utilità dei profili colore...
A quel tempo io, fiducioso nel "sistema", gli ho illustrato le mie
convinzioni, che si riassumono più o meno così:
i numeri che definiscono i colori di un'immagine non hanno gran che senso se
non accompagnati da un "dizionario" (appunto il profilo colore) che spiega
come questi numeri si "mappano" sui colori...
Se i profili fossero perfetti e non ci fossero variabili riguardanti i
metodi di conversione, un'immagine accompagnata dal suo profilo potrebbe
essere visualizzata e stampata su ogni tipo di dispositivo con colori
consistenti (eccetto i fuori gamut, ovviamente) e il mondo del trattamento
delle immagini sarebbe molto bello...  :-)
Con queste premesse sembra ovvio che in ambito professionale, pur consci
delle problematiche pratiche di cui sopra, si utilizzi un qualche metodo di
gestione del colore... e invece ho scoperto di no! O almeno non sempre...
Ho mandato un'immagine a stampare ad un laboratorio fotografico, e il
risultato è stato pessimo... dopo un paio di prove ho parlato con il
responsabile della sezione digitale che mi ha spiegato che la loro procedura
di stampa non prevede l'interpretazione dei profili di stampa! Inutile dire
che la cosa mi ha sorpreso molto, dato che questo porta ad una variabilità
enorme del risultato ottenuto in funzione del profilo di origine...
Il problema pratico non esiste, perché è sufficiente che io converta con PS
le immagini che mando nel loro spazio colore, ciononostante la cosa mi pare
alquanto strana... eppure lui mi ha assicurato che i programmi che
gestiscono le più diffuse macchine da stampa digitale (in ambito
fotografico) non prevedono la lettura del profilo sorgente...
Quali sono le vostre impressioni a riguardo? E' davvero una cosa un po'
strana, o sono io che faccio il difficile? Vi risulta che succeda anche in
altre procedure di stampa?
Buona corrispondenza cromatica a tutti
Giacomo

 gestione del colore... e invece ho scoperto di no! O almeno non
sempre...
guarda, hai messo il dito nella piga ;)
proprio in questa settimana ci si e' ripresentato un problema
riguardante un logo realizzato in formato PSD (uno si chiedera', perche'
non in vettoriale????? boh, da chidersi al grafico che l'ha fatto :/).
questo logo contiene un profilo colore SWOP, che a quanto so e' quello
standard in USA, e il grafico non ha nessuna intenzione di passarcelo
con un profilo colore piu' consono al nostro essere europei
la lotta e' aperta ;)
/panda

 guarda, hai messo il dito nella piga ;)
riccardo, non m iavevi detto di avere una sorella :)
QQG

 la lotta e' aperta ;)
Ok, ma per come interpreto io la cosa, il problema non dovrebbe esserci... o
no?
Correggimi se sbaglio: se voi avete il vostro bravo PS, dovreste essere in
grado senza problemi di aprire l'immagine col suo bel profilo e
_convertirla_ in uno spazio colore a voi più comodo, ottenendo un'immagine
con i numeri diversi ma l'aspetto uguale, a meno, ovviamente, dei fuori
gamut e dell'intento del motore di conversione.
Se si fosse preventivamente accertata l'inesistenza di problematiche legate
a questi due ultimi apsetti (chesso, voi usate un gamut più stretto...),
questo sarebbe secondo me l'esempio di una coretta gestione del colore
durante tutto il workflow (che parolona!)...
Quello che invece mi stupirebbe (e nel mio caso mi ha stupito!) sarebbe che
voi utilizzaste l'immagine ignorando che è definita nello spazio colore
SWOP, e assumendo quindi arbitrariamente che i numeretti associati ai pixel
descrivano i colori nel vostro spazio colore... ovviamente il risultato
sarebbe poco prevedibile, e probabilmente anche poco gradevole!
In tutta questa storia c'è qualcosa che mi sfugge?
Ciao
Giacomo

 fotografico) non prevedono la lettura del profilo sorgente...
grazie al problema di Panda e Moloko, ieri ho indagato un po' per chiarirmi
le idee, visto che a me il profilo sembrava servire per vedere correttamente
quello che deve venire su una certa periferica.
Dichiarazione di Agfa cui ho telefonato: i vari rip delle fotounità ed i
vari workflow CTP (pdf e non) non tengono conto dei profili ICC, li
eliminano.
Avere in photoshop un'immagine con il profilo swop serve a sapere che
(supposto che il monitor sia a sua volta tarato e profilato) quell'immagine,
se stampata su una macchina offset con gli inchiostri usati in America, avrà
quel certo aspetto. Siccome si stampa in Europa il profilo swop serve a
farsi idee sbagliate ed in effetti se converto in euroscale ottengo una
visualizzazione decisamente più vicina alla realtà (lo so per esperienza).
Nell'immagine ci sono scritti certi valori cmyk, il profilo serve ad
interpretarli a monitor, ma in pellicola devono uscire gli stesi identici
valori cmyk che legge il contagocce, anche perché se così non fosse non
avrei modo di verificare la correttezza della mia curva di uscita su
pellicola: leggo 42 di ciano in PS, cosa deve uscire? 42, mica 24 o 53. Però
in PS mi serve sapere che aspetto avrà ed il profilo ICC della periferica
dovrebbe essere utile per questo anche se poi  non è vero che tutte le
macchine offset che usano lo stesso inchiostro, pur se usate al meglio,
producano gli stessi risultati.
Per quanto riguarda la stampa digitale di foto ho solo l'esperienza del film
recorder con cui produco dia dal pc: il software utilizza dei profili a
seconda della pellicola che utilizzo e non altri.
c'è da dire che nel caso del film recorder (e direi anche della stampa
digitale di foto) si tratta di luce che impressiona una emulsione
fotosensibile, quindi di sintesi additiva, RGB. Di conseguenza è molto
meglio che tu usi questo formato, che tra l'altro ha una gamma cromatica più
ampia.
La macchina che stampa userà certamente una proprio profilo o curva di
compensazione in funzione delle caratteristiche della machina stessa e del
supporto per ottenere la migliore corrispondenza a quei valori rgb.
aspetto anch'io maggiori delucidazioni da chi è più esperto, anche se quello
con cui ho parlato dei profili ICC è l'esperto di Agfa in Italia.
ciao
rodolfo

 con cui ho parlato dei profili ICC è l'esperto di Agfa in Italia.
Ho paura che quello che ti ha detto sia giusto, cioè che i rip ignorano i
profili... non condivido invece affatto le giustificazioni addotte, come
spero di aver esaurientemente spiegato.
Ciao
Giacomo

 profilo colore... almeno quella da stampa fotografica!
Ritengo molto probabile che abbiano semplicemte detto una stupidaggine. Non
lo sanno perchè hanno comprato una macchina, gliela hanno istallata e tarata
e loro buttano dentro quello che arriva, ma non è possibile che la macchina
non abbia una curva di controllo dell'uscita.
Semplicemente sono tarati per i loro strumenti: quello che mettono nel loro
scanner poi esce uguale, ma hanno solo tarato le cose a rovescio perchè era
più facile. Metti il campione nello scanner e poi regoli monitor e stampante
sino a che ottieni un risultato uguale (quasi) all'originale.
Questo è quello che faceva (e spero non faccia più) un fotolaboratorio qui:
le loro scansioni uscivano sul film recorder e sulla stampante IRIS di prova
colore uguali all'originale, ma dovunque si mandassero i file (riviste per
uscite pubblicitarie, fotolito per pellicole e cromaline) la corrispondenza
non c'era più.
Il problema è che se voglio ottenere un certo colore (in cmyk) dovrei
potermi preoccupare solo di vedere a monitor un colore che somiglia a quello
del "Dizionario dei colori" di zanichelli e, portando i miei file ad un
service, o meglio a 43 service diversi, ottenere stampe dello stesso colore,
sempre quello lì, senza dovermi procurare i profili delle diverse macchine
ed aggiornarli ogni volta che loro comprano una nuova  scorta di pellicola o
carta.
ciao
rodolfo

 carta.
Esatto, ma per far questo devo essere loro a stabilire la correzione tra i
CL che tu mandi loro e quelli che, invece, loro devono mandare alla machina
per avere un corretto output.
Per tornare all'esempio del costruttore, io posso preparare un progetto in
qualsiasi unità di misura, anche in "scarpe", (quindi posso preparare
un'immagine in qualiunque spazio colore, con qualunque profilo) se mi
preoccupo di dichiararlo nel progetto dicendo quanto vale una "scarpa" nelle
altre unità di misura (leggi "se includo il profilo") e se quello che riceve
e deve attuare il progetto si preoccupa di usare la tabellina che gli mando
per convertire i numeri che io ho scritto negli equivalenti nell'unità di
misura che lui predilige (leggi "se converte i CL dal profilo colore in cui
sono definiti a quello in cui lavora la sua macchina").
Se invece lui NON lo fa, io devo farmi le conversioni prima di mandargli il
progetto, senno lui mi costruisce in metri quello che io avevo definito in
"scarpe" e ne vien fuori un macello...
A me, sinceramente, non sembra che la cosa nasconda grandi misteri...
l'ultimo esempio che ho fatto mi sembra particolarmente esplicativo. E
allora, perché loro si ostinano a non leggere le unità di misura, e
convertirle se necessario? Boh...
Ciao
Giacomo

 "scarpe" e ne vien fuori un macello...
Se lui dice che non applica una curva per "regolarizzare" la sua macchina io
non ci credo per quel poco di esperienza che ho di stampatrici fotografiche,
filmrecorder e rip di fotounità.
Nelle stampatrici e colori di 34 anni fa c'era un pacco filtri che
correggeva il colore della luce in funzione dell'emulsione di carta a colori
utilizzata e, ovviamente, della sorgente di luce. Ogni mattina prima del
lavoro dovevo fare il test e leggere al densitometro il risultato.
Possibile che adesso non sia più possibile tararle?
La carta a colori è diventata unica e sempre identica anche se cambio marca?
Evidentemento no, continuo a pensare che della macchina che hanno comprato
sanno solo che si schiaccia quel bottone.
La macchina sarà fuori taratura ma non chiamano l'assistenza, oppure hanno
cambiato i bagni comprandoli da un'altro fornitore che faceva prezzi
migliori ed il meno che capiti è che i colori cambino (non è un problema,
basta tarare la macchina), oppure i bagni sono gli stessi ma la
rigenerazione non è corretta.....
insomma i motivi di un cattivo risultato possono essere molti ma "stampare
tutto uguale" è soltanto incapacità, non limite dello strumento.
Di solito chi opera così è sempre convinto di avere ragione e di saperne
molto più degli altri.
ciao
rodolfo
(con la testa confusa)

 molto più degli altri.
Questa è un'ottima ipotesi, che risolve almeno in parte il problema.
Riassumendo:
Io dovrei inviare allo stampatore un'immagine con i CL corrispondenti a
quello che vorrei leggesse un densitometro sulla mia immagine. Lui applica
(dovrebbe) la correzione per la sua particolare macchina e ne esce fuori il
risultato voluto. Se l'immagine mi arriva già a posto (con i CL giusti), o
la faccio io da 0, nessun problema. Se però l'immagine mi arriva con un
profilo associato, io non so come convertirla (mantenendone quindi il più
possibile invariata l'apparenza) nei CL "assoluti", e l'unica alternativa è
quella di convertirla in uno spazio non troppo particolare... ma quale?
Santo Rodolfo, che hai la pazienza di seguirmi in queste mie viaggi nelle
contorsioni delle procedure di stampa (e della mente umana)!!  :-))
Ma non disperare, mi pare si sia quasi in fondo...
Ciao
Giacomo
P.S. Non per riaprire una discorso già chiuso: il tuo discorso sulla
gestione del colore non fa una piega, ma mi preme far notare che neanche una
gestione in cui tutti tengono in giusta considerazione i profili colore ne
farebbe...