Newsgroup: it.salute
Titolo: scoperta la causa del Crohn?

Le cause o la causa della malattia di Crohn (morbo di Crohn) sembrano a 
tutt'oggi ignote...
ma che ne dite dell'ipotesi riportata su questo interessante articolo?
=>
http://www.focus.it/crohn
Grazie
Comunità Virtuale M.I.C.I.
Malattie Infiammatorie Croniche Intestinali
http://it.groups.yahoo.com/group/mici/
 

 ma che ne dite dell'ipotesi riportata su questo interessante articolo?
se mastichi l'inglese, prova a cercare "mycobacterium crohn" su
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
c'è più di un articolo recente consultabile gratuitamente
troverai microbiologi che dicono
"Our findings may enrich other findings and suggest that M. paratuberculosis 
has certain importance in Crohn's disease after all, but further multicenter 
research is required for a comparison of results"
epidemiologi che dicono
"Our data, while not supporting an association of Crohn's disease with M. 
paratuberculosis, do leave open the possibility that populations with high 
exposure rates to M. paratuberculosis are at increased risk of presenting 
with the disease."
anatomopatologi che dicono
"It is likely that M. avium ss paratuberculosis may commonly or transiently 
exist in the intestinal tract of the normal population. In light of the new 
genetic findings, it seems likely that patients with Crohn's disease have an 
altered immune reaction against M. avium ss paratuberculosis and a variety 
of other intestinal microorganisms."
Cioè questo microorganismo si trova in un certo modo associato al Crohn, non 
in modo univoco comunque.
E questo non vuol dire che ne sia la causa, potrebbero esserci dei motivi 
per cui, ad esempio, i malati di Crohn se ne infettano più facilmente, 
oppure in questi pazienti l'infezione è più spesso rilevabile.
Bisogna quindi aspettare nuove ricerche.
Questa almeno è l'idea che me ne sono fatto leggendo, visto che non avevo 
sentito prima questa ipotesi.
Ciao
Luigi 

Molte persone si lamentano che molti msg vengono "filtrati" ingiustamente su 
it.scienza.medicina...
mi piacerebbe (anzi ci piacerebbe) sapere come mai il msg in oggetto sul 
Crohn non è stato pubblicato...
Grazie

Troppe persone si lamentano che molti msg vengono "filtrati" ingiustamente 
su it.scienza.medicina... mi piacerebbe (anzi ci piacerebbe) sapere come mai 
il msg in oggetto sul Crohn (scoperta la causa del Crohn?) vedere più in 
basso, non è stato pubblicato...
Grazie

 Luigi
---
Ciao Luigi grazie della risposta si in effetti questa č la posizione della 
"medicina ufficiale" o comunque di chi ha (forse e purtroppo) interessi 
economici a sviluppare farmaci che NON guarirrano mai il Crohn...
molti ricercatori "seri"  sostengono (e lo hanno messo in evidenza piů 
volte) che la causa della maggior parte dei Crohn č il MAP ma "stranamente" 
questi studi vengono sempre "occultati" e "interpretati" da chi non vuole 
"vedere" come non conclusivi...
... č arrivato il momento di fare chiarezza perchč noi pazienti ci siamo 
stufati di sentire le solite caxxate da anni...
Grazie


Non sono uno dei moderatori né credo abbiano bisogno della mia
"difesa". Ma sono andato a dare un'occhio all'articolo. Per essere
un tema scientifico il linguaggio IMHO è pessimo, non dico
sensazionalistico ma quasi da romanzo. Evidentemente il target dei
lettori è stato identificato e la redazione avrà fatto le sue scelte
:) e in questo rimpiango i grandi divulgatori... Immagino che non sia
però questo il problema perché credo che contino il contenuto e le
idee. Se hai postato solo il link come hai fatto qui, non ti sei
conformato alle norme che in questo sono molto chiare. Se invece,
citavi un passaggio per iniziare una discussione su un argomento
specifico (magari poi alla fine dando il link) forse te lo
passavano. Ma non leggo nel pensiero e nelle intenzioni altrui per
cui prendila come un'opinione. Bisognerebbe sapere cosa hai postato.
Per come mi pare di aver capito che vadano le cose il tipo di tuo
post e il tipo di articolo sono meglio adatti a questo NG. Se
qualcuno vorrà, la discussione forse parte qui.
ciao ciao
C.
-- 
"L'uomo di Similaun era sicuramente italiano: ha
aspettato migliaia di anni per avere una TAC" (cit.)

"vedere" come non conclusivi...
Si, sono tanto seri che pubblicanio le loro ricerche...
Dove?
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

basso, non è stato pubblicato...
Se lo hai mandato con un indirizzo email valido ti dovrebbe essere
arrivata una email con il motivo della mancata pubblicazione.


economici a sviluppare farmaci che NON guarirrano mai il Crohn...
Ma non diciamo sciocchezze. Se venisse dimostrato ci sarebbe una
infinita' di interessi per favorire questa terapia, ossia per
eliminare il MAP come successe per l'Helicobacter Pylori.
Stai tranquillo che se c'e' qualcosa di fondato i lavori scientifici
arriveranno a valanga e con essi gli investimenti in ricerca e
marketing da parte delle aziende farmaceutiche. Ma hai idea di quanto
denaro  frutterebbe una terapia efficace per il Crohn?


basso, non è stato pubblicato...
perche' non hai letto il manifesto 
( mi posti l ' url per piacere ? ) 
altrimenti non avresti postato " qui " 
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
"Aspettate un minuto,aspettate un minuto!
 Non avete ancora sentito niente , gente ! 
 (Al Jolson)

 a sviluppare farmaci che NON guarirrano mai il Crohn...
Ossignur, pure tu?!
Ma santo cielo, è pur strano che la medicina faccia passi avanti, con 
tutti questi interessi a NON guarire le malattie...

 il msg in oggetto sul Crohn (scoperta la causa del Crohn?) 
Invece di risponderti, ti mando gli estratti del manifesto e della guida 
che fanno al caso tuo. Magari la prossima volta che tenti di postare su 
it.scienza.medicina usa un indirizzo di posta elettronica valido, così se 
ci sono dei problemi vediamo insieme come modificare il messaggio in modo 
da renderlo pubblicabile.
Dalla Guida per gli utenti, punti 10 e 11
#  Per "discutere" di medicina bisogna dimostrare un po' di buona volontà, 
ed argomentare i propri quesiti: questo è un buon sistema per aiutare 
l'interlocutore a rispondere, e dimostra disponibilità al dialogo e alla 
discussione. Perchè qualcuno dovrebbe impegnare il suo tempo prezioso a 
scrivere una monumentale risposta a chi gli chiede "Ditemi tutto sulla 
sindrome di pinco pallino"? Non sono graditi messaggi telegrafici stile 
"Come da subject, grazie". E non è neppure conveniente: senza dati di 
contorno sufficienti sarà difficile ottenere risposte ricche ed esaurienti.
# I moderatori si riservano la facoltà di rifiutare un articolo quando 
contenga degli indirizzi di siti sul web. Il gruppo vorrebbe garantire una 
informazione corretta: pubblicare l'indirizzo di un sito vuol dire che il 
sito è conosciuto, oppure che è stato controllato e ne è stata valutata 
l'attendibilità. Ma i moderatori non possono, non vogliono e non debbono 
essere tenuti a fare questi controlli. I moderatori moderano il gruppo 
it.scienza.medicina, non tutto il World Wide Web. È preferibile, perciò, 
invece di indicare brutalmente un sito web, argomentare il tema con uno 
scritto personale (difatti anche le operazioni di "copia e incolla" dai 
siti non sono gradite). Anche una "recensione" del contenuto del sito 
potrebbe essere pubblicabile: in questo modo chi scrive si assume la 
responsabilità delle indicazioni che fornisce, scrive qualcosa nel 
newsgroup che potrebbe essere già una risposta valida -se poi qualcuno 
vuole approfondire sa dove andare- e fa capire bene agli utenti del gruppo 
e ai moderatori di cosa tratta il sito indicato, e in che modo. I 
riferimenti alle pagine web personali sono consentiti solo in firma, 
purchè l'argomento trattato sia adeguatamente sviluppato nel messaggio.
Articoli come questo: "Salve! Notizie interessantissime su questo 
argomento le puoi trovare sul sito 
http://www.sitofantastico.com
" non 
saranno mai accettati.
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus-
/     / /_   Moderatore ISciMed-
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it/manifesto
 
http://www.sci-med.it/guida

questi studi vengono sempre "occultati" 
questo e' un classico esempio di " scienza patologica "
-- 
sgas ® UIN  69225877 
"E' naturale, se non puoi dimostrare di essere migliore, l'unica via è 
dire in giro che gli altri sono peggiori...sperando che qualcuno ti creda" 

Visto e considerato l'evolversi della discussione:
1) Vorrei semplicemente informare i Signori medici moderatori di 
it.scienza.medicina che evidentemente NON sanno o ignorano che i "motori 
spammer" di "ultima generazione" sono in grado di indentificare,  by-passare 
e "ricostruire" indirizzi del tipo 
nomeecogn...@tiscali.it
 e simili, 
con lo spiacevole risultato di ritrovarsi la casella e-mail piena di msg 
spamm!!!
Per questo motivo è BUONA NORMA non postare mai sui NEWSGROUP con il proprio 
indirizzo e-mail, l'importante è che esso sia comunque rintracciabile (cosa 
fatta nel msg "incriminato")
2) In casi di estrema gravità è sempre possibile rintracciare tramite 
l'indirizzo IP il computer dal quale è partito il msg ritenuto offensivo. 
Pertanto che un msg sia firmato PINCO PALLINO con tanto di e-mail valida non 
significa assolutamente nulla e non attesta nessuna veridicità!
3) Basta fare una rapida ricerca su it.scienza.medicina per verificare che 
molti utenti utilizzano indirizzi e-mail di pura fantasia, completamente 
inesistenti o addirittura errati.
4) Andrebbe "moderato" e "filtrato" il contenuto del msg ovvero le 
considerazioni esposte nel msg stesso, ma è evidenza che spesso (le 
considerazioni) si accettano a priori o rifiutano a priori in base a chi le 
espone.
5)  Adeguate il manifesto del newsgroup "democraticamente".......
Saluti


 economici a sviluppare farmaci che NON guarirrano mai il Crohn...
secondo questo modo di ragionare i medici avrebbero dovuto occultare la 
scoperta degli antibiotici o dei vaccini: pensa quanti malati hanno 
perso...eppure non mi sembra che ci voglia molto a capire che l'interesse 
economico di chi produce farmaci e' di trovare qualcosa che GUARISCA una 
certa malattia, non che NON la guarisca! ma evidentemente la teoria del 
"complotto" e' qualcosa che colpisce molto l'immaginario collettivo 
italico...
Marius. 

5)  Adeguate il manifesto del newsgroup "democraticamente".......
Democraticamente tu ti leggi il manifesto , che e' pubblico e che vale come
" regolamento "
Se ti piace  mantieni la sottoscrizione . Senno' la levi 
E' piu' facile che usare il telecomando .
Sarebbe invece demagogico se il manifesto venisse cambiato e adattato alle
singole richieste altrui .
 
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
"O si pensa O si crede" 
(Schopenhauer) 

> Ma non diciamo sciocchezze. Se venisse dimostrato
...
Quello che è STATO DIMOSTRATO e che i pazienti con il Crohn sono positivi 
dal 50% a circa il 90% al MAP (Mycobacterium Avium Paratuberculosis) contro 
"solo" il 5-7% dei soggetti sani, inoltre è noto già da tempo che in assenza 
di batteri l'infiammazione non si sviluppa.
Queste sono delle evidenze molto forti, io stesso ho avuto dei contatti con 
il  Prof. John Hermon Taylor del St. George's Hospital Medical School 
University of London e con il Prof. Leonardo A Sechi (Professore Associato 
di Microbiologia del Dipartimento di Scienze Biomediche di Sassari) che 
stanno portando avanti (da molti anni) con estrema serietà questa ricerca.
Il Prof. Taylor è certo che il MAP abbia un ruolo chiave nel Crohn nella 
stragrande maggioranza dei casi, in un convegno il Prof. Taylor ha definito 
"spazzatura" gli studi che sembrano mettere in dubbio questi dati/evidenze.
Alcuni link dove trovare ulteriori informazioni:
http://www.paratuberculosis.org/research/crohns.htm
http://www.crohns.org/council/hermon-taylor.htm
http://www.health-report.co.uk/probiotics-crohn's-disease.htm
http://www.action.org.uk/news_media/press_releases/195/
Ma hai idea di quantodenaro  frutterebbe una terapia efficace per il Crohn?
...
Purtroppo temo molto meno di quello che frutta adesso lo sviluppo di farmaci 
biologi di ultima generazione, immunosoppressori e quant'altro...
Saluti

di batteri l'infiammazione non si sviluppa.
e' stato dimostrato anche il contrario , per quello .
http://tinyurl.com/qlj7f
" The prevalence of Crohn's disease was found to be similar to that reported
in other studies in the United Kingdom and showed no association with bovine
paratuberculosis. " 
http://tinyurl.com/mgj6p
" However, there are many counterarguments to the notion that MAP causes
Crohn's disease, and numerous observations are seemingly at variance with
this concept. " 
questo e' piu' possibilista , come credo sia piu' corretto esserlo allo
status attuale delle conoscenze 
http://tinyurl.com/lpdr2
" We detected viable MAP in peripheral blood in a higher proportion of
individuals with Crohn's disease than in controls. These data contribute to
the evidence that MAP might be a cause of Crohn's disease. " 
-- 
sgas
" meglio aver dubbi che certezze"
                     ( sgas ) 

 certa malattia, non che NON la guarisca!
Beh...... a rigore questo è vero per le malattie mortali non croniche...... 
non ti pare?
E' brutto dirlo ma le malattie croniche per le aziende farmaceutiche sono 
una risorsa!!

 "motori spammer" di "ultima generazione"
Miii quante cose saaaaaai.
Sei un Eicher?
-- 
Frankie NiBBle
"25 Maggio  2005 -  We'll never ROTFL enough Club"
Tessera #52

 ha scritto nel messaggio 
news:44186381$0$29107$5fc...@news.tiscali.it...

pensa a tutte le malattie infettive croniche (tubercolosi, lue, lebbra, 
poliomielite, epatite B ecc. ecc.) che gli antibiotici o i vaccini hanno 
debellato. Che pensi, che per le case farmaceutiche sia stato un brutto 
affare, o al contario che chi e' riuscito a debellare determinate malattie 
ne ha avuto anche un vantaggio economico?
Marius. 

una risorsa!!
giusto 
ed allora ti faccio una domanda :
Tu sai che una lesione fra le piu' noiose e piu' diffuse sono le afte
buccali 
Mettiamo che io , nel mio laboratorio che ho nel mio garage ( perche' per
sviluppare un farmaco antivirale non e' necessario un grande ed attrezzato
laboratorio vero ? ) 
All ' oscuro dei miei colleghi 
(lavoro di notte e non ho bisogno ne di un biochimico ne di una equipe di
sperimentazione , giusto ?) 
trovo finalmente la formulazione esatta  del farmaco antivirale funzionante 
Secondo te che faccio ? 
- o mi sopprimono gli agenti segreti della Glaxo 
- o mi accordo con una ditta farmaceutica e mi tengo il 3 % e me ne vado ai
caraibi ?
Certo che i farmaci per le malattie croniche rendono alla ditte ! altrimenti
non le produrrebbero e , se non funzionassero non verrebbero nemmeno
comprate 
Ma tu cosa preferiresti ? fare "tre"  piu' volte al superenalotto o
azzeccare un "sei " e cuccarti tutto il jackpot ?
 
-- 
sgasŽ UIN 69225877/[skype:sgas_sg]


biologi di ultima generazione, immunosoppressori e quant'altro...
Ma che c'entra, nessuno e' cosi' cretino da farsi fregare i clienti
dagli altri. Se una cosa funziona veramente stai tranquillo che e'
assolutamente impossibile celare la cosa per un tempo che non sia
assai breve, visto che la concorrenza semplicemente ci si butterebbe a
pesce.
Il tuo discorso varrebbe solo le ci fosse UNA SOLA AZIENDA
MONOPOLISTICA che fa ricerca in questo campo e produce TUTTI i farmaci
di tutte le categorie. Cosi' non e' grazie al cielo, e se una azienda
non facesse riserca in questa direzione per faviorire gli
immunosopressori stai pur tranquillo che altre dieci che non hanno
farmaci in quel campo la farebbero subito, anzi direi a rotta di collo
pur di farci un mucchio di quattrini. Per non parlare dei medici, che
vedrebbero aumentare in modo esponenziale il proprio prestigio e il
proprio conto in banca.
No, la tesi del complotto non e' credibile, decisamente.


 5)  Adeguate il manifesto del newsgroup "democraticamente".......
E tu smetti di triturare i didimi qui, e:
a) scrivi alla casella di contatto dei moderatori
b) se vuoi lamentarti in pubblico posta su it.news.moderazione.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Crohn non è stato pubblicato...
chiedilo direttamente a loro, rispondono al volo ( sono tanti e sfaccendati 
:-D )
http://www.sci-med.it/guida/
   punto 4
Ciao
Luigi 

 "vedere" come non conclusivi...
occultati? non mi pare, su pubmed c'è un buon numero di articoli che spinge 
proprio nella direzione che dici tu.
Secondo me nei vari centri di ricerca c'è la corsa a chi arriva prima, vista 
l'entità dell'affare. Ma la "scoperta" definitiva non è ancora stata fatta, 
e anche dalla scoperta al farmaco la strada è lunga.
Ciao
Luigi 

> (sono tanti e sfaccendati :-D)
Mh... ti vedo già in odore di black list e... pure io, visto che una
risata sulla battuta ce l'ho fatta :))))
