Newsgroup: it.salute
Titolo: agopuntura

Si puo' * guarire " dell'artrite reumatoide con l'agopuntura ?
Quali
malattie in effetti l'agopuntura * guarisce* ?
grazie per l'attenzione
Lurker 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

malattie in effetti l'agopuntura * guarisce* ?
In effetti nessuna.
Mi esprimo meglio. Non esiste uno straccio di documentazione seria,
controllabile e riproducibile che permetta a un medico di rispondere
alla tua domanda in modo serio.
L'unico effetto noto dell'agopuntura, e spiegato scientificamente,
lasciando da parte le stronzate new age sulla sapienza milenaria, lo
ying e lo yang e simili, e' l'effetto analgesico, per cui l'agopuntura
puo' svolgere qualche ruolo nella terapia delle affezioni articolari,
fibromialgiche, in certe forme di cefalea, etc. 
Ma come rimedio sintomatico. Anche se a volte spezzare il circolo
vizioso dolore > contrattura puo' essere di qualche (duratura) utilita'.
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
/     / /_ 
\/\/\/\__/  
http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina

In effetti nessuna.
ecco... allora glielo spieghi tu a quella del piano di sotto ?
che č un
mese che sta' a fracassare  gli attributi ?
--
lurker


 alla tua domanda in modo serio.
Non e' cosi', l'unica cosa che IMHO e' necessario fare e' trovarti un
agopuntore bravo, e provare, su te stesso, se  a te funziona o no.
Le disquisizioni, le polemiche le teorizzazioni lasciale ai tromboni
scientisti.

 Non e' cosi',
Dimostralo e documentalo, allora.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

scientisti.
ecco
...č arrivato Oreste proveniente da strani Ngs dove scrive strane cose...
mah..
Senti un po' ... e dimmi la verita': quanti articoli hai letto su
questo Ng a proposito dell'agopuntura ?
Sai di cosa si stava parlando (
anche all'incirca ) 
i medici posono essere anche tromboni ma tu sei
una trombetta ( di dantesca memoria) 
lurker


Li ho letti tutti.....sono piu' "lurker" di te......:-))))


Li ho letti
tutti.....sono piu' "lurker" di te......:-))))
braaavo ..
ed allora (
oltre ai tuoi  personali convincimenti)  , puoi rispondere alla domanda ?
la rifo:
" quali sono le malattie che vengono *guarite* dall'agopuntura
?"
o lo sai o non lo sai , mi pare ovvio 
:-)
o lo dobbiamo chiedere
a Witley Strieber ?
:-)


scientisti.
Ecco si', bravo, tu hai capito tutto.
Freghiamocene della comprensione del mondo che ci circonda, smettiamo di
interrogarci, perche' non serve a niente.
E' una cosa cosi' evidente...


 " quali sono le malattie che vengono *guarite* dall'agopuntura
E' una domanda *accademica* o nasce da una tua reale *esigenza*?
Molto spesso ,nelle formulazioni delle domande c'e gia la
****risposta*****....
ovvero, la tua *sottolineatura* credo che riguardi una*differenziazione*
fra *guarigione* e *eliminazione dei sintomi* *o* *sbaglio**??
Molto spesso a questa **domanda**  la   ****risposta°°°°°    la puo' dare
chi e'
*****ammalato******, : data la scomparsa dei *********sintomi********* anche
per molti anni , se non per ******************sempre**********************
si puo' considerare
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!guarito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!;
almeno nella sua ******esperienza personale**********.
Realmente, se sono scomparsi i ****sintomi ****, e l'ammalato *sta bene*,
per molto tempo, se non per sempre, si puo considerare l'ammalato
**********guarito*******???
E', in fondo, quello che fanno molti medici di base, dopo un po di prove
farmacologiche o di terapie su alcune malattie, scomparso il sintomo,
scomparsa la malattia.......senza poi andare a prescrivere ulteriori
analisi, prove e controprove...l'ammalato stabene?; sta bene, punto.


Se l'interrgogazione ha una reale volonta' conoscitiva, ha un senso...se
nasce da un preconcetto trombone ed arrogante, non e' comprensione del
mondo, ma e' arroganza, e trombonismo, ed e' sterile e senza risposte, dato
che non e' un dialogo ma un monologo, non teso a capire od a espandere la
propria conoscenza od esperienza, ma a cercare di convincere l'altro che la
propria visione del mondo e' l'unica corretta......


[start mode livorno]
Ah Spawn, tu sei quel ganzilloro che e rompe i 'oglioni con 'oh,
dimostralo" e poi quando uno te lo dimostra tu non rispondi o fai finta
di non sentire...mhhh a me tu mi stai dimorto sui 'oglioni. Spero un tu
sia un medico, perche un mi curerei da te nemmeno dipinto, e prefrisco
andare dalla mi vicina di 'asa, che la gli e' pranoterapeuta, la si e'
laureata 10 anni fa a stanforde (no, bischero, non in pranoterapia, ma
allora tu se' grullo davvero) , e la hura in casa, e i sintomi
sparisconono, e poi uno e sta bene... e allora? Glie ' guarito uno che
la gli e antdatho dallei? perchi ci vae, sie, perche la gli stabene poi,
e senza hontroindicazioni scritteinpiccoloche
micivoglionogliocchialipelleggerle, e i'mi dottore mi cambia i farmaci
ogni duegiorni, come si cambiano le lenzuioli.
Lei e' sicuramente la gli e' piu simpatiha di te, che sei antipatiho,
arrogante e presuntuoso.. Ma che te sei mediho? Un mediho vero o sei
solo un rompihoglioni da niusgruppe , che mi sembri tanto una di quelle
zecche saccentuhole che si annidano denro usenet per dimostrare ai mondo
quanto sono ganze e saccenti perche un trombano?  dimmi undo tu hai lo
studio, se tussei davvero un mediho, un mediho vero quello che riceve eh
rappresentanti della bayerre i giovedi, e della menarini i venerdi,
perche lo diho ai miei amici, parenti e vicini di hasa, cosi, da te un
ci vengono!
[end mode livorno]


E' una
domanda ...
 di cui non sai la risposta 
sei un troll


Se l'interrgogazione ha una reale volonta' conoscitiva, ha un senso...
L'interrogazione ha una reale volonta' conoscitiva, ma pretende risposte
chiare e comprensibili, che permettano a un medico di acquisire
conoscenze impiegabili proficuamente per curare ALTRI malati.
Aspetto sempre di sapere perche' e come l'agopuntura dovrebbe curare
l'artrite reumatoide, visto che si tratta di una patologia diffusa e
invalidante, e mi farebbe piacere avere uno strumento terapeutico in
piu'.
Puoi darmi questa risposta?


 [end mode livorno]
Quotare ammodino farebbe schifo?


 Puoi darmi questa risposta?
Faccio una previsione:
NO


Ma ci sei o ci fai?

da 
http://www.geocities.com/HotSprings/Spa/4836/indicazioni.html#3
Artrite Reumatoide
  by Xiao J; Liu X; Sun L; Ying S; Zhang Z; Li Q; Li H; Zhang Z; Jin B;
Wang S.
traduzione ed adattamento di Paolo Evangelista
 
[Experimental study on the influence of acupuncture and moxibustion on
interleukin-2 in patients with rheumatoid arthritis].
Chen Tzu Yen Chiu Acupuncture Research, 1992, 17(2):126-8, 132.
Language: Chinese.
(UI: 93169756)
Pub type: Clinical Trial; Journal Article; Randomized Controlled Trial.
(Library locations not linked. To locate, try F PE .)
Riassunto: L' artrite Reumatoide (AR) corrisponde alle sindromi dette Bi
nella medicina cinese tradizionale. È considerata come una malattia
autoimmune,
ma il meccanismo patogenetico deve ancora essere chiarito.
Per osservare gli effetti del trattamento della  AR con agopuntura ed 
moxibustione sulle interleukine-2( IL-2 ), 41 pazienti sono stati divisi in
due gruppi,
trattati rispettivamente con agopuntura semplice ed
agopuntura-moxibustione, attribuendo il tipo di trattamento in modo casuale
(random) e prendendo a
riferimento 19 individui sani come gruppo di controllo.
I risultati hanno indicato che i livelli IL-2 nei due gruppi di pazienti
affetti da AR prima del trattamento era ovviamente più basso di quello del
gruppo di
controllo (P 0,05). Dopo il trattamento il livello IL-2 nel gruppo di
controllo era          immutato, mentre risultava  aumentato
considerevolmente nei
due gruppi affetti da AR (P 0,01). In generale, l'IL-2 è considerata come
un segnale molto importante di regolazione della risposta immunitaria.
I nostri risultati hanno indicato che la diminuzione di IL-2 nei pazienti
affetti da AR dovrebbe essere una delle cause
principali del disordine immunitario. L'agopuntura e la moxibustione
influenzano il sistema  immunitario attraverso  l'apparato neuroendocrino
migliorando infine la produzione IL-2.


http://www.italmed.com/approfondimenti/news.articolo.cfm?topic_ID=47&Art_ID=462
"Quali patologie sono curabili con l’agopuntura?
L’agopuntura è indicata soprattutto per le patologie di tipo
funzionale, quindi legate a squilibri del sistema omeostatico del
corpo, come alterazione del sistema immunitario (malattie
autoimmuni, allergie, etc..), squilibri del sistema endocrino
(amenorrea, menopausa, ipotiroidismo, etc.), disturbi del sistema
neurovegetativo (ansia, insonnia, gastrite, colite, etc.). Inoltre
l’agopuntura viene utilizzata con un discreto successo come supporto
 per la terapia dell’obesità, per le dipendenze come il fumo o l’alcool,
per l’anestesia in diversi tipi di interventi chirurgici. Un vasto impiego
è rivolto alle patologie dell’apparato osteoarticolare, come
lombosciatalgie, periartriti scapolo-omerali, gonalgia, etc."
versione scientifica dell'articolo:
http://www.italmed.com/approfondimenti/news.articolo.doc.cfm?topic_ID=47&Art_ID=462




http://www.mondadori.com/panorama/vino/bene/beneintro.html


La scuola vietnamita

Sempre a Firenze si è tenuto un convegno cui ha partecipato
Tai Thu Nguyen,

direttore dell'Istituto ospedaliero nazionale di agopuntura del Vietnam,

membro del consiglio d'agopuntura dell' Oms e della Federazione

internazionale di agopuntura, il più importante chirurgo al
mondo che opera

usando la tecnica degli aghi come anestesia. Nguyen con questo sistema
ha

già condotto con successo difficili interventi in Europa e negli
Usa, comprese

operazioni a cuore aperto.

Il campo in cui l'Italia si distingue è però quello della
fitoterapia, cioè delle

cure con erbe (il Paese è tra i maggiori produttori al mondo
di estratti).

Spiega Fabio Firenzuoli, presidente dell' Associazione nazionale medici

 fitoterapeuti (Amfit), che all'ospedale San Giuseppe di Empoli
ha aperto il

primo servizio pubblico italiano di fitoterapia: "La medicina fitoterapica
può

essere considerata parte integrante di quella ufficiale e può
curare anche

malattie serie come 
l' artrite reumatoide".


 Wang S.
e questi chi sono ... amici tuoi delle Piagge ?
 sai come ti direbbero a Livorno ?
" ma vai a dare da mangiare a 41 cavalloni , grullo ! "
lurker
7+ per l'impegno 
fra il 2 e il 3 per i risultati 
(sei un troll ? )

cosi' a orecchio il troll mi sembri tu, bischeraccio!


Scusa, ma ti dispiacerebbe quotare un minimo? Sono interessato alla 
discussione ma ogni tuo post contiene bite e bite di roba inutile!
Concella il testo che non serve ed anteponilo alle tue risposte: aiuterà 
a comprendere quello che dici e risparmierà banda.
Saluti a tutto il NG...


Caro Oreste ahhhhhhhh...
Ahhhhhhhhh,    un sospiro di sollievo!!   Sono contenta che hai trovato
tutte queste indicazioni
a proposito della cura dell'artrite reumatoide con l'agopuntura.
Io non le ho nemmeno cercate, io so solo che sono guarita, che sto bene e
l'incubo
che ho passato per ben 3 anni  (non arrivavo nemmeno a premere il tubetto
del dentifricio per
lavarmi i denti) è scomparso e ... senza intossicarmi con farmaci.
Come hai potuto osservare sono stata attaccata aspramente da tutti i
*medici* e non
del NG.   Ed osservo che non sono ancora soddisfatti.... Bah!
Un saluto da Livia

[...]
Interessante, molto interessante, ma...
se hai letto l'abstract che mi hai inviato, ti sarai reso conto da solo
che non e' la risposta che io chiedevo. Questo lavoro dimostrerebbe che
l'agopuntura e la moxibustione interferiscono con i livelli di
interleukina nei pazienti affetti da artrite reumatoide.
Questo significa "guarigione"? Ovviamente no.
Il termine "guarigione" nel caso di artrite reumatoide e' francamente
incredibile, ed e' questo uno dei motivi che probabilmente hanno destato
"vivo stupore" ai proclami di Livia, dal momento che l'artrite
reumatoide determina lesioni anatomiche che spontaneamente non possono
regredire.
Dunque, di cosa stiamo parlando? Al massimo di un arresto della
progressione della malattia. Non e' certo a cui si riferisce Livia. 
E vediamo un po' cosa ci offre il resto della letteratura. Con
"acupuncture" e "rheumatoid arthritis" Medline restituisce 71 articoli,
dei quali parecchi, per la verità, non sono correlati direttamente con
la questione.
Ecco alcuni degli articoli piu' recenti:
=====================================================================
Rheum Dis Clin North Am 2000 Feb;26(1):103-15, ix-x
The evidence for acupuncture as a treatment for rheumatologic
conditions.
Berman BM, Swyers JP, Ezzo J.
Complementary Medicine Program, University of Maryland School of
Medicine, Baltimore, USA.
Individui affetti da malattie reumatiche, particolarmente quelli in
condizioni croniche molto gravi, sono abitualmente utilizzatori di
terapie alternative e complementari. Sebbene studi clinici controllati
su larga scala debbano ancora essere condotti, esiste una moderatamente
forte evidenza che l'agopuntura possa essere efficace nel trattamento
dell'osteoartrite e della fibromialgia. L'efficacia dell'agopuntura nel
trattamento dell'artrite reumatoide non e' stato dimostrato in studi
clinici controllati randomizzati su larga scala. I medici che curano
pazienti con affezioni reumatiche dovrebbero diventare consapevoli della
reale efficacia dell'agopuntura in queste affezioni, come dei suoi
potenziali effetti negativi che si manifestano in particolari gruppi di
pazienti.
=====================================================================
Rheum Dis Clin North Am 1999 Nov;25(4):833-43, vii 
Why I would not recommend complementary or alternative therapies: a
physician's perspective.
Kramer N.
Arthritis and Rheumatic Disease Center, Saint Barnabas Medical Center,
Livingston, New Jersey, USA.
L'impiego di terapie complementari o alternative da parte di pazienti
con affezioni reumatiche e' ampio e spesso taciuto al medico curante. Le
forme di terapia piu' comunemente usate sono integratori alimentari,
fitoterapici, chiropratica, omeopatia e agopuntura. L'uso di queste
terapie per il trattamento delle affezioni reumatiche non trova sostegno
nella revisione della letteratura medica disponibile. Inoltre queste
terapie sono onerose e potenzialmente causa di danni. L'incorporazione
di questi trattamenti nell'armamentario terapeutico del reumatologo non
puo' essere raccomandato, finche' queste terapie non si dimostreranno
efficaci, sicure e applicabili
=====================================================================
Rheumatology (Oxford) 1999 Sep;38(9):864-9 
The effect of acupuncture on patients with rheumatoid arthritis: a
randomized, placebo-controlled cross-over study.
David J, Townsend S, Sathanathan R, Kriss S, Dore CJ.
Royal Berkshire Hospital NHS Trust, Reading, UK.
OBIETTIVO: L'agopuntura e' comunemente utilizzata da pazienti affetti da
disturbi cronici e dolorosi dell'apparato muscoloscheletrico. Esistono,
tuttavia, pochi studi clinici ben condotti sulla sua efficacia. Questo
lavoro descrive uno studio clinico randomizzato in cross-over con
controllo su placebo per valutare se l'agopuntura sia un utile
complemento terapeutico nel trattamento dei pazienti affetti da artrite
reumatoide [...]
RISULTATI: I risultati non hanno dimostrato alcun significativo effetto
sul trattamento e la sua durata, e nessuna interazione significativa con
alcuna delle variabili analizzabili rispetto al trattamento e alla sua
durata. Non sono stati riportati effetti avversi.
CONCLUSIONI: L'agopuntura [...] non puo' essere considerata un
complemento utile alla terapia dei pazienti con artrite reumatoide [...]
=====================================================================
Quest'ultimo lavoro e' molto interessante: dimostra che l'agopuntura non
e' nemmeno capace di migliorare gli effetti delle terapie tradizionali.
Peccato non abbiano testato anche i valori della interleukina-2, magari
saltava fuori che anche le terapie tradizionali la normalizzano.
In ogni caso mi fermo qui, ho perso gia' fin troppo del mio tempo e non
mi sembra necessario altro (ce n'e'...) per confermare la mia tesi.
Ci hai provato. Peccato, non ti e' riuscito.


per l’anestesia in diversi tipi di interventi chirurgici
Questa e' SICURAMENTE una stronzata, te lo garantisco (faccio il
chirurgo)...


a Witley Strieber ?
chi ***** e`?
-- 
paolo,
mailto: 
pde...@iol.it
 
pde...@vene.dave.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069


Infatti, io non l'ho usata come complemento ma come cura, visti i risultati,
a dir poco ZERO, delle terapie ufficiali.
Io non denigro la medicina ufficiale, soltanto che spesso essa è
completamente
impotente di fronte a numerose malattie le quali vengono soltanto tenute
sotto
controllo ma non debellate, a rischio di effetti collaterali devastanti  e
con
pochi risultati, soprattutto nei casi di malattie autoimmuni come questa.
Bisogna saper accettare i limiti di tutte le varie terapie.
Ma credo sia giusto che una persona ammalata non accetti la sua situazione
supinamente e dopo aver provato varie strade senza risultati sia anche
lecito
che essa provi altre strade.   E se queste strade portano alla soluzione del
suo
problema mi sembra giusto poterlo render pubblico. Oppure siamo in *regime*?
Un saluto Livia

Un'arresto di una malattia non è una guarigione?
No, assolutamente.
Ignazio GSS©
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/
Oltre 200 Immagini di endoscopia digestiva
http://www.areamedica.com

Bisogna saper accettare i limiti di tutte le varie terapie.


 >Bisogna saper accettare i limiti di tutte le varie terapie.
Appunto, anche la tua medicina ha i suoi limiti ........ e tanti.
BR
Livia

 ha scritto: 
dove
vai ?
son cipolle !
(inutile insistere ...e' de coccio ! )
anon



E tu a chi stai  rispondendo scusa!
(ce lo possiamo immaginare ma č meglio se anteponi il testo a te poco
consono )
Un saluto anche a te
--
Beatrice

Ti dico che le lesioni sono regredite, e le articolazioni sono normali.
Vabbe', o sei imbecille o sei stronza, dal momento che affermi una cosa
e il suo esatto contrario. Dal momento che in questi termini non e'
possibile discutere, ti saluto.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
...PLONK!
P.S. Te lo spiego, cosi' capisci un'altra cosa dei newsgroup: sei appena
finita nella lista dei filtri del mio newsreader. Ora puoi scrivere e
dire quello che vuoi, per me non esisti piu', perche' non avro' il
piacere di leggere altri messaggi provenienti da te. 


 possibile discutere, ti saluto.
Questa risposta non sarà per il dr.diabolicus, ma se qualcun altro leggerà
questo mio post mi pare giusto spiegare questo.
Non è che io mi contraddico ma i risultati delle radiografie sono stati
contraddittori.
Il giorno 20 non avevo ancora le risposte dei raggi X e supponevo che
le lesioni si fossero arrestate e il giorno 21 ho ritirato le lastre e ho
tutto
nei limiti della norma.
(A questo punto, forse l'imbecille, è quello che ha repertato le lastre)
Ciao Livia

 ...ma ogni tuo post contiene bite e bite di roba inutile!

Questa e' SICURAMENTE una cosa che non sai allora, o che non hai mai
esplorato.
Il fatto che fai il chirurgo, non ti rende automaticamente un esperto di
anestesia con l'agopuntura.
"le macchine SICURAMENTE non possono andare a piu' di duecento km
all'ora, te lo garantisco (faccio il vigile al semaforo sud di
casalpusterlengo)"


casalpusterlengo)"
Il fatto che tu faccia il lavavetri a Peretola e che tu pretenda ci
saperne di piu' di un chirurgo , di un anestesista e di un dentista
che fa'  da molti anni anche chirurgia orale dice SICURAMENTE che se
un troll di bassa lega .  
E mi levo la soddisfazione anche io di plonkarti alla grande .
Vai a fare i balocchi con la Livia  e con i tuoi troiai esoterici .
Avete scassato le palle per piu' di un mese e continuate a non capire
una emerita sega. 
complimentucci & PLONK
--
sgas 

Veramente avevo quotato, 
veramente di quoting non ne capisci una mazza 
aspetta che ti plonko anche qui ..va '
ari PLONK
--
sgas


casalpusterlengo)"
Il fatto che tu faccia il lavavetri a Peretola e che tu pretenda di
saperne di piu' di un chirurgo , di un anestesista e di un dentista
che fa'  da molti anni anche chirurgia orale dice SICURAMENTE che sei
un troll di bassa lega .  Se vieni da me con il tuo agopuntorista di
fiducia ti levo un dente o piu' gratis e poi me lo racconti .


 contraddittori.
ROTFL !
--
Nibble
"My software never has bugs. It just develops random features".


:-))))
faccio una scommessa: non verra'!! Io ho chiesto ripetutamente a diversi
agopuntori di darmi dimostrazione di anestesia in odontoiatria mediante
agopuntura. All'atto pratico, si sono tutti tirati indietro. Il divertente
e' che poco tempo fa mi e' capitato in mano un libro *scientifico* di un
agopunturista francese scritto negli anni 70 (il periodo della grande moda
dell'agopuntura) il cui titolo era *l'anestesia con agopuntura in
odontoiatria*. trenta anni fa' ti incuriosiva, e cercavi di capire cosa ci
fosse di vero. A leggerlo oggi c'e' solo da morire dal ridere. E pare
incredibile che qualcuno ancora creda a queste fandonie. Probabilmente chi
negli anni 70 non era ancora nato non sa' che la leggenda metropolitana
dell'anestesia sotto agopuntura si e' mostrata un grande bluff privo di
qualsiasi riscontro. Come ho gia' detto in un mio precedente post, ho
assistito a tentativi di eseguire interventi chirurgici (neurochirurgia) in
un ospedale pubblico con risultati praticamente nulli (d'altra parte, se
avesse funzionato, oggi nel mondo tutti eseguirebero interventi in
agopuntura). Il fatto che il buon oreste ancora crede a queste favole la
dice lunga sul suo livello culturale!
Ciao. Marius

Ma se mi hai plonkato non dovresti leggermi piu' vero? e invece mi leggi che
strano.....:-) Ma tu lo sai cosa' vuol dire plonkare? o fai solo il rumore
con la bocca?


 Nibble
Poco da fare ROTFL.
Referto RX del RACHIDE CERVICALE
Minima retrolistesi di L (elle) 4.  Non evidenti fratture.
Firmato: Dr. tal dei tali Ospedale di XXX
Se sei un'esperto penso che sei al corrente che L4 si trova
più vicino all'ano che non al collo.
ROFTL
Livia

ROFTL
 ^^^^^ ????
mega-ROTFL! allora non solo non sai leggere ma neanche copiare!?


 mega-ROTFL! allora non solo non sai leggere ma neanche copiare!?
per 70.000 che caxxo vuoi ... l'hanno **guarita** dall'artrite reumatoide 
... ti pare poco ?
 

 > Livia
unquote
Come vedi, ... il primo ROTFL era giusto,  il secondo che ho
scritto ROFTL, sbagliando, certo la digitazione, esattamente come il medico
che ha fatto diagnosi della mia radiografia......  soltanto che fra l'errore
di un ROTFL
(acronimo di  Rolling On The Floor, Laughing) e 19 vertebre piů in basso (L4
al posto di C4)
c'č una certa differenza, (specie sei sul tavolo operatorio)
Ma tu arrivi a tanto..........ti  perdi sempre in particolari di
infima importanza, tu Paolo non sbagli mai?
Livia
________________________________________
"Ci sono persone che sanno tutto
e purtroppo č tutto quello che sanno. (Oscar Wilde)"


Quanto sei (ad essere gentili) ignorante.  Quale intima (molto intima)
soddisfazione ti
procura il prendermi per il culo?
Cmq sta tranquillo tutto quello che si semina prima o dopo si raccoglie.
Livia

> contiene bite e bite di roba inutile
naturalmente erna *byte e byte" ;-P