Newsgroup: it.salute
Titolo: Studi scientifici sull'omeopatia

Ciao a tutti,
premetto dicendo che pur avendo usato da piccolo l'omeopatia, sono oggi
molto scettico sull'effetto terapeutico di queste sostanze. Saranno forse i
miei studi in farmacia specialistica (quasi conclusi) o forse solo il buon
senso ma ho sempre ritenuto che i principi su cui l'omeopatia si basa
fossero incoerenti con la chimica e la fisiologia.
Ad ogni modo dopo una discussione con un mio amico che sosteneva la tesi
secondo la quale l'omeopatia funziona e può curare chiunque mi ha postato un
link dove sembra che siano stati effettuati studi scientifici (trials
clinici controllati in doppio cieco) in ambito accademico ufficiale.
Vi sottopongo il link di questi studi e vi prego di commentare o di
esprimere una vostra opinione in merito:
http://www.omeolink.it/pages/ricerca.htm
             Cordialità,
                        Alekos
--
" Che cosa c'è di buono in tutto questo, ahimè, ah vita?
Che tu sei qui - che esiste la vita e l'individuo,
che il potente spettacolo continua, e tu puoi contribuirvi
con un tuo verso"
                                   W. Whitman


http://www.omeolink.it/pages/ricerca.htm
vediamo :
http://www.omeolink.it/pages/ricerca.htm#Reilly
Is evidence for homoeopathy reproducible?
mettiamo , ad esempio quella frase su un motore di ricerca .
Oltre alle repliche a specchio ed ai copy and paste  di quell ' UNICO articolo  
leggiamo  :
http://www.cicap.org/omeopatia/bmj1999.pdf
There is currently insufficient evidence that homoeopathy is
clearly efficacious for any single clinical condition. For many of
the conditions treated in homoeopathic practice such as
depression, fatigue, and eczema randomised trials have not
been undertaken. In addition, few of the existing studies of
homoeopathy have been independently replicated.
mi sembra evidente che la chiave di lettura debba o possa essere 
*  In addition, few of the existing studies of
homoeopathy have been independently replicated * 
e se non sono stati  _ independently replicated _ e' come chiedere all ' oste ... bla bla 
e quindi *nihil sub sole novum* 
Di fronte alla diffusione dell ' omeopatia ci dovrebbero essere MILIARDI di studi di confronto
e controllo che ne testimonino la validita' 
ma cosi' non e' .
Gli omeopataccari mi ricordano lo spot con la mucca che cerca di scavalcare il recinto e viene
respinta dal campo con l ' erba buona
no paseran , nunca 
si adeguino . 
-- 
sgas


http://www.omeolink.it/pages/ricerca.htm
Ma scusa li hai letti? Alcuni sono studi su pochissimi casi (28),
altri parlano di rane, uno di topi, uno parla di dare zinco ai
cirrotici ma non si capisce dove voglia andare a parare (e comunque
sempre su un numero esiguo di pazienti), uno parla del trattamentom
delle vertigini si 31 casi, ecc ecc. Presumo che se li hanno
selezionati questi siano gli studi migliori che avevano a
disposizione. Ora non voglio entrare nel merito per pieta', pero' a
casa mia ogni studio serve a dimostrare l'endpoint primario. Nel senso
che se io faccio uno studio che ha come scopo la dimostrazione che
l'ASA e' efficace nella profilassi dell'ictus ischemico in pazienti
con determinate caratteristiche, alla fine potreo concludere che l'asa
e' efficace o no IN QUEL CASO, non e' che se l'asa e' efficace in quel
caso ALLORA TUTTE LE MEDICINE SONO EFFICACI SOLO PERCHE' QUALCUNO LE
DEFINISCE ALLOPATICHE O OMEOPATICHE. Se l'asa dimostra ad esempio di
ridurre il rischio di ictus ischemico, non e' detto che possa fare
altrettanto la somministrazione di sostanze dall'azione assai simile,
come ad esempio l'ibuprofene. Quindi l'efficacia e la tollerabilita'
di una terapia va valutata caso per caso e in ogni condizione. NOn e'
che se io riesco a dimostrare che una D5 di pincopallum funziona nella
rana, magari in un'unico esperimento mai ripetuto da nessuno, allora
ne posso dedurre che tutta l'omeopatia funziona in quanto tale. Un
piffero. Ogni rimedio omeopatico deve dimostrare di essere efficace
nella condizione in cui deve essere utilizzato e gli studi devono
essere fatti su un numero adeguato di casi (umani) e ripetuti da altri
centri dando risultati concordanti. Troppo comodo altrimenti.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

 Ma scusa li hai letti?
Ma certo e credimi, sono rimasto sconcertato quanto te. Il mio sgomento è
proprio dovuto dal fatto che gli articoli citati vengono usati proprio a
difesa della pratica omeopatica O_o ... come può la gente fidarsi di un
prodotto testato in maggioranza su ratti e rane quando ci sono chimici
farmaceutici, farmacologi e medici che lavorano duramente una vita per
garantire ogni singola molecola?
Devo essere sincero, non pensavo che recentemente avessero svolto studi
incrociati a doppio cieco sull'omeopatia ... e invece ci sono e sono del
tutto inconcludenti, eppure c'è ancora chi sostiene vivacemente la pratica
omeopatica.
                 ..... saluti da uno sconcertato,


 delle vertigini si 31 casi, ecc ecc.
Assolutamente d'accordo su tutto.....però......anche molti (troppi) studi
clinici di cattedratici hanno queste stesse identiche pecche.......ricorderò
sempre un mio amico fisico (ricercatore con una testa così infatti ora
lavora il svezia :-(  )  che una volta, leggendo a casa mia una serie di
articoli, mi evidenziò le innumerevoli sciocchezze che erano state fatte o
dette!
Un saluto
FM Andreozzi

clinici di cattedratici hanno queste stesse identiche pecche.......r
Certamente, ma quando ci sono 3 o 4 lavori che indicano una certa
direzione e sono pubblicati su riviste serie, con un numero di casi
adeuato, la probabilita' che stiano andando nel verso giusto e' assai
alta. Quando per provare TUTTA la medicina omeopatica mi si indicano
una decina di lavori, di cui alcuni fatti su rane, topi o macrofagi, e
con casistiche al massimo di 31 casi, studi mai replicati da altri
centri e mai confermati, cosa devo pensare? Devo semplicemente
mettermi in paziente attesa di ulteriori dati e dire che per ora non
esiste alcuna evidenza che l'omeopatia possa curare alcunche', dato
che tra l'altro manca ogni premessa teorica valida e manca pura la
materia prima, intesa come molecole di sostanza attiva nella compressa
di lattosio.
Poi se qualcuno ha dei dati per dimostrarmi il contrario sono pronto a
prenderne atto.


                  ..... saluti da uno sconcertato
se sei curioso : 
www.vivaioclorofilla.it/html/gardenia_omeo.htm
http://chimclin.univr.it/omc/riassunto_clinica.html
http://chimclin.univr.it/omc/Anipro2002-1.htm
http://chimclin.univr.it/bellavite/Curriculum-pb-gen.htm
ciao KUNGA

 si adeguino .
Adeguarsi a cosa? ancora non hai capito un cippo di come e perchè si
prescrive un rimedio omeopatico e ancora stai a blaterare? Adeguarsi a
cosa? se il principio terapeutico è completamente diverso, cosa e a
cosa bisogna adeguare?
Mordi la mela, e passa dal dentista.

 disposizione. 
Presumi pure che chi seleziona quegli studi ha la capacità di capire
se sono significativi o no. Posso essere daccordo con te sulla
validazione generale dell'omeopatia sulla base di studi su una parte
dell'armamentario omeopatico, ma forse non capisci una cosa molto
semplice, i farmaci tradizionali devono essere ultrasperimentati
perchè c'è un meccanismo d'azione che è specifico per ogni farmaco,
c'è una DL50, c'è un metabolismo, c'è una farmacocinetica, c'è una
farmacodinamica, il tutto semplicemente perchè, per quanto piccole
possano essere le dosi di un farmaco allopatico, ci sono rischi e c'è
sempre da mettere in conto tutto questo. Ora, se sai come funziona il
sistema immunitario, ti rendi conto che le diluizioni omeopatiche,
(meglio ancora quelle omotox) non oltre la 12CH, non sono altro che le
stesse diluizioni a cui circolano le citochine, gli interferoni, e
molti altri mediatori chimici. Questo dovrebbe farti capire quanto
siano importanti le diluizioni.

                                                        Alekos
Io rimango decisamente più sconcertato da questo:
http://www.novivisezione.org/mostra/pan1.htm
Questa è l'altra scienza, quella vera!!! quella, come dici tu, per la
quale molti medici, chimici farmaceutici, farmacologi, lavorano una
vita... si, la vita delle bestie!!!!

vita... si, la vita delle bestie!!!!
te sei proprio "bastardo dentro "  eh ?
proprio nell' essenza dell' animo 
e non hai nemmeno la decenza di accorgertene 
fai schifo , squatter  
spero solo che , la volta che ti ammalerai , ti curerai solo con farmaci non testati  da
alcuna parte
 ' fanculo ! 
--
sgas ® UIN  69225877 
www.sgas.it
[ il charter di it.sci.med]
Convictions are more dangerous enemies of truth than lies
      ( Nietzsche ) 

Io rimango decisamente più sconcertato da questo:
Io rimango ancora piu' sconcertato dalla tua imbecillita'.
Sei proprio quallido, non trovo parole piu' appropriate.


se sono significativi o no. 
No, non capiscono una mazza, perche' se quegli studi sono
significativi io sono la regina Elisabetta.
Comunque se tu, che sicuramente ne capisci uncasino piu' di loro, hai
qualcosa di meglio, postalo pure, che cosi' se famo du' risate.


 
http://www.novivisezione.org/mostra/pan1.htm
Concordo sul fatto che quelle immagini siano raccapriccianti ma permettimi
di dire, senza nulla togliere a quei poveri animali, che sfogliando
un'enciclopedia medica troverai tante altre immagini altrettanto
raccapriccianti su come varie patologie e la natura possano straziare il
corpo umano.
Con questo voglio dire che se esistessero metodi alternativi alle sofferenze
inflitte a quei poveri animali per testare sostanze o per riuscire a
comprendere meglio il funzionamento del corpo umano sicuramente verebbero
adottate. Il problema è che anche dopo aver effettuato studi approfonditi in
vitro, su animali, su gruppi ristretti di persone e su campioni via via
sempre più grandi non si ha mai la certezza assoluta che quella sostanza sia
veramente efficace e sicura. Capisci bene che saltare anche solo un
passaggio porterebbe ad avere sul mercato sostanze con effetti totalmente
imprevedibili.
                    Cordialità,


 
www.vivaioclorofilla.it/html/gardenia_omeo.htm
Questo sinceramente mi è piaciuto poco perchè non vi sono riferimenti per
controllare la veridicità dell'articolo, e poi anche prendendolo per buono
non si fa riferimento alcuno al tipo di pianta e al tipo di agente patogeno
in questione. Ad ogni modo, tralasciando anche quest'ultimo dato, i
risultati positivi su delle piante non sono certo sufficienti a dichiarare
l'efficacia terapeutica dell'omeopatia sulle patologie inerenti l'uomo.
Gli altri link ed in particolare
http://chimclin.univr.it/omc/Anipro2002-1.htm
 ha sollecitato molto il mio
interesse. L'ho letto ma mi prendo un po' di tempo per metabolizzare quanto
scritto e poi ti farò sapere!
                    Cordialità,


 imprevedibili.
il problema è che al mondo c'è un'infinita' di farmaci simili ....
siamo ad almeno un 200.000 farmaci in tutto il pianeta .
Quando l'OMS dichiara che ne basterebbero poco piu' di 500 per le varie
malattie .
Quanti milioni di  animali  devono essere vivisezionati ?
E per cosa ?  molti sono sacrificati per testare i cosmetici ....
Kunga

  ' fanculo !
Bravo, hai confermato il tuo disprezzo per il diritto di opinione. Io
sarei bastardo dentro? e tu hai la decenza di accorgerti di quanto
meschina e sporca č la bandiera che sventoli? Quella č la TUA scienza,
in nome di quella TUA scienza si fanno quelle porcate.
Per quanto riguarda il mio modo di curarmi, va piů che bene, pensa al
tuo.

in nome di quella TUA scienza si fanno quelle porcate.
e' in nome di quella scienza che si salvano vite umane 
con i farmaci e con la chirurgia 
torna ai tuoi girini  e alla abilita' della tiroxina a farli saltar fuori dall ' acqua . 
e' quello il massimo dimostrato che l ' omeopataccume  puo' ottenene 
--
sgas UIN  69225877 
" Dopo si può mangiare, basta avere l'accortezza di evitare
carboidrati, lipidi e proteine. Il resto a volontà
[ un tale , su it.salute] "  

malattie .
In teoria, in pratica meglio poter scegliere.


 Sei proprio quallido, non trovo parole piu' appropriate.
Io sarei squallido? Vai, shò, che sei di un banale allucinante. 
Tieni, misero, goditela:
"Ha semplicemente affermato che un farmaco agisce spesso solo su una
frazione dei pazienti ai quali è prescritto. La maggioranza dei
farmaci risulta efficace in circa il 50 per cento dei pazienti. Altri
farmaci possono essere attivi nel 90 per cento, ma per alcuni farmaci
il 10 per cento dei risultati positivi è già significativo. Molte sono
le variabili che spiegano questi dati. A parità di dose, in pazienti
diversi, lo stesso farmaco può dare origine a concentrazioni
differenti nei tessuti in cui deve agire perchè i processi di
assorbimento, metabolismo, distribuzione ed eliminazione, sono
soggetti a variabilità. Infine non è detto che le malattie che
classifichiamo con lo stesso nome siano determinate dalla stessa causa
o che siano allo stesso livello di gravità."
Saprai certamente chi ha scritto questo, vero? Peccato che i medici
pagnottisti se ne fottono di questo, ma seguono il "carrozzone", per
pararsi il culo.
Ciao caio medicucolo.

 qualcosa di meglio, postalo pure, che cosi' se famo du' risate.
E già, ci eravamo dimenticati che il dio ingatio ha la scienza infusa,
solo lui capisce uno di tutto, gli altri sono cazzari, lui decide ciò
che è giusto e ciò che non lo è. Perchè cacchio quando hai inventato
la luce, hai pure inventato la bolletta? non potevi fare le parole
crociate???

Tieni, misero, goditela:
Goditela tu e imparatela a memoria, stampatela a fuoco in quella
specie di cervello bacato che ti ritrovi.
Non capisco dove tu voglia andare a parare: hai qualcosa da contestare
a cio' che ho scritto o cosa stai tentando di insinuare?


crociate???
Ma perche' non dici meno cazzate e non provi a studiare un pochino,
che sei messo veramente male?


che è giusto e ciò che non lo è.
Bello mio, avrai notato che in realtà PARECCHIE persone sono d'accordo
qui sulla definizione di chi è "cazzaro" e chi no?
E' una questione di basi.
Noi, evidentemente, abbiamo una base che condividiamo (chimica, fisica,
fisiopatologia etc.).
Le cose di cui ci parli spesso tu ci sembrano campate in aria. Curioso,
ehe?
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_ 
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 di lattosio.
Assolutamente d'accordo.
Purtroppo molte troppe cose sono sullo stesso livello ed a carico del
SSN.....mia mglie ha una frattura che non calcifica bene.....vogliamo
parlare dei campi magnetici oscillanti? gleli hanno prescritti e forniti in
comodato d'uso una convenzionata........
ciauz
FMA

SSN.....
Verissimo, e si potrebbero spendere meglio anche quei soldi :-(


 e' quello il massimo dimostrato che l ' omeopataccume  puo' ottenene
Davvero?
giusto per...
Homeopathic treatment of mild traumatic brain injury: A randomized,
double-blind, placebo-controlled clinical trial.
RESULTS: Analysis of covariance demonstrated that the homeopathic
treatment was the only significant or near-significant predictor of
improvement on DSS subtests (P =.009; 95% CI -.895 to -.15), SRS (P
=.058; 95% CI -.548 to.01) and the Ten Most Common Symptoms of MTBI (P
=.027; 95% CI -.766 to -.048). These results indicate a significant
improvement from the homeopathic treatment versus the control and
translate into clinically significant outcomes.
Sarai mica pure interista???

 a cio' che ho scritto o cosa stai tentando di insinuare?
Insinuare? non le ho mica partorite io quelle frasi!!! ma la mente
"malata(?)" di chi propone tonnellate di farmaci sul mercato, per fare
tonnellate di miliardi (di dollari), praticamente sbeffeggiando in
primis la classe medica, che si beve come fosse un Martini tutto ciň
che la scienza propina e che viene bollata come "scientificamente
provato", e poi prendendo in giro i pazienti.
Tu ti prendi in giro da solo.

 In teoria, in pratica meglio poter scegliere.
Ma non ti metti vergogna di ciò che hai appena scritto? Allora il
medico deve poter scegliere tra un farmaco tradizionale ed uno non
convenzionale! e non tra un farmaco inutile ma potenzialmente dannoso
e uno, a tuo dire, inutile ma senza effetti collaterali.

Tu ti prendi in giro da solo.
Ma finiscila, che sei patetico. Poverino.


e uno, a tuo dire, inutile ma senza effetti collaterali.
Sveglia, cretinetti. Non sono "senza effetti collaterali", le tue
omeopatacche sono proprio "senza effetti", punto e basta.
Quando dimostreranno di avere effetti diversi da queklli che puo'
avere una ziguli' allora ripassa con i dati che lo provino, per ora
torna a cuccia e senza passare dal via.


double-blind, placebo-controlled clinical trial.
l ' articolo conclude 
" This study suggests that homeopathy may have a role in treating persistent MTBI. Our
findings require large-scale, independent replication " 
se i pazienti citati avessero letto " playboy" si potrebbero cambiare  la conclusione ancora 
" This study suggests that Playboy may have a role in treating persistent MTBI. Our findings
require large-scale, independent replication " 
fesso 


 Nomn gli altri, TU sei un cazzaro,(...)
Eheheh! Questa poi...
L'altro giorno, per una svista, ho scritto "Potter" (Henry Potter, il mago dei
films) invece di "Popper".. ... eheheh!
 Ignazio.. lascia perdere! Per loro il neopositivismo di Vienna è "roba da
mangiare" (con la rucola???)!!!
Un salutone e grazie x l'impegno nel NG.
Bye, Alessio
PS Mandaci un po' di caldo!!! (chiedo venia: affermazione non-neopositivista!)

 ehe?
Ah, bello mio... non è una questione di basi, nè di altezze, qui si
tratta solo di non voler vedere oltre il proprio naso, di non voler
nemmeno osare a voltare lo sguardo oltre le colonne sacre della
scienza, quella di cui vi impastate tanto la bocca ma che non vi da
niente se non una matassa di dati pseudoinconfutabili, fino al giorno
dopo, e allora lì tutti a seguire la nuova sperimentazione, fin quando
non viene smentita da un'altra e un'altra ancora. Oggi si scopre una
cosa e domani si scopre il contrario. Per quanto riguarda la chimica,
la fisica, la fisiopatologia ecc., a parte le iperdiluizioni, non ci
trovo nulla di strano nell'omeopatia. La scienza, o meglio, la
pseudoscienza medica, non ha basi così stabili come la chimica, la
fisica, la matematica, ma alcuni medici credono di detenere il verbo
divino, solo perchè prescrivono quattro antibiotici, un paio di
statine e qualche aceinibitore.
Campate in aria? cioè? Il TNF? L'acido arachidonico?

trovo nulla di strano nell'omeopatia.
hai detto niente. Non ha basi teoriche decenti, e' in contrasto con le
leggi della chimica e non ha mai dimostrato di funzionare piu' di una
ziguli'.
A parte questo e' perfetta.


divino,
Pare una descrizione degli omeopati, che se ne infischiano di chimica e
fisica e dei risultati delle sperimentazioni e sono convinti che in un
futuro remoto si dimostrerà che avevano ragione.
Un comportamento da parecchi punti crackpot.
saluti,
Peltio

 futuro remoto si dimostrerà che avevano ragione.
A me pare che siano alcuni accademici a voler stendere un velo sulla
medicina, tanto, fin che la barca va...

 A parte questo e' perfetta.
Le basi teoriche ci sono e sono dimostrabili (Legge di Arndt-Shultz
confermata da Conney e Burn e da Hauss,ad esempio), l'unico contrasto
con le leggi della chimica lo hai solo sulle iperdiluizioni e in certi
casi ha dimostrato di funzionare decisamente meglio di tante porcate
allopatiche. Se poi consideri che la massificazione della
sperimentazione non la puoi fare in omeopatia, ma ci si ostina a
farla, è come pretendere di far funzionare una Ferrari a gasolio!

 A parte questo e' perfetta.
Le basi teoriche ci sono e sono dimostrabili (Legge di Arndt-Shultz


 A parte questo e' perfetta.
Le basi teoriche ci sono e sono dimostrabili (Legge di Arndt-Shultz


 A parte questo e' perfetta.
Le basi teoriche ci sono e sono dimostrabili (Legge di Arndt-Shultz


farla, è come pretendere di far funzionare una Ferrari a gasolio!
E la supercazzola prematurata con scapellamento a destra dove la
lasci?
Se una cosa funziona DEVI essere in grado di dimostrarlo, altrimenti
vuol dire che e' una balla.


confermata da Conney e Burn e da Hauss,ad esempio),
Quando hanno vinto il Nobel? Perche' sai, alla scienza non risulta.
Chi sarebbero costorio?


Arndt-Schultz, di Conney e Burns e di Hauss.
Hai dimenticato la supercazzola. Sean connery e' stato un ottomo James
Bond, ma come scienziato non era un gran che.


Tu rasenti la farneticazione, cosa c'entra la magia?
C'entra e come. Visto che l'omeopatia
    1) si basa su concetti teorici che sono stati dimostrati inconsistenti
    (il "simile cura simile" prevede che alle diluizioni omeopatiche ci
    debba essere una traccia del simile per poter fare qualcosa: ma
    sopra il limite di Avogadro non c'è nulla)
    2) si inventa nuovi meccanismi indimostrati per cercare di tappare
    quelle falle (tipo la memoria dell'acqua, i meccanismi submolecolari,
    le energie sottili)
    3) pretende di avere dei risultati sul mondo sensibile senza che però
    sia possibile verificarli oggettivamente
    ("ci sono migliaia, milioni di casi clinici risolti dall'omeopatia", ma
    poi quando gli studi controllati mostrano che non vale più dell'acqua
    fresca si sostiene che il metodo scientifico non vale)
Insomma, se guardi bene ci sono molti punti in comune con astrologia,
cartomanzia, divinazione  e magia in genere.
saluti,
Peltio
--
"For example, supposing that we were to shred a piece of paper into
sub-atomic particles. Would the particles "forget" that they are paper, and
cease to exist, or would they "remember" that they are paper, and discharge
"paper energy"? It is my belief that they would remember where they came
from, and behave accordingly. This could be possible by subscribing to the
wave mechanics theory and observing the ERP experiment."
http://medicinegarden.com/Homeopathy/Quantum_Physics=Homeopathy.html
(MI-TI-CO)

 farla
e perchč non si puo'?

Oggi si scopre una cosa e domani si scopre il contrario.
A me non sembra. Oggi si scopre una cosa e domani se ne scopre un'altra.
Invece con l'omeopatia stiamo sempre allo stesso punto: similia
similibus... e chi l'ha detto? Hahnemann? Mecojoni!, dicheno a Roma...


trattarli con cento farmaci diversi, come la fai la sperimentazione?
Ma che stronzata. Ne trovi mille per i quali è indicato lo stesso
rimedio, e confronti con il placebo. Dov'è la difficoltà? Io lo so. La
difficoltà sta nel fatto che si scoprirebbe che i CRITERI per
individuare il rimedio omeopatico sono campati per aria...
