Newsgroup: it.salute
Titolo: cervicale e Zeel T

 Salve a tutti,
premetto che non so molto di medicina, quindi vi prego di parlare "terra
terra". Dopo anni di dolori mi sono finalmente deciso e ho reso partecipe il
mio dottore delle frequenti emicranie dovute a cervicale che mi colpiscono,
sopratutto in questo periodo. Non volendo prendere aulin o similari un
giorno si e uno no, gli ho chiesto cosa potevo fare.
Il mo dottore, oltre a un ciclo di manipolazioni mi ha prescritto una cura
di 20gg con Zeel T. Visto che il medicinale è omeopatico all'interno della
scatola non ho trovato nessun foglietto illustrativo (cosa che mi
infastidisce), mi sono chiesto se questo fosse un semplice analgesico o un
antinfiammatorio.
Qualcuno mi sa rispondere?
Premesso che ho 25 anni e pratico sport aerobico per 2-3 ore la settimana
(con conseguete emicrania) vi chiedo un parere sulla validità della
prescrizione del mio medico e sull'eventuale durata degli effetti.
grazie
 

 prescrizione del mio medico e sull'eventuale durata degli effetti.
Non mi esprimo sulla validità di una cura proposta da un collega, dato che
non posso sapere su quali basi l'ha stabilita.
L'emicrania tuttavia ha delle caratteristiche cliniche ben precise, e
risponde ad una categoria di farmaci particolari, che non sono né
analgesici né antiinfiammatori. Serve il parere di un neurologo.
E adesso aspettati di tutto: qualcuno di proporrà anche beveroni di pipì...
Ciao
Bones
-- 
__________________________________________
Claudio Debortoli
Ospedale Centrale di Bolzano
Divisione di Ortopedia e Traumatologia
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

antinfiammatorio.
I cosiddetti medicinali omeopatici non hanno foglietto illustrativo
per il semplice motivo che non contenendo praticamente nulla non hanno
indicazioni ne' effetti dimostrati, tranne l'effetto placebo.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

 diagnosi), poi si decide come intervenire.
ok, sono un ingegnere, non ho molta padronanza dell'italiano, tantomento 
quello medico. Il mio "emicrania" era un sinonimo di "mal di testa" non era 
identificativo della patologia! :-)
comunque ora lo so, la mia è cefalea
grazie della risposta!
ciao
Luca 

Lo Zeel T è un antiinfiammatorio antidolorifico il cui meccanismo
d'azione è, presumibilmente, quello di inibire COX-1 Cox-2 e LOX. C'è
un recente studio fatto su questo farmaco indicizzato su Medline in cui
gli autori riconoscono in alcuni componenti di origine vegetale,
l'azione di inibizione di quegli enzimi.
Il lavoro lo trovi qui:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15060721
C'è un altro lavoro in cui viene paragonata l'attività antalgica e
condroprotettrice di questo farmaco rispetto all'acido jaluronico nella
gonartrosi, sempre indicizzato su Medline.
Fabio

Caro Claudio,
dove hai mai letto che in TUTTI i farmaci omeopatici non c'è più
molecola? Fino alla diluizione D24 o 12CH di molecole ne trovi, basta
sapere di cosa si sta parlando. Tra l'altro, il meccanismo d'azione di
molti farmaci omeopatici è ormai ben definito, almeno per quanto
riguarda quelli in cui il contenuto di molecole è ancora evidente, ma
non al punto di poter avere una c.d "azione di massa".
Saluti
Fabio

Continui a vomitare le solite eresie? una diluizione 9CH non contiene
molecole di principio attivo? un farmaco come lo Zeel T non ne
contiene? Allora spiegami perchè in tre quarti d'Europa esiste il
bugiardino per questi farmaci e in Italia no. Negli altri Paesi sono
forse meno diluiti? Tu sei il placebo, anzi, il nocebo più grande del
mondo! altro che Falqui!!!

non al punto di poter avere una c.d "azione di massa".
E quale sarebbe questo meccanismo? Mi citeresti i lavori da cui
emerge? (Bibliografia seria, non roba autoreferenziale o
pubblicitaria, gradirei pubblicazioni su riviste decenti). Non
parlarmi di quello sui macrofagi perche' un conto e' mettere le
molecole sui recettori a diretto contatto, un conto e' invece mettere
una compressina senza praticamente niente dentro sulla lingua e
sperare che faccia il miracolo.


mondo! altro che Falqui!!!
Bla bla bla, adesso batti i piedini e fai gne gne gne.


pt=3DAbstract&list_uids=3D15060721
Non funge.


 ha scritto nel messaggio 
news:1116015857.7...@g49g2000cwa.googlegroups.com...


link (che da me funziona).
Ok, come lo hai messo tu il link funziona anche a me. Se leggi bene in
quel lavoro viene messa in vitro a diretto contatto di cellule della
sostanza attiva concentrata. A quella concentrazione ha mostrato una
attivita' simile a quella anti cox2. Da qui a dire che una
somministrazione omneopatica a dosaggi infinitesimali di quella roba
possa produrre effetti nell'organismo assunta per os ce ne passa. Per
adesso abbiamo solo la dimostrazione che quella roba a concentrazioni
sufficienti ha un effetto anticox2, ma IN VIVO e soprattutto, a
dosaggi omeopatici (ossia a diluizioni infinitesimali) chi mi dice che
quella roba abbia una qualsiasi effetto? A  sentire gli omeopati
tradizionalisti addirittura potrebbe invertire l'effetto (ed essere
pro-infiammatorio) mentre se fosse vero che inibisce la cox2 avremmo
smeplicemente un nuovo antiinfiammatorio anti-COX2 (ultimamente non e'
che stiano passando un bel momento).
E comunque un conto e' mostrare attivita' in vitro mettendo una
soluzione concentrata sulle cellule, un conto e' dire che mettere un
paio di molecole di quella roba in una compressina di lattosio e dire
che avra' effetti antiinfiammatori.
Altrimenti basterebbe una leccatina alle compresse di rofecoxib
(VIOXX). Se poi leggi le conclusioni...
may offer an explanation for the reported clinical efficacy
Potrebbe?
Reported dove e da chi? 
Come al solito siamo alle ipotesi tutte da dimostrare.


 sperare che faccia il miracolo.
Senza praticamente niente? tu non hai la più pallida idea di come
funziona il sistema immunitario, di quante molecole di Interferone
servono per attivare un linfocita, e mi vieni a parlare di quante
molecole di Rhus Tox ci sono in una compressina di Zeel? Ma va!!!
Bye bye

 Bla bla bla, adesso batti i piedini e fai gne gne gne.
Seh... tu stai ancora dormendo.

Inflammatory Research non la reputi una rivista seria? affari tuoi.
Cancer non la reputi una rivista seria? Affari tuoi. Clinical &
Developmental Immunology non la reputi seria? Affari tuoi!
Non sei nessuno per dire se un lavoro è fatto bene o male, puoi
esprimere solo un tuo personale parere. Ti sei fidato degli studi sul
Vioxx, bravo!

 Non funge.
Sei tu che non fungi. Sei obsoleto come un 286. Ritirati nel tuo
ambulatorio a prescrivere sartani e coxib, che è l'unica cosa che ti
compete. Non hai mica bisogno di pensare tu!


Figurati. In bocca al lupo, e ricorda che la guerra la fanno gli
stupidi, le crociate le hanno fatte i ciechi fanatici. La scienza è
tutta un'altra cosa, la medicina è un'arte.
Fabio

 Come al solito siamo alle ipotesi tutte da dimostrare.
No, è stato dimostrato che a parità di effetti terapeutici, questo
farmaco costa DIECI volte meno dell'acido jaluronico!!!! Trovatelo su
Medline il lavoro!
CIECO!!! anzi, DOPPIO CIECO!!!

oggi.
Ok, come al solito niente letteratura ma solo la parola di tuo
cuggino. Ora non ho tempo di risponderti ma vedo che come al solito
non hai argomenti e continui a vomitare insulti andando sul personale
invece dio portare dati. Poveretto.
Appena ho tempo ti rispondo,anche se a lavar la testa all'asino ci si
perde tempo e sapone.

tutta un'altra cosa, la medicina =E8 un'arte.
Tipica frase di chi deve cercare di dimostrare la assoluta mancanza di
dati sperimentali a sostegno delle sue teorie.

Bye bye
Ma va la asino.


Vioxx, bravo!
Non ho mai detto che quello studio e' fatto male, ho detto solo che
uno studio in vitro non vuol dire certo che quella sostanza
iperdiluita possa avere effetti in vivo, ASINO.
Se non ci arrivi e' solo perche' hai una conoscenza troppo limitata
del metodo scientifico. Visto che quella roba dovrebbe agire su cox1 e
su cox2, mi dici un buon motivo per il quale dovrebbe essere possibile
venderla senza testarne efficacia e tollerabilita?
Tu su quali studi ti dovresti basare per utilizzare quella robaccia,
dato che esiste solo questo studio in vitro? Ci arrivi a capire che un
uomo non e' un paio di cellule in una piasta di petri ma qualcosa di
un pochino piu' complesso?


Seh... tu stai ancora dormendo.
Il tuo cervello invece e' morto da un pezzo, e non te ne sei ancora
accorto.


compete. Non hai mica bisogno di pensare tu!
Rosica, roditore, io curo pazienti veri, tu devi limitarti a sparare
cazzare veklenose nei ng.


Nell'attivit=E0 clinica quotidiana che si =E8 svolta dagli anni '50 ad
Tuo cuggino.


 di 20gg con Zeel T. Visto che il medicinale è omeopatico
Per essere precisi il Zeel T è un "medicinale" omotossicologico,
per approfondimenti clicca qua:
http://www.medibio.it/aiot/definizione.htm
Io non mi esprimo sulla validità di questa cura ma posso testimoniarti
che ben 4 persone di mia conoscenza hanno avuto dei notevoli benefici da
questa cura.
Dal momento che per la medicina ufficiale è acqua fresca, quindi come
l'acqua fresca non può nuocere, IMHO io proverei ad assumerlo come suggerito
dal tuo medico.
Nessuno ti vieta di affiancarlo agli altri medicinali.
Laura

Nessuno ti vieta di affiancarlo agli altri medicinali.
Cosi' se funziona e' merito di Zeel T, se non funziona invece e'
perche' ha preso gli altri medicinali che lo hanno intossicato :-)


 Mai sentito parlare di Laser?
Ecco... ma vedi... io, con opportuni strumenti e metodi ti so dire se
l'apparecchio che stai usando sta emettendo un campo magnetico,
elettromagnetico o altro... quindi... magari hanno effetto terapeutico
tutto da dimostrare ma i metodi che hai citato almeno esistono.
Come distingui, invece, una bottiglietta di prodotto omeopatico da una piena
di acqua?
-- 
Daniele Orlandi

 dal tuo medico.
Perfetto: dal tuo punto di vista condivido l'affermazione.
Diventa un problema quando il consiglio lo devo dare io, da dietro la 
scrivania. La deontologia mi impone di suggerire (prescrivere) solo 
trattamenti che, sulla base della Evidence Based Medicine, abbiano un 
rapporto costi/benefici favorevole.
Se consiglio un trattamento che va oltre l'EBM, mi assumo responsabilità 
che potrebbero teoricamente esere fatte valere dal paziente in sede 
legale, oltre che essere deontologicamente poco corrette.
Se mio cugino parla di rottura del menisco a uno che ha male a un 
ginocchio, ha espresso un'opinione. Se lo dico io, ho posto da 
specialista una diagnosi.
Io rispetto le opinioni di chiunque, e gli riconosco pure la libertà di 
curarsi con la nota urinoterapia. Ma se devo consigliare qualcosa io, 
voglio che sia adeguatamente documentato, logicamente supportato e 
condiviso.
Ciao
Bones

condiviso.
Parole sacrosante!


 ha scritto nel messaggio
news:42889...@x-privat.org...

Sul tuo modo di agire sono pienamente d'accordo con te.
Che le varie terapie "alternative" non sono mai (e non saranno mai)
adeguatamente documentate è comunque un dato di fatto.
Per cui credo che nell'ottica della "libertà" di scelta e, considerando
che numerosi medici usano spesso prescrivere terapie non
convenzionali della quale utilità ne sono fermamente convinti,
non vedo perchè non si possano affiancare metodologie di cura diverse
alla medicina ufficiale per arrivare insieme alla cosa più importante
e cioè al benessere del paziente.
La diagnosi è fondamentale (fatta naturalmente dal medico con il supporto di
tutte le tecnologie a sua disposizione) ma la terapia può essere attuata
seguendo contemporaneamente più strade, quelle convenzionali
e quelle alternative.
L'una non necessariamente esclude l'altra ... l'importante è non nuocere.
Ciao
Laura

Con questo post volevo rispondere a tutti, visto che mi sento la "cavia":
Dopo 10giorni di cura (senza le manipolazioni che non ho ancora avuto tempo 
di prenotare) un risultato "palpabile" l'ho trovato. Solitamente il sabato 
pomeriggio gioco a calcio con gli amici per un paio d'ore, lo faccio da 
anni. Negli ultimi due anni dopo la doccia calda post-partita soffrivo 
sempre (per sempre intendo 100% dei casi) di cefalee più o meno forti, che 
aumentavano d'intensità durante la serata, finchè non mi decidevo ad andare 
a letto oppure a farmi una bella bustina di aulin.
Questo sabato nessuna cefalea.
Con questo non voglio dimostrare l'efficacia del farmaco, ci mancherebbe 
altro, vi dico solo cosa è successo. Parlando da paziente, io soffro 
semplicemente di cervicale, il mio medico mi ha prescritto lo Zeel dicendomi 
"prova a vedere se ti fa qualcosa" sapendo benissimo che al limite i dolori 
sarebbero rimasti. Credo che per cose piu serie non avrebbe prima provato ma 
sarebbe andato sul sicuro con un farmaco tradizionale. Non mi sto ad 
addentrare sul discorso placebo, sempre parlando da paziente, per me 
l'importante è non avre mal di testa, che il risultato lo raggiunga la 
pillolina o la mia testa non importa e sinceramente non mi interessa....mi 
basta non sentir male!! Sarà un discorso un pò bovino ma passare un sabato 
sera senza aulin mi fa pensare che a qualcosa sia servito. In ogni caso, se 
siete interessati, vi terrò aggiornato per il prossimo sabato.
saluti
Luca 

Luca 
ciao Luca
:-))) 
-- 
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sgas.it
" There are in fact two things, science and opinion;
 the former begets knowledge, the latter ignorance"
( Ippocrate )

 invece dio portare dati. Poveretto.
I dati? fin quando la medicina la fai con i dati tu al massimo puoi
curare una macchina. I dati te li ho citati, e non c'è bisogno di fare
tremila studi tipo Vioxx quando poi questo metodo sperimentale ti porta
a far fuori 30mila morti all'anno per colpa di un metodo terapeutico a
dir poco balordo! Ma basta un minimo di conoscenza, che a te manca, per
capire quanto stupidi siano certi farmaci e quanto becere certe
sperimentazioni. Il numero è potenza... lo diceva uno che ha fatto
disastri.
Io poi sarei quello che va sul personale? tu scrivi sui muri telematici
come un teppista sui muri della scuola... Vabbè, lasciamo perdere.

Ignazio GSS© ha scritto:

Azz... ma leggiti i lavori e non rompere! e se non sono su Medline,
cercateli! Se non conosci il tedesco, imparalo! Quel lavoro indicizzato
spiega un possibile meccanismo d'azione di quel farmaco, che vuoi? Per
secoli si è usato l'ASA facendo solo illazioni, e allora? che vuoi?
vai a timbrar ricette e se ti capita un povero sfigaso senza soldi che
ha bisogno di infiltrazioni endoarticolari e non si può pagare l'acido
jaluronico, fagli una pera di placebo, chissà che non sei fortunato!

 gli effetti di quella roba? Me ne citeresti qualcuno IN VIVO?
Vedi, piccolo medicucolo, l'omeopatia praticamente si basa quasi
esclusivamente su ciò che accade in vivo, è la scienza che piace a te
che chiede come fa a funzionare, e le verifiche si stanno facendo, e su
medline le trovi pure.
Tanto per farti fare una brutta figura dal vivo (e in vivo) leggi un
pò qui:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15864357
Si lo so, sono topi, ma è vietato intossicare uomini!
Oppure ti leggi questo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15797255
E via dicendo. Ma non ti bastano eh? e io mi rompo di postarti le
indicizzazioni, quindi, o la pianti di sparar cazzate, o te le cerchi,
te le suoni e te le canti da solo, perchè sei noioso come Mengacci.
A te non piace l'omeopatia? ecchissenefrega, ma piantala di ficcare il
naso in cose che non conosci!

 un pochino piu' complesso?
Ah già, avrei dovuto usare il Vioxx, con i suoi innumerevoli studi,
vero? Fai ridere il pianeta con il tuo pathos.

 accorto.
Già, e con te faccio una seduta spiritica.

 accorto.
Già, e con te faccio una seduta spiritica.

 cazzare veklenose nei ng.
Vedo che ti tremano le dita... tu curi? dove l'hai sentita, su Zelig?
L'hai pagato l'ONAOSI?

siano mai stati denunciati per comparaggio.
E te credo, quella roba inutile giustamente mica la passa la mutua,
che comparaggio vuoi fare? Loro vanno direttamente dai farmacisti,
come i rappresentanti di pannolini e di dentifrici. Mica serve la
ricetta medica.
Stai tranquillo che l'unico motore che muove anche queste ditte e'
solo il denaro, non cercare di prendere lam gente per il culo.


Vedo che ti tremano le dita... tu curi? dove l'hai sentita, su Zelig?
No, lo vedo nella fatturina che mi paga ogni mese la ASL per i
pazienti che seguo in convenzione, roditore.


estremamente tossico, ecco perchè lo si diluisce e lo si omeopatizza.
E chi mi dice che alle dosi utilizzate non abbia effetti tossici se
non e' stato mai testato?
E chi mi dice che alle dosi utilizzate abbia effetti terapeutici?
Il punto, caro il mio fabietto, e semplice:
1) Questa roba ha effetti COX2 o COX1 inibenti alle dosi somministrate
in omeopatia come lasci intendere tu e allora e' CRIMINALE
prescriverlo senza sperimentazione, perche' a quanto se ne sa potrebbe
essere anche tossica o persino letale alla lunga.
2) Questa roba non ha alcun effetto cox2 o cox1 inibente alle dosi
somministrate in omeopatia, per cui quegli studi non hanno alcun tipo
di rapporto ne' con una eventuale efficacia o tossicita' del farmaco,
ne' proverebbero nulla sul suo meccanismo d'azione.
Non e' che ci voglia molto a capirlo.
Tutto il resto sono chiacchere.


Ma quale pillolina? io parlo di medicina in generale! 
E allora che c'entra l'omeopatia?
Hai avuto un corto circuito neuronale?


cercateli! 
Lo so, tu leggi le pubblicazioni su Tiramolla.


un burocrate della sanit=E0, non un medico.
Coglioncello, io sono in chiaro con nome cognome e se vuoi ti do pure
il numero din iscrizione all'ordine, tu sei invece un cretino
vigliacco che dice di essere laureato in medicina e che invece mostra
la competenza medica di un ragazzino delle medie.
Per quanto riguarda le riviste che citi, non e' che basti citare una
rivista se poi dentro non c'e' scritto nulla di quello che tu affermi.
Impara a leggere, roditore, e poi ne riparliamo.


 Tuo cuggino.
E pure il tuo. Domandaglielo.

 Ma tu non c'eri all'Istituto Tumori di Milano,
E' un lavoro che hanno pubblicato loro? Sarebbero loro i biofisici che
sanno distinguere dell'acqua dinamizzata dall'acqua del bide' senza
leggere l'etichetta? Fantastico! Dove si puo' leggere?
Ammazza quanto scrivi, perche invece di flooddare con tutte ste
cazzate non provi a dare una rispostina semplice semplice alle domande
che ti vengono poste? Non penserai mica che la gente abbia la voglia e
il tempo di lòeggere tutte quelle sciocchezze, sembri vanoli o kunga.
Va beh, che anche il livello e' lo stesso.


 solvente. 
Blablablabla... Chiacchiere.
"le Scienze", n. 439, marzo 2005, pag. 64 e seguenti.
Copertina: "Miti e realtà della più diffusa delle medicine alternative: la 
scienza dell'omeopatia".
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 :-)))
a questo punto mi sembra inutile firmare


Ti dispiace? devi vedere a me!
Beh, come al solito non hai saputo rispondere con fatti ma solo con
cazzate mai provate.

-- 


 wrote:
Hai scritto il solito mucchio di cazzate, ma non hai risposto
svicolone: ti rifaccio la domanda:
1) quelle roba ha effetti su cox1 e/o cox2, quindi e' un farmaco a
tutti gli effettti e DEVE essere sperimentato dato che puo' avere
effetti collaterali come tutti i farmaci (non vedo perche' dovrebbe
essere testato nimesulide o coxib e non le tue omeocagate, dato che
dici che agiscono sullo stesso recettore.
2) Quella roba non ha alcun effetto in vivo perche' troppo diluita,
questo spiegherebbe la mancata necessita' di sperimentazione su
efficacia e tossicita', non avendo alcun effetto sull'organismo.
3) Tertium non datur, mi dispiace.


 e cioè al benessere del paziente.
Semplice: perché oggi servono prove di efficacia basate sul metodo 
scientifico, cioè sulla verificabilità e riproducibilità (la nota EBM).
Primum non nocere era il motto della scuola salernitana: direi che un 
po' di evoluzione c'è stata. Lo stesso Hahnemann data ormai due secoli fa.
L'immagine del vecchio, saggio medico con le sue opinioni che facevano 
scuola è tramontata definitivamente.
Ho colleghi che curano i pazienti con iniezioni intraarticolari di 
farmaci omeopatici (non gratis, ovvio). La volta che un paziente 
chiederà loro i danni in tribunale, perché sottoposti a terapie di non 
sperimentata efficacia, non vorrei essere nei panni del loro assicuratore.
Ciao
Bones