Newsgroup: it.salute
Titolo: Desiderio

Riesco di rado a leggere questo group, ma mi rendo conto che negli
ultimi mesi si e' impregnato di diversi medici e non, agguerriti
sostenitori della Summa Medicinae e altrettanto agguerriti detrattori
di quella alternativa, anche in maniera sprezzante.
Non credo che questo sia giusto.
Questo e' il ng della medicina alternativa. Avete il vs bel ng
censurato? Beh, tornatevene  li', elargite i vs buoni consigli che
fanno finta di curare alla gente che non riuscirete mai a curare, ma
qui almeno lasciateci in pace.
Date alla gente che non ha fiducia in voi, un'opportunita' alternativa
per guarire.
grazie

Questo e' il ng della medicina alternativa
ah si ? e dove e' scritto ?
http://www.news.nic.it/manif/it.salute.txt
-- 
sgas ® UIN  69225877 
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Questo e' il ng della medicina alternativa. 
E chi lo dice?
Qui nei limiti del manifesto ognuno puo' postare quello che vuole. Se
qualcuno dice cose che non condivido sono libero di rispondere.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

per guarire.
Al limite per farsi truffare, fino a prova contraria.


 ha scritto nel messaggio
news:tm16QFv0I8o5wt...@4ax.com...

Quoto. Non ne posso fare a meno. Tutto, integrale, senza tagliare nulla.
Anch'io riesco di rado a leggere questo NG, dove tutto ruota intorno a
signorvì, che dall'alto della sua illuminazione elargisce le perle del
grande brancatisano ai porci ignoranti, quelli che per altro hanno il
loro bel NG "censurato". La medicina alternativa salva la pelle alla
gente, i medici non capiscono un cazzo, la gente viene tenuta
nell'ignoranza dalle multinazionali farmaceutiche. Manca solo Vanoli
(ah, Vanoli, quanto ci manchi... e soprattutto quanto ci mancano i tuoi
siti, dopo che i cattivoni della GdF ci hanno messo lo zampino!), a
parlare di energie positive e di UFO, e poi il quadretto è completo.
Ognuno ha il diritto di crepare come vuole, un diritto sacrosanto,
inviolabile. Il problema nasce però sempre prima dell'exitus del povero
cristo boccalone, quando i familiari chiedono a quei bastardi
sostenitori della Summa Medicina (se vuoi fare lo sborone con citazioni
in latino, almeno declina correttamente!) il loro intervento, e si
incazzano se poi l'exitus sopravviene, denunciando a destra e a manca.
Cose all'ordine del giorno, mica d'eccezione, eh!
Anch'io ho un desiderio: creare una sorta di tesserino (come quello
inviato e tutti i cittadini tempo fa per esprimere il loro consenso o
dissenso all'espianto degli organi), e rendere obbligatoria per chi
vuole solo cure "alternative" la redazione di un qualche papiro
*legalmente valido* che MI VIETI di curare chi ha dichiarato di non
avere fiducia in me, imponendomi di non intervenire, pena la galera a
vita (o la sodomia, o l'esilio, o quello che volete). Io, che faccio
finta di curare, vorrei lasciarti in pace, davvero, e vorrei dare (come
tu auspichi) alla gente che non ha fiducia in me un'opportunità
alternativa per guarire, ma vorrei che fosse data a me l'opportunità di
non intervenire su questa gente: mi sono un po' rotto il cazzo di
comparire in tribunale perchè dopo che l'imbecille di turno che si è
affidato ad alternativi, maghi filippini e quant'altro, è morto i
parenti denunciano gli ultimi medici che hanno avuto in carico il
paziente.
Questo al giorno d'oggi è impossibile, e non so se sarà mai possibile,
per cui mi sa che tu dovrai accettare il piccolo fastidio di leggere i
post dei medici ignoranti che "impregnano" (forse era più appropriato
"infestano") questo NG, come noi dobbiamo accettare i grandi fastidi di
quelli che la pensano come te, ma che rompono i marroni con querele
prive sì di fondamento, ma che fanno perdere tempo e sono anche un po'
tanto (perdonami il termine) ansiogene, giacchè nessuno dorme (e
lavora!) tranquillo con una denuncia addosso. In altre parole: volete
solo gli alternativi? Bene, ma non rompete le balle, almeno!
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 grazie
prego, si figuri.
Marius.


aggiungo: esiste anche it-alt.salute.medicina-alternativa
Marius.

 per guarire, la vedo dura. Comunque i consigli per farsi truffare...
Non capisco, sinceramente, tanta animosita' verso le tecniche cosiddette
alternative. Io ogni volta che posso fo uso di prodotti erboristici e, fermo
restando che so di non dovermi attendere risultati miracolosi, di solito
riesco a limitare l'assunzione di prodotti chimici. Dopo tutto, e qui vorrei
suscitare un minimo di malignita', anche l'astio delle Case farmaceutiche
verso le tecniche alternative (vedi il caso del Kava kava: in pratica, la
vendetta del Lipobay) dovrebbe insospettirci, non credi?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dovrebbe insospettirci, non credi?
e una volta insospettiti .. che famo ?  cerchiamo se esiste una verita' o ci
basta la malignita' e/o il sospetto ?


 vendetta del Lipobay) dovrebbe insospettirci, non credi?
i farmaci cosiddetti *alternativi* (fitoterapici, omeopatia ecc.) secondo te
chi le produce, babbo natale o qualche casa farmaceutica?
Marius.
P.S.: forse ti fara' piacere sapere che molti prodotti di erboristeria
vengono importati dalla Russia, da zone vicine a Chernobyl (luogo del famoso
disastro atomico di una ventina di anni fa, e dove la contaminazione
radioattiva e' ancora molto alta). poiche' la legge-a differenza dei farmaci
*chimici*- non prevede alcun controllo su queste sostanze *naturali* (!) le
trovi tranquillamente in tutte le erboristerie.

 prodotti chimici.
mmm...mi puoi dimostrare la differenza, la minore tossicita, e i minori
effetti avversi tra atropina (industriale) ed estratto di atropa
belladonna?!?!..tanto per fare un esempiuccio...quale fa piu male?!?

 li produce, babbo natale o qualche casa farmaceutica?
... tant'e' vero che, per l'appunto e se stiamo all'erboristeria, non
essendo caduto da una nuvoletta rosa so benissimo che Koalerbe significa
Roeder e Pharbenia significa Bayer. Ma non mi levo dalla mente che la
sequenza grossolanamente riassumibile in "caso Lipobay -> boom delle
cure naturali -> caso kavalactoni" e' alquanto sospetta per tempismo
e per luogo. Tutto qui, e scusami se e' poco.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di un minimo di fiducia.
Se nel tempo si e' passati dall'erboristeria (che e' pur sempre la madre
della farmacologia moderna, e si attiene agli stessi criteri metodologici
della medicina scientifica, al contrario dell'omeopatia o di altre amenita'
simili) e' perche' con l'erboristeria, come ti ho gia' detto, un grosso
problema c'e'. Il problema e' che nessuno, neanche il mago otelma in
persona, puo' sapere esattamente quanto principio attivo di una sostanza
c'e' in una pianta medicinale ( o *semplice* come si dovrebbe dire in gergo
tecnico). Pertanto un prodotto di erboristeria ha sempre una percentuale di
rischio dovuta alla inesatta titolazione, chiunque sia il produttore (anche
se fosse la Bayer o la Pfeizer le cose non cambierebbero). Senza contare poi
che c'e' anche il problema della provenienza (ti ricordo che molti di questi
*semplici* arrivano, dato il basso costo, da zone vicino a Chernobyl, e
nessuno e' tenuto a certificarne la provenienza, trattandosi di prodotti
*naturali* e non di medicinali.
Marius.

vendetta del Lipobay) dovrebbe insospettirci, non credi?
Si, e' un complotto catto-giudo-pluto e paperinocratico.


di un minimo di fiducia. Tant'e' vero che...
Embe'? C'e' scritto sopra quanto principio attivo contiene ogni cento
grammi o vai ad occhiometro?


 Si, e' un complotto catto-giudo-pluto e paperinocratico.
... aggiungiamoci anche globalizzatore, pro-multinazionali, anti-etnico,
neo-autoritario, vetero-repressivo, antidemocratico... non me ne vengono
altri in mente li' per li', ma per ora credo bastino. ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 grammi o vai ad occhiometro?
Quell'indicazione di massima su quanto sia il caso di assumerne e' pero'
di norma presente, sull'involucro se si tratta di preparati di marca,
e se me li fa l'erborista cerco di chiederglieli a voce. D'altra parte
anche i farmaci "veri" (me la si passi, con tale termine voglio
semplicemente indicare i farmaci solitamente indicati come "ufficiali",
non erboristici, omeopatici, eccetera) possono causare problemi
insospettati. Forse gli antichi non dicevano che la differenza tra
la medicina ed il veleno sta nel dosaggio?
Andrea
salo...@mediacomm.it

la medicina ed il veleno sta nel dosaggio?
Esatto. Motivo in piu' per usare farmaci dosati accuratamente, e non a
occhiometro. Quanto principio attivo c'e' in un decotto fatto in casa?
Boh? Puoi sapere piu' o meno quanto ma non lo sai certo con
precisione, il che puo' esporti a guai assai seri, dalla mancata
efficacia alla tossicita' acuta. Per non parlare delle sostanze
inquinanti ebventualmente presenti.



e questo ti spiega perche' la ricerca farmacologica si e' indirizzata verso
l'uso dei principi attivi di sintesi o purificati. O pensi che una foglia di
digitale porti stampigliato sopra quant mg di glicosidi attivi possiede? Per
un medico di 100 anni fa era un sogno conoscere esattamente il dosaggio del
farmaco che stava somministrando. Per il medico di oggi questo sogno si e'
realizzato (a tutto vantaggio del paziente!). Comunque mi sembra evidente
che tutto questo amore viscerale per l'erboristeria nasce da un'equazione
emotiva: *naturale* = buono, *chimico* = cattivo. Questa equazione non ha
alcun avvallo razionale, fa parte delle tendenza *new age* e puo' generare
anche pericolosi equivoci. Comunque ognuno puo' fare tranquillamente le
proprie scelte, e' importante pero', se non vuole andare incontro a cocenti
delusioni, che si renda conto di quali motivazioni razionali vi sono alla
base.
Marius.

altri in mente li' per li', ma per ora credo bastino. ;-þ
Qualcuno ipotizzava anche un complotto dei grigi, dall'area 51 :-)


 quanto principio attivo stai assumendo.
Nel caso del decotto d'accordo, ma che mi dici delle preparazioni
confezionate - ad esempio - in capsule?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 non ha alcun avvallo razionale...
Non escludo che ci sia dell'emotivita' dietro, per carita'. Ma non vedo
nulla di grave o di irrazionale nel pensare che, se si trova un qualcosa di
"naturale" (tra tutte le virgolette del caso: so benissimo che anche
l'arsenico e la cicuta sono "naturali") che evita di assumere troppo spesso
prodotti "chimici" i cui "bugiardini" magari indicano mezza Bibbia di
effetti indesiderati, potrebbe valer la pena di cominciare da quel qualcosa
di "naturale". Tanto per fare un esempio, tra l'assumere 0.125 mg di
alprazolam una volta al giorno ed il poterlo assumere solo una volta alla
settimana perche' di solito la combinazione iperico + eleuterococco nelle
dosi indicate mi basta a tenere a bada lo stress, perche' non dovrei
scegliere la seconda opzione? O se l'estratto di Salix alba evita a mia
madre di prendere una bustina di nimesulide ogni sera e cosi' puo'
permettersi di prenderlo solo una volta alla settimana..?
Andrea
salo...@mediacomm.it

"Tresette"


 il problema è da vedere anche sotto un punto di vista chimico:
in linea teorica le molecole sono le stesse, ma poi in pratica:
a) tutte le sintesi chimiche producono non solo la molecola desiderata, ma
una serie di sottoprodotti (a volte tossici e/o cancerogeni o sospettati
tali), ed inoltre anche le molecole di partenza (i reagenti) non vengono mai
consumate completamente.
Ciò premesso, è evidente che il prodotto prima di essere commercializzato
deve essere purificato.
Le purificazioni a volte sono processi molto difficoltosi e  per
peculiarità di tipo chimico-fisico, spesso impossibili. E' inevitabile che
rimangano tracce indesiderate nel prodotto ( gli strumenti al di sotto di
una certa soglia non le rilevano piu', e lì il processo industriale viene
interrotto, ma queste sostanze continuano ad inquinare il prodotto finale).
b) In chimica organica si definiscono come "chirali" alcune molecole che
hanno una particolare conformazione spaziale tale che siano una l'immagine
speculare dell'altra e quindi non sovrapponibili pur avendo le
stesse proprietà chimico-fisiche, ma biverse proprietà biologiche.
Gran parte delle molecole prodotte da organismi viventi  sono "chirali", ma
appartengono solo a uno dei due gruppi: una
molecola così fatta ha la capacità (come una chiave nella toppa) di attivare
i cosiddetti recettori.
Chimicamente il piu' delle volte (la sintesi stereospecifica è facile solo
per le molecole molto semplici) non si riesce a sintetizzare una molecola di
un solo tipo ma si ottiene la loro miscela (detta "racemica").

confezionate - ad esempio - in capsule?
Beh, dipende da caso a caso.
Cosa contengono? Se contengono l'erba siamo sempre li. Non puoi mai
sapere quanto principio attivo stai assumendo. Il principio attivo
puo' avere diverse concentrazioni a seconda del periodo della
raccolta, della localita' in cui e' coltivata la pianta, dalla
quantita' di piogge ecc. ecc.
Per non parlare delle eventuali sostanze inquinanti.


consumate completamente.
Si, ok, ma nella pianta ci sono gia' presenti naturalmente migliaia di
altre sostanze attive, e alcune di esse sono tossiche, per non parlare
degli inquinanti chimici e magari pure radioattivi.
Nel farmaco queste sostanze se presenti lo sono in quantita' talmente
esigua da non essere spesso neanche titolabili, quindi non me ne
preoccuperei piu' di tanto. Si puo' dire altrettanto per le erbe? Non
credo proprio.


 stai assumendo. Il principio attivo puo' avere diverse concentrazioni...
Se quello che intendi e' che esiste una certa "alea", d'accordo. Se intendi
che questa alea e' maggiore rispetto ai prodotti che per convenzione
chiamiamo "chimici", ancora d'accordo. Ribadisco: d'accordo. Certo pero' non
mi passa di mente che esiste una certa alea anche nei farmaci chimici, ogni
tanto nelle cronache si viene a sapere di uno che ci lascia le penne o
rimane menomato perche' per un qualche motivo s'era incontrato male con un
farmaco che per il resto del mondo e' poco piu' di acqua fresca...
Andrea
salo...@mediacomm.it

farmaco che per il resto del mondo e' poco piu' di acqua fresca...
Questo e' un altro discorso e purtroppo per le erbe vale elevato a
mille, visto che mentre con il farmaco puoi avere una rarissima
incompatibilita', magari 1 su 500.000, questo puo accadere anche per
le erbe, con l'aggravante che se somministri un erba le sostanze non
sono una sola, purificata, ma migliaia diverse, non sai quali sono e
non sai neppure la loro quantita'.


 ... purtroppo per le erbe vale elevato a mille...
Il discorso qui si dovrebbe fare piu' ampio: cosa stimola di piu' la fiducia
dei consumatori? Hanno praticamente blindato la commercializzazione di un
certo estratto vegetale usato contro lo stress perche' in Germania qualcuno
ha avuto problemi di fegato: ma se guardi le indicazioni del piu' noto
prodotto ansiolitico "chimico", ci trovi una Divina Commedia di possibili
effetti indesiderati. E' tutta psicologia, Ignazio? Eppure negli USA il
Prozac ha causato le sue magagne anche lui...
Andrea
salo...@mediacomm.it

Prozac ha causato le sue magagne anche lui...
Perche' la gente lo comprava come se fosse una caramella nei
supermercati spinta solo da una pubblicita' martellante e ingannevole
e dalle scemenze che apparivano sui media tipo "pillola della
felicita'" e sciocchezze simili.
I farmaci vanno usati dai medici, non sono una cosa che si deve
autogestire il paziente, tranne casi sporadici. Io sarei anche
abbastanza contrario a un sacco di OTC.


 e poi te ne becchi le conseguenze.
Vedi sopra: Koalerbe=Roeder, Pharbenia=Bayer. In farmacia.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Vedi sopra: Koalerbe=Roeder, Pharbenia=Bayer. In farmacia.
E quindi? Non ti capisco. Pensi che se lo fa la Bayer non ci sia
pericolo? Sai quanta gente si fa MOLTO male con l'aspirina presa in
modo sbagliato? Figuriamoci con un'erba di cui non si sa neppure la
composizione. E? inutile che mi diano una capsula co 300mg di un'erba,
quando non posso sapere quanta sostanza attiva contiene quella
capsula.


molecola, per cui in 300mg di calandrium quanto principio attivo c'e'?
Bè, adesso non esageriamo. Esistono anche preparati di fitoterapia
titolati. Il problema è sempre un altro: si tratta di sostanze ad azione
farmacologica, non panacee, sostanze che hanno le loro indicazioni e
controindicazioni.
Il fatto è che chi propaganda l'iperico per la "autocura" della
depressione lo fa nella prospettiva (sbagliata) di fare a meno del
medico e della multinazionale farmaceutica, per mettersi "fuori del
sistema", con in più l'idea (sbagliata anche questa) che da Madre Natura
non può che venire una soluzione "dolce" e "infallibile" ai suoi
problemi. Ingollare le capsule con estratto titolato di iperico fa
"rientrare dalla finestra" il "sistema" che il new ager pensava di aver
sbattuto fuori dalla porta...
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_ 
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 contiene quella capsula.
Chiamami pure ingenuo, Ignazio, ma per l'appunto se posso aver dei dubbi
sull'erborista sotto casa, spero di poter almeno credere che nelle capsule
di Iperico della Pharbenia (Bayer) sia stata misurata la quantita' di
Ipericina, o che nelle compressine di Pursennid (Novartis) sia stato
misurato il tasso di Sennosidi. Altrimenti non mi fido piu' di nessuno, mi
suicido e buonanotte al secchio. Si fa per dire, neh...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 multinazionale farmaceutica, per mettersi "fuori del sistema"...
Si', e' un qualcosa di troppo sbrigativo e semplicistico, ma in un certo
senso anch'io mi pongo contro tale visione "fondamentalistica" delle cose.
Vorrei fare un esempio, e spero di spiegarmi.
Il signor Rossi ha un disturbo che chiameremo "bernarditosi", qualcosa di
non grave ma fastidioso (d'altra parte le vere grane sono sempre quelle meno
gravi), il quale viene solitamente curato con un farmaco "chimico" che
chiameremo "Antibernardolone", il quale ha indicati nel cosiddetto
"bugiardino" una certa serie di possibili effetti indesiderati. Il signor
Rossi pero' ha anche la possibilita' di assumere un prodotto a base di
un'erba che chiameremo "bernardella campestris".
Il signor Rossi adunque ha due possibili scelte:
1) Assumere l'Antibernardolone ogni giorno;
2) Assumere regolarmente un estratto di Bernardella campestris, il
che gli permette di assumere l'Antibernardolone, poniamo, solo
una volta alla settimana.
Ed ecco il punto: se la scelta numero due da' modo al signor Rossi di
assumere meno prodotto chimico, e quindi di essere meno esposto ai suoi
possibili effetti indesiderati - che magari gli mettono ansia e quindi
potrebbero compromettere la risoluzione del disturbo - e se la scelta
numero due non da' problemi al signor Rossi; perche' criticare il signor
Rossi se punta sulla scelta numero due?
Esempio tascabile supplementare: se per digerire e' sufficiente il
bicarbonato o la Citrosodina, perche' prendere l'aspirina?
Andrea
salo...@mediacomm.it

bicarbonato o la Citrosodina, perche' prendere l'aspirina?
Mi sa che hai idee un po' confuse... (colpa anche di certe pubblicità,
che per fortuna oggi non si vedono più).
L'aspirina è GASTROLESIVA (anche se molto meno gastrolesiva di un
decotto di corteccia di salice, che contiene acido salicilico da cui è
derivato il suo principio attivo, l'acido acetil-salicilico), quindi mi
pare l'ultima cosa da prendere se ci sono problemi con lo stomaco....


sbattuto fuori dalla porta...
Beh, sinceramente non vedo differenze dal punto di vista teorico, tra
prendere 300 mg di iperico o un altro farmaco. L'iperico e' un farmaco
a tutti gli effetti, checche' ne dicano gli alternativi.


bicarbonato o la Citrosodina, perche' prendere l'aspirina?
Guarda che il fatto che il bicarbonato non abbia un foglietto
illustrativo con gli effetti collaterali, non vuol mica dire che non
abbia o che non possa avere effetti collaterali come e piu' di un
farmaco. Il fatto che le erbette non abbiano il bugiardino non e' che
le renda esenti dal produrre effetti indesiderati.


suicido e buonanotte al secchio. Si fa per dire, neh...
Scusa, fammi capire. Secondo te la senna e' una cosa buona o cattiva?
Non crederai mica che solo per il fatto di essere un'erba e' innocua
spero. Se vuoi ti faccio vedere delle bellissime lesioni del colon da
fitofarmaci, come senna, rabarbaro e compagnia bella.


 abbia o che non possa avere effetti collaterali come e piu'...
Me ne rendo conto. Forse e' tutto un problema di errata informazione: le
grosse farmaceutiche si parano (con decenza parlando) il deretano dicendo
nei "bugiardini" dei propri prodotti chimici "il nostro Panzerolin potrebbe
farvi venire un foruncolo sul mignolo" ed i prodotti a base di erbe il
bugiardino proprio non ce l'hanno. Ma i problemi sono due: uno, il fatto che
i ruoli si confondano (Koalerbe/Roeder e Pharbenia/Bayer), e due, che alla
fin fine noi si cerchi, per quanto possibile, di limitare i possibili
danni... e quindi, se si puo' ridurre il consumo di un qualcosa di "chimico"
(le virgolette non sono casuali), si cerca l'alternativa.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Mi sa che hai idee un po' confuse...
Non tanto io: dovresti piuttosto conferire coi miei genitori (date di
nascita 1933 e 1936), i quali appena hanno un minimo di pesantezza di
stomaco dopo cena corrono a cercare l'Aspirina C (che poi a quanto ho
sentito e' una truffa, la vitamina C presente e' irrilevante come quantita'
e quasi inassimilabile). Ed ho un bel dire loro "Ma mamma, ma papa', provate
prima qualcosa di piu' leggero", ma niente...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Non crederai mica che solo per il fatto di essere un'erba e' innocua
So benissimo che anche la cicuta e' un'erba.
Andrea
salo...@mediacomm.it

prima qualcosa di piu' leggero", ma niente...
Guarda che i tuoi genitori stanno rischiando grosso, non scherzo.
Non si tratta di usare roba piu' o meno leggera, ma di usare una
terapia corretta. L'aspirina e' ASSOLUTAMENTE CONTROINDICATA in questi
casi.
Sono allibito!


(le virgolette non sono casuali), si cerca l'alternativa.
Il problema e' che l'alternativa e:
1) Meno efficace
2) Altrettanto se non piu' tossica del farmaco.


So benissimo che anche la cicuta e' un'erba.
Appunto.


 degli inquinanti chimici e magari pure radioattivi.
pacifico, ma  parlavo della molecola naturale rispetto a quella di sintesi:
è decisamente meglio l'acido citrico estratto dal limone che quello prodotto
dal bidone di petrolio, pur essendo identica la molecola, per i motivi prima
elencati.
Il problema degli inquinanti chimici e/o radioattivi secondo me invece non
riguarda (solo) erbe o farmaci, ma l'alimentazione quotidiana che ce ne
fornisce dosi massicce.
-- 
Science without religion is lame, religion without
science is blind. (Albert Einstein)

fornisce dosi massicce.
Appunto, il tuo mi pare un discorso senza senso, basato piu'
sull'emotivita' che su dati di fatto.


 E chi lo dice?
Sai com'e', se uno ha a disposizione un cesto di limoni ma assume l'acido
citrico in pillole (supponendo che esista) immagino che come minimo anche a
te verrebbe da chiederti se quel tizio ci sta del tutto con la testa.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 1) Meno efficace...
Infatti non si puo' pretendere chissa' che, ma una riduzione
della necessita' di assumere prodotti "chimici" e' gia' qualcosa.
Ma qui stiamo girando attorno ad un punto chiave, Ignazio, ed e' questo: la
posizione di chi ritiene preferibile evitare di assumere tutti i farmaci che
si puo' evitare di assumere e' veramente cosi' illogica? Avrai gia' capito
che la mia risposta, almeno fino ad oggi, e' no...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Guarda che i tuoi genitori stanno rischiando grosso, non scherzo.
Ti credo piu' che completamente. Vieni tu a dirglielo, visto
che quei due su certi argomenti non mi prendono mai sul serio?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 becchi qualche migliaio di altre sostanze ogni volta.
Sono certo che hai capito benissimo che scrivendo "chimici" intendevo
dire "di sintesi" o "artificiali" che dir si voglia.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Non tanto io: dovresti piuttosto conferire coi miei genitori
Ti ha gią risposto Ignazio.


dire "di sintesi" o "artificiali" che dir si voglia.
Sono certo che tu non ti rendi conto che una molecola č una molecola, e
se sia prodotta per sintesi dal metabolismo di un vegetale o prodotta
per sintesi in un laboratorio non fa nessuna differenza.
Se poi parliamo di molecole naturali "modificate" in laboratorio, quando
si fa cosě č in genere per rendere meno tossico / piů efficace il
prodotto naturale.


che quei due su certi argomenti non mi prendono mai sul serio?
Se potessi lo farei volentieri. Fagli leggere il NG. Con l'aspirina ci
si puo' anche lasciare le penne se la si usa male, e i tuoi la stanno
usando pessimamente.


che la mia risposta, almeno fino ad oggi, e' no...
Guarda che prendendo le erbe stai A TUTTI GLI EFFETTI ASSUMENDO DEI
FARMACI. L'unica differenza e' che non hanno il bugiardino e che non
sai quanto ne prendi.


dire "di sintesi" o "artificiali" che dir si voglia.
Ti e' mai venuto il sospetto che se si producono molecole di sintesi
e' per avere molecole piu' attive e meno tossiche delle originali?
Pensi che gli alcaloidi della belladonna siano meno tossici dei loro
derivati sintetici o semisintetici? Perche' non provi, quando hai mal
di pancia, a bere dell'atropina al posto dell'otilonio bromuro (quella
dello spasmomen) o della scopolamina butilbromuro (buscopan) e vedi un
po' quale ti da meno effetti collaterali, se quella naturale o quelle
di sintesi.
Figuriamoci poi bere direttamente un decotto di belladonna, in cui di
quella roba ce ne trovi in quantita' assai variabili.
Continuo a non capire la differenza che trovi tra una molecola di
sintesi e una "naturale". Io in genere scelgo quella con meno effetti
collaterali e piu' efficace, tu mi pare che voglia a tutti i costi
quella naturale, anche se meno efficace e con piu' effetti
collaterali. Mi pare una scelta alla tafazzi.


te verrebbe da chiederti se quel tizio ci sta del tutto con la testa.
Se io devo assumere una quantita' giornaliera di acido citrico MOLTO
precisa o se devo assumerne una quantita' che per poterla assumere
devo mangiare 50 limoni, lasciami dire che preferisco la pillolina.


 sull'emotivita' che su dati di fatto.
discorso senza senso?  gli inquinanti a proposito delle erbe li hai messi in
mezzo tu...

mezzo tu...
Solo per dire che esistono in tutto, non solo nelle sostanze prodotte
industrialmente.


 A me sembrano solo seghe mentali.
guarda che qui nessuno sta sostenendo questa tesi,  se però tu vuoi
convincermi
che il gelato al limone fatto usando l'acido citrico industriale sia
migliore di quello fatto spremendo un limone, beh, allora alzo le mani....

migliore di quello fatto spremendo un limone, beh, allora alzo le mani....
Arrenditi. La tua e' una frase ad effetto, fatta per colpire i
sentimenti, ma ha poco senso, perche il gelato NON SI FA con l'acido
citrico ma con il succo di limone. Nel caso si facesse solo con
l'acido citrico ti vorrei proprio vedere a distinguere le due
molecole.



anche perche' nel gelato al limone non e' l'acido citrico che conta, ma
tutta una serie di molecole che conferiscono il sapore caratteristico. Se
isoli tutte queste molecole, le riproduci per sintesi e le utilizzi nelle
stesse quantita' presenti nel limone, non vedo in quale maniera si possa
notare la differenza tra il prodotto *naturale* e quello *artificiale*.
Diciamo che nel caso in questione non ci sarebbe alcuna convenienza
economica...
Marius.

 devo mangiare 50 limoni, lasciami dire che preferisco la pillolina.
Ignazio, io ti voglio tanto bene, ma in questi casi un mio difetto e' la
voglia di domandarmi cosa accadrebbe se si generalizzasse il discorso. Come
dire: verra' un giorno in cui tu sarai ministro della Sanita' e verra'
imposto a tutti gl'italiani di mangiare una pillolina di Porcellosan invece
di una braciola alla griglia?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... non hanno il bugiardino e che non sai quanto ne prendi.
Scusami tanto, ma ho per le mani uno dei prodotti a base di erbe piu'
consumati in Italia, ed il bugiardino lo ha, comunque se non lo avesse c'e'
comunque scritto chiaro sulla confezione "Principio attivo estratto di
radice di Pincapallina mg tot". In tutti i prodotti a base di erbe che
conosco, anche in quelli confezionati dall'erborista, viene indicata
sull'involucro la quantita' di principio attivo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 efficace, tu mi pare che voglia a tutti i costi quella naturale...
Non necessariamente, ma diciamo che ho tale parzialita': non nel volerla "a
tutti i costi", ma nel privilegiarla.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 una simile bislacca posologia.
Non hai mai conosciuto mia madre.
Andrea
salo...@mediacomm.it

sull'involucro la quantita' di principio attivo.
Beh, in quel caso le cose vanno sicuramente meglio, ma continuo a non
vedere vantaggi rispetto ai farmaci tanto vituperati, solo svantaggi.


tutti i costi", ma nel privilegiarla.
Purche' dimostri di essere vantaggiosa. Se devo usare una cosa che
funziona meno ed e' piu' tossica solo perche' e' naturale, mi pare un
comportamento autolesionista.


di una braciola alla griglia?
Non stiamo parlando di roba da mangiare. Il porcellosan dovrebbe
comunque dimostrare chiaramente di essere superiore alla braciola, e
la vedo assai dura, specialmente dal punto di vista organolettico.


 Entrambe le cose mi paiono prive di senso.
Eppure pensaci, Ignazio: la domenica magari uno ha fatto il pisolino
pomeridiano e quindi ha bisogno di un sovrappiu' per farsi una notte
tranquilla senza svegliarsi alle tre e mezza.
P.S. Nulla da aggiungere agli altri messaggi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

tranquilla senza svegliarsi alle tre e mezza.
E allora? Deve per forza scegliere la cosa che non ha mai dimostrato
di essere migliore, giusto per un fatto filosofico?


 dimostrato di essere migliore, giusto per un fatto filosofico?
Siamo distrattini: nell'esempio in questione, non si parlava di
prodotti differenti ma di diverse pezzature del medesimo prodotto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

prodotti differenti ma di diverse pezzature del medesimo prodotto.
Scusa, ho perso il filo. Cosa volevi dire?


 Scusa, ho perso il filo. Cosa volevi dire?
Riscrivo: "... se esiste una possibile alternativa ad un farmaco
"sintetico", che magari e' una molecola differente, e se questa possibile
alternativa (che d'altronde potrebbe anche essere un altro farmaco
"sintetico") mi permette di assumere il farmaco "sintetico" settimanalmente
invece che quotidianamente, perche' non privilegiarla quando possibile? Ma
questa alternativa puo' benissimo essere un dosaggio differente della
**stessa** molecola! Prendiamo il classico Tavor: cosa e' preferibile,
prendere un 2,5 tutte le sere o, se possibile, prendere un 1,0 tutte le sere
e ricorrere al 2,5 solo alla domenica?".
Andrea
salo...@mediacomm.it

e ricorrere al 2,5 solo alla domenica?".
Sarebbe ovviamente meglio la seconda, se fosse ugualmente efficace. Il
problema e' che non necessariamente e' cosi', va testato.


 efficace. Il problema e' che non necessariamente e' cosi', va testato.
Un test sarebbe gia' la vita di ogni giorno: dopo una giornata lavorativa
uno e' gia' stanco per conto suo e per dormire gli basta un 1,0: la domenica
e' piu' riposato, magari ha fatto il pisolino nel pomeriggio, ed un 1,0
diventa un po' poco. Senza concedermi velleita' di sorta, credo pero' che
questo ragionamento lo possa fare anche chi non ha la laurea in Medicina.
Andrea
salo...@mediacomm.it

questo ragionamento lo possa fare anche chi non ha la laurea in Medicina.
Il problema e' il fatto che i risultati siano attendibili utilizzabili
in qualche modo. Non vorrai mica cadermi nel rapanellismo? :-)
Sai, il "post hoc ergo propter hoc, in medicina, ma anche in qualsiasi
campo della ricerca, e' un pessimo modo di ragionare ed espone ad
errori che neanche immagini.


 molecole.
allora, ricomincierò cercando di essere "sintetico" ;o):
la sintesi di un composto che contiene un carbonio asimmetrico generalmente
parte da un composto contenete un atomo di carbonio trigonale e nel caso
piu' semplice porta ad una miscela equimolecolare dei due enantiomeri.
Quando nella stessa reazione si generano due centri asimmetrici, o quando si
introduce un secondo centro asimmetrico in presenza del primo, i prodotti
risultanti sono dei diastereoisomeri che vengono in genere formati in
quantità differenti. Enantiomeri e diastereoisomeri hanno proprietà chimiche
e fisiche praticamente identiche, per cui puoi immaginare quanto sia
difficoltosa se non impossibile la loro separazione.
Una generica molecola M ottenuta dal metabolismo di un organismo vivente
(M1) è
ovviamente IDENTICA a quella M2 ottenuta per sintesi, ma non è mai
accompagnata da questi stereoisomeri;  in generale non riuscirai *MAI*
a comprare M pura. Questo vale per il farmaco ultramoderno come per l'acido
citrico o la vitamina C.
M1 e M2 sono indistinguibili chimicamente, ma lo sono per la matrice che le
circondaa: M1 sarà contaminata da un tipo di prodotti che chiameremo
"naturali", M2 da prodotti che chiameremo "chimici" e dai suoi
stereoisomeri (la polizia scientifica gioca molto su queste "sottigliezze").
Ipotizziamo che M sia un farmaco: molti prodotti farmaceutici di ultima
generazione sono attivi solo in una particolare forma  stereochimica; se
compriamo M1 abbiamo lo abbiamo tutto attivo, se compriamo M2, parte sarà
attivo e parte non lo sarà (la porzione inattiva  però mantiene la stessa
tossicità).
Ora tu mi chiederai le prove di questa tossicità degli inquinanti, beh, in
alcuni casi ci sono (vedi ad es. le varie aziridine, il
clorometilmetiletere, il 4-nitrobifenile etc. che sono intermedi di molte
reazioni), per altri non ve ne sono di ufficiali (e qui bisognerebbe aprire
un altro mega 3d).
Tornando a noi, visto che l'esempio dell'acido citrico non ti è piaciuto, ti
invito a leggere gli ingredienti di un ghiacciolo al limone: nelle
confezioni alimentari e nelle bevande nell 99% dei casi c'è scritto "aromi
naturali", ma quegli aromi di naturale non hanno un piffero, perchè c'è una
piccola "lacuna" legislativa che permette di chiamare "naturali" molecole
prodotte industrialmente solo perchè sono copiate da quelle esistenti in
natura. Prova a farti da solo un gelato alla fragola e vedi che sapore ha,
poi confrontalo col gelato industriale che contiene la stessa percentuale di
fragole: scommettiamo che quello industriale profuma ed il tuo no? i signori
industriali hanno prodotto dal bidone di petrolio il chetone dominante
nell'aroma di fragola e te lo hanno rifilato, scrivendo sulla confezione
"fragole: 2%, aromi naturali,...)
Da medico, a chi avesse bisogno di vitamina C, suggeriresti di mangiare
un'arancia o una bella pasticchetta con acido L-ascorbico?

un'arancia o una bella pasticchetta con acido L-ascorbico?
In questo caso non c'e' storia. Mille volte meglio l'arancia, visto
che e' facilissima da trovare ed e' pure ottima per mille altri motivi
(anche se nopn basta un'arancia per fare 50-100mg/die di l-ascorbico).
Se invece devo prescrivere la digitale, tu cosa mi suggerisci?
Digitalis purpurea da trattare a casa o lanoxin 0.250?
Vedi che le cose sono assai diverse quando si parla di alimentazione o
di terapia?


in generale non riuscirai *MAI* a comprare M pura
perchè se la presenza di isomeri interferisce con l'attività della
molecola attiva, l'industria trova il modo di disfarsene, e se non
interferisce, possono esserci o non esserci, non cambia nulla.
Già, perchè, in generale, tutto quello che si può dire, in positivo o in
negativo, di una molecola confezionata dall'industria farmaceutica, è
*documentato*.
Mentre dei rimedi c.d. "naturali" no. Pur essendoci principi
farmacologicamente attivi.
Ti ricordo anche, per soprammercato, che sempre più spesso si utilizzano
tecniche di ricombinazione genetica per produrre "biologicamente"
farmaci che hanno quelle caratteristiche che tanto ti piacciono.
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_ 
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 di terapia?
...mai sostenuto il contrario!
cià

 farmacologicamente attivi.
d'accordissimo
mmm...ho come la sensazione che questi discorsi hanno poco a che fare con
l'oggetto del 3d  ;o)
Questo pero' secondo me è il bello di usenet
Cià
-- 
Science without religion is lame, religion without
science is blind. (Albert Einstein)

 grande brancatisano ai porci ignoranti,
Non capisco tanto livore. Posto un piccolo brano di una lunga intervista di
P. Gerisoli a Brancatisano apparsa da poco sulla rivista "Per Vivere". A me
pare ed è parso sempre dai suoi libri, e come si può verificare dal brano,
un equilibrato e ottimo giornalista. Saluti. Ps, quanto a me, sono bastati
pochi giorni di assenza per buttare questo ng in coma profondo.
[…cuT]
Domanda: Durante la preparazione delle sue inchieste ha probabilmente avuto
modo di parlare con molti medici ospedalieri e di base, ritiene che
l'atteggiamento della categoria nei confronti della MDB si sia evoluto in
qualche modo negli ultimi cinque anni?
Risposta: I medici che sono stati ostili a Di Bella continueranno a esserlo
e ne hanno il diritto. Infatti, se non hanno compreso la strada indicata dal
fisiologo modenese bene fanno a non intraprenderla. Se la Mdb un giorno
fosse decretata come cura efficace, essi stessi ci metterebbero poche ore a
cambiare opinione e a prescriverla come se nulla fosse. Il problema sta,
come si sol dire, a monte. E cioè nel non avere convinto la comunità
scientifica che l'associazione di farmaci messa a punto e affinata in tanti
anni di ricerca e di prescrizioni sia degna di considerazione scientifica.
In tutto questo quasi nessuna responsabilità hanno i medici di base e gli
ospedalieri estranei a Di Bella. Molte responsabilità, invece, hanno quasi
tutti i medici 'dibelliani', tranne qualche eccezione (vedi le pubblicazioni
di Todisco M. e colleghi) che non hanno voluto, o non hanno potuto, o non
sono riusciti a pubblicare i risultati dei loro successi su riviste
scientifiche accreditate. Le pubblicazioni serie ed eseguite secondo i
crismi dettati dalla comunità scientifica rappresentano l'unico modo,
intanto, per consentire alla Mdb di fare un passo avanti verso il suo
riconoscimento. Inoltre: per mettere gli oncologi in condizione di dibattere
nel merito della cura serenamente e senza tutti gli alibi finora forniti ad
essi. Infine: per tutelare i pazienti che si avvicinano alla cura in
questione. Si tratta di piccoli, anzi piccolissimi sforzi se si pensa alla
grandezza dell’obiettivo che si riuscirebbe a cogliere.
CUT
 
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/