Newsgroup: it.salute
Titolo: anche per il sig. alessandro pane

Buongiorno a tutti.
Visto che c'è ancora qualcuno che è ancora indeciso (o deciso, ma per
l'astensionismo) sul voto del prossimo
weekend, mi permetto di inoltrare un post di Paolo Bettin che ho trovato
su it.discussioni.consumatori.tutela, credo valga la pena d'esser letto.
"Che l'80% della popolazione "non sia toccato" non è affatto motivo di
andare al mare: anche le leggi razziali interessavano solo "una
minoranza eterogenea della popolazione"...
Ma approfitto per far presente alcuni spunti tragici che sembrano
sfuggire persino a un sostenitore del sì come te
Infatti l'attuale legge sulla procreazione assistita non ha
conseguenze solo sulle coppie sterili, come molti credono. Ti faccio
un paio di esempi tratti dalla vita di tutti i giorni, di medico e di
cittadino:
1) Franco e Mari sono due trentenni della provincia di Cagliari,
perfettamente fertili, ed entrambi affetti da talassemia minor, una
condizione diffusissima in vaste zone del nostro paese. Hanno globuli
rossi un po' più piccoli della norma, e sono naturalmente protetti
dalla malaria. Mari può restare incinta normalmente ma ha una
probabilità su quattro di partorire un figlio affetto da talassemia
maior, un'anemia gravissima che porta a morte nell'infanzia fra atroci
sofferenze, del minore e dei genitori. Alternativamente Mari può
subire una villocentesi o un'amniocentesi dopo essere rimasta incinta
e sottoporsi ad un aborto terapeutico appena gli esiti sono
disponibili, in genere fra il terzo e il sesto mese di gravidanza.
(Un aborto al quinto-sesto mese è un'esperienza atroce per il feto che
è già perfettamente in grado di provare dolore e che già "si attacca"
alla vita e non vuole morire, come provano i suoi spasmi. E' un
esperienza atroce per la madre, che affronta un parto prematuro dando
alla luce un feto morto, e per il padre, che assiste).
Pare logico procedere a una fecondazione in vitro, con selezione di un
embrione sano e suo impianto, ma la legge attuale vieta questa
possibilità.
2) Una coppia di 38 e 41 anni, normalmente fertile, ha avuto dieci
anni fa un figlio, che da appena nato aveva qualcosa che non andava,
aveva sempre la tosse e il raffreddore, febbroni ecc. Il bimbo è morto
a 8 anni, trascorsi quasi sempre dentro e fuori dall'ospedale, ha
fatto in tempo a conoscere la vita, la scuola, e ad amare i genitori.
Aveva la fibrosi cistica, e da ciò si è compreso che i genitori erano
evidentemente portatori sani (eterozigoti) del gene, come numerosi
altri cittadini italiani. I due, dopo un percorso di elaborazione del
lutto, decidono che un altro figlio potrebbe colmare il vuoto lasciato
dal primo. Si può effettuare una fecondazione in vitro, selezionare
un embrione sano, e impiantarlo, ma la legge non lo consente. Consente
invece alla madre di restare incinta naturalmente e abortire prima del
sesto mese, appena ottenuto il risultato della villocentesi. Consente
anche di fare il bis della prima esperienza, ma è una crudeltà
inutile.
In questi due casi la fecondazione in vitro ha senso solo se è
consentita la selezione degli embrioni, ma la legge impone addirittura
di impiantare comunque tutti gli embrioni, anche quelli eventulamente
malati. In questi casi i pazienti si rivolgono ovviamente a centri
esteri.
3) Luca ha 32 anni, è laurato in economia fa il promotore finanziario,
è brillante. E' fidanzato dai tempi del liceo con Anna, 28 enne,
futuro avvocato. Si sposano, e sognano come molti di avere dei figli,
ma c'è un problema: Luca ha avuto nell'adolescenza un linfoma, si è
temuto per la sua vita, ma dopo lunghe chemioterapie ce l'ha fatta, è
clinicamente "guarito". Lo spermiogramma non è del tutto normale, può
darsi che un eventuale figlio sia sano, ma potrebbe avere
malformazioni non prevedibili. La coppia è candidata ad una
fecondazione in vitro con selezione o più ragionevolmente a una
fecondazione eterologa. Secondo voi cosa faranno? La Svizzera è a soli
40 chilometri da Milano...
E poi proseguiamo con esempi ipotetici:
4) Una coppia sterile decide di procreare avvalendosi della
fecondazione in vitro. La donna viene sottoposta a una stimolazione
ormonale (non piacevole) che le fa maturare alcune decine di ovociti
nelle ovaie. La donna viene quindi sottoposta a laparoscopia (tre
buchi nella pancia) per prelevare del tessuto ovarico, contenente
potenzialmente parecchi ovuli, ma solo tre possono essere fecondati
con il seme del compagno (che per ora può eiaculare anche più di tre
spermatozoi, ma del diman non v'è certezza....)
Sfortunatamente capita spesso che l'impianto non attecchisca. Se non
ci sono altri embrioni congelati, la procedura dev'essere ripetuta.
Dato che a nessuno piace ripetere ad libitum stimolazioni ormonali e
laparoscopie, la coppia sarà molto orientata a rivolgersi all'estero,
dove vengono fecondati 10-15 ovuli per volta, in modo da poter tentare
più impianti.
5) La coppia di cui sopra si rivolge alla fecondazione assistita.
Vengono impiantati due dei tre ovuli e il terzo viene congelato. Per
ironia della sorte entrambi gli ovuli attecchiscono e la signora dà
alla luce due gemelli eterozigoti. E il terzo ovulo? La legge impone
di impiantare successivamente anche quello! Si può ipotizzare che di
fronte a quest'obbligo l'uomo percuota violentemente il ginecologo e
il terzo embrione vada perso in circostanze non chiare.
E infine ribadisco che la ricerca genetica e l'impiego delle cellule
staminali embrionali sono oggi la punta di diamante della ricerca
biomedica, un settore in enorme espansione, e dalle mille promesse di
prevenzione e cura di numerosissime affezioni, non solo genetiche, ma
anche considerate acquisite, come i tumori, le malattie
cardiovascolari, il diabete, l'Alzheimer, il Parkinson, il glaucoma...
un campo di ricerca in cui enti pubblici e privati profondono e
profonderanno in un prossimo futuro risorse ingentissime: precludere
la ricerca in questo settore, oltre che un suicidio scientifico,
significa fuga di cervelli, perdita di brevetti, perdita di know-how,
fuga all'estero di pazienti, con sofferenze morali, fisiche ed
economiche ingentissime per i "consumatori" italiani!
-
Come medico aggiungo che la legge in vigore è la più oscurantista,
insensata e sconclusionata che esista in occidente (se volete ne
parliamo), e non solo in occidente, visto che sono ormai numerose le
donne italiane che vanno a sottoporsi alla fecondazione in vitro in
Turchia (ebbene sì, addirittura in un paese islamico!!), ma se non si
raggiungerà il quorum non ce ne libereremo per altri 30 anni, e forse
mai (basta vedere cos'è avvenuto con i ripetuti referendum sulla
caccia), con pesantissimi danni per le donne, le nuove generazioni, la
ricerca (accumuleremo ritardi incolmabili su quella che è la punta di
diamante della ricerca biomedica al giorno d'oggi), e con spese enormi
di cittadini che migreranno all'estero per farsi curare.
Non votare è antidemocratico. Far vincere il no è una follia.
-- 
"Sciuscing and sorbing is not possible"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 esteri.
Il problema è ancora più a monte. Negli esempi che hai citato le coppie 
semplicemente non accedono alla procreazione medicalmente assistita, 
perchè non sono sterili. Il referendum vuole impedire questa assurdità.
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

Il bello di questa cosiddetta "democrazia" č che chi si sente sostenitore 
delle idee piů moderne ed "umanitarie", deve pure martellare e accusare di 
egoismo e "conservatorismo"...
Ho capito perfettamente i casi descritti, ne ho visti parecchi anche con i 
miei occhi, ma IO NON POSSO VIOLENTARE LA MIA COSCIENZA per far piacere a 
chi si sente nel giusto.
Mi spiace, ma secondo me selezionare gli embrioni anche da una coppia 
portatrice di malattie genetiche NON č eticamente giusto, fermo restando che 
provo a comprendere il dramma vissuto da queste persone.
Ergo, non potete convincere le persone che non la pensano come voi a fare i 
"moderni", perchč la coscienza ci urla de profundis.
Per quanto mi riguarda, continuerň a battermi con ogni mezzo permesso contro 
questa barbarie della selezione della specie e della sistematica 
manipolazione della vita umana. 

 chi si sente nel giusto.
Allora vai a votare, e vota *no*. Nessuno ti dice che cosa devi votare, 
ma solo che devi votare. Alla faccia del vaticano.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 manipolazione della vita umana.
ovvero decido di boicottare questo obbrobrio con l'astensione.
Non andare a votare non è illegale a quanto ne so, e se lo è denunciatemi.
Ne sarò lieto. 

 ovvero decido di boicottare questo obbrobrio con l'astensione.
IMHO decidi di perpetuare un obrobrio più grande, con la tua astensione.
E comunque votando *no* l'"obbrobrio" sarebbe validamente combattuto.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 E comunque votando *no* l'"obbrobrio" sarebbe validamente combattuto.
Caro Stefano,
anche l'astensionismo e' una posizione: l'art. 75 della Costituzione
parla di diritto, *non di dovere*, a partecipare ad un referendum
abrogativo.
Chi e' cattolico pensa che questa legge sia la meno peggio tra quelle
possibili. Punto e stop. Come dice Alessandro, un cattolico non puo'
violentare la propria coscienza. Non puo' dare il proprio consenso a
cio' che, a suo parere, e' moralmente ed eticamente sbagliato.
Quindi, IMHO, nessun obbrobrio. Obbrobrio, sarebbe invece una selezione
degli embrioni, che altro non sarebbe che l'anticamera di una forma di
eutanasia (oggi "scartiamo" quelli tarati geneticamente, domani ci
sceglieremo il figlio in funzione, che so io, della statura, del colore
della pelle, degli occhi, dei capelli ...) 
Ciao
-- 
Mimmo

 manipolazione della vita umana.
Eh, già... Invece non sono barbarie le nascite di bambini malati. E' solo
"volontà del signore"...
Pagliotz.


 "volontà del signore"...
No è amore di genitori. E schiaffatelo bene in testa. 

 eutanasia
e per me invece è l'attuale legge (e l'astensionismo referendario).
A questo punto possiamo dire, per usare le tue parole, "punto e stop". 
Ma per ognuno di noi gli obbrobri restano, eccome.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 "volontà del signore"...
Basta trovare altre strade che non contemplino la prevericazione dei
diritti della persona. E di strade ce ne sono ...
Ciao
-- 
Mimmo

porterà le sue argomentazioni, 
Beh, l'unica e vera ragione e' semplicemente di poter cosi' usufruire
di quelli che non possono votare per mille motivi (qualcuno magari
perche' e' morto da poco o in coma) utilizzando anche il loro "non
voto".
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

 No è amore di genitori. E schiaffatelo bene in testa.
Guarda che i genitori, se hanno amore per il figlio che verrà, lo vorranno
avere sano, non con l'andrenoleucodistrofia.
E ti ricordo che non si sta discutendo di selezione di razza, ma di
salute. Non svicolare.


 salute. Non svicolare.
Solo per il momento non è selezione razziale. Solo per il momento. 

 Solo per il momento non è selezione razziale. Solo per il momento.
Spiacente. Cerchi argomentazioni dove non ci sono.


 Spiacente. Cerchi argomentazioni dove non ci sono.
Spiacente. Continui a non vedere ad un palmo dal naso.

 impatto economico di quelle embrionali.
Un'affermazione forte, fatta da chi è evidentemente ben informato. 
Sapresti ragguagliarmi sullo stato dell'arte?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 votare, ma solo che devi votare.
quoto
"Life is unfair"
Malcom in the middle 

 Di tutto il mondo.
Piccoli flamer crescono :-D
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 quoto
Vuol dire allora che sei un sostenitore del *si* ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15933795&query_hl=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15932930&query_hl=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15931629&query_hl=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15927877&query_hl=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15926338&query_hl=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15925364&query_hl=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15924818&query_hl=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15924148&query_hl=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15922126&query_hl=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15921619&query_hl=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15917480&query_hl=3
E sono solo quelli di Maggio-Giugno. 

> Vuol dire allora che sei un sostenitore del *si* ;-)
non del tutto....sono uno che andra a votare, qualche si e qualche no in 
ordine sparso! :-)
solo che non accetto da nessuna parte l atteggiamento ostracista...credo che 
qs sia un referendum molto difficile e che sara difficile per l italiano 
medio capire appieno la portata dei quesiti (cazzarola, sono dilemmi etici 
mica da ridere!!)....l unica mia paura č che vada a finire come per il 
referendum per il nucleare!!!..da bravi pecoroni!!
-- 


 E non voglio avere anime sulla coscienza. A te però che te ne sbatte?
A me di te non sbatte proprio nulla, guarda. M'interessa al limite di più
di tua nonna, che probabilmente avrebbe potuto guarire. Ma tu invece hai
ringraziato il signore per questa ennesima prova di fede. Quindi, seppur
indirettamente, sei tu ad avere sulla coscienza la vita di tua nonna.
Non ti plonko solo per il fatto che mi diverto a vedere gli altri che ti
massacrano. Ma è come sparare sulla Mezzaluna Rossa in Irak.
Pagliotz


 indirettamente, sei tu ad avere sulla coscienza la vita di tua nonna.
Sei un piccolo bastardo insignificante. Fate a pezzi la gente sul NG, ma 
sempre piccoli bastardi restate.

 sempre piccoli bastardi restate.
Vedo che le argomentazioni latitano, neh? :-)
Sarò bastardo, ma in futuro sarò probabilmente sano (se passano i
referendum)...
Pagliotz.


 provo a comprendere il dramma vissuto da queste persone.
Provi a comprendere????
Non mi pare proprio. Tu, imbevuto della morale cattolica che prevede 
dolore e sofferenza come viatico per il paradiso, potresti forse anche 
essere disposto a "portare la croce" di un figlio destinato a vivere una 
vita breve e piena di sofferenza, convinto probabilmente di essere assunto 
in cielo per la tua santità. Io personalmente, l'avrai capito, non 
condivido questa scelta, ma non contesto il fatto che tu preferisca così.
Contesto che tu voglia obbligare alla tua scelta chiunque altro.
Siamo -ancora- in un paese libero, e se c'è una coppia che della religione 
cattolica e della sua morale se ne fotte, e preferisce non mettere al 
mondo un individuo destinato ad una breve esistenza di sofferenza, e 
affrontare il calvario di assistere a questa sofferenza finchè la morte 
giungerà come una liberazione dal dolore, non vedo perchè tu, o il papa, 
dobbiate ostare a questa decisione.
Inoltre, avendo una legge sull'aborto perfettamente legale e tuttora 
valida, trovo grottesca tutta questa bagarre sugli zigoti, a meno che -e 
tu, onestamente, sei uno dei pochi che lo ammette- non se ne voglia 
montare un'altra sull'aborto. Ma i fautori dell'astensione non mi sembra 
che pubblicizzino chiaramente e apertamente questo aspetto della questione.


 i problemi sociali dalla sua morale.
E i poveretti che non sono stati benedetti da questo dono perchè devono 
essere obbligati a seguire quella morale?
Tra l'altro, francamente, trovo sproporzionata questa bagarre su degli 
zigoti appena fecondati, e mi chiedo (preoccupato) cosa accadrà quando si 
passerà a combattere la piaga dell'aborto, di cui questa evangelizzazione 
per l'astensionismo non è che una pallida anticamera.


Vabbè, a parte accuse, bastardate tipo qualche infame lurido e pezzente che 
mi accusa di essere stato causa indiretta della morte di un caro congiunto, 
si farà sto benedetto referendum.
Non ho mai detto che andrò in giro a dar fuoco ai fautori del sì; come ho 
sempre fatto, accetterò anche la vittoria del sì, ma continuando sempre a 
fare campagna per la vita e la coscienza cristiana.
Se dovesse accadere il contrario nessuno di voi però potrà fiatare.
Staremo a vedere. 

 referendum)...
Il tuo cervello latita, piccolo bastardo medioborghese.
Non ti interessa di offendere la dignità umana, e si vede.
Sano purtroppo non sarai mai, almeno di cervello (del resto uno che per 
l'antispam usa un indirizzo ispirato al proprio membro virile...).
Ricorda: sei un piccolo bastardo medioborghese, ma puoi recuperare sempre. 

Pare che qualcuno abbia accusato il colpo... 

Ah e giusto per precisazione perchè qui le parole vanno al bilancino.
Dicendo "nessuno di voi potrà fiatare" vuol dire che non potrete gridare voi 
all'imbroglio antidemocratico.
Dovrete accettarlo. 

 sempre.
vabbeh, flamer della peggiore specie all orizzonte!!!


 vabbeh, flamer della peggiore specie all orizzonte!!!
Belli con i vostri terminucoli da strapazzo... perchè non te lo fai 
appioppare tu un insulto mortificante come quello che ho ricevuto io?
Cmq siete tutti belli patetici e perciò vi ci lascio in questa sozzura. 

 per l'astensionismo non è che una pallida anticamera.
Io credo che ci si trovi di fronte a due argomenti diversi. Non che io
approvi l'aborto, bene inteso. Per esso, IMHO, valgono gli stessi
principi etici e morali, insiti nella fecondazione assistita.
Non mi sembra peraltro che nessuno dei nostri politici, abbia
sbandierato lo spauracchio di un revisionismo sulla legislazione
abortiva ...
Ciao
-- 
Mimmo

 per precisazione perchè qui le parole vanno al bilancino.
ROTFLASTC! Tu non hai usato certo il bilancino...


 pensano neanche un attimo "Perchè non l'ho selezionato prima?"
Ma  guarda che non sono solo i genitori in gioco, c'è anche il terzo 
incomodo frutto della loro unione.......bisognerebbe conoscere anche il suo 
parere, i bambini crescono ed arrivano all'età della ragione, e poi 
spiegaglielo tu che è nato con quella data malattia grazie alla fede dei 
genitori. 

 diritti della persona. E di strade ce ne sono ...
Qui però rientriamo sembpre nelle opinioni personali, se mi indichi delle
cellule come "individui".
Spero con te di ottenere un discorso magari più "costruttivo", rispettoso
e logico che con un altro... 
Ciao.


 e logico che con un altro...
Probabilmente ci riuscirai se eviterai di accusare anche lui di essere causa 
della morte dei suoi familiari ammalati. 

 della morte dei suoi familiari ammalati.
Perché? Tu, indirettemente, non lo dovresti essere?


 > della morte dei suoi familiari ammalati.
Dimenticavo:
ti volevo augurare di avere dei figli malformati dalla nascita, che in
questo modo tu possa amare e crescere come un bel dono del Signore.
Non ti meriteresti altro, se non fosse che IO vorrei evitare a dei bambini
di avere questa sfortuna (di nascere malformato e/o di avere te come
genitore).


 sempre piccoli bastardi restate.
Non c'e' niente da fare, l'integralismo cattolico, per quanto voglia
camuffarsi, esce sempre fuori con tutta la propria bimellenaria
intolleranza!
Marius.
*getto' la tonaca Martin Lutero
spezza i tuoio vincoli, uman pensiero!*
(G. Carducci)

 Pagliotz.
Errare humanum est, perseverare diabolicum. 

 manipolazione della vita umana.
Ti consiglio allora di cambiare professione, e di passare da Medicina a
Filosofia o Matematica. La Medicina è essenzialmente manipolazione
della vita umana: quando aiuti un bambino a vivere nonostante una sua
grave malattia, tu stai alternando il corso "naturale" delle cose. Le
confezioni di antibiotici non crescono sugli alberi, e a parte i santi
per rimuovere un tumore e provare a dare un po' di speranza a un malato
devi lavorare parecchio di bisturi.
Ho sentito il cardinal Ruini spiegare che è compito di ogni buon
cattolico difendere la vita dal concepimento fino alla sua naturale
conclusione. Quindi suppongo che se a un cardinale prende un ictus (un
fatto naturale, purtroppo) bisogno lasciarlo morire naturalmente ? Che
cos'è esattamente la manipolazione della vita ? 
Ciao
Paolo

 genitore).
Tu sei una persona molto triste.

cos'è esattamente la manipolazione della vita ?
Non direi proprio.
Pensaci bene:
CASO A) Manipolazione dell'embrione = eliminazione di una possibilità di 
vita.
CASO B) Curare le patologie = aumento della possibilità di vita.
Mi sembra chiaro no?? 


Stai semplificando. La "manipolazione" avviene in entrambi i casi. Si
tratta di un intervento esterno volto a ottenere un risultato diverso
da quello che sarebbe il normale risultato.
Immagina ad esempio di poter verificare che un bimbo al primo mese di
vita sia portatore di una grave malattia. Sarebbe una manipolazione
immorale estrarre quell'embrione, modificarlo in modo da eliminare la
malattia e reimpiantarlo ? Non sto dicendo che sia tecnicamente
possibile farlo, mi interessa il concetto etico in se.
Il punto chiave è che noi interveniamo su un processo naturale, per
alterarne il normale esito. Tu poni come discriminante il fatto che si
stia parlando dell'eliminazione o meno di una vita umana.
Io vorrei suggerirti di essere prudente nell'affermare che cosa sia una
vita umana e che cosa non lo sia.
E' un ovulo fecondato ? Certo, basta impiantarlo in un utero e forse
(forse) da vita a un bambino;
E' uno spermatozoo ? Certo, basta usarlo per fecondare un ovulo e
rientri nel caso precedente;
e continuando
....
E' un panino al prosciutto ? Certo, perchè questo fornirà al mio
organismo i componenti necessari a realizzare uno spermatozoo
Voglio dire che alla fine stiamo parlando di un processo, la creazione
di un essere vivente, che è fatto di moltissime fasi. Alterare alcune
fasi non altera il processo in se. E fare finta che tali fasi non
esistono o siano meramente automatiche, è per lo meno poco corretto.
Ciao
Paolo

esistono o siano meramente automatiche, è per lo meno poco corretto.
Su questo punto credo che non possiamo intenderci. Ma basta essersi 
chiariti. 

 intolleranza!
Purtroppo con il cattolicesimo la mia reazione non c'entrava un fico secco. 
Anzi in quei termini me ne vergogno profondamente, perchč ho fatto un 
classico "dente per dente", che con la Fede non c'entra niente.
La mia era una reazione NON CATTOLICA e NON CRISTIANA contro una persona 
capace di accusarmi di essere stato la causa indiretta della morte di mia 
nonna, morta di Alzheimer in condizioni indicibili. Poche volte in vita mia 
avevo subito una mortificazione del genere; il latore della stessa non 
poteva che essere un soggetto di tale statura.
E questo perchč? Perchč a qualcuno piace non solo addormentare la propria 
coscienza, ma ammutolire quella degli altri!
Rimanete ognuno di voi arroccatto sulla propria posizione di 
anticattolicesimo radicale: a me spiace solo di aver risposto ad un insulto 
con un insulto. 


Certo che è forzata, ma stai ancora facendo coincidere un fatto
tecnico (la fecondazione di un ovulo e la creazione di un embrione) con
un fatto etico (la natura dell'embrione come individuo). Tu distingui
l'ovulo non fecondato e quello fecondato perchè il primo ha la
potenzialità di generare un nuovo individuo, e il secondo no.
Ma questo, ribadisco, è un fatto meramente tecnico: tanto per
cominciare, un embrione va preso, curato,  impiantato in una donna e
forse (forse) dopo nove mesi hai ottenuto un bambino. E' una
probabilità più che una potenzialità, ed è necessariamente
supportato da un insieme di processi tecnici che lo rendono possibile.
E comunque, immagina di poter costruire per semplice assemblaggio di
componenti biologici elementari un embrione (non mi interessa la
complessità tecnica). A questo punto, il famoso "panino al prosciutto"
di cui sopra è diventato molto più vicino all'embrione di quanto non
lo fosse prima...
Vorrei farti comprendere che è imprudente utilizzare aspetti tecnici
per definire concetti etici. E che è ancora peggio utilizzare concetti
etici definiti tecnicamente per fare leggi.
Ciao
Paolo

etici definiti tecnicamente per fare leggi.
Io invece vorrei comunicarti che la situazione, biologicamente, è quella 
sopra descritta.
Ognuno ne tragga le proprie conseguenti decisioni.

 poteva che essere un soggetto di tale statura.
Forse (ma forse, neh!) non hai capito la mia affermazione. 
Provo a schematizzare:
1) tua nonna è morta di Alzheimer;
2) la ricerca sulle cellule staminali embrionali forse potrebbe curare in
futuro questa malattia;
3) tale ricerca non è ora possibile, e forse non lo sarà mai in futuro (in
Italia);
4) se tutti votassero SI al referendum, la sperimentazione andrebbe avanti e
ci potrebbero esere risultati positivi*;
5) in tal caso se tu in futuro ti ammalassi di Alzheimer potresti in tal
caso guarire;
6) se ci fossero sempre tanti medici (o pseudo-)  che la pensassero come te,
ci sarebbero ancora milioni (riduttivo) di morti e malati di tale malattia
(presa ad esempio).
Ora argomentami un po' (senza nasconderti dietro a degli insulti, dato che
io ho ragionato senza usarli) perchè ti dovresti sentire offeso dal fatto
che ti ho indicato INDIRETTO responsabile della morte di tua nonna. 
Pagliotz.
* 4bis) la sperimentazione non sarà possibile anche grazie alle persone come
te che non andranno a votare o che voteranno NO
-- 
"Non c'è gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)

 Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Sempre bello, vero, non rispondere direttamente alle domande fatte? :-)
Pagliotz.


 non avrò il diritto di decidere se *sopprimerle*.
Certo che non si dovranno "sopprimerle" una volta nate. Forse di tutto
quello che si è discusso fino ad ora non hai recepito nulla...
Provo a tradurre la prima parte di quello riportato sopra:
Io provo a fare dei figli "al buio". Se vengono bene, ok. Se vengono malati,
ok lo stesso, tanto non sono mica io che decido. Vediamo come andrà..."
Quindi secondo te, è giusto e sacrosanto farli nascere come vengono, malati
o sani? Tra il farli nascere sani o malati non c'è differenza secondo te? Io
ho capito così. Risposte dirette senza insulti, please.


 che ti ho indicato INDIRETTO responsabile della morte di tua nonna.
Indiretto o meno, ricorda che le argomentazioni sillogistiche mal si 
adattano alla sensibilità umana, specie quando si toccano corde sensibili 
come quelle della morte di un familiare.
Questa è la mia argomentazione.
Non pretendo che tu la accolga, perchè dal globale della tua persona che 
traspare dai messaggi non sembri granchè predisposto.
PS: anche se mi vergogno di averti insultato, ben più leggeri i miei insulti 
che le tue mortificazioni. 

 ho capito cosě. Risposte dirette senza insulti, please.
Riassumo: secondo me il prodotto del concepimento deve essere portato a 
termine di gravidanza, a meno che, per gravi patologie congenite, i genitori 
non se la sentano (scelta da me onorata).
Non condivido assolutamente, e ripeto ASSOLUTAMENTE IN NESSUN MODO, la 
selezione degli embrioni. Anche perchč molte patologie congenite non sono 
assolutamente diagnosticabili geneticamente in epoca embrionaria.
Corollario: per me gettare via un embrione portatore di fibrosi cistica, 
thalassemia o altre malattie GENETICHE č un *crimine*, in quanto per molte 
patologie si aprono sviluppi terapeutici nuovi (esenti da staminali 
embrionali!!) 

 Questa è la mia argomentazione.
Ok. Mi basta sapere che hai finito le argomentazioni serie e logiche. 
Ora tutti potranno (se ce ne fosse stato ancora bisogno) trarre le proprie
conclusioni.
Pagliotz.


 conclusioni.
Il che è l'unica cosa che ti interessa.
Contento tu... 

 embrionali!!)
Ma magari migliori con le embrionali. Solo che non lo si potrà mai sapere...
Meglio farlo nascere lo stesso e pregare.


 genitori.
Ugualmente sarebbe difficile dirgli: sai sei figlio della provetta, ma il 
tuo fratellino l'abbiamo buttato nel cesso perchè i dottori ci hanno detto 
che aveva l'atassia di Fredreich.
Non mi sembra un compito gioioso...
Credo che alla fine un figlio sia sempre felice di aver visto la luce, 
circondato dall'amore dei suoi genitori... perlomeno questa è l'esperienza 
che "sul campo" ho vissuto. 

 Meglio farlo nascere lo stesso e pregare.
E sei di nuovo passato all'attacco e alla derisione.
ESEMPI DI RIFERIMENTI BIBLIOGRAFICI
sulla ricerca relattiva alle Adult stem-cells:


con errori della differenziazione, a embrione già bello e impiantato.
Oh, beh, io vivo in sardegna e ti assicuro che con la talassemia il
problema e' bello grosso. Se entrambi i genitori sono portatori
eterozigoti e vogliono un figlio, hanno una possibilita' su 4 che il
figlio nasca talassemico omozigote, e sai cosa significa.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

 sulla ricerca relattiva alle Adult stem-cells:
Scriii.... scriiiii....
Le senti? Sono le tue unghie che graffiano gli specchi.
Ti rendi conto che parliamo di embrionali e tu mi presenti studi sulle
adulte? Cosa diavolo c'entra? 
Domanda diretta-risposta diretta no, eh?


 figlio nasca talassemico omozigote, e sai cosa significa.
Io sono calabrese immagina! Lì abbiamo la piaga del morbo di Wilson.
Se entrambi i genitori sono etrozigoti, crisitianamente dovrebbero evitare 
di far figli e darsi all'adozione.
Se non lo fanno, il cristiano li capisce, ma non giustifica al 100%. 

 Domanda diretta-risposta diretta no, eh?
Diretta era. Tu invece ripassi all'attacco. 

 Diretta era. Tu invece ripassi all'attacco.
No. Io ti ho chiesto delle embrionali e tu mi rispondi delle adulte. Se era
diretta questa...
Pagliotz.
-- 
"Non c'č gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)

Se non lo fanno, il cristiano li capisce, ma non giustifica al 100%. 
Eh, e' tutto molto facile da dire quando i guai li hanno gli altri,
quando poi ci capitano in prima persona le cose assumono tutto un
altro aspetto.
C'era una bella canzone di De Andre' che diceva che "La gente da buoni
consigli se non puo' piu' dare il cattivo esempio".


all'adozione, ad esempio.
E non avere rapporti sessuali, visto che la chiesa vieta i metodi
contraccettivi "sicuri".
-- 
Ignazio GSSŠ * More than 90 HiRes images in my home page  


In data 05/06/2005 20.02, Alessandro Pane, ha scritto:
 > Pare che qualcuno abbia accusato il colpo...
Ti pare molto male: il non rispondere dopo *ben* un'ora e mezza è 
sinonimo di *aver accusato il colpo* solo nella tua mente.
Comunque, apprezzabile lo sforzo... peccato, però, perchè se avessi 
usato "embryonic stem cell" come keywords avresti avuto molti più 
risultati utili:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15933427&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15928928&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15928194&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15928041&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15928194&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15928041&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15926478&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15923625&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15923625&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15923625&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15921736&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15920738&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15920163&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15920103&query_hl=9
e spero che tu mi perdonerai se riporto solo i risultati della prima (di 
sette) pagina di risultati. Tutti, ovviamente, pubblicati dal 1 maggio 
2005 in poi.
E' evidente che si lavora (e si pubblica) anche sulle staminali 
embrionali, che tu ne dica. Rimane il discorso sull'impatto economico: 
prova a ragguagliarmi un po' su quello...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 embrionali!!) 
Invece un'interruzione volontaria di gravidanza la accetti, anzi, 
addirittura la definisci "scelta da me onorata"...
Un po' troppo contraddittorio, non ti pare?
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 l'aborto.
Ma grazie a chi la pensa come te l'aborto sarà l'unica via.
Complimenti: no alla selezione, sì all'aborto...
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

Sono perplesso.
Non uno di quegli abstract da te indicari si riferisce ad applicazioni 
cliniche delle cellule staminali embrionali.
Il primo addirittura fa riferimento alla clonazione.
Mi sa che non ci siamo proprio....almeno a livello scientifico.
A livello invece delle mie illazioni sulle implicazioni economiche... si 
tratta appunto di mie illazioni (di cui sono convinto) e delle quali non ho 
"letteratura" da portarti. Resta cmq una mia convinzione. 

Non ci siamo.
Ho detto che la selezione embrionaria è un delitto contro la vita 
esattamente come l'aborto.
Qualora fosse permesso dalla legge, accetterei la selezione degli embrioni 
come accetto l'aborto, continuandoli a condannare.
In entrambi i casi capirei ma non giustificherei la decisione di una coppia 
di sopprimere il prodotto del concepimento.
Ed infine, temo che aprire la strada alla selezione embrionaria apra ad una 
selezione della razza... perchè per molti è più facile sopprimere il 
"mucchietto di cellule" che non il feto. Oggi perchè malato, domani perchè 
magari si potrà scegliere l'embrione con potenziale genetico maggiore.
Spero di essere stato chiaro. 

 contraccettivi "sicuri".
Torniamo sempre al solito punto. La Chiesa non è un'istituzione così rigida. 
Prende in considerazione i singoli casi e comprende i drammi familiari, 
molto di più di quello che vi fanno vedere in televisione.
Anche su tematiche così difficili... perchè la Chiesa non è la Bolla 
vaticana. E' il sacerdote vicino casa, è la Riconciliazione. 

 consigli se non puo' piu' dare il cattivo esempio".
In tutta onestà... non credo di aver mai dato cattivi esempi. :)

In tutta onestà... non credo di aver mai dato cattivi esempi. :)
Non mi riferisco a te, ovviamente, parlo in generale.


vaticana. E' il sacerdote vicino casa, è la Riconciliazione. 
In che senso? Che sotto sotto si puo' usare la pillola purche' non lo
sappia il vescovo? :-)
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  


In tutta onestà... non credo di aver mai dato cattivi esempi. :)
Non mi riferisco a te, ovviamente, parlo in generale.
-- 


 sappia il vescovo? :-)
Ma no... semplicemente che la Misericordia di Dio è grande. L'amore di due 
sposi non verrà comunque condannato. 

 camportarsi da cattolici anche se non lo sono.
Ma no dai... non esagerare! Si fa una legge, si propone un referendum... se 
passa passa, se no no. 

 etico.
Quindi quella persona non potrebbe sottoporre i propri spermatozoi (che
non sono un individuo, da quello che hai detto) a un trattamento che
alteri il suo patrimonio genetico, e gli consenta, ad esempio, di non
trasmettere malattie ereditarie ?
E comunque, quell'individuo potrebbe selezionare i propri spermatozoi
in modo da minimizzare la propagazione di malattie genetiche al propro
figlio/figlia (se donna, potrebbe selezionare i propri ovuli eccetera)
?
Ciao
Paolo

sposi non verrà comunque condannato. 
Dici? :-)


passa passa, se no no. 
Questo mi sta benissimo, ma leggo certi toni da anatema...


 Io credo che ci si trovi di fronte a due argomenti diversi.
Non mi pare. Se lo zigote ha dignità di persona e deve'essere tutelato 
anche a scapito della salute della donna, a *maggior* ragione dev'essere 
tutelato l'embrione e il feto, che sono stadi di sviluppo più avanzati e 
nei quali l'individuo è sicuramente in atto e non in potenza.
Vedi che ha scritto Veronesi in proposito.
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=2619
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 ha scritto nel messaggio 
news:cf39a1hksgdnftnpm...@4ax.com...


 Questo mi sta benissimo, ma leggo certi toni da anatema...
 Verso chi si erge paladino della modernità mancando di rispetto alla 
sensibilità morale dei cattolici... sì.
Ma come vedi con le persone civile ed estremamente RISPETTOSE come te questo 
non accade.
Grazie per la tua gentilezza. 

 Dici? :-)
So che può sembrare una presa per i fondelli, ma ti assicuro che è così. 
Anche il Catechismo parla dell'amore fra due sposi come qualcosa di 
indispensabile all'unità della coppia (e stiamo parlando di amore fisico, 
non platonico). 

 figlio/figlia (se donna, potrebbe selezionare i propri ovuli eccetera)?
Ripeto: sě. Sempre in maniera controlla e per casi selezionati. 

In data 06/06/2005 18.14, Alessandro Pane, ha scritto:
 > Non ci siamo.
 > Ho detto che la selezione embrionaria è un delitto contro la vita
 > esattamente come l'aborto.
No: hai detto che
 > Riassumo: secondo me il prodotto del concepimento deve essere portato 
a termine di gravidanza, a meno che, per gravi patologie congenite, i 
genitori non se la sentano (scelta da me onorata).
il che non è la stessa cosa. Non rigirare la frittata.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

In data 06/06/2005 18.08, Alessandro Pane, ha scritto:
  > Sono perplesso.
  > Non uno di quegli abstract da te indicari si riferisce ad applicazioni
  > cliniche delle cellule staminali embrionali.
Anch'io: sembra un dialogo del teatro dell'assurdo, e non per colpa mia,
credimi. Facciamo un passo indietro, ossia quando tu hai detto:
  > Nel frattempo la ricerca sulle staminali dell'adulto frutta, con
minore impatto economico di quelle embrionali.
Tu mi insegni che il "frutto" di un lavoro non è quantificabile con
l'immediata applicazione clinica del risultato cui sei arrivato,
altrimenti dovremmo dire che è inutile fare ricerca, visto che *nessun
lavoro frutta*, dal momento che *nessun lavoro* offre immediate
applicazioni cliniche. Non ti pare?
  > A livello invece delle mie illazioni sulle implicazioni economiche... si
  > tratta appunto di mie illazioni (di cui sono convinto) e delle quali
non ho
  > "letteratura" da portarti. Resta cmq una mia convinzione.
Ah. Ecco.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 applicazioni cliniche. Non ti pare?
Siamo d'accordo.
Io infatti portavo quei lavori solo ad esempio di quello che si è *già* 
raggiunto a livello clinico con le staminali dell'adulto, che PER ME sono 
un'alternativa valida e globale alle embrionali. 

 Magari non sono informato, ma mi pare strano.
Tanto per andare controcorrente... ;-)
Sempre più spesso, ai corsi prematrimoniali, si sente dire che la 
pianificazione familiare e la contraccezione è cosa intelligente: si 
chiede però di utilizzare un metodo non abortivo, in quanto cristiani.
E il tutto da preti con sale in zucca, e alla faccia dei vescovi e del 
vaticano: di ufficiale non ci sarà niente, ma esiste una quinta colonna 
clericale.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

Ciao Alessandro,
mi permetto di fare un punto della nostra discussione.
1) Hai accettato che non è corretto chiedere a persone che non
condividono la tua fede, di avere comportamenti conformi ad essa,
quando non esistano vincoli di altra natura.
2) Abbiamo stabilito insieme che questa legge impone un principio di
azione etica, ossia stabilisce alcune cose perchè sono "giuste", in
base all'equiparazione embrione=persona.
3) Hai giustamente rifiutato che ti siano imposti comportamenti in base
all'etica di qualcun altro.
4) Dietro mio invito, hai rifiutato di venire a votare per abrogare la
parte della legge sui diritti dell'embrione, perchè "questo porterebbe
la legge solo a peggiorare". Ti chiedo allora: saresti disponibile a
fare una proposta di riforma, per modificare l'impianto della legge e
abolire o rivedere tutte quelle parti che soffrono di analogo impulso
etico ?
5) Hai accettato che, in un insieme di casi, l'individuo può decidere
di manipolare il proprio patrimonio genetico trasmissibile. Ora la
domanda successiva è: quali sono le limitazioni che è ragionevole
imporre ? E soprattutto, perchè è ragionevole imporre tali
limitazioni ? Mi sembra infatti che, poichè stiamo parlando di una
persona adulta, essa può disporre di se stessa, nei limiti in cui non
danneggia gli altri e non nuoce volontariamente a se stessa.
Lo scopo di tutta questa lunga serie di messaggi è cercare di
instillarti qualche sano dubbio su parole quali "sacralità della vita"
e "manipolare la vita umana". Non è che non sono concetti
condivisibili: è che sono concetti generici, che vogliono dire cose
diverse per persone diverse. 
Ciao
Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:d82aeq$f8q$1...@mophus.csi.it...

Mi riferivo (OVVIAMENTE) a patologie gravi congenite non geneticamente 
determinate (da disturbo della differenziazione, per intenderci).

diverse per persone diverse.
Caro Paolo, è indubbiamente bello discutere con una persona ragionevole e 
rispettosa come te.
Ho apprezzatto tutte le tue puntualizzazioni, le quali hanno permesso di 
fare chiarezza sulle mie posizioni, anche verso me stesso.
Alla fine io ovviamente resto coi miei assiomi e tu con i tuoi, perchè io 
sono cattolico e ho determinate convinzioni che impregnano ogni aspetto 
della mia vita.
A maggior ragione di argomenti così importanti per un cattolico.
Ti ringrazio della pazienza e della gentilezza.
Alessandro 

 un'alternativa valida e globale alle embrionali. 
Sulle staminali ottenute dall'individuo adulto, come tu mi insegni, ci 
si lavora da tempo, mentre sulle staminali embrionali in pratica da 
stamattina, per cui è ovvio che i risvolti pratici e clinici siano più 
delineati ed evidenti; se poi usi come keywords "embryonic stem cell", 
come ti ho già suggerito, trovi anche lavori con un immediato risvolto 
clinico.
Va da sè che, come ben sai, ci sono limiti oggettivi dettati dalla 
differenziazione (seppure iniziale) e dalla non pluripotenza delle stem 
cell ottenute dall'adulto, limiti che si potranno superare forse con 
l'impiego delle stem cell embrionali, aprendo la strada a terapie e 
risultati oggi ancora utopistici.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 determinate (da disturbo della differenziazione, per intenderci).
Questo non cambia la sostanza: moralmente, tra una malattia congenita e 
una geneticamente determinata, che differenza passa (a parte il fatto 
che le malattie genetiche sono diagnosticabili a livello embrionale)?
Per te cattolico nessuna, per cui è criminale tanto la selezione 
dell'embrione quanto l'aborto. Ribadisco: tutto dal punto di vista etico 
e morale di un cattolico praticante, quale tu sei.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 risultati oggi ancora utopistici.
E qui arriviamo al punto di disaccordo insanabile.
Io continuerò la mia lotta, tu la tua.
Basta saperlo.
Ciao e grazie. 

 morale di un cattolico praticante, quale tu sei.
Perfetto! Vedi che lasciato libero di parlare e anche "provocare" il 
cattolico non è poi tutta sta bestia schifosa? :) 

 Spero di essere stato chiaro. 
Chiarissimo. "Siccome Tizio non è uno stinco di santo, e con il passare 
del tempo temo che *potrebbe* diventare un delinquente o forse un 
assassino, gettiamolo in galera e buttiamo la chiave".
Non sarà il caso di lasciare la scelta al domani, "magari"...?
Vorrà dire che il giorno che proporrano la legge per la selezione 
eugenetica ti farai promotore di un referendum abrogativo.
Nel frattempo non è che ci faresti il piacere di ammettere che negare la 
selezione preimpianto e consentire l'aborto è una cosa grottesca?
E magari potresti farci anche il piacere di capire che per alcuni negare 
la selezione preimpianto e negare pure l'aborto, come piacerebbe a te, è 
una soluzione inaccettabile?


 una soluzione inaccettabile?
NO. La penso cosě, č la mia coscienza e per quanto non ti vada a genio č 
cosě.
Se vuoi vedere un bel thread civile, senza gente che viene accusata di "far 
ribrezzo" vedi quello che ho avuto con PaoloB. piů giů. 

>dicendomi che sono disgustoso etc.
Ma quale derisione. Io ho ribrezzo di una persona che esprime convinzioni 
come le tue, e cerco di tenerla bene a distanza. Le tue -disgustose- 
convinzioni sono quelle che tutti qui, in varie salse, ti stanno 
contestando: non puoi obbligare gli altri a comportarsi come la tua morale 
cattolica impone a te. Sei un talebano, e non lo vuoi capire. Vediamo se, 
rigirando la frittata, riesco a fartelo entrare nella zucca.
La maggioranza atea e anticlericale promulga una legge: siccome la vita, 
per essere definita degna di essere vissuta, deve essere libera da dolore 
e sofferenza, *tutti* i medici sono *obbligati* a praticare l'eutanasia 
*attiva* su richiesta del paziente o dei suoi parenti piů stretti se lui 
non č in condizioni di esprimersi. E quindi *tu* personalmente sei 
*obbligato* a praticare l'eutanasia attiva. Non č prevista obiezione di 
coscienza, l'imperativo etico deve valere per tutti. Quindi o pratichi 
l'eutanasia, oppure lasci perdere la medicina e vieni a tormentarci nel 
newsgroup molto piů di quanto fai ora, perchč ti ritrovi con tantissimo 
tempo libero....
Ti sembrerebbe giusto tutto ciň?
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 cattolico non è poi tutta sta bestia schifosa? :) 
Ma mi stai prendendo per il culo? Affermi il tutto e subito dopo il suo 
contrario, e poi te ne esci bel bello con queste affermazioni da anima 
candida e pregna della grazia del Signore?
Forse non hai capito bene cosa ti sto dicendo, per cui provo con termini 
  un po' più terra terra: in pratica ti sto dicendo che sei in malafede, 
in quanto giudichi con due pesi e due misure due comportamenti che come 
risultato hanno entrambi la soppressione di una vita (soppressione 
dell'embrione e aborto), ma ne accetti e giustifichi uno solo (IMHO il 
peggiore) *con la tua morale cattolica* (falsa e saccente, 
permettimelo). Forse che la tua coscienza si sente *violentata* solo se 
si tratta di embrioni, mentre se si parla di feti (da far ugualmente 
fuori, perchè "difettosi") questa è una *scelta onorata* da te?
In altre parole ti sto dicendo che la tua è la morale di un uomo di 
merda: troppo comodo, caro mio, troppo comodo... o bianco o nero, o sei 
per la vita (a tutti i costi), o sei per demandare ai genitori la scelta 
(qualunque sia). E' una cosa che si chiama coerenza, parola forse a te 
sconosciuta. Come del resto ai vescovi.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 nulla.
Vedi, affermazioni come queste mi fanno dubitare della tua preparazione 
medica. Stai divinizzando il genoma, come se si trattasse dell'essenza 
dell'uomo. Anche l'ovulo fecondato "di per sč non genera nulla", occorre 
un ambiente favorevole e diecimila altre cose che vadano per il verso 
giusto (tant'č che l'80% degli zigoti di una coppia sana falliscono 
l'attecchimento o abortiscono piů o meno precocemente senza che la donna 
sperimenti altro che un leggero ritardo del mestruo)


 della sua irripetibile unicità.
Non vedo niente di sacro nella irripetibile unicità del genoma.
I gemelli monovulari sono abominii?


 candida e pregna della grazia del Signore?
Ti riposto quanto già scritto, sottolineando i punti chiave.
Ho detto che la selezione embrionaria è un delitto contro la vita
esattamente come l'aborto.
Qualora fosse permesso dalla legge, accetterei la selezione degli embrioni
come accetto l'aborto, continuandoli a condannare.
In *ENTRAMBI I CASI* capirei ma non giustificherei la decisione di una 
coppia
di sopprimere il prodotto del concepimento.
Ed infine, *temo che aprire la strada alla selezione embrionaria apra ad una
selezione della razza*... perchè per molti è più facile sopprimere il
"mucchietto di cellule" che non il feto. Oggi perchè malato, domani perchè
magari si potrà scegliere l'embrione con potenziale genetico maggiore.
E chiudo ribadendo che se puoi evitare di attaccare ad personam è meglio. Se 
non ci riesci va bene uguale.
PS: magari fossi un'anima candida!!! 

 I gemelli monovulari sono abominii?
No. Sono figli di un evento *naturale*.

un leggero ritardo del mestruo)
Il genoma è il libro nel quale è scritto il progetto dell'uomo.
Gli embrioni che non vanno a buon fine, non lo fanno perchè sono stati 
selezionati, ma perchè è stato destino naturale. 

 Se non ci riesci va bene uguale.
Allora va bene uguale. Del resto il flaming è uno stile anche a te 
congeniale, come hai ampiamente dimostrato.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 clericale.
Qui ci sta un bell'AMEN :)
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 congeniale, come hai ampiamente dimostrato.
Siamo in due. 

 laurea on line.
Hai preso la laurea on line? Si può davvero?
O intendevi "puoi vedere on line il mio voto di laurea"?
No, perché a seconda della risposta si possono capire molte cose, come pure
continuare a non capire...
Pagliotz.
-- 
"Non c'è gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)

 non ti vada a genio č cosě.
Sei un talebano.
E ti confermo il mio ribrezzo: l'idea che a te piacerebbe che tutta la 
gente che non la pensa come te fosse obbligata a comportarsi (fra quanto a 
pensare?) come vuoi tu č abominevole.
E' la mia coscienza, e per quanto non ti vada a genio č cosě.


 Siamo in due. 
Sei un cretino, credimi.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 E' la mia coscienza, e per quanto non ti vada a genio è così.
Già sentita.

 Sei un cretino, credimi.
Siamo uin due.
PS: Come si chiama quella cosa? Flame? 

 continuare a non capire...
Simpatico. Intanto puoi sempre controllare.
PS: ci sono altri modi per dialogare. Se poi vogliamo cazzeggiare... 

 PS: Come si chiama quella cosa? Flame? 
Sì. Ora sei un cretino ammaestrato, e non è atto di fede, bensì certezza.
Questo ramo del thread finisce qui.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Questo ramo del thread finisce qui.
Fine dello show.
Contenti bambini? 

 No. Sono figli di un evento *naturale*.
Ah. E l'uomo, creatura di Dio, e le sue azioni sono "innaturali"?
Che differenza c'è, a parte la natura, tra due gemelli monovulari 
"naturali" e due cloni artificiali?


 "naturali" e due cloni artificiali?
Gli uni li ha fatti Dio. Gli altri vengono da un delirio umano. 

 Gli uni li ha fatti Dio. Gli altri vengono da un delirio umano. 
L'uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio.
Da tutto ciò si deduce che Dio delira :-D
Sei delizioso.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Pare che qualcuno abbia accusato il colpo... 
Ti pare molto male: il non rispondere dopo *ben* un'ora e mezza è 
sinonimo di *aver accusato il colpo* solo nella tua mente.
Comunque, apprezzabile lo sforzo... peccato, però, perchè se avessi 
usato "embryonic stem cell" come keywords avresti avuto molti più 
risultati utili:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15933427&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15928928&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15928194&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15928041&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15928194&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15928041&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15926478&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15923625&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15923625&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15923625&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15921736&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15920738&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15920163&query_hl=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15920103&query_hl=9
e spero che tu mi perdonerai se riporto solo i risultati della prima (di 
sette) pagina di risultati. Tutti, ovviamente, pubblicati dal 1 maggio 
2005 in poi.
E' evidente che si lavora (e si pubblica) anche sulle staminali 
embrionali, che tu ne dica. Rimane il discorso sull'impatto economico: 
prova a ragguagliarmi un po' su quello...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

In data 06/06/2005 18.08, Alessandro Pane, ha scritto:
 > Sono perplesso.
 > Non uno di quegli abstract da te indicari si riferisce ad applicazioni
 > cliniche delle cellule staminali embrionali.
Anch'io: sembra un dialogo del teatro dell'assurdo, e non per colpa mia, 
credimi. Facciamo un passo indietro, ossia quando tu hai detto:
 > Nel frattempo la ricerca sulle staminali dell'adulto frutta, con 
minore impatto economico di quelle embrionali.
Tu mi insegni che il "frutto" di un lavoro non è quantificabile con 
l'immediata applicazione clinica del risultato cui sei arrivato, 
altrimenti dovremmo dire che è inutile fare ricerca, visto che *nessun 
lavoro frutta*, dal momento che *nessun lavoro* offre immediate 
applicazioni cliniche. Non ti pare?
 > A livello invece delle mie illazioni sulle implicazioni economiche... si
 > tratta appunto di mie illazioni (di cui sono convinto) e delle quali 
non ho
 > "letteratura" da portarti. Resta cmq una mia convinzione.
Ah. Ecco.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

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

 Riassumo: secondo me il prodotto del concepimento deve essere portato a termine di gravidanza, a meno che, per gravi patologie congenite, i genitori non se la sentano (scelta da me onorata). 
il che non è la stessa cosa. Non rigirare la frittata.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com







 rispettosa come te.
ti ringrazio, ma vorrei che, dopo aver chiarito a te stesso la tua
posizione, tu la rendessi pubblica. Esaminando i vari thread, mi sembra
infatti che tu sostenga due posizioni contrastanti:
1) la legge deve imporre l'equiparazione fra embrioni e persone, con
tutte le conseguenze del caso (vedi ad esempio revisione della legge
sull'aborto terapeutico e sulle diagnosi sul feto). Hai già
riconosciuto che questo deriva da una convizione etica, tua e di altre
persone.
2) la legge non può imporre una visione etica di alcune persone a
tutte. E' ovviamente leggittimo indicare da parte delle autorità
morali (ad esempio, la gerarchia ecclesiastica) cosa sia etico fare e
cosa no. Tuttavia, la legge deve essere estranea a posizioni etiche.
Nel caso la tua posizione sia la prima, ti ricordo che hai già
rifiutato che ti siano imposti comportamenti dettati dall'etica di
altre persone.
Nel caso la tua posizione sia la seconda, ti ricordo ancora che hai
rifiutato il referendum come strumento per modificare la legge nel
senso da me. Va allora identificato un percorso (ad esempio, una
raccolta di firme o un disegno di legge di iniziativa parlamentare) per
modificare in senso più ampio la legge prevista.
Vorrei concludere che ambedue le posizioni sono corrette e lecite, ma
sono mutuamente esclusive: se accetti il principio che l'etica sia un
principio ispiratore della legge, accetti che altre persone ti possano
imporre per legge la loro etica; se non accetti tale principio, devi
chiedere di modificare la legge affinchè le imposizioni che essa
prescrive siano eliminate.
Ciao
Paolo

prescrive siano eliminate.
Mi sembra di aver dato la precisazione. 

 provocazione sui nazisti non cadeva mica nel vuoto...
Ma non lo vedi che il nazista sei tu? Sei *TU* che pretendi di pensare per 
conto degli altri, alla faccia delle loro convinzioni...


 ci credi anche alle cazzate che spari?
Ma sinceramente... sei anche tu uno della compagnia degli anticattolici? 
Magari che si fregia di titolo democratico? 

 manipolazione della vita umana.
ma sinceramente.....
ci credi anche alle cazzate che spari?
ale

 ha scritto nel messaggio
news:Sljpe.138091$IN.23...@twister2.libero.it...

Ovviamente no. Non occorre essere anticattolici per riconoscere le cazzate
ale

 Ovviamente no. Non occorre essere anticattolici per riconoscere le cazzate
Non temere. Siccome l'hai detto tu è Verità. 

 me ne andrei al volo.
Bč, c'č l'aborto, c'č il divorzio, si vendono profilattici e pillole 
anticoncezionali, la stragrande maggioranza dei benpensanti dice di essere 
cattolica e nemmeno va a messa la domenica...
Che aspetti?


 ha scritto nel messaggio
news:2Mkpe.47887$795.1...@twister1.libero.it...

ma sei sempre così o ti ci disegnano?
ale

 ma sei sempre così o ti ci disegnano?
Lo Stesso che ha disegnato te.
Scusa ma ora preferisco evitare di continuare.
Buone cose amico mio. 

 ha scritto nel messaggio
news:%tope.48593$795.1...@twister1.libero.it...

chi si astiene dalla lotta è un gran figlio di mignotta
che non l'ho detta io, giuro croce sul cuore.
ma certe assonanze....
ale

 
In effetti è così. in realtà il cristiano è libero di fare ciò che vuole 
anche i peggiori ed efferati crimini, del resto la storia insegna...
Mi raccomando però, ricordate quando siete in punto di morte di 
confessarvi e pentirvi dei vostri peccati, i cancelli del paradiso si 
spalancheranno per accorgliere un agnello diperso...
Se Vedemmu,
   Gian

 
Io non lo accette e griderò, se vuoi comincio ora:
E' ASSOLUTAMENTE INGIUSTO, INSENSATO, ANTIDEMOCRATICO CHE UN CHICCHESSIA 
CHE NON SA NEANCHE CHE SI FACCIA IL REFERENDUM PORTI VOTO AL NO E CHE IL 
SUO VOTO VALGA QUANTO IL MIO!
Ecco, ho gridato, siamo in democrazia no?
Se Vedemmu,
   Gian

 Se Vedemmu,
O belin, alloa ascí ti t'ee de Zena...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Ecco, ho gridato, siamo in democrazia no?
esatto! il problema del sig. pane (che non diventerà mai medico se passa le
giornate a postare qui) è che LUI vuole IMPORCI una legge, mentre chi vota
per il sì vuol dare solo la POSSIBILITA'
poi se uno è fervente cattolico non fa la fecondazione assistita, non
congela gli embrioni, non da' il consenso perché vengano utilizzati in altro
modo, ecc.......
non è una legge che ti viene a prendere a casa e ti opera contro la tua
volontà!
e come la mettiamo col fatto che ti impiantano un embrione malato e poi puoi
scegliere di abortire?
che ne dice la chiesa?
ah, a proposito:
http://italy.indymedia.org/news/2005/06/805841.php
http://albo.splinder.com/post/4943528

 Bye.
no! siamo di s'vòòna, la riviera dei fuori! ;-P

 ha scritto nel messaggio
news:ONxpe.139138$IN.24...@twister2.libero.it...

nota località turistica della west coast
ale

 nota località turistica della west coast
lol! soprattutto mooolto turistica! ;-PP

 ha scritto nel messaggio
news:BCGpe.140121$IN.24...@twister2.libero.it...

si vabbè dai... adesso non affossiamo quel minimo di spam turistico che
ancora ci rimane
lol
ale

 ancora ci rimane
vabbè, dai... s'vo'o'ona non sarà turistica, ma ti posso garantire che nelle
albis(s)sole si sentono già parlare tute le lingue e i dialetti del mondo,
boia faus! ;-))))

 scegliere di abortire?
Io infatti spero di essere sulla via all'abolizione dell'attuale 
legislazione sull'aborto! 

 legislazione sull'aborto! 
Se esite un dio spero ci salvi da chi è ottuso te! Senza 
offesa eh... :)
Se Vedemmu,
   Gian

 > legislazione sull'aborto!
tu sei fuori come un balcone! ma non vedi che NONOSTANTE la legge c'è pieno
di madri che partoriscono un BAMBINO VIVO e poi lo buttano nel cassonetto!
altro che embrione! e gli aborti terapeutici? sai quanto soffrono i bambini
"diversi"? per morire magari dopo pochi anni? e lo strazio delle loro
famiglie? sono cose che ho visto da vicino e che non augurerei neanche a te!
fammi sapere....

 Perchè non te la prendi con i parlamentari che hai votato e
NON li ho votati!!!!!!!!


 > legislazione sull'aborto!
tu sei fuori come un balcone! ma non vedi che NONOSTANTE la legge c'è pieno


 
Ma dove vuoi che vada? L'Italia è uno degli ultimi posti 
cerebrobeceroconsunti dalla santa romana chiesa... Non per 
niente i nostri cervelli scappano!!
Ti conviene rimanere qui, non troverai posto migliore per te.
Tra l'altro dovresti considerare anche questo lato della 
faccenda, con le leggi odierne chiunque *possa 
permetterselo* può eluderle andando all'estero... E AMEN!
W la democratica repubblica cattolica italiana!
Se Vedemmu,
   Gian

 W la democratica repubblica cattolica italiana!
Io direi "Repubblica Democratica Italiana", che mi sa tanto di ex-DDR...
Pagliotz.

 Se esite un dio spero ci salvi da chi è ottuso te! Senza offesa eh... :)
Un tantino in controsenso che ne dici? Se tu avessi voluto avresti potuto 
dirmi "estremista", "integralista" o quant'altro...
Ottuso forse è un pochino offensivo. 

 te!
Che non lo auguri "nemmeno" a me, lo credo bene, visto che non mi sembra che 
tu mi conosca a sufficienza da *odiarmi* a tal punto.
Purtroppo, le sofferenze di bambini e relative famiglie le conosco fin 
troppo bene. Senza entrare nel dettaglio di quello che provo (pena poi 
essere accusato dal cattofobico di turno di ergermi a Dio-sceso-in-terra), 
direi che stiamo parlando di cose differenti, e che comunque (se ti 
riferisci alla ricerca sulle cellule staminali) sono fermamente convinto 
dell'inutilità di praticare stragi di embrioni, avendo in corso fior di 
ricerce sulle staminali dell'adulto o cordonali (con già rivoluzionarie 
ricadute cliniche!!). 

 direi che stiamo parlando di cose differenti,
NO! stiamo parlando di impiantare un embrione malato e di costringere poi
una donna ad *abortire* un *feto* (non più embrione) al quinto mese di
gravidanza, con un parto *normale* (il cosiddetto "raschiamento" a
quell'epoca non è più possibile), o mettere al mondo un infelice destinato
ad una grama vita, spesso breve.

E' inutile proseguire il thread. Interrompo qui visto che il tuo unico 
desiderio è polemizzare su tutto, dalla mia persona al mio lavoro alle mie 
convinzioni morali. 

P.S. E ricorda che, comunque tu la pensi, non sta bene giudicare la 
gente.Non sta mai bene: potresti essere un giorno ugualmente giudicata tu.

 gente.Non sta mai bene: potresti essere un giorno ugualmente giudicata tu.
sono pronta!

 Logico, mi pare.
a me logico non pare, e secondo me sta qui il punto.
io sono cattolico, e l'adulterio è un atteggiamento offensivo per la mia 
morale. Quindi mi batterò perché l'adulterio diventi reato. Se poi perdo 
questa battaglia mi adatterò alla legge, pazienza. E' così che funziona?
CIao
Luigi

Alessandro Pane ha scritto:

Allora scusa per l'offesa... rimani sempre ottuso, ma questo 
è solo un mio personalissimo punto di vista :)
Se Vedemmu,
   Gian