Newsgroup: it.comp.grafica
Titolo: a rodolfo: "neo-grafici contribuenti" [lungo e un po' baroccheggiante nella forma]

caro rodolfo,
             mi rendo conto che è maleducazione
indirizzare un messaggio ad una singola persona in un ng,
ma mi auguro (anche se, sinceramente, ne sono convinto)
che questo post possa dare una valida alternativa
a chi non è nelle condizioni
(non è necessario che mi dilunghi sulla crisi
e il divario di prezzi che aleggiano nel settore grafico)
di avviare un'attività in proprio
o che, se mi sto sbagliano, stimoli in te
(ho notato che intervieni sempre e prontamente
quando si parla di costi/prezzi/fatturazione/ecc)
lo spirito di collaborazione, in una "comunità" di persone
(chi più, chi meno) del settore, e ti porti ad intervenire
consigliando quella che, secondo te, potrebbe essere
la strada giusta da intraprendere per fare, a tempo pieno,
il bellissimo lavoro di grafico/progettista pubblicitario.
chiedo venia a tutti
mi sono lasciato prendere la mano nelle prime righe
e sono andato contro a tutte le regole di comunicazione
(in primis: "messaggi concisi, diretti, semplici e precisi)
però mi dispiace cancellare queste "ingarbugliatissime righe"
venendo al succo ...
in un tuo recente messaggio
(reply al post "Quanto chiedere per grafiche?"
del 22/06/2005 alle 09:01 di "Mauri")
consigli di prendere una certa cifra in nero,
ammonendo, però, questa persona dicendole che,
se l'intenzione è quella di accettare nuove commissioni,
la partita iva, e preferibilmente iscrizione alla camera di commercio,
è d'obbligo.
continui descrivendo le spese che lo studio tipo
(avviato o meno che sia) si trova a dover affrontare;
ma a me interessa quel "preferibilmente"
(e ora ho bisogno del tuo aiuto)
da quanto posso sapere io (un giovanissimo grafico
che vorrebbe continuare a fare il lavoro che gli piace),
un modo per rilasciare regolare fattura
(con estrema gioia da parte dei clienti),
senza ritrovarsi con oneri "esorbitanti"
(sottolineo la posizione di chi si trova iniziare da zero con zero
clienti)
da versare ad istituzioni di vario tipo,
esiste.
a quanto mi risulta
non è obbligatoria l'iscrizione alla camera di commercio
e nemmeno all'istituto nazionale della previdenza sociale.
se questo è vero, e se ad un povero cristo come me
basta essere in grado di staccare regolari fatture,
sarebbe possibile anche per i giovani alle prime esperienze
inserirsi nel mondo del lavoro senza il grosso scoglio degli oneri
fissi
(quelli da pagare ogni anno)
ti prego, dimmi se sbaglio
da quanto so
esiste un tetto sotto il quale non è necessario "essere
professionista",
ma basta dichiarare i compensi ricevuti e, su quelli,
versare l'iva che il cliente ha pagato in fattura.
ho indirizzato a te questo messaggio perchè ti vedo molto partecipe
in questo genere di discussioni e spero che tu possa darci una mano
a lavorare meglio.
mi sento molto vicino a Mauri (l'amico del post)
perchè non ho il coraggio e lo spirito di avventura/incoscenza
di sobbarcarmi un'infinità di impegni e oneri fiscali
con un parco clienti uguale a zero
(infatti ti scrivo proprio perchè sono previdente).
mi sentirei molto meno in ansia
ed il fardello che VORREI portare sarebbe più sopportabile
se fosse possibile versare esclusivamente l'iva.
la concorrenza e la guerra dei prezzi
sono già uno scoglio più che considerevole da affrontare,
non è possibile che ad un giovane vengano chiesti
2000 e passa euro annuali quando, si e no,
arriva a prenderne 500 netti al mese!
so anch'io che "fa figo" AVERE lo studio ed ESSERE professionista
ma uno come me sta bene anche senza sviolinare a cani e porci
il proprio status professionale ed economico.
a chi risponde ai post di questo tipo con frasi quali:
"se non riesci a pagare le tasse vuol dire che non sai fare i conti",
o, "sei un grafico? paghi le tasse? e allora dovresti quanto chiedere",
dico che ci vuole una bella faccia tosta
a scoraggiare/demoralizzare/beffeggiare/(a volte)demolire
una persona con cui non esiste confronto
e che non è nemmeno un diretto concorrente.
sono altri i problemi da affrontare
ed è da bottegai di paese (con tutto il rispetto che posso avere
per chi fa e mi vende il pane ogni giorno) accanirsi
e distruggere sul nascere un ragazzetto che fa per una miseria
lavori che questi "giganti" molto elegantemente snobbano.
ti ringrazio, comunque tu decida di rispondere,
per il supporto che dai a questo ng.
mi scuso per il tono provocatorio
e un po' arrogante che ho usato in alcuni punti (soprattutto alla
fine),
non era mia intenzione offendere nessuno.
spero tanto che questo messaggio sia di aiuto a chi, come me,
ha intenzione di lavorare nel settore grafico publicitario.
ti chiedo un ultimo favore,
in quanto collaboratore/consulente/responsabile/presidente
(non so quale sia la tua qualifica o di cosa ti occupi)
della cna (non so nemmeno di che città)
di postare il link al tariffario stilato da "cna comunicazione",
così da fornire uno strumento in più ai nostri amici
"neo-grafici senza p.iva" (tra i quali mi ci metto in mezzo anch'io).
ciao  [emme]

Mmmm ... allora non sono Rodolfo ma dato che hai scritto qui e non 
direttamente a lui ti rispondo anche io, ti faccio alcuni esempi ma 
considera che lavoro esclusivamente per il web e al 90% con Flash poi tu 
fai i paragoni con la tua situazione.
La mia situazione è nata tutta per gioco ho studiato liceo artistico e 
nel frattempo mi è capitato per le mani un corel draw 3 e ho iniziato a 
giocarci poi photoshop 3 e illustrator, finita la scuola un giorno vado 
a portare a stampare in digitale una vecchia foto di mia madre da un 
fotografo quando vado a ritirarla il fotografo mi ha chiesto di vedere 
l'originale e subito dopo mi ha chiesto se volevo lavorare da lui.
Per me era assurdo pensare che il gioco poteva diventare lavoro fino 
allora avevo fatto solo piccoli lavoretti per amici ( biglietti da 
visita, brochure, ecc ... ) sotto offerta di una cena o poco più.
Non sapevo niente ne di prezzi ne di stipendio ne di costi.
L'esperienza nel fotografo è durata pochi mesi, giusto il tempo di farmi 
rendere conto che forse era il lavoro che fa per me, poi ho trovato un 
posto in una fotolito e lì un ragazzo mi ha fatto conoscere flash, e da 
lì ho lavorato in diverse agenzie passando da quelle che sviluppavano 
solo su cartaceo a quelle ibride fino a quelle che lavoravano solo per 
il web.
Forse per 6/7 anni ne ho cambiate troppe ma da ogni posto me ne sono 
sempre andato io quando arrivava il momento che non c'era più niente da 
imparare e diventava solo esclusivamente "lavoro" per lo stipendio, le 
varie agenzie che ho cambiato sono stato attento a sceglierle sempre in 
"crescendo" mai ho pensato allo stipendio ma sempre a se potevo imparare 
di più essendoci una qualità e un sistema migliore rispetto alla realtà 
precedente.
Adesso stò aprendo uno studio con un amico ed ex collega in una delle 
diverse agenzie in cui ho lavorato.
Di sicuro non sono un bravo "venditore" ( e per questo stiamo cercando 
delle soluzioni ) ma penso di cavarmela nella parte creativa e sò bene 
che tipologia di prodotto riesco ad offrire, quale prodotto riescono ad 
offrire i miei concorrenti e i loro prezzi.
Conosco le occasioni dove sono molto conccorrenziale e altre da evitare 
perchè si gioca al ribasso o l'inverso, conosco le tipologie di clienti 
dove è bene andare e dove non è consigliato in quanto si perde tempo non 
essendoci i presupposti per il proprio prodotto, insomma ne ho viste 
tante e sentite altrettanto.
Perchè ti dico questo ? Perchè da quel che hai scritto deduco che hai 
lavorato poco/niente in altre realtà e questo secondo me non è affatto 
positivo, non sono qui a demoralizzarti ma credo che prima di pensare a 
un qualcosa in "proprio" serva una discreta esperienza nel settore in 
modo da non trovarsi impreparati davanti a situazioni di per se banali.
Di agenzie grafiche/web/ecc ... ce ne sono a migliaia ma un 90% puntano 
la loro forza sull'ignoranza del cliente e sul prezzo stracciato se ti 
butti su questa fascia di mercato hai solo che da dannarti l'anima e far 
diventare questo lavoro una specie di manovalanza con il mouse.
Fossi in te prima di trovare soluzioni scomode e non durature inizierei 
a cercare un posto di lavoro dove sai che puoi crescere professionalmente.
Io lo considero ancora un gioco e quando lo vedrò come lavoro forse 
smetterò anche ma questo presupposto mi ha dato sempre la voglia di 
migliorare.
Parli di professionisti ... io non sò dirti la differenza tra un 
professionista e un amatore ma di sicuro non è ne avere la partita iva 
ne saper fare i conti.
Per quanto riguarda la modalità che chiedevi si tratta della ritenuta 
d'acconto non ricordo il tetto massimo ma si tratta di poche migliaia di 
euro all'anno se fai una piccola ricerca trovi tutte le informazioni a 
riguardo, in genere è una forma tollerata dalle agenzie varie se tu 
offri una prestazione "tipo" freelance ma è mal vista dal cliente.
E poi immagina che tu ad aprile/maggio superi il tetto massimo che è 
poco più o poco meno di 2500/3000 euro ... cosa fai in seguito ? Aspetti 
gennaio dell'anno prossimo ?
Per di più devi dichiarare che tu non svolgi tale mansione con 
continuità ma è un caso sporadico e isolato quindi credo che non possa 
durare a lungo anche se ogni anno rispetti il limite massimo.
Ciao
Roberto

 "neo-grafici senza p.iva" (tra i quali mi ci metto in mezzo anch'io).
il sito è 
http://www.graficaitalia.org/
 puoi trovare cose molto utili come 
gli "usi e consuetudini", ma non ci trovi il listino cui ti riferisci. A 
livello nazionale abbiamo realizzato un manuale dei costi (un listino prezzi 
di categoria sarebbe fuori legge) per il settore della stampa, un listino di 
riferimento per le opere grafiche è stato prodotto da alcune associazioni 
provinciali, ad esempio da quella di Reggio Emilia cui potresti richiederlo: 
http://www.cna.re.it/article/archive/16/
ciao e auguri
rodolfo 

 a giocarci poi photoshop 3 e illustrator, finita la scuola un giorno
cut
ottimo, approvo completamente, credo che il tuo sia il percorso giusto.
O forse non quello giusto ma quello realistico, sarebbe bello che ci fossero 
scuole che davvero preparano a questo lavoro e che ci fosse la possibilità 
di imparare anche sul campo ma mi pare che non sia questa la direzione in 
cui si muove la scula italiana.
Potrei aggiungere che dal tuo racconto si capisce che ciò che serve è la 
curiosità e la voglia di crescere?
STUDIARE NON SERVE A NIENTE, QUELLO CHE SERVE è IMPARARE.
STUDIARE E' UNA ROTTURA DI PALLE, E' IMPARARE CHE E' DIVERTENTE.
ciao, grazie e auguri
rodolfo
PS
metti un po' meno di accenti, io so, io sto ecc. non lo richiedono

 migliorare.
concordo con te sullo stimolo all'auto-miglioramento
e sul cercare gruppi di lavoro nei quali accrescere
il proprio bagalio culturale.
c'è da dire, però, che nelle grandi tipografie
lo spirito di ricerca e sperimentazione
sembra essere defunto (o addirittura non essere mai esistito);
e negli studi grafici le assunzioni si fanno di rado
e, logicamente, solo dopo un'attenta analisi (gli conviene o no?).
non parlo a caso, ho provato ma a nessuno sembra interessare il mio
contributo.
la mia intenzione è di collaborare con questo fotografo.
non prevedo grossi quadagni (al massimo 10000 annui) per almeno 2/3
anni
e di certo non ho i mezzi per pagarne la metà in tasse.
mi ritengo fortunato
perchè mi si darebbe la possibilità di usare la strumentazione
liberamente e quindi non sarei costretto (per ora) ad affrontare
gli investimenti tipici di uno studio nascente
(affitto, bollette, computer, strumentazione, software, ecc).
l'unico inghippo è che, per far questo, devo essere in grado di
fatturare.
grazie per avermi reso partecipe della tua esperienza professionale.
spero, un giorno non troppo lontano, di poter anch'io dare inizio alla
mia avventura da progettista grafico.
ciao  [emme]

 contributo.
Quando senti discorsi del genere "un grafico deve almeno guadagnare 1200 
euro mensili" prendili con le molle, in parte è vero ma si stà parlando 
di una persona con una discreta esperienza insomma di una persona che 
costa all'azienda più di 25.000 euro all'anno e che di conseguenza ne 
deve far guadagnare di più.
Prima di far questo io mi sono accontetato di molto molto meno, forse è 
il caso di considerare oltre alla retribuzione anche cosa riesce a darti 
l'azienda in ambito formativo, si può anche chiedere di venir assunti 
per molto poco se si crede che dopo qualche tempo in una determinata 
realtà può far aumentare il proprio "valore 
commerciale/creativo/tecnico" nel mercato.
E' vero che è difficile oggi recarsi in uno studio e pretendere la cifra 
"di settore" ma è anche vero che chiedere un periodo formativo in quello 
studio senza pretendere molto può far comodo a entrambi.
Io posso ritenermi fortunato la figura che lavora in flash discretamente 
non sembra ancora aver inflazionato il mercato, anzi le aziende li 
cercano e quindi ho sempre aspettato poco tempo tra il cambio di un 
posto e l'altro, non posso parlare della condizione di altri ambiti che 
non li conosco da anni.
Ciao
Roberto

(quelli da pagare ogni anno)
Oppure puoi aprire una partita iva con i regimi fiscali agevolati.
Se il tuo reddito non supera i 30000 puoi fare il forfettino, l'ha fatto una 
mia amica come grafico pubblicitario, e la differenza è che invece di pagare 
l'IRPEF a scaglioni come tutti, pagherai una quota fissa del 10% e verserai 
l'IVA una volta l'anno e non ogni 3 mesi, tutto questo per 3 anni.
L'unica cosa che non so è se sono soggetti agli studi di settore... a logica 
direi di no... ma non lo so.
In ogni caso, fossi in te, una capatina dal commercialista la farei.... 
magari ci sono altre possibilita',
in bocca al lupo ^____^ !!!
Se hai bisogno di qualche altro chiarimento, sono qua (per quanto posso 
saperne)...
 >ciao  [emme]
Ciao
Oniria@
P.S. Mi scuso se ho fatto qualche casino... ma è una vita che non posto... 

arretrati. 
Questa proprio non la sapevo.
Se fai il grafico (e non lo stampatore) e ti occupi di grafica non hai
bisogno di iscriverti alla CCIAA. Se invece fai anche il lavoro del
tipografo probabilmente si.
Il grafico per come l'ho sempre visto io produce degli elaborati
frutto della propria creatività che sono il "progetto" del prodotto
finale nel caso di grafica per la stampa e "progetto" e prodotto nel
caso della grafica per il video o per il web.
Non credo (ma qui non sono un esperto) che per queste due cose serva
l'iscrizione alla CCIAA.
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387
*underlabo -226
 laboratorio di progettazione
 via gran san bernardo 5, milano
 
www.underlabo.it

 l'iscrizione alla CCIAA.
dipende appunto cosa vuoi fare: se vendi solo progetti e consulenza puoi 
farlo, al massimo dovrai spiegare la tua posizione e convincere l'INPS.
La differenza è tra esercitare un'attività come libera professione o in 
forma di impresa.
L'impresa può comprare dell'attrezzatura (un plotter ad esempio) e offrire 
dei "prodotti" o servirsi di collaboratori o addirittura usufruire di 
agevolazioni varie (ad esempio al credito), insomma la sola partita IVA 
potrebbe rivelarsi una scelta economicamente dannosa.
ciao
rodolfo 

 rodolfo
Ciao
Oniria@ ----- confusa------ 

 di consumo.
E fatturi le stampe del plotter o lo usi solo per tue bozze interne?
Nel primo caso stai pur certa vendere poster non è considerato attività 
professionale.
In ogni caso tu puoi fatturare o scaricare tutto quello che vuoi, fino a che 
non subisci una verifica lo puoi fare tranquillamente.
Se ti controllano rischi che non ti riconoscano i costi che hai scaricato in 
quanto non attinenti e ti passino quindi tutta la cifra all'attivo, non ti 
riconoscano lo scarico IVA (che quindi dovrai versare in più) e dovrai 
pagare IRPEF come se quei soldi li avessi guadagnati.
Per capirci potrebbero considerare il plotter some se ti fossi comprata una 
bicicletta da corsa, divertente e bellissima ma non attinente all'attività 
di progettazione grafica.
potresti aggirare il problema non dichiarando nelle fatture le stampe in 
modo esplicito.
Il problema e decisamente più grave se dovessi fornire ad un cliente un 
catalogo o qualunque cosa stampato da altri. Paghi 100 + 20 di IVA al 
tipografo, fatturi 120 + 24 di IVA: non scarichi le 20 di IVA, versi i tuoi 
24 e poi paghi ancora le tasse sui 120.
Totale incassi 124 e paghi 144 più 10 (10 % di INPS) più  le tasse, ci stai 
rimettendo di tasca tua per aver lavorato.
ciao
rodolfo 

 stai rimettendo di tasca tua per aver lavorato.
Perchè dovrei addebitare al cliente i 120 euro?
Lo stampatore fattura a me e io detraggo iva e costo.
Non è piu' semplice?
Ciao
Oniria@ 

di progettazione grafica.
io non me ne intendo e per di piu' sono architetto e quindi ho una mia
cassa e una serie di attività che posso svolgere.
Ho chiesto al commercialista ma a quanto mi ha detto posso anche far
pagare delle stampe da plotter al cliente finale e questo senza essere
ufficialmente artigiano (poi praticamente sono un artigiano anch'io).
ma magari il tutto vale per l'architetto e non per il grafico.


a quanto pare la faccenda è alquanto complessa
ora comincio a capire l'utilità dei commercialisti.
credo che, per un novellino come me, la soluzione migliore
sia di seguire il consiglio di fiordo e cercare un'assunzione
(a questo punto anche part-time va bene)
in un settore che non ho ancora "esplorato".
proverò con l'editoria
(chissà che non riesca, tra i tanti, a farmi pubblicare anche
i miei progetti editoriali)
o con l'illustrazione per serigrafia
(abbigliamento e quant'altro)
bah!
per come la vedo io
tutto questo "ingarbugliarsi di dare/avere"
è solo un modo (incasinatissimo, per altro)
di spillare soldi a norma di legge
comunque sia, dati i nuovi sviluppi,
questo sembra non essere più affar mio
quindi lascio a chi è molto più competente di me
l'arduo compito di sbolognare l'iva al prossimo
e di sfruttare al massimo tutti i finanziamenti possibili.
in quest'ultima settimana, leggendo i vari post,
mi sono spesso chiesto
perchè questo monotono, snervante, passivo, stupido lavoro
non lo facciamo fare ai computer?
dopotutto (citando rodolfo)
"Paghi 100 + 20 di IVA al
tipografo, fatturi 120 + 24 di IVA:
non scarichi le 20 di IVA, versi i tuoi 24
e poi paghi ancora le tasse sui 120.
Totale incassi 124 e paghi 144 più 10
(10 % di INPS) più  le tasse,
ci stai rimettendo di tasca tua per aver lavorato."
sono solo addizioni e sottrazioni,
perchè non farle fare ad un computer?!
si guadagnerebbe molto tempo investibile in passeggiate
o in pomeriggi afosi con i propri cari.
ma mi sogre un dubbio: ...
se è vero che "lo scopo del gioco"
è pagare il meno possibile,
allora diventa indispensabile un professionista
che passi le sue giornate a caccia di escamotages.
quindi ...
niente computer, niente passeggiate,
niente pomeriggi in tranquillità,
ma solo rogne, nervosismo ed ansia.
confermo che, a questo punto,
MI CONVIENE essere dipendente
e, ad uno ad uno,
"sfruttare intellettualmente" i miei capi.
sono felice, però, che vi siate dedicati a questa discussione
in effetti avevo (in parte ho ancora) molta confusione in testa
e non riuscivo a capire quali informazioni erano vere
e quali dei banali vaneggi di pseudo-"imprenditori di se stessi".
grazie ancora
[emme]

 Non è piu' semplice?
certamente però è illegale, non puoi rivendere il lavoro di un altro, sei 
una libera professionista e, giustamente, ti fai pagare le tue idee, le 
creazioni, i progetti e ciò che è necessario per svilupparli e 
presentarli/consegnarli al cliente.
300 brochures di 32 pagine a colori non sono un progetto, sono un prodotto, 
per giunta realizzato da altri.
Puoi solo far fatturare direttamente al cliente dallo stampatore se scegli 
la via semplice va tutto bene fino a che non ti controllano, se lo fanno 
finisci come ti ho detto. Per fortuna non controllano tanto.
Considera anche che ci sono gli studi di settore e che valgono anche per te 
(forse hai letto qui che mi sto divertendo anche a trattare con l'Agenzia 
delle entrate alias fisco) e diventano un rischioso mezzo per scoprire il 
tipo di attività che realmente svolgi.
In ogni caso fai una verifica con un commercialista più preparato, magari 
chiedi (così è gratis) consiglio ad una associazione di imprese.
ciao
rodolfo 

 rodolfo
Ciao
Oniri@ ^_____^ 

 "sfruttare intellettualmente" i miei capi.
il principio è assolutamente ottimo e lo condivido, sovente però si infrange 
contro l'impossibilità a trovare chi ti assuma, ti lasci quel tanto di 
autonomia creativa che vorresti e magari ti paghi anche abbastanza da 
sopravivvere senza l'aiuto economico dei genitori.
Se trovi poi lavoro a 400 euro al mese in nero, da gente che non capisce 
niente ma è convinta di sapere tutto e ti fa fare solo le cose che vuole e 
COME vuole può capitare che ti tocchi riprendere in considerazione l'ipotesi 
di essere impreditore di te stesso.
A me è successo più o meno così, fare l'imprenditore era proprio l'ultima 
aspirazione che avevo, anzi non me ne fregava proprio nulla.
ciao, auguri
rodolfo 

 aspirazione che avevo, anzi non me ne fregava proprio nulla.
in effetti mi è capitato
dopotutto le persone danno valori diversi alle cose
(di gente che "sopravvaluta" il danaro ce n'è parecchia).
ho avuto capi che esigevano che io facessi quello che volevano loro
e anche se il risultato faceva palesemente schifo,
in loro si accendeva il "fuoco creativo dell'auto-convincimento",
non accettavano osservazioni
e continuavano per la loro strada col paraocchi.
pensavo, però, che anche gli operai vivono una situazione analoga.
nel senso che fanno qualcosa di intellettualmente non stimolante
e lo fanno controvoglia
(non ho mai conosciuto nessuno che andasse in fabbrica volentieri).
allora ho concluso che, se lo fanno i miei amici (ne ho molti lì),
posso benissimo farlo anch'io:
potrei andare a fare scontorni o a ritracciare loghi,
l'importante è scollegare il cervello mentre si fanno 'ste cose
altrimenti corro il rischio di anestetizzarmi il cervello
e, così, butterei il mio futuro di "autonomia intellettuale" al vento.
credo che il mio problema sarebbero i clienti.
non sono per niente bravo a trattare i prezzi
e non ho il coraggio di farmi pagare
(per gli amici ho fatto dei grossi lavori
e me li hanno sempre "pagati" portandosi dietro birre e patatine
ogni volta che ci incontravamo per lavorare ai loro progetti).
per andare bene mi servirebbe un amico che si occupasse di trovare
clienti,
io sto benissimo davanti al mio computer
o a spasso a fare foto
non mi attira molto l'idea di "tenermi buono un deficente"
solamente perchè LUI ha il grano.
è logico che faccio 'sti discorsi
solo perchè non mi ci sono ancora invischiato,
mi toccherebbe baciare dove camminano se fossi in proprio!  ;)
vabbeh
saluto te, rodolfo, e saluto tutti gli altri amici di chiacchiere
spero che almeno voi siate tra i pochi fortunati che si svegliano
alle sette entusiasti/impazienti di mettersi al lavoro  :)
ciaociao
[emme]