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Titolo: Re: Metodo Stamina venduto da Vannoni a Bipharma ....

succedera'anche col BDS ???
 
Il bicarbonato di sodio e' solo un sale, non una pratica
ciarlatanesca, infatti puo' anche salvare la vita in caso di acidosi
metaboliche o di altro genere. E' invece assolutamente ciarlatanesco
tentare di truffare la gente cercando di far passare il bicarbonato di
sodio per una efficace cura contro i tumori ed e' una pratica
ciarlatanesca dire che il cancro e' un fungo e si cura col
bicarbonato, oppure vendere inutili e dannose fiale di bicarbonato a
prezzi assurdi promettendo guarigioni impossibili e raccontando un
mare di menzogne.


Sono anni che sento ripetere sempre queste tiritere. E ti posso dire che 
mi sto ...SCOCCIANDO! La vogliamo fare questa cavolo di prova del 
bicarbonato per vedere se accade qualcosa ai tumori? Il fatto di dire 
<<E' assurdo, non può funzionare>> oppure <<E' inutile sperimentare, non 
ci sono i presupposti>> non mi convince. Voglio vedere sul campo se c'é 
qualcosa. Chi avrebbe potuto fare queste prove (ovviamente senza mettere 
a rischio la vita di nessuno) e non le ha fatte, merita di essere preso 
a sonori calci in culo. Non ha certo reso un servizio alla scienza.
 
-- 
Una nave in porto é al sicuro, ma non é stata costruita per questo. Esci 
in mare aperto e fà cose nuove!
G. Murray Hopper - Contrammiraglio U.S. Navy

qualcosa.
 
Ci sono tante zolle, ti serve solo una vanga :)

 
http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/biotech/2013/07/10/Nature-Italia-blocchi-sperimentazione-metodo-Stamina_9005180.html
 
 
 
forse la casa farmaceutica tale  Medestea ... 
http://www.medestea.it/
   che ha acquistato Stamina, buttando i soldi  non legge Nature?
 


  O forse sei tu che non leggi Nature...

forse la casa farmaceutica tale  Medestea ... 
http://www.medestea.it/
   che ha acquistato Stamina, buttando i soldi  non legge Nature?
 
Non so, prova a chiamarli.

> forse la casa farmaceutica tale  Medestea ... 
http://www.medestea.it/
   che ha acquistato Stamina, buttando i soldi  non legge Nature?
 
Nel metodo Stamina ci sono due aspetti differenti: l'eventuale efficacie delle cellule mesenchimali e le tecniche di replicazione cellulare. La Medestea e' attiva nella ricerca sulle staminali e nessuno allo stato attuale e' in grado di dire se l'acquisto del Metodo Stamina sia inerente al primo apsetto, al secondo o a tutti e due.
 
lsd

 forse la casa farmaceutica tale  Medestea ... 
http://www.medestea.it/
   che ha acquistato Stamina, buttando i soldi  non legge Nature?
 
detto da un caprone ignorante che non sa che acqua potabile e acqua minerale sono due cose diverse e che i valori di concentrazione dei contaminati sono trattati in maniera diversa,  non mi tocca più di tanto... avevo un pò di stima di te... alcune tue uscite grossolane me la stanno facendo perdere, appena trovo un pò di tempo ti rispondo nell'altro post.
 

 lsd
 
e questo a quanto pare non lo sapremo mai :
 
http://www.corriere.it/salute/13_agosto_31/stamina-venduto-casa-farmaceutica-da-vannoni_622d20ec-121c-11e3-a57a-42cc40af828f.shtml
 
 
"Stamina ha ceduto la metodica a società di un gruppo di ricerca e sviluppo farmaceutici, che ha previsto penali pesantissime nei confronti del prof. Vannoni nel caso in cui vengano divulgate, senza autorizzazione scritta, informazioni confidenziali"
 

 
 
Io continuo a rimanere basito per come in questo paese si dà credito a personaggi che nei loro comportamenti fanno di tutto per dare l'idea di essere dei furbacchioni che hanno cose da nascondere.
 
lsd

 appena trovo un pň di tempo ti rispondo nell'altro post.
 
  Prego, tieni presente che fra una   settimana  mi   assento
  per le vacanze, ce la fai prima della fine della  settimana
  o ti stai gia' surriscaldando ?
  Un  ultimo consiglio: la prossima volta  prima  di  postare
  numeri a caso  per supportare la teoria del noto  complotto 
  o qualunque  altra  fesseria  ti abbia  convinto, controlla 
  almeno le unita' di misura.

 lsd
 
il contratto c'è :
 
https://it-it.facebook.com/photo.php?fbid=145486665638000&set=p.145486665638000&type=1&theater
 
 
se fosse falso gli avvocati di una multinazionale come Medestea avrebbero già fatto a pezzi Vannoni... si tratta di capirè chi è il fesso o Medestea o Nature.
 

 e questo a quanto pare non lo sapremo mai :
 
 
  Non saprei, ma  sono  curioso di conoscere  l'opinione  del
  complottista di passaggio.  Sia  chiaro  con questo non sto
  dicendo che  tu lo  sia, ma lo stesso potresti  rispondermi 
  in modo tale da risolvere questo paradosso:
 
  considerando che si  tratta  di  un'industria   farmaceutica
  il complottista doc cosa vedrebbe  nell'eventuale business ?
  La prova del fatto che le mesenchimali sono una bufala anche
  se prima  dell'acquisto era  pronto a giurare che non  fosse 
  tale pur non avendo prove di efficacia ?  

   tale pur non avendo prove di efficacia ?
 
no indica esattamente il contrario... che le mesenchimali potrebbero non essere una bufala, altrimenti una multinazionale del genere non ci spenderebbe dei soldi non credi? 
 

Mi pare un contratto molto vago con impegni generici. Soprattutto manca la parte che indica quanto ha pagato la casa farmaceutica, dato che indicherebbe la misura dell'interesse. Se la Medestea ha pagato una cifra almeno  a sei zeri, allora ci crede.
Per il resto ripeto, mi sembra un contratto molto vago in cui il socio forte non prende alcun vero e circostanziato impegno. Si parla collaborazione, di sviluppo, di messa a disposizione degli uffici (!!!), ma non c'è il benchè minimo accenno ad investimenti tenendo conto che lo sviluppo dei test  clinici di un farmaco costa diverse decine di milioni di euro volendo fare una cosa limitata a pochi paesi
Assomiglia molto a quei contratti che fai o per vedere le carte o anche solo per evitare che la cosa finisca nelle mani di un concorrente.
 
lsd

no indica esattamente il contrario... che le mesenchimali potrebbero non essere una bufala, altrimenti una multinazionale del genere non ci spenderebbe dei soldi non credi? 
 
Quindi anche la chemioterapia non e' una bufala come dicono i
complottari, visto che le aziende farmaceutiche ci spendono un pare di
soldi. Idem per i vaccini.

 altrimenti una multinazionale del genere non ci spenderebbe dei soldi non credi? 
 
  Lo avrebbe detto lo stesso Lapalice, come non essere d'accordo ?
 

... si tratta di capir� chi � il fesso o Medestea o Nature.
 
  N� l'una n� gli altri.
  Ma posso darti un'idea.
 

 
 
 
questo non può essere dato che Nature affermava che il metodo sicuramente non funzionava  :
 
http://www.repubblica.it/salute/medicina/2013/07/02/news/caso_stamina_le_accuse_di_nature_-62280115/
 
 
"Metodo è un plagio e del tutto inefficace" ... mi sembra che Nature avesse le idee chiare? 
 
 
 
 
 
 
 

 "Metodo è un plagio e del tutto inefficace" ... mi sembra che Nature avesse le >idee chiare?
 
Si tratta di capire quali sono gli obiettivi di Medestea.
Vuole sviluppare la cura di malattie degernerative utilizzando staminali mesenchimali nonostante Nature dica che non funziona ? Puo' essere.
Ma puo' anche essere che a Medestea interessi il metodo di coltura e proliferazione, che voglia studiarne l'applicazione ad altri ambiti. 
Di certo quel contratto e' troppo vago per capire che cosa vogliono e il fatto che lasci liberta' di utilizzo a Vannoni e non contenga impegni precisi finaziari in merito a trials clinici, fa pensare che comunque sia piu' plausibile la seconda ipotesi.
 
lsd

 ... mi sembra che Nature avesse le idee chiare? 
 
  Direi di si.
  Quello che non le ha per niente chiare e' klaus.
  Forse Nature per te e' una rivista di livello troppo
  alto: come spiegare altrimenti un link a Repubblica
  e non a Nature per mostrare cosa scrivono su Nature ?

   e non a Nature per mostrare cosa scrivono su Nature ?
 
ti ho accontentato... 

 mi sembra chiaro che dici!
 
 
tra l'altro non solo io a pensare che Nature abbia fatto il passo più lungo della gamba:
 
http://www.cellr4.org/article/107
 
 
 
 


 
Quindi il paziente e' stato ucciso dal bicarbonato, non dal tumore, come 
sosteneva il
 Simoncini. 
 
 

 ti ho accontentato... 
 
  Direi di si: hai postato dall'originale che sostiene che
  la terapia non ha solide basi scientifiche   dimostrando
  nel contempo la tua pessima conoscenza dell'inlgese.

 
http://www.cellr4.org/article/107
 
 
  ...tanti saranno a pensarla allo stesso modo nonostante
  per tutti non esista prova di efficacia.
 

   nel contempo la tua pessima conoscenza dell'inlgese.
 
ah io non so l'inglese.... o tu non leggi come al solito.
 
http://www.nature.com/news/smoke-and-mirrors
 
 
Stem cells will help to develop treatments for currently incurable diseases. But we are not there yet, whatever the smoke signals may say.Stem cells will help to develop treatments for currently incurable diseases. But we are not there yet, whatever the smoke signals may say.
 
 
te lo sottolineo....
 "But we are not there yet, whatever the smoke signals may say."
 
 
 

   per tutti non esista prova di efficacia.
 
e finchè non si fanno le sperimentazioni le prove non ci saranno mai, il classico cane che si morde la coda...non dimentichiamoci che  stiamo parlando di malattie incurabili in cui anche una minima efficacia sarebbe meglio di nulla.


  Hai fatto bene a sottolineare la frase che ti fa Tafazzi:
  non siamo ancora la, -qualunque- cosa dicano i segnali di
  fumo.
  E tu di fumo senza arrosto sembri intendertene.
  Saluti cordiali :-)))
 

e finch� non si fanno le sperimentazioni le prove non ci saranno mai, 
 
La sperimentazione la deve fare chi propone una nuova terapia, mica
gli altri, tantomeno coi soldi pubblici.


  Questa è una banalizzazione del problema.
  Le sperimentazioni richiedono risorse economiche di cui si
  non si può non tenere conto in quanto limitate.
  Dunque allocare  risorse  per  la  sperimentazione di  un   nuovo
  trattamento con un razionale scientifico solido e  potenzialmente
  in grado di salvare molte vite da una malattia magari piu' comune
  è preferibile alla scelta di allocare le stesse risorse ad un
  trattamento improbabile in grado di salvare poche vite.
  Stando ovviamente i vincoli che le risorse possono non essere    
  disponbili per entrambe.  
 
  L'etica che vorrebbe che entrambe le   sperimentazioni  fossero 
  condotte non puo' risolvere da sola il  problema  della  scelta
  Non potendo eludere il problema è piu' utile capire se sia  piu'
  etico investire per  salvare molte vite o poche.
 
  Putroppo accade e spesso che la convenienza politica o il prospetto
  di un grosso ritorno economico seppure  remoto, abbiano  la  meglio   
  sulla scelta piu- razionale prediligendone altre eticamente
discutibili.
 
  Chi grida al complotto sembra sempre essere all'oscuro di questi
  aspetti ineliminabili  e  fondamentali oltre a  non  capire  che 
  l'efficacia di un trattamento  non la  si stabilisce a  furor di
  popolo.

   popolo.
 
Aggiungo alle tue osservazioni sacrosante, anche che in questo caso si pretenderebbe che lo Stato finanziasse la sperimentazione clinica lasciando gli eventuali proventi della cura al suo scopritore e ai suoi finanziatori.
Maggiore serietà e coerenza, vorrebbero che Vannoni e la multinazionale a cui ha ceduto i diritti si impegnassero in prima persona nella sperimentazione come fanno tutte le aziende degne di tale nome. 
Qui invece si gioca molto con i media e con le emozioni della gente per farsi pagare la sperimentazione dallo Stato. 
 
lsd

 Maggiore serietà e coerenza, vorrebbero che Vannoni e la multinazionale a cui ha ceduto i diritti si impegnassero in prima persona nella sperimentazione come fanno tutte le aziende degne di tale nome. 
 
 
il problema e che se la sperimentazione la fa una ditta privata questa segue logiche di profitto che non sempre coincidono con quelle della salute dei cittadini, potrebbe benissimo non farla la sperimentazione perchè ci guadagna di più cronicizzando la malattia che curandola.
 
Un pò di diritto:
 
Azienda di produzione (o impresa): ha come fine diretto (principale) la produzione e distribuzione di ricchezza e come fine indiretto (secondario) il soddisfacimento dei bisogni umani.
 


infatti questo articolo e stato parecchio criticato dalla comunità scientifica.. segnali di fumo senza avere prove che questi lo siano o meno.

 segnali di fumo senza avere prove che questi lo siano o meno.
 
  Capisco, tu vorresti che qualcuno ti mostrasse la prova che
  i segnali di fumo non sono segnali di fumo perche' la prova
  che di segnali di fumo si tratta non la capisci...
 
  Hai mai mandato un tuo curriculum a Zelig ?  :DDD

 Un pò di diritto:
 
  Ma lascia perdere che ci fai una figura migliore.

 il problema e che se la sperimentazione la fa una ditta privata questa segue >logiche di profitto che non sempre coincidono con quelle della salute dei >cittadini, potrebbe benissimo non farla la sperimentazione perchè ci guadagna >di più cronicizzando la malattia che curandola.
 
Applica il concetto ad il caso in questione.
 
lsd

 
 
 
a me risulta che medestea sia una ditta privata :
 
http://www.medestea.it/azienda.php
 
 

 
 
si ecco il mio gazzettino:
 
 
http://www.cellr4.org/article/107
 
 
"The Nature Editorial titled “Smoke and Mirrors” 1 on the Second International Vatican Adult Stem Cell meeting was ironically itself a collection of smoke and mirrors beginning with the lack of a named author. "
 
 
"Conflicts of Interest: All three authors work with both adult and embryonic stem cells and were speakers at the Second Vatican Adult Stem Cell Conference."
 
Autori:
 
Richard K. Burt: Division of Immunotherapy , Northwestern University Feinberg School of Medicine , Chicago, IL , USA Close.
 
Piero Anversa : Department of Anesthesia and Medicine , Harvard Medical School, Brigham and Women’s Hospital , Boston, MA , USA Close.
 
Camillo Ricordi : Cell Transplant Center and Diabetes Research Institute , University of Miami , Miami, FL , USA Close


 
Articolo al limite del ridicolo. Magari poteva provare ad argomentare invece di limitarsi ad attaccare a testa bassa senza entrare nel merito.
Comunnque il dato interessante e' che Medestea crede talmente tanto nell'efficacia della cura Vannoni, che non sente la necessità di assumere impegni su eventuali sperimentazioni cliniche senza le quali, al di la' delle tue farmeticazioni sui vantaggi della cronicizzazione ( di malattie genetiche a rapida evoluzione letale), non e' possibile introdurre alcun protocollo terapeutico.
 
lsd

 
 
se per te la  Sclerosi laterale amiotrofica è solo una malattia genetica,ed e a rapida evoluzione.. stiamo freschi...

se per te la  Sclerosi laterale amiotrofica è solo una malattia genetica,ed e a rapida evoluzione.. stiamo freschi...
 
Eh, altro che se e' rapida. Ho due pazienti con questa malattia
devastante, uno l'ho avuto una ventina di anni fa. Purtroppo posso
confermare che e' una malattia ad evoluzione non rapida, RAPIDISSIMA e
spesso anche letale in tempo assai breve.
 


   Quindi stai dicendo che essendo una societą privata segue logiche di
   profitto e non č interessata  alla  sperimentazione ma   soprattutto
   (adesso arriva il bello, siediti) non č interessata alla sperimenta-
   zione perchč credono ai segnali di fumo di cui diceva  Nature,  anzi 
   sono convinti che i risultati saranno negativi.
   Altrimenti addio ai lauti guadagni conseguenti la cronicizzazione
   della malattia.
   Eppure mi sembrava che inzialmente sostenessi che Medestea, societą
   privata, avrebbe visto giusto nel ritenere quella  di  Vannoni  una
   cura probabile. 
   Complimenti, Tafazzi x 10**3

 author. "
 
  Gia' te lo hanno fatto notare, ma repetita iuvant:
  gli argomenti scientifici  a sostegno del fatto che i 
  famosi "segnali di fumo" di Nature non sono tali li hai
  persi mentre digitavi ?
 
 

 farmaco.
 
  E dunque Tafazzi cerchi alla fine di questo suo balletto
  di opinioni di arrivare ad una conclusione: 
  Medestea in 	quanto società privata avrebbe investito in una
  cura probabile perchè, per usare le tue parole, sono fessi  o 
  avrebbe  investito  in una  cura improbabile perchè  non sono 
  fessi ?