Newsgroup: it.comp.grafica
Titolo: Vi risulta o sono tutte fesserie?

Come da soggetto, faccio un taglia e incolla, mi dite se é una lamerata 
o ha un po' di senso? Io non ci capisco molto ma mi interessa.
Sosteneva costui, che si può migliorare il rapporto segnale/rumore di un 
  segnale anche dopo averlo campionato, procedendo prima ad una 
sottocampionatura e poi ad una interpolazione.
=== CUT ===
Ma invece di fare una interpolazione di un segnale digitale di suo, ne 
fai prima una decimazione, così come avviene quando hai errori di 
lettura su un cd.
Se hai una immagine digitale di un segnale rumoroso, e ne effettui prima 
un sottocampionamento (digitale, una decimazione) e poi una 
interpolazione, può succedere che si riduca il rumore esistente, quindi 
aumenti il rapporto segnale/rumore, che è la definizione di qualità, 
anche se il segnale era stato già campionato.
Questo, ripeto, non c'entra con la fedeltà, ma con la qualità.
Per esempio, supponiamo di avere un foglio di carta con della polvere, e 
del testo scritto sul foglio. Il testo é il segnale, la polvere il 
rumore. Se fai una scansione ad una certa risoluzione sufficientemente 
alta, prendi anche la polvere. Poi prendi l'immagine digitale, ne 
abbassi la risoluzione con una decimazione, la interpoli... meno 
polvere? Quindi miglior rapporto segnale rumore, quindi miglior qualità. 
Anche se il segnale era già digitale.
=== CUT ===
Che ne dite?
Ciao!

sottocampionatura e poi ad una interpolazione.
E' quello che fai tutte le volte che acquisisci una immagine e poi la
scali verso qualcosa di piu' piccolo.
Ovvio che non si parla di qualita' perche' perdi dettaglio
Saluti.
-- 
-Ricordati che devi morire!!!
-Si si no, mo'... mo' me lo segno, proprio! Cioe' e' na cosa... Non vi preoccupate! 

 Che ne dite?
Direi che il metodo proposto fa qualcosa di molto simile ad un filtro
passa-basso... elimina le frequenze alte: certo che funziona, ma su segnali
adatti: nel caso portato ad esempio infatti c'è una netta distinzione in
"frequenza" (intesa come frequenza spaziale) fra segnale e rumore; il primo
è a basse frequenze, il secondo ad alte (la polvere compare come spikes di
luminosità).
Non sempre questo è applicabile... è come dire che migliori la qualità di
un'immagine togliendo il 50% di rosso: se è velata di rosso può anche
sdarsi, ma in tutti gli altri casi fai un macello! Certo c'è anche da dire
che spesso nelle immagini il rumore si presenta prorpio come disturbo ad
alta frequenza, e quindi il nostro amico non l'ha tirata proprio di fuori...
Ciao
-
Giacomo
Novello Satrapo del FAQirone di ICGP
ICQ n° 56437124

> quindi il nostro amico non l'ha tirata proprio di fuori...
Quando lo dirò all'amico sarà molto contento, lui stesso non sa da dove 
l'ha tirata fuori, magari se si cerca i filtri passa basso lo ritrova
^__-
però ogni scarrafone é bello a mamma soje e lui difende la sua creazione...
Ciao e grazie!
Geeeko il geek

> Ovvio che non si parla di qualita' perche' perdi dettaglio
Con quella sig non potevo non risponderti.
Grazie per la risposta e poi, non si parla di qualità, ma... la qualità 
non é il rapporto segnale/rumore?
G.ecko


wrote:

Qualita' intesa come dettaglio, scalando l'immagine perdi comunque
qualcosa. Stessa cosa se campioni dell'audio a 44 khz e poi lo porti a
22kzh. Si sentra' meglio che a campionarlo direttamente a 22, ma non
ha la stessa qualita' di uno campionato a 44 (occhio che per l'audio
il discorso cmq e' diverso che con le immagini: il rumore lo
percepisci comunque, non sparisce ricampionando).


 ha scritto nel messaggio
news:3D31F2F0...@spammaunaltro.it...

Ma quale creazione? Nel post hai riportato il suo discorso riguardo
all'eventuale miglioramento del rapporto segnale/rumore, ma non hai parlato
di "creazioni"...
Comunque vorrei fare una precisazione: il discorso del tuo amico, e anche il
mio, non erano molto precisi... In effetti quando si parla di queste cose
bisogna essere sempre ben chiari su cosa voglia dire "segnale" e cosa voglia
dire "rumore". In particolare nel suo esempio lui parla di polvere su un
foglio di carta stampata, e in quel caso per lui il segnale sono le sole
lettere stampate, mentre la polvere è il rumore; è però chiaro che questo ha
ben poco a che fare con il processo di digitalizzazione, al quale invece
sembra che tu rivolga la tua attenzione dato che parli di "campionare",
"sottocampionare", "interpolare", ecc... Ma se è a questo proceso che ci si
riferisce, il segnale deve essere considerato tutto ciò che va in entrata al
sistema di acquisizione, e il rumore è invece il disturbo generato dal
sistema stesso, ciò, ad esempio, la discretizzazione (sia spaziale che di
intensità).
Non volevo fare un discorso molto approfondito, ma era una precisazione
importante che, se non toglie dignità al discorso del tuo amico, almeno
mette in luce l'inadeguatezza dell'esempio fatto... Magari non sono stato
chiarissimo, ma se la cosa interessa te o lui potete scrivermi che
continuiamo la discussione, sia in privato che sul NG (ma magari si va un
po' OT, anche se non troppo, dato che qui si parla di grafica DIGITALE)
Ciao
Giacomo

 
Più che chiaro. Per la storia della creazione, da come l'ha posta sembra 
che se la sia parzialmente inventata... rileggi tu stesso, non credo che 
sia veramente così, ma la fonte non si ritrova più :)))) Innanzitutto, 
per averci pensato, se campionare ad una risoluzione inferiore significa 
fare un filtro passa-basso, cosa c'entra l'interpolazione? Un bel tubo 
penso io, quindi un po' di sana creatività c'é...
Grazie
Geckuccio

 ha la stessa qualita' di uno campionato a 44 (occhio che per l'audio
???
A prima vista mi pare difficile... ma ora ci penso e poi ti dico se sbaglio
io o te!
--


 penso io, quindi un po' di sana creatività c'é...
Continuo a non capire... sono cose che si sanno facilmente se si è studiato
un po' di analisi in frequenza, trasformata di fourier, ecc... non ci vedo
la creatività, almeno che questo non abbia mai sentito parlare di niente e
si sia inventato tutto da capo, ma allora non è un creativo, e un
superdotato!
--


io o te!
Pensa ad una sinusoide (l'originale analogico), poi fanne una
approssimazione con una frequenza di 22 khz e poi di 44khz.
Otterrai due sinusoidi approssimate da "scalini", la seconda piu'
simile all'originale.
Adesso ricampiona da 44 a 22, otterrai una terza rappresentazione che
non e' altro che una interpolazione tra le due approssimazioni di cui
sopra che suonera' peggio di quella a 44 e meglio di quella a 22.
Poi prendi un qualsiasi testo che parli di ADC (o anche la
documentazione di un programma di campionamento dovrebbe andare bene)
e ci trovi le stesse cose che ho detto io. :-)


 
Eheh... non glie lo dico se no se ne vanta, cmq qualcosa sa. Però io 
personalmente, dopo aver compreso la questione di come si ottiene il 
filtro passa basso (abbassando la frequenza di campionamento non riesco 
più a rappresentare le frequenze alte, giusto? Per il teorema di Nyquist 
no?) non ho capito da dove venisse fuori l'interpolazione... va bene che 
ci sta sempre bene.
Ora che torna glie lo chiedo, al trollone :) Però è un trollone. E viene 
da me quando non ritrova le sue fonti. E io che ne so? Boh. Meno male (e 
scusate l'OT che si allarga) che ci sono i NG. Comunque grazie eh!
G.e.c.k.o

 e ci trovi le stesse cose che ho detto io. :-)
Ho studiato un po' di teoria del campionamento, e non solo non ho mai
trovato scritto niente del genere, ma quel poco che ho imparato mi porta a
pensare che ciò non sia vero... unica cosa è che questo dipenda da qualche
impedimento o causa tecnologica, cioè legata all'implementazione "fisica" di
sistemi di campionamento, ma non mi viene in mente cosa possa essere...
Giacomo
P.S. Scusa per le parti in maiuscolo: non erano urli, ma le ho usate per
mettere l'accento su alcni termini o differenze...

SNIP
a) Tutti i software di manipolazione audio non lavorano in
sottrazione, nel caso specifico dimezzando brutalmente un campione, ma
applicano algoritmi di interpolazione piu' o meno sofisticati proprio
per evitare eccessiva perdita di dettaglio.
b) in tutti gli studi di registrazione si lavora a 16/20/24 bit 48
khz, poi ri ricampiona a 16bit 44khz per preparare il master da
mandare in stampa. Lo fanno propio perche' il downsampling permette di
ottenere un suono con piu' armoniche rispetto ad un campionamento
diretto in risoluzione CD.
Accantona la teoria e fai delle prove pratiche campionando uno
xilofono o un'arpa, poi dimmi se un campione a 22khz e' identico ad un
campione oggetto di downsampling. Eventualmente un confronto binario
tra i due files dovrebbe toglierti qualsiasi dubbio.
Nei software di solito si usano accorgimenti per evitare effetti
diciamo indesiderati, quindi la teoria va a farsi benedire. Ritornando
al discorso photoshop se guardi ci sono 3 algoritmi per effettuare il
resampling di una immagine che vanno dal brutale pescaggio di pixel
sull'intervallo desiderato all'intepolazione bicubica. Stessa cosa si
fa in campo audio.


Comunque grazie eh!
Ma prego, è divertente..
Giacomo.

 -Ricordati che devi morire!!!
M'o ricordo, m'o ricordo...  :-)

 l'informzaione quando sottocampioni ormai è persa...
Eh si alla fine ci sono arrivato... era la mia seconda ipotesi. La prima 
è che non ci sarei arrivato ;)
Ciao
geck.o (modprobe geck).