Newsgroup: it.salute
Titolo: Paranoia? (era: (PROMO) de che ?)

       il potenziale di danno della ciarlataneria.
E questa vocazione e spirito di crociata, è a sua volta una manifestazione
evidente di intolleranza, psicopatia e squilibrio mentale. "Vivi e lascia
vivere" è il motto dei sani di mente. "Combatti per una causa superiore,
convertendo gli infedeli alla verità" è il motto dei paranoici di tutte
le epoche e di tutte le latitudini geografiche e culturali.
-- 
  Nemesis
         --

>       alla scienza  medica si trasformi in promotore di ciarlataneria.
...Una persona che raccomanda la costruzione di bunkers anti-atomici al posto
dei grattacieli... io lascerei perdere...
Bye, Alessio

 chiara correlazione scientifica fra colesterolo e coronaropatie)...
Approfondiamo la cosa. Su "Repubblica Salute" n. 286 del 20 settembre 2001
a pag. 32, l'articolo "Statine, pazienti pigri e venditori di diete dannose"
di Eugenio Del Toma, si concludeva con queste parole:
   Il fai da te, la catena di Sant'Antonio messa in atto da amici
  miracolati dall'efficacia delle statine e superficialmente avallata
  dal medico prescrittore fanno parte della smania di fare prevenzione
  ma solo ingoiando qualche compressa e senza il fastidio di correggere
  ciò che non va della nostra vita fisica e psichica e che invece ha nella
  molteplicità dei "fattori di rischio" (sedentarietà, sovrappeso, fumo,
  modica ipertensione, eccesso di stress) il massimo della pericolosità.
   Nell'approccio terapeutico all'ipercolesterolemia, gli esperti avevano
  previsto giudiziosamente una serie di gradini comportamentali: un primo
  trimestre di sole attenzioni alimentari (non più del 30% delle calorie
  dai grassi e meno del 10% dai grassi saturi, non più di 300 mg/die
  di colesterolo dagli alimenti, correzione del sovrappeso e della
  sedentarietà). Quindi, se i controlli del quadro lipidico fossero rimasti
  insoddisfacenti, un inasprimento della dieta per un secondo trimestre
  e poi, solo dopo aver constatato l'eventuale insufficienza dei risultati,
  il passaggio all'integrazione farmacologica con le statine.
   Troppo impegnativo per dei pazienti pigri e indaffarati, troppi pochi
  ritorni economici per le industrie che nell'operazione statine hanno
  impegnato grandi capitali e che ormai intravedono la possibilità,
  sempre più documentata, che il colesterolo non sia l'unico e forse
  neppure il maggiore colpevole della degenerazione vascolare!
Ebbene, è scientificamente accertata la relazione fra ipercolesterolemia
e insorgenza di malattie vascolari? Leggendo gli abstract di recenti studi
pubblicati su riviste come "Lancet" e "Heart", sorgono non pochi dubbi.
Uno studio coorte condotto su 3572 uomini nippo-americani residenti
a Honolulu (Hawaii), di età compresa fra 71 e 93 anni, e seguiti per
20 anni, non ha trovato una correlazione fra mortalità complessiva e
ipercolesterolemia, tant'è vero che la loro conclusione è: "Non siamo
stati in grado di dare una spiegazione ai nostri risultati. Questi dati
sollevano dubbi sulla giustificazione scientifica della riduzione del
colesterolo a concentrazioni molto basse (< 4,65 mmol/L) negli anziani".
  [1] Lancet 2001 Aug 4;358(9279):351-5
 Cholesterol and all-cause mortality in elderly people from the
 Honolulu Heart Program: a cohort study.
 Schatz IJ, Masaki K, Yano K, Chen R, Rodriguez BL, Curb JD.
 Clinical Epidemiology and Geriatrics Division, Department of Medicine,
 John A Bums School of Medicine, University of Hawaii at Manoa, 1356
 Lusitana Street, 7th Floor, Honolulu, HI 96813-2427, USA.
 
sch...@hawaii.edu
  BACKGROUND: A generally held belief is that cholesterol concentrations
 should be kept low to lessen the risk of cardiovascular disease. However,
 studies of the relation between serum cholesterol and all-cause mortality
 in elderly people have shown contrasting results. To investigate these
 discrepancies, we did a longitudinal assessment of changes in both lipid
 and serum cholesterol concentrations over 20 years, and compared them with
 mortality. METHODS: Lipid and serum cholesterol concentrations were measured
 in 3572 Japanese/American men (aged 71-93 years) as part of the Honolulu
 Heart Program. We compared changes in these concentrations over 20 years
 with all-cause mortality using three different Cox proportional hazards
 models. FINDINGS: Mean cholesterol fell significantly with increasing age.
 Age-adjusted mortality rates were 68.3, 48.9, 41.1, and 43.3 for the first
 to fourth quartiles of cholesterol concentrations, respectively. Relative
 risks for mortality were 0.72 (95% CI 0.60-0.87), 0.60 (0.49-0.74), and
 0.65 (0.53-0.80), in the second, third, and fourth quartiles, respectively,
 with quartile 1 as reference. A Cox proportional hazard model assessed
 changes in cholesterol concentrations between examinations three and four.
 Only the group with low cholesterol concentration at both examinations
 had a significant association with mortality (risk ratio 1.64, 95% CI
 1.13-2.36). INTERPRETATION: We have been unable to explain our results.
 These data cast doubt on the scientific justification for lowering
 cholesterol to very low concentrations (<4.65 mmol/L) in elderly people.
 PMID: 11502313
Honolulu non è in Europa... ma anche uno studio prospettivo su 7735 uomini
in Gran Bretagna seguiti per 15 anni, non ha trovato una correlazione
significativa fra coronaropatia e colesterolo:
  [2] Heart 2001 Sep;86(3):277-83
 Geographic variation in incidence of coronary heart disease in Britain:
 the contribution of established risk factors.
 Morris RW, Whincup PH, Lampe FC, Walker M, Wannamethee SG, Shaper AG.
 Department of Primary Care & Population Sciences, Royal Free & University
 College Medical School, Royal Free Campus, Rowland Hill Street, London
 NW3 2PF, UK.
  OBJECTIVE: To determine the extent to which geographic variation in
 the incidence of major coronary heart disease (CHD) in Great Britain
 may be explained by established risk factors. DESIGN: Prospective study.
 SETTING: 24 British towns with widely differing CHD mortality.
 SUBJECTS: 7735 men followed up from screening in 1978-80 for 15 years.
 MAIN OUTCOME MEASURES: Percentage of variance between the towns in major
 CHD incidence that can be explained by individual characteristics of men
 in the towns. RESULTS: Age standardised incidence rates over a 15 year
 period varied from 0.52% per annum in Maidstone to 1.07% per annum
 in Dewsbury and tended to follow the known pattern of higher rates in
 Scottish and northern English towns and lower rates in southern English
 towns ("north-south gradient"). Higher town incidence rates were related
 to prevalence of current cigarette smoking, low physical activity, and
 low alcohol consumption, and to mean body mass index, mean systolic blood
 pressure, low mean height, and prevalence of manual social class, but not
 to mean serum total cholesterol. The 95% range for true age adjusted CHD
 incidence (over 15 years) was estimated as 0.58-1.03% per annum among
 British towns. After adjustment for baseline smoking status, physical
 activity, body mass index, alcohol consumption, systolic blood pressure,
 serum total cholesterol, occupational social class, and height, this
 variation was reduced by 50%. A model based on these eight variables
 accounted for the major part of the north-south gradient. CONCLUSIONS:
 Much of the variation in CHD incidence among British towns was accounted
 for by established risk variables. The remaining unexplained variation
 may be related to measurement error in the established risk variables,
 to environmental factors such as climate, or to the combined effect of
 a wide range of minor risk factors.
 PMID: 11514478
E anche un analogo studio condotto in Svezia su 7495 uomini seguiti per
27 anni non ha trovato alcuna correlazione fra coronaropatia e colesterolo:
  [3] J Intern Med 2001 Mar;249(3):253-61
 Heart failure in the general population of men--morbidity, risk factors
 and prognosis.
 Wilhelmsen L, Rosengren A, Eriksson H, Lappas G.
 Section of Preventive Cardiology, Goteborg University, Goteborg, Sweden.
 
lwilh...@scandinaviancri.se
  AIMS: To analyse the prevalence, aetiology and prognosis of heart failure.
 METHODS AND RESULTS: A random population sample of men (n=7495) was examined
 at baseline in 1970-73 and followed until 1996. During up to 27 years,
 937 men were hospitalized for heart failure. For the statistical analysis,
 odds ratios and 95% confidence intervals, multivariate logistic regression
 and time-dependent Cox analysis were used. The incidence rate was 2.1,
 9.1 and 11.5 per 1000 person-years in the age groups 55-64, 65-74 and 75-79,
 and the prevalences were 0.6, 2.8 and 6.2%, respectively. Valvular heart
 disease was the aetiology in 5.8%, coronary heart disease only or in
 combination with hypertension in 58.8%, and hypertension only in 20.3%,
 and various combinations with diabetes in 4.5%. Of the remaining 12.1%,
 96% were smokers and 64% were registered for alcohol abuse. Risk factors
 were increasing age, myocardial infarction in the family, diabetes mellitus,
 chest pain, tobacco smoking, high coffee consumption, alcohol abuse, high
 body mass index, high blood pressure as well as treatment for hypertension,
 but not high total cholesterol or psychological stress. Mortality after the
 diagnosis was increased eight times. CONCLUSIONS: Coronary heart disease
 and hypertension were the most common concomitant diseases. Risk factors
 were similar to those in coronary heart disease, and also alcohol abuse,
 but not high total cholesterol, low physical activity or psychological
 stress. Mortality was high.
 PMID: 11285045
Pur con tutte le limitazioni di questo tipo di studi, è evidente che
l'assunto di una correlazione causale fra ipercolesterolemia (soprattutto
quando non è molto alta) e coronaropatie, rimane per il momento solo
un'ipotesi che non può assurgere al ruolo di certezza scientifica.
Peraltro osserviamo come questo recente studio provi indirettamente
("The risk of events in untreated nonsmokers was of a similar order to
that seen in smokers taking statins") che la semplice abolizione del fumo
ha la stessa efficacia di una terapia farmacologica con statine:
  [4] Angiology 2001 Sep;52(9):575-87
 Smoking diminishes the beneficial effect of statins: observations
 from the landmark trials.
 Milionis HJ, Rizos E, Mikhailidis DP.
 Department of Clinical Biochemistry, Royal Free and University College
 Medical School (University College London), UK.
  The landmark statin trials showed a significant reduction in morbidity
 and mortality associated with ischemic heart disease. However, it may not
 be widely appreciated that smoking had a marked adverse effect on outcome
 in these trials. In both the primary and secondary prevention setting,
 the effect of smoking was broadly similar. Smoking markedly increased the
 risk of events in the placebo and treatment groups. For example, in the
 primary prevention trials, this risk was 74-86% higher when smokers were
 compared with nonsmokers in the placebo groups. The corresponding figures
 for the secondary prevention trials were 23-61%. The risk of events
 in untreated nonsmokers was of a similar order to that seen in smokers
 taking statins. Although statin treatment was associated with a significant
 reduction in events in smokers, the best outcome was observed in nonsmokers
 treated with statins (primary prevention: lovastatin or pravastatin;
 secondary prevention: pravastatin or simvastatin). The highest risk of
 events in any group was in the smokers on placebo. This information may
 increase clinician and patient awareness as to the marked harmful effect
 of smoking relative to effective, evidence-based treatment (ie, the use
 of statins).
 PMID: 11570656
Ritengo importante considerare che le statine riducono il colesterolo LDL
(questo si ritiene essere un bene), ma anche (sia pure in misura minore)
il colesterolo HDL (e questo invece dovrebbe essere un male), oltre a
ridurre i trigliceridi (probabilmente un bene). In ogni caso, se i fattori
di rischio per le malattie cardiovascolari non sono chiaramente individuati,
anche le corrispondenti terapie farmacologiche risultano approssimative.
Non posso fare a meno di concludere notando che, se le medicine alternative
sembrano a volte efficaci, a sua volta la medicina ufficiale non appare
sempre così scientifica come quelli del Cicap vorrebbero far credere.
-- 
  Nemesis
         --

 cristalloterapia, farebbero correre molti meno rischi ai loro pazienti.
Ho forti dubbi. COnosco persone rovinate dall'omeopatia (per non
essere 
state curate). E questo essendo perfettamente d'accordo sul giudizio
per 
chi specula sulla salute della gente (con gravi dani al loro e di 
tutti portafoglio) dirottando i pazienti in cliniche private. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 sempre così scientifica come quelli del Cicap vorrebbero far credere.
Vorrei far notare che NON E' compito del CICAP stabilire quanto la
medicina ufficiale sia scientifica. Comunque ho sempre sentito parole
di
distinguo, ad es. da Garattini, su come anche nella medicina ufficiale
ci siano abbondanti cose da correggere. 
Il problema e' cercare di mettere un criterio minimo di
accettabilita'. 
Le medicine alternative sono TUTTE (eccetto fitoterapie e in parte
l'agopuntura) abbondantemente al di la' di QUALSIASI criterio di 
scientificita'. Nel senso che non hanno nessun altro criterio di
validita' che non la parola del loro propugnatore, o teorie fumose
e autoevidenti (per chi ci crede), basate su assunti mai verificati
ed in aperto contrasto con tutto il corpus delle conoscenze attuali.
Il compito del CICAP e' di controllare affermazioni paranormali. 
La descrizione del paragrafo precedente e' una discreta definizione
di "paranormale". Capire se le statine funzionino o meno, o se siano
la terapia piu' adatta in casi specifici e' un ottimo compito per 
associazioni di tutela dei malati, per Garattini, ma non per il CICAP.


 COnosco persone rovinate dall'omeopatia (per non essere state curate).
Per evitare che ciò accada, bisogna regolarsi imprescindibilmente così:
 1) Si può decidere di rivolgersi in prima battuta alle terapie alternative
    solo se la malattia diagnosticata (da un medico competente) è lieve.
 2) Se la malattia è grave, si può decidere di far ricorso alle terapie
    alternative solamente in seconda battuta, dopo l'eventuale insuccesso
    delle terapie convenzionali.
Si presume infatti che quando una terapia alternativa risulti così efficace
da essere indicata come prima scelta anche in una malattia grave, essa
entri rapidamente a far parte della medicina ufficiale, cessando così
di venire considerata alternativa. Un esempio storico di ciò fu lo studio
di una strana pratica popolare (comparsa in India e Cina già secoli prima)
da parte del medico inglese Jenner, che lo portò nel 1798 a introdurre
la vaccinazione antivaiolosa.
Saluti.
-- 
  Nemesis
         --

 entri rapidamente a far parte della medicina ufficiale
D'accordissimo. Anzi, direi che vale anche per le malattie non gravi.
Il fatto che non succede mi sembra una buona prova della loro 
scarsa/nulla efficacia. 
Ciao 


 la vaccinazione antivaiolosa.
Giusto.
Anche se c'e' da dire che:
 - Jenner aveva ragione e lo dimostro'
 - nessun complotto evidentemente l'ha vessato
 - le basi della teoria medica di allora erano sostanzialmente ridicole come
quelle di hahnemann, che non a caso formulo' la sua omeopatia in
contrapposizione con i principi ippocratici.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 da' segno di se' e della sua presenza.
Parlavo ovviamente dell'EFFICACIA, non delle pratiche alternative stesse.
Quelle esistono, seppure siano sfuggenti ad una analisi scientifica.


 Gianni: dare spiegazioni compresnsibili ma sbagliate non aiuta.
Non ho tempo per rispondere ora al resto, ma voglio precisare che tu fai
abbastanza spesso della disinformazione insidiosa (sarai in buona fede?).
Nessuna delle cose scritte in quel libro è sbagliata! E` stato contestato
un altro libro (quello di Mapelli), e in maniera vaga e non documentata.
Il libretto di Cagliano e Liberati è validissimo, ben più delle opinioni
di alcuni medici che scrivono in questo NG. Se puoi farlo, chiedi allo
stesso Garattini che cosa pensa di Cagliano (autore di "Dieci farmaci che
sconvolsero il mondo" e di "Guarire dall'omeopatia") e Liberati (autore
di "La medicina delle prove di efficacia"), e dopo che te l'avrà detto,
morditi la lingua.
-- 
  N
   --

 sempre così scientifica come quelli del Cicap vorrebbero far credere.
Non ti pare un controsenso, questa affermazione?
Stabilito che la medicina ufficiale e' un vessillo vuoto, e che esiste la
medicina, quelal che cura, e la fuffa, che non cura (e le due classi non
sono chiuse, sono aperte, e fra di esse esiste un certo interscambio, in
genere dalla fuffa alla medicina), dire che la medicina ufficiale non e'
scientifica e' semplicemente contraddittorio.
La medicina, quella validata con metodo scientifico, e' la stessa che sempre
con metodo scientifico si accorge di aver preso delle topiche, di aver
prodotto evidenze di una certa efficacia poi rivelatesi fasulle, e cosi'
via.
Il rischio zero di prendere topiche non esiste, non e' di questo mondo.
Il metodo scientifico stesso e' fondato proprio sulla capacita', via via che
i mezzi, le conoscenze, gli strumenti, si affinano, di accorgersi delle
topiche prese, e di correggere i propri errori.
Per cui gli errori *devono* esserci, altrimenti non esistere il concetto di
conoscenza cumulativa, e dovremmo sostenere che la scienza cala nella mente
dello scienziato tutta assieme, come lo spirito santo, intera, perfetta ed
immutabile. Questa sarebbe una regiligione, non scienza.
Detto questo, e' proprio per limitare al massimo la possibilita' di errori
(falsi positivi) che i controllo sono stringenti, nel metodo scientifico in
generale e nelle sperimentazioni farmacologiche e cliniche in particolare.
E' del tutto ovvio che questo puo' comportare un aumento dei falsi negativi,
e quindi dei ritardi nel riconoscimento della efficacia di un certo prodotto
o preparato. Cio' nonostante, questo trade-off e' ineliminabile, e consente
di porre una barriera efficace all'uso, in campo medico, di vagonate di
sostanze, rimedi, prodotti, pratiche, non validate sufficientemente, ossia
dagli effetti nulli o potenzialmente pericolosi.
Questo rischio, proprio perche' si parla di buccia dei cristiani, va tenuto
il piu' basso possibile.
Cosa ci sia di non scientifico in questo, non si capisce bene.


 morditi la lingua.
Bah, ti diro', se anche Garattini mi dicesse che ne pensa grandi cose, visto
che non credo nel principio di autorita', la cosa non direttamente mi
convincerebbe. In ogni caso, per me il discorso e' chiuso.
Prendo atto ed anzi metto in lista per gli acquisti.


 Prendo atto ed anzi metto in lista per gli acquisti.
Attento che quel libretto dice molte verità senza peli sulla lingua.
Non concede nulla alle medicine alternative, ma neppure alle eccessive
pretese salvifiche della medicina ufficiale. Uomo avvisato...
-- 
  Nemesis
         --