Newsgroup: it.salute
Titolo: scetticismo e polemiche sterili

Ho letto con un certo distacco il continuo "batti e ribatti" tra Fabio
e Ignazio o Spawn o Gianni... La cosa che accomuna gli ultimi tre è un
mero scetticismo ottuso e del tutto antiscientifico. Chiedersi il
perchè delle cose non vuol dire affatto fare "scienza". Spesso si sono
usati farmaci allopatici efficaci ma dei quali si ignorava il vero
meccanismo d'azione. E' pur vero che Fabio ha detto cose "improprie"
ma è sempre vero che negare l'evidenza e voltare la pizza a proprio
vantagio è facile ma del tutto controvertibile. E così sono le
affermazioni dei "tre moschettieri" dell'allopatia. I termini in cui
moltissime sperimentazioni inerenti farmaci "non convenzionali",
rispecchiano alla perfezione le procedure dettate dalla Dichiarazione
di Helsinki. La ricordate? Se ne fate una questione scientifica e
puramente tale, dovete accettare per vero il risultato ottenuto da
sperimentazioni analoghe a quelle effettuate per il farmaco sintetico.
I trials in doppio cieco, contro placebo e contro analogo allopatico,
nonchè i tests multicentrici (quando seguono protocolli
standardizzati) sono documenti incontrovertibili nel momento si
riproduce, nelle stesse e medesime condizioni, lo stesso risultato. Se
leggete con normale attenzione i lavori pubblicati vi rendete conto
che in moltissimi casi è palese il risultato delle sperimentazioni.
Daltronde ci sono molti dubbi e misteri sul meccanismo d'azione di
molte molecole, o meglio, non se ne conoscono tutti i meccanismi
d'azione. Ecco perchè l'emivita di un farmaco di sintesi, in media, e
di circa 5 anni, dopodichè viene ritirato dal commercio perchè
obsoleto e potenzialmente più tossico che terapeutico. Questi dati
sono disponibili presso l'OMS. Da medico credo che sia opportuno
chiarire che i concetti di salute per la medicina allopatica, quella
orientale, quella omeopatica e in ultimo quella omotossicologica, sono
diversi tra loro ma è altresì opportuno chiedersi se la salute sia il
raggiungimento di un equilibrio psico-fisico del paziente o la
semplice soppressione o abolizione della sintomatologia. I mezzi per
raggiungere tali scopi sono molteplici, è ovvio che l'allopatia, che
ha avuto un successo straordinario soprattutto in occidente, ha anche
goduto di sperimentazioni e attenzioni che altre discipline
terapeutiche non hanno avuto, e certamente non per mancanza di
successo. La medicina popolare occidentale, che ha molte cose in
comune sia con l'allopatia che la fitoterapia (che non è certo
occidentale, almeno culturalmente) veniva praticata con successo senza
chiedersi troppi perchè. L'accanimento sul perchè delle cose è spesso
deleterio, ci si arena sul perchè le cose funzionano, sul
"meccanicismo" degli eventi, trascurando tutte le interazioni che
accadono tra l'uomo e la natura circostante. Si perde di vista l'Uomo,
si bada alla "noxa". Non è un concetto filosofico ma credo bisogna
tirar via i veli che ci nascondono dietro il concetto causa-effetto, è
riduttivo e relega il medico, non più come interprete di ciò che
accade negli e tra gli organismi, ma come solo gestore della "sala dei
bottoni".
Confido in un confronto costruttivo con tutti voi.
Grazie.
Cobalto

mero scetticismo ottuso e del tutto antiscientifico.
Se stai parlando di me (Gianni Scarficcia) e non del mio illustre omonimo
(Gianni Comoretto) che posso dirti ? Mi dispiace per il distacco, se con
questo intendi dire di esserti annoiato oppure risentito, ma non sempre
si può essere all'altezza delle aspettative di tutti quelli che seguono un
NG.
Tuttavia, nell'accomunarmi a Spawn ed a Ignazio, fai un grosso complimento
a me, ma un pessimo servizio a loro.
Immagino sia evidente, per chi è addetto ai lavori, lo *stacco di classe*
che
separa un ignorante come me da un medico come Ignazio e da un (credo)
fisico come Spawn.
In quanto all'ottusità, per quanto mi riguarda, è qualcosa che mi è
connaturato
insieme alla diffidenza. Ma certo che dare dell'ottuso agli altri due, mi
sembra
una cosa avventata, molto avventata.
Però, su di una cosa mi hai fatto riflettere e te ne ringrazio : se ho
potuto, per
qualcuno, sembrare un *moschettiere* della scienza, da un lato si conferma
la mia ipotesi secondo la quale, in Italia, ben pochi sanno di cosa parlano,
se di scienza discutono (altrimenti la mia impreparazione sarebbe chiara
a tutti) e comunque, è meglio che mi astenga da discussioni che posso solo
seguire con interesse, ma certo non arricchire con la mia partecipazione.
Ciao
Gianni Scarficcia

 Confido in un confronto costruttivo con tutti voi.
Dopo un morphing del genere, puoi solo sperare che non ti seghino l'account.
Saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
----
                                       ^^SpAwN^^

 Cobalto
Prego. Marius

mero scetticismo ottuso e del tutto antiscientifico
Chiedere le prove che una cosa funzioni prima di utilizzarla (su
persone) ti sembra scetticismo ottuso? A me pare ottuso chi pur
possedendo degli strumenti di provata efficacia decida di usare altra
roba di cui non e' mai stata provata l'efficacie e di cui non si
conoscem neppure in via ipotetica, il meccanismo di azione, sempre
ammesso che ne abbia uno.
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

mero scetticismo ottuso e del tutto antiscientifico.
Dimenticavo: mi sa che tu hai un concetto della scienza un po'
deformato.


 riproduce, nelle stesse e medesime condizioni, lo stesso risultato.
E quando questo succede per l'omeopatia? 
Comunque il mio confronto costruttivo l'ho proposto piu' volte. Sono
disponibile a sottopormi ad un esperimento, come cavia, in cui mi
viene somministrato un rimedio omeopatico (diluizione almeno 12 CH,
acquistabile in farmacia) che dovrebbe avere su di me un effetto ben
visibile (diarrea, eruzioni cutanee, perdita di capelli, alterazioni
significative di parametri ematici...). L'effetto e' descritto in una
busta chiusa, che io apro solo dopo che questi abbia avuto il tempo di
verificarsi. Testimoni, medici e non, da stabilire in modo da evitare
discussioni interpretative.  
Fatemi sapere.
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

Non ho parole... sei un povero stolto.

Un titolo accademico non fa la differenza tra un uomo che sa pensare
con la propria testa (G. Scarficcia) e chi come Spawn fa delle stupide
illazioni sul sottoscritto.
Grazie.
Cobalto

Non ho parole... sei un povero stolto.
e tu sei un bimbo pescato con la mano dentro il barattolo della
marmellata 
-- 
sgas

 ha scritto nel messaggio
news:7cj4eu4ljqppkdpp1...@4ax.com...

per fortuna si tratta di fabio e non di vanoli. Pensa altrimenti con la mano
dentro cosa lo avrebbero pescato...
Marius

 illazioni sul sottoscritto.
Solo che le stupide illazioni sono crude verita, tu fai morphing, e Gianni
ha semplicemente glissato sul fatto.
Ma, dimmi, il sano confronto con Gianni dove e' finito?
No, perche' vedo un puerile tentativo di blandirlo, e niente piu'.


 Non ho parole... sei un povero stolto.
Ecco, ora batti i piedini ed urla con tutto il fiato "non sono stato io!",
dai.
Saluti, morpho il magnifico


illazioni sul sottoscritto.
Conosci la storiella del vermiciattolo che si lamenta per l'infinita
lunghezza
della galleria dove è finito, vero ?
A parer mio, un titolo accademico (per meglio dire una cultura solidamente
scientifica) consente di far comprendere al vermiciattolo che è finito
dentro
una camera d'aria di bicicletta, e sono ore che gira in tondo.
Inoltre, anche se per me la cosa non ha un gran significato, Spawn non ha
fatto illazioni. Solidamente agganciato ale risultanze internettiane, ha
detto
che stavi facendo un giochino abusato, nei NG.
Niente di nuovo sotto il sole.
Ciao.
Gianni Scarficcia
P.S. troverei oltremodo interessante una tua risposta al mio omonimo,
Gianni Comoretto, che mi sembra abbia detto cose meritevoli di una
grande attenzione, da parte tua.

Ma dove vi siete laureati? al Circo Togni?
Leggete... leggete e imparate. Se non sapete leggere comprate un corso
su internet, abbonatevi a Cancer, prima che il cancro dell'ignoranza
vi metastatizzi il cervello! I meccanisni d'azione sono più che
provati ma se continuate a negare l'evidenza sono solo affari vostri.
Poveri beceri ignoranti, ma è possibile che fin quando non leggete ciò
che fanno gli altri (e lo hanno ampiamente fatto!) sulle ricerche in
omotossicologia non ci credete? è solo un vostro problema.
Sorry ma siete ciucci e presuntuosi oltre ad essere degli emeriti
cafoni!
Cobalto (radiattivo)

Prima di fare illazioni da bimbi capricciosi e dispettosi, dimostrate
scientificamente che io e Cobalto siamo la stessa persona. Gradirei
magari un trial in doppio cieco, magari ripescando gli IP e scoprire
che io e lui, sempre magari, abitiamo agli antipodi dello stivale!
Vi consiglio di documentarvi invece di farvi seghe sulle
sperimentazioni; accettereste di più i risultati ottenuti da Archimede
Pitagorico o da Eta Beta su una molecola piuttosto che quella di un
qualsiasi ricercatore universitario sullo studio di un effetto di una
qualsiasi sostanza omeopatizzata. Ma vi rendete conto che negate
l'evidenza dei fatti? secondo voi 35mila colleghi sarebbero dei
ciarlatani solo perchè prescrivono farmaci non allopatici? e non parlo
di medici privati che al più avrebbero degli interessi economici non
irrilevanti, ma anche di colleghi delle ASL se non ospedalieri, che
nulla ci guadagnano a sostituire una tachipirina con l'aconitina D6.
Vi arrogate il diritto di demonizzare ciò che non conoscete, fate una
caccia alle streghe convinti che queste esistano davvero ma basterebbe
un briciolo di cultura in più sulle più elementari basi di immunologia
ed endocrinologia per riconoscere l'efficacia delle sole diluizioni.
Invece no, continuate a negare l'effetto inverso, la cinetica
enzimatica, i concetti più basilari che la stessa biochimica vi avrà
insegnato (almeno spero, ma dubito fortemente...). E poi questa
ridicola e "pediatrica" accusa di dire che io e Cobalto siamo la
stessa persona.... Anche Marius e Ignazio dicono le stesse cazzate ma
credo che siano due ignoranti distinti e separati.


scientificamente che io e Cobalto siamo la stessa persona.
Tu as " Fabio":
Organization: 
http://groups.google.com/
NNTP-Posting-Host: 62.211.182.56
X-Trace: 
posting.google.com
 
Sempre tu as "Cobalto" 
Organization: 
http://groups.google.com/
NNTP-Posting-Host: 62.211.182.56
X-Trace: 
posting.google.com
 
-- 
sgas
 

On 15 May 2002 12:16:41 -0700, 
gemin...@freemail.it
 (Fabio) wrote:
ah ... dimenticavo ....
stai a Padova ( o dintorni) 
================================================
=== VisualRoute report su 15-mag-02 21.27.35 ===
================================================
Report per 62.211.182.56
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
| Hop | %Persi | Indirizzo IP   | Nome nodo                          | Locazione       | F.Ora  | ms  | Grafico    | Rete                                         |
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
| 0   |        | 212.171.46.122 | _                                  | *               |        |     |            | Telecom Italia Net                           |
| 1   |        | 192.168.100.1  | -                                  | ...             |        | 62  |   x        | (uso privato)                                |
| 2   |        | 80.19.134.23   | 
r-fi66-vl14.opb.interbusiness.it
   | Florence, Italy |   +1.0 | 61  |   x        | European Regional Internet Registry/RIPE NCC |
| 3   |        | 151.99.101.193 | 
r-rm199-fi62.opb.interbusiness.it
  | Rome, Italy     |   +1.0 | 153 |   ---x---- | InterBusiness - Telecom Italia               |
| 4   |        | 151.99.98.102  | 
r-mi215-rm256.opb.interbusiness.it
 | Milan, Italy    |   +1.0 | 81  |   x--      | InterBusiness - Telecom Italia               |
| 5   |        | 151.99.101.94  | 
r-pd47-mi208.opb.interbusiness.it
  | Padova, Italy   |   +1.0 | 77  |   x        | InterBusiness - Telecom Italia               |
| 6   |        | 212.131.52.96  | 
r-pd037-6-vl2.opb.interbusiness.it
 | Padova, Italy   |   +1.0 | 78  |   x        | Interbusiness infrastructural                |
| ... |        |                |                                    |                 |        |     |            |                                              |
| ?   |        | 62.211.182.56  | 
r-pd037-6a56.tin.it
                | Padova, Italy   |   +1.0 |     |            | Telecom Italia                               |
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Round trip time per 212.131.52.96, medio = 78ms, min = 75ms, max = 84ms --
15-mag-02 21.27.35
-- 
sgas

 Ma dove vi siete laureati? al Circo Togni?
(....)
caro fabio, perche' hai cambiato nome? forse perche' hai preso i voti ed
adesso sei fra' cobalto?
Ciao ciao! Marius

Dimenticavo una cosa... io posto da una struttura condivisa, se
qualche mio collega (solo in reparto siamo 22) posta su questo NG è
naturale che l'IP sia identico, visto che le chiamate escono tutte
dallo stesso centralino, ma da qui a dire che mi sdoppio per fare
audience....
Fabio

 scientificamente che io e Cobalto siamo la stessa persona.
e' facile. e' statisticamente improbabile che esistano due cretini simili.
Marius

Dimenticavo una cosa... 
ROTLF
-- 
sgas

 Fabio
da dove posti, dalla sede di guna? comunque se siete solo 22, e' facile
chiedere se tra di voi c'e' fratel cobalto! Faccelo sapere.
Ciao. Marius
...honny soit qui mal y pense....

credo che siano due ignoranti distinti e separati.
Sei alla canna del gas. Che pena :-)


Ma dove vi siete laureati? al Circo Togni?
Ehila' Fabio, che aria tira a Padova?


gemin...@freemail.it
 (Fabio) wrote:

Non mi dirai che in una sola struttura esistono due elementi del
genere, perche' anche la sfiga ha un limite :-)


 credo che siano due ignoranti distinti e separati.
E, soprattutto, hanno headers ben diversi.
Non come tu (Fabio) e te stesso (cobalto)


 naturale che l'IP sia identico,
Caspita, quindi alle 22 siete ancora in almeno due, interessati agli stessi
argomenti, che usate gli stessi termini, a postare sullo stesso NG e con gli
stessi interlocutori ed alla stessa identica ora?
E questo, senza un cencio di firewall che impedisca che invece di lavorare
cazzeggiate su Usenet?
StraodinErio.
Saluti.


 ah ... dimenticavo ....
Ti ringrazio, stavo per farlo io.


 cafoni!
Obbravo, ora metti su il muso, dai.
Ma piantala, ridicolo essere


stessi interlocutori ed alla stessa identica ora?
E ognuno all'insaputa dell'altro :-)
Fatevi un giretto per le stanze e abbracciatevi! :-)


 Fatevi un giretto per le stanze e abbracciatevi! :-)
Casomai mi abbraccio un'infermiera... e cosa c'è di strano ad
interessarsi all'omotox pur essendo due ospedalieri? ti dirò di più,
il nostro primario vorrebbe mettere in farmacia alcuni farmaci e
valutarne l'attendibilità. Siamo 5 medici ad occuparci di queste
discipline e ti ripeto... dimostrami scientificamente che mi sono
clonato per pubblicizzarmi. In questa struttura non usiamo solo
farmaci convenzionali perchè abbiamo la mente leggermente più aperta
della tua... che è relegata nei confini allopatici dell'arroganza e
della meschinità.
Fabio 


 Fatevi un giretto per le stanze e abbracciatevi! :-)
e poi abbiamo saputo di questo NG insieme, cosa c'è di strano? non
siamo mica l'uno l'ombra dell'altro!!!!
Ma che paranoico pure tu!!!


della meschinità.
Poveri pazienti.
Loro lo sanno?


Ma che paranoico pure tu!!!
Ma se fino a un minuto fa dicevate di essere in citta' diverse.
Tutto puo' essere, ma pensa un po' che combinazione :-)


Smentita numero uno:
se parliamo più o meno lo stesso linguaggio io e il collega è perchè
ci occupiamo delle stesse cose, omotossicologia!
Smentita numero due:
sono già state citate le fonti delle sperimentazioni, con tanto di
data di pubblicazione e pagine. Scrivi alle relative redazioni e
fattene mandare una copia! sai almeno leggere?
Smentita numero tre:
35mila colleghi che si occupano anche di questa disciplina sono per
voi dei colleghi del mago Donascimento ma hanno lo stesso pezzo di
carta mio, tuo e di tutti quelli che si sono laureati in Italia.
Smentita numero quattro:
Non lavoriamo a Padova! se il server dell'ospedale si connette con
Padova è un altro discorso.
Conferma numero uno:
E' e rimane ignorante chi nega l'evidenza.
Conferma numero due:
è scientificamente provato che parlare ad un sordo come te non porta a
niente ma ha un effetto collaterale, aumenta sensibilmente la
produzione di bile e la peristalsi intestinale.
Conferma numero tre:
tutti i lavori citati sono REALI, quindi se sai leggere fatteli
spedire, li leggi e poi vieni a scrivere che sono tutte cialtronerie.
Fino a prova contraria sono pubblicazioni ufficiali.
Conferma numero quattro:
Ho perso già abbastanza tempo con voi, credevo chi in un NG ci fosse
spazio per il confronto ma rimango dell'idea che per capirsi bisogna
guardarsi in faccia e parlare con dei professionisti, non con
"moschettieri" della molecola.
Adios
Cobalto (al secolo Piero Nascimbeni)

 che io e lui, sempre magari, abitiamo agli antipodi dello stivale!
ROTFL !!
Ma taci, sfigato !
--
Nibble
"My software never has bugs. It just develops random features".

 Adios
Ma che sia davvero un "Adios"
La figura di mer#a l'ha già fatta .. vedi di non cambiare nick un'altra
volta


 E' e rimane ignorante chi nega l'evidenza.
D'accordo al 100%. Datemi l'evidenza e se ne riparla. Per ora rimango
a "l'omeopatia non dimostra efficacia migliore del placebo per nessuna
patologia specifica" 
Visto che sei un medico omotossicologico, non dovresti avere problemi
ad indicarmi un rimedio con CH elevato per l'esperimento che ho
proposto. Se prendo un'aspirina, gli effetti sono facilmente
documentabili (ad es. sulla coagulazione) e difatti all'aspirina
credono tutti. L'Aconitina D6 e' abbastanza poco diluita da essere
fisicamente possibile abbia qualche effetto a livello immunologico
(anche se ho i miei dubbi), quella D10 andrebbe bene, secondo voi? 
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 Cobalto (al secolo Piero Nascimbeni)
Noto anche come Fabio


 Ciao
Ok, allora per prima cosa conosci la legge dell'effetto inverso? non
l'hanno scoperta due omeopati ma due biochimici. E' un pò come
l'attività della digitale che a talune concentrazioni ti da
bradicardia e ad altre ti da tachicardia. Il cortisolo ha la stessa
proprietà, e così la stragrande maggioranza delle molecole. Se
parliamo di diluizioni oltre il numero di Avogadro sono perfettamente
daccordo con il discorso "molecolare", è da dimostrare il perchè
funziona un farmaco omeopatico ma non "SE" funziona". La differenza è
abissale.
Inoltre non tutti i pazienti che prendono l'aspirina hanno problemi di
coagulazione, questo dimostra per l'ennesima volta che le terapie
fatte a "catena di montaggio" sono perfettamente inutili. Come pure la
dimostrazione della presenza dell'H. pilori non è indice della
presenza di un'ulcera gastrica. Dico bene Ignazio? Ma la stragrande
maggioranza dei medici comincia già a bombardare di antibiotici un
paziente positivo!!!! e vi sembra normale? a me no! comunque la mia
modesta opinione è opinabile, almeno quanto quella degli illustri
guastatori che mi hanno fatto incollerire il collega!!! ora lo
ricoveriamo in M. interna... è itterico!!!!!
Ciao Gianni e grazie. Credo che le tue siano le vere considerazioni
costruttive che ho letto fin ora.
Fabio

costruttive che ho letto fin ora.
Se magari avessi provato ad evitare di insultare a destra e a manca e
avessi risposto con fatti piu' concreti, ne avresti potuto leggere
pure altre.


 ricoveriamo in M. interna... è itterico!!!!!
questa storia del *collega* e' davvero divertente. E' con questa che hai
conquistato il titolo olimpionico di arrampicata sugli specchi? Comunque
bisogna apprezzare la tua fantasia nel cercare di tirarti fuori dalla figura
di m... che hai fatto. Visto che in precedenza hai dato ampia prova di
disconoscere completamente la chimica la fisica la fisiologia e
l'immunologia, (cosa abbastanza strana per un medico, ma tuttavia ce ne sono
tanti di fuori corso) mi domando, quando racconti che lavori in ospedale
(sarebbe interessante sapere quale...) che lavoro fai esattamente? addetto
alle pulizie? usciere? oppure fai il paziente (forse dopo aver preso
un'aspirina, visto che hai affermato che il 60% dei ricoveri in ospedale
avviene in seguito all'uso di farmaci!)
Divertici ancora!
Marius

 costruttive che ho letto fin ora.
Si accettano scommesse su quanto impeighera' Gianni a diventare un bieco
ignorante distruttivo.
Diciamo due post?
Gianni, ti sono nel cuore :o))
Saluti


 Gianni, ti sono nel cuore :o))
Anch'io!

 nervoso!
Perfetto, vedi che lo calma pure un po'.
A volte fosse Herpes Zoster
Saluti.


 Fabio
bene. facci sapere quale e' questa struttura ospedaliera, cosi' potremo
anche noi andare a visitarla ed acculturarci in proposito.
Marius (che aspetta l'indirizzo)

 fatte a "catena di montaggio" sono perfettamente inutili.
Quanto dici conferma che l'aspirina ha effetti (nel bene e nel male)
abbastanza ripetibili ed OGGETTIVI. Ripeto, se si riesce a dimostrare
questo per qualsiasi farmaco (anche dopo un'analisi individuale per
adattarlo al quadro del paziente), ben venga. Quello che faccio molta
fatica ad accettare e' un sistema di cura che parta da principi primi,
e derivi cure senza un robusto sostegno di prove empiriche, a tutti
gli stadi. 
Se voi ritenete che questo esista per la omotox, almeno a livello da
poter causare su di me effetti prevedibili, sono disposto a fare da
cavia. Siccome sono scettico in modo proporzionale alla diluizione,
opterei per il D23 :-). 
Vi ringrazio per l'apprezzamento. 
