Newsgroup: it.salute
Titolo: truffa truffa....ambiguita'

salve a tutti
e' un po' che non scrivo sul ng, ma cmq vi leggo sempre.....
noto con piacere (?) che le discussioni sui "grandi temi" sono ancora
belle accese.......
volevo dire una cosa ai soliti difensori ad oltranza delle cosidette
cure alternative (concedetemi il termine da ingenuotta).
parlate sempre delle multinazionali del farmaco, dei grandi interessi
economici e politi smossi.......della ricerca fatta solo ed
esclusivamente per poi portare a casa i soldi....ok...qualcosa di vero
potrebbe esserci....
ma non mi risulta che le cosi' osannate panacee omoepatiche e similari
siano gratuite o a basso prezzo.
Anche li ci son dietro grosse aziende che ci tirano su tanta roba...
Un flacone di Aloe con cranberries costa piu' di 25 euro.....l'ho
preso qualche settimana fa per mia mamma, che dovrebbe falre bene alla
cistite....cosi' mi ha detto il farmacista.....
sono andata varie volte dal chiropratico per la cervicale
(benefici....boh?) e mi ha spillato 45 eurini a seduta (durano meno di
15 minuti e fuori c'e' la fila), e tutte senza ricevuta
fiscale.....certo potevo chiederla, stupida io...come tutti quelli
seduti in sala di attesa accanto a me....adesso non ci vado piu'....
poi mi viene un megabrufolo sulla guancia, sai....noi donne in certi
giorni....in erboristeria compro il tea tree oil, che dice, fa come un
antibiotico ma e' naturale, costa abbastanza.....come da suggerimento
dell'erborista ne metto qualche gocciolina sulla parte
interessata....e non e' vero che non ha effetti indesiderati.....mi ha
"bruciato" la pelle intorno e mi e' rimasta una macchia che mi andra'
via chissa' quando.....e non posso neanche controllare sul foglietto
illustrativo se certe cose sono "normali", perche' non c'e'.....non
c'e' scritto nulla nemmeno sulla scatolina....neppure se scade, come
va conservato ecc.....mah...dico io....meglio tornare al Benzac o
all'Ittiolo.
Tutte queste cose succedono a persone normali, tutti i
giorni...perche' a chi non e' capitato di andare in erboristeria per
prendere una crema per le mani e lasciarsi poi affascinare da tutti
quei profumi, scatoline, candeline.......
Poi pero' si mischia il sacro con il profano, concedetemi
l'espressione....
Accanto ai "profumi d'oriente che ti portano in posti lontani" ti ci
mettono la cura per il cancro......
Insomma......a me sembra un po' ambiguo......
Saluti
Elettra

 Anche li ci son dietro grosse aziende che ci tirano su tanta roba...
è un banalissimo scontro tra titani. Tutto qui.
--
extrabyte
http://www.fitcenter.biz
http://www.fitcenter.org

 ha scritto nel messaggio
news:a18f654c.04062...@posting.google.com...


 "bruciato" la pelle intorno
ti sei imbattuta in uno dei molti ignoranti erboristi .....ma per fortuna
non tutti sono cosi' ....
un'olio essenziale deve essere "allungato" con olio di mandorle dolci  per
essere applicato sulla pelle ...
ciao KUNGA

pure i ristoranti non ti lasciano fattura .... la DEVI CHIEDERE  SEMPRE
Non mi risulta, che ristoranti frequenti?
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

 essere applicato sulla pelle ...
bello.....cosi' devo comprare anche quello.....minimo 20 euro.....meno
male che sono le case farmaceutiche a rubbare........con una pomatina
me la cavo con 7/10 euro......
Il problema non e' l'erborista (che poi lo stesso consiglio me lo
hanno dato in molti, li trovo tutti io quelli ignoranti come le capre?
o forse e' una condizione diffusa nella categoria???) ma il fatto che
uno possa vendere un flaconcino su cui non ci siano indicazioni.....
Anche una semplicissima crema cosmetica ha le sue indicazioni scritte
in 5 lingue, a cosa serve, come si mette e quando....sulla mia
maschera per il peeling c'e' scritto di non usarla sul contorno occhi,
costa 5 euro e l'ho presa ad un supermercato.......lo stesso sulla
crema da 100 euro che uso per il viso......perche' non ci sono sul tea
tree oil? (io parlo di questo perche' e' una delle pochissime cose che
conosco, ma mi sembra che anche sui vari boccettini dei granuli
omeopatici non ci sia scritto nulla).....
Saluti
Elettra

 uno possa vendere un flaconcino su cui non ci siano indicazioni.....
hai ragione .... troppa gente improvvisata ....
all'universita' di Urbino c'è un corso di 3 anni ....
Kunga

 Ma mi faccia il piacere, mi faccia :-)
ma sei come il prezzemolo....ovunque !!
ma conosci i prezzi dei farmaci in europa ????
l'omeopatia in Italia è carissima ..................il fantasma di
Poggiolini o i suoi nipotini ???
leggi qua :
Euro 1.81 - siamo a Lione o a Parigi
Euro 5.00 - siamo a Roma o a Milano, ma stiamo acquistando in farmacia lo
stesso medicinale omeopatico: un tubo di granuli omeopatici di Ignatia amara
'alla 5°'. O di Belladonna, di Bryonia o di Arnica.
Basta un'ora d'aereo, un giro oltralpe per avere una differenza di prezzo
del 180%?
Ma non eravamo nell'Unione europea?
Uno dei punti cruciali della questione è che, al contrario dell'Italia 'in
Francia i prezzi dei medicinali omeopatici: prezzi bloccati dal 1988, quindi
bassi e anomali rispetto al resto d'Europa', spiega Luigi Mannuppelli,
segretario Ciph - Comitato Internazionale Farmacisti Omeopatici - e
presidente della Boiron Italia.
'Noi ci stiamo battendo perché Sinai mutuabili anche in Italia: le quantità
vendute cambierebbero notevolmente il prezzo'.
Quando vai dal medico di base in Francia lui ti chiede prima di tutto se
vuoi essere curato con l'omeopatia o con l' allopatia, se per il raffreddore
e il mal di gola preferisci l'Oscillococcinum: questo per noi è ancora
fantascienza.
'Va detto anche che in Francia solo gli omeopatici rimborsati - al 65% - dal
Sisteme de sécurité social hanno prezzi così bassi, perché sono fissati,
tipo fascia A, ma non sono la totalità - precisa Paolo Lucentini, presidente
di Omeoindustria.
'Sono solo alcuni ceppi in alcune diluizioni, escluse ad esempio le
diluizioni korsakoviane. Per i non rimborsati il prezzo è libero, tipo
fascia C, con una media di 2 euro e 50. Facendo la media francese tra
rimborsati e non e quella italiana la differenza di costo per il pubblico
diminuisce:, 2,15 contro 4,65.
Sempre più della metà viene da obiettare. Ma va tutto nelle tasche delle
aziende?
'Teniamo conto che in Italia lo sconto che l'azienda fa ai farmacisti è più
alto rispetto alla Francia, dove, trattandosi di farmaci rimborsabili si
applica lo sconto di legge'.
Alla fine l'azienda italiana incasserebbe solo 35-40 centesimi in più
rispetto alle 'made in France'. Su un mercato che è un terzo di quello
francese diviso in due grandi grosse aziende, mentre le italiane sono una
ventina.
Ma anche i farmacisti 'rischiano'di più per questa frammentazione, per il
proliferare di prodotti, nel tentativo di soddisfare anche le richieste più
strane.
'In Francia il mercato in numero di pezzi vendute è molto più grande -
concorda Alessandro Piccoccaro , Presidente Anipro, Produttori e Importatori
Rimedi Omeopatici -- E della Guna 'quindi i costi unitari di produzione sono
più bassi ed il prezzo funle per consumatore risulta inferiore'.
'Sì, sui prezzi incide la difficoltà dimeccanizzazione della prpoduzione: il
nostro lotto medio è di 50-100 pezzi per referenza, non 10 mila come in
Francia' continua Omeoindustria, Per chi ha la casa madre fuori ci sono
comunque costi di importazione e di distribuzione che, sottolinea
Manuppelli, 'sono circa 10 volte più alti rispetto alla Francia. A parte l'
IVA che in Italia è 5 volte'.
Mercato prodotti omeopatici 2001
mila in euro
Francia 299,6
Italia 141,6
Germania 272.5
Europei che consumano prodotti omeopatici
110 mln
Italiani 4,8 mln
Medici Ue che praticano omeopatia 12 mila
Fonte - CorriereSalute - ottobre 2003
Maria Gullo
tratto da : 
http://www.centrostudicoppia.it/articolo.asp?id=683
ciao Kunga

 fiscale.....certo potevo chiederla
non ti e' venuto in mente che " forse " non POTEVA fartela ?
-- 
sgas

 15 minuti e fuori c'e' la fila), e tutte senza ricevuta


...

si che puo'....e' un medico chirurgo che svolge regolare
attivita'(oltretutto ha anche dei mutuati al suo paese, e questo e'
uno dei motivi che non mi hanno fatto drizzare subito le
antenne).....in piu' fa il "chiropratico", riceve nello studio medico
dove ha l'ambulatorio il mio medico di famiglia (scusa il giro di
parole), me lo ha consigliato proprio lui....
non vorrei innescare una polemica, pero' a volte sono proprio i medici
che ti indirizzano verso certi soggetti, magari lo fanno in
buonafede...non so...
Io soffrivo di cervicale, il mio dottore mi ha detto che nel loro
studio veniva questo e che molta gente si era trovata bene......io mi
sono fidata e ci sono andata. Poi leggendo qua e la su internet ho
capito alcune cose......
Lo studio medico cmq, non gli mette a disposizione i locali e le
segretarie gratis.......
Una volta, parlando, il "chiro" mi ha detto che nello studio di un
altro paese non ci sarebbe piu' andato perche' i medici di
quell'ambulatorio non gli facevano abbastanza "pubblicita'" con i loro
pazienti e che questi non stavano "rispondendo" a sufficienza......la
cosa mi ha dato un po' fastidio.....mi son sentita un po' presa per il
culo...da li ho cominciato a maturare l'idea di non tornare......e
cosi' ho fatto....
Saluti
Elettra

attivita'
bene , buon per lui 
e' disonesto al 50 %
ora , vogliamo mettere un po' di nomi pescati qui :
http://www.associazionechiropratici.it/sito/dottori/lista.asp?reg=TOSCANA
[ come lo interpreteresti la sigla D.C. ? ambigua ? ]  
in questo motore di ricerca ?
http://www.fnomceo.it/Servizi/script/ricmed.asp
;-)
-- 
sgas 

fantascienza.
No, è pseudoscienza. E' diverso.
Lisa
 

 quei profumi, scatoline, candeline.......
Mai entrato in un' erboristeria in vita mia.


l'omeopatia in Italia è carissima ..................il fantasma di
E' quello che dico anch'io. L'omeopatia e' un vero grosso business.


industrie farmaceutiche.
Ad esempio?


 E' quello che dico anch'io. L'omeopatia e' un vero grosso business.
contina col tuo numero di Avogadro .....
l'omeopatia non è per testoni come te ...
E il vero bussinesssssss    sono le multinazionali del farmaco , altro che
omeopatia .
ciao fesso
Kunga

 l'omeopatia non č per testoni come te ...
Io purtroppo non condivido e non approvo l'omeopatia, anzi solleciterei il
governo per porre fine a questa pratica malsana.
Conosco molte persone che hanno provato l'omeopatia e mai nessuna č guarita,
io penso che i casi di guarigione siano da attribuire all'effetto placebo
che questa medicina induce, piů che al potere medicamentoso del farmaco,
viste le dosi irrisorie.

 ha scritto nel messaggio
news:1q0Dc.18998$GQ3.4...@twister2.libero.it...

ed anche tu cadi nel problema " dosi irrisorie "
riguardati i mei vecchi post....
ho lasciato URL di laureati in agraria che curano le piante con
l'omeopatia....
anche la pianta ha il suo effetto placebo ???
ciao Kunga

 riguardati i mei vecchi post....
Io ho esposto la mia esperienza, dei miei amici e conoscenti.
Nessuno ha avuto i risultati sperati.
Mi dispiace.
Io non sono contro tutte le medicine alternative, quando risolvono il
problema.

omeopatia .
Invece l'omeopatia te la praticano le suorine del Bambin Gesu. Ma
fammi il piacere...


viste le dosi irrisorie.
Definirle irrisorie spesso e' esagerare immensamente per eccesso.
Spessissimo sono nulle. Come gia' detto, ma ripeterlo non guasta, in
una diluizione 13CH le probabilita' di trovare anche una sola molecola
di sostanza attiva sono praticamente nulle, e una diluizione 30CH
corrisponde a sciogliere un grammo di sostanza attiva in un volume di
solvente pari a 714 milioni di miliardi di volte il volume del sole.
In pratica se butti una goccia di novalgina a New York e bevi l'acqua
di Cagliari dopo un paio di secoli, per consentire una bella
rimescolata, hai bevuto una soluzione miliardi di volte piu'
concentrata di una 30CH, che e' una diluizione correntemente usata in
omeopatia. E pensa che in commercio esistono anche diluizioni 200CH e
pure 2000CH.
Per capirci, se questo volume di solvente pari a 714 milioni di
miliardi di volte il volume del sole lo aumenti di 100 volte (AZZ!)
sei solo passato da una CH30 a una CH31. Per arrivare a CH200 devi
aumentare di cento volte il volume di solvente per altre 170 volte.


anche la pianta ha il suo effetto placebo ???
Si, e' negli occhi dell'osservatore. Ricordi il detto che "l'occhio
del padrone ingrassa il cavallo"?


Elettra
Ciao
Giampiero

 Elettra
Ciao
Giampiero

 cosi' ho fatto....
Era ora.....se incontri qualcuno, raccontagli sempre tutta la storia.


..soprattutto con i medici (e i farmaci) ufficiali.
E con i truffatori ufficiosi, mome ci si regola?


E con i truffatori ufficiosi, mome ci si regola?
la legge e' uguale per tutti.
Ciao
Giampiero

 
http://www.fnomceo.it/Servizi/script/ricmed.asp
qui c'e'....o almeno il nome esiste....non e' un cognome
comunissimo...quindi dovrebbe essere lui...
cmq, bensi' non mi abbia fatto nulla di particolarmente grave, non ci
vado piu'....
Saluti
Elettra

 Mai entrato in un' erboristeria in vita mia.
Io si.....ma la vivo piu' come una comune profumeria.....bagnoschiuma,
saponi, roba da regalare...
mai preso tisane o cazzate simili....
Saluti
Elettra

 Ora dovresti avere le idee piu' chiare.
Si......come no...ho capito tutto.......mi ricordero' di te.....
Cmq, a parte tutte le incommensurabili divergenze di opinioni e i
termini irrispettosi che forse io ho usato, sei stato gentile a
rispondermi....spero non ti sia offeso per qualche mio passaggio.....
Saluti
Elettra

 Devono sapere, prima di andare da questo impostore.
Io riporto solo quello che mi e' successo......non mi va di creare un
mito fasullo: non mi ha mai fatto ricevute fiscali e non mi sembra di
aver tratto grossi benifici dal trattamento....
tutto qui.
Ciao
Elettra

Si? Quanto al grammo?
Eh, bella domanda, mi sa che lui la paga poco, viste le dosi che deve
farsi per sparare le scemenze che spara da queste parti :-)


 
SI, se vai dal mago orbito ti fa la fattura, aglio travaglio e fattura
che non quaglia, e ti leva pure il malocchio ;-)


sai che non c'e'?........ 
menomale 
BTW quello che  volevo far notare e' che i lor signori chiropraticoni non
sono generalmente medici 
(nonostante che amino premettere quell'ambiguo D.C. davanti al loro nome )
e quindi , non possono far fattura e sono anche , probabilmente , scoperti
dal punto di vista assicurativo 
Come tutti gli abusivoni di questo mondo .
E quindi le loro tasse le paghi , in parte , anche tu 
:-(
ciao ciao 
-- 
sgas ® UIN  69225877 
www.sgas.it
   sgas [*at*]
sgas.it
" There are in fact two things, science and opinion;
 the former begets knowledge, the latter ignorance"
( Ippocrate )

 del padrone ingrassa il cavallo"?
che tu ci creda o no ....
l'omeopatia funziona , altro che placebo tanto sventolato ....
ci sono laureati in agraria che curano piante con l'omeopatia ....
il    prof. Corrado Bornoroni , stimato professionista , oltre agli " umani
pazienti "  ci cura pure cavalli da corsa !!!
Aspetta le tue rivistine .... quando sara' tutto chiarito .... se vorrai
applicarla ai tuoi assistiti.....
TE  LA   DOVRAI    STUDIARE  !!!!!!
KUNGA

applicarla ai tuoi assistiti.....
Si, certo, generale Napoleone, nell'attesa mi saluti il mago Orbito e
anche il mago Zurli'.


 sono generalmente medici
Vedi....a volte dovreste mettervi nei nostri panni...quelli del
paziente....in fondo noi non sappiamo sempre quello che ci "viene
fatto"......certo, ci si puo' informare.....in genere si chiede al
proprio medico.....e se e' lui che ti dice ok.....anzi e' lui che ti
indirizza....che fai? Ti fidi....
Non tutti hanno accesso ad internet...e poi non e' che tutte le volte
che ti viene prescritta una cura ti butti sul newsgroup o su
google....
Io ero convinta, all'inizio, che la chiropratica fosse una normale
branchia della medicina, come l'ortopedia o la gastroenterologia...non
so se mi spiego....questo e' un medico vero con tanto di ricettario e
ti dice che manipolando di qui, storcendo di le cose possono
migliorare...non promette miracoli...tu che avresti pensato e fatto?
Poi un giorno leggi un post e capisce che potrebbe essere tutto
fuffaggine....e ti senti presa per il culo......
Saluti
Elettra

Elettra
Ciao
Giampiero

Elettra
Ciao
Giampiero

Ignazio da qualche tempo continua a tentare di farmi andare al bagno,
Beh, cosi' magari ti ripulisci la bocca da tutte quelle stronzate che
tiri fuori.
Stai tranquillo che se fai come dico io ti faccio venire una di quelle
cagarelle che neanche 100 anni di omeopatia spinta fatta da un BRAVO
omeopata come dici tu, riusciranno a chiuderti la seracinesca
posteriore.


 E non e' poco.
Ho fatto lo stesso per un medico che definiresti ufficiale che riceve
all'interno dell'ospedale dietro regolare fattura......ha fatto una
cosa sgradevole e non ci vado piu'......
Saluti
Elettra

 e che ci faccio ?
ti curi.......ma perbenino (altra licenza toscana)
Saluti
Elettra

male........allora non c'e' neanche TopoGigio????? Aiuuuuuuuuto....
Non dargli retta, e' il solito miscredente. Mago Zurli' e Topo Gigio
esistono e sono talmente dotati di poteri che manco nembo kid in
persona!
Me lo ha detto Richetto!


 vado piu'....
E perché mai? E' cosģ bravo! Vai a farti spaccare qualche vertebra
cervicale.

Elettra
Ciao
Giampiero

Se lo facessero tutti, i pataccari sarebbero alla fame..
Questa e' una grande stronzata, i maghi e le cartomanti in italia
fanno i miliardi, e non venirmi a dire che hanno poteri sovrannaturali
perche' ti sputo in un'occhio.


Elettra
Ciao
Giampiero

 fuffaggine....e ti senti presa per il culo......
sbagliato ....
la disciplina  in se'  è  valida  ..... 
http://www.kcom.edu/
non è fuffa come qualcuno qui cerca di urlare ....
puoi essere capitata con un terapista poco pratico ..... o la tecnica su di
te non serviva a risolvere il tuo caso .....
chiedi un po' ai grandi luminari medici che frequentano questa NG se nella
loro carriera sono riusciti a curare il 100% dei loro pazienti ........
ciao Kunga

loro carriera sono riusciti a curare il 100% dei loro pazienti ........
vedi, la differenza sta nel avere risultati positivi in misura
superiore a una cura fasulla, e questo noi possiamo affermarlo con
certezza per un sacco di patologie, voi per nessuna.


 loro carriera sono riusciti a curare il 100% dei loro pazienti ........
Solo i ciarlatani assicurano il 100% delle guarigioni...
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 Anche perche' non fumo i toscani.
e che fumi? non sarai mica cosi' al naturale???
Saluti
Elettra

 cervicale.
Perche' pensavo di iniziare una cura dal Mago Oronzo......sai passa anche in tv....
Elettra

perche' ti sputo in un'occhio.
1)
non hanno poteri soprannaturali, perche' sono poteri che abbiamo tutti.
Ma tu non li hai (sviluppati).
Quindi ?
:>
2)
hanno poteri soprannaturali.
(...sono curioso di vedere ora che succede....:>)
Ciao
Giampiero

Elettra
Ciao
Giampiero

Quindi ?
Quindi non se ne discute neanche, o ci sei o ci fai. 
Salutami il mago zurli'.


 sorpresa !
il peggio e' per chi ti vive intorno :)
Per curiosita'......ma che lavoro fai?
Saluti
Elettra

 perche' ti sputo in un'occhio.
Hanno poteri sovrannaturali. Il modo con cui riescono a spillare soldi agli
altri raccontando cretinate è sovrannaturale. La stragande maggioranza della
gente si fa un culo cosi' per mettere insieme il pranzo con la cena e loro
no.
Magari fossi' capace io.
Saluti

altri raccontando cretinate è sovrannaturale. 
Tristemente vero :-(


Elettra
Ciao
Giampiero

Saluti
Ciao
Giampiero

 Solo i ciarlatani assicurano il 100% delle guarigioni...
ti piacerebbe ??
ho fatto una domandina da statistica sanitaria ....
e la risposta esatta e' che neanche i grandi  luminari possono avere il 100%
dei risultati ....
Kunga

 certezza per un sacco di patologie, voi per nessuna.
guarda che non sto mettendo in contrapposizione medicina allopatica e
medicina omeopatica .....
in coscienza tua sai benissimo di non poter curare il 100% dei tuoi pazienti
...
o puoi affermare che il 100 % dei tuoi pazienti è guarito dai tuoi
interventi ???
Kunga

interventi ???
No, questo lo sanno promettere solo i cialtroni alternativi.


dei risultati ....
Esatto, e quindi?
Cosa ne dedurresti? Sentiamo.


 Cosa ne dedurresti? Sentiamo.
ho solo fatto una constatazione ....
la medicina scientifica non soddisfa il 100% dei pazienti .... tutto qua !!!
Kunga

la medicina scientifica non soddisfa il 100% dei pazienti .... tutto qua !!!
Bravo, hai scoperto l'acqua calda. Il Nobel e' tuo.
Adesso rispondi a queste due domande, documentando (senza storie di
miocuggino, ma con dati inoppugnabili).
1) Esiste qualche pratica di medicina alternativa che lo fa?
2) Nei casi che non guariscono con la medicina scientifica esiste una
documentazione che provi l'efficacia di pratiche alternative?


 documentazione che provi l'efficacia di pratiche alternative?
a tutto c'è rimedio tranne che alla MORTE .....
anche nella medicina complementare (  di alternativo sono solo i neuroni che
ballano nella tua testa ... )
non si avra' mai il 100% delle guarigioni ....
ma dal sopprimere il sintomo .... al curarne l'origine c'è una bella
differenza .....
Per le prove .... parliamo lingue diverse e non ti è possibile capirci ...
per te omeopatia ed omotossicologia sono truffe .... ma per milioni di
pazienti sono la cura !!!!
perche' che tu ci creda o meno ....... a chi le ha provate sulla propria
pelle con la risoluzione del problema ....non frega nulla del tuo giudizio
!!!
byebye KUNGA

pelle con la risoluzione del problema ....non frega nulla del tuo giudizio
Il fatto che ci sia quelche fesso che crede agli elefantini volanti e
agli elfi non significa certo che esistano.


 differenza .....
E' vero.
In effetti, limitandoci all'omeopatia, questa si limita a sopprimere i 
sintomi, disinteressandosi totalmente della loro origine (la 
fisiopatologia, per l'omeopatia, è una grande sconosciuta...)


 fisiopatologia, per l'omeopatia, è una grande sconosciuta...)
Mario .... fatti spiegare un po' di medicina psicosomatica dal tuo amico e
collega rebirther ........
Kunga

 collega rebirther ........
Non cambiamo discorso. E' vero o non è vero che la "fisiopatologia" per 
la dottrina omeopatica praticamente non esiste?


 la dottrina omeopatica praticamente non esiste?
Mario caro ....
tu delle mie risposte te ne freghi altamente , quindi ti consiglio di
rivolgerti a qualche luminare come il prof. Bornoroni
avendo sulle spalle ben 30 di esperienza omeopatica ( ed altro )
Volendo potresti pure intervenire in televisione .....nella trasmissione di
Gabriele La porta su RAI 2
ciao Kunga

Ma puo' anche averli simili, in persone diverse. [ rappan ,su it.salute ]

rivolgerti a qualche luminare come il prof. Bornoroni
E intanto anche stavolta non hai risposto, forse perche' non hai
risposte.


 Fai con il tuo  , cogita et poscia esprimiti , fessacchiotto
scappa ....scappa .....
a te non frega di nessuno tranne che delle tue fesserie ....
Kunga

 risposte.
qualsiasi risposta non sarebbe accettata .... ho invitato Mario a
confrontarsi con chi ha una conoscenza profonda ( sono 30 anni che esercita
l'omeopatia )
della materia .....
Kunga

bravo , con questa fesseria ti aggiudichi una bambolina ....
e tu smontami la bambolina e rispondi col neurone tuo , senza darlo in
affitto ad altri 
ne sei capace ?
avanti dunque 
saluti orbitosi 
 
-- 
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->Hai visto ? , Si parla proprio di ESOSTOSI.
->QUINDI, curano le esostosi [rappan , su it.salute].

 avanti dunque
come sempre .... ho lasciato coordinate per potersi confrontare con chi ha
sul "groppone " ben 30 anni di onorata professionalita' .....
ma i paladini della scienza scientifica rifuggono come al solito.......
KUNGA

sul "groppone " ben 30 anni di onorata professionalita' .....
quindi TU nonnesaiunasega 
ne prendiamo atto 


 ne prendiamo atto
vedi caro cicciobello ... io non mi sono mai qualificato ...internet rimane
internet .....
e rimango ombra ....
tu vuoi delle risposte .... io ti indico chi ha vera parola per l'enorme
esperienza acquisita in 30anni ....e tu cosa fai ???
SCAPPIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
KUNGA

SCAPPIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
io eh ?
ROTFL 
-- 
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www.sgas.it
   sgas [*at*]
sgas.it
" There are in fact two things, science and opinion;
 the former begets knowledge, the latter ignorance"
( Ippocrate )

l'omeopatia )
Stai ammettendo che tu non ne capisci una mazza?


 Stai ammettendo che tu non ne capisci una mazza?
sto ammettendo che è meglio con chi insegna e pratica le medicine
complementari  da 30 ANNI ....
non è che si possa risolvere la questione tra noi con battute da osteria e
sopratutto tramite NG....
ti ricordo che i corsi durano 3 anni .....
KUNGA

 ma i paladini della scienza scientifica rifuggono come al solito.......
Coglioncello, TU a quanto pare non hai difficoltà a confrontarti con chi 
ha sul groppone anni di professionalità. Allora fammi il piacere: se ti 
confronti, fallo fino in fondo e rispondi alle domande. Altrimenti è 
meglio se stai zitto, perchè parlare di medicina come fai tu, e poi 
tirarsi indietro alle obiezioni dei medici rimandando ai luminari 
omeopatici non è una cosa bella a leggersi. Fa pensare che invece di 
"parlare" tu straparli, e ti sono scappate di bocca un po' di 
stupidaggini che non sai come fare per spiegare o giustificare.
Se i luminari vogliono venire qui a confrontarsi, sono ben accetti. Ma 
cosa faccio io nella vita reale non è qualcosa che riguarda il ng -per 
inciso, potrei avere già benissimo discusso con questi luminari, e 
rimanere dell'opinione che di cazzate si tratta-.
E tu, visto che ne parli, assumiti le tue responsabilità: dì pure che 
tranci giudizi su cose che in realtà non comprendi. E' il destino comune 
di voi alternativi, che vi lamentate tanto della nostra grettezza e 
della nostra scarsa "elasticità", ma poi quando vi chiediamo spiegazioni 
restate senza parole... un vero peccato, eh? Meno male che c'è il prof. 
Bornoroni che ha scritto pure un libro, lui saprebbe rispondere a tutte 
le nostre domande...
-- 
Mario

 ti ricordo che i corsi durano 3 anni .....
Ancora con questa stronzata?
Ma cos'è, è obligatoria la frequenza di tre anni prima di capire 
qualcosa di omeopatia? Uno per tre anni studia stronzate, poi allo 
scadere del terzo anno, folgorato dalla grazia divina, si accorge che le 
stronzate avevano un significato?
Possibile che nessuno sia capace di spiegare in termini semplici e 
comprensibili qualcosa di omeopatia, come io posso fare per la chirurgia 
o la biochimica?
-- 
Mario

ti ricordo che i corsi durano 3 anni .....
E un bel chissene?


 E un bel chissene?
Ci sta benissimo :-))
--
NiBBle
"Ma come ti permetti di offendere senza che la
cosa ti sia richiesta?"
[Don Giovanni su it.salute]

 omeopatici non č una cosa bella a leggersi.
a me a mio cuggggino e ad almeno 7.500.000 di italiani l'omeopatia funziona
....
tu avrai pure parlato con i luminari ... ma non hai mai applicato
l'omeopatia perche' non sai darti una spiegazione scientifica ....
continua con la tua medicina ....
Kunga

a me a mio cuggggino e ad almeno 7.500.000 di italiani l'omeopatia funziona
Te lo hanno detto personalmente tutti i 7.500.000, ho hai dati
sconosciuti ai comuni mortali?


a me a mio cuggggino e ad almeno 7.500.000 di italiani l'omeopatia funziona
e dalli con sto discorso .
Che un numero elevato di persone ricorrano all ' omeopatia e' una
considerazione perdente dal momento che sono molti di piu' quelli che 
l' ignorano .
E che 7 miGlioni e miezzo ( o non erano 9 ? )  ci si avvicinino non vuol
dire che " funzioni " .
Statistiche alla mano ( le tue , naturalmente , ce l ' hai ?)  


"Diabolicus" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:cd0e7s$34p$2...@lacerta.tiscalinet.it...

vedi quanto sei arrogante ??
parti gia' dal fatto che si studiano stronzate ....
il processo della dinamizzazione o succussione lascia una impronta
nell'acqua ....
come questo accada è ancora da chiarire ....
Kunga

come questo accada è ancora da chiarire ....
Veramente nessuno e' mai riuscito ancora a dimostrare che cio' accada.
In compenso Benveniste per questa sciocchezza si e' beccato per ben
DUE volte il premio IgNobel, che viene dato agli scienziati che
abbiano fatto gli studi piu' sballati o inutili, per i suoi ridicoli
studi sulla memoria dell'acqua, di cui ovviamente non e' mai riuscito
a dimostrare l'esistenza. Un record mondiale.


come questo accada è ancora da chiarire ....
ecco , l ' hai detto 
come si potra' mai chiarire una roba inesistente ce lo spieghi alla prossima
puntata 
-- 
sgas
He who accepts evil without protesting against 
it is really cooperating with it.
	-- Martin Luther King, Jr

averlo letto nelle frattaglie di un pollo di allevamento?
aspe' ce ora ci spappardella qualcosa di Masaru Emoto  ,  ne e' capace ,
illo . 


 illo .
bravo ....
quelle ricerche sono molto significative ....o non le trovi "scientifiche "
?????
Kunga

 Statistiche alla mano ( le tue , naturalmente , ce l ' hai ?)
intanto aumentano ... e questo sta a significare che molti pazienti sono
sfiduciati dalla medicina ufficiale .
E sottolineo per l'ennesima volta che tutto il discorso omeo viene pagato
tutto dal paziente ... niente di mutuabile...nemmeno una visita ....
Kunga

tutto dal paziente ... niente di mutuabile...nemmeno una visita ....
E meno male, gia' i soldi sono pochi, sprecarli in quel modo mi
parrebbe un po' troppo.


 sconosciuti ai comuni mortali?
i numeri parlano ....
"   circa 9 milioni di italiani che negli ultimi tre anni hanno optato per
le cure omeopatiche (Istat 2001) "
tratto da :
http://www.dica33.it/argomenti/medicina_alternativa/omeopatia/omeopatia2.asp
ciao Kunga

le cure omeopatiche (Istat 2001) "
E sono scappati disperati. Non hai idea di quanti di essi vengano ogni
giorno da noi a farsi curare per davvero visto che l'omeopatia non gli
ha fatto un baffo.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

?????
no , perche' non sono state ripetute da nessuno 
cit: 
/ ho fatto un salto di 10 metri /
bene ! rifallo e poi lo misuriamo ...
sai com'e' ...
-- 
sgas ® UIN  69225877 
[ In God We Trust...All others pay cash :-) ]
sgas [*at*]
sgas.it


http://www.dica33.it/argomenti/medicina_alternativa/omeopatia/omeopatia2.asp
..... yawhn .........
 
 seconda parte della url 
Rita Levi Montalcini: "Ritengo che l'omeopatia non sia una cura alternativa,
ma una non-cura! Mi rallegro, pertanto, con la trasmissione di Piero Angela;
il danno maggiore di questa cosiddetta terapia è quello di illudere i
pazienti incoraggiandoli a ricorrere a una cura che non ha alcun fondamento
scientifico".
Renato Dulbecco: "I prodotti omeopatici sono solo dei pasticci senza alcun
valore".
Società Italiana di Immunologia, Presidente professor Alberto Mantovani:
"I rimedi omeopatici non hanno dimostrato alcuna attività sul sistema
immunitario in condizioni controllate. Si tratta, quindi, di una pratica
priva di fondamento scientifico, potenzialmente dannosa per i pazienti, in
particolare quando si sostituisce a profilassi e terapie di provata
efficacia. Plaudiamo quindi al servizio sull'omeopatia di SuperQuark per la
coraggiosa presa di posizione".
Ospedali Riuniti di Bergamo: tutti i venti Primari hanno firmato una lettera
in cui si complimentano con la RAI "per la trasmissione SuperQuark che ha
offerto un reportage ampio, documentato e finalmente non ambiguo
sull'omeopatia, interpretando l'autentico spirito di servizio pubblico".
Ministro della Salute, Girolamo Sirchia (immunologo): in un'intervista alla
Stampa di Torino ha dichiarato che "i prodotti omeopatici non vengono
normalmente sottoposti a quei protocolli di validazione adottati per gli
altri farmaci, come la sperimentazione in doppio cieco. Di fronte a questa
mancanza di dati, pertanto, è naturale che ci siano legittimi dubbi sulla
validità di questa cura e, quindi, non posso certo criticare chi non
considera questi composti come veri e propri farmaci".
L'assenza di studi in doppio cieco. Ciò che più fa diffidare il mondo
scientifico dai prodotti omeopatici è la mancanza di ricerche e studi in
doppio cieco. Ma cosa significa? Innanzitutto, va sottolineato che stabilire
chiare correlazioni di causa-effetto tra un farmaco e le risposte
dell'organismo è oggettivamente molto difficile. Questo per svariati motivi,
tra cui la naturale tendenza di alcune affezioni a regredire spontaneamente
o ad avere periodi di remissione, nonché il rischio di suggestione da parte
del paziente quando a conoscenza del tipo di esperimento a cui è sottoposto.
Per risultati sempre più sicuri, quindi, si rendono necessari i cosiddetti
trial in doppio cieco: espressione che in campo medico-biologico indica una
procedura di sperimentazione e di studio in cui né medici, né pazienti sono
a conoscenza di quale trattamento (o placebo) venga somministrato al
soggetto in esame in un dato momento. In pratica, né il ricercatore, né i
pazienti devono poter individuare il gruppo che assume la sostanza sotto
studio, il gruppo sottoposto a placebo e il gruppo di controllo. Tutti gli
studi effettuati sui prodotti omeopatici, compresi quelli più recenti, non
sono realizzati in base all'iter richiesto per i farmaci tradizionali;
spesso non prevedono neanche il gruppo placebo o di controllo. A confermarlo
è anche la letteratura scientifica di maggior spessore, come il British
Medical Journal (n.302,1;1991) che ha pubblicato una rassegna di 107 studi
clinici in campo omeopatico, concludendo che: “Per il momento le evidenze
dei test sono positive, ma non sufficienti a trarre conclusioni definitive
perché la maggior parte dei test sono di bassa qualità metodologica”. Altre
incertezze sono apparse sul 
The Lancet (n.350, 20 sett. 1997, p.834-843), che dopo attente analisi di
studi omeopatici ha concluso che: I risultati ottenuti dalla meta-analisi
degli studi non sono compatibili con l'ipotesi che gli effetti clinici
dell'omeopatia siano dovuti completamente all'effetto placebo, ma vi è
sufficiente evidenza che ognuno dei singoli trattamenti sia chiaramente
efficace in una qualunque condizione clinica. Per dare a un prodotto
l'etichetta di farmaco, invece, è necessario che gli esperimenti siano
omogenei, diretti all'efficacia di un determinato farmaco nel trattamento di
una determinata patologia. 
-- 
sgas ® UIN  69225877 
www.sgas.it
   sgas [*at*]
sgas.it
" There are in fact two things, science and opinion;
 the former begets knowledge, the latter ignorance"
( Ippocrate )

 ....
No. Te, tuo cugggino (bastano 3 g?) e e qualche centinaia di migliaia di 
italiani fate uso continuato dell'omeopatia. Qualche milione d'italiani 
l'ha provata almeno una volta (pensa un po', ci sono persino io dentro a 
questa statistica!).
Ma che l'omeopatia "funzioni" me lo dovete ancora dimostrare...
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 ha fatto un baffo.
hai dati di quello che affermi ???
o sono solo i tuoi sogni ...???? visto e considerato che molta gente
intervistata dice l'esatto contrario ....
Kunga

 una determinata patologia.
a parte i giudizi personali di personaggi legati al mondo delle fabbrichette
chimiche-farmaceutiche.....
l'ultimo passaggio è il piu' interessante ....
KUNGA

 Ma che l'omeopatia "funzioni" me lo dovete ancora dimostrare...
mah ... io non devo dimostrare niente a nessuno ... mi basta aver risolto i
problemi miei e dei miei cari ....
Kunga

intervistata dice l'esatto contrario ....
Pensa che quando invece intervistano la gente su rete4 dicono tutti
che in italia le cose vanno tutte bene.
Le interviste non vogliono dire assolutamente nulla.


l'ultimo passaggio è il piu' interessante ....
Peccato che tu non lo abbia capito.


problemi miei e dei miei cari ....
A leggerti non si direbbe.


 Le interviste non vogliono dire assolutamente nulla.
come pure le tue personali affermazioni .
Kunga

 dell'omeopatia siano dovuti completamente all'effetto placebo ... "
spiega un po' ....
Kunga

chimiche-farmaceutiche.....
 e tu dimostrane la disonesta' 
 non basta la calunnia . Quella e' sufficiente per sputtanarti e basta 


problemi miei e dei miei cari ....
 ecco . E allora che scrivi a fare ?  
 Scrivi a te stesso e  l'è  morta li'


sono curioso di come giri questa frittata ....
http://www.cicap.org/omeopatia/lancini.htm
una meta-analisi, cioè la valutazione statistica complessiva dei risultati
di una serie di esperimenti clinici, ha senso solo se gli esperimenti sono
omogenei, cioè riguardano l'efficacia di un determinato farmaco nel
trattamento di una determinata patologia. Non ha alcun senso fare la media
tra risultati ottenuti con cinquanta diversi prodotti provati su una
settantina di diverse malattie distribuite in ventiquattro categorie
cliniche. Vuol dire infatti paragonare i risultati ottenuti con il prodotto
A che sembra avere una qualche efficacia sulla febbre da fieno con quelli
del farmaco B che non dimostra alcuna efficacia sui dolori del parto e
concludere che statisticamente i due prodotti producono un certo effetto
clinico. 
non è stata dimostrata l'efficacia clinica di qualsiasi singolo trattamento
omeopatico su qualsiasi singola condizione clinica. Se si tiene conto del
fatto che questa affermazione è basata sull'esame di tutti gli studi clinici
pubblicati, in gran parte organizzati da medici omeopati e dichiaratamente
eseguiti per convalidare la teoria omeopatica, e che si tratta in parecchi
casi di studi condotti con discreto rigore su un rilevante numero di
pazienti, non si può sfuggire alla conclusione che nessun rimedio omeopatico
finora studiato è utilizzabile come farmaco
[ maroooo , sara' stato postato 100 volte e 
o non l ' hai mai letto
o sei incapace di capire ]


come pure le tue personali affermazioni .
Figuriamoci quelle tue, che credi a gente come orbito, ROTFL.


 efficace in una qualunque condizione clinica. 
E copia bene la prossima volta, non come ti pare a te.
INsufficiente, non SUFFICIENTE, non fare il furbo.
In pratica non esiste alcuna malattia nella quale il rimedio
omeopatico si sia dimostrato migliore del placebo. Ne abbiamo parlato
milioni di volte. Quanto al fatto che dalla metaanalisi sia emerso che
l'omeopatia sia superiore "globalmente" al placebo puo' essere effetto
del cosiddetto "bias di pubblicazione" ossia, vengono pubblicati
soprattutto i lavori interessanti o che piacciono, per cui alla fine
il risultato puo' apparire migliore di quanto non sia in realta', ma
se non esiste alcuna patologia in cui l'omeopatia si dimostri
superiore al placebo, mi sai dire quando la si dovrebbe usare?


 Figuriamoci quelle tue, che credi a gente come orbito, ROTFL.
vuoi che rimetto la biologa con i problemi di vista ????
o dei medici che hanno scritto una cartella clinica all'ospedale di Ancona
????
Quando c'è qualcuno che guarisce .... certamente ci crede ....
Kunga

 o sei incapace di capire ]
CICAP ????
quello dove milita Pierino ANGELA ?????
OSTE .... DACCI  N' ANTRA  BROCCA  DE  VINOOOOO
KUNGA

  non basta la calunnia . Quella e' sufficiente per sputtanarti e basta
per la Montalcini .... basterebbe chiederle della Dott.essa Jole Fontis ....
Kunga

  Scrivi a te stesso e  l'è  morta li'
sgas .... sei il solito gasato....
attento che qualcuno potrebbe scambiarti per un peto.....
Kunga

sgas .... sei il solito gasato....
 
sei alla canna 


per la Montalcini .... basterebbe chiederle della Dott.essa Jole Fontis ....
ah , ti nascondi sotto le gonne altrui eh ?
vigliacchello 
e questa jole  chill ' e' ?
ha denuciato qualcuno per qualcosa  ?


CICAP ????
sappiamo , sappiamo ... te al massimo leggi una firma e ti basta per
deciderne il contenuto 
apri la tua mente 
babbeo 
-- 
sgas Ž UIN  69225877


Quando c'è qualcuno che guarisce .... certamente ci crede ....
E come no?


 babbeo
ma che fai ???
ti rispondi da solo ?????
Kunga

 ha denuciato qualcuno per qualcosa  ?
la conosce molto ma molto bene la NOBEL   Montalcini .......
KUNGA

 sei alla canna
spiacente per te ma ho altre forme di droghe .....
Kunga

ti rispondi da solo ?????
eh !   gia' ! 
dal momento che TU non rispondi , me la suono e me la canto come mi garba 


non conosci la storia .......lascia stare .........
lascia stare te o raccontala per bene 
 che fai ? lanci il sasso e poi nascondi la mano ?


spiacente per te ma ho altre forme di droghe .....
 e te le sei fatte tutte , vedo 
-- 
sgas Ž UIN  69225877


 babbeo
dai andiamo a farci un bel boccale dal tuo oste !!!!
Kunga

dai andiamo a farci un bel boccale dal tuo oste !!!!
 NON sottolineare il fatto che NON hai risposte . 
 Lo abbiamo capito , babbeo 
-- 
sgas ® UIN  69225877


  che fai ? lanci il sasso e poi nascondi la mano ?
è una storia personale ..... di questa dottoressa .....
non ho autorizzazione a divulgarla .
I suoi studi sono stati consegnati ad una associazione di medici
.....oncologi .
Kunga

  e te le sei fatte tutte , vedo
preso dall'istinto........ ti stavo rispondendo come il Conte Uguccione
!!!!!
Kunga

non ho autorizzazione a divulgarla .
storia che NON  viene divulgata = storia che NON esiste 
stampatela sulla carta insieme alla terza relazione mandelli 
e portatela in  in bagno , babbeo 


preso dall'istinto........ 
tu hai l ' istinto di un lombrico  , vigliaccone 
( e babbeo ) 


  Lo abbiamo capito , babbeo
neanche un boccale ???
spilorcio .......
Kunga

 e portatela in  in bagno , babbeo
spiacente per te ..... ma la storia è vera ma tu non hai l'autorizzazione a
conoscerla ed io non ho autorizzazione a divulgarla ..........
Kunga

 ( e babbeo )
non sei nemmeno uno di spirito .........
cos'è che ti è successo ??  i pazienti , prima dell'estate ......ti fanno
impazzire ?
Kunga

conoscerla ed io non ho autorizzazione a divulgarla ..........
- o son cose vere : ed allora hai una idiosincrasia a postare verita' 
- o son cose false: ed allora fai bene a nasconderle 
tertium non  datur
ed in tutti e due i casi c' hai fatto la figura del babbeo 
 
( come da copione ) 


non ho autorizzazione a divulgarla .
E allora cosa parli a fare?


 ( come da copione )
mi piacerebbe postare questa verita' ma non posso ......
non dipende da me ...
Kunga

 E allora cosa parli a fare?
forse tu non conosci questa cosa ......
ma a qualcuno che legge qui .....si ' .....
Kunga

ma a qualcuno che legge qui .....si ' .....
Non capisco che senso abbia questa maniera un po' mafiosa di dire e
non dire. O puoi dire e allora parli o non puoi dire e allora stai
zitto. Tertium non datur.


 zitto. Tertium non datur.
tra il tuo "O puoi dire "      ed il   " non puoi dire e allora stai zitto"
c'è quello che ho scritto .........
ci sono delle ricerche in atto e non ne posso parlare .
se questa cosa ti da fastidio , spiacente .....
Kunga

ci sono delle ricerche in atto e non ne posso parlare .
E allora taci, nenza mezze frasi ne' allusioni.


ci sono delle ricerche in atto e non ne posso parlare .
" gli uomini, i mezz'uomini, gli ominicchi, i pigliainculo ed i quaquaraqua"
cit.
Il giorno della civetta 
( L.Sciascia ) 
scegli 
-- 
sgas Ž UIN  69225877 


 E allora taci, nenza mezze frasi ne' allusioni.
ma chi ti credi di essere ???
piccolo granellino di sabbia  abbassa la cresta ..........
Kunga

piccolo granellino di sabbia  abbassa la cresta ..........
Tutto qui?
Sei tu che hai sparato la cazzata, ora goditela. Ciao.


 scegli
scrivi quello che ti pare ....sei troppo morboso nel voler conoscere certe
cose ......
Kunga

scrivi quello che ti pare ....
Il fatto e' che TU non dovresti scrivere quello che ti pare ma dovresti
attenerti allo stesso comportamento che sarebbe corretto usare  nella vita
reale . 
Tu hai velatamente ( mica tanto ) cercato di infamare una persona di chissa'
quali crimini , tutto questo per sostenere una tua bislacca idea .
Fai un po' schifo 
followup to : junk  , poster 
-- 
sgas 

 Sei tu che hai sparato la cazzata, ora goditela. Ciao.
ma quale cazzata ... qui in NG c'è chi conosce questo scheletro della
Montalcini.........
Kunga

Montalcini.........
Allora non e' cosi' segreto come dici?


 Allora non e' cosi' segreto come dici?
ti faccio un'esempio :
hai presente quando c'è un delitto ???  i giornalisti sanno che c'è il
delitto ma poi gli intervistati rispondono che non possono parlare perche'
c'è un'indagine in corso ..
ecco , qui la situazione e' simile .......
la nobel non ha ucciso fisicamente nessuno .....ma nel suo passato c'è un
bello-brutto scheletro !!!!!!!!!!
byebye Kunga

bello-brutto scheletro !!!!!!!!!!
E che ne sai? Se non ne puoi parlare vuol dire che per ora son solo
pettegolezzi.


 pettegolezzi.
le mie informazioni sono dirette e non per sentito dire ....
Kunga

le mie informazioni sono dirette e non per sentito dire ....
direttamente bisbigliate all ' orecchio ?
ah ... beh ... allora... 
-- 
sgas ® UIN  69225877


 ah ... beh ... allora...
non pretendo convincere nessuno ....tranquillo ......
Kunga