Newsgroup: it.arti.animazione
Titolo: Caro fratello: ma questa e' proprio cattiveria ç_ç

S
p
o
i
l
e
r
Hanno fatto morire Rei, ma vi rendete conto?
E proprio adesso che era finalmente riuscita a rinunciare alle pillole
e a ritrovare una certa serenita' emotiva...
Questa e' cattiveria, allo stato puro Á_Á
[Pfui. Te l'avevo detto o no dopo dieci minuti? "Tsk, tsk! Questa non
arriva viva a fine puntata." :PPPP - NdCEZ]
Cioe', dico, finalmente questa supera i suoi problemi, le sue ansie,
le sue angosce, smette di tentare di farsi fuori da sola e track
arriva la sfiga che la fa morire per sbaglio, perche' questo genio,
pur di non perdere i fiori comprati per Nanako, si sporge e vola giu'
dal parapetto rimbalzando (dico, rimbalzando, manco fosse di gomma)
sul tetto del treno e senza neanche rovinarsi il viso...
Vabbe', vabbe', resta il genio Nanako che ci mette piu' o meno 2 ore
per capire che c'e' qualcosa che non va e altre 10 per capire che cosa
c'e' che non va...
Per me e' il primo caso di essere "vivente" senza cervello :-P
Comunque, per fare un commento serio, devo ammettere che questa morte
non e' stata affatto commovente, ne' per quel che riguarda Rei, ne'
per quel che riguarda chi e' rimasta: li vedi che son shockati ma non
e' un dolore a cui si partecipi molto, almeno IMHO.
Vediamo adesso che succedera': dopo un simile colpo di scena (dopo la
preview dello scorso sabato avevo immaginato che a morire era Kaworu
non certo Rei) non so proprio che cosa accadra'...
ciao
--
Elena
l'unica, la sola, l'inimitabile (e per fortuna ^____^)
kanrinin di it.arti.animazione
^____________^

 Per me e' il primo caso di essere "vivente" senza cervello :-P
Davvero, un'idiota senza pari, Rei non viene all'appuntamento, Tomoko
l'aspetta piangendo per portarla all'ospedale e lei la guarda per tutto il
tempo con un sorrisino ebete non riuscendo a fare 1+1+1 cioe' Nanako
piange+ospedale+Rei non viene all'appuntamento... ma ti vuoi per lo meno
preoccupare un po'? manca davanti alla camera mortuaria ha capito, ha dovuto
guardare il cadavere sbroccando peggio di Lady Miya ;-____-
-- 
Halman

 e a ritrovare una certa serenita' emotiva...
Non è stato un incidente, si è suicidata ;-)
Nel fumetto non c'è il minimo dubbio (si uccide con dei barbiturici). Dezaki
fa del suo meglio per suggerirlo subliminalmente, ma penso che un suicidio
"vero" (non uno dei "classici" sacrifici per il bene dell'umanità) sia un
qualcosa di troppo forte per essere trasmesso in TV, anche secondo gli
standard giapponesi. Nel fumetto sono chiari anche i motivi: dopo la
disfatta della Sorority Fukiko le dice chiaramente che l'unico motivo per
cui la tollerava accanto a lei è perchè la faceva sentire superiore. Nella
serie sembra invece che Rei, una volta "aiutata" a suo modo la sorella, sia
sì finalmente in pace con se stessa, ma anche consapevole che ha esaurito il
suo compito, e che non ha più un vero scopo nella vita.
A proposito: anche se è difficile, chi può recuperi il fumetto. Chi ha visto
prima la serie non faccia l'errore di considerarlo un semplice bignami: è
qualcosa di molto diverso, ed è un piccolo capolavoro, turbinoso e intenso
quanto la serie è soffocante e ossessiva (in senso buono, ovviamente). Una
delle vette della Ikeda.

bignami: 
Beh, direi che e' il contrario. E' la serie tv che sviluppa cio' che
e' descritto nel manga, ampliando la storia (anche se qualche l'anime
commette qualche passo falso nelle parti aggiunte).
Ciao!
--
Garion-Oh
Dentro alla mia testa milioni di neuroni 
vanno in giro con la vespa

 non certo Rei) non so proprio che cosa accadra'...
Io pensavo più che altro a sua sorella: Segano la Sorority con sbertuccia-
mento della presidentessa e lei finalmente decide che una 7.65 è molto
più efficace come metodo di suicidio...
Mike

e a ritrovare una certa serenita' emotiva...
Beh, ti ricordi quando ti dissi della felicita passeggera? Avevo in
mente anche questo avvenimento di CF. Come ti dissi, e' una
prerogativa delle Ikeda far toccare ai proprio pg la felicita', per
poi toglierla. Tutta la vita e' una lotta per quell'attimo fugace e
Rei dopo aver finalmente trovato un motivo per vivere, muore.
(e poi nel manga Saint Just e' disegnata identica a Oscar... aveva il
destino segnato ;->).


guardare il cadavere sbroccando peggio di Lady Miya ;-____-
Beh, ma li' poteva darsi che c'era il rifiuto della realta': non
voglio capire, non puo' essere, etc. etc...
Ma per arrivare a questo uno deve almeno immaginare che ci sia
qualcosa che non va, no? ^_^;


mente anche questo avvenimento di CF. 
Infatti ho pensato ad Andre' ^_^;


destino segnato ;->).
E poi ricordatevi della cassetta nera della Yamato video (la numero 9
della serie). Nero come presagio di morte e/o di lutto. Qualcuno
doveva morire in uno dei 4 episodi che conteneva. :)
 

 che sconvolgimento... ^^'
E' una cosa diversa. Ci ho pensato parecchio, ma non mi è venuto in mente un
solo caso di personaggio di un cartone giapponese che si sia suicidato per
motivi puramente psicologici, perchè stanco di vivere. Di sacrifici ispirati
a nobili ideali, al contrario, se ne sono visti a tonnellate.

tutti questi dettagli non sono affatto casuali.
In effetti potrebbe proprio essere...


 usati per commemorare i defunti). 
Gia'. Non sara' un uso che hanno importato dall'occidente? In fin dei
conti il "kiku" e' stato per millenni simbolo dell'autorita'
imperiale; avrebbero scelto il fiore dei morti se originariamente
avesse avuto quel significato?
Qualcuno ha voglia di fare una ricerca off-topic? ^__^;
--
----------------
     C E Z
----------------
juli...@tiscali.it

 casuale, attenzione; è fortemente voluta dal destino.
Se siamo qui a parlarne vuol dire che qualche dubbio ci può pure stare ;-)
Anzi, ci deve stare: perchè anche la mia interpretazione, quella del
suicidio, è puramente indiziaria. Io sapevo già (dal fumetto) che Saint Just
si sarebbe suicidata, e questo giocoforza ha influenzato la mia
interpretazione. Ma la verità è che, nella serie, la scena è volutamente
ambigua, e, così com'è girata, si può prestare a qualunque lettura. Non è un
caso se il momento in cui Saint Just cade non ci viene mostrato: la vediamo
già in volo, e se sia caduta o si sia buttata viene lasciato al giudizio
dello spettatore. La stessa indagine della polizia, che dovrebbe eliminare
tutti i dubbi, in realtà non fa che sottolinearli (non ai personaggiù, a noi
che guardiamo). Tutti gli indizi che ho citato sono interpretabili anche
come fai tu, come "segni del destino", che avvertono lo spettatore di una
tregedia inevitabile. Ma penso che se l'intenzione era quella di sposare
senza ombra di dubbio la tesi dell'incidente, la scena avrebbe anche potuto
essere più chiara. In questa ambiguità, uno può vederci quello che vuole, e
questo è già di per sè un tocco di classe mica da ridere. Io preferisco
l'interpretazione del suicidio perchè mi pare che aggiunga spessore al
personaggio, perchè me lo rende coerente con la sua versione originale, e
perchè almeno un paio di addii, quello a Nanako spedita a vedere il
tramonto, e quello dei fiori postumi a Fukiko, se visti come addii sono
addii con i controcazzi. Anche per suicidarsi ci vuole una certa classe, che
diamine. Sul ruolo "narrativo" della sua morte, cmq, sono perfettamente
d'accordo.

suicidio, č puramente indiziaria. 
Concordo con Garion che si tratta senza alcun dubbio di un incidente
(almeno nella serie tv, non ho letto il manga). 
E` evidente che Saint-Just si sporge per cercare di raccogliere i
fiori strappati via dal vento e cade accidentalmente. L'espressione
sul suo viso mi sembrava sorpresa, non determinata. Inoltre c'e` un
testimone oculare successivamente individuato dalla polizia. Infine
non ha senso che una aspirante suicida dia appuntamento ad un'amica.
-- 
Gohan-kun

non ha senso che una aspirante suicida dia appuntamento ad un'amica.
Di cose che non vivono di logica pura in Caro Fratello ne abbiamo
viste a bizzeffe... 
Non avrei trovato cosi' fuori luogo, in questa serie, che Saint Just
avesse invitato Nanako a vederla morire (come del resto ha fatto sua
mamma con lei)...
Oltretutto vorrei far notare come l'assistere alla morte della madre
non l'abbia traumatizzata poi cosi' tanto...


non l'abbia traumatizzata poi cosi' tanto...
io non vedo cf, perch'e dalle mie parti il segnale e'
inguardabile...pero' leggiucchio i vostri commenti, e direi che sta
tipa qui ciavesse grossa crisi :P
pertanto, come puoi affermare che la morte della madre
non l'abbia traumatizzata poi cosi' tanto? cioe' ma allora questa
cosi' come c'e' diventata?
-- 
FRM
Fan di Adachi
"La verita' e' che non ho niente da fare dal mattino alla sera"
(Masato Wakamatsu, Miyuki)

non l'abbia traumatizzata poi cosi' tanto...
Beh era ancora piccola... ma a guardare come era sottomessa alla
sorella, direi che non aveva tutte le rotelle a posto... 
-- 
Gohan-kun

cosi' come c'e' diventata?
Alla fine e' malata in testa non piu' degli altri protagonisti, quindi
per gli standard di CF e' normale ^_-


sorella, direi che non aveva tutte le rotelle a posto... 
Invece Lady Miya e' di un normale :-P
Nanako, poi :-P


vivere. 
Come saprai, in Giappone il suicidio e' visto piu' come un "metodo"
per risolvere il conflitto di Giri. La letteratura ne e' piena. 
Detto questo, se Rei nel manga si e' suicidata, imo lo ha fatto per
fare l'ultimo dispetto a Fukiko.


Gia'. Non sara' un uso che hanno importato dall'occidente?
No, non hanno proprio importato questa usanza, anche perche' essendo
gia' i fiori della casa imperiale, sarebbe inopportuno associarli
anche ai morti. ^^'


madre non l'abbia traumatizzata poi cosi' tanto...
No, era solo diventata pazza. ;->


Nanako, poi :-P
Nanako e` normale, e` solo un tantino ingenua. ^_^;
-- 
Gohan-kun

No, era solo diventata pazza. ;->
In quello che vediamo della sua infanzia dopo la morte della madre (e
cioe' il suo primo incontro con Fukiko) non sembra assolutamente
pazza, anzi...
IMHO e' la vita con Fukiko (il fatto che questa la faccia quasi morire
e poi la "butti" fuori di casa continuando a usare per anni e anni il
bastone e la carota) ad averla costretta a ricorrere alle pillole e a
farla sclerare.
Anche perche' il sogno col ricordo del suicidio della madre non la
turba, anzi, la mette di buon umore, quindi non e' qualcosa che la fa
soffrire o altro...


Nanako e` normale, e` solo un tantino ingenua. ^_^;
Un tantino?
Le devono avere fatto una lobotomia a cui sono sopravvissuti si' e no
2 neuroni...
Tomoko e' normale ^_^


 Cez.
E' una chiave anche questa. In realtà ho sbagliato a parlare esplicitamente
di allusione. Ma di ambiguità voluta mi pare si possa parlare senz'altro. E
per chi come me preferisce la tesi del suicidio, non è che manchino gli
appigli.
L'impressione generale che ho avuto dalla serie di CF è che Dezaki cercasse
una sorta di compensazione: se da una parte gli aspetti per così dire
"paranoici" di queste leggiadre fanciulle vengono potenziati a dismisura,
dall'altro c'è un tentativo di smussare alcuni angoli narrativi, pur
lasciando trasparire tutte le ambiguità del caso: un esempio è il suicidio
di Saint Just, un altro è proprio il finale.
S
p
o
i
l
e
r
i
s
s
i
m
o
Nel manga Kaoru muore. Nella serie quello che sembra un lieto fine (Kaoru
viva e vegeta con tanto di figlioletto) a ben vedere non lo è affatto,
perchè di quei famosi quattro anni necessari per il verdetto finale (non a
caso sbandierati ai quattro venti in più occasioni) ne sono passati soltanto
due. Il destino di Kaoru è in bilico all'ultima puntata così come lo è stato
per tutta la serie. Chi vuol vedere un lieto fine nel finale di Dezaki può
farlo; chi, sulla scia del fumetto, si immagina un finale non lieto, anche.

Nanako, poi :-P
Lei e' solo un po' tonta. ;->


Lei e' solo un po' tonta. ;->
parli cosi' solo perche' e' in un anime di Dezaki :-P
Miaka e' 100 volte piu' sveglia e sei decisamente piu' cattivo :-P


fa soffrire o altro...
E secondo te una cosa del genere e' normale? Fukiko e' riuscita a
ridurre Rei cosi', perche' la mente della ragazza era gia' provata.


ridurre Rei cosi', perche' la mente della ragazza era gia' provata.
Fukiko e' riuscita ad insinuare i propri tentacoli malefici in un
momento in cui Rei era debole (causa morte della madre), ma essere in
un momento di debolezza non vuol dire essere pazzi...
Al contrario dopo le manipolazioni di Fukiko Rei sana non e' ^_^


tutti c'hanno una "grossa crisi" :-P
e' che dovrei rileggermi il manga ;)


e' che dovrei rileggermi il manga ;)
Dezaki c'ha messo del suo, non credere (almeno cosi' dicono ^_-)


Miaka e' 100 volte piu' sveglia e sei decisamente piu' cattivo :-P
No guarda, "Miaka" e "sveglia" sono due parole che non possono stare
nella stessa frase... ^_^;;
-- 
Gohan-kun

nella stessa frase... ^_^;;
Non sto parlando in assoluto, ma in confronto a lobotomia Nanako ^_-
Dai, non mi dirai che Nanako e' sveglia...


cattivo :-P
Sara' anche piu' sveglia, ma ogni volte che frigna mi viene da tirarle
una bastonata sui denti...


una bastonata sui denti...
Ecco, piu' o meno a me l'effetto che fa un tale Ikari :-PP


Dai, non mi dirai che Nanako e' sveglia...
No, ma neanche Miaka. In piu` Miaka e` estremamente infantile, Nanako
mi sembra un po' piu` matura.
-- 
Gohan-kun

finale non lieto, anche.
Ammesso che Kaoru potrebbe anche morire in seguito (ma non sulla base
sulla conta degli anni che hai fatto, dato che era errata), il senso
del finale dato da Dezaki ribalta cmq tutto. Nel manga la Ikeda (come
in molti suoi altri lavori) ti dice che la felicita' e' effimera. Non
fai a tempo a conquistarla, che subito la perdi (beh, 2 anni non sono
pochi, ma e' cmq un periodo limitato). Nell'anime invece Dezaki fa
cadere la questione della felicita' effimera su Saint Just (che
riprende finalmente a vivere, e muore accidentalmente), e dona a Kaoru
una felicita' perfetta... come a dire che non e' come dice la Ikeda, e
che a volte una felicita' duratura la si puo' anche conquistare.
Ma se anche Kaoru morisse, nell'anime e' diventata madre, per cui
rimane cmq una proiezione verso il futuro, un qualcosa che possa
riempire la vita di Henmi, che lo possa cmq rendere felice.


Ecco, piu' o meno a me l'effetto che fa un tale Ikari :-PP
Ikari-kun aveva degli ottimi motivi per essere in quella condizione.
Miaka invece no.


 riempire la vita di Henmi, che lo possa cmq rendere felice.
Questo č vero. Ma ciō non toglie che il destino di Kaoru sia stato lasciato
volutamente in sospeso.

in un momento di debolezza non vuol dire essere pazzi...
Fukiko soffriva degli stessi disturbi pero'.


effettivamente suicidata. 
Ovviamente ci vorrebbe che nell'opera stessa ci fosse l'affermazione
che il pg si e' suicidato, ma non e' per forza obbligatorio che sia
l'autore propria voce a farlo:
-potrebbe essere Rei stessa mentre commette il fatto
-un poliziotto in base all'autopsia
-un testimone oculare (se Rei si fosse sparata in testa uno che dice
"l'ho vista puntarsi la pistola alla tempia e fare fuoco" darebbe la
certezza)
L'importante e' pero' che quello che viene mostrato possa venir
chiaramente riconosciuto come evento e non come ipotesi...
Infine nn sono molto d'accordo che il fatto che l'autore scelga di non
darti la certezza in un senso implichi la certezza nel senso opposto
(se nel fumetto non viene mai smentito che si tratta di suicidio
allora deve essere sucidio) perche' ragionando cosi' si toglie
all'autore la possibilita' di creare l'incertezza...
Io il fumetto di CF non l'ho letto, ma da quello che ne racconti tu
IMHO e' molto importante il fatto che non vengano date sicurezze in
merito a quello che accade a Rei, perche' proprio l'insicurezza, il
dubbio sotterraneo, non fa che aumentare la drammaticita' della
situazione...


Fukiko soffriva degli stessi disturbi pero'.
No, Fukiko aveva un problema ben piu' grosso: le e' morta la madre, ma
il trauma piu' grosso l'ha subito dallo scoprire di essere la figlia
di una serva, di non essere cosi' in alto come si e' sempre
considerata...
Oltretutto questo e' una cosa che non passa: e' e sara' sempre la
figlia di una serva e proprio per questo e' ancora piu' altera ed
orgogliosa: per non accettare la triste realta'...


lasciato volutamente in sospeso.
Io dico di no, per quanto riguarda l'anime. Dezaki non dipende dal
manga fino a questo punto, anzi (non e' come in Trigun che se vuoi
sapere determinate cose devi per forza leggerti il manga). L'anime di
CF e' compiuto in se stesso. Leggere il manga per poi pensare che
forse Kaoru non e' salva, e' sicuramente al di fuori delle intenzioni
di Dezaki. Nella sua narrazione della vicenda non suggerisce nemmeno
un piccolissimo dubbio allo spettatore. Quindi, vedercelo perche' il
manga finisce male, mi sembra esagerato.


 situazione...
Secondo me le sicurezze te le da eccome. Ma c'è anche chi la pensa
diversamente, per cui puoi risolvere il problema solo leggendoti il manga in
prima persona ;-)

 un piccolissimo dubbio allo spettatore.
Guarda che questa storia degli anni è un po' più di un "dubbio suggerito": è
un elemento narrativo vero e proprio, ed è tutto interno alla serie,
inconfutabile così come lo è il fatto che nel manga Rei muore fuori campo
(^_^). Qui non c'entra nulla quello che dico io, o quello che dice la Ikeda,
o quello che pensiamo Dezaki volesse dire, perchè questo è quello che di
fatto dice la serie. Siamo tutti contenti per Kaoru e per la sua maternità,
ma resta il fatto che in questa lietissima (lo è davvero, non voglio essere
ironico) ultima puntata Kaoru è ancora in pericolo di vita esattamente come
lo era nella prima. Non dico che con questo Dezaki voglia suggerire il fatto
che per lei finirà male, ma resta il fatto che le porte rimangono tutte
aperte, e se uno vuol pensare, sulla scia del fumetto, che il finale per lei
non sarà lieto, può benissimo continuare a farlo (e con questo non dico che
uno *debba* farlo).

prima persona ;-)
Beh, ma non credi che il solo fatto che alcuni possano dubitare sia
una prova inequivocabile del fatto che la risposta alla domanda non
sia lapalissiana? ^_^
Insomma, in Maison Ikkoku a nessuno viene il dubbio "ma Kyoko e Godai
si sono sposati?" ^_-
Al contrario, guardando la serie tv, un'anima ingenua potrebbe non
essere certa di cosa accade dopo che Kyoko chiude le tende...
Perche'? Perche' il cosa accade e' lasciato all'immaginazione del
lettore.
Certo tutti gli indizi portano in una precisa direzione, ma sono
appunto indizi, la conclusione viene lasciata a noi ^_^
Oltretutto IMHO e' proprio questo il bello di certe storie: essendo
costretti dall'autore a riempire certi buchi si partecipa in prima
persona alla storia  che proprio per questo non e' piu' qualcosa di
lontano ma diventa (quasi) qualcosa di nostro...


essere certa di cosa accade dopo che Kyoko chiude le tende...
in effetti nella serie tv viene lasciato volutamente in dubbio cio`
che accade quella notte. 
-- 
Gohan-kun

orgogliosa: per non accettare la triste realta'...
Non passa? Direi che Fukiko ha ormai raggiunto la pace anche su quel
fronte. 


fronte. 
A fien serie si', dopo la morte di Rei, ma finche' Rei era viva no...


no...
Da come la metti, sembra quasi che Fukiko sia contenta della morte di
Rei. Cmq, alla fine Fukiko ha ritrovato il proprio equilibrio, e tanto
basta.


normale non mi sembra.
Secondo me sono 2 elementi che vanno distinti: il suicidio non la
turba quindi quel sogno diventa un sogno semplicemente "di sua madre"
e quindi il ricordarla le fa piacere...
