Newsgroup: it.comp.grafica
Titolo: PC o Mac?

Ciao a tutti,
siccome il mio PC mi sta purtroppo abbandonando (PII350) sarei intenzionato
ad acquistarne uno nuovo.
Le periferiche le mantengo anche perchč il Philips Brilliance 107MP mi costň
3 anni fa 1.008.000Ł!!!
e sono comunque tutte compatibili mac.
Il mio dubbio č:
-aggiornare il pc (sk madre,sk video,+ram,athlon)
-comprare LUI (il mac)
Premettendo che uso il pc per fare siti (quindi prodotti macromedia e
photoshop per l'esattezza) č vero quello che dicono, e cioč che i mac per
quello che riguarda la grafica sono ineguagliabili? Come mai? E perchč
costano molto di piů rispetto ai PC?
A me interesserebbe il G4 (versione base), vale quello che costa?
Grazie a tutti.
------------/ My site \-------------
http://utenti.tripod.it/stefanoforcina
-----------------------------------

Per risponderti ci vorrebbe un forum intero....
Mi limito a dirti che per quel che riguarda la mia esperienza professionale
mi sono trovato meglio sempre con MAC in quanto a stabilità e potenza di
calcolo, inoltre considera che il 90% delle tipografie e affini usa MAC e
quindi similari profili colori e gamme. Per i software che hai citato...beh
sono stati ideati per MAC e poi adattati per piattaforme windows ( photoshop
in particolare). Il costo è maggiore per vari motivi.....marchio
innanzitutto ma anche comprovata assoluta compatibilità tra i vari
componenti macchina, affidabilità e velocità.
Vale quel che costa? Per me sì ma è un parere personale....

Hai già postato la stessa domanda su it.comp.macintosh?
...fallo...:-)

 mac per quello che riguarda la grafica sono ineguagliabili?
Uso entrambi e non ho poblemi con nessuno dei due.
Un consiglio: non dare retta ai commerciali. Devono vendere e 
guadagnare... e basta.
-- 
Ciao        | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C.  | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Vale quel che costa? Per me sì ma è un parere personale....
Per me vale anche di più. Ma è sempre un parere personalissimo...
L'unica cosa a cui deve rinunciare l'utente Mac è la quantità di CD più
o meno enciclopedici fatti solo per Win che escono in edicola. Ma fino
ad ora non ne ho trovato uno (dei tanti che ho comprato e provato sul
PC) che valesse la pena...
E poi se proprio non si può rinunciare a Windows per certe cose, si può
sempre installare Virtual PC...
-- 
 D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.it

 Grazie a tutti.
se ti piace compra Mac (anche "solo" il nuovo Imac, è bellissimo) ma tieniti
il PC per testare i tuoi siti, visto che il 95% dei navigatori usa win è
prudente verificare che tutto funzioni bene lì e mi sembra più sicuro di
Virtual PC.
Tieni anche conto che per il multimediale con Macromedia Director se vuoi
realizzare un cd multipiattaforma ti occorre avere entrambe le versioni.
Mi è giunta una voce che diverse nuove cose di Director funzionano solo su
win, ma non so se sia vero o sia solo astio.
ciao
rodolfo

Ti consiglio PC. Non dico altro perché non voglio aprire un nuovo filo di
discussioni che non centra nulla con la grafica.
Ciao.
Asdoo

 scrivanie)
La chiamerei abitudine. Io, quando lavoro a casa su Mac, son piu' bestemmie
che livelli di PS.
Ciao
CB

 costano molto di più rispetto ai PC?



Solo che i siti fatti su Pc e non testati su Mac a volte sono orribili
se chi li realizza non usa bene i CSS.
Anche se uno "può" non usare il Mac "deve" comunque controllare che il
sito funzioni bene.
Io uso il Mac e testo su Pc. :-P
Max

Grazie a tutti.
Sviluppo siti web da anni e quando si tratta di lavorare a braccetto
con la rete il PC, purche' fuori standard per gamma e dimensione dei
font, rappresenta la piattaforma di riferimento.
Senza contare che ad esempio dreamweaver su un PC con 64 MB di ram ti
permette di aprire contemporaneamente una cinquantina di pagine in
pochi secondi, mentre su un mac con 96 mega ri ram dopo aver aperto 15
pagine ti siedi (era pentium 2 350 contro quadra 8500/133).
Tieni conto ad ogni modo che IE sotto Mac fa ridere (ha un supporto
pessimo dei certificati di protezione) e che Netscape per quanto
funzionante non e' piu' lo standard.
Non parliamo del supporto Java, molte volte ho dovuto riscrivere delle
applet usando codice deprecato solo per farle funzionare con le VM
usate dai browser Mac.
Insomma, se dovessi fare lavori legati alla stampa ti consiglierei
Mac, ma per il web non posso che consigliarti PC.
Saluti.
-- 
Togli il punto prima dell'at per la reply.

 usate dai browser Mac.
questo mi interessa parecchio. 
se non lo consideri troppo ot, potresti fare qualche esempio? 
gio

se non lo consideri troppo ot, potresti fare qualche esempio? 
I due browser usano VM differenti e vecchie, metti due applet per
scrollare titoli azionari che non siano scritte per funzionare bene
apposta sotto netscape e hai ucciso la macchina.
Se una applet va bene per IE non e' detto che vada bene anche per
Netscape e in alcuni casi il codice va riscritto per accontentare la
VM di netscape (che e' piu' vecchia).
Non entro nello specifico perche' non mi ricordo il caso particolare,
comunque in java il termine deprecato, vuol dire che si e' scritto un
programma usando delle istruzioni che sono superate e che sono state
sostituite da altre piu' nuove/funzionali. Per evitare di avere
applicazioni o applet che magari in futuro potrebbero non funzionare
piu, bisognerebbe scrivere sempre codice aggiornato.
Il compilatore comunque ti permette di usare lo stesso codice
deprecato (lo forzi).
Visto che la VM di Netscape e' vecchia, le applet vanno scritte usando
codice vecchio.
Come browser sotto mac mi piace molto Opera, peccato che il supporto
javascript non sia bellissimo (e serve ancora il javascript).


 La gamma e' piu' bassa e i font sono piu' grandi del normale.
cut cut cut
premesso che capisco pochissimo di tutto questo, una cosa mi assilla per
puro gusto di giocare con la logica: la definizione di standard.
1) cosa significa standard?
2) quando una cosa è standard?
3) chi definisce uno standard?
4) Cosa significa "i font sono più grandi del normale"? Cosa è normale?
Ragionandoci a me sembra che non sia possibile definire standard o normale
altrimenti che come "la maggioranza dei casi"; ad esempio una statura di
1,40 metri è normale tra i pigmei ma non tra gli europei, avere i capelli
biondi non è né standard né la situazione normale per un essere umano, a
meno che ci si riferisca solo ai norvegesi che sono una parte fortemente
minoritaria dell'umanità.
Se questo ragionamento fila allora sarebbe normale e standard la gamma del
pc e la sua dimensione dei font, fuori standard la gamma del mac e più
piccoli del normale i suoi caratteri a monitor.
Dove sbaglio?
Non c'entra molto, ma colgo l'occasione per consigliare un bel libro "Il
libro dei paradossi" piacevole ed adatto a surriscaldare il cervello nel
caso di temperature eccezionalmente basse. Molte riproduzioni e riferimenti
anche a Escher, Moebius ecc.
ciao e grazie
rodolfo

 piccoli del normale i suoi caratteri a monitor.
sembra anche a me che dovrebbe essere così, a meno che esistano standard 
nero-su-bianco che dicono il contrario: infatti al tuo tipo di standard, 
buono quando non vi sia nulla di ufficiale cui fare riferimento, 
aggiungerei le norme stilate dagli espertoni che spesso, anche a costo 
di andare contro il buon senso comune, si basano su argomentazioni 
scientifiche delle quali è meglio tener conto. che poi ci voglia una 
eternità perché tali standard vincano il retaggio degli usi e costumi... 
ma proprio a proposito di considerazioni scientifiche, mi sembrava di 
aver letto che la gamma 2.2 dei pc si avvicini di più a quella delle 
applicazioni televisive che suppongo a loro volta si confrontino con le 
caratteristiche del nostro apparato visivo; della gamma 1.8 di Apple 
avevo invece letto che è stata scelta per semplificare la gestione 
delle applicazioni nel settore delle Arti grafiche (per inciso, è 
forse questa la spiegazione per la risoluzione video di 72dpi?). 
inoltre sarei curioso, anch'io a titolo puramente speculativo, di 
capire qualcosa del problema relativo alle dimensioni del testo. 
era mia convinzione che un browser ricevesse istruzioni in unità 
lineari e si affidasse per la conversione in pixel alla famigerata 
risoluzione video 'standard' fissata a 72dpi per mac e a 96dpi per i 
pc producendo un risultato tanto più preciso quanto più l'effettiva 
risoluzione del client è vicina al riferimento menzionato. 
dal momento che oggi come oggi credo sia più comune trovare monitor 
con risoluzioni vicine a 96 piuttosto che a 72 dpi, mi aspetterei sì 
una tendenza a rimpicciolire da parte dei browser mac, ma essendo 
questa causata da un errore di valutazione in media più consistente 
di quello riscontrabile sui pc riterrei senz'altro più precisi questi 
ultimi. evidentemente ho grossi problemi di comprensione: qualcuno mi 
può chiarire le idee? forse che le istruzioni per la dimensione del 
testo sono espresse in pixel? forse che i riferimenti 72 e 96 non 
c'entrano niente?
/su un piano più personale 
cos'hai scritto di quelli alti 1,40? così vorresti rimpatriarmi, eh? 
ok, l'hai voluto tu <swisch e ri-swisch> fatti sotto, eddai! 
scendi da quello sgabello se c'hai il corag... 
come? ah, non stai su uno sgabello. err... gulp! 
bè, vediamo... 
oh perbacco! guarda un po': sovvienmi giust'or ora d'aver lasciato 
aperto il gas a Brazzaville. puoi scusarmi un attimino, vero? 
gio il-mal-d'africa-ragazzi-il-mal-d'africa-null'altro 
(alle prese con una valigia che lo sovrasta di due spanne) 
PS 
un grosso grazie a Freddy per il suo messaggio

 6.0 per adesso gira solo su System X.
La versione 5.1 di Explorer è uscita recentemente (circa due settimane)
e gira sia sotto OS8 e OS9 che sotto OSX:
http://www.microsoft.com/mac/products/ie/5_1/t_default.asp
La versione 6 per il momento è solo per Windows XP, non per Mac OSX
http://www.microsoft.com/windows/ie/default.asp


 forse che i riferimenti 72 e 96 non  c'entrano niente?
Non c'entrano niente infatti.
La differenza era tra 72 o 75 dpi, rispettivamente per i monitor Mac o
PC, ma risale al tempo dei monitor non multisync.
Da molto tempo i Mac usano gli stessi monitor dei PC. Ma anche prima
potevano usare i monitor VGA, bastava un piccolo adattatore del costo di
20-30.000. Gli stessi monitor Apple potevano essere usati sui PC, anche
in questo caso con un piccolo adattatore, di solito fornito a corredo.
Explorer permette di scegliere la risoluzione dei caratteri nelle
preferenze, e anche nella versione Mac i settaggi sono:
96 dpi (default)
72 dpi
I programmi come ImageReady salvano le immagini ottimizzate per il Web a
72dpi sia nella versione Mac che PC.


rodolfo
Beh, il Mac e' wysiwyg, quindi quello che vedi a schermo ha un
rapporto 1:1 con un documento che vedrai nella realta', sia come
grandezza di caratteri.
Qualche stronzo (non facciamo nomi) ha deciso che il PC doveva avere
font piu' grandi e gamma diversa e la conseguenza e' che bisogna fare
le cose "sbagliate" per farle vedere bene su PC e che "se avanza
tempo" poi il lavoro viene adattato per farlo vedere bene anche su mac
(gamma a parte).
Ma dopotutto "640k sono sufficienti per tutti", quindi questo e' quelo
che ci meritiamo... :(



http://www.microsoft.com/windows/ie/default.asp
A novembre del 2001 dicevano che avevano in beta la 6.0 per OSX,
Evidentemente davo per scontato che fosse uscita.
Btw l'hai provata la 5.1 (su che OS)? Ci sono miglioramenti?


 72dpi sia nella versione Mac che PC.
ok, per le immagini raster devi prendere una decisione 
preliminarmente. il punto che non mi è chiaro è se anche 
per il testo le pagine web veicolino valori in pixel o 
se l'informazione sulle dimensioni sia espressa in unità 
lineari. se la seconda che ho scritto, mi sorge però un 
dubbio: come può l'autore preservare le relazioni con 
quegli elementi che, come le immagini raster, hanno 
risoluzione fissata all'origine? ovvero, riformulando 
la domanda, non farei meglio a continuare con il mio 
mestiere attuale anche quando resteranno più da 
stampare solo i rotoli di Scottex?   :) 
gio 
(che a questo punto farebbe meglio a prendere in mano quel 
mattone della Sun al quale da troppo tempo fa la polvere)

c'entrano niente?
Eh, qui le cosa sono complicate...
Il browser puo razionare in termini di "Size" (1, 2, 3..., -1, 2,
-3...) o di pixel.
Nel primo caso la dimensione del testo e' piu' o meno la stessa
basandosi sulle caratteristiche della piattaforma su cui gira il
browser (quindi il discorso vale solo per browser differenti ma sulla
stessa macchina).
L'utilizzo di dimensioni in pixel implica l'uso dei CSS, pero' anche
in questo caso ci sono problemi perche' IE renderizza le dimensioni in
pixel in un modo e Netscape in un altro (li fa leggermente piu'
piccoli).
Quindi anche usando i fogli di stile ne vanno usati 2 per PC (IE e NS)
e 1 per Mac (quello per NS del pc se non mi ricordo male va
benissimo).
Questo comporta l'avere un meccanismo che identifica piattaforma e
browser. Si puo fare utilizzando un application server che fa un
controllo lato server appunto dell'utente e spara fuori la pagina
applicando un foglio di stile adatto, o si puo' fare lato client
(javascript) con tutti i problemi che ne conseguono (javascript
disattivato? ahi ahi ahi ahi).
Per quanto riguarda la tendenza a rimpicciolire del mac, dipende da
che punto di vista vedi le cose: se usi il SIZE e fai il sito su Mac,
su PC i testi saranno piu' grandi, se lo fai fu PC su mac saranno piu'
piccoli.
Se utilizzi i CSS invece dovrai aggiungere indicativamente 1 pixel al
CSS di IE (lo stesso si fa per i CSS di NS sotto PC).
Ecco perche' mi piace tanto fare siti piu' "creativi" con Flash,
almeno qualsiasi piattaforma uso (Mac o PC) i risultati sono
grossomodo gli stessi senza sforzo (qui il discorso si fa diverso come
resa dei font gia' da PC a PC, ma visto il tipo di lavori che ci si
fanno raramente si apprezzano tali differenze).


 grandezza di caratteri.
quindi quando prepari una pagina web specifichi una dimensione 
che vedi rispettata solo su mac, mentre sotto pc è la sola 
stampa a comportarsi bene. 
il punto che non mi è chiaro è quale forma abbia tale specifica: 
punti tipografici, pixel? ci sono differenze a seconda che la 
pagina sia o meno preparata da codice (eg Java) o la situazione 
è sempre la stessa? 
tutti noi dtpisti saremmo molto interessati a sapere come 
sia possibile restituire con precisione la dimensione di un 
carattere indipendentemente dall'impostazione del monitor: 
i nostri software questa cosa non la sanno fare e ci costringono 
ad utilizzare il righello, fatto non poco imbarazzante quando stai 
cercando di impressionare un cliente che ti fa visita con le 
stupefacenti capacità delle tue avveniristiche attrezzature 
(ho provato con "oh, guardi cosa c'è là in cielo" ma mi beccano 
invariabilmente prima che riesca a rimettere giù l'attrezzo :) 
gio no-ma-che-dice-è-solo-per-scrupolo

 per capirci). 
Questo non l'ho capito. Cosa fa XPress?


 stessa macchina).
vedo che sei paziente: spero quindi che non ti incavoli se ti dico 
che ancora non sono sicuro di avere capito. 
posso tentare una verifica?  :)  <- paleobotolo in pesante difficoltà 
nel caso 'Size' ho (speriamo correttamente) capito che non ci sono 
né unità lineari né misure in pixel: il browser ha una serie di 
grandezze predeterminate tra le quali consente di scegliere e 
ogni singola implementazione decide a quanti pixel corrisponde 
una certa dimensione. non vi è quindi riferimento alle tradizionali 
figure di 72 e 96 dpi che avevo in mente io: la renderizzazione è 
hard-coded nel browser. mi resta però il dubbio di quale sia il 
significato della preferenza di IE per mac che menzionava Diego: 
se davvero cambia la dimensione dei caratteri visualizzati allora 
questa non è tanto hard-coded ma tutt'al più costruita moltiplicando 
un fattore piattaforma-dipendente per la preferenza stessa. se il 
fattore piattaforma-dipendente tiene conto a sua volta dei riferimenti 
72 e 96 (ci sono alternative sensate?) può darsi che il maggiore errore 
di valutazione determinato dal primo di essi su gran parte delle 
configurazioni attuali produca una tendenza al rimpicciolimento sui 
mac. i browser poi che come il mio non menzionano alcuna risoluzione 
affidandosi al solo fattore piattaforma-dipendente dovrebbero essere 
quelli che generano la differenza più vistosa tra pc e mac. 
qualcosa di quanto ho scritto ti suona sensato 
o è meglio che rinunci?   :) 
gio

 lineari. 
Scusa per la doppia risposta...
Ho trovato una pagina web chiarissima che riguarda il web design, con
molti esempi:
http://www.wpdfd.com/wpdtypo.htm
dove è scritto che:
=================
On a Macintosh computer screen, there is a direct correlation between
pixel height and point size - a nine pixel high font is effectively a
nine point typeface.
The Macintosh screen works on the basis that there are 72 pixel per
inch, so each pixel is one point square. You can try holding a ruler up
to the screen and comparing the measurements with the rulers in an
application - they will be approximately the same. Note that with the
introduction of multi-scan monitors, this principle is no longer always
valid.
Changing screen resolution from 640 x 480 on a 14" monitor to 800 x 600
on the same monitor makes the pixels correspondingly smaller, and the
inch or centimetre on the application ruler smaller too. 
PC fonts are different because they dispense with the WYSIWYG concept of
an inch on the screen measuring one inch.
Measure an inch on the ruler of a PC application, and it will be 96/72
or 1.3 inches approximately. This is because Windows considers an inch
to be 96 pixels.
On a 14" 640 x 480 VGA monitor, the individual pixels can not be
smaller, so the inches have to be bigger. The effect that this has is
that PC type sizes are specified as being about three quarters of those
on a Macintosh.
A 9 point PC font is physically the same size as a 12 point Mac font
measured on their screens.
A 14" PC screen running at 800 x 600 does have physically smaller pixels
and so its 'logical' or 'virtual' inch is closer in size to a real one.
The outcome of this is that type specified as 7 or 8 point on a PC can
be fully formed whereas the smallest Mac font will be called 9 point.
They are effectively the same size on the screen at the same resolution.
It is only when they are printed out that the PC font will be reduced to
its correct 8 point height and the Mac font, 9 points.
===================


 Questo non l'ho capito. Cosa fa XPress?
loopmania: il tenero gio ti rimanda al test di cui sopra, 
eseguito (per esempio) in Illustrator e verificato in XPress. 
gio

 be fully formed whereas the smallest Mac font will be called 9 point.
?!? ma a quando risale questo testo?   :) 
e adesso che ci penso: come cavolo č che non menziona 
il monitor del Classic, eh?! 
COSA SONO QUESTE ASSURDE DISCRIMINAZIONI??!!??    :))))
/signorilmente piccato 
forse che noi utenti a basso budget non contiamo piů nulla? 
dai Diego, adesso me lo puoi dire: mi hai voluto fare uno scherzo, vero? 
gio fatemi-respirare 
(che, ridotto alle lacrime, ha paura di appurare che il link č reale :) 
PS
grazie, comunque: uno senza televisione ha tanto bisogno di queste cose.   ;)

 e di che? amo questi turbinosi intrecci di botta e risposta.   :) 
Allora... visto che "grande č la confusione sopra e sotto il cielo"
(CCCP Fedeli alla linea) cercherō di esporre quello che mi pare di aver
capito di questo problema.
Grosso problema e grosso malinteso; se infatti fai una ricerca con
Google mettendo "72 96 dpi" troverai centinaia di threads e migliaia di
messaggi di gente in tutto il mondo che discute dicendo che "i monitor
Mac hanno la definizione di 72 e i monitor PC di 96 dpi". Sei d'accordo
che messa in questi termini si tratta di una bestialitā? Non si tratta
di monitor ma di differenza nel modo in cui i sistemi operativi e i
programmi intendono il concetto di "punti" (dots)
Proverō a dividere per punti e concetti precisi quello che ho capito:
1) La differenza tra 72 e 96 dpi (dots per inch) nelle pagine web non
riguarda le immagini ma solo i testi. Una immagine di 100x100 pixels in
una pagina web apparirā uguale sia su un Monitor Mac che su un monitor
PC, purchč entrambi abbiano la stessa misura (es. 17") e siano settati
nello stesso modo (es. 1024x768). La stessa immagine apparirā pių grande
se lo stesso monitor sarā impostato a 800x600 e pių piccola se il
monitor sarā settato a 1280x1024.
2) il concetto legato alla stampa tipografica di "punti per pollice", in
cui il pollice č fisso e i punti sono variabili (pių o meno punti di
stampa in un pollice lineare misurato sulla di carta), non č valido
quando si ragiona di caratteri a video a 72 o 96 dpi.
3) il concetto di "pollice" (inch) come unitā di misura lineare fissa
non ha niente a che fare con il concetto di "pollice" di Windows, che
invece č una misura variabile.
4) si prega di non ridere. Purtroppo č cosė.
5) facciamo una semplice prova aprendo il Pannello di Controllo:
"Schermo" -> Impostazioni -> Avanzate -> Generale -> Dimensione
Caratteri -> Altro...
Vediamo rappresentato come default un righello in pollici e il valore di
96dpi.
Se misuriamo quel righello in pollici sullo schermo troviamo circa 3 cm,
quindi NON si tratta di "veri" pollici, unitā di misura che corrisponde
Nella frase campione che appare sotto leggiamo:
10 punti Arial per 96 pixel pollice
Ora proviamo a variare i valori, mettendo 125% nella finestrina delle
"Proporzioni". Cosa succede?
Un orrore logico, un mostro concettuale...
Il righello cambia misura e il nostro povero "pollice" si allunga,
diventa quasi 4 cm.
E la scritta pur rimanendo la stessa č diventata pių grande:
10 punti Arial per 120 pixel pollice
Quindi non c'č pių un "centro di gravitā permanente", il pollice č
variabile e pure i "punti" lo sono se i "10 punti" di adesso sono pių
grandi dei "10 punti" di prima.
Facciamo il contrario (e facciamoci del male logico) e scegliamo 75%
nella finestra "Proporzioni". Il nostro pollice elastico ora č diventato
pių piccolo, e misura poco pių di 2 cm. La scritta č sempre quella, ma
ora i caratteri in "10 punti Arial" sono piccolissimi.
Non c'č logica. I punti non hanno a che fare con i pixels (lo schermo č
rimasto settato nello stesso modo) e il "pollice" non ha a che fare con
il vero pollice che corrisponde a 2,54 cm.
O ancora: i pixels sono fissi (il centro di gravitā permanente) e
Windows decide di chiamare "pollice" una misura variabile di volta in
volta definita dalla lunghezza data da 72, 96 o 120 pixels dello schermo
(o qualunque altra quantitā di pixels mi sovviene).
Capisci qual'č il dramma per me povero grafico nato e cresciuto tra
tipografie e fotolitisti? Il non vedere rispettato nessuno dei "punti
fermi" della mia educazione.
L'orrore, l'orrore...
Sto provando a immaginare a cosa serve quello strano settaggio.
Potrebbe servire per lavorare in WYSIWYG? Se io modifico il mio fittizio
"pollice video" fino a farlo coincidere con il "pollice vero" avrō una
corretta rappresentazione dei caratteri? Mah...
Sul mio 17" del PC un vero pollice (2,54 cm) risulta essere a 85 dpi
Ti chiedo di provare con quello sciagurato righello di Windows a trovare
sul tuo monitor la corrispondenza tra il vero pollice e quello a
schermo, e di vedere quale risoluzione ti esce.
========== intervallo ==========
Credo perō di aver capito pių o meno da dove č partito l'errore di
fondo...
Agli albori del desktop publishing, alla metā degli anni '80) il Mac si
impose nel mondo tipografico e ne adottō gli standard e i concetti.  La
La ImageWriter stampava a 72 dpi, nel senso vero del termine: la testina
stampava 72 DOTS in un pollice lineare. I caratteri bitmap dei primi
Macintosh (non c'erano ancora i font PostScript, descritti in modo
vettoriale) erano stati disegnati tenendo conto di quel tipo di stampa e
i monitor in bianco e nero dei primi Mac compatti, come il 128k, il Plus
o l'SE, mostravano esattamente (WYSIWYG) i caratteri nella misura in cui
sarebbero poi stati stampati dalla ImageWriter. Quei cari vecchi piccoli
monitor erano a 72 dpi o meglio ppi (pixels per pollice).
Infatti avevano una definizione di 342x512 pixels. La larghezza
dell'area visualizzata era circa di 18 cm, ovvero 7,1 pollici, e 512
pixels/7,1 pollici dā come risultato 72 pixels per pollice.
In seguito vennero i monitor a colori a definizione fissa (640x480) poi
i multisync, e questo rese obsoleto il concetto di WYSIWYG legato ai 72
dpi. Ma questa misura rimase come base di misurazione dei caratteri e
delle immagini anche nei sistemi e nei programmi successivi.
Se apri una pagina di FreeHand (sia Mac che PC) vedrai che č possibile
definire le misure in punti, pica, pollici, millimetri. Se scegli
"punti" avrai esattamente 28,3465 punti per centimetro, ovvero 72 punti
per pollice. I caratteri nei programmi di desktop publishing vengono
quindi definiti basandosi su quei concetti. Sia su Mac che su PC i
"punti" nei programmi grafici sono 72 per pollice. E questa misura č la
stessa che si usa in campo tipografico, dove i caratteri sono misurati
in "punti" (un testo a 72 punti misurerā circa 2,54 cm dal punto pių
basso, es. la gamba della "p", al punto pių alto, es. l'asta della "h").
Anche nel manuale di PhotoShop 6 leggiamo una bestialitā: "Quasi tutti i
monitor di ultima generazione supportano una risoluzione di 96 dpi,
mentre i monitor MacOS meno recenti supportano 72 dpi."
Meno recenti? Ma quanto meno recenti? come minimo dieci anni, l'epoca
dell'ultimo "Classic" e degli ultimi 14" a definizione fissa (640x480).
E poi, ripeto, sul mio 17" del PC un vero pollice (comparato col
righello di quel pannello di controllo) risulta essere corretto a 85
dpi. 
Quindi non ha senso parlare di 72 o 96 dpi per immagini o testo, e di
differenze tra "monitor Mac" e "monitor PC".
La differenza č data dal fatto che Windows, a livello di sistema
operativo, decide che in un pollice ci sono 96 "punti" (che non sono
pixels e nemmeno punti tipografici, sono una sua nuova unitā di misura)
e in base a questo definisce la grandezza dei caratteri usati per
scrivere i nomi dei files sotto le icone e in tutte le finestre del
sistema. Ma questi "punti" di Windows non hanno niente a che vedere con
i pių classici "punti" che sono presi come misura dai programmi di
impaginazione grafica.
I "punti" secondo cui ragiona Windows sembrano far riferimento (pių o
meno) ai pixel dello schermo. Pių o meno perchč abbiamo visto che non
esistono monitor identici; un 17" di una marca puō avere una misura
effettiva di visualizzazione (di solito si prende come misura la
diagonale) diversa da quello di un'altra, e oltretutto questa misura puō
essere variata con i controlli hardware che modificano i settaggi di
default.
In campo MAC invece lo standard dei "punti" č quello dei "punti"
tipografici, quelli che sono usati come unitā di misura nei programmi di
illustrazione o impaginazione, sia su Mac che su Win, 72 dpi.
E' una convenzione, d'accordo, ma č una convenzione come il metro, il
litro...
E per finire, posso assicurare (fatto diverse prove) che la stessa
pagina web viene visualizzata quasi identica utilizzando Explorer su Mac
o su PC. Il quasi č dovuto al fatto che i due browser non sono identici
nella organizzazione degli spazi, delle barre dei comandi, ecc. Anche
utilizzando Netscape 6 la visualizzazione su Mac č quasi identica a
quella con Explorer su PC.
La differenza c'č utilizzando invece il vecchio Netscape 4.7 su Mac. Qui
i caratteri appaiono pių piccoli. Le immagini invece appaiono SEMPRE
uguali in tutti i browser in tutti i sistemi operativi. E probabilmente
anche le versioni pių vecchie di Explorer per Mac si basavano sulla
misura dei caratteri in 72 dpi.
Immagino che proprio per uniformare la visualizzazione delle pagine web
le versioni pių recenti dei browser per Mac abbiano adottato i "punti
Windows" per la misurazione dei caratteri. Ma a questo punto, davvero,
quei "punti" andrebbero chiamati diversamente... "punti web"
contrapposti a "punti tipografici"?
Pių o meno ci siamo arrivati? (sono stremato)

 e di che? amo questi turbinosi intrecci di botta e risposta.   :) 
Allora... visto che "grande č la confusione sopra e sotto il cielo"
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a 2,54 cm.
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 Max
anca io!


 uno per ogni software house.  :) 
Un pannello di controllo chiamato "misure reali", basato sui settaggi
del monitor, che venga letto dai programmi, come suggerivi, non sarebbe
male come soluzione.
Così i 100% nei programmi grafici avrebbero un rapporto con le misure
reali delle pagine.


 Btw l'hai provata la 5.1 (su che OS)? Ci sono miglioramenti?
Sto usandola sia su 9.1 che 9.2.2 e funziona bene.
Mi pare più veloce di quella precedente e non si è mai "piantata", come
invece a volte succedeva con la 5
Queste sono alcune delle nuove features, che ho ricopiato dal readme:
------
1.6 Tasman Rendering Engine
------------------------------------------------------------------------
-----------
Experience faster and better Web page display. Internet Explorer's new
Tasman rendering engine supports the latest Web and Internet standards.
These standards include HTML 4.0, CSS 1.0 and 2.0, XML 1.0 (including
XSL), DOM 1.0 HTML, and PNG format graphics.
The Tasman rendering engine can also handle:
* Dynamic HTML, which includes the Document Object Model, cascading
style sheets (CSS 1), positioning, dynamic styles, data binding, and
dynamic content (CSS 2).
* Enhanced scripting, which provides fast, comprehensive, and
language-dependent script handling for pages that use ECMA-262 Script,
the recently approved JavaScript standard that is based on JavaScript
1.1.
* Dynamic font embedding, which improves printing and Web delivery.
* HTTP 1.1, which improves the speed of Web-page downloading.
1.7 Additional Features
------------------------------------------------------------------------
-------
* Improved Address AutoComplete   Quickly select the address of a Web
page you previously viewed. Or automatically search for Web sites by
typing a question mark (?) or go followed by the word you want to search
for.
* Folders on the Favorites Bar   Add folders to the Favorites Bar so you
can quickly choose from a group of favorite pages that appear as a menu.
* Toolbar Styles   Customize the Button Bar by choosing to display
either icons only, text only, or both text and icons.
* Drag-and-Drop Text and Pictures   Drag text and pictures from a Web
page to your desktop or another document.
* Keyboard Shortcuts for Moving Through Folders   Move through folders
and links in the Favorites and other panes and windows by using the
CONTROL and ARROW keys. Then, use the RETURN key to follow a link.
* Apple Macintosh Runtime Java (MRJ) Engine   Experience active content
that relies on the Apple MRJ. Internet Explorer 5.1 supports MRJ version
2.1 and later (version 2.2 or greater recommended). For more information
about the Apple MRJ, go to 
http://www.apple.com/java
* New Unicode Support   Display international characters properly.
Internet Explorer 5.1 includes support for Unicode by relying on Apple's
Text Encoding Converter (TEC) 1.5 system extension.
* Euro Symbol Enabled Fonts   Display the Euro currency symbol. All of
the fonts installed by Internet Explorer contain the Euro currency
symbol.
1.8 New features in Microsoft Internet Explorer 5.1
------------------------------------------------------------------------
-------
* Interface Extras   The new Interface Extras preference panel provides
greater control over the Internet Explorer user interface.
* NTLM v2   Internet Explorer 5.1 now supports NTLM version 2
authentication in addition to the previous support for NTLM v1.
* General Enhancements   This update offers enhanced reliability and
compatibility over previous versions of Internet Explorer for Mac.


Mac
-- 
A partir de ahora, no digas: "le voy a pegar fuego al Mac ... porque
resistirá".

 reali delle pagine.
la soluzione č giā lė, sotto Windows; si tratta perō di 
vedere chi č disposto a farne uso. per esempio, origliando 
nel laboratorio Rizerke afanzate di Quark, si potrebbe 
sentire pių o meno quanto segue: 
"Panelo un korno!! Qvesti utenti zono tuti una manika 
di rimpampiti: daghli in mano eine arma del cenere und ti 
ritrofi tute paletten fuori skermo in men che non si dika". 
"Mon cher... hic... non potrescti avermi entusciascmato 
masgiormante... Propongō che avec un scrutin secret 
confermiām ā l'unanimitā 72 dpi pour le futur, immédiat 
et lointain." "Ach! Abraziami, karo komilitonen, mi hai 
komoso tuto fino a punta di elmo! Sigh..."
e gli utenti di XPress sono fritti. 
gli altri non so.  :) 
e ora, come promesso, 
LO SCOOP! 
signore e signori, č con immensa soddisfazione che posso 
annunciare in esclusiva mondiale per icg di avere finalmente 
scoperto quale sia l'applicazione definitiva per il dtp del 
terzo millennio, lo strumento terminale che cancellerā d'un 
sol botto i vari XPress, CorelDraw e Photoshop del piffero, 
l'ammazza concorrenza ad alto contenuto tecnologico che 
grazie all'ineguagliabile livello di ingegnerizzazione 
sotfware raggiunto da Microsoft sgombrerā il campo da 
ogni vecchiume trionfando laddove tutti gli altri 
hanno miseramente fallito. 
sto parlando, illustrissimo pubblico, di 
WORD PER WINDOOOOOOWS!!! 
<inserire qui ovazione pilotata> 
sissignori, non scherzo neanche un po', č sempre stato lė, 
sotto i nostri stolidi occhi, e mai ce ne siamo accorti 
intenti come eravamo a cianciare di prodotti marginali 
come i softwarucoli di Macromedia e Adobe. 
č LUI la risposta completa alle esigenze del moderno 
designer, il GIOIELLO di precisione che vi farā ficcare 
nelle rispettive scatole tutti gli altri pacchetti... 
e non ve lo do per mille, non ve lo faccio neanche vedere 
per cento e per dieci ve lo potete sognare perché ne ho 
giusto una copia e d'ora in poi me la tengo ben stretta. 
<seguono brontolamenti indistinti da stato shock-confusionale> 
scherzi a parte, ho provato a studiare il comportamento 
di questo saccagnato ammasso cumulativo di codice al 
variare delle impostazioni del famigerato pannello di 
controllo e con mio grande sconcerto ho constatato che 
Word di Office 2000 sotto Win2000 Professional č capace 
di leggere ed usare l'impostazione personalizzata 
assicurando un perfetto wysiwyg a patto che il valore 
immesso sia quello corretto. 
se si tratta di un accesso privilegiato o se piuttosto 
esiste una api apposita non lo so (nessuno conosce 
sviluppatori win?) ma volendo si puō fare. 
non č che riesci a darmi una conferma o, meglio ancora, 
a trovare altre applicazioni capaci di tanto? 
il tutto ha ovviamente prodotto nel sottoscritto una 
crisi mistica che ha fatto crollare i fondamenti del 
mio catechismo antiMicrosoft. 
...
voglio dire, vuoi vedere che i byte buoni sono i loro? 
gio
(preda di atroci dubbi, lo sguardo vitreo fisso sul monitor)

 Alcuni nomi o esempi? :-)
www.amazon.com
   :) 
di gran lunga meglio della mia opinione personale. 
trovi di tutto e, se hai la pazienza di leggerle, la mia 
esperienza personale dice che le recensioni dei lettori 
sono un'ottima guida. 
io potrei solo dirti cosa trovo utile personalmente ma se 
non capiti essere un mio clone (non sei cosě mal messo, no? :) 
i libri che fanno per te non saranno gli stessi: ti conviene 
trovare tra chi recensisce una persona con il tuo taglio 
(molti di loro si presentano in modo sufficientemente 
esauriente) e decidere se si tratta di un tipo affidabile; 
se trovi piů persone meglio ancora. 
cmq, secondo me, se vuoi farti consigliare direttamente 
dei testi da qualcuno devi prima spiegare in dettaglio 
cosa fai: l'altro puň discriminare meglio di te cosa 
puň fare al caso tuo, ma per farlo deve conoscerti. 
gio

 <seguono brontolamenti indistinti da stato shock-confusionale> 
Ach'io ormai sono in uno stato semocomatoso (è l'una) ma imperterrito
proseguo nelle mie misurazioni empiriche :-)
Accendo sia due Mac che il PC.
Il PC    ha un monitor 17" settato a 1024x768
Il Mac-1 ha un monitor 17" settato a 1024x768
Il Mac-2 ha un monitor 19" settato a 1280x1024
Sul PC lascio l'impostazione di default: 96 dpi (Caratteri piccoli) nel
pannello di controllo Schermo.
Sul Mac-1 misuro la definizione col righello Microsoft (compreso nei
settaggi di Explorer) e ottengo 85 dpi.
Sul Mac-2 il monitor è settato a 1280x1024 e secondo il righello
Microsoft mi produce circa i fatidici e "corretti" 96 dpi.
Apro PhotoShop 6 su tutti i computer e creo una nuova immagine di 20x10
cm a 96 dpi.
Tutti i computer mi mostrano l'immagine correttamente, infatti se scelgo
la visualizzazione a 100% ottengo sul monitor circa 20 x 10 cm. Anche il
Mac che ha una definizione a monitor di 85 dpi.
Apro FreeHand 10 su tutti i computer
Creo un nuovo documento A4 e imposto la visualizzazione al 100%, mi
accorgo subito che la misura della pagina è sbagliata e non viene
mostrata al 100%
Se voglio avere a monitor il lato corto di 21 cm devo impostare come
visualizzazione:
117% sul PC    (monitor 17" settato a 1024x768)
117% sul Mac-1 (monitor 17" settato a 1024x768)
133% sul Mac-2 (monitor 19" settato a 1280x1024)
Ora provo a settare nel PC quel righello in modo da avere la vera
definizione, fino a che il pollice a video coincida con il vero pollice
di 2,54 cm. Ottengo una definizione di 85 dpi (guardaguarda... la stessa
del Mac-1 col monitor settato nello stesso modo, 1024x768).
Faccio di nuovo le stesse prove con PhotoShop e con FreeHand sul PC.
FreeHand non cambia, mostra la pagina nello stesso modo di prima.
Photoshop 6 la mostra correttamente se ridimensiono la pagina scegliendo
85 dpi.
A questo punto mi chiedo dove è la differenza tra i Mac e il PC?
Come si può dire che "i monitor PC sono a 96 dpi" e "i monitor Mac sono
a 72 dpi" ?
Sono i programmi a visualizzare le misure in un modo o in un altro, su
Win basandosi o no sul righello variabile, su Mac basandosi, a seconda
dei programmi, sui 96 o 72.
Non c'è una misura di default per l'una o l'altra piattaforma.
L'unica soluzione sarebbe mettere d'accordo i produttori di software
perchè arrivino a trovare una base comune, basandosi sia su PC che su
Mac su un pannello di controllo del tipo di quel righello, a patto che
poi tutti i programmi vadano a leggere e tengano conto di quei valori.
Oggi non è così.
Al momento parlando di visualizzazione a monitor non sono "veri" né i 72
né i 96.
I 72 sono veri invece per la misurazione dei caratteri nella stampa
tipografica, dove un testo di 72 punti misurerà sulla pagina stampata
circa un pollice  (ovvero 2,54 cm dal punto più basso, es. la gamba
della "p", al punto più alto, es. l'asta della "h")
I 96 dpi sono veri solo per i monitor (Mac o PC fa lo stesso) settati in
un certo modo e non in altro.
L'unica grossa differenza tra i due mondi è un'altra, ben più grave :-(
Dopo aver installato tanti programmi in versione trial, Windows sta
cominciando a dare i numeri e si blocca continuamente dandomi
terrificanti pagine blu che mi chiedono di premere tasti qualsiasi. Se
premo un tasto qualsiasi ottengo il monitor completamente nero.
Quel nero sarà a 72 o a 96 dpi? :-)


 mio catechismo antiMicrosoft. 
se Word diventa lo standard dell'impaginazione
la crisi mistica verrà a me!
mi metterò ad impaginare con WordStar 4 (chi lo conosce?)
--
AngelO SgobiO
TarantO
==============================================================
 Posted with Hogwasher. Mac first, Mac only:
 
http://www.asar.com/cgi-bin/product.pl?58/hogwasher.html
 
==============================================================

Piů o meno ci siamo arrivati? (sono stremato)
Pure io... non ho capito un piffero, ma rileggerň.
:-)
Intanto grazie infinite per le info, davvero molto approfondite. Da
studiare, direi.
Ciaů!
Carlo
Ma se Gesů nacque in Palestina, 
non era dunque un palestinese?

 questi manuali indipendenti, qualunque sia la tematica trattata :-)
esemplificazione di un libro del primo tipo: 
"Professional Photoshop" di Dan Margulis 
se lo si digerisce è un'esperienza che può cambiare 
da così a così il modo di pensare il fotoritocco, 
indipendentemente dal fatto che si concordi o meno 
con l'opinione dell'autore (in medio stat virtus :); 
si basa su una linea di pensiero molto personale che 
è frutto di un'esperienza professionale _produttiva_ 
tra le più fruttuose e comunica quindi cose che è 
molto difficile trovare altrove 
insomma, food for thought della migliore qualità
ecco invece un libro che secondo me appartiene 
al secondo tipo: 
"Illustrator 9" di Ted Alspach 
un buon testo, per carità, estremamente utile per 
integrare il solito manuale troppo striminzito, 
però in Illustrator non sapevo lavorare prima e 
non so lavorare adesso: dopo settecento pagine 
ancora mi ci arrangio e null'altro 
a conferma, spero, della mia opinione sull'utenza 
professionale di Amazon, il primo testo, nonostante 
si rivolga ad una selezionata minoranza tra gli 
operatori (io significativamente ho la convinzione 
di poterne capire ben poco), sembra venda molto di 
più del secondo.
gio

 non è che riesci a darmi una conferma o, meglio ancora,


 aveva quattro anni e allacciò il bottone del colletto.

 comunicare senza avere davanti davvero righelli, fogli, fonts...
no no no, al tempo.   :) 
stiamo dicendo due cose completamente diverse e lo confermi 
proprio tu quando, più avanti (più avanti nel tuo messaggio, più 
indietro in questo :), scrivi "Continuo a non essere d'accordo". 
penso che abbiamo bisogno di porre un punto fermo a questa 
confusione che non mi fa capire perché scrivi quel che scrivi. 
se non ho neanche pensato ai punti tipografici è perché non vi 
è nulla di sintetico nel dire che in determinati programmi 
0,3528 mm misurano 0,3528 mm: questa è la misura (nota bene che 
non ho scritto "definizione", ma "misura") del punto tipografico 
in ogni angolo della terra e nulla ha a che vedere con monitor, 
sistemi operativi o risoluzioni. 
il punto tipografico è una misura delle lunghezze al pari della 
yard, del miglio marittimo e del lombrico lillipuziano e niente 
la affratella ad Apple piuttosto che a Microsoft. 
non è questo comunque il problema che mi sembra a questo punto di 
rilevare in questa nostra discussione; le mie difficoltà nascono 
invece dal fatto che ogni 3x2 tu mischi disinvoltamente ambiti 
dimensionalmente eterogenei. 
visto che stando a quanto scrivi dovremmo essere d'accordo su un 
bel po' di cose, spero non ti dispiacerà se elenco qui di seguito 
una serie di enunciati sui quali penso proprio dovremmo chiarire 
la nostra posizione: fammi sapere quali accetti e quali contesti; 
su questi ultimi potremo continuare a discutere con maggiore 
chiarezza di quanto non si riesca a fare ora avendo cura di 
non menzionare più i primi. 
1) per quanto riguarda il numero p di pixel che vengono utilizzati 
   per visualizzare un carattere in corpo c l'unica considerazione 
   che si può fare è che maggiore è tale numero migliore sarà la 
   visualizzazione; in particolare non è di alcuna utilità né 
   pratica né concettuale, né all'utente né al software né al 
   sistema operativo, né su mac né sotto Windows che c coincida 
   con p o che vi sia tra essi una qualsivoglia relazione 
   matematica 
2) la considerazione fatta al punto 1) si può estendere alle 
   misure di filetti, frame e quant'altro capiti comporre il 
   generico layout, e questo indipendentemente dall'unità di 
   misura nella quale questi elementi vengono definiti e 
   modificati dall'utente nell'applicativo di turno 
3) i default di 72 dpi e 96 dpi ancora oggi adottati da molti 
   software, tra i quali un gran numero di programmi dell'area 
   dtp, non rappresentano correttamente la risoluzione delle 
   macchine che utilizziamo, né su mac né sotto Windows; a 
   noi utenti serve una impostazione numerica che descriva con 
   precisione la condizione di ogni singolo monitor in base alla 
   sua regolazione corrente: attualmente tale impostazione 
   può essere implementata solo interattivamente richiedendo 
   quindi la collaborazione dell'utente; è auspicabile che 
   quanto prima i principali os mettano a disposizione una 
   interfaccia capace di guidare anche l'utente tecnicamente 
   meno smaliziato attraverso una sequenza di passi chiaramente 
   spiegati fino alla determinazione del corretto valore di 
   risoluzione e che i software preposti alla gestione di 
   entità metricamente ben definite imparino a consultare 
   il valore così determinato 
4) i default di 72 dpi e 96 dpi sono oggi egualmente inutili 
   ed egualmente dannosi per chi abbia interesse in una 
   visualizzazione metricamente accurata di entità aventi 
   dimensioni ben fissate 
5) una volta per tutte chiariamo che il punto tipografico 
   non è definito in termini di pollici e se proprio si vuole 
   esprimerlo per mezzo di un'altra unità di misura lo si deve 
   fare utilizzando, vivaddio, il Sistema Internazionale che 
   per qualcosa è pur stato inventato lasciando perdere, 
   almeno quando si può, le americanate come pollici, 
   piedi e circonferenze di sequoia 
adesso una domanda personale: ce l'hai 
il dito sul bottone di plonk, eh?   ;) 
gio