Newsgroup: it.salute
Titolo: Piero Angela rinviato a giudizio

http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=TUTTI_GLI_ARTICOLI&doc=ONE
-- 
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ppp-159-150.20-151.libero.it
 [151.20.150.159] 
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http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=TUTTI_GLI_ARTICOLI&doc=ONE
clamoroso al Cibali !
ore 12.18
autooogooool
( 2 a 0 palla al centro )
Due Nobel contro l’omeopatia: non è una terapia
Dulbecco e Levi Montalcini accusano la medicina alternativa. «E’ priva di
ogni fondamento scientifico»
--
sgas

 dell’omeopatia, gli altri ricorrono a fitoterapia, agopuntura, massaggi e altre cure. 
Purtroppo la natura e le sue leggi non sono democratiche e il fatto
che tanta gente usi determinate terapie non aggiunge assolutamente
nulla alla loro scientificita' o efficacia, mai dimostrata.
Sono proprio curioso di vedere come andra' a finire. Fra un po'
dovremo prescrivere non su basi scientifiche ma in base alla sentenza
di qualche giudice new age :-)
Ignazio GSS©
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/
Oltre 200 Immagini di endoscopia digestiva
http://www.areamedica.com

 sgas
Ma quale autogooooooool. Stavi guardando un'altra partita, guà. Dulbecco e
Montalcini sono di parte. Il giudice no. O
avevo ragione su Porto Marghera? sv


 
 
Non ho nulla a favore dell'omeopatia, credimi, però come cittadino mi faccio
delle domande. Specie se leggo un articolo come
questo:
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=TUTTI_GLI_ARTICOLI&doc=REAZ


 Ignazio GSS©
Bye Krmel

 Dulbecco e Levi Montalcini accusano la medicina alternativa. «E’ priva di
Sono sono un campione randomizzato di premi Nobel, ma due nobel
iscritti al Cicap ;-)
Altrimenti, parliamo dei Nobel invece che sono dall'altra parte della
barricata ;-)
Bye Krmel

 avevo ragione su Porto Marghera?
Non ho capito. Chi e' che decide se i giudici sono di parte o meno ?
Non ho capito : da quando in qua la verita' scientifica è di parte ?
tu ?  sei ganzo de' ...
non avevi ragione nemmeno su Porto Marghera , ma quando mai?  i tipi sono
stati assolti per non aver commesso il fatto . punto .  Ma si vede che a te
non sta bene un giudice che sta dalla parte della legge . La giustizia non
deve essere espressione dei rumori della piazza .
--
sgas

 iscritti al Cicap ;-)
Azz.. ma che č venuto scritto?
La frase si legga: "Non sono un campione randomizzato..."
Bye Krmel

 sgas
-----
Dovresti informarti meglio. L'assoluzione č perchč il fatto non costituisce
reato, non perchč il fatto non č stato commesso. E' moooolto diverso.
sv
-- 
Posted from 
ppp-20-142.20-151.libero.it
 [151.20.142.20] 


====> sono stati assolti per non aver commesso il fatto
in quanto Montedison ed Enichem si adeguarono tempestivamente alle nuove
norme. Tanto che, ha riferito il presidente del tribunale Ivano Nelson
Salvarani, nessun lavoratore assunto a Porto Marghera dopo il 1967 ha
riportato malattie legate al Cvm.
Questo è Quanto .
ti riporto uello che ti scrisse  ^^SpaWn^^  il 6 Novembre :
ed a cui tu hai evitato di rispondere .
*******
Casson e' un PM
Ha costruito un castello accusatorio scarsamente consistente, ed ha perso.
[ L'allora Madaro NON e' stato sottosto a sentenza, ha solo emanato un
decreto, basandosi su principi sbagliati, proprio come Casson.
E non a caso e' stato censurato dal CSM]
Come vedi, la posizione di critica alle applicazioni giuridiche di evidenze
scientifiche e' coerente.
Se tu che sei scarsamente coerente nel sostenere si possano prendere
decisioni giurisprudenziali NON basandosi sulle evidenze, ossia sulle prove.
********
--
 sgas

 aspettare dal placebo». 
Sarebbe il caso di sapere a quali articoli si riferisce. A me non
risultano. Se a te risultano ti prego di darmi le coordinate.


merita.
Se uno dice che l'asino vola e' tenuto a dimostrarlo. Tutto qui.
Visto che hai parlato di medline, dammi i riferimenti ai lavori su
lancet e BMJ in cui si dimostra che l'omeopatia funziona piu' del
placebo.


 questo:
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=TUTTI_GLI_ARTICOLI&doc=REAZ
Fai bene a porti delle domande, ma dovresti lasciare nelle decisioni
importanti l'emotività da una parte. Non è con l'emotività che si
fanno scelte corrette, e spero che sarai d'accordo con me su questo.
Nell'articolo che citi, viene portato ad esempio UN (ripeto: UN (1)
caso) come prova dell'efficacia di una terapia. Ora, sono molto felice
che questa povera bambina abbia davvero ritrovato la salute, ma dal
punto di vista statistico non vale nulla. Ti sembrerà impersonale
invocare i numeri in queste situazioni, ma sono quelli che ci
permettono di discernere quando l'emotività entra in gioco. Se non
facessimo così.. be', dovremmo tornare a comprare qualche fiaccola e
tronchi per bruciare delle streghe.
Disserzione a parte, perchè non è statisticamente rilevante? Senza
andare a prendere dimostrazioni complicate, basta ricordare che quando
si tratta di sperimentazione clinica (ma anche più in generale quando
si fa ricerca), l'andamento dei risultati sui pazienti trattati è a
"campana": ovvero ci sono quelli (a sinistra) che sono stati peggio,
quelli al centro (la maggioranza) che non hanno avuto ne miglioramenti
né peggioramenti, e quelli a destra che sono stati meglio. A
dipendenza di quanto è spostata lateralmente la "pancia" della
campana, si può valutare quando è buona una terapia (molto, molto,
molto grossolanamente!). Inutile dire che è indispensabile (e
sottolineo indispensabile) confrontare la "campana" della terapia con
quella di un gruppo di controllo che non ha ricevuto nulla.
Nel caso indicato, ma succede purtroppo spessissimo nella nostra
società mediatizzata e assoggettata all'odience, si è andato a
prendere un caso della piccola parte destra della campana. Ovvero la
bambina guarita. Eppure se si confronta con quella del gruppo di
controlle (ed è stato fatto in taaaaante ricerche, comprese quelle
tanto sbandierate sul Lancet. A tal proposito, visto che si cita tanto
quella molto ambigua, si vada a vedere tre numeri dopo della stessa
rivista per avere una smentita da tre altre ricerche) non si trova
assolutamente alcuna differenza.
Un altro esempio: vuoi provare una nuova cura. Allora prendi 200
persone e le dividi in due gruppi di cento.
Ti organizzi in questo modo:
gruppo (a): riceve la cura
gruppo (b): riceve placebo (ovvero qualcosa di simile alla cura ma che
non ha effetto. Es. la classica acqua zuccherata)
Alla fine della sperimentazione ti ritrovi con questi dati:
gruppo (a): 5 pazienti guariti, 70 morti, 25 senza alcun beneficio né
danno
gruppo (b): 10 pazienti guariti, 67 morti, 23 senza alcun beneficio né
danno
Che cosa è successo? Probabilmente la cura ha fatto più male che bene,
eppure ci sono 5 persone convintissime che tale cura gli abbia salvato
la vita. Ora fai un altro esperimento: porta queste 5 persone da
Vespa, da Costanzo, falle intervistare dal Corriere e da qualche
rivista che sa poco o nulla di metodo scientifico ed otterrai qualcosa
di simile a quanto hai letto in quell'articolo.
Spero di non essere stato troppo prolisso.. :)
Buona serata!
Noss

 Molto semplice.
Davvero tanto! :)
Noss

 dei soldi dell'industria ma anche della libera ricerca.
Dei soldi della libera ricerca? In Italia molto meno che altrove, specie
dopo gli ultimi tagli. E` paradossale che proprio in Italia dove la cultura
scientifica è meno diffusa, risultino meno praticate anche le medicine
alternative. Ciò si può spiegare solo con l'intreccio economico-politico
del mondo sanitario italiano, e con il più basso livello di istruzione
universitaria degli italiani in confronto agli altri europei. Riporto
da "Scienza & Paranormale" (la rivista del Cicap), n. 38, pag. 8:
  "Significativa è anche la distribuzione in funzione del titolo di studio,
  che vede l'utilizzo delle medicine alternative aumentare decisamente
  con il grado di istruzione".
-- 
  N
   --

  con il grado di istruzione".
Mah, evidentemente chi ha una laurea, che so, in giurisprudenza o
ingegneria, e' portato a pensare di saperne, in campo medico, piu' dei
medici :-)
In Italia siamo tutti commissari tecnici, primi ministri e medici.


 Ignazio GSS©
Bye Krmel

 medici :-)
Nonostante la tua faccina, è una spiegazione possibile. Ma non è l'unica.
Un'altra è che, al fallimento delle terapie ufficiali, i più ignoranti
si rivolgono subito alla medium o all'esorcista, mentre i più istruiti
si rivolgono al medico (o anche pseudomedico) alternativo, dimostrando
così di non condividere l'opinione del Cicap che assimila le medicine
alternative (tutte!) ai giochetti di prestigio.
-- 
  N
   --

   con il grado di istruzione".
Occhio che il dato frega doppiamente.
La prima fregatura riguarda chi usi *anche* l'omeo, e non *solo* l'omeo.
Quando si fanno ricerche del genere, in genere la domanda e' "ha usato
nell'ultimo anno un prodotto omeo?"
In base a questa domanda, e' probabile che io stesso rientri nel famoso 15%.
Perche' gira e gira qualcosa me l'hanno appioppata, o l'ho usata in mancanza
di altro in casa, od ho detto "alle brutte, e' acqua fresca" e cosi' via.
La seconda il legame istruzione-entrate.
L'omeo e' piu' usata da chi ha alto titolo di studio non per migliore
informazione, ma per il maggiore costo, legato anche alla non
rimborsabilita'.
L'inverso di quello che accade in cina ed india per medicina tradizionale
cinese ed ayurveda, praticate ed usate dalla stragrande maggioranza della
popolazione impossibilitata ad accedere alla medicina scientifica.
saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Noss
Bye Krmel

alternative (tutte!) ai giochetti di prestigio.
Si, ma non e' detto che abbiano ragione.
E poi c'e' un discreto numero di laureati che si rivolgono a maghi e
fattucchiere, addirittira lo fanno parlamentari e grandi capitani
d'industria, e si vocifera anche qualche capo di stato, ma questo non
rende certo la magia una cosa piu' seria. Del resto basta vedere in
quanti leggono l'oroscopo, ma non e' che questo aumenti la sua valenza
scientifica. Il fatto e' che la medicina dice (e' obbligata per legge)
quando non c'e' modo di guarire, gli altri se ne guardano bene, e a
quel momento mi pare umano che un malato grave si rivolga altrove per
avere almeno una speranza.



http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=TUTTI_GLI_ARTICOLI&doc=ONE
(I) un rinvio a giudizio non corrisponde ad una condanna; noialtri
cittadini del mondo libero abbiamo delle strane fisse che nel complesso
configurano quello che si chiama "Stato di diritto"; una di queste
quisquilie dice che in pratica prima di essere condannato per qualcosa ci
deve essere un processo, in cui c'è un giudice (che guarda caso è diverso
da quello che ti ha rinviato a giudizio), un avvocato che ti accusa ed uno
che ti difende; non hai studiato educazione civica elle elementari?
(II)
se ci fosse una condanna mi cascherebbero le braccia e forse anche le
balle; sembre fra le cosucce dello Stato di diritto di cui sopra esiste
anche una cosa che si chiama "Libertà di espressione"; puoi dire quello che
cazzo ti pare, basta che non offendi nessuno; in ogni caso per solidarietà
a Pierangelo mi espongo alla pubblica gogna ed alla galera mediante le
seguenti affermazioni:
(1) la terra è piatta;
(2) la temperatura di
ebollizione dell'acqua a pressione 1 ATM è di 18 °C;
(3) la forza di
gravità tira le cose verso l'alto;
(4) il II principio della termodinamica
è una stronzata:io stesso ho costruito la macchina del moto perpetuo;
(5)
il volume di un cubo il cui spigolo è di 4 cm è pari a 532768547632854
kilometri cubi;
(6) 2+2 fa 469872187 moltiplicato per la radice di 2;
(7)
la II guerra mondiale è stata combattuta prevalentemente sul continente
antartico;
(8) Immanuel Kant era nato a Lampedusa;
(9) Giulio Cesare ha
espugnato la città di Singapore nel 1982 dopo Cristo;
(10) i Pubblici
Accusatori italiani fanno benissimo ad occuparsi delle affermazioni di
Pierangelo, visto che in Italia non esistono spaccio di droga, lavoro
minorile, incidenti sul lavoro, pedofilia, omicidi, furti, taglieggio e
tutti gli altri fastidi del resto del mondo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 del paziente, non c'è nulla di scientifico.
Anche nell'affidare i propri pazienti a qualcosa di non provato
(guadagnandoci anche!) non v'é nulla di etico.
Saluti,
Noss

 rimborsabilita'.
E questa è una terza possibile spiegazione, che però non esclude né quella
proposta da me né quella proposta da Puddu.
-- 
  N
   --

 PMID: 10948025 [PubMed - indexed for MEDLINE]
E' l'unico che ho letto, per cui commento solo questo.
Reilly ha fatto diversi studi confrontando placebo e omeopatia ad
altissime
diluizioni in riniti croniche. Ogni volta ottiene risultati positivi,
molto 
deboli (il piu' sfigato antistaminico se la passa molto meglio), ma
DIFFERENTI. In uno studio il placebo se la cava meglio, inizialmente,
ma 
poi "Vince" il rimedio omeopatico, in un altro succede il contrario.
Non esistono, o non sono stati presi in considerazione, studi di
autori 
differenti, per cui risulta difficile parlare, come fanno alcuni, di
una 
metaanalisi, se esistono errori metodologici di fondo, non visibili 
dall'articolo, questi li influenzano tutti. E' per questo motivo che 
per valutare un trattamento si chiedono di solito repliche
INDIPENDENTI
del trial. 
Ma comunque e' scorretto mettere insieme "positivi" valutati con
criteri
differenti. Endpoint differenti, magari scelti a posteriori. 
Questo studio, con questi risultati e queste critiche, e' considerato
uno dei MIGLIORI come qualita' tra quelli che trovano effetti 
dell'omeopatia. 
La famosa metaanalisi di Lancet, che trovava un effetto complessivo 
superiore al placebo, lo trovava solo mettendo insieme TUTTI gli studi 
fatti, per qualsiasi malattia. L'omeopatia non risultava superiore al 
placebo PER NESSUNA PATOLOGIA. Gli studi dove si vedeva un effetto
piu'
marcato, nell'ileo postoperatorio se ricordo bene, sono stati
replicati
con risultato negativo (nessun effetto).
E, ricordiamo, NESSUNO studio si sogna di comparare l'omeopatia a un 
trattamento valido. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 alternative (tutte!) ai giochetti di prestigio.
Mi sembra una spiegazione convincente. La conclusione pero' e' falsa
(anche se alltettante, per cui ci cascano in tanti). 
Esistono molti modi di gabbare la gente. Modi che funzionano 
sul contadino ignorante, e modi che funzionano sul laureato. 
L'omeopatia funzona discretamente anche su chi ha una 
preparazione medica. Ma e' una truffa (deliberata o 
involontaria, non mi interessa qui) egualmente. 
La truffa de "La stangata" funzionava solo su un mafioso 
spregiudicato, e tifiamo per i truffatori proprio per quello. 
Ma era una truffa. Sicuramente il boss truffato era convinto
che lui non si faceva fregare da nessuno. 
Le medicine alternative non sono assimilabili ai giochetti
di prestigio. I giochi di prestigio sono molto piu' seri,
richiedono abilita', preparazione, e coscienza precisa di
quel che si sta facendo. Se uno fa un gioco di prestigio e,
come Uri Geller, dice di avere "poteri", possiamo essere
sicuri che truffa, non puo' essere in buona fede. 
[oppure ha davvero poteri, ma allora deve dimostrarlo in
situazioni controllate, se vuol essere creduto]. 
I medici alternativi spesso lo sono, perche' non serve
nessun "trucco", basta spesso credere in quel che si
fa, avere carisma (Vanoli ne ha un sacco, sicuramente). 
Ciao


 fa, avere carisma (Vanoli ne ha un sacco, sicuramente).
Appunto. E visto che a loro (ma Vanoli non è un medico) si chiede soltanto
di curare, nel momento in cui ci riescono hanno svolto il loro mestiere.
Dove sta lo scandalo? Il paziente vuole soltanto guarire, non gli interessa
più di tanto sapere come e perché. E se il terapeuta è riuscito a guarirlo,
non lo ha truffato, non importa che mezzi abbia impiegato.
-- 
  N
   --

 sul contadino ignorante, e modi che funzionano sul laureato.
BTW, dal n. 291 (25 ottobre 2001) di "Repubblica Salute" (pag. 41)
traggo queste percentuali della popolazione di alcuni paesi europei
che fa ricorso alle medicine non convenzionali (fonte OMS):
  Olanda       80%
  G. Bretagna  70%
  Finlandia    50%
  Belgio       40%
  Danimarca    33%
  Germania     30%
  Italia       15%
Sebbene la percentuale italiana sia raddoppiata rispetto a 10 anni fa,
rimaniamo pur sempre il fanalino di coda in Europa. Ma tu sei davvero
convinto che gli olandesi godano a farsi gabbare?
-- 
  N
   --

 di curare, nel momento in cui ci riescono hanno svolto il loro mestiere.
Il guaio e' che spesso non lo fanno. La suggestione quanlche volta
cura,
ma molto spesso no. 


 alternative (tutte!) ai giochetti di prestigio.
Prego citare documento ove si riporti questa posizione.
Poi ne parliamo.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 del paziente, non c'è nulla di scientifico.
Per ora, e' nel calunniare chi non abbia ancora dimostratamente calunniato
che non c'e' niente di deontologico.
Per lo scientifico, non si pone il problema.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 proposta da me né quella proposta da Puddu.
Mi pare ovvio.
Ma la chiave di lettura c'e'.
Saluti.


 ha scritto nel messaggio
news:9sp6a9$14qqnp$1...@ID-27503.news.dfncis.de...
Ciao SpAwN..  :-)
Ti spiacerebbe spiegarmi che č successo a Piero Angela in due parole?
Mi sono perso il thread..
--
- AndŽea - IK1TVW -
AntiSpam:
!!!  Andrea-"CHIOCCIOLA"-
nettuno.it
  !!!
*GnuPG* ID: 8492CECE - Chiave pubblica disponibile sui server

 Mi sono perso il thread..
Veloce veloce, e' stato rinviato a giudizio per diffamazione, mi pare a
Catania, in virtu' della trasmissione sull'omeopatia che e' andata in onda
qualche mese fa durante una puntata di Quark, denunciato per diffamazione da
una associazione di omeopati.
Dovresti trovare anche diversi post di vanoli qui sul NG in proposito.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 scientifica).
Non potrebbe, perché come dici tu, ne "viola i principi" (in realtà

 Noss
Bye Krmel

 Saluti.
Bye Krmel

 Ti prego, non ti "KRMELizzare" con la fissa del cicap :o))
Che tu sia un simpatizzante di 
www.cicap.org
 (anche per tua
ammissione), č una veritą obiettiva ;-)
Bye Krmel

 trattamento valido. 
Anche questo pare non sia vero.
Ma insomma, c'è un omeopata pratico che possa rispondere a Comoretto?
;-)
Bye Krmel

Leggiti il mio post sul NG su piero angela e c'e' tutto.
 G. Paolo Vanoli - dottore in Scienza della Nutrizione - Consulente in
Medicine Naturali - 
www.medicinenaturali.net
"AndŽea" <and...@x.invalid> ha scritto nel messaggio
news:9spd70$qp4$6...@pinco.nettuno.it...


 risalente a quanti decenni fa...?
"Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? 
A meta-analysis of placebo-controlled trials"
Klaus Linde, Nicola Clausius, Gilbert Ramirez, Dieter Melchart,
Florian
Eitel, Larry V Hedges, Wayne B Jonas
The Lancet Volume 350, Number 9081 - Saturday 20 September 1997
In effetti e' di 4 anni fa. Non tiene conto dei risultati di uno 
studio apparso pochi numeri dopo, che smentiva quello che sembrava 
il risultato piu' promettente, il trattamento dell'ileo 
postoperatorio. Sicuramente in questi 4 anni sara' apparso anche
altro (pro E contro), ma non e' una analisi di 20 anni fa. 
Trova che mettendo insieme gli studi di qualsiasi rimedio per 
qualsiasi malanno, l'omeopatia funziona il doppio del placebo.
Tenendo solo gli studi di qualita' buona, l'effetto si riduce a 
1 volta e mezzo il placebo. E' possibile che una parte della 
significativita' sia dovuta a "publication bias". 
L'omeopatia non e' significativamente migliore del placebo nel
trattamento di NESSUNA PATOLOGIA, i casi migliori sono 
nel trattamento di congiuntiviti allergiche e dell'ileo 
postoperatorio (vedi sopra per quest'ultimo). 
Direi che come base empirica per un sistema di cura che
contraddice le leggi della fisica e della chimica, non ha 
una base biologica accettabile, i cui fondamenti non sono
mai stati verificati sperimentalmente, sia un po' scarsina.
Bye


mai stati verificati sperimentalmente, sia un po' scarsina.
Ma allora perchè ci sono tanti medici, quelli veri, che praticano
l'omeo? Non mi dica per soldi, perchè con tutto quel popò di stipendio
che gli passa il SSN... ;o) E' vero, ci sono anche i liberi
professionisti. Bé insomma, non capisco. Ma mi adeguo?
Scusi estimio astro se mi sono permessa di rivolgermi a Lei dall'alto
della mia ignoranza.
Bonga

 professionisti. Bé insomma, non capisco. Ma mi adeguo?
Saro' molto onesto. Non lo so. Sono ignorante anch'io.
Non so perche' se uno racconta un sacco di cose inverosimili, 
SENZA provarle, anche persone con una cultura ed una formazione 
ci credano. Conosco moltissmi medici che la pensano come me sull'
omeopatia, non glie ne frega niente se in teoria dovrebbe funzionare
o meno, ma visto che non abbiamo nessun motivo per ritenere che
funzioni (empirico, teorico, ecc) e molti per ritenere che NON 
funzioni, fino a prova contraria ritengono non funzioni. 
Invece molti riportano frasi fumose, lette in un libro che dice
in sostanza "l'omeopatia funziona perche' e' ovvio debba funzionare"
e ci credono. Tanto male non fa, e poi se tanti la usano qualcosa 
di vero ci sara'. Ma non ho ancora trovato un medico omeopata
che mi porti delle PROVE. Al massimo qualche articolo, di solito
smentito da altri, in cui si vede che forse l'omeopatia ha un'
effetto una volta e mezzo quello del placebo. 
Probabilmente il punto e' questo. Se si riesce a convincere un
numero sufficente di perosne di qualsiasi cosa, poi gli altri 
cominciano a confondere il numero di "credenti" per una prova. 
Le leggende metropolitane funzionano cosi'. 
Come vedi, cara Bonga, non ho parlato di soldi. Sono un animo
candido, non riuscirei mai a lucrare sulla salute della gente,
mi interessa sapere se una cosa esiste o meno, sono curioso
come un gatto su tutte le cose strane e penso che anche gli 
altri ragionino cosi'. Purtroppo so che non e' vero, ma non
ho abbastanza dimestichezza con l'argomento per capire quanto 
un medico sia spinto da questi interessi per prescrivere a caro
prezzo acqua distillata. 
E siccome sono curioso, mi interesa da matti capire che c'e'
in quelle boccettine con nomi strani. Altrimenti col cavolo
mi metterei a leggere articoli di omeopati su Lancet, mica
mi pagano per farlo, e' un gran rompimento di palle, uno deve
rifarsi tutti i conti, studiarsi la statistica medica (diversa
dalla statistica che usano gli astronomi)....
P.S. Non mi ritengo assolutamente in posizione "alta". Due
settimane fa un ragazzo di 24 anni mi ha fatto le pulci ad un 
conto di astronomia (sull'impatto di un meteorite) e aveva
ragione lui. Non c'e' niente di strano. Se ho torto, apprezzo
che me lo si mostri.


 Leggiti il mio post sul NG su piero angela e c'e' tutto.
Accidenti!! Ho capito chi č 'sto Vanoli!!  :-))
Pensavo fosse qualcuno della TV.. Boh..!
Pensare che portavo anche il tuo sito in forma, tempo fa!!  8-D
Vado subito, GRAZIE!
--
- AndŽea -


 ammissione), è una verità obiettiva ;-)
Oggettiva, si dice oggettiva :o))
Solo che questo non mi rende amico di nessuno in particolare e non mi lega
particolarmente a nessuno, che io sappia.


 chi proclama obiettività scientifica.
L'oggettivita' scientifica, non obiettivita', si basa sul confronto e
scambio di dati fra le parti.
*anche se* fosse vera la mancanza di informazione reciproca, NON
sussisterebbe comunque la calunnia, che implica preordinata volonta' di
nuocere, conoscenda la inconsistenza della cosa (art. 368 cp), il tutto
tremite denuncia alla autorita' giudiziaria.
Per la diffamazione (art. 595 cp), che pare sia l'lemento preso in
considerazione, serve il nuocere alla reputazione di persone non presenti in
comunicazioni a piu' persone.
Domanda: affermare che i prodotto omeopatici non hanno efficacia, e'
diffamazione?
Sostenere che, in conseguenza (ma dubito sia stato fatto), prescrivere
prodotto inefficaci (indipendentemente dal fatto che sia vero o meno, questo
non e' il punto in questione, e non e' reato), e' scarsamente deontologico,
ti pare diffamazione?


che gli passa il SSN... ;o) 
Che fai, sfotti? :-)
Ignazio GSS©
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/
Oltre 200 Immagini di endoscopia digestiva
http://www.areamedica.com

Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
Bye Krmel

 che me lo si mostri.
Il fatto è che non è questione di "avere torto", ma di conoscere
qualcosa di contrario ad una mentalità scolpita come un monumento di
pietra sin da quando si è piccoli. E non si ha una sincerità più che
profonda nel volerlo fare, non si arriva a capo di nulla. Si troverà
sempre una scusa buona. 
Bye Krmel

 Saluti.
Bye Krmel

 neppure, l'invito a provarla con un po' di serietà ancor meno...
E dimenticavo di dire che se questa puzza sotto il naso la hanno i
seguaci di 
www.cicap.org
, magicamente sparisce quando le
"dimostrazioni" vengono da parte di 
www.cicap.org
, pure il più
sgangherato degli studi sull'omeopatia è più rigoroso delle loro
"dimostrazioni", eppure, ahhhhhhhh, ha parlato il profeta della verità
rivelata SanCicàp, e gli si crede subito ciecamente...
Bye Krmel
-- 
"Questa è la causa della miseria del nostro tempo, che tutta
la vostra scienza è fondata su menzogne. Voi stessi siete
pieni di menzogne, e quindi tutta la vostra filosofia consiste
di errori e di menzogne. Non siete docenti di verità ma di 
falso. Non le opinioni di una persona ma le opere che compie
fanno il medico...".
Theophrastus Paracelsus (1493-1541) 

 con altri interlocutori.
Non su quello che ti chiedevo, ossia le basi della medicina energetica: come
sono state poste, come sono state verificate, da chi, quando, con quali
strumenti, con quali misurazioni, se si puo' fare anche oggi.
saluti.


 cemento armato ;-)
Se mi proponi un metodo per distinguere quelle "energie", 
visto che sono un fisico e di energie me ne intendo sicuramente
piu' che di medicina, mi daro' da fare per cercare di 
costruire un apparato in grado di identificare
abbastanza boccettine da vincere il premio di Randi. 
Sono disposto anche a fare a meta' :-)))
Bye


 sogno. Ma non entro in dettagli,
Prego?
Energeticamente?
Hahnemann lo sapeva, vero?
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?



Cioe', fammi capire. Secondo te l'affermare che:
a) per curare un disturbo si deve ricorrere alla stessa sostanza che
lo ha provocato, o a qualcosa che abbia effetti simili;
b) un principio attivo, se molto diluito, comincia a funzionare *al
contrario*;
c) quando del principio attivo di cui sopra non ce n'e' piu' nemmeno
UNA molecola, funziona ancora meglio;
... NON sarebbe qualcosa che contraddice clamorosamente tutte le
conosenze attuali, e che NON e' compatibile con esse?
In pratica, come cura per calmare il nervosismo, prescriviamo il
caffe, purche' nella dose prescritta non ce ne sia nemmeno un po'. Non
e' meglio una camomilla in concentrazioni normali?
Il punto fondamentale che spesso si fa fatica a capire e' questo: in
questi tempi in cui le contrapposizioni forti non vanno piu' di moda,
e prevale il liberalbuonismo svaporato secondo cui "qualunque cosa va
bene purche' uno ne sia convinto" (e chi ha interessi diretti da
difendere lo ha capito benissimo), spesso l'omeopatia non viene piu'
presentata come qualcosa di radicalmente "alternativo", in polemica
contro la vituperata "medicina ufficiale". Viene presentata come
qualcosa di "complementare", "integrato", che non pretende di opporsi
alla medicina scientifica, ma che con essa potrebbe convivere, facendo
ognuna la sua parte e completando felicemente l'una il lavoro
dell'altra. E invece, questo e' semplicemente *falso*. I presupposti
teorici dell'omeopatia sono radicalmente opposti e inconciliabili con
quelli della medicina scientifica. Semplicemente, NON POSSONO essere
tutte e due vere contemporaneamente: o sono sbagliate tutte e due, o
una a ragione e una ha torto, ma tutte e due insieme NON possono avere
ragione, e quindi non possono in nessun modo essere conciliabili. Un
medico che le pratica entrambe, o che le trova accettabili entrambe, o
e' in malafede, o non ha capito qualcosa di profondo e di sostanziale
che dovrebbe riguardare il suo mestiere.
Ovviamente, non dico che la medicina scientifica abbia tutte le
ragioni sempre, ma mi pare che le sue ragioni siano ben dimostrate in
un numero di casi sufficiente. Per quelle dell'omeopatia, stiamo
ancora aspettando.
saluti
Lisa
 
 

gravità tira le cose verso l'alto;
 
Con la differenza che Piero Angela ha semplicemente detto una cosa
*vera*: e cioe', che nei rimedi preparati secondo le prescrizioni
omeopatiche, NON C'E' NULLA. Cosa che recentemente i piu' smaliziati
degli omeopati hanno anche cominciato ad ammettere, attaccandosi
magari all'idea che "forse potrebbero esserci altri meccanismi di
trasmissione dell'informazione che ancora non conosciamo", ma non
negando, in sostanza, che le molecole non ci siano. Quindi, non siamo
nemmeno nel caso di violazione della privacy o di segreti
professionali di alcun genere. Da quando in qua dire una cosa *vera*,
e che non e' neppure un segreto che qualcuno voleva enere nascosto,
costituisce reato?
saluti
Lisa

 che dovrebbe riguardare il suo mestiere.
Intervengo solo per far notare che non c'è un'analoga opposizione fra le
basi della medicina scientifica e la possibile efficacia di altre medicine
alternative come la fitoterapia, la disgustosa ma valida larvoterapia,
e persino... udite udite... l'urinoterapia. Ciò non significa che tali
terapie vadano praticate al posto delle attuali, o che siano convenienti,
o che non siano pericolose. Ma, esaminando soltanto l'aspetto scientifico
(e non quello etico o quello economico) di tali terapie, non si riscontra
una contrapposizione con i concetti scientifici attuali. Uno dei problemi
del Cicap è quello che voi dite di giudicare solo l'aspetto scientifico
delle medicine alternative, ma poi finite per mescolarlo sempre con quello
etico (e tralasciate quello economico nella valutazione del numero e della
qualità delle ricerche svolte).  Medicina = scienza + etica + business :
quali di questi aspetti interessano davvero al Cicap?
-- 
  N
   --

 non si riscontra una contrapposizione con i concetti scientifici attuali.
Poiché i loro fautori impiegano spesso concetti irrazionali nel proporre
le loro spiegazioni degli effetti riscontrati, meglio sostituire la frase:
  non si riscontra una contrapposizione con i concetti scientifici attuali
con la frase:
  non si riscontra un'incompatibilità con i concetti scientifici attuali
Infatti, una volta appuratane l'efficacia, di quelle terapie che ho citato
è perfettamente possibile trovare una spiegazione scientifica convincente.
-- 
  N
   --

e persino... udite udite... l'urinoterapia. 
Ne' io ne' il CICAP abbiamo mai detto che la fitoterapia sia priva di
fondamenti scientifici. A quanto ne so, la fitoterapia consiste
nell'estrarre principi attivi dalle piante, e usarli come medicinali,
in concentrazioni decenti, in modo che il principio attivo ci sia, e
sia appunto attivo, e che svolga l'effetto previsto per la specifica
sostanza usata. Nulla di antiscientifico, e nulla di incredibile.
Pero' a questo punto mi si dovrebbe spiegare cosa ha di "alternativo"
questa pratica. Si fonda su puri e semplici concetti di "chimica
ufficiale", che nessuno ha messo in dubbio!
Tra questo, e il dire che il principio attivo funziona al contrario, e
meno ce n'e' piu' funziona, mi pare che ce ne corra. 
Quanto all'urinoterapia, il punto e' un altro: che razza di evidenze
esisterebbero che un prodotto *di rifiuto* dell'organismo sia tanto
benefico per l'organismo stesso? Se lo fosse, semplicemente, non
sarebbe stato scartato, e l'organismo avrebbe provveduto da solo a
trattenerselo, o no? Puo' anche darsi che non faccia male (ne dubito,
ma puo' darsi...), ma perche' mai dovrebbe fare bene, i suoi
sostenitori devono ancora dircelo.
Sulla larvoterapia, non so niente. Ho cercato su google e mi ha dato
solo pagine brasiliane, in cui il riferimento era mescolato a quelli a
rituali magici e stregonerie. Immagino che sia l'ultima arrivata delle
antiche e affascinanti tradizioni esotiche" che di tanto in tanto
vengono improvvisamente scoperte dall'uropa o dagli Stati Uniti e
trapiantate sul mercato cosi' come stanno...
La critica sulle "medicine alternative" nel loro complesso e' rivolta
in generale all'abitudine di fare affermazioni azzardate, senza prove,
e di rifuggire da controlli seri. Se poi il controllo serio si fa, e
qualcuna di queste pratiche risulta funzionare, ben venga. Ma fra
un'affermazione non provata e un'affermazione stradimostrata falsa
c'e' qualche differenza. Alcune terapie alternative, come l'omeopatia,
si fondano appunto su affermazioni palesemente false e inconsistenti,
spacciate per vere.  qui, quindi, c'e' da fare una critica *molto*
piu' pesante della media...
saluti
Lisa

 costituisce reato?
Da quanto rischia di danneggiare un fiorente mercato?
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 quali di questi aspetti interessano davvero al Cicap?
Il primo, presumo.
Il secondo, come ricaduta e interesse per tutti
Il terzo, lo escluderei.


 Lisa
Bye Krmel

 è perfettamente possibile trovare una spiegazione scientifica convincente.
Io dico che infatti gli scettici debbono accontentarsi dei risultati
superiori al placebo, senza pretendere spiegazioni che non potrebbero
comprendere. Più che fare lo stupido esempio della diluzione, che
dimostra solo l'ignoranza degli scettici sui principi di medicina
energetica, principi che non possono neppure comprendere tanto che gli
sono estranei, si cimentassero a verificare (o falsificare) gli studi
in merito.
Bye Krmel

 Saluti.
Bye Krmel

 (1) la terra č piatta;
[..]
ROFL ;-)
Ho deciso anch'io di fare come Pierino, per cui dichiaro che le stelle
hanno la forma di piramidi a base esagonale, e tutti gli astronomi che
studiano le stelle dicendo il contrario sono truffatori delle finanze
pubbliche ;-)
E prego, ASTENERSI chiunque non la pensi come me di rispondere, in
quanto la scienza non ammette contraddittorio ;-))
Bye Krmel

 qui, quindi, c'e' da fare una critica *molto* piu' pesante della media...
C'è da fare una critica pesante alla mentalità degli alternativi, ma anche
una critica quasi altrettanto pesante alla mentalità dei cicappini, imho.
Nota bene: finita questa settimana, non ho nuovamente più tempo per seguire
i gruppi, e sono costretto a lasciarvi. Spero di riuscire a leggere qualche
vostra replica se ci sarà, ma non potrò proseguire né questo né altri thread
teorici impegnativi.
Vi saluto.
-- 
  Nemesis
         --

 in merito.
Sarebbe gia' qualcosa infatti.
Ed in effetti, pare che ad oggi, considerando anche il publication bias...
saluti.


 risultati fisici e materiali dell'azione.
Ed infatti...
Saluti.


pubbliche ;-)
La differenza e' che le stelle *non* sono piramidi a base esagonale.
Mentre, che nei medicinali omeopatici non ci sia assolutamente nulla,
e' vero.
saluti
Lisa

 credono,
puo' portare il suo parere *anche* su questioni etiche.


 quanto la scienza non ammette contraddittorio ;-))
No, questo e' Antonio :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 Saluti.

 Saluti.

 saluti.

 capire - minimo, viste le dritte ;-) - fallo tu ;-)
Google e' un fantastico strumento, purtroppo non permette la selezione delle
fonti.
Come dice Severgnini, se una cosa la dice il corriere o il sole 24 ore,
magari ci credo, se la dice 
www.pallonari.com
, ho qualche dubbio.


 per chiarirglieli ;-)
Ha espresso la sua opinione, corroborata dal parere della grande maggioranza
della classe medica.
Se ti pare poco...
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 molecolare sulle ghiandole surrenali...
Non viola proprio niente, č un semplicissimo caso di reazione psicosomatica.
A violare i principi biologici č chi inventa "corpi astrali", non meglio
definite "configurazioni energetiche", memorie molecolari o cose del genere
per cercare di entrare in dettaglio.
-- 
Posted from 
194-185-220-172.f4.ngi.it
 [194.185.220.172] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 da studiare dei principi attivi isolati, ma si fa. 
Secondo me sono studiati ancora troppo poco: le etichette sono sempre molto
scarse.
E purtroppo c'è una grande diffusione dell'idea che "le erbe non fanno male".
Comunque è vero, non è in contrasto con nessun principio scientifico accettato.


 neppure lontanamente.
Ciò che mi risulta particolarmente sospetto è il fatto che, quando gli omeopati
scelgono una sostanza, lo fanno in base ai suoi effetti chimici (rilevati a
dosi
rilevanti, scusate il gioco di parole).
Quindi una sostanza avrebbe un'azione "chimica" e una "non chimica"? Se dici
che
le azioni non hanno niente a che vedere tra loro, perché la scelta viene fatta
in
base all'azione chimica?


 spiegazione D. 
Dal che deduco che nel CICAP gli scientisti sono 
quasi del tutto assenti, mentre e' pieno di 
scienziati aperti, visto che abbiamo detto in 
pratica ESATTAMENTE la stessa cosa. 
Ciao
Gianni Comoretto

Agli "scienziati" del CICAP .....ed a Piero Angela....
Andate  al Policlinico di Bari e chiedete del dott. M. Montinari; egli cura
1.800 bambini e ragazzi + militari rovinati dai vaccini, con notevole
successo utilizzando un coktail di terapie/rimedi da noi messe a punto
(medicine naturali)
Li, in quella sede, potete fare tutti i controlli che volete;
Ma avete il coraggio di confrontarvi sul terreno reale ??
Fra qualche giorno uscira' in venditra un libro dello stesso medico, nel
quale esporra' tutta la teoria ela pratica medico sanitaria utilizzata per
aiutare quei poveri esseri rovinati dalle vaccinazioni (obbligatorie e non)
che essi hanno dovuto subire....
 G. Paolo Vanoli - dottore in Scienza della Nutrizione - Consulente in
Medicine Naturali - 
www.medicinenaturali.net

 Stronzate Naturali - 
www.stronzatenaturali.net
Vanolone! ancora con queste fandonie! ma piantala, sei gia' stato sputtanato
abbastanza! continua ad occuparti delle scorregge, e' il campo che ti si
addice di piu'!
Ciao!Marius

molecolare sulle ghiandole surrenali...
Non viola nulla, si sa benissimo come funziona l'asse
ipotalamo-ipofisi-surrene.
Puoi vincere tranquillamente alla lotteria senza aver paura di
compiere una magia :-)
Ignazio GSS©
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/
Oltre 200 Immagini di endoscopia digestiva
http://www.areamedica.com

E purtroppo c'è una grande diffusione dell'idea che "le erbe non fanno male".
Gia'. A parte la cicuta e qualche altro centinaio di erbette
simpatiche :-)


 saluti.
Bye Krmel

 Saluti.
Bye Krmel

 in base all'azione chimica?
Perché è quello il principio a cui si ispirano: una sostanza che
chimicamente è in grado di causare un certo effetto, ha una proprietà
non chimica (o "omeopatica") che può essere utilizzata per curare
quell'effetto, previo anche un momentaneo ed iniziale  peggioramento
del sintomo.
Questo principio fu sancito dalle osservazioni cliniche del fondatore,
e gli omeopati appunto dicono (e lo mostrano) che anche oggi risulta
essere vero.
Questo però riguarda il principio.

 Ignazio GSS©

medicine alternative che non comprendono.
No, la questione e' che ci devono essere dei fatti che hanno una
bassissima probabilita' di essere casuali. Ossia la pratica
alternativa studiata deve dimostrare che esiste una bassissima
probabilita' che eventuali effetti che produce siano casuali, e questo
non mi pare che sia mai stato dimostrato, se non per alcune discipline
e in casi molto limitati.
Io posso bere un succo di pompelmo e subito dopo avere una colica
renale, oppure posso bere un succo di pompelmo e subito dopo veder
scomparire il dolore di una colica renale. Ma da qui a dire che il
succo di pompelmo causa o elimina la colica renale ce ne passa!
La statistica non e' un'opinione.


 problema) il segnale assume un'importanza non trascurabile.
E' per questo che notoriamente il placebo NON viene correlato al crederci o
meno.
Se lo si facesse, Piaget avrebbe avuto da lavorare anche in ambito clinico.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 scettiche ;-))
Lo fanno gia' tutti i ricercatori del mondo impegnati nella ricerca.
Che, nel frattempo, mi curano pure.
Saluti.


 meno.
Veramente lo è: devi assumere qualcosa sapendo che è un medicinale
attivo (e quindi credere che lo sia), o anche che *può* essere
medicinale attivo. Diversamente, non funziona, in quanto l'effetto è
su base psicosomatica. Se ti si dà un bicchiere d'acqua, dicendoti che
è un bicchiere d'acqua, e tu hai un dolore al tendine, non avrai
alcuna efficacia placebo causata dall'acqua, a meno che tu non creda
(anche poco) che tale bicchiere d'acqua possa far qualcosa sul
dolore...

 scettiche ;-))
Considera quanti tempo ti risparmieresti postando quell'elenco inattacabile.
Non so quante centinai di kB hai postato finora. Se uno sforzo vale
l'altro...
saluti,
Peltio

 Perche' mai *dovrebbe* essere cosi'?
Perché invece di perdere tempo in chiacchiere, non corri almeno a
documentarti?
 

 Che, nel frattempo, mi curano pure.
ovviamente, non parlavo della medicina convenzionale... 
 
Bye Krmel

 Peltio
Bye Krmel

 essere vero.
Ma per favore.
Hahneman, che io sappia, non ha mai parlato di effetto chimico e non
chimico, non ha mai parlato di energie varie.
Semplicemente, era convinto della infinita divisibilita' e diluibilita' di
una sostanza, visto che Avogadro ancora non era noto e riconosciuto.
I discepoli di H. ad oggi, ancora *non* parlano di energie, come invece tu
fai.
In questo modo, devo dire, tu dai un esempio perfetto di come si creano
presupposti non falsificabili di una teoria qualsiasi: mi prendo quello che
mi piace, e lo piazzo alla base di quello che mi va.
E non dimostro l'esistenza di quel qualcosa
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


Ma avete il coraggio di confrontarvi sul terreno reale ??
questo lo chiediamo a te, da anni.
E devi ancora dirci presso quale ateneo e in quale anno hai conseguito
la tua laurea 

 No, un paio di dozzine te le vai a cercare,
La mia ipotesi nulla č che non esistano.
Ma tu che hai asserito che invece esistono svariate dozzine di articoli
favorevoli dovresti quantomeno averli letti.
No?
saluti,
Peltio
oscurato dal server news di Tiscali

 La mia ipotesi nulla è che non esistano.
Non attacca, vuoi farmi fare lo sforzo che dovresti fare tu in quanto
scettico, e invece no ;-)
Se uno non ci crede non ha che da verificare. Se uno era interessato,
l'ha già fatto.
Così vediamo un po lo sforzo degli scettici... insomma, capisco volere
i piatti pronti, ma qui si esagera...
C'è poi anche un altro motivo, che è più importante: uno scettico se
si impegna può iniziare ad interessarsi all'argomento, se mette in
gioco la ricerca personale ne trae beneficio. Nessuno deve camminare
al posto di un altro, è una regola basilare...
 
bye Krmel

 chimico, non ha mai parlato di energie varie.
A parte che non è vero (ancora, informati), se anche lo fosse avrebbe
poca importanza. Il tizio a cui finì una muffa nel brodo di coltura
dei suoi batteri, che furono così sterminati, non sapeva certo perché
esattamente (lo si saprà solo molti anni dopo), ma poteva osservare
ugualmente il fatto empiricamente.
Bye Krmel

 scettico, e invece no ;-)
Guarda che sei stato tu a tirare fuori le "dozzine di articoli su medline",
a sostegno delle tue ipotesi. L'onere della prova spetta a te.
Tu per dimostrare la tua tesi devi solo trovare un paio di dozzine di
articoli, che sicuramente hai già letto ( _vero?_).
Io dovrei invece leggermi TUTTI gli articoli su Medline per poter trarre la
conclusione che non esistono.
Mi pare abbastanza logico.
Ma forse sei stato troppo esposto alla radiazioni brune.
saluti,
Peltio
che osserva come, nonostante le centinai di kB da te scritte sull'argomento
ti fai sgusciante quando si tratta di produrre le prove delle tua
asserzioni.

 asserzioni.
Mica vero, sto solo dicendo che io non posso esaminare uno per uno
2140 articoli solo per il puzzo che hanno sotto il naso gli scientisti
che le gambine ce l'hanno, e che compensano poi tutta questa fatica
con "demolizioni a colpi di sputo", anzi, onestamente questo
atteggiamento comodoso mi irrita anche abbastanza. 
Bye Krmel

sostanza?
No, esistono sicuramente altre proprietà. Però sono sempre associate
alla presenza CHIMICA della sostanza.
Il calore non esiste nel vuoto.

 ha scritto nel messaggio
news:ioupvtsrr1chqi1qr...@4ax.com...


di CALDO e bolle di FREDDO, cosa stai dicendo ?
Beh, fra un vuoto e l'altro c'e' sicuramente qualcosa di caldo (le
stelle) e qualcosa di freddo (presumo tanti gas rarefatti e materia
varia). Certo per essere calda o fredda la materia deve esserci.
Ignazio GSS©
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/
Oltre 200 Immagini di endoscopia digestiva
http://www.areamedica.com

 alla presenza CHIMICA della sostanza.
Vero, ma il calore può essere trasferito dalla sostanza all'acqua,
cosicché ne rimane nell'acqua anche quando la sostanza di origine non
esiste più.
Bye Krmel

esiste più.
Guarda che il calore e' semplicemente l'energia cinetica delle
molecole. Non e' mischiato alle molecole, ma una misurazione di una
energia di quelle molecole. Il calore e' misurabilissimo.
Quando misurerai cio' che resta nell'acqua oltre all'acqua dopo aver
tolto ogni molecola di soluto ne riparleremo.
Non capisco dove tu voglia arrivare.


 Il calore non esiste nel vuoto.
Ehm, beh... non so se i fotoni possono essere considerati materia.
Perchè forse  il calore nel vuoto 'esiste' e si propaga (irraggiamento).
Forse 'esiste' è un termine sbagliato da associare a questo fenomeno di
trasporto. : )
Credo che krmel stia cercando di dire:
    "Se metto un liquido caldo (olio ) in un liquido freddo (acqua)
    la miscela si scalda. Se poi tolgo l'olio il risultato è acqua calda,
    anche se di olio non v'è più traccia".
Il problema è che le proprietà chimico fisiche sono tutte perfettamente
misurabili. Quelle 'omeopatiche' finora hanno dimostrato di risiedere solo
nella testa degli omeopati.
E in quella di Krmel.
saluti,
Peltio
versione "C'è del metodo in questa pazzia"

 >sostanza?
Hem, la chimica e' *essenzialmente* solo interazione elettromagnetica.
Gli effetti di cui parlavi *sono* di natura elettromagnetica.
Fai tu i conti...
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 medicinale attivo.
MI toccherebbe smentirti, nel senso che so con certezza che il placebo non
e' correlato al *quanto* ci credi.
Solo che non ho la minima idea di dove abbia cacciato la bibliografia.
saluti.


 Non capisco dove tu voglia arrivare.
Nel dire che tutte le sostanze possono possedere una certa "proprietà
X", che ha la possibilità di essere trasferita nell'acqua con cui è
venuta a contatto. Quindi l'acqua omeopatica è acqua + X
Bye Krmel

 E in quella di Krmel.
E in quella di chiunque faccia la fatica di informarsi un po', e di
imparare cose nuove... :-)
Bye Krmel

 Solo che non ho la minima idea di dove abbia cacciato la bibliografia.
Nono, devi comunque presumere che la cosa sia possibile. L'effetto
placebo presuppone la consapevolezza del fatto di ricevere qualcosa
che potrebbe essere attivo.
Bye Krmel

 Fai tu i conti...
Sei quasi vicino a capire che "tutto è energia" ;-)
Bye Krmel

venuta a contatto. Quindi l'acqua omeopatica è acqua + X
Se mi dici cosa e' X, se mi riesci a misurare X e a escogitare un
metodo che permetta senza ombra di dubbio di distinguere l'acqua
omeopatica dall'acqua distillata ti do ragione (e vinci il nobel). :-)
Distinguere lacqua calda dalla fredda e' semplicissimo, hai fatto la
classica scoperta dell'acqua calda :-)


testa della Curie...
La differenza e' che poi la loro esistenza e' stata dimostrata. Quella
delle proprieta' omeopatiche no. 
saluti
Lisa

On Fri, 23 Nov 2001 01:38:37 +0100, "Peltio" <pel...@twilight.zone>
wrote:


trasporto. : )
Il "calore" consiste nell'energia cinetica di atomi e molecole. I
fotoni consistono in una radiazione elettromagnetica.
Ovvero,la trasmissione diretta di calore (ad esempio attraverso
l'aria) scalda il mezzo, mentre i fotoni viaggiano nel vuoto, e
"scaldano" la prima cosa che incontrano.

 classica scoperta dell'acqua calda :-)
No, ho fatto un esempio a te (voi "scettici") il più comprensibile
possibile ;-)
 
Bye Krmel

 delle proprieta' omeopatiche no. 
Per meglio dire: la loro esistenza per Curie e i suoi collaboratori
era dimostrata, quelli che dicevano quanto sopra erano coloro che non
lo sapevano.
Bye Krmel

possibile ;-)
Mi sa che chi deve aprire la mente non sono gli scettici ma i
boccaloni :-)


 Sei quasi vicino a capire che "tutto č energia" ;-)
E=mc^2
Questo lo si sapeva gia'
Purtroppo, questo non spiega *come* questa energia interagisca, e non
autorizza a farla interagire a piacere.
Non autorizza neppure ad inventarsela dove non sia.
perche' il processo di conversione da materia ad energia e' facile,
l'opposto, per dire, trova qualche difficolta', anche se non in StarTrek.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 Ignazio GSS©
Bye Krmel

 Saluti.
Bye Krmel

"Krm£l" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto nel messaggio
news:mctqvtghblmpiivt3...@4ax.com...

......Come i suoni ed i colori.....


 Ignazio GSS©
Guarda che la variazione cinetica di cui parli, null'altro e' che la
perturbazione dello spazio gravitazionale della molecola stessa e quindi
degli atomi che la compongono; quindi gli atomi vengono modulati in varie
forme, (attraverso il calore, movimento, colore, suono ecc.) per la
caratteristica intrinseca del Campo stesso......che e' quella di essere
modulabile e/o di modulare altri parti del campo......un po' di fisica non
guasta......ed arriviamo dove vogliamo.....


 classica scoperta dell'acqua calda :-)
Ignazio GSS©
Come si puo' modulare l'acqua con il freddo o con il caldo, la si puo'
modulare con il movimento/vibrazione (la utilizza proprio il caldo ed il
freddo) con i suoni e con i colori/luce; il problema e' che occorre sapere
come fare per verificare e dimostrare il tipo di modulazione e quidni avere
la possibilita' di demodulare l'informazione inserita !
Quando moduli l'acqua  inserendo un dito ed agitandola. le fornisci varie
forme e quindi la moduli....visivamente vedi che l'acqua in quel momento
(durante l'agitazione del dito nell'acqua; essa quindi assume varie forme
che si vedono ! lo stesso avviene con i colori/luce, ed i suoni .....
Occorre solo saper come fare per demodulare l'informazione inscritta...
La materia e' energia e se cio' e' vero, l'energia si puo' modulare
eccome.......basta saper come fare.....
--


 ha scritto nel messaggio
news:7fetvtcamme95cljq...@4ax.com...


 visiona il sito...... poi parla.....
http://www.nexusitalia.com/water.htm


 Br Homeopath J. 2001 Jul;90(3):126-30.
Ho giusto letto ieri di questo studio, che ho riportato insieme ad altri in
un post.
In realtà non mi pare che dimostri un gran che: il 60% dei medici esaminati
è effettivamente riuscito a distinguere il prodotto omeopatico dal prodotto
placebo. Considerato che, se i due prodotti non fossero distinguibili, la
percentuale dovrebbe essere intorno al 50% (se si sceglie a caso tra due
possibilità, uno su due ci azzecca, in media) non è che ci sia un gran
segnale. Certo, come dice l'articolo, è il caso di condurre studi più
approfonditi. Ma per ora poco o nulla, mi pare.
saluti
ded

 Ma non si parla dell'energia legata alle forze subnucleari.
E quindi di cosa altro si parla?
saluti.


dimostrato, anzi, qualche scettico ;-)
Gli esempi sono chiari, il problema e' che non spiegano nulla.


visitati questo sito, trovi i dati sull'acqua informata...
L'acqua mi ha detto che non sa nulla, e che per la sera del delitto ha
un alibi.


eccome.......basta saper come fare.....
Fantastico! Come comico involontario hai sicuramente un futuro.


perturbazione dello spazio gravitazionale della molecola stessa
Ho chiesto a una molecola. Essa 
cerca un centro di gravita' permanente
che non le faccia mai cambiare idea
sulle cose, sulla gente
avrebbe bisogno di..


......Come i suoni ed i colori.....
fiore, frutto.
Uno due tre stella.


 saluti.
Bye Krmel

 migliori :-)
Non so cosa intenda tu per significativi: non ho visto quella parola
nell'abstract. Nello studio si è vista (e trovo una cosa notevole,
perché fatta su persone sane) un'azione superiore al placebo. Tuttavia
visto che è del 60% (scusa se è poco, si farà meglio la prossima
volta, appena si conosceranno le tecniche per esaltare il segnale e le
ricerche andranno avanti) e non del 50% dovuto al placebo, si invoca
uno studio a più ampia base statistica per non trarre conclusioni
affrettate.
Mettiti nei panni di quei ricercatori: derisi e sbeffeggiati dalle
frange scettiche, devono con mezzi inferiori a quelli che una casa
farmaceutica può mettere in campo per finanziare uno studio su un
costosissimo farmaco, cercare di evidenziare meglio che possono il
segnale, su un qualcosa che comunque è abbastanza oltre la scienza che
si è studiata fino a quel momento ;-)
Sono stati più fortunati i loro colleghi con altre medicine
alternative, ma se ne riparlerà prima o poi.
Bye Krmel

alternative, ma se ne riparlerŕ prima o poi.
Benissimo, io sono qui :-)


 costosissimo farmaco
Nel caso in questione, da dove risulta che vi sia stata derisione nei
confronti di chi ha svolto lo studio?
Piuttosto, mi lascia perplesso questo dato: che su 800 medici invitati a
svolgere la prova, solo 88 abbiamo accettato, e solo 50 l'abbiano portata a
termine.
saluti
ded

 presentati in dettaglio nel corso del convegno nazionale del Cicap).
   La notizia e' riportata su S&P senza esplicazioni perche' si tratta
di una "breve" sui primi risultati dell'indagine ISTAT, all'epoca
ancora in corso di completamento.I dati sono dell'ISTAT, non miei,
credo che siano ancora disponibili al sito dell'ISTAT. L'articolo si
conclude dicendo che ne verra' scritto uno piu' dettagliato, sempre su
S&P, quando saranno disponibili i dati ISTAT definitivi (e non al
convegno del Cicap, anche se mi sembra che qualcuno ne abbia parlato).
Ciao
Francesco

 al convegno del Cicap, anche se mi sembra che qualcuno ne abbia parlato).
Scusa, ma qualcuno ti ha informato che non seguivo più il newsgroup? B->
Possiedo il n. 38 di "Scienza & Paranormale" e posso portarlo come prova
persino in tribunale :-> se richiesto. Il *tuo* articolo si conclude
con queste testuali parole (righe formattate come nella rivista):
       Questa importante indagine, par-
  te integrante del Progetto nazionale
  "Terapie non convenzionali" coordi-
  nato dall'Istituto superiore di sanità,
  che fornisce interessanti dati anche
  sulle motivazioni dell'utilizzo delle
  terapie alternative, sarà presentata in
  dettaglio nel corso del Convegno Na-
  zionale del CICAP.
               - Francesco Chiminello
Consentimi quindi di rigettare la tua seconda precisazione.
Per il resto, non mancherò di acquistare il prossimo numero di S&P.
Cordiali saluti.
-- 
  Nemesis
         --

 
Spero bene che non ci sia bisogno di ricorrere ai tribunali :-)
Avevo controllato sul computer la versione che avevo mandato,
evidentemente poi qualcuno che sapeva che si sarebbe parlato
dell'indagine ISTAT al Convegno (molto probabilmente Massimo Polidoro)
ha fatto una correzione redazionale. Non avevo controllato il testo su
una copia fisica di _S&P_, che peraltro non avevo sottomano: mea
culpa.
Ciao
Francesco