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Titolo: [MAX5]Radiosity e macchie di luce...

Eccomi di nuovo (a volte ritornano...) con un quesito fresco fresco... Ho
visto che in passato ci sono stati diversi post sulla radiosity in max, ma
mi pare che di questo particolare problema non se ne sia mai parlato...
quindi ci provo.
Sto modellando per balocco la casa di mio fratello, e dato che la struttura
più o meno è finita (mancano tutti gli arredi), ho pensato di fare una
provettina veloce col radiosity. Ho piazzato solamente due luci fotometriche
di tipo point di opportuna intensità nella stanza più grande, lasciando al
buio tutto il resto (non entra neanche luce dalle finestre). Insomma, una
scena notturna con una luce accesa in una solo stanza...
Ho dato il via al radiosity e dopo un po' di prove sul meshing size,
exposure control, ecc... ho ottenuto dei risultati incoraggianti (da
perfezionare, ma incoraggianti).
A questo punto mio fratello mi ha detto che però pensava di illuminare
quella stanza con degli appliques, cioè con delle luci rivolte verso la
parete che sostanzialmente illuminano la stanza solo per "diffusione" della
luce da parte della parete bianca. Fiducioso ho piazzato tre luci
vicinissime alla parete (20 cm): tragedia!
Quando calcolo la radiosity, indipendentemente che le luci siano linear
(come dovrebbero) o point, appaiono macchie di luce (molto "nette", più o
meno la dimensione del meshing size, e contrastate) sparse su tutte le
pareti e sul pavimento, come se nel centro della stanza ci fosse una di
quelle sfere fatte di specchi che si trovano nelle discoteche...
Questo succede anche con un calcolo al 90% di accuratezza e 35 refine
iterations! Suggerimenti?
Ciao
Giacomo

Credo che tu debba utilizzare il regatering (scritto come lo dico...;)) )
La initial quality gioca soltanto una parte delle qualità. Il resto lo fa
appunto il regatering.
Prova ad aumentare i Raggi (rays)  e se non ricordo male il valore del
filter radius va settato inversamente. Non sono sicurissimo di questo ma fai
delle prove e comunque consulta l'help.
Okkio. I tempi di rendering (non di calcolo della radiosity) aumentano di
parecchio...
Spero di esserti stato utile.
Fammi sapere.
Bye.

 parecchio...
E' colpa mia, mi sono dimenticato di scriverlo nel post: volevo appunto
evitare il regatering... capisco che senza usarlo i risultati non possano
essere ottimi, ma preferirei non usarlo (su immagini grandi i tempi sono
davvero mastodontici) anche a scapito di un po' di qualità...
Solo che quello da me riscontrato semplicemente accostando una luce al muro
(finché era nel centro della stanza non c'era nessun problema) mi sembrava
un difetto talmente particolare e macroscopico da dover essere risolubile
anche senza ricorrere al regatering...
Boh! Speriamo che la soluzione ci sia...
Per il momento grazie mille lo stesso!
Giacomo
P.S. Ne approfitto per aggiungere che se qualcuno fosse curioso di vedere
esattamente a cosa mi riferisco, me lo dica che metto un'immagine su web...

 Giacomo
Puo' darsi che il 90% di accuratezza sia ancora poco per la luce
"indiretta", prova ad andare oltre, magari lasciandolo calcolare di notte, e
vedi che succede
ciao,
Antonio Rainone

 esattamente a cosa mi riferisco, me lo dica che metto un'immagine su
web...
Ancora non l'hai messa? ;))
Anzi puoi far di meglio. Se ti va, metti l'immagine "difettosa" e anche
quella corretta.
Bye.

 scena notturna con una luce accesa in una solo stanza...
Cortesemente, mi potresti perchè usi una luce piuttosto che un'altra?
Nel tuo caso hai preso due point...
Thanks...

 Nel tuo caso hai preso due point...
A dire la verità non ho fatto molte prove con le luci... e non voglio farne
finché non ho risolto questo problema, tanto per non mettere troppa carne al
fuoco. Ad ogni modo luci diverse hanno emissioni diverse: le point sono tipo
omni (emettono omogeneamente su tutto l'angolo solido), le linear sono tipo
neon schermato (emettono, appunto, come fossero una linea, e in più hanno
una direzione privilegiata), ecc...
Io ho scelto per cominciare due point perché mi sembravano le più
"generiche", e quindi quelle che potevano originare meno problemi...
Ciao
Giacomo

 Bye.
Fammi sapere
Grazie
Giacomo

Ops... il link:
http://web.tiscali.it/studioluigiciani/GWorks/Radiosity.htm

Ciao!
Pregevole il tuo lavoro all'indirizzo da te  pubblicato.
Macchie a parte, mi sembra che la luce da te utiluzzata sia troppo
potente quanti lux hai usato?
Sul muro hai una luce speculare altissima.
Solitamente non uso la mesh cosě alta, ma aumento RI.
Il filtro a che livello lo usi? prova ad aumentarlo.
Ho visto che parlavate di regatering...
Qualcuno sa spiegarmi a che cosa si riferisce?
Ho visto che attivandolo (oltre a tempi prolungati) si creano ombre
"riportate" cioč non derivate direttamente dalla sorgente, il
risultato mi sembra migliorare notevolmente...
Qualcuno sa dirmi qualcosa a riguardo? (come funziona e che cosa fa?)
GRazie
Ivan

Ciao Nessuno!
Come vanno le prove con la rad?
Ivan

> 
http://web.tiscali.it/studioluigiciani/GWorks/Radiosity.htm
Ho visto.
Il problema che persiste non lo risolvi aumentando ne la IQ ne la Refine
Iterations.
Nell'help c'è proprio la spiegazione e la soluzione del tuo caso e mi spiace
dirtelo ma si risolve utilizzando il regathering.
Però, visto che l'impiego di quest'ultimo aumenta il tempo di rendering,
potresti provare ad utilizzare l'Adv. Over. Material. Vedi se così la
situazione migliora. Se non succede niente, o cambi posizione della luce e
la metti diretta oppure...già sai.
Da quanto ho letto sulla pagina sembra che tu voglia una bella frittatona
senza rompere neanche un uovo...:))
Una curiosità. L'interno è su misura? Nel senso...hai riprodotto fedelmente
utilizzando il sistema metrico o sei andato un po a occhio?
Te lo chiedo perchè una lampada da 40000 lm (oltre 2500 w!) mi da
l'impressione che hai sforato con le dimensioni. Anche in questo sembra che
MAX sia piuttosto severo quando usi le fotometriche.
Persisti...insisti anche a discapito della pazienza e, soprattutto, della
velocità di rendering. Se vuoi un risultato fotorealistico devi
soffrì...:)))
Io pure sto riproducendo una stanza ma sto ancora costruendo il tutto. Poi
si vedrà...
Aspetto altri risultati...;)))
Buon lavoro.
Bye

 Come vanno le prove con la rad?
Ave.
Per ora sono in fase di modellazione di un interno per cui le luci ancora
non le sto usando perň, ultimamente, ho capito qualcosa in piů quindi sono
fiducioso...
Spero, tempo permettendo, di farvi vedere qualcosa il prima possibile.
A te come va?
Bye.

 Qualcuno sa dirmi qualcosa a riguardo? (come funziona e che cosa fa?)
Il regatering come hai detto tu, migliora di parecchio il risultato finale
perchč, oltre a calcolare le caustiche, definisce meglio lo "spargimento"
della luce.
Purtroppo i tempi diventano eccessivi soprattuto quando lavori con un
700...sob!
Bye.

 Qualcuno sa spiegarmi a che cosa si riferisce?
Secondo me fa praticamente quello che fa il light tracer, solo che lo fa su
una soluzione approssimata (lui lo fa anche su una soluzione dettagliata, ma
come spiegato nell'help non ne vale la pena) della radiosity. In pratica tu
calcoli una soluzione approssimata tanto per distribuire l'energia luminosa,
anche se in modo non molto preciso; poi lui "rifinisce" l'immagine
lanciando, per ogni pixel (quindi č dipendente dal punto di vista e va
ricalcolato ad ogni render) una certo numero di raggi tutt'intorno nella
scena, per stimare quanta luce diretta e indiretta giunge effettivamente in
quel punto. Essendo fatto pixel per pixel, č piů accurato della radiosity
(sopratutto sulle ombre) e il disturbo č relativamente basso... perň i tempi
di rendering!
Ciao
Giacomo

 Buon lavoro.
Grazie e altrettanto...
Giacomo

 Mi sa che non c'è soluzione...  :-(
c'è, c'è...tocca trovarla
Ancora buon lavoro.
bye.

 di rendering!
Quando parli di ricalcolo del regatering ti rifersci ovviamente a quella
lentezza del rendering e non a una procedura di calcolo "manuale" da parte
dell'utente giusto?
Te lo chiedo perchè con la versione 5 non si finisce mai di essere
sorpresi...

Per scrupolo ho fatto una prova molto grezza cercando di ricreare la tua
illuminazione.
Non badare alla qualità...è solo un test.
http://web.tiscali.it/ezwebpage/interno2.jpg
Ti riporto i dati.
La stanza è così composta:
pavimento e soffitto 500 x 400 cm
pareti alte più o meno 300 cm
Luci:
due point target puntate contro la parete. 2040 lm ciascuna (120 w) DS
white. Ombre(di default) messe a 2 (non si vedono).
Materiali:
tutti gli oggetti hanno l'Adv. material.
per il pavimento e le appliques il color bleed è a 0.
Le pareti, trave e soffitto hanno uno specular level di 30 e
un'autoilluminazione di 20 più o meno. il bleed mi pare a 2 ma non ricordo
bene.
Il pavimento ha un flat mirror nella riflessione (dettagli...)
Radiosity:
IQ: 90
RI: 7
Filter per l'exposure logaritmica: 3
Mesh size 50 cm.
Non ho modificato nessun valore del regatering. Era attiva soltanto la voce
"Render direct illumination"
Tutti gli oggetti tranne le appliques sono originariamente con un solo
poligono per lato.
Il fenomeno delle macchie non si è presentato. Ora non so se dipende dal
fatto che ci sono solo le pareti e il pavimento ma comunque la diffusione
della luce è indiretta come la tua.
Ti dovessi dire forse c'è n'è anche troppa...
La prima prova era senza appliques ma il risultato era identico in senso di
pulizia.
Ora, mi viene una perplessità ma ti prego di non interpretarla come
un'offesa alla tua intelligenza.
Nell pannello radiosity, dopo aver messo il numero di RI hai deselezionato
"Process refine iterations stored in objects"?
Te lo chiedo perchè io, distrattamente, la tenevo selezionata e quindi la RI
non era calcolata...
Spero di esserti stato utile in qualche modo.
Bye.

 c'è, c'è...tocca trovarla
Allora mi metto al lavoro...
Grazie
Giacomo

 sorpresi...
Eh si... per me la cosa vale anche con tutte le altre versioni, comunque!
:-)
Ciao
Giacomo

 Spero di esserti stato utile in qualche modo.
Certo... come puoi dubitarne?
Dimenticavo... ho visto che anche aumentando la IQ di pochi punti fa la sua
differenza: tra 95 e 99 le macchie diminuiscono di molto... in sostanza
dichiarerei concluso l'esperimento, con le principali conclusioni:
- conviene tenere le luci più distanti possibile dal muro compatibilmente
col modello d'illuminazione scelto
- il meshing size e il filter non possono essere troppo alti, altrimenti le
macchie si vedono meno ma si perde anche molto dettaglio nell'illuminazione
- se la scena è critica, bisogna farsi coraggio e cercare di fare arrivare
la IQ almeno oltre il 98%... più è meglio è, e la differenza si vede
Grazie! Ora proverò ad applicare queste conclusioni alla mia scena e ti farò
sapere!
Ciao
Giacomo

Non c'è male.
Sto lavorando su viz 4, vedremo...
ciao
Ivan

 Grazie
è un piacere.
Bye.

 sapere!
Aspetto.
Bye.

http://web.tiscali.it/ezwebpage/renders.htm
Due nuove prove:
I dati sono scritti nella pagina.
Ora:
Provando il tutto con una sola luce le macchie si sono presentate usando le
stesse impostazioni di radiosity.
Aumentando la IQ e aggiungendo una luce identica il risultato è decisamente
migliorato.
Stando alle tue prove ho capito una cosa:
La tua stanza è decisamente grande per una sola luce. Del resto, nella
realtà, in un ambiente così grande, una sola appliques sarebbe decisamente
insufficiente...non trovi?
Ora tu mi dirai: " ma se io volessi stare con una luce fioca in quella
stanza, l'illuminazione non presenterebbe quelle macchie...". Hai ragione
dico io.
E in questo momento non saprei come risolverla la situazione.
Diciamo che per ora ti conviene adottare l'illuminazione per tutta la stanza
e vederne i risultati. Se poi vorrai, e anche io, cambiare radicalmente il
tipo di luce ci scervelleremo per risolvere questa problematica.
A parte questo, ho delle considerazioni da fare:
Nonostante abbia attivato e disattivato il "process r.i stored in objects"
non ho notato differenze.
Stesso dicasi per l'aumento del Filtering da 3 a 4.
Mi sfugge qualcosa.
E, per dirla tutta, non sono molto convinto che il valore dei LM corrisponda
a verità. Due lampadine da 120 w (2040 lm ciascuna) dovrebbero emettere una
gran bella luce anche se messe per diffusione e non dirette. Mah...
Aspetto tue considerazioni.
Bye.

Ulteriore considerazione:
Ora che ci penso, credo che il posizionamento della luce sia errata in
partenza e ti spiego il perchč:
Esaminiamo come č fatta un'applique nella realtŕ.
C'č il sostegno attaccato alla parete e il paralume (chiamiamolo cosě). Fin
qui tutto ok ma com'č posizionata la lampadina?
Verticale...orientata solitamente verso l'alto o al limite verso il basso.
Fino ad'ora non ho mai visto una lampadina rivolta direttamente al muro.
Con questo non ti assicuro che il problema viene risolto ma provare costa
solo un po di tempo per il calcolo...Io intanto ci provo...
Se ho detto delle grosse puttanate fammelo sapere.

 Almeno questo è quello che penso. Correggimi se sbaglio.
Io credo invece (ma potrei sbagliarmi... andrò a ricontrollare sull'help e
farò delle prove in merito) che le RI delle proprietà oggetto siano
aggiuntive rispetto a quelle globali.
Non so se è così, ma di sicuro non come dici tu: infatti negli oggetti ho
tutte le RI a 0, e se tu avessi ragione l'illuminazione non dovrebbe
acìcambiare se cambio il valore globale di RI (dovrebbe contare lo 0 degli
oggetti). Invece cambia...
Il primo che accerta come stanno le cose lo dice all'altro!
Ciao
Giacomo

 Senti ma, una volta fatto tutto per bene tuo fratello ti paga? :)))
Mi sa che questo è un tasto dolente... io sto cercando di farmi affittare a
"canone 0" una stanzina nella nuova casa, ma la sua ragazza pare non sia
troppo d'accordo...  ;-)
Alla prossima
Giacomo

 Se ho detto delle grosse puttanate fammelo sapere.
Le tue considerazioni non sarebbero sbagliate, se non che noi finora abbiamo
sempre usato luci point con emissione isotropa, uguale in tutte le
direzioni. Quindi le nostre lampadine non hanno orientamento...

 Aspetto tue considerazioni.
Fatte  ;-)
Giacomo


Gia', ci sono anch'io :-) Comunque ti ho risposto via e-mail perche' temevo
non avessi letto la mia risposta su ICG nella quale ti invitavo ad aumentare
la Initial Quality oltre il 90%. Comunque secondo me il radiosity di Viz ha
effettivamente qualche problema!
ciao,
Antonio Rainone

 effettivamente qualche problema!
Ehm... e io ti ho appena invitato, per e-mail, a leggere questo thread
perché ho postato un po' di conclusioni... ma pensa che l'avrai già fatto!
Ad ogni modo ti ho rimandato il file in formato 3ds, anche se non so se
l'esportazione lo abbia in qualche modo modificato.
Ciao
Giacomo