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Titolo: Valutare la risoluzione di scansione

Ho due domandine riguardo all'argomento in oggetto, giusto per mettere in
dubbio le mie "certezze" e confrontarmi un po' con voi: mettiamo di avere un
orignale e di doverne fare una scansione da stampare ingrandita, per esempio
4 volte, su una getto d'inchiostro. Il criterio che uso io è questo (qui lo
schematizzo, ma è una cosa che in genre faccio un po' a occhio):
- fisso un intervallo di risoluzione FINALE i cui estremi sono:
    a) la risoluzione massima del mio dispositivo, oltre la quale non vedo
differenza (sicuramente <= a 300 dpi per la mia stampante; mettimao di
accettare questo valore)
    b) una risoluzione sotto la quale è bene non secndere perchè altrimenti,
oltre ad una calo nel dettaglio (che può essere accettabile) si cominciano a
distinguere i singoli pixel (che invece non è accettabile); mettimao che sia
150 dpi
- valuto la massima risoluzione (Chiamiamola MR) di scansione che il mio
orignale supporta, quella cioè oltre la quale non si "acquistano" ulteriori
dettagli d'interesse.
A questo punto mi comprto di conseguenza:
- se MR è tale da permettermi di raggiungere i 300 dpi in stampa (quindi,
nell'esempio, >=1200 dpi), mi fermo li e faccio la scansione a 1200 dpi
- se MR è tale da darmi una risoluzione finale comrpesa fra 150 e 300 dpi,
uso proprio MRcome risoluzione di acquisizione
- se MR è tale da darmi una risoluzine inferiore ai 150 dpi, allora faccio
la scansione in modo da ottenre i fatidici 150 dpi (quindi, nell'esempio,
acquisisco a 600 dpi)
Dopo tutta questa introduzione, vorrei sapere:
- è un criterio di massima che si presta a quelche critica, consiglio,
accorgimento che non ho valutato?
- come fare a valutare MR? E' lòa cosa in cui trovo più difficoltà, perchè
una valutazione occhimetrica è un po' instabile, soprattutto se fatta a
monitor (ma non mi posso mica mettere a fare prove di stampa in
continuazione!). Per eseprienza su che valore vi attestate per acquisizioni
da stampe fotografiche?
Grazie dell'attenzione
Giacomo

Il ragionamento fila.
Io per es. non alzo la risoluzione, ma l'ingrandimento in percentuale della foto
(che poi è la stessa cosa).
Poi ogni stampante si differenzia,secondo me, dal supporto cartaceo (carta fotografica).
Mi è successo di stampare la stessa foto su due carte diverse ma uguali (cioè
fotografica).
Il risultato è che se la carta assorbe meno, ti può servire anche meno risoluzione
di stampa.
Si, ma la mia foto? Su carta fotografica, tendenzialmente non supero mai i 200
dpi, poi faccio ricalcolare al rip (quando ne uso uno).
Ciao, laycg

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 i 200 dpi, poi faccio ricalcolare al rip (quando ne uso uno).
Aspetta, non so se ho capito a cosa ti riferisci: mi stai dicendo che a tuo
avviso quando si acquisisca DA originale fotografico oltre i 200 dpi in
scansione non si trova gran chè differenza? Mi pare un po' bassino...
Giacomo


Se vuoi saperne di piů su risoluzione e dimensioni di stampa guardati i
vecchi post del gruppo "it.arti.fotografia.digitale"; troverai parecchio da
leggere.

 da leggere.
Possibilie che non riesca a spiegarmi... non vogli saperne di più si
risoluzione e dimensioni di stampa, ma sulla massima risoluzione di
scansione che vale la pena utilizzare su un originale: converrai con me che
oltre un certo limite (dipendente dall'originale) è inutile alzare la
risoluzione di scansione, perchè non vengono fuori nuovi dettagli... ecco,
mi intressarebbe discutere, con particolare riferimento ad originali
fotografici,come determinare questo valore limite, o semplicemente quanto
viene in genre considerato...
Comunque un'occhio su IAFD lo darò, magari hanno parlato anche di quello...
Grazie
Giacomo

 ha scritto nel messaggio
news:gGiaa.187211$YG2.5...@twister1.libero.it...

In generale, con i trasparenti (che siano diapo o negativi), si scansiona
alla massima risoluzione permessa dall'hardware, anche perchè si presume che
venga utilizzata per ingrandire quel rettangolino 24 x 36 mm.
Con le scansioni dei trasperenti si ragiona diversamente perchè non è come
quando si acquisisce un'immagine in uno scanner piano che magari la
utilizziamo alla stessa dimensione; lì devi sempre ingrandire e quindi usi
risoluzioni dai 1800 dpi in su a seconda delle esigenze, ma mai di meno.
Secondo me il problema del limite del dettaglio non si pone, altrimenti non
ci sarebbe motivo di esistere per gli scanner a 4000 dpi come il Nikon
SuperCoolscan 4000 (ora c'è addirittura l' 8000).
Ovviamente dipende anche dalla qualità della pellicola.

 SuperCoolscan 4000 (ora c'è addirittura l' 8000).
Ok, anche questo è giusto, ma... io non ho mai parlato di voler acquisire da
trasparente!
Comunque grazie...
Giacomo

 ha scritto nel messaggio
news:NApaa.189303$ZE.56...@twister2.libero.it...

Allora c'è un'equivoco di fondo.
Chissà da dove mi sono tirato fuori i trasparenti.
Con immgini stampate, ovviamente, la risoluzione dipende dalla qualità
dell'originale che, anche quando buona, non permette ingrandimenti a grandi
risoluzioni, sarebbe spazio (e dimensione di file) sprecato perchè il
dettaglio manca all'origine.
Comunque non sono in grado di darti parametri precisi perchè io faccio
scansioni soprattutto di diapo.
Scusami

 Scusami
Ma stai scherzando! Grazie comunque del tentativo!  ;-)
Alla prossima
Giacomo

Ciao Giacomo :) non sono un esperto di stampa ma provo a dire la mia.
La risoluzione della periferica di stampa, come tu stesso scrivi in alcuni
post precedenti, e' differente dalla risoluzione di acquisizione. Quindi un
legame diretto tra la risoluzione di scansione le dimensioni e' abbastanza
improponibile e dipende dall'algoritmo usato della stampante nel generare i
punti.
Si deve aggiungere inoltre che la capacita' di uno scanner di acquisire i
dettagli e' spesso inferiore alla risoluzione ottica dichiarata. I test MTF
sulla qualita' dimostrano proprio questo. Il test restituisce  dei valori
compresi tra 0 e 1, piu' il valore si avvicina ad 1 piu' lo scanner e' in
grado di catturare dettagli ad una data risoluzione.
Un altro parametro e rose il piu' importante e' distanza di  "visione".
Interessante secondo me e' questo articolo:
http://www.borri.org/PDF/La_giusta_risoluzione.pdf
  ed in particolare il
grafico riportato alla pagina 4. La risoluzione e' inversamente
proporzionale alla distanza di visione secondo il grafico che trovi proprio
in quell'articolo. Diciamo quindi che non esiste una "risoluzione minima" e
che tutto va riportato alla distanza di visione.
Per esperienza ho visto dei 3x6 (metri) realizzati con alcune immagini prese
dal web e dalla strada la qualita' appare buona.
Beniamino


Cia Beniamino, quello che tu dici e tutto perfettamente giusto, eppure non
risolve la questione.
Riguardo al legame tra risoluzione nominale della periferica di stampa e
risoluzione che questa è in grado effettivamente di restituire, condivido
prienamente quello che dici e mi rendo conto di aver sbagliato proponendo un
posto in cui si parlava di entrambe le cose, perchè questo non ha fatto
altro che generare confusione. Limitiamoci quindi all'ipotetioca situazione
di avere una stampante con risoluzioen virtualemtne infinita, e di dover
decidere a che risoluzione acquisire l'originale per non perderne nessun
dettaglio ma nel contempo non avere file inutilmente pesanti.
Anche sulla questione degli scanner hai ragione, ma afrontiamo un problema
per volta e ipotizziamo che il nostro scanner acqusisca esattamente alla
risoluzione ottica dichiarata, perchè questo non cambia la teoria del
discorso che stiamo facendo: basta al momento opprotuno tener presente che
c'è da fare una correzione "reale"!
Il discorso della distanza di visione, che in molti avete fatto, mi risulta
invece alquanto limitato e limitente, e ancora una volta secondo me mette
dei paletti che in un discorso genreale come quello che io voglio affrontare
e bene non avere: infatti è probaile ma non certo che una stampa ingrandita
rsipetto all'originale venga vista da più lontano... pensa se uno mi porta
una foto di gruppo stampata su 15x20 e mi chiede di fargli un 15x20 a mezzo
busto di un solo componente del gruppo! La foto finale sarà semrpe un 15x20,
visto alla stessa distanza della foto di gruppo, ma l'immagine sarà
ingrandita di diverse volte...
Fatte queste considerazioni si ripresenta quindi immutato il quesito: come
valutare il grado di dettaglio di un originale (in modo da usare una
risoluzione di scansione adeguata)? E nel caso particolare di stampe
fotografiche da negativo 24x36, su che valori ci si attesta?
La stesa discussione condotta su it.arti.fotografia.digitale ha prodotto
qualche risultato: pare che in base alle varie esperienze una pellicola dia
24x36 abbai una risoluzione di circa 5000 di, mentre per un negativo la
risoluzione scende intorno ai 3000 dpi. Questo vuol dire che se stampo
(fotograficamente) un 12x18 cm da negativo 24x36 mm (ingrandimento x5) mi
ritrovo teoricamente un'immagine a 600 dpi. La questione ora sta nel capire
se la carta fotografica ha una risoluzione maggiore di 600 dpi (nel qual
caso la risoluzione reale dell'immagine fotografica che metto nello scanner
sarà davvero 600 dpi) o inferiore, nel qual caso la risoluzione della stampa
che metto nello scanner sarà quella della carta fotografica.
Spero che il problema vada determinandosi con sempre maggior precisone...
Ciao
Giacomo

Cito un pezzo di un vecchio numero di "pc professionale" .
"La risoluzione della carta fotografica è di circa 50 Lp/mm (2.540) dpi ma
anche in questo caso la la qualità finale dell'immagine dipende dalla
qualita' del negativo originale e dalla cura con cui e' stato effettuato il
processo di sviluppo.
In media, l'ingrandimento del negativo su carta fotografica produce un
decadimento della risoluzione originale in una misura compresa tra il 15 e
il 25 per cento."
Per quanto riguarda la risoluzione del fotogramma questa dipende
dall'interazione della pellicola con l'obiettivo secondo questa relazione:
Risoluzione finale = 1/(1/ris pellicola+1/ris obiettivo)
Beniamino

 
Mi riferivo che:
faccio la scansione in modo da ottenere un file,
che stampato in dimensioni reali (tra file e stampato finale),
sia a 200 dpi circa (anche meno).
Cioè, faccio la scansione a 200dpi ingrandita di 4 volte.
Specifico che l'output di uscita è una stampa fatta da una inkjet
su carta fotografica.
Non specifico se l'originale è una laica, un 9x12, una foto o uno
stampato...
e non specifico se ho uno scanner a cilindro o uno piano....
...e se ho 3000 dpi ottici o 12000 dpi ottici... :)
Secondo me, però, non c'è una massima da seguire
(nonostante tutto quello che ho letto nei post),
ma c'è un'esperienza da seguire (cioè la tua).
Ho notato che ognuno di noi ha ragione ma tutti hanno torto.
Personalmente, per la mia esperienza noto che come sopra
descritto, non ho mai avuto nessun problema (lamentele o altro),
forse perchè conoscevo la stampante con cui si stampava il prodotto,
forse perchè la mia "massima da seguire" è sufficientemente
esaudiente per una buon risposta del prodotto.
Ciao, laycg
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che metto nello scanner sarà quella della carta fotografica.
qui non mi trovi d'accordo: non vale prendere la risoluzione inferiore tra
le due, la risoluzione che metti nello scanner sarà inferiore sia a quella
della carta che a quella dell'immagine. In altre parole hai comunque un
decadimento anche se la carta fotografica ha una risoluzione maggiore dei
600 dpi.
Per mantenere intatti tutti i 600 dpi, la carta fotografica avrebbe dovuto
avere una risoluzione infinita. Al momento che questa ha dei limiti
intrinseci, tali limiti vengono comunque "trasmessi" nel passaggio
successivo.
Il concetto potrebbe essere quello espresso mediante la formula da
Beniamino Polimeni:
Risoluzione finale = 1/(1/ris pellicola+1/ris obiettivo)
che nella fattispece potrebbe essere
Risoluzione finale = 1/(1/ris immagine+1/ris carta)
In ogni caso il problema da te sollevato è molto interessante, considerare
la natura dell'immagine che si va a scansionare per ottenere il miglior
rapporto qualità7dimensione è un aspetto che non avevo mai considerato.
A risentirci.
Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Risoluzione finale = 1/(1/ris pellicola+1/ris obiettivo)
Interessante relazione... in effetti forse prendere la più bassa e bon era
un po' ottimistico.
Grazie
Giacomo

 rapporto qualità7dimensione è un aspetto che non avevo mai considerato.
Quando si comincia a lavorare con file di centinaia di mega però è
d'obbligo!  :-)
Ciao
Giacomo

 esaudiente per una buon risposta del prodotto.
Neanche io ho avuto mai lamentele o problemi di qualità, perchè nel dubbio
uno "sta alto". Non affermerei però con la stessa sicurezza di non aver mai
lavorato su file esageratamente grandi per quel che dovevo fare...
Ciao
Giacomo

 (300 dpi).
attenzione! quella relazione esprime solo l' "interazione" tra ottica e
pellicola!
Esempio con un obiettivo che ha un potere risolvente di 50 lp/mm ed una
pellicola che ha un potere risolvente da 50 lp/mm
si ha:  R= 1(1/50+1/50)= 25 Lp/mm pari a 1270 ppi. (sulla pellicola
impressionata)
prima dello sviluppo.
Non credo valga per come l'hai usata tu :)

 Non credo valga per come l'hai usata tu :)
Ciao Beniamino,
credo invece che la formula sia piuttosto attendibile. E' una relazione
matematica che, estendendola a casi generali (quindi non solo iterazione
ottica-pellicola) esprime il valore risultante della iterazione di due (o
più) componenti, indipendenti tra loro, ma fatti "lavorare a catena". Si
applica quando l' effetto risultante dei componenti che interagiscono
restituiscono un "valore numerico" più basso, a causa dell'iterazione, di
quello di ognuno dei due singoli componenti.
Esempi completamente fuori tema (ma che proprio per questo testimoniano
l'"universabilità della formula"): calcolo di due (o più) resistenze in
parallelo, calcolo di probabilità complessivo del verificarsi di due (o
più) singoli eventi ecc...
Oltretutto, nella fattispece, il caso è molto simile all'iterazione
ottica-pellicola, dove la risoluzione della pellicola può essere
paragonata a quella della carta, e quella dell'obiettivo all'immagine
proiettata.
Mi rendo conto che mi mancano le parole scientifiche e convicenti per
dimostrare il concetto, ma spero di averlo comunque evidenziato


Ok grazie dell'ulteriore informazione ;) .
Non avevo  letto che Giacomo poneva trascurati i problemi di proiezione.

 avere files più snelli e veloci da elaborare.
Per 200 dpi, per dire la verità, sono anche troppi...ma meglio stare
alti.
Poi, secondo logica, se l'originale è "scarso"... ma scarso di cosa?
Se gli manca dettaglio, non è che glie lo puoi inventare...
Quindi, che differenza c'è?? Per me nessuna... anzi, a volte preferisco
stare più scarso di risoluzione per non accentuare i difetti...


 stare più scarso di risoluzione per non accentuare i difetti...
Ma forse non i spiego: pare che tu dica esattamente ciò che dico io, solo
con l'aria di chi dice il contrario!
Io sto dicendo questo: in base ad un sacco di fattori uno stima che, da
originale teoricamente perfetto e ricco di dettaglio, bisogna usare una
certa risoluzione di acquisizione per ottenre "il massimo" da tutto il
processo fino alla stampa. Quando invece l'orignale è più scarso si può
acqusire anche a risoluzione più bassa senza compromettere il lavoro (che
tanto meglio di un toto non verrebbe comunque), ma a vantaggio della
dimensione del file su cui si lavora. Non è la tesa cosa che hai appensa
detto tu?
Ebbene, la questione stava nel determinare quanto un o può scendere,
ovviamente in base all'originale di cui si parla...
Non capisco doc'è che non ci capiamo...
Ciao
Giacomo


Conoscendomi, sono io che non mi faccio sempre capire...
...cercherò di fare un po più di attenzione  :)
Ciao, laycg
Dopo tutta questa introduzione, vorrei sapere:
- è un criterio di massima che si presta a quelche critica, consiglio,
accorgimento che non ho valutato?
- come fare a valutare MR? E' lòa cosa in cui trovo più difficoltà,
perchè
una valutazione occhimetrica è un po' instabile, soprattutto se fatta a
monitor (ma non mi posso mica mettere a fare prove di stampa in
continuazione!). Per eseprienza su che valore vi attestate per
acquisizioni
da stampe fotografiche?
Grazie dell'attenzione
Giacomo


 ...cercherň di fare un po piů di attenzione  :)
Ma hai presente con chi stai parlando? Il "logorroico incapace di spiegarsi"
ufficiale del Ng...  :-)
Non ci siamo capiti e basta.
Ciao
Giacomo