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Titolo: NEW! I pomodori ogm anticancro - Studio europeo con Veronesi

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_ottobre_27/pomodori_ogm_anticancro_bf90381c-a3f1-11dd-b65a-00144f02aabc.shtml
Ci risiamo con gli OGM. Questa volta tocca al pomodoro. Normalmente è rosso, 
ma sotto l'azione dei genetisti diventa viola, e tende ad assomigliare ad 
una melanzana. Non so di cosa sappia (e non me ne frega niente di saperlo).
Quello che so è che viene dato dal Corriere come "importante passo avanti 
nella lotta contro il cancro".
Poi però uno va avanti a leggere, e scopre che il pomodoro in questione è 
viola perchè si becca due geni del dente di leone (volgarmente conosciuto 
come tarassaco), che consentono alla sua mezza vita come pomodoro, di 
produrre il triplo di una famiglia di sostanza dette "antocianine".
Queste sostanze, abitualmente straabbondanti in natura, nei mirtilli e nei 
frutti di bosco in particolare, normalmente non hanno nessuna intenzione di 
stare nei pomodori.
Ma siccome gli occidentali mangiano poca frutta, allora cosa possiamo fare 
di bello? Visto che mangiano invece tanti pomodori, ficchiamo le antocianine 
nei pomodori!!!
Comunque sia "prendetene e mangiatene tutti", il fatto che il famelico 
Umberto Veronesi sia il testimonial ufficiale di questa vicenda e' una 
garanzia.
Roby.

 nei pomodori!!!
Lo stesso motivo per cui in estremo oriente usano Il riso OGM alla 
vitamina A per ridurre la cecita' nei bambini malnutriti, lodevole!

 
Se non gli spieghi cosa significa triploide si offende e trattiene il 
fiato fino a diventare tutto blu (oppure scrive una sequela di post 
pieni di insulti)
:-))
-- 
fulmo

 vicenda e' una garanzia.
In effetti Veronesi di tumori qualcosa più di te ne capisce, che dici?

gg ha scritto:
 > Ma siccome gli occidentali mangiano poca frutta, allora cosa
 > possiamo fare di bello? Visto che mangiano invece tanti pomodori,
 > ficchiamo le antocianine nei pomodori!!!
Ci sono prove scientifiche (e non estrapolazioni statistiche
con cui si puo' sostenere tutto e il contrario di tutto)
che siano proprio le antocianine a prevenire il cancro?
Se si', perche' gli stessi personaggi dicono che gli integratori
(quindi le antocianine nelle pillole vendute senza ricetta)
farebbero invece male alla salute?
Bye,
   *GB*

   *GB*
Ciao, Roby.


Immagino che saprai la differenza tra fitofarmaci e citofarmaci, o no?

 Immagino che saprai la differenza tra fitofarmaci e citofarmaci, o no?
Per niente, io sono uno che copiaincolla  e basta. 


ROTFL, patetico!

gg ha scritto:
 > I dubbi esistono eccome, si studia, si dice, si riporta, si spera...
Fiori di Bacco, ma anche un buon vino puo' essere violetto!
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18590944
   Food Chem Toxicol. 2008 Aug;46(8):2815-22.
  Contribution of anthocyanin fraction to the antioxidant
  properties of wine.
   Rivero-Pérez MD et al.
  The wine is a beverage with an important antioxidant efficiency
  which is attributed to their bioactives compounds, especially
  polyphenols. The anthocyanins are the main phenolic compounds
  of red wine and its consumption has been partially related with
  the "French Paradox". The aim of the present work was to evaluate
  the contribution of the anthocyanins to the antioxidant properties
  of red wines. (...) The results showed that free anthocyanins
  fraction are main responsible of the total antioxidant capacity
  of red wines correlated with electron transference processes. (...)
Che bisogno c'e' di mettere pomodori viola nella pizza,
quando basterebbe rimpiazzare la birra con il Merlot?
Bye,
   *GB*


Umberto Veronesi garantista? ma ROTLF ( ovviamente maiuscolo )
-- 
Mister X 

IgnazioGSS© ha scritto:
 > Sui topi mutanti con difetto genetico per adesso pare che l'assunzione
 > dei pomodori viola allunghi la vita anche se la causa precisa di
 > questo allungamento e' ancora da attribuire e non e' stata ancora
 > dimostrata.
 >
 > 
http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=3.0.2636711534
Molto interessante, Ignazio, grazie.
In effetti la sopravvivenza dei topi mi sembra aumentata
un po' troppo per la semplice aggiunta di un antiossidante
non contenuto nel pomodoro. Provassero a nutrire i topi
con i petali di quel fiore, magari scoprono qualcos'altro.
E tu, Ignazio? Provi la ricetta con le melanzane, oppure
pensi che sia meglio aggiungere quel fiore alla ricetta
tradizionale degli spaghetti ajo ojo e peperoncino?
Bye,
   *GB*

max(L) ha scritto:
 >   magari che serve un kg di tarassaco per gr di peso corporero
 >   per assumere lo stesso quantitativo medio di antociani.
 >   Dico per dire eh... magari tu sai quant'e' la concentrazione
 >   di antociani nei petali di tarassaco
Scusa, ma stai commettendo un piccolo equivoco...
Il tarassaco e' Taraxacum officinale, altrimenti noto
come soffione o dente di leone (ingl. dandelion):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/1c/Dandelion12.jpg
Invece il bocca di leone (ingl. snapdragon) e'
Antirrhinum majus e assomiglia a un'orchidea:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Antirrhinum_majus_ssp_linkianum_b.jpg
Bye,
   *GB*

max(L) ha scritto:
 >   Riformulo la domanda:
 >   magari che serve...(etc etc.)... concentrazione di
 >   antociani nei petali di Antirrhinum majus ?
Certo, puo' ben darsi che nel pomodoro Ogm ce ne sia
una concentrazione irraggiungibile con insalate di fiori
(ma non credo che sia irraggiungibile con i mirtilli).
 >   (e magari sai anche se ha un saporaccio o se e'
 >    piu' gustoso di un pomodoro transgenico.. )
Non lo so... non ho mai mangiato questa insalata
con mirtilli e bocca-di-leone:
 
http://www.worldofstock.com/closeups/PFO6782.php
Bye,
   *GB*

 ha scritto nel messaggio 
news:ge6rdd$d2i$1...@aioe.org...
Che bisogno c'e' di mettere pomodori viola nella pizza,
quando basterebbe rimpiazzare la birra con il Merlot?
Esatto.
Per non parlare di Croatina e Cabernet, succo di mirtillo per gli astemi, o 
un bel grappolo d'uva americana (chiamata anche uva fragola, completa della 
sua buccia e dei semi) dopo la pizza?
Ed allora se non ci servono perche' andarsi a cercare le rogne costruendo 
pomodori viola in laboratorio?
Bye,
   *GB*
Ciao, Roby. 


Quali rogne, ti obbligheranno a mangiarli?

 garanzia.
Ahi ahi!!!  Gatta ci cova: se lo sponsorizza il luminare allora vuol 
dire che qualcosa di storto c'è.
Cmq a parte ogni considerazione su UV non ce lo vedo proprio un bel sugo 
di pomodoro color viola: e che cacchio almeno quello lasciatecelo :-)

 Per non parlare di Croatina e Cabernet,
[...]
Se dovessimo applicare gli stessi rigorosi criteri di sicurezza e
prudenza seguiti per gli OGM, il vino sarebbe fuorilegge ;D

 pomodori viola in laboratorio?
per business e per semplicità nel realizzarlo.
Per mettere cabernet o mirtillo e uva fragola sul tavolo di tante 
persone ed in quantità notevoli bisogna cambiare le abitudini 
alimentari, Cosa non facile anche con pressanti campagne "anticancro"; 
vedi il continuo sollecito a mangiare più verdure.....
invece il pomodoro è un bene di larghissimo consumo; se il suo sapore 
sarà soddisfacente lo si potrà vendere ad un prezzo maggiorato 
(sull'onda del suo presunto ptere antitumorale) rispetto ai vecchi 
pomodori in ogni punto della filiera (dal sema al prodotto finito sulla 
tavola) , con enorme soddisfazione degli operatori.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com


Diritto e preciso!
Ciao, Roby. 

 Diritto e preciso!
  Gia'... che significa anche che qualcuno (copincollisti,
  complottisti e dietrologi tutti esclusi) 
  ha capito che la prevenzione avrebbe avuto maggiori probabilita'
  di successo cambiando un pomodoro che la testa di qualcuno.
 

gg ha scritto:
 > succo di mirtillo per gli astemi,
In Francia hanno anche il vino analcolico!
 > uva americana (chiamata anche uva fragola,
Profuma talmente tanto che potrebbe contenere
piu' antiossidanti dei mirtilli.
 > completa della sua buccia e dei semi)
L'uva andrebbe sempre mangiata con i semi.
 > dopo la pizza?
Eh gia'... fra l'altro, la pizza si potrebbe fare
con i mirtilli al posto delle olive (l'ulteriore
vantaggio e' che non rischi di romperti un dente).
 > Ed allora se non ci servono perche' andarsi a cercare
 > le rogne costruendo pomodori viola in laboratorio?
Beh, l'allungamento della vita dei topi che dicono
di avere ottenuto e' straordinario, lo riconoscerai.
Bisognera' verificare da che cosa dipende e se si puo'
ottenere lo stesso risultato dando mirtilli ai topi.
Bye,
   *GB*

   *GB*
Ciao, Roby. 

 pomodoro viola come hai giustamente osservato anche tu
  perche' in prima approssimazione i topi dovrebbero gradire
  i frutti di bosco i quali dovrebbero essere standradizzati
  in relazione al contenuto di antocianine e secondariamente
  come ti hanno fatto notare e' piu' facile, nell'eventualita'
  che in futuro la cosa non si riveli inefficace per l'uomo,
  che la prevenzione abbia maggiori probabilita' di successo,
  perche' il pomodoro e' gradito da un maggior numero di persone
  rispetto ad altri alimenti a maggior contenuto di antocianine.
  E come ho gia' detto e' piu' facile cambiare un pomodoro
  che la testa (leggi le abitudini alimentari) di qualcuno.
  O pensi che avrebbe piu' successo una campagna per la
  promozione del mirtillo ?
 

gg ha scritto:
 > Hanno preso dei topi. Attraverso l'ingegneria genetica gli hanno
 > tolto dal DNA alcuni di quei geni che abitualmente proteggono
 > dal cancro. A quel punto i topolini in questione sono diventati
 > dei ricettacoli di cancri di ogni genere.
Sono topi Trp53-/- ovvero con il gene Trp53 distrutto in entrambi
gli alleli: in tal modo non possono produrre la proteina p53
("guardiano del genoma") che li difenderebbe dal cancro.
Di conseguenza, tali topi si ammalano quasi tutti di linfoma
e muoiono all'eta' di 4-6 mesi (120-180 giorni).
 > Alla dieta dei topolini hanno aggiunto della polvere tratta
 > dal pomodoro viola,
Hanno fatto tre gruppi:
  1) topi a dieta normale
  2) topi a dieta supplementata con un 10% di pomodoro rosso
  3) topi a dieta supplementata con un 10% di pomodoro viola
 > poi sono stati lì a vedere quanto duravano i topi nutriti col
 > pomodoro normale, rispetto a quelli nutriti col pomodoro viola.
Hanno confrontato i tre gruppi sopradescritti.
 > Risultato: i topi della pomodoro viola sono sopravvissuti
 > mediamente 182 giorni, contro i 142 di quelli nutriti
 > coi pomodori normali.
Per la precisione, dal full text di Nat Biotechnol, 2008 Oct 26,
"Enrichment of tomato fruit with health-promoting anthocyanins
by expression of select transcription factors":
  Senza pomodoro: 142.0 +/- 8.7 gg in media, 211 gg massimo (n = 24)
  Pomodoro rosso: 145.9 +/-12.6 gg in media, 213 gg massimo (n = 15)
  Pomodoro viola: 182.2 +/- 8.6 gg in media, 260 gg massimo (n = 20)
 > 40 giorni su 182 fa un bel 22% in più. Vuol dire che i topolini
 > pieni di cancri e nutriti col pomodoro viola sono vissuti il 22%
 > in più rispetto agli altri.
Non esattamente. Se conti meglio:
  Pomodoro rosso su dieta abituale: +  2.7%
  Pomodoro viola su pomodoro rosso: + 24.9%
  Pomodoro viola su dieta abituale: + 28.3%
 > Ora vorrei sapere come fanno i media a dipingere la cosa
 > come un importante passo avanti nella prevenzione del cancro
 > (e' questo punto che non mi va per niente) ,
E io dico che qui hai ragione. Anzi, lo dimostro.
 > Primo: erano topi (si, lo so, il DNA dei topi è molto simile
 > a quelloumano.
 > Sta di fatto che i topi sono topi e gli uomini, mediamente, no)
Qui sta il primo inghippo. I topi di laboratorio hanno i telomeri
molto lunghi, per cui sviluppano principalmente linfomi e sarcomi
anziche' carcinomi.
Invece l'uomo e altri animali di grandi dimensioni e lunga durata
della vita hanno i telomeri ad accorciamento progressivo, per cui
i tumori sopradescritti dei topi sono quelli dell'eta' giovanile,
ma il grosso della mortalita' da neoplasie e' dato dai carcinomi
che insorgono in eta' avanzata. Percio' il topo di laboratorio
non e' assolutamente un buon modello sperimentale per i carcinomi
nell'uomo (al limite lo sarebbe per linfomi, leucemie e sarcomi
dell'eta' giovanile).
Quindi quel risultato sperimentale non prova che gli antociani
(ne' quelli dei pomodori Ogm ne' quelli dei mirtilli naturali)
possano davvero proteggere gli esseri umani dai carcinomi.
 > Secondo: il loro DNA era stato alterato per predisporli
 > artificialmenteal cancro.
E questo e' il secondo inghippo. L'uomo e' TP53+/+ e di conseguenza
la via per lo sviluppo di quei tumori dei topi e' sbarrata in partenza.
Cio' toglie ogni rilevanza clinica a quell'esperimento, in quanto
dovrebbero come minimo ripeterlo su topi Trp53+/+ per dimostrare
che anche su quelli si ha un aumento dell'aspettativa di vita:
se non si avessero variazioni, potremmo stare pressoche' certi
che neanche nell'uomo si avrebbero.
E in ogni caso, tale ripetizione dell'esperimento su topi normali
non evidenzierebbe ancora che gli antociani possano proteggere
gli esseri umani dai carcinomi dell'eta' matura e avanzata, ma
semmai solamente dai tumori dell'eta' giovanile.
Solo dimostrare che una dieta addizionata con pomodoro viola
diminuisca l'incidenza di tumori maligni in macachi TP53+/+
potrebbe considerarsi realmente applicabile all'uomo.
 > secondo me, l'equazione:
 > TG1+Veronesi+OGM+Fondi UE
 > ha come unico risultato:
 > = magna, magna.
Beh, il modo come presentano i risultati degli esperimenti e',
come evidenzi tu, subdolamente finalizzato al profitto.
Pero' e' pur vero che avere scoperto che topi non capaci di
proteggersi naturalmente dai linfomi, vivono di piu' se assumono
antociani, e' comunque una scoperta scientifica rilevante.
Infatti almeno i bambini che, per difetti genetici analoghi,
sviluppano tumori maligni in eta' precoce, potrebbero forse
vivere piu' a lungo con una dieta molto ricca di antociani.
Per cui ti esorto a non vedere solo il lato oscuro e capzioso
delle ricerche scientifiche ufficiali, perche' di solito
tali ricerche hanno comunque delle ricadute positive,
almeno a livello di conoscenze scientifiche.
Bye,
   *GB*

max(L) ha scritto:
 >    per gli stessi motivi per cui sostieni che la capsaicina
 >    e' un potenziale antitumorale:
 >    studi sui topi (e in vitro) per la capsaicina
 >    studi sui topi per i pomodori transgenici
  QUOTO.
 >    Solo che tu non vendi pomodori e quindi hai qualche
 >    difficolta' ad applicare la stessa logica che applichi
 >    ai peperoni.
  QUOTO.
 >   primo: il dna dei topi per gli esperimenti con i pomodori ogm
 >   pare sia piu' simile al dna dei topi per gli esperimenti con
 >   la capsaicina che non a quello umano
  QUOTO.
 >> Secondo: il loro DNA era stato alterato per predisporli
 >> artificialmente al cancro.
 >
 >   e quindi ?
Squoto. Vedi mia risposta a gg.
 >   E come ho gia' detto e' piu' facile cambiare un pomodoro
 >   che la testa (leggi le abitudini alimentari) di qualcuno.
 >   O pensi che avrebbe piu' successo una campagna per la
 >   promozione del mirtillo ?
Io personalmente penso, come avrai visto dalla mia risposta a gg,
che non ci sono prove sperimentali che mirtilli o pomodori Ogm
ricchi di antociani possano davvero proteggere gli esseri umani
dai carcinomi che insorgono in eta' matura o avanzata.
La deprimente verita' potrebbe essere che anche mangiando
mirtilli al peperoncino conditi con succo di pomodoro Ogm,
il cancro allo stomaco ti viene lo stesso. Intanto pero'
hanno guadagnato un bel po' dei tuoi soldini sia gg
(col peperoncino) che Veronesi (col pomodoro Ogm).
Bye,
   *GB*

 (col peperoncino) che Veronesi (col pomodoro Ogm).
  Squoto: gg incassa *oggi* vendendo semi di
  peperoncino, tutti gli altri (che presumo tra l'altro
  non saranno verosimilmente oncologi) non oggi e 
  per il *domani* non si sa.
 
 

   Pomodoro viola: 182.2 +/- 8.6 gg in media, 260 gg massimo (n = 20)
    uh...sono medie o mediane ?
    Te lo chiedo perche' non ho il full text.
 

max(L) ha scritto:
 >>   Senza pomodoro: 142.0 +/- 8.7 gg in media, 211 gg massimo (n = 24)
 >>   Pomodoro rosso: 145.9 +/-12.6 gg in media, 213 gg massimo (n = 15)
 >>   Pomodoro viola: 182.2 +/- 8.6 gg in media, 260 gg massimo (n = 20)
 >
 >     uh...sono medie o mediane ?
Medie. L'articolo dice "average", ma il supplemento dice "mean".
 >     Te lo chiedo perche' non ho il full text.
Credo che un'oscillazione quantistica del vuoto te lo abbia
materializzato or ora in mailbox. :-)
Bye,
   *GB*

max(L) ha scritto:
 >   Sono sicuro che la discrepanza e' dovuta alle calze transgeniche
 >   viola che ti piacciono tanto (io preferisco la pelle naturale..)
Discutiamone. Sul Corriere online di oggi:
 
http://tinyurl.com/62e3lf
e' segnalato uno studio apparso sul "Journal of Personality
and Social Psychology" da cui risulterebbe che gli uomini,
come i babbuini, sono attratti dalle donne vestite di rosso.
Io invece preferisco le donne vestite di viola.
Secondo te, e' una preferenza patologica?
 >   Squoto: gg incassa *oggi* vendendo semi di
 >   peperoncino, tutti gli altri (che presumo tra l'altro
 >   non saranno verosimilmente oncologi) non oggi e
 >   per il *domani* non si sa.
Vero anche questo.
Bye,
   *GB*

 Secondo te, e' una preferenza patologica?
  La normalita' e' una questione statistica
 

 materializzato or ora in mailbox. :-)
  Grazie !!
  That's very kind of you.
  Trovero' il modo di ricambiare ;-)