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Titolo: immagini analogiche

Una curiosità!
Non riesco bene a capire cosa sia una immagine analogica. Per definizione è
analogica una immagine che si "sviluppa" su un piano continuo. E' digitale
quell'immagine che varia in maniera discreta. Ma una immagine veramente
analogica esiste? Ho letto che è analogica l'immagine prodotta da un tubo
catodico: ma come è possibile cio? Ci sono de fosfori omogenei che rendono
discontinua l'immagine. E' un mosaico! Ed un mosaico non è mai analogico.
Poi c'è l'immagine che si forma sulla retina: beh...quella non è prorpio
analogica, poichè anche la retina è fatta in maniera discontinua. I
fotorecettori sono prorpio come i fosfori del tubo catodico. Poi c'è la
pellicola fotografica. Mah...io so che la pellicola è cosaprsa da grani di
emulsione: ma questi grani, per quanto piccoli, rappresentano sempre le
tessere di un mosaico, no? Insomma chi mi fa capire dove sto sbagliano
definiedomi per bene cosa sia una immagine analogica e cosa una digilate??
Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:mvugc.69413$hc5.3...@news3.tin.it...

tutte quelle che vedi sono immagini analogiche, digitali sono quelle che
vengono descritte usando i numeri e non sono visibili fin tanto che un
qualche aggeggio non le converte in analogiche.
Per una volta hanno ragione i francesi a chiamarle "numeriche".
Direi che la variazione continua o discreta non c'entrano, come minimo
cercandone la differenza ci si scontra con il concetto di infinito.
ciao
rodolfo

 analogica e cosa una digilate??
Di sicuro io non l'ho fatto, ma spero almeno di aver buttao giù un modo (uno
dei tanti) coerente di vedere la cosa.
Ciao
Giacomo

 dei tanti) coerente di vedere la cosa.
Permettimi una ultima precisazione: "uno dei pochi" e non "uno dei tanti"
:-))
Ti prego di controbbattere se non ho ben inteso il tuo pensiero o se
semplicemnet contrasta con il mio. Infine, per meglio sapere - se ti
interessa - come la penso, leggi questo post che ho scritto (conla relativa
correzione :-(( ) su isa news:rcYgc.106397$
rM4.4...@news4.tin.it
Ciao
IC

 ha scritto nel messaggio
news:JV4hc.77261
Una precisazione. Se si parla di campionamento ideale, allora va bene tutto
ciò che hai detto tu ed una immagine non ha senso fisico. In realtà
qualunque segnale digitale a campionamento ideale non ha senso fisico: si
ratta di punti su un grafico e basta. Ma nella teoria dei segnali si opera
la intelligente distinzione tra campionamento ideale e reale, intendendo per
reale il campionamento in cui il valore che il segnale acquisisce al tempo
di campionamento nT (T = periodo di campionamento) viene "portato" appresso
fino al tempo (n+1)T, dove inizierà il nuovo che si protrarrà fino a (n+2)T,
ecc. In questo modo una immagine a pixel è un segnale campionato realmente
nello spazio e così i circuiti di un elaboratore di fatto tra un clock e
l'altro avrenno persistentemente il valore acquisito all'ultimo clock.
Ciao

 intensità omogenea. E leggi più avanto dove mettero l'asterisco (*).
In realtà vorrei rimangiarmi alcune cose e correggere un po' il tiro. Mi
spiego. Forse ho reso l'idea, parlando di segnali, di "qualcosa" di fisico.
Nel senso che magari un segnale digitale avrebbe dovuto essere un fenomeno
fisico discreto in dominio e codominio. In realtà il concetto di
discretizzazione di dominio e codominio è da ascriversi ad un livello logico
e non fisico. All'informazione veicolata dalla grandezza fisica variabile
nel tempo e nello spazio e non al fenomeno fisico soggiacente stesso.
Insomma fenomeno fisico + informazione di un certo tipo = seganel di un
certo tipo. Ma il fenomeno fisico è sempre analogico (se si parla a livello
macroscopico, di fisica classica, di situazioni reali, ecc). Può essere
invece, a mio avviso, realmente discreto, ma nello spazio e non nel tempo.
Vedi immagine digitale e pixels. Ma credo che anche un singolo pixel fisico
di un lcd passi nel tempo in maniera continua da un livello di luminosità ad
un altro. Tuttavia l'immagine resta digitale poichè l'informaziione che esso
contiene ci dice solo che la luminosità del punto dim ezzo di quel pixel ha
quel valore discreto ben definito. Anche parlando di led che si accende,
credo che bisognerebbe che io correggessi il mio punto di vista precedente.
Non è che il fenomeno fisico "intensità di emissione di luce" nel tempo sia
discreto solo perchè ad intervalli regolari la  luce è accesa o spenta. Il
fenomeno fisico è continuo. Discreta è l'informazione che esso veicola;
discreto pè cioè il segnale (fenomeno fisico+informazione) e non il fenomeno
fisico in sè. Ma da un punto di vista "logico", è ovvio che il segnale è
digitale, poichè l'informazione che esso veicola vuole dirci se il livello
di emissione di luce, ad intervalli ben precisi, è presente o assente (con
valori discreti di intensità ben stabiliti, e legati ad esempio alla
capacità dell'occhio umano di percepire la luce in un determinato contesto
ambientale). Per quanto riguarda infine i fosfori del monitor a raggi
catodici o la grana della pellicola, beh...anche qui vorrei rimangiarmi le
cose dette. In fondo queste sono forme di "campionamento" spaziale naturale.
A livello atomico troveremmo le stesse discontinuità. Forse è meglio
riferirsi ai segnali campionati in maniera artificiale, ossia a segnali che
sono stati realmente sottoposti ad un algoritmo di campionamento creato da
uomo al fine di rendere discreta una grandezza macroscopicamente continua,
seppur microscopicamente o tecnologicamente discontinua. Insomma è forse una
forzatura paragonare l'elaborazione di un campionatore elettronico a quella
che i grani di emulsione o i fisfori operano sull'immagine fotografica o sul
crt. Non so se sei daccordo.

 pixel stessi.
Grazie a te ed agli ultimi post di Ionic, ho capito tante cose. Ho capito,
ad esempio, che quando il segnale digitale deve venire trasmesso o
"visualizzato" fisicamente (un immagine, ad es.), la funzione a dominio e
codominio discreti, che definisce un segnale digitale, deve lasciare il
posto ad un fenomeno fisico continuo che però può essere strutturato in
maniera tale da "approssimare" la funzione-segnale ideale e cmq svolgere il
suo compito informatico. Così un a immagine idelamente digitale sarebbe
fisicamente irrealizzabile (un solo punto - centrale - per pixel), ma in un
lcd, ad esempio, la luminosità ountuale viene estesa a tutto il pixel e con
una certa approssimazione, per quanto fisicamente analogico e continuo il
preocesso, si può considerare una tale immagine fatta a chiazze discrete.
Stessa cosa dicasi della luminosità del medesimo pixel: nel tempo, ad
esempio, la variazione della luminosità sarà fisicamente continua, ma
idelamente solo dei valori finiti di luminosità sarebbero ammesso. Tuttavia
si può dire che il segnale reale, per quanto continuo nello spazio e nel
tempo, può essere strutturato in modo tale (ed in funzione del destinatario
dell'informazione) in modo da risultare approssimato alla funzione-segnale
digitale. Il mio dubbio riguarda in realtà il crt. Ignoriamone la struttura
fisica in fosfori,e cc e limitiamoci a considerare che in questo monitor
l'immagine si forma ad opera di segnali elettrici analogici. Mi sorge quindi
la seguente considerrazione.
Io so che il crt è un monitor analogico, ossia il segnale che muove i fasci
di elettroni viene fuori da una conversione digitale-analogica. Se è così,
la rappresentazione di una immagine digitale (che in memoria è digitale, nel
senso che per ogni punto centrale di ciascun pixel è definito un valore di
luminosità) dopo conversione del segnale d/a, non dovrebbe più essere a
pixel (campionata cioè). Eppure leggo ovunque che anche il crt è un
dispositivo raster, che è composto da una matrice rettangolare di pixel
quadrati (ognuno composto da molti fosfori e non coincidente con uno di
essi... 
http://www.boscarol.com/pages/cg/050-mon_gen.html):come
 mai?
O, in altre parole: come può una immagine in un crt essere "a pixel" (cosa
diversa, ribadisco dai fosfori), se c'è stata una conversione d/a? In fondo
il pixel salta fuori dal processo di campionamento e digitalizzazione ad
opera, ad esempio di uno scanner che capiona in punto precisi l'immagine
originale. Ma se avviene la conversione d/a, come nel dac di un crt, non
dovrebbe essere ricostruito il segnale originario, non discontinuo (a
pixel), ma analogico?
Grazie

Scusa se non ho risposto prima, sono stato un po' occuopato. In realtà però
sono contento di non averlo fatto, perchè questo tuo ultimo post mi
risparmia in bel po' di fatica: sono del tutto d'accordo e, benchè si possa
non averlo capito (sicuramente per colpa mia), esprime le stesse cose che io
cercavo di esprimere nel mio posto originale. A parte la tua giustissima
distinzione tra campionamento e quantizzazione, che io ho beceramente
ignorato per pura ignoranza (non che non la conoscessi, ma la uso talmente
di rado che proprio non mi è venuta in mente), il resto dei concetti mi pare
chiaro. Tu parli di "informazione veicolata", e io in riferimento al caso
specifico parlo di "tecnica di creazione dell'immagine". Tu parli di
"fenomento fisico" e io di "risposta del dispositivo", ma mi pare chiaro che
intendiamo esattaemtne le stesse cose.
A livello matematico, corretti dovutamente i termini, la situazione è
chiara. Quando si passa al piano reale direi che c'è un informazione
(un'immagine "teorica", nel caso specifico) che deve essere riprodotta da un
dispositivo (attraverso un certo fenomento fisico): tale fenomeno,
limitandoci alla fisica classica, sarà sempre analogico, ma il punto sta nel
capire se è abbsatnza vicino al suo "modello" digitale da poterlo
considerare tale. E' più o meno quello a cui ti riferisci tu quando
nell'altro posto parli di "campionamento reale: hai un buon segnale reale
digitale fintanto che il tempo "switch" tra un valore ed un altro è
_abbastanza_ più piccolo del tempo in cui tale valore rimane costante,
altrimenti hai dei problemi, a partire dalla definizione del valore stesso
del segnale ad ogni nT).
Mi sembra che sia la stessa idea che hai espresso nel tuo ultimo post: se è
così siamo giunti ad un accordo!  ;-)
Permettimi invece di esprimere le mie perplessità rispetto al discorso che
tu fai sui crt e i fosfori: io ho un 17" (lato lungo circa 30 cm) con dot
pitch (minima distanza tra due fosfori dello stesso colore) 0.25 mm. Questo
vuol dire che se tengo una risoluzione di 1280x1024 avrò _circa_ un fosforo
per ogni pixel... in queste condizioni dovrei avere "fenomeni di
interferenza"
molto rilevanti, che invece non vedo (o vedo molto poco). Sei sicuro che i
fosfori siano da considerarsi a luminosità costante?
Ciao
Giacomo

 discontinuo (a pixel), ma analogico?
Credo di aver risposto sopra: la sua definizione stessa impedisce ad un
segnale digitale di assumere qualsiasi valore, tenendolo quindi comunque
lontano da un segnale analogico. Non è vero il contrario, e
nell'approssimazione che abbiamo usato di velocità di "cambio" alte quanto
si vuole, un segnale analogico può stare vicino quanto vuole ad uno
digitale: il D/A crea un segnale continuo che però va a scalini...
Solo due precisazioni:
- il D/A non è nel crt, ma nella scehda video. Il segnale viaggia nel cavo
già in forma analogica...
- forse banale: se campioni, poi i segnale originario non lo ricostruisci
con nessuna conversione D/A (eccetto casi particolari in cui conosci già
alcune caratteristiche del segnale). Puoi anche "interpolare", cioè smussare
gli scalini in modo che non siano più percepibili (cosa che non succede
nelle schede video, e per fortuna perchè alla fine vedere i pixel è utile) ,
ma comunque non otterrai il segnale originale: avrai sempre perso
informazione (altra prova che l'analogico ha più informazione del digitale,
quindi il primo può descrivere il secondo ma non il contrario).
Ciao
Giacomo

 il segnale originale:
Ecco quindi risolto il mio problema. Io pensavo che la forma d'onda
originaria venisse ricreata dalla conversione d/a e cos' mi dicevo: perchè
esistono i pixel???? Ti sembra leggittima questa mia domanda sulla base di
quelle premesse sbagliate???
Alla fine cmq, lcd o crt, da un punto di vista puramente fisico, le immagini
(funzione intensita nello spazio bidimensionale) non siano molto diverse.
L'intrinseca continuità della natura negli lcd e la conversione d/a negli
rct (in cui c'è cmq sempre anche la continuità intrinseca della "fisica")
credo che alla fine generino lo stesso risultato: un immagine continua che
in un certo qual modo è la versione reale, "fisica" di un segnale digitale
che esiste solo nel mondo dell'idea, della logica e della matematica.

 della matematica.
Teroicamente è vero, ma in pratica c'è una grossa diferenza tra l'immagine,
per reale, che si riesce a generare con un lcd e quella che si riesce a
generare con un crt. In particolare, per problemi come la focalizzazione, la
convergenza e la banda passante, l'immagine di un crt è molto più lontana di
qualla di un lcd dal suo corrispettivo digitale teorico.
Ciao
Giacomo

 campionato, mentre il dispositivo è del tutto analogico.
Ho capito moltissimo del tuo discorso. Mi è sfuggita una sola cosa:  in un
crt i pixel logici sono ben evidenti (se parliamo di monitor di PC e non di
oscilloscopio o di TV) e sono legati al fatto che il segnale nello spazio è
a gradini (e questo dipende dal fatto che il dac non appiana i gradini ma
ricostruisce l'analogico con approssimazione al digitale).
In un lcd il segnale nello spazio è discontinuo per la diversa tecnologia
(diversi valori di trensione nello spazio, indipendenti fra loro..).
 Premesso questo, non capisco perchè tu dica che il segnale non è campionato
nello spazio nei crt. Se vuoi fare una distinzione tra campionamento "Vero"
dell'lcd e campionamento approssimante del crt, va benissimo.
Ma tu però sostieni una cosa diversa.
E cioè che sempre parlando di crt il seganle sia quantizzato e non
campionato (cioè che ne sia più evidente la discretizzazione dell'intensità
che non quella nello spazio): ma perchè???
Io anzi credevo il contrario e cioè che ci fossero pixel logici
(campionamento approssimante), mentre la luminosità magari poteva assumere
infiniti valori in maniera più elastica. O che al massimo il dac, lasciava
discreti (sempre in maniera approssimata, cioè a gradini ripidi) sia il
dominio ("campionamento") che il codominio ("quantizzazione"
dell'intensità). Mi spieghi???

 dell'intensità). Mi spieghi???
Spero di averlo fatto. Per quel che ne so il segnale che comnda la posizione
del pennello è continuo (potrebbe anche essere generato dal monito stesso,
con la scheda video che manda solo un segnale di riferimento epr il timing),
mentre l'intesità è a gradini.
Ciao
Giacomo