Newsgroup: it.salute
Titolo: Re: Vitamina C "Iniettata ad alte dosi può bloccare i tumori" NUOVO STUDIO CONFERMA !

 smentito.
dove sono i dati a dimostrazione di quanto affermato?
-- 
http://www.antologiamedica.it/
http://www.emopatie.it/
 

O be', potrebbe anche essere, no ?
http://corrierefiorentino.corriere.it/cronache/articoli/2008/08_Agosto/05/medico_falso_omeopatia_estetista.shtml
 


Il Nobel quando te lo danno?

 Miracolo vitamina C "Iniettata ad alte dosi può bloccare i tumori".
Lo studio originale...
http://www.pnas.org/content/early/2008/08/01/0804226105.abstract?sid=086f37bd-4058-4b5a-9795-2e321651b3c9
___________________________
Ascorbic acid is an essential nutrient commonly regarded as an 
antioxidant. In this study, we showed that ascorbate at pharmacologic 
concentrations was a prooxidant, generating hydrogen-peroxide-dependent 
cytotoxicity toward a variety of cancer cells in vitro without adversely 
affecting normal cells. To test this action in vivo, normal oral tight 
control was bypassed by parenteral ascorbate administration. Real-time 
microdialysis sampling in mice bearing glioblastoma xenografts showed 
that a single pharmacologic dose of ascorbate produced sustained 
ascorbate radical and hydrogen peroxide formation selectively within 
interstitial fluids of tumors but not in blood. Moreover, a regimen of 
daily pharmacologic ascorbate treatment significantly decreased growth 
rates of ovarian (P < 0.005), pancreatic (P < 0.05), and glioblastoma (P 
< 0.001) tumors established in mice. Similar pharmacologic 
concentrations were readily achieved in humans given ascorbate 
intravenously. These data suggest that ascorbate as a prodrug may have 
benefits in cancers with poor prognosis and limited therapeutic options.
_______________________________________________
L' ultima frase dell' abstract mi sembra significativa (e la dice lunga 
sulla professionalita' di quel tale Mario Pappagallo).
-- 
E` il tuo modem quello che sta fumando?

Englishman ha scritto:
 > - Marco A - ha scritto:
 >> Miracolo vitamina C "Iniettata ad alte dosi può bloccare i tumori".
 >
 > Lo studio originale...
 >
http://www.pnas.org/content/early/2008/08/01/0804226105.abstract?sid=086f37bd-4058-4b5a-9795-2e321651b3c9
Sì, la segnalazione di Marco A. stavolta è buona.
Se sapesse confezionare bene il suo post, potrebbe
inviarla anche in it.scienza.medicina (moderato).
Bye,
   *GB*

 Sě, la segnalazione di Marco A. stavolta č buona.
Se ti basta la segnalazione di un articolo di taglio scandalistico e 
buono per riviste di gossip, si'.
Da uno che si picca (nei fatti) di compiere opera di divulgazione (anche 
amatoriale), ci si aspetterebbe ben altro.
-- 
"Toro? Leone? Come ha detto, dottore?" "Cancro, signora."

Englishman ha scritto:
 >> Sì, la segnalazione di Marco A. stavolta è buona.
 >
 > Se ti basta la segnalazione di un articolo di taglio scandalistico
 > e buono per riviste di gossip, si'.
 >
 > Da uno che si picca (nei fatti) di compiere opera di divulgazione
 > (anche amatoriale), ci si aspetterebbe ben altro.
Hai preso troppo caffè stamattina? ;-)
Hai omesso nel quoting la mia precisazione
"Se sapesse confezionare bene il suo post".
Con ciò intendendo: riportare il link
all'abstract su PNAS (come hai fatto tu e
che io ho lasciato sopra la mia replica) e,
se ne è capace, commentarlo correttamente.
Bye,
   *GB*

max(L) ha scritto:
 >   e gli autori concludono:
No, non concludono esattamente nel modo da te riportato.
 >    (testualmente: "Although our preclinical mouse data showed
 >     that tumor growth was significantly decreased the use of
 >     pharmacologic ascorbate as a single agent was not curative
 >     pag. 11108 dell'articolo.
E perché non lo completi? Dopo la frase da te riportata,
l'articolo conclude con queste parole (pagg. 11108-11109):
  As modalities in cancer are often combined, these data
  suggest that pharmacologic ascorbate in combination with other
  therapies deserves further exploration for treatment of cancers
  that otherwise have poor outcomes, such as pancreatic and
  ovarian carcinomas and glioblastoma.
Infine tu commenti:
 >     Che suona tanto come "i topi hanno avuto un'inibizione
 >     della crescita tumorale, ma alla fine sono morti".)
OK. E' chiaro che quei dati, come già scritto da un certo prof,
non significano assolutamente che ci sia già un impiego clinico
in vista. Per ora è inutile e sbagliatissimo illudere i pazienti.
Ma la libertà di espressione consente ed esige che le ricerche
in corso vengano fatte conoscere, sia pure con le opportune
precisazioni sulla loro valenza. A tal proposito, perché
non inoltri le tue rimostranze anche al giornalista?
Bye,
   *GB*

max(L) ha scritto:
 >   io ho tradotto:
 >
 >      "Benche' i nostri dati sui topi abbiano dimostrato
 >       una significativa inibizione della crescita tumorale
 >       l'uso farmacologico dell'ascorbato come singolo
 >       agente non e' risultato curativo"
 >
 >   cosa ci vedi di diverso dal testo originale ?
Niente. Sei un buon traduttore. Ma tu avevi scritto:
 >   e gli autori concludono:
Dal mio punto di vista una conclusione è quello che
dicono alla fine; se tagli via l'ultimo paragrafo,
non è realmente una conclusione. Perciò ho precisato:
 >> Dopo la frase da te riportata,
 >> l'articolo conclude con queste parole (pagg. 11108-11109):
A cui tu replichi:
 >   perche' il post era gia' troppo lungo e quello che segue,
 >   non cambia di una virgola le conclusioni di cui sopra:
Imho, le conclusioni di cui sopra si riferivano ai topi,
mentre quelle che potrebbero (anzi potrebbissimerebbero)
riferirsi agli umani sono quelle realmente finali che,
con parole tue, dicono:
 >     ovvero si suggerisce che possa essere interessante la
 >     combinazione con altre terapie. Non la sola vitamina C.
Già. E' comunque un aspetto interessante.
 >     Coerentemente con quanto precedentemente tradotto e
 >     da me riportato.
Davvero? A me non sembrava.
 >   A tal proposito, dato che immagino tu abbia una diversa
 >   opinione e sei concorde nel dire che e' sbagliatissimo illudere
 >   i pazienti, perche' non fai tu le tue rimostranze al
 >   giornalista circa la superficialita' dell'articolo ?
Forse perché Mario Pappagallo, che ha vinto più di un premio
per la divulgazione scientifica:
 
www.azsalute.it/onlinedition/05-mag06/mag06-16pillole.html
fra le altre cose, presiede anche questo premio:
 
www.piccoligiornalisti.it/REGOLAMENTO_PREMIO_GIORNALISTICO_GILEAD.doc
e inoltre lui (qui è in foto) conosce Dompè e Garattini:
 
www.mavellia.it/newsletter/hc_newsletter_1.htm
mentre forse tu e certamente io siamo nessuno o quasi...
Conclusione: poiché io, a differenza di te, non ho trovato
il suo articolo più orripilante di quelli che pubblicano
abitualmente i suoi colleghi, non vedo che motivo avrei
di mettermi direttamente in contrasto con lui.
Bye,
   *GB*

 pnas   dove si sostiene l'inutilita' dell'assunzione per os.
Ma l'articolista ha scritto chiaramente che le arance possono servire
per la prevenzione, non come terapia. Usa la metafora della "difesa"
per la prevenzione e dell'"attacco", come un "killer", per la cura.
"...Ma per farla diventare killer bisogna non mangiarla, ma
iniettarla.".
Semmai, quello che mi pare poco corretto, nell'articolo, è il
concludere che "aveva ragione Pauling", e il lasciar intendere come
se fossero dietro l'angolo possibili applicazioni cliniche anche per
l'uomo, invece ancora tutte da dimostrare, passando disinvoltamente
dagli uomini ai topi e viceversa senza sufficienti cautele, IMHO,
quando invece si tratta al massimo di un primo passo in quella
direzione, interessante, ma tutto da verificare.
In realtà, peraltro, come avete già notato, anche i topi sono morti,
quindi nella migliore delle ipotesi lo studio ipotizza che la vit. C
possa essere di aiuto insieme ad altre terapie, mentre l'articolo
omette questi "piccoli particolari", e così facendo rischia di
indurre speranze non giustificate, IMHO.
Il problema, poi, non è neanche tanto l'articolo, ma il titolo
sbrigativo che spara "Miracolo vitamina C <<Iniettata ad alte dosi
può bloccare i tumori>>". Solo i lettori più attenti capiscono che si
riferisce ai soli topi citati nella riga di occhiello (Test sui topi.
Accademia USA pubblica lo studio). Ma il titolo grosso è quello che
leggono la maggior parte dei lettori e fa opinione di massa. Il
titolo cmq non viene scritto dall'autore dell'articolo ma in genere
dalla redazione, secondo criteri di sintesi e, purtroppo, spesso,
massima sensazione.

   Capziosita' voluta o pressapochismo da giornalista scientifico
Max, siamo d'accordo su tutta la linea. Ma devo anche dire che
l'articolo in questione non è né più né meno pressapochista di tanti
altri articoli su temi scientifici e di salute.
Anzi, in qualche caso, un certo pressapochismo viene non solo dai
giornalisti, ma talvolta anche dagli stessi ricercatori, vedi certe
"Conclusioni" che paiono un wishful thinking piuttosto che essere
strettamente basate sui dati della loro stessa ricerca ;)

Enrico C ha scritto:
 > Anzi, in qualche caso, un certo pressapochismo viene non solo dai
 > giornalisti, ma talvolta anche dagli stessi ricercatori, vedi certe
 > "Conclusioni" che paiono un wishful thinking piuttosto che essere
 > strettamente basate sui dati della loro stessa ricerca ;)
Beh, sembra che si cominci:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18668698
   Hematol Oncol. 2008 Jul 31.
  Phase II study of arsenic trioxide and ascorbic acid
  for relapsed or refractory lymphoid malignancies:
  a Wisconsin Oncology Network study.
E sul piano della prevenzione:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18603326
   J Am Acad Dermatol. 2008 Jul 4.
  A topical antioxidant solution containing vitamins C and E
  stabilized by ferulic acid provides protection for human skin
  against damage caused by ultraviolet irradiation.
Bye,
   *GB*

max(L) ha scritto:
 > il "potrebbissemerebbero" che fatico a capire
Quel mio "potrebbissimerebbero" voleva essere
un condizionale al quadrato.
 > conclusione per altro poco solida: il condizionale e' d'obbligo
 > la tua personale modifica del condizionale decisamente ascientifica.
Uhm... tu dici che elevando al quadrato il condizionale,
la sua valenza dubitativa diminuisce anziché aumentare?
 > Vuoi che ti posto le mie foto al fianco di qualche famoso
 > ricercatore per dar piu' lustro alle mie parole ?
Se ce le hai, sì... specialmente se sei in posa
accanto al Prof (voglio collezionare le sue foto).
 > non credo nel principio di autorita'
Se è per questo, nemmeno io. Però ti ha già risposto
Enrico C. sul fatto che gli articoli di Pappagallo non sono
peggiori di altri, e che i titoli non ce li mette lui.
 > perche' prima di giudicare il contentuo dell'articolo
 > ti interessa sapere chi l'ha scritto.
Questo solo nei NG. Negli articoli di giornale la firma
appare in genere in fondo all'articolo, quindi ci arrivo
solo dopo aver letto il testo.
Bye,
   *GB*