Newsgroup: it.comp.grafica
Titolo: IL MONDO DELLA COMPUTER GRAFICA PROFESSIONALE BLLLLLLLLEAAAAAAARRRRGGGGGHHHHH!!!!

questi :)
Prendo lo spunto da un msg di Claudio Lodi,  per fare alcune
considerazioni sulla intrinseca tristezza del panorama della CG
professionale nel nostro paese, e porre alcune domande.
Pare a me, oppure e' proprio cosi' di m***a il mondo della CG in I?
Possibile che la maggior parte delle persone che fanno CG in I si
dividano in:
- gente con talento che stenta a sbarcare il lunario
- cagoni figli di papa' che comprano macchine da centinaia di milioni
per guadagnarne qualche decina, ottenendo commesse per grazia ricevuta
e usando suddetti strumenti per produrre lavori insignificanti?
... ovvero che il mercato della CG in Italia sia falsato (tra l'altro)
dalla presenza di fasulli?
Intendetemi, per una volta non vorrei parlare di Lise dagli occhi blu,
di de Lorenzi "semicritichitisssccparo'nmezzoagliuocchi", o di riviste
stracopiate e stracagazzate da Internet. Non entrano nell'economia di
questo discorso.
Solo che, per esperienza personale e per esperienze di amici questa e'
la mia percezione. Prima di dettagliare e giustificare queste mie (ma
non solo mie) impressioni, vorrei sentire voi, magari qualcuno che
abbia qualcosa di confortante da dire. 
... io la butto li'...
 




Sono pienamente d'accordo con te!
Il problema è che, purtroppo, in Italia si lavora per grossa parte con le
conoscenze e gli "aumma-aumma" e, solo se sei strafortunato (oppure se sei
un genio), puoi sperare di emergere nel marasma degli improvvisati che,
"investendo" centinaia di milioni approcciano il mercato proponendosi come
megaditte dalle fantomatiche capacità professionali (che, solo in rari casi
hanno davvero).
Negli Stati Uniti se hai talento puoi emergere davvero e nessuno, per farti
lavorare, ti chiederà mai: "con quali supercomputer lavorate?" oppure "a
quali special f/x holliwoodiani avete lavorato?" o ancora "quante decine di
dipendenti avete???" !
...o, peggio ancora, domande del tipo: "chi è il vostro referente
politico?" - "avete parenti o amici in questo o quell'altro ufficio...?"
E' vero, queste cose accadono un po' in tutto il mondo, ma qui in Italia è
assurdo!
Non è il caso di lasciarsi andare a fantasie utopistiche sull'eventuale
cambio di mentalità, possiamo solo sperare che le generazioni future
modifichino il loro atteggiamento criticando più aspramente di quanto si
faccia ora l'andazzo con cui ogni giorno ci confrontiamo.
...spero solo di aver contribuito ad accendere una miccia che spero non si
spenga troppo presto.
un saluto a tutti





Cari amici, parole sante!!!!!!!!
Purtroppo la professionalità, le capacità, la fantasia, la creatività (e
quante altre cose vogliate considerare), non si comprano ad etti
dall'alimentari.
In molti casi, però, sembrerebbe prorpio così.
Vi faccio un esempio:
Uno dei mercati più "sputtanati" (...e concedetemi il termine), e quello
della grafica WEB; ovvero, essendo parte integrante del ns. lavoro, capita
spesso di prendere contatti con molte aziende (più o meno grandi), per
cercare di vendere questo prodotto; spesso ti senti dare dell'esagerato
perché fai pagare una pagina 150/200.000, (intendiamoci UNA PAGINA, vuol
dire una pagina che ha alle spalle almeno una giornata di studio grafico, di
concetti di marketing, e di quant'altro necessiti per essere definita tale)
e poi vieni a scoprire che altri hanno fatto quel lavoro per 50.000 a pag.
Ora io dico, va bene risparmiare, ma se poi dobbiamo vedere lo "spettacolo"
che offre oggi il web italiano......please, state a casa.
Lo stesso vale per la grafica su cartaceo, in minor modo, ma è un bello
scoglio anche questo.
Concludendo, gradire fare un'ultima considerazione; non servono mega
postazioni da milioni e milioni per essere dei buoni grafici, basti pensare
che fino all'anno scorso, da noi, si lavorava con dei 486, e vi assicro che
abbiamo sempre tirato fuori dei lavori gradevoli ed azzeccati al targhet
d'interesse, quindi non facciamoci influenzare dai clock esagerati, pensiamo
piuttosto ad accrescere noi stessi.
Un saluto
Luchito
Da dieci anni in battaglia!!!!!

 dalla presenza di fasulli?
Boh... non mi pare.
Le commesse per grazia ricevuta si hanno negli appalti o nei progetti
per gli enti. Se lavori, per esempio, in pubblicita` non credo che una
casa
affidi a qualche incompetente il proprio destino commerciale solo
per far piacere a papino.
Penso che il problema sia un' altro.
In Italia mancano gli investimenti e la computergrafica e` un campo
nel quale senza investimenti non si fa` molta strada.
Basta vedere i pochi e miseri film con effetti speciali prodotti da noi
per capire che dobbiamo fare una luuuuunga strada prima di uscire
dal tunnel della banalita`.
Ho conosciuto personalmente della gente che lavora per case di
produzione e sinceramente devo dire che la professionalita` non ha
niente da invidiare a nessuno (vedi USA).
--
               ______________    -------------------------------------
              /   _______   /\             Gianfranco Milani
             /  /O)____(O/ / /     Universita'degli studi di Trieste
            /_____________/ /           |  Servizio Televisivo  |
           /_____________/\/            |  Interdipartimentale  |
           \_____________\/          
mil...@univ.trieste.it
 (ITALY)
 
http://www.univ.trieste.it/~nirtv/
                                 -------------------------------------

perché fai pagare una pagina 150/200.000, 
Due domande:
 - la grafica web sarebbe parte intergrante di quale lavoro?
 - realizzi davvero singole pagine web?
Best Regards,
Piero Desopo .: the PhoenixArt :. 
Photoshop Tutorials and many more
http://phoenixart.muskpoint.com/
        NEW . fast mirror web site .
 
http://phoenixart.ekstein.nl/

. wrote:
Ah dimenticavo, se tu mettessi nome e cognome non sarebbe male.
Visto che ci si parla tra Amici, sarebbe bello anche sapere con chi si sta'
discutendo
:)
saluti
-- 
----------------------------------------------------------
Cristiano Mariani                       Mica Pizza e fichi

 questo discorso.
Scusa tu se leggendo le tue frasi mi sembra di risentire le "migliori
interviste di MAI DIRE GOL". :)))
Beh e' abbastanza vero che il panorama Italiano della CG non e' dei migliori.
E' altresi' vero che chi ha buona volonta' riesce a fare strada.
Personalmente conosco diverse persone che sono partite dalla
realta' italiana per poi approdare nelle piu' blasonate 
Aziende Estere
alla prossima


        
http://phoenixart.ekstein.nl/
Innanzi tutto desidero farti i complimenti per il tuo sito, l'ho visitato
circa 4 mesi fa, dopo aver letto una segnalazione su PC Word.
Quello della grafica web, è un settore integrante di una agenzia di grafica,
ovvero quella dove lavoro io.
Anche se non capisco esattamente l'anima della domanda che in reply mi
chiarirai, la risposta potrebbe essere questa:
Se il Sig. Pinco , della "Ognicosa Spa" si rivolge all'agenzia perchè vuole
avere la sua azienda in internet, quindi dalla registrazione del dominio,
all'assegnazione dello spazio, al naming delle e-mail e alla realizzazione
grafica delle pagine, beh, credo proprio che facciamo al caso suo.
Se il signor Pallino, si rivolge all'agenzia perchè si è appena abbonato ad
internet e, visto che il fornitore di accesso gli regala 1Mb di spazio,
vorrebbe la sua paginetta e tutto finisce lì, o gli facciamo pagare mezzo
milione una pagina, o, tortocollo non possiammo essergli di aiuto.
Ultima parte della risposta.
Se il signor Pinco il Signor Pallino ed altri loro amici vengono in agenzia
e ci chiedono una pagina a testa....ecco in quel caso possiamo crearle a
costi ragionevoli.
Per farti rendere conto a che costi lavoriamo, abbiamo stilato il nuovo
listino, dove offriamo vari pacchetti.
Il più economico "Web Minimum" (composto dalla Home Page + 5 pagine) lo
facciamo pagare 750.000 lire....se questo è un prezzo alto....
Insomma, per concludere, noi in quanto agenzia, non possiamo accettare di
lavorare, e creare per sole 150-200.000, capisci bene, andremmo in
rimessa......credo fosse questo lo spirito della domanda!! Giusto?
Luchito

 spenga troppo presto.
Spero non sia la miccia di un Flame :)
saluti


 postazioni da milioni e milioni per essere dei buoni grafici, basti pensare
Sottoscrivo anch'io.


 niente da invidiare a nessuno (vedi USA).
Come al solito la saggezza di Gianfanco si distingue nella massa
:)


 ...
Penso di aver compreso il tuo punto di vista. D'accordo, il sig. Pinco
vuole la paginetta e non puoi fargli pagare una sciocchezza, su questo
non si discute. Il punto in questione, però, è ingannevole e delicato.
Mi spiego.
Tengo a precisare, Luchito, che non intendo rivolgere critiche a te in
particolare o sparare a zero su le agenzie e i grafici italiani: le
mie sono solo osservazioni e punti di vista.
Realizzare una paginetta è in partenza un'azione professionale
scorretta ed inutile. Non per il ritorno economico o pubblicitario per
l'agenzia che la realizza, quanto per la "Grafica" in se. È evidente
che se un privato, libero professionista o ditta mi chiede di
realizzare una pagina web non ha assolutamente idea di cosa significhi
dare inizio alla propria presenza sul web. Ha senso discutere di "Sito
web": la paginetta va bene per chi vuole mettere in scena gli
"Hobbies", "Foto delle vacanze", "La prima volta che il mio gatto ha
fatto la pipì", ecc.
La mia opinione è che questo tipo di produzione inficia la grafica
stessa, e ritorna come una parabola su se stessi e su coloro che
intendono fare questo lavoro, restituendo un'immagine della grafica
professionale assolutamente ingiustificata. In pratica chi ritiene di
poter richiedere lo sviluppo di una paginetta non riuscirà neanche a
spiegarsi perché deve spendere mezzo milione. Ritengo che sia molto
più corretto e professionale proporre un sito di piccole dimensioni
(bastano anche 3 pagine), ma con una struttura grafica e uno studio
d'immagine e marketing decisamente superiori rispetto alla paginetta.
Ciò vuol dire porre il cliente in una situazione diversa dalla singola
pagina che non rende nulla a nessuno, primo fra tutti il cliente
stesso: sappiamo benissimo che "una" pagina web non porta da nessuna
parte.
In questo momento dovremmo essere noi grafici a istruire i clienti:
fargli comprendere, in modo semplice, cosa significa web, perché
purtroppo è un termine ed un luogo commerciale e culturale usato ed
abusato. E questo vale per il cliente della paginetta tanto come per i
grandi nomi.
Parliamo tanto degli studi grafici al di fuori dei confini italiani.
Non intendo proporre tali studi come modello, però sarebbe il caso di
fermarsi a riflettere sul loro modo di lavorare.
Proprio su uno dei recenti numeri di Computer Arts è stato presentato
un "piccolo" studio di Londra, costituito inizialmente da sole due
persone. Realizzano esclusivamente copertine di Cd-Rom e, nella
fattispecie, per "un" genere musicale. In Italia le agenzie, gli studi
e i grafici in genere non sono, quasi mai, specializzati in nulla: pur
di avere il lavoro si adattano a far di tutto, e questo è insito nella
nostra cultura. Alla faccia della professionalità!
Saluti,




Ok messaggio recepito. Ma...
Non volevo arrivare a questo, ma se proprio mi costringi, sono costretto a
farmi "pubblicità", anche se non è nel mio e nel ns. stile stile.
Come agenzia offriamo tre pacchetti per entrare in Rete e sono:
Web Minimum
Home page + cinque pagine secondarie L.      750.000
Web Optimus
Home page + dieci pagine secondarie L.   1.400.000
Web Magnum
Home page + 20 pagine secondarie  L.   2.700.000
Come puoi notare, non cerchiamo di vendere per forza mega soluzioni da
svariati milioni, certo, se le esigenge del cliente vanno oltre questi
pacchetti, siamo certamente in grado di creare un costo su misura.
La mia precedente risposta, era quindi data dalla tua domanda "realizzi
davvero singole pagine?", da me intesa nel senso "ci rientri con i costi",
ecco se fosse stata posta in questo termine qua, ti avrei risposto
diversamente. Ti faccio un esempio; se vai a comprare 10 Kg di pane, vuoi
sapere quanto spendi in totale, ma credo sia interessante conoscere anche
quanto ti costa ogni singolo Kg? giusto? Ecco, noi lavoriamo in
quest'ottica, inoltre siccome "anche l'occhio vuole la sua parte", se dai il
costo a pagina e fai fare i propri conti al cliente, sarà lui stesso ad
optare per la soluzione adeguata alle proprie esigenze.
Per quanto riguarda la professionalità....
Tu asserisci che un'agenzia si debba specializzare in un settore e
svilupparlo.
Io dico che nella grafica, o marketing (meglio ancora) esiste la così detta
evoluzione del mercato; se questo si evolve tu devi quasi precederlo,
solamente con questa mentalità potrai continuare a "sopravvivere".
L'agenzia nella quale lavoro esiste da venti anni, se oggi, nel 1999,
utilizzassimo i processi lavorativi, le idee, e le tecnologie di venti anni
fa, saremmo spazzati via dalla concorrenza in un attimo.
Questo per dirti che la dinamicità e la capacità i conversione che sempre ci
ha contraddistinto, ci ha permesso di arrivare alle soglie del 2000, con un
bagaglio di esperienze tale da peter "scendere in battaglia" in maniera
competitiva e professionale.
Poi scusa una cosa, ma la grafica web, è pur sempre grafica, anzi a parere
mio è molto più semplice creare un sito Web d'effetto che un catalogo di
pari livello.
Per concludere, credo sia l'ora di smetterla di assegnare all'Italia
l'etichetta di fallita, copiona, immorale, quando la griffe Italian Style, è
apprezzata e veduta a peso d'oro ed invidiata in tutto il mondo e, se questa
cultura di cui tu parli, porterà ancora i risultati che fino ad oggi ha
portato.....benvenga.
Ciao
Luca Della Nesta

Luca Della Nesta
Byebye ;-)


        
http://phoenixart.ekstein.nl/
Parto con il dire che è da tempo che non intraprendo una "conversazione"
stimolante come questa.
Allora riassumendo:
Il costo a pagina lo diamo perchè il cliente si deve rendere conto che non
deve per forza spendere 20 milioni per il suo sito, sarà lui stesso che ci
chiederà il numero di pagine che possono fare al caso suo (logicamente non
vendiamo UNA pagina, ma un sito, visto che curiamo anche la registrazione
del dominio, l'acquisto dello spazio, il naming delle caselle di posta
etc..). Nel caso in cui non avesse le idee chiare, siamo noi a fornire dei
pacchetti (vedi sopra), non vedo cos'altro possiamo fare.
Se tu hai una soluzione o una strategia migliore, che faccia vendere, ben
lieto di accettarla!!
La specializzazione in un settore, non limita l'inteligenza, ma i guadagni.
Non è più facile dal punto di vista della progettazione (anzi!!), ma dal
punto di vista tecnico. Mi spiego. Una volta creato il layout di un progetto
cartaceo devi "passare al microscopio" ogni singola inmmagine in quanto deve
essere semplicemente perfetta; per arrivare a questo è necessario effettuare
le scanzioni con scanner altamente professionali (ovvero quelli da 15
milioni in su!) che, per quanto perfetti, comportano un lavoro non
indifferente.
Una volta eseguite tutte queste operazioni (che anche in un catalogo di sole
32 pagine non sono poche), arrivano le pellicole, dalle quali dovrai tirare
fuori le prove colore, con le quali dovrai recarti in tipografia per
controllare la spampa.
Con il Web questo non accade, perchè escludendo l'ipotesi che un
"navigatore" abbia un monitor Barco, o Sony (di qualità), non potrà mai
avere la qualità di immagine che si ha in stampa. Noi stessi per le
scansioni di immagini da inserire in Rete utiliziamo uno ScanJet 4c, che
funziona alla perfezione, per questo servizio, ma non è comparabile ad uno
scanner a tamburo, o piano di alta qualità.
Per quanto riguarda l'ultima affermazione, è si questione di punti di vista,
ma io personalmente non mi cambierei con un meticoloso tedesco o un ermetico
inglese, preferisco essere UN CREATIVO ITALIANO!!
Ciao e complimenti per la tenacia.
Luca Della Nesta

Luca Della Nesta
Salutoni,


Salutoni,
Ok vediamo di sanare l'ultima divergenza :-))
Rimango dell'idea che adoro essere un "cretivo italiano", ma devo fare una
precisazione.
Per mia fortuna ho avuto l'opportunità di viaggiare in gran parte del mondo
e...credimi e il mio "sport" preferito......conoscere nuova gente, nuove
tradizioni, nuovi costumi, sono esperienze che, secondo me, ti fanno capire
tante cose, accrescono il tuo bagaglio culturale.....insomma, mi sono
spiegato.
Per quanto riguarda l'ambito lavorativo, abbiamo la fortuna di lavorare
molto all'estero (Nord Africa, Giappone, parte dell'Europa, etc.) e questo è
mooolto positivo, pensa un po', viaggiare guadagnando...è il massimo.
Quindi con il mio sentirmi italiano, non voglio dire che sono un mangia
pasta (che comunque adoro) fatto e messo lì (non sò se usa dalle tue parti
questo modo di dire), altrimenti sarei andato a timbrare il cartellino tutte
le mattine (con tutto il rispetto per chi lo fa), ho intrapreso questa
strada, per poter esprimere al massimo il mio ego.
Si...consapevole di correre dei rischi, ma, come hai gia detto, che gusto
c'è a vivere una vita senza rischio!!!
Ciao e.....meglio un giorno da leoni che 100 da pecore!!!! ;-))))))
Luca Della Nesta
P.S.: questa me la devi tradurre:
".....e questa sarà l'entelechia di un'esistenza....."
Scusa l'ignoranza, non avevo voglia di prendere il dizionario.

>
Grazie Luchito e phoenixart per la discussione che ho molto apprezzato
e lurkato.
Vorrei pero' precisare una cosa: quando si parla di grafica bisonga
fare una distinzione tra Tecnica e Creativita'.
Talvolta per sviluppare un'idea e' necessaria una certa tecnica e
senza di essa l'idea sarebbe nulla ma cmq IMHO e' sempre l'idea la
base portante.
Quando si parla di difficolta' maggiore per dtp rispetto alla grafica
html si fa implicitamente (e nel discorso di Luchino neanche tanto)
riferimento ai costi, alle spese che bisogna affrontare per utilizzare
determinate tecniche. Fin qui posso essere d'accordo.
Quanto al fatto creativo credo pero' che siano sullo stesso livello
con l'unica differenza che, essendo il web una tecnologia nuova, ci
sono (forse) molti piu' spazi e scelte per creare qsa di nuovo.
ciao
ilFede
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Adulatore!! :-))
Ciao
Luchito


Grazie, grazie, troppo buono :-)
ciao
ilFede
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