Newsgroup: it.salute
Titolo: John...volevi le prove che i tumori non son funghi ? ;-)

 sempre il Simoncini, con 'controprove scientifiche' ??
  vuoi le prove ?
  Da dove cominciamo ....ah si ..vediamo... "il cancro e' un fungo"
     il cariotipo della Candida:
     i vari ceppi di candida possono avere 7 od 8 coppie di cromosomi,
     eccoli qui belli e colorati:
 
http://albicansmap.ahc.umn.edu/
     mentre e' noto che l'uomo ne possiede 23 di coppie.
     Vogliamo vederli anche loro ?
     Eccoli..
 
http://tinyurl.com/5ss2b6
    guarda quanti sono, tutti belli e numerati...
   Ora ci spieghi il "luminare" o Marco A. "naturopata" che
   si e' fatto una cultura, per cosi' dire, con 50 euro se
   il cancro e' un fungo:
   a) da dove arrivano le 15 coppie di cromosomi in piu'
      che hanno le cellule tumorali rispetto alla Candida ?
   o in alternativa dimostri che
   b) le cellule tumorali hanno 15 coppie di cromosomi in meno
      e cioe' lo stesso numero di cromosomi della Candida
 
   Credi che la Scienza possa qualcosa contro il raglio del somaro ? :-)
 

    Credi che la Scienza possa qualcosa contro il raglio del somaro ? :-)
si che puo! lo può modificare geneticamente in modo che invece di 
ragliare cinguetti :')
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

max(L) schrieb:
...no grazie....perche' non servirebbe a niente !!
Il problema non e' quello. L'ho gia' scritto.

 
...per quello basta castrarlo... :-)

 Il problema non e' quello. L'ho gia' scritto.
  Ma tu hai scritto anche queste cose:
  "Costui deve essere 'sputtanato ufficialmente' 
   coi crismi della scienza."
  "e' un compito che qualcuno prima o dopo si dovra' prendere,
   perche SOLO COSI' si potra' porre la parola FINE a questa faccenda"
  "Non sarebbe questo l'UNICO MODO SENSATO di 'tacciare' 
   una volta per sempre il Simoncini, con 'controprove scientifiche' ??"
   ma se il problema invece  e' in queste altre tue parole
   (che d'altronde mal si sposano con quel gridato "SOLO COSI'"):
  "Perche' diciamocelo francamente : una guerra di parole o di posts 
   su internet lascia il tempo che trova."
   sono solo parzialmente d'accordo. 
   Parzialmente perche' come vedi non si tratta sempre e solo di 
   parole ma anche di prove scientifiche.
   Parzialmente perche' purtroppo sono le stesse prove 
   scientifiche che vorresti qualcuno
   portasse con piu' ampia pubblicita' e visibilita' fuori dal
   ristretto mondo di usenet.
 
   E perche' mai nel mondo reale le prove scientifiche,
   come quelle che ho dato nel mio post, dovrebbero essere accolte 
   con maggior favore dalla gente comune rispetto a quanto avviene 
   in questi spazi ?
   E per finire con queste tue altre parole:
 
   "Perche' qui non si tratta di convincere i medici. 
    Qui si tratta i convincere le persone 'normali'."
 
   ti rispondo con queste mie:
   perche' le persone 'normali' come le chiami tu o le masse
   non le convinci con le prove scientifiche, se non altro
   perche' e' necessario avere una cultura scientifica e una
   preparazione specifica.
 
   E tanto piu' si scende nel dettaglio e tanto piu' la preparazione
   scientifica deve essere adeguata per capire l'enormita' di
   certe puttanate.
 
   tante piu' persone cerchi di convincere tanto piu' devi limitarti 
   agli aspetti piu' immediati, facili e comprensibili e tanto
   piu' il linguaggio deve essere vicino a quello dell'uomo 
   della strada. 
 
   Se e' facile (forse) indurre il dubbio che l'idea che il cancro sia
   un fungo non e' un'idea ma una stupidaggine mostrando il cariotipo
   della candida e quello dell'uomo e chiedendo "com'e' questa storia
   che la candida ha 15 coppie di cromosomi in meno" (e tralasciamo per
   semplicita' il genoma..) 
   non e' altrettanto facile far capire
   quanto enorme sia questa stupidaggine, parlando ad es. di evoluzione
   delle specie e di quei 140 milioni di anni che separano l'uomo 
   dalla candida...
   e la candida dovrebbe, per citare Simoncini, "sotto determinate
   condizioni concausali" e "mediante stati successivi di opportunismo
   differenziato"  riprogrammarsi quei 140 milioni di anni
   di evoluzione ?
   Se fosse cosi' facile saltare su e' giu' lungo la scala evolutiva
   allora a causa delle  minori distanze che li separano sarebbe
   assai piu' probabile, ma molto molto piu'
   probabile, infinitamente piu'
   probabile per un somaro riprogrammare il proprio 
   genoma e trasformarsi in un luminare.
   Almeno Collodi quando parla di burattini che si trasformano
   in asini non cerca di far passare l'idea che si tratti di
   una teoria.
 
   Per non parlare del bicarbonato e di come l'alcalinizzazione
   dell'ambiente extracellulare potrebbe addirittura portare ad
   un effetto paradosso, aumentando l'attivita' di quelle stesse
   proteine di membrana che acidificano nei tumori l'ambiente
   extracellulare, e che vanno sotto il nome di anidrasi carbonica...
 
 

 ragliare cinguetti :')
  ...secondo me qualcuno e' andato anche piu' in la e qualcuno e'
  gia' capace di comporre qualche breve frase come "certo certo pat pat"


Le discussioni si evolvono, esiste dialettica, si guardano le situazioni 
da molti punti di vista. Poi, alla fine, si viene fuori con frasi 
'conclusive' che possono prendersi come 'finali' e possono riassumere il 
nostro punto di vista.
Prendi come 'finale' la mia ultima risposta a ignazio. La copio-incollo 
qui :
---------
IgnazioGSS© scrisse :
 >>
 >> Ma secondo te c'e' bisogno di testare qualcosa quando qualcuno dice
 >> che il cancro e' un fungo e che il melanoma si cura con la tintura di
 >> iodio? Per uno cosi' ci vuole un TSO o la galera se applica le cure
 >> su pazienti ignari.
John scrisse :
Quello che dice e' irrilevante. Lui potrebbe anche dire che il cancro e' 
infatti causato da una confluenza di Giove e Saturno nella costellazione 
dei Gemelli, oppure e' la giusta punizione per i peccati commessi in una 
vita precedente.
NON IMPORTA qualse sia la *diagnosi* emessa da un *ciarlatano*.
La cosa fondamentale e' che :
- lui dice di saper curare il cancro
- Lui dice che i suoi clienti, malati di cancro, con le sue cure 
guariscono e dice di aver prove.
In base a queste due cose, E SOLO IN BASE A QUESTE riesce ad 
'accalappiare' i malati di cancro. Perche essi non hanno conoscenze 
mediche e si fidano delle sue parole.
Il malato di cancro che e' ignorante di scienza medica, si basa sul 
concetto che 'chi guarisce ha ragione' a lui non serve nientaltro.
Capirai cosa gli frega sapere che il Dr X e' un eminente oncologo, che 
segue la medicina ufficiale, e lo fa vivere un anno in piu'.
Il Dr Y invece e' un noto astrologo e lo fa vivere tre anni in piu'.
Da chi pensi che vada il malato ?
Quindi per 'delegittimare' i 'ciarlatani' in generale, esiste solo una via :
- dimostrare *per via scientifica* che i loro malati infatti non sono 
guariti,
- oppure se sono guariti, e' stato solo per caso, o per effetto placebo, 
o per altra cosa.
- in piu', se si e' convinti che essi infatti *danneggino* la salute dei 
malati, e' necessario, anzitutto provarlo, e poi denunciarli.
Tu dici che tutte queste cose sono state fatte per il Dr Simoncini.
E allora, la responsabilita' ora e' esclusivamente della magistratura, 
che deve 'applicare' le sentenze.
----------------------
Ciao.
John.

 malati, e' necessario, anzitutto provarlo, e poi denunciarli.
Ah, brutta cosa l'inversione dell'onere della prova, specie se
accompagnata da una serie di ipse dixit...
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 perche' "le statistiche sono manipolabili".
   e certo che a pensarci bene sembra un'affermazione da
   cabarettista... ma possibile che nessuno gli abbia
   mai chiesto:
   "ma..ma...maestro!
    ma quelle sarebbero le SUE statistiche"
   Che non ne abbia fatte per non essere indotto in tentazione ?
 

 Ah, brutta cosa l'inversione dell'onere della prova, 
soprattutto in medicina....dove influiscono fattori come il placebo, 
l'ambiente, la psicologia.....per non parlare dei miracoli di San 
Gennaro......  :-)))

 l'ambiente, la psicologia
Appunto. Ma forse non hai colto il concetto base: l'onere della prova 
spetta a chi propone.
-- 
Frankie NiBBle
"Dell'intelligenza non so cosa farmene ..."- Mister X su it salute

 
Certamente. Questa e' la prassi.
Ma se qualcuno se ne sbatte della prassi, che fai ?
Come dice Ignazio, esiste solo un metodo : la coercizione. La galera.
Okay. Chi e' che va ad arrestare il Simoncini, subito, stamattina ?
Ci vai tu ?
Il mondo NON VA come vogliamo noi. Va come vuole lui.....

 Ma se qualcuno se ne sbatte della prassi, che fai ?
Di fronte a certe ragionamenti preferisco troncare la discussione.
Senza rancore, eh? :-)
-- 
Frankie NiBBle
"Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo, sareste messi al 
rogo" - Mister X su it.salute

 Senza rancore, eh? :-)
vi sto seguendo solo in lettura....ma vorrei chiedere a Fankie...
perchè scusa li consideri ragionamenti? e tali da trocare la discussione?
John sta solo riportando come sono andate le cose nella realtà...e come 
continuano (e continueranno) ad andare.
Lui non discute le regole o prassi come le vuoi chiamare. Ti dice solo che 
nella realtà le cose vanno diversamente e i ciarlatani sono, i maggioranza, 
in giro.
Senza necessità di citare medici...per la discussione bastano i cairlatanii 
che ogni tanto "pizzica" striscia la notizia....e non sono solo nel campo 
medico.
Stando alle regole (o prassi) quella gente dovrebbe essere tutta già al 
"gabbio" .....ma purtroppo così non è.
Ecco allora che un articolo televisivo di striscia o anche di trasmnissioni 
più quotate come mi manda Rai tre o addirittura certe puntate di Piero 
Angela, al di là dei motivi per cui è fatto, rende un buon servizio ai 
consumatori mettendone molti sull'avviso e "sputtanando" il ciarlatano 
finito "in prima serata" con le sue bugie.
E' un caso evidente in cui si ha la famigerata inversione dell'onere della 
prova. Cioè non è il proponente (ciarlatano) a dover dimostrare l'efficacia 
dei propri metodi ma è una indagine (televisiva o meno non importa) a 
documentarne l'inconsistenza e quindi la truffa.
Che poi nel mondo scientifico serio la regola sia che  "l'onere della prova 
è a carico di chi propone"  penso non sia neanche in discussione.
Si sta solo discutendo se nella vita pratica reale è utile, per smascherare 
un ciarlatano, fare a volte un'inversione dell'onere della prova. In fondo 
hai visto con che facilità incastri i guaritori di cancro? Gli porti una 
persona "sanissima" che dice di stare male ed il gioco è fatto.
Nella vera medicina, quando esercitata in modo serio, ci sono gli esami di 
laboratorio e un cancro non si inventa.
-- 
Saluti

 e tali da trocare la discussione?
Sarebbe una discussione infruttifera, sterile, senza capo ne coda.
Con i SE di tale portata è inutile discutere.
-- 
Frankie NiBBle
"Non è quasi mai un errore di dgtazione quando, invece di mancare una 
cosa, SI AGGIUNGE una cosa" - Kappas su it.salute

 un ciarlatano, fare a volte un'inversione dell'onere della prova. 
Tu si' che mi capisci... :-)))


I "Se" stanno nella frase di John...e sono messi li per cortesia di 
discussione.
Se ci fai caso io di "se" non ne ho messi perchè la domanda di John
"Ma se qualcuno se ne sbatte della prassi, che fai ?"
è solo una domanda di forma ...in realtà non è una cosa  ipotetica ...ma una 
cosa che succede tutti i giorni e non è certo seguita da arresti di massa 
dei ciarlatani.
Quindi è utile discutere di quali sono i mezzi più efficaci per difendere i 
consumatori (potenziali vittime delle truffe);  ...ovviamente in questo caso 
...discuterne solo "se" si vuole....perchè qui le cose si fanno anche perchè 
fa piacere e non solo per obbligo.
Ma non è corretto sottrarsi alla discussione come hai fatto tu.
-- 
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:fv9m6f$hbt$1...@nnrp.linuxfan.it...

John tu sai bene, perchè fra noi abbiamo discusso (a volte anche 
animatamente), che io cerco di evitare di essere "schierato" da una parte o 
dall'altra come invece avviene spesso  in questi NG.
Tu mi sembri adottare lo stesso atteggiamento...anche se questo non comporta 
affatto che noi si vada in accordo su tutto.
-- 
Saluti

 Ma non è corretto sottrarsi alla discussione come hai fatto tu.
Ok. Non mi voglio proseguire la discussione e mi sottraggo da essa. 
Cosa avrei fatto di non corretto?


 tastiera...)
portando le motivazioni per cui secondo te non è utile usare l'inversione 
dell'onere della prova neanche in quei casi.
Io, come credo di aver spiegato, sono invece favorevole all'inversione 
dell'onere della prova in questi casi per smascherare un ciarlatano che 
altrimenti continua ad operare indisturbato.
Comunque non mi fare domande se non vuoi proseguire la discussione....
-- 
Saluti

 
http://www.ipuddu.it
 

 parlando di "studio manipolato". Già visto miliardi di volte.
uuuuhhhhh come sei pessimista.....
Io invece credo che se si facesse una 'controprova scientifica' le cose 
cambierebbero e di molto. Solo che non e' facile farla : perche' per 
farla bisognerebbe avere la totale collaborazione del 'ciarlatano', ti 
deve far vedere le cartelle cliniche, etc.
Solo un giudice potrebbe ordinare di fare cio'.
Quindi si ritorna al punto di partenza : solo la magistratura  puo' fare 
qualcosa.

 Comunque non mi fare domande se non vuoi proseguire la discussione....
Pippuccio, questa è un po' stronzetta come affermazione. Ho scritto che 
la discussione la troncavo (senza rancore, per carità,) con John, non 
con te.
Se vuoi comunque che ti ignori non devi far altro che chiedere.
-- 
Frankie NiBBle
"Altra cosa di primaria importanza da non fare durante un infarto è 
quella di non fare le flebo al paziente perchè altrimenti l'acqua che 
entra nel corpo va a riempire l'edema cerebrale causando in questo modo 
un allungamento dei tempi del reset" - Mister X su it.salute -

 Se vuoi comunque che ti ignori non devi far altro che chiedere.
Questa affermazione invece a te come sembra?
prova a spiegare che non è aggressiva....
comunque sei libero di fare quello che ti pare ....
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 sempre il complotto.
dal loro punto di vista mi sembra logico. Tu mettiti nei panni di un 
ciarlatano ...cosa proveresti a sostenere?
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 simili ai loro....come fanno i giornalisti di striscia...
Guarda quanta gente continua a dar retta a Simoncini nonostante Striscia e 
Mi manda Raitre, vatti a leggere il suo sito e guarda quanta gente ha visto 
quei servizi e nonostante questo continua a parlare di complotto. Guarda i 
genitori di quella ragazzina che fu quasi ammazzata da Hamer, che nonostante 
tutto continuano a sostenere quelle teorie folli. La verità è che purtroppo 
ha ragione Ignazio, certa gente non la convincerai mai, neanche con le 
dimostrazioni più semplici e incontrovertibili. Certe volte la "fede" 
diventa patologica...
WD 

 patologica...
ma prima deve, come hai detto, diventare fede. E ti ripeto io non sono 
convinto che sia così per la stragrande maggioranza come sostieni tu ed 
Ignazio.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 No ...mi spiace puoi solo dire che la verità è che tu la pensi come Ignazio.
In questo caso ha ragione e tu torto
-- 
L'Armageddon (anche scritto Armaghedòn) o Har-Mageddon indica la 
battaglia finale tra i re della terra (incitati da Satana) e il Dio dei 
cristiani, tra il bene e il male di cui si parla nell'Apocalisse, nel 
Nuovo Testamento, oppure, più genericamente, indica una catastrofe 
apocalittica.

 In questo caso ha ragione e tu torto
così va bene; è la tua opinione ed è diversa dalla mia...tutto a 
posto...basta non dire che è "la verità"
insomma qui Ignazio secondo voi ...perde proprio tempo quanco cerca di 
contrastare la "fuffa" ?
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 Ignazio.
Certo, ovvio. Non sempre metto il "secondo me" davanti alle mie 
affermazioni, ma che si tratti di mie opinioni resta comunque sottinteso.
WD 

 ma che si tratti di mie opinioni resta comunque sottinteso.
ok; chiarito e superato  dalla prima parte, molto equilibrata, del tuo 
intervento.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 
Si, ma il mondo non e'mai o tutto nero o tutto bianco. Esiste anche una 
scala di grigi. Ad esempio, se scrivi 'Metodo Di Bella' su Google, c'e' 
il rapporto di un medico genovese che ha scritto, spontaneamente, a puro 
titolo informativo per i colleghi, che lui ha curato, controvoglia, un 
paziente col metodo Di Bella, perche' il paziente lo aveva supplicato, e 
testimonia il fatto che il paziente ha vissuto due anni in piu' del 
previsto e senza dolori. Si puo' speculare che il metodo ha funzionato 
per via di una buona dose di 'placebo' (il cliente ci credeva 
fermamente), pero' questo e' un fatto. Non penso che il medico l'abbia 
pubblicato 'a scopo di lucro'.
La medicina e' piena di questi casi.
E d'altro canto non puoi mettere in galera tutti i medici che, per 
accontentare il paziente, talvolta gli danno terapie 'non convenzionali'.
Insomma un margine di 'liberta' terapeutica' penso che ogni medico ce 
l'abbia.
Questa e' la medicina.
Ciao.
John.

 non importa) a documentarne l'inconsistenza e quindi la truffa.
Solo che... e' diverso: John pretenderebbe che si spendano ogni volta un
sacco di soldi per dimostrare la ciarlataneria di certa gente. Ora, va
bene spendere soldi per una trasmissione che fa audience. Ma fermiamoci
li'.
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 Quasi una "zingarata" nei suoi confronti.
In linea di massima sono d'accordo, però capisco pure che con certe persone 
(e, a volte, di fronte a un cinismo e a una malafede tanto evidenti) diventi 
difficile restare equilibrati. E poi, spesso, i ciarlatani qui presenti 
mostrano una pochezza dialettica e argomentativa tale che da sola basta a 
sminuirli... a posteriori, credo che i primi dubbi sulla medicina 
alternativa a me siano venuti proprio leggendo il tenore dei loro 
interventi.
WD 


Non vorrei essere frainteso. Io dico solamente che SE STA'A CUORE che 
alcuni ciarlatani vengano smascherati, purtroppo quello e' l'unico mezzo.


anche se fermandoci lì i ciarlatani possono fare più vittime di quante 
ne farebbero con una adeguata campagnia contro...anche se onerosa?
Insomma la giustizia li lascia liberi...e non si sa perchè e tu dici 
che non bisogna investire denaro per contrastarli.
Le due cose sommate significa lasciarli operare indisturbati (escluso 
qualche scoop di striscia la notizia...)....l'importante è non 
investire soldi.
Io invece penso che smascherare i ciarlatani sia una funzione "sociale" 
e come tale considero ben spesi i soldi in questa direzione. Non come 
metodo sistematico ovviamente ...ma quanto basta per non farli agire 
indisturbati nello spazio dove la "giustizia" non sembra in grado di 
raggiungerli.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 bel po' di pubblicità per loro e la gente ancora piu' convinta.
la magistratura non mi pare che ci abbia fatto una bella figura se 
condanna qualcuno e quello può continuare più o meno apertamente ad 
operare....
motivo di più per agire con altri sistemi.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 Non e' che perdo tempo,
allora non sono vere le affermazioni assolutistiche che hai fatto nei 
post di prima.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 
Tanto per ravvivare la 'diatriba' che mi sembra si sia 
afflosciata...<hahahahahah> :-)))) diro' che io qui di persone che 
'ufficialmente' si possono classificare come 'operatori di medicina 
alternativa', cioe' che in prima persona hanno fatto propaganda 
'diretta', cioe' per loro stessi, ne ho visto uno solo : il Vanoli. Che 
per altro ormai non posta piu' qui.
Se mi si permette una liberta' di 'diagnostica psicologica arbitraria', 
anche se non ho nessun titolo per farla, mi sembra che Arancia non entri 
in questa categoria.
Infatti lui e' 'by default' CONTRO la medicina ufficiale tout-court, nel 
senso che a lui preme accentuare piu' il fatto che la medicina ufficiale 
non e' onnipotente. Insomma e' fortemente deluso e con grande ardore 
(anche se sono pronto a giurare che lui non si e' mai fatto visitare una 
volta da Simoncini, anzi dubito che lo conosca personalmente, sempre 
IMHO) spulcia la letteratura che trova in giro, spesso curandosi di 
copiaincollare autori 'credibili' per dare autorita' a quello che dice.
Insomma, e' la tipologia 'contraria' a quella del 'ciarlatano' che cerca 
di accalappiare clienti ignari.
E' allo stesso tempo un 'deluso' e un 'illuso'.
Forse mi sbagliero', ma io penso che sia cosi'.
Ergo : io non vedo nessun 'pericolo' in Arancia, perche', citando Will
 > " credo che i primi dubbi sulla medicina
 > alternativa a me siano venuti proprio leggendo il tenore dei loro
 > interventi. "
John.

 Questa e' la medicina.
Nient'affatto. La medicina e' curare/guarire la gente, salvare vite
umane, dare una vita dignitosa. E su questa cosa non ci si puo'
scherzare. Liberta' terapetutica per il medico OK, ma finche' si tratta
di cure di comprovata efficacia, o perlomeno comunque non dannose nei
casi disperati. Altrimenti, come sopra.
Non te ne avere a male, ma discutere con te e'... inutilmente
"circolare".
Sembra che le cose ti entrino da un'orecchio e te ne escano subito
dall'altro...


 a me siano venuti proprio leggendo il tenore dei loro interventi.
Hai ragione ...io infatti non ho detto che non "capisco" chi perde la 
pazienza ma due cose che penso siano un po' diverse:
1 - perdendo la pazienza non si aiuta "la causa"; ovvero è umano ma 
aggrava il problema
2 - Molti attacchi non hanno il sapore di chi si è arrabbiato soltanto 
ma , come ti ho detto, della zingarata....e questa è una cosa diversa.
Vero anche questo che dici: Spesso un ciarlatano quando argomenta si fa 
autogol da solo.
Ma questo per me mette ancora più in evidenza l'altra situazione; 
ovvero che quando viene attaccatto in modo plateale e volgare gli si da 
modo di fare la vittima e di riguadagnare qualche punto......ed è un 
vero delitto fargli regali del genere.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

John ha scritto:


Neanch'io vorrei essere frainteso. Il sistema sanitario e le sue
strutture ha risorse da investire solo in ben altre direzioni, suppongo
e spero. Se si tratta di media, ok, e' un altro discorso.


 Che palle Pippo.
scusa  Ignazio dici le cose...poi le contraddici tu stesso e se ti si 
fa notare ciò diventi pure maleducato?
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 con i trial approvati da Di Bella. Un disastro senza precedenti.
SI, pero' tu mi insegni che nello studio medico esiste 'il paziente' e 
'il suo medico'. Nessun altro.
E' una interazione tutta particolare, la quale essa stessa puo' 
influenzare l'andamento di una terapia.
In quel momento le statistiche possono andare a quel paese.
Esse ervono solamente per 'orientamento'.
L'essere umano e' un oggetto per molti lati ancora misterioso.
Per cui, per ragioni psicologiche molto comprensibili, un malato di 
cancro da' molto piu' peso, statisticamente, a quell'unico caso del 
medico genovese, che alle statistiche 'giuste ed ufficiali' che dicono 
che ilmetodo Di Bella e' una fuffa.
L'essere umano e' questo.
Irrazionale, quando si tratta di evitare un grande dolore.
Il medico allora in questo caso deve decidere secondo il suo 'feeling 
personale'.
John.

 ne farebbero con una adeguata campagnia contro...anche se onerosa?
Parlavo di sistema sanitario e sue strutture. Non dimentichiamoci quanto
ha affermato in passato John.


 i loro sostenitori.
Domanda da un milione di dollari : se continuano ad esercitare e' colpa 
della magistratura, o di quella *particolarita' sconosciuta* dell'essere 
umano che 'vuole dare piu' credito ad un caso guarito contro i centomila 
fallimenti, sperando magari di diventare statisticamente 'il secondo 
caso guarito' ?
Io penso, caro Ignazio, che una legge che 'vieti' l'irrazionalita' 
dell'essere umano per quanto riguarda la salute non e' ancora stata varata.
Forse e' per questo che Simoncini non e' in galera.
Cosi' come non mettono in galera chi tenta il suicidio.
John.

 personale'.
Scusa: ma che cacchio "feeling"? Il medico deve decidere in coscienza e
professionalita' per il bene del suo paziente. Se il paziente ha un male
grave, accompagnato dalle sue "fissita'", che venga informato di quanto
rischia, si cerchi di ricondurlo alla ragionevolezza, e se persiste
nelle sue idee che vada a farsi curare altrove, sotto la sua
responsabilita'. Altro che assecondarlo. Ma che idee balzane hai, sulla
pratica medica?


 'credibili' per dare autorita' a quello che dice.
autori "credibili"...???? a me non sembra proprio viste le sue fonti di 
copia ed incolla abituali.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 Castrazione chimica? (cit.) :)
perchè ci sono reati a sfondo sessuale; i pazienti vengono 
sodomizzati?? :') :')
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 regalato un bell'indulto :(
da un parlamento che contiene una moltitudine di condannati in via 
definitiva che cosa ti aspetti.
E poi perchè dici passato?....le facce sono grossomodo le stesse di 
quello attuale.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 bye G.L.
Io infatti parlo di risorse economiche in generale. E personalmente 
ritengo come te che l'SSN abbia altro da fare.
per risorse intendo magari forze pubbliche specializzate in servizi 
antifrode.....perchè in fondo di frodi stiamo parlando no?
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com


A me invece sembra che diciamo sempre le stesse cose, quasi mai in serio 
contrasto tra loro, ma spostando solamente le virgole.
Ecco perche' sembrano discussioni inutili.
Infatti io mi ritengo un 'accessorio' della 'medicina ufficiale' non 
quella alternativa.
Comunque non dimentichiamolo : usenet e' primariamente un 'passatempo', 
non un poliambulatorio...

 casi disperati. Altrimenti, come sopra.
Non posso che quotare questo intervento.
Caro John quasta volta hai detto una cosa che anche a me sembra ...a 
voler essere soft....una tua interpretazione molto bizzara della 
professione medica.
Io, è vero, chiedo che il medico sia...più umile e non arrogante ...ma 
non che mi assecondi su cure fantasiose.
Non confondiamo il "placebo" che è cosa buona e giusta anche per i 
medici e che è da somministrare al paziente insieme alla cura giusta 
...con la somministrazione di cure inutili se non dannose e la 
sospensione dei trattamenti di provata efficacia.
Questo non è placebo ...è omicidio e forse neanche colposo ma 
volontario :')
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 fatica...
Scusa stiamo parlando in forma scritta. Se scrivi una cosa e poi dopo 
scrivi il suo contrario non pensi che la fatica la fa chi ti deve 
leggere?
no credo di no; temo che non ci arrivi visto che hai detto che la 
fatica la fai tu a non contraddirti :')
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com


mamma mia John tre affermazioni una più pericolosa dell'altra
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com


Non ho mai fatto il medico, (una grazia divina per i miei probabili 
pazienti), ma sono abbastanza informato da sapere che molti medici 
seguono la 'loro coscienza'. E la 'coscienza medica' NON E' come una 
lavatrice fatta in serie.
Esiste Ippocrate, il 'primus non ledere', esiste la deontologia medica, 
e poi esiste la decisione di un medico che tiene conto della 
personalita', della psicologia del paziente, perche' sa benissimo quanto 
i fattori psicologici possano influenzare sul decorso di una terapia.
E sa benissimo che esiste il fattore placebo.
E sa benissimo, (magari per esperienza diretta), che esistono anche 
delle guarigioni che lui non si e' mai potuto spiegare ma che se ne e' 
guardato bene dal raccontarlo al suo paziente, facendo finta che la 
terapia ha funzionato.
E sa benissio di quante volte ha prescritto un farmaco al suo paziente, 
incrociando le dita 'che Dio gliela mandi buona', perche' non c'erano 
alternative.
Cosi' come deve aver incrociato le dita quel deficiente di gran luminare 
Prof. primario ospedaliero che mi prescrisse 16mmg di Cardular perche' 
si era stufato che il mio corpo non abbassava l'ipertensione alla 
velocita' che 'voleva lui' perche' forse doveva liberare un letto.
Il mio intuito di 'medico mancato' me ne fece prendere solo 4 mmg e 
stesi disteso per 24 ore senza poter muovermi o alzare un dito.
Quando ebbi abbastanza forza da alzare la cornetta del telefono chiamai 
un amico, anche prof. primario di ospedale, mi feci dare una stanza nel 
suo reparto e fuggii dal primo ospedale.
Insomma, anche quel cretino di primario agi' secondo 'scienza e 
coscienza'. Ma io devo la mia vita al mio intuito piu' che alla sua scienza.
Questa e' la medicina.
Forse Arancia ha visto troppi di questi 'luminari del kakkio' per 
dicentare quello che e' diventato.
Io ho avuto piu' fortuna. La mia statistica personale e' piu' favorevole 
ai 'medici ufficiali'.
Ciao.
John.

 ecco sarebbe utile sapere cosa ti ha aiutato.
Ti sembrerą assurdo, ma credo siano state proprio le diatribe di questo ng 
(parlo di it.salute, principalmente). Nonostante gli scontri, le 
esagerazioni, i toni spesso esasperati, da una parte vedevo e vedo 
argomentazioni precise, puntuali e scientificamente inattaccabili; 
dall'altra illazioni, svicolamenti, accuse di complotti condite spesso da 
insulti e da chilometrici copia e incolla. Inoltre, anche certe 
pubblicazioni "alternative" hanno fatto la loro parte. Quando i diplomati 
dei corsi di naturopatia scrivono roba del genere: 
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__il_libro_delle_bacchette_magiche.php?cid=11&sid=42
 č 
chiaro che uno inizi un po' a rimettere in discussione le sue "certezze".
WD 

 
Se c'era un modo il piu' negativo possibile di interpetare la mia parola 
'feeling', ebbene era questo.
Io ho incluso la 'scienza e coscienza' nella parola 'feeling'.
Il 'Feeling' e' una 'risulante'. Non e' la prima idea che ti capita per 
la testa, oppure come giocare un numero al lotto.
Non intendevo certamente quello. Come invece mi pare sia stato interpretato.
Ed ora comunque il malinteso spero dovrebbe essere chiarita.

 > interventi. "
Non vorrei perň essere frainteso: nonostante la pochezza argomentativa di 
Arancia & Co., io credo sia comunque necessario contrastarli, perché tante 
persone disperate (o magari sprovviste degli strumenti culturali adeguati 
per difendersi) possono comunque subire dei danni da loro. Inoltre Arancia 
Meccanica č sě un individuo che si squalifica da solo (per me comunque in 
palese malafede, e oltretutto razzista fino al midollo), ma fuori da usenet 
operano tanti personaggi piů "presentabili" di lui, che magari sanno 
scrivere e sono in grado di convincere gli sprovveduti in modo piů furbo. 
Basta farsi un giro nei forum alternativi. Il pericolo di questa gente non 
va assolutamente sottovalutato.
WD 


Certamente. ma io penso che con l'avvento di usenet, dei vari forum e 
newsgroup di discussione medica, le persone che frequentano internet 
siano abbastanza 'protette'.
Anzi, come dicevo in un mio post precedente, penso che quelli poco 
protetti siano proprio quelli che NON FREQUENTANO internet, sia perche' 
sono anziani e senza PC in casa, o per altri motivi.
Cioe' le persona che guardano 'unicamente' la televisione sono, secondo 
me, molto piu' a rischio di essere 'buggerati'.
Ovviamente questa e' una mia supposizione. Non ho nessun dato statistico 
sul quale basare questa affermazione. Ma 'a lumne di naso' mi sembra che 
sia cosi'.
Io penso, in sostanza, che chi frequenta i ng 'medici' italiani, 
nonostante Arancia, sia molto 'protetto'.
John.

 La medicina e' piena di questi casi.
  E' ovvio che la medicina sia piena di questi casi anche solo
  per questioni statistiche.
  Ti faccio un esempio:
  supponi che la mediana di sopravvivenza per un certo tumore
  sia di 12 mesi.. questo significa che a 12 mesi in media ci
  si aspetta che il 50% dei soggetti a rischio sia sopravvissuto..
  ebbene sotto certi assunti si puo' stimare che a 24 mesi il gruppo
  si sia ridotto al 25%, a 30 mesi al 18%.. e cosi' via..
  gli stessi calcoli mostrerebbero che a 55 mesi in media i 
  sopravviventi sono il 4%.
  Ora la domanda e': CHI al tempo 0 puo' prevedere CHI sopravvivera'
  12, 24, 55 mesi o piu' ?
 

 contrastare la "fuffa" ?
Ignazio tira l'acqua al proprio mulino, proprio come fanno gli altri.
-- 
L'Armageddon (anche scritto Armaghedòn) o Har-Mageddon indica la 
battaglia finale tra i re della terra (incitati da Satana) e il Dio dei 
cristiani, tra il bene e il male di cui si parla nell'Apocalisse, nel 
Nuovo Testamento, oppure, più genericamente, indica una catastrofe 
apocalittica.

 autorità preposte.
Questo lo condivido al 100% però chi sarebbero le autorità preposte ?
Forse quelle che fanno pagare i farmaci a prezzi folli ?
o quelli che vorrebbero la sanità privata per speculare ancor di più 
sulle disgrazie altrui ?
Come vedi la situazione è variegata in quantità e qualità.


 fatica...
forse si fatica ad esprimere concetti in senso verbale.


> scie chimiche sempre per lo stesso motivo.
QUESTO PERCHè HA LETTO focus DEL MESE SCORSO :=)


 bel po' di pubblicità per loro e la gente ancora piu' convinta.
è vero e lo sai perchè ?
perchè i medici sono i peggior nemici della medicina (non tutti )
oggi vai da 10 medici e ti dicono 10 cose diverse con 10 terapie 
diverse.
Il più delle volte non risolvi nulla e tante volte basta un rimedio 
naturale per risolvere senza utilizzare farmaci.
Dico questo per esperienza personale.
Non puoi immaginare a quanti disastri medici ho dovuto assistere.
Purtroppo trovare il medico giusto quando ti serve è come vincere al 
lotto.


 piacere di leggere per la prima volta...ciao ben letto
Non č la prima volta che lo leggi, dammi retta :)
WD 

 Non è la prima volta che lo leggi, dammi retta :)
è arrivato il Coyote :) :) l-) l-) l-) l-)


 è arrivato il Coyote :) :) l-) l-) l-) l-)
Sei riconoscibilissimo, vedi di variare un po' lo stile perché così ti si 
sgama dopo il terzo post.
WD 

Nel suo scritto precedente, Will Dearborn ha sostenuto :

guarda che non ci sono problemi, io non faccio caso al nick che il 
sistema mi appioppa in quel momento.
Visto che sottointendi la capacità di sgamare le persone, eprchè non mi 
dici gli altri nick con cui posto regolarmente senza destare interesse 
particolare ?
sono sempre su questo Ng :)
vediamo quanto sei bravo.
P.S. Si scopre chi vuole farsi scoprire.


 Piccola soddisfazione, ma meglio di niente :)
Si ma sono stati giochi di potere fra di loro, A te danno tanta 
soddisfazione?
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 WD
Bene,
allora sei uno dei "pochissimi" che dice Ignazio.
Uno di quelli a cui sono serviti i suoi interventi (o simili 
ovviamente) scientificamente ben impostati.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 Ed ora comunque il malinteso spero dovrebbe essere chiarita.
Si il feeling Ok; ma le statistiche che al tempo stesso servono come 
orientamento ma devono andare  a quel paese rimangono :')
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 P.S. Si scopre chi vuole farsi scoprire.
Probabile.
WD