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Titolo: OverPrint Preview produce PDF in scala di grigio

salve a tutti!
vi va di affrontare un altro problemino che ha attraversato il mio lavoro?
se siete impegnati a rasterizzare un panettone, ditemelo :))
Vediamo:
Ho un logo ricevuto dal clliente su file pdf
http://www.sgobio.it/download/overprint_preview/logo_originale.pdf
l'ho inserito in un file di InDesign 2 (su Mac) per tirare fuori un pdf in 
scala di grigi
la procedura per ottenere pdf in scala di grigi passa dal postscript e poi 
dal distiller
nelle finestre di impostazione del postscript su InD ce n'e' una dove indico 
lo spazio colore: Composite Grey 
in quella stessa finestra c'e' anche una checkbox per attivare Simulate 
Overprint preview
se non smarco la casella il pdf mi viene cosi'
http://www.sgobio.it/download/overprint_preview/senza_simula_overprint.pdf
se la smarco, il pdf viene cosi'
http://www.sgobio.it/download/overprint_preview/con_simula_overprint.pdf
ovvero come mi aspettavo
come mai?
non mi e' mai capitato che un oggetto rimanesse a colori quando ho fatto un 
pdf in scala di grigi su InD
dipende dal pdf originale che ha delle opzioni che forzano il Composite grey 
di InD?
mah! boh! chissa'!
intanto sto aggiornando i miei flussi di lavoro quando devo consegnare 
definitivi in bianco e nero!
ma a voi succedono queste cose??
saluti e grazie!
...angelo...sgobio...

 ma a voi succedono queste cose??
Sicuramente non sei l'unico a lamentare la difficoltà di conversione.
Su questo argomento leggo ogni tanto ma in modo distratto (mea culpa mea
maxuma culpa), quindi non posso esserti, per ora, di grande aiuto.  x:)
Se trovo tempo mi documento e ti passo i link. Intanto mi dici se tu
puoi costruire un esempio di conversione in stampa di un pdf o di una
eps a colori?
giordano
PS
In attesa della faq, se ti interessa ho un esempio esploso in Acrobat di
cosa succede applicando Simulate Overprint ai due loghi sormontati da
una barretta in sovrastampa.

 una barretta in sovrastampa.
certo che mi interessa
lo puoi mandare direttamente o linkarlo su un prossimo messaggio
come preferisci
...angelo...sgobio...

 come preferisci
Purtroppo non ho link puliti. Te l'ho inviato all'indirizzo che vedo: se
non arriva dimmelo.
giordano

 non arriva dimmelo.
e' arrivato e l'ho visto
sembra di stare al luna park!!
mi chiedo, in queste condizioni come fate le separazioni delle pellicole? 
in questo modo la sovrastampa  di un colore sugli altri  non e' piu' 
individuabile, o sbaglio?
...angelo...sgobio...

 individuabile, o sbaglio?
Dici benissimo, in quanto la sovrastampa non c'è proprio più.
La parola 'simulate' suggerisce che la sovrastampa come 'comando'
PostScript o Pdf viene pre-elaborata sostituendo a tutte le situazioni
di sovrapposizione con sovrastampa nuovi elementi di layout la cui
colorazione è quella che risulterebbe dalla combinazione in fase di
rasterizzazione degli oggetti originali sovrastampanti.
Puoi considerare questa pre-elaborazione, in tutto e per tutto, come
l'appiattimento (flattening) di una particolare forma di trasparenza,
tant'è che la mia avversione (e in questo suppongo di non essere solo)
per l'uso della versione 1.3 delle specifiche Pdf allo scopo di forzare
l'eliminazione via flattening delle trasparenze, deriva proprio dalla
proliferazione, a volte demenziale, del numero di oggetti contenuti nel
file risultante.
Imho, Adobe usa 'simulate' e non 'flatten', o analogo vocabolo, per
chiarire sin dall'interfaccia la finalità dell'opzione che gli utenti
tendono a snaturare. Questo punto voglio svilupparlo con calma nella
faq.
giordano

 PostScript o Pdf viene pre-elaborata sostituendo a tutte le situazioni
mi chiedo se su carta ci siano delle differenze e soprattuto quel'e' piu' 
affidabile in termini di corrispondenza cormatica 
hai delle esperienze dello stesso lavoro stampato con overprint simulate e 
senza overprint simulate? 
anche se immagino sia molto antieconomico stampare lo stesso lavoro due volte 
solo per vedere l'effetto di una casella smarcata, vero? :)
(magari una prova di stampa, un cromalin piccino piccino ...)
...angelo...sgobio...

 affidabile in termini di corrispondenza cromatica 
Vedo che il tuo talento di Pandora Raider non viene meno con il passare
del tempo: ne hai scoperchiato un altro, e sembra bello pieno.  :)
Differenza ce ne può essere eccome, ma la questione non è semplice.
<taca banda>
In assenza di gestione ICC la questione 'simulate' non si pone.
Idem con patate se gli elementi coinvolti nella sovrastampa utilizzano
entrambi il profilo finale (btw, per quanto riguarda le prove colore
gestite con profili se pilotate da un buon software non dovrebbero
invalidare quanto scrivo).
Diversamente gli elementi potrebbero subire conversioni colore e in tal
caso direi che occorre innanzitutto chiarire cosa si intende per
"corrispondenza cromatica", compito a mio parere tutt'altro che
semplice.
Voglio dire che se incontrassi una simile situazione mi chiederei
innanzitutto se veramente l'autore del layout ha intenzionalmente
costruito una tale combinazione di gestione ICC e sovrastampa.
*Imho*, infatti, sovrastampa e gestione del colore appartengono a due
mondi distinti: la prima è nata nel contesto tradizionale in cui cmyk
voleva dire una e una sola cosa (ciò che ora è sintatticamente
rappresentato come DeviceCMYK) e va idealmente applicata a formulazioni
colore finali (device, per l'appunto).
In un contesto nel quale sono previste *a valle dell'impaginazione*
conversioni dei colori cmyk, il suo utilizzo dovrebbe invece essere
limitato agli elementi che non subiranno tali conversioni.
Adesso l'esempio di rito (che ho realizzato con InDesign CS e Acrobat
Professional 6 per macintosh - se lo verifichi con altre versioni sarei
interessato a conoscere l'esito), il cui scopo è mostrare quanto, al di
là delle mie opinioni personali, l'interazione in questione sia
problematica.
Impaginiamo una tiff con profilo SWOP colorata uniformemente di 100c
50m. Sovrapponiamo all'immagine un rettangolo sovrastampante colorato
con 100y e ambientato nel consueto profilo Euroscale. 
Produciamo via Distiller, prima con "Simulate Overprint" poi senza, un
pdf destinato alla condizione di stampa SWOP cui si riferisce il profilo
della tiff, profilo che scegliamo come "Print Space" nell'interfaccia di
InDesign.
Se l'opzione è disattivata, il colore del rettangolo viene convertito in
una formulazione SWOP che comprende minime percentuali di cyan e di
magenta: nel pdf risultante, a dispetto dell'impostazione di sovrastampa
in modalità 'Illustrator', ci sarà dunque foratura in quanto le tracce
di cyan e di magenta contenute nel rettangolo elidono le corrispondenti
e molto più significative componenti colore dell'immagine raster.
Se invece l'opzione è attivata, si ha la solita scomposizione e la
porzione di rettangolo sovrapposta all'immagine viene combinata con essa
per formare un nuovo oggetto raster colorato con un verdone tipo quello
che ci aspetteremmo in assenza di gestione colore. Questo denota, a mio
parere, un'applicazione incoerente dei principi della gestione colore
(NB: non ho scritto 'sbagliata'; è anzi probabile che lo facciano
apposta), in quanto le porzioni di rettangolo esterne all'immagine
contengono tracce di cyan e magenta che nella zona di sovrapposizione
dovrebbero elidere le due componenti colore negli elementi sottostanti
(incidentalmente, l'oggetto raster prodotto non è affatto colorato con
100c 50m 100y come la sovrastampa tradizionale vorrebbe ma con,
arrotondando, 96c 31m 100y 23k).
Quale delle due elaborazioni massimizza la "corrispondenza cromatica" ed
è quindi corretta? Bhò...  x:)  <- guru
Da un punto di vista formale direi la prima.
Seguendo l'intuito sceglierei invece la seconda.
E stando ad Adobe? Entrambe.  :PpPp
Attivando (ovviamente per il pdf "no simulate") l'anteprima sovrastampa
di Acrobat ci troviamo davanti la prima.
Attivandola in InDesign CS ci troviamo sostanzialmente davanti la
seconda (se non sbaglio, con una formulazione tipo 96c 31m 98y 19k -
ovviamente la vera formulazione sarà qualcosa di metamerico, ma non so
come ricavarla  x:)  <- sempre più guru).
Complimentoni, Angelo: hai messo seriamente in crisi quelli di Adobe.
Ci parli tu, vero?  ;)
giordano

 wrote:
<parecchia roba>
... alla quale aggiungo una precisazione e un paio di cose che ho
appurato sperimentando con un documento di InDesign nel quale alla tiff
e al rettangolo giallo di cui parlavo nel mio precedente messaggio ho
aggiunto alcuni pdf di Illustrator contenenti rettangoli gialli e
magenta caratterizzati da profili colore diversi da quello utilizzato
come working space in InDesign e da quello della tiff.
La precisazione
Tutto quanto scritto in questo e nel precedente messaggio vale
nell'ambito della quadricromia. Eventuali colori spot sovrastampano e
vengono sovrastampati sempre, indipendentemente dalla presenza di
profili colore. Attendo naturalmente che mi svergogniate con le
eccezioni.  x:)
Le due cose:
1)
Quando ad un elemento è attribuito un profilo colore, la sua sovrastampa
viene disabilitata dal software Adobe anche in situazioni in cui non se
ne vede il motivo (in compenso, ciò non accade in situazioni in cui ci
si aspetterebbe la foratura, ad esempio il caso che discuto al punto 2).
Ad esempio, se in InDesign a un rettangolo colorato con 40k (e al quale
è implicitamente attribuito il profilo Euroscale impostato come working
space) sovrappongo un pdf contenente un rettangolo vettoriale colorato
con 100m e gestito da un profilo Japan, poco importa al programma che la
conversione da Japan a Euroscale non generi alcuna componente K: il
magenta fora il nero anche se nessuna elaborazione della situazione
descritta dai due profili può dare senso alla cosa in termini di
sovrastampa. Questo comportamento 'particolare' si spinge oltre: quando
genero un pdf gestito dal profilo Euroscale in cui il rettangolo magenta
non è più nella condizione di elemento importato ma è indistinguibile da
quelli nativi di InDesign, è colorato con una miscela cmy (k=0) ed è
caratterizzato dallo stesso profilo con cui sono gestiti tutti gli altri
elementi, a dispetto di questa assoluta uniformità sotto l'aspetto
colorimetrico l'anteprima di Acrobat non mostra sovrastampa; essa viene
però attivata se tolgo il profilo al rettangolo magenta (ovviamente
senza cambiarne la formulazione cmyk), e ribadisco - perché la cosa può
sembrare inverosimile - che il profilo lo tolgo solo al rettangolo
magenta, non a ciò che si trova sotto; anzi, la cosa si spinge ancora
più in là: la sovrastampa continua a vedersi, sempre in anteprima, anche
se attribuisco al rettangolo 40k un profilo cmyk a capocchia che nulla
ha a che vedere né con quelli utilizzati per la tiff e per i pdf di
Illustrator né con lo working space di InDesign (quindi neppure con gli
eventuali default spaces da questo salvati nel pdf finale) né, infine,
con lo working space del mio Acrobat: nonostante sia evidente che in
quest'ultima situazione i numeri cmyk del rettangolo magenta non hanno
colorimetricamente (ovvero in termini ICC) alcunché a che vedere con
quelli del rettangolo grigio, il primo continua a sovrastampare (sia in
anteprima che in stampa).
2)
Se un pdf importato in InDesign e contenente il solito rettangolo
magenta è caratterizzato dal profilo Euroscale che utilizzo come working
space in InDesign, il programma lo tratta in modo speciale attivando in
anteprima la sovrastampa esattamente come fa per i suoi colori cmyk
nativi. Il problema è che Acrobat la pensa diversamente: quando apro il
pdf esportato da InDesign il rettangolo magenta appare forare in
anteprima quello grigio cui è attribuito il medesimo profilo Euroscale.
Sembra dunque esistere in InDesign, ma non in Acrobat un'eccezione: ogni
elemento, sia nativo che importato, cui sia applicato lo working space
di InDesign è visto come DeviceCMYK e la sua sovrastampa è gestita in
modo tradizionale ovvero pre-ICC.
In conclusione direi che vedo incongruenze sia nei due programmi presi
da soli, sia nelle diversità che affiorano confrontandoli.
C'è mica qualcuno che ha voglia di dire la sua dissipando l'impressione
che ho di parlare da solo? Rodolfo, DoZ...  }:)
giordano