Newsgroup: it.salute
Titolo: 3a relazione del prof. Mandelli

http://www.difesa.it/NR/exeres/08966DC2-56FA-4736-8382-37F2238DA333.htm?solotesto=true
attenzione ........
la seconda è sostituita dalla terza .....
Kunga


kungacchio' ma tu lo leggi quello che posti?? dove sarebbe questa terza
relazione Mandelli? nel sito da te citato c'e' solo la seconda ( del 2002).
Viene effettivamente indicata come *terza* nell'indice, ma probabilmente e'
un errore. Pero', basta andare a leggersela, e si vede subito che e' la
seconda ( del 2002, ripeto, e quindi puoi chiamarla seconda, terza o
quattordicesima, ma sempre quella arcinota del 2002 e'!). Comunque una terza
*relazione mandelli* non ci sara' mai, se proprio lo vuoi sapere, e sai
perche'? perche' lo stesso Mandelli ha chiamato a sostituirlo nel gruppo di
studio che si sta occupando di tale problema il professor Amadori, ematologo
dell'Universita' Tor Vergata. Ho saputo da alcuni colleghi interessati alla
ricerca che proprio ieri c'e' stata una riunione di tale gruppo di studio, e
finora non ci sarebbe niente di nuovo tranne il fatto che l'indicato
(piccolo) aumento di linfomi segnalato in precedenza ( e che comunque non ha
niente a che fare con l'U.I.) in realta' non ci sarebbe, ma sarebbe solo un
problema di acquisizione dei dati. Quando ci saranno novita' te lo faro'
sapere, kungacchione, cosi' eviterai di fare la solita figura da coglionazzo
postando qualcosa che non hai letto!!
Marius.

 ha scritto nel messaggio
news:ceap5p$jgo$1...@newsread.albacom.net...

beh non lo scrivo io ...... ma il minstero della difesa ....e Mandelli che
lo ha firmato .....
l'ha chiamata 3a relazione.....
e il coglionazzo sei tu che non leggi attentamente ........
" Roma, 28 luglio 2004
La commissione difesa del senato ha espresso parere favorevole al disegno di
legge sull'istituzione di una commissione di inchiesta sui danni provocati
dall'utilizzo di armi contenenti uranio impoverito. L'iniziativa è stata
portata avanti dal senatore Lorenzo Forcieri da tempo in prima linea su
questa battaglia. In Italia sono 30 i militari fino ad oggi morti e 267
quelli malati colpiti dalla cosiddetta sindrome dei Balcani. A conclusione
di molte polemiche, la commissione difesa del senato ha dato,
all'unanimita', il via libera  ad una commissione che indaghi su queste
patologie. La votazione per il varo in Commissione difesa del senato è
prevista per il 15 settembre.
tratto da : 
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=48375
     "
e da ultimo .......
ai tuoi colleghi interessati  chiedi se ci sono errori  statistici :
ERRORI NELLA RELAZIONE MANDELLI Lucio Bertoli-Barsotti (Professore Associato
di Statistica - Università di Torino) Sommario. C'è un errore statistico
nell'analisi operata da parte della Relazione Mandelli. In particolare
questo errore non permette alla Commissione di rilevare l'effettiva
"significatività statistica" del numero di casi di Linfoma di Hodgkin (cioè
il fatto che tale numero è abnorme rispetto all'incidenza spontanea della
malattia ed è ragionevolmente inspiegabile alla luce del solo effetto del
caso) nel gruppo di militari considerato. 1. Presentazione. Faccio
riferimento al testo della "Relazione preliminare" della Commissione guidata
dal professor Franco Mandelli, istituita dal Ministero della Difesa per
indagare sull'incidenza di neoplasie maligne tra i militari impiegati in
Bosnia e Kossovo, e pubblicata sul sito del Ministero della Difesa Come
forse e noto, si tratta di uno studio ancora in fase di evoluzione. Tuttavia
le conclusioni preliminari in merito ad una "non significatività statistica"
del numero di casi per quel che concerne, in particolare, il "linfoma di
Hodgkin" - la forma tumorale che doveva aver destato maggior sospetto, per
l'anomalo numero di casi osservati -, fra i militari, sono state acquisite
agli atti e rese note all'opinione pubblica attraverso i media, giornali,
radio e tv (insomma una sorta dì messaggio nella direzione del "cessato
allarme"). La Relazione della Commissione Mantelli (CM) presenta il numero
di '"casi attesi" e di "casi osservati", per ciascuna patologia tumorale, in
due tabelle, la numero 8 e le numero 9. Esse si riferiscono rispettivamente
a due possibili approcci al conteggio dei casi di patologia: il primo
considera tutti i militari, mentre il secondo ne seleziona una parte,
ipotizzando per la malattia un periodo di latenza di 12 mesi prima di
manifestarsi. Ora, il fatto è che dai dati riportati nelle tabelle si evince
che (la CM evidentemente non se ne avvede a causa di alcuni errori
metodologici nell'elaborazione) per quanto concerne il LH sussiste un
significativo eccesso di casi osservati, sia nel gruppo di tutti i militari,
che nel sottogruppo che si ottiene ipotizzando il periodo di latenza della
malattia (inutile aggiungere che la persistenza di tale esito di
significatività è anch'essa "significativa"). 2. Si adottano le stesse
ipotesi di lavoro della Commissione. Entrerò un poco più nel dettaglio
cercando di non risultare troppo tecnicistico al lettore profano. Il caso in
esame è talmente problematico che conviene partire da alcuni punti fermi
comuni con l'impostazione della Relazione. In particolare: 1) si accoglie il
principio di semplificazione ragionevolmente adottato dalla CM stessa per
schematizzare l'analisi (in ordine per esempio all'ipotesi di indipendenza,
alla rappresentatività e casualità del campione, ecc.), che oltre tutto,
ovviamente, sopporta i vincoli dovuti al fatto di avere caratteristiche di
tipo retrospettivo e osservazionale e non già di studio sperimentale vero e
proprio; 2) si danno per buoni i dati storici e le inferenze in base alle
quali sono stati determinati i numeri dei "casi attesi" che individuano per
la patologia lo stato di incidenza "spontanea" nella popolazione (è questo
del resto il passaggio, particolarmente delicato, che comporta maggiormente
il peso della competenza medica da parte della Commissione esaminatrice) 3.
Significatività statistica del numero di casi di LH. Sulla base dì quanto si
evince dalla tabella 8 (per la situazione descritta in tabella 9 il discorso
è analogo) l'incidenza spontanea del LH è descritte da 3,81 casi (da
rapportare al numero complessivo di anni persona da considerare)
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      Page 2
nella popolazione con caratteristiche fisiologiche simili a quelle dei
militari in studio. Il problema statistico sta nello stabilire se i 9 casi
che sono stati osservati in quel "campione" di militari in missione, tratto
da quella popolazione, siano o meno da ritenere "significativamente" in
eccesso rispetto a quanto ci si potesse aspettare. In termini non
specialistici, si ricorda, la locuzione statisticamente significativo" può
essere intesa, in senso lato, alla stregua di "non puramente casuale". In
questo tipo di paradigma inferenziale, la non-casualità è da assimilare -
sempre parlando in termini volutamente ipersemplificati - alla improbabilità
(rispetto a quanto saremmo stati disposti a prevedere a priori). Allora la
domanda è: se mi aspetto 3,81 casi, 9 casi osservati costituiscono un
risultato "improbabile"? Quanto improbabile? Per stabilire una linea di
confine numerica al di sotto della quale il risultato viene interpretato
come "improbabile", il ricercatore fissa un "livello", cosiddetto livello di
significatività. La CM sceglie (e la scelta è ragionevole) il livello del
5%. Ora, fatti i calcoli, si trova che 9 corrisponde a quello che in gergo
statistico si chiama "p-value" di circa 1,6%. E' questo il numero che
quantifica il "grado di improbabilità" di quanto osservato. Poiché 1,6 è
minore di 5, si conclude che in effetti c'è un eccesso statisticamente
significativonel numero di casi di LH. Una analisi del tutto simile, con
esito anche qui di significatività statistica per il LH, può effettuare per
la che la CM considera (cfr. dati di Tab 9), ipotizzando un periodo di
latenza di 12 mesi per la malattia. Anche per questo gruppo di soldati il
numero di casi di LH osservato, cioè 6, risulta "significativamente"
superiore a quello atteso, che è 2.24. Questo è ciò che si trae con il
computo esatto delle probabilità. 4. Gli errori della Relazione. Ci si può
chiedere allora quale è il motivo - tecnicamente - per il quale la CM non
arriva a questi risultati? Gli errori della CM sono due. In particolare, il
secondo è quello fondamentale, mentre il primo è sostanzialmente ininfluente
in vista delle conclusioni (vedi tabella). 1º) La CM ignora l'informazione
empirica della fattispecie di eccesso di casi (di LH) rilevati. C'è una
evidenza empirica dì eccesso di casi che precede il momento del calcolo (e
che motiva la preoccupazione e, dì conseguenza, l'istituzione stessa della
Commissione): si potrebbe asserire che l'analisi statistica deve solo
stabilire se tale eccesso è da imputare alla variabilità accidentale o se è
talmente rimarcato da dover essere ritenuto indice di significatività. Ma
che di "eccesso" si tratti questo è palese, è dato. Insomma, le alternative
da prendere in considerazione dovrebbero essere: a) il numero di casi è
sotto una certa soglia; b) il numero di casi è sopra tale soglia. La CM
imposta invece quello che tecnicamente si definisce un test bidirezionale,
prevedendo incomprensibilmente anche l'eventualità della osservazione fra i
militari di un numero di casi, in particolare di LH, "eccessivamente basso"
rispetto a quello atteso. 2º) La CM "approssima" la distribuzione di
probabilità effettiva (che qui può esser correttamente ritenuta una Poisson)
con la distribuzione normale, riportando - senza avvedersene - dei margini
di errore altissimi per valori così piccoli di media come quelli in oggetto
(3.81, 2,24, e addirittura al di sotto di 1 per la Leucemia Linfatica
Acuta), con conseguente determinazione di probabilità errate, assolutamente
inservibili per la discriminazione che si voleva operare. [Per dare une idea
rozza ma efficace, è come se si volesse dirimere una questione riguardante
un record mondiale in una gara dai 100 metri piani utilizzando una
clessidra, invece del consueto cronometro elettronico collegato a una
cellula fotoelettrica]. (*)
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      Page 3
5. Tabella riassuntiva. Per comodità dei lettore si riassume il calcolo
corretto nella seguente tabella, dove per completezza si riporta il calcolo
anche per le versione bilaterale del test (come si vede, le conclusioni non
cambiano). Patologia (con riferimento alle Tab 8 e 9 della Relazione) Casi
Attesi Regione di Accettazione: nº casi (e probabilità esatta) TEST
UNI-LATERALE Regione di Accettazione: nº casi (e probabilità esatta) TEST
BI-LATERALE Casi Osservati Esito Significatività (al 95%) LNH-Tab.8 5.41 0-9
( .951)2-10 ( .949) 4 non-significativo LH-Tab.8 3.81 0-7 ( .959) 1-8 (
.962) 9 significativo LLA- Tab.8 0.72 0-2 ( .963) 0-2 ( .963) 2
non-signifìcativo LNH-Tab.9 3.29 0-6 ( .95) 0-6 ( .95) 1 Non-signficativo
LH-Tab.9 2.24 0-5 ( .973) 0-5 ( .973) 6 significativo LLA-Tab.9 0.42 0-1 (
.933) 0-1 ( .933) 1 non-significativo LNH-Linfoma Non-Hodgkin LH Linfoma
Hodgkin LLA-Leucemia Linfatica Acuta APPENDICE TECNICA 1. Nota {*) Per
maglio dire, più precisamente, c'è un doppio ordine di "approssimazìone": la
CM determina una approssimazione (sostituendo una stima al posto dei
parametri) di un intervallo di confidenza approssimato asintoticamente
tramite il modello normale, 2. Probabilità esatte A compendio dei calcoli
che producono i valori di probabilità riportati nella tabella precedente si
riportano le probabilità esatte del numero di casi per le patologie LH e LLA
per i casi di Tabella 8 (tutti i militari) e Tabella 9 (solo i militari con
periodo di latenza).
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      Page 4
Valori delle probabilità esatte in riferimento al numero di casi dì LH-Tab.8
Numero di casi 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 Probabilità
0.0221432, 0.0843846, 0.160753, 0.204156, 0.194458, 0.148177, 0.0940926,
0.0512132, 0.0243903, 0.0103252, 0.00393391, 0.00136256, 0.000432614 Valori
delle probabilità esatte in riferimento al numero di casi di LH-Tab.9 Numero
di casi 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Probabilità 0.106459, 0.238467,
0.267083, 0.199422, 0.111676, 0.050031, 0.0186782, 0.00597704, 0,00167357,
0.000416533 Valori delle probabilità esatte in riferimento al numero di casi
di LLA-Tab.8 Numero di casi 0, 1, 2, 3, 4 Probabilità 0.486752, 0.350462,
0.126166, 0.0302799, 0.00545038 Valori delle probabilità esatte in
riferimento al numero dì casi di LLA-Tab.9 Numero di casi 0, 1, 2, 3
Probabilità 0.657047, 0.27596, 0.0579515, 0.00811321
byebye KUNGA

nell'analisi operata da parte della Relazione Mandelli
ti spiego perhe' sei scemo :
la "cosidetta"  terza relazione mandelli e' stata scritta proprio per
accogliere e correggere le critiche sul metodo statistico usato   
fatto questo i risultati non sono cambiati di una cippa . 
oppure si ...  dici ?
ed allora ci vuoi far notare dove e come sono cambiati ?
-- 
sgas ® UIN  69225877 
[ In God We Trust...All others pay cash :-) ]
sgas [*at*]
sgas.it

 ed allora ci vuoi far notare dove e come sono cambiati ?
infatti gli errori sono rimasti gli stessi .......
non lo dico io .....per carita' .....
o tu sgas ne sai di piu' di un professore di statistica ...????????
Kunga


ma che dici, coglionazzo di un kungacchione!! io l'ho letta!! tanto e' vero
che ti ho fatto notare ( e te lo faccio notare tuttora) che nel sito da te
indicato non esiste alcuna *terza relazione mandelli*. Trovi tale
indicazione solo nell'indice, ma quando lo apri ci trovi la seconda ( quella
del 2002, per intenderci). Allora. kungacchione, chi e' il coglione?
Un'altra delle tue belle figurette, kungacchione!!
Marius.


e quindi, kungacchione, quali sarebbero i risultati secondo questo
professore di statitistica?
Marius.

o tu sgas ne sai di piu' di un professore di statistica ...????????
vedi che sei grullo ? la statistica non  c' entra (piu' ) una cippa 
duro come le pine , eh? 
 
-- 
sgas 

 Marius.
adesso devi chiedere scusa piccolo bambino presuntuoso !!!!!!!
apri :
http://www.difesa.it/NR/rdonlyres/6DA4D27E-A75D-4C2D-AA46-8E8071EFAE06/0/relazione11giugno2002.pdf
e leggi bene ......
testuali parole scritte :
"
INTRODUZIONE
La Commissione di indagine insediata con Decreto Ministeriale della Difesa
del 22 dicembre 2000,
presieduta dal Prof Franco MANDELLI e composta dal Prof Carissimo BIAGINI,
dal Prof Martino
GRANDOLFO, dal Dr Alfonso MELE, dal Dr Giuseppe ONUFRIO, dal Dr Vittorio
SABBATINI e dal
Gen. Isp. Med. Antonio TRICARICO presenta la relazione finale sul lavoro
svolto.
In questa terza ed ultima relazione, l'incidenza dei casi di neoplasie
maligne con diagnosi
confermata viene aggiornata con i casi segnalati entro il 31 dicembre 2001 e
confrontata con i dati di 12
Registri Tumori Italiani (Appendice 1).  "
c'è scritto : " in questa terza ed ultima relazione ..... "
al ministero si sono sbagliati a metterla nel web....
a pensarci bene sono coglionazzo perche' perdo tempo qui !!
KUNGA

 svolto.
 Il Gen. Isp. Med. Antonio Tricarico, se tu non lo sapessi, e' in pensione
da ALMENO DUE ANNI!!! e quindi kungacchione anche questo tuo nuovo post non
fa che confermare che nuove realzioni Mandelli NON ESISTONO! ( poi, ti
ripeto, puoi chiamarla col numero che vuoi: rimane sempre il fatto che e'
quella del 2002!!!!)
Ciao kungacchione! Marius.

 ed allora ci vuoi far notare dove e come sono cambiati ?
e dai Sgas, non esser cattivo, come pensi che il povero kungacchione possa
rispondere ad una domanda del genere? Comunque sembra che qualcosa cambiera'
nella prossima relazione ( che non si potra' piu' chiamare *Mandelli*
perche' Mandelli stesso ha voluto nominare un suo successore). Ho sentito
dei colleghi che fanno parte del gruppo di studio in proposito e mi dicono
che probabilmente, con una migliore acquisizione di dati, non ci sarebbe
piu' quel lieve aumento di linfomi riscontrato (e che comunque non poteva
essere imputato all'U.I.). se non mi sbaglio, mi sembra che il prof
statistico tanto caro al kungacchione parlasse proprio di un problema di
acquisizione di dati, e quindi la correzione apportata scagionerebbe ancora
di piu' l'U.I. Il tutto pero' e' ancora da confermare e ci vanno molto cauti
(ovviamente).
Ciao. Marius.

 perche' Mandelli stesso ha voluto nominare un suo successore
che grande paraculata .....
Mandelli sta facendo quello che ha fatto Agnelli con Romiti .........
KUNGA

 quella del 2002!!!!)
Hai vinto la medaglia d'oro nell'arrampicata sugli specchi .........
il documento parla chiaro e tu sei  OUT  !!!!!
Kunga


appunto, kungacchione, parla chiaro: e' un documento del 2002. Quindi da due
anni non ci sono novita'. C.V.D. Se invece ho capito male, ed e' uscito
qualche altro documento dopo quello del 2002, su, da bravo, di' qual'e', e
che si chiami seconda,  terza, quarta o quindicesima, te l'ho gia' detto ha
poca importanza:  esiste o no qualche documento nuovo dopo quello del 2002?
forza tontolone di un kungacchione, fai vedere chi e' *OUT*!
Marius.

 ha scritto nel messaggio
news:qJbOc.22214$OH4.5...@twister1.libero.it...

ma che dici, povero scemo, neanche sai di cosa stai parlando!! Quello e' un
gruppo di studio, dove partecipano diverse persone, ed a momenti alterni
c'e' chi entra e chi esce, secondo anche gli altri impegni ( e per una
personalita' come Mandelli non sono pochi!) E' il risultato collegiale dello
studio che conta! ma che puoi capirne tu, povero tontolone!!
Marius.

 Marius.
certo ..intanto Mandelli esce di scena .......che strano .....
proprio ora che il senato costituisce una  commissione di inchiesta sui
danni provocati
dall'utilizzo di armi contenenti uranio impoverito........
Kunga

 ha scritto nel messaggio
news:cebl1u$3vk$1...@newsread.albacom.net...

inutile che ti affatichi sbracciando in questo modo ......
tutti quelli che hanno letto i documenti hanno capito che figura hai fatto
!!!!!!
ciao sapientone
Kunga

tutti quelli che hanno letto i documenti hanno capito che figura hai fatto
Ha fatto la figura di uno che ti ha fatto fare una figura di merda :-)
Ma ancora non ci arrivi?
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

 Ma ancora non ci arrivi?
va' bene che è l'amichetto tuo .....
ma ho solo dimostrato che la 3a relazione di MANDELLI .....
esiste ..... PUNTO !!!!!!
Kunga

esiste ..... PUNTO !!!!!!
Chiamala come ti pare, ma e' sempre la stessa del 2002 di cui abbiamo
parlato un milione di volte.
Hai poco da puntare, hai fatto l'ennesima figura da fesso.


 Hai poco da puntare, hai fatto l'ennesima figura da fesso.
avevate urlato ai 4 venti che non esisteva una 3a relazione ........
invece c'è ......
c'è un prof. di statistica di Torino che riconosce errori nell'acquisizione
dati ......
Mandelli che abbandona il campo poco prima che venga istituita una nuova
commissione ......
vediamo come andra' a finire .......
KUNGA


hai solo dimostrato che non esiste alcuna relazione dopo quella del 2002.
Chiamala terza o quindicesima, sempre la figura da peracottaro hai fatto!
Marius.


sei tu che hai la sfera di cristallo, kungacchione! dillo tu come andra' a
finire!
Matius

avevate urlato ai 4 venti che non esisteva una 3a relazione ........
Infatti stai sempre parlando della stessa relazione del 2002, poi
chiamala come ti pare.


 ha scritto nel messaggio
news:cecoeu$fer$1...@newsread.albacom.net...

io non ho mai parlato di date ...... ma di numero di relazioni .....
basta che ti specchi per vedere il peracottaro !!!!!
Kunga

 finire!
a taralucci e vino ........
ci sono in gioco troppe cose ......
Kunga

 io non ho mai parlato di date ...... ma di numero di relazioni .....
ah, bene, quindi lo scopo del tuo post era di farci sapere che la relazione
mandelli del 2002 (quella che tutti conoscono) si deve chiamare terza e non
seconda ? ma allora quando e' cosi' hai ragione, kungacchione!! pensa un po'
che post interessante!! E quindi, tu confermi che quei fessi che dicono: *la
terza relazione mandelli non viene pubblicata perche' deve essere tenuta
segreta* sono dei cialtroni bugiardi, vero?
Ciao kungacchione! Marius.

 Ministro della difesa ......
e quindi kungacchione, tu confermi che questa relazione del 2002 (la terza)
e' l'ultima. Pertanto chi afferma che la terza relazione mandelli non viene
pubblicata (c'e' il complotto!) e' un cialtrone, vero?
Ciao kungacchione! Marius.

 ha scritto nel messaggio
news:ceehbe$fm2$2...@newsread.albacom.net...

no , penso solo che dopo aver letto sul sito del ministero ,  si sia
informato e dissipato il dubbio .......
Kunga

 ha scritto nel messaggio
news:ceehbb$fm2$1...@newsread.albacom.net...

sono solo poco e male informati .....
spero che abbiano letto i nostri post ......
KUNGA