Newsgroup: it.salute
Titolo: Re: Morire davanti all'ospedale.

 la società non è altro che un insieme di monadi isolate.
Mio malgrado devo darti ragione, stavolta.
Io mi chiedo se dovesse capitare me (non lavoro in pronto soccorso ma 
potrebbe succedere non si sa mai), di essere chiamato ad uscire fuori 
dall'ospedale perchè c'è uno che si è sentito male proprio lì davanti, cosa 
potrebbe succedermi? chi sarebbe quel pazzo che oserebbe licenziarmi o 
denunciarmi per aver prestato soccorso in attesa che arrivi l'ambulanza?
Roba da matti..
-- 
http://www.emopatie.it
 

 braccia l'uomo per paura di peggiore la situazione.
In sostanza, l'ambulanza non arriva e il pullman va in pronto soccorso. 
Che c'entra il trasporto a braccia? E poi: prendere i pz dai mezzi 
privati e caricarli in barella è ordinaria amministrazione, dappertutto...
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 Che c'entra il trasporto a braccia?
Solo  uno  come  te, che  non  ha  capito   l'allusione dell'  
"autocensura"  praticata  a  te  stesso,  può  essere  così  
cerebroleso  da  non  capire  questo  fatto
Evidentemente :
1)  la  persona  si  è sentita  male  sul  bus;
2)  il  bus  è  arrivato  più,  vicino  possibile  al  Pronto  
Soccorso;
3) nessuno  ha  voluto  portarlo  dal  sedile  del  bus  all'interno  
per  il  timore  di  peggiorare  la  situazione (cosa  di  cui  sotto  
perfettamente  d'accordo);
4) allora  si  sono  precipitati  dentro,  ma  i  medici  hanno  
rfiutato  di  uscire
Ce  la  fai  adesso  a  capire,  o  hai  bisogno  di  100  goccie  di  
Hydergina   che  ti  allarghi  il  "cervello" ?

 medici o i portantini?
I  portantini.
Ma  pare  che  sfugga  a  tutti  una  cosa:  è  stato  il  bus  ad  
arrivare  direttamente  al  Pronto  Soccorso.
Cosa  avrebbero  dovuto  fare?   Tornare  indietro  ,  con  il  bus,  
fino  al  punto  dove  l'uomo aveva  iniziato  a  sentirsi  male,  
fermarsi  lì e   chiamare  l'ambulanza  ?

 portavano il malato dentro. Non capisco perche' non lo hanno fatto.
quando lavoravo al pronto soccorso succedeva spesso che arrivasse qualcuno 
su un'auto privata (ed un bus da questo punto di vista non e' diverso) ed i 
portantini andavano a prenderlo nell'auto. Compito del trasporto del malato 
e' infatti del portantino, ne' del medico ne' dell'infermiere. Talvolta si 
ponevano problemi proprio con le ambulanze: poteva accadere che litigassero 
i portantini delle ambulanze con i portantini del pronto soccorso, in quanto 
i primi volevano che il malato venisse scaricato direttamente dai dipendenti 
del pronto soccorso, i secondi asserivano che a loro il malato doveva essere 
consegnato sulla soglia del pronto soccorso dai portantini dell'ambulanza. 
Il caso in questione sembra una balla: non si capisce infatti perche' i 
portantini avrebbero dovuto rifiutare di prelevare il malato.
Marius. 

fermarsi  lì e   chiamare  l'ambulanza  ?
per iniziare avrebbe dovuto aspettare l ambulanza che aveva gia 
chiamato...poi, vuoi fare una bella cosa?!?...sei arrivato alle porte del 
ps, vuoi fare le cose in fretta?!? non vai a chiamare...carichi in spalla il 
pz e vai tu!!!...in poche parole l autista ha fatto una cagata grossa come 
una casa
per rispondere a corvino...a me anni fa successe una cosa simile...a 50 
metri dalla porta del ps, all interno della struttura ospedaliera, vennero a 
chiamarci per una donna che si senti male, uscimmo, la caricammo sulla 
barella e andammo in ps....bisogna pero vedere tutti i fatti e la 
"logistica" della struttura!! 

Hello, Marius!
You wrote  on Mon, 29 Jan 2007 08:36:46 +0100:
 M> [..]. Il caso in questione
 M> sembra una balla: non si capisce infatti perche' i portantini avrebbero
 M> dovuto rifiutare di prelevare il malato. Marius.
Perché il Pronto Soccorso dell'Ospedale Santa Croce di Moncalieri è in una 
posizione un po' "abbarbicata" per cui prima di arrivarci davanti c'è una 
strada diciamo alquanto "strettina" per un bus gran turismo che si deve 
essere fermato ad una cinquantina di metri...
Per *legge* un dipendente del Pronto Soccorso *non può* valicare determinati 
"confini" di competenza se non assumendosi tutte le responsabilità del caso 
(vedi ad es. nessuna copertura assicurativa, responsabilità penali ad es di 
omissione di atti di ufficio ed omicidio colposo nel caso che - sempre "per 
esempio" - mentre si recava a soccorrere la persona a 50 mt dal pronto 
soccorso un certo AranciaMeccanica che aveva in reparto decidesse di avere 
un malore e tirare le cuoia DENTRO il Pronto Soccorso in cui l'operatore 
sanitari istituzionalmente ha il compito di prendersene cura...).
Ahimé, c'est la vie, con una certa dose di sfiga certa ed una buona dose di 
ottusagine all'italiana per cui si crede che attendere 7-8 minuti un 
ambulanza sia troppo e decide di intraprendere questi "viaggi" che come 
avete visto a volte finiscono malino... :-(
Enjoy

 Mio malgrado devo darti ragione, stavolta.
Quoto.
-- 
Frankie NiBBle
" Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo, 
sareste messi al rogo" - Mister X - su it.salute.

 E poi: prendere i pz dai mezzi privati e caricarli in barella è ordinaria amministrazione, dappertutto...
Kappaz, lei è un cretino (cit.)!
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 arrivare  direttamente  al  Pronto  Soccorso.
E a te pare ne sfugga un'altra: i portantini stanno in ospedale o agli 
angoli delle strade? O in prossimità di lampioni e semafori?
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 avete visto a volte finiscono malino... :-(
Quoto.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 pz e vai tu!!!...
No  comment

 portavano il malato dentro. Non capisco perche' non lo hanno fatto.
Non  lo  capisco  neppure  io.  Certo  non  sarà  colpa  del  pz  che  
ha  tirato  la  cuoia  o  del  capogruppo  che  è  entrato  al  PS  
chiamando  aiuto
Sono  i  medici  e  il  personale  interno  del  PS  che  dovranno  
rispondere  a  questa  domanda,  davanti  alle  autorità  giudiziarie  
mi  auguro

 rispondere  a  questa  domanda,  davanti  alle  autorità  giudiziarie  
Cazzarola, kappaz... incredibile, ma mi trovo d'accordo con te.
La faccenda, raccontata poi ad mentulam dal giornalista, verrà chiarita 
dalla magistratura, e se ci saranno responsabilità queste verranno definite.
Sta diventando un mondo in cui non si capisce più niente: Corvino 
d'accordo con arancino, e io che vado a quotare kappaz...
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 essere fermato ad una cinquantina di metri...
non avevo compreso l'aspetto "topografico". Pensavo che il bus si fosse 
fermato davanti al pronto soccorso. Questo in effetti rende credibile tutta 
la faccenda e la spiega: contro gli aspetti legali purtroppo non c'e' niente 
da fare: supponiamo che il medico di pronto soccorso si fosse recato sul bus 
per soccorrere la persona: se in quel momento arriva un altro malato grave, 
ed il medico e' uscito dal PS, il nuovo arrivato ha tutto il diritto di 
denunciare il medico per abbandono di posto, lo stesso dicasi per il 
portantino che, avendo fatto qualcosa che non e' previsto nel suo 
mansionario, ne avrebbe dovuto poi pagare di persona eventuali conseguenze. 
Per capire casi come questi, bisogna far riferimento al grande proliferare 
dei contenziosi verso le strutture sanitarie, abilmente alimentati da 
sedicenti "associazioni di cittadini" (di cui arancia meccanica si vanta di 
far parte) che in realta' spesso sono semplicemente "procuratori" di cause 
per avvocati senza scrupoli. Un caso come quello descritto va imputato 
quindi proprio a questa tendenza "risarcitoria" che spinge il personale 
sanitario ad applicare alla lettera leggi e regolamenti. Le esternazioni di 
arancia meccanica sono quindi le classiche lacrime di coccodrillo.
Marius. 

 debba uscire.
dal punto di vista del buon senso hai ragione. Pero' consideriamo due 
ipotetici scenari e le loro possibili conseguenze:
 Caso analogo a quello in questione: persona colta da malore a  50 metri dal 
PS:
1) medico A: si attiene scrupolosamente al regolamento e non si muove dal 
PS. Nel frattempo arriva un infartuato molto grave che muore appena dentro 
il PS.
  .
2) Medico B: abbandona il posto di pronto soccorso si porta sull'autobus per 
valutare il caso ed instaurare eventuali terapie in attesa del trasporto in 
PS: nel frattempo arriva, lo stesso infartuato del caso A arriva al PS e 
muore appena varcata la soglia del PS.
Conseguenze:
-il medico A ha agito secondo le leggi e regolamenti (anche se non secondo 
il buon senso). Non e' neanche ipotizzabile il reato di omissione di 
soccorso perche' tale reato, come ampiamente accettato dalla medicina legale 
e dalla giurisprudenza, si configura IN PRESENZA della persona che versa in 
pericolo, pertanto il medico A non avra' noie di nessun genere e non dovra' 
pagarsi un avvocato ne' perdere tempo in udienze varie per almeno 8 -10 
anni.
-il medico B ha agito secondo buon senso, ma contro i regolamenti, ed ha 
causato un'interruzione di servizio. Ed e'stato pure sfortunato. I parenti 
del paziente deceduto saranno subito contattati da qualche legale che li 
convincera' a far causa al medico, il quale dovra' pagarsi un avvocato e 
perdere un sacco di tempo in udienze varie per i prossimi 8-10 anni. 
L'assicurazione, non appena avvertita di un possibile danno, da' disdetta 
del contratto e costringe il medico a cercarsene una piu' cara. 
Probabilmente in sede penale gli concederanno svariate attenuanti o 
addirittura l'assoluzione visto il fine umanitario della sua azione, e forse 
in sede civile potra' dimostrare che non c'e' nesso di casualita' tra la 
morte del paziente e la sua condotta, ma in ogni caso di soldi,di tempo e di 
pazienza ne avra' persi a josa. E certamente nel futuro, sia lui che i 
colleghi che sono venuti a conoscenza del caso, si comporteranno in maniera 
diversa.
Marius. 

 visto che la distanza è di cinquanta metri, è più logico che la gente venga trasportata e curata in ospedale piuttosto che male e per strada, visto che un pronto soccorso non ha l'attrezzatura (borse con farmaci, presidi ecc ecc) per operare sul territorio, dal momento che ha un altro compito.
Anche il ritardo nel prestare soccorso per inadeguatezza di mezzi, con 
un P.S. a 50 metri, è un malpractice: sono d'accordo.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 caso di malasanita' con colpa dei medici.
E'  però  un  principio  che  si  applica a   tutto,  non  solo  ai  
medici
Ed  è  corollario  del  più  ampio  principio  che  tutte  le  storie  
(nonchè  la  Storia  stessa,  con  la  S  maiuscola)  solo  solo  
delle  mistificazioni,  e   che  la  veriità  è  quasi  inconoscibile  
(salvo  il  fortuito,  o  poco  di  più)

Hello, Stemaz!
You wrote  on Mon, 29 Jan 2007 10:43:48 +0100:
 S> La costituzione però sancisce che la salute è un bene superiore, per il
 S> quale addirittura non sei punibile se incorri in reati penali quando il
 S> fine è la salvaguardia della vita (pensa al non obbligo di referto all'
 S> autorità giudiziaria quando il paziente è l'esecutore di un atto
 S> criminoso, se ciò lo può mettere in pericolo di vita), e non c'è legge
 S> che tenga.
Certo tutto vero e giusto, non so però come la penserebbe il magistrato nel 
caso prospettato da Marius nel post qui sotto. La fortuna è cieca ma la 
sfiga ci vede benissimo!
 S> Cinquanta metri non sono una distanza assurda, e se non c'è
 S> nessuna urgenza vera e c'è più di un medico di guardia, non vedo perchè
 S> questo non debba uscire.
Mmm, secondo me nì per due motivi:
1) mentre sei in strada magari per un malato non grave (sai l'ansia degli 
astanti che te lo danno per morto) ti tira le cuoie uno dentro. Come lo 
spieghi alle associazioni dei cittadini?
2) dai un precedente "rischioso", nel senso che poi perché non intervenire 
per il malore al quarto piano del palazzo a 4 (quattro) mt dal pronto 
soccorso (hai presente le Molinette?:D ) .
 S> E comunque, visto che la distanza è di
 S> cinquanta metri, è più logico che la gente venga trasportata e curata in
 S> ospedale piuttosto che male e per strada, visto che un pronto soccorso
 S> non ha l'attrezzatura (borse con farmaci, presidi ecc ecc) per operare
 S> sul territorio, dal momento che ha un altro compito.
Quoto.
E COMUNQUE: Tg2 delle 13 ben 4 servizi su morti sospette... Mi sembra che 
ciò non faccia proprio bene al rapporto medico-paziente-sistema sanitario. 
(Per carità facciamo pure i servizi quando la magistratura ha attribuito le 
responsabilità..) 

 ciò non faccia proprio bene al rapporto medico-paziente-sistema sanitario. 
Non fa nemmeno bene all'informazione, perchè nel mucchio delle notizie 
sensazionalistiche i casi sospetti di vera malasanità passano in sordina 
o al pari degli altri.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 rfiutato  di  uscire
Io non ho mica capito se e` andata cosi`. L'autista del bus o uno dei
presenti mi pare che abbia dichiarato che nessuno e` andato in PS a
chiamare i medici.
E poi, se anche fosse, i medici che facevano? Andavano e lo salvavano
con la sola imposizione delle mani? E` chiaro che il problema e` il
trasporto in ospedale. E poi diciamo le cose come stanno:
1) se i medici fossero usciti quello sarebbe morto comunque
2) se fossero riusciti a portarlo in ospedale anche 10 minuti prima,
sarebbe morto comunque.
Questo e` il classico caso in cui i giornalisti sguazzano per giorni pur
di riempire le pagine dei giornali.
Quel tizio e` morto per un infarto (o quantaltro), mica perche` l'hanno
ucciso i medici.
-- 
paolo,
mailto: 
p.d...@gmail.com
 
pde...@people.it
[skype:p_deste] UIN: 50157603 --- Linux user 180069

 un P.S. a 50 metri, è un malpractice: sono d'accordo.
Ecco appunto. Il problema era di portarlo dentro. NON far uscire i


 medici.
Non ho mai detto il contrario, Paolo ;-)
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 Non ho mai detto il contrario, Paolo ;-)
Volevo solo sottolineare il concetto, perche` su queste cose mi sembra
di assistere veramente al tiro al piccione. Finche` i tiratori sono
giampicchio e arancino poco male, ma quando la stampa si mette a tirare
cannonate...
:-(


questo non debba uscire. 
Questa tua posizione mi sembra francamente una vera e propria
balordaggine, o per lo meno mi sembra che tu confonda il mestiere del
medico con quello del santone indiano o del guaritore filippino:
che cosa cavolo fa secondo te un medico a mani nude?
Lo guarisce guardandogli le palle degli occhi?
E' chiaro che davanti ad una persona con un grave problema servono le
attrezzature e  gli esami di un pronto soccorso.
Li il problema era proprio quello di caricar eil paziente su una sedia
a rotelle o su un lettino e portarloa l prnto soccorso, mica di far
uscire il medico che dicesse le preghiere in strada!
ciao
M

 attrezzature e  gli esami di un pronto soccorso.
C'era un medico che ha impostato la difesa in un processo per omissione di
soccorso proprio su queste argomentazioni
Ti invito a leggere la  Sentenza n. 6804/2000 IV. 
Non è che gli sia andata molto bene...


 E comunque, visto che la distanza è di cinquanta metri, è più logico che la gente venga trasportata e curata in ospedale piuttosto che male e per strada, visto che un pronto soccorso non ha l'attrezzatura (borse con farmaci, presidi ecc ecc) per operare sul territorio, dal momento che ha un altro compito.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 ma quando la stampa si mette a tirare cannonate...
...vuol dire che c'è un secondo fine, soprattutto se la cannonata la si 
tira con una non notizia...
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com