Newsgroup: it.comp.hardware.storage
Titolo: mtbf e durata della magnetizzazione

se un'hd ha un mtbf (tempo medio fra i guasti) dichiarato di, per es., 50 anni, questo significa anche che, almeno in teoria, la magnetizzazione di ogni singolo "bit magnetizzato" (sto usando "bit" in senso un po' improprio, come "area di disco") resta sufficiente ad essere rilevata dalla testina (a far sì che la testina "rilevi un 1 e non uno 0") per non meno di 50 anni dal momento della "scrittura", cioè della magnetizzazione?
l'mtbf, il tempo medio fra i guasti stimato, si riferisce solo ai guasti meccanici o tiene conto anche della durata "minima", oppure "media", della magnetizzazione "sufficiente", dopo una prima "scrittura" e senza riscrittura?
la durata "minima" o "media" della magnetizzazione "di un bit" varia molto da hd a hd?
esiste un parametro di durata minima o media della magnetizzazione "sufficiente"? (questo mi interessa particolarmente, vedi sotto)
esistono modelli di hard-disk che lo riportano?
esiste un parametro s.m.a.r.t. relativo allo "stato della magnetizzazione"?
in pratica, devo salvare una gran mole di materiale audio analogico su hard-disk; l'aspetto software (codec flac, filesystem ext3) è già definito; dal lato hardware, il salvataggio avviene progressivamente, cioè: compro due hard-disk identici, "riempio" il primo in un arco di tempo abbastanza breve (un mese al massimo), subito dopo averlo "riempito" ne copio paro paro il contenuto sul secondo; il secondo va in un cassetto, il primo diventa "copia d'uso" per ascolti; a questo punto compro un'altra coppia di hard-disk, e proseguo con il resto del materiale.
per ogni coppia di hard-disk, del primo (quello "d'uso") mi interessa sicuramente l'mtbf, il secondo se ne resta in un "cassetto" finché il primo non sta per schiattare (questo lo valuto "via smart") o finché non schiatta proprio, quindi resta inutilizzato - nessun logoramento meccanico "attivo" - finché non devo farne una nuova copia "operativa", e poi torna nel "cassetto"; ma come faccio a sapere, prima di comprare gli hard-disk, quanto dura ("minimo garantito", o "media") la magnetizzazione degli stessi?
ciao

 "sufficiente", dopo una prima "scrittura" e senza riscrittura? 
Si riferisce principalmente a rotture di tipo meccanico...

 "scrittura" e senza riscrittura?
Nessuna delle due cose. 
Il MTBF non ha alcun significato pratico, se rapportato al singolo
disco. Nessun disco dura cent'anni, neppure cinquanta, nemmeno
trenta, figuriamoci se il tempo medio fra gli errori (di qualsiasi
tipo) può essere tanto lungo.
Il MTBF è un dato che, anzitutto, va rapportato a quello della vita
utile del disco (che è molto, molto più breve). Se un disco ha una
vita utile di sette anni, e un MTBF di centoventi, capisci che sarà
davvero improbabile che generi errori casuali prima che cominci a
scassarsi sul serio, poi tirando le cuoia. Inoltre il MTBF è un dato
che, nella migliore delle ipotesi, si ottiene analizzando le
prestazioni aggregate, in un breve lasso di tempo, di un numero molto
elevato di dischi che siano tutti nel loro periodo di vita utile.
Nella peggiore delle ipotesi, è un dato puramente congetturato
(distinzione fra "MTBF operativi" e "MTBF teorici").
Comunque, detto in modo semplice: se io ho un disco Pippo, che ha una
vita utile di sette anni e un MTBF di centoventi, e ogni sette anni
lo sostituisco con un disco identico e nuovo, allora probabilmente
tiro avanti centoventi anni prima di avere un problema.
È tutto be spiegato qui:
http://www.storagereview.com/guide2000/ref/hdd/perf/qual/specMTBF.html
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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 compromessi dopo 4/5 anni se li lasci li.
basta "rilettura" o è necessaria "rilettura+riscrittura" per "rinfrescare"?
e cmq qual'è allora più o meno la "caducità" del materiale ferromagnetico dei piatti, cioè: in che misura la sua capacità di essere magnetizzato e demagnetizzato e di conservare lo stato nel tempo decade via via?
ciao e grazie


Si, più o meno è così...sostanzialmente i settori negli attuali HD 
vengno riscritti periodicamente per "rinfrescarne" appunto la 
magnetizzazione.

 magnetizzazione.
da quel che ho letto (di fretta) e da quanto ho capito questo meccanismo avviene in idle-time ed è tutto "in hardware", "interno all'hd"; non ho chiaro se avviene qualcosa di analogo anche durante normale lettura su chiamata software (cioè non ho chiaro se anche quando l'hd, rispondendo a chiamata software, legge "un settore che però rileva come 'debole'", lo riscrive automaticamente).
insomma, ma anche a prescindere dal dubbio di cui sopra, non ho chiaro se nel caso del mio hd "messo da parte", che non ho bisogno reale di accendere prima che schiatti la sua copia "operativa" (quindi facciamo per un periodo che può anche essere di 10 anni), mi basta fare un fsck una volta l'anno per andare sul sicuro rispetto alla magnetizzazione.
ciao

 insomma, ma anche a prescindere dal dubbio di cui sopra, non ho chiaro se nel caso del mio hd "messo da parte", che non ho bisogno reale di accendere prima che schiatti la sua copia "operativa" (quindi facciamo per un periodo che può anche essere di 10 anni), mi basta fare un fsck una volta l'anno per andare sul sicuro rispetto alla magnetizzazione.
Cioe`, fammi capire, tu salvi dei dati sull'HD e
l'unica cosa che fai, ogni anno, e` accenderlo
perche` avvenga il refresh?
Cosa te ne fai dei dati, se non li leggi mai?
bye,
-- 
piergiorgio

 Cosa te ne fai dei dati, se non li leggi mai?
backup

 backup
Si, ma i backup sono fatti per essere riletti,
prima o poi, non per stare in cassetto.
Se non li leggi mai, vuol dire che non servono.
D'altro canto, un HD, per es. PATA, oggi, potrebbe
non essere piu` leggibile tra 10 anni, poiche`
magari l'interfaccia non esiste piu`...
bye,
-- 
piergiorgio

 leggibile tra 10 anni, poiche` magari l'interfaccia non esiste piu`...
certo, questo e' indubbio.

 Se non li leggi mai, vuol dire che non servono.
ah ma pure i thread

 un altra parte... :)
In questo caso consigliere un bel sito web con
le foto, il backup lo fa google... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 certo, questo e' indubbio.
Questo è un problema inesistente, i dati se rimangono sul supporto, si
recuperano. Basta che si butta sull'usato. Credi che oggi non si possano
più ascoltare dei dischi in ceralacca o dei video8? Lui ha parlato di 50
anni, mica di secoli. La vedo un pò più dura, infatti, con quei cilindri
che utilizzava Edison più di cento anni fà. Ma solo per i comuni mortali,
perchè potresti utilizzare apparecchi che si trovano nei musei....

 ah ma pure i thread
Azz! Forse hai pure ragione!
Comunque, io penserei ad una strategia diversa, se
i dati ti servono in un arco temporale molto lungo.
Per esempio usare qualcosa come par2 (quickpar),
nella copia di backup, non sarebbe male.
Senza considerare che, quando compri un nuovo HD,
prima o poi ne trovi uno piu` grande, quindi si puo`
far "ruotare" gli HD.
Esempio, 2x200GB, dopo 1x400GB, un 200 rotto si butta
via, il 200 di backup si usa, dopo aver copiato i dati
sul 400.
Quando il 200 e` pieno si copia sul restante spazio del
400, si compra un 600GB (800GB, 1TB).
Insomma, la copia di backup e` sempre su di un HD _nuovo_.
Certo che il tempo di copia aumenta, ma bisogna anche
vedere quanti dati produci al mese, per poter decidere
come fare la cosa.
In altri termini, quanto dura un HD e` irrilevante.
bye,
-- 
piergiorgio


Dovrebbe essere sufficiente eseguire un semplice scandisk... a quel 
punto i dati saranno probabilmente già stati "rinfrescati".
Ad ogni modo per un backup così "duraturo", fossi in te andrei sulle 
unità a nastro, i quali sono supporti pensati per questo genere di 
utilizzi.

 anni, mica di secoli. La vedo un pň piů dura, infatti, con quei cilindri
Appunto, un HD RLM (o come si chiama) non lo leggi
piu` da nessuna parte.
Certo, potresti cercare un 286, ammesso che si trovi,
ma poi come trasferisci i dati?
Con una ethernet da 10Mbit con connettore BNC?
Senza contare che ti serve anche il SW, per fare
cio`, che giri sul 286.
Insomma, il problema durata dell'HD diventa un non
problema in confronto a quello che ci gira attorno.
bye,
-- 
piergiorgio

 utilizzi.
Rischi lo stesso di non poter leggere piu` i nastri fra
50 anni, perche` il player e` rotto e non ne vengono piu`
prodotti di uguali da 40 anni.
bye,
-- 
piergiorgio

 musei....
la fai troppo facile, secondo me. :)

Piergiorgio Sartor ha pensato forte :

Eh vabbè...tanto tra 50 anni tutto ciò che ci sta memorizzato oggi sarà 
roba da museo :P

 roba da museo :P
Beh, e` un problema piu` serio di quanto non sembri.
Per esempio, ha scritto che usa ext3 e codec flac.
Chi ci dice che fra 50 anni questi software esistano
ancora? Nel senso che esista qualche sistema, con quei
software, disponibile all'uso.
Certo, magari i vari pezzi esistono, i sorgenti di
flac ed ext3, ma mettere assieme le parti potrebbe
essere estremamente difficile, se non impossibile.
Per questo i dati devono essere continuamente
rimaneggiati ed aggiornati nel supporto.
bye,
-- 
piergiorgio

 problema in confronto a quello che ci gira attorno.
Vabbè, certo. Memorizzi su un hd e lo metti in un cassetto per 3 anni. Dopo
3 anni copi il contenuto (che dovrebbe esserci ancora, se non fosse così,
tanto vale andare sui princo....) su quello nuovo, che a parità ti costa un
quinto del precedente o meno (nel 2002 40GB maxtor 150 euro; oggi ci prendi
un terabyte e mezzo), e così via. Ovvio che se escono supporti di
memorizzazione più affidabili, riversi i dati su quelli. Per di più il
tempo impiegato diminuirà sempre più, perche i supporti diventano sempre
più veloci....

Il Thu, 26 Jun 2008 12:50:33 +0200, ocb ha scritto:
Per prima cosa ti chiedo un favore, metti mano alla configurazione di Claws
Mail e alla formattazione dei messaggi che mandi riducendo la lunghezza
delle righe. Usa una lunghezza tra i 65 e i 75 caratteri che è la
formattazione ideale.
Per quanto riguarda la tua domanda invece, mtfb è un dato puramente
statistico e non vuol dire nulla se non una probabilità di un guasto. Il
disco può durare cento volte di piu o cento volte di meno a seconda della
fortuna.
Inoltre i guasti minori (per intenderceli quelli magnetici) si verificano
MOLTO ma MOLTO piu spesso di quello che crediamo. Semplicemente non ce ne
accorgiamo perché i firmware degli HD sono in grado di correggerli
automaticamente sfruttando i bits di parità. Esiste infatti un dato (sempre
statistico) molto piu importante del MTFB e si chiama NRRE (Non Recoverable
Read Error) che indica il tempo medio che un dato venga perso e non sia
possibile recuperarlo con il controllo di parità.

Per esempio, ha scritto che usa ext3 e codec flac.
Consiglio la lettura della 'Stela di Rosetta'.
http://www.thinkmagazine.org/versione_layer/attvs.html
Che tratta appunto di queste problematiche.
Ad esempio gia ora si fa fatica a trovare lettori di laserdisc,
cassette audio e giradischi 16-33-45-78 giri? Floppy da 5 e 1-4? Fra
poco anche Cdrom saranno obsoleti.
Vogliamo parlare di unita ls120? jazz? zip? orb? magnetoottici?
qic-80?
Basta vedere come le unita BD leggano solo DVD, ma niente CD che e' un
esempio come fra 5 anni sara' un casino leggere i CD, come e' un
casino ora leggere un qic-80 con il suo programma che andava sotto
msdos 6.22. Figuriamoci con XP o Vista poter gestire quell'unita..... 
Senza parlare di Betamax, Video8, Video2000 e altre cosette.
Poi per leggere quei dati serve un pc funzionante, con il giusto
sistema operativo.
Provate a immaginare di essere nel 2020 e di dover leggere un disco da
8 pollici con un documento in formato Office Versione 1.0. Gia ora
sono problemi.... figuriamoci dopo.  Poi sono formati proprietari
quindi bisogna anche sapere come interpretare quei dati.
Chi dice che Adobe esistera ancora? che i PDF siano ancora leggibili
)esempio(.
Alla fine l'unica e' proprio quella di continuare a riversare i dati
sulle nuove tecnologie.
Alla fine il modo migliore di lasciare qualcosa ai posteri e quella di
inciderla su pietra. Dura un casino, si legge subito e non servono
interfaccie.
Altro che CD, DVD, VHS e altro! :)

)esempio(.
Va beh, i pdf non si leggono solo con Adobe.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 utilizzi.
in effetti ci sono soluzioni a nastro interessanti
ciao e grazie


Infatti... ihmo sarebbe la soluzione migliore nel tuo caso.
Ciao

 Infatti... ihmo sarebbe la soluzione migliore nel tuo caso.
ma tutto sommato mi sa di sì
ciao

 Va beh, i pdf non si leggono solo con Adobe.
e per fortuna il formato e' pubblico

 più veloci....
Esatto, la strategia di backup deve comprendere
un pipeline dove gli HD nuovi entrano da un lato
e quelli vecchi (o rotti) escono dall'altro,
mentre i dati stanno... In mezzo...
bye,
-- 
piergiorgio

 interfaccie.
La densita` e` un po' bassa, probabilmente a
causa dell'elevata ridondanza... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

Piergiorgio Sartor ha pensato forte :

Ma ROTFL :D

causa dell'elevata ridondanza... :-)
Gia.
Cmq da quando ho letto l'articolo devo dire che ho cominciato a
masterizzare molto di meno. 
Cmq molto divertente la parte dei Laserdisc della BBC che si sono
rovinati e hanno dovuto tornare a prendere le parti mancanti dal
manoscritto originale su pergamena.
Tutto dire.
Cmq senza andare troppo lontano io mi ritrovo delle cassette QIC-80.
Non ho piu' il lettore e anche se l'avrei non saprei se e' compatibile
con le schede madri attuali.
Forse dovrei montare un vecchio pentium? con il dos 6.22?
Ho anche dei CD della Basf dorati, non esiste nessun lettore o
masterizzatore moderno che riesce a leggerli. Ho provato Pioneer, Nec,
Asus, Liteon.
L'unica unita che riesce a leggerli e' un vecchio lettore HP 4x.
Tanto che mi sono fatto le .ISO.7z e le ho messe su un DVD.

Il Fri, 27 Jun 2008 15:26:59 +0200, ocb ha scritto:
Te lo chiedo per favore, sistema la lunghezza delle righe.
Ogni newreader serio infatti le aggiusta da se, tranne che il testo quotato
come è giusto che sia e quindi i tuoi messaggi diventano difficili da
replicare.

 Tanto che mi sono fatto le .ISO.7z e le ho messe su un DVD.
...che tra un po' non si riuscira' piu' a leggere e cosi' via :)))

 difficili da replicare.
In compenso claws quota benissimo anche il testo "senza a capo",
mandandolo a capo correttamente con il > davanti a ogni riga, però ora
ho verificato che per es. thunderbird non lo fa, ed evidentemente
neanche dialog ....... questo però potrebbe essere un limite dei
client che non lo fanno, perché credo che il testo "senza a capo" (che
in realtà è quoted-printable con le righe nel messaggio "raw" che hanno
acapo entro la lunghezza giusta per star sicuri con tutti gli smtp, ma
con "softwrap" quoted-printable prima dell'acapo vero e proprio, per cui
quando leggi il messaggio il client ricompone il paragrafo come "tutto
di seguito") sia uno standard e quindi dovrebbe essere gestito in
maniera utile da tutti i client anche rispetto al quoting (e non solo
rispetto alla ricomposizione, in lettura, del paragrafo come "senza a
capo").
Alla fine però mi sa che sono più i client che non lo gestiscono bene
di quelli che sì, perciò dài soffro io, e scusate l'ot (pure) :)
Ciao

 neanche dialog .......
Dialog può farlo o non farlo.
Tra le opzioni di visualizzazione dei messaggi si spunta (oppure no)
"vai a capo".
-- 
Bye, Lem
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 neanche dialog .......
Lo fa anche dialog se lo setti per farlo. Ma quel settaggio è bene
lasciarlo disattivato, è infatti pensato per non spezzare i link, che
possono essere piu lunghi di una singola riga. Ecco perché lo lascio
disable ;-P

 disable ;-P
Guarda però che se il link, anche lunghissimo, è stato postato bene,
cioè se è stato postato solo su una riga, lo spezzettamento di Dialog
in lettura, ex post, non compromette affatto l'integrità e la
cliccabilità del link. :)


 ha scritto:

http://ma/non/spezzare/i/link/va/bene/se/viene/fatto/in/quoted-printable/cioè/con/il/soft-wrap/quoted-printable/a/precedere/l'acapo/vero/e/proprio
(gh)
...quindi con il link lungo "spezzato" "in raw" ma ricostruibile e funzionante alla visualizzazione per qualsiasi client gestisca correttamente quoted-printable, che è standard da un monte di tempo.
ciao

 per qualsiasi client gestisca correttamente quoted-printable
Mmmhhh... Perché tirare in ballo il quoted printable, che poi nel
corpo degli articoli di testo non avrebbe più diritto di cittadinanza
da una vita, se ben rammento?
Basta che il link stia su una riga quando viene *postato*. Dopodiché
la visualizzazione non incide sulla sostanza.


 Ceterum censeo ISLAM esse delendum
però imho questa è proprio una stronzata
ciao

 grazie per il link che hai postato nella tua prima risposta
Mi fa piacere esserti stato utile.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum


 Ceterum censeo ISLAM esse delendum
cmq questa cosa per me è offensiva, è una stronzata guerrafondaia
che proprio non reggo, come lo sarebbe sostituendo a "ISLAM" qualsiasi
altra religione, perciò scusa ma ti plonko.

 altra religione, 
Come tante persone leggere, sei partito in quarta senza neppure
cercare di capire quello che hai letto. E infatti non hai capito
nulla.
Consolati, fai parte di un club numeroso.
Se avessi voglia di perdere tempo con te, e se ti sovrastimassi, ti
inviterei a riflettere  sul fatto che l'ISLAM  è  una  religione,
cioè un concetto astratto, un'idea, o meglio un'ideologia. E queste
cose, in quanto astratte, non si distruggono colle bombe, ma col
ragionamento. Tante religioni sono sparite nel corso della storia, io
spero che ci si adoperi, col ragionamento e colla parola, perché
sparisca al più presto anche questa: che è orribile, peggiore di
tante altre. 
Sul fatto che poi l'ISLAM sia un paradosso anche come religione, nel
senso che NON presenta le caratteristiche tipiche di una religione,
sono certo che saprai documentarti da solo. Prima, però, leggere il
corano potrebbe aiutare. Conoscere un po' di storia, pure.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum


 corano potrebbe aiutare. Conoscere un po' di storia, pure.
"Inoltre penso che l'islam debba essere distrutto" non è un rimando a
qualsivoglia dialogo interculturale ragionante; non lo è di per sé e
non lo è ancor più perché è citazione
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Carthago_delenda_est
)
di una dichiarazione esplicitamente guerrafondaia.
Non rimandi a un dialogo ragionante, che per essere tale non
potrebbe che essere quantomeno "anche" con i portatori della cultura che
chiami in causa (che ha tante sfaccettature, tante declinazioni
profondamente diverse tra loro), aprendolo con un
"penso che questa cultura-ideologia-religione debba essere distrutta";
non lo fai sicuramente rispetto alle sue componenti
fondamentalistiche, ma non lo fai nemmeno rispetto a quelle che non lo
sono, e vai a vantaggio di quelle che lo sono: in realtà butti benzina
su un fuoco che è acceso in maniere del tutto analoghe dappertutto,
anche perché la distinzione che fai tra "cultura-ideologia-religione" e
"pratica" è parecchio surretizia, sia nell'ambito della cultura
islamica sia nell'ambito della nostra o di qualunque altra. Di
giochetti fintamente dialoganti come il tuo, e dei loro corrispettivi
reali (le guerre in atto) è saturo il mondo e rischia di scoppiarne, perdonami se ora ti plonko sul serio, ché a un "dialogo" che si apre
così, alla maniera dei Calderoli, Berlusconi, Bush, Wolfowitz,
Ahmadinejad e quant'altri, ci credo poco, né ho voglia né ho tempo di
imbarcarmici.