Newsgroup: it.salute
Titolo: Per Spawn e qualcun'altro.

Io non devo dimostrare un bel niente, semmai tu che hai dato quella
bellissima definizione della psicanalisi, ci dici quali titoli accademici
possiedi o quali sperimentazioni scientifiche sono nel tuo curriculum,
relativamente alla materia citata. Visto che l'onere della prova spetta a
chi asserisce qualcosa (e questo che si chiede all'omeopatia, no?) attendo
fiducioso. Anzi, non attendo perche' di quello che scrivi tu non me ne frega
un cazzo, se devo dirla tutta.
Io non stavo difendendo l'omeopatia, ma tu mi hai iscritto d'ufficio nella
schiera dei nemici della scienza solo perche' non mi sono unito al coro di
quanti preferiscono imbottirsi di farmaci piuttosto che accettare l'ipotesi
che esistano soluzioni terapeutiche diverse da quella chimica. Nessuno hai
mai detto che un infezione polmonare si possa curare senza antibiotici, ma
una gastrite probabilmente si risolve da uno psicanalista e non, o non solo,
con il ranidil. Anche l'omeopatia funziona cosi'? Non lo so, avrei voluto
capirlo leggendo su questo NG ma l'enorme mole di insulti che piovono
puntualmente su chi osa anche solo nominarla impedisce di capire alcunche'.
Se l'omeopatia non ti piace, perche' non ti fai i cazzi tuoi e lasci le
persone libere di esprimersi come vogliono e in santa pace? Ah e' vero, devi
aprire gli occhi a chi non sa capire. Ma pensi di essere l'unico
intelligente in un mondo popolato da cretini? Pensi di essere l'unico in
grado di distinguere un impostore? Pensi che chi segue il NG dopo che ha
letto un messaggio di vanoli vada di corsa a prepararsi una bella pozione a
base di piscio per rimettersi in salute?
Certo, e' piu' semplice e piu' rapido fare di tutta un erba un fascio e
dividere il mondo in santi che si prodigano per il buon funzionamento di
quel dispensatore di saggezza che va sotto il nome di SSN e gli altri.
Io invece sono curioso, ascolto e cerco di capire. E giudico anche dai
fatti, se questi ci sono.
Io sono qui per imparare quello che non so (molto, senza dubbio!), tu (e
alcuni altri) sei qui per dimostare quello che sai (e che almeno nel caso
della psicanalisi e' decisamente molto poco).
Io cerco quello che l'altro sa per aumentare la mia conoscenza, tu cerchi
quello che l'altro non sa per deriderlo.
Io cerco il confronto, tu lo scontro (non mi riferisco alle risposte date a
me ma in generale).
Ci sono molti termini per descrivere il tuo atteggiamento: presunzione,
saccenza, scegli tu quello che preferisci. Io invece preferisco
definirti,come ho gia fatto, Maurizio Mosca, ossia l'incapacita' di
discutere senza urlare, l'accalorarsi su questioni anche oziose per il solo
gusto del puntiglio, i paraocchi dell'intelletto.
Chiudo invitando te e gli altri sempre pronti alla caccia alle streghe, a
considerare il basso volume di traffico di questo NG. Magari prendete in
considerazione l'ipotesi che chi annusa l'aria komeinista che si respira
preferisca andarsene altrove. Se continuerete con questo attegiamento
rimarrete in 4 o 5, appollaiati come avvoltoi in attesa della preda, a darvi
pacche sulle spalle per compiacervi della vostra bravura. Un po' come i
sovietici che si assegnavano da se importanti riconoscimenti avendone
raramente il merito. Voi ed il vanoli di turno, che guarda caso, e' il top
poster di maggio.
Saluti.
Luciano

CUT

CUT
GRAZIE!
Volevo solo ringraziarti per questo intervento che potrei firmare
senza cambiare una parola.
Spesso per motivi di scarso tempo a disposizione ho lasciato cadere la
discussione, pur andandomene con qualcosa che mi rodeva un po'.
Ti ringrazio per esserti preso la briga di impiegare un po' del tuo
tempo a dire alcune cose che (spero) siamo in molti a pensare.
Roberto.

con il ranidil. 
Ah, si? Documentare, prego.
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

bellissima definizione della psicanalisi
Imho non era male . Ma tu l'hai derisa lasciando intendere che ne avevi una
migliore .
allora : delle due , una .
o ce l'hai o potevi far a meno di criticarla , no ?
ce l ' hai ?
(sempre che i miei titoli accademici mi consentano l'intervento , beninteso)
ciao ciao 
-- 
sgas

 Roberto.
Ei, RombE, come mai quando parla qualcuno che non condivide le tue tesi a
favore dell'omeopatia salti su dicendo che solo chi e' laureato in medicina
puo' dare consigli medici (ma chi sei, un carabiniere dei NAS?) mentre non
chiedi mai ad un fautore dell'omeopatia se e' medico?
Ciao. Marius

 della psicanalisi e' decisamente molto poco).
 Tutti siamo qui per imparare. Quindi tu adesso puoi dire perche' quello che
Spawn ha detto della psicanalisi e' sbagliato. sara' bello apprendere
qualcosa di nuovo!
Ciao. Marius

 preferisca andarsene altrove.
Questa tua associazione "Numero di post = qualità del NG" è PATETICA.
--
Nibble
"My software never has bugs. It just develops random features".

discussione, pur andandomene con qualcosa che mi rodeva un po'.
Visto che te la prendi tanto con Vanoli (a ragione IMO) mi spieghi le
differenze tra le cure proposte da lui e l'omeopatia?
Cioe' perche' l'omeopatia si e Vanoli (o le cure a base di urina) no?
-- 
Ciao!!!
Michele

 preferisca andarsene altrove.
Ok, addio, e' stato bello.
Saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
----
                                       ^^SpAwN^^

 senza cambiare una parola.
Cioe', tu non cambieresti una parola ad una trollata (dimostratamente tale,
si veda la mia replica in incipit) che stacca un thread, la butta sul
personale, non fornisce una risposta che sia una alle domande postegli,
tenta una analisi psicologica del sottoscritto a distanza e mi mette in
bocca cose che non ho detto e questo per criticarle?
E questo solo perche' ha il *merito* di credere nell'omeopatia *pur* nella
assenza di prove di efficacia?
Ma complimenti.


chiedi mai ad un fautore dell'omeopatia se e' medico?
Chi e' il fautore dell''omeopatia? Dov'e' il post dove ho detto che mi curo
con l'omeopatia?
Saluti.
Luciano

differenze tra le cure proposte da lui e l'omeopatia?
Mi spieghi, mi spieghi? Ma cosa mi spieghi? Ma che ogni post bisogna rendere
conto a te? Ma svejate a pupo!
Saluti.
Luciano

Ma complimenti.
A te. Per l'attenzione con cui segui i thread.
Saluti.
Luciano

Ah, si? Documentare, prego.
Documentare cosa? Che esistono malattie psicosomatiche? Ma tu che sei medico
non lo sai?
Saluti.
Luciano

marius ha scritto nel messaggio ...
OMISSIS (per umana pieta')
Facciamo cosi', adesso tu rimetti insieme i pezzi di quello che hai scritto
cercando di formare un testo con qualche periodo di senso compiuto di almeno
un paio di righe e poi io forse ti rispondo. Forse: se ne ho tempo e
sopratutto voglia.
Saluti.
Luciano

Questa tua associazione "Numero di post = qualità del NG" è PATETICA.
Non direi proprio. Il 90% dei post di questo NG sono vomitate di odio delle
parti in campo. E' ovvio che questo scoraggia anche il lettore piu'
paziente. Se queste per te sono le carateristiche di un buon NG, contento
te.
Saluti.
Luciano

Ok, addio, e' stato bello.
Per me francamente no. Di solito ho interlocutori di gran lunga migliori di
te. Sia per rispetto che hanno delle opinoni altrui, che per la  capacita'
di esprimere le proprie.
Saluti.
Luciano

(sempre che i miei titoli accademici mi consentano l'intervento ,
beninteso)
Ti ho invitato a scendere dalla cattedra, non a tacere, che e' diverso.
Saluti.
Luciano

sopratutto voglia.
Rassicurati: si riuscirà a sopravvivere anche se il tempo non lo
trovi.

 di esprimere le proprie.
Io rispetto, se se lo meritano, le persone, non le idee.
Se tu dici una fesseria, io te lo faccio notare, e sono cosi' perbene che, a
differenza di te che speri di chiudere i discorsi dando del Maurizio Mosca,
o sostenendo l'ignoranza del tuo interlocutore, speigo punto per punto dove
stia la magagna. Questo, per inciso, e' rispetto, delle persone, e non delle
idee; dare la possibilita' di replicare, di controbattere, di spiegarsi, di
arricchire quanto gia' affermato, proprio perche' critiche puntuali vengono
mosse.
Tu non lo fai, io si'.
Quanto alla capacita' di esprimere le mie opinioni, e' possibile che io
abbia delle difficolta'.
Purtroppo, non ho idea delle tue capacita' in proposito, visto che NON hai
MAI accettato il confronto, NON hai MAI risposto ad una domanda, NON hai MAI
documentato le tue affermazioni.
Ed ora, ciccio, dicevamo di Piaget, cosa ne pensi del suo lavoro
sperimentale?


 intelletuale sarebbe bene che ti chiedessi perche'.
Perche' e' pieno di troll come te


 che sembra turbare le coscienze di molti.
No, ciccio, questa e' la *sua* interpretazione del tuo pensiero.



wrote:

Puo' darsi che Luciano sia un fautore dell'omeopatia, ma questo e'
marginale nel suo discorso.
Se invece di saltare su come una molla tanto per darmi contro avessi
letto con attenzione tutto il messaggio di Luciano, avresti capito
(forse...) che non dava nessun consiglio di tipo medico. E' soltanto
un invito a provare a porsi di fronte ai problemi con un approccio
diverso e meno prevenuto.
Se non sei d'accordo con lui rispondi al suo messaggio e diglielo,
esattamente come ho fatto io, invece di venire a rompermi i coglioni.
Ok?
Roberto.

 Certo che ce l'ho, ma mi dici che senso ha discutere in questo modo?
beh ... a questo punto te la puoi tenere !
ma stai scherzando ? io sono allibito !!
Nei Ng è sempre stato cosi' . Gli sfotto' ci possono anche stare . Io giacca
e cravatta le metto quando vado in studio .
E poi che discorsi sono ?
E quell'elegante e raffinata uscita che i dentisti si dovrebero occupare
solo di otturazioni ? Non avevo mai letto atteggiamenti cosi' .....bah ...
non so' nemmeno come definirli .
Te hai perso qualche post .
Arriva uno che chiede ?
" funziona l'omeopatia " ?
c' è chi dice di si e chi dice di no . Poi si confrontano le opinioni . E
soprattutto si fanno dei riscontri .
Se dall'altra parte non ce ne sono . Se gli interlocutori rimangono senza
risposte .. la colpa di chi e' ? mia ?
Rileggi tutto per bene e tienti ai dati ed agli articoli postati . Non ne
hai commentato uno .
La tua aggessivita' e la tua intolleranza soprattutto nei riguardi
dell'argomento " psicologia " lasciano esterrefatti .
Tu hai una forte tendenza al flame . Soprattutto se i tuoi interlocutori
sono medici ( vedi l'affaire coxakie con Ignazio , ad esempio )
o se sposano idee che a te sembrano allineate a quelle della cosidetta "
medicina ufficiale " .
Saranno state esperienze tue di vita che ti hanno portato a questo
atteggiamento  e francamente non mi riguarda .
Dopo aver letto tutti i tuoi post non mi sono fatta una buona idea ne' del
tuo raziocinio ne' della tua educazione .
Per cui  sono costretto a metterti nel mio kill file per qualche giorno .
Inutile che mi risponda quindi .
Buon proseguimento e balla coi lupi .
senza stima
--
sgas

Perche' e' pieno di troll come te
Questo NG e' cosi come e' da ben prima che io iniziassi a postare, percio'
credo che le cause vadano ricercate altrove. Inoltre, se fossi un troll, non
posterei con l'account che uso normalmente. Riguardati li significato della
parola troll.
Saluti.
Lucaino

sperimentale?
Veramente lo hai nominato tu. E siccome lo hai nominato, "a te l'onere della
prova". Porta un testo di almeno quattro cartelle dove illustri il lavoro di
Piaget. Senza quoting ovviamente.
Saluti.
Luciano

senza stima
Stanotte non ci dormo.
Saluti.
Luciano

esattamente come ho fatto io, invece di venire a rompermi i coglioni.
Rompere i coglioni e' assai piu' semplice, soprattutto se si starnazza in
coro!
Saluti.
Luciano

 bellissima definizione della psicanalisi, ci dici quali titoli accademici
[cut]
Grazie - sei eccezionale !   Non potevi esprimere meglio il mio pensiero!
Grande!
Martina

 Non potevi esprimere meglio il mio pensiero!
il tuo pensiero ha infine partorito qualche risposta ?
hai individuato i possibili meccanismi del vegatest o similia ?
--
ciao
sgas

sgas ha scritto nel messaggio ...

Eri tu quello allibito dalla maleducazione altrui, vero?
Saluti.
Luciano

conto a te? Ma svejate a pupo!
Ti ho gia' detto cosa penso di te.
Adesso si sono accorti anche gli altri che sei solo un troll gira
discorsi.
Pero' magari puoi sempre far divertire un po' quando ti arrampichi
sugli specchi come in questo caso, grazie.
BTW di solito era Rombe che con Vanoli e amici chiedeva sempre
spiegazioni, mi domando come mai e in base a cosa non lo fa anche con
l'omeopatia.
-- 
Ciao!!!
Michele

diverso e meno prevenuto.
Perche' con l'omeopatia si e con l'urino terapia no?
-- 
Ciao!!!
Michele

bombardato di flame.
Hehehehe adesso scrivere dicendo che non ci sono evidenze scientifiche
a supporto dell'omeopatia vuol dire "bombardare di flame"?
Complimenti, allora se io adesso inizio un thread in cui dico che
tutti i diabetici dovrebbero mangiare mezzo etto di zucchero tutti i
giorni e altri dicono che e' vero tu non intervieni, giusto? 
Perche' se intervieni dicendo che non e' vero allora staresti
"bombardando di flame" il thread e io non riuscirei a leggermelo in
santa pace.
Bravo bel ragionamento, suppongo che mangi tanto fosforo...
-- 
Ciao!!!
Michele

Eri tu quello allibito dalla maleducazione altrui, vero?
brevemente , prima che ti plonki anche sul thread 
dove č la mia maleducazione ?
( Lo vedi che sei un flamer ? )
-- 
sgas 
f/up poster  

 parola troll.
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/italiano/alt.syntax.tactical.trad.t
xt


 Grande!
Perfetto, quindi ora TU ti prenderai carico della dimostrazione delle
fesserie che avrei detto riguardo alla psicanalisi, giusto?
Altrimenti, quel termine, "pensiero", desterebbe qualche sospetto di
avventatezza.
saluti.


 prova".
Prova di cosa?
Continui ad essere tu ad aver messo in discussione la mia conoscenza della
psicologia, NON io ad aver messo in discussione la tua. Adesso, ti offro la
possibilita' di svelare la MIA ignoranza, e di validare la tua, visto che
sostieni che io sia ignorante (per cui tu dovresti saperne di piu').
E scappi di nuovo?
Cazzo, se sei un troll, e da due lire.
Ah, ti ricordo che il quoting e' buona norma di rispetto della netiquette.
Il non farlo e' ritenuta cosa scorretta, perche' permette di fare
affermazioni sganciate dal contesto, e di dare interpretazioni maliziose
alle parole (non direttamente leggibili) del proprio interlocutore, tanto
piu' se questo avviene in un nuovo thread che non citi neppure il thread
originario.
Esattamente quello che TU hai fatto con questo thread.
Quando si dice il caso, eh?


che sembra turbare le coscienze di molti.
E infatti possono postare quanto gli pare, e chi ha delle obiezioni da
fare e' liberissimo di farle senza essere tacciato di censura o essere
indicato come KKK, non ti pare?
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

non lo sai?
Documentami che con la psicanalisi guarisce la gastrite, ho chiesto
solo questo, poi sulle malattie psicosomatiche non devo certo rendere
conto a te.


hanno diritto di parola? Alla faccia della tolleranza, manco i talebani!
Aridaje coi talebani.
Ma secondo te se uno dice che si puo' curare con l'acqua fresca, io
non posso chiedergli come e possibile, e chiedergli le prove di cio'
che afferma?
Hai uno strano concetto di liberta' di parola. Lui puo' dire cio' che
vuole, ma nessuno puo' chiedergli spiegazioni.
Chi e' che censura?


di chi cerca di capire qualcosa a proposito di soluzioni terapeutiche nuove.
Nuove di qualche centinaio di anni e mai dimostratesi efficaci.




Ascoltami bene.
NON ME NE FREGA UNO SMISURATO CAZZONE DI DIFENDERE DAVANTI A
CHICCHESSIA NE' L'OMEOPATIA NE' L'URINOTERAPIA.
Si stava parlando di altro, DI ALTRO.
Ok? Hai capito? Non credo...
Bada che se insisti a molestare con le tue cazzatine insistenti,
l'urinoterapia va a finire che te le faccio direttamente io.
Hai un tappo, sei povero di sinderesi, non ci arrivi proprio.
Roberto.

 ha scritto nel messaggio
news:gu7vgu4bfggsutkf1...@4ax.com...

quindi se qualcuno ti chiede qualcosa ti rompe i coglioni...comunque ripeto
la domanda: ogni volta che qualcuno ha chiesto evidenze sul funzionamento
dell'omeopatia (senza dare consigli medici!) tu sei intervenuti chiedendo se
fossero medici (Spawn e Gianni Comoretto ti hanno risposto di no, io ti ho
risposto di si). Ogni volta che qualcuno ha affermato in maniera apodittica
il funzionamento di omeopatia o altre *alternative*, questa domanda non
l'hai mai fatta. Se permetti, e' una curiosita' leggittima di capire come
mai in te scatta il complesso del *carabiniere del NAS* solo quando qualcuno
chiede prove scientifiche a qualcosa.
Ciao, fammi sapere di questa tua strana sindrome, forse hai bisogno dello
psicanalista!
Marius

 Luciano
quando uno non sa cosa rispondere...:-))certo, sapendo che tu non hai il
tempo e la voglia di rispondermi potrei anche avere una profonda crisi
d'angoscia...puoi consigliarmi uno psicanalista?
Marius
Marius

l'hai mai fatta.
Questa é una tua affermazione, che ti piace fare, che forse ti dà
sicurezza, ma la verità é un'altra.
Secondo me il livello della discussione di questo NG é pessimo, forse
anche a causa del passaggio, di tanto in tanto, di personaggi come
vanoli che inquinano la discussione. Io ho dato il mio sostegno a ogni
intervento che cercasse di discutere con approccio di curiosità per le
cose, non di saccenza distruttiva.
Roberto.

 Chi e' che censura?
Quando si e' gia discusso 1000 volte di certi argomenti e non si e' giunta
ad una minima convergenza di vedute si dovrebbe comprendere l'inutilita' di
rinnovare di nuovo le solite polemiche. Gli omeopati sono degli impostori?
Visto che non sono illegali lascia in pace loro senza andarli a sfruculiare
ogni volta e lascia libero chi legge di farsi un opinione. Se fossero stati
loro a sfruculiare te avrei preso la stessa identica posizione e avrei
detto: ma ve state zitti e ma fate capi' che dice Ignazio?
Accetta che loro esistono, che a te piaccia o no,  renditi conto che non
andrete mai daccordo ed impara a conviverci su questo NG.
Saluti.
Luciano

 conto a te.
Per semplificare, sostuisci la parola gastrite con una malattia
psicosomatica a tua scelta fra quelle da te riconosciute come tali, il
concetto non credo ne venga stravolto.
Saluti.
Luciano

 Perche' con l'omeopatia si e con l'urino terapia no?
Prova a chiedere all'ordine dei medici perche' ci sono 7000 omeopati
iscritti e nemmeno un urinoterapeuta.
Saluti.
Luciano

 Marius
A giudicare da come ti firmi direi che uno pratico di problemi di doppia
personalita' puo' andare bene.:-))
Saluti.
Luciano

 ( Lo vedi che sei un flamer ? )
Piu' che altro mi sembra che abbiamo un diverso concetto del termine
educazione. Tu prendi per il culo me, io ti rispondo come meriti, io sono
maleducato. E vabbe', sono io che sono un flamer....
Saluti.
Luciano

 Cazzo, se sei un troll, e da due lire.
Io avevo voglia di dire a te e ad un altro paio di soggetti alcune cose e
l'ho fatto. Eri ovviamente in diritto di replica ed hai replicato con i tuoi
soliti livore ed arroganza: problema tuo. Libero di pensare che io sia un
troll. Cosa vuoi, che mi metta a dirti cretino quando tu mi dici stupido,
poi tu di nuovo e cosi' all'infinito? Su bello, almeno un pizzico di
maturita'. Se poi a te piace cosi' che ti posso dire? Danni, tutto sommato,
non ne fai molti.
Saluti.
Luciano

 Infatti, e' pieno di troll *come* te.
Cosiderando il troll come il provocatore telematico direi che la parola si
addice molto di piu' a te che non a me. Vale quanto detto ad Ignazio: lascia
parlare loro e gli altri liberi di farsi un opione, loro non convinceranno
mai te e tu loro. Rassegnati al'idea che in questo NG ci postano anche
fautori dell'omeopatia e persone, e' il mio caso,  solo curiose di capire di
cosa si tratta. Se cortesemente ce lo consenti, ovviamente. Saluti.
Luciano

concetto non credo ne venga stravolto.
Beh, direi di si invece. Ci sono malattie a grossa componente
psicosomatica che possono migliorare con una psicoterapia (magari non
con la psicanalisi), ma questo vale solo per alcuni tipi di
psicoterapia in alcune patologie, non si puo' mica generalizzare.
Sicuramente una gastrite non e' conveniente curarla con la
psicanalisi. Sempre ammesso che serva a qualcosa ci vorrebbero anni e
una barca di soldi, quando con una pastiglietta ottieni lo stesso
risultato in poco tempo e con spesa minima.


parlare loro e gli altri liberi di farsi un opione, 
Ma secondo te fare domande e obiezioni sarebbe non lasciar parlare? A
me pare che sia tu che vuoi impedirci di parlare, non possiamo piu'
dire il nostro parere? E' questo il tuo concetto di dibattito? Uno
puo' sparare le cose piu' assurde, ma se qualcuno gli chiede di
dimostrarle gli sta impedendo di parlare?
Ma ti rendi conto di quello che dici?


ogni volta e lascia libero chi legge di farsi un opinione.
Io sfruculio quanto mi pare. Sai, magari potrebbero anche convincermi
di aver ragione loro. Il dibattito serve a questo.
Solo che se ad ogni obiezione ti inalberi, c'e' qualcosa che non
capisco.


 risultato in poco tempo e con spesa minima.
Zitto tu ! Talebano e membro del KKK farmaceutico ! :-)))))))
Stai soffocando la libertà di espressione ! :-)
:-DDDD
--
Nibble
"My software never has bugs. It just develops random features".

l'urinoterapia va a finire che te le faccio direttamente io.
Ahahahaha mi fai tenerezza.
Ti immagino tutto incazzato con sto' caldo... ehehe
-- 
Ciao!!!
Michele

iscritti e nemmeno un urinoterapeuta.
Perche' alla gente l'acqua pura piace di piu' che la pipi'.
Soprattutto d'estate.
-- 
Ciao!!!
Michele

cose, non di saccenza distruttiva.
Ecco tu hai sempre fatto il saccente contro il Vanoli chiedendogli
titoli di studio etc... (e posso essere daccordo con te)
Perche' con l'omeopatia bisogna essere piu' permissivi che con Vanoli?
Solo perche' l'acqua e' piu' buona della pipi'?
O perche' su te sembra funzionare?
Allora deciid tu quali argomenti vanno trattati con rispetto e quali
no?
Poi come ti ha detto Marius qui si chiede solo che l'omeopatia
fornisca delle prove dell'efficacia superiore al placebo, proprio come
le si vuole dal Vanoli.
Oh, metti caso che viene fuori che l'urinoterapia dopo una
sperimentazione in doppio cieco funzioni veramente?
Certo che fino a quando Vanoli spara vaccate sul Ng senza dare prove
si evidenziano le cazzate che dice (e tu gli chiedi il titolo di
stidio fino alla noia).
Allo stesso modo e' stato fatto con alcuni che sostenevano l'omeopatia
senza fornire prove.
In particolare Fabio aveva provato a giustificare l'omeopatia citando
uno studio chimico e io (e altri) mi sono semplicemente messo a
dimostrargli che era una vaccata.
Veramente non capisco come tu possa lamentarti del tipo di discussioni
ci siano su it.salute quando tu stesso hai partecipato a flame su
Vanoli (che io non voglio affatto difendere).
-- 
Ciao!!!
Michele

 Grande!
 
Da ora in poi sei iscritta d'ufficio, ahimè, nell'elenco dei diffamandi.
auguri ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 >intelligente in un mondo popolato da cretini?  
Sottoscrivo.
Tuttavia ti invito a non esagerare nelle preoccupazioni. Trattasi di 4 o
cinque esaltati, non sono di più.sv


Da ora in poi sei iscritta d'ufficio, ahimč, nell'elenco dei diffamandi.
e' iscritta ( per sua volonta' ) nel novero delle persone che fanno un '
affermazione e non sono in grado di sostenerla .  
Se rileggi i 3D  degli ultimi tempi non troverai un post che , in qualsiasi
modo , possa dovumentare che l'omeopatia funzioni e che gli apparecchi tipo
vega test abbiano una minima credibilita' .
Al di la' delle polemiche e delle battute , non si č visto nulla di nuovo
che gia' non si sapesse .
Mi potresti citare un solo post , [ specifico  sull'argomento ] che
sottoscriveresti  ?
Se lo trovi , per non fare confusione  possiamo rilanciare un altro thead. 
TIA 
-- 
sgas

Da ora in poi sei iscritta d'ufficio, ahimè, nell'elenco dei diffamandi.
e' iscritta ( per sua volonta' ) nel novero delle persone che fanno un '
affermazione e non sono in grado di sostenerla .
Se rileggi i 3D  degli ultimi tempi non troverai un post che , in qualsiasi
modo , possa documentare che l'omeopatia funzioni e che gli apparecchi tipo
vega test abbiano una minima credibilita' .
Al di la' delle polemiche e delle battute , non si è visto nulla di nuovo


 Chi e' che censura?
Tu censuri i lavori che ti ho proposto più volte, a te e ai tuoi
compagni di merenda SpAwN Sgas Tsubo eccetera eccetera. Chiedi le
prove, ti cito i lavori che dimostrano AMPIAMENTE E SCIENTIFICAMENTE
come e quando funziona un farmaco omotox e tu continui a negare
l'evidenza? mah... sono perplesso.
Bye bye 
Fabio

l'evidenza? mah... sono perplesso.
Non dimostrano ampiamente un cazzo. Ti ho gia risposto che uno dei
lavori citati parla di un farmaco usato come farmaco, a dosi
farm,acologiche (ma lo hai letto?) e gli altri non li trovo su
medline.
Cita meglio questi fantomatici lavori definitivi perche' per ora ho
letto solo quisquilie e pinzellacchere.


 cinque esaltati, non sono di più.sv
L'esaltato credo sia chi si arroga il diritto di giudicare senza prima
capire, non comprendere, e solo questi è degno delle sue affermazioni.
Non potrebbe comprendere determinati significati se non apre la mente,
se avesse una mente. L'esaltazione è solo un mantello che ricopre lo
sguardo degli stolti, di chi aprioristicamente non accetta ciò che non
è conforme ai suoi modelli, alle sue concezioni. E le tecniche per
affermare qualcosa sono sempre un mantello, qualcosa che pone limiti,
non li oltrepassa. Dire che l'ASA può curare ma che contemporaneamente
può far male per me non significa nulla, nonostante le
sperimentazioni. Queste hanno un valore molto più teorico che pratico.
Quando un farmaco può mandare al creatore (per chi ci crede) un
paziente, che senso ha porlo in commercio? si è vero, il gioco vale la
candela, ma se la candela fosse una persona a te cara? preferiresti
che si spegnesse, questa candela, ancor prima che tu l'accendessi.
Quando un farmaco omeopatico dimostra quanto meno la stessa efficacia
di un farmaco di sintesi, ma una diminuita capacità di generare
effetti collaterali talvolta piuttosto gravi, mi spieghi chi è
l'esaltato? chi ne considera l'uso o chi si accanisce a voler cercarne
il "meccanismo d'azione"? e senza trovarlo lo disprezza come fosse
acqua fresca? e quante persone muoiono ogni giorno senza questa o
quella "acqua fresca"...
Bye bye 
Fabio

 cosa si tratta. Se cortesemente ce lo consenti, ovviamente.
Giusto.
Ora, visto che mi tacci di oscurantismo, mi spieghi, tecnicamente, come
riuscirei ad impedirti di usare il NG. E mi spieghi pure perche' *io* dovrei
NON dire quello che penso, per lasciare campo aperto senza contraddittorio a
chi la pensi diversamente.
Ossia, mi spieghi come e' possibile che la liberta' di espressione mi
imponga di tacere per permettere a chicchessia di NON avere contraddittorio
in una *discussione* su un gruppo di *discussione*
Dai, spiega.
Saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
----
                                       ^^SpAwN^^

 non ne fai molti.
Strano, pareva quasi, nell'accorato appello con cui aprivi questo thread,
che ne andasse della liberta' di pensiero e di espressione sul NG; ora
invece la cosa diventa marginalissima.
Bene, mi fa piacere tu abbia cambiato idea.
saluti.


 Ma ti rendi conto di quello che dici?
Si', se ne rende conto, solo che spera(va) di avere di fronte gente un po'
piu' gonza di lui.
Saluti.


 cose, non di saccenza distruttiva.
Io vorrei capire come mai la conoscenza di un argomento si trasformi in
saccenza, agli occhi di chi ne sa meno, e come mai il debunking, che e'
l'*unico* modo corretto con cui si possa portare avanti una discussione di
stampo scientifico venga letto in chiave deleteria, chiamandolo saccenza
distruttiva.
Leggersi Popper potrebbe essere consigliabile.
E questo e' un consiglio bibliografico essenziale, non saccenza.
Altrimenti, ci sara' chi continuera' a dare del saccente a chi ne sa di
piu', e questo solo perche' ne sa di piu', quasi fosse una colpa.
Grottesco.
Saluti


 quella "acqua fresca"...
Gia', quante persone muoiono ogni giorno senza omeo?
Dimmi, quante?


quella "acqua fresca"...
Vedi il problema e' che non e' mai stato dimostrato proprio nulla.
Non esistono studi seri e riproducibili che dimostrino che con
l'omeopatia si guarisca piu' che col placebo, figuriamoci piu' che con
un farmaco vero, e ti ricordo che gli uomini non sono cartilagini di
bovino.


 Soprattutto d'estate.
Che tipo di risposta e'? Intelligente? Interessante? Che contributo pensi
dia alla discussione?
Bah....
Saluti.
Luciano

 risultato in poco tempo e con spesa minima.
Ti ho gia detto, togli gastrite e mettici una qualsiasi patologia
dell'apparato digerente che tu convieni possa avere origine nervosa. In tal
caso la pastiglietta agira' sull'effetto e non sulla causa, percio viene
logico pensare che smessa la terapia farmacologica il problema di
ripresenti. E allora? Allora si alla pasticchetta per risolvere da un punto
di vista organico-funzionale, ma si pure alla psicoquellochetepare per
eliminare il nervoso all'origine della patologia. E' una cosa per te cosi'
difficile da accettare?
Saluti.
Luciano

 Dai, prova, vediamo un po' se ci riesci.
Non e' che tu hai i paraocchi, tu ci'hai proprio il prosciutto sopra! Era
solo un esempio (mostravo quello che fanno e si dicono i bambini quando
litigano) per dire che battibbeccare all'infinito e' cosa puerile. Il fatto
che tu abbia male interpretato la dice lunga sulla serenita' con cui
affronti le discussioni.
Saluti.
Luciano

 capisco.
Quello che non capisci e' che i toni che usate non  danno un contributo
neanche minimo alla comprensione di chi legge. Continua a sfruculiare gli
omeopati se questo ti diverte, io ho detto la mia, non faccio l'avvocato di
nessuno, tantomeno di chi non me l'ha chiesto ed immagino sappia difendersi
da solo molto meglio di come possa fare io.
Saluti.
Luciano

difficile da accettare?
Per me e' difficile far accettare a un paziente di fare 5 anni di
psicanalisi per curare una gastrite, che magari passa da sola in 15
giorni senza nessuna cura o in un giorno con una compressa di
omeprazolo.
Se vuoi spostare la questione su un'altra patologia, per la quale e'
stata ipotizzata una componente psicosomatica importante, come che so
la Rettocolite Ulcerosa, ma con una componente organica grave e
anatomicamente dimostrabile, sta a te dimostrarmi che con la
psicanalisi risolvi prima, meglio o in maniera piu' definitiva della
terapia classica con cortisonici, mesalazina, immunosopressori, a
volte la chirurgia ecc. ecc.
Se ci riesci tanto di cappello, tutti i gastroenterologi ne
prenderanno atto e noi manderemo i pazienti con la rettocolite
ulcerosa dallo psichiatra invece che dal gastroenterologo o dal
chirurgo. Che problema c'e'? Il bello della scienza e' prendere atto
dei propri limiti e andare avanti, solo che per accettare dei dati
occorrono delle prove.
Vogliamo parlare dell'ulcera duodenale?
Parliamone.
Preferisci guarire in un mese con l'IPP o chissa' quando (e se)  e
spendedo fortune con la psicanalisi?


da solo molto meglio di come possa fare io.
Appunto. Finche' spareranno bombe che non possono dimostrare, spalando
merda sulla medicina scientifica, mi sentiro' autorizzato a rispondere
in modo adeguato, per far notare le loro incongruenze. Faccio male?
Puo' essere, ma sono fatto cosi'.


 risposto.
E io ti ho detto rileggi sostituendo con uan patologia psicosomatica a tua
scelta.
E tu mi hai riparlato di gastrite e per di piu' ci hai aggiunto patologie
molto gravi che io non ho mai detto si possano risolvere in modo diverso
dalla terapia farmacologica o chirurgica.
Se ne esce, Iganzio? Si riesce a capirsi? Io sostengo che Alcune (leggasi:
ALCUNE) patologia non gravi (leggasi: NON GRAVI) dell'apparato digerente,
una volta risolte da un punto di vistsa organico (leggasi: UNA VOLTA RISOLTE
DA UN PUNTO DI VISTA ORGANICO) necessitano della rimozione delle cause di
origine nervosa che le hanno originate. Vuoi le prove di questo? Non ce le
ho, e penso che non ce le possa avere nessuno. A rigor di logica fila, poi
fai tu.Certo pero' che mi sembra di dover stare dimostarre che la terra e'
rotonda....
Uno dice buon giorno: "sei sicuro che e' giorno? hai fatto una
sperimentazione in doppio cieco per dimostarre che il giorn osara'
effettivamente buono" . Eccheccazzo!
Saluti.
Luciano

 Puo' essere, ma sono fatto cosi'.
Bonta tua.
Saluti.
Luciano

 piu' gonza di lui.
Educata. Educato e gonzo non sono sinonimi.
Saluti.
Luciano

effettivamente buono" . Eccheccazzo!
Due psichiatri si incontrano:
Primo psichiatra: - Ciao come stai?
Secondo psichiatra: - Bene, e tu?
Entrambi, allontanandosi, pensano: - Chissa' cosa avra' voluto dire.


 litigano)
ci sei riuscito benissimo! hai saputo fare solo la figura del bambino che
vuol dire l'ultima parola senza avere niente da dire! mai che avessi
risposto ad una domanda! vedo che la scuola dei vari fabio, pelloni stefano,
rombe e simile genia e' stata molto profiqua per te!
Ciao. Marius

 rotonda....
Solo perche' qualcuno ha gia' dimostrato prima di te che la terra e'
rotonda, ed ha convinto sostanzialmente tutti.
Tu ti limiti a riportare esperienze, e dimostrazioni, altrui, al riguardo.
Cio' che NON hai a disposizione, riguardo a quanto dicevi per garstriti et
similia.
Saluti.


 affronti le discussioni.
Il fatto che tu non ti prenda una responsabilita' che sia una del *TUO*
comportamento la dice lunga.
E basta, senza riferimenti alle discussioni.
Saluti.


 Educata. Educato e gonzo non sono sinonimi.
Concordo.
E' per questo che tu puoi benissimo essere entrambi.
Solo che una persona educata non lancia thread ad hominem, non falsifica
volontariamente il pensiero altrui e non si sottrae alle responsabilita' che
discendono dalle proprie affermazioni, a partire dall'onere della prova.


Bah
-- 
Ciao!!!
Michele

risultato in poco tempo e con spesa minima.
Diciamo piuttosto che per una malattia psicosomatica cronica la
psicanalisi può, sul lungo periodo, evitare le ricadute. Ma per
combattere la malattia in corso è meglio il farmaco, non c'è dubbio.

combattere la malattia in corso è meglio il farmaco, non c'è dubbio.
Esatto, anche se io piu' che di psicanalisi parlerei piu' di
psicoterapia in generale.


 saccenza, scegli tu quello che preferisci. 
Mi sembra che gli urlatori siano presenti su entrambi i fronti,
francamente piu' dal lato degli "alternativi". E ti diro' che dopo
anni in cui si ridicono sempre le stesse cose (proposte di provare le
affermazioni, richieste di documentazione un minimo seria) ci si stufa
e si taglia un po' corto. 
Alla fine quello che vogliamo noi KKK, e' una cosa molto semplice: chi
propone un metodo di cura (come fanno ora le industrie farmaceutiche
PER LEGGE) DEVE dimostrarne prima efficacia e relativa innocuita'. Se
l'omeopatia riesce a farlo, nessuno ha da obiettare. Finora non l'ha
fatto, anzi, le evidenze finora disponibili (ultima la recente ricerca
dell'ISS) sembrano puntare in una sua assoluta inefficacia. Quando
questo e' stato scoperto per il Cronassial la Fidia e' fallita. Dubito
la Boiron fara' la stessa fine. Perche? 
 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 diverso e meno prevenuto.
In effetti sono prevenuto contro l'omeopatia. Non arrivo alla
discussione senza precedenti informazioni. 
- numero di Avogadro. COme fa una cosa a funzioonare se non c'e dentro
niente? 
- sostanziale immobilismo della teoria. Il tutto viene rimandato
all'intuizione (non provata) di una singola persona
- Non ci sono giustificazioni teoriche del funzionamento, che anzi ha
diversi atteggiamenti di tipo fideistico (sintomi uguali DEVONO
corrisoondere a quadro patologico uguale, poche leggi generali che
spiegano tutto)
- sostanziale incompatibilita' con biologia, biochimica, fisiologia,
ecc. 
E' come se in calcio qualcuno arrivasse e proponesse una ricetta
"magica" per vincere il campionato. I giocatori non devono cercare di
prendere la palla, ma marcare non troppo strettamente, da dietro, i
giocatori avversari. La palla finira' automaticamente nella rete
giusta. Non ci sono rischi di falli. O di contrasti pericolosi. Be',
nei confronti di quel tizio sarei decisamente prevenuto. 
O di fronte a chi sostiene che la gravita' non esiste. Ci si puo'
buttare dal decimo piano senza farsi niente. Prova. Che prevenuto, non
vuoi neppure credermi?
Ma sono una persona di mente aperta. Portatemi le prove, e cambio
idea. Be', non ci sono neppure quelle. Sono una persona tollerante,
curatevi come vi pare, ma non lamentatevi se questa non la bevo.
Un'amica ci lascia i reni. Sono disposto a pserimentare, provo, di
fronte a disturbi comuni (diarrea da pranzo di natale probabilmente
contaminato) a offrirmi come cavia e NON curarmi omeopaticamente.
Miracolo, la diarrea passa a tutti. Efficacia del rimedio. Peccato che
sia passata pure a me. Sono una persona comunque che ama le sfide. E
ne lancio una agli omeopati, riuscite, con quasiasi sistema, a
distinguere 50 boccette di rimedio da 50 di solvente, e diverro' MOLTO
meno prevenuto. La fondazione Randi vi da' pure una bella sommetta se
ci riuscite. 
Ed adesso si parla di far pagare A ME (come a tutti, via SSN) questa
roba? Be', scusate ma non ci sto. Sto ancora aspettando le prove, che
continuano semmai ad arrivare ma negative. 


psicoterapia in generale.
Certo: oltretutto la psicanalisi viaggia su tempi abbastanza lunghi.

 capire, CUTTTTTTTTTT
Guarda che hai capito al rovescio quello che ho postato. ciao, sv
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Caro Ignazio, se gli uomini non sono cartilagini di bovino mi spieghi
a cosa serve verificare la DL50 in un ratto se ha un metabolismo
diverso dal nostro? e le cavie? e la vivisezione allora? certo
un'azienda omeopatica non sventra vivi dei babbuini o dei cani per
vedere l'effetto di una tal molecola... dai Ignazio non essere
superficiale, hai detto un'oceano di cazzate paragonando la
pericolosità degli effetti collaterali all'ascensore e le
automobili... stiamo parlando di medicina o no? il concetto è ben
diverso ma sei sempre in gamba a sviare e scappare via. Continui a
dire che non è mai stato dimostrato nulla, continuo a citarti lavori
che dimostrano l'esatto contrario ma continui ad ignorarli. Continui
ad essere a priori prevenuto e scettico, problemi tuoi, come si dice
da queste parti... ch'aggia fà... alla faccia di chi dice che lavoro a
Padova...
Bye bye
Fabio

Padova...
Quarda che essere scettici non e' mica un difetto. Se mi provi che
l'omeopatia funziona ci credo, ma devi provarmelo. Non sono certo un
boccalone che si beve quasiasi sciocchezzaio purche' ammantato di
un'aura new age o alternativa.


melanoma.
Mi sembra che in vitro ci riesca bene l'ipoclorito di sodio (Candeggina).
Proporrei di somministrarlo, magari diluito e shakerato, a qualcuno
che dico io. Sarà meglio o peggio dell'acqua basica ?
Ciao.
Gianni Scarficcia

Mi sembra che in vitro ci riesca bene l'ipoclorito di sodio (Candeggina).
Anche l'acido nitrico suppongo, e senza doppio cieco :-)


 un'aura new age o alternativa.
Idem! ma se ti dico che quei lavori li reputo seri (non tutti), almeno
leggili, poi li si critica e se ne discute.
Bye bye
Fabio

 Anche l'acido nitrico suppongo, e senza doppio cieco :-)
Siete voi che invocate il doppio cieco, le prove in vitro e tutto il resto...
pisciate contro vento...
Bye bye
Fabio
P.S.
Altro proverbio delle mie parti... non sputare in cielo che in faccia ti torna...

 Beh dipende, il dubbio è progresso, non lo scetticismo cieco!
Occam non sarebbe d'accordo.
Galileo ed Einstein dimostrano che ti sbagli.
La storia dimostra che ti sbagli, lo scetticismo e' la base dell'innovazione
e della scoperta scientifica, visto che impone di andare a controllare cio'
che altri danno per acquisito.
Saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
----
                                       ^^SpAwN^^

pisciate contro vento...
Le prove in vitro, come sai, sono una delle prime fasi della sperimentazione
e l'esempio che ho citato (dovresti saperlo) č quello che fanno tutti gli
oncologi
del mondo, quando qualche entusiasta se ne esce cantando troppo presto
vittoria per un riuscito test in vitro.
Per il pisciar controvento, ti consiglio di rivolgerti a vanoli. La sa
lunga.
Ma per quanto riguarda lo sputare in cielo, mi sa che ti presento Giuseppe.
E' uno piů semplice, piů diretto.
E vorrei tanto che parlaste tra di voi, per esempio, della MDB.
Sono un voyeur.
Ciao.
Gianni Scarficcia

pisciate contro vento...
Noi si scherzava, tu sei senza argomenti. Patetica la tua uscita sulla
bibbia.
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

leggili, poi li si critica e se ne discute.
Se li pubblicano su riviste serie cosi' che li trovo su medline li
leggo, se li pubblicano su Zagor mi viene male sia leggerli che
prenderli sul serio.


 prenderli sul serio.
Ok, eccoti il lavoro pubblicato su Cancer... che palle, devo
riscrivere tutto...
A randomized, controlled clinical trial of the homeopathic medication
Arnica Comp. Heel in the treatment of chemotherapy-induced stomatitis
in children undergoing stem cell transplantation. Di: Yaniv, Branski,
Freedman, Oberbaum, Ben-Gal, Stein, Ben-Zvi. Su Cancer di agosto 2001
Lo studio è pure in doppio cieco, sei contento? adesso trova qualche
cazzata che smonta questo studio, non so, la carta reciclata su cui è
stato stampato, il doppio cieco in effetti ci vedeva bene... il
farmaco conteneva cortisone occultato... vedi tu.
E piantala di spammare te stesso!
Bye bye
Fabio

 prenderli sul serio.
Ok, eccoti il lavoro pubblicato su Cancer... che palle, devo


 prenderli sul serio.
Ok, eccoti il lavoro pubblicato su Cancer... che palle, devo


farmaco conteneva cortisone occultato... vedi tu.
Guarda che non si tratta di trovare cazzate, ma di fare semplici
critiche. Due te le faccio subito: si tratta di 32 (TRENTADUE)
pazienti.
Non sono mica tanti. Lo studio e' promettente, ma occorrono conferme.
E poi ti faccio una domanda. Che diluizione ha questo TRAUMEEL S ?
Secondo problema: questo studio dimostra che probabilmente in questo
caso il TRAUMEEL S ha funzionato, ma certo non dimostra che tutta
l'omeopatia funziona in tutte le patologie.


 cazzata che smonta questo studio,
Questo studio che tu citi, a parte la scarsa numerosita' del gruppo di
pazienti, si riferisce ad un prodotto con quantita' ponderali tipiche di
farmaci di sintesi o poco piu'.
Siamo ben lungi dal poter parlare di efficacia dell'omeo rigaurdo alal legge
dei simili ed alla legge che vorrebbe un aumento di efficacia all'aumentare
delle diluizioni.
Cosa che rimane da dimostrare.
saluti.


 >sperimentazione.
?

specific conditions.
In pratica e' un farmaco normale, a dosaggio basso.


 In pratica e' un farmaco normale, a dosaggio basso.
Sei di un'ignoranza magistrale!!!! ti contraddici come non mai ora che
dici che è un farmaco normale! è registrato con registrazione
semplificata come "farmao omeopatico". il nome Traumeel S è il nome
commerciale tedesco, in Italia è persino vietato dare un nome ad un
farmaco omeopatico che possa ricordare la patologia per la quale è
utilizzato. Che schifo!!! e me lo chiami farmaco normale? solo perchè
ha funzionato? questo è il colmo.
Bye bye
Fabio
P.S.
e piantala di spammarti il sito! poi dicono che io sono uno spammer...

 In pratica e' un farmaco normale, a dosaggio basso.
Sei di un'ignoranza magistrale!!!! ti contraddici come non mai ora che


 semplificata come "farmao omeopatico".
Se c'č traccia misurabile di "active ingredients" č un farmaco.
Baldo o meno, diluito o no, sempre farmaco č.
Lo puoi registrare come vuoi, ma fin quando ci sono molecole in giro č cosě
:-))))))))
Il problema nasce quando si supera la diluizione 12 CH perchč, secondo il
caro Avogadro, non c'č traccia di "active ingredients" ergo il preparato
omeopatico altro non č che acqua fresca
Se un rimedio omeopatico ha una diluzione inferiore a 12CH (come si suppone
quello utilizzato) siamo piů o meno tutti d'accordo  .. E' la Nux vomica a
200 CH del caro Kunga che non riesce ad essere convicente :-)
Saluti
--
Nibble
"My software never has bugs. It just develops random features".

 In pratica e' un farmaco normale, a dosaggio basso.
Qui dimostri tutta la tua ignoranza magistrale! e per rispondere anche
a SpAwN, Traumeel è il nome commerciale in Germania di un farmaco
OMOTOSSICOLOGICO registrato con procedura semplificata al Ministero
della Salute come farmaco OMEOPATICO che in Italia prende il nome di
ARNICA COMPOSITUM HEEL. E' un farmaco omotox, i suoi rimedi, o se
preferisci, principi attivi, sono diluiti e dinamizzati. In pratica è
un FARMACO OMOTOSSICOLOGICO, se poi per te le microdosi di un farmaco
omotox corrispondono ad un farmaco normale... E poi, sempre per dire
quanto ridicola è la sanità italiana in certi suoi aspetti, un farmaco
omeo o omotox non può avere il bugiardino e, colmo dei colmi, non può
avere un nome che ricorda la patologia per cui viene impiegato!!! ecco
perchè Traumeel non può essere il nome del farmaco in Italia, oppure
Vertigo Heel in Italia si chiama Cocculus Heel.
Piantala con l'autospamming del tuo sito e di areamedica, poi qualcuno
dice che lo spammer sono io! Ah... questi compagni di merende....
Bye bye
Fabio

 Cosa che rimane da dimostrare.
Tu sei tutto da dimostrare!
Bye bye
Fabio

 
Perchè il contesto di quella frase si riferisce a condizioni
sperimentali diverse, non confondere i parametri come "doppio cieco"
"random" "multicentrico" ecc. con le fasi I II III e IV che sono ben
altro discorso e che difficilmente possono essere applicate alla
sperimentazione di un farmaco omeopatico, ammesso che sia utile farlo
per farmaci del genere.
Bye bye
Fabio

 avere un nome che ricorda la patologia per cui viene impiegato!!!
E' almeno un minimo di paletto messo rispetto ai farmaci di sintesi, tanto
per marcare in qualche modo la differenza.
+++
Detto tutto questo, questo prodotto NON ha neinte di sorprendente, se
determina degli effetti.
Io sostengo che DUE sperimentazioni, una su animali, una su trenta pazienti,
siano troppo poco, per poter accertare correttamente *quali* effetti
determini sulla particolare patologia per la quale e' stato studioato, ma
certamente quegli effetti ci possono essere e quegli effetti non
contraddicono niente delle conoscenze che si hanno di medicina e di biologia
e di fisica, ad oggi.
Siamo ben lungi dal poter usare *questo* prodotto come esempio di efficacia
di *UN* prodotto omeo, visto che in questo caso i principi dell'omeo
(diluizioni infinitesimali, ossia scomparsa del principio attivo, inversione
degli effetti, aumento degli effetti all'aumentare della diluizione) non
vengono messi in discussione.
Saluti.
--
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§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
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                                       ^^SpAwN^^
Saluti.

 Tu sei tutto da dimostrare!
Quindi, tu conosci dimostrazioni di efficacia di prodotti sopra CH12, ossia
di prodotto sopra la soglia di avogadro?
Saluti.


e piantala di spammarti il sito! poi dicono che io sono uno spammer...
La mia signature e' pienamente nei limiti della netiquette,
evidentemente non sai cosa significhi spammare. Pensi forse che voglia
venderti qualcosa con la mia signature?
Pensa piuttosto ai tuoi post multipli.


 di prodotto sopra la soglia di avogadro?
Appena li trovo te li cito.
Bye bye
Fabio

Tu sei tutto da dimostrare!
Quando fai cosi' sei patetico.


per farmaci del genere.
Gli studi di fase I II III e IV si possono fare TRANQUILLAMENTE con i
farmaci omeopatici. Dove sarebbe il problema?


Appena li trovo te li cito.
Bravo.


rimangono inevase.
Diciamo che per diluizioni > CH12 il fenomeno è lampante, ma anche per
un CH7-CH8 rimangono diverse domande inevase (vedi il mio thread
"diluizione e rumori di fondo", che non ha ricevuto risposte)

per farmaci del genere.
E perché?
Se si propongono come alternativa ai farmaci della medicina ufficiale,
perché non dovrebbero dimostrare validità sullo stesso campo di
battaglia?

 ha scritto nel messaggio
news:4daf0489.02062...@posting.google.com...


 battaglia?
Il problema è che dimostrano efficacia negli stessi campi
d'applicazione ma la sperimentazione non sempre può essere condotta
seguendo gli stessi steps, per la natura del farmaco e per i dosaggi
estremamente bassi per i quali sarebbe superfluo - in alcuni casi -
fare determinati confronti sperimentali.
Bye bye
Fabio

fare determinati confronti sperimentali.
Questo lo dici tu. E' che non si fanno studi perche' si temono i
risultati (zero assoluto). Meglio dire che funziona e sperare che
qualcuno ci creda senza fare troppe domande, magari raccontando
qualche bella storiella con tanti bei paroloni ma senza lo straccio di
una prova.


 Appena li trovo te li cito.
Attenod.
saluti.
--
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§ - Sappiamo come la verità spesso è crudele, e ci chiediamo se le illusioni
non siano più consolanti - Henri Poincare'
----
                                       ^^SpAwN^^

 fare determinati confronti sperimentali.
Come dire, si dovrebbero fare gli studi per vedere se funzionano, ma visto
che funzionano, non serve fare gli studi.
Lo ripeto per l'ennesima volta, non esiste nessun impedimento alla
sperimentazione di fase I, II e III per prodotto omeo ed omotox (del resto,
studi isolati li si compie comunque - ossia non inseriti in fasi I, II e
III - condotti con le stesse regole metodologiche, e questi studi sono
citati per sostenere la bonta' di omeo ed omotox - citazioni a sighiozzo?
gli studi di fanno ma non si possono farepero' si fanno?)
Si appronta un endpoint, una base statistica decente, e via, alla fine si
controlla il risultato, rispondendo alla domanda "il paziente sta meglio/e'
guarito?"
Se hahneman ed i suoi seguaci sostengono che omeo ed omotox guariscono,
perche' poi affermare che non si puo' rispondere alla domanda "ma il
paziente e' guarito?"
Quanto ai meccanismi di azione, questi NON sono noti, non esiste uno studio
che li certifichi, non esiste una teoria che li giustifichi (e questo
perche' dovrebbe essere in contrasto totale con la fisica cosi' come oggi la
conosciamo), ma la cosa non e' di impedimento per le sperimentazioni.
Anche per l'aspirina per decenni non si e' capito come funzionasse, ma
questo non ha impedito di valutare *se* funzionasse, e quanto.
Saluti.


fare determinati confronti sperimentali.
Ancora non continuo a capire.
Ci vuole tanto a confrontare le situazioni iniziali dei pazienti con
quelle finali?

 una prova.
Sei un cieco ossessionato dalla prova del nove!
Bye bye
Fabio
P.S.
e piantala con 'sta pubblicità al tuo sito... Spammone!!!!

 questo non ha impedito di valutare *se* funzionasse, e quanto.
E' perfettamente la stessa cosa che sta accadendo per l'omeopatia, per
anni la si è usata con profitto senza sapere perchè funzionava, ed è
grazie all'omotox che si sta capendo come fanno dosaggi così bassi ad
indurre processi reattivi e di guarigione.
Bye bye
Fabio

 quelle finali?
E' ciò che avviene in una qualsiasi sperimentazione, anche omeopatica.
Bye bye
Fabio

Sei un cieco ossessionato dalla prova del nove!
Si, voglio le prove e me ne vanto, se tu sei un boccalone e' un
problema tuo, non mio.


indurre processi reattivi e di guarigione.
L'aspirina ha dimostrato di funzionare, per l'omeotox stiamo ancora
aspettando.


E' ciò che avviene in una qualsiasi sperimentazione, anche omeopatica.
E allora perche' dici che non si puo' fare? Mettiti d'accordo con te
stesso.


 indurre processi reattivi e di guarigione.
No, no e poi no.
Fra bassi dosaggi (con effetti biochimici rilevabili) e dosaggi zero
(assenza di molecole) c'e' la sua bella differenza.
Che prodotti a basso dosaggio possano avere effetti, non e' in dubbio
Si tratta quindi di capire se e quali.
Che prodotti a ZERO dosaggio possano avere effetti, e' molto in dubbio
Si tratta quindi di capire SE questi effetti ci sono e PERCHE'.


 >come antiflogistico! citamente uno solo!!!!
Stabilito che NON si chiedono e NON si portano prove a negazione, perche' la
cosa NON ha senso, su Medline NON esiste UNO studio che sia uno per "Arnica
Comp.", ne esistono DUE, quei DUE che IO ho riportato correttamente, per il
Traumeel S, mentre per "Arnica" si trovano 94 studi.
Fra di essi, pochi si occupano di omeo, dai quali pesco, a caso
Questo e' importante, e' un metastudio sugli studi su "arnica" in dosaggio
omeo:
+++
32: Arch Surg 1998 Nov;133(11):1187-90 Related Articles, Books, LinkOut
Efficacy of homeopathic arnica: a systematic review of placebo-controlled
clinical trials.
Ernst E, Pittler MH.
Department of Complementary Medicine, School of Postgraduate Medicine and
Health Sciences, University of Exeter, England, United Kingdom.
E.E...@exeter.ac.uk
BACKGROUND: The efficacy of homeopathic remedies has remained controversial.
The homeopathic remedy most frequently studied in placebo-controlled
clinical trials is Arnica montana. OBJECTIVE: To systematically review the
clinical efficacy of homeopathic arnica. MATERIALS AND METHODS: Computerized
literature searches were performed to retrieve all placebo-controlled
studies on the subject. The following databases were searched: MEDLINE,
EMBASE, CISCOM, and the Cochrane Library. Data were extracted in a
predefined, standardized fashion independently by both authors. There were
no restrictions on the language of publications. RESULTS: Eight trials
fulfilled all inclusion criteria. Most related to conditions associated with
tissue trauma. Most of these studies were burdened with severe
methodological flaws. On balance, they do not suggest that homeopathic
arnica is more efficacious than placebo. CONCLUSION: The claim that
homeopathic arnica is efficacious beyond a placebo effect is not supported
by rigorous clinical trials.
Publication Types:
Review
Review, Tutorial
PMID: 9820349 [PubMed - indexed for MEDLINE]
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Poi un altro:
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Dermatology 2000;201(4):347-8 Related Articles, Books, LinkOut
Homeopathic Arnica in postoperative haematomas: a double-blind study.
Ramelet AA, Buchheim G, Lorenz P, Imfeld M.
Lausanne, Geneva and La Tour-de-Peilz, Switzerland.
OBJECTIVE: To determine whether homeopathic Arnica can reduce postoperative
haematomas in venous surgery. DESIGN: Randomized, prospective, multicentric,
double-blind placebo-controlled trial. PARTICIPANTS: 130 consecutive
patients undergoing saphenous stripping (204 legs), hospitalized in a
clinic. INTERVENTIONS: A homeopathic medicine (Arnica CH5) and an
indistinguishable placebo, administered sublingually by a nurse the night
before and immediately after the operation. OUTCOME MEASURES: Clinical
evaluation of haematomas 6 days postoperatively. RESULTS: Groups were well
matched (sex, age, history of bleeding or thrombosis, drug intake, previous
intake of homeopathic drugs, type of operation and anaesthesia, operator).
One drop-out has been replaced. No statistically significant difference in
postoperative haematomas was found between the Arnica and placebo groups (p
= 0.342). Subanalysis of all other items did not reveal any statistical
difference either. CONCLUSIONS: In this study, with this dosage, we did not
observe any preventive effect of homeopathic Arnica CH5 on poststripping
haematomas. Copyright 2000 S. Karger AG, Basel
Publication Types:
Clinical Trial
Multicenter Study
Randomized Controlled Trial
PMID: 11146347 [PubMed - indexed for MEDLINE]
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Un altro studio, per una 30D
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33: Clin J Pain 1998 Sep;14(3):227-31 Related Articles, Books, LinkOut
Homeopathic Arnica 30x is ineffective for muscle soreness after
long-distance running: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial.
Vickers AJ, Fisher P, Smith C, Wyllie SE, Rees R.
Research Council for Complementary Medicine, London, England.
OBJECTIVE: To determine whether homeopathic Arnica 30X can reduce muscle
soreness following long-distance running more than a placebo. DESIGN:
Randomized, double-blind placebo-controlled trial. SETTING: Long-distance
runs taking place in the community. SUBJECTS: A total of 519 runners
anticipating delayed-onset muscles soreness after long-distance races.
INTERVENTIONS: A homeopathic medicine (Arnica 30x) and an indistinguishable
placebo. OUTCOME MEASURES: Subjects completed a visual analog scale and
Likert scale of muscle soreness every morning and evening for the 5 days
following their race. Race time was also recorded. The main outcome measure
was mean 2-day visual analog scores. RESULTS: Results were obtained from 400
subjects. Groups were well matched at baseline. Mean 2-day visual analog
soreness scores for Arnica and placebo were 45.2 mm and 41.0 mm,
respectively. The 95% confidence interval was between 8.81 mm in favor of
placebo and 0.51 mm in favor of Arnica. No differences were found for Likert
scores or race time. CONCLUSION: Homeopathic Arnica 30x is ineffective for
muscle soreness following long-distance running.
Publication Types:
Clinical Trial
Randomized Controlled Trial
PMID: 9758072 [PubMed - indexed for MEDLINE]
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Ancora uno studio, per un C30
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40: J R Soc Med 1997 Feb;90(2):73-8 Related Articles, Books, LinkOut
Comment in:
J R Soc Med. 1997 Apr;90(4):239-40.
Double-blind, placebo-controlled, randomized clinical trial of homoeopathic
arnica C30 for pain and infection after total abdominal hysterectomy.
Hart O, Mullee MA, Lewith G, Miller J.
Department of Medicine, University of Southampton, England.
Homoeopathic potencies of arnica have been used for many years to aid
postoperative recovery. The effects of arnica C30 on pain and postoperative
recovery after total abdominal hysterectomy were evaluated in a
double-blind, randomized, controlled study. Of 93 women entered into the
study, 20 did not complete protocol treatment: nine were excluded because
they failed to comply with the protocol, nine had their operations cancelled
or changed within 24 h and two had to be withdrawn because of the recurrence
of previously chronic painful conditions. Those who did not complete
protocol treatment were equally divided between the arnica (nine patients)
and placebo groups (11 patients). 73 patients completed the study, of whom
35 received placebo and 38 received arnica C30. The placebo group had a
greater median age and the arnica group had slightly longer operations;
nevertheless, no significant difference between the two groups could be
demonstrated. We conclude that arnica in homoeopathic potency had no effect
on postoperative recovery in the context of our study.
Publication Types:
Clinical Trial
Randomized Controlled Trial
PMID: 9068434 [PubMed - indexed for MEDLINE]
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ed ancora:
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46: Can Fam Physician 1993 Nov;39:2362-7 Related Articles, Books, LinkOut
Erratum in:
Can Fam Physician 1994 Feb;40:225
[The effects of Arnica Montana on blood coagulation. Randomized controlled
trial]
[Article in French]
Baillargeon L, Drouin J, Desjardins L, Leroux D, Audet D.
Unite de recherche clinique en medecine familiale, Centre hospitalier de
l'Universite Laval.
The purpose of this study, which took the form of a two-period cross-over
clinical trial, was to determine whether a homeopathic substance, Arnica
Montana, significantly decreased bleeding time (Simplate II) and to describe
its impact on various blood coagulation tests. It was not shown that this
substance had a significant impact on various parameters of blood
coagulation in healthy volunteers in the period immediately following
administration [corrected].
Publication Types:
Clinical Trial
Randomized Controlled Trial
PMID: 7903572 [PubMed - indexed for MEDLINE]
+++
Bastano?


 Traumeel S, mentre per "Arnica" si trovano 94 studi.
Ti ripeto che Arnica Comp. e Traumeel sono IDENTICI !!!!!
Fabio

 >come antiflogistico! citamente uno solo!!!!
Ed io ho risposto:
[...] su Medline NON esiste UNO studio che sia uno per "Arnica
Comp.", ne esistono DUE, quei DUE che IO ho riportato correttamente, per il
Traumeel S, mentre per "Arnica" si trovano 94 studi.
Capito il facile concetto?
Traumeel-Arnica Comp ha *nientemeno* che DUE studi esistenti al mondo, di
cui UNO fatto su animali e l'altro su 30 pazienti.
NON ne esistono altri.
Se pero' vogliamo allargare la ricerca ad "arnica", allora se ne trovano 94,
di cui meno di una decina omeo.
Di quella decina scarsa, ne ho postati almeno cinque, di cui un metastudio,
che stronca l'arnica omeo.
Ho fatto esattamente quello che TU chiedevi.
Chiaro il concetto?


 Chiaro il concetto?
A te è chiaro?
Bye bye 
Fabio

Corano, dimenticavo che sei un integralista...
Hai ragione, ha dimenticato un bellissimo studio controllato in doppio
scemo pubblicato su "Eva express" nel novembre 87 e uno altrettanto
valido pubblicato su Cronaca vera nel giugno del 70, entrambi assai
importanti per lo scalpore sucitato nel mondo accademico dai risultati
del trial.


chemioterapici...
Con questo viene ulteriormente confermato che tu di ricerca
scientifica non ne capisci una mazzabubu'.
Tra l'altro quel piccolo (ed unico) studio sull'arnica dice
semplicemente che somministrare arnica (ossia una medicina) a dei
pazienti sembra avere effetti positivi. Non capisco cosa c'entri
l'omeopatia.


 >come antiflogistico!
+++
Ed, al riguardo, esiste *solo uno* studio, al mondo, condotto su umani, su
un campione infinitamente basso e per un prodotto in dosi *perfettamente*
farmacologiche per un farmaco di sintesi.
Saluti.


 farmacologiche per un farmaco di sintesi.
Peccato che è un farmaco omeopatico, se fosse come dici tu sarebbe il
caso che lo Stato invece di mutuare qualche FANS pericoloso, mutuasse
Arnica comp., ti pare?
e poi ci sono farmaci o tecniche di trapianto che sono sperimentate su
un campione decisamente altrettanto basso. Cerca su Medline, forse lo
trovi...
Bye bye
Fabio

trovi...
Cercalo tu e mostracelo. Sei tu che lo hai citato.


 trovi...
Cosa dovrei trovare?
Farmaci sperimentati su pochi pazienti? Sorry, NON esistono
I farmaci in commercio hanno TUTTI superato la fase III di sperimentazione,
condotta di norma su diverse centinaia-migliaia di pazienti DOPO gli
affinamenti delle fasi precedenti, condotte su altre centinaia di pazienti.


 Cercalo tu e mostracelo. Sei tu che lo hai citato.
Non ho citato nulla, è un dato di fatto che molti studi vengano fatti
su campioni per voi poco significativi, o lo sono solo su
sperimentazioni omeo???
Dai ti accontento... trovati qualcosina sull'impianto cocleare....
saranno poco più di cento pazienti.... buon divertimento.
Bye bye
Fabio
Bye bye
Fabio

 saranno poco più di cento pazienti.... buon divertimento.
Solita fuga.


saranno poco più di cento pazienti.... buon divertimento.
Continui a dimostrare di non capire assolutamente niente di ricerca
scientifica. Gli effetti dell'impianto cocleare sono misurabilissimi
con strumenti obiettivi, prima e dopo l'impianto, per cui hai poco da
fare lo spiritoso. Inoltre per forza all'inizio gli studi sono pochi,
e infatti non e' che si possa dire nulla di scientificamente
definitivo sull'impianto cocleare, fino a che non ci saranno studi a
lungo termine e su un numero sufficiente di pazienti.
Fino ad allora restera' una tecnica sperimentale, e la gente che vi
sara' sottoposta lo sapra' chiaramente.


 sara' sottoposta lo sapra' chiaramente.
Non è più così tanto sperimentale.
Bye bye
Fabio

Non è più così tanto sperimentale.
Beh, ha fatto passi da gigante, ma lo e' ancora abbastanza, direi. Gli
studi a lungo termine a quanto arrivano?
Certo e' che vista l'altrenativa la gente fa bene a farsi operare.
Il fatto che che anche in queste branche nuove, sperimentali e direi
pure rivoluzionarie della medicina, c'e' gente che studia e si
confronta, pubblica lavori seri, con premesse serie e scientifiche, e
tanti altri scenziati possono trarre giovamento dai loro studi per
migliorare le proprie tecniche e progredire sempre piu' sulla via
della conoscenza. Certo se si basa tutto su quanto e' stato detto alla
fine del 18^ secolo, senza andare a controllare se e' vero perche'
ipse dixit... beh, non ti lamentare se troverai gente scettica che ti
fara' pelo e contropelo.


 fara' pelo e contropelo.
Se solo negli ultimi anni si è deciso di sperimentare i farmaci omeo e
omotox cosa posso farci? ma soprattutto, il metodo omeo e omotox va
sperimentato e cioè perchè e non "se", le ultradiluizioni funzionano
così bene. Non credo che l'efficacia di un farmaco cambi, una volta
che si sia capito il "perchè" funziona. Asa docet...
A proposito, ti risulta che l'ASA a diluizioni D12 (non CH) abbia
potere proaggregante? mi sa tanto di legge di Arndt-Shultz...
Bye bye
Fabio

 Idem per Traumeel e la stomatite...
Ma non lo si usa da 50 anni?
E a te questo pare un uso sperimentale in cui i pazienti vengano avvertiti
della cosa?
Saluti.-


potere proaggregante? mi sa tanto di legge di Arndt-Shultz...
Non mi risulta affatto.


 della cosa?
Certo, mai sentito parlare di consenso informato?
Bye bye
Fabio

Certo, mai sentito parlare di consenso informato?
Te lo fai dare scritto? Sai per le sperimentazioni e' obbligatorio.


 Certo, mai sentito parlare di consenso informato?
Ah, allora abbiamo uno studio sperimentale lungo cinquanta anni, in cui non
si annota niente, ed in cui si parla di consenso informato. Quindi, questo
significa che ogni paziente che prenda Traumeel viene informato riguardo al
contenuto che ha, riguardo al fatto che esiste UN solo studio al mondo su 32
umani per UNA sola patologia, riguardo ai principi di base (il drenaggio
dalle omotossine - e cosa sarebbero?) della omotossicologia, e cosi' via?
Saluti.
