Newsgroup: it.comp.grafica
Titolo: [was: PhoenixArt: addio! magma ...] Creare un sito web


Saluti
-- 
Best Regards,
.: the PhoenixArt :. 
Graphic ~ Tutorials and many more
http://www.phoenixart.com

 impostato, piuttosto che in un altro che sia già "carico" al principio.
Non so se in questo siamo diversi, ma io in genere cerco, prima di ogni cosa,
"l'elemento forte", quel qualcosa intorno al quale gira tutto il resto; può
essere un colore (o due), un'immagine, uno stile compositivo, un font, una
frase o qualunque altra cosa che dia identità a quello che sto facendo. E, dopo
averlo trovato, il resto lo penso in relazione all'"elemento forte".
Cosa intendi per strutture?
Massimiliano

Massimiliano


 dell'occhio il bordo della pagina ;-P
Allora ti vorrei chiedere: hai dei riferimenti per quanto riguarda le griglie
compositive per il web, o anche per un impaginato? Conosci dei testi che trattano
(anche in parte) l'argomento?
Massimiliano


Sul web le indicazioni piů interessanti in tal senso le ho trovate su
CNET. Per il resto vado avanti cercando soluzioni personali.
Un metodo che sto adottando č quello di fotocopiare le pagine delle
riviste che ritengo piů interessanti. La fotocopia, perň, la riduco ad un
60% circa. Infatti, se si riducono le dimensioni dell'impaginato, si vede
il lavoro sotto un'ottica totalmente diversa. Fatto ciň traccio con la
riga delle linee che ritengo essenziali nella struttura della pagina ed
in seguito faccio uno schema di quello che ho segnato. Cosě si rendono
piů evidenti i pesi e le gabbie. Ovviamente č solo uno studio: non si
possono applicare simili layout al web, perň č molto utile e s'impara
davvero tanto. Spero di esserti stato utile :-)


 il lavoro sotto un'ottica totalmente diversa.
Guarda un po' cosa non ci si inventa... Mi sembra un espediente interessante,
soprattutto per il discorso della riduzione.
Cmq sono molto affascinato anch'io dagli equilibri (o squilibri) di una
pagina, che sia su carta o su internet. Saper calibrare il peso degli
elementi sulla pagina vuol dire risolvere una buona percentuale del lavoro;
forse io faccio molta fatica perchè non vengo da una formazione artistica, ma
immagino che, per chi ha frequentato licei artistici o istituti d'arte,
queste cose sono ben chiare (o dovrebbero). Ricordo di aver letto solo un
libro di non mi ricordo chi sulle "10 categorie percettive", un po' ostico,
però c'erano alcune considerazioni sull'equilibrio; forse lo dovrei ripescare
quel libro...
Se ti fa piacere, andiamo avanti?
I colori: attualmente sto dando sempre più peso anche a questo aspetto. In
genere cerco sempre uno o due colori dominanti e identificativi; se è
possibile cerco di fare in modo che l'impatto cromatico del lavoro sia sempre
molto omogeneo, per cui anche le immagini cerco di relazionarle ai colori
scelti. Sto scoprendo che si ottiene molto in termini espressivi dai
contrasti caldo-freddo ("Eyes Wide Shut" mi ha fulminato in questo senso...),
così come dal peso che si da alla saturazione delle tinte. Non ti nascondo
che preferisco di gran lunga i lavori a 2 colori o monocromatici; in questi
casi mi posso concentrare maggiormente su pochi elementi e...per certi versi
ho meno problemi. Eppure vedo lavori che, pur esplodendo di colori e di
contrasti, hanno una uniformità e una logica d'insieme che mi affascina.
Massimiliano

 Se ti fa piacere, andiamo avanti?
Andate, andate.
Non credere che interessi solo a voi due, a volte uno non posta perche'
non farebbe che ripetere. Volevo fare le tue stesse considerazioni
sull'uso dei font, ma mi hai preceduto e non ho voluto bissare.
Ciao.
-- 
Le patch per i comportamenti "devianti" di Outlook:
per Mac         
http://fly.to/risorse/
 
per Windows     
http://www.freeweb.org/computer/SourceNet/Outlook.htm
Le FAQ di it.comp.macintosh   
http://kecco.eden.it/faq/

 sull'uso dei font, ma mi hai preceduto e non ho voluto bissare....
Ma guarda un po'.....che combinazione.....eh, come si dice: "attacc 'o ciucc
addò rice 'o padrone".
Uè! Uè!
Cerca di essere meno OT... vuoi che ti spedisca il manifesto del NG?
------
"Se muovi il mouse il mondo si ferma."
                       Maki, 7 novembre 1999.

 Uè! Uè!
Che noia... :/
ctrl+k
-- 
Night [Andrea F.] & Lady Loose [Virago 7&mezzo]
_____________________________________
Errare e' umano, ma per incasinare davvero le cose occorre Windows98.
Per risolvere il problema delle Reply di Outlook, le patch le trovate in:
per Mac              
http://fly.to/risorse/
 
per Windows     
http://www.freeweb.org/computer/SourceNet/Outlook.htm
Le FAQ di ICM: 
http://kecco.eden.it/faq
 e quelle di IHM: 
http://ihm.whats.it

 Uè! Uè!
Ah ah! Grande!!
Detto questo, avoto a'capa o'ciuccio e me vac'a'ccuccà.
Cordialmente
--
Rosario Manzo (
rsm...@tin.it
)
http://space.tin.it/io/rosamanz


-- 
Best Regards,


 dimenticando tutto. Questa è davvero una grande avventura!
CONCORDO!
Esplicativo [IMHO] è il mondo musicale in cui nulla è realmente nuovo. Si
metabolizza ciò che è stato per trovare ciò che è da venire.
prolisso come sempre [cribbio !!!!]
saluti
:)))))
STEF/

 perfetti ma sicuramente più caldi [ VINTAGE :))) ]
E' sicuramente un ottimo atteggiamento.
Una volta però ho letto su "Adobe Magazine" queste parole di una tipa: "...le
sorprese artistiche che possono essere offerte da un computer: - Fai un errore e
magari quello che vedi sullo schermo è un notevole miglioramento - ". Anche questo è
molto vero; a volte clicchi nel posto sbagliato e..."però così non è mica male". Non
può essere una filosofia di lavoro però fa parte del gioco.
Massimiliano

 rappresenta per me un'ottima palestra.
Daccordo. Anzi a volte č una sfida. Riuscire in un lavoro a comunicare bene
con pochi colori mi ha sempre affascinato, anche per le implicazioni
economiche e di costi che ciň comporta.
Massimiliano

 accorgeremmo.
Non so... o non ho capito bene o ci sono situazioni in cui non vale. 
Lo squilibrio a volte esprime una sensazione, spesso di movimento.
Spostarlo dall'alto al basso cambia la percezione rovesciando l'effetto,
ma non vuol dire che la pagina come pensata originalmente non vada bene.
-- 
Le patch per i comportamenti "devianti" di Outlook:
per Mac         
http://fly.to/risorse/
 
per Windows     
http://www.freeweb.org/computer/SourceNet/Outlook.htm
Le FAQ di it.comp.macintosh   
http://kecco.eden.it/faq/

 professione; [snip]
ciao
Marco
E-mai 
marco...@tiscalinet.it
Personal webpage 
www.akira.freeweb.org

Vorrei inserirmi anche io in questa discussione, non prendetevela troppo se
non userò un liguaggio del tutto appropriato ma non sono un grafico di
professione; il discorso della gabbia o griglia mi sembra notevolmente
carico di elemeti di interesse, e ho una domanda da farvi, nella grafica web
essa (la griglia) è giocoforza varibile, almeno nelle sue dimesioni
assolute, tenedo presente  il trucco di Phoenixart sul materiale cartaceo di
ridurre le dimensioni al 60%, se appplichiamo questo principio al web allora
si spiega come l'impatto di una soluzione grafica sia dipendente dalla
risoluzione adottata, la mia domanda è questa: secondo voi quanto questo può
creare effetti imprevedibili, cioè se io decido l'impostazione di una pagina
e questa alle varie risoluzioni pur restando la stessa, (perchè ad esempio
sono bravino con l'html) ne viene stravolta come impatto emozionale sul
fruitore che ci posso fare? devo solo rassegnarmi e consideralo un limite
del web o piuttosto farei meglio ad alleggerire quanto più possibile la
gabbia compositiva e assecondare la fluidità del mezzo?


Pochi colori ed essenzialità di forme! sono sfide eccitanti.
Ma qui si potrebbe aprire un capitolo a parte!
Se qualcuno vuole cogliere lo spunto ... :-)
-- 
Best Regards,



Non sono d'accordo.
Io intendo lo "squilibrio" come un estremo atto di equilibrio!
Mi spiego.
Sbilanciare il peso di una forza sulla pagina, non vuol dire solo spostare 
arbitrariamente quella forza per creare contrasto.
Lungi da me il voler asserire che per effettuare una simile operazione 
occorrano formule matematiche (!).
Però il libero arbitrio, se accompagnato da un'cchio attento, può offrire 
risultati sorprendenti.
Se sposto un peso, e questo crea squilibrio, non è detto che tale 
squilibrio sia corretto dal punto di vista della composizione, e questo 
renderebbe il lavoro attaccabile, debole. Per quanto possa sembrare 
paradossale, uno spostamento volutamente contrastante di un peso, teso a 
creare squilibrio, se si integra nella composizione con forza, ma anche con 
il rispetto della composizione stessa, funzionerà sempre, anche ruotando il 
foglio, usando lo specchio ecc.
So che tutto ciò potrebbe non essere molto chiaro, me ne scuso :-/
-- 
Best Regards,



Penso che non esistano regole per questo. Ogni sito richiede considerazioni 
adeguate, che possono partare a pagine realizzate con gabbie (tabelle) a 
dimensione fissa, oppure no.
Inoltre, un altro aspetto fondamentale, è lo stile di chi crea le pagine.
Un noto grafico (di cui non ricordo il nome, spiacente), asserisce che l'ideale 
sarebbe impostare i siti web in modo che la grafica non sia basata su strette 
relazioni, come gabbie e strutture; che gli elementi possano distribuirsi 
liberamente sulla pagina. Quindi, a 600px si possono avere due immagini vicine 
nella pagina, a 1024 le due immagini possono distanziarsi, ecc.
Quello delle dimensioni delle pagine web, comunque, è un problema risolvibile 
solo in parte :-/
Personalmente mi preoccupo relativamente di quanto possa variare "l'impatto 
emozionale" del fruitore, ovvero: in genere mi affido molto a quello che faccio 
ed a quello che il sito stesso (ovvero il cliente e la sua immagine) mi 
suggeriscono.
Spero di essere stato d'aiuto :-?
-- 
Best Regards,


 nella pagina, a 1024 le due immagini possono distanziarsi, ecc.
Ma (mi chiedo) è giusto preoccuparsi se qualcuno vede una pagina tenendo il browser
largo a 1024?
E' un po' eccessivo...
Cmq il discorso delle gabbie che si muovono è molto interessante, e ne avevo
sentito parlare.
Escludendo i siti fatti con Flash, che fanno testo a parte, avete esempi di pagine
html che funzionano in questo modo?
Massimiliano

 Se qualcuno vuole cogliere lo spunto ... :-)
...vediamo di tenerlo da parte per dopo, se no la discussione si incasina.
Massimiliano

 So che tutto ciò potrebbe non essere molto chiaro, me ne scuso :-/
In effetti e' un bel casino :))
Comunque, la tecnica suggerita da STEF era prassi comune quando frequentavo
la scuola del fumetto, e permetteva di individuare una certa distorsione
nella
percezione dei disegni, dovuta all'effetto compensatorio che il cervello
attuava:
lo strumento ''mano'' tende a distorcere sull'asse rotatorio del polso e il
cervello, che ci vuole sempre un gran bene, compensa, non facendoci
percepire la distorsione. Guardando il foglio in contro luce, ci si accorge
che l'occhio disegnato si trova dove avrebbe dovuto esserci l'orecchio :))
Questo
non significa pero' che il disegno ''distorto'' sia sbagliato. Se si
formalizza troppo la struttura, si rischia di perdere di vista il soggetto
che ne fruisce e la sua distorsione visiva. Un'immagine con un auto che
corre da Sx verso Dx, suggerisce dinamicita' superiore rispetto alla sua
speculare. La nostra mente assegna gia' sue zone pesanti, e non dipendono
dalla struttura: l'angolo inferiore destro (per esempio) avra' sempre
maggiore forza degli altri 3 angoli. In definitiva sono d'accordo con Maki.
Saluti
CB


Cosa intendi per gabbie che si muovono?
Io, personalmente, quando mi riferisco a strutture non determinate da
dimensioni fisse (v. tabelle in pixel), intendo pagine web di cui alcune
parti (o tutte) possono estendersi in percentuale: quindi avrò, ad es.,
una o più tabelle con WIDTH=100%. In alternativa si può ricorrere al
DHTML, con layer ridimensionabili dall'utente. Spero di aver colto quello
che intendevi, Massimiliano. 
-- 
Best Regards,



bye
-- 
Best Regards,


 DHTML, con layer ridimensionabili dall'utente.
Massimiliano


-- 
Best Regards,


 mica male". Non può essere una filosofia di lavoro però fa parte del gioco.
*Verissimo*!! L'errore casuale può portare quell'imprevisto, quella
"freschezza" che fino ad allora il progetto non aveva. A me, quando va bene
[cioé: l'errore appaga; ahime, succede veramente poche volte], capita anche
lavorando sul foglio. Una pennellata sfuggita, un segno a matita non
cancellato, una macchia...
Ciao,
:))))
STEF/

 1024 full screen...problemi suoi!
Si, assolutamente fregatene. Tanto la puo' stringere. Preoccupati di chi
ha il monitor a 640 e non puo' vedere tutto.


 gabbia compositiva e assecondare la fluidità del mezzo?
Secondo me non e' un limite. Il bello dell'HTML e' che descrive il
*contenuto* della pagina e non l'aspetto. Le ultime raccomandazioni del
W3C vanno nella direzione di separare (ad es con CSS esterni) la forma
dalla pagina vera e propria. In questo modo browser "furbi" mi possono
permettere di usare un *mio* CSS al posto di quello di default.
(non sottovalutare questo aspetto, c'e' gente molto miope o daltonica
che ha problemi con certi accostamenti di colore)
Con questo non voglio criticare il sito di PhoenixArt (o altri come
quello), anzi mi e' sembrato molto bello (devo ancora finire di vederlo,
avevo 3d/l in corso e il cavetto telefonico e' stretto...). Pero' e' un
caso limite, di grafica fine a se stessa. Da un sito generico io mi
aspetto delle informazioni e me le aspetto nella maniera piu' semplice e
fruibile.
Tanto per fare un esempio di rigidita' che non mi e' andata giu': il
sito di Libero un mesetto fa aveva delle pagine con caratteri
piccolissimi. Su Mac i caratteri si vedono ancora piu' piccoli ed era
illeggibile. Con un browser come NS4.0 che non permettere di ingrandire
il testo "al volo" e' da panico. Devi aprire le preferenze e smanettare,
ma non tutti son capaci. Oppure il sito Adobe italia che richiede JS
abilitato per entrare... io voglio la demo di Illustrator, che mi frega
dei loro giochetti?


 fruibile.
su questo sono perfettamente daccordo, un conto è un sito come Phoenixart
nelle sue varie evoluzioni
un altro è un portale o che so un sito aziendale, il caso della Adobe è un
po' al limite
perchè si tratta comunque di una società che con la grafica ci lavora basta
vedere ad esempio
quello di Macromedia
--


scusa Phoenix se mi intrometto nel discorso, siccome ho visitato il tuo
sito,  volevo solo sapere da te qualcosa sul tuo percorso artistico/tecnico
riguardo alla grafica, sono un neofuta......
a mail: 
gle...@tin.it
scusate per l'intromissione
Peppe

 Puoi fare qualche esempio? la cosa mi incuriosisce :-)
Per ora te ne tiro fuori due...poi se ne rintraccio altri ti faccio sapere:
www.rollerblade.com
(se vado nella sezione Skates & Gear o Aggressive a 1152 x 864 l'immagine di fondo
si ripete...tra l'altro il sito è molto bello, ma quelle pagine con il background
che fa da scacchiera sono terribili)
www.shareware.com
(nel giallo dipinto di giallo....)
Massimiliano

 ha il monitor a 640 e non puo' vedere tutto.
Ahimč, non riesco a fregarmene. Sono tendenzialmente d'accordo con Phoenix quando
dice che "No, un buon design deve tenere conto anche di questo."
Massimiliano

 permettere di usare un *mio* CSS al posto di quello di default.
Scusa l'ignoranza...cos'è un CSS e cos'è il W3C?
Massimiliano

 quando dice che "No, un buon design deve tenere conto anche di questo."
Quel che volevo dire e' che non e' possibile tenerne conto. Vedi
risposta ad Akira.


 Scusa l'ignoranza...cos'è un CSS e cos'è il W3C?
Cascade Styel Sheet. Sono i fogli di stile. Permettono di fare una
pagina in HTML "liscio" e linkare un file esterno in cui e' descritta la
formattazione per ogni tag. In realta' le possiblita' sono piu'
numerose, perche' si possono definire classi e i fogli di stile sono
sovrapponibili (Cascade).
Trovi le specifiche e un sacco di link sul sito del W3C. Cioe'
World Wide Web Consortium.   
http://www.w3.org
E' l'organismo che emana le specifiche per il Web e qualcos'altro.
(detto molto alla veloce, fai un giro e vedi).
Tra l'altro hanno tirato fuori un Browser che pare niente male.
Provatelo, voi che potete (solo x86, sigh)


 esempio quello di Macromedia
Beh, si ci lavora, ma non e' un sito di intrattenimento. In realta' mi
*obbligano* a vedere le loro animazioni, e ancor peggio a usare per
forza N$ o IE. Io di solito se vado a caccia di demo uso un browser di
puro testo, e cmq JS e' disabilitato.
c'era stato un 3ad piuttosto interessante un mesetto fa su ICM
intitolato "Sito Adobe". Secondo me perdono solo clienti.


cosi' a cosi'.[...]
Innanzitutto suggerisco la lettura del seguente articolo, che ho trovato
molto interessante: 
http://www.hotwired.com/webmonkey/99/41/index3a.html
Tra l'altro contiene dei file PSD con template per le pagine di varie
dimensioni. 
Io ritengo che il problema fondamentale sia la risoluzione.
Penso che si dovrebbero tenere conto soprattuto di due dimensioni:
600x400 (per le ris. 640x480), e di tutte le altre, adottando tabelle con
misure in percentuali. Nel primo caso avremmo un sito con una tabella
fissa, allineata solitamente al centro o a sinistra. Basti pensare ai
seguenti siti: 
http://www.digitalthread.com/
http://www.bbc.co.uk/
http://www.betonjazz.com/
http://www.aiga.org/
http://www.webtechniques.com/
http://www.theatlantic.com/
Molti tengono conto di risoluzioni minine di 700 px:
http://www.gravitymedia.com/
http://www.designcafe.com.au/
http://www.cnn.com/
Infine ecco alcuni esempi di siti che utilizzano tabelle espandibili:
http://roxx.com/
http://www.altavista.com/
http://www.hotwired.com/webmonkey/
http://www.builder.com/
http://music.tucows.com/
Per sicurezza adotto come estremi il primo caso e l'ultimo (600 e 100%).
Ovviamente costruire una pagina con tabella al 100%, vuol dire testarla
su un minimo di 600 px. Secondo me è sufficiente studiare il layout di
questi siti per comprendere come strutturare le pagine. Per quanto
riguarda i problemi relativi alle dimensioni delle font, io uso sempre
font a dimensione assoluta. Nei css non scendo mai al di sotto degli otto
punti, ovviamente includendo tutte le informazioni necessarie
(Verdana,Geneva,Arial,Helvetica,sans-serif, oppure Georgia,'Times New
Roman',Times,serif). Preoccuparsi delle barre aggiuntive di I.E, tipo
cronologia, canali ecc., mi sembra davvero eccessivo. Tra l'altro tali
barre sono pensate per un rapido accesso, e per essere successivamente
richiuse. 


 Infine ecco alcuni esempi di siti che utilizzano tabelle espandibili:
Grazie Phoenix per le segnalazioni; l'articolo me lo leggo con calma. Grazie
soprattutto per aver (forse involontariamente) segnalato dei siti che non
conoscevo e che mi sembrano molto interessanti (Digitalthreads in primis).
Devo dire che i siti che utilizzano le tabelle espandibili in maniera
efficiente sono molto affascinanti, come ad esempio music.tucows, e mi sembra
che realizzare un bel sito in quel modo sia una bella sfida.
Massimiliano

 rapido accesso, e per essere successivamente richiuse.
Certo, era solo un esempio estremo per dire quanto siano variabili le
condizioni anche sullo stesso PC. 


anche dal font). Non e' meglio usare misure relative?
No, assolutamente.
Strano comunque che gli otto punti non ti bastino. Ho verificato un sito 
che sto realizzando su piattaforma Mac, e gli otto punti erano il minimo 
raggiungibile.
Comunque le misure relative sono meno affidabili.
Bye
-- 
Best regards,
.: PhoenixArt graphics :.
http://www.phoenixart.com

 raggiungibile.
8 punti su Mac vuol dire 8 pixel reali. Lo riesco a leggere sul
PowerBook, ma su un monitor CRT e' veramente dura. Purtroppo il Mac
ragiona con 72dpi e Win con 96 dunque una soluzione che vada bene per
tutti non c'e'. Per quello pensavo alle misure relative. Se tu dici
"small" il browser *dovrebbe* calcolare la dimensione in base alle mie
preferenze. Certo che ti manda a pallino i tuoi conti, ma avviene cmq, o
no? Diciamo che da Netscappo 4.5 poi va bene lo stesso perche' puoi
ingrandire da menu, ma fino alla 4.0 e' allucinante leggere piu' di un
paio di righe. Explorer che ha inventato questa funzione utilissima se
l'e' persa per strada... mah!
Ciao.


 tutti non c'e'. Per quello pensavo alle misure relative.
Azzo, non ho mai testato i miei siti sul Mac....!
Massimiliano

 Azzo, non ho mai testato i miei siti sul Mac....!
azz.. neanch'io!
--
ciao
Marco
E-mail 
marco...@tiscalinet.it
Personal webpage 
www.akira.freeweb.org





http://www.bionicarts.com/ieindex.html
Correzione: JavaScript :-P scusa se sono pignolo, ma la differenza è grossa.
Il seguente link utilizza il DHTML per ridimensionare la finestra:
http://www.eneri.net/
Scrolling orizzontale:
http://www.dingrafik.com/work/
http://www.kioken.com/


 Azzo, non ho mai testato i miei siti sul Mac....!
Se non sono troppi e/o troppo grossi mandami l'URL.  :)


 
http://www.kioken.com/
Come sopra.
Massimiliano

 Se non sono troppi e/o troppo grossi mandami l'URL.  :)
Troppi non sono, e nemmeno troppo grossi. Te li mando per posta.
Massimiliano




 Troppi non sono, e nemmeno troppo grossi. Te li mando per posta.
OK, attendo (oggi freemail non funzia...).
Gia' che siamo in argomento Web: Communicator 4.6.1 Mac mi crasha sempre
se  trova il parametro "border-right-width: 3px" in uno style sheet, ad
esempio:
p {  font-family: sans-serif; font-size: medium; border-color: black
#33FF00 black black; border-style: solid; border-right-width: 3px}
Che voi sappiate e' un baco noto?
