Newsgroup: it.salute
Titolo: Le riviste "peer reviewed"

http://www.promiseland.it/view.php?id=714


http://www.promiseland.it/view.php?id=714
sito gestito da Sauro Martella
e chi e' Sauro Mantella ? 
un giornalista anarchico? un medico che trova udienza solo sul web ?
bella roba .    
puo' scrivere di peggio ... si accomodi ... 
di spazzatura in rete ce ne e' tanta . 
-- 
sgas 

 bella roba .
Ho capito che sei contro la libertà di parola e di espressione, secondo me
sei un nostalgico del regime fascista, dì la verità.
Comunque, se avessi letto sino in fondo....
"Testo di Raffaella Marino"
"Questo articolo è stato pubblicato il 21 novembre 2003 all'interno del
Magazine di Galileo, giornale di scienza e problemi globali, fondato a Roma
nel gennaio 1996 da un gruppo di scienziati e giornalisti scientifici."

 sei un nostalgico del regime fascista, dì la verità.
Lucky Luke,
guarda che nella scienza la liberta' di espressione intesa nel modo che dici
tu non puo' esistere.
Mi spiego:
Se io dico che la coca cola fa guarire dal cancro qualcuno potrebbe
credermi.
Se io faccio un sito web nel quale dico che la coca cola fa guarire dal
cancro e io sono uno scienziato indipendente perseguitato dalla scienza
ufficiale e dalle multinazionali allora ci crederanno molte piu' persone,
compreso te probabilmente.
La liberta' di espressione mi consente di fare questo, ma questo non e'
utile alla gente, la scienza non puo' permetterlo.
Allora come si fa?
Se io credo che la coca cola faccia guarire dal cancro devo eseguire una
sperimentazione che supporti questa teoria.
Devo trovare dei malati che accettino di essere sottoposti alla cura
sperimentale (devono essere informati) e devo paragonare i miei risultati
con quelli ottenuti su  un gruppo di malati curati con un metodo
convalidato.
Se i risultati sono positivi allora devo presentarli ad un congresso o ad
una rivista.
Il comitato scientifico prima di pubblicare questa sperimentazione analizza
attentamente i materiali ed i metodi usati.
Cerca di scoprire se c'e' qualche difetto tecnico, qualche errore, fa a
pezzi la mia sperimentazione.
Se tutto va bene i risultati vengono pubblicati.
A questo punto altri sperimentatori cercheranno di riprodurre i miei
risultati e pubblicheranno a loro volta i loro.
QUando piu' centri e piu' sperimentatori (specie se gia' conosciuti)
ottengono risultati simili allora ci si po' credere.
E' in questo modo che la medicina ha ottenuto risultati tanto strabilianti.
Altri metodi non ce ne sono.
E' una vera seccatura dovere procedere in modo cosi' farragginoso, ma
credimi, non c'e' niente altro.

 credimi, non c'e' niente altro.
Se è come dici tu Galileo non avrebbe dovuto avere problemi, ma purtroppo
sappiamo tutti benissimo che non è così e che oggi forse più di allora
esistono la censura e le persecuzioni. Una nuova cura per essere approvata
deve essere firmata dal Ministro della Sanità che come sappiamo sia tu che
Io non lavora per noi nè per il nostro bene, che ci sia un governo di
sinistra o di destra non fa alcuna differenza.

sei un nostalgico del regime fascista,
The Jargon Dictionary : Godwin's Law
Godwin's Law     prov.     [Usenet] "As a Usenet discussion grows longer,
the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one."
There is a tradition in many groups that, once this occurs, that thread is
over, and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever
argument was in progress. Godwin's Law thus practically guarantees the
existence of an upper bound on thread length in those groups. However there
is also a widely- recognized codicil that any intentional triggering of
Godwin's Law in order to invoke its thread-ending effects will be
unsuccessful. 
best regards 
-- 
sgas 

 Se tutto va bene i risultati vengono pubblicati.
U altro problema è che, negli studi sponsorizzati dalle case farmaceutiche
c'è in genere una clausola nella quale si dice che i dati sono di proprietà
della ditta farmaceutica e NON dei ricercatori; in genere un'altro
clausolina dice che la casa farmaceutica si riserva il diritto i permettere
la pubblicazione dei dati (ecco perché non vengono mai pubblicati i
risultati negativi.
A dire il vero questo apeto del problema dovrebbe risolversi perché dovrebbe
essere stata approvata una circolare ministeriale nella quale si invitano i
comitati etici degli ospedali, che devono approvare gli studi clinici
presentati dai ricercatori,  a non farlo in presenza di quelle clausole.
Inoltre c'è un'altra proposta del cirb di Liberati (ma anche di altre
associazioni simili internazionali) che vorrebebro obbligare a costituire
una specie di albo delgi studi clinici, dove questi dovrebbero essere
registrati prima di esser avviati, cosicché ognuno potrebbe andare chiedere
conto dei risultati ottenuti
corvino
-- 
Il Sito Italiano di Ematologia
http://web.tiscali.it
\ematologia\
http://it.geocities.com
\ematologia\

 
http://www.promiseland.it/view.php?id=714
Il professor Liberati più volte citato nell'articolo al quale rimanda
l'indirizzo suddetto, al recente congresso della società italiana di
Medicina Interna, tenutosi all'Hotel Cavalieri Hilton di Roma, nella prima
diapositiva del suo intervento nella sessione dedicata alla neutralità della
scienza (sic!), ha dichiarato che il suo gruppo di ricerca negli ultimi tre
anni ha ricevuto finanziamenti per 3000 euro dalla regione veneto, 5000 euro
dalla regione emilia-romagna, 25000 euro e 50000 euro (cito a memoria,
potrei sbagliare, ma quelo che importa è il concetto) da due case
farmaceutiche. QUesto perché tutti i relatori erano stati obbligati dal
preseidente uscente della società a dichiarare i loro conflitti di
interesse.
A me ha fatto impressione vedere quelle cifre anunciate da uno studioso che
gira l'italia ed il mondo a denunciare i conflitti di interesse. Questo
dimostra, secondo me, che i conflitti di interesse non si possono eliminare,
ogni uomo ha il suo prezzo, come dice lo stesso Smith nello stesso convegno.
Tutto sta a stabilire delle regole chiare e nette che siano rispettate, così
uno sa come regolarsi.


quasi la totalità. 
Si, su medline ce ne sono a tonnellate, se ti prendi la briga di
controllare invece di parlare a vanvera.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com


http://www.promiseland.it/view.php?id=182
http://www.promiseland.it/inchieste/urinoterapia.php
Sě, sě, proprio un bel sito hai trovato...
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_ 
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 Godwin's Law     prov.     [Usenet] "As a Usenet discussion grows longer,
Appunto! La discussione era appena all'inizio e tu già borbottavi!

 conto dei risultati ottenuti
???
www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed
www.clinicaltrials.gov
Sono già di dominio pubblico, basta un 'click'!
Bye, Alessio

 studi clinici richiede molto tempo e denaro.
Mi sembrano sciocchezze.
La maggior parte della letteratura seria e' assolutamente indipendente.

 I risultati negativi sono moltissimi.
Se i risultati sono negativi in uno studio di registrazione, il farmaco
non viene registrato e la ditta farmaceutica se lo becca in quel posto.
I controlli sono mostruosi (specie da parte dell'FDA). Ma adesso anche
il nostro ministero sta facendo controlli a tappeto (e non solo su studi
sponsorizzati).
Ma voi che criticate tanto (o meglio sparate tante stronzate senza
sapere nulla di cio` di cui parlate) la Dichiarazione di Helsinki
l'avete mai letta?
-- 
paolo,
mailto: 
pde...@despammed.com
 
pde...@people.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

 sull'intera materia!
Il mio giudizio credo di averlo rivisto sufficientemente da tempo dopo il
caso dell'interferone nel mieloma: se andate a rivedervi la laetteratura
vedrete decine di studi ben congegnati e condotti nelle migliori istituzioni
mondiali dal fior fiore dei cervelli; studi pubblicati sul new engl j med,
blood e quanto di meglio possa offrire la letteratura scientifica "seria".
Non vi racconto gli sforzi che ho fatto per convincere frotte di pazienti a
beccarsi da 3 a 9 MU di interferone con pesanti effetti collaterali, con la
scusa che gli studi dimostravano, al massimo, un aumento della sopravvivenza
di 6-9 mesi e cose del genere. Ora trovatemi uno che a, distanza di dieci
anni, raccomandi questo farmaco in questa malattia; son gli stessi autori
(fra  i migliori ematologi italiani) che avevano condotto quegli studi
sponsorizzati da multinazionali e pubblicate sulle più prestigiose riviste
internazionali a non farne il minimo accenno.
Altro esempio: sicuramente sapete che ci sono industrie che offrono la
possibilità di avere direttamente nella propria casella di posta
elettronica, anche pochi minuti dall'ordine, articoli recentissimi, anche
degli utlimi numeri di molte fra le più prestigiose riviste di medicina.
Qualsiasi medico può registrarsi: per esempio 
www.dompe.it
 e 
www.glivec.it
,
http://msd.mio.yahoo.it/yahoo
Voi anime belle che credete nella scienza libera, neutrale e indipendente
cosa mi dite a questo proposito. Chi compenserà i minori introiti da
abbonamenti per queste riviste? Io la prima cosa che ho fatto, vista questa
opportunità concessami, e non rinnovare più l'abbonamento a tre riviste
internazionali di ematologia con un risparmio di circa 800 euro e speriamo
che duri.
Non credete che chi pubblica le riviste si sia fatti quattro conti e abbia
deciso che gli convenga così?
E pensate veramente che i direttori di riviste tanto prestigiose possano
restare veramente indipendenti di fronte a pressioni delle case
farmaceutiche, per esempio di ritirare la sponsorizzazione in caso di
pubblicazione di cose sgradevoli o di non voler pubblicare cose gradite ed
edulcorate, vedi il caso precedente del mieloma?


 controllare invece di parlare a vanvera.
Forse un pò di rozzezza in meno non ti farebbe male. Se ho parlato a vanvera
sono in buona compagnia :
http://www.cirb.it/appello/
Leggi qui per esempio e poi ne riparliamo.


 La maggior parte della letteratura seria e' assolutamente indipendente.
Probabilemnte vivi in un mondo diverso dal mio.
Anche a te consiglio due siti, visitali e poi ne riparliamo:
http://www.cirb.it/appello/
http://bmj.bmjjournals.com/content/vol326/issue7400/#EDITORIALS


 studio qu questo e quell'altro. I risultati sono negativi per cui le
L'informatore farmaceutico interviene quando un prodotto e' gia' stato
sperimentato ed esso deve essere propagandato sul territorio.
Non deve informare su tutte le ricerche in atto.

 Anche a te consiglio due siti, visitali e poi ne riparliamo:
Probabilmente sei tu a vivere in un mondo diverso.
Lascia perdere quello che non riesci a comprendere.
Dedicati al tuo lavoro

sono in buona compagnia :
Non ne dubito, ma il fatto che tanta gente parli a vanvera non rende
mica piu' veritiere le sciocchezze che  dice.
-- 
Ignazio GSSŠ * More than 90 HiRes images in my home page  


tipologia di pazienti
Me lo dicono tutti i giorni e c'e' pure nella scheda tecnica alla voce
"controindicazioni ed effetti collaterali".
Se non ti basta vai e ti leggi i lavori, cosi' lo vedi con i tuoi
occhi.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  


Non deve informare su tutte le ricerche in atto.
E comunque  quando gli chiedo in quali casi il farmaco NON deve essere
usato me lo dice, e se non basta mi leggo la scheda tecnica (mi pare
il minimo prima di usare un farmaco nuovo).


 edulcorate, vedi il caso precedente del mieloma?
Ora non mi ricordo l'URL ma, c'è un sito con indirizzi di riviste con articoli
disponibili gratuitamente on-line. Di cosa ti meravigli? La casa farmaceutica
XYZ finanzia il trial e la rivista che pubblicherà i risultati: non di meno,
il farmaco XXX funziona o non funziona: c'è poca 'dietrologia' da fare!
Nel comunicato stampa che annunciava il fallimento del trial del farmaco XYZ
c'era scritto "source XXX -- fonte XXX": in altre parole, è sempre citata la
fonte delle informazioni. La "trasparenza" è assicurata.
Bye, Alessio

 il farmaco XXX funziona o non funziona: c'è poca 'dietrologia' da fare!
Non ti sorge il minimo dubbio che si possano mettere d'accordo a pubblicare
dati fasulli, per esempio la roche che finanzia gli studi dei migliori
ematologi del mondo
per dire che l'ifn ha un beneficio anche se minimo nel Mieloma e,visto che
l'articolo è stato pubblicato sul nejm o su blood (ripeto, riviste al top)
io medico di provincia sono autorizzato a crederci e a provarlo sui miei
pochi pazienti. Tanto passano gli anni, io il farmaco l'ho usato, la ditta
ha incassato e poi scopriamo che poi tanto beneficio non c'era.


 mica piu' veritiere le sciocchezze che  dice.
Di solito ho rispetto per l'interlocutore anche se la consistenza del suo
discorso è meno del nulla. Aspetto che tu dimostri che quello che ho detto,
e gli argomenti ai quali ti ho rimandato nel mio messaggio, siano delle
scioccheze.


 Dedicati al tuo lavoro
Prima di dirmi cosa devo fare e non fare, forse faresti bene a rispondere ai
quesiti che ho posto, ammesso che tu ne sia capace


 occhi.
Spero che si sia capito dai miei messaggi come il solo fatto di leggere i
lavori pubblicati su riviste "serie" non sia sinonimo di ricerca
indipendente, disinteressata e non fraudolenta.
Se ancora non ci credete vi invito a fare uno sforzo e a leggere gli
articoli pubblicati sul bjm e sul sito del cirb.
http://www.cirb.it/appello/
http://bmj.bmjjournals.com/content/vol326/issue7400/#EDITORIALS
Poi ne riparliamo


 quesiti che ho posto, ammesso che tu ne sia capace
Sono capace di parecchie cose.
Non ho pero' presente i tuoi quesiti, in effetti non li ho proprio notati.

 Li conosco i pescatori nel torbido come te, ce ne sono parecchi.
Ma cosa fai nella vita il distributore di etichette?
Ho l'impressione che tu stia per scoppiare nella tua boria e nella tua
sicumera.


scioccheze.
Non c'e' bisogno di grandi dimostrazioni. Scripta manent.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  


articoli pubblicati sul bjm e sul sito del cirb.
Gli articoli del BMJ li conosco, e li condivido pure in buona parte,
ma tu devi cercare di capire bene il loro significato, e mi sa che ti
mancano le basi tecniche per farlo.


Schering.
Continui a non capire che nessuno studio DA SOLO potra' mai dire una
parola definitiva, ma solo delle indicazioni.


Schering.
Evidentemente nemmeno le potenze economico-industriali in gioco hanno
potuto stravolgere la realtà dei fatti, se "oggi nessuno ne parla più".
Questo è il bello della scienza: non contano i soldi, non conta il
principio d'autorità, contano i FATTI. Alla fine è su questi che si
forma il consenso della comunità scientifica.


indipendente, disinteressata e non fraudolenta.
Ma su questo sfondi una porta aperta. Sono d'accordo al 100% con te su
questo punto. Per fortuna e' possibile difendersi con una grande
pazienza e una buona dose di studio del problema, soprattutto
valutando il maggior numero possibile di studi su quell'argomento.
Capisco che non e' facile, ma mi pare che il problema che poni, debba
essere posto in termini diversi. Mi sembtrava all'inizio che tu
volessi asserire che tutta la ricerca scientifica era inutile in
quanto fallata da conflitti d'interessi. E' vero che i conflitti ci
sono e spesso sono grossi come case, ma e' anche vero che spesso si
annullano a vicenda, perche' c'e' anche il lavoro fatto dalla azienda
concorrente che ti va a fare le pulci. 
Scusa se ti ho risposto precedentemente in modo un po' ruvido e magari
anche poco urbano, ma avevo capito che tu volessi dire tutt'altra
cosa.
Coi trolloni che girano da queste parti stavolta ho paura di aver
risposto (per la fretta) in modo sgarbato a una persona seria e
preparata. Mi scuso.


 preparata. Mi scuso.
Ok, tutto chiarito. Vabbé che si avvicina Natale e dobbiamo essere buoni, ma
rileggendo i miei messagi mi sono accorto di essere stato poco chiaro e
impreciso a causa della fretta. Anche perché non riuscivo a comprendere
perché quello che avevo scritto aveva suscitato risposte un pò risentite da
colleghi con i quali mi sentivo (e mi sento ancora) accomunato da identità
di vedute anche su aspetti così delicati.
La mia paura è di ridurmi ad essere inconsapevolmente un "agente" delle
industrie farmaceutiche, come dice il BMJ.
Abbi anche tu le mie scuse e spero che la discusione possa continuare
proficua e serena.


 forma il consenso della comunità scientifica.
Purtroppo questo l'ho saputo a posteriori, dopo che fidandomi della
"serietà" degli autori e degli studi e delle riviste "serie ed indipendenti"
ho prescritto farmaci a pazienti che probabilmente non hanno avuto il
beneficio che ci si attendeva in base a quegli studi ( e non l'hanno avuto
nemmeno i pazienti inseriti negli studi originali).
Il mio problema è che io no ho alcuna possibilità di controllare la
correttezza dei dati e se gli autori della ricerca non abbiano in qualche
modo "edulcorato" e "addomesticato" i dati per far piacere agli sponsor.


industrie farmaceutiche, come dice il BMJ.
Uno degli ultimi numeri del Bollettino d'informazione sui farmaci del
Ministero della Salute (il n.3-4 del 2003) era praticamente tutto
dedicato a quest'argomento...


proficua e serena.
Ok, incidente chiuso, si riparte :-)
Ne approfitto per fare a te e a tutti gli altri i migliori auguri per
le feste! :-)
 
-- 
Ignazio GSSŠ * More than 90 HiRes images in my home page  


modo "edulcorato" e "addomesticato" i dati per far piacere agli sponsor.
Infatti non misogna mai fidarsi del singolo lavoro, per quanto ben
fatto. E' sempre da considerare un indizio di efficacia e mai una
prova. Anche perche', volendo ammettere che il lavoro e' assolutamente
scevro da conflitti di interessi, resta sempre il fatto che i dati
possono quasi sempre essere letti da diverse angolazioni, con
conglusioni assai differenti.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  


 conglusioni assai differenti.
Perfettamente d'accordo. Ti assicuro tuttavia che a volte è difficile
aspettare conferme o smentite da parte di altri gruppi di ricerca in
patologie, come il mieloma, tanto per continuare con quest'esempio, dove la
sopravvivenza media era allora attorno ai 36 mesi (oggi per fortuna siamo
riusciti a portare questi pazienti ad una sopravvivenza media di 60-70 mesi,
e sicuramente non grazie all'interferone). Lo stesso dicasi per molti altri
farmaci, soprattutto nel campo dell'oncologia e dell'oncoematologia,
soprattutto in quelle patologie con poche opzioni terapeutiche.
ricambio gli auguri


 ha incassato e poi scopriamo che poi tanto beneficio non c'era.
Il metodo scientifico funziona così... Se hai qualcosa di meglio da
proporre...
Ci voleva un cartomante con palla di vetro per prevedere che non avrebbe
funzionato!
Bye, Auguri, Alessio

sopravvivenza media era allora attorno ai 36 mesi
Capisco come ci si possa sentire in quei frangenti, pero' purtroppo,
con tutti i suoi limiti, la ricerca scientifica e' il sistema migliore
che abbiamo. Certo occorre lavorare seriamente per ridurre al minimo i
vari bias e i conflitti di interesse, ma purtroppo per ora le
alternative non ci sono.
