Newsgroup: it.salute
Titolo: Per i fautori ( esperti) dell'omeopatia.

Ieri ho postato un quesito ad aquilotto e purtroppo non ho ricevuto
risposta.
Poiche' sono curioso mi piacerebbe che qualcuno mi desse una risposta.
Personalmente non sono ne' a favore ne' contro l'omeopatia. Conosco persone
che ne hanno tratto giovamento e altre che hanno perso solo del tempo e dei
soldi.
Mi piacerebbe percio' sapere da qualcuno esperto, quale sarebbe il
meccanismo di funzionamento. Per sgas, ignazio & co, ci tengo a precisare
che non ho chiesto lumi sulla scientificita' o sulle prove che funzioni.
Molto semplicemente mi piacerebbe avere un parere informato di chi e' a
favore dell'omeopatia.
Per semplicita' riporto il post di ieri:
"Premetto che sono un ingegnere e che percio' ho i miei bei limiti.
Ho provato a fare due conti con una diluizione CH200 e mi viene fuori se&o,
che avremmo una molecola di principio attivo ogni 3 X 10^376 kg d'acqua di
diluizione. Giusto per dare un termine di paragone, la massa solare e' pare
a 2 X 10^30 kg.
Domanda, come fa la sostanza ad essere ancora farmacologicamente attiva ?"
grazie e ciao a tutti
andrea

> Domanda: come fa la sostanza ad essere ancora farmacologicamente attiva ?"
Risposta: non puo' perchč non c'č...


Il che equivale ad introdurre *una* molecola di principio attivo in un
recipiente cubico pieno d'acqua avente il lato pari a 3 * 10^108 anni luce
(tanto per dire l'intero universo conosciuto ha un diametro inferiore ai 100
miliardi di anni luce, cioč 10^11).
ora spiegatemi come č possibile produrre industrialmente una simile
soluzione....
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Non mi pare un grosso problema. Tieni delle soluzioni intermedie e ne
prelevi piccole quantita' all'occorrenza.
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:al78ub$1o9lp3$1...@ID-108333.news.dfncis.de...

Sono sbalordito di trovare finalmente una persona equilibrata in questo news
group!
Apprezzo la tua posizione nei confronti del problema e pertanto provo a
darti una risposta, benché io non sia un esperto di omeopatia.
E' chiaro che alle concentrazioni normalmente utilizzate in omeopatia la
sostanza non può più esistere all'interno della diluizione.
Secondo la dottrina omeopatica il farmaco con le varie diluizioni
progressive e  perde la sua materia, ma con la dinamizzazione sviluppa ed
utilizza il potenziale energetico del bioelemento che lo compone.
Allo stato delle conoscenze scientifiche attuali cioè non può essere in
nessun modo dimostrato ne misurato, pertanto da un punto di vista
scientifico tale teoria non viene accettata, ma questo potrebbe essere un
problema semplicemente legato all'incapacità ed inadeguatezza da parte della
scienza attuale  Quello che di cui però si deve tener conto in medicina sono
i risultati clinici di efficacia dell'omeopatia che comunque sono presenti e
sono sotto gli occhi di tutti, tranne di chi non vuol vederli, vero anche
che ci anche fallimenti, ma quelli li abbiamo anche in medicina allopatica
essendo comunque la pratica medica di per se non scevra da errori e da
insuccessi, perché come ben sai il medico cura ma la natura guarisce.

 sono sotto gli occhi di tutti,
questa e' semplicemente una grossa balla messa in giro dalle aziende
produttrici di farmaci omeopatici. Se tale risultati ci fossero, tutti
utilizzerebbero l'omeopatia. Perche' i medici non dovrebbero usare una
medicina che funziona? Perche' sono pagati dalle case farmaceutiche? ed i
*medicinali* omeopatici, chi li produce, babbo natale? e se le case
farmaceutiche fossero cosi' potenti, perche' nessun medico usa piu' prodotti
come gli estratti epatici o gli estratti surrenalici che tanti anni fa
andavano di moda? e perche' invece da cento anni usano ancora l'aspirina?
 tranne di chi non vuol vederli,
e gia'. E' la stessa storia dei vestiti del *Re Nudo*: il re imbecille era
convinto che chi non vedeva i suoi vestiti (inesistenti) fosse uno
stupido...
Marius
*...ma la religione di voi e' qui, e passa di generazione in generazione,
ammonendo che SCIENZA E' LIBERTA'.*
Giosue' Carducci, dalla lapide nell'atrio dell'Universita' di Bologna.

prelevi piccole quantita' all'occorrenza.
Il problema e' che le impurita' saranno sicuramente presenti a
concentrazioni immensamente superiori. Avranno anch'esse effetti
potentissimi, immagino, vista la loro diluizione. Se non li hanno,
perche' non li hanno? Ie molecole "sanno" quali di esse devono agire
sull'eventuale organismo in cui andranno a incappare? O meglio,
l'acqua che le ha contenute, memorizzera' solamente i dati delle
molecole che piacciono agli omeopati dimenticandosi delle altre?
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

Domanda, come fa la sostanza ad essere ancora farmacologicamente attiva ?"
Secondo i fautori dell'omeopatia a diluizioni > 12CH agirebbe solo il
solvente che manterrebbe "memoria" di cio' che una volta e' stato in
soluzione. Posto che non sono mai riusciti a dimostrare che esista una
memoria dell'acqua, ma allora quest'acqua dovrebbe memorizzare anche
tutte le porcate che ci sono finite dentro dall'alba dell'universo?
Oppure l'acqua si puo' "formattare" prima di metterci dentro un
soluto? E' possibile distinguere un'acqua con dati memorizzati da
un'acqua normale? Con qualsiasi mezzo, fisico, chimico, elettrico,
atomico. Tutte domende alle quali i fautori dell'omeopatia non sanno
dare una risposta decente.


insuccessi, perché come ben sai il medico cura ma la natura guarisce.
Il fatto e' che i fallimenti in medicina scientifica riguardano questa
o quella terapia, non tutto l'impianto di una costruzione dai piedi
d'argilla.
L'omeopatia pretende di curare somministrando il nulla, lo fa senza
spiegare come possa accadere e i risultati degli studi scientifici
dicono che non ci riesce. Non mi pare un gran risultato.


 sono sotto gli occhi di tutti, tranne di chi non vuol vederli, vero anche
..................
Scusa se intervengo, ma sotto i miei occhi questi risultati non ci sono.
Eppure io gli occhi li tengo bene aperti, faccio ricerca ed i risultati che
ottengo io con le mie metodiche, pur avendoli davanti ai miei occhi bene
aperti, sono estrapolabili con estrema difficolta' e soltanto dopo controlli
e verifiche posso ritenerli affidabili (per me stesso perche' per convincere
gli altri ce ne vorra' ancora).
Allora cosa dobbiamo prendere in considerazione per dire che i risultati
clinici sono positivi?
L'opinione della vicina di casa che ha debellato la sua allergia con il
farmaco omeopatico?
Oppure quella del cugino che prende farmaci omeopatici "per i disturbi di
digestione" e da quando li prende "digerisce " benissimo?
Non sarebbe forse meglio che  i signori omeopati per qualche ora la
settimana rinunciano a fare soldi e si mettessero a documentare queste
prodigiose "guarigioni" magari mettendole a confronto con un gruppo trattato
con placebo?
Ma tutto questo e' inutile, questi sistemi terapeutici non si basano su
osservazioni scientifiche , si basano esclusivamente su un rapporto
fideistico.
Dio non si puo' dimostrare, esiste per chi ci crede.
Cosi' e' l'omeopatia.

"marco magnano" <mar...@RE-MO-VEEEtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:XcJd9.59940$ub2.9...@news1.tin.it...

Allo "scienziato" magnano che parla con il verbo dell'infallibilita'.......:
mai sentito parlare di bio elettronica (analisi del sangue, urina, saliva),
con bioelettrometro che quantifica i valori del pH, dello rH e dello ro' ???
con questa apparecchiatura e' possibile riscontrare le alterazioni dei
valori prima e dopo l'assunzione di qualsiasi sostanza e/o rimedio
omeopatico.
Studia caro magnano e compagni che ne vale la pena altrimenti fate solo
pena, perche' si evidenzia la vs totale ignoranza in materia....di medicine
naturali.....ed in questo caso specificatamente di omeopatia.
--
G. Paolo Vanoli (I2VGP) Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine
Biologico Naturali - 
www.medicinaqualita.it
 /bio elettronica

naturali.....ed in questo caso specificatamente di omeopatia.
Pendiamo dalle tue labbra, Maestro. Illuminaci!


 Biologico Naturali - 
www.merdicinaqualita.it
 /bio stronzonica
guarda vanolone che  fabio ha detto che tu di omeopatia non ne capisci una
mazza. Ritorna alla tua urina e lascia a lui le fregnacce omeopatiche.
Uniquique suum!
Ciao vanolone! Marius

Sei un grande !!!!!

 omeopatico.
Di quanto si alterano i valori ?
"Dati, non pugnette" !
--
NiBBle

 dare una risposta decente.
Tu stai fondendo. Da quando non cambi l'olio? sei il fautore delle
"vergate", peccato per te. Ricordo i ragionamenti per assurdo in
geometria, ma tu riesci a portarli anche in medicina. Ignis sei un
fenomeno!!!! (da baraccone!!!)
Fabio

fenomeno!!!! (da baraccone!!!)
Continua a insultare a vuoto, che ci fai la figura del fesso (ma quale
altra potresti fare, del resto?)


 Biologico Naturali - 
www.medicinaqualita.it
 /bio elettronica
Il fatto che questo imbecille (che ragiona come quota) sia diventato un
sostenitore dell'omeopatia la dice lunga sulla serieta' di questa filosofia
(poiche' certamente non e' una scienza).

 --
A me un sacco di gente mi racconta che ci riesce ed hanno risolto i loro
problemi
magari dopo aver speso fior di soldoni da Professoroni e
e gran specialisti che o ha detto che non c'era niente da fare oppure hanno
dato super cure dove il 70% dei famaci era in classe C o peggio hanno
cambiato la cura data dal medico di famiglia dando gli stessi farmaci ma con
nomi commerciali diversi, sai i congressi a cuba se li devono pur guadagnare
questi poveretti


ridottissimo residuo di molecole.

questi poveretti
Non c'e' che dire, una bella collezione di luoghi comuni, li hai
acquistati in blocco o li collezioni da anni?
I farmaci omeopatici invece vengono regalati dalle suorine del Divino
Amore, che li producono con le loro manine sante nelle loro cellette
di clausura per il solo bene dell'umanita'. Non e' cosi'?
-- 


da Professoroni e gran specialisti
Ma perchč, gli omeopati lavorano gratis?
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
/     / /_ 
\/\/\/\__/  
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina


Ma tu davvero credi solo a quello che la scienza puo dimostrare e pensi che
cio che non si puo dimostrare non esiste?

 di clausura per il solo bene dell'umanita'. Non e' cosi'?
Certo che no
il medico va gratificato ed anche il farmacista mica solo tu puoi far soldi
curando la gente


soprattutto le intolleranze alimentari.
Pare? Sarebbe interessante sapere quali sono questi centri, sempre
ammesso che ne esista uno.


Cosa ti fa pensare che io ne sappia meno di te ?
Beh, basta leggere le scocchezze che scrivi e la tua totale mancanza
di argomenti.


 altra potresti fare, del resto?)
Eheheh... ma perchè non pensi alle tue molecole? tanto conosci solo quelle!
Fabio

Eheheh... ma perchè non pensi alle tue molecole? tanto conosci solo quelle!
Ma perche' non rileggi quello che scrivi, cosi' capisci l'immagine che
stai dando di te?


 cio che non si puo dimostrare non esiste?
Scusa, i risultati possono essere dimostrati se ci sono.
Io voglio soltanto sapere le percentuali di guarigione per singola patologia
confrontati con placebo, possibilmente randomizzati e a doppio cieco.
E' una richiesta folle?

 prelevi piccole quantita' all'occorrenza.
Non puoi.
con una 200CH la soluzione intermedia minima, ossia, quella che contiene UNA
sola molecola di principio attivo ed il resto acqua, e' quella data dal
famoso cubo con un lato pari a 3 * 10^108.
Se usi una quantita' di soluzione intermedia inferiore, NON ci devi mettere
NEPPURE UNA molecola di principio attivo. Ma a quel punto, non e' piu' una
soluzione intermedia per un rimedio omeopatico, anche sciaguattandola per
mesi e mesi.
Saluti.
--
----
§ - Sappiamo come la verità spesso è crudele, e ci chiediamo se le illusioni
non siano più consolanti - Henri Poincare'
----
                                       ^^SpAwN^^

 questi poveretti
Per questo genere di argomentazioni, c'e'
it.discussioni.leggende.metropolitane.


 Ma perchè, gli omeopati lavorano gratis?
lavorano e guadagnano come gli altri medici te compreso
hanno studiato le stesse cose che hai studiato tu e qualcuno di loro anche
molto di piu, sugli stessi libri, hanno preso la tua stessa laurea sono
iscritti al tuo stesso ordine professionale ma poi sono giunti a conclusioni
diverse dalle tue.
E' li che hanno toppato, perche tu sei bravo ed infallibile mentre loro sono
dei ciarlatani e rubasoldi perche non la pensano come te e non fa niente se
loro ottengono risulatati perchè giustamente tu non puoi misurare e se non
puoi misurare non puoi credere.
Ma alla fine chi se ne frega se tu non ci credi?


 
http://www.areamedica.com
non ti fidi di quello che dico?
cattivo, lo sai che non sono capace di mentire
Te lo faccio sapere appena torno dalle vacanze
vado a riposarmi qualche giorno
mi mancherete sicuramente

 Ma alla fine chi se ne frega se tu non ci credi?
Mi pare che te ne freghi parecchio, direi.
Ma "credi" e' la parola magica.
Tu ci credi, e finisto il discorso.
Ecco perche' Mario ti parlava di religione.


un talebano della scienza
Le stesse parole di Fabio, di Vanoli e di tutti quelli che parlano di
cose che non riescono a dimostrare.
-- 


mi mancherete sicuramente
Buon divertimento. Stiamo i febbrile attesa :-)


premurati di sapare come funziona il corpo umano e la salute dei soggetti.
Nel corso dei 5 anni per il conseguimento del diploma di laurea in
Naturopatia ( che comprende anche l'omeopatia) si studiano anche
semeiotica, anatomia, patologia e al termine si deve affrontare un
esame in tali materie.
Forse un tempo l'omeopata non sapeva da che parte fosse il fegato,
oggi l'omeopata deve studiare poco meno di un medico.
Saluti
Milly

CUT<
è un corso molto diluito ... ;-)

inganno, a quest'ora nessuno vi si rivolgerebbe più.
Lo dicono pari pari per i tarocchi e l'oroscopo. Ti dice niente questo
fatto?
-- 


oggi l'omeopata deve studiare poco meno di un medico.
Diciamo che dovrebbe PERLOMENO essere un medico.
Mi sa che tu non hai idea di cosa debba studiare un medico per
laurearsi.
-- 


 Mi sembra stia andando peggio a te
Purtroppo e' vero. Sempre piu' gente si lascia convincere. La maggior
parte non ha neppure l'idea che i confettini bianchi che assume NON
contengano nulla, e' convinta che l'omeopatia sia una forma di
erboristeria. E poi se ci credono in tanti deve funzionare, no? Quindi
piu' la usano, e piu' la gente si convince che funziona. La gente con
cui parlo, quando scopre che non esistono studi clinici di efficacia (in
pratica) cade dalle nuvole. Non e' possibile che PERMETTANO che venga
venduta in farmacia, se non c'e' nulla e non e' mai stata provata. I
farmaci devono superare test di efficacia, no? 
Ma da un punto di vista di DIMOSTRAZIONE di efficacia, l'omeopatia non
ha nessun successo. Dal punto di vista di dimostrazione del meccansimo
di fuinzionamento, ci si limita a frasi senza senso (non ce l'hanno,
quelle frasi non descrivono NIENTE, assomigiano alle spiegazioni sul
funzionamento del teletrasporto o del motore a curvatura di Star Trek) 
Ciao
Gianni Comoretto

 > Esiste la medicina che dimostra la sua efficacia.
meglio precisare:
La vera medicina e' una sola: quella che fa guarire l'ammalato e lo educa a
non ricadere nel suo stato di malattia !
Tutto il resto sono solo chiacchere...
--


 queste pretendono di misurare il non misurabile: la mente umana.
Queste pratiche hanno mostrato di funzionare (non in modo schiacciante,
senza troppe differenze tra una particolare pratica e l'altra). Si
basano su qualcosa che esiste (l'interazione terapeuta-paziente).
Ipotizzano meccansimi non del tutto inverosimili. E la mente umana sara'
non misurabile quantitativamente (e quindi ad es. non posso usare
concetti come "energia" se non con significati differenti da quello
fisico), ma misurabile lo e': riesco a ipotizzare dei test per misurare
SE esiste. Direi che sono 50.000 anni che test empirici di questo tipo
vengono correntemente usati. 
Comuque sulla "naturopatia" in generale la mia posizione e' molto
semplice. Se qualcosa funziona, non ho obiezioni. Per ora, direi che
sono molto poche le pratiche alternative che hanno mostrato di
funzionare. 
Inoltre sono a priori diffidente per le cose che funzionano "in teoria",
nel senso che derivano da una serie di ragionamenti piuttosto lunga,
ancorata a principi filosofici invece che a dati di esperienza. Per quel
po' di esperienza scientifica che ho, queste teorie il 99.9% delle volte
non funzionano, e il numero di "9" dopo la virgola aumenta ad ogni
ulteriore passaggio logico non validato sperimentalmente. La realta' e'
molto piu' fantasiosa di noi, e le probabilita' di azzeccarci con il
solo ragionamento sono veramente scarsine. 
Ciao
Gianni

 cio che non si puo dimostrare non esiste?
No. Sostengo che siamo creature estremamente fallibili. Che le
probabilita di arrivare con il solo ragionamento a qualcosa sono sotto
l'1%, e calano esponenzialmente con il numero di salti logici necessari.
Che quindi o controllo empiricamente (scientificamente) i miei
ragionamenti, o le probabilita' di arrivare da qualche parte sono
inferiori a quelle di uscire da un labirinto di passerelle sospese su un
abisso ad occhi bendati e con le mani legate dietro la schiena. E',
anche se ci riesco, non posso saperlo se non verificandolo
empiricamente. 
Ciao
Gianni Comoretto

è un corso molto diluito ... ;-)
si ma molto molto dinamizzato....
Milly

laurearsi.
ne sei sicuro?!;-)
Milly

ne sei sicuro?!;-)
Ovviamente no, visto che non ti conosco. Spero solo che tu non sia
medico, perche se no l'universita' sarebbe proprio messa male :-)


funzionare. 
Concordo al 100%


 oggi l'omeopata deve studiare poco meno di un medico.
Rimane il fatto che poi applica concetti che non hanno a che fare con la
biologia del fegato.
E questo e' sorprendente.
Ed inquietante


inganno, a quest'ora nessuno vi si rivolgerebbe più.
Se fosse vero maghe e cartomanti morirebbero di fame. E invece non e`
cosi`. Vanna Marchi docet.
-- 
paolo,
mailto: 
pde...@despammed.com
 
pde...@vene.dave.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

 Gianni Comoretto
Perche' non facciamo subito ???
Indicare giorno, ora, luogo e data,
grazie
Pero' dobbiamo farlo anche per le altre tecniche della medicina naturale e
quindi anche con la ns cura per il cancro a base di acqua basica.
Parallelamente lo stesso numero di malati, debbono essere curati con i
farmaci classici, poi vediamo cio' che succede....ai malati.....
Il tutto sotto l'occhio vigile delle telecamere delle TV nazionali e di una
giuria formata al 50% dalle due parti....allopati e naturopati.
Dai che mi piace la sfida !
Poi chi racconta le frottole.......lo licenziamo......e/o lo mettiamo in
galera.....


grazie
Ma credi che uno studio clinico si faccia in un giorno?
Occorre scrivere il protocollo (e non e' una cosa semplicissima, se
vuoi fare le cose per bene), poi sottoporlo alla commissione etica,
trovare gli sponsor e i medici che facciano la sperimentazione, e i
pazienti che firmino il consenso informato.
Possibile che fra le migliaia di medici che vengono a lezione da te
(!) non ce ne sia qualcuno che voglia fare uno studio del genere?



I medici che applicano i ns protocolli ci sono, siete voi allopati che non
ci state !
siete solo dei fifoni......avete paura del confronto !
Perche' proprio tu non fai parte di quei medici allopati ???
dai che iniziamo  a fare NON solo a chiaccherare...come  voi medici allopati
avete fatto fino ad ora !
--


avete fatto fino ad ora !
Nessuna chiacchera, quello che riguarda la medicina scientifica tutto
pubblicato su riviste scientifiche controllate, quando farai
altrettanto (ma chi ti pubblica a te? Forse "Il Monello") ne
riparleremo.



STRALOL
===
Mablung The Heavy Hand


ALLORA ACCETTA?????????
Le riformulo sempre la mia domanda
Ma lei che titolo di studio ha? che studi ha fatto?
-------------------------------------------------
Rispondi in maniera intelligente 
anche a chi ti tratta stupidamente.
      ---- Lao Tze

 Indicare giorno, ora, luogo e data,
Una sperimentaizone medica su malati (su esseri umani, non su cavie di
laboratorio) non la posos fare ne' io, ne' un laureato in scienze
dell'alimentazione. Deve farla un medico, dopo regolare autorizzazione
ottenuta, tra l'altro, dimostrando che la sua cura ha GIA' buone
probabilita' di funzionare, di non danneggiare la salute dei pazienti,
e quisquilie del genere. 
Nel caso della cura omeopatica, questo richiede, ad es., che i malati
abbiano malattie non gravi, in cui una non cura o un ritardo della
cura non comporti in ogni caso conseguenze serie. Che esista una cura
convenzionale di ripiego verso cui si possano rivolgere nel caso la
prima non funzioni (e in questo caso, ovviamente, si registrera' un
insuccesso dell'omeopatia in quel paziente). Curare malati gravi con
terapie non convalidate e' semplicemente criminale. A qualsiasi ora,
giorno e luogo. 
Se Paolo vuo provare l'efficacia delle sue cure, lo faccia su cavie
(topolini), Dopo debita autorizzazione (che ci vuole anche qui, anche
le cavie soffrono). 
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 inganno, a quest'ora nessuno vi si rivolgerebbe piů.
anche i tarocchi hanno un grosso seguito.... non sono un'inganno solo perchč
ogni anno povera gente piena di problemi sta' lě a dar retta a quei
cialtroni?
quand'č che inserisci la spina?

 Tutto il resto sono solo chiacchere...
allora taci!

allora taci!
ROTFL!
Bye, Alessio
***  Pubblicità  Progresso  ***
Vanoli: se lo conosci, lo eviti!
 
www.medicinenaturali.net