Newsgroup: it.salute
Titolo: Viva o Morta?

http://it.youtube.com/watch?v=Kr8iFtT7hJU
gg 

 gg
fatti i cazzi tuoi
-- 
Basta avere l'ombrela


Un medico dell'universita' cattolica! E che altro avrebbe potuto dire, che 
il papa ha torto?
La morte cerebrale e' un evento irreversibile, vorrei proprio vedere se il 
cattolico in questione puo' dimostrare il contrario!
Nella sindrome apallica la corteccia cerebrale e' distrutta, e con la 
corteccia cerebrale se na va tutto cio' che ci rende "persone", esseri umani 
capaci di una vita di relazione, capaci di pensieri, di memoria, di 
sentimenti.
 Cento anni fa una persone in quelle condizioni moriva in poche ore.
Oggi, grazie alle tecniche mediche sempre piu' sofisticate, si possono 
tenere quei corpi in "vita" per decenni.
Ma una coltura cellure si potrebbe tenere in vita anche per secoli. E 
allora?
Ma sono "corpi", sono simulacri di esseri umani.
Ne ho visti diversi di questi casi perche' ho un  passato ospedaliero in 
neurochirurgia.
Loro non hanno sensibilita' alcuna, ma per i parenti sono un dolore 
continuo. E' come se la morte di una persona cara si dilatasse per decenni. 
Una tragedia.
E ci vuole tutta la durezza di cuore e l'insensibilita' ai problemi della 
gente comune che la gerarchia cattolica ha dimostrato negli ultimi 2000 anni 
per non provare pieta' per queste persone.
Non so se vedere in televisione quei prelati pasciuti e riccamente vestiti 
pontificare su questione scientifiche inerenti la vita mi faccia piu' ridere 
o piu' rabbia.
certo, mi viene sempre da pensare comunque a Giordano Bruno e a Galileo.
E mi viene da pensare anche all'aforisma di Goethe: "chi dimentica il 
proprio passato puo' essere costretto a riviverlo".
Marius.
--------------
"getto' la tonaca Martin Lutero,
spezza i tuoi vincoli uman pensiero"
(G. Carducci)

In data 15/11/2008 20:01, gg, ha scritto:
X
Come insegna il Liga.
Ma il tuo cervello non riuscirà a capire.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com
"Meglio crepare con un metodo obsoleto proposto dai medici ufficiali  o
crepare usando metodi sconosciuti proposti da medici alternativi?"
(Mister X, su it.salute)

 ha scritto nel messaggio 
news:yaHTk.84$75...@nntpserver.swip.net...
Marius, forse questa è la prima volta che non mi inviti a mettermi il 
peperoncino...
Ottima la tua risposta, non sapevo del tuo passato neurologico ed esposte 
con chiarezza anche per i profani le tue opinioni in merito.
Io non so risponderti da medico in quanto non lo sono, posso solo dirti che 
secondo me Eluana non è morta e anche quel briciolo di vita che è in lei va 
rispettato.
Non sono cattolico, non nutro nessuna simpatia per la chiesa cattolica, per 
il papa e tutto il loro entourage politico, anzi il contrario, ma in questo 
caso perchè non lasciare Eluana alle suore che la stanno accudendo per poi 
stendere un velo pietoso su tutto per sempre?
Che sia un problema di costi?
gg


 Che sia un problema di costi?
e' un problema di pieta'. Se solo una volta hai visto quei malati, capisci 
subito che puoi fare solo una cosa per salvare la loro dignita' e per 
bloccare il dolore dei parenti.
Marius.

 Marius.
gg 

e' un problema di pieta'. ...
A mio avviso non č tanto un problema di pietą quanto un problema di...
pubblicitą. O, se vogliamo, un problema di istituzionalizzare la
"pietą",  con le virgolette perche' a quel punto perderebbe tutte le
caratteristiche della pietą e cesserebbe di essere pietą. 
Casi simili ne esistono penso in molte strutture di cura, ad un certo
punto prevale la pietą, ma in silenzio, senza pubblicitą, senza
televisioni, riflettori, giudici e strumentalizzazioni varie, con
tutto il dovuto rispetto che c'č per il dolore dei parenti e dei
medici che compiono tale gesto di pietą. 
Perché vogliamo eliminare la pietą?
Xylas
---------------------------------------
Can you imagine when this race is won?
Turn our golden faces into the sun.
To reply by e-mail remove ".REMOVE" from the address

 si sono risolti più o meno inspiegabilmente?
NO.
Marius. 

 peperoncino...
forse e' la prima volta che affronti un tema serio senza offendere nessuno..
Marius. 

Policlinico Gemelli - Roma
Perche', cosa ha detto di sbagliato? Il Policlinico Gemelli non è
forse la sede della facolta' di Medicina dell'Università Cattolica?
Tra l'altro lui è un Ginecologo, tra l'altro non mi sembra che il caso
in questione rientri nella sua specializzazione...
Ciao.


Fra un pò risulterà essere un ciarlatano.

Fra un pò risulterà essere un ciarlatano.
Mai pensato niente del genere, ma  resta sempre un ginecologo.
-- 
Legge di Murphy 8^ corollario:
I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle precauzioni
che si prendono per impedirgli di nuocere


Già, infatti parla della ripresa del ciclo mestruale di Eluana, forse ti è 
sfuggito.
gg 

 Una è un'università, l'altro un policlinico.
Ehi, scemo, non sei mai stato a Roma?
Comunque basta andare sul sito ufficiale del Gemelli:
http://www.policlinicogemelli.it
Adesso leggi cosa c'è scritto sul logo presente a sinistra della 
scritta "Policlinico Gemelli" , sull'header della pagina...
-- 
"io l'ho letto senza problemi, non ho chiesto a nessuno nessuna 
traduzione... per comodità degli utenti del NG che non conoscono 
l'inglese... ho tentato con la traduzione automatica, ma i traduttori 
automatici danno risultati scarsi"
http://groups.google.it/group/it.salute/msg/43d6ac154c141dce

 Marius.
No caro, io sono entrato per caso in questo misero NG con una banale domanda 
ed č iniziato un diluvio di insulti ed altro.
gg 

 Ehi, scemo, non sei mai stato a Roma?
Roma Ladrona, pezzo di merda? 

 domanda ed č iniziato un diluvio di insulti ed altro.
scripta manent...vatti a rivedere i tuoi post: quando alla tua domanda e' 
stata data la risposta, e questa risposta non ti piaceva,sei partito dicendo 
che tutti i i medici erano corrotti perche' non credevano alla "vitamina" 
B17, e quando ti e' stato fatto notare che si trattava del semplice laetrile 
che era gia' stato sputtanato abbondantemente 20 anni fa sei partito con 
insulti a raffica, fino ad arrivare alle minacce!
Comunque, senza rancore, capisco le intemperanze giovanile. ma quando si 
parla di argomenti scientifici cerca di documentarti, non di credere per 
fede o per sentito dire: in questa maniera si diventa fanatici e "il sonno 
della ragione genera mostri".
Marius 

 sfuggito.
appunto. cosa c'entra la ripresa del ciclo mestruale? sono funzioni 
ormonali, possibili anche in uno stato vegetativo. Il discorso del prof era 
solo propaganda religiosa. e non dimenticare che il policlinico gemelli e' 
di proprieta' del vaticano...
Marius. 

 Una è un'università, l'altro un policlinico.
Una facolta' di medicina ha per argomento di studio i malati, e quindi ha 
bisogno di posti letto. I reparti ospedalieri universitari vengonono di 
solito designati "policlinici", cosi' come la parte di ricovero e cura 
dell'Universita' "La Sapienza" di Roma e' il Policlinico Umberto I. E stai 
tranquillo che al policlino gemelli se non la pensi come il papa non ci 
lavori!
Marius. 

gg ha scritto:
 > Roma Ladrona, pezzo di merda?
Ma insomma, sei rifondarolo come Kappas
o leghista come Arancino?
Bye,
   *GB*

 in lei va rispettato.
Dipende cosa intendi con "rispettare". Se per te "rispetto" è
lasciare un zombie in coma irreversibile, con le funzioni superiori
annientate, allora forse vorrai tenere attaccato alle macchine anche
chi ha ECG ormai piatto ma cuore battente, perché è pur sempre
"briciolo di vita"?? A che pro?

 invece si sono risolti più o meno inspiegabilmente?
Porta qualche esempio.

o leghista come Arancino?
Lui prende il "meglio" di entrambi: ha l'intelligenza di un leghista
unita alla coerenza di un no-global da centro sociale :-)
Ciao.


 ha scritto nel messaggio 
news:xn0fxsa4...@news.lillathedog.net...

Guarda che quel ricciolino che c'è dopo la parola "inspiegalmente" noi del 
bicarbonato lo chiamiamo punto interrogativo, voi della 
KemioKillerTerapiaKongregata come lo chiamate?
gg 

 ha scritto nel messaggio 
news:q28Uk.1$WS4...@nntpserver.swip.net...

Il tuo riassunto dei fatti non č affatto bipartizan, ma sopprassediamoci 
sopra, come disse?
Non sono assoltamente ancora convinto che il b17 non possa dare dei 
risultati, sai la storia ogni tanto va rivista e ne vengono fuori di 
sorprese!
Guarda poi che nonostante il fatto che dovresti ritirarti io posso essere 
tuo padre, altro che "intemperanze giovanili"
Non rispondere con "demenza senile" che l'ho gią detto io.
gg 

 attento soprattutto a questo! e' il cuggino del Capo...
Lo so, l'ho fatto apposta per fargli circolare un pò il sangue ;)
gg 

 ha scritto nel messaggio 
news:gfrm30$dtm$3...@aioe.org...

Il mio avvocato mi ha assolutamente vietato di parlare con te, almeno fino a 
dopo la pubblicazione della motivazione della sentenza. 

 ha scritto nel messaggio 
news:oQbUk.17$WS4...@nntpserver.swip.net...

non sapevo delle connivenze, ricordati che non lavoro nel campo madico ma in 
un campo pieno di ottimi peperoncini.
gg 

gg ha scritto:

Troppi telefilm americani ti fanno male!

gg ha scritto:

Connivenze? ma lo conosci l'italiano? I policlinici dipendono per 
legge dalle universita'!

 dopo la pubblicazione della motivazione della sentenza. 
Sei un cazzaro.
Fattene una ragione.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com
"Meglio crepare con un metodo obsoleto proposto dai medici ufficiali  o
crepare usando metodi sconosciuti proposti da medici alternativi?"
(Mister X, su it.salute)


Meglio un cazzaro onesto che un fuffaro corrotto.
gg 

 ha scritto nel messaggio 
news:6odvscF...@mid.individual.net...

Fulmo, un consiglio, aspetta a rispondere dopo gli altri.
gg 

 Fulmo, un consiglio, aspetta a rispondere dopo gli altri.
Sai dove te li puoi mettere i tuoi consigli?

gg ha scritto:

Uno che sostiene che il peperoncino cura il cancro e' un fuffaro!

 ha scritto nel messaggio 
news:6oe4ciF...@mid.individual.net...

uno, dieci, mille peperoncini!
Piuttosto ke una sola fatale e venefica KillerKemioKongregaTerapia.
gg

 ha scritto nel messaggio 
news:6oe4atF...@mid.individual.net...

Nel tuo culo? Devi pagare per questa terapia.
gg 

 Piuttosto ke una sola fatale e venefica KillerKemioKongregaTerapia.
Certo, certo, pat, pat... (cit.)

 ha scritto nel messaggio 
news:6oe53aF...@mid.individual.net...

Sono felice di averti fatto cambiare idea.
gg 

 KemioKillerTerapiaKongregata come lo chiamate?
Qui più che bicarbonato o kemio, servirebbe un ottico, per il
sottoscritto.  ;D
 

 ha scritto nel messaggio 
news:xn0fxski...@news.lillathedog.net...

Scusa la battuta, non volevo offenderti per il tuo problema visivo.
gg 

 Meglio un cazzaro onesto che un fuffaro corrotto.
Già: ed è quello che penso del tuo amico dennisve.


Stemaz ha scritto:
 >> Meglio un cazzaro onesto che un fuffaro corrotto.
 >
 > Già: ed è quello che penso del tuo amico dennisve.
Io invece penso altre cose...
Se uno mostra certi sintomi chiari ed inequivocabili,
puo' essere facilmente diagnosticato come psicotico.
Ma che dire di quelli che sfuggono a tale diagnosi
eppure vanno a schiantarsi contro i grattacieli
facendo tremila morti?
Si potevano considerare psichicamente normali?
O non sarebbe il caso di riconoscere che la totale
e protratta mancanza di buonsenso andrebbe inserita
nel DSM-V previsto per la pubblicazione nel 2012 ?
Bye,
   *GB*

 Scusa la battuta, non volevo offenderti per il tuo problema visivo.
Prego, ma anche la mia era una battuta su me stesso, in realtà avevo
semplicemente letto male.
Ad ogni modo, acclarato che la tua frase si concludeva con un punto
interrogativo, sarei anch'io curioso di sapere se ci sono esempi di
"risvegli" dopo che era stato dichiarato un coma permanente
irreversibile da più 12 mesi in pazienti in stato vegetativo, il
tutto accertato secondo criteri rigorosi.
Dico "12 mesi" perché è il termine temporale a cui aveva fatto
riferimento la commissione Veronesi che aveva esaminato la questione
nel 2001.

 Si potevano considerare psichicamente normali?
No, ma prima bisogna cambiare chiave di lettura per esserne certi, e
rivedere il loro presunto disordine mentale: le nuovi chiavi di lettura
sono a) la figa, e b) i soldi.
Tralasciando la figa (per dennisve di suìicuro, per gg forse) rimane un
ottimo motivo per reiterare una mancanza di buon senso.


 forse ti è sfuggito.
Persino nel caso di "morte cerebrale" è possibile che l'organismo
mantenga le funzioni vegetative per un certo periodo, periodo che in
qualche caso può essere molto lungo, addirittura settimane o mesi o
persino anni, almeno in un caso, a quanto leggo (vedi citazione
sotto).
Non per questo, però, c'è da sperare che una persona con cervello in
blackout si riprenda, trascorso un certo numero di ore.
Cito da un articolo scientifico del 2003 che fa il punto sul concetto
di morte cerebrale:
"..Actually, not all brain-dead patients inexorably deteriorate
to cardiovascular collapse in a short time and some of
them show an adequate level of biological integration for
weeks or months (up to more than 14 years in one case)
[12, 22, 24, 35, 36, 37, 39, 41, 42]. A brain-dead patient
can assimilate nutrients, eliminate wastes, fight infections,
heal wounds, carry out a pregnancy and so on..."
http://www.springerlink.com/content/q6yx0gupjam59t6b/fulltext.pdf

 sarei anch'io curioso di sapere se ci sono esempi di "risvegli" 
A quanto ho letto, ci sono stati, ma le probabilità di risveglio
diminuiscono man mano che si allunga il periodo di coma
(tra parentesi, anche in quei casi di "risveglio", l'organismo può
restare danneggiato, e la possibilità e gravità dei danni sono
proporzionali al tempo trascorso).
Secondo la relazione del gruppo di studio Oleari (istituito nel 2000
dall'allora ministro Veronesi), che aveva esaminato la letteratura
scientifica disponibile al riguardo, "prima di dichiarare permanente,
cioè irreversibile, lo stato vegetativo di origine traumatica di un
soggetto adulto è necessario attendere almeno dodici mesi...
Trascorso tale lasso di tempo, la probabilità di una ripresa di
funzioni superiori è insignificante. [...] per essi non sarà mai più
possibile un’attività psichica e che in essi è andata perduta
definitivamente la funzione che più di ogni altra identifica
l’essenza umana. Essi [...] sono esseri puramente vegetativi"
Eluana Englaro è in quella situazione da 17 anni.
Ecco come la sentenza del tribunale di Milano descrive la sua
situazione attuale:
"...lo Stato Vegetativo di Eluana, da reputarsi tale in ragione della
obiettivamente accertata irreparabile lesione cerebrale (per
consolidata alterazione/atrofia di alcuni tessuti corticali e
subcorticali, del mesencefalo e degli assoni, ossia della sostanza
bianca che interessa l’encefalo e il tronco cerebrale con conseguente
disconnessione anche tra queste due parti, senza più evidenza di una
coscienza di sé e dell’ambiente, di risposte comportamentali
intenzionali o volontarie a stimoli esterni, di comprensione o
espressione del linguaggio, pur in presenza di riflessi del tronco
cerebrale conservati), abbia certamente assunto carattere
irreversibile per la sua straordinaria durata, cui corrisponde,
peraltro, quel parallelo e necessario prolungarsi del periodo di
osservazione medica (che va ben oltre il limite dei dodici mesi
necessario e sufficiente, come s’è visto, per un’attendibile prognosi
di Stato Vegetativo Permanente/Irreversibile nei casi da etiologia
traumatica) che integra uno dei parametri - insieme alla natura delle
lesioni cerebrali e alla perdita di funzionalità di tipo percettivo,
cognitivo ed emotivo - cui riferirsi per valutare la rispondenza
della diagnosi-prognosi (svolta in concreto) a “standard scientifici
riconosciuti a livello internazionale” .
La lunghissima ed invariata durata del predetto stato, peraltro,
sembra in effetti superare di molto quella già considerata in altri
noti precedenti giudiziari come idonea a suggellare l’irreversibilità
della patologia in oggetto (solo a titolo esemplificativo può
ricordarsi, fra i vari casi che hanno assunto rilievo internazionale
e di cui si ha traccia negli atti del procedimento, che in Francia,
nel caso Hervé Pierra, vicenda di SVP tra le più lunghe, è stata
disposta l’interruzione dell’alimentazione con sondino naso-gastrico
che teneva in vita una donna in Stato Vegetativo Permanente da otto
anni, mentre in Gran Bretagna, nel caso Toni Blands, lo Stato
Vegetativo Permanente durava da soli tre anni)."
http://www.bio-etica.org/?p=28
http://www.corriere.it/Media/Foto/2008/07/09/eluana_low.pdf
Per giunta, la stessa Eluana aveva espresso la volontà che le fosse
staccata la spina se mai si fosse trovata in una situazione del
genere.
Secondo la testimonianza del padre, 
"...le reazioni manifestate da Eluana con specifico riferimento ad
eventi tragici che avevano determinato il coma, o comunque condizioni
di assoluta incapacità di locomozione o di percezione, di amici suoi
o di personaggi noti (come lo sciatore Leonardo David della Nazionale
azzurra, la cui analoga tragedia, sfociata, dopo vari anni di “coma”
come si affermava genericamente all’epoca - nella morte avvenuta nel
1985, secondo quanto è stato riferito dal Sig. Englaro in udienza
anche con memoria del riferimento temporale, sarebbe stata pure molto
commentata da Eluana, anche perché il noto sciatore pare abbia
passato un certo tempo proprio in Lecco, città di residenza della
ragazza).
In vari frangenti Eluana avrebbe manifestato la ferma convinzione che
restare in quelle condizioni non sarebbe stato, per lei, un vero
vivere, perché solo una vita piena, o comunque in condizioni di
capacità di muoversi, di pensare, di comunicare e di rapportarsi con
gli altri avrebbe meritato di essere vissuta, mentre non lo sarebbe
stato una vita meramente biologica."
http://www.bio-etica.org/?p=28
http://www.corriere.it/Media/Foto/2008/07/09/eluana_low.pdf
Peraltro, la testimonianza del padre sulle convinzioni di Eluana non
è stata accettata acriticamente, ma anche quella sottoposta a
valutazioni di verifica e quindi ritenuta credibile.



> sarei anch'io curioso di sapere se ci sono esempi di "risvegli"
Il marere del neurologo di famiglia
gg
http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=3.0.2717833583
Roma, 17 nov. (Adnkronos) - Eluana Englaro si trova ''in una condizione 
simile a quella di una persona in anestesia totale, per cui non soffrirà''. 
In ogni caso per scongiurare anche la più remota ipotesi di questo tipo sarà 
possibile utilizzare ''una piccola dose di sedativi''. E' quanto afferma 
all'Adnkronos il professor Carlo Alberto Defanti, il neurologo che dal 1995 
ha in cura Eluana Englaro, ex primario del Niguarda di Milano e studioso di 
problemi bioetici.
La questione della sofferenza è complicata, spiega il professore: ''Da un 
punto di vista teorico non è possibile dire se nonostante i danni devastanti 
al cervello possa avere qualche forma di sensazione, questo in linea 
assoluta non si può escluderlo: i filosofi hanno argomentato parecchio su 
queste cose''. Tuttavia, per Eluana, ''probabilmente c'è una disconnessione 
fra la corteccia cerebrale e gli stimoli che arrivano dal mondo esterno e 
dal mondo interno'', ebbene ''in questi casi noi abbiamo tutte le ragioni di 
ritenere che Eluana si trovi in uno stato paragonabile a quello in cui si 
trova una persona in anestesia generale e quindi non soffrirà''.
''Io non posso fare un'affermazione apodittica, mi muovo su un terreno 
empirico di scienza naturale. Chi fa affermazioni assolute può dire anche il 
contrario e smentire quanto io sto spiegando'', aggiunge Defanti che spiega 
anche come in casi come questi ci sia una controversia in ambito 
internazionale sull'opportunità ''di somministrare piccole dose di 
analgesici sedativi in modo da eliminare un'ipotetica sofferenza. 
Ecco -sostiene il professore - io nel dubbio sono a favore di questa seconda 
opzione e se si riuscirà a fare quello che la Corte d'appello di Milano e la 
Cassazione hanno autorizzato consiglierò questo approccio a chi dovrà 
intervenire (il professor Defanti oggi in pensione, non potrà effettuare 
direttamente l'intervento, ndr)''.
''La retorica molto forte'' usata da chi si oppone a lasciare andare Eluana, 
ha detto ancora il professore Defanti, ''è che Eluana morirà di fame e di 
sete. Ma si tratta di sensazioni soggettive della persona e noi pensiamo che 
queste non ci siano, e - ribadisce all'Adnkronos - nel dubbio remoto 
provvederemo con i sedativi. Non ci sarà quindi fame e sete, ci sarà invece 
disidratazione, perché questo è il meccanismo attraverso il quale la 
sospensione dell'alimentazione artificiale porterà Eluana alla conclusione 
della sua vita''.
In merito all'ipotesi di un ipotetico 'risveglio' di Eluana, Defanti spiega: 
''Se si vuole una risposta apodittica del tipo 'non c''è alcuna possibilità 
in assoluto' non posso darla. D'altronde in medicina sfido a trovare una 
singola affermazione che corrisponda a un criterio assoluto di questo tipo. 
Noi sappiamo in base a un'osservazione che ormai sta avvicinandosi ai 17 
anni, che su base probabilistica Eluana abbia una possibilità di ripresa 
minima di coscienza che si avvicina a zero''.
E' ''poco informato'' il cardinale Camillo Ruini che ieri ha paragonato il 
caso di Eluana Englaro a quello di Terri Schiavo avvenuto in America. Il 
problema, nel caso statunitense, era relativo al conflitto fra l'ex marito 
di Terri Schiavo, favorevole all'interruzione dell'alimentazione 
artificiale, e i genitori, che invece erano contrari. Ma una sentenza della 
Corte Suprema in America autorizzava già dal 1990 l'interruzione 
dell'alimentazione artificiale. ''In Italia siamo molto indietro su questi 
argomenti - afferma il professore -. Tali questioni sono state affrontate 
già da molti anni in altri Paesi, e in America ha fatto testo una sentenza 
della Corte suprema degli Stati Uniti nel 1990 a proposito della signorina 
Nancy Cruzan; si tratta di una sentenza storica nella quale vengono 
autorizzati i genitori e i medici a sospendere idratazione e alimentazione 
artificiale. Dunque - aggiunge Defanti - negli Stati Uniti questa cosa si fa 
già dal 1990. Un pochino di umiltà non guasterebbe neanche negli alti 
prelati di Chiesa e anche per il cardinale Ruini che avrebbe dovuto 
documentarsi. Il caso di Terri Schiavo negli Stati Uniti non fece scalpore 
per la sospensione dell'alimentazione artificiale, ma per un altro motivo e 
cioè in merito a chi spettava l'ultima parola perché c'era un conflitto fra 
i due possibili 'decisori': uno era il marito, che per altro da tempo si era 
anche risposato e che per la legge rimaneva il 'decision maker', l'altro 
erano i genitori di lei che al contrario sostenevano che era viva, che 
capiva. Quindi lì il grosso conflitto non è legato alla sospensione di per 
sé dell'alimentazione artificiale, ciò che negli Stati Uniti avviene dal 
1990, ma al fatto che ci fosse conflitto fra marito e genitori''.
''Questa situazione nel caso di Eluana - spiega Defanti - assolutamente non 
c'è; igenitori sono stati sempre in assoluto accordo, la moglie di Beppino 
non è mai apparsa oltretutto è molto malata, ma posso assicurarle che è in 
pieno accordo con il marito''.

 Il parere del neurologo di famiglia


 dico e qui lo nego" avrebbe detto: .....?
Beh, non sarebbe esattamente lo stesso. E' vero che i medici
potrebbero spiegarsi più chiaramente, ma non mi pare questa la
sostanza della discussione sul caso Englaro.
La sostanza è, mi pare, in fondo simile a quella di altri casi di
"accanimento". Ovvero, i medici non sono Dio, ma cercano, in scienza
e coscienza, di capire quando è giunto il momento in cui ulteriori
cure sarebbero inutili. Per fare un esempio semplice, se fai il
massaggio cardiaco a una persona, e non si riprende dopo alcuni
secondi, tu ovviamente insisti! Ma se non si è ripresa dopo un tempo
molto lungo, ti rendi conto che putroppo non c'è più nulla da fare.
Nel caso di Eluana, la questione è più complessa, però
fondamentalmente in linea di principio il criterio mi pare lo stesso:
superato un certo limite, si ricade nell'accanimento, cioè nelle cure
futili e persino non dignitose per il paziente.
Il problema, nel caso dei pazienti in stato vegetativo persistente, è
che la questione è più complessa di un semplice arresto cardiaco, non
è facile tracciare quel limite tra cura utile e accanimento, esiste
AFAIK una discreta componente di imprevedibilità. Inoltre c'è chi
ritiene che anche quella vita vegetativa debba essere salvaguardata.
Ma con i danni subiti dal cercello di Eluana e il tempo trascorso le
probabilità di risveglio e recupero si riducono -per quanto è dato
capire e prevedere- a infinitesimali. Però non c'è un momento preciso
o un interruttore acceso/spento. E' più simile a una curva che
approssima sempre più da vicino l'asse dello zero, anche se
teoricamente non lo incontra... Forse resta, correggetemi se sbaglio,
una probabilità su un milione o su un miliardo o su un miliardo di
miliardi, quella che i cattolici chiamerebbero "miracolo", ma che
dipende dal fatto, appunto, che i medici non sono dio né pretendono
di esserlo, quindi tutte le loro previsioni sono, quando più quando
meno, umanamente fallibili, specie in situazioni complesse e diffcili
come lo stato vegetativo, e questa è forse la ragione per cui quel
medico non se la sente di dire che è *matematicamente* impossibile
[più chiaro così, rispetto all'"apodittica" di quella frase del
medico? :)  ]


> dico e qui lo nego" avrebbe detto: .....?
Non critico affatto l'intero contenuto ma i passi nei quali lui stesso ha 
dei dubbi, avrebbe potuto benissimo ometterli.
gg


 sotto).
No, no, no, no hai capito male, non si parla del mantenimento della funzione 
ma della sua riattivazione naturale dopo anni di assenza.
Il quadro è completamente diverso.
gg


 stesso ha dei dubbi, avrebbe potuto benissimo ometterli.
Ad ogni modo, anche se restano dei "dubbi" e dei margini di
imprevedibilità per quanto infinitesimali e teorici, ammessi anche
dallo stesso medico, in una situazione così controversa la persona
più adatta per decidere è la stessa persona interessata, che ha
espresso la sua volontà quando era in vita.

 ha scritto nel messaggio 
news:xn0fxv0g...@news.lillathedog.net...

Sai quanti, specialmente giovani ed in piena salute, hanno detto le stesse 
cose che avrebbe (sottolineato 3 volte) detto Eluana, poi quando la 
disgrazia si abbatte su di loro ritrattano immediatamente,? La percentuale è 
vicina al 100%. Si chiama "spirito di conservazione".
Eluana non può dirlo, te la senti di affermarlo tu per lei?
Eutanasia si ma solo per chi, sano di mente, e vittima di grandi sofferenze, 
la chiede espressamente al medico al quale spetta il compito di eseguirne le 
volontà.
Il testamento biologico è forse il più ignobile degli escamotage che il 
grande fratello ci sta confezionando.
Data l'importanza non risponderò su questo tema che merita una nuova 
discussione.
Se vuoi iniziala tu,
Roby 

 espresso la sua volontà quando era in vita.
Infatti questo e' il nocciolo del discorso, ma che ognuno sia libero di far 
cio' che vuole di se stesso, vivo o morto che sia, appartiene al pensiero 
illumunista, non a quello cattolico.
Non dimentichiamo che i cattolici, da sempre impegnati in battaglie di 
retroguardia, non volevano neanche che si parlasse di cremazione.
 E' una pratica che in Italia e' stata permessa dopo l'unita' d'Italia e la 
fine dello stato pontificio, ma comunque i preti sono riusciti a renderla 
una pratica difficile fino a pochi anni fa, quando ci si e' accorti che i 
cimiteri ormai non bastavano piu'.
Non parliamo poi del divorzio che i preti sono riusciti a bloccare per oltre 
un secolo.
Probabilmente fra qualche anno ci sara' qualche legge sul testamento 
biologico ed ognuno potra' decidere come vuole se voler essere o no 
mantenuto in uno stato vegetativo, con buona pace del successore di pietro 
che trovera' certamente qualche altra importante battaglia di retroguardia 
da portare avanti.
Marius. 

 illumunista,
ovviamente, "illuminista"...
Marius. 

 Il testamento biologico è forse il più ignobile degli escamotage
Insomma, tu vuoi lasciare *tutto* il potere decisionale ai medici.