Newsgroup: it.salute
Titolo: OMEOPATIA   e   CICAP

DOCUMENTAZIONE RELATIVA A UN TENTATIVO DI RISOLVERE UNA DISCUSSIONE 
SULL'OMEOPATIA SECONDO I CANONI DI UNA CORRETTA ETICA SCIENTIFICA
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/broch.html
altro articolo interessante : 
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/scie.html
e tanto per concludere : 
http://www.newmediaexplorer.org/ivaningrilli/2003/10/07/omeopatia_piero_angela_garattini_e_la_propaganda_del_cicap.htm
buona lettura
Kunga 

SULL'OMEOPATIA SECONDO I CANONI DI UNA CORRETTA ETICA SCIENTIFICA
contro-documentazione
http://www.cicap.org/articoli/at101579.htm
 
Le reazioni sono state le seguenti:
La Fondazione Omeopatica Italiana, la Scuola Superiore Internazionale di
Medicina Veterinaria Omeopatica, il dott. Tonello e il dott. Fenoglio non
hanno mai risposto
Né il prof. Mario Zatti, né il prof. Paolo Bellavite (la figura più di
spicco dell?omeopatia italiana) hanno risposto. Interpellato telefonicamente
in seguito, Bellavite si è detto non interessato a sperimentazioni.
Il prof. Elia non mi ha mai risposto direttamente. La Chimica e l?Industria
mi passò una sua lettera di precisazioni (inviata alla redazione) per avere
una mia risposta, ma poi l?intero carteggio non proseguì sulle pagine della
rivista ed è perciò doveroso ignorarlo e non commentare (ma sarebbe
istruttivo poterlo fare).
Il dott. Marotta ha risposto telefonicamente, affermando che lui si occupa
solo dell?aspetto legislativo. Mi ha invitato a un incontro che si teneva
alla Fiera di Milano, ivi presentandomi a un rappresentante del CISDO.
Costui si è detto non interessato a sperimentazioni, ma mi ha in seguito
fatto pervenire un opuscolo [3] edito a cura della società francese Boiron,
(SIC) 
Nel frattempo, ha risposto anche il prof. Bartocci di Perugia, un matematico
sempre interessato a tutte le anomalie scientifiche e organizzatore di
congressi sulla "Scienza eretica". Bartocci già da tempo si era fatto
portavoce di un altro esperimento che comproverebbe l?efficacia di un
preparato omeopatico a base di fosforo 
Dopo vari scambi di posta elettronica tra Bartocci, Mattoli e me, affermai 
- che mi spiaceva che non si fosse arrivati a una ripetizione
dell?esperimento con i Francesi, ma che questo riguarda il CICAP solo
marginalmente.
- Che gli scambi Bartocci-CICAP , dal 1992 in poi, erano precedenti alla
decisione del CICAP stesso di diventare rappresentanti per l?Italia della
"sfida " di Randi.
- Che comunque il CICAP non ha alcun obbligo di intraprendere
sperimentazioni o collaborazioni proposte da terzi, e che dunque il problema
era ancora trattato più che altro in modo accademico.
- Che invece ora, chi desidera effettuare un esperimento può accettare il
bando della "Sfida", facendosi carico di ogni problema logistico,
organizzativo e di spese, talché il CICAP sia ciò che deve essere, ovvero un
comitato di "controllo" , o verifica, col quale dovranno essere discussi e
messi a punto di comune accordo i protocolli sperimentali.
I termini di questo test, semplificando il discorso, sono molto semplici: si
prepareranno 50 boccettini di preparato omeopatico e 50 identici di placebo.
Essi saranno siglati e mescolati - e i codici tenuti segreti . Lo
sperimentatore dovrà distinguere almeno 40 boccettini di preparato su 50,
utilizzando qualunque metodo: chimico fisico, biologico, clinico, ecc.
Il prof. Mattoli, con molta gentilezza e pragmatismo, ritiene a questo punto
di potersi impegnare a ripetere il suo probante esperimento (finora eseguito
una sola volta) accettando anche formalmente le condizioni della Sfida di
James Randi. Ho provveduto a inviargli il bando il 17 settembre 2001.
la mia conclusione e' questa :
bene , si diano da fare . Ti risulta che lo abbiano fatto ? 
Dal 92 , o se preferisci dal 2001 CHI DOVEVA DIMOSTRARE QUALCOSA ha mosso le
pregiate chiappette ?
-- 
sgas ® UIN  69225877 
With sufficient thrust, pigs fly just fine. However, this is not
necessarily a good idea It is hard to be sure where they are going to
land, and it could be dangerous sitting under them 
as they fly overhead. 
 

 pregiate chiappette ?
ogni uomo ha il suo prezzo ......
KUNGA 

Ma puo' anche averli simili, in persone diverse. [ rappan ,su it.salute ]
 

 vuoi dei link ?
intanto molta gente si rivolge all'omeopatia ..... segno che la medicina 
allopatica non li ha guariti  e quindi soddisfatti !!!!

allopatica non li ha guariti  e quindi soddisfatti !!!!
intanto molta gente quando ha il raffreddore non fa assolutamente nulla  se
non smoccolare e tirar madonne 
vogliamo elevare il " tirar madonne " al rango di terapia ? 
 
se poi vuoi rispondere in topic sei il benvenuto 


 se poi vuoi rispondere in topic sei il benvenuto
mah .... ci siamo scontrati piu' volte su questo argomento ......
tu aspetti documentazioni inappellabili su LANCET ed affini .....consideri i 
tuoi colleghi che utilizzano medicine complementari ...
dei truffatori .....
continua con la tua coscienza a curar i tuoi pazienti  .
Adios
Kunga 

allopatica non li ha guariti  e quindi soddisfatti !!!!
Segno piu' che altro che la mamma dei cretini e sempre incinta, e che
c'e' un sacco di gente che se ne approfitta per fare un mucchio di
soldi.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

 allopatica non li ha guariti  e quindi soddisfatti !!!!
  Se tu dici queste cose, loro ti dicono che :
  "molta gente si rivolge anche a maghi e cartomanti, non per questo la 
   medicina allopatica li rende insoddisfatti". 
  Piuttosto rimane ancora qualcosa da chiarire: 
  "Il presente lavoro dimostra altresì che il Phosphorus 30 CH (assolutamente
   innocuo dal punto di vista tossicologico) induce un effetto simile alla
   Colchicina quando somministrato a ratti aventi una fibrosi cronica indotta.
   Il fosforo bianco diluito 30 volte 1:100 appare proteggere il parenchima 
   epatico dall'azione devastante del tossico, migliorando tutti i parametri
   ematici presi in considerazione. Inoltre, anche l'accrescimento corporeo
   degli animali è risultato migliorato e la mortalità è nettamente diminuita
   come risultato del trattamento con il medicinale omeopatico".
   A 'sti sorci il fosforo gli ha fatto bene o no? 
   Oppure all'Università di Perugia sò tutti 'mbriachi?

   A 'sti sorci il fosforo gli ha fatto bene o no? 
non si sa , dal momento che quello e' l'UNICO articolo che ne parla 
Esiste piu' documentazione sul "callifugo ciccarelli" 
e NON e' strano IMHO 
-- 
sgas ® UIN  69225877 
Convictions are more dangerous enemies of truth than lies
      ( Nietzsche ) 
 

 vogliamo elevare il " tirar madonne " al rango di terapia ?
Camperei 1000 anni ....
-- 
NiBBle smoccolante abbestia 

    Oppure all'Università di Perugia sò tutti 'mbriachi?
venti anni fa trovavi non uno, ma almeno MILLE lavori pubblicati
sull'efficacia degli estratti epatici oppure degli estratti
corticosurrenalici, sia sugli animali che sull'uomo. C'era pero' anche chi
faceva notare la poca attendibilita' di tali lavori, anche se numerosi. Oggi
se qualcuno si mettesse a parlare dell'efficacia degli estratti epatici
farebbe ridere i polli. E tu ritieni che da UN lavoro, la cui validita' mi
sembra ben lungi da essere dimostrata, si dovrebbe evincire addirittura la
validita' dell'omeopatia? ma per favore...
Marius.

 Marius.
  Francesco

 Marius.
Perchč non vieni all'Istituto Tumori di Milano ad aprile? e ti vieni a
sentire due barzellette sull'omeopatia...
A presto

 sentire due barzellette sull'omeopatia...
cosa c'è ????
Kunga 

        che l'omeopatia non è "acqua fresca" e non che "funzioni") ?
Perche' mai in letteratura scientifica UN lavoro ha mai dimostrato qualcosa.
Ti ho fatto l'esempio degli estratti epatici, ma te ne potrei fare mille.
Anche Benveniste con UN lavoro ha dimostrato l'esistenza della *memoria
dell'acqua*, ed una rivista prestigiosa come Science l'ha pubblicato. Ma
quando altri hanno provato a ripetere l'esperimento si e' visto che era una
bufala. Probabilmente Benveniste era in mala fede perche' sovvenzionato
dalla Boiron, pero' non si puo' escludere che fosse in buona fede e che i
risultati fossero sbagliati per mille motivi. E cio' non accade solo in
medicina, in tutti i campi della scienza qualcosa viene riconosciuto per
valido solo quando e' riproducibile da chiunque voglia ripetere
l'esperimento. Nel caso particolare dell'omeopatia, in 200 anni di vita non
ha mai dimostrato di servire a qualcosa, ed i pochi lavori attendibili non
hanno mai dimostrato una validita' superiore al placebo. E' un ottimo
business per le aziende produttrici perche' riescono a vendere l'acqua pura
ad oltre un miliardo di lire il metro cubo, e questo per loro e' certamente
un bel risultato. Tutte le industrie farmacetiche probabilmente aspettano
che qualcuno dimostri la validita' dell'omeopatia, un *ricarico* del genere
attualmente se lo sognano!
Marius.

 attualmente se lo sognano!
e difatti la gente se ne sbatte delle tue argomentazioni ......
la gente che si rivolge all'omeopatia  è in costante aumento , segno che :
1. sono sfiduciati da una medicina che non li guarisce .....e quindi 
preferiscono rivolgersi
a qualche altra cosa che li possa far stare bene a costo di pargarsi 
medicinali e visite tutte di tasca propria .
2. se aumentano e con la crisi che c'è ...... vuol significare che 
effettivamente ne traggono beneficio .
3. se fosse solo una moda sarebbe finita da un bel pezzo ......invece 
AUMENTANO !!!
ciao neurone
KUNGA 

 la gente che si rivolge all'omeopatia  è in costante aumento , segno che :
ha soldi da buttare. Sono in costante aumento anche coloro che vanno dai
maghi per farsi dare i numeri vincenti al lotto, ma il 53 su Venezia non ha
dato ascolto ad alcun mago, e' uscito quando ha deciso lui. Sono in costante
aumento quelli che credono agli oroscopi, ma quando a fine anno si vannno a
vedere le previsioni fatte dai *veggenti* nell'anno precedente, non c'e' ne'
una azzeccata, ma malgrado questo la voglia di credere e' troppo forte ( per
fortuna di questi ciarlatani!) Anche coloro che vanno a *passare le acque*
in qualche localita' ternale sono sempre tanti, ma nessuno ha mai dimostrato
che serva a qualcosa ( se non a farsi una settimana di vacanza). Pertanto il
tuo argomento e' a favore della costante credenza nell'irrazionale, non
certo che l'omeopatia serva a qualcosa!
Marius.
*vulgus decipi vult: decipiatur!* (la gente vuole essere ingannata,
inganniamola!)

AUMENTANO !!!
amentano dove ?  in tutto il mondo ?
come mi ci sono paesi  in cui il fenomeno omeopatia e' quasi del tutto
ignorato ?
come mai se l ' omeopatia e' tanto potente.  in Francia , ad esempio , ne
stanno riducendo il rimborso  ed in altri paese manco ci pensano ??
I Francesi , prima furbi sono diventati scemi ?
O forse e' vero il contrario ?


 ha scritto nel messaggio 
news:b67c0ec8.05022...@posting.google.com...

Cosa fate ad aprile all' Ist Tumori di v. Venezian ?
-- 
G. Paolo Vanoli (I2VGP) - (Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine 
Biologico Naturali)
www.mednat.org

...

Un congresso per medici.

...

I lavori che dimostrano l'efficacia delle diluizioni omeopatiche, di
molti farmaci omeopatici, sono ben più di uno. E' molto più semplice
basarsi sulle chiacchiere da bar che si svolgono su questo NG
piuttosto che andare a cercarsi i lavori sull'efficacia delle
diluizioni e dei farmaci. Tutti i lavori che vengono fatti con farmaci
omeopatici, seguendo i protocolli imposti dalla Dichiarazione di
Helsinki sulla sperimentazione farmacologica, hanno dignità di Lavori
Scientifici. Se poi per te sono scientifici solo i lavori svolti su
Cerebrex, Vioxx, Adderall, Ezetimibe e altre cagate da centinaia di
milioni di euro... allora va bene, abbiamo capito chi sei e cosa fai
nella vita. Se poi si aggiunge che tu e i tuoi amichetti proponete
farmaci come Zyvoxid o lo stesso Ezetimibe, solo perchè hanno fatto
una decina di studi pre-vendita, allora la tua medicina e la tua
visione delle cose in ambito medico andrebbe rivista ancora di più. In
ogni modo ti rinnovo l'invito ad andare a Milano nel "tempio
dell'oncologia", dove i guru della materia parleranno anche di dodici
anni di esperienze positive in oncologia con terapie non
convenzionali, l'uso dell'agopuntura, dei farmaci antroposofici e di
tutto quello che i medicucoli considerano "acqua fresca".
Au revoir

 soldi.
Si, come quelli che hanno inventato i sartani... vero? quanti ne
prescrivi? Dai, oggi sono di moda, mica come i vecchi ACE inibitori!!!
e chi li usa più! roba da antiQuariato...
Il CICAP dovrebbe occuparsi di queste cose, è paranormale che gli ACE
inibitori diminuiscono l'incidenza di infarto del 20% ma i medici di
base prescrivono sempre più sartani... Che forse di "outcome renale e
coronarico" non ne sanno una mazza?
Queste si che sono cose paranormali!!! occupati delle tue cagate,
l'omeopatia non è roba da bambini.

 molti farmaci omeopatici, sono ben piů di uno.
Bene: daccene una dimostrazione, possibilmente con lavori multipli da 
parte di ricercatori indipendenti che si confermano l'un l'altro.
L'unica conclusione accettata č che l'omeopatia funziona all'incirca 
come il placebo o poco piů, e non certo per patologie serie.
Ma puoi sempre smentirmi seppellendomi sotto una valanga di citazioni da 
Medline... accomodati.
Anzi, se sei in grado di farlo, posta pure il frutto delle tue fatiche 
su it.scienza.medicina
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

l'omeopatia non è roba da bambini.
No, e' roba da cretini e da truffatori. Tu a quale delle due categorie
appartieni?


la gente che si rivolge all'omeopatia  è in costante aumento ,
Anche la gente che si rivolge a maghi e santoni. Niente di nuovo sotto
il sole.


molti farmaci omeopatici, sono ben più di uno. E
Ancora con questa fiaba? Postala su
it.discussioni.leggende.metropolitane


 il placebo o poco piů, e non certo per patologie serie.
capisco che vivi a ROMA ...ma perche' non ti fai spedire gli atti del 
congresso ????
ciao KUNGA 

 it.discussioni.leggende.metropolitane
pure per te .stesso consiglio ...... fatti spedire gli atti del congresso se 
non ci puoi andare ......
KUNGA 

non ci puoi andare ......
Non vedo perche'. Avranno pubblicato questi mirabolanti studi nelle
principali riviste scientifiche. Li leggero' li.



di quale congresso, kungacchione?
Marius

 su it.scienza.medicina
Appunto, vai su Pubmed e seppellisciti. Tu hai la visione delle
terapie basata su conferme su conferme (tipo coxib...) fino a quando
qualcuno si sveglia e ti fa capire che quel modo di sperimentare serve
solo a vendere di più, a fare qualche (migliaio) morto, eccetera
eccetera. Và su pubmed, accomodati, e leggi se l'omeopatia è placebo o
poco più. Uno degli ultimi lavori fatti nel settore ortopedico, non
ancora indicizzato su medline, indica che nell'epicondilite, un
farmaco omeo ha lo stesso effetto del diclofenac e dell'ibuprofen e
nel dolore a riposo è pure più efficace. Se vuoi aspettare
l'indicizzazione... sei ancora giovane, la leggerai....

Appunto, vai su Pubmed e seppellisciti.
 su medline ci sei stato anche tu un migliaio di volte e te ne sei
sempre tornato con
 - pochi studi
- fatti male
- su una casistica esigua
- non duplicati da ricercatori indipendenti 
 sono 2 anni che ci provate  " tu ed altri "  e ritornate sempre con
la stessa aria fritta . 
ce l ' avete menata prima con 
- l' acqua memorina
- poi con i cluster 
- poi con i biofotoni 
Tutte le volte che vi e' sembrato di intravedere qualcosa vi siete
precipitati ad elaborare teorie ad hoc che non sono in seguito , mai
state dimostrate . 
Ma se vuoi i puoi rincominciare da capo , sta a te dimostrare le tue
afferazioni  
la ricerca scientifica non e' pane per denti omeopataccosi . 
rassegnati , noioso 


 come il placebo o poco piů, e non certo per patologie serie.
  Scusa, ai fini di una maggior comprensione da parte mia ti vorrei chiedere 
  di rendermi piů esplicito il tuo punto di vista. 
  1) pensi che i rimedi omeopatici, non contenendo (A VOLTE) alcun principio
  chimico-fisico, siano assimilabili all'acqua fresca e quindi non suscettibili
  di produrre qualsivoglia effetto terapeutico a parte l'effetto placebo?
  2) pensi che i rimedi omeopatici siano validi per patologie NON serie? 
  3) altro
  In pratica perché dici "come il placebo o poco piů"? 
  Che č quel "poco piů"?
  E perché dici "non certo per patologie serie"? 
  Per patologie "non serie"? 
  Francesco

 Uno degli ultimi lavori fatti nel settore ortopedico, non ancora indicizzato su medline, indica che nell'epicondilite, un farmaco omeo ha lo stesso effetto del diclofenac e dell'ibuprofen e nel dolore a riposo è pure più efficace. Se vuoi aspettare l'indicizzazione... sei ancora giovane, la leggerai....
Si, si... Com'è che funziona la cosa, ormai i lavori sono disponibili in 
forma elettronica su Medline *prima* che siano stampati su carta...? 
Questo tuo fantomatico lavoro funziona al contrario?
Aspettiamo...
Tanto il tuo unico argomento è "vedrai un giorno...". Sono decenni che 
gli omeopati lo ripetono...


 AUMENTANO !!!
Fenomeno spiegabilissimo!
La popolazione mondiale è in costante aumento, l'intelligenza totale è
costante.
Bye, Alessio

 rassegnati , noioso
Tu non sei nessuno per dire che i lavori sono poco rappresentativi.
Tutti i lavori citati sono stati svolti secondo le procedure dettate
da chi ne sa più di te, svolte in modo corretto e decisamente in
maniera più indipendente di quanto avviene con una multinazionale alle
spalle!
Tutto il resto sono solo ciancierie che le persone come te sbandierano
a testa di pene senza manco sapere di cosa si tratta. Vai anche tu a
Milano, a sentir barzellette sull'omeopatia.
La ricerca scientifica... tu non sai manco cos'è. E passati un bel
filo interdentale, che in doppio cieco ha dimostrato essere meglio del
placebo, vero?

 it.discussioni.leggende.metropolitane
Già, medicucolo eri e medicucolo sei.

 principali riviste scientifiche. Li leggero' li.
Si si, nel frattempo fà il medico guardando l'indice Dow Jones, la
Merck sale e la Pfizer scende... Guarda un pò che caso... i due coxib
della Pfizer stanno abbandonando il mercato, troppi guai con questi
farmaci ultrasperimentati. Mannaggia, ma cosa mi combinano queste
multinazionali? mi sperimentano farmaci in doppio cieco, da
sperimentatori indipendenti (ma ddechè?) e poi? flop!

a testa di pene 
mah .. io vedo solo che non hai argomenti , altrimenti li avresti cacciati
fuori 


sperimentatori indipendenti (ma ddechè?) e poi? flop!
Eppoi dalle sperimentazioni viene fuori che qualche problema a volte
c'e'. Ovviamente nelle omeocagate che non vengono sperimentate questo
non puo' accadere, ma del resto perche' sperimentare l'acqua fresca?


Già, medicucolo eri e medicucolo sei.
Gia' finiti gli argomenti? Torna nella fogna, vai.


 ha scritto nel messaggio 
news:nPzTd.27707$Of5....@nntpserver.swip.net...

sempre in mezzo come il prezzemolo.......
ho detto a CAMPLI che è l'unico qui dentro assieme a Ignazio che si sono 
esposti con la loro vera identita' .
Quindi siccome gli atti vengono rilasciati solo a medici ...... lascia stare 
..... semmai fatteli passare fotocopiati da ignazio ......
byebye KUNGA 

   In pratica perché dici 
No, guarda, è quello che dicono i ricercatori nei lavori pubblicati.
Basta che ti trovi qualche metanalisi di quelle che che gli stessi 
filo-omeopatici riportano come documenti a favore del loro punto di 
vista per scoprire che è letteratura priva di significato.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9310601
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10855337
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10448774
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11140216
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15330450


La ricerca scientifica... tu non sai manco cos'è
non la faccio , ma la leggo 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15610489
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15596350
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15303632
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15218409
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15119045
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14973976
[ to be continued ]
...yawn ..
-- 
sgas ® UIN  69225877 
With sufficient thrust, pigs fly just fine. However, this is not
necessarily a good idea It is hard to be sure where they are going to
land, and it could be dangerous sitting under them 
as they fly overhead. 
 

 sul mio sito 
http://www.sci-med.it/articoli/Omeopatia.html
  Ok. 
  Quindi il tuo pensiero é che "... indipendentemente dalla realtà dei suoi
  vantati successi terapeutici, l'omeopatia è una dottrina medica che merita
  di essere presa in attenta considerazione e di essere valutata sul piano
  scientifico, nelle varie tesi in cui essa si articola...".
  Inoltre sembri anche pensare che i rimedi omeopatici, non contenendo 
  alcun principio chimico-fisico, siano acqua distillata e quindi non
  suscettibili di produrre qualsivoglia effetto terapeutico a parte l'effetto
  placebo.
  Te lo volevo chiedere per sapere come valuti l'esperimento di cui si parla 
  qui al punto 3.
  ( 
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/broch.html
 ) 
  Una cazzata? 
  Insomma, cercando di evitare rimandi a "volumi di enciclopedie" sparsi 
  per il Web, vorrei capire se secondo te ha qualche effetto (oltre 'sto
  benedetto effetto placebo) o meno.
 
  Poi di quello che dicono i sostenitori o i detrattori dell'Omeopatia ce
  ne possiamo anche fregare abbastanza. 
 
  Volevo solo sapere un tuo giudizio: a 'sti sorci il Fosforo 30 CH gli ha
  provocato qualcosina o no? E' stata acqua fresca o no?

 sul mio sito 
http://www.sci-med.it/articoli/Omeopatia.html
  Ok. 
  Quindi il tuo pensiero é che "... indipendentemente dalla realtà dei suoi
  vantati successi terapeutici, l'omeopatia è una dottrina medica che merita
  di essere presa in attenta considerazione e di essere valutata sul piano
  scientifico, nelle varie tesi in cui essa si articola...".
  Inoltre sembri anche pensare che i rimedi omeopatici, non contenendo 
  alcun principio chimico-fisico, siano acqua distillata e quindi non
  suscettibili di produrre qualsivoglia effetto terapeutico a parte l'effetto


   benedetto effetto placebo) o meno.
Tu non vuoi capire che il "mio parere" non conta assolutamente nulla, e 
che su questo genere di argomenti non contano le opinioni personali. 
Contano i fatti. Se l'omeopatia non ha alcun credito nel mondo 
scientifico è perchè non riesce a produrre fatti, ripetibili, documentabili.


 scientifico è perchè non riesce a produrre fatti, ripetibili, documentabili.
  Va bene, allora atteniamoci ai "dati di fatto", o meglio, a quelli che io 
  DEVO NECESSARIAMENTE riconoscere come "dato di fatto". 
  Il Dipartimento di Medicina Sperimentale e Scienze Biochimiche
  dell'Università di Perugia ha detto che "il Phosphorus 30 CH 
  (assolutamente innocuo dal punto di vista tossicologico) induce un effetto
  simile alla Colchicina quando somministrato a ratti aventi una fibrosi
  cronica indotta".
  Mica lo dico io, lo dicono loro.

   provocato qualcosina o no? E' stata acqua fresca o no?
Se ha provocato qualche effetto non ci saranno problemi a dimostrarlo
e a pubblicare su riviste accreditate, in modo che altri
sperimentatori possano a loro volta provare e verificare, se tutto
muore in quell'articolo è evidente che non ci sono basi per
proseguire.
NB: non si pensi che la medicina "ufficiale" non abbia mai pubblicato
delle ricerche dimostratesi poi delle "bufale" ma proprio per questo
esistono i controlli, e le prove devono arrivare da più parti.
Ciao
Il Santa

   Mica lo dico io, lo dicono loro.
Bene. E cosa dice il resto della comunitŕ scientifica nazionale e 
internazionale? C'č consenso su questo dato? Sono state avviate nuove 
ricerche per approfondire la questione? No? e allora....


 Gia' finiti gli argomenti? Torna nella fogna, vai.
Si si, certo, tranquillo e calmino, ok?

 non puo' accadere, ma del resto perche' sperimentare l'acqua fresca?
Ma davvero? azz, Ignà, ma sei davvero un medico provincialotto, lo
sai? non capisci davvero un c***o di niente, puoi ragionare solo con i
tuoi simili. Và da un oculista.

tuoi simili. 
Dici bene, io posso ragionare con i miei simili (medici), tu non puoi
proprio ragionare, per mancanza di materia grigia.


Si si, certo, tranquillo e calmino, ok?
Tranquillissimo, grazie :-)
Bye.


...

E allora cosa? La comunitŕ scientifica mondiale non č affatto unanime
nell'affermare niente, nč sul convenzionale nč sul non convenzionale.
E allora... C'era consenso su dati a dir poco inconfutabili su
sperimentazioni condotte in vivo su tanti farmaci messi in commercio,
il cui profilo di sicurezza aveva messo daccordo praticamente tutti,
per poi crollare miseramente una volta incassati miliardi. Ma tu fai
il medico o fai l'analista contabile? ma credi che le sperimentazioni
siano il fulcro della medicina? Tu poi che sei chirurgo, dimmi, quante
sperimentazioni in doppio cieco ci sono state nel campo della
chirurgia?

nell'affermare niente,
Sull'omeopatia e' concorde: e' una presa per i fondelli senza capo ne
coda.


 ogni uomo ha il suo prezzo ......
Cioe'? Il CICAP hha pagato profmatamente Eila, Mattioli, ecc. perche' 
NON facessero l'epserimento?
Il CICAP ha i soldi di un circolo di provincia, probabilmente anche 
meno. NON PUO' (non perche' sia vietato o perche' non vuole) mettersi a 
fare sperimentazioni, che oltretutto concluderebbero molto poco ("han 
fatto apposta a sbagliare per concludere che l'omeopatia non esiste").
Puo' dedicare tempo (di volontari, che alla fine della sonata non ci 
hanno guadagnato nulla) per cercare di mettere a punto sperimentazioni 
"robuste", in modo che se c'e' un risultato positivo questo sia 
inattaccabile. M poi l'esperimento DEVE essere condotto da chi vuol 
dimostrare la cosa, se non altro perche' sui sa meglio di chiunque alro 
come ha fatto in precedenza.
Gianni

 coronarico" non ne sanno una mazza?
Molti probablimente no, visto che molti non sono medici. I medici del 
CICAP potranno avere le loro opinioni sugli ACE inibitori, ma stabilire 
se un farmaco sia o meno efficace non e' di competenza del CICAP. E, a 
proposito, se i rimedi omeopatici dovessere sottostare ad un test di 
efficacia prima di essere messi in commercio, non saremmo qui a discuterne.
Stabilire che una soluzione oltre il punto di Avogadro abbia miracolose 
proprieta' si' che lo e'. E' possibile dirimere la questione con un 
"semplice" test, 50 boccette di rimedio e 50 di solvente, individuate 
quale e' rimedioe quale solvente. Se sono differenti, qualche sistema ci 
sara' (magari vedere se guariscono la gente), se non lo sono, posso 
curarmi indifferentemente con l'una o l'altra. Sono 4 anni che NESSUNO 
si fa avanti per eseguirlo.
Un test del genere per stabilire se i sartani funzionino non e' 
fattibile. Lo faccia (il test appropriato) chi e' preposto a farlo. Il 
CICAP e' un gruppo di qualche decina di persone, in tutta Italia, che 
lavora nel tempo libero a propri spese, non e' l'ISS.
Gianni

 e allora....
  ... allora ci provo di nuovo: 
  al fegato dei sorcetti il Carbonio 30 CH gli ha fatto bene o no?

   tu mi stai dicendo che il pernacchio è pratica autorizzata...
La Scienza non se ne uscira' mai con cose del genere. Confondi la
Scienza con i titoli dei media, che mirano a fare cassetta (audience)
e devono sempre esagerare.


   al fegato dei sorcetti il Carbonio 30 CH gli ha fatto bene o no?
Vedo che non hai capito niente.
"Dave, this conversation can serve no purpose anymore. Goodbye"
(
http://www.garnersclassics.com/q2001.htm
)


 Vedo che non hai capito niente.
  Hai ragione, non si trattava di Carbonio ma di Fosforo 30 CH. 
  A parte che "tu che vedi" è quasi una contraddizione in termini, ma 
  visto che ci sei tu che capisci tutto, ci riprovo:   
  al fegato dei topolini il Fosforo 30 CH ha fatto bene o no?
  Chissà se da "uno che capisce tutto" sarà lecito aspettarsi una risposta 
  dopo tre volte che gli si fa la stessa domanda?
  Su, Rubbia, rispondi...

  al fegato dei topolini il Fosforo 30 CH ha fatto bene o no?
Non credo proprio che il nulla sotto vuoto cosmico (anzi MOLTO piu'
diluito se e' per dirla tutta) possa avere alcun effetto sul fegato di
chiunque, topi o umani che siano.
Una diluizione 30CH corrisponde a sciogliere un g di sostanza in un
volume di solvente pari a 714 milioni di miliardi di volte quello del
Sole.
Hai idea di quanto sia grande il sole? Buttaci dentro un grammo di
quel che ti pare e poi dopo una bella rimescolata prova a vedere se
trovi tracce di quella sostanza da qualche parte. Se hai un culo
pazzesco (ma e' piu' facile di gran lunga fare 6 al superenalotto)
puoi trovare una molecola.
Poi una bella agitatina, ne dai un po' di gocce ai topini e quelli
stanno meglio. E nello stesso laboratorio c'era anche la marmotta che
incartava il cioccolato.
Ma ti pare credibile?
Ma per favore...


 Ma per favore...
http://www.zadig.it/speciali/omeopatia/new-4.htm#inizio
omeopatia .....placebo.....il sito lo hai dato tu ......

omeopatia .....placebo.....il sito lo hai dato tu ......
E c'e' scritto che man mano che si affinano gli studi appare sempre
piu' che non c'e' differenza tra omeopatia e placebo.
=================================================
Tuttavia, quando l'analisi è stata limitata a 6 studi di qualità
metodologica più elevata, la differenza tra l'omeopatia e i
trattamenti di controllo non risultava significativa sul piano
statistico. Si dovrebbe sottolineare che nelle analisi sono stati
combinati dati eterogenei sul piano clinico e che non è stato discusso
né preso in considerazione formalmente il grado di eterogeneità
statistica dei dati. Perciò i dati vanno interpretati con cautela.18
===========================================
E stai tranquillo che non era neppure roba 30CH.


 piu' che non c'e' differenza tra omeopatia e placebo.
quello da te riportato è solo uno...... in quella paginetta ne cita altri 
.....
è cosi' che intendi la tua scientificita' ??????? 

è cosi' che intendi la tua scientificita' ??????? 
Ma che te lo spiego a fare?


 Ma che te lo spiego a fare?
c'è scritto a caratteri cubitali ........
l'omeopatia non è placebo . 

l'omeopatia non è placebo . 
E non sai leggere.


 Ma ti pare credibile?
  Mah, sai, a me non importa mica molto se una cosa sia credibile o meno.
  Tante cose che accadono sono poco credibili, la stessa vita sulla Terra 
  non è proprio una cosa banale...
 
  Ma torniamo al Fosforo...
  Se al Dipartimento di Medicina Sperimentale e di Scienze Biochimiche
  dell'Università di Perugia sono tutti dei cazzari, facciamo fare le
  sperimentazioni sui farmaci dal Cicap?
  Bello... e poi ce le vediamo a Voyager...

  Bello... e poi ce le vediamo a Voyager...
Hai ben chiaro cos'e' una 30CH?
Quando arrivi a una 12CH in soluzione, statisticamente, dovrebbe
esserci circa UNA molecola di soluto (poi magari sono di piu' o magari
non ce n'e' neanche una, ma diciamo phe piu' o meno la quantita'
statistica dovrebbe essere questa). Se la diluisci ancora 1:100 quella
molecola va in una delle 100 provettine, 99 continueranno a contenere
solo solvente.
Quindi in una 13CH hai 1/100 probabilita' di trovare una molecola di
sostanza attiva. Se diluisci ancora 1/100 ottieni 99.999 provette con
sola acqua dentro e 1 (fortunata) con la molecola di sostanza attiva.
E siamo a 13CH. Se dividi ancora per cento (14CH) hai la molecola
sempre nella stessa provetta e altre 999.999 contenenti solo solvente.
Siamo solo a 14CH, hai idea di quante provettine ti escono,
completamente vuote, se arrivi a 30CH? Un numero con una fila enorme
di cifre.
Per questo ti dico che prima di credere che una 30CH abbia un
qualsiasi effetto biologico, voglio prove grandi come una casa, non mi
basta certo un esperimento di UN laboratorio, con tutto il rispetto
possibile per quei ricercatori.


...

Ma no,dai, in fondo Igniatio per mestiere fa l'auricchio dolce, se non
vede non crede, se vede non crede, se crede non c'era, se c'era non
capiva. In fondo fa il medicucolo, cosa deve fare il poverino?
Inneggiare a Piero Angela, credere al Cicap e alle sue cazzate da
pianobar, e le solite blablabla... sull'omeopatia. Pazienza, c'è e ce
lo teniamo, è un elemento folkloristico del NG.
Bye

lo teniamo, è un elemento folkloristico del NG.
Vedi, povero scemo, forse non hai ancora capito bene che quello che ha
la paginetta dedicata come trollazzo netkook su bynoi
http://www.bynoi.com/fabio.html
non sono io ma sei tu. Facce ride, dai.


   al fegato dei topolini il Fosforo 30 CH ha fatto bene o no?
NO.
Saranno stati sperimentatori poco capaci, il disegno sperimentale sarà 
stato malfatto, non hanno saputo controllare i risultati.... Ci sono 
diecimila possibili motivi.
Se non sono in grado di replicare i risultati un solo esperimento 
riuscito significa un esperimento sbagliato. Ti è chiaro?


significato di quella diluizione significa ACQUA E BASTA)
Non proprio: dato che la distillazione è imperfetta e i contenitori
rilasciano particelle, insieme a quel "30CH" di fosforo ci sono
probabilmente 8CH di sodio, 10CH di sodio etc.
Sarebbe interessante chiedere a chi appone un'etichetta "fosforo 30CH"
per quale motivo ignori tutte le altre sostanze presenti in maniera
più marcata.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

più marcata.
Bella domanda, vediamo se fabietto risponde :-)





 possibile per quei ricercatori.
  Non sta a me fornirti le prove. 
  Se giri la testa di là, se ti tappi le orecchie e reciti l'Angelus le prove
  non le vedrai né sentirai mai. Vale un pò per tutto, e per tutti. 
  Ma non vi viene mai la curiosità VERA di sperimentare una cosa di persona?
  Cazzo, viene a me che non sono né medico né ricercatore...    
  Non ti viene la curiosità ci contattare quei ricercatori che hanno fatto
  l'esperimento e chiedere lumi? Chiedere se è stato replicato da qualcuno?
 
  Non dico un'indagine, ma semplice curiosità. 
  Ma com'è possibile?

 riuscito significa un esperimento sbagliato. Ti è chiaro?
  Rimani tranquillo, rilassati, ma perché stai sempre con la bava alla bocca?
  Ma che malattia è? 
 
  E comunque... te lo hanno detto loro che non lo hanno replicato?

  Ma com'è possibile?
Se hanno qualcosa di rivoluzionario da dire che pubblichino. Il mondo
pende dalle loro labbra :-)


   Ma com'è possibile?
E dopo che arrivi ad avere il dubbio che il fosforo 30 ch curi l'epatite 
da CCl4 nei ratti, cosa cambia?
Ciao
Luigi

effetti collaterali.
Non mi hanno mai parlato di questa, mi hanno solo portato decine di
lavori che dimostrano inequivocabilmente che le statine riducono in
modo sensibilissimo la mortalita' in alcuni tipi di pazienti a
rischio. Quando qualcuna delle tue omeocagate riuscira a fare
altrettanto ripassa, per ora puoi tornare a battere nella zona di
Borgo Panigale, e non interrompere il lavoro per scrivere sui muri che
se ti beccano ci fai pure un'altra figura da cretino, come se non
bastassero quelle che rimedi su internet.


 non sono io ma sei tu. Facce ride, dai.
E ridi, queste cagate da mocciosetti sono degne di te e quei quattro
teppistoncelli che ti spalleggiano.


  di numero di Avogadro, diluizione, acqua fresca, eccetera.
"loro" capiscono solo la chiave chimica ...... senza sostanza all'interno 
delle pilloline di zucchero ....
cosa potrebbe curare ????
Ignorano ad esempio che anche la luce ... i fotoni ....hanno effetti 
sull'uomo .
per curiosita' :  
www.pubmed.com
    digitare Peter Mandel + cromopuntura
ciao  Kunga 

 Luigi
  Ciao a te.

sull'uomo .
Chi lo ignora?
Anche un bambino di 8 anni sa che la luce ha effetti sull'uomo.


 pende dalle loro labbra :-)
  Evvabbè.

sull'uomo .
Oggi devi aver bevuto troppo, vero?
la luce e i fotoni sono cose misurabilissime. 
Il giorno che riuscirai col metodo che ti pare a distinguere una 30CH
dall'acqua pura il discorso stara' in piedi.


  non è stato replicato, ammesso che non sia stato replicato.
E loro mica possono saperlo.


 la luce e i fotoni sono cose misurabilissime.
io parlavo di cromopuntura .... che si applica sui meridiani che a te non 
piacciono per niente ..... 

piacciono per niente ..... 
Mi sono del tutto indifferenti, come gli elfi e le fate.


 Mi sono del tutto indifferenti, come gli elfi e le fate.
e purtroppo questa metodica  olistica  è segnalata pure su pubmed ..... 

e purtroppo questa metodica  olistica  è segnalata pure su pubmed ..... 
Embe'?


 E loro mica possono saperlo.
  Non possono saperlo, ma possono avere delle idee. 
  Insomma, sto parlando di un confronto con dei ricercatori... qualche
  telefonata, per curiosità professionale, non ti stimola (in senso buono)?

  Ok. Continua a dubitare perņ.
Possiamo continuare a dubitare sugli dei, sugli asini volanti e sui
draghi. Per l'eternitą.
Il punto č: nel frattempo, ci comportiamo come se le evidenze ci
fossero o come se non ci fossero.?


  Il dubbio, anche qua, mi pare legittimo.
Il dubbio sul "come è possibile" sorge nel momento in cui ci sono le
evidenze di esistenza.
Nel caso dell'omeopatia queste mancano.


  telefonata, per curiosità professionale, non ti stimola (in senso buono)?
piu' volte ho postato coordinate precise per un confronto ...acquisizione 
dati... ma non c'è nulla da fare .
Se non è scritto sul Lancet ed affini  , nulla da fare .
Poi quando fai notare che ci sono articoli riportati da pubmed .... 
incominciano a dire che li hai letti male...
che le cose non stanno cosi' ... e via via ad arrampicarsi sugli specchi .
Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere .
ciao Kunga 

 Nel caso dell'omeopatia queste mancano.
dovevi precisare :  ...... secondo me .
perche' personalmente l'omeopatia a me  ed ad altre persone di mia 
conoscenza ha effetto.
sempre .......secondo me . 

Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere .
Non c'e' peggior cretino di chi si ostina a dire di vedere cio' che
non c'e'.
Salutami Orbito.
