Newsgroup: it.salute
Titolo: Re: Carcinoma non a piccole cellule tipo squamoso al polmone sx

 sinistro di circa 8 cm. Il suddetto ha anche investito un linfonodo vicino.
Mia moglie aveva esattamente la stessa cosa. Aveva 40 anni e 3 bimbi
piccoli. E' morta dopo  un anno e mezzo di chemio.
La chemio e' solo palliativa. Di solito serve solo per i tumori non
solidi. Te lo confermeranno anche i tuoi oncologhi.
In certi casi e' addirittura cancerogena. Alla fine non sai piu' se
muori per il tumore originale o per la chemio.
Piu' tardi, troppo in ritardo, ho scoperto che per guarire devi fare
altro. Se hai i soldi ti consiglio un giro di 3 settimane con il
protocollo Riordan alla clinica Dove a Londra. Salvano anche dei malati
terminali.
Fatti spiegare se tuo padre e' terminale. Se si, vai a Londra. Se no,
puoi aspettare ancora prima di decidere.
Intravenous Drug Therapy
For tumour cell destruction we can use various intravenous drugs
including high dose intravenous vitamin C (75 grams daily, every day
excluding weekends, for 3 weeks).
Dietary Approaches
The use of a strict organic food, no animal protein, no sugar diet is
an integral part of our approach. We do permit fish. This is in order
to push the acid/alkaline balance of the body away from an acid
environment - which is to a large extent the rule in current western
diets - towards an alkaline environment of PH7 or above. At this level
enzymes in the body work best and cells from tumours tend to die off,
as tumour cells grow best in an acid environment of PH6 or thereabouts.
Tumour cells (which are anaerobic) do not use oxygen and tend to
metabolize glucose producing lactic acid.
Please contact us if you would like to discuss our approach to treating
life threatening illnesses.
http://www.doveclinic.com/
  The Dove Clinic for Integrated Medicine
Ci sono anche delle pubblicazioni ufficiali:
Intravenously administered vitamin C as cancer therapy: three cases,
Sebastian J. Padayatty, Hugh D. Riordan, Stephen M. Hewitt, Arie Katz,
L. John Hoffer and Mark Levine. CMAJ Canadian Medical Association
Journal, · March 28, 2006; 174 (7). doi:10.1503/cmaj.050346
http://www.cmaj.ca/cgi/content/full/174/7/937
e
14.09.2005 Gesunde Waffe gegen Krebs: Vitamin C. Direkt in die Venen
gespritztes Vitamin C könnte zur Behandlung von Krebs eingesetzt
werden. Das schließen amerikanische Wissenschaftler aus einer
Laborstudie, bei der Vitamin C zur Entstehung von Wasserstoffperoxid
führte, das die Krebszellen gezielt abtötet. Doch auch im Kampf gegen
Infektionskrankheiten könnte Vitamin C eine wichtige Rolle spielen.
Lesen Sie den Artikel bei Wissenschaft.de
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/257561.html
  Qi Chen (Nationales
Gesundheitsinstitut (NIH), Bethesda) et al.: PNAS, Bd. 102, S. 13604
cerca in 
http://www.pnas.org/search.dtl
 (anno: 2005, autore: chen,qi)
ed un articolo sulla controversia della Vitamina C con tanti
riferimenti scientifici:
Nicholas Calvino e Stephen Levine: "Vitamin C and Cancer - Storm of
Controversy"
http://www.positivehealth.com/permit/Articles/Cancer/calvino71.htm
Inoltre ci sono molte altre possibilita' che la medicina ufficiale non
ti consiglia (benche' non ci siano studi contrari) o che non conosce
nemmeno.
Ciao, in bocca al lupo
Marco
----
http://www.marcorudin.tk
 
http://marcorudin.wikispaces.com/medicina

 
http://www.doveclinic.com/
  The Dove Clinic for Integrated Medicine

Azz.... bello smacco per i sostenitori della chemio come
i corrotti che visitano il NG...
Complimenti! Poi dicevano che la vitamina "C" ad alte dosi non srviva a
niente....
-- 
No alle ingiustizie sociali
tuteliamo la carne da cannone !
Per scambio di vedute in privato:
Naturopata-Erborista 
aranc...@lycos.it

 ti consiglia (benche' non ci siano studi contrari)
cambia la frase tra parentesi in "perchè non ci siano studi che ne provino
l'efficacia".
E saremo d'accordo
-- 
Frankie NiBBle
" Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo, 
sareste messi al rogo" - Mister X - su it.salute.

 E saremo d'accordo
Magari fosse cosi' semplice. Per pubblicare uno studio alternativo devi
fare gli interessi di chi pubblica gli studi ufficiali, quindi doppia
ciccia. Non te li pubblicheranno mai:
http://pesanervi.diodati.org/pn/?a=63
http://marcorudin.wikispaces.com/leggere+tra+le+righe+1
Ciao a tutti.
Marco.
http://www.marcorudin.tk
 
http://marcorudin.wikispaces.com/medicina

 
http://pesanervi.diodati.org/pn/?a=63
Ovvio ... con gli interessi che ci stanno sotto....


nemmeno.
 gia', possibilita' che  gli spammer da quattro soldi conoscono bene...
Marius 


 
Leggiti questa intervista al dottor Norsa primario dell'ospedale di Verona.
E pretendi la verità da medici che in genere non la dicono ai pazienti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



 Leggiti questa intervista al dottor Norsa primario dell'ospedale di
Verona.
 
Eccola finalmente
http://www.vincenzobrancatisano.it/articoli/norsa.htm


 fare gli interessi di chi pubblica gli studi ufficiali,
Ecco qua la teoria del complotto.
Da manuale.



Non credo nel complotto, sarebbe grottesco. Non e' un complotto, e' un
modus vivendi che si e' instaurato un po' dappertutto (a torto o a
ragione): Chi ha i soldi decide.
Ma questo non e' scientifico, ne tantomeno etico.


Se ti dicono che sei terminale allora hai finalmente perso la fiducia
nella medicina ufficiale (ed e' quello che e' successo anche a me ed a
tanti altri) e puoi pretendere che ti consiglino una vera alternativa
alla morte. Prima non hai questa "forza" contrattuale e ti fanno fare
quello che vogliono con la minaccia che se non fai come dicono muori.
Terminale non vuol dire che non si puo' fare piu' niente ma che la
medicina ufficiale non puo' piu' fare niente.
Riordan dice di salvare il 60-70 % dei casi terminali.
Gerson dice di salvare il 50 % dei casi terminali ed il 90 % dei casi
non terminali.
Ma per aprire gli occhi e cercare di capire perche' non si parla di
Riordan o di Gerson nella oncologia ufficiale devono prima dirti che
sei terminale. Prima non ti cadono le fette di salame dagli occhi.
Prima sei imbavagliato dal Tabu' e dalla disinformazione ufficiale. Ma
quando ti dicono che sei terminale getti la spugna.
Ecco perche' almeno i casi terminali dovrebbero provare Riordan alla
clinica Dove di Londra. Naturalmente sarebbe da proporre anche a tutti
gli altri. Ma non ti ascoltano perche' presi in giro dal potere
economico e piantati in asso dalla scienza venduta.
I veri scienziati invece vengono messi a tacere come cerchi di fare tu
con me.
Attento agli insulti, alla gente non piace essere presa per il culo.

 Attento agli insulti, alla gente non piace essere presa per il culo.
Io non prendo per il culo ed insulto chi, secondo me, se lo merita.
Le tue minacce mi fanno solo sorridere. 


 Le tue minacce mi fanno solo sorridere.
Refuso
Ovviamente c'è un "non" di troppo. La frase esatta è:
Io prendo per il culo ed insulto chi, secondo me, se lo merita.


 Chi ha ragione? Gerson, Vanoli, Simoncini, la Kousmine, il succo di aloe?
oppure, allo stesso modo, potrei chiedermi:
"sono un malato terminale, nel senso che la medicina ufficiale non mi può 
più offrire nulla;
a questo punto, a chi mi devo rivolgere?
chi mi garantisce i risultati migliori, la clinica inglese, quella svizzera, 
oppure basta seguire da casa una certa terapia oppure...?"
La risposta a questa domanda è probabilmente quanto di più importante ci sia 
per un "terminale". Penso che anche MarcoRudin sia d'accordo.
Ciao
Luigi 

 chi mi garantisce i risultati migliori,
Il punto è esattamente questo.
Chi pò dare risultati migliori, Perchè li puo' _ragionevolmente_ dare.
Dati. Prove.
Fare leva sulla disperazione di un malato terminale per vedersi validare le
chiacchiere è meschino.
Imo


 Dati. Prove.
D' accordissimo.
Solo bisognerebbe decidere una volta per tutte cosa vuol dire
_ragionevolmente_
(1) dettato delle procedure ufficiali delle riviste scientifiche
influenzate non poco dalle ditte farmaceutiche o
(2) studiato da medici e scienziati coscienziosi che seguono il metodo
scientifico?
Penso che siamo tutti d' accordo sulla seconda definizione.
Dati, Prove, ma non contraffatte:
Le riviste mediche al servizio dell'industria farmaceutica? Richard
Smith, ex direttore di BMJ - British Medical Journal
http://pesanervi.diodati.org/pn/?a=63
e
"Atteggiamenti mafiosi dell' industria farmaceutica" Marcia Angell capo
redattrice New England Journal of Medecine e prof. alla Harvard Medical
School
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/BULARD/12337
Chi ha orecchie per intendere...
Toglietevi le fette di salame dagli occhi e guardate la scienza medica
dal lato giusto:
http://marcorudin.wikispaces.com/leggere+tra+le+righe
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:1146696293.4...@v46g2000cwv.googlegroups.com...
(2) studiato da medici e scienziati coscienziosi che seguono il metodo
scientifico?
e secondo te chi sarebbero questi "scienziati coscienziosi che seguono il 
metodo scientifico", quelli che scrivono sulle riviste scientifiche (tutte 
condizionate dalle case farmaceutiche!) oppure vanoli, simoncini, vittorio 
signori ed arancia meccanica?
Marius. 

scientifico?
Che pubblicano DOVE e che fanno gli studi CON QUALI SOLDI?
Poi chi decide che degli scienziati appartengono al gruppo 2 e non al
gruppo 1, e su quali basi lo si decide? Sono quelli che pubblicano
(dove?) i risultati che piacciono a te o hai qualche metodo piu'
scientifico per metterli nel gruppo 2?
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 scientifico per metterli nel gruppo 2?
La stessa domanda dovresti fartela da solo   :P 

La stessa domanda dovresti fartela da solo   :P 
Io quella domanda me la sono fatta  mille volte e conoscendo bene come
funziona la cosa ti posso dire che la distinzione fatta da Rudin non
ha alcun senso, messa in quei termini.
La bonta' dei lavori la si puo' giudicare semplicemente valutando il
singolo studio fin nei dettagli con cura maniacale, che e' esattamente
ciò che fanno le riviste peer to peer, delle quali esistono esempi
sicuramente al di sopra del rischio di sospetto di essere al soldi di
qualcuno, case farmaceutiche o altro. Queste riviste basano tutta la
propria autorevolezza e la propria credibilita' proprio sulla qualità
dei controlli fatti sui lavori prima della pubblicazione, se si
dovesse scoprire che la scelta delle loro pubblicazioni e' viziata da
"bias" derivanti dall'essere in combutta con qualche potere economico
diventerebbero immediatamente, agli occhi degli scienziati, carta
straccia. Ciò non toglie che il singolo lavoro, anche se pubblicato su
una rivista di gran prestigio e serietà, sia assolutamente
insufficiente per poter dire qualcosa di sicuro, per cui e' SEMPRE
necessario valutare piu' lavori che trattino lo stesso argomento. Se
sono pubblicati su riviste serie e prestigiose e se i loro risultati
sono concordanti si puo' ragionevolmente cominciare a pensare che la
verità sia proprio nella direzione indicata da quegli studi. Tutto il
resto sono chiacchiere e idee preconcette.


 signori ed arancia meccanica?
Dr. Riordan, Dr. Kremer, doppio premio Nobel Dr. Linus Pauling, Dr.
Hoffer, Dr. Rath, ...
ed altri dottori e medici seri, che scrivono i loro trattati alle
riviste ma vengono censurati. Sapete perche?

 straccia.
Ah ecco. allora i miei sospetti non sono veri ... Chissa' dove ho letto
quelle "bugie" sicuramente fomentate dai soliti bastian contrari che
pensano di avere sempre ragione.
Ma sono l' unico che ha dei sospetti che il potere non sia pulito?
http://marcorudin.wikispaces.com/leggere+tra+le+righe
:-)
Marco

riviste ma vengono censurati. Sapete perche?
Lasciami pensare...
Perché magari scrivono cazzate senza alcun fondamento?


pensano di avere sempre ragione.
Se uno pensa di aver ragione non ha che da esporre i suoi DATI (non
chiacchiere) e stai tranquillo che se ha ragione nessuno al mondo lo
potrà fermare.
Se invece e' un venditore di fumo puo' sempre contare su qualcuno
molto sveglio che parlerà di qualche complotto intergalattico ordito
dalla Spectre per farlo tacere.


 dalla Spectre per farlo tacere.
e se invece è un venditore di farmaci potrà contare su un esercito di medici
"molto svegli" per convincere il mondo intero che i complotti non esistono.
Perdonami la battuta, non ho resistito. :-)

 dalla Spectre per farlo tacere.
Non credo che ci siano dei complotti, sarebbe grottesco. E' un sistema
economico che si tiene in vita grazie ai favori reciproci (a casa mia
questo si chiama favoritismi e non complotto). Ed e' normale nell'
economia e nella politica. Ma non lo tollero nella scienza. La ricerca
medica dovrebbe seguire il metodo scientifico e basta. E dovrebbe
rispettare il principio etico fondamentale dell' indipendenza della
medicina.
Ciao.
Marco
http://marcorudin.wikispaces.com/medicina

Perdonami la battuta, non ho resistito. :-)
Puoi fare tutte le battute che ti pare, il discorso non cambia di una
virgola e le cose oltre a dirle occorrerebbe dimostrarle.


medicina.
Impossibile, per fare la ricerca servono tanti di quei soldi che solo
chi puo' pensare di guadagnarne tantissimi puo' investirli. E' dura da
digerire ma non c'e' altra soluzione.


 in cui si prevede il guadagno maggiore o piu' certo.
La buonafede, ove lo sia, è choccante. 

La buonafede, ove lo sia, è choccante. 
Spiegati meglio.


 digerire ma non c'e' altra soluzione.
Bella roba la scienza di oggi. Facciamo in modo che quella di domani, o
perlomeno quella che dovra' guarire me, i miei figli, nipoti e
pronipoti, sia piu' corretta anche se ci costa di piu' . Se la ricerca
non produce quello che la gente ha bisogno non vale niente e bisogna
ripensarla.
Ci sono anche prove che la scienza indipendente dalle farmaceutiche
costa addirittura di meno perche' sono i farmaci e non le terapie che
gonfiano le spese.
http://www.fuoriradio.com/article2748.html
 (cerca parole "Timori per il
rimborso")
http://www.fuoriradio.com/article3554.html
Vedi il controverso affare PEK-Couchepin. "PEK - Medizin und Macht",
lezione del Dr. med. Peter Heusser, docente di medicina antroposofica
al KIKOM (Kollegiale Instanz für Komplementärmedizin) dell'
Università di Berna:
http://www.unioncomed.ch/pdf/Fachtagung_PEK_Historie_Heusser_2005_12_09.pdf
La ricerca medica e' in pericolo?
http://marcorudin.wikispaces.com/ricerca+in+pericolo
Ciao.
Marco

 verificare se il Dr. Hugh Riordan e tanti altri avevano ragione?
Ma che inizi lui cazzo !


pronipoti, sia piu' corretta anche se ci costa di piu' .
Ok, tira fuori qualche decina di milioni di euro e cominciamo la
ricerca su quello che dici tu. Che ci vuole?


 ricerca su quello che dici tu. Che ci vuole?
Si, e' quello che sto facendo con la mia attivita' politica. Dammi
ancora 2 anni ed avrai anche 100 milioni di euro. Ma non saranno i
soliti ad utilizzare quei soldi per i loro affari. Saranno a
disposizione della vera scienza che utilizza il metodo scientifico in
modo assolutamente trasparente. Sara' meglio che ti metti gia' adesso
dalla parte dei puri ... o almeno che incominci a pensarci.
;-) 
Marco

dalla parte dei puri ... o almeno che incominci a pensarci.
e chi c'e' da quella parte, vanoli e simoncini? e magari anche wanna marchi 
e do nascimiento...
Marius. 

dalla parte dei puri ... o almeno che incominci a pensarci.
Io non faccio ricerca, per cui non sono certo parte in causa.
Piuttosto, la vera scienza dove la troverai?


 
http://pesanervi.diodati.org/pn/?a=63
ho letto questo interessante articolo e devo dire che, secondo me, state in 
larga misura TRAVISANDO il suo significato, probabilmente a causa della 
scarsa conoscenza dell'argomento.
Dai vostri post sembrerebbe che le riviste, soggiogate dalla case 
farmaceutiche, pubblichino prove di efficacia dei farmaci e rifiutino gli 
studi "contro". L'articolo linkato non dice assolutamente questo. 
Evidentemente c'è da fare chiarezza.
1) come funzionano le riviste peer-reviewed?
La redazione della rivista ha una lista aggiornata di reviewers, cioè autori 
"senior" o "di fiducia", scienziati che pubblicano spesso e bene. Quando 
arriva alla redazione un qualsiasi articolo con richiesta di pubblicazione, 
esso viene inviato casualmente ad uno di questi reviewers. Quest'ultimo deve 
giudicarlo secondo un protocollo molto rigido: ad esempio gli può veniere 
chiesto di rispondere con un voto numerico a domande del tipo "questo 
articolo presenta risultati innovativi rispetto all'attuale stato dell'arte" 
oppure "lo studio è correlato di dati sperimentali" o "questi dati sono 
stati raccolti secondo modalità validate" o "nel testo sono presenti tutti i 
risultati necessari per giustificare le conclusioni" ecc...
Alla fine l'articolo guadagnerà un giudizio di valore, in base al quale 
verrà decisa la sua pubblicazione.
2) le case farmaceutiche cosa fanno?
le case farmacutiche vogliono vendere il loro nuovo farmaco, che avrà 
sicuramente qualche vantaggio rispetto a quelli più vecchi. Mettiamo ad 
esempio un nuovo antibiotico che ha il vantaggio di dare meno spesso 
diarrea. Cosa fa allora la casa farmaceutica? investe un bel po' di soldi in 
studi sperimentali che dimostrino semplicemente che i pazienti trattati da 
loro non hanno diarrea! non fanno mica carte false, fanno tutto in piena 
regola, tanto che l'autore dell'articolo dice:
"La revisione sistematica del 2003 analizzò la qualità tecnica degli studi 
finanziati dall'industria e trovò che essa era altrettanto buona - e spesso 
migliore - di quella degli studi finanziati da altri".
Quindi non c'è nulla da meravigliarsi che questi studi vengano pubblicati. 
Sono fatti bene, e i reviewers giustamente li valutano bene. E vengono 
pubblicati.
3) e gli studi contro?
e se un ricercatore fa uno studio "contro"? ad esempio potrebbe mostrare che 
lo stesso antibiotico è vero che dà meno diarrea, però è anche meno 
efficace. Scriverà il suo articolo, pieno di dati sperimentali. Lo invierà 
alla rivista. Il reviewer lo valuterà secondo gli stessi criteri, e se 
passerà il vaglio sarà pubblicato.
4) allora qual è il problema?
il problema denunciato dall'autore dell'articolo è questo: ci troviamo in 
mano riviste prestigiose _invase_ dagli articoli sponsorizzati dalle ricche 
case farmaceutiche, per il semplice fatto che esse hanno tanti soldi e si 
possono quindi permettere tanti studi. Articoli che sono ben fatti, 
validissimi, e per questo vengono pubblicati. Insieme ovviamente agli 
articoli "contro".
Questo non va ad inficiare il metodo scientifico in nessun modo! Il medico 
che legge la rivista cercando informazioni sul nuovo antibiotico sa che 
troverà tanti studi che ne dimostrano gli effetti positivi, perché questi 
effetti ci sono davvero! Però andrà a cercare e a leggere attentamente 
soprattutto gli articoli "contro", perché sono quelli che mettono davvero 
alla prova il nuovo farmaco e ne mostrano i limiti.
Il problema evidenziato dall'autore è su un altro piano, quello della 
qualità editoriale delle riviste: non vuole che le riviste si abbassino a 
fare da tabellone pubblicitario per i nuovi farmaci, vuole che si occupino 
_solo_ di lettura critica; e in secondo luogo vuole maggiori finanziamenti 
pubblici, per evitare la suddetta invasione delle riviste da parte di chi ha 
più soldi.
Ciao
Luigi 

 La buonafede, ove lo sia, è choccante.
ti invito a leggere la risposta che ho dato a MarcoRudin.
Si può discutere di qualsiasi cosa, ma bisogna conoscere un po' meglio i 
termini della questione.
Ciao
Luigi 

ti invito a leggere la risposta che ho dato a MarcoRudin.
Sono perfettamente d'accordo con quella risposta.


 Questo non va ad inficiare il metodo scientifico in nessun modo!
Ciao Luigi,
grazie per le spiegazioni. Ho pero' i miei dubbi sulla linearita' di
quello che scrivi. Le regole dei peer-reviewer non sono poi cosi'
neutrali: Se devono chiedersi "questi dati sono stati raccolti secondo
modalità validate?" devono valutare se un dato fenomeno sia gia'
approvato (dallo stesso sistema che si diffende con le unghie contro le
novita') prima che si possa pubblicare. Vedi che e' un gatto che si
morde la coda.
Il metodo scientifico e' composto dai seguenti semplici punti:
1. osservare e descrivere un dato fenomeno
2. formulare un'ipotesi che lo possa spiegare
3. prevedere una o più conseguenze dipendenti da quest'ipotesi
4. verificare in modo sperimentale le conseguenze
5. concludere (valutare): confermare o confutare l'ipotesi iniziale
( 
http://marcorudin.wikispaces.com/ricerca+in+pericolo
 )
Vedi anche tu che sopratutto al punto 2 e 3 c'e' un enorme possibilita'
di interpretazione e di manipolazione (omettere delle informazioni
-volontariamente o no- corrisponde a disinformare ed e' mancanza di
trasparenza nel metodo). A questo punto la ricerca in questione non e'
piu' scientifica. Mi dispiace deludere chi ha una fiducia cieca nel
nostro sistema. Qui ci vuole trasparenza assoluta se no facciamo il
gioco di chi ruba. Ci vogliono riviste scientifiche indipendenti dall'
economia di mercato, ci vuole una ricerca indipendente. Che senso ha se
finanziamo il 20% della ricerca con i soldi dello stato e l' 80% con
gli sponsor? Andiamo a finire che tutto il sistema di valutazione
(compreso il 20% dei soldi pubblici) seguano soltanto la logica del
mercato quando invece abbiamo bisogno di cure che funzionino ma non
rendono ?
 
Ciao a tutti.
Marco.

nostro sistema.
Nessuno ha una fiducia cieca, perché e' gravato da un sacco di fonti
di errore, solo che e' il miglior sistema attualmente conosciuto.
Quando se ne troverà uno migliore si userà quello.
Hai qualche idea?


 Hai qualche idea?
L'ha appena detta. 

L'ha appena detta. 
Non direi. Quale sarebbe? A me la sua non sembra un'idea ma un'utopia.


 Non direi. Quale sarebbe? A me la sua non sembra un'idea ma un'utopia.
Votare quei politici che nel loro programma elettorale hano il
potenziamento della ricerca scientifica pubblica e lo smantellamento
dei cartelli e dei monopoli dannosi all' economia.
Semplice no ?
Marco
http://marcorudin.wikispaces.com/medicina
http://marcorudin.wikispaces.com/malcostume+politico
http://marcorudin.wikispaces.com/leggere+tra+le+righe
www.marcorudin.tk

dei cartelli e dei monopoli dannosi all' economia.
Semplice no ?
come no, semplicissimo...pensa ad esempio a quei paesi che fino a qualche 
anno fa avevano un regime politico che, avendo bandito ogni attivita' 
privata, avevano, per necessita' di cose, abolito qualsiasi ricerca che non 
fosse pubblica. Che qualita' pensi che abbiano avuto i loro risultati 
scientifici o la qualita' dell'assistenza al malato? Se e' quello il livello 
di ricerca e di assistenza che ti interessa, beh, allora siamo pure troppo 
avanzati!
Marius. 

 Marius.
Quei paesi avevano un' economia disastrata. La nostra e' un po' meglio.
Non si tratta di statalizzare tutto come dici tu. Ansi dobbiamo
incentivare l' economia privata locale evitando i monopoli ed i
cartelli che oggi imperversano.
Per chi non l' aveva capito, io parlo della ricerca che deve essere
migliorata e non l' economia indotta dalla ricerca come invece succede
oggi.
Ma possibile che non capite che chi investe i suoi soldi vuole un
guadagno? Farei cosi' anch' io. Ci mancherebbe. Voi invece investite
per la gloria?
Se e' lo Stato che coordina la scienza queste cose succedono in maniera
molto minore e sono perseguibili giuridicamente. Oggi invece si fanno
ancora i complimenti a chi ruba.
:-(
Marco
http://marcorudin.wikispaces.com/ricerca+in+pericolo
http://marcorudin.wikispaces.com/medicina
http://www.marcorudin.tk
http://marcorudin.wikispaces.com/disinformazione
http://marcorudin.wikispaces.com/malcostume+politico
http://marcorudin.wikispaces.com/leggere+tra+le+righe

dei cartelli e dei monopoli dannosi all' economia.
Se non e' utopia questa... :-)
E comunque cosa pensi possa fare un moscerino come l'italia in questa
cosa?
Nulla o giù di li.


per la gloria?
No, e neanche lo stato, visto che deve giustificare i soldi che prende
con le tasse. Per fare ricerca come dici tu ci vorrebbero una quantità
tali di soldi da dover moltiplicare la già elevata tassazione italiana
per n volte, cosa che non sarebbe sicuramente apprezzata dagli
elettori.


 Nulla o giù di li.
Mai sentito parlare di Resistenza passiva? 

Mai sentito parlare di Resistenza passiva? 
Si, ma anche di induttanze e condensatori :-)


 Si, ma anche di induttanze e condensatori :-)
Ecco a Voi: LA FANTASIA AL POTERE.    :( 

Ecco a Voi: LA FANTASIA AL POTERE.    :( 
Beh, guarda, quando sente cose così banali mi passa la voglia di
parlare seriamente.


 parlare seriamente.
Sì? e .....quanti anni fa ti è passata??   :P 

Sě? e .....quanti anni fa ti č passata??   :P 
Solo quando leggo risposte banali, come oggi.

 Solo quando leggo risposte banali, come oggi.
Ti rispolvero la memoria, visto che è molto corta,
ecco da cosa nascono le "mie" risposte banali:
On Tue, 09 May 2006 18:45:44 GMT,
Amos: >>Mai sentito parlare di Resistenza passiva?
Ignazio: >Si, ma anche di induttanze e condensatori :-)
(belìn che risposta non banale!!!)
(nasconditi, va')

(belěn che risposta non banale!!!)
Te l'ho gia' detto, quando si fanno rpemesse superficiali come le tue
si puo' solo rispondere in modo ironico, non certo seriamente, a meno
che non si voglia dedicare un'ora alla discussione, ma io un'ora per
questo non ce l'ho.

 questo non ce l'ho.
(belìn, che girafrittate...) 

 torna dentro 
Che poi ha perso il senso del tempo perche' le sue affermazioni banali
vengono PRIMA delle mie risposte ironiche, non dopo come sta tentando
di far credere.

Ignazio: >Si, ma anche di induttanze e condensatori :-)
La tua risposta banale (e superficiale come non poche), se non lo hai
capito, era quella sulla resistenza passiva, alla quale io ho risposto
ironicamente.

 di far credere.
n. p. 

 Nulla o giù di li.
Non e' un buon motivo per andare avanti alla meno peggio... Ognuno puo'
fare qualcosa, se vuole e se e' informato. Anche lo stato. Non dobbiamo
mettere sempre l' economia davanti alla salute ... In Svizzera e'
uguale ma non siamo moscerini, almeno per noi stessi. E poi ci sono
studi che dimostrano che la medicina alternativa diminuisce le spese
sanitarie a pari prestazioni !
( "Medicina e Potere", si parla del controverso rapporto PEK nel quale
non figurava più che la medicina complementare costava di meno a
parità di risultati perché uno degli economisti incaricati fu
licenziato
http://www.unioncomed.ch/pdf/Fachtagung_PEK_Historie_Heusser_2005_12_09.pdf
)
Mi credi se penso che c'e' qualcosa di marcio?
Marco
:-))

Mi credi se penso che c'e' qualcosa di marcio?
Qualcosa di marcio c'e' dappertutto, comprese le alternofuffe.
Vai a vedere l'efficacia delle alternative Vanna Marchi & Figlia, o di
qualsiasi alternativo che ti pare a te.
Dove sono i dati che provino una efficacia superiore al placebo? Non
ci sono solo chiacchiere senza alcun tipo di supporto numerico serio.
E poi quando non riuscite a provare l'efficacia si parte con la teoria
del complotto, vedi sopra. In compenso dati che provino l'efficacia
della medicina scientifica ce ne sono quanti ne vuoi, a tonnellate.


 della medicina scientifica ce ne sono quanti ne vuoi, a tonnellate.
Ad esempio le malattie iatrogene. 

Ad esempio le malattie iatrogene. 
 
chi non fa non falla 
certamente le chiacchiere sono meno dannose , soprattutto se vengono
ignorate 
--  
sgas ® UIN  69225877 
"E' naturale, se non puoi dimostrare di essere migliore, l'unica via è
dire in giro che gli altri sono peggiori...sperando che qualcuno ti
creda" 
 

Ad esempio le malattie iatrogene. 
Vogliamo parlare delle malattie iatrogene da ciarlatano alternativo?
I cimiteri ne son pieni, e la stragrande maggioranza passano pure
misconosciute.
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 misconosciute.
Stessa propozione che fra i morti per caduta a piedi
o quelli di Hiroshima e Nagasaky e Dresda (o Chernobill).
Bufera sul calcio, immaginatevi quella sull'industria dei farmaci. 

o quelli di Hiroshima e Nagasaky e Dresda (o Chernobill).
La stessa proporzione che c'e' anche sugli effetti positivi.
I morti di Chernobill furono per fortuna pochissimi.
I morti e gli infortuni tra le mura domestiche e per la precisione in
bagno o in cucina sono una marea, e mentre Hiroshima e Nagasaki sono
fenomeni limitati nel tempo e nello spazio i morti e invalidi
permanenti per incidenti domestici (cadono a piedi nella doccia mica
in macchina) sono uno stillicidio continuo.
Manco qui ci azzecchi.
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 Manco qui ci azzecchi.
Per fortuna ci sei tu che ci azzecchi su tutto .  :P 

Per fortuna ci sei tu che ci azzecchi su tutto .  :P 
Hai dimenticato di dire "gne gne gne".


 gne gne gne.

 qualsiasi alternativo che ti pare a te.
Beh, mi sembra che c'e' alternativo ed alternativo. Se paragoni le mie
proposte a Vanna Marchi non hai capito di cosa parlo, o magari non l'
hai neanche letto. O forse non sai piu' come rispondermi e cambi
discorso. Ovvio che chi ti legge ti deve dare ragione. Anch' io ti do'
ragione su Vanna Marchi, ovviamente.

ragione su Vanna Marchi, ovviamente.
Ecco, allora spiegami perché, senza dati scientifici, dovrei dar
credito a tizio piuttosto che a caio.


 credito a tizio piuttosto che a caio.
Perche' quello che dici tu non sono dati scientifici ma rapporti che
favoriscono il potere economico. Altro che scienza. I dati scientifici
ufficiali si chiamano ufficiali in contrapposizione a "scientifici
puri". Perche' secondo te' bisogna specificare ufficiali?
Ho trovato anche un riassunto in francese che parla del potere (o abuso
di potere) nella medicina (come nel mio link precedente in tedesco ed
inglese):
http://www.unioncomed.ch/pdf/Memorandum_Lenkungsausschuss_PEK_Heusser_f.pdf
Ci sono mie considerazioni piu' generali anche in italiano:
http://marcorudin.wikispaces.com/ricerca+in+pericolo

puri". Perche' secondo te' bisogna specificare ufficiali?
No, esistono i dati scientifici (senza altri aggettivi) e le
chiacchiere.
Di ufficiali, sottufficiali o graduati non se ne parla proprio.


 chiacchiere.
In tale forma, l'epiteto "dato scientifico"
assume la qualità di dogma indiscutibile
tipica in primis delle intolleranze religiose. 

tipica in primis delle intolleranze religiose. 
Sciocchezze. Non esiste nulla di piu' lontano dal dogma di un dato
scientifico.
E' esattamente il contrario, per definizione.

 E' esattamente il contrario, per definizione.
Appunto, per definizione.
Più dogma di così... 

Piů dogma di cosě... 
Si, ho capito. L'epistemologia non e' proprio il tuo forte.
Ciao.

 Si, ho capito. L'epistemologia non e' proprio il tuo forte.
Né l'autocritica (analisi dei presupposti) il tuo   :) 

Né l'autocritica (analisi dei presupposti) il tuo   :) 
Si, come no.


 parlando..
Chi non l'avesse ancora capito, sto' parlando della scienza che non e'
piu' indipendente ansi dipende sempre di piu' dall' economia a scapito
della verita' scientifica. Sono gia' troppe le vittime di questa
cosiddetta "scienza ufficiale". Esigo che venga eliminata con tutti i
mezzi a nostra disposizione la sempre maggiore violazione del principio
etico fondamentale dell' indipendenza della medicina. Se ne parla in
congressi medici internazionali, se ne parla anche in politica (non in
tutta la politica, beninteso), vedi per esempio il programma politico
per le elezioni europee del 1999 del Partito Umanista, vedi il
programma dell' alleanza internazionale salute,pace,giustizia sociale
http://www.agfg.de
 , e c'e' sempre piu' gente che apre gli occhi e
scopre che e' stata tradita nella fiducia dal nostro sistema sanitario
...
Magari ne hai gia' sentito parlare, magari conosci anche i principi
etici della medicina, ...
http://marcorudin.wikispaces.com/medicina

della verita' scientifica.
Tu fai un gran minestrone di cose assai diverse. Il fatto che la
scienza dipenda economicamente dal chi e' in gradi di pagare la
ricerca e' un problema ben noto, ma questo non toglie nulla alla
scientificita' delle ricerche fatte. Ci potranno essere sicuramente
degli episodi di tentativo di far dire alla scienza quello che
conviene allo sponsor, ma sono sempre tentativi destinati al
fallimento nel medio periodo, in quanto ci sarà sempre qualche
concorrente che non vedrà l'ora di sbugiardare la ditta che ha fatto
la furba.
Certo che comunque questi problemi non li si risolve facendo demagogia
spicciola e prendendo per buoni di deliri di qualsiasi truffatore con
la scusa che "tanto la ricerca scientifica e' schiava delle
multinazionali".


 la furba.
Se mi dici quale ditta ha interesse a sputtanare un altra ditta che
condivide le stesse  furbate sei bravo...

condivide le stesse  furbate sei bravo...
Tutte. Si chiama concorrenza. Se non mi credi vai a un qualsiasi
congresso medico in cui si espongono i risultati di qualche trial.
La ditta X dice che il farmaco A e' il migliore. Tutte le altre ditte
cercheranno di minimizzare per dire che e' migliore il loro. Tu invece
dimmi quali farmaci la Novartis voleva avvantaggiare rispetto alla
somatostatina, che all'epoca le fruttava mezzo milione a fiala.


 somatostatina, che all'epoca le fruttava mezzo milione a fiala.
Non parlavo di una concorrenza tra farmaci che funzionano tutti e due
grazie alle furberie di marketing ma di concorrenza tra i farmaci e le
terapie che funzionano senza possibilita' di lauti guadagni prche' non
brevettabili. Ai congressi ci sono le ditte, non ci sono gli scienziati
indipendenti. Non c'e' peggior sordo ....

indipendenti. Non c'e' peggior sordo ....
Di te. Ma lao vuoi capire o no che se un farmaco funziona non e'
possibile nasconderlo? Lo vuoi capire che l'aspirina ha il brevetto
scaduto da una vita e ancora oggi viene venduta e ci si fanno
tonnellate di pubblicazioni SOLO PER IL SEMPLICE FAATTO CHE FUNZIONA?
Ma quando la finirai con questa sciocchezza del complotto galattico?
Se una cosa funziona, c'e' poco da fare, CI SI FANNO I SOLDI A PALATE,
e se non lo sfrutti tu lo farà qualcun altro, quindi come scusa e'
patetica e inconsistente.
Ai congressi non ci sono le ditte, ci sono i medici che presentano i
propri lavori ed espongono la propria faccia (e la propria
credibilita'). Le ditte si limitano a sponsorizzare, ma la faccia ce
la mette il ricercatore, che se si gioca la credibilita' e' finito. A
nessuno piace fare la figura del cretino, se fai un lavoro alla ca%%o
di cane stai tranquillo che troverai un sacco di gente che godra' come
un matto nel metterti alla berlina.
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 credibilita'). Le ditte si limitano a sponsorizzare,
Sbagliato, chi sponsorizza infliusce per definizione sia sull'
argomento che bisogna ricercare, sia se mandare tizio o caio al
congresso a parlare, sia se e dove pubblicare. E d' altro canto, per
altre vie, altrettanto ovvie, decide se permettere alle terapie
concorrenti di venir pubblicate sugli stessi giornali scientifici.
Senza aver bisogno di complotti. Semplici ragionamenti lineari:
http://marcorudin.wikispaces.com/ricerca+in+pericolo
Non c'e' proprio peggior sordo di chi non vuole sentire !

Senza aver bisogno di complotti. Semplici ragionamenti lineari:
No, sono ragionamenti complottistici basati su premesse fasulle. Le
cose vanno diversamente. La letteratura e' piena di lavori
sponsorizzati da ditte che poi hanno dato risultati contrari
all'aspettativa della ditta, vedi studio sulla terapia sostitutiva in
post-menopausa.