Newsgroup: it.salute
Titolo: Open Letter to Steve Jobs

Dear Mr. Jobs,
 
You paid with your life your faith in so-called "alternative treatments"
for cancer ( 
http://tinyurl.com/3qpxqn8
 - 
http://tinyurl.com/6x5y7cg
 ).
From where you are now, you can sure warn people diagnosed with cancer,
in order not to burn their own lives on the altar of health quackery.
Thank you, Mr. Jobs, for this last lesson you wanted to give us.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 


Quoto.
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.

 ha scritto nel messaggio 
news:j7rkbj$ocg$1...@speranza.aioe.org...

Pensavo avessi un pň di sale in zucca, invece sei un infame pezzo di merda. 
E' evidente che tu militi con gli "ufficiali" e bolli tutto il resto come 
ciarlataneria. Ma sei un bastardo di merda maledetto, per tanti motivi, 
primo fra tutti il fatto che non hai capito un cazzo di niente nella vita, 
chiamiamo pateticamente vita il tuo biascicare e strisciare come un verme, 
appestando l'ambiente in cui abusivamente e immeritatamente occupi lo 
spazio. 
 
 

 spazio.
 
Ma ti capita spesso di litigare da solo?
 
-- 
Giorgio

 Ma ti capita spesso di litigare da solo?
 
è un troll così scadente che non gli rispondono nemmeno i suoi pari! ;)

 come ciarlataneria.
 
La cosa è più semplice. Se uno ha già una diagnosi di cancro, non può
e non deve illudersi di poter guarire con diete, preghiere e beveroni.
Se invece il medico gli ha trovato la pressione alta e vuole iniziare a
prescrivergli farmaci, allora sì che deve ribellarsi a questo ennesimo
tentativo di affossare la nostra economia e ridurci tutti alla fame.
Perciò in quel caso, prima di iniziare a prendere pillole pagate dal SSN
alle multinazionali del farmaco, è giusto che provi a ridurre lo stress
palese e quello occulto (tipo trattenere il respiro senza accorgersene),
a ridurre il sale nei suoi pasti, a eliminare gli alcolici, a dimagrire,
a fare attività fisica, a farsi misurare la pressione dal farmacista
invece che dal medico. Nove mesi di questi tentativi non lo uccideranno.
Se però uno ha già il cancro, allora nove mesi di stronzate lo uccidono.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

invece che dal medico. Nove mesi di questi tentativi non lo uccideranno.
 
Si, tante belle parole quando poi la responsabilità di ciò che accade
al paziente non e' la tua. Se invece sei medico e rispondi
personalmente della vita dei malati e di ciò che consigli loro o
prescrivi loro stai tranquillo che le cose vanno ben diversamente. Ti
voglio vedere a dire a un paziente obeso con la pressione a 200/100,
magari diabetico e con la creatinina a 1.5 che non gli dai nulla per
un anno e che nel mentre deve "solo" dimagrire (come fosse facile),
fare sport (magari e' pieno di artrosi per l'obesita'). Poi se gli
viene un ictus o un infarto glielo spieghi tu al magistrato dopo che i
parenti ti hanno giustamente denunciato, che non vuoi arricchire le
multinazionali del farmaco ma solo quelle delle pompe funebri o delle
badanti.

 ha scritto nel messaggio 
news:2li3a7582rqtpt7v5...@4ax.com...

Hai perfettamente ragione (parlo senza ironia). Nessuno può chiedere ai 
medici di fare gli eroi, non possono assumersi dei rischi che non competono 
loro. Nessun medico è autorizzato a fare sperimentazioni sui pazienti se non 
all'interno di rgidissimi protocolli stabiliti da non so chi. Sappiamo già 
come si comporterebbero i magistrati in caso di controversia. Il magistrato 
si avvale sempre della collaborazione di un CTU e il CTU la prima cosa a cui 
pensa è come guadagarsi quei quattro soldi della perizia senza essere a sua 
volta perseguito per dichiarazioni mendaci. Infatti ogni perizia che fa il 
CTU è giurata e per avvalorare quanto dichiara, cita spesso passi di testi 
universitari e/o pubblicazioni su blasonate riviste scientifiche. Dunque un 
consulente tecnico d'ufficio anche ammettendo che fosse intimamente convinto 
dell'efficacia di bicarbonato, acido ascorbico, noccioli di albicocca e 
compagnia bella non si sognerebbe mai di mettere nero su biano queste cose 
per "far conoscere la verità ai giudici", rischierebbe di finire nei guai. 
Quello che piuttosto auspico è un atto di coraggio da parte dei sigg. 
pazienti, che siano essi medesimi a studiare e a sperimentare su se stessi. 
Cominciassero a studiarsi i meridiani energetici del corpo con le 
fantastiche possibilità terapeutiche che schiuderebbero. 
 
 

 badanti.
 
Mi dispiace, Ignazio, ma non sono d'accordo con te. La pressione alta
non è una malattia, ma solo un fattore di rischio. Essa sta all'ictus
(o all'infarto, o alla nefropatia) esattamente come il fumo di tabacco
sta al cancro del polmone (o della laringe, o della vescica).
 
Se un tuo paziente fuma, tu gli prescrivi integratori di antiossidanti
o cerchi di farlo smettere? Perché mai a uno trovato con la pressione
un po' alta (non mettiamoci dentro furbescamente anche patologie come
il diabete, perché il discorso cambia), non dovresti provare prima a
fargli cambiare regime di vita? Più comodo prescrivere subito farmaci?
 
Comunque, è inutile che ti arrabbi, perché il tempo delle vacche grasse
sta finendo. Il buco della sanità è fra i primissimi responsabili del
debito pubblico, e se si provvederà a quest'ultimo come si sta facendo
in Grecia (tagliando del 60% gli stipendi ai padri di famiglia, ecc.),
tu sai benissimo che nei paesi poveri la speranza di vita è decisamente
più bassa che in quelli ricchi con ipertensione e obesità.
 
In altri termini: se non si metteranno a pieno carico dei pazienti
tutte le prescrizioni di farmaci non correlate a malattie in atto
(come gli antipertensivi dati a chi non ha ancora avuto patologie
cardiovascolari, oppure gli integratori vitaminici, e così via...
senza dimenticare gli astuti abbassamenti delle soglie di normalità
per poter prescrivere farmaci anche a quelli a cui prima non si davano),
preferendo invece tagliare il tenore di vita della popolazione, allora
il numero di morti per l'immiserimento economico supererà (e di molto)
il numero di coloro che, secondo te, rischierebbero di morire perché,
prima di prendere farmaci antipertensivi, provano a smettere di fumare,
di bere alcolici, di mangiare troppo salato, di stare sempre seduti
in poltrona, di dormire cinque ore per notte, ecc.
 
Questa è una realtà che non dipende dalle mie parole e che in Grecia
stanno già provando sulla loro pelle. Perciò è inutile che tu e quel
furbacchione (sardo come te...) di megaprescrittore e megavaccinatore
che fa finta di essere un alternativo del cazzo, tentiate di fare
del terrorismo ideologico. Anche al di là della situazione economica
che sta per travolgerci, le malattie non si prevengono con i farmaci
prescritti subito come facile (e potenzialmente nociva) soluzione, bensì
in primis con i cambiamenti nello stile di vita. Se questi non bastano,
vuol dire che il paziente è davvero malato, e solo allora gli si devono
prescrivere i farmaci.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 fantastiche possibilità terapeutiche che schiuderebbero.
 
Eddai, l'abbiamo capito che tu, "Roba da chiodi" aka "Cose e maccusu",
sei un medico nemico degli alternativi, che scrive queste stronzate
con l'idea (non necessariamente sbagliata) che i frequentatori del Ng
che potrebbero credere a VAF (Vanoli, Arancino, Frank) sono così scemi
da essere sensibili anche alla tua opera di screditamento dei tromboni
alternativi. Sai che ti dico? Quasi quasi si potrebbe sospettare che
tu e Ignazio siate la stessa persona...
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

sei un medico nemico degli alternativi,
 
Ma quale medico, ajo' :)

tu e Ignazio siate la stessa persona...
 
Adesso cominci anche tu con le paranoie?
Io e lui non abbiamo nulla a che spartire, tranne le sue origini
sarde.

 sarde.
 
Per me e' siculo: per lo piu' la geolocazione ip (per quanto possa
essere affidabile) me l'ha dato in sicilia...


in poltrona, di dormire cinque ore per notte, ecc.
 
Te l'ho detto, il mio referente e' il paziente. Io A LUI devo dire con
sincerita' in scienza e coscienza, basandomi quendi sulle evidenze
scientifiche, quali sono le cose che gli allungheranno e miglioreranno
la vita e quali gliela peggioreranno o accorceranno, prescrivendogli
eventualmente oltre ai consigli anche le terapie NECESSARIE (non certo
quelle inutili). 
Che poi se le debba pagare direttamente il paziente o se gliele debba
pagare lo stato e' un problema politico che riguarda i politici. 
Io sono medico e devo curare il malato, come mio compito PRIMARIO. A
curare le finanze ci pensino i politici. Io devo evitare assolutamente
di SPRECARE i soldi pubblici con prescrizioni INUTILI, ma quelle che
ritengo utili per il paziente le faccio. Poi chi le debba pagare, se
il paziente o altri (stato assicurazioni ecc.) e' un problema POLITICO
non medico.
A questo aggiungici pure il fatto che se io non curo un malato come si
deve (ossia secondo le attuali linee guida basate sulle piu' recenti
acquisizioni scientifiche) per una ipertensione e quello ha un ictus
io rischio di beccarmi condanne pesantissime civili e pure penali.
Vorrei vedere tu cosa diresti se io mandassi a casa tua madre con una
ipertensione DA TRATTARE o un tuo caro dicendole/gli di fare la dieta
e dopo un paio di mesi si ritrovasse su una sedia a rotelle rovinata
per sempre da una emorragia cerebrale e ridotta a una larva vegetante.
Va bene fare il possibile per evitare gli sprechi ma certe cose NON
SONO SPRECHI, fanno anche risparmiare oltre a dolore immenso al
malcapitato e ai suoi cari, un mare di soldi allo stato e alla
collettività. Secondo te costa di piu' dare un po' di ramipril (6.40
euro al mese costo della terapia) che SICURAMENTE riduce il rischio o
avere un paziente distrutto da un ictus da accudire per 20-30 anni su
un letto o su una sedia a rotelle?
Senza parlare poi dei costi "umani".
 

essere affidabile) me l'ha dato in sicilia...
 
In effetti tutti i suoi IP sembrano fare riferimento a Catania, a
volte Carlentini o zone limitrofe, ma anche io non so quanto possa
essere affidabile con IP variabile.

 Adesso cominci anche tu con le paranoie?
 
quindi io dovrei amarti per due? fammelo sapere, che raddoppio le
pile! :P

pile! :P
 
LOL, no, io sono unico ed inimitabile :)

 Ma quale medico, ajo' :)
 
Scusa eh... ma tu che ne sai? Ne parli come se lo conoscessi...
 
La logica ci dice: se Montarini è un medico, perché Cose e maccusu
non dovrebbe poterlo essere?
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 tranne le sue origini sarde.
 
Okay, voglio prenderti in parola. Quindi mi fido che non sei lui.
Se tu fossi stato lui, lui sarebbe stato ovviamente un medico.
Ma questo non dimostra il contrario, visto che il fatto che tu
non sia Montarini non toglie a Montarini il titolo di medico.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

non dovrebbe poterlo essere?
 
Perchè le due cose non sono correlate. Montarini non so chi sia, il
secondo ha ammesso in passato di non esserlo (dopo essere stato
smascherato) ma non vedo cosa c'entrino i due fatti l'uno con l'altro.

non sia Montarini non toglie a Montarini il titolo di medico.
 
Ma chi e' 'sto Montarini di cui continui a parlare????
Io parlo di questo che si firma "roba da chiodi" e "cos'e' maccusu"
(che poi sarebbe la stessa frase in sardo).
Secondo me e' quello che si firmava prima Agiulien poi con tanti altri
Nick.
 
http://forum.pianetadonna.it/salute/9931-papilloma-virus-nessun-legame-col-cancro-alla-cervice-uterina-2.html
 
 

 Senza parlare poi dei costi "umani".
 
Quelli ci saranno comunque con il default e con le manovre messe in atto
per tentare di evitare il default. Il futuro è fosco, inutile illudersi.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Montarini non so chi sia,
 
Anni fa Montarini era un collega di Misoncini (prima che quest'ultimo
venisse radiato). Comunque anche Di Balle era un medico.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Secondo me e' quello che si firmava prima Agiulien
 
Sì, lo stile è il suo. Chissà dove vuole andare a parare (io sospetto
che cerchi di screditare gli alternativi, cosa che forse sarebbe meglio
fare in maniera più seria, perché c'è un limite anche alla stupidità
della gente).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

venisse radiato). Comunque anche Di Balle era un medico.
 
Ah, ecco.

per tentare di evitare il default. Il futuro è fosco, inutile illudersi.
 
Beh, non lo rendi certo meno fosco aggiungendo problemi invece di
risolverli.
 

 vescica).
 
Tu stai scherzando, vero? Dimmi che stai scherzando...


 
 
"*GB*"  ha scritto nel messaggio news:j7uat1$2p0$1...@speranza.aioe.org...

E'vero, prima usavo il nomignolo Agiulien (inventato di sana pianta), poi 
Giorgio Nardo che deriva da un sogno: una voce proveniente da non so dove mi 
diceva: <<Tu sei come Giorgio Nardo>>! Avete anche indovinato la mia attuale 
locazione, la Sicilia! Detto fra noi è un postaccio di merda, non solo 
perché la situazione economica è tra le più disastrose del mondo, con 
disoccupazione a livelli allucinanti, ma anche perché storicamente è una 
delle popolazioni più scettiche (e anche più imbecilli) che mai siano 
comparse sul pianeta. Una volta uno mi disse che suo cognato è funzionario 
all'ASL, di conseguenza noi non possiamo "credere a queste cose"! E' il 
colmo dell'ignoranza: si ritiene a priori sbagliata una teoria, rinunciando 
alla eventuale guarigione di sua moglie per non "sfigurare" col cognato! 
 

 col cognato!
 
C'è di peggio... come quel medico di Lecce (e presidente della AMOS
 
http://medicinaomeosinergetica.net
 ) che ha lasciato morire il figlio
pur di non dargli degli antibiotici (o quello che ci sarebbe voluto).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 pur di non dargli degli antibiotici (o quello che ci sarebbe voluto).
 
Questa notizia mi sembra poco credibile. Ora cerco di approfondire i 
dettagli di questo medico e padre scellerato. 
 

di autodiagnosticarti la schizofrenia se davvero "senti le voci".
 
Magari e' la reincarnazione di Giovanna D'Arco :)

 e padre scellerato.
 
Li ho già dati nel post "Legnate a memoria di forma (medico fa morire
il figlio con l'omeopatia)". Comunque, riecco il link all'articolo:
 
 
http://tinyurl.com/5udaa29
  (Corriere di oggi 22 ottobre 2011)
 
Sul caso, il prof. Alberto Ugazio, presidente della Società Italiana
di Pediatria, ha dichiarato: <<I farmaci omeopatici non hanno alcuna
efficacia, e quindi se un bambino viene curato solo con quelli,
è come se non fosse curato>>.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

  *GB*
 
 
 
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2011/10/22/visualizza_new.html_668761332.html
 
 
hai gia' sputato la sentenza ....bravo per l'obbiettivita' 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:j7v3h8$26v$1...@speranza.aioe.org...

"Dagli ultimi dati resi disponibili dall'Iss - dice - è emerso che su cinque 
anni di osservazioni le reazioni avverse attribuibili ai prodotti omeopatici 
sono state 21, a fronte di milioni di farmaci omeopatici venduti, e senza 
alcun decesso". "Una cosa la possiamo affermare - conclude Panni - che, 
mentre ogni giorno muoiono persone per terapie allopatiche inadeguate o per 
reazioni avverse e non se parla, basta un caso, oltretutto dubbio, per 
titolare che si muore a causa dell'omeopatia".
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2011/10/22/visualizza_new.html_668761332.html
 
 
 

 hai gia' sputato la sentenza ....bravo per l'obbiettivita'
 
Ti ho appena risposto nel thread "Legnate a memoria di forma".
 
E quella sentenza non l'ho sputata io. Io mi limito ad augurarmi che
quel medico venga radiato dall'Ordine, perché ce ne sono già troppe
di teste di cazzo fra i medici.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 dubbio, per titolare che si muore a causa dell'omeopatia".
 
Ti ho già risposto nel thread "Legnate a memoria di forma".
 
L'omeopatia è inefficace: serve solo come supporto psicologico e
come business supplementare (in quanto, come dice Panni, essendo
nient'altro che acqua colorata non dà quasi mai effetti avversi).
 
Se si muore poco a causa dell'omeopatia è solamente perché i medici
davvero teste di cazzo sono fortunatamente pochi, e quindi di solito
una febbre che dura 20 giorni non viene trattata con l'omeopatia.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 
 
"*GB*"  ha scritto nel messaggio news:j7v3h8$26v$1...@speranza.aioe.org...

E' davvero un caso estremo. Sarebbe interessante sapere dall'autopsia altri 
particolari sulle condizioni del bimbo. Ad ogni modo è evidente che si 
trattava di un caso di patologia acuta e come tale anche gli omeopati sanno 
che doveva essere immediatamente ospedalizzato. 
 

 Tu stai scherzando, vero? Dimmi che stai scherzando...
 
Secondo te? Ti invito a riflettere...
 
A) Nelle popolazioni che vivono in condizioni di natura, ipertensione
e ipercolesterolemia sono sconosciute. Si pensava che ciò dipendesse
da fattori genetici, ma poi si è visto che non appena tali popolazioni
adottano un regime di vita occidentale, se ne ammalano ancora di più
degli stessi occidentali. Per cui è evidente che tali malattie derivano
dall'interazione tra fattori ambientali e predisposizioni genetiche.
Siccome sulle ultime non si può agire, è sui primi che bisognerebbe
agire (medicina preventiva), invece di limitarsi a prescrivere farmaci
(medicina del business). E dico questo non solo per motivazioni etiche,
ma anche perché l'idea di trasformare tutta la popolazione in malati
cronici che necessitano di farmaci a vita, è insostenibile sul piano
economico-sociale (un fatto che ha colto di sorpresa tanti furbastri)
prima ancora di quello della degenerazione genetica a cui condurrebbe.
 
Nel caso dell'ipertensione, che è quella di cui si stava discutendo,
alcuni fattori di rischio finora individuati sono questi:
 
  1) Scarso afflusso di ossigeno al cervello, e specificamente:
    1.1) Fumo di tabacco
    1.2) Inquinamento ambientale (smog)
    1.3) Ostruzioni delle vie respiratorie (es. setto nasale deviato)
    1.4) Trattenimento inconscio del respiro in condizioni di stress
    1.5) Apnee notturne
 
  2) Droghe e farmaci, come:
    2.1) Alcool
    2.2) Cocaina
    2.3) Amfetamine
    2.4) Cortisonici
    2.5) Vasocostrittori endonasali
 
  3) Fattori nutrizionali come:
    3.1) Sale (ce n'è troppo nella dieta occidentale)
    3.2) Liquirizia (ipertensiva)
    3.3) Caffè e bevande contenenti caffeina
    3.4) Carenza di potassio e magnesio (da scarso consumo di verdure)
    3.5) Carenza di vitamina D (da poco sole nei mesi non estivi)
 
  4) Altri fattori importanti:
    4.1) Obesità
    4.2) Sedentarietà
    4.3) Carenza di sonno, sonno disturbato
    4.4) Stress sul lavoro
 
  5) Ipertensione da camice bianco
     (alta se misurata dal medico, altrimenti normale)
 
Ora, se si eliminano presto tutti questi fattori (compreso l'ultimo,
andando a rimisurare la pressione in farmacia subito dopo essere stati
dal medico), fino al 90% degli ipertesi (l'ipertensione idiopatica
rappresenta oltre il 90% dei casi) potrebbero riuscire a tornare alla
normalità pressoria senza bisogno di farmaci. Lo so che alcuni pensano
che per attuare ciò a livello di massa ci vorrebbe, invece di questa
democrazia marcia, una dittatura militare che obbligasse tutti a fare
ginnastica ogni mattina prima di recarsi al lavoro e che arrestasse
tutti gli obesi, i fumatori e gli ubriaconi per rieducarli in campi
di concentramento... ma secondo me, basterebbe togliere la gratuità
dei farmaci e attivare un'opportuna campagna di educazione.
 
B) Se, per evitare il default, si adottano misure come quelle prese
in Grecia e quelle che stanno raccomandando per l'Italia, tali misure
hanno un effetto depressivo sull'economia, e quindi probabilmente
non evitano il default, ma finiscono solo per aggravare la situazione.
Lo sapremo con certezza se (come sembra) la Grecia andrà in default
egualmente entro la fine di quest'anno (nel qual caso l'anno prossimo
molto probabilmente toccherà all'Italia fare la stessa fine).
 
Esistono misure che consentono di ridurre la spesa senza deprimere
l'economia locale? Ma certo: visto che le multinazionali del farmaco
sono tutte straniere e che i guadagni dei medici sono molto più alti
di quelli della popolazione media, basterebbe mettere in fascia C
tutti i farmaci e autorizzarne l'acquisto rimborsato dal SSN solo
a coloro che ne hanno bisogno per non morire entro 6 mesi (quindi
diabetici gravi e malati di cancro non pagherebbero i farmaci).
 
Se si facesse così, si troverebbero subito i fondi per i piani di
sviluppo che la Marcegaglia esige nonostante che non ci siano soldi.
Inoltre, tagliando la spesa per i farmaci, si riuscirebbe ad evitare
di tagliare quella per gli interventi chirurgici (hai visto l'appello
dei chirurghi a non tagliare i fondi per i trapianti?).
 
Purtroppo il potere delle multinazionali del farmaco è immenso,
corrompe medici e politici e arriva al punto di indurre il Cicap
a fare campagne contro le medicine alternative ma a stare zitto
nei confronti di un palese imbroglione come quel finto ingegnere
della fusione fredda e la sua combriccola di professori tromboni.
Nota che è politicamente corretto attaccare l'omeopatia solo finché
a proporla sono dei poveretti, ma quando si tratta di un medico
importante, ecco che anche un antiomeopata assatanato diventa
diplomatico e possibilista (come si dice, cane non mangia cane).
Perciò è chiaro che non si leveranno voci di politici a chiedere
di togliere la gratuità dei farmaci: se lo facessero, perderebbero
molte delle relazioni che gli consentono di fare carriera.
 
Ciò non toglie che ci siano molti altri sprechi in ambito sanitario:
ad es. perché a quel professore massone emiliano è stato concesso di
fare quello che a Di Bella hanno negato? Il suo intervento chirurgico
per la sclerosi multipla è fuffa bella e buona, eppure è stato messo
a carico del SSN ovunque si poteva. L'ultima volta che fanno una cosa
del genere, spero, visto che ormai economicamente siamo alla canna
del gas (quel troll siculo non mentiva sul fatto che hanno iniziato
a non pagare gli stipendi ai dipendenti pubblici di Augusta).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

Ora, se si eliminano presto tutti questi fattori (compreso l'ultimo,
 
Alcuni fattori sono ineliminabili, altri sono poco influenti. In
pratica la maggioranza delle volte la terapia e' necessaria comunque
anche se cerchi di mettere in atto tutti i possibili provvedimenti che
auspichi, cosa che ogni medico cerca di fare, per i motivi che già ti
ho elencato (impossibilità ad eliminare molti fattori di rischio,
inefficacia o scarsa efficacia della loro eliminazione, scarsa
compliance del paziente che dopo un po' torna alle sue abitudini.
Curare i malati e' una cosa molto piu' complicata che fare esercizio
di dialettica in un NG. Hai a che fare con persone in carne ed ossa
che tendono a fare un po' come gli pare e hanno limiti enormi legati
alla loro situazione contingente e al loro corredo genetico.