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Titolo: Profili ICC e fedeltà dei colori

Se io mi limito a fare delle scansioni di alcune illustrazioni in acrilico, 
e al momento del salvataggio in Photoshop escludo il profilo colore 
suggerito, comprometto la fedeltà dei colori all'originale?
Da quel che ho capito i profili servono ad avere un ambiente (scanner, 
monitor, stampante) coerente, ma la fedeltà all'originale è compromessa 
dalla mancanza del profilo?
Grazie. 

Mmmmhhhh.. sono interessato anch' io...
Aspettiamo i guru....

 suggerito, comprometto la fedeltà dei colori all'originale?
Il software di scansione è a sé stante? Abbina un profilo alla
scansione? Se sì, quale?
Quando apri, se la apri, la scansione in Photoshop che fai? In quale
modalità colore (rgb, Lab) si trova il file? Mentre lavori la cambi? A
quale profilo suggerito ti riferisci?
Se rispondi a tutte queste domande posso ridurre il rischio di scrivere
cazzate, diversamente, andando a naso, se stai chiedendo cosa devi fare
al momento del salvataggio di una scansione rgb da Photoshop, il fatto
di inserire il profilo nel relativo file permette di interpretarne i
valori cromatici (per l'appunto rgb) in modo preciso e questo serve se
il file deve essere convertito (anche solo per visualizzarlo);
diversamente il file descriverà solo colori approssimativi e
approssimativa sarà la sua resa, sul monitor come in stampa.
Il punto caliente è se il profilo è quello giusto: se è sbagliato non
serve a nulla inserirlo. Purtroppo per capire se è quello giusto bisogna
ragionare non poco sulla falsariga delle domande di apertura.
giordano

 Aspettiamo i guru....
Troppo tardi: quell'ingordo di Bakunin ha finito l'ultimo con la salsa
tonnata l'estate scorsa.
giordano

 giordano
Hi hi hi!!
Comunque ero interessato perchè.....
Mi è capitato piu volte che dei miei clienti mi dassero dei file con
dei profili ( che puntualmente non erano inseriti nel file) che io non
avevo con il rischio di cambiare il profilo accidentalmente al file in
questione e quindi per scanso di equivoci ai programmi ( PS IL ecc..)
ho spuntato l'opzione "richiedi con quale profilo" ( piu o meno non mi
ricordo il nome esatto).
Cosi quando apro il file vedo che profilo c'è e se non c'è lo metto
il mio di default ( euroscale v2).
Qundi mi interessava perchè se un file non ha profilo e io decido di
non assegnarne alcuno poi cosa succede?


colgo l'occasione: hai parlato di illustrazioni in acrilico.
Credo possa essere un caso di diversa risposta di un sensore ai colori che i 
nostri occhi vedono in un modo.
Ho più volte fatto/fatto fare questo esperimento:
si realizza un pannello con tanti campioni di uno stesso colore (ad esempio 
un verde che è il più drammatico) realizzato con tecniche diverse: tempera, 
olio, acrilico, pastelli a cera, acquerello, ecoline ecc.
Ovviamente si vedrà la differenza di tecnica ma la tonalità deve essere la 
stessa.
Si fotografa (con la luce giusta, magari in studio con lampi elettronici ben 
calibrati) il pannello con la pellicola fotografica (ektachrome 
professional, tanto per fare un esempio): si gurda il risultato stando 
seduti che è meglio.
I nostri verdi che all'occhio apparivano tutti uguali possono variare per la 
pellicola dall'ocra allo smeraldo.
Forse anche i ccd possono soffrire dello stesso problema (anche se credo di 
aver capito che sono prevalentemente i nostri occhi a non distinguere colori 
che hanno lunghezze d'onda diverse).
ciao
rodolfo 

 non assegnarne alcuno poi cosa succede?
Se il file è pronto per l'output (il che se devi uscire in stampa vuol
dire che i valori di inchiostrazione cmyk sono già quelli che ti
servono) allora il profilo serve solo se occorre farlo vedere a qualche
software da te utilizzato per evitare che intervenga a sproposito (e qui
bisognerebbe verificare cosa fai e con cosa lo fai).
Se il file non è pronto (ovvero se il profilo sul quale sono costruiti i
suoi valori non è quello di output) allora dovresti convertirlo nel
profilo del tuo dispositivo di output partendo proprio dal profilo che
non ti hanno fornito: se sostituisci quest'ultimo con un tuo profilo,
introduci un'approssimazione proporzionale alla differenza tra i due.
Questo in teoria.
In pratica, nell'uso che dei profili fanno gli utenti dtp accade spesso
che i profili cmyk siano considerati uguali uno all'altro e il colore di
conseguenza cambia, tanto o poco a seconda dei casi, senza che nessuno
ci presti attenzione: tutto va, quindi, come se la gestione del colore
neppure esistesse.
Per quanto riguarda i profili rgb non ho idea, ma temo che le cose siano
messe anche peggio.
giordano

 stessa.
Deve essere una belle impresa ottenere la stessa tonalità, di un colore 
qualsiasi, utilizzando tecniche diverse.  Complimenti a chi ci riesce - 
o almeno si avvicina al risultato.
Ciao
Flavio
-- 
Qualche immagine: 
http://www.webalice.it/fl.masi/

 giordano
Grazie Giordano sei sempre esauriente.
Comunque se il file del cliente non ha profilo di solito lo chiamo.

 riesce - o almeno si avvicina al risultato.
ovviamente, ci si avvicina, si vedrà benissimo che le tecniche sono diverse 
ma che ciascuna corrisponde a quallo che all'osservatore appare come una 
stessa tonalità: verde pisello.
ciao :-)
rodolfo
PS
visto che giugno e luglio li ho passati nei casini di lavoro, ci si vede 
tutti a settembre? 

 tutti a settembre? 
Perchè no?


 quale profilo suggerito ti riferisci?
Questo lo ignoro.
Quando salvo il TIFF in CMYK di default è spuntata l'opzione "Profilo ICC" 
che io regolarmente tolgo per evitare casini (o forse per crearli...).
Il profilo impostato nell'ambiente di lavoro di Photoshop in CMYK è "Europe 
ISO Coated FOGRA27" mentre quello in RGB è "sRGB IEC61966-2.1"

 Come si fa ad esserne certi?
Basta controllare in Photoshop appena terminata la scansione.
L'informazione sul profilo del documento la puoi visualizzare in basso a
sinistra nella sua finestra selezionandola dal relativo menù (questo su
mac; con Windows sarà qualcosa di analogo).
Ho letto il resto del tuo messaggio. Fai per favore questo controllo
(senza cambiare lo working space sRGB) e dimmi qual è il profilo che
viene visualizzato: partiamo da lì.
Mi serve anche sapere se ho capito bene che la destinazione delle
immagini in questione è una stampa offset in quadricromia su carta
patinata (e risulta quindi decentemente descritta dal profilo Fogra).
giordano

 messe anche peggio.
concordo ... ora non ho tempo, ma domani vi posto l'indirizzo di un
manuale stupendo (poche pagine ed in italiano), con descrizione dei
profili ed esempi, che descrive benissimo come impostare photoshop ed i
suoi profili.
-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-
http://artigrafiche.blogspot.com
-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

 patinata (e risulta quindi decentemente descritta dal profilo Fogra).
Sě, la destinazione č quella. 

 finale prima dell'uiscita.
Anche qui, come nella faccenda della scelta dell'intento di rendering,
gli esperti stanno mettendo un po' di buonsenso: il late binding non č
piů la panacea.
IOW, e IMHO, quel tuo 'idealmente' andrebbe sottolineato tre volte.  :)
Anche qui mi farebbe molto piacere conoscere i dettagli di eventuali
esempi di flusso rgb dei quali hai avuto esperienza.
giordano

 sRGB IEC61966-2.1
Dannatamente controproducente.
Procurati un profilo per lo scanner (quasi di sicuro trovi tutto sul CD
con il quale te l'hanno venduto) che sia adatto al tipo di scansioni che
realizzi: probabilmente ne trovi uno per le riflessioni e uno per le
trasparenze (quest'ultimo potrebbe avere il suffisso 'TPU').
Attribuiscilo in Photoshop (comando "Assign Profile") a una scansione
che non ti soddisfa, magari proprio quella del verde che diventa blu:
dimmi come cambia la situazione che ripartiamo da lì.
Se il profilo ti soddisfa per una serie eterogenea di soggetti e di
relative regolazioni (nel senso più ampio del termine) da te realizzate
nel software di scansione può darsi che tu sia messo meglio di prima. Se
non va, può essere sia il profilo che non funziona sia una azione di
disturbo delle regolazioni del software di scansione che non risulta
compatibile con il concetto di calibrazione secondo il quale il profilo
è valido solo se lo scanner è regolato come lo era al momento della
creazione del profilo (creazione che comporta per l'appunto una
scansione). In entrambi i casi la faccenda comincia a complicarsi.
Incidentalmente, i profili che ho trovato io non suggeriscono, in caso
di scambio con sRGB, il problema del verde di cui parlavi, ma solo una
significativa desaturazione (il gamut descritto dai profili è più o meno
un parente di ProPhoto RGB): se ho capito correttamente che la tua
valutazione negativa è basata su un raffronto tra l'originale e la
visualizzazione della sua scansione in Photoshop, comincio a temere
complicazioni in termini di monitor e/o di illuminazione del tuo
ufficio. Come sei messo al riguardo?
Tieni conto che anche mettendo a posto il monitor, se il profilo dice la
verità, i colori di quello scanner a video te li sogni (se hai un
monitor "wide gamut" di quelli da 4000 euro le cose migliorano un po' ma
nei blu il Perfection fa spavento): nel caso di scansioni con colori al
limite ti toccherà forse optare per la desaturazione dei colori
visualizzati (vedi preferenze colore di Photoshop).
giordano

 Dannatamente controproducente.

Ti ringrazio per la lunga e dettagfliata risposta che riporto interamente 
perché non saprei cosa escludere.
Adesso è tardi per fare esperimenti quindi li farò domani, ma la mia domanda 
di partenza resta: la presenza o l'assenza di un profilo nel salvataggio del 
file ha una qualche rilevanza nella stampa? Se il problema è la 
visualizzazione "fedele" al monitori potrei anche fregarmene perché tanto 
non compio operazioni per cui mi serve la più alta fedeltà a monitor.
Ciò che mi serve sapere è se il profilo ICC interviene in qualche modo nella 
stampa CMYK in offset.
In soldoni: io il profilo ICC non l'ho mai incluso nel salvataggio, ho 
commesso un errore in termini di stampa fedele all'originale?
Se così fosse posso assegnarlo in un secondo momento o ormai il risultato è 
compromesso?
Grazie. 

 giordano
ciao giordano, hm... per evitare un post lunghissimo ed una serie
infinita di:
io ho detto questo .. tu hai detto quello... no, ma volevo intendere
quest'altro.
vorrei (se me lo consenti) suggerirti di leggere un manualetto di poche
pagine ma che io ho trovato molto interessante sull'argomento. L'ho
postato qui:
http://groups.google.it/group/it.comp.grafica.photoshop/browse_thread/thread/63c72b32be8afc37/cd3908d663a4b4a3?hl=it#cd3908d663a4b4a3
a mio modesto parere, sgombra il campo da molte incomprensioni legate
al mondo dei profili ICC.
[ML]
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http://artigrafiche.blogspot.com
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 compromesso?
Che vuoi una risposta secca in termini di istruzioni lo si è capito,  :)
ed è anche comprensibile, ma purtroppo vale quello che ti ho detto 
sopra: siamo davanti a qualcosa di estremamente labile che può 
essere fatto a pezzi o utilizzato male da qualunque utente.
E, nella mia esperienza, il rischio non sembra essere basso.
Comunque, se a un'immagine *attribuisci* (attenzione che sto
esplicitamente escludendo una conversione) un profilo e questo è il
profilo corretto per interpretare le formule rgb o cmyk in essa
contenute, in teoria il risultato è semplicemente un miglioramento in
quanto da quel momento in poi l'immagine può correttamente essere
interpretata per realizzare qualunque conversione così come per decidere
che di una conversione non c'è bisogno (nota che tutto questo vale
indipendentemente dal fatto che l'immagine contenesse già un profilo).
Quello che dico io è che da una parte la tua immagine non necessita di
conversioni, dall'altra se qualcuno usa male il profilo la teoria va a
farsi benedire assieme ai tuoi pixel.
In definitiva, se mi dici che stai salvando la versione per archiviare
l'immagine, allora trovo del tutto naturale che tu inserisca il profilo,
se invece la stai usando nell'ambito di un lavoro, allora o puoi
chiedere a chi la deve ricevere o io il profilo non ce lo infilerei.
giordano

 chiedere a chi la deve ricevere o io il profilo non ce lo infilerei.
Ti ringrazio per la sintesi che hai dovuto operare per un discorso cosě 
complesso.
Ho capito che in questo campo si naviga a vista e io nel campo dei profili 
colore non ho neanche la patente nautica!
Seguirň il tuo consiglio, non includerň alcun profilo (fin'ora non l'ho 
fatto) e speriamo che la stampa sia quantomeno degna.
Grazie. 

 giordano
Ma scusa....., allora se mi danno i file senza profilo sarebbe giusto
secondo tè!!!.................. o ho capito male.......,
Perchè cosi facendo si mette lo stampatore, offset o digitale che sia,
nel obbligo di fare una telefonata o peggio di assegnare un profilo suo.

 nel obbligo di fare una telefonata o peggio di assegnare un profilo suo
Non potrei concordare di più: io per primo vivo da sempre con questo
dubbio e questa scocciatura.
E per uno stampatore digitale è pure peggio, perché difficilmente un
interlocutore con il quale non si sono presi accordi invierà valori cmyk
ambientati nel profilo del dispositivo digitale: la procedura abituale
per chi deve stampare in digitale un file privo di profilo potrebbe
infatti consistere nell'attribuirgliene uno standard tipo Euroscale dal
quale sistematicamente convertire verso quello del dispositivo digitale.
La sensazione è che la responsabilità del fornitore e il rischio di
casini in tal caso aumentino, avendo lui deciso di interpretare il file
privo di profilo come qualcosa che va convertito. Ma è veramente così?
Forse no.
Se è vero che per uno stampatore offset a foglio un profilo sheetfed
somiglia all'altro purché la carta sia del tipo giusto, allo stesso modo
per uno stampatore digitale che debba convertire da tale profilo
standard, quando il cliente non inserisce un profilo la differenza
consiste nello sceglierne uno lui, e l'errore massimo che questa scelta
può produrre è limitato quanto quello del caso offset.
Voglio dire: stampi su patinata, non puoi disturbare il cliente mentre
si trova nel bel mezzo di un Safari intento a farsi prendere a calci in
bocca da una giraffa e ti ha mandato Euroscale coated o un quasi
equivalente? Bhè, è poi quello che ci avresti ficcato tu: lo tieni
buono. Ti ha mandato un Uncoated o un profilo per rotativa? Puzza:
magari lo tieni buono, ma devi stringere il didietro mentre lo fai. Ti
ha mandato SWOP (ogni tre per due, btw)? Eh! Nove volte su dieci, questa
è una castroneria: probabilmente lo tiri via e ci ficchi la tua scelta
standard, quindi Euroscale Coated o qualcosa di molto simile, no?
Ma allora, dico io, dove cacchio sta la motivazione di tutta questa
enfasi retorica sulla necessità di un profilo di output sbandierata
davanti al naso di una moltitudine di utenti che già un profilo lo
inseriscono, ma senza saperlo e alla cacchio di cane? Sta nei manuali e
nella teoria, come tante altre cose che nell'ambito della gestione del
colore i guru ci propinano con grande generosità, dal pulpito così come
nei rispettivi siti.
Detto questo, a seconda di come la giri, la frittata cambia aspetto.
E, per l'appunto, io stavo parlando ad un cliente.
Che non è concentrato sulla necessità di confrontare il file in arrivo
con una configurazione di stampa della quale conosce le caratteristiche,
ma piuttosto sul timore che uno qualunque di una moltitudine di errori
possibili venga compiuto su un file che è già pronto per la stampa.
Questo cliente può decidere di inviare dati finali cmyk o rgb sperando
che così li intenda il destinatario, ovvero come dati ambientati già nel
profilo del dispositivo di output finale (o, nel caso di stampa
digitale, nel default da cui convertire).
Il ragionamento è che, se li si ritiene preparati correttamente, questo
è il solo senso che si può attribuire ai file privi di profilo: per
pensare di dover loro attribuire un profilo (o, nel caso di stampa
digitale discusso sopra, un profilo diverso dal default) da cui
convertire poi in quello di output finale, bisogna decidere che il
mittente è incompetente.
IOW, non in teoria ma nella pratica, un file privo di profilo
rappresenta una scelta consapevole almeno quanto i file che contengono
profili.
Adesso, dopo tutto questo dibattere di massimi sistemi del kaiser, posso
proporre una considerazone che ci riporta a pagina 12 e inquadra
correttamente questa situazione problematica come una circostanza che
potrebbe e dovrebbe costituire l'eccezione?
A me piacciono tanto i computer, l'ingegnerizzazione dei formati file,
le tecnologie avanzate, Lab, i deltaE, il cross rendering e la
colorimetria tutta. L'embedding, poi, lo amo come un fratello.
Ma maremma imbucata, se anche in Acrobat hanno inserito le note una
qualche vacca di ragione ci sarà pure, no? Esistono le e-mail e il
telefono, i file .txt di istruzioni e il fax, gli oggetti non stampabili
e le stampate, la chat e lo spiritismo: se nelle tantissime occasioni in
cui il profilo era a rischio di essere una vaccata neppure una porca
volta mi sono imbattuto in un solo cenno riguardante i profili colore,
non sarà mica perché il mittente non sapeva nulla di ciò che stiamo
discutendo? Non potrà dunque darsi il caso che, se *davvero* vogliamo
occuparcene, ci tocchi *parlare* di questo aspetto della lavorazione con
buona pace dei profili inseriti e delle favolette che gli esperti ci
propongono sulla falsariga di "tagging a tutto spiano e sogni d'oro"?
giordano