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Titolo: [SW] Aprire e chiudere i JPG

Ciao a tutti....
Era da un po' che non postavo e volevo chiedere una cosa:
Il formato JPG e' detto "lossy" in quanto ogi volta che viene riaperto
l'algoritmo approssima allo zero i numeri dopo la virgola e quindi
aprendolo e chiudendolo taaaaaaaaaaante volte , l'immagine si deteriora
mostrando sempre di piu' i "pacchetti" di dati compressi. Corretto? Piu'
o meno .
Ora , programmi come JpegView , Iview multimedia et similia (parlo di
macintosh) che visualizzano le miniature (ma anche l'immagine
ingrandita) , "aprono" effettivamente il JPG provocando cosi' il
deterioramento dell'immagine oppure interpolano in qualche modo l'icona
o roba del genere?.
Me lo sono chiesto perche' se Photoshop ci mette diciamo 1,5 sec.
per aprire un'immagine , questi programmi lo visualizzano pressocche'
istantaneamente senza apparente ricalcolo.
Qualcuno lo sa'????
Grazie e ciao
Michele
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 mostrando sempre di piu'
Semplicemente aprendo un file JPG non perdi niente.
Perdi invece se apri e salvi, apri e salvi, apri e salvi...
Ogni volta l'immagine si deteriora un po'. Ma se lo apri semplicemente
non succede niente.
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D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
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 non succede niente.
in realta' mi hanno spiegato che se apri, non modifichi nulla e salvi
non perdi quasi nulla se non addirittura nulla
se poi sia assolutamente corretto quanto mi hanno detto non lo so, ma la
spiegazione era convincente
-- 
ciao
chris

 chris

 >
non si riduce
-- 
ciao
chris

 non si riduce
Quello che si "ridice" non è la dimensione ma la qualità dell'immagine,
che ad ogni passo mostra sempre più evidenti i blocchi di pixel che
vengono campionati con l'algoritmo del JPG.


>
Come prima cosa, e' opportuno chiarire (sommariamente) come jpeg ottiene
la compressione delle informazioni, e cioe' il sottocampionamento della
croma e la rimozione delle alte frequenze:
1. sottocampionamento croma
l'immagine viene portata in uno spazio colore YUV, dove Y rappresenta la
luminanza mentre U e V le "distanze cromatiche". In parole povere, Y e'
la componente "bianco e nero" e UV il "colore". A questo punto, U e V
vengono ridotte a meta' della risoluzione originale (spazio colore YUV
4:2:0).
Questa operazione riduce del 50% il numero di pixel da memorizzare.
Una volta persa l'informazione cromatica iniziale, successivi salvataggi
non modificheranno il numero di pixel da memorizzare.
2. rimozione delle alte frequenze
questo e' un po' piu' difficile da spiegare in modo intuitivo...
Allora: anzitutto l'immagine (questo vale per tutti e tre i canali YUV)
viene suddivisa in macroblocchi di 16x16 pixel (avete presenti i
"blocchettoni" quando si usa un tasso di compressione troppo elevato?),
ognuno dei quali viene trasformato tramite un operatore chiamato
trasformata coseno discreta (DCT).
Ti risparmio i dettagli dell'operazione, ma cerco di spiegarti "a cosa
serve". Con la DCT, invece di pixel si hanno coefficienti DCT.
Ovviamente, e' possibile da questi coefficienti tornare ai pixel con
l'operazione inversa.
Il bello dei coefficienti e' che esprimono il contenuto dell'immagine in
termini di "somma di dettagli", ordinati per grado di "finezza".
Il coefficiente iniziale ti dice soltanto il "colore medio" del blocco,
via via a salire fino al coefficiente che indica la differenza di colore
tra due pixel adiacenti.
Ora, e' facile intuire che il colore medio e' piu' importante della
differenza tra due pixel, ed e' proprio su questo principio che si basa
la compressione jpeg: se anche "elimino" alcuni coefficienti, nessuno se
ne accorge (...).
A questo punto entra in gioco il parametro di compressione (quando
scegli tra fine/alto, oppure da 1% a 100%...), che altro non e' che
l'indicazione di quanti coefficienti si possono eliminare.
Quindi, in sequenza: dai pixel passi ai coefficienti, ne scarti alcuni,
poi torni ai pixel = ho perso un po' di dettagli, si spera poco
visibili, ma in compenso devo "ricordarmi" meno coefficienti e, quindi,
risparmio spazio.
Anche in questo caso, se utilizzo sempre lo stesso parametro di
compressione, non faccio altro che scartare coefficienti gia' scartati,
e quindi l'immagine non perde ulteriormente di qualita'.
Ma allora, mi chiederai, perche' tutti consigliano di usare tiff?
I motivi sono molteplici, mi limito ad un paio:
1. quando modifichi l'immagine, introduci nuovi dettagli e, quindi,
nuovi coefficienti. Questi nuovi coefficienti vanno a combinarsi con
quelli gia' esistenti, "fondendosi" con questi: il risultato e' quasi
sempre una proliferazione di dettagli fini (per motivi che non ha senso
spiegare qui), proprio quelli che andrai a scartare al primo
salvataggio. Risultato? Oltre a perdere dettagli sulle modifiche
introdotte (ma questo te lo aspettavi), vai a tagliare ulteriormente i
coefficienti preesistenti, peggiorando la qualita' dell'immagine anche
nella parti "vicine" alle modifiche (si, i coefficienti sono dei pessimi
viicni di casa :-).
2. se, per caso, dovessi ritagliare l'immagine anche di un solo pixel,
ai fini di jpeg l'immagine viene completamente stravolta. Infatti,
spostandosi "a destra" di un pixel, i macroblocchi si spostano anch'essi
di un pixel, ed i coefficienti che derivano da questo spostamento sono
completamente diversi e, guarda caso, molto spostati verso le alte
frequenze... hai gia' capito cosa succede dopo!
3. dettaglio spesso ignorato ma fondamentale quando si modifica
un'immagine, la dinamica o, in termini fotografici, la "latitudine di
posa": jpeg ti obbliga a lavorare ad 8 bit/canale, mentre tiff consente
i 16 bit.
Ci sono molti altri casi nei quali il comportamento di jpeg puo' causare
un impoverimento progressivo (a volte drammatico) dell'immagine, ma e'
necessaria una conoscenza approfondita del formato per poter prevedere
questi effetti.
Diciamo pure che, se non devi MODIFICARE l'immagine, puoi
tranquillamente salvare piu' volte in jpeg, altrimenti ti conviene
passare da un formato temporaneo senza perdita.
-- 
ciao
chris

 nulla
In teoria ci posso credere, in pratica... è diverso.
Ho provato a salvare in JPG qualità 2 (bassa, per accentuare la
"perdita") un piccolo file, il viso della donna con la frutta in testa
dell'immagine test di PhotoShop.
Poi ho aperto questo file che ho chiamato test1.jpg e l'ho di nuovo
salvato in JPG, chiamandolo test3.jpg... e così via fino ad arrivare a
test8.jpg
A questo punto ho aperto il primo JPG e vi ho incollato sopra l'ottavo.
Agendo sulla visibilità del livello incollato si può vedere chiaramente
come le immagini siano (di poco) diverse in molti particolari.
Ti devo dare atto che però pensavo che all'ottavo salvataggio il
risultato fosse decisamente peggiore di come invece appare...


      
www.diegocuoghi.com
*****************
A proposito di jpeg....da qualche parte avevo letto della scarsa
perdita di informazioni operata da ACDSee quando si effettua
la rotazione dell'img.
Non ho capito, però, da quale versione di ACDSee è stato
implementato questo particolare algoritmo di compensazione
(e se è presente anche nell'ultima release).
Se volete vedere bene come perde il jpeg, provate a salvare
un'img in bmp o tiff, riaprirla e risalvarla in jpeg fattore 10.
Anche osservando la grandezza dei files risulta un rapporto
di 3:1 almeno.....!
Da qualche parte i pixel devono pure esser spariti.
Proprio ieri ho massacrato un archivio: decine di tiff convertite
con un bel batch in jpeg per farle stare su un solo CD.
La conversione è stata fatta col massimo fattore di qualità. (10)
ed unicamente perchè potevo permettermi il lusso di farlo.
(scarsa importanza)
Quando le ho riaperte per vedere se il CD funzionava ho
comunque avuto un certo shock, ricordando com'erano gli
originali. C'era anche una grana finissima, assente nei tiff di
confronto a monitor.
Ciao a tutti.
Filo_

 risultato fosse decisamente peggiore di come invece appare...
si, il discorso fondamentale resta questo, sicuramente non mi frega alla
fin fine nulla e continuero' ad usare tiff e psd, ma credevo apputno che
la qualita' in jpg calasse drammaticamente, ed invece praticamente quasi
per nulla
-- 
ciao
chris

 Da qualche parte i pixel devono pure esser spariti.
si, ma non era questo il discorso
si discuteva non sul fatto che il jpg perdesse rispetto al tiff o altri
(ovvio, se comprime da qualche parte perde), ma sul fatto che risalvando
piu' volte in successione la stessa immagine in jpg la perdita di
qualita' risulta molto minore di quanto io credessi se non praticamente
nulla, rispetto al primo jpg ovviamente, non rispetto all'originale in
tiff
ciao
chris