Newsgroup: it.salute
Titolo: stato legge silenzio-assenso espianto organi

Salve a tutti,
mi interesserebbe sapere in che stato si trova la legge sul
silenzio-assenso introdotta dalla Bindi nel 1999 sull'espianto degli
organi!
In soldoni, uno che non dichiara nulla e diventa (suo malgrado) un
possibile donatore, oggi gennaio 2004, può venir espiantato anche
contro il parere dei famigliari? E se uno è iscritto all'AIDO e i suoi
parenti si rifiutassero all'espianto cosa succede?
Vediamo se qualcuno veramente informato sa dissipare i miei dubbi.
Grazie.

Grazie.
Prego.
Fatina

 giuridico dunque del suo assenso.
perche "putroppo"?!?!?!?!io direi per fortuna!!!in un paese civile che
rispetti l autonomia decisionale del pz penso che sia la base del rispetto
dovuto ad ogni uomo!!!

dovuto ad ogni uomo!!!
C'è stato un vizio di forma mentis, suppongo.
Me ne scuso, condivisibile e giusto quello che hai scritto, ma non era
sul rispetto del paziente che volevo disquisire.
In ambito successorio, ahimé, non sempre la volontà del defunto viene
rispettata.
Fatina

 rispettata.
ok..per qs volta perdonata!! :-)
purtroppo (e qui il purtoppo è voluto) a conti fatti poco è cambiato..a
tuttoggi se il deceduto non ha espresso deliberatamente l intenzione della
donazione si contattano i parenti prox e si "delega" a loro  la scelta!!
purtroppo credo che piu che un problema giuridico si tratti di un problema
culturale..tropi retaggi,troppi pregiudizi e troppe "stronzate" (passatemi
il termine!!)raccontate sulla diagnosi di morte!!!a parte il fatto che è
"piu sicura" la diagnosi di un donatore (si impiegano sei ore per dire che
sei ore prima il pz è spirato..ah..è sicura pure per un non donatore!!!),
credo (ma la mia è ovviamente una visione limitata!!)che la donazione sia un
dovere civico, un gesto di profondissima intelligenza e civilta che non
andrebbe neanche discussa..ma quando il bel pirlotto della tivvù ti dice le
cazzate,quando la stampa,i media in genere danno voce a stupidi ed
incoscienti che senza un briciolo di etica e scienza blaterano
"puttanate"..beh....credo che il mio giudizio su qs sia abbastanza
lapallissiano..come si possa capire come mi sta a cuore l argomento!!

 >parenti si rifiutassero all'espianto cosa succede?
Una curisoità sull'AIDO: un mio Prof di Chirurgia, proprio del
dipartiamento cui afferiscono i trapianti d'organo, raccontava che nel
Lazio non sono mai arrivati organi (nello specifico parlava di polmoni,
che in effetti sono un caso un pò particolare data la delicatezza, ma il
discorso era generale) provenienti da membri dell'AIDO..
-- 
L'abolizione del dolore in chirurgia è una chimera. Bisturi vorrà sempre
dire dolore
Prof. A. Velpau, eminente Chirurgo francese, 1839

 dovuto ad ogni uomo!!!
Concordo in pieno!
ciao!


andrebbe neanche discussa.
Non voglio entrare nel merito del giusto o del non giusto, in quanto
ritengo che, essendo questa una decisione principalmente morale e
soprattutto etica, spetti al singolo individuo valutare il bene ed il
male di una possibile scelta.
In linea generale il tuo discorso è condivisibile se riteniamo che
l'essere umano, in quanto tale, faccia parte di un più ampio consorzio
umano e da questo dipenda la sua stessa vitalità, se non addirittura
la sua stessa vita.
Ma dobbiamo considerare, anche, la singola individualità di ogni
essere umano che, in quanto tale, è portato ad avere, se l'ha, una
propria etica, un proprio modo di pensare, di vivere, di essere.
Tematiche quali la donazione di organi, l'inseminazione artificiale,
la clonazione etc.. toccano così profondamente l'equilibrio umano ed
il suo rapporto con la società e con se stesso che dividere giusto e
sbagliato mi sembra riduttivo.
Personalmente non condivido la "politica" che impone ad un essere
umano un'azione umana, in quanto non si può imporre un atto che
dovrebbe nascere dalla volontà individuale, e libera, di ogni singolo
essere. Possiamo imporre il rispetto di certe regole, le  c.d. "regole
del gioco" (ad esempio in ambito giuridico), ma non possiamo demandare
a discrezionalità di un potere superiore il libero arbitrio di
decidere di noi stessi e della nostra coscienza.
Così come non possiamo imporre a tutti gli individui sani e di robusta
costituzione di donare sangue (e dunque, anche, salvare vite umane)
non possiamo imporre loro di donare organi.
Questa ovviamente è solo la mia opinione, non voglio persuadere
nessuno della giustezza di questa mia tesi che, a ben vedere, non
vuole essere e non è un'accusa contro coloro che sostengono la
donazione e la vorrebbero, per così dire, codificata.
Solo una riflessione, oppure un'opportunità per riflettere ancora.
Mi rendo anche conto, in ultimo, che dovremmo trovarci nella
condizione, disperata e disperante, di chi attende un trapianto da
anni e ogni giorno, con angoscia direi, si aggrappa alla vita nel
desiderio di viverla fino in fondo.
Ecco, in tal caso e proprio per questo, credo che la decisione di
"donarsi" spetti solo ed esclusivamente ad ogni singolo essere umano.
Fatina

 "donarsi" spetti solo ed esclusivamente ad ogni singolo essere umano.
sisi...non ho detto che si debba imporre la donazione!!tutt altro!!!!ho
fatto proprio riferimento al principio etico dell autonomia decisionale del
pz..ma io mi arrabbio quando anni e anni di impegno nella promozione della
donazione vengono sviliti e spazzati via da qualche becereo
sparacazzate....penso che ognuno abbia un po di sana cultura medico
scientifica non possa effettivamente rifiutarsi (la scelta personale è
sempre rispettabile!)..il problema risiede sempre nella cultura e nella
diffusione di qs..ed è qui che ci si scontra!!!un conto è che uno per motivi
suoi..per un percorso personale e culturale rifiuti la donazione..un altro è
che uno abbocchi ad un deficiente che dice che tu stai lì con gli occhi
spalanzati e ti tolgono i pezzi o che, visto che il cuore batte (senza
sapere che è sostenuto!!),non sei morto!!!
io parto dal presupposto che per poter scegliere (ma anche per scegliere
qual è la miglior mozzarella da mettere sulla pizza!)bisogna conoscere e per
conoscere bisogna che l informazione provenga da fonti certe e qualificate e
non da quella testa di cazzo di celentano (tanto per non fare nomi!)

 dell'AIDO..
a quello che ne so io, l aido non ha un granche di valenza giuridica, se non
il valore di un testo autografo depositato in cui si esprime il
volere..insomma..è come se andassi da un notaio a lasciare le volonta!..io
personalmente non ho tessere varie nel portafoglio, ma ho sparso la voce nei
vari reparti (e visto che ho fatto ps e rianima,penso siano i piu
qualificati!!) e a tutti i conoscenti che se non mi vengono espiantati gli
organi perseguitero da morto chi ha posto il veto!! :-)

volere..insomma..è come se andassi da un notaio a lasciare le volonta!..
Eh ti paresse poco ;-)
come nel caso di testamento olografo successivamente autenticato da
notaio...
se non altro per i costi :-P
Ha comunque, e proprio per questo, valenza giuridica in quanto
convalidato ipso facto.
Cosa diversa è la manifestazione di volontà non scritta, 
dal diritto romano il sistema giuridico è cambiato, certo non è detto 
che si sia evoluto :-)
Fatina

 che si sia evoluto :-)
appunto!

 sei ore prima il pz è spirato..ah..è sicura pure per un non donatore!!!),
da questa frase mi pare che tu non abbia chiara una cosa fondamentale:
l'espianto di organi avviene da una persona a cuore battente, avente
un segnale elettrico proveniente dal cervello (il famoso
elettroencefalogramma) di ampiezza inferiore ai 2 microvolt durante
tutte le sei ore di osservazione. Quindi l'individuo espiantatato
respira, ha una circolazione sanguigna ecc.. Sappi che gli organi di
un cadavere "vero" (cioè con funzioni respiratorie e circolatorie
assenti) non sono espiantabili perchè danneggiati dall'interruzione
delle funzioni respiratoria e circolatoria.
Se invece hai chiaro questo fatto ti chiedo allora, per favore, di non
usare per i pazienti che vengono espiantati la locuzione "...spirato
sei ore prima"  perchè nell'accezione comune del termine il verbo 
"... spirare ...."  sottintende la morte biologica (funzioni
respiratoria e circolatoria cessate, mi ripeto per l'ennesima volta) e
non la sola morte cerebrale.
Mi permetto di ricordarti che in sala operatoria spesso gli espianti
vengono fatti senza somministrare anestesia al paziente da espiantare
ma non perchè "..tanto ormai è morto"; infatti, se fosse davvero
"morto", non si spiegherebbe il perchè vengano somministrati loro dei
farmaci paralizzanti (si chiamano "curarizzanti" per l'esattezza) per
impedire a colui che si sta espiantando di provocare lesioni agli
organi che si stanno togliendo mediante inavvertito contatto con il
bisturi del chirurgo per via di movimenti inconsulti del paziente (il
cosiddetto segno di Lazzaro). E' stato provato durante numerose
operazioni di espianto che il paziente, durante l'operazione di
espianto, aumenta il battito cardiaco, accresce il valore della
pressione sanguigna ed è capitato addirittura che aprisse gli occhi.
Non la voglio fare lunga: quello che tu chiami "spirato sei ore prima"
respira, ha il cuore che batte, suda, ha il sangue che circola e, nel
caso fosse una donna giovane, ha le mestruazioni e può addirittura
portare a termine una gravidanza. E questo pur avendo il segnale
elettrico del cervello di ampiezza inferiore ai 2 microvolt per le sei
ore di osservazione. A me sembra di ricordare che mio nonno fin da
piccolo mi ha sempre detto che un morto è uno che non respira più e
questo non è il caso dei pazienti espiantati!
Io, ringraziandoti comunque per il tuo intervento in risposta al mio
quesito iniziale sullo stato della legge del silenzio assenso, spero
in cuor mio che tu avessi non chiari ma chiarissimi i dati di fatto
che ho toccato! Se così non fosse spero allora di averti chiarito
questi che sono punti fondamentali da conoscere quando si parla di
espianto di organi.
Ciao.

carissimo..dato di fatto che qualcosina di medicina la mastico..e dato che
il reparto in cui sono interno č terapiaintensiva ,che proprio proprio non č
raro che si facciano i consensi per gli espianti di organi...il fatto che il
pz deceduto abbia un tubo in gola che č attaccato ad un respiratore che
gonfia e sgonfia i polmoni con ossigeno (cosa che il pz non puo piu fare) e
visto che si somministrano farmaci in pompa per sostenere il circolo (che
vuol dire che fanno battere il cuore che altrimenti col ciufolo che
batterebbe) e visto che ci vogliono 6 ore perche una commissione stabilisca
che l osservazione dell assenza di attivita cerebrale TOTALE (sia di tronco
encefalo e corteccia)effettuata sei ore prima e vera e costante...visto che
l eeg č amplificato e 2 microvolt si possonoriferire all errore della
macchina stessa ed equivale ad ASSENZA DI SEGNALE ELETTRICO CEREBRALE...la
commissione formata da un medico di med legale, un anestesista rianimatore e
un neurologo tutti insieme dicono che dopo l osservazione iniziale,quella
intermedia e quella finale il pz č dichiarato morto all inizio dell
osservazione....ora..o tu sei discretamente disinformato o fai parte di
quegli storditi dell associazione contro la predazione di organi a cuore
battente (dillo subito cosi smetto di perdere tempo con te)..mi auguro
almeno che faccia parte della prima categoria e che userai qs come spčunto
per andare dal tuo medico a farti un po di cultura corretta,scevra da
stronzaggini che si sentono alla tivvů o che si leggono in internet!!!

cosiddetto segno di Lazzaro).
Non è vero. I pazienti da espiantare sono seguiti da un anestesista che
somministra farmaci, e questo non perchè sia necessaria una analgesia,
ma perchè occorre monitorare e supportare i  parametri vitali.
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_ 
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

essere. 
Mi sembra tu trascuri il "piccolo" particolare che chi è nelle
condizioni di donare organi  difficilmente può essere ancora considerato
una "persona", un "individuo"


 vitali.
mi permetto di precisare una cosina, mario: il compito dell anestesista non
è propriamente di monitorare e supportare le funzioni vitali, ma è proprio
quello di vicariare qs (repisro e polso) le quali,senza macchine e farmaci
cesserebbero immediatamente!!!!!

senza macchine e farmaci cesserebbero immediatamente!!!!!
"Supportare"...


> "Supportare"...
il termine tecnico è qs..ma è a mio avviso facilmente
fraintendibile...perche potrebbe dare adito all idea che si supporti un
circolo che è temporaneamente carente..in realta si supporta una condizione
irreversibile...insomma..si arriva un attimino prima del tripode vitale di
bichat e lo si supporta fino alla diagnosi ( e non prognosi)

 stronzaggini che si sentono alla tivvù o che si leggono in internet!!!
Guarda, il mio medico è meglio lasciarlo dove sta, visto che ha
rovinato parecchie famiglie compresa la mia e riesce ad avere un
numero di mutuati maggiore di zero solo attraverso gli extracomunitari
che per ora non lo conoscono (senza nessuna offesa per loro,
s'intende).
Inoltre, la tivù a me pare che le "stronzaggini" le spara creando
confusione nella gente facendo inconsapevolmente credere che
l'espianto avvenga da cadaveri e non da persone con cuore che pulsa!
Basta vedere le numerose trasmissioni sull'argomento: ne avessi vista
una che spiega bene questo punto.
Inoltre, ci fosse una trasmissione che dice quali sono le reali 
condizioni di vita dei trapiantati! Io sento solo statistiche del
tipo: quest'anno ci sono stati 300 trapianti di polmone, 250 di cuore
ecc. Ma perchè nessuno dice che la condizione del trapiantato è quella
di assumere vita natural durante farmaci anti-rigetto che azzerano le
sue difese immunitarie (praticamente simile a un malato di AIDS)?
Perchè nessuno dice che l'incidenza di tumori sui trapiantati è
immensamente superiore rispetto alla popolazione "normale"? Io, che tu
dici disinformato, ho letto della situazione di altri paesi: in
Danimarca quando l'opinione pubblica è venuta a sapere che gli
espianti avvengono da persone a cuore battente e non da cadaveri il
numero degli espianti è inesorabilmente crollato. Come la mettiamo
allora? A me sembrerebbe più corretto che si informasse ciascuno
esattamente che gli espianti avvengono da persone che hanno ancora il
cuore che batte e che respirano (anche se aiutate da macchine) e non
fare finta di niente, non dire, non spiegare bene come stanno le cose,
lasciare il tutto in un limbo non regolato!
Sinceramente, la voluta mancanza di informazione esatta sull'argomento
mi sa molto di coda di paglia (cioè Noi che informiamo sappiamo come
stanno le cose e non divulghiamo esattamente onde evitare che crolli
il numero di espianti, visto che l'Italia è seconda in Europa:
altrimenti non si spiegherebbe perchè la testuale frase "Gli organi
non si possono prelevare da cadaveri" così chiara e secca in
televisione nessuno la dice).
Se sapendo questo un individuo decide di donare comunque i suoi organi
allora cambia tutto: però lo deve sapere, non conoscere l'informazione
rappezzata e mezza taciuta che si vede in Italia su questo argomento.

 non possiamo imporre loro di donare organi.
peccato che il donatore d'organi sia morto
se uno scrive nel testamento di non voler essere sepolto né bruciato, ma
di voler essere lasciato a decomporsi in un campo di grano, secondo te lo
accontentano? io non credo, e sai perché? perché sarebbe poco igienico e
quindi dannoso per i vivi
ciao
Es

 piccolo mi ha sempre detto che un morto è uno che non respira più
ah, beh, mio nonno se è per questo dice che tutti i computer del mondo
sono inutili e faremmo meglio a tornare al pallottoliere...
p.s. si può non respirare, avere il cuore fermo ed essere ancora vivi
(momentaneamente). Finché il cervello non muore...
ciao
Es

 (momentaneamente). Finché il cervello non muore...
come si puo avere il cuore che batte (farmacologicamente) il torace che
respira (tramite macchina) ma avere corteccia, encefalo e bulbo azzerati e
non potersi proprio definirsi vivi!!!..ma spiegalo tu ..a me ha gia rotto!

ecc.
Quella persona è MORTA. Deceduta. Spirata. Trapassata.
Il suo corpo non lo è ancora, ma immagino saprai che la morte è un
fenomeno *progressivo* oltre che irreversibile.
In un corpo che tu non avresti difficoltà a definire "morto" esiste
ancora molta attività metabolica, dal momento che la resistenza dei
diversi tessuti all'ipossia è molto diversa.
Dunque la convenzione in base alla quale decidi che un corpo è morto
mentre un istante prima era vivo non è che questo: una convenzione.
Ma per affermare che una PERSONA è morta, è sufficiente che abbia
imboccato quel cammino *irreversibile" che con il danno cerebrale
provoca la fine di quella entità senziente che prima riceveva
impressioni e sensazioni dal mondo esterno, comunicava, agiva, e poi NON
C'E' PIU', PER SEMPRE.


questo non è il caso dei pazienti espiantati!
E naturalmente la legge deve basarsi sulle massime di tuo nonno,
piuttosto che su parametri controllabili e definiti?
boh
Lisa

dovuto ad ogni uomo!!!
Soprattutto perché ti assicuro che in quel momento la famiglia ha ben
altro per la testa, e mi pare una crudeltà buttarle addosso tutta la
responsabilità della scelta, con l'invito a decidersi anche in fretta.
saluti
Lisa

 responsabilità della scelta, con l'invito a decidersi anche in fretta.
condivido!!..sai qual è secondo me il problema?!?!..è che la civilta moderna
ha rigettato il concetto di morte,la relegata a cosa schifosa,da
allontanare,da non parlare e addirittura a volte vergognarsi..se
imparassimo, se avvenisse una rivoluzione culturale in cui si accettasse la
morte come evento della vita (seppur tristissimo) si avrebbero molte meno
remore e molti meno problemi!!!capito cosa intendo?!?!

 C'E' PIU', PER SEMPRE.
Relativamente a questi discorsi leggiti il messaggio che posto in
risposta a uno che tresette mi ha mandato in privato pur non avendo
autorizzato nessuno a farlo!

 sono inutili e faremmo meglio a tornare al pallottoliere...
Uno che fa ironia su un discorso di questa importanza non meriterebbe
neanche risposta, ma, siccome mi sembra che ti si debba spiegare
tutto, lo faccio. Quando parlavo di mio nonno era per sottolineare
qual è sempre stato da che mondo e mondo (quindi anche prima di mio
nonno....) il concetto di individuo morto.
Da che mondo e mondo il "morto" è colui che non respira e a cui non
circola più il sangue perchè il cuore non gli batte nè da solo nè
aiutato da macchine.
Quindi siamo ben lontani dalla concezione di morte cerebrale che per
legge definisce chi è morto e chi no in Italia e come sembra sia stata
accettata dalla maggior parte di questo newsgroup!
Mio nonno era, nel mio discorso, il rappresentante del pensiero comune
di centinaia di anni di storia sul concetto di morte così come l'hanno
intesa gli antichi, le generazioni passate e anche le future.
Se non hai capito in che senso mi riferivo a mio nonno non ha senso
continuare la discussione.

 autorizzato nessuno a farlo!
storditone, e quale sarebbe il messaggio che ti ho mandato in pvt?!?!io non
ti ho mandato niente in privato!!stai attento..soprattutto a raccontare
fuffa e cappellate!!

 continuare la discussione.
visto che tu non hai le benche minime conoscenze di quello che dici la
discussione č molto meglio che finisca qui!!
e spiegami un po che mail ti avrei mai mandato in privato?!?!e la tua
risposta in privato o sul ng dov č?!?!evita di dire cazzate, oltre quelle
che dici sulla donazione e sulla morte!!!!...io non ti ho mandato, non tio
manderei e non mi sogno lontanamente di parlare con te in pvt..quindi o sei
schizofrenico, o psicotico, o un cacciaballe o un coglione..scegli tu!

...

Stesso discorso di un post precedente. Se non hai capito che mio nonno
è usato come rappresentante del pensiero comune di intendere un
individuo morto da che mondo è mondo è inutile continuare a discutere.
Per l'ennesima volta, una persona che anche abbia un EEG piatto, che
respira e a cui batte il cuore anche se sostenuta da macchine NON E'
UN MORTO NEL SENSO COMUNE DEL TERMINE (come ho fatto dire a mio nonno
nel mio discorso ipotetico che pare nessuno abbia intuito). UN MORTO
NELL?ACCEZIONE COMUNE DEL

 NELL?ACCEZIONE COMUNE DEL
visto che non sai ed obbiettivamente non ci arrivi neanche a capirlo, una
persona con eeg piatto in senso globale (come prevede la legge), ovvero
morte encefalica, cerebrale e del tronco NON PUO ne' respirare ne' gli puo
battere il cuore..perche i relativi centri sono posti nel bulbo che, guarda
un po, fa parte del tronco, che, come abbiamo visto prima, è
morto...quindi...al pz con eeg piatto non puo ne battere il cuore ne puo
respirare se non sostenuto da macchine e farmaci...quindi, rispettando la
tua definizione è morto!!!in piu ricorda sempre che ci sono di mezzo una
settantina di anni di progresso scientifico che hanno stabilito che la morte
non è un eveto  (ovvero ora ci sei, ora non ci sei piu),ma un processo
irreversibile, che ha un inizio,uno svolgimento e una fine...ecco..non ci
fermiamo ad un attimo dalla fine completa e si prelevano gli organi da uno
che è oramai SICURAMENTE morto!!

autorizzato nessuno a farlo!
?????


 ?????
permettimi, mario, di ribadire il tuo interrogativo?!?!
di grazia, qualde sarebbe la mail che ti avrei mandato in pvt..e quale
sarebbe la risposta?!?!?piantala di dire buffonate e pigliarci bellamente
per il culo!

morto per chi la pensa come voi! Ma fatemi il piacere!
Un corpo in morte cerebrale, se non si stacca la spina e si aspetta
che il cuore si fermi da solo, non va avanti più di un giorno o due.
Come si possa portare avanti una gravidanza in quelle circostanze,
spiegacelo tu.
Le donne che hanno portato avanti la gravidanza per mesi restando in
coma profondo o in stato vegetativo persistente, erano appunto, in
COMA, o in STATO VEGETATIVO, non in MORTE CEREBRALE. 
Anche se tu non lo sai, o fai finta di non saperlo perché ti fa
comodo, la condizione in cui si può portare avanti la gravidanza (o
comunque sopravvivere in coma per anni) non è assolutamente lo stesso
stato in cui si pone il problema se espiantare gli organi o no.
Prima *studia*, poi discuti.
Lisa

di espiantare? 
Se anche l'informazione fosse vera, spiegaci tu perché il 75% non lo
fa. Tutti incompetenti? Tutti criminali? Il principio di autorità
funziona solo quando fa comodo a te?...
Lisa

 nonno....) il concetto di individuo morto.
ma dai... e chi aveva capito.... :-P
ricorda che una volta c'erano anche scienziati che sostenevano la
inferiorità genetica dei neri e delle donne, e che nell'opinione comune
dei nostri nonni "mogli e buoi dei paesi tuoi" ecc.
il mondo è cambiato, si sono scoperte cose nuove. Una volta se a uno si
fermava il cuore era considerato subito morto: oggi si tenta la
rianimazione per una quarantina di minuti, e sai perché? perché sappiamo
che il limite che non si può superare è quello della morte cerebrale.
ciao
Es

...

Innanzitutto gli insulti tieniteli per te che mi sembra che quando
hanno distribuito la tolleranza a casa tua hanno trovato chiuso. E'
stato un equivoco, per via della risposta in privato: un pirla con il
tuo stesso mail-server (
vaXX...@email.it
) mi ha risposto in privato
ad una mia risposta fatta in occasione di un tuo intervento e, non
controllando bene l'account l'ho confuso con te per via delle risposte
molto simili alle tue, ma assolutamente in buona fede.
Se ti incazzi tanto per un errore del genere capisco perchè te la
prendi tanto quando qualcuno ti contraddice su dei dati di fatto.
Comunque non mi pare che i tanto solerti abituè di questo newsgroup
(te compreso) che si prendono la briga di rispondere istantaneamente
ai miei interventi sui punti su cui si ritengono offesi abbiano
l'onesta intellettuale di rispondere a tutti gli argomenti che io
apporto alla discussione e non solo a quelli che gli fanno comodo.
Per esempio perchè nessuno ha risposto all'intervento sul fatto che il
25% dei medici americani attua l'obiezione di coscienza al momento
degli espianti mentre in Italia nessuno lo può fare perchè la legge lo
vieta? Forse vi fa comodo non sollevare il fatto che dei chirurghi che
sanno cosa vuol dire incidere qualcuno con un bisturi abbiano delle
remore tali da non volersi prendere la responsabilità di decretare la
morte vera e non quella presunta di un individuo?
Perchè nessuno controbatte sul dato di fatto che l'esistenza di un
trapiantato è legata all'assunzione perenne di farmaci antirigetto che
abbattono le difese immunitarie (praticamente come un malato di AIDS);
perchè nessuno dice che i trapiantati hanno una probabilità trenta
volte superiore del resto della popolazione di ammalarsi di cancro?
Fa forse comodo tenere nascoste queste verità?
Mi pare che la stragrande maggioranza fa orecchie da mercante su
argomenti non contestabili come questi, e si trinceri dietro insulti
gratuiti mettendo come scusante il fatto che io non sia un medico e
quindi non posso sapere certe cose!
A parte il fatto che quasi nessuno di voi è un chirurgo nè tantomeno
un medico (lo si capisce da certi interventi che fate) e non mi sembra
che il bazzicare in sala rianimazione come infermieri per esempio
voglia dire intendersene tecnicamente dell'argomento. Per risolvere
l'eqivoco della mail privata che mi è arrivata, la posto in un
successivo messaggio, e vi dimostro per esempio che sul dato tecnico
della rilevazione dell'EEG (uno dei parametri fondamentali per la
dichiarazione della morte cerebrale) ne so io più di tutti voi gran
dottori messi assieme!
Allora vi consiglio di leggervi questo documento redatto da dei
luminari della medicina e della chirurgia, non da un 'disinformato'
(come mi definite voi):
"Rethinking Brain Death"  RIPENSAMENTO SULLA MORTE DEL CERVELLO.
I luminari di cui sopra sono Ricercatori della Harvard University:
".... non è possibile accertare la cessazione irreversibile di tutte
le funzioni del cervello con i mezzi clinico-strumentali attuali.
(Critical Care Medicine - vol.20, n° 12, 1992, Harvard Medical School,
boston, Rethinking Brain Death (Ripensamento sulla morte cerebrale)).
Altro autorevole intervento fu quello del 1996 presso il congresso di
Cuba (1996) fatto dal Presidente dell'Associazione Internazionale di
Bioetica, Peter Singer: costui, relativamente all'espianto di organi
disse:
"La gente ha abbastanza buon senso da capire che i 'morti cerebrali'
non sono veramente morti... la morte cerebrale non è altro che una
comoda finzione. Fu proposta ed accettata perchè rendeva possibile il
procacciamento di organi".
E questo non l'ho detto io ne Celentano: ma il presidente
dell'associazione internazionale di Bioetica.

 Lisa

 lasciare il tutto in un limbo non regolato!
V.  il cuore che batte non è indice di vita, ma di attivita elettrica
sostenuta
da farmaci che la stimolano..se non capisci qs, vuol dire che non puoi
capire tutto il resto...
Io:   Questa non è che una tua interpretazione personale di vita. A me
non risulta che un morto inteso nel solito senso più volte ripetuto
abbia il cuore che pulsi in nessuna forma, sostenuta, indipendente con
farmaci o senza farmaci! E poi scusa, rileggi bene cosa hai appena
detto: "il cuore che batte non è indice di vita" ???????  Ma ti rendi
conto della gravità della frase che hai detto? Un cuore che batte non
sarebbe indice di vita? E di cosa allora, di morte? Guarda che hai
detto un'assurdità e non te ne rendi conto. Il fatto che il cuore
batta con l'ausilio di macchinari è indice di una vita in grande
pericolo e magari compromessa ma non di morte!
V.  rimani della tua idea,e augurati che il tuo fegato,
il tuo cuore, i tuoi polmoni,i tuoi reni...funzionino sempre a
puntino!!
Io:   Io invece ti auguro di non avere mai incidenti o malattie che ti
riducano l'EEg sotto ai due microvolt presunti e di venir espiantato
senza che prima sia stato fatto di tutto per salvarti. Forse qualcuno
te compreso  si scorda dell'esperienza sperimentale condotta da medici
 giapponesi che su una ventina di pazienti ne hanno riportati alla
vita normale una percentuale vicina all'80% con una cura di ipotermia
del cervello: e questi erano pazienti con il famoso EEG praticamente
piatto, considerati cerebralmente morti per l'attuale legge italiana.
In Italia MAI si fa questo tentativo prima di dichiarare il paziente
cerebralmente morto! Si aspettano le famose sei ore (quando le si
aspetta, perchè torno a dire che spesso non succede) e appena sono
stati convinti i parenti si espianta.
Se anche uno solo dei tanti espiantati in Italia avesse potuto
rimanere in vita se solo fosse stato tentato il metodo giapponese e
invece è stato espiantato sarebbe una cosa gravissima!! E chissà
quanti di questi casi saranno capitati!
Non mi dirai, che non sai che i centri abilitati all'espianto perdono
sovvenzionamenti se non mantengono un certo numero di espianti
all'anno, con giro di soldi che non si possono nemmeno immaginare!
Non mi dirai che non sai di casi come il già citato camionista di
Bergamo che a fine anni ottanta fu espiantato contro il parere dei
famigliari e i suoi organi finirono a un esponente dell'AIDO che
soggiornava da qualche mese presso un albergo di Bergamo in attesa di
un trapianto? E cosa dire dei parenti del camionista (che aveva moglie
e figli) che si sono visti arrivare a casa i ringraziamenti di
un'associazione di trapiantati  per il gesto dell'aver donato organi
che i medici avevano assicurato di non aver tolto? Queste non sono
cazzate, c'è aperto un processo a Bergamo su questo fatto ma nessuno
lo dice.
V.   .se mi
viene a dire che crede che si tolgano pezzi ad un vivo penso che non
abbia
capito un cazzo..se lo spaccia in giro a mo di propaganda,penso che
sia un
farabutto criminale!!
Io:   Invece quei medici che espiantano chiedendo il consenso ai
parenti che, toccati dal dolore della tragedia che li sta toccando,
non hanno la forza di chiedere informazioni dettagliate sul cosa
voglia dire un espianto di organi tenendolo nascosto per evitare il
rifiuto quelli invece sono dei santi. Quei medici che invece hanno
espiantato il camionista bergamasco sapendo che c'era nell'altra
stanza il responsabile dell'AIDO che aspettava in grazia l'organo
quelli invece sono in attesa di causa di beatificazione. Allora quella
famiglia del nord-est che, convinta dai medici a donare gli organi del
figlio e che, informatasi qualche mese dopo delle modalità
dell'espianto e delle reali condizioni del paziente  da espiantare al
momento dell'intervento  ha accusato i medici di non aver detto loro
la verità ? Cosa sono questi famigliari, dei terroristi perchè se lo
avessero saputo avrebbero negato il loro consenso all'espianto? E loro
l'hanno provato in prima persona, non per sentito dire! .
Poi visto che sei così solerte da rispondermi in privato anche senza
che ti avessi accordato il permesso, mi spieghi perchè ci sono caterve
di medici (negli USA sono circa il 25 %) che ricorre all'obiezione di
coscienza per rifiutarsi di espiantare organi da pazienti che tu
continui a definire morti? E questi sono medici praticanti, non un ing
elettronico come me che si occupa di tutt'altro nella vita! Mi
permetti di pensare che se gente che opera tutti i giorni ha dei
ripensamenti di questo tipo c'è di che pensare? Ti citerei anche il
documento redatto in nome di tutte queste obiezioni dei medici:
"Rethinking Brain Death" (ripensamento sulla morte cerebrale).
Stavolta sono io a dirti: leggiti questo documento e vediamo chi è il
"farabutto criminale".

a parte il fatto che il post è illegibile....sei quasi comico e onestamente
so quello di cui parlo,e quello che so è quello che c è in letteratura e che
è UNIVERSALMENTE riconosciuto dalla comunita scientifica..se tu ti affidi a
cialtroni e non porti dati verim pubblicazioni vere alle tue
strampalatagginio,ma solo "quello che diceva tuo nonno", mah...per lo meno
la vedo un po difficile la difesa delle tue posizioni!!
per il fatto che "i soliti " del ng non si siano lanciati nella difesa della
"mia posizione" è perche ti hanno reputato per quello che sei e non hanno
avuto voglia (giustamente) di darti retta (ti senti offeso vero?!?!ti
dispiace il non aver suscitato niente!),cosa che erroneamente ho fatto il ma
che provvedo subito a rimediare, mettendoti dove meriti e augurandoti sempre
che a te e ai tuoi cari non servira un organo e che nella malauguratissima
evenienza cio accada (e ribadisco che ti auguro la migliore salute!) mi
auguro che tu sia tanto coerente da rifiutare!!

 di contenuto.
Obiezioni:
la legge italiana dice che un EEG è piatto se l'ampiezza del segnale
elettrico misurato è inferiore a 2 microvolt durante il periodo di
osservazione di 6 ore (chissà poi perchè prima erano 12 e adesso sono
state portate a sei, per non parlare di proposte di legge che vogliono
addirittura abbassarle a due: paura che qualcuno si risvegli e non si
possano usare i suoi organi? Mah, ditemelo voi espertoni)
In realtà basta una massa di materia sufficientemente consistente di
pochi centimetri, interposta tra l'elettrodo e il cervello per
attenuare l'ampiezza del segnale elettrico.
Inoltre l'elettrodo e tutto ciò che è a lui collegato non hanno
un'impedenza equivalente infinita quindi c'è un effetto di
ripartizione della tensione! conseguenza: all'elettrodo arriva meno
tensione di quella che è in generale prodotta dal cervello.
Incertezza di misura della macchina: potrebbe essere paragonabile alla
soglia di 2 microvolt. E tu ti prenderesti la briga di definire morto
cerebralmente uno basandoti su una misura affetta da un'incertezza
paragonabile alla soglia di legge con cui si effettua la dichiarazione
di morte?
Quindi, anche ammettendo di usare macchinari con incertezze di almeno
tre ordini di grandezza inferiori ai due microvolt, quando si sente
dire che un individuo aveva un EEG piatto perchè dell'ordine di 1
microvolt si dice una grande falsità dal punto di vista
ingegneristico!
1 microvolt è la porzione di segnale riportata all'esterno
dall'elettrodo che è SEMPRE inferiore a quella generata dalla sorgente
(il cervello) e il SEMPRE lo giustificano le leggi dell'elettrotecnica
e dell'elettronica.
Questo relativamente agli errori di misura e sono considerazioni
tecniche che penso un Ingegnere elettronico si possa permettere di
fare.
Dal punto di vista medico la definizione di morte cerebrale è la
seguente:
"morte cerebrale" = cessazione di tutte le funzioni dell'intero
cervello, compreso il tronco cerebrale.
E già qui, con il discorso seppur spannometrico da me riportato questa
definizione non è in nessun caso accertabile: GLI ATTUALI STRUMENTI DI
MISURA NON PERMETTONO DI ACCERTARE SE VI SIA LA CESSAZIONE DI TUTTE LE
FUNZIONI DELL'INTERO CERVELLO!!!!!!! Lo capisci questo o vuoi che ti
faccia la teoria dell'incertezza di misura e la descrizione delle sue
leggi! No perchè altrimenti consiglio a te e a LISA che mi ha detto di
studiare prima di parlare di iscriversi a un corso di Strumentazione
Elettronica di Misura e poi ne possiamo riparlare!
Ricordiamo l'origine storica della definizione di morte cerebrale per
i sapientoni del newsgroup che se la fossero dimenticata o che non
l'hanno mai sentita:
Tutto nacque dopo il primo trapianto di cuore effettuato dal Prof.
Barnard a Città del Capo nel 1967. Un mese dopo, siccome
negli USA vi erano 200 medici indagati, venne realizzata una
Commissione "ad hoc" dalla Harvad School di Boston con l'intento di
dare la  definizione di morte in chiave neurologica, per evitare
accuse legali e morali alle équipes di medici che si occupavano di
trapianti.
Testimonianze mediche:  a suo tempo il prof. Bergamini scriveva: "Un
tracciato elettroencefalografico può essere normale anche se piatto,
cioè privo di ritmo visibile: ad es. soggetti adulti ansiosi o
soggetti neonati possono aver un tracciato piatto che di per sé non è
assolutamente definibile patologico" (di fatto, la scienza non sa
perchè in questo caso l'EEG sia piatto, perchè indichi
uno stato patologico occorrono altri segni."
Il rapporto più significativo per la parte medico-legale, è il più
volte citato RIPENSAMENTO SULLA MORTE DEL CERVELLO della Harvard
School (Dr. Robert D. Truog e il Dr. James C. Fackler) stranamente mai
pubblicato in Italia, forse per via del suo titolo e forse perchè dire
che aveva 87 riferimenti bibliografici magari faceva venire in mente a
qualcuno di leggerne alcuni di essi scoprendo che il Ripensamento non
era di quei due Dottori ma ben altra porzione del mondo scientifico lo
condivideva!
Visto che devo studiare prima di parlare ho studiato e vi riporto un
piccolo stralcio dello studio suddetto.
"......Proponiamo quattro argomenti a sostegno del parere che i
pazienti che rispondono agli attuali criteri clinici della morte
cerebrale, non necessariamente presentano la perdita
irreversibile di tutte le funzioni del cervello. In primo luogo, in
molti pazienti clinicamente in morte cerebrale è conservata la
funzione endocrina-ipotalamica. In secondo luogo, in molti pazienti è
conservata l'attività elettrica cerebrale. In terzo luogo, alcuni
pazienti conservano la capacità di reagire agli stimoli dell'ambiente.
In quarto luogo, il cervello è definito fisiologicamente come sistema
nervoso centrale, e in molti pazienti clinicamente in morte cerebrale
è conservata l'attività del sistema nervoso centrale, sotto forma di
riflessi spinali. Questi risultati sono in netto contrasto con il
requisito di una "cessazione irreversibile di tutte le
funzioni cerebrali".
Allora come la mettiamo? 
Se non capite queste considerazioni comincio a sospettare che sia bene
che vi facciate fare un EEG e attenti che se è sotto i due microvolt
le ragioni tecniche da me riportate sopra, in Italia non le stanno a
sentire.

 fa. Tutti incompetenti? Tutti criminali? 
Il discorso è molto semplice: il 75% non ha dichiaratamente
esplicitato la sua obiezione totale ma questo non vuol dire che sia
d'accordo con la teoria della morte cerebrale! Ho forse detto che il
25% è in disaccordo con la teoria della morte cerebrale e il 75% è
contrario? NO HO SOLO DETTO CHE IL 25% ESERCITA OBIEZIONE e il 75% NON
LA ESERCITA PUNTO E BASTA. E il 25% che dichiara esplicitamente il suo
parere contrario è una percentuale altissima, a fronte del 75% che per
raghioni sue NON DICE NULLA (quindi ci saranno i favorevoli ma ci
saranno anche quelli contrari come parere ma favorevoli per
opportunismo).
Ti ricordo che anche in Italia ci sono parecchie associazioni di
chirurghi che sostengono la totale infondatezza della legislazione a
riguardo ma non possono esercitare la propria obiezione perchè è per
legge vietato. Questo però non vuol dire che tutti siano d'accordo con
quello che dice la legge!!!

 School (Dr. Robert D. Truog e il Dr. James C. Fackler)
Ecco l'abstract:
OBJECTIVE: To evaluate whether current criteria for the diagnosis of brain
death fulfill the requirement for the "irreversible cessation of all
functions of the entire brain, including the brainstem." DATA SOURCES:
Clinical, philosophical, legal, and public policy literature on the
subject of brain death. DATA EXTRACTION/SYNTHESIS: We advance four
arguments to support the view that patients who meet the current clinical
criteria for brain death do not necessarily have the irreversible loss of
all brain function. First, many clinically brain-dead patients maintain
hypothalamic-endocrine function. Second, many maintain cerebral electrical
activity. Third, some retain evidence of environmental responsiveness.
Fourth, the brain is physiologically defined as the central nervous
system, and many clinically brain-dead patients retain central nervous
system activity in the form of spinal reflexes. We explore options for
resolving these inconsistencies between the conceptual definition and the
clinical criteria used to make the diagnosis of brain death. CONCLUSIONS:
Brain death is a valid conception of death because it signifies the
permanent loss of consciousness. Brain death criteria should therefore be
based on the diagnosis of the permanent loss of consciousness rather than
that of the loss of vegetative brain functions. Revision of our current
"whole brain" definition of brain death to a "higher brain" standard
should be considered.
Hai letto le conclusioni? secondo loro la morte cerebrale è una "valida
concezione di morte" e la diagnosi dovrebbe essere basata sulla "perdita
di coscienza piuttosto che sulla perdita di funzioni vegetative" e che
dovrebbe essere considerata la revisione del concetto di morte cerebrale a
una "morte superiore".
Questo AMPLIEREBBE la definizione di morte cerebrale anche a coloro che
mantengono funzioni del tronco cerebrale.
ciao
Es

...

Finalmente qualcuno che ha controllato se dicevo fandonie o meno. Grazie.
Ciao.

 auguro che tu sia tanto coerente da rifiutare!!
Io invece ti auguro che se ti dovesse capitare di vedere tuo padre o
tua madre (e anch'io spero che non ti capiti mai, è evidente) su un
letto d'ospedale, attaccato ai macchinari e un medico ti dovesse dire:
"Guardi suo padre ha l'EEG piatto, dà lei il consenso per l'espianto?"
tu abbia la forza di ribadire le posizioni che sostieni qui in questo
ng!

 ng!
ti assicuro che sono certo che lo farei
d'altra parte anch'io ho il tesserino di donatore
ciao
Es

 battito cardiaco autonomo" (le evidenziazioni sono mie)
E con questo? mica hai scritto che chi soddisfa la definizione di
morte cerebrale possa essere considerato morto ed espiantabile!!!
Inoltre, l'intervento che ho riportato io di Bergamini testimonia che
esistono persone che soddisfano i criteri di morte cerebrale dati
dalla legge ma sono perfettamente vivi e autonomi. Non mi pare che lo
stralcio da te riportato metta in contraddizione Bergamini con se
stesso.

Hai letto l'ultima frase? Essi dicono che la definizione attuale di
morte cerebrale dovrebbe essere cambiata, cioè così come la definisce
la legge non è accettabile. Inoltre quanto hai riportato non è
assolutamente in contrasto con quello che dico io. Siccome le attuali
apparecchiature non sono in grado di accertare la totale assenza di
segnale elettrico del cervello non potrà essere verificata la morte
cerebrale nell'accezione legislativamente imposta fino ad ora.
"Brain death is a valid conception of death because it signifies the
permanent loss of consciousness"
Ma, mi ripeto, con le attuali apparecchiature NON è dimostrabile con
ASSOLUTA CERTEZZA la totale assenza di attività elettrica del cervello
(vedi un mio post in cui spiego le ragioni tecniche dell'incertezza
nella misura e nell'errore di misura dovuto alla ripartizione di
tensione).
Conseguenza: qualunque dichiarazione di morte cerebrale basata sulla
rilevazione di segnale elettrico, attualmente, è infondata, cioè per
nessuno è dichiarabile la totale assenza di attività elettrica del
cervello.

 
Guarda che la letteratura non è solo quella che ti dà ragione ma ce
n'è anche dell'altra!
Ti ricordo che sulla questione espianti e trapianti tutta la
letteratura mondiale che citi non ha la certezza assoluta della morte
ma si basa su convenzioni (i due microvolt dell'EEG per esempio): gli
studi che ho citato io mettono in dubbio proprio che sia giusto
decretare la morte di una persona con l'espianto di organi in base a
delle convenzioni a cui esistono caterve di eccezioni!! Quindi, in
soldoni, io sostengo che sia condivisibile criticare una posizione
predominante basata però su convenzioni che non hanno la sicurezza
ASSOLUTA di quanto affermano.
Di seguito ti riporto i riferimenti della Letteratura di cui mi pare
tu non abbia mai sentito parlare e che, siccome negano quanto ti va
bene di pensare, per te sono "cialtroni":
1) Dr. Robert D. Truog e Dr. James C. Fackler, Rethinking brain death
(Revisione della morte cerebrale) in Critical Care Medicine, vol. 20,
n. 12 (1992), Departement of Anesthesia, Children' s Hospital, Harvard
Medical School, Boston, MA.
2) Prof. Dr. Massimo Bondi L. D. Pat. Chir. e Prop. Clin. Patologo
Generale - General Surgeon M. D. Sydney, Audizione del 29.10.92, testo
presentato al Comitato Ristretto della Commissione Affri Sociali del
Parlamento Italiano.
3) Grigg M. M. - Kelly M. A., - Celesia G.G., et al.,
Electroencephalographic Activity after Brain Death, in: Arch. Neurol.,
1987, n. 44 ( 9), pp. 948-954.
4) Prof. M. Bondi, ibidem.
5) Shewmon D.A., Anencephaly. Selected Medical Aspects , in: Hastings
Cent. Rep., 1988, n. 18 pp.1 t-19. 9) Prof. Dr. David J. Hill MA
FFARCS Consultant Anaesthetist Addenbrooke's Hospital Cambridge -
Audizione del 29.10:92, 11) Rethinking ... nota 22 - Wetzel R.C. -
Setzer N. - Stiff J.L. , et al., Hemodynamic Responses in Brain Dead
Organ Donor Patients, in Anesth. Analg., 1985, n. 64 (2), pp.125-128
6) Ropper A.H., Unusual Spontaneous Movements in Brain Dead Patients,
in Neurology, 1984, n. 34, pp. 1089-1092.
7) Prof. Fausto Baldissera Ordinario di Fisiologìa Umana Università di
Milano - Audizione 29.10:92 - Relazione pronunciata al Comitato
Ristretto della Commissione Affari Sociali del Parlamento Italiano.
8) Rethinking ... Dota 45 - Molinari The G.F. N.I.N.C.D.S.
Collaborative Study of Brain death. A Historical Perspective, in:
N.I.N.C.D.S., monograph n. 24, public. n. 81- 2286, Bethesda, M.D.,
National Institute of Health , 1980, PP. 1-32.
9) Prof. Hill, ibidem.
10) D. Alan Shewmon, Professor of Pediatric Neurology, UCLA Medical
School (Los Angeles) - Chronic "Brain Death". Meta-Analysis and
Conceptual Consequences, in Neurology, 1998, n. 51, pp. 1538-1545.
Studio fornito dall'Ing. Gremo di Torino.
11) P.S. Eriksson del Gotenborg University Institute of Clinical
Neuroscience e di F. H. Gage del San Diego Salk Institute, cfr. in
Mors tua vita mea, op. cit., p. 7.
12) C.B. Johansson et al., Identification of Neural Stem Cell in the
Adult Mammalian Central Nervous System, in Cell, 1999, Jan.8,96 ( 1),
pp. 25-34.
13) A. Grenvik, D. J. Powner, J.V. Snyder, et al., Cessation of
Therapy in Terminal Illnes and Brain Death, in Crit. Care Med., 1978,
n. 6, pp. 284-291.
14) D.R. Field, E.A. Gates, R.K. Creasy, et al., Maternal Brain Death
during Pregnancy. Medical and Ethical Issues, in: J.A.M.A., 1988, n.
260, pp. 816-822.
15) J.E. Parisi, R.C. Kim, G.H. Collins, et al., Brain Death with
Prolonged Somatic Survival, in: N.Engl. J. Med., 1982, n. 306, pp.
14-16.
16) R.C. Klein, Brain Death with Prolonged Somatic Survival, in: N.
Engl. J. Med. 1982, n. 306, p. 1362.
17) T.W. Rowland, J. H. Donnelly, A. H. Jackson, et al., Brain Death
in the Pediatric Intensive Care Unit. A Clinical Definition, in: Am.
J. Dis. Child., 1983, n. 137, pp.547-550.
18) Rethinking, op. cit.
19) N. Hayashi del Dipartimento di Neurologia d'urgenza dell'Ospedale
della Níhou University.
Più ti consiglierei di leggere anche questi articoli:
1) L'Osservatore Romano del 30.08.2000.
2) Ugo Tozzini, Mors tua vita mea, ed. Grafite, p.108.
3) Mors tua vita mea, op. cit., p. 16.
4) Mors tua vita mea, op. cit., p. 28
5 ) Luca Poli, Aborto e manipolazioni genetiche, biotecnologie,
eutanasia ed espianto di organi a cuore battente, Supplemento a La
Tradizione Cattolica, p. 89
6) Giovanni Paolo II, Discorso ai membri della Pontificia Accademia
delle Scienze, 14.12.1989.
7) Pio XII, Discorso: "Le Dr. Bruno Haid, a numerose personalità della
scienza medica, in risposta ad alcuni quesiti importanti sulla
rianimazione", 24.11.1957. In Insegnamenti Pontifici, Ed. Paoline.
8) Mors tua vita mea, op. cit., p. 3 8
Leggiti tutta questa roba e poi ne possiamo riparlare. Io, a
differenza tua, prima di intervenire conoscevo le argomentazioni che
mi accingevo a criticare!

convincimento dei medici sulla sua famiglia. 
Cioè, stai dicendo che la persona era iscritta all'AIDO, eppure ti
lamenti lo stesso perché secondo te l'espianto sarebbe stato fatto a
seguito di ingiuste pressioni sulla famiglia?
L'idea di rispettare la volontà esplicita dell'interessato ti fa così
schifo?
Lisa

> ng!
Scusa, trollone, cosa ti fa pensare che non lo farebbe?
Pensi davvero che tutti fondino le loro convinzioni morali sulle
proprie emozioni del momento, come evidentemente succede a te?
Questa argomentazione, semplicemente, offende l'intelligenza e
l'onestà dell'interlocutore. Come pure altri tormentoni equivalenti,
del tipo "saresti ancora contro la pena di morte se tua figlia fosse
mssacrata da un pedofilo?" chiesto a un attivista di Amnesty
International che da anni si batte *proprio* contro l'interpretazione
emotiva e vendicativa delle pene.
Tu diventeresti immediatamente favorevole ai trapianti, se fossi tu o
tuo figlio ad averne bisogno?
Se sì, sei un ipocrita. Se no, lascia perdere le insinuazioni
personali, e discuti sui fatti concreti.
saluti
Lisa

n'è anche dell'altra!
la domanda che ti è stata posta, e alla quale non hai risposto, è
un'altra:
se ritieni che l'esistenza, all'interno della comunità scientifica, di
voci che ti danno ragione, sia la prova che hai ragione tu, come
spieghi il fatto che queste voci siano in risicatissima minoranza?
E in particolare, come giustifichi il tuo atteggiamento, che considera
queste voci delle prove, ma non le altre?
Perché il fatto che alcuni neurologi abbiano dei dubbi sulla morte
cerebrale ti sembra probante, mentre il fatto che, per ognuno di loro,
ce ne siano centinaia che non ne hanno, ti sembra irrilevante? 
Lisa

è stata espiantata! Allora è omicidio, non espianto
Potresti postare le fonti esatte, per favore? Intendo fonti
circostanziate, con date, luoghi e dettagli. Gli urlacci sul sito
della Nerina Negrello non bastano.
In particolare: per *quanto tempo* ha portato avanti la gravidanza
quella poveretta? Magari si tratta di una vittima di incidente
stradale o di aneurisma, già incinta di sette o otto mesi, portata in
sala ranimazione ancora viva ma gravissima, e sottoposta
immediatamente a cesareo d'urgenza per tentare di salvare almeno la
creatura; poi cerebralmente morta DOPO (non ti è mai capitato di
sentire che può capitare di arrivare in sala rianimazione vivi, e
morire in seguito?) , ed espiantata DOPO, con criteri che non avevano
nulla a che vedere con la gravidanza. Se ha portato avanti la
gravidanza per diversi giorni, o addirittura mesi, semplicemente NON
ERA in morte cerebrale. Poteva benissimo essere in coma, ed essere
andata in morte cerebrale dopo il parto, per altre ragioni. 
Oppure, potrebbe anche essere tutta una balla. Se mi posti fonti
convincenti, escluderò questa possibilità. Altrimenti, no.
saluti
Lisa


quoto tutto perche è perfettamente quello che avrei risposto, mi spiace solo
che abbia riletto un pezzo del post di zio che ho felicemente plonkato..ma
per completezza: io ho deliberatamente espresso e ribadito il mio intento
all espianto,ho il pesseino del ministero,ho informato il mio medico di
base, ho informato imiei parenti e i miei amici e ho un testo autografo nel
portafoglio nel quale richiedo l astensione da terapie superflue e
accanimento e richiedo l espianto..lo so che a livello legale non serve a
niente,ma almeno è una cosa e di spendere tutti sti soldi per andare da un
notaio per autenticare la firma,onestam non ho voglia...per quanto concerne
i parenti:so come la pensano e nel momento di dolore che potrei vivere non
avrei dubbi sulla scelta da fare..anzi, paradossalmente,sarebbe pure di un
certo sollievo sapere che un mio caro abbia fatto una scelta cosi bella e mi
piacerebbe immaginare che il mio caro sopravvivesse nel corpo di chi riceve
il dono

 schifo?
No, anzi mi dà conforto, perchè vuol dire che in vita almeno era
consenziente allla fine che suo malgrado ha fatto. Ma siamo sicuri che
l'avrebbe pensata allo stesso modo se avesse saputo di queste cose che
io, in mezzo agli insulti del newsgroup, ho sollevato? E non dire
"perchè non gliel'hai detto prima" perchè non era possibile. Io mi
sono informato del tutto dopo che è avvenuto il fatto proprio perchè
colpito dall'evento.

 Scusa, trollone, cosa ti fa pensare che non lo farebbe?
Lisa! hai fatto il follow-up al mio post!
sniff... e dire che mi stavi simpatica ;)
ciao
Es

 assolutamente in contrasto con quello che dico io.
non è neppure a favore
dice solo che c'è qualche minima incongruenza
ma fosse per loro espianterebbero pure quelli con riflessi del tronco
conservati
e ricorda che ti ho risposto anche sull'immunodepressione, perché poi hai
continuato a insistervi?
ciao
Es

 personali, e discuti sui fatti concreti.
Ma ti ricordi che la mia era solo una risposta al fatto che mi era
stato augurato di non aver mai bisogno di un organo perchè così si
sarebbe visto se ero coerente o meno?
O invece questa non è un'insinuazione personale perchè l'ha fatta chi
la pensa come te e quindi sono solo i miei interventi a essere
insinuazioni?
Penso che se non tieni conto del contesto in cui vengono date le mie
risposte, sei tu che non hai un'onestà intellettuale di fondo, mi
dispiace dirtelo ma è così.

 della Nerina Negrello non bastano.
A parte il fatto che ho già risposto che io con questa Negrello non
c'entro nulla, mi stupisce il fatto che già due di questo newsgroup
abbiano citato la Negrello e la sua associazione una volta con
l'appellativo di "storditi" e adesso dicendo che i suoi sono solo
urlacci in risposta alle argomentazioni fatte però da me e non dalla
Negrello.
Sarebbe comodo che io fossi uno di quella associazione, vero? Allora
si potrebbe dire:"Sì ma lascialo parlare, tanto è uno di quelli
dell'associazione della Negrello!!".
E invece no, cari miei, io sono solo uno che si è informato su come
stanno le cose nel mondo degli espianti di organo e non si è
accontentato della pappardella della televisione e delle associazioni
di turno (compresa quella della Negrello e dell'AIDO), ma ha letto per
conto suo, non influenzato da nessuno se non dal suo desiderio di
capire come stanno le cose davvero.

 dispiace dirtelo ma è così.
il contesto è uno: tu non sostieni che la morte cerebrale globale sia morte
e qs è una bugia e un errore banalissimo..purtroppo su qs menzogna tanti
farabutti ci hanno costruito un castello sopra e tanti sprovveduti ci hanno
creduto....la scienza e la medicina dimostrano quello che ti si è detto..se
vuoi e se puoi sta a te dimostrare il contrario e non con
chiacchiere..letterauta medica validata!!!!
ecco..ti ho tolto dal kill per un attimo e ora ti rimetto,quindi evita pure
bellamente di rispondere!!!
plonk

 d'altra parte anch'io ho il tesserino di donatore
Ti ringrazio ancora una volta per la pacatezza con cui, a differenza
di tutti gli altri, tratti delle argomentazioni che io riporto! Ma
soprattutto per l'onestà intellettuale ( di cui gli altri sembrano
solo riempirsi la bocca) con cui sembri agire. Mi riferisco al fatto
che già due volte rispondi punto per punto alle mie obiezioni non
insultando e sbraitando ma stando ben attenti a non toccare i punti
che ho sollevato!
Noto però una cosa: tenendo comunque in grande considerazione le tue
obiezioni, vorrei farti osservare che, comunque, anche tu non puoi
negare il fatto che con gli attuali strumenti non è possibile
accertare la totale assenza di attività elettrica del cervello e
quindi bisognerebbe ammettere onestamente che la definizione di morte
cerebrale così come è attualmente formulata è soddisfatta solo alla
base delle convenzioni che si decide di usare (i famosi 2 microvolt
dell'EEG per esempio). Concordo sul fatto che l'EEG non è l'unico
parametro da guardare per dichiarare la morte della persona ma se
cominciamo ad avere dubbi già su quello mi pare una cosa troppo grande
prendersi la responsabilità di dichiarare la morte di una persna con
queste incertezze di fondo. Che ne dici?

...

A differenza tua e di altri io rispondo al tuo interrogativo e non
nicchio. La porzione di letteratura che ho riportato mostra anch'essa
degli studi scientifici e non si basa su favole: è stata fatta della
sperimentazione, degli studi ponderati, documentati e ripetibili. Per
esempio sono stati fatti dei filmati in sala operatoria durante degli
espianti che dimostrano cose su cui vi siete stracciati tutti le vesti
(segno di Lazzaro, solo per citarne una) e che se vedeste forse, non
dico che vi convincerebbero ma vi farebbero nascere dei dubbi circa le
vostre certezze! Io non ho assolutamente detto che secondo me i pareri
dei medici che dicono le stesse che dico io hanno in mano la verità
assoluta e tutti gli altri (che come giustamente fai notare tu sono la
maggioranza) no. Io dico solo che gli studi che ho letto
sull'argomento mi hanno convinto che neanche la medicina ufficiale,
pur avendo raggiunto notevoli risultati in ogni campo, ha la certezza
assoluta in tema di espianto ( e ti rammento il discorso
sull'incertezza di misura degli strumenti solo per fare un esempio più
volte citato). Quello che mi fa paura è che, siccome la medicina
ufficiale dice così, allora si possano fare delle prevaricazioni che
in effetti sono poi capitate:
esempi di quello che dico:
1)Ragazzo tedesco considerato morto cerebralmente da medici di un
ospedale di Napoli, curato in patria dopo immensa diatriba con
l'ospedale italiano che non voleva lasciarlo partire. Ora è vivo e
vegeto e non ha avuto conseguenze permanenti.
2)Camionista di Bergamo espiantato nell'89 contro il parere dei
familiari  pur non essendo donatore. Medici indagati perchè
sembrerebbe (uso il condizionale perchè c'è un processo in corso) che
l'espianto era necessario per un trapianto a un esponente
dell'associazione donatori che, guarda caso, soggiornava a Bergamo in
un albergo da tre mesi, in attesa di trapianto.
Dichiarazioni dei medici che dicono di non aver prelevato certi
organi, ma due mesi dopo la famiglia del camionista si vede recapitare
i ringraziamenti di un'associazione di trapiantati per l'aver donato
proprio quegli organi che i medici avevano detto di non aver tolto! E
siamo nella ricca Lombardia, non in Ucraina o nel continente nero!
3) Espianto di gemelli anencefalici, portati alla luce dalla madre
avvertita e convinta del grande gesto che avrebbe fatto. Perchè non
hanno detto alla madre che l'espianto da anencefalici è vietato dalla
legge? Forse perchè avrebbe rifiutato e quegli organi non avrebbero
potuto essere usati?
4) Ragazza minorenne di Lula espiantata solo dopo un'ora dal ricovero
(e dove sono le sei ore di osservazione?) con il parere favorevole di
solo un genitore
quando la legge richiede il parere di entrambi.
5) Neonato gettato dalla finestra da madre considerata non capace di
intendere e di volere mantenuto sotto ventilazione 11 GIORNI, intanto
che si cercava un possibile paziente sufficientemente piccolo per
poter ricevere i suoi organi. Ma lo sapete che la ventilazione, se non
finalizzata al bene del paziente è una vera e propria tortura?
Tralasciamo che anche in questo caso, pur essendo il bambino
minorenne, il consenso per l'espianto è stato chiesto solo al padre!
Già la madre era psichicamente instabile ma al momento dell'espianto
nessuna perizia l'aveva ancora dimostrato e quindi l'espianto è
avvenuto fuori legge!
E potrei continuare ancora per molto.
Lasciamo perdere poi gli interessi economici.
Ho già detto degli ospedali abilitati ai trapianti che mantengono i
sovvenzionamenti solo se fanno un numero minimo di trapianti all'anno!
Mi permetti di sospettare che se appena possono i medici cercano di
convincere i famigliari di un possibile donatore che non ha dato in
vita il suo assenso esplicito, onde evitare che il centro perda
l'abilitazione all'espianto di organi e di conseguenza loro il lavoro?
E questo nel caso del mondo in superficie. Lasciamo perdere il
sommerso.
Ma lo sapevi che i condannati a morte in Cina sono destinati in buona
percentuale all'espianto di organi? E guarda che la Cina giustizia
1900 persone circa all'anno! E questi organi arrivano fino in Europa
dietro vendita statale, movimentando un giro di soldi di centinaia di
miliardi delle vecchie lire, per esempio.
E io sapendo queste cose, ed essendo certo che tutto il mondo
scientifico non ha una visione unitaria sull'argomento, dovrei
chiudere gli occhi, tapparmi le orecchie e accettare solo ed
esclusivamente la versione ufficiale dei fatti che combacia
perfettamente con l'opportunismo della situazione sanitaria? No, io
non ci sto.
Il fatto che io accetti la versione di quella parte del mondo
scientifico che tu dici essere "solo una minoranza" è legata al fatto
che se una parte piuttosto consistente di esso (seppur una minoranza)
decide di andare contro una versione ufficiale mille volte più comoda
da accettare, attirandosi problemi di ogni sorta quando, abbracciando
la suddetta versione ufficiale si otterrebbero solo vantaggi mi fa
pensare e dovrebbe far pensare anche te.

 interferenze del battito cardiaco ecc.
Vedi è proprio sul fatto che sia ragionevolmente sicuro che obietto:
chi ha detto alla medicina ufficiale che questo è un limite
ragionevole e sicuro, quando un semplice ing. elettronico come me ha
tirato fuori delle obiezioni sull'incertezza di misura in quattro e
quatrotto?
Ciao.

altre eccetera eccetera.
Allora, dico quello che mi risulta su alcuni di questi punti:
uno: le condizioni di vita dei trapiantati 
L'errore che commetti tu è quello di confrontarle con quelle di chi è
sempre stato sano, piuttosto che con le condizioni di vita che
avevano, da malati, prima del trapianto, o che sarebbero stati
destinati ad avere in futuro se il trapianto non fosse stato fatto. 
Io personalmente ho visto da vicino come può stare un trapiantato di
reni. Ovviamente non sta come me, che non ho mai avuto nessuna
malattia del genere: deve continuare a prendere farmaci, ha un sistema
immunitario debole che deve essere sempre tenuto sotto controllo, e
non può fare *tutto* quello che faccio io. Ma le sue condizioni di
vita attuali non sono nemmeno lontanamente confrontabili a quelle di
prima del trapianto, quando doveva starsene legato a una macchina per
dialisi per un pomeriggio intero un giorno sì e uno no, doveva stare
attento a ogni goccia d'acqua in più che beveva, non poteva fare un
chilometro a piedi senza sfinirsi, si assentava dal lavoro in
continuazione, e aveva mani e piedi talmente soggetti a gonfiarsi da
portare le scarpe con due taglie di differenza a seconda di quante ore
erano trascorse dalla dialisi. 
Adesso è una persona che fa una vita normalissima, pur dovendosi
sottoporre a frequenti controlli medici e prendere medicinali
(peraltro, doveva riempirsi di pillole anche prima, quindi questo non
ha certo peggiorato la sua qualità di vita), lavora regolarmente, può
mangiare e bere più o meno quello che vuole, può viaggiare, può andare
in vacanza e può togliersi soddisfazioni che prima si sognava. Il caso
che conosco io riguarda un uomo, quindi il problema non si pone, ma
nel caso di una donna, potrebbe tranquillamente portare avanti una
gravidanza e partorire, cosa che per una dializzata è fuori questione.
E sto parlando di un trapiantato di reni, che in fondo in mancanza di
trapianto non avrebbe rischiato la vita, ma solo di rimanere in
dialisi più a lungo. Nella maggior parte dei casi, i trapianti di
cuore o di fegato servono invece a salvare la pelle a persone che
altrimenti sarebbero morte dopo pochi giorni. Lì, l'alternativa non è
fra trapiantato fragilino e atleta perfettamente sano, ma fra
trapiantato fragilino e persona morta e sepolta. 
Tu invece sembri pensare che, siccome il trapianto non è comunque
sufficiente a riportare il paziente in uno stato di salute perfetto,
allora tanto vale lasciarlo morire, o lasciarlo invalido. Ma allora
perché non dire la stessa cosa di qualunque terapia o intervento
chirurgico? Allora non curiamo più nessuno, perché in fondo non vale
la pena?
due: il presunto segreto sulle effettive condizioni dei donatori
Tu affermi che la gente *non sappia* che i corpi dai quali si
prelevano gli organi siano ancora a cuore (artificialmente) battente,
che se lo sapesse si opporrebbe in massa alla donazione, e che una
cinica casta medica assetata di sangue faccia apposta a nasconderlo. 
Questo, a quanto mi risulta, è semplicemente una balla inventata dai
detrattori, che non ha alcun riscontro nella realtà. Mi capita di
occuparmi di questi temi da circa dieci anni, e non ho MAI, dico MAI,
assistito a una dichiarazione scorretta o incompleta in proposito, né
mai visto una pubblicazione o un documento scritto di qualsiasi genere
che incoraggiasse alla donazione tacendo o negando questa cosa. 
Innanzi tutto (e se ci sei passato dovresti saperlo), quando si
informa la famiglia che non ci sono più speranze, e si chiede il
consenso alla donazione, di norma si permette ai familiari di entrare
nella sala rianimazione per dare un estremo saluto al corpo del
congiunto (a meno che non siano i parenti stessi a non volere, o che
non sia orribilmente sfigurato, cosa improbabile se è abbastanza
integro da donare gli organi). Quindi, questi hanno tutta la
possibilità di vedere in che condizioni è, si accorgono perfettamente
che sembra conservare una forma di respiro e di battito cardiaco,
chiedono ai medici di che si tratta, e questi glielo spiegano. 
Inoltre, ho visto pubblicazioni di ogni genere, e conferenze di tutti
i livelli, anche per i ragazzini delle scuole, e ho visto *sempre*
specificare le modalità di accertamento della morte e le condizioni in
cui si può procedere all'espianto. Semplicemente, la tua versione
secondo cui questa verità sarebbe nascosta apposta è un falso.
Piuttosto, si può dire che molte persone non lo sanno, semplicemente
perché se ne strafregano della questione in assoluto, e non è mai
capitato loro di porsi il problema; ma ti assicuro che qualunque
informazione fatta apposta per raggiungere le persone, che sia rivolta
ai familiari del potenziale donatore in quel momento, o a un pubblico
generale, ammette tranquillamente i fatti fondamentali della
questione. E non c'è niente di strano che li ammetta, perché, a
differenza di quanto pensi tu, non è certo un segreto infame di cui
doversi vergognare.
saluti
Lisa

io, in mezzo agli insulti del newsgroup, ho sollevato?
Se parli delle presunte informazioni scottanti e terribili a proposito
del "cadavere a cuore battente", ho già risposto: è assolutamente
impossibile che una persona iscritta all'AIDO non le sappia, perché
non esiste un solo attivista o pubblicazione dell'AIDO che le neghi.
Io sapevo perfettamente come funzionava l'espianto anche molto prima
di avere a che fare con l'AIDO. 
Evidentemente credi di stare rivelando verità sconvolgenti che non
sapeva nessuno, mentre hai fatto la scoperta dell'acqua ghiaccia
(nemmeno di quella calda).
saluti
Lisa

miliardi delle vecchie lire, per esempio.
Scusami tanto, mi dici che accidenti c'entra questo con gli espianti
condotti regolarmente, in Italia, secondo la legge italiana? Cosa vuoi
dire, che siccome c'è chi viola la legge, allora bisogna abolirla? Che
se io, responsabilmente e legalmente, mi rendo disponibile a donare
gli organi dopo la mia morte, incoraggio il commercio clandestino, o
la pena di morte in Cina?
Con la stessa logica, siccome c'è qualcuno che fa riconoscimenti
anagrafici falsi comprandosi il bambino, bisogna proibire le adozioni
regolari?
Siccome c'è qualche ciarlatano che si spaccia per medico senza
esserlo, bisogna far chiudere tutti gli studi dei medici veri?
Siccome c'è l'abusivismo edilizio, bisogna proibire tutte le
costruzioni?
Ma lo fai apposta o sei di fuori davvero?
Lisa

abbiano citato la Negrello e la sua associazione 
Forse perché la Negrello e la sua associazione sono praticamente gli
unici a sostenere quelle posizioni, e guarda caso sono l'unica fonte a
cui si possono far risalire quei tre o quattro casi, malissimo
documentati e sempre gli stessi, che vengono sistematicamente
sbandierati da chi avversa i trapianti?
Insomma, perché ti stupisce se, ogni volta che si tira fuori la storia
(smentita) del ragazzo tedesco incidentato a Napoli, o quella
(altrettanto smentita) dei morti viventi resuscitati in Giappone
tenendoli in ipotermia, chiunque si sia occupato un minimo di questa
questione *riconosce* la fonte e lo fa notare?
saluti
Lisa

E bastaaa!!!
sei patetico con la tua saccenza e la tua presunzione! I tuoi post sono un
perenne impasto di emotivitą, valutazioni morali di parte e sterile
meccanicismo... insomma nulla che abbia a che fare con la medicina!

 la pena di morte in Cina?
Ci avrei scommesso che ti saresti attaccata a questa parte del
discorso per controbattere. Ti ricordo però che mi pare di aver
riportato bizzeffe di casi di palese e gravissima violazione della
legge anche in Italia ma forse questo ti era sfuggito!
L'esempio della Cina era un esempio di prevaricazione, che capita nel
mondo in tema di espianto. Non era un argomento che usavo per la
realtà italiana ma ti deve essere sfuggito anche questo.

 questione *riconosce* la fonte e lo fa notare?
Quelli che tu chiami morti viventi sono l'ennesima dimostrazione che
non erano morti come non lo sono tutti i pazienti destinati a
espianto. Mi pare di vedere che però la tanto decantata onestà
intellettuale che sembra essere solo di casa vostra, standovi a
sentire, sia un pochino più risicata di quanto diciate:  volevate le
argomentazioni tecniche e ve le ho date (vedi incertezza di misura,
definizione arbitraria di soglie ecc), volevate le pubblicazioni
mediche e ve ne ho riportate più di 20, volevate i riferimenti
bibliografici e il solo "Ripensamento sulla morte cerebrale" ne ha 87!
E non mi pare di essere mai caduto nell'insulto come invece mi sembra
essere vostra consuetudine. Se questa è l'onestà intellettuale
preferisco non averla.

 meccanicismo... insomma nulla che abbia a che fare con la medicina!
Ah, il meccanicismo che ho riportato sarebbe sterile e non
c'entrerebbe nulla con la medicina? Peccato che sul discorso dell'EEG
si basa parte della dichiarazione di morte di una persona! Abbi almeno
l'onestà di dire che con gli attuali  strumenti non è possibile fare
quelle misurazioni che servirebbero per una valutazione precisa come
si vuol far credere che succede in realtà!
E ti ricordo che senza il "meccanicismo" legato alla strumentazione
elettronica, la medicina non farebbe un bel niente.

letterauta medica validata!!!!
Come sopra.

 (nemmeno di quella calda).
Questo lo pensi tu, a me pare di non aver mai detto nulla del genere.
Io ho solo sollevato il problema che ai più fa comodo che invece stia
sommerso.
E lo dimostra anche il fatto che in uno spazio limitatissimo come
quello di un newsgroup si siano raggiunti più di 70 messaggi (contando
anche i miei, ovvio) in meno di una settimana.
Se fosse una cosa totalmente fuori dal mondo, totalmente priva di
qualunque significato(anche minimo) non si spiegherebbe perchè ci
siano così tante accalorate repliche per cercare di non far passare
neanche il minimo dubbio che qualche mio messaggio potrebbe aver
creato.
Io mi ritengo soddisfatto di una cosa: aver dimostrato che l'argomento
è di interesse e meriterebbe un dibattito molto più allargato che
quello seppur valido di un newsgroup! Ma sono convinto che se si
andasse a proporre una cosa
del genere in televisione ci sarebbe la censura altro che quella
contro i comici di sinistra. E sto parlando di dibattito con entrambe
le parti, non di invito esclusivo a chi rappresenta chi la pensa come
me.
Già qui voglio dire che,viste le dimensioni assunte dal dibattito sul
newsgroup,
e visto che il tempo che ho è quello che è, sta cominciando a divenire
difficile rispondere a TUTTI gli interventi che mi chiedono una
replica come invece ho fatto fino ad ora, anche perchè la risposta
compare sul ng alcune ore dopo e spesso penso di aver risposto a un
messaggio mentre non l'ho fatto o viceversa. Quindi, siccome ritengo
di avere quella onestà intellettuale che invece voi dichiarate che io
non abbia, voglio solo dire che se non compaiono certe repliche non è
per opportunismo ma perchè proprio non ce l'ho fatta a rispondere.
O devo aspettarmi critiche anche su questo?

bibliografici e il solo "Ripensamento sulla morte cerebrale" ne ha 87!
Io ho fatto un post di centinaia di righe in cui ho risposto alle tue
argomentazioni sulle condizioni di vita dei trapiantati e sul presunto
"segreto" tenuto attorno alle vere circostanze di accertamento della
morte. Hai risposto a tutti i messaggi, tranne che a quello. 
Lisa

 continuato a insistervi?
Guarda ES, ti devo dire che ho insistito ancora su questo aspetto
perchè è vero che il paragone con i malati di AIDS è solo qualitativo
e non tiene conto di tutte le sfumature anche pesanti che hai
riportato anche tu (oltre a Lisa, se non erro) ma mi fa arrabbiare
troppo che in televisione si senta sempre e solo la declamazione
dell'importanza dei trapianti (senza mai sottolineare che per ogni
trapianto c'è un espianto) e le condizioni di vita dei trapiantati le
citano solo quando c'è la maratona del trapiantato o una qualche
manifestazione organizzata dalle associazioni di categoria. Ascolta
una cosa ES, tu che si attento a tutto quello che dico (di questo te
ne devo dare atto anche stavolta)
guarda che ho cercato di informarmi sulle statistiche riguardanti i
trapiantati e le loro condizioni di vita. Ho cercato statistiche che
riguardassero la loro sopravvivenza in base al tipo di trapianto
subito, in base all'età, in base ai tempi di attesa del trapianto. Lo
sai cosa ho scoperto? Queste statistiche sono irreperibili
dall'Istituto Superiore di Sanità che dice solo delle frasi
qualitative ma senza mai dare delle vere statistiche che invece sono
presenti a bizzeffe sul numero di trapianti.
Ora io ti chiedo, è onesto secondo te un comportamento del genere?
Usando una locuzione già usata a suo tempo relativamente alla stampa,
mi sa molto di coda di paglia. Se si è tanto sicuri della bontà dei
trapianti perchè non se ne divulgano le statistiche complete? Tanto
più che l'attuale ministro della sanità è stato per anni direttore del
Nord Italia Transplant, la struttura che coordina le operazioni di
trapianto nel Nord Italia.
Quel volpone di Andreotti diceva: a pensar male si sbaglia ma spesso
ci si azzecca.  Stavolta passami il detto.
Ciao, lo zio

l'omertà che c'è sull'argomento.
Allora non ci siamo capiti sul serio: tu sostieni che l'AIDO neghi, o
nasconda, che il prelievo degli organi avviene a cuore artificialmente
battente.
Questo è FALSO. Su tutte le pubblicazioni dell'AIDO questa cosa c'è
scritta, e in qualunque conferenza dell'AIDO è una delle prime cose
che dicono. 
Poi dic che quella persona, nonostante fosse iscritta all'AIDO, poteva
benissimo non saperlo, perché l'AIDO fa sapere ai propri associati
solo quello che le fa comodo. 
Lo capisci o no che ti stai basando su un presupposto falso? 
Chi è iscritto all'AIDO sa benissimo come avvengono gli espianti, e ha
deciso di iscriversi lo stesso. Ti rode così tanto questa evidenza?
boh
Lisa

 doversi vergognare.
E infatti non li ammette così limpidamente come mi piacerebbe che
venisse fatto.

 sai cosa ho scoperto? Queste statistiche sono irreperibili
ma i siti internet delle nostre istituzioni sono notoriamente incompleti
sotto diversi aspetti...
su un libro di medicina ho trovato ad esempio subito che per i trapiantati
di cuore la sopravvivnza media a 1 anno è l'85% e a 5 anni il 70%, sono
sicuro che su pubblicazioni specialistche si trova tutto, mica sono dati
segreti
tieni presente che senza trapianto quel 70% di vivi sarebbero già
*tutti*morti
ciao
Es

 cerebrale!
ti ho già detto che in caso di persistente ipotermia va documentata
*l'assenza di flusso ematico cerebrale* cioè un'ischemia irreversebile
dell'intero cervello, altrimenti non si può fare diagnosi di morte
tra l'altro è vero che tutti i pz in morte cerebrale sono GCS 3, ma non
tutti i pz GCS 3 sono morti! giacché questa scala si basa solo su risposta
motoria, verbale e allo stimolo doloroso, e un pz GCS 3 può benissimo
mantenere un EEG non piatto o riflessi sovraspinali, quindi
presumibilmente *nessuno* dei pz di quello studio sarebbe stato
considerato morto in Italia.... non trovo l'abstract in inglese, ma credo
che quello studio si limiti a dire una cosa già nota, e cioè che in
ipotermia si allunga il tempo durante il quale il cervello può
sopravvivere in ischemia
ciao
Es

 deciso di iscriversi lo stesso. Ti rode cosě tanto questa evidenza?
Lasciamo stare il caso di quella persona visto che il discorso che
facevo č generale, ti assicuro che la sezione AIDO di paesi di 7-8
10mila abitanti come il mio non fa iniziative atte a informare cosě
approdonditamente come evidentemente  č capitato a te. Spesso nei
paesi si iscrivono all'aido persone che sono state convinte da
famigliari o amici ma non hanno mai assistito a nessun dibattito e si
sono forse sentite dire qualcosa di molto sommario il giorno
dell'iscrizione. Sicuramente senza che gli sia mai stato detto che
l'espianto avviene da persone a cuore battente.
E di persone iscrittesi in queste condizioni ne conosco di persona
molte.

...

A parte il fatto che aveva appena postato il messaggio che sono in
assoluta buona fede se ho saltato le risposte a qualche messaggio per
via delle dimensioni assunte dalla discussione e comunque a quel
messaggio ho risposto, evidentemente non è ancora apparso sul
newsgroup. E poi mi pare che tu, a differenza mia, abbia risposto alle
mie obiezioni dopo che le ho postate ben 3 volte consecutive e dopo
che ho fatto notare che solo ES si  prendeva la briga di rispondere
onestamente. Per esempio solo lui ha ammesso che l'incertezza della
misura nell'EEG è presente (pur rimarcando il fatto che la morte
cerebrale non si basa solo su di esso) e ha ipotizzato che le autorità
avessero le loro buone ragioni per fissare 2 microvolt come soglia,
ammettendo di fatto di non conoscere nemmeno lui (come d'altronde
anch'io) queste ragioni.

 Es
Ciao.

 *tutti*morti
Su questo non ci piove, ma il cuore di quel 70% era di un equivalente
numero di persone che ci ha lasciato le penne. E speriamo che siano
stati espiantati tutti nel rispetto della seppur lacunosissima legge
italiana.
Inoltre, stando ai tuoi dati, quasi uno su tre non sopravvive oltre il
quinto anno. Mi sembra una percentuale altina per chi non ce la fa. E
conta che il trapianto di cuore è quello forse con la tradizione più
lunga. Il primo trapianto di cuore è del 1967!
Ciao.

 che è oramai SICURAMENTE morto!!
No, si prelevano organi da uno che sta per morire ma non è ancora
morto: sta tutto qui il succo della diatriba. La tua affemazione
finale conferma solo quanto hai detto fin dal tuo primo intervento,
non apporta nessun nuovo dato di fatto alla discussione.

numero di persone che ci ha lasciato le penne. 
Quello che tu sembri far fatica a capire è che l'alternativa NON E'
fra lasciar morire il donatore o il ricevente.
L'alternativa è tra lasciar morire il donatore e tentare di salvare un
potenziale ricevente, oppure farli morire tutti e due.
Tu dici che, su 100 trapiantati, dopo un tot di tempo 30 sono morti, e
70 sono vivi "grazie a qualcuno che ci ha lasciato le penne". In
totale, 70 vivi + 130 morti. Ok, calcolo corretto.
Quello che dimentichi di dire è che, se non si fossero fatti per nulla
i trapianti, a quest'ora il bilancio sarebbe di 200 morti e nessun
vivo. 
Esiste una qualsivoglia ragione, logica, morale, sentimentale,
economica o organizzativa, per preferire questa seconda opzione?
Se ritieni che ci sia, per favore, illustrala.
saluti
Lisa

...

La ragione è che se una persona è stata destinata alla morte passando
per qualche vicenda umana (incidente, malattia ecc..) che ha provocato
quella che la legge definisce morte cerebrale, in taluni casi
preferirei vedere costoro che affrontano la loro morte così come l'ha
scritta la natura, non imposta dalla mano dell'uomo senza che gli
fosse stato chiaramente spiegato (quando erano ancora in salute) che
il prelievo di organi avviene con cuore che batte e mentre respirano
ancora (seppur aiutati da macchinari)!
Ti ricordo inoltre ancora la situazione non rosea di parecchi
trapiantati (dico parecchi onde evitare che mi si dica: "ma io ti ho
detto che conoscevo quello....."), per i quali è vero che è stato
allontanato il momento della loro morte ma di quanto? E a costo di
quali ulteriori sofferenze?
Ti ricordo inoltre che io non sono contrario ai trapianti ma alla fine
prospettata agli espiantati senza che questi vengano sempre informati
correttamente di cosa comporta l'espianto (rischio di ripetermi ma è
necessario: quanti di coloro che sono stati e saranno espiantati sanno
che uno dei parametri scelti per valutare la morte cerebrale, l'EEG,
viene misurato con margini di incertezza inaccettabili e con soglie di
decisione arbitrariamente scelte?)
Inoltre ti ricordo che io non sono contrario ai trapianti in assoluto:
esiste, per i casi in cui sia possibile, anche la donazione di organi
da vivi! Nella mia provincia due anni fa era successo che un figlio
aveva donato al padre parte del suo fegato! Oppure avevo sentito di
una signora piuttosto giovane  che aveva donato un rene al marito (
avevano una figlia piccola). E' ovvio che ci sono dei limiti: certi
organi non possono essere donati da un vivo (il cuore per esempio, o
il fegato stesso se fosse troppo grossa la porzione necessaria al
ricevente eccetera).  Queste sono storie incredibili ma davvero
capitate e i donatori sono totalmente informati di come avverrà
l'espianto e il successivo trapianto. Questa è vera donazione, perchè
completamente informata!
Inoltre, pur rimarcando le difficoltà fisiche che in generale hanno i
trapiantati (compresi quelli che hanno ricevuto organi da vivi), non
sono contrario neppure all'espianto di organi dai donatori considerati
in morte cerebrale, PURCHE' questi ultimi siano a conoscenza che
saranno espiantati mentre il loro cuore batte ancora e mentre
respirano ancora (seppur aiutati in maniera indispensabile da
macchine), che verranno giudicati in morte cerebrale anche se la
misurazione dell'EEG è incerta, che la soglia per valutare che l'EEG
sia piatto o meno è stata fissata in base a  ragioni arbitrarie, che
la legge nel corso della storia ha ridotto il periodo di osservazione
e ci sono proposte per ridurlo ulteriormente, che spesso la legge non
è applicata correttamente, che i loro organi potrebbero finire a
qualcuno che prolungherà la sua vita magari non di molto e con un
incremento della sua qualità poco duraturo nel tempo eccetera
eccetera. Se nonostante questi dati di fatto, uno, consapevole degli
aspetti appena proposti, decide di donare lo stesso i suoi organi ha
tutto il mio rispetto e la mia ammirazione. Sarebbe infatti una
donazione informata e, per me, si porrebbe allo stesso livello di
dignità della donazione tra vivi. E questo l'ho detto ancora in uno
dei miei primi post.
Il succo della questione che ha portato a questa lunghissima diatriba
è che ci sono persone nel newsgroup che non vogliono ammettere che
questa informazione limpida non è di casa a tutti i futuri possibili
donatori.
E' inutile che mi si ribatta che tutti gli iscritti all'AIDO sono
informati, perchè ho già dimostrato che nelle sezioni piccole non è
vero e inoltre la maggior parte dei donatori non è iscritta all'AIDO.

 fosse stato chiaramente spiegato
Secondo me i "paladini" della lotta contro l'espianto si ostinano a fare un
importantissimo errore metodologico: continuano a considerare espiantando
vivo e non (come è) morto....
tutto qui
in fin dei conti l'atrocità della situazione l'abbiamo artificialmente
creata noi medici continuando a chiamare "rianimazione" quella che dovrebbe
essere "Intensive Care"......molto spesso l'eccessiva automatizzazione di
tecniche rianimatorie portano fuori strada il profano.......l'espiantando
non è ormai più vivo, ma un modo di mantenere in coltura i suoi
organi........può sembrare atroce ma è così!
Un saluto
--
Dr.F.M.Andreozzi
Dir Med Anestesia Rianimazione Terapia Antalgica
Board of qualification in headache disorders
ASLRMH
Resp. U.O. Terapia del Dolore e Cure Palliative.
Osp Genzano Albano
Ambul. Cefalee e Dolore Neuropatico

 organi........può sembrare atroce ma è così!
Guarda, apprezzo la tua onestà! Io è da una settimana che cerco di far
capire che l'interesse è ormai rivolto solo agli organi
dell'espiantando e basta; lui e la sua famiglia non esistono ormai
più. Ecco che si spiegano anche quei casi di ventilazione forzata
portata avanti solo in attesa di trovare un paziente compatibile con
il trapianto degli organi di questo e che io ho riportato.
Mi fa comunque piacere che un medico ammetta l'atrocità di fondo.

il trapianto degli organi di questo e che io ho riportato.
Quegli esempi mi sembrano molto poco credibili, per il semplice fatto
che la resistenza di un corpo già cerebralmente morto tenuto in
ventilazione artificiale è limitatissima. 
Come si è già chiarito, la legge attualmente in vigore impone di
staccare le macchine lo stesso *anche* se gli organi non si donano.
Questo molta gente non lo ha capito, e si oppone alla donazione solo
perché è convinta che, se non si donano gli organi, il battito
cardiaco si lasci spegnere spontaneamente, mentre non è vero. La legge
sull'accertamento della morte non ha nulla a che fare con i trapianti,
e funziona allo stesso modo anche se il morto non è un donatore. 
Il fatto è che, quando non era ancora in vigore questa legge, e se il
soggetto non era un donatore si lasciava che il cuore si fermasse da
sé, normalmente questo avveniva nel giro di un giorno o due. Nessun
corpo cerebralmente morto è mai stato visto resistere per più di una
settimana (qualche medico mi corregga se sbaglio). Quindi, la storia
di un corpo tenuto in vita artificialmente per quindici o venti giorni
solo perché non si trovava un paziente compatibile mi sa molto
intensamente di balla, anche se non ne conosco alcun riferimento e non
posso giudicarla con certezza. Per favore, chi ne sa di più può dire
cosa ne pensa?
Inoltre, non ho capito quale sia il tuo problema su questo: se sei
contro la ventilazione forzata, perché ritieni che il paziente sia già
morto e che sia una forzatura inutile, perché te la prendi contro chi
invece le macchine le stacca al momento previsto?
Insomma, bisogna "lasciar fare alla natura" solo quando gli organi
vanno buttati via comunque?
boh
Lisa

 vanno buttati via comunque?
Non riesco a capire che cosa hai capito della mia argomentazione!

Se sai fare i conti sono undici giorni e il paziente era un neonato! 
Infatti chiedo ai medici in lista se la cosa è verosimile, e se è
documentata.
saluti
Lisa

 documentata.
ma ci credi pure?!?!secondo te gli organi si prenotano?!?!stai tranquilla
che qualunque organo viene donato SICURAMENTE viene trovato il
ricevente!!considera le liste di attesa che ci sono e la poverta delle
donazioni (colpevoli pure qs ragionamenti beceri!),ma secondo te è mai
possibile che si aspetti tempo?!?!?e poi,se volessimo fare un ragionamento
cinico e teorico:ma quanto puo costare mantenere in una tale condizione un
cadavere (perche di qs si parla),quale motivazione si potrebbe addurre per
mantenere occupato un letto in un reparto di TI?!?!'qs sono ragionamenti di
chi non ha mai messo neanche il naso in un reparto e non si è mai
confrontato con la carenza cronica di posti letto e la necessita di far
fronte alle numerose richieste!!!
lisa,ma tu dai ancora retta a ste scemenze?!?!?ma non ti sei ancora stancata
di parlare con chi non vuiole e non puo capire?!?

 quella del giorno della diagnosi, e non del distacco delle macchine. 
Infatti, io non dico il contrario. Anche per il piccolo Giacomo la
data di morte fu dichiarata il 17 aprile 2002 e non il 28!
Il mio discorso verteva sul fatto che, se nel corso delle 24 ore di
osservazione si fossero osservati dei parametri che fossero usciti
dalle soglie fissate dal protocollo medico che per legge viene
adottato per dichiarare la morte cerebrale, la condizione del piccolo
doveva recedere da quella di donatore! Io contesto il fatto che è
stato dichiarato morto PRIMA che fossero trascorse le 24 ore di
osservazione, al termine delle quali i medici avrebbero dichiarato la
morte del piccolo con la data di 24 ore prima come dici tu. I tempi
sono comunque sbagliati!

 di parlare con chi non vuiole e non puo capire?!?
Evidentemente non ti sei stancato neppure tu, visto che hai replicato
di nuovo. E tutte le volte la replica è: colui che è in morte
cerebrale è morto, come dalla tua prima replica. Invece argomentazioni
tecniche rivolte a confutare le mie non mi pare di averle mai viste,
se non una volta in forma molto ridotta (dai vari problemi quali
l'errore di misura dell'EEG, l'arbitrarietà delle soglie imposte dalla
Legge eccetera eccetera, invece, te ne sei stato sempre bene alla
larga, nonostante le mie obiezioni siano state riportate quasi una
decina di volte: inoltre, sarebbe troppo comodo farlo in replica a
questo mio messaggio perchè te l'ho fatto notare per l'ennesima
volta!).

sono comunque sbagliati!
Infatti si fa esattamente così: 
- si diagnostica la presunta morte cerebrale;
- POI si fanno partire le ore di osservazione; 
- POI ancora, se durante le ore di osservazione non è successo niente
e la morte è confermata, si mette a verbale che l'ora della morte era
quella della prima diagnosi; se invece è successo qualcosa, i
parametri sono cambiati e sorgono dei dubbi, il paziente
effettivamente recede (almeno provvisoriamente) dallo stato di
donatore, e le ore di osservazione ricominciano da capo. 
Non capisco cosa ci sia di scandaloso.
Lisa

...
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Lo scandaloso sta nel fatto che lui è stato dichiarato cerebralmente
morto prima dello scadere delle 24 ore, cioè senza aspettare di vedere
se nelle ore mancanti cambiava qualcosa. La data ufficiale della morte
non c'entra nulla! Il succo è che è stata fatta dichiarazione di morte
cerebrale prima di aspettare le 24 ore che prevede la legge: che poi,
nel caso non fosse cambiato nulla, la data della morte sarebbe stata
quella di 24 ore prima è un altro discorso.