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Titolo: Re: prevenire e non curare

Ma quante famiglie hanno questo reddito?
 

 dire che l'aumento dei tumori è dovuto all'allungamento della vita....
 
 
maddechè, è dovuto all'inquinamento generale, poi in una certa 
percentuale anche all'allungamento della vita ma penso che questo sia 
marginale.
 
-- 
    La logica ti porta da a a b. L'immaginazione ti porta ovunque.

 
 
questa dell'allungamento della vita è una cosa che ho sempre contestato...
per chi era ricco  nell'antichità l'aspettativa di vità era pari se non superiore alla nostra
Faraoni egizi come Ramesse II , storici come Polibio o imperatori come Augusto vissero fino a 80 anni.
Il drammaturgo ateniese Sofocle e il poeta Stesicoro oltre i 90 anni.
 
Per quanto riguarda i tumori i dati più significativi sono:
1)attualmente 1 persona su 2 ha una diagnosi di cancro durante la vita .
2)il 53% è ancora vivo dopo 5 anni dalla diagnosi.

 2)il 53% è ancora vivo dopo 5 anni dalla diagnosi.
 
e questo dato è destinato ad aumentare per fortuna.
Il cancro non verrà mai sconfitto bensì diventerà una malattia cronica 
con cui convivere.
 
-- 
Il primato dell'imbecillità viene battuto tutti i giorni.

 
 
si ma anche il numero di diagnosi è destinato ad aumentare.
 
 

 si ma anche il numero di diagnosi è destinato ad aumentare.
 
vero, maggior numero di diagnosi minori casi destinati ad esito 
infausto.
 
conosco tanti che si sono salvati proprio per la diagnosi precoce.
 
-- 
Ogni imbecille, basta che ne abbia voglia, può perturbare la mente più 
complicata.

 
 
"conosco tanti" non ha valore scientifico Alcuni studi mettono in dubbio l'efficacia della diagnosi precoce, che espone anche al rischio di sovradiagnosi.
 
http://www.bmj.com/content/348/bmj.g366
 
 
Conclusion Annual mammography in women aged 40-59 does not reduce mortality from breast cancer beyond that of physical examination or usual care when adjuvant therapy for breast cancer is freely available. Overall, 22% (106/484) of screen detected invasive breast cancers were over-diagnosed, representing one over-diagnosed breast cancer for every 424 women who received mammography screening in the trial.
 
 
 
 
 
 

"conosco tanti" non ha valore scientifico Alcuni studi mettono in dubbio l'efficacia della diagnosi precoce, che espone anche al rischio di sovradiagnosi.
 
Dipende dalla patologia. In alcune la diagnosi precoce fa senza ombra
di dubbio la differenza tra la vita e la morte (cancro del colon ad
esempio, ma anche Melanoma e tumori cutanei e un bel po' di altri
tumori, in altri casi il vantaggio e' meno netto ma comunque c'e'
sempre, in altri casi ancora sapere prima di avere quella particolare
malattia non serve a nulla o quasi.
Quanto al rischio di sovradiagnosi, stesso discorso, non si puo' fare
un minestrone mettendo assieme situazioni differenti spesso in modo
abissale.

 Il drammaturgo ateniese Sofocle e il poeta Stesicoro oltre i 90 anni.
 
Rotfl, e questo secondo te sarebbe un ragionamento valido per contestare
l'aumento della vita media? Ma una volta non avevi detto che eri un esperto
di statistica?

 sovradiagnosi.
 
Forse è meglio una sovradiagnosi che una diagnosi quando è troppo 
tardi.
Meglio vivere con 1 seno che non vivere.
 
-- 
Non esiste il caso, perché il caso è la Provvidenza degli imbecilli, e 
la Giustizia vuole che gli imbecilli non abbiano Provvidenza.

 l'aumento della vita media? 
 
 
 
noi dobbiamo comparare l'aspettativa di vita della classe agiata del passato  con la nostra, di questa abbiamo dati certi, ci sono le loro opere a testimoniare quando come e quanto sono vissuti.
 
 
 
 
 

 
 
vedo che i risultati dello studio che ho postato non sono serviti a nulla...
continua a pensarla come vuoi.

 testimoniare quando come e quanto sono vissuti.
 
Ok, ora ho la certezza che tu di statistica e demografia ne sai meno di 
una vongola

 una vongola
 
In parte ha ragione lui. Alessandro Manzoni morì a 88 anni nel 1873,
per meningite successiva a un trauma cranico. Con la medicina di oggi
si sarebbe probabilmente salvato e forse sarebbe vissuto fino a 95 anni.
 
Ma se fosse stato un poveraccio messo a lavorare come uno schiavo
in miniera fin da ragazzo (Pirandello: "Ciàula scopre la Luna"),
non sarebbe vissuto più di 36 anni. Nel considerare la vita media
nei secoli scorsi, oltre all'elevata mortalità infantile, dobbiamo
tener conto anche delle miserevoli e pesantissime condizioni di vita
della maggioranza della popolazione dell'epoca.
 
Bye,
 
   *GB*

 si sarebbe probabilmente salvato e forse sarebbe vissuto fino a 95 anni.
 
Ragione proprio no. Nessuno nega che le classi agiate siano sempre vissute
più dei poveracci (anche ora è così, non in maniera così netta ma è così),
ma venire a dire che le classi agiate di una volta vivevano quanto si vive
oggi è una fesseria bella e buona. Andarsi a ripescare dalla storia qua e
la personaggi che sono vissuti a lungo scegliendoseli appositamente ha lo
stesso valore scientifico di un generatore automatico di fesserie. 
 
 
-- 
Legge di Murphy 8^ Corollario: I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle 
precauzioni che si prendono per impedirgli di nuocere.

  
 
o sarebbe morto di cancro a 40 anni a causa dell'inquinamento, supposizioni...
il dato certo è che arrivò a ben 88 anni.
 

 oggi è una fesseria bella e buona. 
 
l'unica cosa sciocca che vedo è da parte tua una cieca fiducia in quello che va per la maggiore.. 
 
Giustiniano I il Grande (Tauresio, 11 maggio 482 – Costantinopoli, 14 novembre 565) 83 anni..
 
 
Socrate (in greco antico Σωκράτης, traslitterato in Sōkrátēs; Atene, 470 a.C./469 a.C.[1] – Atene, 399 a.C.)  70 anni... 
 
Platone (in greco antico Πλάτων, traslitterato in Plátōn; Atene, 428 a.C./427 a.C. – Atene, 348 a.C./347 a.C.) 80 anni...
 
 
 
 
 
 
 

 noi dobbiamo comparare l'aspettativa di vita della classe agiata del passato  con la nostra,
 
  L'aspettativa di vita che contesti e' una media, ora il punto e' che benche' abbia un suo
  senso la comparazione per classi la vita media e' in quanto media e' piu' rappresentativa
  del ceto medio e medio basso rispetto alle classi agiate per il semplice motivo che gli 
  esponenti delle classi agiate sono la minoranza.
  Che peso vuoi che abbia avuto sull'aspettativa di vita 1 Augusto con i suoi 88 anni rispetto
  al peso dell'eta' di qualche milione di suoi concittadini disagiati ?
 
  Se dunque oggi l'aspettativa di vita e' aumentata e' perche' e' proporzionalmente aumentata
  molto di piu' l'aspettativa di vita delle classi meno agiate rispetto alla  minoranza della
  aristocrazia.
 

 Ragione proprio no.
 
  Non che *GB* abbia mai mostrato d'essere piu' avanti  nell'interpretazione
  delle statistiche rispetto a klaus, vedi che non sembra comprendere affatto
  cosa sia una media rifacendosi al caso singolo.


  Minkia...e siamo a tre.
  Prova ad elencare tutti gli altri greci.

 in quello che va per la maggiore..
 
Non ho letto il thread dall'inizio e quindi non mi è chiaro su che cosa
verta il vostro contrasto, ma una cosa è certa: senza gravi malattie
infettive, degenerative, genetiche o carenze nutrizionali, un essere
umano arriva almeno a 80 anni prima di morire di vecchiaia. Ciò avveniva
in tutte le epoche storiche, visto che non siamo cambiati geneticamente
più di tanto. La differenza tra le medie del passato e quelle attuali
è dovuta certamente alle diverse condizioni di vita medie e in misura
forse minore ma significativa ai progressi della medicina. Distinguere
tra le due cose non è facile, perché l'igiene e la potabilizzazione
dell'acqua sono un portato della scienza medica (medicina non significa
soltanto medicine). Anche i cibi li conserviamo in frigorifero perché
ormai si sa che se si guastano, producono tossine. L'antica ignoranza
delle cose mediche porterebbe a produrre cibi contaminati dal botulino
e a non capire per quale motivo milioni di persone ne morirebbero.
 
Bye,
 
   *GB*

 forse minore ma significativa ai progressi della medicina
 
è appunto questo che contesto... che l'aumento della durata della vita sia dovuto ai progressi della medicina moderna, sovente si dice questo.
In realtà nel passato a parità di condizioni di vita con le nostre(quindi ceto agiato o nobile) e senza medicina moderna arrivavano anche loro alla tarda età.
 

 ceto agiato o nobile) e senza medicina moderna arrivavano anche loro alla tarda età.
 
E questo da cosa lo deduci, dall'elenco di qualche decina di antichi re e
filosofi scelti sui libri di storia? Ti do un indizio:  se nella loro
famiglia hanno avuto fratelli o sorelle morti da bambini questo tu sui
libri non lo trovi...


   al peso dell'eta' di qualche milione di suoi concittadini disagiati ?
 
E comunque anche nelle classi agiate in tanti morivano giovani per malattie
o infezioni che oggi curiamo con un ciclo di antibiotici e, per questo,
avevano difficoltà a finire sui libri di storia.
 
E comunque anche di personaggi famosi morti presto la storia ne è piena
(Alessandro magno e tutankhamon, giusto per ricordare i primi che mi
vengono in mente...)


 
 
forse hai scelto gli esempi sbagliati.
gli ultimi studi fatti propendono per morti accidentali:
 
Alessandro magno "morto dopo micidiale cocktail con pianta elleboro e alcol" :
 
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2014/01/13/Alessandro-Magno-sconfitto-amore-vino_9891998.html
 
 
tutankhamon investito da un carro:
 
http://lastampa.it/2013/11/04/societa/lincidente-stradale-che-uccise-tutankhamon-G5n8GEJbHTVxe1bC4msMEI/pagina.html
 
 

come oggi  in giovane etą si muore di tumore.
 
Con percentuali neppure lontanamente paragonabili a quelle riguardanti
i giovani e addirittura i bambini che morivano di polmonite, tifo,
difterite, pertosse, poliomielite, giusto per non parlare di peste,
colera e peste che hanno DECIMATO la popolazione mondiale nei secoli
passati e fino a pochi decenni fa.

 passati e fino a pochi decenni fa.
 
 
colpivano a morte persone mal nutrite  che logicamente avevano un sistema immunitario fortemente debilitato, oggi succede la stessa cosa in alcuni paesi dell'africa.

 cosa in alcuni paesi dell'africa.
 
E' vero, č una valida similitudine. Tuttavia considera che al giorno
d'oggi anche in quei paesi dell'Africa non muoiono piů di vaiolo.
 
Infatti se il contributo della medicina fosse nullo, non ci sarebbe
sovrappopolazione. Quest'ultima evidenzia che la medicina puň avere
degli aspetti negativi nel momento stesso in cui ne ha di positivi.
 
Bye,
 
   *GB*

 sovrappopolazione.
 
 
no la sovrappopolazione c'è per mancanza di predatori, capita anche a molte specie animali di proliferare oltre il dovuto, anzi direi che il benessere porta ad una diminuzione della popolazione, basta vedere il tasso di natalità della totalità dei paesi industrializzati.
Ci sarà benessere per tutti un attimo prima di estinguerci.
 
ciao

 no la sovrappopolazione c'č per mancanza di predatori,
 
Negli umani (non nelle bestie) la sovrappopolazione c'č perché prima
la maggioranza di tanti bambini moriva per malattie. Con i vaccini,
le medicine e un minimo di igiene si son fatti sopravvivere molti
bambini in piů prima che le loro madri smettessero di farne tanti,
e questa č la causa principale della sovrappopolazione nel mondo.
 
Neanche i selvaggi sono cosě rudimentali da farsi sbranare (se non
occasionalmente) dai predatori. Mazze, lance, archi, frecce e fuoco
ce li hanno sempre, e foreste e savane le sanno bruciare. Pensa che
furono dei selvaggi a contribuire all'estinzione dei mammut (scavavano
profonde fosse con pali acuminati e le ricoprivano con frasche e
terreno, e i pesanti mammut ci crollavano dentro morendo infilzati).
 
Bye,
 
   *GB*

colpivano a morte persone mal nutrite  che logicamente avevano un sistema immunitario fortemente debilitato,
 
Ma non dire sciocchezze, hanno DECIMATO la popolazione, e certe
malattie hanno continuato a farlo fino a quando non sono arrivati i
vaccini e gli antibiotici, ti stai arrampicando sugli specchi. Fino a
pochissimo tempo fa si moriva di polmonite, oggi ci si ammala come
prima ma grazie agli antibiotici non si muore piu'. Altre malattie
grazie a vaccini e antibiotici sono scomparse o quasi, poi se tu vuoi
continuare a sostenere l'insostenibile fai pure, ma la tua tesi e'
totalmente priva di basi.

 vaccini e gli antibiotici, ti stai arrampicando sugli specchi. 
 
no fino a quando sono arrivate le fogne,l'alimentazione migliorò,le condizioni di lavoro migliorarono e le terme o il semplice gesto di lavarsi finì di essere criminalizzato come un atto pagano o come un pericoloso veicolo di malattie come accadeva nel medioevo.
 
qualche libro di storia ti farebbe bene!

 qualche libro di storia ti farebbe bene!
 
  purtroppo  per   te  la  Storia  al   contrario   della    Scienza
  dipende  un  botto   di  piu'  da   chi   la  scrive,   per   dire 
  potresti esserti  fatto l'idea che  l'olocausto sia  un'invenzione
  per aver letto il  libro di qualche revisionista o che le vaccina-
  siano inutili e  dannose per  aver letto  della loro   Storia   su
  quella  fucina di idiozie di mednat.

una popolazione che già moriva di fame e di stenti.
 
Certo, come no. Tutta la popolazione mondiale immunodepressa. 
Oggi con gli antibiotici e i vaccini se li usi vivi se non li usi
muori. Non e' complicato da capire se uno si toglie io prosciutti
dagli occhi.

 basta vedere il tasso di natalità della totalità dei paesi industrializzati.
 
  Beata ignoranza...con questa visione innocente e univariata dei fenomeni
  naturali mi aspetto che il tasso di natalita' dipendera'  nei  tuoi post
  di volta in volta dal subject del momento.
 

 qualche libro di storia ti farebbe bene!
 
I libri di storia dicono tante cose non vere purtroppo.
 
-- 
L'imbecillità è una rocca inespugnabile: tutto quel che vi urta contro, 
si spezza.


	si tratta di scegliere.....
	alcuni autori cercano la precisione e la socumentazione
	altri la notorietà
	altri i soldi
 

pgm ha pensato forte :

E l'ideologia dove la metti...
tanto libri di storia mettono proprio questa davanti a tutto.
 
vedi caso delle foibe...
 
-- 
    Non possiamo pretendere che le cose cambino, se continuiamo a fare 
le stesse cose.

 
 
 se morissero di fame non esisterebbe sovrappopolazione, evidentemente non 
muoiono di fame come si moriva nell'antichità.
 
Non ci sono predatori il cibo è sufficentemente abbondante e la popolazione cresce in modo non dissimile da quello che succede per i topi.
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
si esattamente nel passato erà così, pochissimi viveno nel lusso, il resto della popolazione crepava di fame a tutto questo si aggiungevano guerre e frequenti carestie, norme igieniche inesistenti, un mix che spianava la strada a qualsiasi epidemia.
 
 
 

si esattamente nel passato erà così, pochissimi viveno nel lusso, 
 
Guarda che OGGI senza antibiotici e vaccini, di polmonite e di tutte
quelle belle cose che grazie alla medicina ormai appartengono al
passato, creperesti esattamente come 500 anni fa.

 vedi caso delle foibe...
 
	vero, dimenticato, (purtroppo)
 

 topi.
 
 
  Probabilmente dalle parti tue.
  Probabilmente dalle parti tue i topi, come gli uomini,   non hanno
  predatori naturali, vivono in un buco e razzolano nella spazzatura
  alla ricerca dei pezzi migliori e come gli uomini fanno dai 50  ai
  60 figli l'anno.
  Dalle parti tue anche le capre sono in evidente sovrannumero.

   Dalle parti tue anche le capre sono in evidente sovrannumero.
 
mi sa che hai finiti gli argomenti....

 passato, creperesti esattamente come 500 anni fa.
 
l'aspettativa di vita delle classi agiate del passato dice esattamente il contrario campavano come noi senza vaccini e antibiotici e succede anche oggi che i poveracci campino meno, anzi per alcune fasce della popolazione americana l'aspettativa di vita sta calando come lo spieghi questo fenomeno?
 
 
http://content.healthaffairs.org/content/31/8/1803.abstract
 
 

 > > si esattamente nel passato erŕ cosě, pochissimi viveno nel lusso, 

  Caprone d'un klaus, di che vai cianciando ?
  Ma lo hai letto l'articolo che hai linkato ?
  Ignazio parla dell'influenza  della medicina  contemporanea
  sull'aspettativa di vita rispetto a 500 anni fa e tu cerchi
  di dimostrare che si sbaglia con un articolo che indaga sul-
  l'influenza della scolaritŕ dagli anni '50 ad oggi...
 
  Non sto dicendo che l'articolo di  Olshansky   sia  inutile, 
  piuttosto che la parola 'vaccino' non compare  neanche  una 
  volta e che, per chi si chiede 'a che serve studiare, tanto
  ormai abbiamo internet', lě c'č un risultato che fa pensare:
  piu' sei capra  e  meno vivi.
  E parlando di capre veniamo al caso tuo..
 

 mi sa che hai finiti gli argomenti....
 
 
 Non credo tu abbia letto con attenzione  o forse  è vero che dalle
 tue parti gli esseri umani figliano come topi,  50-60 unità l'anno.
 Può darsi che mi stia sbagliando e questa non  è  l'ennesima volta
 che apri bocca senza avere collegato il cervello, ma se mi sbaglio
 allora dove sono quegli argomenti che dimostrano che le popolazioni
 umane hanno una dinamica non dissimile da quelle dei topi ?
 
 Ti do un consiglio: non ungere gli zoccoli prima dell'arrampicata.

 > >   Dalle parti tue anche le capre sono in evidente sovrannumero.
 
 dalle mie parti stanno uccidendo i cervi, perchè senza predatori (lupi e orsi sono da tempo scomparsi o sull'orlo dell'estinzione) si stanno moltiplicando troppo...
 
 
 
 
 
 
 


http://content.healthaffairs.org/content/31/8/1803.abstract
 
 
Mi sa che non lo hai manco letto o che se lo hai letto non hai capito
nulla.

 stanno moltiplicando troppo...
 
   ed è curioso come  gli orsi e  i lupi  che sono  i  predatori  stiano
   scomparendo nonostante l'abbondanza delle prede, questo ti suggerisce
   che il confronto corretto per concludere che le popolazioni umane 
   crescono in modo non dissimile dai topi, è quello con le prede o con
   i predatori ?
   Perchè l'uomo a ben vedere si comporta piu'  
   da predatore che da preda.
   Ma torniamo ai topi visto che eran quelli e non i cervi, gli orsi e i
   lupi, la specie che dicevi cresce come l'uomo.
   Tu sai vero che i topi, tra serpenti, gufi, gatti, volpi e furetti
   parlando  con  prosopopea,  hanno una gran varietà  di predatori   
   naturali. Allora se uomini e topi crescono in modo non dissimile 
   tra loro, noi siamo in sovrannumero perchè senza predatori naturali
   mentre i topi sono in sovrannumero perchè invece ne hanno troppi ?

    mentre i topi sono in sovrannumero perchè invece ne hanno troppi ?
 
nelle nostre città i topi hanno cibo abbondante e hanno pochi o nessun predatore(serpenti, gufi,  volpi e furetti) sono sconmparsi mentre i gatti sono troppo ben pasciuti per castituire una minaccia per questo i topi  proliferano incontrollati.
 

 avere i prosciutti davanti agli occhi, ma tu esageri.
 
le condizioni di vita migliori impediscono che molte persone muoiano di queste malattie  una persona in forze è meno esposta a malattie.. una persona immunodepressa anche adesso di polmonite ci muore.
 
 

le condizioni di vita migliori impediscono che molte persone muoiano di queste malattie  una persona in forze è meno esposta a malattie.. una persona immunodepressa anche adesso di polmonite ci muore.
 
Lo vuoi capire o no, che anche oggi ci si ammala di polmonite e
persino di tubercolosi o di paratifo e cose simili nonostante le
condizioni di vita incommensurabilmente migliori, solo che anche oggi
senza antibiotici creperesti ugualmente come 50 anni fa?
Esistono tutte le evidenze scientifiche che vuoi, ma se continui a
mantenere il paraocchi...

 nessun predatore(serpenti, gufi,  volpi e furetti)
 
  guarda al mondo il sovraffollamento c'è ma non è uniforme,
  laddove cibo e acqua scarseggiano e le condizioni igieniche
  sono un pò precarie ma i bambini fanno le vaccinazioni c'è
  sovraffollamento, dove si sta bene, si mangia e i bambini
  fanno le vaccinazioni e fanno merenda davanti alla televisione
  non c'è tutta 'sta ressa e si vive di piu'.
  Tutte queste cose, secondo te, anche nei topi ci scommetto..