Newsgroup: it.salute
Titolo: A proposito di omeopatia (era: (PROMO))

 Credo sia il caso di fermarsi.
E perché? Se una terapia non fa male, e se non rimpiazza qualcos'altro
di cui si sa per certo che abbia efficacia, allora non c'è motivo per
non consentire di tentarla. Anche perché le prove dell'eventuale efficacia,
in assenza di brevettabilità del rimedio, finisce che le si ottiene solo
successivamente alla diffusione della terapia stessa (come si è visto
nel caso dell'iperico come antidepressivo).
-- 
  Nemesis
         --

In riferimento alle considerazioni da me fatte nel post precedente,
riporto quanto apparso negli ultimi due numeri di "Repubblica Salute":
--- "Repubblica Salute" n. 287 (27 settembre 2001), pag. 16: ---------------
 _Ricerca_
 Nicolò Scuderi spiega perché questa medicina dà buoni risultati
   "Cicatrici ben curate grazie all'omeopatia"
 di Agnese Ferrara
   [salto la prima metà dell'articolo, di impostazione "ortodossa"]
  Però resiste il problema della formazione di cicatrici patologiche,
 post-operatorie. Segni che possono evolvere col tempo, svilupparsi
 troppo, formare cheloidi e finire per deturpare l'operato del chirurgo.
 Dice Maria Giuseppina Onesti, responsabile dell'ambulatorio per lo studio
 delle cicatrici all'università di Roma La Sapienza: "La possibilità che
 si formino cicatrici esagerate e ipercheloidee dopo le operazioni è
 il terrore dei chirurghi. Per fortuna la possibilità che una ferita lasci
 un segno esagerato non supera il 10 per cento dei casi. Laddove le terapie
 classiche, come l'uso del cortisone, non danno buoni risultati si può
 intervenire con speciali collanti, gel di silicone, fattori di crescita
 e manipolazioni adatte. Ma i risultati migliori si ottengono con
 l'agopuntura e l'omeopatia".
  Commenta Scuderi: "Nel nostro laboratorio abbiamo avviato da otto anni
 un progetto di studio per il trattamento delle cicatrici ipertrofiche
 con sostanze omeopatiche. Abbiamo trattato oltre 300 cicatrici ed i
 risultati sono ottimi. Non nascondo il mio stupore perché io stesso,
 da scienziato occidentale, non ne capisco a pieno il meccanismo di
 riparazione ma ne osservo i buoni risultati". Aggiunge la professoressa
 Onesti: "I rimedi omeopatici impiegati nel nostro ambulatorio sono
 sostanze linfodrenanti ed elasticizzanti, come il linphomiosol e la
 graphites, insieme ad altri composti che vengono diluiti appositamente
 allo scopo e somministrati più volte al giorno. Buona parte delle nostre
 valutazioni sono già state pubblicate sulle riviste scientifiche".
--- "Repubblica Salute" n. 288 (4 ottobre 2001), pag. 3: -------------------
 _(su e giù)_
   Senza paraocchi
 La settimana scorsa abbiamo pubblicato un articolo sulle cicatrici,
 nel quale si spiegava che all'ambulatorio dell'università La Sapienza
 di Roma i "segni" post-operatori vengono risolti bene con l'omeopatia.
 Con i rimedi non convenzionali sono state curate 300 persone in otto anni
 e il professor Nicolò Scuderi, che guida l'équipe medica, ha onestamente
 ammesso il suo stupore sugli effetti dell'omeopatia: "...da scienziato
 non ne capisco a pieno il meccanismo di riparazione ma ne osservo i buoni
 risultati". Suggeriamo a chi rifiuta di prendere in considerazione
 le terapie "non convenzionali" di andare a verificare i lavori dei
 laboratori, peraltro pubblicati su riviste di prestigio. In particolare
 chi usa il paraocchi, come il Cicap (il comitato italiano per il controllo
 delle affermazioni del paranormale), dovrebbe avere l'umiltà di riconoscere
 che nel campo della medicina non si può essere faziosi. Al punto di mettere
 sullo stesso piano (come fa il Cicap) maghi, illusionisti e professionisti
 di alto livello scientifico. In questo modo si offendono milioni di
 italiani e migliaia di medici che seguono le "alternative". E si offende
 anche la propria intelligenza.
----------------------------------------------------------------------------
Nota bene: né l'articolo su Scuderi né il commento di "Repubblica Salute"
mi appaiono di uno standard di attendibilità scientifica soddisfacente,
tuttavia la critica al Cicap è valida "a prescindere". Infatti il Cicap
(di cui fa parte lo zar dei farmaci, Garattini) è molto più interessato
a osteggiare le medicine alternative che a cercare di appurare se possono
funzionare, quanto e come.
-- 
  Nemesis
         --

 collaboratore di Benveniste a scambiare le buste per il doppio cieco.
E di questi tre lavori di Sukul e collaboratori che ne pensi?
  [1] Br Homeopath J 2000 Apr;89(2):73-7
 Altered solution structure of alcoholic medium of potentized Nux vomica
 underlies its antialcoholic effect.
 Sukul A, Sarkar P, Sinhababu SP, Sukul NC.
 Department of Zoology, Visva-Bharati University, Santiniketan,
 West Bengal, India.
  Nux vomica 30c, 200c and 1000c were administered orally to three batches
 of albino mice for three days. Six hours after the last dose on the third
 day the mice were injected i.p. with ethanol 4g/kg body wt. They lost their
 righting reflex and lay motionless apparently sleeping due to alcohol.
 Mice treated with three potencies of Nux vomica regained their righting
 reflex more quickly than the corresponding untreated controls. Each of the
 three batches of mice was tested twice for ethanol sedation, once with a
 potency of Nux vomica and another time with a placebo control. The time
 interval between drug treatment and control was 10 days. NMR spectra of
 Nux 30, Nux 200, Nux 1000, alcohol 30, alcohol 30 (unagitated) and 90%
 alcohol showed significant difference from each other with respect to the
 spin-lattice relaxation time (T1) of the deuterium nuclei. This gives a
 measurable physical basis of the effective high potencies of Nux vomica.
 PMID: 10826446
  [2] J Altern Complement Med 2001 Apr;7(2):187-93
 Strychnos nux-vomica extract and its ultra-high dilution reduce
 voluntary ethanol intake in rats.
 Sukul NC, Ghosh S, Sinhababu SP, Sukul A.
 Department of Zoology, Visva-Bharati University, Santiniketan,
 West Bengal, India. 
nir...@vbharat.ernet.in
  OBJECTIVES: To see whether Strychnos nux-vomica extract (mother tincture
 [MT]), its potency Nux 30c, and its principal alkaloid, strychnine, could
 reduce voluntary ethanol intake in rats. To analyze the solution structure
 of Nux MT, Nux 30c, 90% ethanol, and ethanol 30c by means of electronic (ES)
 and nuclear nuclear magnetic resonance (NMR) spectra. DESIGN: Potentially
 alcoholic rats were first given 20% ethanol and then kept on a two-choice
 bottle, one with 20% ethanol and another with tap water. These rats
 were given the following oral treatments for 15 days: group 1, control;
 group 2, strychnine at 0.36 mg/kg per day; group 3, ethanolic extract of
 S. nux-vomica seeds (Nux MT) at 3.6 mg/kg per day; and group 4, Nux 30c
 at 0.05 mL/d per rat. Nux 30c was prepared by successive dilution of Nux MT
 and 90% ethanol (1:100) and sonication at 20 kHz for 30 seconds in 30 steps.
 RESULTS: Both Nux MT and Nux 30c significantly reduced ethanol intake and
 increased water intake in rats. ES of two dilutions of Nux MT and Nux 30c
 showed intersections at more than one point suggesting existence of
 molecular complexes. ES of Nux MT in CCl4 showed a red shift when 90%
 ethanol was added indicating molecular complexation and charge transfer
 interaction between ethanol and Nux compounds. NMR spectra of Nux MT,
 90% ethanol, ethanol 30c, and Nux 30c indicated a change in solution
 structure of the medium (90% ethanol) of Nux 30c. CONCLUSION: Nux MT and
 Nux 30c could reduce ethanol intake in rats. The altered solution structure
 of Nux 30c is thought to mimic Nux MT and produce ethanol aversion in rats.
 PMID: 11327524
  [3] Br Homeopath J 2001 Apr;90(2):79-85
 Nux vomica 30 prepared with and without succession shows antialcoholic
 effect on toads and distinctive molecular association.
 Sukul NC, De A, Dutta R, Sukul A, Sinhababu SP.
 Department of Zoology, Visva-Bharati University, Santiniketan,
 West Bengal, India. 
nir...@vbharat.ernet.in
  Adult toads, Bufo melanostictus, were administered Nux vomica (Nux v) 30
 prepared with and without succussion on the tongue. The drug was mixed
 with sterile distilled water at the rate 0.05ml/ml water and given orally
 0.05ml/individual. The control consisted of blank ethanol solution. Seeds
 of Strychnos nuxvomica were ground and extracted with 90% ethanol in the
 laboratory. Nux v 30 was prepared by successive dilution and succussion
 in 30 steps, Nux v 30 u was prepared by successive dilution only.
 Four hours after treatment, toads were given 25% ethanol i.p. at 8g/kg
 body weight. The duration of ethanol induced sleep time was recorded for
 each toad. Both Nux v 30 and Nux v 30 u significantly reduced ethanol
 induced sleep time in toads as compared to their respective controls.
 Electronic, infra red and nuclear magnetic resonance spectra of Nux v 30,
 Nux v 30 u and their diluent medium (90% ethanol) show marked differences
 from each other. These dilutions and ethanol 30 and ethanol 30 u show
 marked differences from each other with respect to spin-lattice relaxation
 time (T1) and chemical shift. The difference has been attributed to the
 variation in intra and inter-molecular association of ethanol and water.
 PMID: 11341461
-- 
  N
   --

MIMORA TERMIFLORA (Tepscohuita)
Pianta sud americana, molto nota agli Inca e Maia; utilizzata come
cataplasmi, unguenti sulle ferite di ogni tipo, ripara, rigenera, cicatrizza
i tessuti colpiti.
Testata anche in Italia su circa cento pazienti, ha dato risultati
sorprendenti e "miracolosi", anche e specie sugli emangiomi.
dott. G. Paolo Vanoli - 
www.medicinenaturali.net
 / Prodotti naturali.
"Nemesis" <no....@no.address> ha scritto nel messaggio
news:3BBECFDD...@no.address...


 dott. G. Paolo Vanoli - 
www.stronzatenaturali.net
dott.??? Vanolone, fatti un cataplasma di mimora termiflora al cervello,
forse ti passa il delirio di farti chiamare *dottore*!
Ciao vanolone! Marius

 sorprendenti e "miracolosi", anche e specie sugli emangiomi.
Interessante... su che rivista sono stati pubblicati quei risultati?
E se non sono stati ancora pubblicati, in che clinica è stata testata?
Comunque, quello che mi piacerebbe davvero sapere è se è stata impiegata
come fitoterapico o come omeopatico: sono due terapie diverse, e sospetto
che molti preparati spacciati per omeopatici siano in realtà erboristici.
-- 
  N
   --

 dott.??? Vanolone, fatti un cataplasma di mimora termiflora al cervello,
Non credo che possa farlo, visto che la "mimora termiflora" non esiste.
-- 
  N
   --

 nel caso dell'iperico come antidepressivo).
Beh, l'iperico *perlomeno* viene somministrato in dosi chimicamente
apprezzabili, senza stare a sbatacchiare una goccia di iperico in una diga
di acqua.
Intanto l'omeopatia dovrebbe sueprare questo scoglio, poi se ne potrebbe
riparlare.
L'iperico rientra paro parto nella fitoterapia, che ha solo il noto male di
non godere di troppa sperimentaizone, e quindi di rischiare di sottoporre i
pazienti a rischi inutili (dell'iperico si poteva anche scoprire che
ammazzava i pazienti, invece di curarli, senza sperimentazioni precedenti)
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 E di questi tre lavori di Sukul e collaboratori che ne pensi?
Beh, che non parlano di memoria dell'acqua mentre sono solo i soliti, noti,
articoli, pro-omeo, come tanti se ne trovano, in genere in parcentuale pari
ad uno su venti, come statisticamente ci si aspetterebbe dalla definizione
di rumore statistico? :o))


  of Nux 30c is thought to mimic Nux MT and produce ethanol aversion in rats.
Quindi un effetto ALLOpatico (la Nux 30CH si comporta COME la Nux
tintura 
madre). Interessante. Se confermato, sufficente a buttare a mare tutta
la pratica omeopatica.
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 a rigore di logica, medicina alternativa, ma medicina tout court.
Puo' essere anche medicina alternativa. In un post precedente si
diceva che
spesso le medicine alternative rpopongono una modifica in senso
"salutista" 
degli stili di vita. Il che, in genere, puo' essere un bene, e' molto
piu' facile intuire qual'e' uno stile di vita corretto (vita regolare, 
moderata e costante attivita' fisica, niente droghe...) rispetto ad
azzeccare una terapia che funzioni. 
Ma non e' detto. Da noi in Friuli si dava vino (rosso) in grandi 
quantita' come toccasana. Il vino fa buon sangue, quatri gotis di
salut...
E se si guarda da vicino le prescrizioni igieniste di molte scuole 
alternative si trova cose sensate ed altre meno. Oltre ad un uso
intensivo
di "integratori" di tutti i tipi, sulla cui innocuita' non giurerei.
Un po' di sano spirito critico anche li' non guasterebbe. 


"Nemesis" <no....@no.address> ha scritto nel messaggio
news:3BC04C4A...@no.address...

E' un prodotto fitoterapico (crema) prodotto da una casa farmaceutica,  non
e' omeopatico.
Testato ed utilizzato all'ospedale Bambin Gesu' di Roma da parte di un
medico sud americano; l'ho conosciuto personalmente  ed ho visto le sue
diapositive a colori che illustravano i risultati ottenuti su bambini con


 tutta la pratica omeopatica.
Non a buttarla a mare! A renderla scientifica. Anche le tradizionali
indicazioni e pretese di efficacia delle erbe medicinali, ai controlli
scientifici si sono rivelate parzialmente false, in quanto erbe indicate
per certe patologie non funzionavano... ma al contempo funzionavano
per altre (vedi l'Artemisia usata per la moxibustione che si è rivelata
un potente antimalarico), oppure per quelle patologie sono risultate
efficaci altre erbe che prima non venivano impiegate... il risultato
complessivo è che la "vecchia" fitoterapia, in parte ciarlatanesca,
sta venendo sostituita dalla "nuova", scientificamente più fondata.
Analogamente, e in misura maggiore, se si riesce a dimostrare che
le preparazioni omeopatiche possono agire anche senza altre molecole
che quelle del solvente, certamente l'omeopatia classica verrà sostituita
da una più moderna, perché uno studio scientifico dei suoi fondamenti
ne sconvolgerà la pratica tradizionale, assolutamente dogmatica.
E sul fatto che forse l'omeopatia (nel caso risultasse avere fondamenti
scientifici) dovrebbe essere chiamata "allomeopatia" ti potrà portare
una testimonianza l'anestesista F. M. Andreozzi, che ha fatto uso di un
preparato omeopatico a base dell'erba Chelidonium majus, per lo stesso
tipo di patologia per cui quell'erba è indicata a dosi allopatiche.
Saluti.
-- 
  Nemesis
         --

 Un po' di sano spirito critico anche li' non guasterebbe.
Gli "alternativi" necessitano senz'altro di molto più spirito critico
dei medici "ufficiali", questo non lo nego. Ma il fatto è che per dare
una risposta razionale alle domande sul funzionamento delle terapie
alternative, bisogna avere una mentalità scientifica e applicare quella
alle medicine alternative. Quindi, paradossalmente, a dimostrare
l'eventuale efficacia di alcune medicine alternative saranno proprio
i ricercatori "ufficiali" di mentalità più aperta (e meno sensibili
ai condizionamenti economici).
-- 
  Nemesis
         --

Non a buttarla a mare! A renderla scientifica.
No: negherebbe completamente tutti i presupposti della teoria
omeopatica, secondo cui una sostanza, diluita in misura estrema,
dovrebbe avere effetti *contrari* di quelli che ha in diluizioni
normali. L'omeopatia si fonda proprio sull'idea che, se qualcosa
procura la febbre, se la si diluisce a oltranza, invece, la fa
passare. Se questi risultati fossero veri, invece, al massimo si
dimostrerebbe che una cosa che procura la febbre  continua a
procurarla anche in dosi minime. Ma a quel punto che validita'
terapeutica avrebbe?
ciao
Lisa

emangiomi.
Cioe', hai fatto quattro errori nella sola *denominazione* della
pianta, e ancora dai lezioni sulle sue proprieta'?...
Lisa

 con emangiomi.
Non ho motivo per dubitarne a priori, ma devo dirti che quel tuo medico
sarà un altro "di-bellin" se vuole tenere i suoi risultati solo per sé
e non li pubblica sulle riviste specializzate (come, in questo caso:
Phytomedicine, Phytother Res, Planta Med, J Ethnopharmacol, etc.).
-- 
  N
   --

 Ma a quel punto che validita' terapeutica avrebbe?
Se l'effetto del rimedio omeopatico non è nullo, potrà venire impiegato
per un'indicazione terapeutica o per quella opposta a seconda che sia
sintipico o antitipico. La validità sarebbe data dal risparmio economico
e dalla presumibile atossicità.
Ma mi sembra inutile continuare a discutere del sesso degli angeli: prima
gli amici di Comoretto trovino qualcosa all'NMR, poi ne riparliamo, okay?
-- 
  Nemesis
         --

 per un'eventuale comunicazione al riguardo.
Se ci riuscissi, sarebbe molto piu' interessante della mia 
comunicazione, credo la sostituirei di peso. 
Tra l'altro c'e' in ballo il famoso premio di Randi, che ha accettato
di considerare "fenomeno paranormale" l'individuazione, con qualsiasi
sistema, di una soluzione omeopatica 30 CH a piacere dal solvente
corrispondente. 
Ma temo non ci siano i tempi tecnici per mettere in piedi il tutto. 
E poi se non trovo nulla, devo essere ben sicuro, ripetere
l'esperimento
per bene, il tutto infilandomi nelle pieghe della normale attivita' di
quel laboratorio. 
Ti ringrazio sia per gli spunti di riflessione, che per il tono pacato 
con cui li sostieni. 


 > E di questi tre lavori di Sukul e collaboratori che ne pensi?
Mi correggo, ho letto meglio (avevo dato una occhiata e via, data l'ora).
Si rilevano fenomeni a livello molecolare.
L'abstract direi che non aiuta troppo a comprendere la durevolezza di tali
affetti.
In ogni caso, manca una qualsiasi relazione fra gli effetti, e la supposta
efficacia dei preparati.
Come ugualmente manca una qualsivoglia spiegazione del perche' questa
relazione dovrebbe esistere, e come dovrebbe esplicarsi.


 gli amici di Comoretto trovino qualcosa all'NMR, poi ne riparliamo, okay?
Mi pare giusto.


 degli stili di vita.
Giusto, ma di norma i consigli verso modifiche in senso salutista dello
stile di vita vengono anche (o dovrebbero venire) dai medici della medicina
scientifica.
Salare poco, pochi grassi, poca carne rossa, fibre, verdure, frutta,
attivita' fisica, e cosi' via, sono consigli che vengono da ogni medico o
dietologo.
E dubito che siano stati "inventati" dalle pratiche salutiste alternative,
che semplicemente le hanno fatte prorpie come lo ha fatto la medicina
scientifica.
La differenza, come sempre, la delinei sotto.
Ossia che le pratiche salutiste davvero sane vengono perorate dalla medicina
scientifica, dopo regolare osservazione della bonta' delle pratiche stesse
in termini vuoi epidemiologici, vuoi clinici.


il fondamento teorico dell'omeopatia:  
Allora, semplicemente, NON E' omeopatia: chiamala erboristeria,
chiamala fitoterapia, ma l'omeopatia non c'entra un beato cespo.
saluti
Lisa

dietologo.
Solo da medici o da dietologi?
Vengono anche da mia nonna, che ha ottantasei anni e ha fatto solo la
quinta elementare...
saluti
L. 

 quinta elementare...
Beh, si, ma si parlava di medicina, e quindi di pratiche e stili di vita
sani e riconosciuti e consigliati dalla medicina,  non tanto di pratiche
radicate culturalmente.
Di quel genere di pratiche, che talvolta possono essere anche sballate, ci
parlava proprio Gianni, con l'esempio del vino a rondeman :o))
