Newsgroup: it.salute
Titolo: A proposito di omeopatia...................

Mi è parso di sentire in televisione che il ministero della salute ha
indetto una sperimentazione per verificare l'attendibilità della pratica
omeopatica.
Quindi una volta per tutte si saprà se è verità o fantasia.

Il Sun, 28 Aug 2005 17:57:45 GMT, Gilgamesh disturbandomi mentre
nitravo della glicerina per la mia pomata casalinga anti-emorroidi,
scrisse:

ma dico quel *********** di storace non capisce che il portafogli non
e' senza fondo?
dobbiamo fare ricerche su tutto?
bah..
-- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Agostino Nevermore
NON BENE PRO TOTO LIBERTAS VENDITUR AURO
sito consigliato:
http://epp-ed.europarl.eu.int/Press/peve04/eve01/res-communism_en.asp

omeopatica.
E perche' gli omeopati non se le fanno da soli e con i soldini loro ? 
Pretendono anch ' essi la pappa scodellata dallo stato ? 
Per quanto e' diffusa l ' omeopatia ce ne dovrebbero essere TONNELLATE di
studi  . Ed invece ce ne sono : pochissomi , brutti , fatti male e non
ripetuti 
Forse gli vengono male ?
-- 
sgas
Sic est vulgus; ex veritate pauca, 
ex opinione multa aestimat. 
(Cicerone)
 

> credo che tu ti sia sbagliato ( per fortuna )
Non ho capito male, è stato proprio detto questa sera al telegiornale:

 ha scritto nel messaggio
news:tWmQe.34947$HM1.9...@twister1.libero.it...

gia' si sa.
tutti i medici sanno che l'omeopatia e' un imbroglio.
Ma siccome male non fa e rende soldi, alcuni meno seri hanno rinunciato alla
serieta' professionale e fanno soldi.
La sperimentazione del governo italiano e' assolutamente inutile.

Quindi una volta per tutte si saprà se è verità o fantasia.
Si sa gia' benissimo. L'omeopatia pretenderebbe di curare le malattie
propinando il nulla sotto vuoto spinto e si basa su cose assolutamente
prive di senso e contrarie alle leggi della chimica. Per di piu' in
letteratura e' una vita che non ci sono evidenze di una efficacia
superiore al placebo.
C'e' bisogno di spendere altri soldi per sapere una cosa gia'
risaputa? basterebbe leggersi la letteratura scientifica.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

dobbiamo fare ricerche su tutto?
Soprattutto su cose che sono appurate da una vita? :-(


credo che tu ti sia sbagliato ( per fortuna ) 
L'hanno detto al TG ieri sera, spero si siano sbagliati loro :-(


> Soprattutto su cose che sono appurate da una vita? :-(
Allora perchè il ministero ha fatto una simile proposta?
Qualche dubbio lo avranno, visto che in molti ospedali nel mondo la usano da
anni.
Io personalmente penso sia una una sorta di effetto placebo, ma negli Usa
viene usata con successo, insieme a tante altre medicine alternative.
Tu che vedi spesso Discovery avrai di sicuro visto il programma sulle
medicine alternative.

 La sperimentazione del governo italiano e' assolutamente inutile.
Io penso sia utile a chiarire il problema, immagina che venga fuori che la
cosa funziona per diverse patologie in cui la psiche ha una componente
importante.
Certo non potrai pretendere che l'omeopatia serva per una polmonite
batterica, oppure una meningite.
In questo caso molti medici dovranno ridimensionarsi.
Vedremo

 risaputa? basterebbe leggersi la letteratura scientifica.
Una ricerca seria e con metodi scientifici metterà fine alla diatriba.

 Una ricerca seria e con metodi scientifici metterà fine alla diatriba.
Lancet di questo mese (chi vuole il pdf mi scriva):
Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study
of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy
The evidence for a specific effect of homoeopathic remedies is weak,
according to a study. The investigators conclude that the clinical effects
of homoeopathy are compatible with placebo effects. Aijing Shang and
colleagues compared randomised placebo-controlled trials of homoeopathy
with matched RCTs of allopathy. When the analysis was restricted to large
trials of high quality there was no convincing evidence that homoeopathy
was superior to placebo, whereas for conventional medicine an important
effect remained.
-- 
Carlo Fusco
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Io penso sia utile a chiarire il problema,
Il "problema" non esiste.  Tutto è chiaro come la luce del sole.
L'unico problema è il Ministero butta soldi in cazzate.
-- 
Frankie NiBBle
"25 Maggio  2005 -  We'll never ROTFL enough Club"
Tessera #52

 L'unico problema è il Ministero butta soldi in cazzate.
Pensi che il ministero sia composto da incompetenti, oppure pensi che gli
unici medici depositari della verità siano tutti in questo NG.
Ci sono medici che credono nelle medicine alternative, diamo loro la
possibilità di dimostrare la fondatezza delle loro affermazioni, quando
saremo sicuri che queste sono infondate potremo parlare.
Fino ad allora ogni giudizio è sbagliato, anche perchè la scienza medica è
zeppa di contraddizioni, e tutti sappiamo che in medicina 2+2 non fa 4.

> Lancet di questo mese (chi vuole il pdf mi scriva):
L'ho letto, e ne sono lieto, aspettiamo cosa dice il ministero della salute
e poi chiudiamo su questa vicenda.

medicine alternative.
Me lo son perso, ma mi basta medline :-)


In questo caso molti medici dovranno ridimensionarsi.
Piu' che i medici dovranno ridimensionarsi i chimici e i fisici, dato
che verrebbero stravolte tutte le leggi sull'atomo. Secondo te il
numero di avogadro e' una balla inventata per confutare le teorie del
700 che stanno alla base dell'omeopatia?
Se qualcuno me lo dimostrara' ne prendero' atto.
Per adesso non esiste alcuna dimostrazione clinica di efficacia
superiore all'acqua fresca.


saremo sicuri che queste sono infondate potremo parlare.
E' una vita che gli si chiede di dimostrare le loro sparate, ma fino
ad ora sono stati solo capaci di dire "funziona e basta, e non c'e'
bisogno di dimostrare nulla".
La possibilita' di dimostrare che l'omeopatia funziona ce l'hanno dal
1800 ma per adesso non e' venuto fuori assolutamente nulla, solo
fallimenti e due premi ignobel a benveniste.
Un successone.


e poi chiudiamo su questa vicenda.
E cosa potrebbe dire? I dati sono quelli.
Magari al ministro non lo hanno ancora detto. Lui crede pure a Di
Bella...


 e tutti sappiamo che in medicina 2+2 non fa 4.
Puo' essere . Ma il numero di Avogadro mi sembra che sia un numero ben
definito eh ! 
E che , per il momento ci si possa anche adeguare a farsi curare con
qualcosa che possa valere fra il 3,75 ed il 4,25 . 
Dal momento che altri i meccanismi , oltre a quello recettoriale , siano
solo ipotesi 
Tuttalpiu' e a esser boni . 


 Detto da te non significa nulla.
Sono completamente dello stesso avviso di Gilgamesh.
Raf

 gli unici medici depositari della verità siano tutti in questo NG.
Io non penso per interposta persona.
Dovrebbe farlo anche lei, professore.


 abbastanza  chiare .
Non mi sembra, visto che moltissimi medici la consigliano o la praticano in
prima persona.

 neppure loro.
Dici?
Ci sono persone, professori universitari, che pur non credendo danno la
valenza del dubbio.
Ti faccio un esempio:
Se tu non credi nell'esistenza di DIO, solo perchè non lo hai sperimentato,
non puoi essere sicuro che non esista.
La stessa cosa per gli extraterrestri, non puoi escludere che esistano solo
perchè non li hai mai visti.

 Dovrebbe farlo anche lei, professore.
Io lo faccio e senza problemi.

prima persona.
visto che molti giocano al lotto.... eh ? allora vuol dire che non hanno
tutti i torti 
e tu saresti un prof di qualcosa ? 
-- 
sgas 
"... Una signora anziana m'ha detto che volava un asino e l'asino,
interrogato, ha fatto capire che non vedeva dall'alto l'anziana donna:
siccome pero' poi l'hanno scritto sul giornale, sia la signora che
l'asino hanno detto il vero." 

 e tu saresti un prof di qualcosa ? 
Purtroppo si.

perchè non li hai mai visti.
se esistono ... a chi sta dimostrarlo ? 
Certo che a te Popper tifaunasega eh ?


Purtroppo si.
son daccordo 
purtroppo si , studia 
 
-- 
sgas ® UIN 69225877 
"O si pensa O si crede" 
(Schopenhauer) 

 importante.
E' irrilevante perche' la sperimentazione di stato non serve.
Non e' richiesta dalla comunita' scientifica che sa gia' come stanno le
cose, serve soltanto per aumentare la confusione.
Ti faccio un esempio.
Tutti gli esperti di cancro del mondo sanno che la cura DI Bella non serve
ad un tubo.
Ma in italia la gente anziche' stare a sentire i propri scienziati crede che
la medicina e la scienza siano opinabili da incompetenti e ha riempito le
piazze.
E' sata fatta una inutilissima sperimentazione che ha confermato quello che
tutti sapevamo e cioe' che con il metodo di bella non si cura neppure un
raffreddore (figuriamoci un cancro).
Chi per atto di fede credeva che questo metodo di cura funzionasse non ha
cambiato idea e pensa che ci sia un complotto.
Chi invece sapeva gia' (tutto il mondo serio scientifico) non aveva bisogno
di una sperimentazione fatta in quel modo.
Lo stesso per l'omeopatia.
I truffatori che lucrano sulla credulita' della gente troveranno qualcosa
che non va nella sperimentazione.
Gli altri che truffatori non sono (o che truffano in altro modo purtroppo)
sanno gia' bene che l'omeopatia e' una patacca


Nel caso dell'omeopatia e della medicina in genere questo concetto non vale.
Il problema non e' nell'esistenza di Dio o degli extraterresti o
nell'omeopatia ma nei risultati e degli effetti.
In medicina esistono farmaci che non sappiamo bene come funzionano , ma
sappiamo che esistono gli effetti terapeutici e questo basta.
Il meccanismo di azione non e' importante quanto lo e' l'indicazione
terapeutica, il dosaggio, le controindicazioni e gli effetti collaterali.
Se conosci queste ultime cose puoi anche fregartene del meccanismo di azione
( e di moltissimi farmaci che io uso e prescrivo ho solo una idea generica
del meccanismo di azione, ma conosco bene effetti e magagne)
Nel caso delle sperimentazioni  effettuate finora la negazione non e'
dell'omeopatia in quanto tale (quella e' gia' negata perche' fisicamente
inaccettabile) ma nel fatto che non ci sono effetti terapeutici.
Quindi ricapitolando l'omeopatia non esiste come principio (perche' non e'
possibile alla luce delle attuali conoscenze fisico chimiche che sono
comunque molto avanzate) e non esiste perche' non ci sono gli effetti.-
C'e' pero' il Business.
Secondo te se si dimostrasse che Padre Pio non sia mai esistito e neppure i
suoi miracoli, a San Giovanni Rotondo finirebbe il business delle statuette
e delle patacche con l'immagine del Santo?
Credo proprio di no, una cosa esiste finche' c'e' l'interesse che esista.

valenza del dubbio.
Si, intanto nell'attesa che dopo oltre due secoli finalmente gli
omeopati dimostrino l'efficacia della loro acqua agitata (che non si
sa perche' dovrebbe funzionare) io preferisco usare quelle pratiche
che hanno dimostrato di funzionare piu' dell'acqua di rubinetto.


ciarltani.
Il motivo e' semplicissimo. Soldi.


pratiche mediche.
E allora non ti dovresti stupire se molti medici utilizzano pratiche
bislacche e di nessuna efficacia come l'omeopatia.
Mi duole dirlo ma e' cosi'.


 negativi allora la cosa sarà chiusa, almeno a livello scientifico.
Mi sembra che di sperimentaizoni ne siano state fatte a bizzeffe. 
QUell'articolo non e' una ennesima sperimentaizone, ma un tirare le 
somme di TUTTE le sperimentazioni fatte. Risultato: nulla.
Chiedere UN'ALTRA sperimentaizoe e' un nonsenso. Si pu' sperare che in 
un futuro gli omeopati riescano a tirar fuori una valanga di 
sperimentazioni positive, che ribaltino la situazione. Tutto e' 
possibile, persino che Paperon de Paperoni offra una cena gratis. Ma 
oggi la situazione e' chiarissima: decine di sperimentazioni mostrano in 
modo consistente che l'omeopatia non funziona.
La cosa tra l'altro non stupisce granche'. Leggendosi l'Organon, si 
trova un sacco di affermazioni fattualmente false, come quella secondo 
cui due malattie non possono coesistere: se sei malato della malattia A 
e ti becche la malattia B, la prima o sparisce o viene "sospesa" fino 
alla guarigione della seconda. E su queste affermazioni, con una serie 
di sillogismi intercalati da "e' ovvio che...", si deduce un castello 
che non viene verificato sperimentalmente MAI. Le sostanze con cui cisi 
cura sono diluite a dosi tali da violare tutte le leggi prima della 
biologia, e poi della fisica. Questi rimedi vengono "provati" a queste 
diluizioni (almeno, da Hanemann) su volontari sani, e ogni disturbo che 
questi si ritrovano casualmente viene inserito tra quelli che il rimedio 
"cura". Ma se qui rimedi li prendo io, non mi fan nulla (provato  almeno 
4 volte, ormai).
E infine, nonostante l'assurdita' del tutto, e l'assenza di anche i puo' 
elementari sistemi per evitare di autoingannarsi in una seria ricerca, 
quando si prova a vedere se funzionano "sul campo", si scopre che on lo 
fanno meglio del placebo.
Hai ancora bisogno dell'ennesima sperimentazione? Quanto grossa? Su che 
ipotesi da controllare? E a spese di chi?
Gianni

 perchè non li hai mai visti.
Sono astronomo, e, guarda caso, cattolico praticante.
Sono liberissimo di credere in Dio, ma NON di dire, come purtoppo alcuni 
miei colleghi fisici fanno, che e' provato che esista perche' e' 
impossibile spiegare altrimenti il fenomeno X (che so, la presenza 
del'uomo sulla Terra). O mandare la gente a Lourdes a guarire, perche' 
secondo me e' un toccasana contro i tumori. Se uno vuole andare a 
Lourdes, per carita', liberissimo, e magari e' un'esperienza mistica 
fondamentale, ma deve sapere che NON guarisce, o quantomeno non 
significativamente di piu' che rimanendo a casa. Se si vuole pagare il 
viaggio a Lourdes con i soldi del SSN, poi, mi indigno, semplicemente, 
e' un truffare la gente, chi ci va e chi paga.
Sugli extraterrestri, poi, e' doveroso essere possibilisti. Non abbiamo 
nessuna ragione per pensare che NON esistano. Ogni opinione e' lecita, 
nell'ignoranza, ma in linea di massima PROBABILMENTE esistono. Per 
l'omeopatia non abbiamo nessuna regione per pensare che funzioni, ne' 
teorica, ne' sperimentale. Semplicemente Hanemann ha convinto un sacco 
di gente (soprattutto perche' al tempo i suoi colleghi erano spesso dei 
macellai, e non per modo di dire), e la cosa e' rimasta di moda.
E soprattutto, quando curo qualcuno NON posso farlo con opinioni vaghe. 
Se mi viene in mente una cura che forse potrebbe anche funzionare, devo 
PRIMA dimostrare che funziona, e solo DOPO posso curarci la gente. Sai 
quante cure nuove nascono nella mente dei ricercatori, e solo con molta 
fatica, e anche molti aggiustamenti rispetto all'idea originale, una 
piccola parte di queste si dimostra effettivamente utile? E spesso si 
sbaglia lo stesso, e si deve ritirare un farmaco che in qualche caso e' 
dannoso (o anche solo inutile), perche' ci si e' sbagliati? (non apro il 
discorso sugli sbagli nascosti sotto il tappeto, ma chiaramente c'e' 
dentro anche quello).
L'omeopatia no, e' esonerata, si puo' prescrivere liberamente, senza 
verifiche. Magari i rimedi ultradiluiti sono davvero efficaci, e DANNOSI 
perche' prescritti in un modo che non e' quello giusto. Come fai ad 
escludere QUESTA possibilita', se ammetti quella che potrebbero magari 
funzionare? E perche' le ditte di rimedi omeopatici hanno il diritto di 
vendere acqua fresca o attulosio a prezzi stratsferici senza neppure 
faticare a fare sperimentazioni di efficacia, come le ditte farmaceutiche?
Gianni

Chiedilo a quelli che vincono.
Se questo è il metodo per fare campionamento penso che la discussione
possa troncarsi qui.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

> purtroppo si , studia
Lo faccio tutti i giorni, non faccio come chi si laurea e poi abbandona di
studiare, pensando di sapere già tutto.

> se esistono ... a chi sta dimostrarlo ?
Chiedilo a Drake
N = Sgalassia * Fsole * Fp * Fvita * Fint * Fcom * L
e non mi dire che è un ciarlatano pure lui, altrimenti il peccato di
presunzione lo fai tu.

 terapeutica, il dosaggio, le controindicazioni e gli effetti collaterali.
Ma che te ne frega delle controindicazioni, tanto molti medici non le
conoscono e prescrivono famaci che creano più danni che benefici.
E questo è capitato a me, mio padre, mia moglie.

 che hanno dimostrato di funzionare piu' dell'acqua di rubinetto.
Su questo non ci sono dubbi, anche io farei lo stesso.

 faticare a fare sperimentazioni di efficacia, come le ditte farmaceutiche?
Concordo in pieno la tua disquisizione

 proposito...pensano?) mi sembra irrilevante.
Purtroppo i professori universitari sono quelli che ti hanno formato.
E se da seme nasce l'albero,immagina un po........................

Su questo non ci sono dubbi, anche io farei lo stesso.
Si, ma il punto e' proprio questo.


E questo è capitato a me, mio padre, mia moglie.
Il fatto che qualche medico faccia cazzate non giustifica certo
l'istituzionalizzazione di una cosa come l'omeopatia che e' in se una
cazzata grande come un palazzo e per di piu non giustifica il fatto di
buttarci soldi dei contribuenti. 


 "Perchè io credo in colui che ha fatto il mondo"
Mi riferivo proprio a lui.
Il mio punto e' quello. Se ti metti a sostentere tesi simili, DEVI 
finire per negare l'evidenza, come fa il buon Z., per piegarla alle tue 
convinzioni (errate). Se basi la tua fede su cose tipo "non si riesce a 
spiegare X", DEVI ignorare, denigrare, sbeffeggiare tutte le spiegazioni 
di X. Che ci sono. Zichichi dice castronate micidiali di biologia, 
matematica, storia della scienza, e persino di fisica (che dovrebbe 
conoscere un po' meglio), pur di far tornare le sue tesi.
In sintesi, Z. e' un ottimo esempio, in quei libri, di come NON si fa 
scienza. E, da credente, di come NON si fa religione. I danni al 
cristiaesimo di libri come quello purtroppo dureranno decenni.
Gianni

 Usa viene usata con successo, insieme a tante altre medicine alternative.
Mettici anche Germania. Belgio, e Francia dove, tra l'altro i medicinali
omeo costano tre volte meno che da noi ( merito del più vasto consumo, ci si
giustifica in Italia :-D ).
Comunque a Roma la si esercita anche in alcuni ospedali e strutture
pubbliche, e ciò giustifica l'indagine di Storace.
Il problema, secondo me, non sta tanto nella validità della omeopatia, utile
più che altro come preventivo, ma, al solito, nei medici. Ce ne sono,
purtroppo, di scadenti che s'ingegnano ad arrampicarsi spacciandosi
omeopati.
ciao,
Zf

 Vedremo
Per mia diretta esperienza ravviso le cure omeo, e le indagini mediche che
le precedono, nella scuola medica di un secolo fa quando non c'era la
penicillina. Forse perchč non se la potevano cavare con chilate di
antibiotici ti sottoponevano a visite lunghissime, minuziose, e a diagnosi
dettagliate.

 Bella...
Certo che tu in tema di omeopatia sei un bel fondamentalista :-)
ciao!
Zf

> Certo che tu in tema di omeopatia sei un bel fondamentalista :-)
Purtroppo su questo Ng ci sono elementi che sanno tutto di tutto, conoscono
la matematica del calcolo differenziale, la fisica delle particelle (solo
perchè sono radiologi) ad alta energia.
Alcuni sono convinti di essere in grado di trattare argomenti in campi che
conoscono a malapena.
Sono convinti che l'uranio impoverito non faccia nulla, e che i militari
malati (negli USA e in Sardegna) siano una invenzione della stampa.
Sono convinti che che l'inquinamento radioattivo non esista e che sia
invenzione della stampa.
Spero vivamente per loro che le loro convinzioni siano dettate dalla
conoscenza minuziosa degli argomenti trattati.
Peccato che nel mondo ci sono migliaia di equipe che studiano seriamente
questi argomenti.
Solo alcuni anni fa era da folli parlare di possibile pandemia, e chi lo
faceva era tacciato di guerrafondaio.
Oggi invece se ne parla con sempre maggior convinzione.
Chissà se a breve si scoprirà che l'omeopatia funziona, la terapia del
colore anche, la cristalloterapia pure e così via...........................

> Sono convinti che che l'inquinamento radioattivo (pardon elettromagnetico)


omeopati.
Se magari avessero una maggiore cultura scientifica probabilmente non
si occuperebbero di omeopatia.

dettagliate.
Beh, l'omeopatia poteva avere un senso 200 anni fa quando la medicina
era addirittura nociva. Oggi e' una assurdita' anacronistica e pure
pericolosa.

Certo che tu in tema di omeopatia sei un bel fondamentalista :-)
Ma scherzi? Io mi baso semplicemente sui dati che ci sono. Se qualcuno
mi dimostra con dati scientifici che l'omeopatia funziona piu' di un
pateravegloria la uso subito senza chiedermi neppure come possa fare.
Certo che le prove devono essere belle pesanti dato che se l'omeopatia
funzionasse ci sarebbe da riscrivere meta' della fisica e della
chimica.

questi argomenti.
Peccato anche per per quanto riguarda l'omeopatia tutti gli studi
concordino nel dire che non serve a una mazza.
Quanto alle persone che pretendono di sapere tutto fuori dal loro
campo tu ne sei un fulgido esempio.

 perchè sono radiologi) ad alta energia.
Pensa tu che ci sono pure sedicenti professori universitari di "sistemi
elettronici" ( ! ) che non sanno come funzioni una linea ADSL o che non
conoscono bene il codice ASCII
C'est la vie, professore.
--
NiBBle @ Laptop

 elettronici" ( ! ) che non sanno come funzioni una linea ADSL
.. pardon ! linea ISDN :-)
--
Frankie NiBBle @ laptop

 conoscono bene il codice ASCII
Se è per questo ci sono medici che non conoscono le analisi in PCr oppure
non sanno i danni che può provocare l'Ibersartan, oppure non sanno
distinguere una ischemia in atto, quando un misero laureato ci riesce senza
problemi, visti i sintomi evidenti.

> .. pardon ! linea ISDN :-)
L'ISDN non fa parte dei programmi di studio, forse come non fa parte dei
programmi di studio lo studio degli effetti collaterali.

problemi, visti i sintomi evidenti.
la diagnosi di  ischemia ( sprattutto se miocardica)  non e' una diagnosi
sintomatologica  
studia 
-- 
sgas ® UIN  69225877 
[ In God We Trust...All others pay cash :-) ]
sgas [*at*]
sgas.it

 icazzarsi di brutto.
_c'e'_ da incazzarsi di brutto. Non so per Roma, ma qui in Toscana viene 
fronta a carico del SSN in alcuni ambulatori pubbici. E viene fatta pure 
"ricerca". Ad esempio quanto costa meno usare l'omeopatia rispetto a 
farmaci convenzionali in alcune patologie. La ricerca omette di 
ricercare, naturalmente, sui tassi di guarigione, durata della malattia 
(di solito si tratta di cose che comunque prima o poi guariscono), ecc.

 sintomatologica
Ischemia del lobo occipitale destro, con sintomi evidenti:
- mancanza di coordinazione
- mancanza di vista nel lato sinistro
- sguardo assente
- mancanza di forza nella mano sinistra
- pressione elevata
- deambulazione a scatti e scoordinata
Con questi sintomi il medico dopo un esame attento, in pratica gli ha fatto
stringere la mano, ha affermato categoricamente che mio padre non aveva
nessuna ischemia in atto, era solo l'effetto della pressione alta.
Forse nel suo piano di studi mancava l'esame di neurologia.

programmi di studio lo studio degli effetti collaterali.
Spero tu stia scherzando. prova a dare Farmacologia senza conoscere
gli effetti collaterali di tutti i farmaci, poi ne riparliamo.


Ischemia del lobo occipitale destro, con sintomi evidenti:
non hai capito 
Sei TU che sei fallace nei tuoi racconti .
 
" ischemia " non e' una malattia di cui si puo' porre diagnosi.
Ma uno stato patologico che puo' essere ricondotto o meno ad una
determinata malattia o sindrome  , ma non necessariamente 
Non si dice infatti
" lei e' malato di ischemia"  cosi' come non si puo' dire
" lei e' malato di sudorazione "  
( cosa abbia detto altra persona e' indifferente perche' non controllabile
e fa solo parte della tua aneddotica ) .
-- 
sgas
Sic est vulgus; ex veritate pauca, 
ex opinione multa aestimat. 
(Cicerone)


 gli effetti collaterali di tutti i farmaci, poi ne riparliamo.
Come mai 3 specialisti non sapevano che l'Ibersartan può provacare un
innalzamento della Creatinina e dell'azotemia, sembravano cadere dalle
nuvole quando l'ho fatto notare.
Addirittura mi hanno chiesto dove l'avessi letto.
Come mai molti gastroenterlogi non sapevano che gli IPP possono provocare un
innalzamento delle transaminasi, anzi lo escludevano a priori.
Come mai non sapevano che il Ranidil in alcuni pazienti può provocare
tachicardia, anzi lo hanno escludo a priori.
Troppe cose non conoscono i medici da me interpellati, forse saranno gli
unici, speriamo.

 e fa solo parte della tua aneddotica ) .
Le tue scuse sono ormai famose, a tal punto da non fare testo.

 > elettronici" ( ! ) che non sanno come funzioni una linea ADSL
Vorrei farti notare che esistono determinate specializzazioni, sia in
medicina che in ingegneria e non è detto che una preveda gli esami
dell'altra.
E' come dire ad un medico specializzato in medicina legale: "tu non vali
nulla perchè non sai operare una sostituzione di una valvola mitrale".
Devi capire che l'ISDN fa parte del piano di studi di ingegneria delle
telecomunicazioni, come l'esempio fatto fa parte di cardiochirurgia.
Spero che tu capisca quanto scritto, anche se ho dei seri dubbi.

nuvole quando l'ho fatto notare.
Si tratta di effetti non certo frequenti, anzi effetti RARI di classi
di farmaci piuttosto recenti, e comunque e' un problema di quei
medici. Tu sei convinto di sapere tutto su ogni campo dellle tue
materie? Sei sicuro che se tu tornassi oggi a dare un qualsiasi esame
del tuo corso di studi non faresti una figura barbina sparando cazzate
anche non indifferenti? Lo sai che sartani e inibitori di pompa
protonica, ad esempio, non esistevano proprio quando io ho dato
l'esame di farmacologia? Eppure non e' che io sia matusalemme. Tu hai
dimostrato di avere lacune sulla ISDN, e dovrebbe far parte del tuo
campo di conoscenza. Scommettiamo che se andiamo nel NG dedicato ad
essa ci troviamo un sacco di gente che ti farebbe fare una figura
barbina su campi in cui tu hai fatto il corso di laurea?  A fare i
fighetti il giorno dopo essersi letti la scheda tecnica di un farmaco
son bravi tutti, specialmente i presuntuosi come te e soprattutto
quando la controparte non puo raccontare la SUA versione dei fatti.Il
fatto che ti abbiano escluso che quei problemi fossero causati dai
farmaci  magari dipende dal fatto che secondo loro c'erano altre cause
molto piu' probabili di quei problemi. Il fatto che l'irbesartano
possa causare in casi rarissimi una insufficienza renale non significa
certo che ogni aumento della creatinina in un paziente trattato con
irbesartan e' causato dal farmaco. Mi piacerebbe sentire da uno di
quei medici come si sono svolti veramente i fatti.


dell'altra.
Tu dovresti quindi capire che  esistono migliaia di molecole utilizate
in medicina, e puo' benissimo capitare che a qualche medico possa
sfuggire l'associazione di un evento collaterale raro o rarissimo
specie con farmaci di recente introduzione e specie se magari quegli
effetti sono stati evidenziati mollto di recente.



E quel cucchiaino di Gaviscon che mi scatenò 20 giorni di gastrite :-?
"Un medicinale tanto  innocuo, com'è possibile ?" domandava il prof. ROTFL
Meno male che la reazione fu immediata, dico io. Pensa cosa avrebbe potuto
essere dopo, se avessi continuato la terapia.

 effetti sono stati evidenziati mollto di recente.
Senti Ignazio, tu sei internista ed immagino anche in buona salute, quindi
non puoi immaginare cosa significhi andarsi a far curare da degli
specialisti che nulla sanno oltre ciò che concerne la loro specializzazione.
L'attuale scuola medica costruisce dei tecnici di settore. Oggi perciò
recarsi da uno specialista equivale a recarsi da un carrozziere per farsi
curare il motore dell'auto. Atteniamoci al generale senza consultare le
eccezioni che, grazziaddio, quelle ci sono sempre purchè si abbia la fortuna
d'inciamparci :-)
Nel generale se vai da un enterologo per disturbi al fegato e gli chiedi
come mai hai quei foruncoli addosso, lui ti manda dal dermatologo :-D
Che i foruncoli siano un segnale inviato dal fegato non lo riguarda: non è
il suo ramo ROTFL
Allora ecco perchè in mezzo al ciarpame ci sono certi omoepati che
funzionano: sono in origine dei validi internisti e come tali ti revisionano
dalla testa ai piedi. Se necessario ti consigliano la medicina tradizionale
e lo specialista. Ci si sente rassicurati.
ciao,
Zf

 dell'altra.
Lasci perdere le specializzazioni, professň. Qui si parla di _nozioni di 
base_
Messaggi come questo 
http://snipurl.com/hc4p
 denotano che lei, di sistemi 
elettronici, ne mastica quanto uno studente delle elementari.
Altro che professore universitario  !
Ma mi faccia il piacere, mi faccia !  (cit)
-- 
Frankie NiBBle
"25 Maggio  2005 -  We'll never ROTFL enough Club"
Tessera #52

 quei medici come si sono svolti veramente i fatti.
Come te li ho raccontati.
Preciso preciso.

 effetti sono stati evidenziati mollto di recente.
Questo non è molto scusabile per chi fa la professione medica.

 e lo specialista. Ci si sente rassicurati.
E' proprio questo il punto, oggi la gente si serve della medicina
alternativa perchè da quella ufficiale si sente delusa.

Come funziona?
Chi può avere interesse ad avere i telfoni intercomunicanti?
Forse un bambino di 12 anni?
Non ti viene in mente nulla, oppure vuoi discutere con me sul teorema di
Poincarè, oppure sulla risoluzione delle equazioni tetradimensionali.
Ricorda di fare lo scemo quando la situazione lo impone.

Preciso preciso.
Puo' essere, ma sentire la versione degli interessati non sarebbe
male. Bada che non dico che tu sia in malafede, ma magari la tua
interpretazione dei fatti e' diversa dalla loro, e per giudicare
occorrerebbe sentirle entrambe. Mi pare il minimo sindacale :-)


essere dopo, se avessi continuato la terapia.
Se sei allergica dovevi sospendere immediatamente.


 Ci si sente rassicurati.
Certo, ma allora ti andrebbe bene anche un prete o un mago.


alternativa perchè da quella ufficiale si sente delusa.
E poi dopo che l'alternativa non funziona torna dal medico che li cura
con cose efficaci.


Questo non è molto scusabile per chi fa la professione medica.
Fino a quando la professione sara' svolta da uomini potra' anche
capitare qualche errore.


 impone.
Abbia la dignità di tacere, professo'.
Lei, alla luce dei fatti,  non puo' permettersi frasi come quella sopra.


 Se sei allergica dovevi sospendere immediatamente.
Difatti bastò il primo assaggio. E' un medicinale che s'impartisce a chi ha
problemi di stomaco, esofagite, reflusso gastrico, ernia iatale sintomatica.
Io avevo solo una faringite cronica.
Il restante se l'era immaginato lui :-D
ciao,
Zf

 Altro che professore universitario  !
Che gran cazzata!
Caro Gilgamesh non ci perdere tempo,a lavare la testa all' asino si perde
acqua e sapone!
Ciao,Raf
P.S
Mi quoti per favore?

 Su questo non ci sono dubbi, anche io farei lo stesso.
Attualmente sto bevendo ogni mattina una fiala di Gluconato di Rame e
Manganese, prodotto Boiron omeopatico. Effetti collaterali zero. Prova un
po' con l'aspirina, peggio con tutti gli altri disinfiammatori allopatici in
commercio !
ciao,
Zf

 Ricorda: solo dopo, non prima.
Milioni di mosche mangiano merda questo non ne fa automaticamente un 
alimento sicuro.

 Manganese, prodotto Boiron omeopatico. Effetti collaterali zero.
Effetti zero, se non c'e' dentro qualcosa (diluizione oltre CH12).
Sulle diluizioni tra CH6 e CH12 sono molto scettico sugli effetti ma in 
linea di principio potrebbe essercene. Altrimenti qualche effetto 
tossico il rame ce l'ha.
Comunque ammettiamo, cosi', che per qualche misteriosa e sconosciuta 
ragione il rame CH20 abbia un effetto. Perche' deve essere 
antiinfiammatorio? E perche' deve essere *solamente* benefico? Non 
potrebbe essere dannoso per il cuore, visto che i meccanismi degli 
antiinfiamatori spesso vanno a colpire li'?
L'efficacia dell'omeopatia non e' mai stata sperimentata, potrebbe 
quindi avere anche un debole effetto *negativo*. Basta la teoria per 
essere sicuri che non faccia male?
Ripeto, io sono convinto non faccia rigorosamente *nulla*, ne' in 
positivo ne' in negativo. A me il male al ginocchio renitente ad ogni 
Aulin e' passato da solo, magari dopo 3 mesi di gluconato di rame mi 
passava pure, e davo il merito a quello. Ma _perche' diavolo una cosa 
cosi' efficace lo e' sempre nel senso giusto, senza mai effetti 
collaterali?_ E senza mai averla provata prima per vedere che 
funzionasse davvero.
La scienza non sere ad essere sicuri di aver ragione. Serve a scoprire 
quando (spesso) si ha torto. L'omeopatia dichiara di essere immune 
dall'aver torto, non ha bisogno di provare.
Gianni

Manganese, prodotto Boiron omeopatico. Effetti collaterali zero.
Scusa, mi daresti la diluizione di questa roba? Sai secondo quanto e'
diluita effetti collaterali zero semplicemente perche' effetti ZERO in
quanto non c'e' assolutamente nulla. Magari e' una 30CH :-)
Soldi buttati nella spazzatura. Poi non dire che non ti avevo avvisato
:-)

Io avevo solo una faringite cronica.
La faringite cronica spesso e' causata da un reflusso
gastroesofagofaringeo. Piu' spesso di quanto tu non creda. Che tu ci
voglia credere o meno quel medico non ha fatto una cappella, e il
fatto che tu abbia avuto un effetto collaterale di tipo allergico e'
purtroppo un incidente imprevedibile che non ha nulla a che fare con
la accuratezza della terapia.
Ti ha dao un farmaco assolutamente innocuo per vedere se avresti avuto
un miglioramento (criterio ex iuvantibus). E' una prassi corretta
vista la assoluta mancanza di tossicita' della sostanza. Tu sei stata
solo molto sfortunata, ma non ne farei una colpa a quel medico,
assolutamente.

 alimento sicuro.
Però milioni di uomini mangiano le mosche e le relative uova, se non ci
credi vedi discovery channel questo mese,  precisamente il documentario
sulle abitutidini alimentari dell'asia.
L'ho registrato per prova.

 medici.
Bravo, è solo questo che voglio denunciare, per il resto so benissimo che
esistono bravi medici.

Però milioni di uomini mangiano le mosche e le relative uova
Esattamente come accade per l'omeopatia, ma non mi pare un buon motivo
per imitarli :-)


Non penso esiste qualcuno che li usa tutti.
Vedi risposta precedente.


 nega l'esistenza senza neanche andare a vedere. Io ormai uso
Questo è il nocciolo del problema, se il medico avesse fatto abiura non ci
sarebbe stato seguito.
Così come il medico del PS, se avesse fatto abiura non avrebbe una denuncia
sulle spalle.

> invenzione della stampa.
e chissa' mai da quale stampa  deriva questa convinzione eh ?
http://www.pcworld.com/news/article/0,aid,122382,00.asp
-- 
sgas
Sic est vulgus; ex veritate pauca, 
ex opinione multa aestimat. 
(Cicerone)
 

 
http://www.pcworld.com/news/article/0,aid,122382,00.asp
Da quando in qua PCword č un giornale scientifico?

> e chissa' mai da quale stampa  deriva questa convinzione eh ?
saluti 
-- 
sgas ® UIN  69225877
" Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno
l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di
quelle dei bambini, odio quelle degli impostori. (Voltaire)"


COMPOSIZIONE:
Manganum-Cuprum 4DH a. a.0,1 mg/2 ml in acqua purificata.
ciao!
Zf


Secondo te! Secondo altri medici invece la maronata è stata quella di dare
un medicinale per il r.g. a una che il r.g. non ce l'aveva.
Quando la smetterai di giustificare tutti dott. balanzoni :-?
Zf

 Manganum-Cuprum 4DH a. a.0,1 mg/2 ml in acqua purificata.
Chissà se farà meglio, il composto oppure l'acqua purificata?

> Chissà se farà meglio, il composto oppure l'acqua purificata?
Mi pare evidente, è l'acqua che ha conservato la "memoria" della
struttura molecolare del principio attivo...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
BUAHHHHHHH :))))))) Pazzesco che qualcuno ci creda pure...
ciao!
Apx.

 struttura molecolare del principio attivo...
Quindi a breve scopriremo che l'acqua oltre ad avere la memoria ha anche dei
sentimenti.

Manganum-Cuprum 4DH a. a.0,1 mg/2 ml in acqua purificata.
E cosa dovrebbe fare questo oltre a farti sprecare un po' di soldi?
:-)
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

Quando la smetterai di giustificare tutti dott. balanzoni :-?
Non voglio giustificare nessuno, voglio solo cercare di farti
ragionare un attimo. Poi se voliamo metterci a fare i fighi col senno
di poi, sono bravi tutti DOPO a dire che il medico che ti ha visto
prima ha sbagliato. E' come la pubblicita' di Proietti o la canzone di
Iannacci. Se me lo dicevi prima...


 E cosa dovrebbe fare questo oltre a farti sprecare un po' di soldi?
Se aggiunge un po di zinco ed acido solforico ottiene una bella pila, forse
un po cara ma almeno fa luce.

un po cara ma almeno fa luce.
LOL, puo' essere un utilizzo anche quello :-)


>invenzione della stampa.
Be', almeno i campi elettromagnetici esistono, per cui ci si puo' porre 
il problema in termini seri, e cercare di venirne a capo. E sicuramente 
e' sensato fare studi epidemiologici, di laboratorio, ecc.
Comunque anche qui, dopo circa 20.000 studi su riviste peer review, e 
(per i campi a bassa frequenza) una base statistica di molte decine di 
milioni di anno-uomo di esposizione, l'evidenza di danni alla salute da 
campi eletromagnetico e' debolissima, e solo per pochissimi tumori 
(leucemie infantili), con gli stessi autori degli studi che ritengono 
"poco plausibile" l'ipotesi.
L'unica cosa per cui si continua a parlare di "plausibilita'" sono i 
danni dovuti all'uso di cellulari, ma un solo studio trova un debole 
aumento di tumori al nervo acustico, e solo se il telefonino viene usato 
lontano dai ripetitori (e quindi funziona al massimo della potenza).
http://www.arcetri.astro.it/~comore/campiem

 ha anche dei sentimenti.
Ho come la sensazione che ti siano sfuggite le ultime righe del mio
post :)

per imitarli :-)
perche' no?
metti che c'e' una carestia..
tu le mangeresti le ovette pienissime di proteine oppure faresti da
pasto alle mosche :D
-- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Agostino Nevermore
NON BENE PRO TOTO LIBERTAS VENDITUR AURO
sito consigliato:
http://epp-ed.europarl.eu.int/Press/peve04/eve01/res-communism_en.asp

 pasto alle mosche :D
Non serve essere in carestia, basta andare in vacanza in Thainlandia e
vedrai che anche tu mangerai uova di mosca come condimento e larve di tutti
i generi come contorno.
Sono eccezionali.
Solo una mente non aperta puņ trovare disgustoso un alimento simile.

 post :)
Assolutamente no, il sarcasmo era evidente, ho voluto solo sottilineare che
la memoria dell'acqua è il pezzo forte degli omeopati.
Non so dove l'abbiamo studiato e sperimentato ma lo propinano a tutti i i
pazienti.
E' un po come l'astrologo che dice che l'astrologia funziona.
Mi pare evidente che non hanno elementi per dire e provare ciò che dicono.

pasto alle mosche :D
Dovrei essere proprio in una situazione di morte imminente per fame
:-P


Solo una mente non aperta puņ trovare disgustoso un alimento simile.
te le lascio tutte. Io continuo coi culurgionis. Buon appetito. :-)


i generi come contorno.
beh io ho mangiato i grilli.
ma le mosche non me le hanno propinate..
