Newsgroup: it.istruzione.scuola.informatica
Titolo: Ho visto cose che voi umani non potreste immaginare...

Ad un esame di fisica alla facoltà di informatica...
Studente bocciato perché non sa cosa sia un vettore...
Prof: Bisogna essere più preparati perché nazioni come la Cekia o la 
Croazia portano programmatori più professionali...
Studente: Ma a me cosa me ne frega della fisica, non mi servirà mai.
Prof: :(
Studente: ...e poi lei... mi fa domande che di solito non fa agli esami!!!
Ora non ho capito se gli esami si superano come un Bignami o se occorra 
essere veramente preparati.
Mi ricordo che una volta per ingegneria elettronica si facevano due 
esami di fisica tra cui scritto e orale... ora si fa una specie di 
compendio :( che fine ha fatto l'università.
Sillaba

 compendio :( che fine ha fatto l'università.
io ne ho fatto uno (fisica 1) scritto + orale e un'altro (fisica 2) su altri argomenti ma il 
problema non è quanti esami fai, ma cosa insegni e pretendi che gli studenti sappiano.
Se fai un esame solo con meccanica e elet. ma insegni e pretendi che gli studenti sappiano tutti gli 
argomenti più importanti a menadito e che sappiano ragionarci sopra ed elaborarli, le nozioni 
mancanti si possono ricavare al momento del bisogno, ma se è stato fuso tutto in un esamino in cui 
vengono richieste le cose base a memoria senza ragionamento il prof ha cannato tutto!
La responsabilità dei singoli docenti è fondamentale, quelli seri continuano a fare esami seri anche 
se con programmi diversi o leggermente ridotti, quelli poco seri riducono tutto ad un compitino di 3 
superiore. La responsabilità non è delle università a quanto ho potuto vedere, ma dei docenti che 
per non avere seccature o rivedersi gli stessi studenti più volte a fare l'esame li promuovono cmq 
anche se con voti bassissimi non sapendo niente!
Ho avuto qualche (pochi per fortuna) prof che facevano un esame all'anno (un appello solo!) al 
massimo due, promuovevano a calci nel sedere chiunque, così non si dovevano preoccupare di preparare 
gli esami ogni 3 mesi.
Il voto però dice come si è passato un esame, chi passava senza sapere niente prendeva cmq dal 18 al 
20, chi ne sapeva fino al 26, chi ne sapeva a pacchi dal 26 in su e 30 e 30 e lode erano strasudati 
e li aveva uno studente all'anno di media.
Insomma, come al solito il voto a mio avviso dice come ci si è laureati e chi dice che il voto non 
conta niente non ha mai fatto l'università o non ha capito cosa significa studiare davvero per 
comprendere la materia nel profondo.
Tutti possono essere ottimi professionisti anche con voti di laurea miseri, ma si si vuole un vero 
laureato con competenze all'altezza del titolo non si può prescindere dal voto, e col nuovo 
ordinamento in cui sono tanti i furbetti che passano gli esami a calci nel culo e copiando avere la 
laurea, come molti me compreso sostengono, non è sufficiente, va affiancato un voto che dica non 
solo quanto si è studiato ma come lo si è fatto.

 
Il problema che ponevo era questo, ma visto in un'ottica diversa. Io sto 
sostenendo la laurea come lavoratore e mi accorgo IMHO che tante cose 
sono utili. Sicuramente le vecchie lauree erano troppo distanti dal 
mondo del lavoro, ma queste sono troppo vergognose.
Sillaba

Condivido!
Peccato che però il modus operandi dei docenti spesse volte lascia a
desiderare, ricordo ancora fisica1, bastava seguire le lezioni ogni
anno x capire che il prof diceva sempre le stesse cose a macchinetta,
anche le battute!!!!
Purtroppo in Italia non esiste mai una via di mezzo
O troppo, o troppo poco

 Studente: Ma a me cosa me ne frega della fisica, non mi servirà mai.
In questo contesto è sbagliatissima questa considerazione.
Ma mi chiedo ancora a cosa sia servito lo studio di fisica 2(Maxwell?) e 
fisica tecnica(Ciclo Stierlin) al posto di altri corsi più attinenti di 
informatica o magari di un corso d'inglese. 


Per chi studia informatica non serve, ma per chi studia ing. informatica 
un senso ha: si è voluto creare una facoltà a metà strada tra 
l'elettronica e l'informatica :(
Sillaba

 mondo del lavoro, ma queste sono troppo vergognose.
certo, ma anche nel vecchio ordinamento c'erano docenti che facevano esami farsa, me ne accorsi 
quando studiando su compiti d'esame degli anni precedenti (fino a 10 anni circa) il livello di 
difficoltà era sempre lo stesso, spesso troppo facile per passare anche se difficilissimo per 
prendere voti alti.
Dipende da cosa studi ovviamente, informatica o ing.? In che Ateneo?
A informatica io feci una valanga di progetti nei 5 anni (più di 15) su tutte le tecnologie dei vari 
ambiti, dalla sistemistica alla progettazione di SO, dalle BD al web (tutto intendo php, xml, xslt, 
asp, jps, studio di sgml, ecc...), dalla programmazione ad oggetti alle simulazioni di fisica (sia 
meccanica che elettronica), dalla simulazione di microprocessori a programmazione di rete (server, 
proxy, demoni ecc..), dai sistemi middleware alla progettazione di compilatori ecc...
Insomma ogni ateneo avvicina o meno gli studenti al mondo del lavoro, sta poi agli studenti 
scegliersi un ateneo con molti progetti pratici che servano veramente e che siano su tecnologie 
realmente usate nelle aziende ma fermo restano esami complessi di analisi, fisica, geometria, 
calcolo computazionale, informatica teorica, algoritmica su singolo processore parallela e 
distribuita ecc...
Insomma un laureato non puoi valutarlo solo per il fatto che è laureato (come fanno molti) e volendo 
essere precisi manco per il voto. Vanno considerate varie cose per questo ogni persona va provata. 
Va considerato il voto, il tempo che ci ha messo per laurearsi e se ha fatto altro oltre studiare in 
quegli anni, l'ateneo e l'anno di laurea, che docenti ha avuto che progetti ha fatto ecc...
In sostanza ogni persona va conosciuta e fatta lavorare, provandola la si può valutare, come 
chiunque altro specialista, diplomato o dottore di ricerca che sia!
Le cose vergognose sono aumentate con la triennale, ma vedo che fanno riferimento sempre a persone 
che si laureano in 10 anni o con voti miserrimi, quindi facendo un'accurata selezione anche solo sul 
voto (lasca) si possono eliminare parecchi laureati che in realtà hanno solo il titolo ma nessuna 
competenza e anche potenzialità.

 esami di fisica tra cui scritto e orale... 
... piu' laboratorio!
[per inciso: all'abilitazione K08
ho visto fisici troncati nella
prova di laboratorio...]
Senza dimenticare che il programma
di Analisi 2 ora in alcune facolta'
si arriva a fare ad Analisi... 6
(SEI).
E' l'era degli esami bonsai.
Del resto, se a scuola si pretende
la didattica modulare nelle materie
scientifiche, per giunta con quel
vergognoso meccanismo dei debiti,
che arrivi gente simile 
all'universita' non meraviglia.
Quel che meraviglia e' il livello
di certi sissini e/o abilitati.
Perche' se anche si vuol dare una
laurea a tutti, e' indegno che a
tutti si regali un'abilitazione
all'insegnamento cosi' perpetuando
danni irreparabili al livello
culturale della nazione

 culturale della nazione
sono perfettamente d'accordo, si punta sempre il dito contro le università, ma diciamolo che il 
danno principale è fatto dai metodi di insegnamento che i docenti scelgono, nessuno gli impone di 
fare domande banali, di ridurre il programma dei corsi negli argomenti più importanti, di dare voti 
alti o bassi, sono scelte loro, a parte qualche piccolo vincolo sul livello di selezione ma ho visto 
che ognuno fa quello che gli pare in base alla propria serietà alla fine.

compendio :( che fine ha fatto l'università.
gli elettronici del vecchio ordinamento nella migliore delle ipotesi
STUDIAVANO Fisica I e II, scritto e orale, ma molti si sono fatti
anche Fisica III.
Comunque, non ci meritiamo altro. Ti lascio solo immaginare che cosa
succedera' quando qualcuno di questi mentecatti dovra' esercitare la
professione.

 Sillaba
Che un laureatino triennale oggi vale meno di un diplomato di 10anni fa.

Perché la vita non é solo xml e jsp :-)

 Che un laureatino triennale oggi vale meno di un diplomato di 10anni fa.
mhhh quasi, erano già degradate anche le superiori 10 anni fa (in quegli anni mi diplomai anche io 
lo riconosco il degrado :-\).
Diciamo che fino a 15-20 anni fa le superiori sfornavano gente piu preparata dei laureati triennali 
di oggi, paragonando sempre gente a parità di capacità, quindi i migliori con i migliori, i peggiori 
con i peggiori e così via, non cadiamo nel solito errore del "io conosco un diplomato bravissimo e 3 
laureati che non sanno fare niente..." :-P

 compendio :( che fine ha fatto l'università.
Indubbiamente hai portato un esempio un po' paradossale. Comunque al di
la' di questi estremi sono convinto che un'eccessiva conoscenza teorica,
che di solito portava il vecchio ordinamento, non ha nessun beneficio
nella vita reale, se non quello di poter continuare ulteriormente per gli
studi. Un po' come il liceo classico/scientifico. Le scuole migliori per
affrontare l'universita' ma nella realta' non sapevi fare nulla di
concreto e non eri nemmeno capace di andare alle poste per pagare un conto
corrente. Poi, sono convinto che al di la' di tutte queste stupidaggini
(dico stupidaggini non perche' siano stupide di per se' ma perche'
totalmente irrilevanti) che girano ora sul newsgroup, sulla laurea sul
voto sugli ordinamenti ecc., la vita reale e aziendale fara' la
differenza. Non 4-5-6 anni a perdere le nottate di una gioventu' veramente
bruciata al vento (ma bada bene che quasi nessuno di noi che ci e' passato
lo ammette perche' si sa' che i laureati sono tutti geni) per prendere un
puntarello in piu', ma 10-15-20 anni a dimostrare veramente il proprio
carattere. Comunque, riprendendo il tuo discorso, sono d'accordo con la
riduzione della complessita' degli esami. Non producono nulla se non un
ingrandimento del proprio ego. Meglio insegnare agli studenti come
ragionare e avere una visione dell'insieme con umilta' e senso del dovere,
e prepararli alla vita reale, ben diversa da quelle delle aule
accademiche. Purtroppo non sempre ci si riesce oggi, come non ci si
riusciva allora. E li' che si puo' dire che l'Universita' ha davvero
fallito e invece che creare un uomo ne ha soltanto innalzato il suo ego
adolescenziale.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
... ma tu l'hai fatta l'università? Lo sai cosa si insegna, come, come si vive da studenti... cosa 
significa hanno innalzato il suo alter ego adolescenziale, sai di cosa stai parlando o parli per 
sentito dire?

 sentito dire?
no


 Perché la vita non é solo xml e jsp :-)
Vero č anche inglese, openGL, direct3d a altre cosette interessanti. Oltre a 
tutto il resto che non c'entra col lavoro. 

 studi.
Proviamo a spostare il discorso in un altro ambito, piu` "fisico".
Secondo il tuo ragionamento, correre una mezz'oretta ogni tanto serve
solo a correre piu` lontano. Oppure: nell'esercito fanno fare un
quantita` di flessioni, cosi` poi i soldati possono fare ancora piu`
flessioni quando sono in missione ;-)
Ovviamente non e` cosi`. L'esercizio fisico serve a mantenere il fisico
in forma. Non e` fine a se` stesso.
Analisi 1, analisi 2, fisica 1, fisica 2, eccetera, sono flessioni per
il cervello. E` chiaro che non servono a farti imparare a memoria le
dimostrazioni dei teoremi, cosi` poi le sai. Servono invece ad allenare
la mente, a far si` che una persona acquisisca uno spirito "analitico"
e a far si` che sia in grado di imparare e analizzare velocemente
informazioni complesse e "voluminose" in modo rigoroso.
Togli tutta questa ginnastica (in nome dello slogan "il mercato vuole
questo") e avrai solo gente che ha letto molti manuali, ma insomma,
quelli veramente sono solo "dati".

 quelli veramente sono solo "dati".
Ossia l'unica cosa che devi sapere in molti esami per passarli.
Il tuo discorso è teoricamente ineccepibile, praticamente però giustifica 
proprio chi critichi. 

 in su e 30 e 30 e lode erano strasudati e li aveva uno studente all'anno di media.
<flame>
...ai miei tempi, bisognava conoscere tutto il programma per prendere
18.
Poi, se sapevi andare oltre, approfondire, ragionarci sopra etc.
prendevi voti anche piu' alti.
Un trenta e lode significava totale padronanza della materia. (E
capitavano molto raramente)
Certo, non era insolito provare un esame svariate volte ma alla fine,
anche se ci mettevi qualche anno in piu' del previsto, eri abbastanza
preparato.
</flame>
Ora sembra che le cose siano degenerate...
Non so se e' qual e' la causa o l'effetto, ma ho l'impressione che
adesso le aziende non cerchino personale molto preparato, anzi.
Quanto spesso, oggi, (e mi riferisco naturalmente al panorama italiano)
capita di dover usare conoscenze acquisite in quegli esami "difficili"
di cui sopra ?
(es. Calcolo delle Probabilita', Calcolo Numerico, Ricerca Operativa
etc. per non dire Analisi e Fisica)
Fabio.

 etc. per non dire Analisi e Fisica)
sembra di risentire la risposta dello studente "ma a me cosa mi serve..."
E' chiaro che sono competenze molto ricercate e raramente vengono usate in azienda, ma sono 
competenze che aiutano a risolvere i problemi da punti di vista differenti, non solo quelli più 
complessi ma anche quelli apparentemente più semplici.
Servono come palestra per la mente, come già detto, e servono per interagire con chi si occupa in 
prima linea di questi aspetti. Non puoi parlare con un matematico o un fisico senza conoscere almeno 
le basi di analisi, statistica e calcolo numerico.
Anche il calcolo delle probabilità e la statistica, servono continuamente in ogni attività, anche 
solo per valutazioni approssimative, diciamo per una migliore comprensione dei problemi e della 
realtà, anche se nella pratica non si devono per forza calcolare precisamente il numero di 
combinazioni con e senza ripetizione o i parametri delle distribuzioni di poisson o gemoetrica!
L'importante è ricordarsi che esistono queste cose, a cosa servono, potersele riguardare 
all'occorrenza e applicare dopo poche ore di ripasso.
Io sono di parte perché questi argomenti li uso nel mio lavoro, ma sono consapevole che 
nell'informatica pura (non ingegneristica) siamo pochi a sviluppare sw scientifico o computazionale 
in ambito aziendale, ma credo che questi argomenti si possano applicare in moltissime circostanze.
E' cultura scientifica, serve sempre non solo per risolvere il problema principale per cui sono 
state sviluppate queste teorie e soluzioni, ma anche per generalizzare, astrarre, classificare...

 Vista così, a che serviva?
Non bisognava saperli a memoria. Bisognava capirli. Che e` diverso (e
infatti portava pure me a fare buoni scritti e pessimi orali). Ma
questo al massimo puo` essere una critica del metodo di esame, non del
programma di insegnamento (mentre invece viene spinta sempre piu` la
componente "sapere" e sempre meno la componente "capire").

 Studente: Ma a me cosa me ne frega della fisica, non mi servirà mai.
Io dopo queste parole l'avrei passato.
Tanto ha già deciso che quello che non sa non gli servirà. In quella
zuccaccia non riusciranno a infilarci altro.
E prima o poi si prenderà anche le congratulazioni.

 adolescenziale.
Sara'...
Dal mio punto di vista, l'universita' ti metteva abbastanza bene
di fronte alla retta via. Poi quando lavori in azienda devi invece 
pararti il retto, ma forse per qualcuno le due cose coincidono (ovvero,
retta via = modo migliore di pararsi il retto) e in questo caso,
sicuramente l'universita' vecchio stile era estremamente fallimentare.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

> sembra di risentire la risposta dello studente "ma a me cosa mi serve..."
In realta' criticavo il fatto che la maggior parte delle aziende
italiane, adesso, non rischia in attivita' piu' o meno avanzate di
ricerca e sviluppo, o anche semplicamente nello sviluppo di software
abbastanza complesso da richiedere questo tipo di preparazione.
Anzi, mi sembra che, dovendo scegliere tra due candidati, non prendono
quello piu' bravo ma quello che costa di meno, precludendosi quindi la
possibilita' di affrontare questo tipo di progetti anche in futuro.
Tra parentesi, CPS (provata 6 volte prima di passarla con un voto
decente) e' stata tra le materie che mi sono poi tornate piu' utili nel
lavoro ma anche algebra, geometria, analisi etc. (oltre, ovviamente ad
algoritmi, compilatori, sistemi operativi etc.)
Ma per potere sfruttare queste conoscenze sono dovuto andare
all'estero. 
Saluti,
Fabio

 "inculare" i propri colleghi.
Come sei cinico. Purtroppo pero' esiste anche quello e bisogna essere
preparati.
Ciao


 preparati.
esiste anche nell'università la competizione col coltello tra i denti e il metterlo nel culo agli 
altri, ho visto parecchia gente comportarsi così

 altri, ho visto parecchia gente comportarsi così
Nulla in confronto a quello che accade nel mondo del lavoro. 


 Nulla in confronto a quello che accade nel mondo del lavoro. 
sinceramente io ho lavorato sia da diplomato per qualche anno, poi durante l'università e ora come 
laureato, la competizione che ho visto all'università non si avvicina nemmeno a quella minima che 
vedo (e vidi) nel mondo del lavoro.
Avremo esperienze diverse, ma anche nell'università ti assicuro che ce n'è, si tratta poi anche di 
fortuna/sfortuna eh.

 fortuna/sfortuna eh.
Ma il dono della sintesi,no? Mica posso prendere un'ora di permesso per
leggerti. Rispondo alle ultime righe perche' non ce la faccio a leggere
tutto. Si, c'e' competizione anche all'universita' ma in generale se sai
fare il tuo compito ce la fai. Nel mondo del lavoro non e' affatto cosi' o
lo e' molto di meno. E in questo senso e' sicuramente meno meritocratico
dell'Universita', dove si qualcuno ce l'ha fatta copiando o andando a
letto con il prof ma la maggior parte se l'e' meritato. Purtroppo il mondo
del lavoro e' molto piu' ingiusto. Perlomeno la mia impressione.


 corrente. 
dopo il progetto '92 questo
accade anche a chi si becca
la qualifica al professionale
indirizzo aziendale...

 altri, ho visto parecchia gente comportarsi cosģ
Mah...
puo' essere, anche se non capisco come. 
Io pero' quando andavo agli esami (poco importa se scritti 
o orali), le cose che mi chiedevano dovevo dirgliele io.
Viceversa in azienda mi e' capitato 100 miliardi di volte di proporre
delle mie soluzioni e vederle su documenti firmati da altri.


 ecco questi sono i neolaureati che rovinano l'immagine della categoria
Però non ho mai capito perchè sia obbligatorio l'esame di fisica, e
non quelli di chimica, di geologia, di biologia e di filologia
semitica.
M.

semitica.
Quello di chimica nell'ingegneria VO era obbligatorio. E pure questo non ero
fuori luogo.
Ciao

 Ingegneria Informatica nasce da elettronica.
Non parlo di INGEGNERIA INFORMATICA, che è pur sempre ingegneria.
Parlo di SCIENZE DELL'INFORMAZIONE (facoltà di SCIENZE).
M.


Sorry... Ribadisco cmq che avere un'idea della fisica per me non sia cosa
errata, vi sono informatici (puri, non ing.) che si occupano si simulazioni.

tonizzo (94) ha scritto:

L'informatico deve conoscere l'informatica, non i campi di
applicazione.
Non capisco perchè fisica SI, e non biologia, geologia o ragioneria
generale.
Sono molto più numerosi gli informatici che lavorano a programmi di
contabilità degli informatici che lavorano a programmi di simulazione
di fenomeni fisici, eppure non sono obbligatori due esami di
contabilità.
M.

 contabilità.
cosa che mi sono sempre chiesto, e anche qui ci vorrebbero non uno, ma almeno 2 o 3 corsi fatti 
apposta sulla contabilità e l'amministrazione, così che chi voglia specializzarsi in questo campo 
possa avere le competenze di base, invece niente.

"Nicola Bortolotti" <MIRRORti.ecilaTAtfosbnMIRROR> ha scritto nel messaggio
news:439c6074$0$16210$4faf...@reader3.news.tin.it...
Quel che meraviglia e' il livello
di certi sissini e/o abilitati.
Perche' se anche si vuol dare una
laurea a tutti, e' indegno che a
tutti si regali un'abilitazione
all'insegnamento cosi' perpetuando
danni irreparabili al livello
culturale della nazione
ti assicuro che il livello dei sissini, in tutte le classi tecnologiche, è
più che ottimo
(credimi, davvero tanto di cappello).
il problema si ha dentro le scuole dove si hanno docenti entrati negli "anni
d'oro" (70 80 90)
senza alcun tipo di conoscenza, nè pedagogica, nè disciplinare.
ora, tramte il riservato, avremo un'altra bella sfornata di "gente non
selezionata".
....del resto questa è la politica dei condoni!

 più che ottimo
lo credevo anch'io.
I primi dubbi li ho avuti 
vedendo i sissini sul campo,
sia quelli che ti chiedevano
a tutti (anche al preside)
quale fosse il numero congruo
di valutazioni per quadrimestre,
sia quelli che sbagliavano il
denominatore (senza accorgersene)
nel calcolare una variazione
percentuale.
Poi ho parlato con chi nelle
SSIS insegna e mi ha detto
cosa sente agli esami (pur
con il lucido sotto...).
Poi sono venuti i responsabili
SSIS a chiedermi (a *meta'*
dell'anno) di che cosa ci 
fosse bisogno in una
certa classe di concorso
tecnologica: facevano 
tutt'altro e avrebbero 
continuato a fare tutt'altro
perche' gli insegnanti a 
disposizione erano quelli...
Poi concordo totalmente con
te sullo scandalo dei 
corsi/concorsi riservati con
percentuali bulgare di
promossi. Uno scandalo storico,
peraltro.

 Sillaba