Newsgroup: it.salute
Titolo: Quando i medici non credono nella medicina

Perche' alcuni medici, cioe' laureati in medicina, consigliano di 
'consultare' una 'antroposofa' che si occupa di alimentazione ?
Non ci sono abbastanza 'medici' con tanto di laurea, esperienza, 
permesso di esercitare, etc, che sanno tutto sull'alimentazione, sulle 
vitamine, etc. ?
Il caso della ragazza diabetica morta e' un caso eclatante, soprattutto 
perche' vede coinvolto, anche se marginalmente, un medico che ha 
'suggerito' di consultare quella persona che adesso e' al centro della 
storia, e considerata la maggiore responsabile della tragedia.
Io penso che i genitori in questo caso hanno una respondabilita' non 
marginale.
E una minima responsabilita' ce l'ha anche quel medico, perche' non puo' 
'consigliare' di andare a consultare qualcuno, se non e' piu' che certo
della sua competenza, PER ESPERIENZA DIRETTA.
Voi che ne pensate ?

 Voi che ne pensate ?
Che bisognerebbe cominciare a chiarire che di medicina ne esiste una
sola, quella basata sulle evidenze scientifiche. Non ha molto senso
parlare di medicina "ufficiale" e di "alternative", come è ormai
abitudine non solo dei media ma persino di alcuni medici.
Per me, o una terapia è supportata da evidenze, oppure non lo è.
Stop. Non mi interessa cosa dicono gli "ufficiali" o gli
"alternativi", mi interessa solo quel che emerge dai dati delle
sperimentazioni cliniche.
Per il resto, ognuno può pensare quel che vuole, siamo in democrazia,
ma c'è una buona probabilità che siano balle, a volte pericolose.

 ha scritto nel messaggio 
news:g0fll8$8vb$1...@nnrp.linuxfan.it...

Penso che ci sono alcuni medici che non credono più a quello che hanno 
studiato ovvero che non hanno più certezze......e lasciano tentare strade 
alternative a chi le vuole percorrere.
Siamo, forse, vicini al crollo della medicina occidentale?
-- 
Mister X 

 sperimentazioni cliniche.
Non dimentichiamo che nel momento che uno di noi di propria iniziativa, 
'prova' un farmaco nuovo, o 'un qualcosa' di nuovo, indipendentemente se 
l'ha suggerito il medico o qualcun altro, esegue una 'sperimentazione 
clinica'.
Sul risultato che il paziente ha dalla propria 'sperimentazione', 
basera' poi la *sua* certezza.

 
http://www.ipuddu.it
Penso, dunque sono.
-- 
Mister X 

 basera' poi la sua certezza.
No, questa non è una sperimentazione clinica, è solo aneddotica, e
non dà "certezze" neanche al singolo paziente.

 poi la *sua* certezza.
John questo è proprio uno degli errori più comuni e nel contempo più gravi 
che vengono commessi dai pazienti che si automedicano.
Un farmaco nuovo va sperimentato in ambiene controllato e sotto la stretta 
osservazione di medici e farmacologi. Solo così si potrà appurare la sua 
reale efficacia, separandolo dal "placebo", e i suoi effetti collaterali per 
valutarne il rapporto danni/benefici.
Una sperimentazione eseguita da un paziente di "propria iniziativa" 
costituisce quanto di più sbagliato ci può essere per trarne delle certezze. 
E questo vale anche per se stessi, in quanto il paziente non è in grado di 
valutare le condizioni al contorno e la ripetibilità. Quindi il farmaco che 
"lo ha salvato oggi" , potrebbe "ucciderlo" domani.

 assolutamente fuori dal mondo.
Vabbe', non intendevo una cosa cosi' *cieca* come l'hai descritta tu... 
:-))))
Intendevo dire che uno un giorno puo' anche 'provare' un farmaco 'di cui 
sa gia' tutto', e lo 'prova su se stesso'  in una certa dose, per vedere 
se ha qualche effetto.
Dopotutto, diciamo la verita', un medico che ha un dubbio tra due 
farmaci non fa la stessa cosa *all'insaputa del paziente* ? (ppsssstttt 
   a me lo puoi dire, tanto non ci sente nessuno : quanti medici dicono 
ad un paziente 'provi questo in una dose minima e ritorni tra una 
settimana,...che se non va bene lo cambiamo...'  ?? )
Certamente si e' nell'ambito del 'legittimo',  ma pur sempre di una 
'micro-clinical-trial' si tratta... :-)))
E poi, quando mio figlio allora quindicenne,  tornato a casa con la sua 
prima sbronza che gli girava la testa e mi diceva 'Papa' papa' chiama un 
medico....non so cosa mi succcede ma mi gira la testa, anhe quando sono 
coricato...' e fu l'unica volta in vita mia che non chiamai un medico 
perche' avevo subito notato, da quello che mi disse, che aveva preso la 
sua prima sbronza,  ebbene non fu anche quella una 
'micro-clinical-trial' ???  <heheheheheh>
Infatti gli ha insegnato molto bene a stare attento con l'alcool.
Ora e' trentenne e non l'ho mai piu' visto sbronzo.

 non dà "certezze" neanche al singolo paziente.
Vero, ma tu sai quanta gente su questo pianeta 'prova' qualcosa cosi', 
per vedere se funziona e poi, se vede che funziona, continua a prenderla 
per anni, senza aver mai consultato un medico, nemmeno un naturopata ?? 
:-))))


Se questa non è sperimentazione .......!
-- 
Mister X

 ha scritto nel messaggio 
news:g0h1ul$nb3$2...@nnrp.linuxfan.it...

Tanta John,
ma è appunto un errore tanto grave quanto diffuso.
Dissento da te che lo consigli come tecnica. 

 Ora e' trentenne e non l'ho mai piu' visto sbronzo.
e secondo te è merito della tua diagnosì ? io credo sia merito 
dell'educazione che gli hai fornito e del suo senso di responsabilità
-- 
Saluti

 
Lungi da me cotale intenzione....lo dicevo unicamente per puro amore di 
conversazione...

 
...apparentemente molte diatribe si basano uniocamente sulle 
definizioni... :-))
Diceva un insegnante ad un corso che frequentai trentanni fa, che un 
dirigente figlio di puttana che cammina sui cadaveri pur di far avanzare 
un suo prodotto o una sua idea, in america lo definivano un 'courageous 
aggressive businessman'....  :-)))

 
comunque, detto questo, ammetto di aver usato il termine 'clinical 
treial' con massima liberta'.
Sara' perche' ho dovuto fare un seminario proprio sulle clinical trials 
due anni fa e mi piace il nome  <hihihihihi>  :-))))
Le clinical trials sono una cosa serissima e molto complessa, che 
richiede molto lavoro di preparazione. Appunto questo lavoro di 
preparazione *prima* fa la differenza tra avere risultati attendibili o 
meno.
Ecco perche' i medici qui sono 'esplosi' quando ho usato questo termine 
molto liberamente. :-)))
Ma d'altronde, questo e' it.salute. Un po' di 'licenza poetica e 
letteraria' e' concessa... :-))))

 conversazione...
Mi spiace John ma per quanto io mi sforzi quanto hai scritto...che 
riporto:
"Non dimentichiamo che nel momento che uno di noi di propria 
iniziativa, 'prova' un farmaco nuovo, o 'un qualcosa' di nuovo, 
indipendentemente se l'ha suggerito il medico o qualcun altro, esegue 
una 'sperimentazione clinica'.
Sul risultato che il paziente ha dalla propria 'sperimentazione', 
basera' poi la sua certezza."
a me sembra una presa di posizione ben precisa e non una cosa scritta 
per amore di conversazione.
Tu hai definito "sperimentazione clinica" un'automedicazione con un 
farmaco nuovo senza controllo medico.
Poi ha rincarato la dose dicendo che in fondo anche il medico 
sperimenta il farmaco nuovo sul paziente....
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 
Se tu 'provi' una cosa che non *tu* non hai provato prinma, questo e' un
*esperimento*.
La parola 'clinica' deriva dal greco 'klinion' = letto, cioe' si applica 
al curare i malati, e si riferisce come  *clinica*.
Se uno tenta un 'qualcosa' a scopo di cura, sta facendo un 'esperimento 
clinico'.
Su questo non ci piove.
Poi, da qui a chiamarla 'clinical trial', come ho fatto io, per facezia, 
credimi, e' piu' una cosa tanto per farci su una risata.
Ma evidentemente io ho problemi di comunicazione, perche' non e' la 
prima volta che sono frainteso.

 ma c'è una buona probabilità che siano balle, a volte pericolose.
  si pensa come vuoi ,  il tuo pensioero deve  coinvolgere solo te ... 
affari tuoi
-- 
  Theo << l 'enfant terrible >>
  un sorriso :-D  fa meno rughe di una smorfia

 Siamo, forse, vicini al crollo della medicina occidentale?
   siamo arrivati ad una medicna meccanica .. una volta il medico di 
famiglioa bseguiva i suoi  x pazienti per anni  sapeva tuttio di looro 
li ascoltava parlava , adesso hai 10 minuti per parlare dei tuoi problemi
  bobo qui  fai analisi manca questo prendi questo !!!
  e gli errori si accumulano
   spieghi i sintomi cercano sul libro o pc e ti dicono la diagnosi e la 
terapia .. tante malattie soprattutto oggi sono mentali  stress  troppa 
gente  insoddisfaione frustrazioni vita privata familiare  sentimentale 
lavoro ego ..   mille problemi che  somatizzano


 volta che sono frainteso.
Non sono del tutto certo John. Proviamo a ripercorrere il discorso. 
Magari ti torna utile per il futuro.
Il problema è che tu dici una cosa:
"Non dimentichiamo che nel momento che uno di noi di propria 
iniziativa, 'prova' un farmaco nuovo, o 'un qualcosa' di nuovo, 
indipendentemente se l'ha suggerito il medico o qualcun altro, esegue 
una 'sperimentazione clinica'.
Sul risultato che il paziente ha dalla propria 'sperimentazione', 
basera' poi la sua certezza."
Vinei criticato ed allora aggiungi commenti come questo:
"Dopotutto, diciamo la verita', un medico che ha un dubbio tra due 
farmaci non fa la stessa cosa all'insaputa del paziente ? (ppsssstttt   
 a me lo puoi dire, tanto non ci sente nessuno : quanti medici dicono 
ad un paziente 'provi questo in una dose minima e ritorni tra una 
settimana,...che se non va bene lo cambiamo...'  ?? )"
o come quest'altro:
"Vero, ma tu sai quanta gente su questo pianeta 'prova' qualcosa cosi', 
per vedere se funziona e poi, se vede che funziona, continua a 
prenderla per anni, senza aver mai consultato un medico, nemmeno un 
naturopata ??""
e poi cerchi di sostenere che tu non ti sognavi affatto di sostenere 
l'automedicazione con frasi del genere:
"Lungi da me cotale intenzione....lo dicevo unicamente per puro amore 
di conversazione..."
e/o dicendo che hai usato forse troppo liberamente il termine "clinical 
trial".
Ma adesso in questo post torni ad affermare che l'uso lessicale del 
termine che hai fatto è corretto.
Come puoi pensare di non essere frainteso?
Anzi a chi non ti conosce (non è il mio caso) ; puoi anche dare 
l'impressione di uno che ha rigirato "la frittata" di fronte alle 
critiche.
Non prendere a male queste osservazioni John; te le faccio solo 
sperando ti possano aiutare a farti capire come tu venga interpretato, 
o meglio come io penso tu venga interpretato, dai tuoi interlocutori.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

    sei ancora piu ottuso
e tu ancora più aggresivo, prima di cercare una migliore reciproca 
comprensione e l'eliminazione di eventuali misunderstanding con una 
discussione in tema e senza attacchi.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 ..   mille problemi che  somatizzano
questo è verissimo, ma non vedo cosa c'entra
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 Cavaliere, e' lei? :)
...sssshhh.....non gridare cosi' forte....hai mica visto previti in giro 
?? lo sto cercando da un po'....

 
Caro pippo, sono sicurissimo delle tue intenzioni 'pedagogiche'. Per 
quello che io penso di interpretarti nel modo giusto.
Ma questa volta sei incappato in un errore di interpretazione. Credimi.
Ciao.
John.

 tutti, ma poi ti voglio vedere a curarlo quel malato.
   non ho proposto NESSUNA cura PER NESSUN CASO SPECIFICO SI PARLA IN 
GENERALE ...


 Ma questa volta sei incappato in un errore di interpretazione. Credimi.
Ti ringrazio del riconoscimento della mia buona fede (anche se solo in 
questo passaggio); ma questo non risolve il problema.
Mi spiace ho riletto ...per sicurezza...i tuoi precedenti post e 
confermo la mia interpretazione. Se ti fa piacere pensare che l'errore 
sia solo e tutto dal lato mio  e che tu invece sia il solo capace di 
interpretare l'interlocutore nel modo giusto (come hai detto poco 
sopra) fai pure...ma ti ripeto sarà difficile che scoprirai il perchè 
vieni spesso frainteso...come tu stesso hai detto e non io
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 Ma non ha alcun senso un discorso del genere.
  perché devi solo parlare di casi concreti reali ? la teoria generale 
non sai cosa sia  ? il ragionamento astratto neppure ?



in questo caso no, caro pippo.
E' vero che ho fatto esempi di 'medicina libera', ma la mia intenzione 
non era quella di 'supportare esperimenti autogeni'.

 era quella di 'supportare esperimenti autogeni'.
Non è la tua intenzione ad essere in discussione ma quello che si 
capisce dai tuoi post, o meglio ...mi correggo quello che io capisco.
Tu sei sicuro che siano gli altri a sbagliare ...ok va bene così.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 
...sapessi quante certezze si sono disintegrate via via con l'eta'..... :-)

 pratica zero assoluto :)
  infatti io non sono medico e probailmente tu neppure quindi non siamo 
noi a trovare soluzioni valide


 :-)
ah si??
vale anche per me ma tu, perņ, continui a dire con una certa sicurezza:
"in questo caso no, caro pippo"
"Ecco *QUESTO* passaggio e' fazioso. Sei giunto ad una interpretazione
errata. Io NON SOSTENGO AFFATTO l'automedicazione. E' qui che sbagli
palesemente."
ti sembra un modo di esplicitare certezze disintegrate? a me no.

 ... affari tuoi
Non ti preoccupare, ho smesso di scrivere su it.salute ed ero tornato
solo per un saluto veloce. Troppe menti brillanti mi accecano ;)

 solo per un saluto veloce. Troppe menti brillanti mi accecano ;)
ROTFL!
effettivamente, adesso che si è aggiunto "il quarto uomo", siamo 
drammaticamente in minoranza...:-P 

 Io sono medico eccome. 
...pure informatico eccome...


Definizioni a parte questo tipo di situazioni ci sono, eccome!
Io ho una cugina che soffre di mal di testa dall'età di 15 anni ( ora ha 47 
anni ) ebbene il suo medico l'ha mandata dai migliori specialisti d'italia.
Ha provato tutti i tipi di farmaci di questo mondo e sta ancora aspettando 
il farmaco giusto.
Una volta dopo aver provato uno di questi farmaci stava per morire.
In pratica non riusciva più a muovere gli arti, i battiti del cuore erano 
irregolari.
Per fortuna lo stesso medico che gli prescrisse il farmaco intuii che il 
problema fosse per via di una carenza di calcio e basto' fargli una puntura 
e in una decina di minuti si riprese.
Figurati che il dolore per il mal di testa certe volte è così forte che il 
medico ricorre alla morfina.
-- 
Mister X 

 ha scritto nel messaggio 
news:482c8658$1...@news.bluewin.ch...

(Cit) Guai a quel medico che cura il corpo senza aver curato la mente, 
giacché da essa tutto discende" (Socrate citato da Platone, 480 a .C.)
Se Socrate diceva questo, Hamer non dev'essere proprio pazzo,no?
Ma i medici di oggi purtroppo non la usano più la testa,usano solo i 
risultati degli studi clinici in doppio cieco.
A volte il gruppo curato con il placebo ha le stesse percentuali di quelli 
con il farmaco tipo 50% quelli con placebo; 60% quelli con il farmaco.
Bastano pochi punti di scarto in più ed il farmaco viene cmq approvato.
Chissà perchè non hanno ancora cercato come si verifica il meccanismo 
dell'effetto placebo!
-- 
Mister X 

 Io sono medico eccome.
ROTFL!
per la serie "so di cosa parlo, e con chi"... lol! 

 
Freud prendeva allegramente e regolarmente cocaina, e scrisse anche un 
trattato.
Il medico di Bologna interruppe le cure 'ufficiali' e comincio' ad 
applicare le cure 'ayurvediche'.
Ce ne sono ecome di medici che non sono classificati 'ciarlatani', ma 
che ogni tanto hanno dubbi se magari qualche alternativa  abbia una 
efficacia migliore.
E se ce li hanno loro i dubbi....ti lascio dire i pazienti.....
(e mo' sta a vedere che pippo mi accusa di 'appoggiare il ricorso alla 
medicina alternativa' ...)
:-))))

 dell'effetto placebo!
 >
perche' se  si hanno i soldi per la ricerca, prima viene il cancro, la 
leucemia, lÄ'alzheimer, la sclerosi multipla, la sclerosi laterale 
amiotrofica, e cinquanta altre sindromi gravi incurabili.......
Se uno vuole studiare l'effetto placebo, lo deve fare a sue spese.
Quando io lo suggerii al prof. di psicofisiologia, lui mi mando' a 
fanculo e mi dette da fare  un lavoro sui dolori cronici.

 dell'effetto placebo!
chi ti dice questo? gli studi forniscono dati sia sulle medicine sia 
sull'effetto placebo. L'effetto placebo tuttavia è in gran parte 
imprevedibile e scarsamente riproducibile in modo esatto.
Che poi il sistema sanitario sia spesso "trascurato" nel coltivare e 
sfruttare l'effetto placebo ...questo è vero. Ma è un fatto organizzativo 
...dipende dagli uomini e non inficia affatto il sistema scientifico e la 
scienza medica.
Non è vietato avere un ospedale pulito ...ordinato dove il paziente viene 
seguito con cura ed amore. Dove i medici sono rispettosi degli aspetti umani 
e il paziente si trova nelle migliori conduizioni di supporto psicologico 
per massimizzare l'effetto placebo.
Ma questo non deve portare ad interrompere  le cure tradizionali per 
affidarsi ad uno "stregone" tanto attento ed amorevole quanto incompetente 
nelle scienza medica. L'effetto placebo non può sostituire le vere medicine 
nelle patologie gravi...pur essendone un ottimo coadiuvante. 

 andarseli a vedere e farseli spiegare dalla sua badante.
Il mio prof, quando gli dissi 'ma e' possibile che nessuno si occupi 
dell'effetto placebo ?' mi mando' per email una lista di trecento titoli 
di letteratura.
Questo mi rese ancor piu' perplesso, perche' mi chiesi come mai tutta 
sta gente, nessuno (fuori di me <heheheheheheeh>) e' mai venuto fuori 
con l'ipotesi di istituire un 'coefficiente personale placebo', da 
misurare individualmente secoindo certi metodi di misurazione da 
definire (ad esempio usando un apparecchio emg,eeg,ecg,).
Sarebbe certamente una ricerca interessantissima, i cui risultati forse 
diminuirebbero di molto i tempi delle clinical trials e renderebbero i 
risultati molto piu' accurati.

 Io sono medico eccome. 
  allora scusa di dirtelo , ma non verrei a curarmi da te :-D



  ballista pure !!!
  :-D


 
"Esistono piu' cose in cielo che ne possa immaginare tutta la tua 
filosofia, Orazio !"
Credimi : Ignazio oltre a essere medico e' un ottimo informatico. Ho 
visto i programmi che ha scritto.

 Non so se e' chiaro cosa intendevo dire.
nessuno afferma che l'effetto placebo 'induce' qualche patologia.
Io penso che l'effetto placebo metta in modo diversi meccanismi 
neuroplastici che 'simulano' una patologia, secondo un muster 
'psicologico', derivante da una precedente esperienza oppure 
sempliemente 'immaginato' (come la cecita' isterica).
Senzaltro esiste un 'campo di esistenza' dell'effetto placebo, per cui 
oltre i limiti di questo campo un effetto placebo non puo' piu' esistere 
e non puo' piu' 'produrre' niente, ne' in bene ne' in male.
Si potrebbero correlare ad esempio dei parametri derivati da un MMPI con 
delle misurazioni con apparecchio biofeedback e vedere cosa salta fuori.
Senzaltro salterebbero fuori cose intressanti.


Non tutti ovviamente io conosco medici permissivi ed altri intolleranti 
verso le medicine alternative.
-- 
Mister X 

 Lui dice che questa notizia lo ha molto colpito.
  fa la smorfia ?


 verso le medicine alternative.
   nella mia famiglia ci sono 5 medici tra pediatri generalisti 
nephrologi gerontologi dentista e un fisioterapeuta
  tramite il dentista  , mio suocero  che la usava pure lui , ci siamo 
abituati all'omeopatia grazie a un suo amico medico .
  non funziona sempre .. ma quando funziona
da eccelleneti risultati
  ma ad una cena ci fu un diverbio secco tra i medici pro omeopatia e 
quelli contrari .
  personalmente per aver curato mia figlia  con l'omeopatia all'eta di 
un anno per una congiuntivite da nascita , e avendo avuto successo 
strepitoso( infatti ha 28 anni e non ne ha piu sofferto )  ho adottato 
parzialemnte l'omeopatia e trovo assurdo di non provarla visto il modico 
prezzo e tossicita  0.
  mia figlia nel primo anno di vita fu curata da medici oftalmologici 
senza nessun successo .. quindi la mia logica dice
: perche non provare ?
  certo che bisogna trovare l'homeopata caace coem in tutti i rami
  non tutti quelli che hanno una  laurea sono degli einstein
  quanto alle medicine parallele gener shamano .. beh ce ne sono di 
super capaci e 90 % di ciarlatani ...il che é a rischio
  Comunque sia secondo la gravita del problema  userei un po' di di 
scernimento logico e proverei diversi metodi


 oggi la medicina abbia fatto qualche passo avanti :)
......tanto avanti che si muore di cancro quasi come 2500 anni fa'.
Se poi ci mettiamo che non conoscete ancora l'origine del cancro direi che
la medicina non ha fatto nessun passo avanti.
Se poi facciamo un paragone con il tempo trascorso (2500 anni ) se ne può
dedurre che la medicina anzichè fare un passo avanti ha fatto molti passi
indietro.
-- 
Mister X

 ......tanto avanti che si muore di cancro quasi come 2500 anni fa'.
Non siamo troppo impietosi verso  medici : il cancro e' un mistero tanto 
complesso che NON saranno i medici o i biologi da solil a trovarne la 
soluzione, ma dovranno collaborare per forza con gli INFORMATICI per 
trovare sto cazzo di algoritmo complesso che fa' si' che a una persona 
che non fuma, gli venga il cancro ed al suo gemello, che ha vissuto 
tutta una vita le stesse condizioni ambientali, e fuma come un turco, 
non gli venga.

 non gli venga.
...ovviamente nell'algoritmo occorrera' anche mettere la variabile 
*sfiga*....

 *sfiga*....
**ding dong** <pubblicita'>
...mi correggo....NON dovra' assolutamente esserci la variabile *sfiga*.
Perche' anch'essa e' un algoritmo e vanno rese 'visibili' tutte le sue 
componenti.
**ding dong**  </Fine della pubblicita'>.
:-)))