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Titolo: Paradosso mediterraneo spiegato dal DMB?

Conoscete certo il "paradosso francese". Dicono che il resveratrolo,
contenuto a livelli bassissimi nel vino rosso, sia insufficiente
a spiegarlo. Ma in olio extravergine d'oliva, vino rosso e aceto
balsamico di Modena c'è il DMB, e forse è quello la spiegazione
degli effetti antiaterogeni della dieta mediterranea:
 
 
https://en.wikipedia.org/wiki/3,3-Dimethyl-1-butanol
 
 
   3,3-Dimethyl-1-butanol (DMB) is a structural analog of choline.[1]
 
   Effects
 
   DMB inhibits microbial trimethylamine (TMA) formation in mice and
   in human feces, thereby reducing plasma trimethylamine N-oxide (TMAO)
   levels after choline or carnitine supplementation.[1] It consequently
   inhibited choline-enhanced endogenous macrophage foam cell formation
   and atherosclerotic lesion development in mice without alterations
   in circulating cholesterol levels.[1]
 
   While mice placed on a choline supplemented diet showed an increase
   in the proportions of the taxon Clostridiales, DMB induced a decrease
   in the proportions of this taxon.[1]
 
   Mice showed no evidence of toxicity to chronic (16-week) DMB
   exposure.[1]
 
   Occurrence
 
   DMB is found in some balsamic vinegars, red wines, and some
   cold-pressed extra virgin olive oils and grapeseed oils.[1]
 
   References
 
   [...] (December 2015). "Non-lethal Inhibition of Gut Microbial
   Trimethylamine Production for the Treatment of Atherosclerosis".
   Cell 163 (7): 1585–1595. doi:10.1016/j.cell.2015.11.055.
 
Consiglio la lettura di questi abstract recentissimi... sono i batteri
intestinali a contribuire a farci ammalare di malattie cardiovascolari,
diabete, nefropatie e cancro?
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25382824
  (2015)
 
    Microbiota-dependent metabolite trimethylamine-N-oxide is associated
   with disease severity and survival of patients with chronic heart
   failure.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25459686
  (2015)
 
    Intestinal microbiota-dependent phosphatidylcholine metabolites,
   diastolic dysfunction, and adverse clinical outcomes in chronic
   systolic heart failure.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25550161
  (2015)
 
    Transmission of atherosclerosis susceptibility with gut microbial
   transplantation.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25599331
  (2015)
 
    Gut microbiota-dependent trimethylamine N-oxide (TMAO) pathway
   contributes to both development of renal insufficiency and mortality
   risk in chronic kidney disease.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25784704
  (2015)
 
    Intestinal microbiota composition modulates choline bioavailability
   from diet and accumulation of the proatherogenic metabolite
   trimethylamine-N-oxide.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26100814
  (2015)
 
    A genome-wide systems analysis reveals strong link between colorectal
   cancer and trimethylamine N-oxide (TMAO), a gut microbial metabolite
   of dietary meat and fat.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26235933
  (2015)
 
    Trimethylamine N-Oxide From Gut Microbiota in Chronic Kidney Disease
   Patients: Focus on Diet.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26283574
  (2015)
 
    TMAO: A small molecule of great expectations.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26435097
  (2015)
 
    Intersections Between Microbiome and Heart Failure: Revisiting
   the Gut Hypothesis.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26616538
  (2015)
 
    The gut microbiome, diet, and links to cardiometabolic and chronic
   disorders.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26650937
  (2015)
 
    Mechanism of Prominent Trimethylamine Oxide (TMAO) Accumulation
   in Hemodialysis Patients.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26687352
  (2016)
 
    Non-lethal Inhibition of Gut Microbial Trimethylamine Production
   for the Treatment of Atherosclerosis.
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26699388
  (2016)
 
    Choline Diet and Its Gut Microbe-Derived Metabolite, Trimethylamine
   N-Oxide, Exacerbate Pressure Overload-Induced Heart Failure.
 
Bye,
 
   *GB*

 ha scritto nel messaggio 
news:n6mrh1$5pi$1...@gioia.aioe.org...

La carnitina e la colina vengono trasformate dai batteri intestinali in TMAO 
. Ma lo sapevate che il TMAO abbonda in tutti i pesci? soprattutto nel 
baccalà alici e gamberetti.
La carnitina è presente soprattutto nelle carni rosse, specialmente nel 
manzo, serve soprattutto a ossigenare i muscoli, nei vegetali è molto rara 
ma esistono analoghi innocui come la tomatina dei pomodori.
In quanto alla colina è abbondantissima nelle uova, e nelle carni rosse. Al 
confronto l'alimento vegetale che contiene maggior quantità di colina è la 
lecitina di soia : facendo il confronto 2 uova contengono 300 volte la 
quantità di colina presente in 100gr di soia.
 
E allora niente paradossi fatti col vino e aceto, basta mangiare vegano. 
 

 E allora niente paradossi fatti col vino e aceto, basta mangiare vegano.
 
Eppure le statistiche sui vegetariani britannici evidenziarono che essi
ammalerebbero di più di chi non mangia carne perché la sostituisce tutta
col pesce. C'è qualcosa che non quadra. Del resto questo studio recente
ha riscontrato che solo i formaggi farebbero salire la TMAO plasmatica:
 
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26674761
  (2015)
 
   Plasma Concentrations of Trimethylamine-N-oxide Are Directly
   Associated with Dairy Food Consumption and Low-Grade Inflammation
   in a German Adult Population.
 
   RESULTS: Meat, egg, or fish consumption was not associated with TMAO,
   choline, or betaine concentrations (all P-trend ≥ 0.05). With
   increases in milk and other dairy food consumption, the plasma TMAO
   concentration increased [...]
 
   CONCLUSIONS: Results of this study conducted among healthy adults
   from the general population do not indicate a strong effect of diet
   on plasma concentrations of TMAO, choline, or betaine, with the
   exception of a positive association between dairy food consumption
   and plasma TMAO concentrations. Also, plasma TMAO concentrations
   were positively associated with inflammation. Whether habitual diet
   is strongly linked to the plasma TMAO concentration, a potential
   marker of CVD risk, needs to be determined in further studies.
 
Diciamo che è presto per trarre delle conclusioni, perché molte delle
associazioni finora trovate possono essere non causali e/o possono
non tenere conto di altri fattori importanti. Inoltre non si può mai
estrapolare automaticamente dal topo di laboratorio, come i media
solleticano i ricercatori a fare per autopromuoversi: bisogna sempre
verificare che ci sia corrispondenza dei risultati nell'uomo. Senza
tale verifica, tutte le ricerche mediche sono potenzialmente fuffa.
 
Bye,
 
   *GB*


 
sembra che l'organismo umano sia predisposto per sopportare ed eliminare per 
via renale notevoli quantità di TMAO presente nel sangue.
 
http://chriskresser.com/choline-and-tmao-eggs-still-dont-cause-heart-disease/
 
Il TMAO formato dalla colina di uova e integratori sembra non riesca ad 
innalzarsi nel sangue, invece il TMAO già presente nel pesce riesce in 
qualche modo ad innalzarlo nel sangue ma solo temporaneamente finché non 
viene subito eliminato coi reni.
 
Questa capacità può essere dovuta all'alimentazione prevalentemente a base 
di pesce del primitivo homo sapien-sapiens, a differenza degli altri nostri 
ancestori prevalentemente carnivori (homo denisova e neanderthalensis), 
questo inficia la ricerche sui ratti che per loro natura non possegono la 
nostra capacità di eliminare molto TMAO.
 
Nei casi in cui ci sia un innalzamento del TMAO dal livello base fisiologico 
nel sangue, sono dovuti a varie patologie: reni malfunzionanti, batteri del 
tipo prevotella che prevalgono nella flora intestinale (ma questi possono 
solo trasformare in TMAO la colina presente nei cereali integrali), diabete 
e sindrome metabolica, un enzima del fegato che trasforma troppa 
trimetilammina in TMAO per motivi genetici o a causa di alimentazione 
sbagliata o di alcuni farmaci
 
 

 E allora niente paradossi fatti col vino e aceto, basta mangiare vegano.
 
Tu stesso ti sei autosmentito, segnalando questo recente articolo:
 
 
http://ajcn.nutrition.org/content/103/1/218.full.pdf
 
 
   Mortality in vegetarians and comparable nonvegetarians
   in the United Kingdom
 
dove si legge:
 
   fish eaters had ~20% lower mortality from malignant cancer
   and ~20% higher circulatory disease mortality,
 
+20% di mortalità cardiocircolatoria in chi sostituisce tutta la carne
col pesce! Cos'altro può provocarla, se non il TMAO del pesce?
 
Inoltre, la mortalità per tutte le cause (Table 4) risulta essere:
 
   Ipercarnivori 1.00
 
   Ipocarnivori  0.93
   Pescetariani  0.96
   Vegetariani   1.00
   Vegani        1.14
 
Evidentemente quell'altro tizio che tu avevi citato aveva scambiato
questo valore ( -4% di mortalità complessiva) nei pescetariani come
riferito uniformemente anche alle malattie cardiovascolari, per le
quali invece i pescetariani appaiono avere un +20%.
 
Quindi sembrerebbe confermato ciò che io avevo scritto all'inizio di
questo thread, e cioè che olio d'oliva, aceto balsamico e vino rosso
aiutano a prevenire i danni cardiovascolari indotti dal TMAO prodotto
dai batteri intestinali. Ciò spiegherebbe bene il paradosso francese.
 
Bye,
 
   *GB*

    and ~20% higher circulatory disease mortality,
 
fish eaters? maddeche? fish and chips? ettecredo... :-)
 
nel senso che lo studio (non l'ho letto ancora) sembrerebbe avere 
comunque dei grossi limiti...
 
come vengono cotti gli alimenti? come vengono conditi?
anche questo ha un impatto importante...
 
oltre a questo bisogna considerare anche la qualità della vita
 
c'è differenza tra chi arriva a 90 anni sulla sedia a rotelle 
prendendo una caterva di pillole al giorno e chi ci arriva restando 
attivo e autonomo fino alla fine
-- 
bye
!(!1|1)
 
 

 oltre a questo bisogna considerare anche la qualità della vita
 
Ma tu non eri quello che attribuiva tutto alla genetica?
 
Bye,
 
   *GB*

 Ma tu non eri quello che attribuiva tutto alla genetica?
 
gli studi epidemiologici, per la loro natura "diluiscono" il fattore 
genetico
 
e questo è un problema soprattutto per i test fatti con gli animali di 
laboratorio che hanno generalmente una variabilità genetica molto limitata
 
comunque quello che intendevo è lo stato di salute generale, non solo 
la durata della vita
 
chi arriva a 90 anni solo grazie a medicine, bombola di ossigeno, 
cieco e sulla sedia a rotelle è diverso da chi ci arriva, magari con 
qualche dolore, ma andando a fare la spesa e preparandosi da mangiare 
da solo
 
-- 
bye
!(!1|1)
 
 
 

 dolore, ma andando a fare la spesa e preparandosi da mangiare da solo
 
Certamente, ma uno studio epidemiologico abbastanza vasto "diluisce"
anche i due diversi tipi di novantenni.
 
Bye,
 
   *GB*