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Titolo: Re: Ulteriori prove di inefficacia del bicarbonato: aumento volumetrico dei tumori

 [1] Natarajan R. et al. Neoplasia 3(3) 2001 pp 227-235
Ed è anche abbastanza recente, del 2001.
Vediamo cosa rispondono i "luminari" del bicarbonato, a parte gridare
al "gomblotto" ;D

mici che trovano il tempo che trovano.
Gia', infatti i risultati sugli esseri umani li ha visti la
magistratura e li ha giudicati...
-- 
Legge di Murphy 8^ corollario:
I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle precauzioni
che si prendono per impedirgli di nuocere

  Ce l'hai con Simoncini per caso ?
ROTFLASTC! Stavolta arancino ha veramente vinto il "tafazzi d'oro
2008" :-)))
Ciao.


mici che trovano il tempo che trovano.
[/color]
Manco i detti popolari conosci...
Si dice "lasciano il tempo che trovano"... il che non significa, come tu 
credi, che qualcosa non abbia alcun valore, bensì che qualcosa non riesca a 
modificare una situazione presente.
Cazzo quanto sei ignorante.
Mostraci i risultati del tuo eroico luminare pluripregiudicato invece, facci 
vedere i suoi di vetrini, perchè di gente guarita da lui non ce n'è manco 
una se non sotto tre metri di terra.

> [1] Natarajan R. et al. Neoplasia 3(3) 2001 pp 227-235
Molto interessante! L'ho anche segnalato su ISM.
Ma qual è il nome e qual è il cognome di Natarajan Raghunand? :DDD

  Ricordo che stiamo parlando di tumori.
La mia domanda ti parrà sciocca, ma da profano mi chiedo se sia possibile 
l'inverso. E cioè diminuire il PH intracellullare creando un ambiente acido 
attorno alla callula, per diminuirne l'attività mitotica  ( sempre che le 
cose siano così semplici...). Ripeto, la mia è una curiosità da profano.
Ciao e grazie.
dodi 

 o su topi
Cioč, fateci capire: i tumori umani sono funghi, ma quelli topini no?

 con produzione di protoni e viceversa
Veramente affascinante, ti ringrazio:-)
dodi 

max(L) ha scritto:
 >   l'articolo da cui ho estratto i grafici che mostrano in modo
 >   inequivocabile l'inefficacia del bicarbonato e' questo:
 >
 >    Raghunand, N.,
 >   "Acute metabolic alkalosis enhances response of C3H mouse mammary
 >    tumors to the weak base mitoxantrone."
 >    Neoplasia. 2001 May-Jun;3(3):227-35.
 >
 >   e si trova a questa pagina, riga 15:
 >
 >   
http://www.curenaturalicancro.org/BIBLIOGRAFIA_BICARBONATO.htm
Scusa, max(L), ma tu vuoi fare per forza la figura dello statistico
falsificatore! :-( L'articolo da te citato dice l'esatto contrario
di quello che tu sostieni. Basta leggere l'abstract e il full text:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11494116
   Neoplasia. 2001 May-Jun;3(3):227-35.
  Acute metabolic alkalosis enhances response of C3H mouse mammary
  tumors to the weak base mitoxantrone.
   Raghunand N, Mahoney B, van Sluis R, Baggett B, Gillies RJ.
   University of Arizona Health Sciences Center, Cancer Center Division,
   1515 North Campbell Avenue, Tucson, AZ 85724-5024, USA.
   raghunan (at) 
u.arizona.edu
  Uptake of weak acid and weak base chemotherapeutic drugs by tumors is
  greatly influenced by the tumor extracellular/interstitial pH (pH(e)),
  the intracellular pH (pH(i)) maintained by the tumor cells, and by the
  ionization properties of the drug itself. The acid-outside plasmalemmal
  pH gradient in tumors acts to exclude weak base drugs like the
  anthracyclines, anthraquinones, and vinca alkaloids from the cells,
  leading to a substantial degree of "physiological drug resistance" in
  tumors. We have induced acute metabolic alkalosis in C3H tumor-bearing
  C3H/hen mice, by gavage and by intraperitoneal (i.p.) administration
  of NaHCO(3). (31)P magnetic resonance spectroscopic measurements of
  3-aminopropylphosphonate show increases of up to 0.6 pH units in tumor
  pH(e), and 0.2 to 0.3 pH units in hind leg tissue pH(e), within 2 hours
  of i.p. administration of NaHCO(3). Theoretical calculations of
  mitoxantrone uptake into tumor and normal (hind leg) tissue at the
  measured pH(e) and pH(i) values indicate that a gain in therapeutic
  index of up to 3.3-fold is possible with NaHCO(3) pretreatment.
  Treatment of C3H tumor-bearing mice with 12 mg/kg mitoxantrone
  resulted in a tumor growth delay of 9 days, whereas combined
  NaHCO(3)--mitoxantrone therapy resulted in an enhancement of
  the TGD to 16 days.
Notare la frase: "a gain in therapeutic index of up to 3.3-fold
is possible with NaHCO(3) pretreatment" = "un guadagno nell'indice
terapeutico fino a 3,3 volte e' possibile con un pretrattamento
con NaHCO3 (bicarbonato di sodio)".
  Full Text: 
http://www.neoplasia.com/pdf/manuscript/v03i03/neo01127.pdf
Notare il grafico in Figura 7C, perbacco! Con il bicarbonato (i.p.)
il volume dei tumori trattati con mitoxantrone *diminuisce*.
E sempre in argomento, quell'autore ha pubblicato anche questo:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11727930
   Novartis Found Symp. 2001;240:199-211; discussion 265-8.
  pH and chemotherapy.
   Raghunand N, Gillies RJ.
   University of Arizona Health Sciences Center, Cancer Center Division,
   Tucson 85724-5024, USA.
  In vivo pH measurements by magnetic resonance spectroscopy reveal the
  presence of large regions of acidic extracellular pH in tumours, with
  the intracellular pH being maintained in the neutral-to-alkaline range.
  This acid-outside plasmalemmal pH gradient acts to exclude weak base
  drugs such as the anthracyclines and vinca alkaloids, a behaviour that
  is predicted by the decrease in octanol-water partition coefficients
  of mitoxantrone and doxorubicin with decreasing solution pH. This pH
  gradient can be reduced or eliminated in mouse models of breast cancer
  by systemic treatment with sodium bicarbonate. We have demonstrated
  tumour alkalinization following chronic ad libitum administration
  of NaHCO3 and acute intraperitoneal administration of NaHCO3 to
  tumour-bearing mice. Chronic treatment of tumour-bearing SCID mice with
  NaHCO3 results in an enhancement in MCF-7 tumour xenograft response to
  doxorubicin. Intraperitoneal administration of NaHCO3 to tumour-bearing
  C3H/Hen mice prior to treatment with mitoxantrone results in a
  greater-than 4.5-fold increase in cell-kill in the syngeneic C3H
  mammary tumour model. Most combination chemotherapy regimens include
  at least one weak base drug. Our results suggest that agents such as
  sodium bicarbonate, Carbicarb and the diuretic furosemide--which are
  known to induce metabolic alkalosis in humans--may be useful in
  enhancing the efficacy of these treatment regimens in humans.
Bye,
   *GB*

max(L) ha scritto:
 >   Ti sbagli e di brutto:  non basta leggere l'abstract
 >   e il full text l'hai letto male o forse come spesso
 >   un po' troppo di fretta.
Si', oggi vado di fretta, visto che ho parecchio da fare
(e sono costretto a farlo a luce spenta in zona buia).
 >    mi piacerebbe sapere se invece tu l'hai capita visto
 >   che non parla dell'effetto del bicarbonato ma di quello
 >   del mitoxantrone se precedeuto dall'alcalinizzazione.
Certo. Non intendevo mica dire che il bicarbonato da solo
avesse tale effetto. Tuttavia l'articolo spiega che quelle
somministrazioni di bicarbonato sono acute, non croniche.
Non dice chiaramente cosa succeda (a parte gli effetti
avversi) con le somministrazioni croniche, per cui
non mi sembra il tipo di articolo giusto da riportare
per contrastare Simoncini nel modo come hai fatto tu...
Infatti, se prima o poi entrasse nell'uso clinico
una qualche chemioterapia con NaHCO3, i simonciniani
diranno che avevano ragione loro, come gia' fanno
i dibelliani riguardo alle altre sostanze (vitamine,
melatonina) da lui usate nella MDB.
 >   Viceversa la fig 7A (quella almeno l'hai vista ?)
 >   mostra chiaramente quale sia l'effetto
 >   del bicarbonato da solo sulla crescita tumorale:
 >   cioe' nullo.
Okay.
 >   Adesso dimmi cosa vedi tu nella fig. 7A perche'
 >   o non l'hai vista o non sai leggere un grafico.
L'ho vista di sfuggita perche' mi ha impressionato la 7C.
 >   You're utterly confused: anche questo non parla dell'efficacia
 >   del bicarbonato di per se come vorrebbero i fuffari ma
 >   dell'incremento dell'efficacia dei chemioterapici
 >   se precdeuti da un'alcalinizzazione.
D'accordo, ma io temo che, dopo aver letto l'articolo
da te referenziato, Simoncini fara' seguire anche lui
un chemioterapico al bicarbonato.
Comunque mi scuso con te per averti definito 'inaffidabile'
in un altro mio post (inviato in altro ng).
Bye,
   *GB*

max(L) ha scritto:
 >   strano, giurerei di aver letto "l'articolo dice l'esatto
 >   contrario di quello che tu sostieni"
Perche', date le condizioni in cui mi trovavo quando l'ho letto,
dal tuo post mi era parso di capire che tu volessi sostenere che
il bicarbonato non abbia alcuna utilita' in oncologia sperimentale.
Rileggendo meglio il tutto, riconosco che tu avevi fatto notare
che il bicarbonato da solo non ha effetto, mentre io ho fatto notare
invece che ce l'ha eccome per potenziare l'azione del mitoxantrone.
In definitiva, parlavamo di cose diverse anche se correlate,
quindi non e' strano che potessimo avere ragione entrambi.
 >   tutto sta a chiarire bene cosa si intenda per
 >   somministrazioni croniche: quelle di Simoncini
 >   a rigore e piu' chiaramente dovrebbero essere
 >   chiamate somministrazioni acute ripetute *non croniche*
Si', hai ragione.
 >> Comunque mi scuso con te per averti definito 'inaffidabile'
 >> in un altro mio post (inviato in altro ng).
 >
 >    non e' un problema (basta che tu faccia le tue scuse anche
 >    in altro ng).. :-)
Gia' fatto! :-)
 >    il problema e' semmai quello di aver dato l'impressione
 >    che una simile sciocchezza (il cancro si cura con il
 >    bicarbonato) abbia un fondamento.
Mah... quell'articolo da te postato sembrerebbe dire proprio
che il cancro, in futuro, si potrebbe *forse* curare *anche*
con il contributo del bicarbonato alla chemioterapia.
Bye,
   *GB*

max(L) ha scritto:
 >   lo ione che si porta dietro sotto forma di sale dovrebbe
 >   essere esso stesso "inerte" nell'ambiente extracellulare.
 >   Sodio, potassio (i primi due che mi vengono in mente)
 >   non lo sono (eviterei rubidio, cesio e francio...)
Il francio e' mortalmente radioattivo (anche il rubidio
e' leggermente radioattivo e ciononostante viene impiegato
nei colliri). Comunque tutti i metalli alcalini diversi
da sodio e potassio (quindi anche il litio) sono piu'
tossici di questi due, che svolgono funzioni fisiologiche
di estrema importanza. In particolare, il potassio e'
il principale catione intracellulare, cosi' come il sodio
e' il principale catione extracellulare (negli animali).
Se ne deduce che il modo piu' pratico di effettuare
un'alcalinizzazione che non alteri troppo gli altri
parametri fisiologici sarebbe quello di impiegare
bicarbonato di sodio e potassio NaK(HCO3)2.
Bye,
   *GB*