Newsgroup: it.salute
Titolo: sempre sulle intolleranze alimentari

qualche giorno fa, su questo newsgroup, molti in coro hanno detto che i test 
della tavoletta con sopra la fiala sono una minchiata senza senso. Per� qualcosa 
c'�.
Ho fatto il test con la mia ragazza. Io non sono risultato intollerante a 
niente, ma la mia ragazza � intollerante a lattosio e pomodori. Ebbene, quando 
la mia ragazza era collegata con la fiala del lattosio o pomodoro, e mi toccava 
la guancia con il dorso della mano, io NON riuscivo pi� a fare resistenza alla 
spinta del dottore che premeva verso il basso il mio braccio disteso.
Mentre ci riuscivo benissimo quando non ero collegato, quando ero collegato io 
direttamente e quando era collegata lei con un "elemento" a cui non � intollerante.
Vi assicuro che non mi stavo suggestionando. Il dottore (fisioterapista) stesso 
diceva che in effetti questi test hanno poco supporto scientifico e sono molto 
criticati, ma al tempo stesso mi diceva anche che lui ha avuto risultati 
importanti con questo metodo e quindi li usa.
Ma non � tutto. Eliminando il lattosio e il pomodoro, la mia ragazza riporta 
della scomparsa di certi problemi gastrointestinali che l'hanno sempre 
disturbata. Sembrerebbe anche che siano spariti certi mal di testa che aveva con 
una certa frequenza, ma quello � ancora presto per dirlo.
Insomma, questi test saranno poco scientifici, ma � ovvio che qualcosa c'�, 
perch� la differenza l'ho provata sul mio corpo, checch� ne dica Paolo Russo con 
quel bel discorso che mi aveva quasi convinto.
Luca

 Paolo Russo con quel bel discorso che mi aveva quasi convinto.
preparati ad essere considerato "intollerante" da molti dotti di questo NG 
........ 

 c'�,
c'e' anche chi crede agli oroscopi, ai tarocchi, all'acqua di lourdes o a 
san gennaro...qualcosa c'e', certo: la voglia di credere...e di pagare!
Marius.
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"vulgus decipi vult, decipiatur!"
(il volgo vuole essere ingannato, inganniamolo!) 

 a san gennaro...qualcosa c'e', certo: la voglia di credere...e di pagare!
guarda, ricordo un aneddoto su Galileo, rimasuglio dell'ora di Filosofia al liceo.
Galileo (o qualcuno citato da Galileo, perch� non ricordo che Galileo fosse 
anche dottore), durante la vivisezione di un cadavere, mostro ad alcuni insigni 
dottori dell'epoca che il fascio di nervi nel corpo umano parte dal cervello e 
non dal cuore.
E quelli, di tutta risposta: "Poffarbacco, se non fosse che Aristotele stesso ha 
scritto che i nervi partono dal cuore, ci sarebbe da crederle!"
Anch'io ero scettico. La prima volta ero convinto di aver sbagliato qualcosa o 
di essere semplicemente in preda a coincidenze. Ma poi ho provato su me stesso e 
la mia ragazza ha provato esattamente lo stesso.
Con certe fiale, si crea una specie di "circuito" per cui il corpo perde la 
capacit� di contrastare la pressione sul braccio. A un certo punto mi ci mettevo 
veramente di impegno. Ma nisba: il braccio andava gi� come se la fiala fosse di 
kryptonite.
Comunque, oltre alla fiale, si tratta sicuramente di un ottimo fisioterapista, 
perch� dopo attenta analisi della schiena riesce a sciogliere gli "indurimenti" 
con poche abili mosse a colpe sicuro.
Forse un p� pi� di umilt� da parte tua sarebbe appropriata...
Luca

  ci sarebbe da credere che ti sei autosuggestionato ! :-)
ti dico che non era autosuggestione.

   Dicono lo stesso coloro che assumono omeopatici.
non sto parlando di sensazioni. Sto parlando di aver provato sul mio corpo 
l'incapacit� di opporre resistenza alla spinta del braccio.
Non era autosuggestione. Se poi non sapete cosa era, quello � un altro discorso.
Luca

   di autosuggestione ?
si. si. Fai pure lo spiritoso. Rimane il fatto che sono stato testimone di 
fenomeni in grado di influenzare pesantemente il funzionamento del corpo umano a 
cui i partecipanti di questo gruppo non riescono a dare una spiegazione (se non 
quella, moooolto deludente, che mi sono autosuggestionato).

 Forse un p� pi� di umilt� da parte tua sarebbe appropriata...
l'umilta', nel mondo scientifico, consiste nel credere solo nei fatti 
dimostrati con criteri GALILEIANI. Se gli "alternativi" avessero tale 
umilta' dovrebbero chidere bottega...
Marius.
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"vulgus decipi vult: decipiatur!"

 autosuggestionato).
ma no, ma no, non ti sei suggestionato, hai veramente assistito a qualcosa 
di sbalorditivo che potrebbe rivoluzionare l'attuale sapere medico. Fossi in 
te, convincerei il "dottore" in questione ha fare delle pubblicazioni su 
riviste scientifiche serie (tipo lancet o nature): hai visto mai che ci 
scappa un premio Nobel?
Marius. 

 ha scritto nel messaggio 
news:hkpgi6$r8j$1...@speranza.aioe.org...
 >ha fare
..opsss...ovviamente, "a" fare...
Marius. 

 l'incapacit� di opporre resistenza alla spinta del braccio.
hai mai visto uno spettacolo di imbonitori di paese che raccolgno sul
palcoscenico una diecina di persone e dicono loro che non potranno piu'
disgiungere le mani, dopo che gliele ha fatte unire?
Si chiama " suggestione ipnotica".
L'ipnosi e' una forma di autosuggestione abbastanza facile da provocare,
tant'e' che personaggi tipo jucas Casella ci campano facendo spettacoli in
TV, inducendo per giunta lo spettatore sprovveduto a credere che stia
assistendo a chissa' quale meraviglia.
Proprio perche' qualunque atto medico (come qualunque atto interumano) deve
fare i conti col fenomeno della suggestione (fenomeno che interessa sia il
medico che il paziente) si e' messo a punto il metodo scientifico del
"doppio cieco"., che serve ad ovviare a tale inconveniente.
Domandati, a questo punto, perche' gli "alternativi" rifiutano di applicare
tale metodo...
Marius.

   reale e tangibile la sedia su cui stai seduto.
OK, allora come la metti con il fatto che il dottore NON diceva prima quali 
fialette erano quelle utilizzate, ma ci informava solo DOPO di quale era la 
fialetta che aveva causato l'effetto?
Luca

 umilta' dovrebbero chidere bottega...
non so perch� si sottraggano al metodo scientifico (ammesso e non concesso che 
sia come dici tu). So solo, perch� l'ho sperimentato su me stesso, che "qualcosa 
c'�". Con che metodo questo qualcosa vada rintracciato, analizzato, e reso 
misurabile, questo non lo so.
Luca

 c'�".
si, qualcosa c'e' e si chiama suggestione (tecnica che tutti gli imbonitori 
di paese conoscono). Se poi pensi che ci sia qualcosa di diverso, affidati 
al metodo galileiano (visto che sei stato tu a citare galileo!) ed imposta 
una ricerca scietifica che possa dimostrare il contrario. Finora nessuno 
c'e' riuscito, ma tenta lo stesso, la possibilita' di vincere un premio 
nobel non e' da buttar via!
Marius. 


per coincidenza, oggi sono andato dal mio dottore a farmi dare il certificato 
per la palestra e ho parlato anche di questo argomento, mostrandomi vagamente 
scettico sul discorso intolleranze (proprio per non influenzare la sua risposta).
Lui mi ha detto che in effetti � vero, che tutte quelle teorie sulle 
intolleranze non sono parte della medicina ufficiale, ma che lui, dall'alto dei 
suoi 50 anni, si guarda da dire che "non funzionano" o che "sono baggianate", 
dal momento che quello che non � dimostrato con i metodi della ricerca medica 
oggi, potrebbe esserlo domani. Ha anche aggiunto che "molte sono le cose che 
ancora non conosciamo".
[Piccola parentesi: Per la cronaca (ma non strettamente rilevante per questo 
ramo della discussione) ha anche detto che se i risultati sono buoni, non ci 
sono motivi per non seguire le indicazioni dell'analisi sulle intolleranze.]
Il punto, comunque, � che anche un dottore "classico" appare molto meno 
"dogmatico" o, quantomeno, pi� aperto al dubbio di voi che spiegate tutto con la 
auto-suggestione.  Auto-suggestione sto cavolo! con un fiala il braccio andava 
gi�, con l'altra no.
Luca

 non so perch� si sottraggano al metodo scientifico
  mi vengono in mente almeno un paio di ottime ragioni:
  1. ci si sottrae al metodo scientifico perche' si e' in malafede
  2. ci si sottrae al metodo scientifico perche' si sa che potrebbe
     far crollare le nostre convinzioni.
  E i primi di solito sono quelli che hanno trovato qualche metodo alternativo
  per spillare soldi ai secondi.
  I secondi per certi versi li trovo piutttosto divertenti perche' non
  e' neppure necessario ricorrere al metodo scientifico, basta
  metterli di fronte alle loro stesse affermazioni e stare a guardare
  come inciampano senza rendersene conto.

 l'altra no.
vatti a vedere in qualche fiera di paese qualche imbonitore alla Jucas 
Casella: e' sufficente che ordini alla tue mani di non potersi staccare fino 
a suo ordine e, per quanti sforzi il soggetto faccia, non riesce veramente a 
staccarle! Il soggetto poi andra' a raccontare che sentiva veramente il 
"fluido magnetico" del "mago" che gli legava le mani! Pensa che questi 
giochetti li conosceva gia' Mesmer (il padre dell'ipnosi) piu' di 200 anni 
fa.
Marius.
P.S: in un post precedente hai citato Galileo: possibile che di lui ti 
ricordi solo un  aneddoto (peraltro mai sentito, probabilmene apocrifo come 
quello del "eppur si muove") ma non ricordi niente del suo pensiero, vale a 
dire di come abbia definito il metodo scientifico? povera scuola... 

   accendere i motori e volare via. :-)
che dettagli vuoi? La scena � quella che ho descritto. Tavoletta di rame con 
sopra una fiala. La tavoletta � collegata al polso della mia ragazza seduta al 
bordo del lettino. Lei mi appoggia il dorso della mano sulla guancia. Io sono 
seduto sul lettino accanto a lei. Stendo il braccio destro in avanti e il 
dottore prova a spingerlo verso il basso. Con certe fiale riesco a fare 
resistenza senza problemi. Con altre il braccio va gi� con una facilit� 
incredibile (pure le volte che mi sono seriamente messo a provare a resistere!). 
� come se di colpo non avessi pi� forza muscolare.
Cosa contenessero o rappresentassero le fiale non ci veniva comunicato se non 
dopo il test.
Quello che trovo veramente assurdo � che questi "fenomeni" non vengano 
riprodotti in maniera "consistente" con metodo scientifico perch� per me � fin 
troppo ovvio che l'autosuggestione non c'entra.
Luca

 povera scuola...
Guarda, non so come darti la notizia, ma tu stai parlando con la reincarnazione 
di Bertrand Russell. Infatti, la prima volta che sono stato esso a confronto con 
questa storia delle intolleranze ero molto scettico anch'io. Non solo. Le vostre 
parole mi avevano rinfrancato nel mio scetticismo (del resto, ammetto io per 
primo, che l'idea delle fialette sulla tavoletta di rame ha tutto l'aspetto di 
una bella pagliacciata per rincoglioniti).
Il problema ï¿½ l'evidenza. Il sentire sul proprio corpo quell'effetto. E non con 
quello che ti dice "ora non riuscirai a tenere su il braccio", ma bensï¿½ con il 
dottore che cambiando la fialetta (senza rivelarne il contenuto) riesce ora ad 
abbassare il braccio e ora no senza apparente spiegazione.
Tra l'altro non era neanche una questione di forza. Se il dottore avesse 
"forzato" in situazioni di "non intolleranza", ci sarebbe riuscito, ma mi 
avrebbe fatto un pï¿½ male, visto che mi opponevo con forza. E invece no.
Al contrario, nel caso di "intolleranza", con poca pressione, il braccio andava 
giï¿½ senza dolore.
Le vostre considerazioni sono certamente razionali, ma l'evidenza dice qualcosa 
di diverso. Quanti "ciechi" serviranno per vedere la realtï¿½ scientifica che 
"qualcosa succede", questo non lo so...so solo che l'auto-suggestione non ï¿½ una 
spiegazione.
Luca

 provato hanno fallito e non vogliono farlo sapere in giro :)
che i propugnatori di questi metodi si rifiutino di fare il doppio cieco, lo 
apprendo io da te.
Sinceramente, non so per quale motivo dovrebbero rifiutarsi, perch� sono 
convinto che si tratti di esperimenti ripetibili.
Luca

 a san gennaro...qualcosa c'e', certo: la voglia di credere...e di pagare!
Un p� di ricerche rapide su Internet hanno portato cose interessanti allu luce.
Questo link racchiude un p� la summa delle diverse cose che ho trovato per cui 
mi limito a questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Applied_kinesiology
se in generale quanto riportato nell'articolo � coerente con quanto dite voi sul 
fatto che i test kinesiologici sono ciarlatanismo per diagnosticare le malattie 
e, in particolore, non reggono ai test in double-blind, per quanto riguarda le 
food allergies (di cui ho solo e unicamente parlato, riferendomi a quanto 
riscontrato personalmente) si riporta anche:
"Some studies show clinical efficacy. For example one study showed a high degree 
of correlation between AK muscle testing for food allergies and antibodies for 
those foods. The AK procedure in this study involved stimulation of taste 
receptors followed by muscle testing for change in strength.[23] The patient was 
suspected of being allergic to foods that disrupted muscle function. Blood drawn 
subsequently showed the presence of antibodies to the foods which were found to 
be allergenic through AK assessment. In another blinded study, the response of a 
calf muscle, to an inhibitory reflex technique used in AK was studied using 
graphical recordings of electromyography and mechanical parameters. The study 
found that with good coordination between the examiner and subject, muscle 
inhibition was easily recorded.[24] However, a review of the literature revealed 
methodological problems with previous AK studies[22]"
Insomma, qualcosa c'�....
Luca

 convinto che si tratti di esperimenti ripetibili.
Il fatto che TU ne sia convinto non ï¿œ una condizione sufficiente.
-- 
Frankie NiBBle
"Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo, sareste messi al 
rogo" - Mister X su it.salute

 
rispondi a quell'altro messaggio mio allora. Quello dove ci sono i riferimenti a 
studi che dimostrano una correlazione tra esperimenti di Applied Kinesologic e 
intolleranze alimentari...
Luca

 ma l'evidenza dice qualcosa di diverso. 
 
  si, che non riesci a razionalizzare una spiegazione 
  piu' semplice e che rifiuti l'autosuggestione per
  non dover ammettere che forse non sei tutto questo
  Bertrand Russell reincarnato.

 Insomma, qualcosa c'�....
  si probabilmente questo:


 Cosa contenessero o rappresentassero le fiale non ci veniva comunicato se non dopo il test.
  Se ti si fiaccava il braccio dopo la fialetta A ti
  diceva che eri allergico ad A, se ti si fiaccava il braccio
  dopo B ti diceva che eri allergico a B..
  Mica scemo 'sto sperimentatore... :-)
 
 

> However, a review of the literature revealed methodological problems with previous AK studies[22]"
Quello che non torna � "however" perch� apre la strada a una frase che dovrebbe 
ridimensionare quanto appena scritto e invece la frase che segue va nella stessa 
direzione, dal momento che dice che altri studi su AK erano fallati.
Comunque, il punto mio � questo, non sono a dire che AK sono scienza infusa. Sto 
solo dicendo che qualcosa sotto c'� che non � auto-suggestione e, a quanto pare, 
degli studi che mostrano la correlazione ci sono (contrariamente a quanto dite voi).
Luca

 a quanto pare, degli studi che mostrano la correlazione ci sono (contrariamente a quanto dite voi).
  Ma neanche per idea. Almeno, non quelli che hai postato tu.
 

   benino alla fine hanno dedotto che tutti i cigni sono bianchi.
ad esempio, partendo dall'abstract di questo documento (uno degli studi tra i 
reference della pagina wikipedia postata prima) reso pubblico dalla National 
Library of Medicine (parte del National Institute of Health, nota organizzazione 
governativa americana di maghi, indovini, rabdomanti e cartomanti):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10069623
"The pilot study attempted to determine whether subjective muscle testing 
employed by Applied Kinesiology practitioners, prospectively determine those 
individuals with specific hyperallergenic responses. Seventeen subjects were 
found positive on Applied Kinesiology (A.K.) muscle testing screening procedures 
indicating food hypersensitivity (allergy) reactions. Each subject showed muscle 
weakening (inhibition) reactions to oral provocative testing of one or two foods 
for a total of 21 positive food reactions. Tests for a hypersensitivity reaction 
of the serum were performed using both a radio-allergosorbent test (RAST) and 
immune complex test for IgE and IgG against all 21 of the foods that tested 
positive with A.K. muscle screening procedures. These serum tests confirmed 19 
of the 21 food allergies (90.5%) suspected based on the applied kinesiology 
screening procedures."
insomma, la tanto vituperata AK ha beccato allergie a 21 cibi, e le prove 
chimiche/fisiche fatte in seguito ne hanno confermate 19 (successo al 90,5% di 
AK quindi).
Tutti suggestionati?
Se potessi applicare il metodo kinesiologico ai numeri del superenalotto, mi sa 
che le uniche suggestioni che mi concederei da qui in avanti sono i tramonti 
nelle isole caraibiche....
e poi la parte finale:
"This pilot study offers a basis to examine further a means by which to predict 
the clinical utility of a given substance for a given patient, based on the 
patterns of neuromuscular response elicited from the patient, representing a 
conceptual expansion of the standard neurological examination process."
che tradotto mi sembra significhi: "amici dottori e luminari, siamo d'accordo 
che sta roba della AK � strana, ma qualcosa sotto c'�, altrimenti questi numeri 
non si spiegano. Indaghiamo e forse troviamo metodi nuovi di analisi neurologica"
scritto sotto l'effetto dell'LSD?
Luca


ma ancora credi nei dottori? sono tutti bastardi 

jinn ha scritto:

Gia', meglio credere ai ciarlatani...

 Gia', meglio credere ai ciarlatani...
come, non lo sai che prima di accedere alla facoltà di medicina c'è
una severissima preselezione basata sul numero di vecchietti stesi
sulle strisce pedonali e cani lasciati morire di fame alla
catena? :PPPP

 Gia', meglio credere ai ciarlatani...
meglio un bastardo sincero che un bastardo mascherato 

jinn ha scritto:

I ciarlatani sono sinceri? da quando?

 scritto sotto l'effetto dell'LSD?
  no, al limite sotto l'effetto del desiderio di far
  tornare i conti e portarsi a casa una pubblicazione
  per allungare l'elenco nel curriculum

 I ciarlatani sono sinceri? da quando?
beh, intanto abbiamo stabilito che i ciarlatani sono bastardi, ed è
già molto...:P
poi aspettiamo che al nostro amico venga la tosse, e vediamo se
preferisce prendere lo sciroppo del medico, o il liquido proposto dal
vanHoly! :D

vanHoly! :D
ah ah! mai andato dal medico e sono sempre in gamba a 90 anni 

 ah ah! mai andato dal medico e sono sempre in gamba a 90 anni
appunto, perché sei sano!
aspetta che ti venga qualcosa e poi curati coi rimedi dei *tuoi*
bastardi! :P
(ma se non sei mai stato da un medico, come fai a sapere come sono? :D)

jinn ha scritto:

Un po' rincoglionito, ma sara' per l'eta'...

(ma se non sei mai stato da un medico, come fai a sapere come sono? :D)
detto tra noi: hai mai visto un medico malato, che si rivolge ad un altro 
medico per farsi curare? 

 medico per farsi curare?
ma che stronzata! se uno è medico si cura da solo, se c'è bisogno di
uno specialista ci va eccome! :D

 Applied Kinesologic e intolleranze alimentari...
Ci ha giï¿œ pensato Max.
Non c'ï¿œ altro da aggiungere...
-- 
Frankie NiBBle
"Altra cosa di primaria importanza da non fare durante un infarto ï¿œ 
quella di non fare le flebo al paziente perchï¿œ altrimenti l'acqua che 
entra nel corpo va a riempire l'edema cerebrale causando in questo modo 
un allungamento dei tempi del reset" - Mister X su it.salute -

   che volevamo vedere".
OK, allora mi sembra di capire che i kinesiologi siano una trib� ai margini 
della medicina ufficiale. Considerati generalmente dei ciarlatani, ma non 
abbastanza da essere banditi completamente dalla comunit� scientifica (infatto 
arrivano a pubblicare su riviste prestigiose).
A questo punto sarei curioso di vedere lo studio per intero per capire. 
Comunque, ammesso e non concesso che sia come dici tu, rimarrebbe il dubbio dei 
test che ho fatto io che non possono assolutamente essere derubricati ad 
autosuggestione (se quella era autosuggestione, allora tutto pu� esserlo).
Forse, il problema di AK � che sperimentare in doppio cieco significherebbe 
tenere sotto controllo un numero di parametri molto pi� alto di quello che gli 
stessi praticanti immaginano. Forse l'esecuzione di un test, invalida il test 
successivo se ripetuto troppo ravvicinatamente. Forse la distribuzione delle 
intolleranze non � uniforme sulla popolazione, per cui vanno presi accorgimenti 
nel selezionare il gruppo di controllo. Insomma, non lo so, ma una discrepanza 
tra quello che sostieni tu e quello che ho provato in prima persona io, c'�.
Luca

 Si, tutti.
Anche House! Eh ...
Ivan.

 Insomma, non lo so
  ecco, senza offesa ma questo e' proprio quello su cui dovresti meditare
  considerando tutto quello che hai scritto sino ad ora.

 peperoncini :-))
  Quello era veramente forte, ogni volta che lo leggevo avevo nostalgia
  di Taz, il Diavolo della Tasmania dei Looney Tunes.
  Questo purtroppo dev'essere una mezza tacca:
  a 90 anni sembra ancora in fase di rodaggio. :-))

max(L) ha scritto:
 >    ogni volta che lo leggevo avevo nostalgia di
 >    Taz, il Diavolo della Tasmania dei Looney Tunes.
Purtroppo Taz � morto di DFTD (cancro trasmissibile):
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Devil_facial_tumour_disease
Bye,
   *GB*

 peperoncini :-))
"è la crisi, signora mia" :PPPP

 ti lasciano giocare con il pc.
ebbèlin, già è scarso come troll, se vi mettete addirittura a
prenderlo sul serio, è finita subito! :P

 ecco qui mi sembra di vedere un dogmatismo analogo a quello del filosofo.
galileo, popper ed anche bertand russel (di cui ti senti addirittura la 
reincarnazione!) avrebbero fatto molto presto ad identificare la tua 
posizione con quella del filosofo dogmatico: quella era gente che il metodo 
scientifico lo conosceva bene, cosi' come conosceva bene la fallacia dei 
sensi umani nell'apprezzare certi aspetti della realta', e la necessita' di 
procedere con metodi e strumenti adeguati.
Marius.
-----------
"vulgus decipi vult, decipiatur!" 

 l'autosuggestione non c'entra.
Guarda, io posso continuare a ripeterti fino a consumare la
tastiera che il metodo scientifico e` importante, ma se tu
continui a non usarlo come si deve, non si va ne' si andra`
mai da nessuna parte. Tu rimarrai convinto che "e` ovvio che"
facendo tutto seriamente con tutte le precauzioni del caso il
risultato sarebbe lo stesso che hai avuto finora e io
continuero` a ripeterti che se tutte quelle precauzioni che
finora non hai usato sono state inventate un motivo c'e`.
Guarda che lo capisco benissimo che quelle precauzioni ti
sembrino esagerate e sostanzialmente superflue. Non e` mica
un caso che ci siano voluti millenni a decidersi a usarle.
Hai citato un medico possibilista. Ne conosco piu' di te e
piu' possibilisti di lui, come quello a cui ho fatto il test.
Ricordi che ho detto che e` piu' facile che sia un fisico che
un medico a rendersi conto di quanto siano implausibili certe
scemenze "energetiche"? Se vuoi ti spiego anche perche', in
non troppe parole.
Chi pratica l'AK immagina che nel mondo ci siano chissa`
quante millemila forze ed energie e che non ci sia nulla di
strano che ogni fialetta possa irradiare una sua energia
specifica che stranamente non possa venir rilevata da nessuno
strumento noto all'uomo ma abbia effetti istantaneamente
devastanti sull'organismo umano; questo perche' pensano che
anche la forza muscolare sia una faccenda di sottili e
imperscrutabili energie vitali (chissa` quante e quanto
complicate). E in quanto alla fisica, boh, e` quella scienza
strana che insegna come prevedere la traiettoria di una palla
da cannone, ma non ha nulla da dire sulla vita umana, a meno
di volerla terminare a cannonate.
I fisici invece la vedono diversamente. Sanno che
nell'universo esistono solo quattro forze: gravitazionale,
elettromagnetica, nucleare debole e nucleare forte. La prima
dalle nostre parti fa solo cadere tutto verso il centro della
Terra, le ultime due sono responsabili solo delle reazioni
nucleari perche' hanno un raggio d'azione microscopico; la
rimanente, la seconda, e` responsabile, da sola, di tutto il
resto, cioe` di tutto quel che accade intorno a noi e dentro
di noi. Se una sola forza e` responsabile di una tale
varieta` di fenomeni e` solo perche' la materia su cui agisce
e` una disposizione di particelle molto varia e complicata,
ma la forza in se' e` davvero semplice. Disgraziatamente per
gli pseudoscienziati, e` anche la forza meglio nota, di cui
si sa praticamente tutto fin nei piu' insignificanti
dettagli. Una fialetta non irradia proprio un tubo di nulla
di energia elettromagnetica, eccetto la semplice radiazione
termica infrarossa. Di piu': per irradiare qualunque altra
cosa, dovrebbe consumare energia, tirandola fuori non si
capisce bene da dove, all'infinito. Inoltre, sappiamo da un
pezzo come l'organismo umano funziona davvero; sappiamo che i
muscoli non richiedono magiche energie ma si contraggono con
una reazione tra actina e miosina consumando ATP, prodotta
nei mitocondri dall'ossidazione delle sostanza nutritive.
Sappiamo anche come funzionano le allergie: tutto parte da un
riconoscimento di una sostanza da parte degli anticorpi, che
avviene con una specie di reazione chimica stereospecifica,
basata sulla forma e sulla distribuzione di cariche della
molecola della sostanza in questione. Anche qui, non c'e`
proprio nessuna energia radiante coinvolta. Se esistesse
un'energia di questo tipo, dovrebbe fare cose complicatissime
e folli: trasportare in qualche modo tutta l'informazione
della forma e struttura della proteina allergene, non solo
interagendo non si capisce come con gli anticorpi, ma andando
poi a interferire istantaneamente con i mitocondri (che,
poverini, ben lontani dagli anticorpi e protetti all'interno
delle cellule, proprio non gliene potrebbe fregare meno di
cosa fanno gli anticorpi) o magari, chissa`, direttamente con
actina e miosina. E tutto questo grazie a energie misteriose
che nessun fisico ha mai visto saltar fuori in nessun
esperimento o fenomeno che abbia mai osservato.
Ora, dato che la scienza si basa sui fatti, se l'AK
funzionasse davvero non si potrebbe che prenderne atto e
studiarla con estremo interesse, perche' significherebbe che
c'e` tutto un universo di energie e fenomeni bizzarri che mai
nessun fisico ha visto prima. Prova allora a chiederti
perche' i fisici chiederebbero miliardi di euro per costruire
super mega acceleratori di particelle al CERN per rifinire
qualche dettaglio del modello fisico del mondo (in sostanza
per decidere quali di varie teorie concorrenti vanno
demolite), se davvero bastassero poche boccettine e un test
muscolare in doppio cieco per scoprire cose radicalmente
nuove, da Nobel immediato non tanto per la medicina, quanto
per la fisica. O sono tutti pazzi... o sono molto savi.
Dici che e` stato fatto qualche esperimento che i sostenitori
dell'AK considerano valido, anche se guarda caso nessun altro
riesce a replicarlo. Francamente, non sono impressionato. In
tutte le pseudoscienze ci sono cose del genere. Per far
venire i nodi al pettine, talvolta basta leggere l'articolo
di ricerca per scoprire problemi ("a review of the literature
revealed methodological problems with previous AK studies"),
altre volte bisogna proprio andare a vedere di persona. Ti
cito solo la vicenda di Benveniste, che potresti trovare
illuminante se per caso non la conosci di gia`.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste
Ciao
Paolo Russo

Non sono un dottore. Mi arrendo. Rimango qui con questo grande "disconnect" non 
spiegato tra quello che ho provato e quello che la stragrande maggioranza delle 
pubblicazioni scientifiche dice a riguardo alla AK applicata alle intolleranze 
alimentari.
Se un giorno ci saranno scoperte che danno un fondamento scientifico alla AK, 
vorrei che quelli che hanno scritto qu� avessero l'onest� di ammettere la loro 
arroganza in queste discussioni.
Ugualmente far� io se dovessi convincermi che quella che sembrava lontana mille 
miglia dalla auto-suggestione in realt� lo era.
Luca


 nulla, vero?
allora, ripitolando, io ho vissuto un'esperienza molto vera. Molto reale. Voi mi 
date l'unica spiegazione che era auto-suggestione. Io ho provato a conciliare 
ciï¿½ che trovavo di pubblicazioni scientifiche (pur con i mezzi limitati che 
internet offre a uno che non ï¿½ un dottore) con quanto avevo provato.
Ho trovato poco e quel che ho trovato lo avete smontato. E di questo vi ho dato 
atto.
Mi sono posto delle domande. Dov'ï¿½ che non avrei capito il pensiero galileiano?
Cosa avrei dovuto fare? arrendermi all'evidenza che mi ero auto-suggestionato e 
chiuderla li?
Comunque, anche se non ï¿½ un argomento scientifico, rimane il fatto che decine di 
migliaia di professionisti applicano AK nel mondo (ï¿½ emerso dalle letture di 
questi giorni).  Dove sta il "disconnect"? perchï¿½ le usano se non funzionano?
e quelli per cui funzionano? gli diciamo che si stanno autosuggestionando? solo 
ed esclusivamente effetto placebo?
insomma, di cose a cui neppure voi avete dato risposta ce ne sono un pï¿½....
Luca

 pï¿½....
risposte(scientifiche) te ne sono state date, sei tu che dogmaticamente le 
rifiuti. Fai come ti pare, ma per carita' lascia riposare in pace galileo, 
popper e russel, i tuoi discorsi li farebbero rivoltare nella tomba!
Marius.
"vulgus decipi vult: decipiatur!" 

 le rifiuti. 
io non ho rifiutato nulla. Ho fatto domande. Se qui c'ï¿½ un dogmatico, quello sei 
tu, che hai derubricato ciï¿½ che ho riportato io ad autosuggestione senza se e 
senza ma.
E con questo chiudo perchï¿½ al ciclo ï¿½ arrivato pure in questa discussione.
Luca

 E con questo chiudo perchï¿½ al ciclo ï¿½ arrivato pure in questa discussione.
ti e' arrivato il ciclo?
Marius. 

Paolo, grazie mille per questa risposta. Grazie perchè è molto lunga e 
dettagliata, e quindi ti è costata molto tempo.
Ma soprattutto, grazie perchè, implicitamente, mostra rispetto per quello che ho 
affermato io e spiega razionalmente cosa potrebbe essere successo nella pratica.
Infine, grazie per la lezione sulle "forze della natura" e per il link sulla 
memoria dell'acqua. Molto istruttivo.
Per quanto riguarda la scomparsa dei problemi che affliggono la mia ragazza (mal 
di testa e problemi gastrointestinali), qual è il tuo punto di vista?
immagino che l'effetto placebo sia la spiegazione più razionale e quindi non 
debba raccontarle che si sta illudendo per non rompere l'incantesimo, giusto?
(Domanda: ma se i risultati del placebo sono questi, forse andrebbe "codificata" 
la teoria del placebo e permettere anche ai medici di base di tirare fuori la 
tavoletta con le fiale, fare due barbatrucchi e "curare" un bel pò di malanni....)
Ciao
Luca


 in coincidenza col ciclo ma di intensitï¿œ inferiore ai precedenti).
Al 99% di coloro che fanno il test delle intolleranza viene consigliato 
di rimuovere latticini e pomodoro.
Curioso.
E, ovviamente, tutti poi giurano di stare meglio.
-- 
Frankie NiBBle
"Anche  le vene possono essere interessate
da aterosclerosi ( vedi flebite venosa )" - Mister X su it.salute -

 Curioso.
lo hanno fatto anche a me e non lo hanno detto.
Luca

 lo hanno fatto anche a me e non lo hanno detto.
E cosa ti hanno detto?
-- 
Frankie NiBBle
"Non ï¿œ quasi mai un errore di dgtazione quando, invece di mancare una 
cosa, SI AGGIUNGE una cosa" - Kappas su it.salute

 E cosa ti hanno detto?
che non sono intollerante a niente (e ci sarebbe mancato che la reincarnazione 
di Bertrand fosse un intollerante ;)
Luca

 che non sono intollerante a niente 
Il motivo della visita quale era?
-- 
Frankie NiBBle
"L'ortografia? Quella ï¿œ roba per conformisti ingnoranti."
Mister X su it.salute

 
accompagnavo la mia ragazza e giï¿œ che c'ero ho fatto il test anch'io

 di rimuovere latticini e pomodoro.
niente più pizza? e che si vive a fare? :P

 accompagnavo la mia ragazza e giï¿œ che c'ero ho fatto il test anch'io
E questo ï¿œ risultato negativo!
Ma guarda un po' !!
Che strabiliante combinazione eh?  <g>
Scommettiamo che se ti presentavi lamentando un malesserino (a tua 
scelta), qualche intolleranza sarebbe scappata fuori?
P.s. Lascia stare Galileo, ti prego. Noi sei degno manco di nominarlo


 niente piï¿œ pizza? e che si vive a fare? :P
Non si vive si solo pan.. ehm.. pizza :-)
-- 
Frankie NiBBle
"Dell'intelligenza non so cosa farmene ..."- Mister X su it salute

 P.s. Lascia stare Galileo, ti prego. Noi sei degno manco di nominarlo
sei un cretino.
Contento ora?
Luca

 sei un cretino.
Uh! Hai sbroccato !
Poca resistenza, vedo.
Proprio vero. I giocattoli migliori si rompono subito.
Peccato.
Adieu.
F/up
-- 
Frankie NiBBle
"Usare il nome di porro anzichï¿œ verruca denota arretratezza?  La vostra 
medicina invece denota modernitï¿œ se usa l'aggettivo di verruca?" - 
Mister X su it.salute

 niente pi� pizza? e che si vive a fare? :P
Focaccia al formaggio ? Pansoti al sugo di noci ? Lasagne al pesto ?

 malanni....)
La questione che sollevi e` ben nota, abbastanza importante e
tutt'altro che banale.
Intanto l'effetto placebo e` molto incostante: puo` essere
molto forte per alcune persone e nullo per altre. In linea di
massima conviene sempre usare una terapia che abbia *anche*
un effetto curativo reale, tuttavia ci sono dei casi in cui
il medico non ha nessun farmaco da prescrivere, o perche'
proprio non ne esistono per quella malattia o perche' il
medico giudica che non ce ne sia bisogno.
In questo caso pero` il problema e` che placebo usare. La
kinesiologia applicata ha un grave effetto collaterale che
non e` immediatamente ovvio: e` diseducativa. Convince il
malato dell'esistenza di misteriose energie curative,
diminuendo fortemente il suo senso critico riguardo a queste
cose. Quest'effetto rischia di creargli guai in seguito,
qualora dovesse avere problemi piu' gravi (come un tumore),
rischiando di far si' che si affidi a gente che pratica
terapie "alternative" inefficaci che promettono miracoli
invece che a medici seri.
Anche le altre medicine alternative, come l'omeopatia, hanno
lo stesso inconveniente. Sebbene molti medici
semi-alternativi tendano a prescrivere rimedi omeopatici solo
per i disturbi piu' lievi, ci sono anche dei pericolosi
omeopati puristi che ritengono che l'omeopatia sia la cura
migliore per qualsiasi cosa.
In genere quando un medico serio vuole prescrivere un placebo
ricorre a un integratore a base di vitamine. Il problema e`
che al paziente basta leggere il foglio illustrativo per
capire che e` un placebo, quindi il medico deve anche
propinargli una qualche spiegazione fantasiosa del perche'
quell'integratore faccia al caso suo (lo hanno fatto anche
con me, forse in modo non abbastanza convincente :-) ).
In sostanza la questione e` aperta, ma se non erro la
tendenza moderna e` verso un rapporto medico-paziente basato
sulla fiducia costruita sulla sincerita`, quindi il placebo
puro e` qualcosa a cui ricorrere con una certa cautela.
Comunque, su almeno una cosa devo dire di non essere molto
d'accordo con i medici di questo newsgroup: sono convinto che
solo una piccola parte degli "alternativi" sia consapevole di
quel che fa e lo faccia solo per soldi. La gran maggioranza
ci crede davvero. Purtroppo questo la rende solo piu'
convincente e pericolosa.
Ciao
Paolo Russo

 Focaccia al formaggio ? Pansoti al sugo di noci ? Lasagne al pesto ?
sì, ma... la pizza...! :P

sono convinto che solo una piccola parte degli "alternativi" sia consapevole di quel che fa e lo faccia solo per soldi. La gran maggioranza ci crede davvero. Purtroppo questo la >rende solo piu' convincente e pericolosa.
confermo: nella vicina farmacia lavorano tre mie compagne di liceo/
università: quando il mio bambino ha avuto le coliche gassose (ma una
forma tremenda!) andavo lì a informarmi sui semi di finocchio,
mylicon, alginor e tutto il resto... purtroppo senza nessun risultato!
una di loro aveva frequentato il corso di omeopatia per farmacisti (!)
ed era risultata la migliore della regione; ha cominciato a
consigliarmi le suppostine omeopatiche dicendo che TUTTI ne erano
stati contentissimi, che in certi casi funzionava già dalla prima
supposta (alla faccia della teoria che "l'omeopatia cura la malattia e
non il sintomo" :P), insomma mi ha messo a perdere e mi guardava già
con la faccia di chi pensa "ma guarda 'sta madre snaturata che fa
piangere il figlio tutte le notti pur di non darmi ragione!" :D
inutile dire che ho preso le maledette supposte e.... :D
ma ripeto, è una mia amica, la farmacia non è sua e non saranno certo
state le mie ottomila lire a cambiarle la vita, lei ci *credeva*
proprio! ;)

 sì, ma... la pizza...! :P
Non mi ci far pensare, che la pizza e` appunto l'unico
alimento che ho dovuto sospendere per un sacco di tempo
perche' aveva cominciato a darmi problemi di digestione (gas
nello stomaco, leggera nausea). Misteriosamente, la pizza
surgelata, eccetto una singola marca, non mi dava nessun
problema, ma e` stato un ben misero sostituto.
Dopo un sacco di tempo di sospensione (almeno un anno, a
occhio), ho scoperto di poterla mangiare di nuovo (ah! che
sollievo!).
E no, non so se poteva essere un disturbo psicosomatico, non
ho modo di saperlo, ma dei vari disturbi a cui ho accennato
in un altro ramo del thread, e` appunto quello su cui nutro i
maggiori sospetti, piu' che altro per la strana rapidita` con
cui mi arrivava la lieve nausea.
Ciao
Paolo Russo

 proprio! ;)
Be' io ho una moglie che nell'omeopatia ci crede...
Non hai idea di quanti soldi ho speso in fialette di acqua agitata e 
non mescolata :-) per il fastidio dei dentini di mia figlia...
La cosa buona e' che mia moglie era piu' tranquilla, alla bambina 
comunque l'acqua piaceva, il dolore per i dentini se ne andava da solo 
e io giravo con meno peso nel portafogli :-)))
Ciao.

 e io giravo con meno peso nel portafogli :-)))
ah, certo che vista così...:P


Si chiama risposta Kinesiologica - vedi in 
www.mednat.org
 / Cure naturali / 
kinesiologia
-- 
dr. G. Paolo Vanoli - Giornalista (Albo speciale) - Consulente in Scienza 
della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali
www.mednat.org/curriculum.htm
 

 e io giravo con meno peso nel portafogli :-)))
  succede anche agli adepti al rito delle megadosi giornaliere
  di vitamina C: il sapore non e' male, il portafogli
  e' piu' leggero e cio' che se ne va se ne 
  sarebbe andato lo stesso.
 

 supposta 
  f e n o m e n a l e !
  Neanche le supposte di legno hanno effetti cosi' immediati.