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Titolo: Medicina e Progresso (1a parte)

Indice: [1: Esempio] [2: Medicina] [3: Progresso] - [4] [5]
 [1] Esempio: medicina di ieri e medicina di oggi.
Medicina di ieri: un tipo ha le emorroidi. Come curarlo? Dieta, cambiamento
delle abitudini di vita, piante medicinali. Niente più vino, cibi piccanti,
scatolame. Più crusca, frutta e verdura. Basta con lo stare sempre seduto
a guardare la televisione. Assumere estratti di cipresso e ippocastano.
 Valutazioni. Costo della cura: basso. Immediatezza della cura: lenta.
Efficacia della cura: da bassa a media. Impegno della cura: richiede
un cambiamento permanente delle abitudini di vita. Durata dei benefici:
permanenti finché il paziente continua ad attenersi alle prescrizioni.
Medicina di oggi: caso di emorroidi. Come curarlo? Intervento chirurgico
da 10 milioni in clinica privata o a carico del SSN dopo 2 anni di attesa.
 Valutazioni. Costo della cura: alto. Immediatezza della cura: rapida.
Efficacia della cura: alta. Impegno della cura: stress da sala operatoria.
Durata dei benefici: senza agire sui fattori causali, nuove emorroidi
compaiono entro 1-2 anni.
Questo esempio è abbastanza approssimativo, ma vuole evidenziare il fatto
che anche una grande potenza terapeutica indirizzata su un singolo sintomo
non è garanzia di guarigione da una malattia. Infatti quasi tutte le malattie
coinvolgono l'intero organismo e sono più o meno notevolmente influenzate
dallo stile di vita del paziente. La medicina di ieri aveva più presente
questo fatto perché disponeva di mezzi terapeutici più deboli; la medicina
di oggi dispone di potenti mezzi terapeutici ma tende ad occuparsi solo
del sintomo, trascurando la realtà globale di cui esso è manifestazione.
 [2] Medicina: l'uomo non è una cellula e non è soltanto un organismo.
La considerazione della sezione precedente ci induce a chiederci che cosa
è esattamente la medicina, quali aspetti della natura e dell'uomo coinvolge.
Un medico laboratorista scrisse un giorno: "la medicina sta alla biologia
come l'ingegneria sta alla fisica". Tale definizione contiene qualche
elemento di verità, ma nel suo complesso è fuorviante, per molti motivi.
Innanzitutto, per biologia di solito s'intende la scienza del funzionamento
normale dei sistemi viventi. Tali sistemi sono così complessi che il loro
funzionamento patologico (quello che sta fra l'optimum della normalità e
la degenerazione progressiva fino alla morte) realizza nuovi "scenari di
complessità", anche con il coinvolgimento di sistemi viventi differenti
(virus, batteri patogeni). La complessità biologica supplementare che appare
in questi nuovi scenari è tale da far sì che, come scienza, la medicina
non è interamente compresa nella biologia umana normale. In un certo senso,
la transizione dalla biologia alla medicina è in parte simile a quella tra
la fisica e la chimica, per cui la medicina si può considerare di un livello
di complessità superiore rispetto a quello della biologia, e non soltanto
una sua semplice applicazione.
In secondo luogo, la medicina si occupa dell'uomo, e l'uomo non è una cellula
ma nemmeno semplicemente un organismo animale. L'uomo ha una mente, il cui
funzionamento è studiato dalla psicologia e dalle neuroscienze. La mente
umana è in grado di agire favorevolmente o sfavorevolmente nell'evoluzione
delle malattie, che possono anche avere un'origine in parte o in tutto
psichica e non per questo cessare di essere reali (malattie psicosomatiche).
Anche l'effetto placebo deriva da un coinvolgimento psichico emozionale,
sia nell'uomo che negli animali superiori. I riduzionisti ad oltranza e i
cosiddetti "psichiatri biologici" sono in contraddizione con i loro stessi
princìpi perché, nel momento in cui affermano che l'attività psichica è
una pura conseguenza di modificazioni fisico-chimiche nel sistema nervoso,
dovrebbero ammettere che tali modificazioni (attività psichica) possono
per converso agire sul soma (corpo e sue funzioni). Se ne può concludere
facilmente che una medicina senza psicologia è solo una mezza medicina.
Eppure al giorno d'oggi tanti medici non hanno una preparazione psicologica
sufficiente, e quindi sono mezzi medici: medici del corpo, ma non dell'uomo.
In terzo luogo, l'uomo è un animale sociale e le relazioni sociali hanno
una rilevanza sulla salute pari o superiore a quella delle caratteristiche
psicologiche individuali (d'altronde anch'esse in buona parte determinate
dall'ambiente familiare e sociale). Perciò la medicina non può trascurare
di considerare anche i fattori sociali e ambientali, e più in generale
quelli economici e politici che condizionano anche la sua stessa attività
e persino le caratteristiche stesse del progresso medico, come ora vedremo.
 [3] Progresso: una stessa parola per due fenomeni diversi?
Già, il progresso: cosa s'intende con questa parola? E` una parola che
viene applicata sia all'informatica, all'elettronica e alle tecnologie
produttive, che alla medicina. Ma è scientificamente corretto considerare
come una stessa entità cose che esprimono relazioni matematiche opposte?
In informatica e in elettronica (e, in misura meno evidente e regolare,
anche nelle altre attività produttive umane) il progresso è una relazione
fra costi (C), prestazioni (P) e tempo (t) tale che C(P,t2) < C(P,t1) quando
t2 è un tempo apprezzabilmente successivo a t1. Tradotto in altre parole,
questo vuol dire che progresso significa che il costo di un elaboratore
con prestazioni P al tempo t2 è inferiore (anche molto inferiore) al costo
che un elaboratore con quelle prestazioni aveva al tempo t1. Insomma,
mentre un personal computer che oggi è alla portata di tutte le tasche
ha prestazioni superiori a quelle che mezzo secolo fa erano fornite soltanto
da giganteschi computer del costo di parecchi miliardi di lire, avviene
che un computer con un dato livello di prestazioni costa sempre di meno.
E` per questo che diciamo che oggi è in atto un grande progresso nei campi
dell'elettronica e dell'informatica.
Ma il progresso nel campo della medicina, quali caratteristiche ha?
Col passare del tempo, lo stesso livello di prestazioni (non solo una
radiografia, ma anche un banale clistere) viene a costare sempre di più.
La relazione è quindi C(P,t2) > C(P,t1). Anche l'incremento puro e semplice
delle prestazioni (sganciato dai costi) è reale solo fino a un certo punto
perché, ad es., un nuovo farmaco non è necessariamente più efficace di uno
vecchio (spesso lo è solo marginalmente), mentre ha molte più probabilità
di avere effetti avversi ancora sconosciuti al momento della sua introduzione
sul mercato. E dal cancro del polmone (non) ci si salva oggi esattamente
come mezzo secolo fa, nonostante l'enorme aumento dei costi delle cure.
Riassumendo, poiché in informatica, elettronica e in molti altri settori
produttivi si ha Delta C(P,t) < 0 , mentre in medicina è Delta C(P,t) > 0 ,
è corretto considerare il progresso medico un'entità dello stesso tipo
del progresso negli altri settori? O si tratta di due cose diverse che
ambiguamente passano sotto lo stesso nome?
Discorso troppo teorico, direte? Beh, vediamo allora (nella 2a parte) quali
sono le conseguenze pratiche di Delta C(P,t) > 0 sui sistemi sanitari, sia
su quelli interamente pubblici come il servizio sanitario britannico (NHS),
sia su quelli largamente privatistici come il sistema sanitario americano.
  Proseguimento nella 2a parte...
-- 
  Nemesis
         --

Indice: [1] [2] [3] - [4: Sanità] [5: Conclusione]
 [4] Sanità: due contrapposti e sconvolgenti esempi anglosassoni.
4.1 - Sul Corriere della Sera di mercoledì 1 agosto 2001 in prima pagina e
a pagina 12 è apparso questo articolo sullo stato attuale della (una volta
rinomata) sanità britannica:
  Sanità d'Europa
   Il paziente inglese sta male
   (e finisce ricoverato in Germania)
  di Alessio Altichieri
 LONDRA - La prima fu Anneli Prowse, una battagliera signora di Woodford
Green, Londra. Dopo essersi fatta asportare un cancro al seno, doveva
iniziare la radioterapia per impedire il ritorno del male. Ma, quando
finalmente fu ricevuta all'Oldchurch Hospital, si sentì dire che, malgrado
il suo fosse stato un tumore "aggressivo", avrebbe dovuto aspettare
in lista d'attesa, per mesi.
 Figurarsi se Mrs Prowse, 72 anni e tanta voglia di vivere, ha corso il
rischio: s'è messa su Internet e, via e-mail, ha scoperto che un ospedale
di Dortmund, Germania, era pronto a curarla fin dall'indomani. E` salita in
aereo e, partendo, ha lanciato un giudizio amaro: "Questo Paese è marcio".
Eravamo a primavera e, ora che brucia l'estate, l'energica signora fa scuola:
le autorità sanitarie del Sussex si sono accordate con una società tedesca,
GerMedic, per curare a Dusseldorf cinquanta pazienti che devono sostituire
l'anca con una protesi. Se la signora Prowse era un'emigrante sanitaria,
questi saranno i primi "malati da esportazione".
  Blair ha promesso che riuscirà a risanare il "paziente inglese",
  ma il Regno Unito continua a esportare malati oltre Manica
   La lunga malattia della sanità britannica
  Da "invidia del mondo" a fanalino di coda europeo, con liste d'attesa
  fino a 300 settimane
  (segue dalla prima)
 E sarà uno spettacolo inconsueto vedere, all'aeroporto di Gatwick, un
charter carico di passeggeri che partono in sedia a rotelle per tornare
a casa con le loro gambe.
 Ma così è ormai ridotto il National Health Service, il primo e il più
celebre Servizio Sanitario Nazionale, che era "l'invidia del mondo" e
l'esempio su cui si forgiò, nel dopoguerra, la sanità pubblica in tutt'
Europa. E` una crisi che viene da lontano e che il governo di Tony Blair,
malgrado le promesse, non riesce a risolvere: quattro anni fa, eletto
per la prima volta, promise di ridurre le liste d'attesa. Ma, secondo
l'associazione dei medici britannici, poco è cambiato: a Cardiff, per
esempio, ai pazienti che aspettano normali operazioni ortopediche è stato
detto di ritornare dopo 330 settimane. Più di sei anni. "Prendersi cura
di loro, con il male che patiscono, spezza il cuore", dice un medico di
base, Andrew Dearton. Una paziente, Katherine Jones, 55 anni, aggiunge:
"Non posso lavorare, né portare i nipotini ai giardini. Prendo pillole
in continuazione. Un anno fa ho scritto all'ospedale: non hanno nemmeno
risposto". E Blair, erede dei Beveridge e Bevan che crearono il servizio
sanitario, ha scommesso la propria carriera politica: entro la legislatura
il Servizio Sanitario deve tornare a essere l'orgoglio del Welfare State
britannico.
 Più facile a dirsi che a farsi: il "paziente inglese", come ormai è chiamato
con sarcasmo il National Health Service, soffre di un male difficile da
diagnosticare. Certo, la sanità patisce decenni di mancati investimenti,
iniziati già negli anni Sessanta, coi laburisti al potere: poi venne
la signora Thatcher, che sedusse i sudditi con la riduzione delle tasse.
Stupirsi se, per tutti gli anni Ottanta, mentre la richiesta sanitaria
esplodeva, la spesa restò inchiodata allo stesso livello? Così oggi,
tra i Paesi del G7, il Regno Unito è quello che spende meno per la salute
dei sudditi, solo il 6,8 per cento del prodtto nazionale lordo. Non solo
la Germania (10,7) e la Francia (9,6) spendono di più, ma pure l'Italia,
che si reputa sempre il fanalino di coda, fa meglio con il suo 7,6.
E i risultati si vedono: i cittadini britannici hanno la mortalità più alta,
nel G7, per malattie respiratorie, tumori e malattie cardiache. Il risparmio
di sterline si fa pagare, in salute pubblica, con gli interessi.
 Ora Blair, benché prometta di non aumentare le tasse, s'è impegnato a
portare la spesa sanitaria, in cinque anni, a livelli europei. Meglio che
nulla, certo, ma forse non basterà l'iniezione di denaro: intanto perché
resta la contraddizione d'una nazione che vuol pagare tasse "all'americana"
ma pretende servizi "all'europea" (oltre alla sanità, infatti, sono in crisi
scuola e trasporti). E poi perché la terra di Robinson Crusoe, dove ai
bambini s'insegna a badare a se stessi, s'ostina a considerare la salute
dei singoli una responsabilità collettiva. Fece impressione il caso di una
signora che doveva essere operata di cancro e si vide rinviare l'intervento
per tre volte: alla quarta, le dissero che ormai era non operabile.
La figlia della donna apparve su tutte le tv, forbita ed elegante,
ad accusare lo Stato. Non le era venuto in mente, per salvare la madre, di
farla operare privatamente, coi suoi soldi, salvo poi chiedere un rimborso.
Perché il Servizio Sanitario è come un totem, a cui si possono sacrificare
anche vite umane: solo l'1 per cento della sanità, il livello più basso
tra i Paesi industrializzati, è infatti pagato privatamente.
 Per trasformare il totem in un servizio moderno, Blair dovrà grattare
antichi sedimenti. Perché, per esempio, tutto deve passare attraverso
il medico di base? Perché ogni minima prescrizione, per un mal di gola
o un raffreddore, deve avere la ricetta del medico? (E poi il farmacista,
che ti ha preparato personalmente la medicina, ti rispiega meticolosamente
la posologia, come se tu fossi cretino). Ma forse non basterà neppure
eliminare la burocrazia, se non cambierà la mentalità. Una giornalista
dello 'Spectator' ha voluto capire perché due ospedali europei, a nemmeno
50 chilometri di distanza, siano tanto diversi: Il Centre Hôpital de Calais,
sulla costa francese della Manica, è un modello d'efficienza, dotato perfino
di "un elegante angolo caffè" per i pazienti. Qui a Dover, nel Buckland
Hospital dietro le bianche scogliere, c'è invece una puzza inspiegabile:
"Disgustoso, vero? C'è un topo morto sotto il pavimento", dice un'infermiera,
e va in giro spruzzando un profumo alla pesca: "Tanto il topo resterà lì
per sempre, come i problemi del Servizio Sanitario".
 Forse, eliminando quel topo, migliorerebbe anche la sanità, il "paziente
inglese".
  Alessio Altichieri
4.2 - E ora vediamo la sanità americana. Sul retro di questo libro:
  S. Spadoni - "Vado a vivere a New York" - SuperBUR (ed. Rizzoli), 2001
è presentato l'autore:
  Stefano Spadoni, esperto di marketing e comunicazione, scrittore e
  giornalista, si trova da oltre sei anni a New York dove ha raccolto
  incessantemente per questo libro informazioni utili e "dritte",
  alcune delle quali dalla viva voce di chi le ha inventate e
  sperimentate con successo.
  Oggi è l'americanologo che vi parla in diretta da New York
  su Radio 105, tra le ore 18 e le 20 di ogni giorno feriale.
  E` possibile raggiungere Stefano Spadoni inviando una e-mail
  a: 
Stef...@aol.com
Nel capitolo "Salute" di questo suo libro, alle pagg. 119-120, si legge:
Se avete sempre odiato la ASL e considerato gli ospedali italiani non molto
efficienti, sarete finalmente accontentati. Basta con l'assistenza italiana
che non funziona.
 Dal momento in cui arrivate negli USA infatti, niente assistenza. Non esiste
nessun accordo bilaterale tra Italia e Stati Uniti in termini di assistenza
medica se non nel caso di interventi specialistici per cui dovrete ottenere
un'autorizzazione preventiva dall'Italia con contributo regionale, se
la regione in cui risiedete lo prevede. Per cui, dal momento che scendete
dall'aereo, siete completamente scoperti e dovete pagare tutto e non potete
immaginare i prezzi delle degenze e delle medicine se somministrate dentro
un ospedale.
 Certamente saprete dei due turisti italiani rapinati e feriti a Miami:
bene, l'ospedale gli ha puntualmente inviato una parcella medica di qualche
centinaio di milioni.
 Per rimediare a questo inconveniente, vi consiglio caldamente di farvi
un'assicurazione medica. Una delle più usate è la Europe Assistance.
Esistono poi altre assicurazioni internazionali, il problema è che quasi
tutte hanno dei massimali di spesa e se vi succede qualcosa di veramente
brutto, non coprono a sufficienza.
 L'Europe Assistance invece provvede a rinviarvi in Italia in aereo così
potete di nuovo usufruire della ASL ed essere curati in un ospedale.
Ma se vi succede qualcosa dovete sempre preventivamente chiamare in Italia
e avere il nome del medico a cui rivolgersi o l'autorizzazione a rivolgervi
a un ospedale.
 Fate attenzione, che proprio a causa delle bollette salatissime negli
ospedali americani molte assicurazioni pongono limitazioni enormi nel caso
degli Stati Uniti, per cui leggete attentamente il contratto prima di firmare
e controllate la copertura assicurativa.
 Un mio amico andato al pronto soccorso di un ospedale di New York per sangue
dal naso, dopo 4 ore, si è visto presentare una fattura di qualche migliaio
di dollari.
 E se i soldi per l'assicurazione non li avete?
 Rischio! Non è detto che se in tanti anni non avete avuto neanche una
broncopolmonite dobbiate averla proprio a New York, in ogni caso potete fare
come un italiano che, dopo essersi spezzato un braccio, si è trascinato
urlante all'aeroporto e si è imbarcato sul primo volo per l'Italia giurando
alla hostess che si trattava solo di una slogatura.
 Oppure potete agire come chi dice di aver risolto il problema (non so se
sia proprio vero) andando negli ospedali americani e dando con naturalezza
il nome e l'indirizzo di un'altra persona che ha l'assicurazione medica.
Siccome qui i documenti non vengono quasi mai controllati, pare che funzioni.
Finché non venite scoperti e dovrete passare lunghi anni in carcere sotto
il vostro vero nome. In ogni caso, come dice un altro mio amico completamente
senza assicurazione, io i soldi non li ho, per cui come fanno a farmi pagare?
 Ma gli americani che lo ascoltano scuotono il capo, secondo loro se non hai
un'assicurazione medica e soprattutto se non ne hai una di quelle americane
riconosciute, l'ambulanza ti raccoglie solo se stai davvero per morire e ti
porta in un ospedale pubblico, al confronto del quale gli ospedali italiani
tornano spesso a diventare dei piccoli paradisi.
 [5] Conclusione: più che criticare i medici, meglio avere medici critici.
Di fronte ai problemi, alle inefficienze e ai limiti della sanità d'oggi
(compresi l'impreparazione psicologica, il trionfalismo e le furbate di
non pochi medici), molti pazienti insoddisfatti reagiscono con inutili
e penose recriminazioni in Usenet o con minacce di ricorsi legali, mentre
altri (o quegli stessi) cercano approdo nel (sovente illusorio) conforto
delle medicine alternative. Altri ancora tengono bordone a personaggi
inquietanti e presumibilmente truffaldini come il noto G.P. Vanoli o
l'ancor più noto prof. L. Di Bella. Ma queste reazioni, ancorché a volte
comprensibili sul piano psicologico, sono inutili e controproducenti
se l'obiettivo non è una ripicca personale, ma un miglioramento della
situazione e delle prospettive della sanità. Dobbiamo renderci conto
che, alla fin fine, la sanità può essere migliorata solo da quelli che
la gestiscono, medici in primis. Quindi le critiche sono utili quando
servono a far recuperare agli stessi medici un giusto spirito critico
verso gli aspetti problematici della loro professione, ricerca compresa.
Così ad esempio, relativamente all'argomento di uno dei newsgroup in
crosspost (quello sui tumori), segnalo che in questo libro, destinato
agli studenti di medicina dell'Università di Milano ed opera di un medico
e psicologo, docente di Medicina del Lavoro presso la stessa università:
Giancarlo Cesana - "Il 'Ministero' della salute" - Studio Editoriale
Fiorentino, 2000, alle pagg. 210-211 si legge:
   L'infelice, o comunque non risolta situazione della ricerca e delle
  cure contro il cancro trova, secondo alcuni, due spiegazioni opposte.
  Gli ottimisti, che probabilmente sono la maggioranza, vedono il
  ritrovamento di una cura definitiva dietro l'angolo, con un uso più
  adeguato dei chemioterapici, magari in dosi più alte, combinati con la
  chirurgia e la radioterapia. Si tratta di interventi tutti distruttivi,
  anche se nelle intenzioni dei medici, sempre più selettivamente contro
  il tumore. Altre terapie molto utilizzate sono quelle biologiche, come
  l'alfa-interferon e l'interleuchina, che sono ampiamente prescritti
  con una certa efficacia. Dall'altra parte stanno i pessimisti, o secondo
  una minoranza i realisti, che considerano la lotta contro il cancro
  come una guerra disperata. Per quest'ultimi il cancro, quando arriva
  a manifestarsi a livello clinico, ovvero con sintomi e segni fisici
  evidenti, appare come un'entità biologica intrattabile. Pertanto,
  mentre sono a favore della ricerca di sistemi diagnostici più accurati
  e di terapie più efficaci, insistono nel chiedere che la ricerca
  sposti i suoi obiettivi prioritari dal trattamento alla prevenzione.
Sebbene io non sia d'accordo con Cesana in molte delle cose che sostiene
nel suo libro, ritengo che considerazioni del tipo di quella suesposta
vadano divulgate anche se possono sembrare deprimenti.  E infine ritengo
che un riesame critico (scevro dal pessimismo eccessivo e dal trionfalismo
propagandistico) di come opera e di dove stia andando la medicina oggi - e
in particolare della direzione e delle metodiche della ricerca, che possono
non essere del tutto giuste, e della sempre crescente importanza dei fattori
socio-economici in campo sanitario, con tutto quello che ne consegue - sia
di primario interesse degli stessi medici, se non vogliono che col tempo,
nonostante i continui progressi tecnologici (che non necessariamente sono
progressi sanitari), alternativi e stregoni finiscano per spiazzarli.
-- 
  Nemesis
         --



Ciao Nemesis, scusami se m'intrometto nella tua brillante esposizione, ma
devo dire una cosa importante. In un post su it.scienza.medicina, ho
asserito che la medicina è rimasta inchiodata ad una visione molecolare
della malattia. Una tale interpretazione sarebbe esaustiva se noi fossimo
dei virus, in tal caso tutti i processi che avvengono a 'scala maggiore' di
quella molecolare potrebbero essere ragionevolmente trascurati, in quanto
agiscono da background. In realtà, siamo sistemi di complessi,
caratterizzati da processi non riducibili a scala microscopica. La
descrizione a livello di molecole non è nè giusta, nè sbagliata;
semplicemente è una approssimazione. Il problema nasce quando si cerca di
ridurre una malattia complessa come ad esempio il cancro, solo ed
esclusivamente al livello molecolare. Utilizzando un linguaggio suggestivo
ma efficace, possiamo dire che ciò è equivalente a voler misurare la
temperatura di un elettrone, quando invece questa è una proprietà
non-locale, bensì globale o meglio statistica. In un post a
it.scienza.medicina, regolarmente rifiutato, anche dopo aver riconfigurato
outlook:-|, ho accennato agli automi cellulari come potenti simulatori di
complessità. In effetti, qualcuno già si sta interessando allo studio del
cancro utilizzando questo nuovo paradigma, che trascende la visione ormai
obsoleta offerta dalla biologia molecolare.
By Rob_jack
          --

esclusivamente al livello molecolare. Utilizzando un linguaggio suggestivo
-CUT-
Tu non hai mica tanto le idee chiare in materia. Non utilizzare esempi
suggestivi, che non esemplificano una mazza, perhce' non c'entrano
nulla con la medicina. Che c@@@o vuol dire "...di ridurre una malattia
complessa come il cancro solo a livello molecolare"? Ma che cacchio
stai dicendo? "La medicina e' rimasta inchiodata a una visione
molecolare della malattia"? Ma hai la benche' minima idea di cosa stai
parlando? Che c@@@o e' la "visione molecolare della malattia"?
-- 
paolo,
mailto: 
pde...@iol.it
 
pde...@vene.dave.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

 compaiono entro 1-2 anni.
Forse io vivo su Marte. Il 90% della gente che conosco con problemi di
emorroidi, e' stata invitata dal medico a cambiare abitudini di vita, a fare
un po' di moto, ad evitare cibi piccanti, a considere il cioccolato peggio
dell'arsenico.
Gli unico, anzi l'unico che conosco, che e' stato operato era oramai in
condizioni pietose con infiammazione grave cronica, continui sanguinamenti e
tutto cio' era inconciliabile con il suo lavoro ( 80.000 km/anno).
Boh, forse siamo su pianeti differenti, o magari, semplicmente tu sei nella
ASL sfigata. :-))))
lsd

 wrote in message
slrn9mkptq...@darkstar.example.net...

È molto semplice, il cancro è una malattia troppo complessa da poter essere
ridotta al 100% a livello molecolare.
By Rob_jack
P.S. Perché non provi a rispondere a Nemesis, con lo stesso tono?

 Che c@@@o e' la "visione molecolare della malattia"?
Ipotizzo:
La "visione molecolare" è uno stato allucinatorio che si manifesta quando
affetti da "lamerosi" acuta ("la malattia" appunto)
E' uno sballo..... Molecole dapperutto..
Si lo so... ho bisogno di ferie
NiB

 compaiono entro 1-2 anni.
Queste considerazioni sono estremamente superficiali e riduttive, non è come
dici tu, le operazioni non si fanno sempre dipende dalla gravità e dalla
situazione e sempre si tenta un'altra strada prima della chirurgia. Poi che
mi dici che ci sono chirurghi dal bisturi facile spalleggiati da medici di
base che inviano a cliniche private è un'altro discorso. Conosco almeno una
dozzina di persone che soffrono di emorroidi e che mi sono state inviate per
un tentativo di piano dietetico, molte l'operazione non la faranno mai.
Inoltre ci sono interventi intermedi che evitano il trattamento chirurgico
da 10 milioni, esistono farmaci e piani dietetici di supporto.
Di un pò vedi sempre le cose o bianco o nero?
--
Ciao
Lorenzo R.
** Guida in Dietetica di SuperEva** ---> 
http://guide.supereva.it/dietetica
** Sito personale **---> 
http://utenti.tripod.it/omega3/dietetica.html

sia su quelli largamente privatistici come il sistema sanitario americano.
Ok clistere per tutti e pacca sulla spalla. Vedrai che risparmio,
specialmente per l'INPS che avra' un sacco di pensionati in meno da
mantenere :-)
Ignazio GSS©
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/
Oltre 200 Immagini di endoscopia digestiva
http://www.areamedica.com

 radiografia, ma anche un banale clistere) viene a costare sempre di più.
Dati prego.
Cosa intendi per "stesso livello di prestazioni" ?
_Ammesso e non concesso_ che sia vero che una radiografia costi
*relativamente* di più, hai presente il grado di nocività di una "lastrina"
20 anni fa ed oggi? O questa non è un plus di prestazione ?
E la "risoluzione" nella diagnostica per immagini (aumentata
esponenzialmente in questi anni) non è forse un dato che rende il  rapporto
costo/beneficio [inteso come prestazione] migliore?
Credimi, questo discorso non è sicuramente meno semplicistico del tuo.
La vita non è una formula matematica. :-)
NiB

P.S. Perché non provi a rispondere a Nemesis, con lo stesso tono?
Perche' tu mi cominci davvero a stare sull'anima.


 obsoleta offerta dalla biologia molecolare.
Obsoletissima! Ci aggiungerei un bel *addirittura*, che so esserti
particolarmente gradito :-)
Chissà perchè nel mondo (strano, stranissimo veramente) della ricerca
scientifica mondiale si sussurra che il mistero del cancro, seppure
lentamente, si stia progressivamente chiarendo grazie ai progressi
compiuti nella biologia. Mah.
In effetti, se mi concentro un attimo....si, direi proprio che hai
ragione, tutte quelle alterazioni genetiche alla base di specifiche
forme tumorali (ne cito a memoria una, a puro titolo esemplificativo ma
nota ai più in quanto la scoperta ha fatto discutere molto negli ultimi
tempi in termini di risvolti etico-morali per le applicazioni possibili
e di impatto sociale: il gene [sai cosa sia un gene?] BRCA1 sul
cromosoma 17 [sai cosa
sia un cromosoma?] e le sue mutazioni per il tumore dell'ovaio e della
mammella) che sono
state identificate attraverso la ricerca biomedica e le tecniche di
biologia molecolare negli ultimi vent'anni, e che trovano ora posto in
geni identificati e sequenziati, effettivamente non servono a nulla.
Anche correggere i singoli errori all'interno del gene, (senza andare a
sostituire tutto il gene alterato soluzione non di facile applicazione
come immagino ben saprai. E non ho detto impossibile, bada), cosa
sperimentata da biologi
molecolari (guarda caso) americani con successo, attraverso una tecnica
che si chiama chimeroplastica, è cosa obsoleta per affrontare la cura
dei tumori, dei quali oggi si sa, ad esempio, e sempre grazie a quella
ricerca genetica  che tu vuoi buttare nel cesso, che alcuni di essi
originano da mutazioni singole, dove anche una sola lettera sbagliata in
un singolo gene può portare alla degenerazione tumorale. Massì, ma
perchè pensare (e concentrare sforzi e ricerche in tal senso) che
sostituire quella singola letterina sbagliata con
quella giusta, utilizzando la chimera idonea, possa impedire al tumore
di svilupparsi. Aspetta, che adesso vado a dirlo a tutti i malati di
distrofia muscolare, nei quali i disastri biologici causati da quelle
singole letterine errate sono abbastanza evidenti. Anche l'ipotesi di
combattere il cancro su un fronte diverso ma sempre attraverso la
terapia genica, inducendo la produzione di citochine che, essendo
regolatrici del sistema immunitario, sono in grado di potenziare le
difese dell'organismo, o perchè no? inducendo la produzione di altre
proteine che rendano più riconoscibili alle difese di cui sopra i
tumori, si , effettivamente si può buttare nel buzzico anche questa.
Anche la balzana idea di introdurre nelle cellule tumorali dei *geni
uccisori* che codificano per sostanze tossiche, vero che fà scompisciare
dal ridere? La tecnica del gene suicida? UAUUUAUAUA, la tossigenetica,
che ridere. Per non parlare poi della normalizzazione del ciclo
cellulare inibendo gli oncogeni (chissà come hanno fatto a scoprire ed
isolare gli oncogeni eh?) e trasferendo anti-oncogeni (ma come li
trasferiranno 'stì geni?? Mah, misteri che forse qualche modello
matematico complesso, deterministico e stocastico, può risolvere, vero?
Oppure gli automi cellulari?), via via, nel buzzico tutto quanto. Poi
lasciamo perdere il discorso dei marcatori biologici come valore
prognostico in determinati tipi di cancro, individuati sempre attraverso
la biologia molecolare che ormai, sappiamo, è obsoleta, e che rivestono
particolare importanza in quelle forme cancerose, come i tumori
polmonari, per le quali le terapie oggi a disposizione, anche combinate
(chirurgia e/o radio-chemioterapia [questa so che a te fa schifo, avrai
le tue buone ragioni che ovviamente non ti sei sprecato ad
illustrare]),non hanno permesso il miglioramento significativo della
sopravvivenza a lungo termine. Anche questa, monnezza.
Ma tu, quando parli di biologia molecolare, ne parli per sentito dire o
sai anche di cosa si tratta?
Ciao superciccio :-)
Laura la sapientona <------- lo metto da me, così ti evito la fatica,
sono buona io

 >
Ma capisci l'italiano? O Lauralasapientona ti ha formattato il cervello:-)?
Che devo articolare? Vabbč, mň te lo dico: significa trovare l'eventuale
meccanismo molecolare in grado di attivare un determinato processo.
Č chiaro cosě?
By Rob_jack

 Ok clistere per tutti e pacca sulla spalla.
Bleah!



nahhhh ...
e son discorsi  di nulla !   sei proprio un picio

ridotta al 100% a livello molecolare.
Santi numi!
E' un effetto collaterale dell'urinoterapia di GPV???
Buone vacanze, Alessio

 trasferiranno 'stì geni??
A parte che tutte queste cose potrebbero non risultare risolutive e che,
una volta svelati tutti i suoi misteri biologici, si potrebbe arrivare
alla conclusione che nelle sue forme più gravi il cancro non è curabile...
quello che non dite mai è che una terapia risolutiva del cancro, se attuata
mediante tutte quelle innovazioni, verrà a costare un miliardo di lire
per intervento: vale a dire che potranno curarsi solo i ricchi perché,
con 250.000 nuovi casi di cancro ogni anno in Italia, è escluso che il SSN
si carichi di 250 mila miliardi di lire di rimborsi all'anno, a meno che
si voglia arrivare al fallimento dello Stato in uno o due anni.
-- 
  Nemesis
         --

 La vita non è una formula matematica. :-)
Forse... però alla fine il conto ti tocca pagarlo lo stesso!
-- 
  Nemesis
         --

 l'operazione non la faranno mai.
Ma il mio esempio rimane valido: se quei tuoi pazienti fanno l'intervento
chirurgico, la guarigione è più certa e immediata, ma, se non cambiano
abitudini di vita, non c'è garanzia che la malattia non ritorni.
Comunque, il mio esempio era introduttivo alle altre considerazioni svolte.
Relativamente alla cura del cancro, ad esempio, molti danno per scontato
che questa malattia un giorno venga debellata, mentre potrebbe non esserlo
mai; e inoltre nessuno accenna al fatto che molto probabilmente la cura
risolutiva costerà un miliardo di lire per paziente. Perché non ragioniamo
su queste cose, anziché criticare la maggiore o minore corrispondenza del
mio esempio alla pratica clinica corrente?
-- 
  Nemesis
         --

 mio esempio alla pratica clinica corrente?
Vogliamo davvero ragionare, dico davvero?
Bene ragioniamo...
perchè si parla di fantasmagoriche cure da miliardi, forse inutili, forse
inefficaci forse come dici tu costosissime, bene allora perchè invece che
scagliarti contro il sistema, dicendo che solo i ricchi si curano, invece
che dirigere le tue energie verso una direzione più efficace  e meno costosa
di qualsiasi cura si conosca...
LA PREVENZIONE perchè i medici e io umile dietista universitario, DOBBIAMO
lavorare SOPRATTUTTO per prevenire i tumori.
Come? Semplicissimo, tolte le abitudini alimentari scorrette, tolto fumo e
in parte alcool bene con questi soli accorgimenti, si riducono i 2/3 di
tutti i tumori in circolazione ti pare poco? Ti pare costoso? Difficile si,
può darsi, ma efficcacissimo!!
La medicina è una delle cose più belle che l'uomo ha creato, avrà certo i
suoi lati oscuri ma è grazie ad essa che oggi moltissimi invece di morire a
10 anni di vaiolo muoiono a 70 di tumore...
Non prendere le mie considerazioni come un attacco, perchè non lo è :-)
--
Ciao
Lorenzo R.
** Guida in Dietetica di SuperEva** ---> 
http://guide.supereva.it/dietetica
** Sito personale **---> 
http://utenti.tripod.it/omega3/dietetica.html
++ NetTricks ++---------> 
http://utenti.tripod.it/qxl

 sono buona io
ROTFL!
Bhè, non c'è che dire, lo hai lasciato senza parole! :-)))))))))))
Saluti
Lella

le emorroidi e si rivolge al medico di base, le cose vanno come hai detto.
Questo e' assolutamente falso.


Forse... però alla fine il conto ti tocca pagarlo lo stesso!
DI tutto questo tuo discorrere non ho capito una cosa: QUALE RIMEDIO
PROPONI?
E' facile dire che tutto va male e che costra troppo, tu che soluzione
proponi?


 Forse... però alla fine il conto ti tocca pagarlo lo stesso!
Su questo non ci piove :-))
NiB

 Se così è il discorso è più *politico-economico* che scientifico. O no?
Io ho detto che medicina = biologia + psicologia + sociologia + economia.
Se si accetta questa definizione, bisogna trarne la conseguenza che avere
a che fare con i medici non è la stessa cosa che avere a che fare con i
biologi. Il fatto stesso che si possano fare esperimenti sugli animali ma
non sugli uomini, ne è un esempio. Detto in altri termini, la vita umana
non è scindibile dai suoi aspetti sociali, economici e ideologico-etici;
e quindi nemmeno la medicina ne è scindibile (con buona pace dei tanti
iper-razionalisti simpatizzanti del Cicap e dintorni).
-- 
  Nemesis
         --

 Non prendere le mie considerazioni come un attacco, perchè non lo è :-)
In ogni caso, nella giornata di oggi termino la mia partecipazione ai ng.
Saluto te e tutti gli altri. Buone vacanze.
-- 
  Nemesis
         --

 cinquanta anni a questa parte, è stata in pratica una mezza truffa!"
Dipende dall'approccio.
Ora si sa che il modello scelto era sbagliato. OK. Se nessuno effettuava
ricerche in quella direzione, si  poteva affermare ciò?
Vabbè... ti ho stancato e ti chiedo scusa.
Sei libero di non replicare :-))
Ciao
NiB

radiografia, ma anche un banale clistere) viene a costare sempre di più.
E questo e' tutto? Qui mi hai deluso profondamente, e francamente non so
cosa replicarti: se tu giudichi che ammalarsi oggi o dieci, venti o
trenta anni fa e' esattamente la stessa cosa, e che e' possibile
aspettarsi lo stesso livello di prestazioni mediche, solo a costi piu'
elevati, non posso che invitarti a togliere le spesse fette di
prosciutto che ti foderano gli occhi e a guardarti intorno ed informarti
un poco meglio. Dubito che riuscirai a farlo, e' evidente che i tuoi
pregiudizi ideologici ti impediscono cio', ma se ti sforzi un pochino
forse ti accorgerai che anche solo negli ultimi 15 anni la medicina e'
molto cambiata, e in meglio, per i pazienti. Forse questo non ti
interessa, e ne fai solo una questione di costi, nel qual caso ti invito
a stipulare rapidamente una polizza sanitaria e a sperare che invece le
cose stiano diversamente.
Come qualcuno ti ha gia' fatto notare, le radiografie che si fanno oggi
sono piu' sicure, dal momento che i dispositivi di amplificazione
permettono di esporre il paziente ad un dosaggio ridotto di radiazioni
ionizzanti; questo non ti pare un progresso?
E se un tempo l'unico mezzo per pulire un intestino era il clistere, che
non garantisce certo il risultato a meno di sottoporsi a patenti
assurdita' di vanoliana memoria, oggi bere un paio di litri di acqua con
un lassativo osmotico permette di ottenere un intestino pulito, dopo di
che il paziente che affronta la camera operatoria per un intervento di
chirurgia sul colon correra' un ridotto rischio di infezioni e deiscenze
delle anastomosi, complicanze che possono essere anche mortali: anche
questo non e' un progresso, secondo te?
Cosa e' meglio: operarsi di colecistectomia ritrovandosi un taglio di
15-20 cm sull'addome, bloccati a letto per tre o quattro giorni dopo
l'intervento, senza mangiare e senza bere, ma andando avanti solo con le
flebo, e con un sondino infilato nel naso giu' in gola fino allo
stomaco? oppure operarsi di colecistectomia e il giorno dopo
l'operazione andarsene a casa a mangiare e bere, con tre buchetti sulla
pancia? Sai qual'e' il "prima" e qual'e' il "dopo", riesci a intravedere
un "progresso"?
Era meglio ammalarsi di cancro della prostata trent'anni fa, oppure
oggi? sai che differenza c'e'?
Ed era meglio ammalarsi di ulcera gastrica trent'anni fa, oppure oggi?
Sai che differenza c'e'?
I diabetici stavano meglio quando avevano a disposizione solo l'insulina
bovina e porcina, oppure ora che hanno insulina umana prodotta mediante
ricombinazione genetica?
La mortalita' per infarto e' la stessa, negli ultimi 30 anni? Un
paziente arteriopatico che una volta veniva amputato di gamba non
avrebbe preferito vivere oggi, quando e' possibile rivascolarizzare
l'arto con una protesi inserita facendo una puntura con una agocannula?
I trapianti renali davano grossi problemi di rigetto, venti anni fa? E
oggi, come mai non piu'?
In conclusione, con il tuo Delta C(P,t) > 0 non ci hai proprio preso.
Peccato, l'altro tuo messaggio nel quale annunciavi questa tua fatica
era piu' interessante. Di questo possiamo fare carta straccia. Vediamo
il seguito...
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
/     / /_ 
\/\/\/\__/  
http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina

di primario interesse degli stessi medici
Non ho mai avuto evidenza di suggerimenti utili da parte di non addetti
ai lavori, in questo campo. D'altra parte a me non sembra di essere
"trionfalista" o pessimista, non mi sembra neanche sia possibile
stabilire a priori se una linea di ricerca sia interamente o non del
tutto giusta. Mentre mi pare che la frase "tenere conto della sempre
crescente importanza dei fattori socio-economici in campo sanitario, con
quello che ne consegue" sia un tantinello troppo generica per avere un
significato. Puoi fare un esempio concreto?


per intervento
E questa dove l'hai letta?
BTW, e' vero, hai ragione tu: molto meglio una pallottola nella nuca,
rapida, efficiente e poco costosa.
E tutti quei coglioni che si vanno a schiantare con le macchine al
sabato sera, o che girano in moto senza casco, perche' mai dovremmo
ricoverarli in ospedale? Hai idea di quanto costa un giorno di degenza
in una unita' spinale?


 Vediamo il seguito...
Bene, vediamolo...
-- 
  Nemesis
         --

 un esempio concreto?
Mi ricollego alla tua frase: "I mezzi che abbiamo a disposizione spesso
sono gia' efficaci, migliorare l'anticipo con cui applicarli per mezzo
di una diagnosi piu' precoce non potra' che migliorare i risultati".
Bene, si è constatato che, per la diagnosi precoce di una forma di cancro,
è necessario fare accertamenti diagnostici su mille donne per riuscire
a salvarne una. Questo sembra una conquista della medicina, ma solo finché
non si esaminano le conseguenze dal lato economico: con la cifra spesa
per esaminare inutilmente 999 donne, se ne potevano salvare almeno 20
investendo quei soldi ad esempio nella terapia. Quindi, quella diagnosi
precoce solo apparentemente salva 1 donna: in realtà ne condanna 19,
a meno che le risorse economiche non siano infinite, cosa che non è.
Se vuoi un esempio meglio documentato, ti riporto dal noto libretto di
Cagliano e Liberati, pag. 91:
   Il ricorso all'Nnt [Number Needed to Treat, numero di casi da trattare]
  ha permesso, tra l'altro, di ridimensionare certi messaggi pubblicitari
  sull'efficacia dei farmaci. A proposito di medicine utilizzate per
  ridurre il colesterolo nel sangue, per esempio, motivo di una promozione
  impressionante in questi anni, un articolo del "British Medical Journal"
  ha ricalcolato l'utilità dei farmaci in questione con l'Nnt. La sua
  conclusione è stata che "200 persone senza alcun precedente di malattia
  di cuore (ma col colesterolo aumentato) devono prendere 357.700 compresse
  in poco meno di 5 anni perché una eviti la morte per malattia di cuore".
Ora, il nostro SSN rifonde interamente questa statina:
 Torvast o Lipitor (atorvastatina): classe A, 10 cpr 10 mg, L. 25.000
che quindi viene a costare: 357.700 x 2500 = L. 894.250.000
Quasi un miliardo di lire per salvare UNA persona dalla malattia di cuore!
Quante altre persone si potrebbero salvare da un infarto impiegando invece
quei soldi per curare chi ha avuto un attacco di cuore?
Di conseguenza, sono soldi spesi per tutelare la salute pubblica o invece
per arricchire il business della salute?
Ho terminato davvero, stavolta. Se rispondi entro domattina almeno su questo
ultimo punto, forse farò in tempo a leggere la tua replica (ovviamente dovrò
lasciarti l'ultima parola). Rinnovo il mio augurio di buone vacanze a tutti.
-- 
  Nemesis
         -- 
PS per i curiosoni: Sia il mio nome (7 lettere) che il mio antico nickname
(5 lettere) iniziano per G e finiscono per O. Buona enigmistica estiva! :-)

 (5 lettere) iniziano per G e finiscono per O. Buona enigmistica estiva!
:-)
Mozilla + Macintosh + Milano + crosspost
Bye,
  -= Expirit =-
sgas

 sgas
Bravo, Sgas!  Hai vinto, ma non so ancora che premio darti... un invito
firmato da Vanoli in persona al 1° Congresso Mondiale di Naturopatia?  %-)
Buon Ferragosto a tutti!
Bye,
  -= * =-

 con il 100% di guarigioni (e immagino che tu sappia perché).
Che visione pessimistica! :-)


  -= Expirit =-
Non ci posso credere!!!
-- 
paolo,
mailto: 
pde...@iol.it
 
pde...@vene.dave.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

  [3] Progresso: una stessa parola per due fenomeni diversi? [...]
Taglio volutamente la tua digressione matematica per dire che la
Medicina (sempre secondo te) non ha avuto progresso perchè le spese
sono aumentate e i benefici no.
Secondo me la Medicina è notevolmente migliorata, ma forse
l'evoluzione è stata molto rapida, tanto da provocare una frattura tra
diverse generazioni, tanto che agli estremi potrebbe esserci il Medico
che non si è aggiornato e il Medico molto aggiornato senza esperienza
sui pazienti o che ignora i rimedi precedenti preso dalla foga
"tecnologica", in mezzo però una miriade di sfaccettature. Questa
frattura ancora più evidente che in passato provoca una diminuzione
della applicazione delle potenzialità della Medicina, però se si trova
il Medico che "cum grano salis..." (spero che il mio latinorum sia
corretto) applica tutti i rimedi della Medicina, ritengo che la
Medicina sia migliorata.
Forse io sposterei l'attenzione alla macchina amministrativa che fa
poca informazione, si evolve lentamente e mette poco i Medici in grado
di sfruttare le novità e i vantaggi della prevenzione, e infine
dispone poco di quanto la Medicina si possa integrare con i nuovi
mezzi diagnostici e terapeutici, lasciando il Medico in balia di se
stesso invece di supportarlo con maggiori studi epidemiologici e
statistici approfonditi (che non siano ovviamente pilotati).
Davide Dr. Stangalini
--
www.fleming-research.it
www.rivistalasalute.it

 Inquisizione' che potrebbe censurarti.
Ma che inquisizione, qui parlano tutti, là si è solo deciso di non far
parlare chi dice delle ca@@ate troppo grosse. Non ho mai visto i
moderatori censurare chi ha una opinione diversa che abbia però un
qualche lontano fondamento.
Davide
--
www.fleming-research.it
www.rivistalasalute.it

Brava Laura!
Davide
--
www.fleming-research.it
www.rivistalasalute.it

 si voglia arrivare al fallimento dello Stato in uno o due anni.
MA se dici che non conosci la Biologia Molecolare, nemmeno ti fidi che
potrà scoprire qualcosa, adesso mi dici che il rimedio trovato costerà
troppo.  A parte che molti dei costi di cui vai dicendo saltano fuori
dalle case farmaceutiche che vogliono guadagnare (giusto o sbagliato
che sia), perchè operativamente ad esempio produrre un farmaco come ad
esempio l'insulina con l'ingegneria genetica e i ricombinanti costa
molto meno che nel passato.  Mi sembra che tu sia come molti che
propugnano idee anti-scientifiche (è una moda ultimamente), poi si
gratta e si scopre sotto che vendono pane biologico o medicine
naturali.   Ma tu cosa fai per far diminuire i costi?  Invece di
pensare alle medicine alternative e/o di tornare indietro nel tempo,
che ne dici di approfondire le conoscenze nella ricerca in modo che
non sia un monopolio di poche multinazionali farmaceutiche?
Davide
--
www.fleming-research.it
www.rivistalasalute.it

 (5 lettere) iniziano per G e finiscono per O. Buona enigmistica estiva!
:-)
Caspita, l'autore del G....Onario :o))
Bentornato, diobono.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Efficacia della cura: alta. Impegno della cura: stress da sala operatoria.
Mi premetto di ricordare che gia' Luigi XIV si sottopose ad operazione alle
emorroidi (senza anestesia...) per i terribili problemi che gli procuravano.
Sopravvisse e visse ancora a lungo.
Non conosco gli esiti di eventuali recidive.


 Bentornato, diobono.
Solo fino a fine mese, temo (oltretutto questo account č in scadenza).
Saluti.
-- 
  Nemesis
         --

> (vedi il mio post "Le riviste scientifiche dicono NO alla farmacrazia")
Post inviato su it.salute e it.scienza (non su IST).
-- 
  N
   --

 non sia un monopolio di poche multinazionali farmaceutiche?
Hai letto il mio post "Le riviste scientifiche dicono NO alla farmacrazia"?
Penso che ti abbiano già risposto i direttori di quelle riviste.
Saluti.
-- 
  Nemesis
         --