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Titolo: Indesign CS3 - variazioni cromatiche con anteprima di sovrastampa

Titolo un po' enigmatico.
Qualche tempo da si � parlato di un problema di conversione dei colori
all'atto di attivare l'anteprima di sovrastampa in un lavoro contenente
colori dichiarati che interagiscano in trasparenza con altri colori spot o
con elementi in quadricromia.
Se non ricordo male, Giordano disse che la variazione era dovuta
all'inevitabile conversione dei colori al profilo impostato come profilo di
blending.
Mi sono trovato a non lavorare per un periodo con Indesign e quindi a
dimenticare il problema, preso da altri lavori; ultimamente per� la
questione mi si � ripresentata e non mi spiego alcune cose.
In sostanza ho notato che all'atto di attivare l'anteprima di sovrastampa o
l'anteprima di separazione (che attiva la sovrastampa, ovviamente) i colori
spot vengono variati in maniera "permanente", ovvero non tornano come prima
quando l'anteprima di sovrastampa viene disattivata (cosa che invece
avviene, per esempio, nel caso di oggetti RGB). La cosa singolare � che
questa visualizzazione alterata perdura solo fino a quando il documento non
viene chiuso (anche salvando): alla successiva riapertura i colori tornano
ad essere visualizzati come erano originariamente, fino a quando non viene
nuovamente attivata l'anteprima di sovrastampa.
L'altro fatto che mi fa dubitare � che in realt� tale situazione avviene
indipendentemente dal fatto che esistano trasparenze, oggetti in
sovrastampa o altro. Basta un singolo oggetto a colore spot.
La situazione � riproducibile, indifferentemente che si lavori su mac o pc,
su Indesign CS3. Chi possiede altre versioni e volesse provare, sarebbe il
benvenuto; consiglio di usare un Pantone Uncoated (io uso l'Orange 021U) le
cui alterazioni sono molto visibili.
Originariamente pensavo si trattasse di un bug, ma dopo l'intervento di
Giordano nell'altro post mi ero ripromesso di indagare pi� a fondo. Solo
che ora mi viene il dubbio che tutto questo non abbia molto a che fare con
l'argomento del post originario, non essendoci di mezzo trasparenze o
altro.
Uso Indesign CS3 su Windows XP SP2 e su OSX10 Leopard, working space sRGB e
Euroscale Coated v2, blending space "document CMYK". Su mac lavoro con un
iMac24, su PC con un monitor Dell2408WFP Wide Gamut.
-- 
Thunor
"Tutti noi discendiamo dall'uomo delle caverne. Quasi tutti.
Alla base del mio albero genealogico c'� l'uomo delle taverne:
a volte socievole, altre volte asociale;
a volte euforico, altre cupo come il cielo prediluvio."
A.G.P. 

 spot vengono variati in maniera "permanente"
Anche la mia CS3 sembra comportarsi nel modo che descrivi (la CS4 no).
Lo classificherei di sicuro come baco.
Quello che segue � il mio tentativo di spiegare ci� che vedi, condito
con qualche divagazione barbosa.
1) InDesign supporta per i colori spot contenuti in librerie due
definizioni colorimetriche che se non sbaglio sono entrambe disponibili
in quasi tutte le librerie spot fornite con il programma.
Il comando con cui si sceglie quale definizione usare, collettivamente
per tutti i colori spot di libreria definiti in un dato documento, � il
check box "Use Standard Lab Values for Spots" nello "Ink manager".
2) La prima definizione, che possiamo etichettare come vecchio stile, �
quella process, che nell'ambito di questa discussione equivale a dire
cmyk e a questo ambito mi limito.
Questa definizione consiste nella formula colore di quadricromia capace
di fornire la riproduzione ottimale del colore spot per una determinata
configurazione di stampa cmyk scelta dal produttore della libreria. A
essere definito non � quindi lo spot originale ma un suo sostituto.
Al riguardo sono utili un paio di osservazioni:
a) dal momento che spesso il colore in questione � fuori gamut, la sua
stampa in quadricromia richiede adattamento e questo apre il dibattito
circa la scelta del criterio con cui valutare i risultati delle numerose
formule cmyk utilizzabili
b) nella misura in cui la configurazione di stampa utilizzata per
stampare il nostro lavoro differisce da quella di riferimento, la
definizione cmyk diventa imprecisa, anche nell'ipotesi di concordare al
100% con il produttore circa il criterio scelto al punto precedente.
3) La seconda definizione, che il programma utilizza quando � attivato
il check box, � quella Lab, che definisce non un colore sostitutivo ma
direttamente lo spot da riprodurre, � indipendente dalla configurazione
di stampa utilizzata e permette a InDesign di calcolare l'eventuale
formula cmyk sostitutiva in funzione del profilo di lavoro utilizzato
per il singolo documento.
Ci� rappresenta un passo avanti per quanto riguarda il precedente punto
a), in quanto elimina l'imprecisione dovuta alla diversit� tra le
configurazioni di stampa. Se rappresenti un passo avanti anche per
quanto riguarda il punto b) dipende dalla vostra opinione circa il
criterio di conversione risultante dai ragionamenti ICC su cui si basa
il programma.
4) Venendo al punto, in InDesign l'anteprima di separazione sembra
prendere in considerazione la definizione Lab anche se si � scelto di
utilizzare quella cmyk (scelta implementativa in una certa misura
discutibile).
Lo fa silenziosamente e a quanto pare, nella CS3, usando il didietro,
con il risultato che la variazione di visualizzazione invece che
dinamica � permanente e tocca chiudere il documento. Questo problema non
ha a che fare con la presenza di trasparenza nel documento e si
manifesta quindi indipendentemente da essa.
Se si utilizza la definizione Lab il problema non si pone.
giordano

Ooops, il vecchio coglione ha colpito ancora.  :P
Nella frase 
"Ci� rappresenta un passo avanti per quanto riguarda il precedente punto
a), in quanto elimina l'imprecisione dovuta alla diversit� tra le
configurazioni di stampa. Se rappresenti un passo avanti anche per
quanto riguarda il punto b) dipende dalla vostra opinione circa il
criterio di conversione risultante dai ragionamenti ICC su cui si basa
il programma."
'a)' e 'b)' devono essere scambiati.
Mille scuse, ecco il testo corretto.
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b), in quanto elimina l'imprecisione dovuta alla diversit� tra le
configurazioni di stampa. Se rappresenti un passo avanti anche per
quanto riguarda il punto a) dipende dalla vostra opinione circa il


 Se si utilizza la definizione Lab il problema non si pone.
E questo risolve il mio problema. Ti sei guadagnato la cinquantesima birra,
quando passi da queste parti.
Se volessi la cinquantunesima, dai un'occhiatina al mio post sulla gestione
cromatica in Firefox ;-]
P.S. Tutto ok?


 P.S. Tutto ok?
Non mi posso certo lamentare: viviamo dei lavori che i clienti possono
ancora passarci e di piccoli prestiti famigliari, quindi stiamo molto
meglio di chi deve chiudere, magari con figli a carico.
Quando hai voglia fatti vedere su skype cos� mi racconti di te. O forse
potremmo aprire uno sterminato thread estivo sulle rispettive
vicissitudini professionali. Qualcuno che si sta annoiando sotto
l'ombrellone...?  ;)
giordano
PS
Ti faccio ancora una volta i miei complimenti per le tue qualit� di
segugio: le discussioni cui dai vita dovrebbero essere messe on-line
come articoli o meglio ancora video. Ho la sensazione che per chi non ne
mastica questi scambi di messaggi non siano la forma ideale per arrivare
a capire argomenti contorti ed � un vero peccato perch� credo possa
trattarsi di argomenti interessanti per parecchi di noi.

 trattarsi di argomenti interessanti per parecchi di noi.
Vero anche questo, ma francamente ora che mi sto confrontando con realt�
anche piuttosto importanti, la pochezza della professionalit� che si trova
in giro mi lascia intristito e deluso, e mi fa riflettere in maniera
piuttosto contorta sull'interesse che le persone hanno verso la
"formazione" e sulla sua reale importanza.


 abituato io, ma forse forse mi rendeva meglio prima...boh.
Interessante, sarebbe da vedere: spediscimi l'iMac che gli do
un'occhiata.
Scherzo, un esempio?
giordano

 Scherzo, un esempio?
Luned� ormai... per mia fortuna sono a casa un paio di giorni, e qui non ho
ne l'iMac ne le mazzette ;-]


 Dammi un attimo una mano a vedere se ho le idee chiare.
<snip>
A questo riguardo hai perfettamente ragione: quando lo spot � destinato
a restare tale ed � esterno al gamut di quadricromia in una zona in cui
il gamut del monitor pu� fare di meglio, la formula Lab offre una
migliore visualizzazione.
La scelta di Adobe per la formula di default � dunque penalizzante per
la valutazione del layout sul monitor e per la stampa di bozze su
dispositivi che presentino lo stesso vantaggio in termini di gamut.
Grazie per il chiarimento, non ci avevo mai pensato.  x:)
Detto questo, ho cominciato a ragionare sulla tua preoccupante
osservazione circa la resa a monitor delle due formule e ho fatto un
tentativo con il PANTONE Reflex Blue C sul mio monitor buono, che pi� o
meno arriva a prenderlo. In Lab i colori rappresentati dalle formule
sono i seguenti:
1) formula Lab:  [19 26 -68]
2) formula cmyk: [31  8 -51]
La resa a video delle formule, calcolata in base al profilo di monitor
che il sistema vede (vogliamo ignorare l'eventuale differenza tra
profilo e comportamento del dispositivo), � invece:
1) [20 27 -67]
2) [31  7 -52]
I risultati mi sembrano validare le conversioni verso il monitor
realizzate da InDesign e confermare la tua osservazione circa il
vantaggio (a occhio evidentissimo) che la formula Lab ha in questi casi.
Sarebbe interessante analizzare una situazione analoga da te osservata.
A questo scopo servono:
1) nome del colore
2) lettura su schermo dei valori rgb visualizzati in InDesign per la sua
formula Lab (sotto OSX puoi usare DigitalColor Meter)
3) analoga lettura per la visualizzazione della sua formula cmyk
4) profilo colore del monitor.
Tornando al confronto tra vecchie e nuove formule e ipotizzando di
stampare in quadricromia, non sarei sorpreso se nel caso del mio Reflex
Blue qualcuno ritenesse la resa della formula Lab, convertita dalla
gestione del colore nella formula Euroscale Coated v2 [100 85 20 5],
inferiore alla resa della formula cmyk proposta da Pantone. Le due
formule producono in Lab: 
1) [25 9 -42]
2) [31 7 -52] (che ovviamente non cambia).
La prima � pi� fedele all'originale in termini di luminosit� e ne fa le
spese la saturazione (la componente blu viene ridotta di 26 punti).
Di fatto io trovo preferibile la seconda, Maria pure, e probabilmente
come noi la pensa la persona che ha scelto per Pantone la formula cmyk
vecchio stile.
Ora...
Corre l'anno Domini 2009 e io mi chiedo, usando la gi� sufficientemente
costosa suite di Adobe, come posso spiegare alla gestione del colore ICC
che in un catalogo, destinato a essere stampato con una determinata
configurazione cmyk, il colore istituzionale del mio cliente va adattato
tenendo in considerazione per un tot la saturazione, in subordine per un
altro tot la tonalit� e ancora pi� in subordine per un altro tot la
luminosit�, in modo che quando l'anno prossimo il profilo di stampa sar�
diverso la conversione in quadricromia venga realizzata con il medesimo
criterio senza necessit� di adattare a mano il documento? 
Non mi viene in mente un tubo.
giordano

 Non mi viene in mente un tubo.
Ehm, figurati a me :-/


 Te l'ho inviato con l'ultimo RAR nella mail in cui parlavo di Firefox.
Sei sicuro? Io ci ho trovato solo 3 jpeg.
giordano

 con BPC, sia in CS3 che in CS4.
Se continuiamo cos� li mandiamo in fallimento. Questa � proprio geniale,
degna di Illustrator piuttosto che di Indesign. Grazie mille della dritta,
ne terr� conto!
Il mio profilo colore (che in effetti non era nel RAR che ti ho inviato
:-/) puoi scaricarlo da qui:
https://bugzilla.mozilla.org/attachment.cgi?id=393406
Scusa ancora per gli errori, non aiutano molto quando si fanno test :-/


 Se continuiamo cos� li mandiamo in fallimento
Il baco in questione � ancora pi� bello di quanto sembrava perch�:
1) si produce anche per altre conversioni oltre a quelle verso Lab
2) i valori con i quali avviene una conversione cmyk -> rgb nella
finestra "Swatch Options" sembrano fare ostinatamente riferimento non
solo all'intento colorimetrico relativo con BPC ma anche ai profili
"Euroscale Coated v2" e "sRGB IEC1966-2.1" che evidentemente va a
prendere chiss� dove nel mio Poverbucco anche quando cambio quelli usati
dal documento e da InDesign.  :PPP
Ci� premesso, questi sono i nuovi monopolisti, gli eredi di Quark:
nessuno li pu� scalfire, men che mai farli fallire, neppure quando
combinano strafalcioni ben pi� gravi.
Prendi una installazione OSX della CS4, crea un colore cmyk, uno rgb e
uno Lab e assegnali ad altrettanti rettangoli, apri una seconda finestra
per il documento e portala sul tuo monitor secondario: se sei baciato
dalla fortuna i numeri (cmyk, rgb e Lab) saranno diversi; da me sono
uguali e a essere diversi sono i colori e questo perch� il secondo
monitor viene allegramente gestito con il profilo del primo.
In Photoshop CS4 si riesce in genere a sistemare la cosa spippolando la
configurazione OpenGL, in InDesign a quanto ho capito ti attacchi e ti
godi colori cmyk starati, un tuffo da retrocomputing nei favolosi anni
'80 del vecchio Dos senza bisogno di staccare il biglietto al museo.
Tempi per sistemare questa bazzecola? L'ultima volta che ho controllato
non avevano previsioni.
Anche quest'anno stiamo lavorando due volumi di mille e passa pagine
l'uno, i cui testi ci arrivano formattati da Word: ogni volta che
importiamo un nuovo .doc dobbiamo reimpostare a mano la mappatura di
dozzine di stili perch� i presets non la memorizzano pi�. Risolvibile
con lo scripting, una attivit� forse ormai imprescindibile per un
operatore di prestampa.
Al riguardo era (�?) in corso una sorta di petizione per convincere
Adobe a impegnarsi, quantomeno, a sistemare la cosa.
In compenso sembra abbiano annunciato che a fine 2010 dovremo buttare i
nostri PowerPC per aggiornare alla CS5, e su siti come InDesign Secrets
� gi� in corso una gara per il titolo di pretoriano dell'anno tra
opinionisti come Bob Levine e Steve Werner, porcellini ben pasciuti con
guadagni a 6 cifre e le mani bene in pasta nel circolo Adobe, i quali ci
spiegano cosa dovrebbe pensare di questa bravata il generico utente del
quale, grazie alla loro superiore intelligenza, conoscono le tasche,
piega per piega, meglio del diretto interessato. Finendo peraltro con il
fare ben misere figure quando equiparano la decisione di non fornire
nuove versioni del sistema operativo con quella di bloccare lo sviluppo
del programma con cui gli utenti si guadagnano da vivere ("When the
company producing the hardware stops supporting it, it's time for
software companies to stop using resources to support it") o quando
confondono il supporto di una recente versione del sistema operativo
(fino a 10.5.7) con il supporto dell'hardware ("in this difficult
economy, continuing supporting older platforms is very expensive") come
se il concetto di astrazione dei sistemi operativi non esistesse (sar�
scrivendosi eroicamente da se l'interfaccia a ogni singolo tocchettino
di ferraglia che sono arrivati al brillante risultato di utilizzare il
profilo sbagliato per il monitor secondario?).
Ma d'altronde di cosa sorprendersi, se da sempre autorevoli figure, che
per denaro o per il gusto di sapersi pecoroni vendono spensieratamente
la propria faccia, vanno ribadendo che traduzioni come "origin" ->
"sorgente" (cough cough... "origin" dei righelli, Sirs) e "spread" ->
"abbondanza positiva" (pss... "spread" nel senso di "pagine affiancate",
come ci spiegate altrove nello stesso programma) giustificano _a ogni
aggiornamento_ un esborso di un centinaio di euro per ogni singolo
utente dimostrandoci che, se pure il supporto per la versione precedente
del sistema operativo non c'�, quello per le puttanate pregresse �
democraticamente garantito a tutti gli abbonati.
Questo � quel che resta dell'ormai tramontata eccellenza yankee.
Volendo per un attimo essere professionali, o anche solo lasciando da
parte le peggiori pagliacciate, per un programma che non si stancano mai
di celebrare come sapientemente basato su una architettura a plug-ins,
in cosa consiste il dramma del supporto a precedenti versioni di sistema
operativo gi� gestite? Nella scrittura dei nuovi moduli e di quelli
modificati, e solo nella misura in cui le modifiche coinvolgono aspetti
a loro volta modificati nella nuova versione del sistema operativo, e
solo se queste modifiche non sono trasparenti al programma. Quanto
grande sarebbe dunque il relativo onere per la mastodontica Adobe?
Ho la netta sensazione che una risposta per una volta tanto onesta
risulterebbe per le sovraprezzolate menti di cui sopra imbarazzante
quanto quella sulla localizzazione.
Levatami la fantozziana soddisfazione di dire la mia, temo che dovremo
rassegnarci a essere trattati da scemi, visto che l'unica speranza
potrebbe risiedere nell'operato della concorrenza, ovvero il duo da
nosocomio Quark-Corel (sono ancora vivi, vero?).
giordano

 nosocomio Quark-Corel (sono ancora vivi, vero?). 
Eh, mi tocchi su un tasto delicato e dolente. Al lavoro solo mac, quindi
purtroppo Corel lo sto dimenticando, ed � un gran peccato.
Per Quark non lo so, non l'ho mai sfiorata per mia fortuna ma da quel che
ho sempre sentito era anche peggio; Corel fa molto parlare di s� grazie
all'acquisto Painter che mi pare stia andando alla grande, anche se in
altri settori. Se tanto mi da tanto si orienter� sempre di pi� in quella
direzione.
Scusami se non colgo sempre al volo e ti costringo a ripeterti, uno po'
sono di coccio io, un po' � l'ora a cui mi riduco ;-]


 continui.
Se per� metti lo stamp a cavallo dei due schermi i conti tornano di
nuovo, giusto?
giordano

 nuovo, giusto?
Si, a patto di piazzarlo con precisione nella stessa posizione.


Tue, 18 Aug 2009 19:20:31 +0200
Perdona il ritardo, sono state giornate di fuoco.
Dunque, mi pare di notare discrepanze rilevanti rispetto a quelle che
ottengo da casa sul Dell, ma lascio parlare i numeri.
Per quel che riguarda l'esperimento del Reflex Blue alternativo, da scemo
ho scordato alla fine di compararlo con la mazzetta per farti avere il mio
parere (per quel che vale), rimedier� luned�.
Dai miei test risulta:
-Reflex Blue C spot		[19L 26a -68b] R:0,G:19,B:129
-Reflex Blue C cmyk Pantone	[31L  7a -52b] R:10,G:53,B:136
-Reflex Blue U spot		[32L 12a -45b] R:42,G:52,B:127
-Reflex Blue U cmyk Pantone	[40L 11a -40b] R:64,G:69,B:141
-Reflex Blue U cmyk alternativo	[40L  5a -39b] R:53,G:73,B:139
Passando ad Indesign:
_Pantone Reflex Blue C su Indesign con Spazio Euroscale Coated v2_
  1-Lab:  16, 19, 130
  2-CMYK: 11, 53, 135
_Pantone Reflex Blue U su Indesign con Spazio Euroscale Uncoated v2_
  3-Lab:  39, 52, 127
  4-CMYK: 62, 68, 141
_Pantone Orange 021U su Indesign con Spazio Euroscale Uncoated v2_
  5-Lab:  255, 92, 46
  6-CMYK: 233, 111, 44
Il profilo colore dell'iMac lo trovi allegato in email.
Ciao!
