Newsgroup: it.salute
Titolo: Regalo ai medici? No grazie pago io...

Bell'esempio!
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Dopo lo scandalo della Glaxo con 4500 medici indagati per comparaggio, da
Modena partono le iniziative di un gruppo di operatori sanitari
 
Basta regali ai medici, nasce un’associazione
 
Si chiama «No grazie, pago io» e dice: «Tagliamo i ponti con le ditte
farmaceutiche»
 
CLAUDIA BENATTI
 “No ai regali delle industrie farmaceutiche, no ai congressi pagati dalle
ditte. Vogliamo essere indipendenti da qualsiasi condizionamento”. Questo il
‘manifesto’ di pensiero con cui nasce a Modena l’associazione nazionale di
medici e operatori sanitari ‘No grazie, pago io’.
 Il fondatore del gruppo, che attualmente raccoglie settanta operatori
sanitari in diverse regioni, è la dottoressa Luisella Grandori, ex
responsabile della pediatria di comunità di Modena e ora consulente della
Regione per le vaccinazioni dell’infanzia. Grandori si è ispirata
all’associazione americana di medici chiamata ‘Nofreelunch’ che in italiano
suona come ‘non si mangia gratis’ e che già dal nome lascia intendere i
propri principi ispiratori.
 D’altra parte ormai in tanti chiedevano qualcosa di simile, soprattutto dopo
la notizia dei 4500 medici indagati per comparaggio, cioè per avere
accettato denaro o regali in cambio di prescrizione di farmaci.
 “Il gruppo si è costituito nel marzo scorso - spiega la stessa Grandori -
sull’onda di una esigenza che tanti professionisti avvertono, quella di
avere regole chiare di condotta, di svincolarsi dal mercato separando la
propria professione di medico dagli altri interessi. Quello che è
sconfortante è constatare che il problema non sono tanto i 4500 medici sotto
inchiesta, quanto il fatto che ormai quel meccanismo che si contesta è
diventato regola, abitudine. I medici onesti, e sono tanti, non dicono nulla
perchè ormai si sono assuefatti e sottovalutano il fatto che qualsiasi
regalo può influire sul loro operato, anche se magari inconsciamente. Su
questo c’è letteratura scientifica. E noi ci siamo imposti delle regole; non
accettiamo nulla pagato dalle ditte a partire dalla biro fino alla
partecipazione al congresso nè compensi per docenze nè sponsorizzazioni; e
con gli informatori farmaceutici manteniamo un rapporto strettamente
limitato. Vogliamo sentirci liberi da qualsiasi condizionamento, anche
inconsapevole, nelle nostre decisioni terapeutiche. Il problema è reale;
secondo Nofreelunch (
www.nofreelunch.org
) le ditte destinano più del 39%
degli investimenti alla promozione, nella quale rientrano anche i regali e i
congressi pagati ai medici, cioè più di quanto destinino agli studi sulla
sicurezza dei farmaci che producono e vendono. Stiamo approfondendo anche il
tema della ricerca, ormai quasi interamente finanziata dalle industrie
farmaceutiche, e di come tali finanziamenti possano condizionare i risultati
degli studi stessi. La ricerca deve essere indipendente e se proprio la si
deve legare a dei fondi privati occorre che la proprietà dei dati rimanga ai
ricercatori e bisogna poter pubblicare gli studi anche quando danno
risultati negativi”.
 L’associazione, che sta raccogliendo aderenti in tutta Italia, raggruppa
pediatri di base, medici generalisti, direttori di distretto, ricercatori,
ostetriche, infermieri e medici ospedalieri. L’11 settembre prossimo il
gruppo si riunirà a Roma per un seminario di approfondimento durante il
quale verranno presentate evidenze scientifiche sull’influenza
dell’industria sulle prescrizioni di farmaci e sull’influenza del mercato
sulle politiche per la salute. “Siamo preoccupati di fronte al meccanismo
perverso che si è innescato - conclude Grandori - non può essere il mercato
a dettare le regole ed ispirare le scelte in materia di salute e sanità”.
Chi volesse chiedere informazioni o aderire al gruppo può inviare una e-mail
alla dottoressa Grandori all’indirizzo 
luis...@tin.it
.
 
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Bell'esempio!
Ottima idea! Dovrei andare ad un congresso internazionale in Florida, tra
iscrizione, viaggio, vitto ed alloggio ho calcolato una spesa di circa 5000
euro, ora scrivo all'associazione "Pago io" per farmi rimborsare le spese.
Grazie della segnalazione!
Ciao!
--------
DocNet


 farmaceutiche»
A prescindere dagli scopi polemici dei post di Vittorio Signori rimangono
aperti alcuni punti che approfitto del thread per evocare:
Visto che le USL, gli ospedali ed il ministero della sanita' non spendono
praticamente un centesimo per aggiornare i propri dipendenti, a chi spetta
pagare le spese per questo  aggiornamento?
Tra l'altro l'obsolescenza delle informazioni mediche e' molto rapida e sono
necessari almeno uno o due congressi ed alcuni corsi specifici,
possibilmente monotematici ogni anno.
Inoltre il fatto che qualcuno paghi il conto per una partecipazione a
congresso o per una giornata di aggiornamento con pranzo o cena, vuol dire
automaticamente che si instauri un meccanismo di comparaggio?
Alcuni mesi fa sono stato invitato ad Amsterdam da una ditta, per un corso.
Hanno certamente speso parecchi soldi, ma io non ho mai utilizzato nulla
della ditta che mi ha invitato. MAI NULLA ! e questo perche' ci sono altri
prodotti di altre ditte (che magari non mi hanno mai offerto neppure una
penna) che reputo migliori.
Quindi il problema non sta nel fatto che una ditta paghi, ma nell'essere
disonesti oppure no.
Se io pur essendo invitato a congressi da ditte e case farmaceutiche,
continuo a fare gli interessi dei miei pazienti prescrivendo ed utilizzando
quei prodotti che ritengo utili , senza farmi influenzare dall'ufficio
marketing, che cosa faccio di male?
Colpiamo i disonesti ma lasciamo stare le persone oneste no?
A proposito, l'altra sera sono stato invitato a cena da un politico che
vuole il voto per le europee.
C'erano almeno 300 persone, e si trattava d un posto costoso.
Chi ha pagato?
E chi ha pagato cosa vuole in cambio?
Meditate gente, meditate....

 nell'essere disonesti oppure no.
Marco, bisogna cercare di capirci. E' verissimo che la scienza e la ricerca
hanno i loro costi, e su questo credo che ci s'intenda. Ma se i medici
vogliono rimanere coerenti, allora facciano il piacere di non fare le
animucce belle, lascino perdere quelle pose di sdegno od imbarazzo quando si
ricorda loro che attorno alla farmaceutica c'e' anche una quantita' di
danari che circolano. Perche', sia chiaro, in questo in se e per se
certamente non c'e' nulla di male: si sa che al mondo ciascuno si fa i suoi
interessi prima di quelli degli altri, a meno che non sia un missionario e/o
martire, razze che da Sabin in poi si sono estinte o quasi. Ecco, se certi
operatori del settore si decidessero ad ammettere una buona volta che anche
economia e finanza movono il settore scientifico e farmaceutico, i loro
pazienti ed i consumatori in genere potrebbero avere le idee un po' piu'
chiare e, magari, e questo e' l'importante, un po' piu' di fiducia. E verra'
fuori una bella Italia dove tutti i medici avranno ciascuno il suo sponsor
tecnico, come le squadre di calcio, e le pensionate, conversando dal
parrucchiere, diranno: "Ma tu vai dal dottor Rossi che e' ancora fermo
alla Barbaffa Farmaceutici? Devi provare il professor Bianchi che e'
all'avanguardia con la Sfondarelli Farma!".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 fuori una bella Italia dove tutti i medici avranno ciascuno il suo sponsor
No, non deve mai essere così. Come diceva Magnano nell'altro post, il
problema sta proprio nell'onestà di ciascun professionista. Non solo in
medicina comunque. Ricordo di un mio amico bancario che si è fatto una
settimana alle Mauritius per un corso fantasma sponsorizzato da una
assicurazione agganiata alla banca. Secondo te quel viaggio alla fine chi lo
ha pagato? Conosco colleghi che chiedono esplicitamente sponsorizzazioni o
"regali" per prescrivere o spingere questo o quel farmaco, altri che al
contrario se ne fregano altamente. Nel mio caso posso dirti che quando un
informatore del farmaco insiste o mi fa capire che potrei trarre un
qualsiasi vantaggio prescrivendo un farmaco nasce spontanea una certa
antipatia che probabilmente, se posso, mi fa allontanare dalla mente quel
prodotto. Se poi mi viene lasciata la penna di plastica, il blocchetto di
Post-it o la matita colorata, ne ho decine ma non per questo decido a favore
dell'uno o dell'altro. Non lo farei nenahce davanti al miraggio di un
congresso gratis alle Maldive. Posso anche citare l'esempio di un mio
collega che ha un'infinità di pazienti, migliaia e tutti di livello
economico elevato, ebbene, non si sogna mai di accettare regali,
sponsorizzazioni, offerte dalle case farmaceutiche (e ne arrivano
tantissime) e con i tempi che corrono questo comportamente è quasi eroico.
Sul discorso dei congressi la cosa è ancora più complicata. Lo stato vuole
(giustamente) il mio aggiornamento, ma non si accontenta di consigliarlo, mi
obbliga a frequentare certi corsi e certi congressi (quelli con i crediti
ECM); se voglio assistere ad un congresso decente in genere mi tocca
spostarmi di centinaia di kilometri, pago io? Paga il paziente? Paga
l'industria farmaceutica? O paga lo stato?
Ciao
--------
DocNet


 ha scritto nel messaggio
news:m6Fyc.4525$%l2....@news.edisontel.com...

Questa non l'ho capita....
Su che cosa dobbiamo meditare?
A mio parere questo conferma che chi ti da qualcosa vuole sempre qualcosa in
cambio.
Se la ditta farmaceutica paga tutti i costi dei corsi d'aggiornamento
significa che lo fa perchè si aspetta un tornaconto.
Il caso che tu racconti di Amsterdam rientrava sicuramente in quest'ottica.
Il fatto che TU non usi i prodotti di quella ditta significa che sei libero
da questo meccanismo ma probabilmente una buona percentuale dei tuoi
colleghi che erano presenti a quel corso, diversamente da te, hanno subìto
un' influenza condizionante.
La prossima volta che vai ad un corso pagato da quella ditta, prendi la
parola e spiega a tutti i tuoi colleghi perché tu non hai mai usato prodotti
di quella ditta.
Vedi cosa succederà.
Poi...
Visto che hai ammesso che tra l'ambiente medico c'è una diffusa disonestà,
che cosa pensi che si possa fare per arginare questo problema?
La medicina dovrebbe essere il ramo più nobile della scienza; perché voi
medici onesti non cercate quantomeno di distinguervi dagli altri?
Già adesso lo potreste fare aderendo a "No grazie, pago io".
Oppure, marco, hai paura di essere incompreso ed emarginato dai tuoi
colleghi?

"DocNet" <in...@TOGLIMIostetriciaginecologia.it> ha scritto nel messaggio
news:62Z11Z75Z199Y1...@usenet.libero.it...


Deve pagare lo stato! E' a questo che servono le tasse e penso che quasi più
nessuno si lagnerebbe più di pagare molte tasse se queste effettivamente
venissero utilizzate per il bene pubblico.
Se non volete che paghi lo stato allora W L'anarchia.
I congressi, invece di farli alle Maldive, si possono fare entro i confini
nazionali e con una modica spesa.
Il risultato è lo stesso e chi vorrà potrà andare comunque alle Maldive,
specialmente i medici visto quello che guadagnano di solito.
Punto 2.
Se lo stato oggi *vi obbliga* a frequentare certi corsi e certi congressi,
non l'ho deciso io.
Credo che voi medici avete un forte sindacato che vi può rappresentare al
governo e chiedere la modifica delle leggi vigenti se queste non vanno bene
oppure non vengono applicate in maniere corretta nei vostri confronti.
Se lo stato non ha abbastanza soldi per finanziare i congressi allora vi
aggiorna con il metodo classico, cioè le pubblicazioni cartacee che voi
potete comodamente studiare a casa.
I corsi per i crediti ecm sono una colossale presa per il culo. Le risposte
dei test vengono copiate e distribuite tra i partecipanti.
Se volesse fare le cose in maniera seria il ministero potrebbe
periodicamente, per esempio ogni 3 anni, organizzare, senza obbligo di
partecipazione, dei veri e propri esami generali per verificare la
preparazione dei medici sugli argomenti recenti, con tanto di commissione di
controllo ed impossibilità a copiare le risposte dei test, come si fa per i
concorsi pubblici.

 il paziente? Paga l'industria farmaceutica? O paga lo stato?
Non sono addentro, quindi del tuo messaggio potrei benissimo aver capito
fischi per fiaschi: ma provo ad azzardare una mia visione della cosa che
sarai perfettamente libero di sbertulare a piacimento dopo averla letta. In
pratica, e sempre se ho ben capito, la questione č che nessuno č immune,
tutti sono ricattabili, tutti sono commerciabili. Bene, io dico che non ho
nulla in contrario. Ma allora si faccia il piacere di dirlo ai consumatori:
sara' anche questa legge di mercato. I medici che hanno come sponsor la
Farmacioff o riusciranno ad affermarsi, o dovranno sbaraccare ed il segmento
di mercato sara' occupato dai medici sponsorizzati dalla concorrente
Ciosporfarma. Insomma, la si pianti di prendere i cittadini, consumatori e
pazienti per i fondelli. Si dicano le cose come stanno: i medici hanno i
loro sponsor, e allora i pazienti debbono essere in grado di scegliere sia
il medico, sia lo sponsor. Come dal benzinajo: fai il pieno da una parte e
finanzi Gheddafi, lo fai da un'altra e finanzi Bush. E' chiedere troppo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 prodotti di quella ditta. Vedi cosa succederà.
Non siamo cosi' crudeli. Il masochismo non e' ordinato da alcuna legge.
Andrea
salo...@mediacomm.it

un' influenza condizionante.
Tu pero' adesso mi devi spiegare in base a quale criterio "non
sospetto" io debba scegliere, per un paziente che ha un'ulcera,
l'omepraziolo della Astra Zeneca piuttosto che quello della Simesa
(che poi sarebbe praticamente la stessa ditta) o quello della Bracco o
quello della Malesci di chissa' chi.
Costano uguale, sono identici in tutto e per tutto...
Allora che facciamo? Se la astra mi sponsorizza un corso ECM (che sono
praticamente OBBLIGATO a seguire) devo prescrivere roba Malesci o
Bracco e comunque NON Astra per non passare per comparaggista? ma ti
rendi conto che stiamo arrivando alla paranoia piu' totale?
Per quanto riguarda l'influenza condizionante, se vado a un congresso
in cui viene presentato uno studio scientifico appena pubblicato su
una rivista di assoluta serieta', da cui si evince che il farmaco A e'
efficace in una nuova indicazione o da cui si evince che e' migliore
di altri, che devo fare? Non devo prescriverlo perche' altrimenti
qualcuno potrebbe notare l'aumento di prescrizioni dopo quel
congresso? E' ovvio che aumentano le prescrizioni, se viene presentato
un lavoro che dimostra che funziona piu' degli altri, non c'entra
nulla la corruzione. Poi se prescrivo la marca X che ha sponsorizzato
la cosa (che lo stato non potra' MAI sponsorizzare) piuttosto che la
marca Y che si limita a vendere il farmaco come se fossero melanzane,
mi vuoi spiegare che male faccio?
Eppure un giorno ho sentito un ufficiale della finanza fare un
discorso tipo "dopo il congresso X sponsorizzato da Y le vendite di Y
sono aumentate dello 0.3% QUINDI i medici si sono fatti corrompere. Ma
per favore...
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

economia e finanza movono il settore scientifico e farmaceutico, 
Se tu mi trovi UN solo medico che lo neghi ti dico bravo. A me pare
invece che siano anime candide quelli che sperano di fare la ricerca
scientifica con le belle parole invece che con le migliaia di miliardi
necessari, che lo stato non avra' mai da poter spendere.
Le nozze non si fanno coi fichi secchi, e la ricerca costa cifre
esorbitanti, per cui e' ovvio che chi spende lo faccia cercando un
rientro economico, e non ci vedo proprio nulla di male, se lo fa
onestamente.


Deve pagare lo stato! 
Campa cavallo che l'erba cresce. Lo stato (e tantomeno la Regione) non
lo fanno. Punto. E intanto siamo obbligati a raccogliere i crediti
come i punti Mira Lanza. E' colpa dei medici?


Ciosporfarma. 
Vedi, non hai capito che alla fine in genere tutte queste influenze si
annullano a vicenda, a meno che il medico non sia disonesto, ma contro
i disonesti purtroppo le parole servono a poco, occorrerebbe mettere
in atto dei provvedimenti che rendano difficile o poco remunerativa la
disonesta'.


 danari che circolano.
Bello, bisogna cercare di capirci. Quando tu parli di medici corrotti a 
me, a Marco, a Ignazio e a molti altri, che siamo medici e non ci 
sentiamo assolutamente "corrotti" ci girano un po' le palle...
Ma, già, naturalmente, se "altri" sono delinquenti, è colpa nostra, ed è 
colpa nostra se non vengono emarginati.
Tu ti senti in colpa quando un malintezionato rapina una banca? Cosa fai 
per isolarlo?
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

Già adesso lo potreste fare aderendo a "No grazie, pago io".
Ma hai idea di quanto mi costerebbe pagarmi i corsi ECM OBBLIGATORI?
Ma non ci penso nemmeno, visto lo stipendio che mi danno. Questo stato
ha voluto il mio aggiornamento obbligatorio con questa stronzata dei
crediti e i casi sono due: o me lo paga lui o accetto la
sponsorizzazione delle case farmaceutiche, senza sentirmi minimamente
in colpa. Una volta che io prescrivo secondo scienza e coscienza sono
a posto con la mia coscienza e con la legge. Le battaglie contro i
mulini a vento le lascio a Don Chisciotte.


 a vicenda, a meno che il medico non sia disonesto...
A voler essere proprio cattivi cattivi, Ignazio, in fin dei conti se un
medico e' o non e' disonesto me ne importerebbe persino poco, se solo il
paziente avesse una reale possibilita' di sapere a quale medico si sta
rivolgendo, nel senso di quale bandiera (casa farmaceutica sponsor, o meglio
endorser) egli tiene in camera. Cosi', tra parentesi, ci sarebbe un vero
monitoraggio sul fenomeno del ricorso a santoni e simili.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 banca? Cosa fai per isolarlo?
Sai dove abito io, Mario? A Novi Ligure, che per mesi e' stato "il posto
dove le ragazzine ammazzano le madri". E qualche anno prima eravamo "quelli
che buttano i sassi dal cavalcavia". Quindi di generalizzazioni, se
permetti, un po' me ne intendo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 rientro economico, e non ci vedo proprio nulla di male...
Bene, e sai che ti dico? Che sono perfettamente d'accordo. Ma non ti pare,
Ignazio, che in giro per la nostra Sanita' ci siano alcuni tuoi colleghi,
pochi o molti che siano (ma fa piu' rumore un albero che cade di una
foresta che cresce), che si atteggiano a degli Schweitzer mentre traslocano
da uno Sheraton ad un Royal Savoy? Non credi che tutto sarebbe, non dico
meglio, ma almeno piu' chiaro, se non ci si nascondesse dietro a falsi
pudori o a pose di preteso idealismo?
Intendo dire: basta, lasciamo perdere la poesia, diamo per scontato che il
medico e' un professionista come un altro, che si fa i suoi interessi e poi
se proprio deve cerca di far stare meglio altra gente. A me puo' non andar
bene, ma basta che me lo si dica e posso anche cercare di adeguarmi. Ma sia
anche il medico ad ammetterlo. Altrimenti il personaggio del dottor Tersilli
interpretato da Sordi in due celebri film, personaggio che se ben ricordo
non ti garbava troppo, continuera' ad avere tanti fans in giro per l'Italia.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 gente.
ti si sta cercando di dire che č possibile accettare alcune cose dalla
case farmaceutiche ed essere tuttavia onesti. E che anzi i piů onesti sono
forse proprio quelli che piů hanno bisogno di essere sponsorizzati per
andare ai congressi, perché i soldi per andare a 3-4 congressi l'anno in
giro per l'italia non possono spenderli a cuor leggero.
--
ciao
Es
ICQ: 223465821

 cose dalla case farmaceutiche ed essere tuttavia onesti.
Guarda che io non stavo discutendo di etica, morale, onesta' ed altri
concetti che ormai sembra siano solo piu' ciarpami del passato. Pensavo
piuttosto alla correttezza dell'informazione come essa arriva ai cittadini,
consumatori e pazienti. Se dobbiamo dare per scontato che oggigiorno
di Santi nella classe medica non ce ne sono piu', i medici facciano il santo
piacere di non fare le manzoniane "madonnine infilzate", presentino il loro
bravo listino su carta intestata della Farmaspera o della Barchimedica e se
un paziente non ci sta lo schiaffino alla porta. Solo perche' si abbiano le
idee piu' chiare, non per altro.
Andrea
salo...@mediacomm.it

endorser) egli tiene in camera. 
A me questa cosa pare assai offensiva. Parli come se ogni medico
avesse una bandiera (sponsor) in casa, e questo e' assolutamente
sbagliato oltre che falso. Praticamente stai dicendo che siamo tutti
dei corrotti fino a prova contraria.


non ti garbava troppo, continuera' ad avere tanti fans in giro per l'Italia.
Quel personaggio era abbastanza adeguato a quel periodo, ovviamente
era una macchietta un po' esagerata per far ridere e/o discutere, ma
del resto rifletteva le storture di un certo tipo di SSN. Ora stiamo
andando in direzione opposta, con i suoi pro e i suoi contro.


idee piu' chiare, non per altro.
Per te esistono solo il bianco e il nero eh?


permetti, un po' me ne intendo.
E allora, almeno tu, cerca di ragionare un po' a mente fredda prima di
dire certe cose.


di una volta.
Volevo dire "non ce ne sono mai stati tanti"


 spesso i pazienti non ci dicono neanche gratis
bello 'sto lapsus :)
invece scommetto che "gratis" te lo dicono spesso, magari all'interno
della domanda "dotto', è gratis, vero?"
:))


della domanda "dotto', è gratis, vero?"
LOL, non hai idea di quanto spesso accada :-)


 colleghi?
Scusa, ma perche' devo pagare io?
Una percentuale del fatturato delle industrie viene dedicato al marketing.
QUesto e' ammesso dalla legge e viene regolamentato in modo molto
restrittivo.
Se mi pagano un congresso che mi interessa, io ci vado.
Non mi sento un venduto ne un ladro.
Il direttore generale del mio ospedale ed il ministero della sanita' sanno
chi mi sponsorizza e sanno quanto spendono per me le ditte.
Sanno anche quali materiali e quali dispositivi io faccio acquistare e
quanto faccio spendere.
Se ci fossero delle correlazioni esse salterebbero fuori in modo
inequivocabile.

 per favore...
Io conosco diversi casi di farmaci buoni sostituiti con farmaci peggiori in
tutto e per tutto rispetto ai precedenti solo per una questione di
comparaggio.
Forse a te non è capitato mai (e non ci credo) ma a me sì.

 mulini a vento le lascio a Don Chisciotte.
Se gli diamo una mano può essere che Don Chisciotte ce la fa a vincere.
Da solo certo che non ce la farà mai.

 come i punti Mira Lanza. E' colpa dei medici?
Sì, è anche colpa dei medici perché moltissimi deputati sono dei medici,
rappresentanti della vostra categoria.
E chi meglio di loro può farvi da referente presso il governo!

"Mario" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:cah1o4$bmq$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ma chi vuoi prendere in giro?
Voi medici siete iscritti ad un ordine e se sgarrate possono benissimo
buttarvi fuori ed impedirvi di esercitare la professione per il resto della
vostra vita.
Se volete isolare i medici corrotti, lo potete fare benissimo.

 Ed in alcuni casi possono essere tentati dal monetizzare il potere
teorico.
Io non so dove vivi tu ma dalle mie parti TUTTI i medici guadagnano almeno
il doppio di quello che è lo stipendio di un impiegato medio.
Io non riesco a capire di cosa vi lamentate.

 dei corrotti fino a prova contraria.
Ignazio, io non parlavo di corruzione. Dico semplicemente che come Ford
significa ricambi Bosch con stampato su "Ford", e nessun automobilista
si lagna di questa cosa, perche' non dovrebbe esser chiaro che il dottor
Rossi significa farmaci Sprancamed e magari si presenta ai pazienti con un
camice ben contrassegnato dallo sponsor in bella evidenza? Per me questa non
e' corruzione, e' sponsorizzazione, o almeno la sara' quando i medici
saranno disposti ad ammettere che il fenomeno esiste e che nessuno di loro
ne e' esente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Per te esistono solo il bianco e il nero eh?
Sempre meglio che naufragare nel grigio. Per parafrasare S. Paolo,
accetto il bollente, accetto il ghiacciato, ma il tiepido mi fa vomitare.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... cerca di ragionare un po' a mente fredda prima di dire certe cose.
Dalla mia prima ernia inguinale alla mia ultima onicectomia, la mia mente
anzi tende a restare... ben calda. Einstein diceva che, con qualsiasi arma
si combattera' la terza guerra mondiale, la quarta si combattera' con lance
e pietre. Parafrasandolo, nella speranza di sbagliare, temo che qualsiansi
siano le nuove frontiere della medicina, o i medici cambieranno
atteggiamento, o le frontiere della medicina dopo quelle nuove
saranno cose tipo l'imposizione delle mani, le formole cabalistiche
ed il sale nei bicchierini d'acqua.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... devono avere la giusta retribuzione per il loro lavoro.
Ma allora se si tratta solo di legge del mercato, che le cose funzionino
secondo tale legge. Come sopra: mi spiace che sia finita cosi', ma mi posso
adeguare. Ma se debbo adeguarmici, almeno non mi si pigli per il deretano
(con decenza parlando). Anzi mi stupisco che i medici stessi non abbiano
ancora intuito che sarebbe proprio questo il modo di tastare il polso alla
situazione italiana tra medicina "ufficiale" e medicine "alternative"...
Andrea
salo...@mediacomm.it

Forse a te non è capitato mai (e non ci credo) ma a me sì.
In che senso, scusa? 


Intanto comincia a rifiutare regali e regalini vari.
Bah, a me pare semplicemente una sciocchezza.
Devo rifiutare le penne da 50 centesimi o i blocchetti delle ricette
bianche? Ma pensi davvero che quella roba possa indurmi a prescrizioni
inappropriate? Quelli al limite possono essere considerati un
micro-risarcimento per il tempo che mi fanno perdere, e comunque non
mi pare che tu abbia un gran concetton della razza umana.


E chi meglio di loro può farvi da referente presso il governo!
Beh, il mio contratto e' scaduto da quattro anni, pensa che potenza
che abbiamo in parlamento.


accetto il bollente, accetto il ghiacciato, ma il tiepido mi fa vomitare.
Il mondo e' fatto di infinite sfumature di colore, che ti piaccia o
meno. Il bianco e nero puri in natura sono assai rari, in ogni cosa.
Vedere solo quelli induce a grossolano errori, ti fa perdere di vista
il 99% della realta'.


vostra vita.
Per poter perseguire un medico l'ordine deve avere una condanna
passata in giudicato, altrimenti non puo' fare nulla, per legge. E
vorrei pure vedere che facessero i processi sommari.


ed il sale nei bicchierini d'acqua.
Bah, secondo me tu stai proiettando su tutta classe medica qualche
fatto personale che ti e' accaduto.


ne e' esente.
Un conto e' corruzione o comparaggio, attivita' ILLEGALI, un conto e'
la sponsorizzazione con l'autorizzazione del ministero della sanita',
cosa ASSOLUTAMENTE LEGALE. Tu hai le idee MOLTO confuse.


Contesto. 
| ;-O
....  yawhn .........
-- 
sgas 

situazione italiana tra medicina "ufficiale" e medicine "alternative"...
Ma cosa c'entra la medicina alternativa? Quella in buona parte e' una
truffa a prescindere da chi la pratica.


 concetti che ormai sembra siano solo piu' ciarpami del passato.
ma sarà ciarpame per te. Molti medici ci tengono ancora tantissimo a
curare bene i loro pazienti. Checché tu ne pensi.
e con questo chiudo.


 nulla in contrario. Ma allora si faccia il piacere di dirlo ai
consumatori:
Il discorso è di principio. Fino a quando sarai prevenuto verso la classe
medica, vedrai tutto nero, come queli pazienti che criticano il medico per
100 euro di onorario salvo poi darne di più al parrucchiere senza battere
ciglio. La classe medica italiana è tra le più preparate del mondo (te lo
dice il sottoscritto che ha anche lavorato all'estero) con una dota in più,
l'umanità. Questa dote permette di rendere la visita qualcosa di più di un
mero atto professionale, avvicinando la professione a quello che si dice da
sempre, una missione. Parliamo di medici corrotti? Bene! Se ci sono che
saltino fuori! Qualcuno bara? Scopriamolo! Ma da qui a generalizzare e dire
che tutti i medici sono compari delle case farmaceutiche ce ne passa e
tanto. Ovviamente per capire bene bisognerebbe essere addentrati in questa
professione e vedere colleghi che tirano a campare pur lavorando tutto il
giorno a medici che salvano vite umane ogni giorno e spesso non ricevono
neanche un grazie a condizioni lavorative spesso umilianti e degradanti (a
volte anche pericolose) e se pensi che tutto questo debba essere rovinato da
un miserabile che è complice di truffe o da un medico che in buona fede
accetta il rimborso per un congresso, ti sbagli.
Chi è medico sa anche che tra i propri pazienti esiste anche quello che non
paga il ticket perchè dichiara di essere disoccupato e nullatenente salvo
poi andare via con un macchinone. Una volta, venne una signora che aveva
l'esenzione dal ticket per motivi economici, suonò il suo cellulare, ultimo
medello ed ipercostoso e questo mi innervosì parecchio chiesi allora come
facesse ad avere quel cellulare una persona senza lavoro e senza soldi e lei
mi rispose che ormai il cellulare l'avevano tutti e non era più un bene di
lusso. Lo era però l'orologio del marito.
Pensi che per questo io guardo con sospetto tutti i pazienti o penso che la
gente sia composta in maggioranza da truffatori?
Riflettici bene.
Ciao
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DocNet
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http://arianna.libero.it/usenet/

 In che senso, scusa?
Io non sono medico ma alcuni medici che conosco lo hanno fatto, a discapito
dei loro pazienti.

 mi pare che tu abbia un gran concetton della razza umana.
Io probabilmente mi sbaglio sulla razza umana.
Pensa però che quei regali, piccoli o grandi, vanno infine ad incidere
ulteriormente sul costo dei farmaci.
E comunque non si tratta solo di penne da 50cent o blocchetti delle ricette;
spesso si tratta di regali ben più consistenti.

 passata in giudicato, altrimenti non puo' fare nulla, per legge.
Allora l'ordine è fuori legge.
Vogliamo parlare del caso Simoncini?
Io non ne voglio più parlare ma se proprio non se ne può fare a meno...

dei loro pazienti.
E io cosa c'entro? 
Un signore di cui non si conosce il nome, negli anni 70-80 ha fatto
una strage nelle campagne di Firenze. Ne deduco che appartenendo
questo signore al genere umano tutti gli uomini devono essere
considerati potenziali mostri assassini e come tali trattati?


spesso si tratta di regali ben più consistenti.
I regali per legge non possono superare il valore di 25 euro, e stai
tranquillo che a quelle cifre ci si arriva raramente. In ogni caso si
tratta di cosa assolutamente leggittima. Se li vuoi proibire, caro il
mio novello Savonarola, non hai che da farti eleggere e fare una
proposta di legge in tal senso, oppure trovare qualche
deputato/senatore che si prenda la briga di portare avanti quel
discorso. Ma non servirebbe a nulla. I corrotti non si accontentano
mica delle pennine o del libro, quelli beccano i soldi cache e in
nero.


spesso si tratta di regali ben più consistenti.
I regali per legge non possono superare il valore di 25 euro, e stai
tranquillo che a quelle cifre ci si arriva raramente. In ogni caso si
tratta di cosa assolutamente leggittima. Se li vuoi proibire, caro il
mio novello Savonarola, non hai che da farti eleggere e fare una
proposta di legge in tal senso, oppure trovare qualche
deputato/senatore che si prenda la briga di portare avanti quel
discorso. Ma non servirebbe a nulla. I corrotti non si accontentano
mica delle pennine o del libro, quelli beccano i soldi cash e in nero,
sai quanto gliene frega dei gadgets. Cosi' penalizzeresti solo gli
onesti, la solita cretina ipocrisia all'italiana


Io non ne voglio più parlare ma se proprio non se ne può fare a meno...
Se vuoi parlarne parlane pure. gente del genere effettivamente fa
vergognare di appartenere alla classe medica. Spero la tua non sia una
velata manovra per difenderlo, perche' altrimenti saresti messo
proprio male.


 Io non riesco a capire di cosa vi lamentate.
Un medico NON e' un impiegato medio.
In qualsiasi altro paese civile (USA esclusi dove le cifre sono enormemente
piu' elevate) il guadagno va dal 30% al 100% in piu' rispetto agli stipendi
italiani.

 considerati potenziali mostri assassini e come tali trattati?
Io non sto parlando di te ma pare che il fenomeno sia diffuso in maniera
preoccupante presso la tua categoria.
Ci saranno dei motivi...

 onesti, la solita cretina ipocrisia all'italiana
A tutto c'è una soluzione.
Fosse per me intanto abolirei la figura dell'informatore scientifico che non
è altro che il 'picciotto' delle ditte farmaceutiche.
Quando vi vogliono informare, vi mandano un opuscolo informativo che, se non
siete analfabeti, ve lo potete leggere comodamente a casa, magari mentre
state 'telefonando'.
Anche i pazienti sarebbero contenti se non ci fossero più gli informatori
scientifici, visto quanto tempo sottraggono al medico.
Che ne pensi? Sei d'accordo?
Discutiamone che se poi viene fuori un'idea valida ci penso io a farla
presentare in parlamento.
Se non adesso, tra due anni, quando ci saranno di nuovo le elezioni
politiche, potremmo approfittarne per strappare a qualche partito almeno una
promessa elettorale.

 italiani.
Ma anche gli stipendi degli impiegati in quei paesi vanno dal 30% al 100% in
più dell'Italia.
Rimaniamo in Italia.
Qui i medici, almeno tutti quelli che conosco io, guadagnano abbastanza bene
rispetto all'impiegato medio.

 anche perche' se il paziente non guarisce abbiamo perso un "cliente"
Ammettilo. Hai detto una gran stronzata.
Se il paziente non guarisce non ha dove andare; non ha alternative che
tornare da te o da un medico che nella migliore delle ipotesi è anche peggio
di te.

 proprio male.
Ne ho già discusso abbastanza in questo e in altri ng.
Solo una questione è rimasta senza risposta:
Quali sono gli effetti collaterali del bicarbonato di sodio e perchè doveva
essere sperimentato prima di essere utilizzato per via endovenosa(?).
Chiunque voglia rispondere lo faccia senza esulare dalla domanda, per
piacere.

Ci saranno dei motivi...
Quelli ci sono sempre.


di te.
La stronzata l'hai detta tu. Non hai idea di quanti pazienti cambino
medico ogni giorno.


promessa elettorale.
Con le tue idee non andrai lontano, visto che non hai la piu' pallida
idea di come funzionino realmente le cose.


essere sperimentato prima di essere utilizzato per via endovenosa(?).
1) Non l'ha usato per via endovenosa ma a quanto ho letto nei suioi
siti, per via endoperitoneale, cosa che non sta ne in cielo ne in
terra sia per la assoluta mancanza di basi e fondamenti scientifici di
natura terapeutica e di natura eziopatogenetica. La storia che i
tumori siano causati dalla candida e' una stronzata che esiste solo
nella testa di vanoli e dei vanolidi, e inoltre non esiste alcuna
evidenza scientifica che un atto invasivo come una iniezione di
bicarbonato endoperitoneale possa avere un qualsiasi effetto benefico
su una patologia tumorale. Inoltre non eistono neppure prove di
innocuita' per una cosa del genere, quindi il Simon avrebbe dovuto
istituire un protocollo di ricerca adeguato, farlo approvare dal
comitato etico e solo allora, avuto il consenso, avrebbe potuto, in
condizioni controllate per la sicurezza del èpaziente, acquisire il
suo consenso informato e procedere all'iniezione.
I tempi delle SS che facevano esperimenti sui malati grazie a Dio e'
finito.
2) Ogni atto terapeutico deve essere utilizzato nell'ambito delle
indicazioni autorizzate, non puoi metterti a giocare al Dott. Mengele
sui pazienti anche se TU sei convinto di fare bene. Di buone
intenzioni sono lastricate le vie dell'inferno, per cui rischi di fare
danni enormi anche se in buonafede.


 ha scritto nel messaggio
news:tmq5d0plkn4f6ef3f...@4ax.com...

Grazie di esserti sforzato di chiarirmi le idee.

 medico ogni giorno.
Immagino che hai dei dati statistici alla mano per dimostrare quello che
dici...

 danni enormi anche se in buonafede.
Non mi interessa discutere dal punto di visto etico o legale.
Mi interessa esaminare la cosa dal punto di vista scientifico, non dal punto
di vista formale.
Non per niente ho chiesto espressamente di non esulare dal merito della
domanda.
Rinuncia a fare campagna disinformativa contro Simoncini. A me non
interessa.
A me interessa la mia salute presente e futura.
Se io un giorno per potermi curare da una grave malattia fossi costretto a
commettere degli atti illegali ma nel rispetto delle libertà altrui e senza
ledere il prossimo, non esiterei a farlo.
Io cerco la verità per me stesso e per chi la vuole. Chi mi vorrà aiutare in
questa ricerca sarà sempre il benvenuto. Chi mi vorrà ostacolare non potrà
farlo.
Per favore, limitati a rispondere alle mie domande.
La domanda è: Quali sono gli effetti collaterali del bicarbonato di sodio al
5%?
Aggiungo anche un'altra domanda.
Ci sono prove scientifiche che dimostrano o possono far credere che il
bicarbonato di sodio NON ha alcun effetto curativo verso i tumori?
Grazie.

Grazie di esserti sforzato di chiarirmi le idee.
E' troppo complicato, ci vorrebbero delle ore e francamente non ho ne'
la voglia ne' il tempo.


dici...
Mi basta vedere cosa succede a me e ai miei colleghi.
Tanti nuovi si iscrivono, tanti vecchi pazienti si cancellano, spesso
senza motivi apparenti.


bicarbonato di sodio NON ha alcun effetto curativo verso i tumori?
Sveglia, ciccio formaggio! E' simoncini o chi lo vuole usare su
persione reali e viventi che deve dimostrare che funziona ed e'
innocuo, o perlomeno che il rischio vale la candela. Non esistono
neanche studi scientifiche che dimostrino che la cicuta non e'
efficace contro il cancro, ma nessuno sarebbe mai cosi' imbecilel da
usarla in un malato.


 bicarbonato di sodio NON ha alcun effetto curativo verso i tumori?
A queste stupidissime domande replico con altre questioni.
Quali sono gli effetti collaterali del glucosio 30%?
Aggiungo un'altra domanda.
Ci sono prove scientifiche che dimostrano o possono far credere che il 
glucosio ipertonico non ha alcun effetto curativo verso i tumori?
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 senza motivi apparenti.
Forse dove vivi tu c'è una buona scelta di medici ma non è così dappertutto.

 Dipende. Puo' portare anche alla morte se somministrato male.
Qusto lo so.
Mi dispiace che tu non sappia rispondere alle domande.

Forse dove vivi tu c'è una buona scelta di medici ma non è così dappertutto.
Guarda, la matematica non e' un'opinione. Viene nominato un medico
ogni 1000 abitanti adulti e ogni medico puo' avere fino a 1500
pazienti e in alcuni casi ci sono deroghe a 1800. Morale della favola,
la stragrande maggioranza dei medici non e' massimalista, ma viaggia
mediamente intorno alle 800-1000 scelte, per cui medici ne trovi
quanti ne vuoi.


Mi dispiace che tu non sappia rispondere alle domande.
Ho risposto perfettamente. Mi dispiace che tu non sappia leggere o non
sappia capire le risposte, che sono di una chiarezza estrema.



Ti ricordo che i medici piu' bravi sono quelli che hanno avuto la
possibilita' di un periodo di studio negli USA.
Ma forse tu ritieni la Corea del nord piu' civile degli USA.
Abbiamo parametri diversi, temo.
non proseguire il thread, per me e' finito

 fatto personale che ti e' accaduto.
E voglio proprio essere messo in condizione di non poterlo piu' fare.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 una truffa a prescindere da chi la pratica.
[* vedi sopra] C'entra, c'entra. Se si riconduce tutto alla logica di
mercato senza ipocrisie, scegliere il celebre chirurgo piuttosto che il
santone o l'omeopata per il paziente diventa semplicemente come lo scegliere
tra un'autovettura di una marca piuttosto che dell'altra. E' una sfida
pazzesca, bestiale, ma credo che la medicina "ufficiale" potrebbe benissimo
permettersela e poi vendemmiare il proprio successo. Perche' la medicina
"ufficiale" comunque vincerebbe, vero?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 che la gente sia composta in maggioranza da truffatori?
Il paziente affida la sua salute al medico, non vice versa. Se vedi un
paziente che e' anche un contribuente scorretto pensi "guarda che suino", a
parti invertite il paziente non potra' fare a meno di pensare "ma questo
mica mi lascia tre forbici nell'addome?".
Andrea
salo...@mediacomm.it

vede che una "categoria" non sbatte in miniera chi la infanga.
Generalizzare e' una stupidaggine senza se  e senza ma.


 Generalizzare e' una stupidaggine senza se  e senza ma.
L'ho gia' scritto e lo ripeto: la soluzione che farebbe perdere alla gente
la voglia di generalizzare e' in mano ai medici, non ai pazienti. E' sin
troppo facile deplorare chi generalizza senza domandarsi ne' perche' questi
lo faccia, ne' come rimediare. Nel mio piccolo, da paziente perche' non
pretendo di essere altro, qualche suggerimento ho cercato di darlo: possono
benissimo essere suggerimenti ingenui o superficiali, ma non posso credere
che non se ne possano trarre, non dico delle risposte al problema, ma anche
solo qualche salutare domanda che un professionista intellettualmente onesto
possa porre alla sua coscienza.
Andrea
salo...@mediacomm.it

L'ho gia' scritto e lo ripeto
ci stai fracassando le palle  con questi tuoi suggerimenti ingenui e
superficiali 
[ tanto per essere chiari , eh ! ]
follow up to: junk 
anche a te 
-- 
sgas

"ufficiale" comunque vincerebbe, vero?
La medicina scientifica ha dimostrato ampiamente di essere superiore a
quelle truffe pseudoscientifiche, non mi pare ci sia bisogno di altre
conferme. Del resto di fessi che continueranno a rivolgersi a
cartomanti e fattucchiere sara' sempre pieno il mondo finche'
esistera' anche una sola malattia che non sara' pienamente guaribile
con la medicina scientifica e fino a che ci sara' qualche ciarlatano
con pochi peli sullo stomaco disposto a dire di essere in grado di
curarla con le proprie pratiche.


E voglio proprio essere messo in condizione di non poterlo piu' fare.
Si, ma e' un problema tuo, non certo della classe medica.


possa porre alla sua coscienza.
Puoi trarre tutte le domande che vuoi, tanto qualcuno che non e' mai
contento e qualcuno a dire che i medici (o qualunque altra categoria)
sono tutti ladri, si trova sempre.


 Si, ma e' un problema tuo, non certo della classe medica.
E' effettivamente un problema mio in quanto paziente e consumatore, ma mi
pare assurdo che tale problema lasci indifferente la parte degna e
rispettabile della comunita' dei medici (o che si consenta d'intendere che
la lasci indifferente). Di questo passo i film con Alberto Sordi nella parte
del dottor Tersilli non passeranno mai di moda. E questo si' che e' un
problema della classe medica, o meglio quella sua parte degna e rispettabile
che continuo a sperare sia ancora maggioritaria ancorche' avvilentemente
muta. Tutto qui, e se e' chiedere troppo scusami tanto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

del dottor Tersilli non passeranno mai di moda.
Bah, sono assolutamente anacronistici.


 ha scritto nel messaggio
news:t8nBc.7612$%l2....@news.edisontel.com...

Tu te la canti e tu te la suoni. Contento tu...

 Bah, sono assolutamente anacronistici.
In effetti le cose da allora rischiano di peggiorare. Ma almeno non sara'
colpa dei pazienti. Ci si ritrova dall'agopunturista o dal pranoterapeuta?
Andrea
salo...@mediacomm.it

colpa dei pazienti. Ci si ritrova dall'agopunturista o dal pranoterapeuta?
Vai dove ti pare, quando saranno gratis ti lamenterai pure di loro.


 ... quando saranno gratis ti lamenterai pure di loro.
CVD, gratta gratta si torna a parlare di quattrini.
Andrea
salo...@mediacomm.it

CVD, gratta gratta si torna a parlare di quattrini.
E che e' colpa mia?
