Newsgroup: it.comp.grafica
Titolo: piccolo sfogo ovvero "scusate la spocchia"

un saluto a tutti
so che quanto sto per dire potrebbe ritorcersi a mio sfavore e che in
fondo...non c'è molto da dire ma...sono un pò "incaXXXXX".
Non vi pare anche a voi  che i post di "grafici" neofiti che chiedono
informazioni su lavori di vario genere siano in vertiginoso aumento?
Fino a qualche tempo fa chiedevano per un piccolo flyer, una locandina
toh...ora per cataloghi di 200 pagine! E si capisce benissimo che non sanno
da che parte farsi...E si capisce altrettanto bene coma hanno avuto questi
lavori, come li portano avanti e quanto poi si faranno pagare...Non voglio
tirare fuori il solito sermone sulla concorrenza sleale...tutti noi abbiamo
fatto in tenera età qualche lavoretto "parallelo"...ma interi cataloghi. Per
carità. Non mi sento in concorrenza con gli "smanettoni" ma mi sono
veramente stufato dell'inflazione e dell'improvvisazione che portano nel
mercato.
Oggigiorno chiunque sa aprire Photoshop si vende come grafico e svendendosi
abitua i clienti a standard e comportamenti inaccettabili...e peggiora
indiscutibilmente il livello della comunicazione. Un cliente storico della
mia agenzia è arrivato a chiedermi giusto ieri di abbassare un consuntivo
perchè ha saputo che un suo concorrente per lo stesso tipo di lavoro ha
avuto dal cugino ecc,ecc...che "pxxxx"! Scusate la volgarità. Il prezzo non
l'ho abbassato perchè era onesto, ho perso 2 ore, dico 2 ore a spiegargli la
differenza qualitativa dei due lavori ecc,ecc...e non è solo un problema di
clienti ma anche degli studi ( e degli stipendi).
Ho degli amici che hanno fatto il mio stesso corso di studi (
specializzazioni di alto livello in grafica) che si sono ritrovati a
prendere 800 euro netti al mese ( con ruoli di art junior) perchè ormai i
titolari possono contare su legioni di smanettoni che si vendono ed
accettano di tutto. Tanto il layout lo fa l'art e poi ci pensa lo
smanettone...800 euro al mese...per otto e passa ore al giorno...e così o
niente. Una volta entrati in agenzia sono stati in grado difarsi apprezzare
ma per due anni hanno tirato la cinghia...
Scusate lo sfogo
ancora un saluto
Brel

 lavori, come li portano avanti e quanto poi si faranno pagare...
[...hyper cut]
Il ragionamento fila, ora vediamo se riesco a spiegarmi:
la differenza tra smanettoni e professionisti è visibile ad occhio nudo, ciò
che caratterizza il professionista sono appunto le sue capacità. Un layout
fatto da un professionista si distingue, quello dello smanettone va a finire
nel mucchio, che poi di smanettoni ce ne siano ovunque è un dato di fatto.
Il cliente sceglie, e può farlo in modo corretto o sputtanare la sua
immagine (sono cavoli suoi), non sai quante cose assurde (soprattutto flyer)
ho visto fatti da qualche cane, cose che sfiorano l'inverosimile,
fortunatamente non tutte le aziende amano distruggere la propria immagine e
si rivolgono a professionisti che ovviamente costano di più, ma come dicevo
prima non esiste paragone tra i due, è solo difficile farlo capire ai
clienti :((((. Da questa inflazione di smanettoni, come dici, si capisce che
il mercato non va molto bene, la maggior parte tende a voler pagare poco e
quello che avrà sarà poco (cito: "Ciò che paghi poco vale poco"). Non credo
però che ci sia modo di far ragionare certe persone: "hei, questo mi viene
meno della metà, me lo fa il cugino della fidanzata di mio nipote", credo
che l'unica soluzione possa essere aspettare che tali persone si accorgano
del loro calo di immagine. Altra cosa sono i geni smanettoni, nascono con il
talento e lo esprimono smanettando, ma credo che si possano contare sulle
dita...
ciao ;)
--
ApWizard
http://apwizard.altervista.org

 Brel
Scusa la terminologia... ma mi sembra la strasolita cazzata refrattaria e
tradizionalista. Tu non sei mai stato un neofita? Secondo me si, a meno che
tu non sostenga di "essere nato imparato". Secondo me più si è meglio
è...maggiori saranno le idee in campo e maggiore sarà il prodotto offerto,
solo i migliori resteranno in campo, quelli che nonostante tutto riescono
continuamente a lavorare e a farsi pagare sopratutto :)
n!

 Scusate lo sfogo
...hai detto bene, in italia si ricorre all'economico :(, di bassa qualità
per una consolidata mentalità italiana...dell'amico del fratello...., e su
questo si è detto tanto e si continuerà a fare...ho letto altri thread a
riguardo ma alla fine o ci si rassegna o si va via....si parla di cambiare
le cose, ma secondo me è un problema che ha radici troppo profonde, non vedo
soluzioni valide...
....guarda io non so la tua condizione, ma se ti vuoi far valere e puoi
farlo, visto che a quanto capisco sei ad un ottimo livello professionale,
esci da questa penisola, c'è tanta gente che ha bisogno di persone serie e
preparate negli uk, usa, giappone per dirne alcuni.... ti pagano quanto
vali...cmq c'è più competizione, e tutto...ma almeno il lavoro ti da più
soddisfazione...o no? ;-)
io come te mi sono un pò rotto di questa situazione ed infatti vado negli uk
a studiare, specializzarmi e lavorare...
spero tu non abbia più attacchi di nervi...che in fin dei conti non
risolvono nulla... ;)
Nyo

ti volevo far notare che la data del picci ha qualcosa che non va ;) fai
spesso viaggi nel tempo ^_^

 spesso viaggi nel tempo ^_^
Si, me ne sono accorto, però la data del pc sia da bios che da win è giusta,
i post sono tutti fuori.. O_o bho
--
ApWizard
http://apwizard.altervista.org

i post sono tutti fuori.. O_o bho
Settaggi TZ errati da qualche parte? (il -0800 nel campo Date)
'bye

Caro Brel,
ti capisco benissimo, ..... fa rabbia un pochino certo, specie in un momento
come questo dove tutti misurano gli "spiccioli"
e cercano di speculare anche dove si e già al nocciolo, ma credi, che poi i
nodi, vanno tutti al pettine,
e io di nodi dopo 23 anni che stampo ne ho visti parecchi, :-\
La gavetta non dura 1 anno tanto e vero che dopo 1/4 di secolo ho ancora
tanto da imparare, ogni cosa a suo tempo....
Saluti a tutti
Diego

> Settaggi TZ errati da qualche parte? (il -0800 nel campo Date)
Ok, ora dovrebbe essere a posto ;)
grazie
--
ApWizard
http://apwizard.altervista.org

SNIP
Non credo che ad una pizzeria/ristorante freghi molto dello stile dei
menu da distribuire in un palazzo dove ci sono degli uffici.
Nel senso che comunque non ne capiscono una cippa, pero' un ragazzino
costa meno e tanto un menu deve avere scritto il nome delle pizze, gli
ingredienti e il prezzo.
Diciamo che manca una "educazione visiva" da tutte e due le parti e
che, comunque, il cliente non ne capisce mai un cazzo e pretende delle
modifiche che generalmente fanno vergognare il professionista che e'
costretto a realizzarle.
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

| Diciamo che manca una "educazione visiva" da tutte e due le parti e
| che, comunque, il cliente non ne capisce mai un cazzo e pretende delle
| modifiche che generalmente fanno vergognare il professionista che e'
| costretto a realizzarle.
...il grafico come "prostituta" (ti do cosa vuoi, basta che paghi).
E c'e' ancora chi crede ingenuamente che generalmente sia "arte".
Lo e' magari, ma solamente in piccolissima percentuale, come in altri settori,
vedi p.e. l'architettura, dove il 98% e' modestissima "edilizia", oppure la
fotografia, la pittura, la cucina, la cinematografia, ecc.


Mi dispiace ma non concordo. Un conto è imparare (perciò andare a lavorare
anche gratis c/o studi di comunicazione, grafici o di ADV), studiare, vedere
come lavorano le Agenzie, capire perché un lavoro è bello ed un alto no,
riandare a lavorare gratis, poi quasi gratis, ecc... Un altro conto è
prendere clienti e fare cataloghi di 144 pagine (come ho letto in un post
poco sotto) senza fare neanche un preventivo, senza sapere cos'è un
cromalin, una ciano, quando serve una verniciatura serigrafica, ecc..
In questo caso abbassi irrimediabilmente il valore del lavoro del grafico.
Tant'è vero che è un continuo battagliare anche per poche decine di Euro.
Oltretutto in questi giorni stiamo facendo dei colloqui per prendere una
persona e, come diceva brel poco sopra, la maggior parte si ritiene grafici
perché hanno fatto architettura, hanno fatto uno stage ed a casa hanno
photoshop ed xpress. Si 15 persone di elementi validi (ma non completi dal
punto di vista operativo) ne abbiamo visto 2.
Quando facciamo i colloqui evito assolutamente di parlare di PC o Mac, di
Corel o Illustrator. Non me ne frega niente. Voglio vedere le capacità
artistiche (se così si può dire) e quelle professionali.
Ciao.
Asdoo

 fotografia, la pittura, la cucina, la cinematografia, ecc.
Credo, com'è già stato detto, che il problema sia la mentalità del
committente. Ci sono tutte le giustificazioni del caso: la crisi economica,
l'inflazione di "professionisti", il lavoro sommerso, il cugino che non ha
voglia nè di studiare, nè di arare il campo e allora fa il grafico, ecc., ma
se non c'è coscienza che la crescita individuale è legata alla società ed è
data da tanti fattori che uniti portano i risultati, rimarremo a questo
punto. Siamo fra le popolazioni che stanno perdendo più velocemente il senso
comunitario per far spazio al singolo individuo, tutti troppo furbi per
accettare che qualcun'altro ne sappia più di noi. E così il sig. Pasquale
della pizzeria -La margherita verace- preferirà il menù fatto dal cuginetto,
perché lui micca è scemo: il cugino si accontenta di una pacca sulla spalla
e 30?... e pensare che quel ladro del grafico a cui aveva chiesto il
preventivo voleva una cifra a due zeri! Così io, cliente della pizzeria, mi
trovo un menù fondalmentalmente triste, una illuminazione infastidente, una
mozzarella passabile ma c'è di meglio, le posate di plastica, una birra
insulsa... Scelgo di andare lì per averne soddifazione: quasi quasi questa
sera mi faccio un piatto di spaghetti in casa.
Ciao
Frag

| la maggior parte si ritiene grafici
| perché hanno fatto architettura,
(sic) e' come sparare con canoni a passeri. Architettura e' moooolto più
complessa della grafica.
Per questa ragione che troviamo Architetti che fanno Grafica, (e Moda, e
Cinema e Fotografia, e Pittura ecc.) ma MAI un grafico che faccia
Architettura!
;-)
| Voglio vedere le capacità
| artistiche (se così si può dire) e quelle professionali.
con un book, oppure semplicemente disquisendo?

 ;-)
Si, e si ricorda a tutti i sedicenti grafici che Munari era un Architetto,
oltre che il padre della grafica moderna...quindi non vengano a rompere le
palle agli architetti please. Ricrordo inoltre una serie di progetti fatti
dall'architetto michele de lucchi: Poste Italiane e Banca Intesa, forse i
progetti più importanti negli ultimi dieci anni nel campo della corporate
identity.
Ciao
n!

 più complessa della grafica.
Sì, ma la competenza è una cosa, la capacità di produrre lavori di qualità
un'altra. Un architetto deve avere un bagaglio di conoscenza relativa
maggiore di quante debba averne un grafico ma ciò non ci dice nulla sulle
sue effettive capacità. Potrebbe essere competente ma anche,
architettonicamente parlando, un perfetto carciofo. Lo stesso dicasi
naturalmente per un grafico, un pianista - che oltre a detenere competenza
deve anche essere mostruosamente abile, un matematico ecc.
Ciao
Flavio
--
Qualche immagine: "
http://flaviomasi.studiopz.com/espo-a.htm
"

 ha scritto nel messaggio
news:LW%Zb.5789$IT2.2...@news4.tin.it...

Penso che questo concetto sia scontato... in ogni campo si parla di persone
professionalmente valide... un carciofo è sempre un carciofo...
n!

 Flavio
Riassumento tutto credo che una persona debba essere creativa prima di
tutto, non ci piove, poi creativo nel suo campo, grafica, audio, musica,
multimedia, ci sono smanettoni che sono creativi nel montare hardware e si
costruiscono i case con un design tutto loro e ce ne sono nel mondo...e non
dimentichiamo la programmazione....anche lì ci sono i geni....e quante altre
categorie ancora.....
Poi chi è creativo ed ha pure studiato ancora meglio.
Chi invece non è creativo e studia, farà del suo meglio...
Chi invece vuole guadagnare senza sforzi, quello non lo voglio incontrare...
Chi invece ha la creatività per fare il web designer e fa l'architetto e non
riesce bene, allora è bene considerare altre strade....perchè spendere tanto
fiato...^___^ può accadere anche il contrario...ci sono migliaia di
combinazioni....il punto è che in italia c'è menefreghismo sulla qualità
parlando delle piccole aziende....una sony, una canon (per citate alcune
grandi) non andranno dal cugino aspirante artista grafico per farsi fare
dell'advertising....ma il pizzaiolo si, il commerciante che vuole fare
e-commerce e non sa manco che significa quasi si, sono fatti loro,
risparmiano, hanno un sito meno efficente, che non colpisce...che non si
distingue....e che non aiuterà molto il business....
le persone che stimo di più sono i professionisti seri che hanno l'umiltà di
sentirsi sempre dei newbies dentro...la gente più seria si vede lì.... ed i
newbies che hanno tanta voglia d'imparare con la stessa umiltà dei primi....
Nyo

 carciofo...
Quando trovi, in un ng, un concetto che non sia nè scontato nè palesemente
assurdo, avvertimi... :D


 indiscutibilmente il livello della comunicazione.
Posso capirti perchè nel ramo musicale è uguale se non peggio.
Io però non farei di tutt'un erba un fascio. Non penso di rubare il
lavoro a nessuno se mi chiedono di fare una locandina per una serata
all'interno della scuola, certo è che se dovessimo pagare un grafico per
questo, le nostre risorse, già sottili, diminuirebbero a vista d'occhio.
La cosa buffa è che io sono grafica, ma una grafica dove il digitale e
tutti i vari software esistenti sul mercato oggi, non esistevano una
volta. Per intenderci le tavole sudate con areografo e rapidograf oggi
qualsiasi persona le può fare utilizzando minor tempo e più precisione.
Per concludere, l'idea è che stiamo in un periodo di "marchette", come
le chiamiamo noi.
Chi offre di meno riesce a lavorare.....ma non dimentichiamoci però di
chi lavora per volontariato e senza chiedere una lira, solo per
sostenere una scuola in cui crede e solo per poter rispiarmiare qualche
lira a favore degli allievi.
Ampie vedute non guastano mai.

complessa della grafica.
Il lavoro dell'architetto e' molto piu' complesso normativamente.
Il lavoro del grafico e' diverso e quindi non direttamente
paragonabile.
Le competenze richieste per l'uno e per l'altro sono diverse, diversi
gli scopi e gli ambiti di lavoro.
La formazione dell'architetto e' valida in ambito grafico perche' la
formazione di un metodo progettuale e' analoga. Per quanto riguarda le
competenze invece credo che debbano essere cercate al di fuori
dell'università.
Esistono come ha ricordato neo_tokio architetti che hanno svolto con
successo indiscutibile la professione di grafici, esistono anche
artisti che hanno svolto e continuano a svolgere in maniera egregia la
professione di architetti pur non avendo seguito studi dedicati (per
chi volesse saperne di piu' consiglio di osservare il lavoro di Tadao
Ando tra gli altri).
Insomma ci sono le eccezioni: prendiamole come tali.
Lamentatevi semmai con i non-professionisti che "abbozzano". Non con
gli aspiranti che si "arrabattano".
Gli aspiranti apprenderanno e forse diverranno grafici.
I non-professionisti immprovvisati sono destinati a scomparire o
comunque ad interessare quelle nicchie di mercato spesso inaccessibili
ai pro.
senza polemica e buon lavoro.
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387
*underlabo -226
 laboratorio di progettazione
 via gran san bernardo 5, milano
 
www.underlabo.it

 ai pro.
Ecco come si dovrebbero definire, i "non professionisti che abbozzano"
questa è una bella definizione, sono a favore degli aspiranti che si
arrabattono, io penso che lo rimarrò sempre mi piace come immagine...
n!


Infatti secondo me il problema non sta negli smanettoni, ma nei clienti che
arrivano a farsi fare i lavori da questi.
La maggioranza della clientela d'oggi (almeno quella con cui ho a che fare
io, purtroppo) è ignorante, e sembra capire solo la lingua dei soldi. Io ho
sempre trovato estremamente difficile spiegare le differenze di
professionalità che esistono. Certe persone hanno il prosciutto sugli occhi
e non riescono a vedere più in là della "cifra sul preventivo"; poi magari
nemmeno hanno la voglia o la capacità di notare la bassezza "professionale"
di taluni operati.
...per non parlare del solo e mero fatto che alcuni clienti (per fortuna mia
lasciati andare nella loro melma) rifiutano persino di pagare se il progetto
per loro preventivato e ideato non si è infine espresso in una produzione
tangibilmente cartacea.


Grandezza Azienda, Target e qualità del servizio e del personale +
proprietario....
questi decidono le sorti di un business, le sorti di un sito, e di tutta la
roba cartacea....
Ad ognuno la sua qualità....non facciamone un dramma...un'azienda piccola
andrà possibilmente da una lito della cittadina, o dall'amico,
solitamente....chi ha affari grossi da sostenere col cavolo che va da
chiunque!!!! Se poi c'è gente ladra...ahh...non commento sull'ignoranza
della gente....ognuno ha la sua.....;)))
Praticamente così lavorano tutti principianti, esperti e aziende grafiche di
vari livelli....ad ognuno il suo.... x)
Una cosa che manca, spesso, è il lavorare per passione e non per i soldi!!!
Se lavori per passione i soldi verranno lo stesso ma sei felice perchè hai
fatto il tuo dovere mettendoci il cuore, la creatività. Anche se oggi è
difficile, ci si dovrebbe pensare ogni tanto, no? ;)
Nyo

 Nyo
Ciao,
quello che dici sembra corretto e mi piacerebbe crederci, ma purtroppo devo
sbattere contro la realtà. A parte i lavori grossi e complessi dove si
riesce ancora a far valere la propria professionalità, i lavoretti minori,
che però sono quelli che danno continuità al fatturato, sempre più spesso li
vedo finire nelle mani del ragazzino smanettone che ha imparato a mettere
"effetti di luce" ovunque, col softw. copiato. Senza voler essere troppo
moralista (su, diciamocelo,
abbiamo cominciato quasi tutti in condizioni simili) mi sembra che la parte
principale dei lavori piccoli stia scomparendo dalle vie ufficiali.
E' vero che noi si lavori più per passione che per lucro e che ogni
committente si merita il suo, ma i professionisti che chiudono per questo? E
i ragazzini che ora sono in nero e che fra qualche anno decideranno di
aprire un'attività, saranno condannati da delle loro copie più giovani?
Ciao
Frag

 aprire un'attività, saranno condannati da delle loro copie più giovani?
evidentemente è una ruota che gira....:)
Non dimentichiamoci mai che c'è gente che vale e non lo saprà mai, che fa
altro invece di fare il tecnico o il creativo....basti pensare a quei
campioni di calcio che ci sono in Africa o comunque nei paesi
sottosviluppati e che non conosceremo mai....:(
Tutto ha una logica, l'importante è non sforzarsi per vedere i lati
inutili...se non si sono visti quelli utili prima....
Nyo

 inutili...se non si sono visti quelli utili prima....
Tutto ha una logica, ovvio, ma credo che essere fatalisti alla lunga non
paghi: un'evoluzione economica darwiniana non funziona più nel breve
periodo. Voglio guardare e capire entrambi i lati della medaglia, non uno e
poi l'altro.
Ciao
Frag

 poi l'altro.
Stavo parlando di ottimismo, pessimismo e realismo, cioè essere realisti,
tentare di vivere nell'ottimismo e trovare un filo di luce nel pessimismo,
perchè in ogni cosa brutta c'è sempre qualcosa di bello, da conservare, da
ricordare...
Nyo