Newsgroup: it.salute
Titolo: Re: MANIFESTO: it-alt.salute.medicina (modificato)

 saette. E da qui alla credulità c'e' un abisso.
Tempo fa ho letto un libro che imho aiuta a chiarirsi le idee su omeopatia
e altre "patamedicine" [1]. Segnalo l'introduzione, che si può leggere on
line
[1]Questo termine è tratto dalla celebre espressione di Alfred Jarry
"patafisica", la scienza delle soluzioni immaginarie.
Imposto un Xpost+Fup2 su it.salute e it-alt.salute.medicina-alternativa 
http://alessiaguidi.provocation.net/ciarlatani/abgr01.htm
Jean-Marie Abgrall, "I ciarlatani della salute" - Editori Riuniti, lire
20.000. ISBN 88-359-4699-9
Dopo la pubblicazione del mio saggio precedente, La meccanica delle sette,
apparso nel 1996, ho ricevuto una valanga di lettere che mi chiedevano di
rispondere a questo o a quel quesito, o di chiarire una certa sfaccettatura
di una ricerca personale che "prendeva una brutta piega" e portava alla
setta - ma che davano anche molteplici informazioni sugli aspetti del
fenomeno settario in Francia e in Europa.
Scorrendo i dossier, ricevuti dalla Francia e dall'estero, ho dovuto
giocoforza constatare che una delle passerelle principali utilizzate dalle
sette, uno dei loro migliori argomenti di vendita e di reclutamento, erano
le "patamedicine"[1]. Accanto alle sedute di chiaroveggenza, alle riunioni
esoteriche, ai seminari di benessere, le mostre di medicine "dolci" e i
simposium di medicine parallele costituiscono il terreno sul quale
fioriscono le sette di guarigione, i gruppi di preghiera e i professionisti
della salute - guaritori d'ogni sorta. Certo, non tutti gli specialisti di
medicine parallele (o dolci) sono reclutatori al servizio delle sette, ma
bisogna ammettere che la battaglia quotidiana che conducono contro la
razionalità contribuisce ad allargare la breccia nel muro di dubbio che
separa l'uomo sofferente dal credulone estatico, credente devoto nella
rivelazione di guarigione che gli viene propinata.
Spingendo un po' oltre l'osservazione ho dovuto constatare che una parte
dei miei colleghi (in buona o in mala fede) propagavano idee contrarie a
quel minimo di buon senso necessario contro le insidie di tutte le derive
ideologiche della nostra società di fine millennio. Il problema è di tale
portata che il Consiglio dell'Ordine dei medici l'ha preso in
considerazione più di una volta, esprimendo pareri o pubblicando
raccomandazioni, che il più delle volte sono rimasti lettera morta.
Infine, esaminando i dossier critici che trovano eco nella cronaca
giudiziaria e mediatica (l'Ordine del Tempio solare, per fare un esempio),
ho stimato quanti gruppi sociali potenzialmente pericolosi - sette, gruppi
apocalittici - reclutano un gran numero di adepti negli studi medici.
Entrati per cercare una terapeutica "meno aggressiva" della medicina
tradizionale, i pazienti si vedono iniziati ai lumi di un gruppo che può
condurli tanto sul rogo di Saint-Pierre-de-Cherennes quanto nel reparto di
rianimazione di un ospedale.
Al termine di questa constatazione, l'alternativa era semplice: tacere per
non urtare la sensibilità oppure denunciare le erranze di un pensiero
"curante". Tacere quando si sa equivale a essere complici, e nel caso in
questione si trattava di omessa denuncia di un crimine o di un reato,
oppure di omissione di soccorso a persona in pericolo. Difficile anche
additare i responsabili della devianza: medici, ausiliari di sanità,
guaritori, ciarlatani. è arduo discriminare gli uomini in buona fede che
"credono" nella loro pratica quotidiana da quelli che imbrogliano
deliberatamente.
Anche se si ritiene che l'omeopatia, in quanto tale, non possa essere
tacciata di nocività, ciononostante il tempo passato a praticarla può
essere definitivamente perso per il malato, che vede così allontanarsi una
probabilità di guarigione, tanto più irrimediabilmente in quanto certi
terapeuti "integralisti" distolgono volontariamente il paziente dalla
cosiddetta medicina classica. Allo stesso modo, se l'agopuntura non può
aggravare le condizioni di un malato (quando sono rispettate le norme di
asepsi), essa può ritardare una diagnosi e una cura. Infine, se
l'osteopatia praticata da un medico o da un cinesiterapeuta competente è
uno strumento di qualità, la stessa tecnica impiegata da un terapeuta
autoproclamato che ha solo una conoscenza superficiale dell'anatomia può
chiudersi con una tetraplegia definitiva. Quanto ai vari ciarlatani della
salute, non si accontentano di parlare enfaticamente (la parola ciarlatano
viene da ciarlare), ma spesso distolgono i malati da quella che può essere
la loro unica prospettiva di sopravvivenza.
Ho scritto questo saggio nel tentativo di attrarre l'attenzione dei
consumatori della salute sui rischi che possono nascere affidandosi a un
individuo qualunque, presunto detentore di un nuovo sapere, di una nuova
tecnica, se non addirittura di una nuova saggezza. La medicina classica ha
indubbiamente le sue debolezze e i suoi imbroglioni, ma si comporta come un
organismo autoregolato e gli errori degli uni sono molto spesso (non
sempre) compensati dalla dedizione e dalla competenza degli altri. Il
bilancio è "globalmente positivo", anche se certe sbavature salgono
talvolta agli onori della cronaca giudiziaria guadagnando la prima pagina
dei mass media.
Negli ultimi decenni, il consumatore medico ha compiuto un lavoro di
critica e di analisi. Ha tentato di separare il grano dal loglio, ma è
mantenuto nel dubbio da riviste e gruppi di pressione che traggono lauti
profitti dalla diffusione di metodi bislacchi nella migliore delle ipotesi,
mortali nella peggiore.
Tentando di analizzare il fenomeno delle patamedicine, pensavo in buonafede
di riuscire a spiegare questa deriva e a teorizzarne le cause. Ma più
andavo avanti, più scoprivo nuove elucubrazioni, nuovi gadget, nuovi
raggiri.
Fra queste tecniche, alcune hanno punti in comune nelle origini, nelle
teorie o nei loro istigatori storici, altre sono nate dal delirio di uno
pseudorivelato, di uno pseudomessia o di un autentico impostore.
Questo libro assume talvolta la forma di un inventario alla Prévert -
poesia esclusa - ma somiglia anche all'inventario di un grande magazzino
con i suoi strumenti degni di Archimede Pitagorico. Ho fornito parecchi
esempi di questo bazar del bizzarro ma, non avendo energie sufficienti per
scrivere parecchi tomi, ho lasciato nell'ombra numerose pratiche
altrettanto ciarlatanesche di quelle che denuncio qui.
Senza voler inquadrare questo lavoro in un accanito razionalismo di bassa
lega, ho voluto che fosse un parapetto contro l'irrazionale che parassita
la nostra società in questo ultimo scorcio di millennio.
Questo saggio non vuol essere un atto di ostilità verso tutti i medici
delle medicine parallele, verso tutti coloro che hanno fatto proprio il
vecchio adagio "primum non nocere", verso tutti coloro che curano e danno
sollievo. Ma lo è contro coloro che vivono della malattia, della sofferenza
e ne fanno la loro azienda commerciale sfruttando la credulità umana e il
desiderio di vivere di ciascuno. Seneca lo ha scritto: «Chi non impedisce
un delitto quando può farlo, lo incoraggia» (I Troiani).
[1]Questo termine è tratto dalla celebre espressione di Alfred Jarry
"patafisica", la scienza delle soluzioni immaginarie.
[*]Jean-Marie Abrgrall, psichiatra, criminologo e membro dell'Observatoire
interministériel des sectes, è uno dei maggiori esperti mondiali dei
fenomeni riguardanti le sette e il condizionamento mentale. Tra le sue
opere ricordiamo La Mécaniques des sectes (1996). 
[UNQUOTE]
FUP2: [Follow-up to: / Risposte a:]  it.salute, it-alt.salute.medicina-alternativa
X'Posted to: it-alt.config,it.salute,it-alt.salute.medicina-alternativa

 "patafisica", la scienza delle soluzioni immaginarie.
Del quoting di questo post non c'ho capito nulla quindi non so a chi sto
rispondendo ma traggo spunto per fare una semplice osservazione che ai piů
sfugge.
L'omeopatia In Italia é praticata dai medici laureati e
regolarmente iscritti all'ordine dei medici, quindi gli omeopati *sono*
medici. Se 2+2=4 significa che dopo questa discussione i medici sono dei
patamedici, cioé gli scienziati delle soluzioni immagginarie. Ogni volta che
si parla male dell'omeopatia (e lo faccio pure io) si sta infangando
l'ordine dei medici. La cosa che mi lascia piů esterrefatto é che a farlo
sono gli stessi medici, cioé medici che si tirano merda da soli... Non 
saprei come definire questo strano fenomeno. Sarebbe ora che nel corso di 
laurea in Medicina inserissero qualche lezione di logica e levassero quelle 
di "rivoltamento del cervello".
A questo punto propongo di rinominare l'ordine dei medici e di chiamarlo
"Ordine dei Patamedici".

"Ordine dei Patamedici".
Tu hai poche idee ma ben confuse.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

"Ordine dei Patamedici".
allarghiamoci 
se un ciclista denuncia i suoi colleghi che fanno  doping  perche' secondo
lui e' bene non farlo , chiediamo che venga fondato il "pataciclismo "  
-- 
sgas
"Stupidity cannot be cured with money, or through education, or by
legislation. Stupidity is not a sin,the victim can't help being stupid.
 But stupidity is the only universal capital crime;the sentence is death,
 there is no appeal, and execution is carried out automatically and
without  pity. (Robert Heinlein) 

 Tu hai poche idee ma ben confuse.
Insomma, tu mi stai dicendo che i medici non sono tutti uguali, che ce ne
sono di onesti e di disonesti. Ora...se l'omeopatia é una truffa, perchè i
medici che la praticano non vengono radiati dall'ordine così com'é stata
fatto per Simoncini? L'ordine dei medici usa forse due pesi e due misure? 

 "Ordine dei Patamedici".
A questo punto propongo che ti sia inibita la possibilità di sparare ca//ate.
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

fatto per Simoncini? L'ordine dei medici usa forse due pesi e due misure? 
 l ' ordine dei medico e' un ente sindacale e politico .
 NON e' una associazione scientifica .
Il suo presidente , con una circolare , a mio avviso di 
stampo " autoritario " ha  pensando bene di dar la sua opinione sul fatto
che l ' omeopatia sia da considerarsi comunque un * atto medico * .
Come tale  puo' essere esercitato solo da medici e non anche da
pizzicagnoli.
Cio' comporta un avantaggio nella lotta contro l ' abusivismo e a favore
del recupero delle quote sociali  MA non valida L' omeopataccume .
Non avendo l ' ordine ne la competenza ne gli strumenti ne il compito per
statuto di occuparsi di questi aspetti . 
Che poi questa decisione , in contrasto con il codice deontologico  turbi
o meno  i sonni del presidente o dei consiglieri dell ' ordine e' una cosa
che riguarda solo le loro coscienze politiche  
Comprendo il tuo disagio e ti invito a inviare una lettera di protesta .
Meglio un fax . 
 --  
sgas ® UIN  69225877 
[ In God We Trust...All others pay cash :-) ]
sgas [*at*]
sgas.it

 L'ordine dei medici usa forse due pesi e due misure? 
No, semplicemente simoncini ha commesso una serie di reati, gli
omeopati no.
E' piu' chiaro adesso?

 Meglio un fax .
Dovrei farlo di dieci pagine e non risolverei nulla. Megli se intanto il 
fatto comincia ad essere denunciato pubblicamente sui gruppi di discussione 
così da informare la gente, perchè queste sono cose che riguardano il 
pubblico ma dei quali i giornali non parlano mai. 

altrimenti verresti radiato, ti capisco.
Al limite rischia una denuncia per diffamazione, e una bella querela
con richiesta di risarcimenti con molti zeri, esattamente come te.
Non e' molto salutare dare del delinquente a qualcuno in un luogo
pubblico, specie se non si e' in grado di provarlo.


 E' piu' chiaro adesso?
No. Non capisco quale legge permetta di *commercializzare* il placebo 
spacciandolo per un farmaco dai poteri curativi. Da quel che ne so io il 
placebo viene usato solo nella *sperimentazione* farmacologica e non nella 
*terapia* farmacologica... 

 pubblico, specie se non si e' in grado di provarlo.
Io lo posso provare. Se avessi soldi da spendere in avvocati gli farei 
vedere i sorci verdi. 

*terapia* farmacologica... 
Beh, in effetti dovrebbe essere cosi', ma sai, scagli la prima pietra
chi non ha mai prescritto qualche vitamina (assolutamente inutile in
se dal punto di vista farmacologico in quel caso, ma provvidenziale
come effetto placebo) a un ansioso.
Usare il placebo in alcuni casi puo' essere cosa buona e giusta, se
fatto con giudizio, il problema e' quando tu vuoi usare un placebo per
curare una malattia seria per la quale magari c'e' una cura che ha
ampiamente dimostrato scientificamente di essere piu' efficace.


vedere i sorci verdi. 
Il problema e' che forse non hai capito che LUI I SOLDI PER GLI
AVVOCATI LI HA, per cui potrebbe essere lui a farti vedere i sorci
verdi.
Poi fai come ti pare, prega che non legga le sciocchezze che scrivi
sul suo conto.


 ha scritto nel messaggio 
news:9uvgi1l9drhonmt7d...@4ax.com...

Alla fine di tutto questo trambusto io vorrei capire una cosa: i farmaci 
omeopatici li posso vendere pure io? 

omeopatici li posso vendere pure io? 
guarda ... non ti si risponde 
perche' a questo punto non si puo' che pensare che avresti difficolta' a
distinguere il significato 
fra un " si " ed un " no " 
--
sgas ® UIN  69225877 
Tuez-les tous , Dieu reconnaitra les siens  !!
O:-)

 fra un " si " ed un " no "
Tu rispondi lo stesso, il resto è un problema mio. 

omeopatici li posso vendere pure io? 
Questo non lo so.


 Questo non lo so.
Allora c'è qualcosa che non sai...! Però mi discpiace che tu abbia questa 
lacuna, vedi di colmarla al più presto e di farmi sapere. Ne voglio di 
scutere di questa cosa... 

 Questo non lo so.
Quello che è sicuro è che per metterli in commercio le aziende NON devono 
presentare documentazione di efficacia ed innocuità come si deve fare con 
i farmaci veri.


Tu rispondi lo stesso, il resto è un problema mio. 
certo che lo puoi vendere 
come puoi vendere le sigarette di contrabbando 
magari se hai un numero di partita iva ed un banchino autorizzato da
farmacista e' meglio  
-- 
sgas
Freud: La scienza non è un?illusione. Sarebbe invece un?illusione credere
di poter ottenere da altre fonti ciò che essa non è in grado di darci
(Freud)

 farmacista e' meglio
La partita iva la potrei avere ma un banchino autorizzato da farmacista 
proprio no. Quest'ultimo é proprio necessario? 

proprio no. Quest'ultimo é proprio necessario? 
penso che possa andar bene anche un tappetino steso per terra
( alla vu' cumpra' ) .
Domattina fai un salto all ' ufficio d' igiene e poi raccontaci che ti
hanno detto . 
Se ci danno il via si fa una joint venture . Tu suoni il tamburello ed io
sto alla cassa . 
-- 
sgas 
Che cosa è il genio? - si chiedevano i protagonisti di del film Amici Miei
Fantasia, intuito e velocità di esecuzione, era la risposta inesorabile .
ta-tan 

 *sono* medici.
Il sillogismo esatto potrebbe essere che allora i medici sono omeopati, e
non il contrario, o no?
Marco
--
[cut of the capital B to reply]

tuttaltro che sprovvista di difese, difese peraltro sollecitabili.
Tante belle parole. Sta di fatto che prove che l'omeopatia sia piu'
efficace di una preghiera a Santa Rita, non ce ne sono.
Senza contare l'assoluta inconsistenza teorica della sua ipotesi di
funzionamento.
-- 
Ignazio GSSŠ * More than 90 HiRes images in my home page  


sarà poi l'ultimo di quelli giusti ?
Mi pare che tu non abbia ben capito che in campo scientifico non c'e'
mai nulla di definitivo. Quando e se qualcosa si dimostra utile la si
usa, per ora nulla di omeopatico ha nmai dimostrato alcuna utilita'
superiore a una goccia di acqua di rubinetto. Se e quando dimostrera'
una qualche efficacia si usera'. Solo che esistendo da 200 anni
l'omeopatia e non essendo ancora emersa alcuna utilita' superiore al
placebo la vedo dura, comunque come gia' detto anche su questo nessuna
chiusura e nessun verdetto definitivo. Quando e se dimostrera' di
funzionare la si usera', per ora si usa cio' che dimostra di
funzionare.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  


assumono si pone un gatto di aspetto affatto rassicurante, immagino.
Bene, quando verra' in abulatorio qualche ratto con una epatopatia da
arsenico sapro' come curarlo. Per curare qualche uomo con una
epatopatia utilizzando sostanze TOSSICHE come il fosforo bianco,
preferirei prima di tutto che ci fosse uno studio ben fatto,
randomizzato e in doppio cieco SULL'UOMO in cui si testa efficacia e
tollerabilita' di questa terapia. Poi se  ne puo' parlare. Quanto
all'effetto placebo sugli animali esiste ed e' benissimo studiato e
documentato. Vatti a vedere cos'e' l'effetto Rosenthal. 
http://www.cicap.org/articoli/at100031.htm
E comunque quella pubblicazione ha un peso minimo, per mille motivi.
Adesso non ho il tempo ma se vuoi possiamo entrare in dettaglio.
E comunque con quell'articoletto speri di validare tutta l'omeopatia? 

 omeopatiche perché costano molto se sono soltanto placebo?
Forse più costano, più hanno effetto... Potenza della psicologia umana ;)
D'altra parte, se tutti sapessero che si tratta di placebo, e se costassero
il giusto, cioè quanto l'acqua fresca che contengono... chi crederebbe più
nella loro efficacia? E se non ci credi, il placebo non ha effetto...
Un circolo vizioso, dunque? Imho, la soluzione sarebbe "credere" in cose
più economiche, e che forse hanno qualche altro altro effetto positivo
(oltre al placebo)... una sana alimentazione, uno stile di vita attivo,
fare passeggiate o ginnastica ogni giorno, una vita in ambienti più salubri
e meno stressante ;)
X'Posted to: it.salute,it-alt.salute.medicina-alternativa

 omeopatici li posso vendere pure io?
I prodotti omeopatici non sono "farmaci", o almeno non più dei
multivitaminici o delle tisane della nonna, AFAIK.
X'Posted to: it.salute,it-alt.salute.medicina-alternativa

 efficace di una preghiera a Santa Rita, non ce ne sono.
Io quando ho un malanno mi rivolgo a uno specialista... per esempio Santa
Lucia per gli occhi, San Lorenzo per le ustioni o San Rocco per le malattie
da contagio.
http://www.lapelle.it/politica_sanitaria/a_che_santo_votarsi.htm
X'Posted to: it.salute,it-alt.salute.medicina-alternativa

da contagio.
E c'e' un santo di Medicina Generale che si occupi un po' di tutto?
:-)
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  


streghe.
Non sio tratta di confutare le idee altrui, vedi, il problema e' chi
propone una teoria DEVE dimostrare che funziona, specie se e' astrusa
e in contrasto con le leggi della fisica, come l'omeopatia.

 certo interessi e ricerca in questa direzione. Probabilmente c'e' chi
Sulle farmacie vedo spesso la scritta "omeopatia", "prodotti omeopatici"
in bella evidenza. Dici che svariati milioni di italiani (e altri milioni
nel mondo) che si curano con prodotti omeopatici non sono un mercato
interessante? 
X'Posted to: it.salute,it-alt.salute.medicina-alternativa

certo interessi e ricerca in questa direzione
Mi sa che hai le idee confuse: il prodotto omeopatico, contrariamente
a quanto affermi, e' invece proprio il prodotto ideale per i
farmacisti e per le aziende che lo producono e vendono, e questo per
mille motivi Te ne citero' alcuni:
1) La materia prima e' praticamente in quantitativo nullo per cui
costo minimo (quanta nux vomica c'e' un una boccetta 200CH?)
2) Nessun costo per la ricerca e l'innovazione. Ci si basa su cose
dette 200 anni fa e mai provate, non servono ricerche di efficacia e
di tollerabilita' che costano un occhio della testa. Niente spese di
registrazione, congressi per far vedere i risultati, informatori
scientifici. Basta un rappresentante e vai col tango.
3) I farmacisti vendono il preparato e incassano SUBITO soldi CONTANTI
mentre le aziende ASL pagano "a babbo morto" e facendo mille storie su
ricette con errori formali che magari alla fine non vengono neppure
pagate.
4) Margini di guadagno molto superiori a quelli che ci sono sui
farmaci, dato che non esiste nessuna legge che limiti il prezzo, come
accade con i farmaci nel prontuario SSN.
5) Il farmacista puo' dispensare direttamente al malato il preparato
omeopatico in quanto esso non necessita di ricetta medica, per cui in
tutte quelle forme di "disagio" che non si possono definire malattia,
puo' appioppare qualcosa di "naturale che sicuramente male non fa" e
che gli fa guadagnare dei bei soldini freschi freschi.
Ti basta o devo continuare?
