Newsgroup: it.salute
Titolo: Sulla fusione di it.salute e it.scienza.medicina con nuove regole (2/3)

*OPERATIVITA'*
Ed eccoci alla parte relativa all'operatività proposta.
Vorrei premettere che queste mie proposte non vogliono
riferirsi in alcun modo alle regole in vigore in altri
gruppi moderati, ma sono focalizzate esclusivamente
sui due NG in oggetto: gruppi in cui i pazienti da un lato
e i ciarlatani dall'altro creano una specificità sui generis.
Cominciamo con l'elencare tutte le 11 categorie di utenti
che afferiscono a un NG di questo tipo, citandoli in ordine
centrodistale (A<B<C<F<I<M>O>P>S>T>V) in base all'iniziale
(fortunatamente univoca) della denominazione:
  MEDICI-chirurghi
  ODONTOIATRI
  INFERMIERI
  PAZIENTI e ipocondriaci
  FARMACISTI e CTF
  STUDENTI di CdL biomed.
  CIARLATANI
  TECNICI sanitari
  BIOLOGI e biotecnologi
  VOLONTARI
  APPASSIONATI
Nella mia visione, tutti questi utenti (ciarlatani compresi)
dovrebbero poter avere una qualche voce in capitolo nel NG.
  [C] Cominciamo subito dai ciarlatani: una categoria di utenti
davvero molto attiva, che da 10 anni Ignazio cerca vanamente
di combattere in it.salute e che avevano dato forte impulso
all'istituzione (per iniziativa di Campli) del NG parallelo
moderato it.scienza.medicina .
Per i ciarlatani il nuovo NG moderato derivante dalla confluenza
degli attuali dovrebbe prevedere la Giornata del Ciarlatano.
In un dato giorno del mese, ancora da stabilire (potrebbe essere
il 13 di ogni mese oppure l'ultima domenica del mese o altro),
dovrebbe apparire un post di moderazione che annuncia che quella è
la Giornata del Ciarlatano e quindi di stare attenti alle stronzate
ciarlatanesche che appariranno liberamente nel gruppo per 24 ore.
Quindi un giorno al mese (e solo quello) Vanoli, Arancia Meccanica
e chiunque intenda imitarli potrà postare liberamente. Ovviamente
chi non è d'accordo con loro potrà e anzi dovrà smantellare ogni
dettaglio delirante dei loro post, spiegando perché e percome
non si può credere a quelle idiozie. Altrettanto ovviamente,
se su alcuni singoli punti i ciarlatani riuscissero a dimostrare
di aver ragione, ebbene si darà loro atto che su quei dettagli
hanno ragione loro (non ditemi che qualcuno ha paura di questo).
In tal maniera nessuno potrà dire che il gruppo moderato è
in realtà censurato, perché una volta al mese chiunque potrà
rendere pubbliche le sue deliranti idee pseudosanitarie.
Inoltre i subject dei post inviati dai ciarlatani potrebbero
venire modificati d'ufficio marcandoli con il prefisso [C].
  [P] Sui pazienti (ipocondriaci inclusi) c'è da fare un discorso
diverso ma importante. Moltissimi pazienti mandano richieste
che potrebbero e dovrebbero porre al loro medico di base, e i
motivi per cui si rivolgono in sua vece al newsgroup potrebbero
essere molti. Non è giusto tacitare le loro voci e non è neanche
opportuno, perché se il numero dei post scendesse sotto una certa
soglia, il GCN chiuderebbe il newsgroup. Ma non è una buona cosa
neppure che i threads con le richieste dei pazienti inondino
il newsgroup rendendolo quasi inutilizzabile per tutte le altre
categorie che invece vorrebbero impiegarlo a scopo scientifico
o comunque relativo all'ambito delle loro professioni.
C'è una soluzione? Ma certo che c'è: cambiare il subject dei post
dei pazienti in modo da infilarli in threads con titoli relativi
a un certo numero di specialità e al mese d'invio, come ad es.
  AMBULATORIO DERMATOLOGIA GIUGNO 2008
  AMBULATORIO ODONTOIATRIA LUGLIO 2008
e così via. In tal modo, chi è interessato a leggere e rispondere
ai post dei pazienti, può ben recarsi nei thread corrispondenti.
Invece gli altri utenti potranno finalmente trovarsi a loro agio
in un NG che non sembri più la sala d'attesa di un Pronto Soccorso.
  [M,O,I,F] Per le categorie Medici, Odontoiatri, Infermieri
e Farmacisti c'è da fare un discorso che non so quanto sia
compatibile con le regole del GCN. In sostanza, si tratta
di rendersi conto che in queste professioni c'è comunque
una componente economica che è pura ipocrisia continuare
a far finta di ignorare. Se un medico decide di dedicare
parte del suo tempo a partecipare al NG, è tutto tempo
che sottrae alla sua professione, sia pubblica che privata.
Perciò mi pare giusto che chi è abilitato a esercitare
una data professione sanitaria possa pubblicizzare il suo
ambulatorio, ospedale, attività, farmacia... tramite 4 righe
da apporre alla fine del messaggio dopo una serie di trattini.
In quello spazio (limitato a max 4 righe) potrà segnalare,
se lo desidera, l'indirizzo del suo sito web o del suo studio
o il suo numero di telefono (ovviamente tali dati dovranno
essere verificabili e i moderatori dovranno verificarli).
L'importante sarà che il testo effettivo del post non sia
una furbata di nessun valore o completamente fuori tema,
inviata all'unico scopo di farsi pubblicità. Se ciò accade
e si ripete, a un simile professionista non si dovrebbe
concedere più comprensione di quanta se ne possa aspettare
un ciarlatano.
  [M,O,-M,-O] Un aspetto importante crea una disuguaglianza
fra Medici e Odontoiatri, da una parte, e tutti quelli che
non lo sono, dall'altra. Si tratta delle terapie relative
a soggetti altri. Eccetto che nella Giornata del Ciarlatano,
nessuno che non sia medico o odontoiatra dovrebbe azzardarsi
a proporre qualsivoglia terapia a un paziente che la richiede.
Notare che questa regola non va estesa arbitrariamente:
se un paziente si è già curato con successo, è autorizzato
a riferire i dettagli della terapia da lui stesso seguita,
fermo restando che non può proporla a nessun altro (compito
che spetta esclusivamente ai medici).
  [*] Quest'ultimo discorso vale per tutte le categorie.
Esiste una rivista scientifica chiamata "Medical Hypotheses"
(impact factor: 1.299) che descrive così il proprio obiettivo:
  Medical Hypotheses takes a deliberately different approach
  to review. Most contemporary practice tends to discriminate
  against radical ideas that conflict with current theory and
  practice. Medical Hypotheses will publish radical ideas,
  so long as they are coherent and clearly expressed.
  Furthermore, traditional peer review can oblige authors
  to distort their true views to satisfy referees, and so
  diminish authorial responsibility and accountability.
  In Medical Hypotheses, the authors' responsibility for the
  integrity, precision and accuracy of their work is paramount.
  The editor sees his role as a 'chooser', not a 'changer':
  choosing to publish what are judged to be the best papers
  from those submitted.
Orbene, mi sembra assurdo che su una vera rivista scientifica
si possano pubblicare idee (sempreché coerenti e chiaramente
espresse) che invece non possono trovare cittadinanza in un
NG Usenet moderato, tanto più che l'idea originaria di Usenet
era agli antipodi di una cotale limitazione restrittiva.
Pertanto, la mia proposta è che anche ipotesi mediche che
vadano controcorrente rispetto a quelle ufficiali possano
essere pubblicate nel newsgroup, se rispettano tali norme:
  Papers in Medical Hypotheses take a standard scientific form
  in terms of style, structure and referencing.
Tutt'al più sarebbe opportuno limitare l'invio di tali
ipotesi a un numero massimo di una al mese per autore,
e l'autore stesso dovrebbe preporre una tag [HYPO]
al subject del suo post, pena un possibile rifiuto.
  Questi sono dunque gli aspetti fondamentali della nuova
operatività da me proposta per un gruppo di salute e medicina
moderato con maggiore tolleranza e apertura mentale, che
potrebbe nascere dalla fusione dei due attuali NG concorrenti,
combinando così il meglio dell'uno e dell'altro.
Sono gradite tutte le osservazioni critiche, anche spietate
purché esposte in buona fede. Ricordo ancora che l'operatività
appena descritta dovrebbe venire coniugata con un adeguamento
dell'organizzazione, opportuno anche perché quanto sopraesposto
comporterebbe un discreto aumento dell'impegno dei moderatori.
Grunt,
   Al

 e Simoncini che butta bicarbonato come se fossero coriandoli.
segue il carro Kiappetta che fa l'imitazione di paperoga e viene portato al 
guinzaglio dal suo cane...
Marius. 

 essere pubblicate nel newsgroup, se rispettano tali norme
Continua a sfuggirti un punto: niente vieta di farlo oggi. Se il crackpot 
di turno venisse fuori con una ardita ipotesi, esprimesse il suo pensiero 
e chiedesse un parere ai medici e agli altri frequentatori del gruppo, 
potrebbe farlo già adesso. E' chiaramente scritto nel manifesto del 
gruppo, che evidentemente non ti sei dato la briga di leggere con 
attenzione prima di inviare le tue proposte. Al punto 6.1 c'è scritto:
"Non saranno approvati i messaggi che fanno riferimento a tecniche, 
terapie, mezzi diagnostici od altro che abbiano una palese mancanza di 
fondamento scientifico. Questo divieto non viene posto per sfiducia a 
priori nei confronti di questi argomenti, ma per consentire una 
discussione su basi scientifiche, controllabili e condivisibili. Questo 
divieto non riguarda pertanto l'eventuale dibattito su tecniche e 
discipline che, pur non avendo o non avendo ancora una seria comprovata 
prova scientifica, sono tuttavia analizzabili in termini scientifici o 
possono essere studiate in funzione della loro applicabilità nei confronti 
della medicina. La discussione sulle terapie alternative deve quindi 
essere finalizzata al confronto scientifico e non alla loro 
pubblicizzazione a fini terapeutici".
Mi pare che molte delle tue proposte siano potenzialità già previste dal 
manifesto e/o dalla prassi Usenet. Il fatto che nessuno le metta in 
pratica dovrebbe farti riflettere...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 questo vale anche per le medicine complementari.
Ah, perchč, piscio e bicarbonato sarebbero "medicine complementari" ? 
Vaglielo a dire ai parenti dei morti grazie a simoncini ed a voi che lo 
sostenete, vai. 

IgnazioGSS© ha scritto:
 > E poi come fai? Arancino fa la solita dozzina di post deliranti,
 > e non gli si risponde? E se gli si risponde lui non ha piu' potere
 > di replica perche' ormai la giornata e' scaduta?
 > Mi pare poco praticabile, sinceramente.
L'idea non è per dargli uno sfogo, ma per vedere se ogni tanto
c'è qualcosa di interessante in quello che lui e altri scrivono.
Ad es. Arancino segnalò qualcosa di interessante su Vit. D
e cancro mammario. C'è qualcuno qui che ha letto l'articolo
di Mendoza e White apparso su Scientific American? Eccolo:
 
www.sciam.com/article.cfm?id=cell-defenses-and-the-sunshine-vitamin
L'esposizione al sole non deve superare i 20 minuti al giorno!
Poi ecco un thread iniziato da quel matto di Gianfranco Mese,
in cui gli anticiarlatani non ci hanno fatto una bella figura:
http://groups.google.it/group/it.salute/browse_thread/thread/cfb19247ba68461
Su DCA e cancro, ecco il famoso articolo su Cancer Cell:
 
www.med.ualberta.ca/research/documents/BonnetPub.pdf
e quello apparso recentemente su Nature riguardo alla PKM2:
 
www.nature.com/nature/journal/v452/n7184/pdf/nature06667.pdf
Ma attenzione, leggere bene anche l'ultimo paragrafo di:
 
http://www.3dchem.com/molecules.asp?ID=416
e soprattutto questa pagina in italiano:
 
http://it.health.yahoo.net/c_news.asp?id=22018&c=25&s=2
di cui il paragrafo finale sembra diretto a Gianfranco:
   A scagliarsi contro questa speculazione è proprio Evangelos
  Michelakis, uno dei due scienziati che hanno studiato il DCA:
   "Se somministrato a persone in fasi gravissime del cancro,
  il DCA le può uccidere. Stiamo facendo studi sugli esseri umani
  più velocemente possibile per dare risposte serie e documentate
  alla giusta speranza dei pazienti e dei medici, ma le persone
  che vendono DCA ora vanno considerate né più né meno che infami
  spacciatori di droga che perdipiù prendono di mira i pazienti
  più deboli e vulnerabili che esistono".
Grunt,
   Al

 degli attuali dovrebbe prevedere la Giornata del Ciarlatano.
Anche la Giornata della Chiacchiera a Vuoto, dovrai potrai illustrare
altre interessanti proposte  :P

anvil ha scritto:
 > Arancino che fa la drag queen
La drag queen con le tette di fuori 20 minuti al giorno però!
Così se c'è il sole, dimezza la sua probabilità che le venga
un tumore al seno (vedi l'articolo scientifico da me citato).
Grunt,
   Al

 ha scritto nel messaggio 
news:ouU5k.2237$Qu5....@tornado.fastwebnet.it...
Mi allaccio al post di Dodi. Ci sono 2 newsgroup della gerarchia "alt" 
dedicati alla 
sclero.si
 multipla:
alt.support.mult-sclerosis
alt.support.mult-sclerosis.alternatives
Mentre il primo è quello "serio", con terapie validate scientiflicamente; il 
secondo è dedicato a terapie "alternative", pseudo-terapie etc. Entrambi 
sono newsgroup non moderati. Gente come Arancino verrebbe presa a calci, se 
posta sul primo newsgroup mentre, sarebbe libera di postare ciò che vuole 
sull'alternatives.
Voglio dire che le risate fatte con il monossido di diidrogeno sono, 
purtroppo, destinate a rimanere un mito e, certa gente vede nella medicina 
solo un mezzo per fare soldi, E'una battaglia persa in partenza: per un GPV 
"demolito", spuntano 10 Marco A! Lodevole l'impegno dei vari Marius, 
Ignazio, etc. ma, la realtà quotidianaa dimostra che esistono fessi che noi 
non possiamo nemmeno immaginare. La diabetica morta a Firenze  o il bimbo di 
Bologna dimostrano che c'è gente disperata che ha deciso (male) e, 
difficilmente farà dietrofront per una mail "dissuasiva".
Arancino & co. dimostrano solo di essere idioti: il 99,99% dei loro 
potenziali clienti non sa nemmeno accendere un computer e, perdono giornate 
intere a postare copia&incolla a clienti improbabili: mi  ci vedete con una 
tisana con aloe vera in mano? Nemmeno per idea!
Troppo idiota per una lezione di marketing! Per me è un caso senza speranza!
Bye, Alessio 

 e cancro mammario. C'è qualcuno qui che ha letto  [...]
Arancino è un altro problema: lui semplicemente copia&incolla qualunque 
cosa nella quale la sua debole mente crede di scorgere un appiglio da 
usare "contro" i medici e la medicina.
Peccato che non capisca nulla di quello che posta, tanto da darsi spesso 
la zappa sui piedi, e che non sia assolutamente in grado di controbattere 
alcunchè di sensato alle osservazioni che gli si possono muovere. E' 
comprensibile, visto il suo ampiamente dimostrato background culturale (lo 
so, sto usando parole grosse...), ma questo lo pone automaticamente fuori 
dal rango di "interlocutore". Lui è solo la sponda cretina sulla quale 
rimbalzano a caso delle notizie mediche - giornalistiche - cialtronesche.
Di "suo" non c'è proprio nulla, e meno male che è così, perchè le volte 
che ci ha provato a scrivere qualcosa di suo ha rimediato delle figure di 
palta memorabili. Ma è abbastanza furbo da averlo capito, e difatti a 
parte i copia&incolla mantiene un profilo piuttosto basso...
Il punto, però, è un altro: a me sta bene qualunque DISCUSSIONE su un 
argomento medico, non mi sta bene per niente invece la "rassegna stampa" 
più o meno alternativa che i copia&incollatori compulsivi metterebbero in 
atto sul gruppo. In un gruppo di discussione si discute, appunto; per i 
lanci di agenzia e gli articoli giornalistici o scientifici ci sono altre 
risorse, sulla rete e nel mondo reale...


 Come la festa della mamma.
Ma non esiste già il Primo di Aprile, in inglese Fools' Day? :D

 terapeutici".
Infatti. Il manifesto di ISM permetterebbe già ora di discutere delle
ipotesi anche più controverse e "alternative", purché le tesi siano
argomentate sulla base di prove controllabili, cioè con metodo
scientifico, e non spiattellate come propaganda. Ma questa
possibilità di confronto non viene sfruttata dai fautori di quelle
tesi. Il motivo è semplice:  quei fautori che frequentano i newsgroup
non sono in grado di sostenere una discussione degna di questo nome,
sia perché quelle prove in realtà non ci sono, sia per
l'inadeguatezza di certi personaggi che ripetono a pappagallo certe
tesi ma senza capirci molto. Anche su it.salute, dove potrebbero
esprimere il loro pensiero senza limiti, in realtà si limitano a
copiaincollare a mo' di "volantinaggio", ma se gli fai
un'osservazione, non riescono ad articolare una risposta punto per
punto, che non sia gridare al "gomblotto" dei ricercatori o al
"chissenefrega" e simili ritornelli.
D'altra parte, il successo di certe terapie "alternative" tra il
largo pubblico non si fonda certo sul convincimento razionale, ma
piuttosto sulla suggestione emotiva di chi promette facili
scorciatoie per il paradiso della salute senza dover passare per il
purgatorio della medicina (purgatorio, a volte, eppure spesso utile e
necessario) ;)

 punto,
BALLE !

AranciaMeccanica wrote:

-- 

AranciaMeccanica ha scritto:
 >> copiaincollare a mo' di "volantinaggio", ma se gli fai
 >> un'osservazione, non riescono ad articolare una risposta
 >> punto per punto,
 >
 > BALLE !
Purtroppo per te su questo punto ha ragione Enrico, perché
quando Marius ti rinfacciò più volte che la prevenzione del
cancro mammario tramite l'esposizione al sole avrebbe rischiato
di portare al cancro della pelle, tu non fosti minimamente capace
di ribattergli che l'esposizione richiesta è di soli 20 minuti.
Il che dimostra che tu l'articolo di Mendoza e White non te lo
eri letto, oppure che, se lo avevi letto, non lo avevi capito.
Grunt,
   Al

AranciaMeccanica ha scritto:

Sai dire anche quoto, ecchissenefrega, disse il bue all'asino... non 
porre limiti alle tue capacita' espressive!