Newsgroup: it.salute
Titolo: Scandalo. La truffa delle pubblicazioni scientifiche

La truffa delle pubblicazioni scientifiche. Aveva ragione Brancatisano nel
libro "Un po' di verità sulla terapia Di Bella"
(
www.vincenzobrancatisano.it
)
La Padania, 8 Gennaio 2003
<<Farmaci, il ministro chiede trasparenza
La denuncia arriva da una ricerca scientifica ed è stata rilanciato da La
Repubblica di ieri. L’avviso è chiaro: medici, state in guardia perché la
pubblicità ingannevole sui farmaci può comparire anche sulle vostre riviste
specializzate. In questo modo le prescrizioni mediche possono addirittura
essere “depistate” da informazioni false e tendenziose. È quanto afferma uno
studio pubblicato sull’ultimo numero dell'autorevole settimanale britannico
“The Lancet”, «secondo il quale - si legge su La Repubblica -, in Spagna,
una quota consistente delle inserzioni farmaceutiche pubblicate dalle sei
principali riviste di settore sarebbe basata su informazioni false o
incomplete. I ricercatori si sono concentrati sugli annunci pubblicitari dei
farmaci per la cura di due condizioni cliniche molto diffuse: l’ipertensione
e il colesterolo alto. Tra di essi hanno poi scelto le inserzioni, 102 in
tutto, che promuovevano il medicinale citando a riprova delle sue qualità
degli studi scientifici, riferiti con tanto d’indicazione bibliografica».
Nel 44% dei casi i ricercatori hanno verificato che non corrispondevano al
vero. A tal proposito il ministro della Salute, Girolamo Sirchia, chiede
«subito nuove regole per garantire la trasparenza sui farmaci». Il ministro
sollecita un impegno chiaro e preciso di Farmindustria, l’associazione delle
aziende di settore, per risolvere il problema della corretta informazione
sui farmaci e, nel contempo, del contenimento della spesa sanitaria. «E'
indispensabile - afferma Sirchia - un protocollo d’intesa con le aziende
farmaceutiche perchè rendano trasparenti i loro bilanci, indicando con
chiarezza le spese per la promozione dei prodotti, affinchè regolino anche
l’attività degli informatori scientifici, per evitare così ritorni
illegittimi». Il ministro annuncia l’intenzione di discutere i contenuti del
protocollo d’intesa «in occasione del nuovo prontuario» in vigore dal
prossimo 16 gennaio. >>
Gli articoli di ieri di Repubblica sono eloquenti. ciao, sv
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Gli articoli di ieri di Repubblica sono eloquenti. ciao, sv
La classica scoperta dell'acqua calda. Ma c'e' ancora qualcuno che
pensa che la pubblicita' dica tutta la verita'?
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

 wrote in message
1n7q1vg8rsuhb39mp...@4ax.com...


non è...........................
Hai perfettamente ragione, ma si spera che i medici utilizzino altri
modi per scegliere i farmaci e le terapie da prescrivere, che non
siano la pubblicita' sulle riviste. Comunque il italia la situazione
non e' cosi' disastrosa come Lancet ha riscontrato in Spagna, da noi
la pubblicita' ricalca abbastanza fedelmente la scheda tecnica, anche
se le aziende cercano di infiocchettare il messaggio per cercare di
lasciar intendere che il loro farmaco lava piu' bianco che piu' bianco
non si puo', magari piu' degli altri (identici) del comarketing.
Certo una maggiore cautela nella pubblicita' sanitaria non farebbe
male, ma non credo sia questo il problema principale.


 pensa che la pubblicita' dica tutta la verita'?
Per l'appunto... è palese, chiaro e di vecchia data che alcune
pubblicazioni sui farmaci siano ampiamente "controllate e pompate"!!!
peccato che gli "omissis..." vengano persino ignorati dai medici come
te che poi prescrivono quel farmaco anche sulla base delle falsità e
delle omissioni. Ma non è colpa tua, in fondo sono sperimentazioni
scientifiche, vero? e sempre scientificamente sono manipolate!!!!
Bye bye
Fabio

te 
questo e' un attacco personale e gratuito .
Tu vuoi vedere la malafede a tutti i costi in chi non la pensa come te .
Forse la " malafede " e' una tua caratteristica comportamentale .
E gli attacchi personali sono propri di chi " NON " ha argomenti ne' dati
sotto il naso.
Di "miiiitico" hai solo la maleducazione .  
 -- 
sgas # 69225877 
www.sgas.it/
 sgas at 
despammed.com
Convictions are more dangerous enemies of truth than lies
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http://www.euro.cauce.org/
  |
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 Gli articoli di ieri di Repubblica sono eloquenti. ciao, sv
Sono eloquenti sì, ma mi pare che lei non abbia capito granché, con tutto il
rispetto.
Nell'articolo di Lancet si condanno NON il contenuto dei lavori scientifici,
bensì la pubblicità che prende come riferimento questi lavori. Cioè la
pubblicità ha utilizzato in modo scorretto i lavori pubblicati,
reclamizzando per esempio che un tal farmaco è buono per tutti i
cardiopatici e non solo per quelli che avevano avuto un infarto.
Mi pare di averlo già detto in passato a lei o a qualche altro solone di
questo newsgroup: lasci perdere, mi sembra che lei non abbia la caratura
scientifica per ergersi a censore su argomenti che probabilmente conosce
solo perché riportati da giornalisti in cerca di scoop. Non fa un buon
servizio alla "verità" continuando ad installare dubbi sull'attività di
professionisti nella stragrande maggioranza dei casi seri e coscienziosi.
Anche l'articolo di lancet, per quanto importante mi pare che pecchi su un
dato fondamentale: chi ha dimostrato che i medici hanno abboccato alla
pubblicità truffaldina e scorretta? e se sì in che misura?
A mio parere un dibattito serio potrebbe essere invece aperto, anche in
questa sede, se vogliamo discutere su come vengono costruiti i grandi trials
clinici (sponsorizzati sempre e comunque dalle industrie farmaceutiche) e
sul fatto che l'oramai ex SSN abbia abdicato e demandato l'aggiornamento
scientifico e professionale alle industrie farmaceutiche stesse o alla buona
volontà dei singoli.
--
Vincenzo Cordiano, ematologo
Dona cibo gratis con un cliccando ogni giorno su:
http://www.thehungersite.com
Il Sito Italiano di Ematologia 
http://web.tiscali.it/ematologia/

 siano la pubblicita' sulle riviste.
infatti un modo c'è ..... 
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=83
titolo : "Il marketing del farmaco"
di Paolo Barnard Tratto dalla puntata di: giovedì 11 ottobre 2001 ore
20:50 - Rai 3
IGNAZIO  prendine atto , spero tu sia onesto ma molti medici sono peggio
della Mafia !!!!
ciao KUNGA

 ha scritto nel messaggio
news:POdT9.97739$
Ou4.3...@twister2.libero.it
||
| infatti un modo c'è ..... 
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=83
|
| titolo : "Il marketing del farmaco"
|
|
| di Paolo Barnard Tratto dalla puntata di: giovedì 11 ottobre 2001 ore
| 20:50 - Rai 3
|
| IGNAZIO  prendine atto , spero tu sia onesto ma molti medici sono
| peggio della Mafia !!!!
|
Ma è mai possibile che in questo paese(all'estero fortunatamente non è
così)il massimo livello di cultura e informazione è la TV?
ma magari porsi il problema che forse il giornalista(tra l'altro quelli di
report sono free-lance quindi più spettacolo,vuol dire sicuro introito e
servizio mandato in onda)ha tutto l'interesse a dare un certo "taglio" al
servizio?
vai a rivedere come è stato fatto quel servizio,contro ogni regola
giornalistica,con la telecamerina nascosta o spenta e tenuta in
mano,costruito con frasi raffazzonate.
chiedi il duplicato a rai tre se non l'hai visto e scaricalo dalla rete se
ne danno la possibilità.
mi stanno benissimo le critiche,è giusto che ci siano e probabilmente
qualcuno gioca sporco ma vorrei che queste cose venissero fuori con prove
scientifiche in mano o con indagini della magistratura fatte con tutti i
crismi e non per un servizio "rubato" contro ogni etica.
--
Bye
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
Le opinioni espresse sono assolutamente
personali.

 crismi e non per un servizio "rubato" contro ogni etica.
Mi pare che tu stia facendo un po' di confusione sul concetto di etica.
Il servizio era deontologicamente corretto dato che si trattava "inchiesta".
Se si fossero qualificati non avrebbero avuto accesso ai luoghi e alle
informazioni. Quello che e' mancato e' stato il contraddittorio, ma, a
quanto ricordo, le case farmaceutiche interpellate si sono rifiutate di
rispondere agli "addebiti".
Certo che una cosa curiosa c'e': le accuse di comparaggio erano veramente
pesanti e trovo molto strano che nessuna delle case farmaceutiche o,
federfarma per tutte, abbiano denunciato il programma per diffamazione.
Con questo non credo che tutti i medici siano in vendita, anzi, ma
permettimi di credere che il sistema mostri alcune falle e che qualcuno
ciurli nel manico, altrimenti, tanto per fare un esempio banale, mi spieghi
perche' le case farmacautiche si arrabatterebbero ad ottenere i dati di
prescrizione dei singoli medici ? Oppure che motivo ci sarebbe di avere SOP
diverse per i clinical trial  utili alla registrazione dei farmaci  e per
quelli utili a fini di MKT ?
Studia, studia, ma ricordati che chiudendo gli occhi non si  aiuta il mondo
e i tantissimi medici onesti a stare meglio.
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:avjsbi$f79e1$
1...@ID-108333.news.dfncis.de
|.
|
| Mi pare che tu stia facendo un po' di confusione sul concetto di
| etica.
| Il servizio era deontologicamente corretto dato che si trattava
| "inchiesta". Se si fossero qualificati non avrebbero avuto accesso ai
| luoghi e alle informazioni. Quello che e' mancato e' stato il
| contraddittorio, ma, a quanto ricordo, le case farmaceutiche
| interpellate si sono rifiutate di rispondere agli "addebiti".
| Certo che una cosa curiosa c'e': le accuse di comparaggio erano
| veramente pesanti e trovo molto strano che nessuna delle case
| farmaceutiche o, federfarma per tutte, abbiano denunciato il
| programma per diffamazione.
questo non possiamo saperlo,però sull'argomento non sono più
tornati,potrebbe anche benissimo essere che qualche accusa l'hanno avuta.
quanto all'etica:non so fino a che punto un giornalista si possa
spingere,però se chiedo di parlare con te,tu mi dici di no io vengo a casa
tua con la telecamera nascosta?e poi mando tutto in onda?
se questo è lecito forse ci sarebbe da rivedere un pochino il concetto di
privacy per queste inchieste.
|
| Con questo non credo che tutti i medici siano in vendita, anzi, ma
| permettimi di credere che il sistema mostri alcune falle e che
| qualcuno ciurli nel manico, altrimenti, tanto per fare un esempio
| banale, mi spieghi perche' le case farmacautiche si arrabatterebbero
| ad ottenere i dati di prescrizione dei singoli medici ? Oppure che
| motivo ci sarebbe di avere SOP diverse per i clinical trial  utili
| alla registrazione dei farmaci  e per quelli utili a fini di MKT ?
 Studia, studia, ma ricordati che chiudendo gli occhi non si  aiuta il
| mondo e i tantissimi medici onesti a stare meglio.
Ma infatti se rileggi il mio post vedrai che per primo ho scritto"che poi ci
siano quelli che ci marciano".
come in tutte le cose.
ma è come se domani lo stesso programma facesse un servizio identico sugli
ing. che usano materiali scadenti per costruire le case e domani tutti lì a
puntare il dito sulla categoria dei costruttori.
se permetti c'è una bella differenza.


 se permetti c'è una bella differenza.
Secondo me il servizio di report riguardava altro, ovvero di come le case
farmacautiche pratichino normalmente il comparaggio e di come investano piu'
in "promozione" che in ricerca.
Cosa ben diversa da dire che i medici usano farmaci scadenti.
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:avjuc2$ghhn3$
1...@ID-108333.news.dfncis.de
|
| Secondo me il servizio di report riguardava altro, ovvero di come le
| case farmacautiche pratichino normalmente il comparaggio e di come
| investano piu' in "promozione" che in ricerca.
| Cosa ben diversa da dire che i medici usano farmaci scadenti.
impressione personale:il servizio in questione mi dava l'idea di avere come
base quella di dire"vedete cosa fanno le case farmaceutiche?si accaparrano
medici a suon di convegni in luoghi esotici e di incentivi così quelli
useranno i loro prodotti.
mi ricordo di una domanda dell'intervistatore ad un medico:"ma lei si sente
poi in obbligo di prescrivere quel farmaco perchè le hanno pagato la
vacanza?"
risposta"no,perchè se il farmaco non vale non lo prescrivo,contenti loro di
pagarmi una vacanza,non ho firmato nessun accordo io..."
mentre invece il concetto che volevano passasse(parere mio) era:le case ci
marciano perchè regalando vacanze si vincolano i medici.
Mica vero.
Mi sarebbe piaciuto di più un servizio "regolare" su come realmente le case
fanno ricerca,su come portano a conoscneza gli specialisti dei loro prodotti
e non ridurre il tutto a :la casa spende più in pubblicità che in ricerca.
Ma dove!dove sono i bilanci per poter dire questo,perchè non insistono e non
fanno una cosa seria per vedere un laboratorio,per vedere come realmente si
muovono le case,invece che rimanere nelle leggende metropolitane stile mio
cuggino mio cuggino.........


 farmaceutiche perchè rendano trasparenti i loro bilanci, indicando con
Ma questo ministro da dove viene?
Perche' non e' scontato che TUTTE le societa' debbano avere bilanci 
trasparenti.
Forse per lui e' un concetto nuovo.

 cuggino mio cuggino.........
L'organizzazione mondiale della sanita' ha stimato in 500 o poco piu' i
farmaci di cui si ha bisogno.....
nel prontuario farmaceutico se ne contano circa 200.000  .
Era solo una nota per far riflettere che la salute è un  busssinesss  !!!
mi ricorda molto MATRIX .....campi sconfinati dove gli uomini vengono
allevati .....
KUNGA
p.s. per DrDanny
  se un domani ti dovessi laureare , meditata sul serio su quel giuramento
di Ippocrate .

 cuggino mio cuggino.........
Lascia stare i bilanci che ci puoi scrivere tutto e il contrario di tutto.
A me pare che sia tu ad avere una visione idilliaca e un po' distorta di
come si muove l'industria farmaceutica.
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:avk74t$ghok1$
1...@ID-108333.news.dfncis.de
|
| Questa era la tua impressione. Io avevo tratto conclusioni diverse.
ok
| Una persona a me molto vicina, che non e' "mio cuggino", si occupa di
| ricerca clinica in una multinazionale farmaceutica; vuoi che ti
| racconti come vengono utilizzati i budget di "ricerca" ?
| Ad esempio, fatto 100 il budget investito da una direzione medica,
| quanto credi che venga effettivamente speso in ricerca clinica vera ?
| Questo non vuol dire che sia tutta una truffa, perche' di clinical
| trials seri ne vengono fatti eccome, pero' e' lecito ipotizzare che
| ripulendo il sottobosco delle spese promozionali i costi dei farmaci
| potrebbero sensibilmente scendere.
certo come potrebbero invece aumentare i tempi di ricerca e sperimentazione
o di produzione.
bisogna anche vedere il rovescio della medaglia.
certo,posso limare sui costi,limitare certe sperimentazioni,mettere sul
mercato il farmaco x buonissimo per la patologia x ma che mi da una caterva
di effetti collaterali,che con qualche mese di ricerca in più e un costo
superiore riesco ad eliminare in parte.
Cosa mi conviene allora?
|| Lascia stare i bilanci che ci puoi scrivere tutto e il contrario di
| tutto. A me pare che sia tu ad avere una visione idilliaca e un po'
| distorta di come si muove l'industria farmaceutica.
Sarà,mi da fastidio l'attacco gratuito e il luogo comune in questo campo.
Guarda cosa è successo per il problema valvole cardiache a Torino.
se ne sono dette di tutti i colori,si sono costruite accuse,castelli in
aria,si è distrutta la reputazione di professionisti per......per un cavolo
di scoop!
Perchè lasciando che la giustizia facesse il suo corso si è visto che le
valvole non erano difettose,che i medici non hanno preso tangenti etc. etc.
eppure c'è stata la caccia alle streghe da parte di tutti.
il festival dei luoghi comuni( i medici guadagnano troppo,tutti
d'accordo,fanno così anche per i farmaci etc. etc.)
Ma veramente crediamo che la maggioranza(non dico i casi isolati che ci
sono,lo ammetto e lo sottoscrivo) dei medici(professionisti seri e quotati
anche se lo sport nazionale è sputare sulla sanità abbiamo forse una tra le
migliori preparazioni universitarie del mondo!)si lasci influenzare da due
vacanze e 4 pubblicità su pubblicazioni scientifiche?
sono tutti così disonesti o gonzi?
Non per quello che è il mio ipotetico mondo fatato,ma per quello che ho
visto,sentito,vissuto non è così.


 ha scritto nel messaggio
news:XbhT9.98611$
Ou4.3...@twister2.libero.it
||
|
| L'organizzazione mondiale della sanita' ha stimato in 500 o poco piu'
| i farmaci di cui si ha bisogno.....
|
| nel prontuario farmaceutico se ne contano circa 200.000  .
piccolo problema:la gente te li chiede i farmaci.
Digli tu al paziente che viene in studio che l'antibiotico serve a poco per
il comune raffredore,anzi è peggio,va bene il rimedio della nonna sai che ti
dice?
che sei un cane,ti sputa addosso e va dall'altro medico che invece fa di
mestiere non il medico ma lo staccaricette(questo è il medico di famiglia
per i pazienti e questo vogliono).
E' la gente che vuole il farmaco sempre migliore,più rapido
nell'azione,senza effetti collaterali che peràò non mi impedisca di uscire
la sera e bere alcolici etc. etc. etc.
certo tutto si può avere nella vita ed essendo un businnes il meglio lo
paghi di più!
|
| Era solo una nota per far riflettere che la salute è un  busssinesss
| !!!
e dove è il problema?
perchè quello che riguarda il mondo "salute" non deve essere un business e
coloro che lo abitano devono essere dei santoni dediti al prossimo anima e
corpo che si cibano di bacche ed arbusti?
perchè bisogna scandalizzarsi tanto se il medico x,bravissimo cardioch.
prende ymila euro all'anno?
il suo lavoro vale tanto meno del menager di successo o dell'avvocato?
altrimenti andiamo nei paesi comunisti dove sono tutti
uguali,dall'infermiere al primario però è sotto gli occhi di tutti come è
finita la sanità in quei posti!
|
| mi ricorda molto MATRIX .....campi sconfinati dove gli uomini vengono
| allevati .....
senza citazioni cinematografiche si possono evitare i costi.
sai come?
stoppando ad oggi,9 gennaio 2003 la ricerca,accontentandoci di quello che
abbiamo che proprozionalemente è meglio di 10 anni fa e rimaendo contenti
così.
però poi non lamentiamoci quando il nonno con l'infarto,lisato senza
successo,muore,perchè la ricerca si è fermata e l'emodinamista non ha la
possibilità di posare uno stent eparinizzato per far vivere meglio il nonno!
Allora ci va bene la ricerca,però lo stent deve essere gratis e
all'emodinamista deve bastare un grazie altrimenti è un esoso che fa la
cresta con la ditta xy che produce lo stent!
no,non mi sta bene come modo di ragionare.
non vedo perchè la sanità non deve essere un businnes come tutti gli altri
campi di questo mondo.
Può non essere accettabile,capibile,si vorrebbe che la salute fosse alla
portata di tutti senza metterci 5 cent,ma così non è.
Ci siamo costruiti noi questo sistema ed ora lo rinneghiamo?
troppo facile!
|
|
| KUNGA
|
| p.s. per DrDanny
|
|   se un domani ti dovessi laureare ,
(e se permetti faccio debiti scongiuri!)
|meditata sul serio su quel
| giuramento di Ippocrate .
scusa dove sarebbe il problema?
ma l'hai mai letto il giuramento?
sai almeno che c'è scritto?
mi devo vergognare se dopo anni di studio aiuto la gente e con questo ci
campo?
o devo vivere in una grotta e dispensare la medicina a modi sciamano
indiano!
proprio non capisco.


scientifiche, vero? e sempre scientificamente sono manipolate!!!!
Sei al delirio. Ma lo hai letto l'articolo?


della Mafia !!!!
Ci sono dei medici avidi e corrotti, ma da qui a paragonarli alla
mafia ce ne passa...


 visto,sentito,vissuto non è così.
Mi sa che hai visto, sentito e vissuto ancora poco.
Ti racconto un aneddoto divertente giusto per sorridere: due anni fa, al
congresso ERS di Berlino, c'era un opinion leader italiano che si e' fatto
sponsorizzare il congresso da due diverse case farmacautiche. Lo scopo del
"ragazzo" era quello di avere la stanza prenotata in due alberghi diversi,
uno vicino alla sede del congresso e uno vicino al centro della citta', in
maniera da non avere troppo sbattimenti in funzione dei impegni. Secondo te
non c'e' spreco di risorse ? Il bello e' che il tipo ha ripetuto il
giochetto anche all'ATS dell'anno scorso ad Atlanta..........e credimi non
e' un caso isolato.
ciao
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:avkd76$gkono$
1...@ID-108333.news.dfncis.de
|
| Forse mi sono spiegato male e percio' riformulo il concetto in
| termini spero piu' chiari: la maggior parte del budget di
| investimenti in ricerca clinica non viene speso in clinical trials,
| ma per puri scopi promozionali. Se io do qualche centinaio di
| migliaia di euro ad un centro e poi non me ne frega niente se recluta
| pazienti o se i dati che raccoglie sono scientificamente
| utilizzabili, non sto facendo ricerca. Sto semplicemente utilizzando
| la parola ricerca per giustificare il passaggio di soldi.
per cosa scusa?
ma che idea sarebbe?
cioè il tutto si limita a x che da soldi a y e tutto si chiude qui?
boh...
sarò tardo ma non ho capito dove vuoi arrivare.
| Attacco gratuito ? Luoghi comuni ?
tutti i medici sono corrotti,si fanno comprare dalle case farmaceutiche etc.
etc. etc.
|| Stiamo parlando di valvole  la cui registrazione e' stata rifiutata
| in molti paesi, dunque per lo meno non sottoposte a trials esaustivi.
| Numerosi eventi avversi. Ma lo sai che la FDA per un solo evento
| avverso ha revocato la registrazione alla Bjork-Shiley ?
peccato che per lo standard italiano(e ti assicuro che non siamo proprio gli
ultimi)fossero perfettamente legali quando dai vari servizi sembrava che i
cardioch avessero comprato valvole fatte da bambini brasiliani nelle favelas
per arrotondare.
|| Perche', hanno gia' chiuso l'indagine ?
chiaramente si sono ben guardati di proporre con lo stesso battage la cosa
di come era partita.
Ebbene sì:gioia per qualcuno,raccapriccio per altri ma ben un mese fa(primi
di dicembre)le accuse erano cadute perchè le valvole erano legali e si era
appurato che i pz. erano morti di altre patologie non correlabili all'uso
delle valvole(capirai che scoperta che taluni pz. ,purtroppo,muoiono dopo
un'operazione al cuore per sostituzione di valvole o altre patologie!)
|
| No, molto piu' semplicemente qualcuno sostiene che il sistema provoca
| un aumento di costi eccessivo e, dato che questo aumento si scarica
| tutto sulle tasche dei cittadini, forse qualche vacanza in meno
| aiuterebbe le esauste casse dello Stato.
Ma crediamo veramente che se non vanno in vacanza 4 medici o se si tolgono 4
pubblicità i costi crolleranno per i farmaci?
Ragazzi è economia spicciola:legge della domanda e dell'offerta.
Fin tanto che i pz. chiederanno 100 invece del 10 che basterebbe, le case
produranno per 100 e chiederanno 1000 di pagamento.
Se la gente cominciasse a non credere nella pastiglietta salvavita e
sentisse di più i consigli del propio medico(cane finchè vuoi,laurato con i
punti della knorr ma pur sempre medico e la maggioranza pure
bravi)seguendoli forse,si scoprirebbe che di tutti questi farmaci non ne
abbiamo bisogno e se alle case farmaceutiche restassero i magazzini pieni i
prezzi scenderebbero di sicuro.
Invece continuando a chiedere sempre di più,pretendere il farmaco
fantastico,senza effetti collaterali che può prendere il neonato e il nonno
non facciamo altro che continuare ad alimentare questo ciclo perverso
dell'aumento dei costi della salute.
| Mi sa che hai visto, sentito e vissuto ancora poco.
sarà
|
| Ti racconto un aneddoto divertente giusto per sorridere: due anni fa,
| al congresso ERS di Berlino, c'era un opinion leader italiano che si
| e' fatto sponsorizzare il congresso da due diverse case
| farmacautiche. Lo scopo del "ragazzo" era quello di avere la stanza
| prenotata in due alberghi diversi, uno vicino alla sede del congresso
| e uno vicino al centro della citta', in maniera da non avere troppo
| sbattimenti in funzione dei impegni. Secondo te non c'e' spreco di
| risorse ? Il bello e' che il tipo ha ripetuto il giochetto anche
| all'ATS dell'anno scorso ad Atlanta..........e credimi non e' un caso
| isolato.
|
D'accordo ma allora partendo da ciò rivediamo tutto il sistema:non si fanno
congressi,obblighiamo le case farmaceutiche con leggi varie ad abolire i
"regali" per i medici etc.
Però non puoi vietare ad un imprenditore che vuole sponsorizzare un farmaco
di organizzare per 100 persone un viaggio in America tutto spesato.
Nè si può arrivare a credere a chi ipotizza pseudo-ricatti per cui se la
casa x fa fare il viaggio al dottr. y a Las Vegas questi è vincolato stile
Faust col sangue a prescrivere quel farmaco o che il dottor. y sia a tal
punto riconoscente alla casa x di avergli fatto visitare il casinò di Las
Vegas da fregarsene della sua etica e per simpatia prescrivere il farmaco a
cani e porci.
Queste teorie fanno il paio con le teorie di Vanoli sui vaccini alieni!
ciao


 sotto il naso.
Sei ammattito? ti trovo peggiorato... Attacco personale? e a chi? io
in malafede? credo che CERTE aziende farmaceutiche che producono CERTI
farmaci siano in totale malafede verso i cittadini, i medici e gli
Stati che pagano quei farmaci-truffa fior di miliardi e che sono marci
sin dalla loro progettazione! A chi ho attaccato personalmente? Se io
sono in malafede allora povero te...
Fabio

 Quel servizio non dimostra niente.
Dimostra che se la nostra sanita' è malata .... questa è una delle tante
cause .
ciao Kunga

 Ragazzi è economia spicciola:legge della domanda e dell'offerta.
Fai meno il saputello su cose che non conosci. I farmaci non sono regolati
dalla legge della domanda e dell'offerta. O forse non sai che ci sono i
brevetti, i prezzi definiti dal ministrero etc. etc. per cui il rapporto
domanda/offerta non ha nulla a che vedere con il mercato del farmaco ?
Tant'e' che se vai a vedere gli indicatori micro e macroeconomici
dell'industria farmaceutica scopri cose impensabili per qualsiasi altro
settore industriali. Ti basti ad esempio che i salari dell'industria
farmacautica non hanno eguali in nessun settore dell'industria con rinnovi
contrattuali mediamente molto al di sopra del tasso di inflazione
programmata. Tanto, per i costi ci si mette d'accordo al ministero.
O forse non sai neanche che piu' del 50% delle spese di ricerca in realta'
sono spese promozionali che pero', chiamandole in modo diverso diventano
magicalmente fiscalmente deducibili ?
andrea
P.S. io mi sono laureato proprio sulle protesi valvolari cardiache. A me
frega poco che il timbrino fosse a posto e pertanto secondo la legislazione
italiana i due cattedrattici fossero formalmente a posto. In medicina conta
la practice e non la burocrazia. Contano i risultati e non i bolli. Se
avvengono distacchi di protesi non in fase direttamente postoperatoria, c'e'
qualche cosa che non va.
Vatti a vedere le statistiche di sopravvivenza e confrontale con il caso in
questione: protesi scadenti, pessimi chirurghi o casi disperati ? Nopn lo
so.
Per carita', tutto e' possibile a questo mondo, anche una serie di terribili
coincidenze fortuite. Pero', quando esistono opzioni terapeutiche note,
testate e giudicate sicure, mi aspetto dal medico coscienzionso approcci
meno esotici.
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:avl2ed$h4iod$
1...@ID-108333.news.dfncis.de
| |
| Non voglio arrivare da nessuna parte. Ti sto dicendo come funzionano
| buona parte degli studi clinici.
Solo un mero passaggio di soldi?
|
|
| Trova un solo punto in cui abbia sostenuto cio'.
non era riferito a te personalmente,lo riferivo ancora al servizio in
questione.
|
| Difatti lo std. italiano e' talmente elevato che qui si possono
| utilizzare valvole che non sono state accettate da altri paesi civili.
se per altri intendi l'America(le stesse valvole in Europa vengono usate)bè
ci sono un pò di cosine sul sistema sanitario americano che non sono proprio
da paese civile,quindi prenderlo come pietra di paragone....
|| Fai meno il saputello su cose che non conosci. I farmaci non sono
| regolati dalla legge della domanda e dell'offerta. O forse non sai
| che ci sono i brevetti, i prezzi definiti dal ministrero etc. etc.
| per cui il rapporto domanda/offerta non ha nulla a che vedere con il
| mercato del farmaco ?
E mi dici se un farmaco stesse a marcire sugli scaffali che fine fa?
se tutti i medici d'accordo lo boicottassero?
o lo ritirano o scende il prezzo.
Altrimenti spiegami la questione dei generici.
|
| O forse non sai neanche che piu' del 50% delle spese di ricerca in
| realta' sono spese promozionali che pero', chiamandole in modo
| diverso diventano magicalmente fiscalmente deducibili ?
perfetto,tutti corrotti e in Italia non si fa ricerca ma si evade il fisco!
per me sono luoghi comuni.
|
| andrea
|
| P.S. io mi sono laureato proprio sulle protesi valvolari cardiache. A
| me frega poco che il timbrino fosse a posto e pertanto secondo la
| legislazione italiana i due cattedrattici fossero formalmente a
| posto. In medicina conta la practice e non la burocrazia. Contano i
| risultati e non i bolli. Se avvengono distacchi di protesi non in
| fase direttamente postoperatoria, c'e' qualche cosa che non va.
| Vatti a vedere le statistiche di sopravvivenza e confrontale con il
| caso in questione: protesi scadenti, pessimi chirurghi o casi
| disperati ? Nopn lo so.
| Per carita', tutto e' possibile a questo mondo, anche una serie di
| terribili coincidenze fortuite. Pero', quando esistono opzioni
| terapeutiche note, testate e giudicate sicure, mi aspetto dal medico
| coscienzionso approcci meno esotici.
e quale sarebbe l'aspetto esotico?
ci vogliamo scandalizzare tanto per l'utilizzo di nuovi materiali.
vatti a rivedere le percentuali di ristenosi degli stent  i primi tempi di
utilizzo.
anche allora si sarebbe potuto dire"usiamo ciò che abbiamo e conosciamo non
avventuriamoci nel nuovo"certo,fattibile,ed oggi dove saremmo?
Pensa che c'era un pazzo,tale Barnard,che diceva di poter trapiantare degli
organi.
Gliene hanno dette di tutti i colori.
eppur eoggi un pò di gente deve la vita a quei primi "tentatvivi".
guardiamo la "da vinci".
certo oggi si può dire"che spreco,due ore in più di operazione per
niente,per sperimentare un robottone"
andiamolo a dire fra 3 o 4 o5 anni a quello che potrà essere operato in
mezzo al deserto dal cardioch esperto che se ne sta tranquillo nell'ospedale
di Milano e a distana fa un intervento salvavita.
Mi da fastidio il modo"sono morti 4 pz.,hanno usato valvole nuove ergo
medici corrotti e che prendono mazzette!"
ma in che film!
ma quando mai!


 Sei al delirio. Ma lo hai letto l'articolo?
Si! ho solo aggiunto un mio parere personale a ciò che accade a talune
sperimentazioni e al rapporto che talune aziende farmaceutiche
instaurano con i medici. Se non è una falsità citare una fonte
bibliografica inesistente, allora ho capito come ti sei "acculturato"
in medicina. Bravo, complimenti!
Fabio

in medicina. Bravo, complimenti!
La falsita', e lo ripeto, e' nella pubblicita', non nei lavori. Se non
capisci la differenza tra una pubblicita' e una pubblicazione
scentifica sei messo bene.



Se ti do' i soldi per effettuare uno studio e poi non me ne frega niente se
no recluti pazienti, secondo te come andrebbe definita la cosa ?
Per il resto mi chiedo se abbia senso andare avanti a discutere con te.
Parlo con molto fervore di cose che evidentemente non conosci ( spassosa
l'idea che il farmaco boicottato scenderebbe di prezzo) e arrivi a
paragonare prodotti per nulla innovativi alle rivoluzioni della  medicina.
Spero che tutto questo sia figlio di una immensa passione per cio' che studi
e ti auguro di non fare la fine di quei medici che non trovando spazio
nell'esercizio della professione, finiscono a lavorare per l'industria
farmacaeutica.
ciao
andrea
P.S. sul sistema sanitario americano si puo' dire tutto il male che si vuole
senza correre il rischio di esagerare, ma sulla serieta' della FDA c'e' poco
da scherzare. Molti studi clinici accettati dal nostro ministero non
verrebbere neanche presi in consideraiozne dall'ente statunitense per
mancanza di rigore sperimentale.


Se ti do' i soldi per effettuare uno studio e poi non me ne frega niente se
no recluti pazienti, secondo te come andrebbe definita la cosa ?
Per il resto mi chiedo se abbia senso andare avanti a discutere con te.
Parli con molto fervore di cose che evidentemente non conosci ( spassosa


 ha scritto nel messaggio
news:avlv4u$g0mns$
1...@ID-108333.news.dfncis.de
||
| Se ti do' i soldi per effettuare uno studio e poi non me ne frega
| niente se no recluti pazienti, secondo te come andrebbe definita la
| cosa ?
forse che chi da soldi lo fa per semplice investimento?
fa tanto schifo o ribrezzo sapere che anche in questo campo si investono
soldi per fare altri soldi?
questo però non vuol dire che devo controllare meticolosamente come vengono
impiegati i fondi,altrimenti se sei a conoscenza di truffe simili esistono
le caserme e le questure dove sporgere regolare denuncia altrimento
rimangono belle parole al vento su pseudo complotti che guarda caso ad oggi
nessuno è riuscito a provare con prove concrete alla mano.
|
| Per il resto mi chiedo se abbia senso andare avanti a discutere con
| te.
pensa un pò che me lo chiedevo anch'io
Parlo con molto fervore di cose che evidentemente non conosci (
| spassosa l'idea che il farmaco boicottato scenderebbe di prezzo)
spassosa finchè vuoi ma devi deciderti:o usaimo un metodo scientifico nel
delineare il problema(e dici che non è così perchè è un mero passaggio di
denaro) o usiamo un metodo economico(e dici anche qui che non è così perchè
non c'entra nulla e invece bisogna considerare fattori scientifici)
deciditi o l'uno o l'altro altrimenti non so proprio dove vuoi arrivare(o
meglio l'ho capito e giriamo attorno al problema;tutti ladri e truffatori
quelli delle case farmaceutiche e ladri e truffatori i medici che si fanno
abbindolare da una vacanza e da 4 pubblicità ingannevoli)
 e
| arrivi a paragonare prodotti per nulla innovativi alle rivoluzioni
| della  medicina.
quali sarebbero scusa?
 Spero che tutto questo sia figlio di una immensa
| passione per cio' che studi e ti auguro di non fare la fine di quei
| medici che non trovando spazio nell'esercizio della professione,
| finiscono a lavorare per l'industria farmacaeutica.
vedi che poi il problema vero vieni fuori:io ci vedo solo un gran astio
verso sta beneamata industria farmaceutica,ancora non capisco perchè;dove
poi stia il problema o dove sia la vergogna di lavorare da medico per la
creazione e il miglioramento di farmaci sinceramente non so.
O sono peggiore se lo volessi fare del medico caprone ed ignorante che
invece trova spazio nella professione ma non cura manco un paziente?
||
| P.S. sul sistema sanitario americano si puo' dire tutto il male che
| si vuole senza correre il rischio di esagerare, ma sulla serieta'
| della FDA c'e' poco da scherzare. Molti studi clinici accettati dal
| nostro ministero non verrebbere neanche presi in consideraiozne
| dall'ente statunitense per mancanza di rigore sperimentale.
vedendo certi lavori scartati non ci metterei la mano sul fuoco anche perchè
stranamente molti dipendono da chi propone lo studio,dove l'ha fatto,con chi
etc.
esempio:molte protesi vengono scartate(e stranamente accettate nel resto
d'Europa,allora o sono rigorosi loro o siamo faciloni noi e mettiamo a
rischio i pz.)e studi sull'argomento, guarda caso se non approdano a
industrie americane mi spieghi perchè?
se è per questo autorizzano farmaci che in italia e in Europa farebbero solo
ribrezzo,non utlimo gli antidepressivi per i bambini.
Faranno anche bellissimi studi rigorosi e autorizzeranno solo il meglio
intanto andiamo a vedere il tasso di mortalità in America o come il FDA
tampona comportamenti sanitari scorretti.
Personalmente tutto questa bellezza Americana e tutto sto schifo
europeo/italiano non lo vedo,ci autosputiamo addosso ma se paragonati non
siamo così in basso nei loro confronti.
Comunque tu rimani della tua idea,io della mia chiudiamo qui la discussione
che sta solamente annoiando il NG.


 verso sta beneamata industria farmaceutica,ancora non capisco perchè;
Guarda che non c'e' nessun astio. Sei tu che idealizzi l'industria
farmaceutica dimenticando che il suo scopo non e' salvare vite umane o fare
pietre miliari nella storia della salute.
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:avmc0a$h0gmf$
1...@ID-108333.news.dfncis.de
||
| Come pensavo: non sai che cosa sia uno studio clinico, come venga
| preparato, organizzato, condotto e quali siano le finalita'
| scientifiche
lo so perfettamente,io seguo il tuo di ragionamento volto esclusivamente a
paragonare uno studio scientfico fatto da farabutti e un passaggio di denaro
e null'altro!
o meglio:qualsiasi studio scientifico.
. Tanto per farla breve, se io committente ho bisogno di
| avere 100 pazienti randomizzati e per questo ti riconosco un fee di
| 500.000 euro e poi tu di pazienti ne includi una decina o ne fai di
| piu' vilando le regole di inclusione o non tenendo correttamente i
| diari e le cartelle, io dei dati non so che farmene perche' sono per
| legge inutilizzabili, perche' non rispetto il protocollo dello
| studio, perche' non posso fare l'analisi statistica secondo quanto
| previsto e approvato dai comitati etici, perche' non raggiungo i
| target di reclutamento e i numeri richiesti dal Ministero per
| giungere alla registrazione, etc, etc. Dunque, quei soldi non sono un
| investimento in ricerca, ma un investimento di marketing.
come ho già detto,quei soldi sono una forde:quindi denuncialo!
ma non mettermi tutti sulla stessa barca.
| Metodo scientifico ? Metodo economico ? Ma stai vaneggiando ? Ad ogni
| argomento si deve applicare il metodo corretto, fermo restando che
| qualcuno potrebbe anche storcere il naso nel vedere contrapposte
| economia e scienza. Se io leggo un bilancio di un'azienda, ne valuto
| l'organizzazione e l'efficienza applico le regole e i metodi propri
| di quella analisi. Quello che forse non riesci a cogliere e' che le
| aziende farmaceutiche, al pari di tutte le aziende sane, non
| perseguono ne' la salute del cittadino e ne' il progresso
| scientifico. Perseguono invece l'interesse degli azionisti che hanno
| investito soldi e si aspettano un ritorno.
| In tutto questo non c'e' niente di aberrante, anzi. Le aziende
| farmaceutiche, come tutte le aziende, vivono giornalmente il dilemma
| tra investire in prodotti migliori o utilizzare i fondi per sostenere
| ( marketing) i prodotti esistenti.
| Lo sai che esistono farmaci molto interessanti che non vengono
| registrati perche' non economicamente vantaggiosi ?
| Lo sai che una delle polemiche piu' dure tra aziende e movimenti per i
| diritti civili riguarda la non produzione, perche' economicamente non
| interessante, di farmaci fondamentali per certe patologie rare ?
al di là delle polemiche(mai conprovate)di farmaci salva umanità tenuti nei
cassetti(mi sembra di sentire Vanoli:le industrie hanno la soluzione per il
cancro da quel dì nel cassetto,ma chiaramente,in combutta con i medici,non
la tirano fuori per propinare chemioterapici a go go),date,dai o non so chi
altri delle valide alternative.
Al posto che passare una vita a ipotizzare ed accusare(senza prove)o
costruire pseduo complotti interplanetari:proponete un valido sistema,non
basato sull'economia(perchè altrimenti qualcuno storce il naso)per fare
ricerca,produrre,fare studi clinici su nuovi farmaci.
Per me non c'è a meno che non crediamo nel mondo fatato del bianconiglio.
|||
|
| Le valvole brasilere. Sei tu che le hai paragonate ad Barnard.
infatti,ma chi ti dice che fra un anno non ci si renda conto che quello che
sembrava un azzardo era una grande novità?
tu sei sicurissimo che fanno schifo e sono da buttare?
Il paragone è identico:all'inizio Barnard era visto come un novello
Frankestain,dopo che la prima paziente è morta(18 giorni di vita se non
ricordo male)ne sono state dette di tutti i colori.
Rinfrescami la memoria:dove operava?
e perchè operava proprio lì?
| Guarda che non c'e' nessun astio. Sei tu che idealizzi l'industria
| farmaceutica dimenticando che il suo scopo non e' salvare vite umane
| o fare pietre miliari nella storia della salute.
il suo scopo è fare soldi producendo e facendo ricreca sui farmaci.
non idealizzo proprio niente.
proponi una valida alternativa.
un sistema non economico,senza passaggio di soldi,che abbia identici
risultati.
C'è stato:i paesi comunisti.
tutto in mano allo stato
Dalla formazione alla ricerca,senza intromissione di privati o di profitti.
E come sono finiti?
non si può nemmeno chiamarla sanità!
vedi gli ospedali e ti viene la pelle d'oca alta un dito.
non sanno cosa sia la prevenzione,non parliamo di fare ricerca o scoprire
qualcosa di nuovo in campo farmaceutico.
se a te va bene quello,accomodati,io sono ben felice di poter scegliere e di
stare dove sono,dove forse(sarà il mio mondo da studentello)tutta questa
corruzione e questi medici imbroglioni e intascatori di vacanze e mazzette
per propinare farmaci non ci sono(e bada bene che non ho detto che non ci
sono in assoluto,ho detto che non ci sono ad ogni angolo di strada)
bye


 e perchè operava proprio lì?
Sei talmente informato che non sai neanche che il primo trapiantato era un
maschietto ( Washkansky, o qualcosa del genere)  e non una donna. La donna
morta era la donatrice !
E, visto che ero gia' in eta' della ragione ed essendo la cardiochirurgia e
la bioingegneria la mia passione di sempre ricordo bene quel periodo. "Di
tutti i colori" forse ne avevano dette qualche solone da quattro soldi; il
mondo intero era invece letteralmente ai piedi di Barnard.
ciao
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:avmia6$h6e84$
1...@ID-108333.news.dfncis.de
|||
|
| Ma quale frode ! Ribadisco, tu non sai di cosa si stia parlando. Non
| c'e' nessuna frode legale, non c'e' denaro in nero, non c'e' nessun
| contratto violato. Semplicemente si chiama con il nome sbagliato
| un'azione di MKT.
deciditi:prima dici che usano i soldi in modo diverso e gli cambiano nome
sui bilanci ora dici che è solo una operazione di marketing.
gira gira gli altri hanno sempre torto e tu ragione?
|
| Perche' mi metti in bocca cose che non ho detto ?  Congiure, combutte
| ? Io ho semplicemente detto che se un farmaco non porta guadagno le
| aziende non lo registano o lo producono, e ci mancherebbe altro.
| Se ti presenti al ministero con un farmaco che ti costa 100 a
| produrlo e il ministero ti riconosce solo 70 comew prezzo divendita
| tu cosa fai ?
 no caro,so ancora leggere,tu hai scritto"Lo sai che esistono farmaci molto
interessanti che non vengono registrati
perche' non economicamente vantaggiosi ?
Lo sai che una delle polemiche piu' dure tra aziende e movimenti per i
diritti civili riguarda la non produzione, perche' economicamente non
interessante, di farmaci fondamentali per certe patologie rare ?"
ri-deciditi,l'hai scritto tu,mica io!
e che cosa vorrebbe dire se non"hanno i rimedi ma non li danno"!?
sottolineo"farmaci fondamentali per certe patologie rare!"
che vorrebbe dire?
per me è chiarissimo,ma magari ora non so più nemmeno capire l'italiano.
|
| Vedo che sei passato al plurale e questo la dice lunga su molte cose.
| :-)))
al plurale per te e quelli come te,impara a leggere!
| ROTFL
| Ma quale novita' ! Stiamo parlando di una copia dell'esistente. Visto
| che non sei molto lontano, vai a Milano al Politecnico di Milano e
| contatta il Prof. Fumero del dipartimento di Bioingegneria, forse il
| maggior esperto italiano in materia. Chiedigli lumi.
1)le hai viste?le hai analizzate?sono solo semplici copie o hanno quel
qualcosa in più(dal materiale al sistema di progettazione)che le può rendere
migliori?
2)nonti preoccupare che lo conosco.
||
| Non sono sicuro. Semplicemente ritengo che percorrere nuove strade
| senza alcun vantaggio sia poco sensato, soprattutto quando c'e' di
| mezzo la pelle della gente.
idem di ciò che fece Barnard!
|
| Sei talmente informato che non sai neanche che il primo trapiantato
| era un maschietto ( Washkansky, o qualcosa del genere)  e non una
| donna. La donna morta era la donatrice !
| E, visto che ero gia' in eta' della ragione ed essendo la
| cardiochirurgia e la bioingegneria la mia passione di sempre ricordo
| bene quel periodo. "Di tutti i colori" forse ne avevano dette qualche
| solone da quattro soldi; il mondo intero era invece letteralmente ai
| piedi di Barnard.
1)semplice errore di battitura(come vedrai non è il solo)
2)solo un dato visto che aveva il mondo ai piedi:
perchè se erano così entusiasti nel mondo scientifico hanno messo talmente
un freno che dal 69 al 72 ci sono stati solo 20 cuori trapiantati?
Per carità oggi siamo qui a ringraziare quei primi passi verso un mondo
nuovo che poi sono serviti anche in altri campi(per primo quello della
ricerca immunologica)però gli inizi non sono stati per nulla felici.
Idem per quanto accade oggi.
Io credo fortemente(avendo studiato e avendo visto all'opera al
S:Raffaele)ad esempio nel contributo tecnologico in sala operatoria:eppure
la DaVinci ha avuto non poche difficoltà di imposizione ed ancor oggi non
tutti la vedono come una possibile applicazione quotidiana del futuro.
Sono convinto che fra 10 anni,quando da un ospedale si opererà a distanza di
centinaia di kilometri si ringrazieranno i primi che hanno creduto in questa
cosa e ci si sono buttati andando contro corrente.
Idem per quello che succede nel campo farmacologico.
sembrano le accuse(non so di chi perchè la discussione non mi interessava e
non l'ho seguita)che ho letto tempo fa sul NG di chi diceva"perchè le
aziende immettono sul mercato un farmaco e tre mesi dopo lo ritirano e ne
immettono uno nuovo?ovvio:per fare soldi!"
NO,falso,perchp magari in quei tre mesi si è aggiustata l amolecola ed ora
il farmaco è migliore e conviene(per tutti)levare il farmaco vecchio e
proporre quello nuovo.
certo che se in ogni cosa bisogna vedere lo scopo recondito o da patito di
caridioch e bioing. dire che l'unica soluzione è il "taglia e cuci" mentre
l'approccio farmcologico sono soldo buttati mi sembra esagerato.
Non dico di giocarsi un pz. per un pegiudizio ma se posso lisarlo dopo un
IMA perchè devo per forza infilargli un catetere e regalargli uno stent
quando posso concludere il tutto con un farmaco?
allora eliminiamo l'approccio farmacologico,così eliminiamo il problema case
farmaceutiche e passiamo tutti sotto i ferri del chirurgo.
per l'ennesima volta(anche se il discorso ha preso una piega differente)i
corrotti e sopratutto i corrutori ci saranno sempre però vederli in ogni
casa farmaceutica e in ogni persona con un camice bianco mi sembra quanto
meno riduttivo per tutti.


violato. Semplicemente si chiama con il nome sbagliato un'azione di MKT.
E' verissimo, a me avevano insegnato una cosa: prima di accettare di
entrare in una sperimentazione occorre innanzitutto leggersi e
studiarsi bene (ma bene bene bene, fin nei minimi dettagli) il
protocollo per essere (tra l'altro) sicuri di essere in grado di
reclutare il numero richiesto di pazienti con le caratteristiche
necessarie e di poterli seguire fino alla fine. Se tu freghi una casa
farmaceutica SERIA che si aspetta da te un certo numero di pazienti
arruolati e seguiti, in genere lo fai solo una volta, perche' quella
azienda la prossima volta cerchera' una persona piu' seria. A meno
che, come dici tu, la (pseudo) ricerca sia solo una scusa per mollarti
un po' di soldi (marketing cammuffato) e allora e' tutto un altro paio
di maniche, ma in quel caso sono in due a fare i furbi. Lo
pseudosperimentatore che becca i soldi sapendo benissimo che glieli
danno per tutt'altro che la ricerca, e lo pseudosponsor che sta solo
cercando un sistema per foraggiare quel medico con secondi fini,
mentre la (pseudo)sperimentazione e' solo una scusa, e l'azienda lo sa
benissimo. E magari il protocollo neppure esiste.


 ha scritto nel messaggio
news:b8lt1vsfi366upk2t...@4ax.com
||
|. Lo
| pseudosperimentatore che becca i soldi sapendo benissimo che glieli
| danno per tutt'altro che la ricerca, e lo pseudosponsor che sta solo
| cercando un sistema per foraggiare quel medico con secondi fini,
| mentre la (pseudo)sperimentazione e' solo una scusa, e l'azienda lo sa
| benissimo. E magari il protocollo neppure esiste.
d'accordissimo,ma allora la chiamiamo col suo nome:frode.
non ricerca camuffata o simili è una bella truffa.
ma da qui a dire che sempre e comunque nelle ricerche si fanno queste
operazioni............


 scentifica sei messo bene.
La pubblicazione scientifica E' pubblicità scientifica!!!!
Fabio

operazioni............
Non mi pare che qualcuno abbia detto "sempre e comunque".

 ha scritto nel messaggio
news:llpt1vk4tcafettru...@4ax.com

bè,il tutto è partito dal servizio di report su rai tre(e già questo mi fa
abbastanza girare le palline perchè sappiamo come i giornalisti pongano la
questione,tant'è che gente pur informata non si era accorta che la storia di
Torino era stata chiusa)e da lì nei primi post si è parlato di "sistema
utilizzato dalle case farmaceutiche e dai medici" come se parlasimo di una
consuetudine.
Sono il primo a riconoscere che ci sono dei disonesti( e che forse taluni
medici ahimè poco seri si lasciano volentieri influenzare da costoro)però la
generalizzazione non mi piace(peccato che non sia più scaricabile il
servizio,l'avrei messo in condivisione su winmx per chi se l'era perso)


operazioni............
No, no, queste cose con la ricerca non hanno nulla da spartire, sono
solo una forma di comparaggio cammuffato IMHO.


La pubblicazione scientifica E' pubblicità scientifica!!!!
Questa tua cazzata e' LA cazzata del secolo, ma di scientifico non ha
nulla.



L'unica cosa che e` davvero eloquente e` il fatto che tu sia in pura
MALAFEDE.
SI parla di pubblicita` dei farmaci. Tu titoli la truffa delle
pubblicazioni scientifiche.
Ora ho tre ipotesi:
1) Sei in disgustosa malafede.
2) Non capisci un cazzo.
3) Non conosci la differenza tra pubblicita` e pubblicazione.
Propenderei per la prima ipotesi. Ma non ho prove scientifiche per
poterla confermare.
-- 
paolo,
mailto: 
pde...@despammed.com
 
pde...@vene.dave.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

 ha scritto nel messaggio
news:sMdT9.98186$TC5.3...@twister1.libero.it...
      FALSIFICAZIONE dei DATI per OTTENERE il NOBEL
      Ecco un esempio di come vengono condotte molte ricerche scientifiche e
come vengono gestite le relative pubblicazioni.
      Roba da matti. Questo è stato scoperto. Ma chi ci dice che non ci
siano pubblicazioni truccate alla base di farmaci e terapie ufficiali ? alla
gente interessa sapere in che mani siamo.
       Il Corriere della sera, 27 settembre 2002
       Il fisico Jon Hendrik Schön ha sfornato ottanta importanti
esperimenti in  due anni: almeno sedici si sono rivelati fasulli
       USA: SCOPERTE TRUCCATE PER CONQUISTARE IL NOBEL
       Licenziato lo scienziato che annunciò la nascita dell'elettronica
molecolare: «Strabiliante come falsificava i dati»
       DAL NOSTRO CORRISPONDENTE NEW YORK
      Jon Hendrik Schön aveva la reputazione di saper manipolare atomi e
molecole con una precisione che sfiorava il sublime.
      I suoi esperimenti uscivano perfetti fin dal primo tentativo. «Finirà
a Stoccolma», ripetevano  i colleghi del 32enne fisico tedesco,
      certi che prima o poi avrebbe vinto il  Nobel. Ma dopo aver sfornato
rapporti al ritmo di 80 in due anni - più di  quanto altri celebri
      scienziati hanno prodotto nell'arco di una vita -  diventando una
delle firme più assidue di Science e Nature , le più  prestigiose
      riviste scientifiche al mondo, si è scoperto che la sua era  tutta
finzione.
      «La falsificazione e il travisamento dei dati sono davvero
strabilianti»  conclude lo studio di 127 pagine divulgato dalla Lucent
      Technologies che  l'ha licenziato dai laboratori Bell dopo che una
commissione di ricercatori  ha stabilito che Schö n ha simulato
      e alterato dati almeno 16 volte tra il  '98 e il 2001. Eppure, i
risultati dei suoi esperimenti erano stati salutati  dagli esperti come
      «l'avvento di una nuova era». Schön stava cercando di  creare
transistor e circuiti per computer basati su singole molecole di
      materiale organico, molto più economici e facili da produrre di quelle
al  silicio.
      La sua brillante carriera era iniziata nel '97, quando era stato
assunto  dalla Bell Labs dopo essere stato reclutato da Bertram Batlogg,
stimato  fisico specializzato in materia condensata. Incoraggiati dai
miracolosi  successi sbandierati dal giovane tedesco, numerosi laboratori
avevano  iniziato a darsi da fare per costruire transistor a molecole
singole.
      Compito difficile, che richiedeva mesi o anche anni di lavoro. «Nel
caso del  fantasioso Schön - spiega oggi un suo collega - era come se avesse
costruito  una bici a ruote quadrate, sostenendo che correva come una dalle
ruote  rotonde».
      I primi sospetti su di lui erano sorti perché nessuno riusciva a
riprodurre i risultati annunciati da Schön. Ma è stata la pigrizia a
tradirlo: alcuni  colleghi hanno notato che aveva usato la stessa tabella
grafica in una  decina di esperimenti effettuati in condizioni diverse.
      Le «imprese» di Schön hanno spinto alcuni scienziati a proporre una
riforma  sul modo in cui i laboratori di fisica sorvegliano i ricercatori e
su come le riviste scientifiche esaminano gli articoli prima di pubblicarli.
Molti  di coloro che erano a conoscenza del caso dicono che non si è
verificato per  disattenzione delle istituzioni ma per un'insolita
convergenza di fattori.
      «Si è trattato di cattiva condotta scientifica - ha detto il fisico
Malcolm  Beasley, della Stanford University, capo della commissione
investigativa -.
      Ma i normali processi della scienza l'hanno circoscritta e alla fine
la verità è emersa». Messo con le spalle al muro Schön ha ammesso di aver
sbagliato ma ha promesso che, prima o poi, riuscirà a dimostrare che le sue
teorie sono esatte. Gli addetti ai lavori non lo escludono. «Può darsi che
abbia avuto l'intuizione teorica giusta su una rivoluzionaria scoperta -
dice Art Ramirez, fisico a Los Alamos - e abbia mentito per arrivare primo
sottraendo gli allori a chi, un giorno, riuscirà a dimostrare empiricamente
      che Schön aveva ragione».
       Alessandra Farkas
      --
      G. Paolo Vanoli (I2VGP) Consulente in Scienza della Nutrizione e
Medicine Biologico Naturali - 
www.medicinaqualita.it
 / Cure naturali
/Protocollo della salute
      "Non esiste nulla che non sapete fare,
      ci sono solo cose che non avete ancora imparato a fare""
      (By Martin Brofman)

molecolare: «Strabiliante come falsificava i dati»
E infatti e' stato inchiappettato, ma anche tu a quanto vedo non te la
passi bene.
http://www.medicinenaturali.net/
Certo a te il nobel non lo daranno mai, al limite l'ignobel, ma anche
per l'ignobel ci vorrebbe un minimo di carisma.


 Fabio
Specie sulle vaccinazioni e / o danni da vaccino...


 sgas
ha parlato lo specialista in attacchi personali....


 ha scritto nel messaggio
news:sMdT9.98186$TC5.3...@twister1.libero.it...
      PRESTANOMI PAGATI dalle INDUSTRIE FARMACEUTICHE
      Gli scienziati sono soliti accettare ingenti somme di denaro dalle
industrie farmaceutiche, per apporre la propria firma su articoli che non
hanno mai scritto per approvare nuovi farmaci; questa prassi è in fase di
crescita e sta mettendo a repentaglio l'integrità della ricerca scientifica.
      In origine questo fenomeno era limitato ai supplementi delle  riviste
medico scientifiche, ora si può riscontrare su tutte le principali riviste
mediche di settore.
      Fuller Torrey della Stanley Foundation researce Programs di Bethesda,
Maryland USA, in un'indagine ha scoperto che i medici che tengono relazioni
nei simposi finanziati da industrie farmaceutiche, ricevono sostanziose
somme di denaro, + spese di viaggio in aereo e la sistemazione in albergo.
      E' del tutto possibile che la metà degli articoli sui farmaci,
presenti nelle principali riviste mediche, non siano scritti secondo le
firme che un comune cittadino si aspetta, questa l'affermazione del dr.
David Healey, Galles settentrionale, England -
      (Fonte The Guardian 07/02/2002)

 ha scritto nel messaggio
news:1n7q1vg8rsuhb39mp...@4ax.com...
ed allora e' evidente che citi/citate, sempre la pubblicita' ......per
avvalorare le vs tesi.....


avvalorare le vs tesi.....
Le nostre tesi sono avvalorate dalle pubblicazioni scientifiche, non
certo dalla pubblicita'. La pubblicita' spazzatura la sa fare persino
uno come te.


 allevati .....vaccinati, disinformati, indottrinati, militarizzati,
cronicizzati...
tanto fracchia non si ribella.....


 andrea
Come mai non utilizzano le video conferenze ?
chissa' perché...................$$$$$


 ha scritto nel messaggio
news:FGmT9.100571$Ou4.3...@twister2.libero.it...
ma non ha un semplice raffreddore, ha il Cancro !


ma non ha un semplice raffreddore, ha il Cancro !
Si, ma prima o poi vi estirperanno.


 ha scritto nel messaggio
news:avrp3l$7nu$
2...@news.planet.it
||
| Come mai non utilizzano le video conferenze ?
| chissa' perché...................$$$$$
ehi ignorante,hai idea di cosa costa allestire un sistema serio di
teleconferenza nel mondo per scopi simili?
evita di parlare e torna a cuccia!
E fai un corso per quotare pechè no ti sopporto più,oltre a leggere vaccate
tocca anche risalire ai post originali che tagli come un fesso.
strano,sei maestro del copia incolla e non lo sai fare per 4 frasi.
anno nuovo vita nuova Vanoli,iscriviti al CEPU,ti accettano ancora


 mancanza di rigore sperimentale.
Serissimi! prima approvano le sperimentazioni che sanciscono
l'efficacia di un farmaco, poi lo ritirano dal commercio perchč č
dannoso. Un pň confusi allla FDA???? lavori per loro????
Fabio

dannoso. Un pò confusi allla FDA???? lavori per loro????
Tu si che hai capito cosa sono' gli studi di fase IV e la
farmacovigilanza, eh?


 crescita e sta mettendo a repentaglio l'integrità della ricerca
scientifica.
E' vero. C'è anche da dire che condurre i grandi trials clinici
multicentrici (cioè gli studi che vedono la partecipazione di moltissimi
centri di vari paesi) in cui vengono reclutati decine di migliaia di
pazienti richiedono sforzi organizzativi, economici, professionali di
notevole spessore, che solo pochissime istituzioni pubbliche e realmente
indipendenti al mondo possono permettersi. Recentemente in un editoriale il
direttore di Blood (probabilmente la rivista di ematologia più importante al
mondo) si dichiarava disgustato delle stesse cose da lei ricordate: il fatto
che gli oratori che lustravano i risultati di questi trials sponsorizzati
dalle case farmaceutiche proiettassero tutti le stesse diapositive fornite
dalle ditte farmaceutiche nelle quali venivano illustrati i dati elaborati
dagli uffici statistici delle stesse case farmaceutiche.
Resta il fatto che nelle riviste più serie questi "conflitti di interesse"
sono pubblicamente messi in risalto. Per esempio, in calce ad ogni articolo
pubblicato sul New England Journal of Medicine c'è chiaramente scritto che
il dottor pinco autore dell'articolo ha preso soldi dalla ditta tale in
qualità di consulente o per qualsiasi altro motivo (borse di studio ecc.).
Il lettore è così messo sull'avviso che le affermazioni fatte dall'autore o
dagli autori possono essere viziate all'origine.
Del resto credo che la maggioranza dei medici sia abbastanza smaliziato nel
non cadere nel tranello di cambiare radicalmente le proprie convinzioni o il
proprio modo di operare su un dato argomento, solamente in base alla
pubblicazione di un solo lavoro su una sola rivista scientifica:
generalmente si aspetta i dati siano confermati almeno da un altro gruppo
prima di iniziare a prendere in considerazione la novità. Non è questo dia
la certezza assoluta di no essere presi in giro, ma almeno qualche
probabilità in più.
Inoltre il sistema  della conduzione degli studi scientifici è sicuramente
perfettibile, anche se il fatto che i disonesti siano scoperti  è una
garanzia che almeno il sistema contiene anche gli "anticorpi"  per
difendersi dagli intrusi disonesti e dai ciarlatani.
Lo stesso non può dirsi per tanti ciarlatani e seguaci di medicine  più o
meno "naturali" e altrettanto più o meno "alternative" che quotidianamente
raggirano centinaia di persone in buona fede senza che questi abbiano alcuna
possibilità di difendersi e di accertare la veridicità di quanto affermato.
Il problema fondamentale è che la ricerca scientifica è sempre più in mano
ai privati ed il privato, giustamente, quando impegna dei soldi ha il
diritto-dovere di vedere rimunerato il capitale impegnato. Il guaio è che,
anche nella sanità pubblica, questo avviene sempre più spesso a scapito
della pellaccia della povera gente.
--
Vincenzo Cordiano, ematologo
Il Sito Italiano di Ematologia 
http://web.tiscali.it/ematologia/
Dona cibo gratis alle popolazioni affamate cliccando ogni giorno su:
http://www.thehungersite.com

pubblicazione di un solo lavoro su una sola rivista scientifica:
Vallo a dire a Fabio. E' un anno che glielo ripeto ma ancora non lo
vuole capire. Per lui basta uno studio su 30 pazienti che dice che
forse c'e' qualche effetto con un farmaco omeopatico a validare tutta
l'omeopatia.


 dannoso. Un pò confusi allla FDA???? lavori per loro????
Eccone un altro che non ha la piu' pallida idea di cosa si stia parlando ma
si ritiene in diritto di sentenziare.
Sai cosa ' uno studio di fase IV ?
Sai che esiste un sistema che si schiama farmacovigilanza ?
andrea