Newsgroup: it.salute
Titolo: Re: [LUNGO] un veterinario da evitare

 E' morta poco dopo le 11.
In effetti la storia stupisce e lascia sgomenti, però non ho la competenza
per dare un giudizio esatto sulla vicenda, e bisognerebbe anche sentire
l'altra campana. 
Forse potresti rivolgerti all'Ordine dei veterinari chiedendo di verificare
se c'è stata incompetenza e negligenza. 
Io ti posso solo dare la mia comprensione e dire che mi dispiace per quel
che è successo a Ginevra. 
Eviterei però di fare nomi e cognomi sul ng perché se non puoi dimostrare
le accuse rischi di passare tu dalla parte del torto. 
Aggiungo che (anche se nella tua storia non sono stati usati rimedi
omeopatici ma veri farmaci) personalmente non avrei molta fiducia in un
medico o veterinario che si definisce "omeopata". 
L'omeopatia è fondamentalmente acqua fresca, "agisce", quando agisce, per
suggestione psicologica, effetto placebo (o per effetto Rosenthal su
bambini e animali), può essere usata, come altri placebo, da qualsiasi
medico o veterinario quando c'è da rassicurare e incoraggiare un paziente
più che dargli un farmaco vero e proprio, dunque può anche essere utile in
quelle circostanze, ma non capisco come ci si possa definire specialisti in
acqua fresca! :-O

 acqua fresca! :-O
Credo che nessuno ti abbia risposto perchč pochi si prendono la briga di
leggere le risposte a queste storia...
io sono tra quelli, ed ho quindi avuto il piacere di leggere
l'incredibile cialtroneria che hai affermato con tanta sicurezza,
citando anche "l'effetto Rosenthal" tanto per buttarci in mezzo qlc
parolone per supportare delle affermazioni assurde.
Esiste la medicina omeopatica, che non č affatto "acqua fresca" nč
tantomeno "placebo" ma veri e propri farmaci che, pur non contenendo
prodotti chimici, hanno un ben preciso effetto sugli organi e sulle
funzioni.
Non seguo la medicina omeopatica ma mi č capitato di usare dei rimedi
omeopatici contro la nausea in viaggio e con il mio gatto Gizmo che č
bulimico e ti assicuri hanno funzionato egregiamente in entrambi i casi.
prima di fare delle affermazioni cosě definitive, informati meglio.
ciao
Monica
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Esiste la medicina omeopatica, che non è affatto "acqua fresca"
No, guarda, un omeopatico ad alta diluizione (equivalente a una goccia di
principio attivo in un oceano d'acqua) è proprio acqua fresca,
indistinguibile all'analisi dall'acqua, AFAIK. 
I medici in ascolto potranno confermare quanto affermo, se ne è parlato
tante volte su it.salute , Google Groups is your friend :-)
Quanto ai "risultati", si spiegano facilmente con quelli che ti paiono
"paroloni", cioè effetto placebo ed effetto rosenthal, oltre che con le
guarigione spontanee: il raffreddore, ad esempio, passa da solo, dunque se
prendi un omeopatico contro il raffreddore, certo che "funziona", anzi
forse è consigliabile piuttosto che altre cose che se abusate potrebbero
persino far male!
Però mi dispiace che ti scaldi tanto, si possono avere posizioni diverse o
anche opposte senza doversi sfidare a duello all'alba! Se ci si arrabbia su
qualche goccia d'acqua, che si farà mai per un bicchier di vino? :-P
-- 
Dans ma cervelle se promène,
Ainsi qu'en son appartement,
Un beau chat, fort, doux et charmant.
Quand il miaule, on l'entend à peine

 effetto placebo ed effetto rosenthal
Conosco l'effetto "placebo", ma non so cosa sia il "rosenthal".
Lo so che siamo OT, ma colmeresti, per cortesia, la mia ignoranza?
Ciao e grazie.
Mauro / per il resto, hai ragione "ben oltre il 100%".... ;-)

 qualche goccia d'acqua, che si farà mai per un bicchier di vino? :-P
Non mi sono affatto scaldata...
Non è che se uno non mette un :-) ogni riga vuol dire che è
arrabbiato!!!
Non ho nessuna intenzione di sfidarti all'alba, oltretutto è un'ora che
detesto, preferisco senz'altro la sera ;-)


 wrote in message
news:98c49bab01dbc1ec131...@mygate.mailgate.org
Perchè mom riesco ad aprire il post di Ignazio? :-(
con degli itenti a volte succede... vedo il post, ci clicco sopra ma non
si apre...


Lo so che siamo OT, ma colmeresti, per cortesia, la mia ignoranza?
http://tinyurl.com/36j273
non è sufficiente affermare che bambini e animali 
non possono essere soggetti a fattori suggestivi; in questi casi, infatti, 
il ruolo di colui che somministra la cura è cruciale. Le aspettative dello 
sperimentatore possono determinare in lui comportamenti, magari 
involontari, che favoriscono la buona riuscita dell'esperimento. In altre 
parole, se uno sperimentatore crede nell'efficacia dell'agopuntura e spera 
o si aspetta che il risultato del suo esperimento sia positivo, può 
comportarsi involontariamente in maniera tale da influire sul buon esito 
della «cura» stessa. Ciò di cui stiamo parlando è noto in letteratura come 
«effetto da aspettative dello sperimentatore» o «effetto Rosenthal» dal 
nome dello studioso che se ne occupò. 
http://www.cicap.org/articoli/at100031.htm
Followup-To: it.salute
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
" La mentalità magica vede solo un processo,
il cortocircuito sempre trionfante tra la causa presunta e l’effetto 
sperato."            (Umberto Eco)

 prima di fare delle affermazioni così definitive, informati meglio.
Appunto. 
Prima di parlare documentati meglio.
Potersti incominciare dal numero di Avogadro....
-- 
Frankie NiBBle
" Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo, 
sareste messi al rogo" - Mister X - su it.salute.

 Non contiene NULLA di NULLA (a parte acqua ed impurità)
Dimenticavo il lattosio :-)


 medico o veterinario che si definisce "omeopata".
QUOTO.
-- 
<IMHO MODE ALWAYS ON>
*************************************
* SolStrom * Ferrara *
**************************************
solst...@XXXexcite.it  per rispondere via le XXX

 persino far male!
Per fare un esempio, mi pare preferibile qualche goccia di acqua fresca che 
un antibiotico preso a sproposito  :-)


> uno dei maggiori veterinari omeopati in Italia.
[cut]
a parte il fatto che no sapevo che ci fossero anche veterinari omeopati,  il 
che mi lascia ancora di più sconcertato......
io personalmente non porterei mai il mio cane da un veterinario omeopata.
Comunque questa è l'ennesima dimostrazione di quanto sia inutile 
l'omeopatia...

in *alcune* malattie.
E dici poco, Enrico? Sebbene sia assolutamente e senza speranze troppo
legata alla razionalitŕ, bisognerebbe piantarla di pensare al corpo
come a un meccanismo che deve essere semplicemente rifornito di
carburante, oliato e revisionato di tanto in tanto... la mente ne fa
parte a tutti gli effetti e ti posso assicurare che, cosě come la
mente puň spinggere il tuo corpo ad ammalarsi, lo stesso vale al
contrario.
Non č una cazzata campata per aria quella che i depressi clinici siano
percentualmente piů soggetti a determinate patologie rispetto a chi
non lo č: ci sono statistiche a confermarlo.
-- 
Zarabeth (Klingon-Mode on)... Be afraid, be VERY afraid.
-bortaS bIr jablu'DI' reH QaQqu' nay'-
Remove YOURPANTS to contact me.

l'omeopatia...
Il fatto č che il tipo ha usato cortisone, non fiori di bach.


 non lo č: ci sono statistiche a confermarlo.
per gli animali non vedo l'efficacia....
Ciao


per gli animali non vedo l'efficacia....
Hint: Effetto Rosenthal, appunto. Perchč no?



guarda, credo che lo stato psicologico del malato sia molto importante. 
Penso reale l'efficacia dell'effetto placebo che non č perň legeta 
all'omeopatia. Nella medicina si da deliberatamente acqua fresca per indurre 
nel malato qualche risultato di ordine psicologico. Nella omeopatia 
l'omeopata non pensa affatto di dare acqua fresca ma di somministrare un 
qualcosa di efficace. Per cui ,se nella medicina ufficiale, l'effetto 
placebo č voluto, nell'omeopatia non č voluto ma č conseguenza 
dell'inefficacia della sostanza somministrata. State sostanzialmente dicendo 
che l'omeopatia agisce come un placebo e quindi non ha valore in se come 
principio. Cosa su cui sono sostanzialmente d'accordo.
L'effetto rosenthal mi pare una str....  (prego notare che ho scritto "mi 
pare una" e non "č una")


 piacciono. Tutti i medici (veterinari e non) dovrebbero essere così.
Più che altro, a quanto hai detto, si rendono conto che purtroppo non c'è 
molto da fare, quindi non resta che fargli vivere al meglio quel che 
rimane. Auguri al nonnetto! :-)
xpost it.discussioni.animali.gatti,it.salute

 Fai bene a curare Camillo con prodotti omeopatici. :)
Ok, nel caso di Camillo, dove del resto non si può fare nient'altro che
fargli spendere al meglio quel che gli resta.
Il problema nasce, in altri casi, quando l'omeopatico, magari usato con il
fai-da-te e il passaparola, o consigliato da presunti esperti o vet poco
attenti, porta a trascurare terapie farmacologiche che potrebbe salvare un
micio... o una persona.  
xpost it.discussioni.animali.gatti,it.salute


 non lo č: ci sono statistiche a confermarlo.
Mi interessano queste statistiche.
Hai un link o riferimenti in genere?
Thanks


 E dici poco, Enrico?
[...]
Sono io che dico che è "potente".  :-)
Ma dipende dal rapporto emotivo che si crea, non dall'acqua in sé e per sé.
Se all'interno di quel rapporto usi una caramella, hai lo stesso effetto.


Hai un link o riferimenti in genere?
Non tutto si può trovare in Internet. Se non ricordo male ne trattammo
all'università e una cosa che ricordo bene è che maggiore incidenza
del cancro in soggetti depressi è stata notata sin dai tempi di
Galeno.
Mi ricordavo qualche riferimento... e ho trovato una cosa che potrebbe
esserti utile (anche se non ho tempo per controllare a fondo)
http://tinyurl.com/yr4ffa
Spero che ti possa essere utile come base di partenza.


 Hint: Effetto Rosenthal, appunto. Perchè no?
guarda che l'effetto Rosenthal non consiste in una REALE efficacia di un 
placebo, ma in un alterazione inconscia dei dati da analizzare da parte 
dello sperimentatore: quindi non e' di nessun aiuto ad un animale, a 
differenza dell'effetto placebo che puo' essere utile all'uomo.
Marius. 

 Marius.
ecco cosě ha senso.



|Mi ricordavo qualche riferimento... e ho trovato una cosa che potrebbe
|esserti utile (anche se non ho tempo per controllare a fondo)
|
http://tinyurl.com/yr4ffa
|
|Spero che ti possa essere utile come base di partenza.
L'articolo è preso dal  Journal of Consulting and Clinical Psychology
Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc.
2002, Vol. 70, No. 3, 537–547
Janice K. Kiecolt-Glaser, Lynanne McGuire, Theodore F. Robles, Ronald
Glaser
Ohio State University College of Medicine
C'è pure una bibliografia con tutti i riferimenti cartacei che vuoi,
ma lo studio di base è quello del di Barbara L. Andersen, Janice
Kiecolt-Glase e Ronald Glaser, poi ripreso da molti altri. 
Cerca psicoimmunologia e credo tu possa trovare riferimenti a
bizzeffe.
I mezzi ce li hai: vai e approffondisci.


bizzeffe.
Pardon... psiconeuroimmunologia o, meglio ancora,
psychoneuroimmunology.


 psychoneuroimmunology.
Si. Ho dato un'occhiata su PubMed (velocemente, purtoppo) ad una decina di
lavori e nessuno di questi mi ha particolarmente "eccitato".
Bassi numeri, molti condizionali. Cercherò meglio, appena il tempo mi sarà
più clemente. 
Grazie. 


 dello sperimentatore: 
[...]
Non sono convinto che sia solo questo. Vedi per esempio
http://www.cicap.org/articoli/at100031.htm
[...]
"non sembra azzardato ipotizzare che un comportamento non verbale (anche se
involontario) teso ad un maggior contatto e maggiore tenerezza verso il
paziente, si possa tradurre in un effettivo miglioramento delle condizioni
di quest’ultimo (soprattutto se si tratta di un animale o un bambino)." 
http://www.psico.units.it/didattica/online/psicopedagogia/2003-2004/lucido%20n.%2014.pdf
"LE ASPETTATIVE DELLO SPERIMENTATORE POSSONOAVERE QUALCHE INFLUENZA SUL
COMPORTAMENTO DEI SOGGETTI ANCHE IN CONTROLLATE CONDIZIONI DI LABORATORIO." 
O forse in quel caso si parla di "effetto Pigmalione"
