Newsgroup: it.salute
Titolo: A proposito della relazione fra Hiv e Aids... e anche di altro

 Vorrei capire una cosa: ma tutta questa "gente" (a giudicare
velocemente, NON sembrerebbero tutti calzolai o venditori di
patatine...) dice delle gran cazzate?
 Volevo solo sapere un pò cosa ne pensate... molto "serenamente".
 Tutti "alternativi" e "figli dei fiori" ?
Dr. Kary Mullis, Biochimico, 1993 Premio Nobel per la chimica:
"Se ci fosse la prova che l'HIV provoca l'AIDS, dovrebbero esserci
documenti scientifici che, singolarmente o collettivamente, lo provino,
per lo meno con un'alta probabilità. Non esiste alcun documento del
genere!" (Sunday Times (London) 28 nov. 1993)
Dr. Heinz Ludwig Sänger, Professore Emerito di Biologia Molecolare e
Virologia, Max-Planck-Institutes for Biochemy, München. Premio Robert
Koch nel 1978:
"Fino ad oggi non c'è alcuna evidenza scientifica convincente
dell'esistenza dell'HIV. E neppure è mai stato isolato e purificato un
tale retrovirus con i metodi della virologia classica" (Lettera al
Süddeutsche Zeitung 2000)
Dr. Serge Lang, Professore di Matematica, Yale University:
"Considero errata la relazione causale tra HIV e qualsiasi malattia. Ho
visto evidenze considerevoli del fatto che statistiche assolutamente
errate sull'AIDS e l'HIV sono state proposte come scienza, e che membri
di spicco dell'establishment scientifico hanno con noncuranza, se non
con irresponsabilità, aderito ai media nello spargere disinformazione
riguardo la natura dell'AIDS." (Yale Scientific, Fall 1994)
Dr. Harry Rubin, Professore di Biologia Molecolare e Cellulare,
University of California at Berkeley:
"Non esiste alcuna prova che l'AIDS sia causato dal retrovirus HIV, nè
che questo sia la causa di qualsivoglia sindrome" (Sunday Times
(London) 3 April 1994)
Dr. Richard Strohman, Professore Emerito di Biologia Cellulare alla
University of California, Berkeley:
"Una volta gli scienziati dovevano provare scientificamente che le loro
teorie fossero giuste o sbagliate. Ora non c'è nulla di tutto ciò
nelle teorie standard HIV-AIDS, con tutti i loro miliardi di dollari."
(Penthouse Aprile 1994)
Dr. Harvey Bialy, Biologo Molecolare, precedente editore di
Bio/Technology and Nature Biotechnology:
"L'HIV è un retrovirus qualsiasi. Non c'è niente di particolare in
questo virus. Tutto ciò che è stato scoperto riguardo all'HIV ha
un'analogia con altri retrovirus che non causano l'AIDS. L'HIV contiene
solo un piccolissimo pezzo di informazione genetica. Non c'è modo per
cui possa causare tutte queste cose elaborate che dicono che esso
faccia" (Spin giugno 1992)
Dr. Roger Cunningham, Immunologo, Microbiologo e Direttore del Centro
di Immunologia all'Università di Stato, University of New York,
Buffalo:
"Purtroppo si è formata una lobby dell'AIDS che cerca da un lato di
scoraggiare tutte le sfide a questo dogma, e che insiste a seguire idee
totalmente prive di credito dall'altro." (Sunday Times (London) 3 April
1994)
Dr. Gordon Stewart, Professore Emerituo di Salute Pubblica, University
of Glasgow:
"L'AIDS è una malattia comportamentale. E' multifattoriale, causata da
molti attacchi contemporanei al sistema immunitario, quali le droghe,
l'abuso di medicinali, le classiche malattie sessuali, ed infezioni
virali multiple." (Spin June 1992)
Dr. Alfred Hässig, (1921-1999), precedente Professore di Immunologia
all'Università di Berna, e precedente direttore della Banca del Sangue
della croce rossa svizzera:
"La sentenza di morte che accompagna la diagnosi di AIDS conclamato
deve essere abolita." (Sunday Times (London) 3 April 1994)
Dr. Charles Thomas, precedente Professore di Biochimica, Harvard and
John Hopkins Universities:
"Il dogma dell'HIV-causa dell'AIDS rappresenta la più grande e forse
la più moralmente distruttiva delle frodi perpetrate nei confronti dei
giovani del mondo occidentale." (Sunday Times (London) 3 April 1994)
Dr. Joseph Sonnabend, New York Physician, fondatore dell'American
Foundation per la ricerca sull'AIDS (AmFAR):
"Il marketing dell'HIV, attraverso la stampa e le affermazioni
giornalistiche, come killer che causa AIDS senza bisogno di nessun
altro fattore, ha distorto a tal punto la ricerca e le cure da far
soffrire e morire migliaia di persone." (Sunday Times (London) 17 May
1992)
Dr. Andrew Herxheimer, Emerito Professore di Pharmacologia, UK Cochrane
Centre, Oxford:
"La natura e l'efficacia dell'AZT non è mai stata valutata e provata
adeguatamente, ma la sua tossicità è sicuramente notevole. E penso
che abbia ucciso un gran numero di persone. Penso che non dovrebbe
essere usato nè da solo nè in combinazione." (Continuum Oct. 2000)
Dr. Etienne de Harven, Emerito Professore di Patologia, University of
Toronto:
"L'establishment dell'AIDS, dominato dai media, da gruppi di pressione
e dagli interessi di svariati gruppi farmaceutici, ha fatto sì che la
ricerca perdesse contatto con le menti aperte della scienza medica, dal
momento che l'ipotesi mai comprovata dell'HIV causa dell'AIDS ha
ricevuto il 100% dei fondi per la ricerca, mentre le altre ipotesi sono
state totalmente ignorate." (Reappraising AIDS Nov./Dec. 1998)
Dr. Bernard Forscher, former editor of the U.S. Proceeding of the
National Academy of Sciences:
"L'ipotesi dell'HIV causa dell'AIDS è allo stesso livello della teoria
della malaria causata dall'aria cattiva, o della teoria del beri beri o
pellagra causate dai batteri [cause da rinvenirsi invece nella
deficenza nutrizionale]. E' una truffa è sta diventando uno scandalo."
(Sunday Times (London) 3 April 1994
Walter Gilbert
Premio Nobel per la chimica nel 1980, professore di biologia molecolare
ad Harvard:
[parlando di Peter Duesberg] "è assolutamente corretto
nell'affermare che nessuno ha dimostrato che l'AIDS sia causato dal
virus dell'AIDS. Ed è assolutamente giusto che i virus coltivati in
laboratorio non possono essere la causa dell'AIDS.... Non sarei
assolutamente sorpreso se ci fossero altre cause per l'AIDS e che
persino l'HIV non fosse coinvolto"
Dr. Albert Sabin
Scopritore del vaccino antipoliomielite (National Health Institute):
"L'attuale campagna di educazione e prevenzione si basa
sull'asserto che ogni sieropositivo può essere considerato agente di
contagio, ma di questo non c'è alcuna prova"
Robert Root - Bernstein
Scienziato molecolare, autore di Discovery e Rethinking AIDS:
"Eravamo abituati a credere di sapere che tutti siano ugualmente a
rischio HIV o AIDS, e che un'epidemia eterosessuale fosse
inevitabile. Ma l'epidemilogia dell'AIDS deve ancora fornire prove
consistenti per tale ipotesi."
Peter Duesberg
Retrovirologo, membro dell'Accademia Nazionale delle Scienze:
"L'HIV è solo un latente, e perfettamente inoffensivo retrovirus di
cui molti, ma non tutti, i malati di AIDS, possono essere portatori.
Dire che l'HIV è la causa dell'AIDS significa mettere da parte
tutto ciò che sappiamo sui retrovirus... La teoria dell'HIV è
inconsistente, assurda e paradossale."
Dr.Richard Beltz
Inventore dell'AZT (azidotimina):
"L'AZT non aveva prospettive per due ragioni: i miei studi hanno
mostrato che era cancerogeno in ogni dosaggio e che era troppo tossico
anche per usi di breve periodo."
[5] From a broadsheet published by the HEAL Organization, 11684 Ventura
Blvd, Studio City, CA 91604, 
(213)896-8260
Rep. Gil Gutknecht
U.S. House of Representatives, membro del Comitato sulla Scienza:
" Considerando che esiste una limitata prova scientifica dell'esatto
legame tra HIV e AIDS, è forse etico prescrivere AZT, un distruttore
del DNA utilizzato 30 anni fa come chemioterapico per il cancro, a 150
mila Americani, tra i quali donne incinte e neonati, come farmaco anti
HIV?"
(Letter to Dr. Anthony Fauci of the National Institutes of Health,
March 24, 1995)
 Francesco

> Volevo solo sapere un pò cosa ne pensate... molto "serenamente".
Guarda, solo così a lume di naso. Escludiamo il prof di matematica -
e sarei pure parziale per quanto la amo - e altri che non hanno
alcunissmo titolo per aprire bocca. E diciamo che ci sono buone
probabilità di dover escludere anche persone con il background
giusto ma che non sono addentro al problema. Perché lo dico? Perché
se c'è una cosa su cui si può essere ragionevolmente nel giusto è
che ogni campo della scienza è così complesso che occorre occuparsi
proprio di quel sotto-settore per poter parlare a ragion veduta. Di
quelli che rimangono non saprei. Ma mi ha colpito il modo
assolutistico della gran parte degli interventi. E' raro tra quegli
interventi un tono del tipo "potrebbe essere così", "è possibile che
sia cosà", eccetera. Ecco, quando si è così assolutisti su temi in
cui ci capiamo poco mi si rizzano le antenne della circospezione. Di
più nin zo, aspetto di vedere cosa troverà la scienza. Mi ha poi
stupito un poco il commento di un biologo molecolare sul fatto che
sia un retrovirus come un altro a parte una piccola differenza non
so in che punto della sequenza. Non so se possiamo affermare questo
genere di fatti con certezza, lo dico solo con atteggiamento di
curiosità. Ma a questo proposito credo che il punto vero della
faccenda sia il prossimo qui sotto.
Sospetto che le affermazioni siano state decontestualizzate. Forse
citando trenta righe prima e trenta dopo sarebbe stato molto
diverso. Le rare volte che le mie parole sono state citate in meno
di 3 righe non mi ci sono mai riconosciuto chi sa come mai :)
Aspettiamo e vediamo, IMHO ci vuole un sacco di cautela e occorre
guardare ampio.
ciao cio
Apx.
-- 
Opus Dei
qui tollis pecunia mundi
dona nobis partem

 guardare ampio.
   Qua mi pare che ci voglia un sacco di cautela nel giudicar Vera
QUALSIASI notizia esca da QUALSIASI fonte.
  E' questo che mette un pò paura.
Francesco

 E' questo che mette un pò paura.
Sarà, ma a me conforta. Per quanto possiamo prendere e prendiamo
cantonate siamo esseri pensanti e possiamo progredire. Gli animali
per esempio non possono. Ma ovviamente a questo punto sconfiniamo
nella filosofia, nella metafisica, religione, psicologia eccetera.
ciao ciao


 nella filosofia, nella metafisica, religione, psicologia eccetera.
   Beh, a me NON conforta il fatto che la maggior parte dell'umanità
"si beva" tutto quello che dice la TV e quindi si sottoponga,
volontariamente perché in buona fede, ad una possibile e gigantesca
presa per il culo.
 No, decisamente non mi conforta affatto.
Francesco

Per completezza di informazione ti segnalo il "AIDS epidemic update" 
dicembre 2005, ad opera dell'OMS (non sarà la fondazione pantellini ma 
sicuramente è un'organizzazione abbastanza autorevole).
Ci discostiamo leggermente rispetto al quesito iniziale, ma troverai 
interessanti spunti di riflessione ed una buona bibliografia aggiornata (le 
citazioni da te riportate hanno non meno di 5-10 anni).
http://www.unaids.org/Epi2005/doc/EPIupdate2005_pdf_en/epi-update2005_en.pdf
Ciao 

  Tutti "alternativi" e "figli dei fiori" ?
Tutta gente che ne sa meno di Robert Gallo, che in un'intervista privata
ha ammesso finalmente che non solo ha scoperto il virus dell'AIDS ma lo ha
anche fabbricato ! 
Lavorando negli anni settanta in un programma di ricerca sui retrovirus
delle scimmie, col le quali è stato prodotto un vaccino per l'epatite B
contaminato dal virus HIV. 
Tale vaccino testato nella comunità omosessuale di San Francisco si rivelò
ben presto sospetto e per tale motivo le restanti dosi del vaccino furono
'donate' ad alcuni paesi del terzo mondo....
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 'donate' ad alcuni paesi del terzo mondo....
   Beh... questa ha un pò dell'assurdo... dovresti citare uno straccio
di fonte. 
   Dove l'hai presa questa notizia?
Francesco

 citazioni da te riportate hanno non meno di 5-10 anni).
   Ok.
   Il mio intento non era/è quello di dimostrare che l'HIV non esista.
   Volevo semplicemente far notare come la stessa esistenza di questo
virus sia messa
in dubbio da più di una mezza dozzina di soggetti (maghi, fattucchiere
e ciarlatani di ogni tipo?).
   La cosa in sé mi sembra già piuttosto degna di nota.
Francesco

    Dove l'hai presa questa notizia?
E' una confidenza privata che mi ha detto Bob, mio amico carissimo. 
Comunque tale notizia è già di dominio pubblico e basta fare qualche
ricerca in internet per trovare molti siti che la citano. 
Ti fornisco un articolo che mi sembra abbastanza serio e documentato,
anche se non è stato scritto da un medico :
http://www.politicalgateway.com/news/read.html?id=5420


    Comunque in generale mi sembrano molto chiare e definite.
Chiare, definite e stravecchie cazzate, clamorosamente smentite dai fatti 
(leggasi: terapie antiretrovirali efficaci. E con questo le chiacchiere 
stanno a zero).
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 (maghi, fattucchiere e ciarlatani di ogni tipo?).
Sulla specifica questione sostanzialmente sì.
L'accordo della comunità scientifica non è qualcosa che si compra, o che 
si può forzare: basta essere convincenti.


 contaminato dal virus HIV. 
Accendere il cervello prima di scrivere fa troppa fatica, ehe?
Leggi le due frasi che hai scritto, e sottolinea l'incongruenza...


 Leggi le due frasi che hai scritto, e sottolinea l'incongruenza...
Ha ragione illustre professore !
Non dovevo scrivere che l'HIV è stato 'fabbricato', ma giustamente, come
Lei mi fa notare, questo virus è stato estratto dalle scimmie ed inoculato
con un vaccino contaminato in molte persone umane, per far esplodere il
primo focolaio dell'AIDS. Questo è stato uno dei più clamorosi errori
della scienza medica, anche se è successo in modo involontario per la
scarsità di conoscenze e l'imprudenza di alcuni scienziati.  
Mi permetto di invitarla ad esprimere un suo commento e magari a fornirci
dettagli circostanziati della nascita e sviluppo di questa epidemia, vista
la Sua competenza in materia. 


 stanno a zero).
   Ok, registriamo anche il tuo parere. Ti aggiungo alla lista
mettendoti tra
Walter Gilbert (premio Nobel per la chimica nel 1980, professore di
biologia molecolare
ad Harvard) ed il Dr. Albert Sabin (scopritore del vaccino
antipoliomielite (National Health Institute).
  Ecco la lista aggiornata:






















1994)




della croce rossa svizzera:







Centre, Oxford:











ad Harvard:

Dott. Mario Campli
Medico Chirurgo della Casa di Cura accreditata "Nuova Itor" di Roma:
(a proposito della dubbia relazione fra Hiv e Aids)
"Chiare, definite e stravecchie cazzate, clamorosamente smentite dai
fatti
 (leggasi: terapie antiretrovirali efficaci. E con questo le
chiacchiere
 stanno a zero)".
Dr. Albert Sabin


 Health Institute).
Mah, giusto per fare ammenda che ci sono cascato e non sono stato
troppo attento a quanto vecchi sono i lavori (ammetto che mi ci sto
quasi incavolando della disattenzione): pensi che una scoperta che
viene premiata col Nobel (ammesso e non concesso che sia in tema)
per questo non possa rivelarsi "superata" o da rivedere? Insomma,
messa così come tu la metti, diciamo che mr X prende il Nobel nel
1960 per la scoperta Y e questo rende automaticamente Y un valore
assoluto nel 2005? Giusto per capire... Quel che sottintendi tu
funziona solo nella matematica, già con la fisica non funziona più,
con la biologia e la medicina che te lo dico a fa'?
ciao ciao


> Mah, giusto per fare ammenda che ci sono cascato ...
   Secondo me puoi tranquillamente non fare ammende né pagare multe...
   L'Azt, di cui trattano alcune citazioni, si usa ancora o no?
   Forse non è cambiato così tanto dal 2000, dal 1998 e forse neanche
dal 1995.
   Bisognerebbe chiedere a questi "ciarlatani" se hanno cambiato idea,
nel frattempo.
Francesco

 neanche dal 1995.
Stiamo parlando di cose diverse. Tu del farmaco io del metodo di
approccio alle cose e dell'errore che ho fatto al proposito. Errore
che mi scoccia molto aver fatto non in sé ma perché è una forma di
leggerezza intellettuale, che è una cosa molto pericolosa. Si tratta
il mio di una specie di "rimorso positivo" che su questo NG è
sconosciuto a molti e pertanto non credo utile tentare di descrivere :)


 
http://www.politicalgateway.com/news/read.html?id=5420
quello che hai postato e' semplicemente un sito pubblicitario per vendere 
dei libercoli, insomma alla maniera di vanoli. Hai qualcosa di scientifico?
Marius.

 sconosciuto a molti e pertanto non credo utile tentare di descrivere :)
   Boh ?!? 
   Vabbè... 
   Ciao...
Francesco

>    Vabbè... 
Non mi aspettavo di più :)


 
Questo è il punto ! 
Fino ai nostri giorni non c'è niente di scientificamente definitivo
sul'AIDS, per questo compaiono ancora discussioni come la nostra sulla
relazione tra HIV e AIDS. 
Il sito che ho proposto è solo uno dei tanti che riassume in modo preciso
la storia di questa epidemia. E alla luce delle nostre conoscenze attuali
sorgono forti dubbi, anche a chi non è un esperto biologo, sui modi di
fare certe campagna di vaccinazione e sui concomitanti avvenimenti storici
dello sviluppo dell'AIDS, che a distanza di un quarto di secolo ancor oggi
dobbiamo combattere. 
Premesso che l'HIV sia responsabile dell'AIDS, resta solo la certezza ben
documentata che sia comparso nella specie umana solo alla fine degli anni
'70. E guarda caso l'anno successivo ad una campagna di vaccinazione verso
una comunità di omosessuali americani in cui comparvero i primi casi
storici di AIDS. La scoperta fatta in seguito che gli scimpanzè sono i
portatori dell'HIV, ed il fatto che furono proprio gli scimpanzè con cui
venne realizzato il vaccino, porta alla quasi certezza di un vaccino
contaminato da HIV. 


 la Sua competenza in materia. 
Non mi occupo di leggende metropolitane...


 Non mi occupo di leggende metropolitane...
   Una maniera "spiritosa" e "simpatica" per non rispondere?
Francesco

 Non mi aspettavo di più :)
  Perché c'è ben poco da aggiungere.
Francesco