Newsgroup: it.comp.grafica
Titolo: DPI, non capisco

C'è qualcosa che mi sfugge.
Ho preso una immagine di test in formato TIFF larga 3225 pixel; 
PaintShopPro mi dice che è a 300 DPI.
L'ho stampata su un A4, la larghezza dell'immagine stampata è di circa 7 
pollici, quindi si può dire che l'ho stampata a 3225/7=460 DPI, giusto?
La stampante usata è una vecchia Epson Stylus Photo, senza numero, 
risoluzione 720x720; ho fatto la stampa su carta fotografica al massimo 
della qualità.
Dato che la stampante ha una risoluzione di 720 DPI, dovrebbe essere 
abbondante per i 460 DPI necessari per stampare l'immagine a quella 
dimensione, giusto?
E allora... perché, nell'immagine stampata, non riesco a distinguere 
piccoli particolari (scritte, ecc...) che riesco a vedere perfettamente 
nell'immagine a video, con ingrandimento 1:1?
Non sono io che non ci vedo, giuro ;), è proprio come se la risoluzione 
della stampante non fosse sufficiente a rendere chiari quei piccoli 
particolari.
Perché? Sono confuso.
Grazie per eventuali chiarimenti...
-- 
Ciao,
  Marco.

 particolari.
Su it.comp.grafica.photoshop
al 30/7/2001 "roberto" aveva
iniziato una discussione
interessante proprio su questo
argomento: segui soprattutto
la risposta di Arkyn....
--
Sal.
www.grafopoli.com

 dimensione, giusto?
no. 
lo schermo visualizza le immagini tramite fosfori che possono 
assumere varie gradazioni di colore: l'occhio dell'osservatore 
non può distinguere i singoli fosfori sicché aggregandoli in
terne composte ognuna da un elemento rosso, uno verde e uno 
blu e regolando l'intensità della loro colorazione si ottengono 
tutti i colori necessari a riprodurre l'immagine. 
la stampante invece utilizza colori primari che non possono 
essere modulati. 
per ovviare a questa limitazione il dispositivo di stampa utilizza 
un retino (nel tuo caso probabilmente stocastico) il che in parole 
povere significa che i punti stampabili, che nel tuo caso hanno 
dimensione pari a un settecentoventesimo di pollice, non vengono 
utilizzati singolarmente ma in modo aggregato: ogni gruppo di punti 
limitrofi così individuato viene utilizzato per riprodurre uno o più 
pixel della tua immagine. ovviamente aggregando i punti stampabili 
si perde in risoluzione in quanto le dimensioni di ogni gruppo sono 
superiori a quelle dei singoli punti; tale perdita di risoluzione è 
più sensibile nel retino tradizionale che in quello stocastico. 
sia nel retino tradizionale che in quello stocastico l'idea base è 
che essendo i punti di stampa molto piccoli l'occhio non riesce a 
distinguerli singolarmente all'interno delle immagini a tono 
continuo come la tua tiff ma tende a percepire un solo valore 
di colore per ognuno degli aggregati di cui sopra: tale valore di 
colore può essere modulato stampando solo una parte dei punti 
che formano l'aggregato e questo permette al dispositivo di 
stampa di descrivere tutti i colori presenti nel soggetto. 
se osservi con una lente di ingrandimento una stampa che usa un 
retino stocastico noterai una moltitudine di puntini e pirolini disposti 
solo apparentemente a casaccio; se al loro posto trovi una griglia 
ordinata di forme geometriche elementari (ad es. cerchi, quadrati) 
disposte su file aventi per ogni primario una diversa inclinazione 
stai invece guardando un retino tradizionale. 
gio

 la risposta di Arkyn....
Uhm, grazie, ho visto... interessante, ma un po' troppo "teorico" 
rispetto a quello che chiedevo io :). Una cosa mi ha stupito tra i 
messaggi di quella discussione:
-------------------------------------------
"In ogni caso è inutile stampare una immagine che abbia una risoluzione
maggiore di 300, 400 dpi, perchè come hai correttamente notato, 
aumentando non ci sono moglioramenti: questo è un difetto dell'occhio 
umano, che non riesce a apprezzare miglioramenti."
-------------------------------------------
Che vuol dire? Che comprare una stampante a 1440 o 2880 DPI è 
assolutamente inutile??
O forse la maggiore risoluzione la si nota nelle sfumature prive di 
dithering evidente, piuttosto che nei dettagli?
Comunque io ho una immagine di prova (dal CD Epson) stampata con una 
Stylus Color 880 (2880 DPI), e i dettagli sono nettamente più nitidi dei 
dettagli dell'immagine che ho stampato a 460 DPI (se il mio ragionamento 
era giusto) sulla mia Stylus Photo (720 DPI)... Se è vero che a più di 
400 DPI non si nota la differenza, qual è il motivo di questa differenza 
che io noto chiaramente??
-- 
Ciao,
  Marco.

 utilizzati singolarmente ma in modo aggregato: ogni gruppo di punti =
Quindi se supponiamo che ogni punto "effettivo" risultante, composto da 
uno di questi aggregati, abbia larghezza doppia rispetto al punto 
"semplice", l'effettiva risoluzione della stampante è la metà di quella 
pubblicizzata dalla casa produttrice... giusto? È per questo che nel 
thread che mi aveva indicato Sal si parlava di divisione per 4?
Però accidenti, per arrivare da 2880 a 400 bisogna dividere per 7.2... 
"aggregati" composti da 7.2 punti semplici?? Altrimenti a cosa serve 
avere una stampante a 2880 DPI, se più di 400 DPI non sono apprezzabili 
dall'occhio umano?
...forse per renderli apprezzabili da parte di uno scanner?
-- 
Ciao,
  Marco.

 dimensione, giusto?
No. I DPI della stampante non hanno niente a che fare con quelli
dell'immagine (che sarebbe piů corretto chiamare PPI, pixels per
pollice).
I DPI della stampante si riferiscono alla definizione della testina,
ovvero a quanti minuscoli puntini (dots) di colore puň spruzzare sulla
carta.
Bisognerebbe conoscere come lavora il driver della stampante per capire
che tipo di definizione ha il file che dopo essere stato elaborato viene
inviato allo stampa.
http://graphicdesign.about.com/library/weekly/aa070998.htm?once=true&
http://nilbs.com/techbabl/
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
---------------------------------
 
www.diegocuoghi.com

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.16489a406...@news.tin.it...

serve, serve. Se pensi ad un retino tradizionale, come quello che vedi ad
occhio nelle foto sui quotidiani, è più facile capire.
Il puntino (ciano, magenta, giallo o nero) deve assumere 256 livelli di
intensità diversi (come il tuo pixel a 8 bit per colore), per ottenere ciò
si usa una griglia 16x16, tipo battaglia navale: tutti i quadretti
vuoti=bianco, tutti pieni= nero; 1 quadretto pieno e 255 vuoti=il grigio più
chiaro e così via.
Se voglio avere 150 pallini per ogni pollice (150 dpi è la misura della
stragrande maggioranza di ciò che vedi stampato a colori, riviste, libri,
depliant ecc) in quel pollice dovrò avere 150x16 quadrettini, cioè
esattamente 2400 dpi.
Attento i 150 sono pallini di misura variabile che quindi all'occhio
simulano 256 livelli di grigio, i 2400 sono pallini di misura fissa e di un
unico colore, il nero.
Le fotunità che producono le pellicole per la stampa tipografica hanno
appunto 2400 dpi di risoluzione.
Le stampanti inkjet usano un retino di tipo stocastico e quindi il calcolo
non è così immediato, la "resa" in nitidezza è in apparenza superiore, ma i
tuoi 720 sono l'equivalente dei 2400 della fotounità, non posso assumere né
dimensioni né sfumature diverse.
La risoluzione effettiva di una stampa inkjet a 720 dpi direi che più o meno
vale i 150 dpi della stampa offset, lo dico confrontando la stampa offset
con la mia prova colore digitale, ottenuta appunto con un sistema a 720 dpi.
spero di averti confuso un po' di più le idee :-))
ciao
rodolfo

 dall'occhio umano?
l'occhio umano è in grado di apprezzare risoluzioni ben più alte di 400 dpi: 
quando leggi un testo in Bodoni, per quanto 1200 dpi risultino appena sufficienti 
a garantire la riproduzione in qualità delle fini geometrie in esso contenute, se 
le porzioni fini dei caratteri vengono sistematicamente raddoppiate o cancellate 
un osservatore men che distratto se ne accorge facilmente. 
ciò che l'occhio non sa fare altrettanto bene è cogliere forma e colore insieme: 
di quest'ultimo fatto si approfitta nella stampa dei soggetti a tono continuo 
come la tua tiff che in genere non contengono dettagli fini. "in genere" non 
equivale a dire "sempre" e, come tu hai notato, già nel tuo soggetto alcune scritte 
di piccole dimensioni soffrono a causa della retinatura: si tratta di un problema 
generale che si manifesta laddove dettagli geometrici fini coesistono con 
colori che richiedono retinatura e che si presenta frequentemente con certe 
categorie di soggetti (in primis i loghi), molto raramente con altre (ad esempio 
le foto di paesaggi). 
a complicare quanto ho già scritto va detto che i dispositivi di output dotati di 
un interprete PostScript quando utilizzano un retino tradizionale (ovverosia a 
modulazione di ampiezza) mettono in atto su tutti gli elementi che devono essere 
retinati (vettoriali e non) un tentativo di minimizzazione dell'influenza negativa 
del retino; nel caso di elementi raster se, come spesso accade, una cella di retino 
è così grossa da intercettare più pixel, ognuno dei pixel viene stampato utilizzando 
più porzioni di punti di retino (per punto di retino si intende una delle forme 
geometriche elementari che come ti ha descritto Rodolfo "crescono" all'interno di 
una cella al crescere del valore tonale che devono rappresentare): questi mozzichi 
(che puoi osservare realizzando in Photoshop conversioni da grayscale a bitmap) 
sono il risultato dell'intersezione dell'area occupata dal pixel di immagine che si 
retina con una griglia infinita di punti di retino del valore tonale idoneo a 
descrivere il pixel stesso (meglio se sperimenti in Photoshop, eh? :); i punti di 
retino seguono così in modo più preciso le forme del soggetto ad alta risoluzione 
ma questo aumento di capacità descrittiva è in realtà molto limitato a causa della 
natura spezzettata del retino che ne fa un elemento di disturbo composto di forme 
le cui dimensioni non cambiano al cambiare della risoluzione del soggetto retinato 
(le tecniche di retinatura a macrocelle dovrebbero costituire oggi una risposta 
quantomeno parziale a questo problema ma occorre tenere in considerazione 
anche i limiti della tecnologia di stampa utilizzata che non permette di elevare 
il valore di lineatura oltre determinati limiti); per quanto riguarda poi i 
soggetti vettoriali si può semplicemente immaginare che le curve di Bézier 
affettino i punti di retino: le porzioni interne all'area da colorare sopravvivono, 
quelle esterne vengono eliminate. un'esemplificazione facile da esaminare di 
questo adattamento del retino tradizionale alla risoluzione del soggetto si ha 
nella stampa di una immagine raster a 1 bit per canale avente risoluzione molto 
elevata che sia stata colorata con un primario del dispositivo ad intensità 70% 
e il cui contorno descriva una figura geometrica semplice (un cerchio è ideale): 
lungo tale contorno si può notare come i punti di retino vengano "sagomati" per 
adattarsi alla forma ad alta risoluzione del soggetto; in teoria quindi la risoluzione 
del soggetto originario è ancora presente nella stampa ma l'occhio percepisce una 
diminuzione di tale risoluzione a causa della presenza del retino che con le sue 
forme (i punti) rende il contorno in questione spezzettato: valori tonali diversi 
comportano un diverso decadimento (in genere più 'leggero' è il retino peggiore 
è il risultato). un altro classico è il testo di piccole dimensioni formattato 
con un colore che una volta retinato produca una trama evidente: in quest'epoca 
digitale molti grafici sono purtroppo abituati a tenere in considerazione solo 
la "resa a schermo" dei loro layout e mandano in stampa intere pagine di caccoline 
a stento decifrabili contando sul fatto che sul monitor l'aspetto delle lettere è 
deliziosamente solido. 
con il retino stocastico tutti questi discorsi non valgono e la matematica si 
complica non poco; senza dubbio come scrive Rodolfo a parità di risoluzione 
del dispositivo e di numero di colori da descrivere la risoluzione "effettiva" 
è di molto superiore a quella offerta dal retino tradizionale a modulazione di 
ampiezza: per questo motivo lo stacastico è spesso utilizzato dalle stampanti; 
vi sono però altre caratteristiche che ne rendono problematico l'utilizzo in 
combinazione a tecnologie di stampa come la offset: tali caratteristiche ne 
hanno limitato per ora l'adozione da parte dell'industria grafica. 
personalmente cerco da tempo informazioni riguardo alla possibilità di 
individuare una relazione tra risoluzione del dispositivo, numero di gradazioni 
tonali, dimensione dell'elemento di retino stocastico e massima risoluzione 
"effettiva" nei soggetti retinati ma non sono ancora riuscito a trovare nulla 
di convincente.
sarei profondamente grato a chiunque mi sapesse fornire un link utile (Diego? :).
alcuni recenti studi hanno condotto alla implementazione in ambito fotolitistico 
di retini ibridi che passano da stocastico a tradizionale più volte al variare del 
valore tonale: con questa innovazione si cerca di ottenere il meglio di due mondi. 
la retinatura è insomma un campo applicativo tutt'altro che consolidato nel 
quale la tecnologia a modulazione di frequenza ha dato il via ad una nuova 
serie di studi e sperimentazioni sul campo ancora oggi in pieno svolgimento. 
chi vivrà vedrà. 
gio

 spero di averti confuso un po' di più le idee :-))
No, mi sei stato prezioso! Ammetto di aver dovuto leggere il tuo 
messaggio un paio di volte ;), ma mi hai chiarito molto le idee.
Ringrazio molto anche Diego per gli interessantissimi link, sebbene 
trattino più della questione sulla risoluzione dei file... i miei dubbi 
riguardano più strettamente la stampa, ma quelle pagine mi potrebbero 
portare ad altri siti interessanti.
Un grosso grazie anche ad agv per il suo lungo e dettagliatissimo 
messaggio, anche se ho dovuto inventarmi uno stratagemma per leggerlo con 
una formattazione umana (forse è perché il tuo Outlook è impostato per 
inviare messaggi in quoted-printable?).
Scusate il ritardo nella risposta ma, oltre ad un mucchio di impegni, 
avevo anche bisogno di un pochinio di tempo per digerire le nozioni ;).
Ora passo a domande un po' più pratiche: 
1) quindi... qual è la dimensione ottimale (in pixel) che deve avere una 
immagine per essere stampata in buona qualità in A4 su carta fotografica 
con una inkjet? L'immagine campione che ho trovato è larga 3225 pixel, e 
mi sembra venuta ottimamente, ma...
2) ...quello che non capisco è perché, stampandola con una Epson Stylus 
Photo 810 (2880 DPI), la definizione non è quella che mi aspettavo. 
L'avevo prima stampata con una vecchia Stylus Photo (720 DPI), e pensavo 
fosse normale che alcune scritte molto piccole non si distinguessero bene 
(mentre sullo schermo a zoom 1:1 si distinguono), ma mi aspettavo che con 
2880 DPI venissero benissimo, o almeno MOLTO meglio, e invece... la 
definizione mi sembra "solo un po'" meglio. Certo, riguardo alla 
compattezza dei colori non c'è confronto, il retino a 2880 DPI è 
praticamente invisibile, però... boh?
3) passando dall'output all'input :), ho provato ad acquisire entrambe le 
stampe con uno scanner Epson Perfection 640U, risoluzione 640x2400, e il 
risultato è stato scarso, il dettaglio si è perso ancora di più. 
Innanzitutto, 640x2400 cosa vuol dire? 640 in orizzontale e 2400 in 
verticale? Non è strano, pensando che le inkjet moderne sono 2880 in 
orizzontale e 720 in verticale?
E poi, come mai questa perdita evidente di dettaglio, anche rispetto alla 
stampa a 720 DPI? Va bene che 640 è meno di 720, ma non di molto... 
soprattutto se si pensa che la risoluzione effettiva dei "pallini" di 
colore 16x16 nella stampa è molto minore di 720...
Grazie ancora per le interessanti info :).
-- 
Ciao,
  Marco.

 colore 16x16 nella stampa č molto minore di 720...
Ops... ovviamente, riferendomi al retino "semplice", a griglia. L'ho 
capito che nelle stampanti generalmente non č cosě, non vi preoccupate. 
;)
-- 
Ciao,
  Marco.

 colore 16x16 nella stampa è molto minore di 720...
ed infatti, non avrebbe dovuto, salvo che con una vista acuta o con un
lentino puoi distinguere nella stampa tanti puntini mentre il pixel dello
scanner è la media dei puntini contenuti in quel seicentoquarantesimo di
pollice.
ciao
rodolfo

 definizione mi sembra "solo un po'" meglio. 
non può essere. un tale salto di risoluzione (ma davvero quell'affare 
va a 2880?! =:) deve comportare tutta un'altra leggibilità (ammesso, 
ovviamente, che l'informazione esista nell'originale e che il software 
non realizzi sottocampionamenti in fase di stampa). 
però sta diventando un po' sterile chiaccherarne soltanto senza aver visto 
il soggetto: perché non me ne invii una fettina contenente le scritte in 
questione all'indirizzo dal quale scrivo? 
a Rodolfo puoi invece inviare tutto il marnone, purché lo sovracampioni 
prima a 1600-1800 dpi sennò l'E3 che ha sotto non gli si scalda neppure. 
gio 
(in cerca di qualcuno che chiuda a chiave il 
cassetto nel quale si è lestamente infilato)

[stra_cut]...
chi vivrà vedrà.
***************
Esatto!
Ma, toglimi una curiosità...Non è che in altri mondi noi ci siamo
già conosciuti e tu eri "gio il tipografo" ora già "agv"???
Se è così "W la metempsicosi"!!
Le tue discussioni sui retini stocastici mi stanno trasportando nei
deja vue di una avvincente corrispondenza.
1999? 2000?
Se sei tu dimmi se i tempi per i calibratori in hardware sono
maturati ....
Stammi bene.
Filo_
gio

 maturati ....
mah! sento conoscenti parlare di meraviglie ma non mi risulta che 
siano giustificate da cambiamenti nelle specs icc e per quanto le 
rilevazioni degli strumenti possano essere sempre più precise se 
non cambia tutto l'ambaradàn a livello software non vedo possibilità 
di grandi progressi per i poveri mortali come il sottoscritto. eppoi tengo 
sempre i miei dubbi escatologici sulla fattibilità del tutto in relazione 
alla stampa offset.   :)  <- matusa rema-contro da internare al più presto
cmq, personalmente, mi piacerebbe cominciare a pasticciare con queste 
cose, senonché pecunia caret più che mai e i prezzi non sono ahimè scesi 
neanche della metà di quanto hanno dovuto scendere i miei.   :) 
ma messa da parte la deprimente realtà del settore grafico a livello 
professionale, dimmi un po': nell'ambito delle alchimie hobbystiche 
come va? mi ricordo vagamente di tutti i tuoi ragionamenti e tentativi 
per sistemare l'uscita delle tue Epson: adesso quante ne hai? 12? 24? 
le acquistavi a dozzine, no?   ;) 
gio cough-cough
(jeez... anche stavolta mi sono dimenticato di 
spolverare i centri di memoria prima dell'uso)

 spolverare i centri di memoria prima dell'uso)
************
Ricordo che nel 2000 (?) stavi facendo i salti mortali con Tony ed altri
che ora non ricordo per costruire le FAQ. Mi sembra che non se ne sia
più fatto nulla. Ma era su ICG o su quello di Photoshop?
Alla faccia dei neuroni; sono peggio di te. Consolati.
A presto. Stammi bene.
Filo_

 schermo, quelli della stampantre sono di un colore unico, pieno o vuoto.
Idem.
Quindi però si potrebbe dire che i 640 DPI dello scanner sono "superiori" 
ai 720 di una inkjet, giusto? Come la differenza fra la sublimazione a 
300 e la inkjet a 720.
Perciò la scansione a 640 dovrebbe "catturare" tutti i dettagli della 
stampa a 720, in teoria... a meno che il retino stocastico della stampa 
non causi un effetto "maschera di contrasto"...
Però su questo punto ho qualche dubbio, perché forse in effetti la 
maggiore definizione che percepisco in stampa rispetto al risultato della 
scansione potrebbe essere una illusione... forse l'occhio mi inganna, su 
dettagli così piccoli...
Vedi risposta a gio, se vuoi dare un'occhiata ai test.
Grazie.
-- 
Ciao,
  Marco.

 prima a 1600-1800 dpi sennò l'E3 che ha sotto non gli si scalda neppure. 
Magari prima lo avverto... oppure devo fare una paginetta tutta per lui, 
con i file ingigantiti? ;)
BTW... che è un "E3"?
-- 
Ciao,
  Marco.

 prima a 1600-1800 dpi sennò l'E3 che ha sotto non gli si scalda neppure.
grazie gio, mi viene in mente che volevo sottoporti due cose interessanti:
1) una ripresa aerea di New York dopo l'attentato molto bella che ho trovato
in rete, posso mandartela in allegato? ha una risoluzione di 9700x9700 e
sarebbe 250 mega ma so che hai problemi e te la manderei in jpeg che fa
soltanto 14 mega.
2) Ho, per puro divertimento, calcolato un frattale (i frattali sono da anni
la mia passione) che vorrei stampare con un plotter di misura 1 metro per 6.
Siccome è un file di poco meno di 2 giga non ho il tempo si stamparlo sul
mio, se te lo mando potresti stamparlo? Tanto ti mando il jpeg che sono solo
19 mega.
ciao
rodolfo
PS
ma che cos'è l'E3? Mi viene solo in mente il bagno kodak per sviluppare
l'ektachrome in uso fino circa al 1969 (c'ero caduto dentro)

 soltanto 14 mega.
A cosa può servire una immagine a 9700x9700 pixels?
Una gigantografia di 3x3 metri?
Un cartellone pubblicitario da tangenziale? (no ne servirebbero molti
meno)
E comunque... da quale tipo di originale proviene? diapositiva 6x6 o
stampa su carta fotografica? e chi ha fatto una scansione del genere a
quale scopo l'ha destinata?


 l'ektachrome in uso fino circa al 1969 (c'ero caduto dentro)
aaah, ecco... ma guarda un po'! e io che pensavo che quella 
capigliatura verde pistacchio fosse nulla più che un vezzo.     :) 
gio 
(che ha appena deciso di restare un altro po' nel cassetto)


scherzo mode off
si tratta di una classica ripresa aerofotogrammetrica, come fa anche da noi
l'istituto geografico militare, direi che si tratta di un originale in 6x6
(mi pare che si usino hasselblad modificate, inseriscono anche dei crocini
di riferimento.
Probabilmente vengono sempre scansite a questa risoluzione anche se in
questo caso l'uso è puramente curiosità legata al WTC
Non mi ricordo più il sito da cui l'ho scaricata, se vuoi te ne mando una
versione più piccola.
ciao
rodolfo

 versione più piccola.
No, non era per quello; è solo che pur lavorando con immagini che devono
a volte essere ingrandite a formato manifesto o stampate su cataloghi di
alta qualità in formato A3 non mi ero mai imbattuto in un gigante
simile!


 simile!
guarda che anche l'altra minaccia a gio, il file da quasi due giga cioè
45.300 pixel per 7.550 pixel è vero, la macchina ha impiegato alcune ore a
calcolarlo e adesso onestamente non so bene cosa farne... volevo vedere cosa
capitava.
ciao
rodolfo