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Titolo: Re: LA PANDEMIA DEL 1918, TERRORISMO DEI MEDICI.

 guarigioni.
Arancino...Sei "fuori" o?!?
La "spagnola" � del 1918.
Fleming fece le sue prime osservazioni  nel '28!
Con cosa si sarebbero potuti "curare"?
Ignoranza allo stato puro???
Saluti a tutti, fuorch� GPV, Arancino, etc.
Bye,Alessio 

> TESTIMONIANZA DI UNA PERSONA SOPRAVVISSUTA ALLA SPAGNOLA DEL 1918
Anche mia nonna ed altri delle mia famiglia sono sopravvissuti alla 
spagnola del 18.
Da piccolo mi raccontava che ogni mattina passavano col carretto per 
raccattare i morti e i moribondi per portarli in una zona fuori il 
paese per curarli o speellirli.
I morti nella mia zona furono tantissimi.
Oggi la famosa casetta rossa dove si raccoglievano morti e moribondi ï¿œ 
un club privato.

 incolla 
Come in qualunque altro post, peraltro (tranne qualche taroccamento, 
ovviamente)!

Alessio Renieri ha scritto:
 > Arancino...Sei "fuori" o?!?
Lui è sempre "fuori" (al punto di danneggiare anche quel poco
che ci può essere di valido nella sua stessa causa), ma
non mi è piaciuto nemmeno il tuo intervento, se permetti.
 > La "spagnola" è del 1918.
 > Fleming fece le sue prime osservazioni  nel '28!
Embe'? L'influenza non è una malattia batterica.
 > Con cosa si sarebbero potuti "curare"?
Prima dei moderni farmaci di sintesi, si impiegavano erbe
medicinali e sostanze inorganiche. Non avevano l'efficacia
dei farmaci attuali, ma non si può dire che fossero del tutto
inattive. Ad es., nelle malattie batteriche, prima dell'avvento
di sulfamidici e antibiotici, si usavano estratti di echinacea:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18285309
  (2007)
    Echinacea: an effective alternative to antibiotics.
  Echinacea is one of the most popular herbs in modern Europe
  and United States marketplaces. Unfortunately, most of the Echinacea
  consumed is misused, based on its misrepresentation as an effective
  cold and flu remedy. Throughout the later part of the nineteenth
  century and the first thirty years of the twentieth century,
  Echinacea was the preferred treatment for infections.
  The introduction of antibiotics resulted in the eclipse of Echinacea,
  along with the professional medical doctors, known as the "Eclectics,"
  who based their treatment on the use of herbs.
Bye,
   *GB*

IgnazioGSS© ha scritto:
 > A parte il fatto che nel 1918 non esisteva nessuna cura ne' contro
 > l'influenza e neppure contro le complicanze (non c'erano ancora gli
 > antibiotici),
Inesatto. Contro le complicanze batteriche c'era l'Echinacea.
Vedi la mia risposta ad Alessio Renieri.
 > hai idea del valore che possono avere i ricordi sbiaditi
 > di una persona anziana completamente al digiuno di qualsiasi nozione
 > di medicina?
Zero. Su questo hai ragione.
 > Il 100%? E i dati da dove li ha presi, dall'oracolo?
E' Arancino che è bravissimo a ridicolizzare la sua stessa causa.
Bye,
   *GB*

 
Dunque :
http://en.wikipedia.org/wiki/Eleanor_McBean
Pare che la pazza sostenesse anche
"These diseases [measles, chicken-pox, mumps, scarlet fever] are not 
contagious but are merely cleansing measures of the body[...]"
ossia
"Queste malattie [morbillo, varicella, parotite, scarlattina] non sono 
contagiose, ma sono solo misure di pulizia del corpo [...] (igiene ndr)"
Passi che l'igiene � importante, ma negare che siano malattie infettive 
fa il palio con gli scientologist che sostengono che le malattie sono 
causate da spiriti alieni malvagi!
Ribelle60
-- 
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.

Ribelle60 ha scritto:
 > 
http://en.wikipedia.org/wiki/Eleanor_McBean
 >
 > Pare che la pazza sostenesse anche
Ecco: il tuo intervento, a differenza di quello di Alessio,
mi è parso corretto e illuminante. Furba ricerca, bravo.
 > "These diseases [measles, chicken-pox, mumps, scarlet fever]
 > are not contagious
Il morbillo non contagioso?  ROTFLASTC!
Bye,
   *GB*

IgnazioGSS© ha scritto:
 > E poi presumo essa rientrasse tra le cure
 > quindi avrebbe secondo arancino abbassato
 > le possibilità di sopravvivenza.
Perspicace osservazione! :-)
Bye,
   *GB*

  and United States marketplaces. 
Un paio di domande:
- quanto, nel 18, poteva essere la velocita' di diffusione delle 
informazioni, in funzione della velocita' di obsolescenza delle terapie?
- quanto poteva essere diffusa industrialmente la "medicina" Echinacea? 
Ce ne sarebbe potuta essere per potensialmente) tutti?

 medicinali e sostanze inorganiche.
Con risultati scarsini: l'aspettativa di vita...era uno schifo!
Hai dimenticato il salasso!!!!
Veramente, gli amerindi usavano E. per curare piaghe e piccoli traumi;
Il  resto sono solo"vanolate"!  EMEA ha detto che � parzialmente efficace 
solo contro il raffreddore
ttp://
www.farmacovigilanza.org/fitovigilanza/corsi/echinacea.htm
Bye,Alessio 

Englishman ha scritto:
 > - quanto, nel 18, poteva essere la velocita' di diffusione delle
 > informazioni, in funzione della velocita' di obsolescenza delle
 > terapie?
Certamente molto minore che oggi. Non c'era ancora Internet! :-)
 > - quanto poteva essere diffusa industrialmente la "medicina"
 > Echinacea?
Non quanto potrebbe esserlo oggi, e perdipiù con indicazioni
non necessariamente corrispondenti ai suoi reali effetti.
 > Ce ne sarebbe potuta essere per potensialmente) tutti?
In America (l'Echinacea è originaria delle grandi pianure
nordamericane) forse sì (ma bisogna vedere per che cosa
l'avrebbero impiegata). In Europa all'epoca no, anche perché
nel nostro continente venne importata negli anni Trenta
da un medico tedesco, il dott. Gerhard Madaus (morto nel
bombardamento di Dresda: cosa che gli evitò il processo e
la condanna a morte come medico nazista), che solo nel 1938
lanciò il suo preparato 'Echinacin' che si vende ancora oggi:
 
http://www.echinacin.de/
 
http://www.echinacin.com/
Bye,
   *GB*

 (Mister X, su it.salute) 

 Embe'? L'influenza non � una malattia batterica.
OPS Ho confuso antivirale con antibiotico: grazie per la correzione,
Bye,Alessio 

 Hai dimenticato il salasso!!!!
Mi sembri "fuori" quasi quanto Marco A. Il salasso era roba
da Seicento-Settecento, non da primo Novecento.
Adesso devi sapere che io possiedo la 17esima edizione (1999)
del Merck Manual, che � quella del centenario: per cui in omaggio
era allegata la ristampa anastatica della prima edizione (1899),
un libretto nero pi� simile per contenuto all'attuale Merck Index.
La prima parte ("Materia Medica") di tale manualetto contiene
una lista alfabetica di tutti medicamenti in uso nel 1899.
La seconda parte ("Therapeutic Indications") contiene una lista
di malattie seguite dai rimedi proposti all'epoca per esse.
La terza parte ("Classification of Medicaments") classifica
quei medicamenti in base alle loro azioni farmacologiche.
Cercando Echinacea (o, gi� che ci siamo, Hypericum o il suo
sinonimo St John's wort) nella Materia Medica, non ci trovo
alcuna voce siffatta. Ci� fa pensare che tali erbe medicinali
non fossero in uso nella pratica medica ufficiale dell'epoca:
probabilmente allora le usavano solo sciamani e ciarlatani.
Cercando una voce a caso nella Classification, prendo in esame
"Vaso-Dilators". Ecco l'elenco dei farmaci riportati:
 Amyl Nitrite
 Ether
 Erythrol Tetranitrate
 Nitroglycerin
 Potassium Nitrite
 Sodium Nitrite
 Spirit Nitrous Ether
Stemaz ti confermer� che i medici dell'epoca sapevano
indurre perfettamente una vasodilatazione, pi� o meno
come sanno fare i medici odierni. In questo settore
non sembrano esserci stati grandi progressi.
Anche la voce "Antiseptics" contiene un buon numero di
sostanze dotate di una valida azione antisettica, che
se applicate per tempo ed estesamente su una ferita,
avrebbero potuto il pi� delle volte evitarne l'infezione.
La lista � troppo lunga, per cui mi limito a riportarne
una cernita:
 Acid, Boric; and Borates
 Chlorine Water
 Creosote
 Formaldehyde
 Hydrogen Peroxide
 Iodoform
 Mercury Bichloride
 Potassium Chlorate
 Potassium Permangan.
 Silver Nitrate
Anche in questo caso, Stemaz ti confermer� che quelle
sostanze (ma il cloruro mercurico � troppo tossico)
sono validissime anche oggi.
A questo punto, vediamo le Therapeutic Indications
per la malattia in questione, che fortunatamente
� riportata: "Influenza". Sono in numero assurdo,
perlopi� antipiretici, e c'� pure la cannabis.
Comunque le riporto tutte (fra parentesi quadre
alcune mie note):
 Acetanilid
 Acid, Agaric
 Acid, Boric
 Acid, Camphoric
 Acid, Carbolic: as spray and gargle
 Acid, Sulphurous: by fumigation or inhalation
 Aconite, Sweet Spirit of Nitre, and Citrate of Potassium,
  in combination: valuable in early stage
 Actaea Racemosa
 Alcohol
 Ammonium Acetate, with Nitrous or Chloric Ether
 Ammonium Salicylate
 Antispasmin
 Antipyrine
 Belladonna  [erba tossica contenente atropina]
 Benzene  [pu� provocare leucemia]
 Bismuth Salicylate
 Bromides
 Camphor
 Camphor, Monobromated
 Cannabis Indica  [canapa indiana]
 Chloralamide
 Chloral Hydrate
 Cimicifuga
 Cocaine Hydrochlorate
 Cold Baths as Antipyretic  [bagni caldi]
 Cubebs
 Digitalin
 Ergot, Cannabis Indica, with Bromides:
  often relieve vertigo
 Eucalyptus
 Glycerinophosphates
 Hot Sponging  [spugnature con acqua calda]
 Ichthyol
 Menthol
 Naphtol
 Opium with Ipecacuanha: useful for cough
 Phenacetin
 Potassium Bicarbonate
 Potassium Nitrate: freely diluted, as lemonade
 Quinine: useful, especially in later stages
 Salipyrine
 Salol
 Salol with Phenacetin
 Sandalwood Oil
 Sanguinaria: sometimes very useful
 Sodium Benzoate
 Sodium Salicylate
 Spirit Nitrous Ether
 Steam, Medicated: inhalations
 Strychnine  [molto tossica]
 Tartar Emetic  [sale di antimonio]
 Thermodin
 Thymol
 Triphenin
 Turkish Baths: useful  [bagni turchi]
Come si vede, erano tutti rimedi palliativi, come
i salicilati (dotati di azione antipiretica), gli
antitussivi (oppio), i fluidificanti (eucalipto).
Ma, se escludiamo gli antivirali veri e propri
(come il Tamiflu), non � forse la stessa cosa
anche oggi, per l'influenza? Non crederete che
serva davvero a qualcosa la vitamina C?
Piuttosto, quello che � realmente cambiato, �
che nessun medico � pi� cos� irresponsabile da
somministrare a un malato di influenza sostanze
tossiche come aconito, belladonna, benzene,
cocaina, stricnina! Anche l'oppio pu� provocare
arresto del respiro in un paziente influenzato.
Chiaro che assumere quelle sostanze � molto peggio
che lasciar decorrere naturamente l'influenza.
Pu� darsi, quindi, che l'influenza del 1918
sia stata cos� mortale per due ragioni:
la prima (come avevo gi� scritto in ISM),
che i soldati sui campi di battaglia europei
avevano inalato gas tossici (cloro, fosgene,
iprite); e la seconda, che effettivamente
i medici dell'epoca possono aver cercato
di guarirli molto in fretta dall'influenza
(affinch� tornassero al pi� presto a combattere)
somministrandogli pseudofarmaci molto tossici.
E' una spiacevole ipotesi, ma non credo che
sia possibile escluderla del tutto. Comunque
le vaccinazioni non c'entrano un accidente.
Bye,
  *GB* 

  Cold Baths as Antipyretic  [bagni caldi]
Eh???

 Bye,
Ti ringrazio per la risposta, anche se, nel messaggio originale, aveva 
l' intenzione, non evidente, di essere una serie di domande tra il 
retorico e il curioso.
Rimane da sottolineare come, grazie all' aumentata velocita' e 
diffusione delle notizie, della conoscenza medica e della possibilita' 
di produzione e distribuzione di preparati medicinali, oggi possiamo 
fare fronte a malattie (intese in senso epidemiologico, e non solo in 
senso strettamente "di morbo") una volta (praticamente) incurabili.

F. Bertolazzi ha scritto:
 >>  Cold Baths as Antipyretic  [bagni caldi]
 >
 > Eh???
Porc... Bagni freddi, bagni freddi! Sorry. :-(
Perspicace osservazione, comunque... ora vado ad avvisare Ignazio.
Bye,
   *GB*

> j05 � la classe degli antivirali per uso sistemico
Dalla risposta di Stemaz (grazie) deduco che ho una buona padronaza del 
sistema atc ma, tutto il mio ragionamento era viziato da uno sbaglio; 
ritenevo erroneamente  che la penicillina di Fleming fosse un antivirale, 
anzich� un antibatterico efficace contro diversi gram+. Per fortuna ho un 
medico di base competente e dotato di infinita pazienza!
La medicina � in costante evoluzione: se le "terapie"  cialtronesche di 
arancino fossero realmente pi� efficaci di oseltamivir, la medcina ufficiale 
farebbe proprie
queste "pseudo terapie" ma, a quanto pare, c'� poco!
Piuttosto, usare cocaina e cannabinolo per trattare l'influenza, mi sembra 
"lievemente" sproporzionato per i noti effetti indesiderati.
Bye,Alessio
 

IgnazioGSS© ha scritto:
 > E poi presumo essa rientrasse tra le cure quindi avrebbe
 > secondo arancino abbassato le possibilità di sopravvivenza.
Contrordine, compagno. Se le cure contro l'influenza erano a base di
bagni freddi, benzene e stricnina, allora in parte ha ragione lui.
Bye,
   *GB*

Alessio Renieri ha scritto:
 > La medicina è in costante evoluzione: se le "terapie"  cialtronesche
 > di arancino fossero realmente più efficaci di oseltamivir, la medcina
 > ufficiale farebbe proprie queste "pseudo terapie"
Vero.
 > Piuttosto, usare cocaina e cannabinolo per trattare l'influenza,
 > mi sembra "lievemente" sproporzionato per i noti effetti indesiderati.
Infatti. Al suo inizio, la medicina scientifica impiegava rimedi
tanto tossici da giustificare il detto amaro del dott. Robert Koch,
grande microbiologo e premio Nobel per la Medicina nel 1905
( 
http://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Koch
 ) :
   "Wenn ein Arzt hinter dem Sarg seines Patienten geht,
    so folgt manchmal tatsächlich die Ursache der Wirkung."
   "Quando un medico cammina dietro la bara del suo paziente,
    è a volte la causa che segue l'effetto."
Bye,
   *GB*

 senso strettamente "di morbo") una volta (praticamente) incurabili.
Ciao Englishman,
Non posso che essere d'accordo con quanto scrivi.
Colgo l'occasione per segnalare questo bel link riguardante 
l'eradicazione del vaiolo:
http://www.epicentro.iss.it/problemi/vaiolo/Vaiolo_Storia.pdf
Ciao
Avvocato del Diavolo