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Titolo: La scienza promuove l'agopuntura

Vi segnalo questo articolo:
http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/agopuntura/agopuntura/agopun
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sv
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 tura.html
autogol !!!
in quello stesso articolo c'è scritto che la terapia di bella è una
bufala !
e allora ? come la mettiamo ?
sgas

 sgas
Nonostante la tua cultura, la tua laurea in medicina e la tua specialità in
odontoiatria, non riesci ad essere obiettivo.
Io non capirò mai e poi mai il motivo della *totale chiusura mentale* di
*certi* medici alle terapie alternative.........siete forse impauriti che
codeste
terapie possano portarvi via il "lavoro" ??? Oppure siete impauriti dalla
vostra
ignoranza in merito?
Io ho tratto dei benefici enormi dall'agopuntura praticatami da un medico
*normale* (anestesista-rianimatore) in ambiente ospedaliero.
Con la modicissima cifra di lit.70.000 ho ricevuto ben 8 trattamenti di
agopuntura,
perciò non possiamo parlare nemmeno di fini di lucro da parte di questo
medico.
Adesso sto benissimo ed è grazie proprio a questa terapia. Non intendo
sentire
insulti nei riguardi di questi medici eccezionali e nemmeno nei riguardi
dell'agopuntura
che, se fatta da mani esperte, da dei risultati sorpredenti.
Questo è tutto ciò che mi sentivo in dovere di rendere pubblico.

 Questo è tutto ciò che mi sentivo in dovere di rendere pubblico.
brava ! brava ! brava !
 ed ora documenta un po' .. vai ..
sgas

agopuntura,
Con quella cifra potevi comprarti una bella serie di abbecedari e
ripassare un po' di "lettura".
E' incredibile quanta gente ci sia che scrive senza essere in grado di
leggere.
-- 
paolo,
mailto: 
pde...@iol.it
 
pde...@vene.dave.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

 ha scritto nel messaggio
 prego ... un commento ?
"L'agopuntura si è sviluppata a partire da pratiche di salasso
magico-rituali in uso in Cina fra il III e il I secolo a.C. Gradualmente
il salasso fu sostituito da punture praticate su punti disposti lungo
«meridiani» immaginari. Si pensava che tali «meridiani» fossero
collegati con le funzioni e gli organi interni, anche se seguivano una
mappa che non teneva affatto conto dell'anatomia e della fisiologia
umane. Il rituale della puntura con gli aghi sopravvisse identico per
duemila anni, fino a quando, nel 1822, non fu messo al bando
dall'imperatore, che lo escluse dal curriculum del collegio medico
imperiale e lo considerò un ostacolo al progresso della scienza medica .
L'attuale interesse per l'agopuntura è in gran parte nato a seguito
della visita fatta nel 1970 dal presidente americano Nixon alla Cina
maoista, quando la delegazione americana, costituita da un folto numero
di giornalisti e uomini politici, fu invitata ad assistere a
un'operazione chirurgica in cui l'anestesia era ottenuta mediante
agopuntura. La delegazione non sapeva che quell'anestesia era stata
inventata per ordine di Mao, allo scopo di eliminare i costi di
strumentazioni e farmaci necessari nella normale anestesia. Furono
indotti a credere che l'ago conficcato nell'orecchio produceva
anestesia, e non si resero conto che i pazienti, accuratamente
selezionati e sottoposti in precedenza a una sorta di lavaggio del
cervello, avevano preso degli analgesici prima e durante l'operazione.
Operazioni del genere erano state fatte già tante volte nel mondo
occidentale sotto anestesia locale, ma non avevano mai fatto notizia sui
giornali.
L'accettazione acritica dell'agopuntura fu facilitata da certi
neurofisiologi, affascinati dalla mistica orientale, e dallo storico
della Cina J. Needham, che propagandò l'agopuntura come una vera
«scoperta» [49]. D'altra parte Qian, un fisico teorico cinese, si è
giustamente domandato perché, se avevano compiuto tali meravigliose
conquiste scientifiche, i cinesi avevano contribuito così poco ai
progressi della scienza moderna .
Anche Ackerknecht ha sottolineato come l'ondata di interesse per
l'agopuntura, diffusasi a seguito della distensione cino-americana,
fosse la quinta arrivata in Europa a partire dal XVII secolo; le ondate
precedenti erano tutte regredite ogni volta che si era riconosciuta la
vera essenza dell'agopuntura, quella di un potente placebo
Dato l'interesse dimostratole dalla Casa Bianca, dai National Institutes
of Health, dalle università e da altre istituzioni accademiche, nonché
dal «Lancet», l'agopuntura è divenuta una delle più studiate forme
irrazionali della medicina «alternativa». Molti trial caso-controllo
hanno dimostrato che l'agopuntura non è altro che un placebo . Eppure il
movimento a favore dell'agopuntura ha acquisito un importanza tale da
assicurargli lunga vita.
Un agopuntore francese ne ha inventata una variante, conosciuta come
agopuntura auricolare, basata sull'illusione che tutti gli organi e le
funzioni del corpo siano proiettati sulla superficie del lobo
dell'orecchio, in modo tale che la loro proiezione forma un omuncolo
disposto a testa in giù in posizione fetale. L'occhio di questa creatura
corrisponderebbe al punto normalmente forato per l'applicazione degli
orecchini. G.T. Lewith, un agopuntore inglese, non ha tardato a far
notare che potrebbe essere quella la ragione per cui i pirati portavano
gli orecchini e una possibile spiegazione dell'acuità visiva dei pirati
stessi, che vedevano le navi a grande distanza, ben prima di essere a
loro volta avvistati. Uno di noi ha analizzato altrove più in dettaglio
errori e fantasie dell'agopuntura
Gli aghi non servono a niente. Lo stesso effetto si può ottenere facendo
bruciare piccoli coni di foglie secche di Artemisia Japonica sopra i
punti dell'agopuntura, oppure utilizzando ferri arroventati o, forma
meno dolorosa, applicando pressione sui punti terapeutici: la cosiddetta
digito-pressione. Una forma particolare della pressione digitale è la
riflessologia, che sostiene di curare o prevenire le malattie,
applicando la pressione sulla mano o sul piede, nei punti che
corrispondono ai vari organi. Per esempio, secondo un libro sulla
tecnica della pressione digitale indiana, la cui prefazione è stata
scritta dall'ex primo ministro Morarji Desai, la cura della sifilide si
ottiene applicando la pressione sul tendine di Achille e su una caviglia
e massaggiando contemporaneamente la parte malata con urina bollita.
Nella prefazione Desai consiglia altre cinque panacee «naturali», fra
cui bere la propria urina e la magnetoterapia.
- Gli strumenti dell'imbroglio «agopuntura»
Di recente c'è stata una recrudescenza nella diffusione di strumenti che
elaborano e mistificano ulteriormente le «teorie» dell'agopuntura. Due
acquisizioni nuove sono il Vegatest e l'elettrografo segmentale.
Il Vegatest unisce omeopatia e agopuntura. Si tratta di un complicato
strumento elettrico che dovrebbe misurare la resistenza della pelle nei
punti terapeutici con un metodo simile a quello di un siero della
verità. Il paziente viene collegato a un circuito a ponte di Wheatstone,
in cui è incorporato un «favo». Nel favo c'è una serie di nicchie che
ospitano fiale sigillate contenenti rimedi omeopatici o altro materiale
utilizzato a fini «diagnostici» o «terapeutici». La diagnosi, o
identificazione della terapia adatta, si ottiene leggendo su un ago
graduato, secondo una scala di misura arbitraria da 0 a 100.
L'elettrografo segmentale è uno strumento più costoso, poiché è
collegato a un computer Apple. Anche questo misura la resistenza della
pelle, ma addirittura in otto punti di pressione contemporaneamente.
Queste otto posizioni sono descritte come «quadranti». Il bello di
questo test è che non può mai essere normale: «Non esiste un
elettrogramma segmentale normale, poiché tutti dobbiamo fare i conti con
svariati malanni passati e presenti di tutti i generi» .
Entrambi questi strumenti sono stati messi a punto negli anni settanta
da un tedesco, Helmut Schimmel, e oggi sono molto pubblicizzati e
probabilmente anche molto venduti. Il dottor Lewith e il suo collega,
dottor Kenyon, del Centro di studio per le terapie alternative di
Southampton, oggi offrono corsi non solo di agopuntura, omeopatia, ed
ecologia clinica, ma anche di Vegatest ed elettrografia segmentale. In
una recente lettera al «Lancet», il fisico A.T. Barker, che ha messo in
ridicolo come un'idiozia la guarigione elettromagnetica delle fratture,
ha suggerito che i medici e il pubblico attratto da teorie fantasiose e
prive di fondamento, come per esempio le proprietà diagnostiche di vari
strumenti elettromagnetici, debbano essere protetti da regolamenti
simili a quelli che si applicano ai preparati farmaceutici . È triste
pensare che tali regolamenti possano diventare davvero necessari "
sgas

 Io non capirņ mai e poi mai il motivo della *totale chiusura mentale*
la chiusura mentale ce l'hai tu !!
sei ancorata a pratiche cinesi di secoli fa' mi pare
e se a te non ha fatto / o ha fatto non aggiunge proprio niente alla
evidenza scientifica
o ti vuoi sostituire con nanetti ( come diceva Frassica ) alla ricerca
scientifica ?
sgas
again
( che aspetta documentazione , io ce l'ho gia' )

*normale* (anestesista-rianimatore) in ambiente ospedaliero.
Bene. Ma come forse saprai l'agopuntura analgesica viene insegnata nelle
universita' italiane, e come a quanto pare ignorano i redattori di
Repubblica che scrivono, al solito, baggianate, i medici conoscono da
tempo effetti e meccanismi di azione.
Il che non significa, ovviamente, che la medicina tradizionale cinese
sia una buona medicina, e che piantando aghi si possano risolvere anche
problemi diversi dal dolore.
Vuoi leggere qualche bel libro?
Vai qui:
http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina/Biblioteca/Alternative.html
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/  -Doctor Diabolicus-
/     / /_ 
\/\/\/\__/  
http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina


wrote:
raga...
io se sento dire che  a me e al mio cuggino ... questo o quello ha
fatto bene... svengo ..
o le cose si documentano o son caxate o bla- blaismi  
( per tutti e non solo per il cuggino)
Maremma on line

 tura.html
Beh, oddio, arrivano un po' tardino.
E' piu' di una decina d'anni che una blanda capacita analgesica e'
riconosciuta all'agopuntura, seppure in modo ancora controverso.
E pure gli autori di questo studio ribadiscono che si tratta di
risultato da verificare.
Cio' che e' il caso di segnalare e' che NON si tratta della
validazione del sistema dei meridiani, ma piu' semplicemente di
attivita' stimolatrici della produzione di endorfine tramite
stimolazione locale.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

*normale* (anestesista-rianimatore) in ambiente ospedaliero.
 
E se quella terapia la praticano medici "normali", per quale motivo
dovrebbero aver paura che porti via loro il lavoro? Sarebbero sempre
loro stessi a praticarla, e ad aggiungere una prestazione in piu' alla
loro professione. O no?
saluti
Lisa
(astrofisica pentita e illuminista del settecento, chi scrive sui
gruppi di scienza, di pseudoscienza e di cose strane mi conosce
gia'...)

stai anche a rispondere?
sv
-- 
Posted from 
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 


 stai anche a rispondere?
vedi  hai ragione .... ma ho sbagliato io
 ... non si dovrebbe rispondere ai troll ed a chi scrive a se stesso
facendo morphing
e complimentucci per le tue fonti .
salutami tutti in parrocchia
sgas

""salutami tutti in parrocchia
sgas"
Se servisse, in parrocchia pregherei anche per te. Ma mi sa che non hai
speranze. Per la tua imbecillità* intendo. Per la tua salute, che tu possa
campare altri mille anni e magari mantenendo la testa che hai.
sv
* Non è che tu sia imbecille. Ma le cose che dici, quando mi attacchi
ciecamente (cioè quando schiumi di rabbia), depongono decisamente per questa
tesi: cerca di recuperare.
-- 
Posted from 
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52] 


 leggere.
c.s.
Vs Livia

 hanno dimostrato che l'agopuntura non è altro che un placebo .
E se anche fosse un placebo e la gente guarisce?  Ti disturba?
Nella lunga descrizione, nè nuova nè, almeno per me, sconosciuta, ti sei
dimenticato
di descriverci la cromoterapia con la penna di luce!!! Eppure è da numerosi
anni in
auge, ed è paragonata all'agopuntura ma, in questo caso, non si usano gli
aghi, ma
dei fasci di luce colorata che viene indirizzata dal terapeuta nei punti
necessari.
Livia
Livia

 ha scritto nel messaggio
news:xO157.1193$A_.5...@news.infostrada.it...

Grazie :-) Livia

 Maremma on line
Con la tua gentilezza e signorilità mi auguro vivamente che tu non sia un
medico .... magari psicologo (sarebbe il massimo)!
:-(  Livia  "Carso on line"

 ha scritto nel messaggio
news:9j437c$m0tlu$1...@ID-42453.news.dfncis.de...

??????????????????????  caro sgas tu sei forse l'unico a sapere di cosa
parli
Livia - (da questa sera anche "Carso on line"!!)

 di *opinione e convinzioni* personali.
imo
La medicina non deve basarsi su opinioni personali .
La medicina e' scienza e la scienza si fonda sui fatti e sui numeri
La medicina č scienza , non č arte ne'  tantomeno "fede" .
;-)
sgas

 c.s.
Eh, mi sa che io pure dovro' confermare, sospettando anche al scarsa
capacita' di intuire la reale portata di quello che si e' appena
scritto.


 La medicina ? scienza , non ? arte ne'  tantomeno "fede" .
la scienza propone esattamente opinioni, e le opinioni di un uomo di scienza
sono a tutti gli effetti opinioni personali.
o forse tu pensi che la scienza abbia per oggetto la Verita'?
Marko

 Marko
Livia "Carso on line"

sono a tutti gli effetti opinioni personali.
opinioni personali che vengono vagliate e sono sostenute da fatti
(cioe' da numeri).
La medicina moderna non si basa sulla Verita' ma sull'Evidenza.
Al contrario le pratiche alternative pongono al centro del loro
esistere teorie non suffragabili dai fatti e quindi spacciate per la
Verita'.


esempio sgas
Tutti vorremmo che la medicina fosse una scienza esatta, ma purtroppo
tutti (sgas in primis) sappiamo che la medicina NON e' una scienza
esatta. Ma come volevasi dimostrare tu NON leggi quello che gli altri
scrivono. Oppure lo leggi, e in malafede fai dire ad altri cose che
neanche pensano.
-- 
paolochestafandol'avvocatodisgasseanchesenonneabbisogna,


 stimolazione locale.
Innanzitutto vorrei osservare che chi di queste cose si occupa in 
modo piu' professionale del sottoscritto, riconosce, tra le medicine
alternative, che non tutte sono assolutamente inefficaci. La
fitoterapia (con vari problemi che non approfondisco) si basa sull'
uso di sostanze con proprieta' farmacologiche. E un effetto 
antidolorifico dell'agopuntura, e forse anche un suo effetto 
antiinfiammatorio, lo si conosce da tempo. Sono le sole eccezioni
di un mare di cure, se va bene, inutili, cioe' che non mostrano 
nessuna efficacia se sottoposte a test un minimo rigorosi.
E, sottolineo, RESTANO inefficaci anche se prescritte da medici,
anche se fossero passate dalla ASL. Non e' quello il criterio 
con cui si valuta se una cura funzioni. 
Lo studio del CNR sembra indicare, in piu', che gli aghi a casaccio
non funzionano altrettanto bene. Cioe' che i cinesi, a furia di
pungere la gente, avrebbero trovato punti particolarmente "efficaci". 
E ha stabilito una metodica per studiare meglio il fenomeno. 
Vedremo come va a finire. Onestamente spero che il tutto venga 
confermato, avere anche un blando analgesico in piu' e' sempre un
guadagno. 
Ma NON risulta minimamente confermato il complicato sistema
su cui l'agopuntura si basa. Non risulta nessun effetto oltre 
a quello antidolorifico, ne' le complicate relazioni tra organi 
genitori e figli, energie Yin e Yang, circolazione del Ki...
Ciao
-- 
Gianni Comoretto


" non è carino non rispondere alle signore ...povera Bonga !
( le hai anche fatto sbagliare la firma : *vergogna* )
:-O
sgas

( le hai anche fatto sbagliare la firma : *vergogna* )
e io che pensavo che Bobga avesse il raffreddore...
-- 
paolo,


 capisce niente che quelle che le azzecchiamo.
La Verita' la lascio alle varie religioni, e mi diverto un mondo ad
osservare come le varie Verita' si contraddicano a vicenda.
La scienza, la medicina, fornisce solo "ragionevoli certezze"->alte
probabilita'.
Non si ha di meglio.
In ogni caso, sono infinitamente superiori le volte in cui, oggi, ci
si azzecca.
Lo dimostrano sei miliardi e rotti di essere umani alive and kicking
sul pianeta.
Saluti


e io che pensavo che Bobga avesse il raffreddore...
Ma lo sai che un pò ce l'ho il moccio al naso? Allora, visto e
sconsiderato che si sparlava di agopuntura qui sul niusgruppo, ho
provato a conficcarci sopra un paio di spilloni (ho usato le spille da
balia, quelle avevo...) a caso, senza la meridiana perchè avevo letto
che tanto 'ndò cojo cojo, ma mi è solo uscito il sangue dai fori e il
moccio continua corposo! In compenso il naso mi fa un male boia e
soffiarlo è dura, allora faccio come i calciatori, hai presente?
Bonga

soffiarlo è dura, allora faccio come i calciatori, hai presente?
Si, ed e' molto efficace, e oltrettutto fa anche colpo sulle donne
(magari nel tuo caso fara' colpo su qualche bell'ometto). Ma ho un
altro suggerimento che si spinge oltre l'agopuntura: hai provato a
metterti uno di quei grossi anelli al naso, tipo toro? Secondo me
funziona...


 funziona...
Paragonare l'agopuntura agli "anelli al naso" mi sembra veramente
ridicolo (anche perchè e lo ripeto almeno per la 10 volta) da molti
anni l'agopuntura viene praticata dai medici nelle strutture ospedaliere
nei centri della terapia del dolore.
Trovo tutta questa polemica, prima di tutto, una grossa  mancanza
di rispetto,  da parte di tutti voi "medici"  nei confronti di questi vostri
colleghi
<>:-<< Livia   "Carso on line"


 ha scritto nel messaggio
news:3B587AE9...@arcetri.astro.it...

Caro Gianni,
io non parlavo assolutamente di cure alternative in generale ma soltanto di
agopuntura.
Penso l'argomento delle terapie alternative sia decisamente OT.
Credo che sono stati eseguiti pochissimi controlli in merito al
funzionamento
dell'agopuntura anche perchè non interessa nè serve a nessuno e soprattutto
non
frutta una lira, dimostrare o meno la validità della terapia agopuntoria.
La ricerca farmacologica è un'altra cosa e non mi permetto nemmeno di
entrare nel
merito, essa è giusta e sacrosanta.
Livia

 colleghi
Allora.
UNO: qui non sono tutti medici
DUE: se un medico dice cazzate, io lo dico, e chissenefrega se e' un medico
TRE: l'ecumenismo alla "volemose bene, avemo tutti raggione", se fa schifo e
tristezza in ogni normale situaizione della vita, nella scienza, e
soprattutto nella medicina, dove si gioca sulla buccia della gente, e' una
immenza fesseria.
Prenderne atto non e' reato.
Vanoli prospera proprio su questo atteggiamento.
Saluti.


 <>:-<< Livia   "Carso on line"
ma che è sto' Carso on line ? un tuo amico su icq ?
Potevi citare qualche riferimento un qualcosa di piu'... piu'... serio ,
no ?
per esempio :
http://odp.od.nih.gov/consensus/cons/107/107_intro.htm
" While there have been many studies of its potential usefulness, many
of these studies provide equivocal....cut ...cut...cut "
traduco :
Molti studi sulla sua efficacia sono deboli a causa di difetti di
metodologia e della dimensione del campione
È difficile valutare in modo strettamente scientifico qualsiasi studio
sull'agopuntura a causa della difficoltà di individuare un trattamento
"placebo" appropriato ....tagli ...taglio...taglio.. ...
sgas

frutta una lira, dimostrare o meno la validità della terapia agopuntoria.
Ma se sei stata tu a ribadire, in modo anche urlato e violento, che
l'agopuntura la praticano medici "ufficialissimi" in ospedali
"normali"....
Lisa

TICKET
 
Ripeto anch'io: 
e allora perche' mai affermare che i medici "ufficiali" avrebbero
paura dell'agopuntura perche' ruba loro il mestiere? Da quello che
dici tu, mi sembra che ne abbiano semplicemente fatto una fetta del
loro stesso mestiere. Decidiamoci...
Lisa

 merito, essa è giusta e sacrosanta.
Concordo, ma la ricerca medica e' TUTTA importante.


 magico-rituali in uso in Cina fra il III e il I secolo a.C. 
Lo scritto è una raccolta storica abbastanza succinta, in gran parte vera,
ma credo ......di parte :-)
Ovvio non dilunghiamoci sulle fantasie mistiche orientaleggianti, ad oggi
possiamo dire solo alcune cose:
Agopuntura come "reflessoterapia" --> in parte concettualmente credibile,
sicuramente razionale dal punto di vista antalgico: lo stimolo nocicettivo
dell'ago ha caratteristiche "tattili epicritiche" come si diceva qualche
anno fa, ovvero stimolano principalmente le fibre Adelta che al livello del
primo interneurone lamina 2 e 3 chiudono il gate e inibiscono la
trasmissione delle fibre C "altamente protopatiche" dello spino-talamico.
Altra considerazione è la patologia dolorosa miofasciale da trigger point:
la medicina classica occidentale (la mia specialità :-) ) conosce che una
iniezione di AL nel trigger elimina istantaneamente il dolore dell'area di
riferimento, ma anche l'iniezione di bidistillata, o anche la sola puntura
--> coincide con la puntura Ha Shi dei cinesofili.
La puntura di un ago (non manipolato) rilassa la muscolatura circostante.
E' abbastanza noto l'incremento di oppioidi endogeni nelle corna posteriori
del midollo nel neuromero correlato al dermatomero stimolato dall'ago.....
E' un insieme di informazioni certamente che ridimensionano tutta
l'atmosfera onnipotente dell'agopuntura, ma di certo non la minimizzano a
completo insieme di baggianate.....
Un abbraccio
-- 
Dr. Francesco Maria Andreozzi
Anestesia Rianimazione Terapia del Dolore
Ambulatorio Cefalee e Dolore Neuropatico
ASL RMH Osp. Civ. Genzano
fra...@tin.it
 

 rispetto all'osservazione e misurazione degli eventi fisici.
d'accordo, ma sono pure sempre "educated opinions" anche loro.
Marko

Dr. Francesco Maria Andreozzi
E' una discussione interessantissima! Grazie!
Per quanto riguarda la SM (sclerosi multipla), il problema è che alcuni
pazienti credono che l'agopuntura possa modificare il decorso naturale della
malattia (ed alcuni agopuntori poco seri affermano ciò) mentre, penso che
potrebbe essere molto utile per il controllo del dolore e come *terapia
sintomatica* per alcune sintomatologie legate alla SM (nevralgia del trigemino
per es.).
Come far capire ai pazienti che l'agopuntura non può certo modificare il
decorso della malattia?
Grazie per le vostre risposte.
Bye, Alessio

 diversa.
hai ovviamente ragione, ma certe diatribe scientifiche ricordano molto le
posizioni politiche. E a volte anche le maggioranze si ribaltano, in
politica e nella scienza.
Marko

 Come far capire ai pazienti che l'agopuntura non puň certo modificare il


 Saluti al NG sono nuovo e vi seguo con attenzione.
Mica tanta attenzione... scusami
:-)
Qui si sta discutendo "se la scienza promuove o meno l'agopuntura *
Questo è il tema . Le esperienze individuali , se non documentate , non
fanno nemmeno statistica . Fanno solo aneddotica .
E' stato detto piu' volte mi pare .
( per favore ...inoltre ... un po' di quoting ? )
grazie .
sgas

 ha scritto nel messaggio
news:9jfjak$nimf6$1...@ID-42453.news.dfncis.de...


 CIAO un salutone amichevole scusa lo sfogo.
meno male che è amichevole  :-O , ma ti potrei  scusare lo sfogo ma non
per la maleducazione.
e ti ricordo che la lingua accettata ed accettabile su internet e su
usenet è l'inglese.
comunque se hai la cortesia di leggere  e la buona volonta' di imparare
puoi dare un'occhiata a questo
http://digilander.iol.it/ifst/html/Quoting.html
e tutti , credimi , ti saranno grati .
Benvenuto nel Ng e auguri
;-)
sgas
ps: non credo che questa frase suscitera' molte approvazioni
"un medico di quelli da GUARDIA MEDICA per cui un fallito."
( Io ho il dovuto rispetto per i Capotreni )

 politica e nella scienza.
Solo *se* arrivano prove e *solo dopo* che siano arrivate le prove.
Altrimenti non sarebbe scienza, ma politica, appunto.
La differenza sta *tutta* nel metodo.


 ha scritto nel messaggio
news:B7806EC8.237E7%marco...@tin.it...

Nein, sono:
 - ipotesi e teorie formulate con linguaggio oggettivo ed opportuno,
intepretabili in modo univoco da chiunque le legga e valutabili in senso
razionale quanto al loro contenuto oggettivo
 - osservazioni e misurazioni fisiche della realta' oggettiva, ripetibili da
chiunque ottenendo gli stessi (o sovrapponibili) risultati.
Dal confronto delle due parti, si ottiene la vutazione sulla bonta' della
teoria, dell'ipotesi di partenza.
Altrimenti, si butta via l'ipotesi come descrittiva di una realta' che non
esiste e quindi inutile quanto a conoscenza della realta' stessa.
Saluti.


 scapolare.
Figurati, mai come me.
Io ho associato i tarocchi con l'astrologia, ed ho vinto un miliardo senza
neppure comprare il biglietto della lotteria :o))


 CIAO un salutone amichevole scusa lo sfogo.
Troppo tardi :o))
Ormai l'infernale meccanismo della flame era in atto :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


  - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


Tempesta60, hai colto nel segno. Non accettare le scuse ma guarda e passa. 
un abbraccio
sv
-- 
Posted from 
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52] 
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 Certamente se non esistessero gli ammalati non credo esisterebbe questo
NG.
Se non esistessero quelli come te non esisterebbero gli psichiatri. Grazie
di esistere!
Marius

 Marius
vedi cosa capita quando compri un pc di seconda mano ?
......non ti danno niente in bundle
sgas

 sv
Esatto!   Quando le persone si *risentono tanto* hai colto nel segno.....
e poi, se segui veramente il NG con attenzione ti sarai accorto dell'estrema
*gentilezza* di alcuni (molti 
p.es
. sgas, ^^SpAwN^^, marius ecc. ecc.)
sempre pronti ad appigliarsi a *cazzate* tipo il *quoting* e disattenti alla
sostanza delle cose..  inoltre letterarmente *spaventati* dalle infinite
possibilità
di cura diverse da quelle praticate da loro. (UNICHE CURE VALIDE)
E, per concludere, per essere degli "studiati" con tanto di laurea,
estremamente
limitati... io spero vivamente di non aver MAI e poi MAI BISOGNO di
medici come loro, astiosi e perennemente risentiti.
Fino a poco tempo fa credevo che il *medico* fosse una persona completamente
diversa, comprensiva ed umana ma...... questo NG mi ha fatto cambiare idea
:-c
Ciao Livia :-c

  perennemente risentiti.
ma de che ' ?
sgas

Livia ha scritto:
<< Esatto!   Quando le persone si *risentono tanto* hai colto nel segno.....
e poi, se segui veramente il NG con attenzione ti sarai accorto dell'estrema
*gentilezza* di alcuni (molti 
p.es
. sgas, ^^SpAwN^^, marius ecc. ecc.)
sempre pronti ad appigliarsi a *cazzate* tipo il *quoting* e disattenti alla
sostanza delle cose..  inoltre letterarmente *spaventati* dalle infinite
possibilità
di cura diverse da quelle praticate da loro. (UNICHE CURE VALIDE)
E, per concludere, per essere degli "studiati" con tanto di laurea,
estremamente
limitati... io spero vivamente di non aver MAI e poi MAI BISOGNO di
medici come loro, astiosi e perennemente risentiti.
Fino a poco tempo fa credevo che il *medico* fosse una persona completamente
diversa, comprensiva ed umana ma...... questo NG mi ha fatto cambiare idea>>
--
Ti sento finalmente più serena, Livietta. Non capivo il motivo per cui tu te
la prendessi tanto. Li hai addirittura nominati...
Non siamo mica al Grande Fratello.


 diversa, comprensiva ed umana ma...... questo NG mi ha fatto cambiare idea
Questo NG e' frequentato da tanta gente diversa, anche non medici, anche
cialtroni, anche ciarlatani, tipo Vanoli.
E da gente che si sbatte per evitare che Vanoli faccia vittime fra quelli
come te, disposti a bersi tutto (in senso letterale, temo).
Saluti
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 Ti consiglio psicologia sociale è decisamente quello che fa per te.
No, e' sufficiente psicologia per comprendere i soggetti come te.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 diversa, comprensiva ed umana ma...... questo NG mi ha fatto cambiare idea
Questo NG e' frequentato da tanta gente diversa, anche non medici, anche
cialtroni, anche ciarlatani, tipo Vanoli.
E da gente che si sbatte per evitare che Vanoli faccia vittime fra quelli
come te, disposti a bersi tutto (in senso letterale, temo).
Saluti


 ha scritto nel messaggio
news:9jblu5$ncjtv$2...@ID-27503.news.dfncis.de...


 Fatica sprecata uso il condom :o)
il condom mettito lo in testa ...avrai ricevuto Hybris 8 lettere
maiuscole 23 kb ..
sai quanti ne ho avuti io ?
Ed allora ti avverto : se è un reato mandare  virus e' anche un reato
accusare qualcuno di averlo mandato .
Il primo sospetto che tu fossi un deficente è ampiamente dimostrato
sgas

 "DORMI PICCINO, DORMI BAMBINO CHE LA TUA MAMMA E' QUI CON TE. :o)"
Te non sai quel meccanismo hai messo in moto...  :o))


 ha scritto nel messaggio
news:BR177.22565$NZ6.7...@news.infostrada.it...
ed ora " sonora testa di cavolo" posta qui gli headers della mail che
hai ricevuto :
 facci vedere , documenta  la tua trollaggine
sgas
warning : follow up/t.comp.sicurezza.virus
( se sai cosa quol dire )

MAI BISOGNO di medici come loro, astiosi e perennemente risentiti.
Affermi l'efficacia delle terapie "alternative" e, poi, ti auguri di non aver
mai bisogno di un medico ... Uno dei tanti "controsensi alternativi"!
[snip]
Bye, Alessio


Cazzarola, e' un peccato che non abbia diffamato anche me! Avrebbe
dovuto pagare per 3 invece che per 2.
-- 
paolo,
mailto: 
pde...@iol.it
 
pde...@vene.dave.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

 AGOPUNTURA
Lo puoi riaffermare mille volte.
Ci sono vagoni di studi che testimoniano il contrario, confermando una
blanda attivita' analgesica, e finita li'.
Se hai una patologia "vera", nel senso che non si manifesta solo con dolore,
e non si risolve da sola, con l'agopuntura non fai niente.


 cestinarli!
Troppo tardi , alessio ha gia' accartociato il monitor e lo ha buttato
nel buzzico .
sgas

nel buzzico .
Ciao Sgas!
Sei pazzo!!! I monitor costano!!!
Se dovessi buttar via un monitor per ogni messaggio incomprensibile,
farei fallimento! Uso il mouse! (Che costa molto di meno!)
Salutoni, Alessio

PUNTURA, ripeto AGOPUNTURA
Più correttamente credo che dovresti scrivere:
"*io* affermo che i sintomi della *mia* patologia sono
scomparsi mentre *io* ero in trattamento con agopuntura".
Questa affermazione credo che sia insindacabile ma,
non dice assolutamente nulla circa la presunta efficacia
dell'agopuntura.
L'efficacia, ossia la capacità di modificare il decorso natu-
rale di una patologia, delle "terapie" indicate nel msg
precedente, agopuntura compresa, non è dimostrata.
Questo è e rimane un'affermazione (per me ma, credo,
non solo per me) *incontrovertibile*. Il tuo "case report"
nulla aggiunge e nulla toglie a questo *dato di fatto*.
Bye, Alessio
PS Ultima cosa: scrivere in maiuscolo equivale a gridare.
Per "sv": non sono un dottore!

 Saluti.
Ricambio Livia

nuove....
Hai visto qualcuno guarire dall'artrite reumatoide con l'agopuntura?
Ignazio GSS©
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/
Oltre 200 Immagini di endoscopia digestiva
http://www.areamedica.com

 nuove....
Percche', verrebbe curata con l'agupuntura?
Documenta pure, attendo.


 Hai visto qualcuno guarire dall'artrite reumatoide con l'agopuntura?
Sì: IO
.... ho assistito in "prima persona"
Livia


 Documenta pure, attendo.
Viene curata come tutte le altre malattie.  Lo specifico lo saprà il medico
anestestita-rianimatore che mi ha praticato l'agopuntura,
cmq forse dovresti documentarti tu in fatto di agopuntura, da quello che
affermi si capisce che non ne sei tanto al corrente (come del resto tanti
altri)
Per concludere dico soltanto che se 1 (una) sola persona guarisce con
la Vostra medicina o con l'agopuntura dovreste essere contenti ....
il fine della medicina dovrebbe essere il benessere del paziente o----
sbaglio??
Saluti Livia.

Livia
Allora ti consiglio di pubblicare il lavoro su una rivista seria,
perche' e' un caso unico al mondo :-)


 sbaglio??
Dici bene, il benessere.
Per cui i mezzi che si usano devono funzionare.


 Per cui i mezzi che si usano devono funzionare.
Esattamente come nel mio caso.


si.
E questo che prova? 
E' ovvio che il medico deve avere carisma e saperci fare, ma QUESTI
FATTI SONO ASSOLUTAMENTE INSUFFICIENTI SE NON C?E? PREPARAZIONE
TECNICA.
Io preferisco, se vado in arresto cardiaco, che mi curi un testa di
BEEEP con una preparazione mostruosa, piuttosto che una Madre Teresa
di Calcutta che avra' si carisma e sara' pure una santa, pero' non ne
capisce una mazza di cardiologia.


 piu',
??????????????? Complimenti, e cosi , via in due balletti 4000 anni di
ricerche....
posso dare una piccola (?) mano a Livia per la ricerca di citazioni e studi
scientifici che avevi chiesto ?
Current Bibliographies in Medicine 97-6
Acupuncture
January 1970 through October 1997
2302 Citations
U.S. DEPARTMENT OF HEALTH AND HUMAN SERVICES
Public Health Service
National Institutes of Health
http://www.nlm.nih.gov/pubs/cbm/acupuncture.html
(con questo potrai passare piacevolmente delle ore), con qualcosa come, cito a
caso, e con grandi (snip)
:
ACUPUNCTURE USAGE - ALLERGY AND IMMUNOLOGY
Selected Controlled Trials
Arnetz BB, Berg M, Anderzen I, Lundeberg T, Haker E. A nonconventional approach
to the treatment of environmental
illness. J Occup Environ Med 1995 Jul;37(7):838-44.
Bhatt-Sanders D. Acupuncture for rheumatoid arthritis: an analysis of the
literature. Semin Arthritis Rheum 1985
May;14(4):225-31.
Cheng R, McKibbin L, Roy B, Pomeranz B. Electroacupuncture elevates blood
cortisol levels in naive horses; sham
treatment has no effect. Int J Neurosci 1980;10(2-3):95-7.
Chow OK, So SY, Lam WK, Yu DY, Yeung CY. Effect of acupuncture on
exercise-induced asthma. Lung 1983
Oct;161(6):321-6.
Christensen PA, Laursen LC, Taudorf E, Sorensen SC, Weeke B. Acupuncture and
bronchial asthma. Allergy 1984
Jul;39(5):379-85.
oppure
ACUPUNCTURE USAGE - BIOCHEMISTRY AND PHYSIOLOGY
Selected Controlled Trials
Alavi A, LaRiccia P, Sadek AH, Newburg AB, Lee L, Reich H, et al. Progress
report: SPECT scan imaging of the brain
before and after acupuncture [abstract]. Acupunct Electrother Res
1997;22(1):68.
Ceccherelli F, Gagliardi G, Matterazzo G, Visentin R, Giron G. The role of
manual acupuncture and morphine
administration on the modulation of capsaicin-induced edema in rat paw. A blind
controlled study. Acupunct
Electrother Res 1996 Jan-Mar;21(1):7-14.
Cheng N, Van Hoof H, Bockx E, Hoogmartens MJ, Mulier JC, De Dijcker FJ, Sansen
WM, De Loecker W. The effects of
electric currents on ATP generation, protein synthesis, and membrane transport
in rat skin. Clin Orthop 1982
Nov-Dec;(171):264-72.
oppure
ACUPUNCTURE USAGE - FACE, SINUSES, MOUTH, AND THROAT
Selected Controlled Trials
Blom M, Dawidson I, Angmar-Mansson B. The effect of acupuncture on salivary
flow rates in patients with xerostomia.
Oral Surg Oral Med Oral Pathol 1992 Mar;73(3):293-8.
Blom M, Dawidson I, Fernberg JO, Johnson G, Angmar-Mansson B. Acupuncture
treatment of patients with
radiation-induced xerostomia. Eur J Cancer B Oral Oncol 1996 May;32B(3):182-90.
Boureau F, Willer JC, Yamaguchi Y. [Abolition by naloxone of the inhibitory
effect of peripheral electrical stimulation on
the late component of the blink reflex]. Electroencephalogr Clin Neurophysiol
1979;47(3):322-8. (Fre).
Chapman CR, Benedetti C, Colpitts YH, Gerlach R. Naloxone fails to reverse pain
thresholds elevated by
acupuncture: acupuncture analgesia reconsidered. Pain 1983 May;16(1):13-31.
Ha H, Wu RS, Contreras RA, Tan EC. Measurement of pain threshold by electrical
stimulation of tooth pulp afferent in
the monkey. Exp Neurol 1978;61(2):260-9.
Hansen PE, Hansen JH. [Acupuncture management of chronic facial pain. A
double-blind cross-over study]. Ugeskr
Laeger 1981 Oct 26;143(44):2885-7. (Dan).
o anche
ACUPUNCTURE USAGE - GASTROENTEROLOGY
Selected Controlled Trials
Ballegaard S, Christophersen SJ, Dawids SG, Hesse J, Olsen NV. Acupuncture and
transcutaneous electric nerve
stimulation in the treatment of pain associated with chronic pancreatitis. A
randomized study. Scand J Gastroenterol
1985 Dec;20(10):1249-54.
Cahn AM, Carayon P, Hill C, Flamant R. Acupuncture in gastroscopy. Lancet 1978
Jan 28;1(8057):182-3.
Day RL. Acupuncture in gastroscopy [letter]. Lancet 1978 Apr 1;1(8066):722.
Gabuzian KS, Sarkisian KA, Grigorian NL, Azatian ZG. [Long-term results in the
treatment of patients with irritable
bowel syndrome]. Klin Med (Mosk) 1994;72(1):47-8. (Rus).
Guelrud M, Rossiter A, Souney PF, Sulbaran M. Transcutaneous electrical nerve
stimulation decreases lower
esophageal sphincter pressure in patients with achalasia. Dig Dis Sci 1991
Aug;36(8):1029-33.
Jiang Y, Chen Y. Treatment of biliary colic by water injection in the region of
Qimen, Riyue, and Juque points. J Tradit
Chin Med 1995 Sep;15(3):185-8.
Jin HO, Zhou L, Lee KY, Chang TM, Chey WY. Inhibition of acid secretion by
electrical acupuncture is mediated via
endorphin and somatostatin. Am J Physiol 1996;271(3 Pt 1):G524-30.
ACUPUNCTURE USAGE - GENITOURINARY, PELVIC, AND
REPRODUCTIVE SYSTEMS
Selected Controlled Trials
Chiang MH, Wong JO, Chang DP, Dai YB, Chen CC, Lee SC, Chang CL. [The effect of
needleless electroacupuncture
in general anesthesia during laparoscopic surgery]. Acta Anaesthesiol Sin 1995
Jun;33(2):107-12. (Chi).
Christensen PA, Noreng M, Andersen PE, Nielsen JW. Electroacupuncture and
postoperative pain. Br J Anaesth 1989
Mar;62(3):258-62.
Christensen PA, Rotne M, Vedelsdal R, Jensen RH, Jacobsen K, Husted C.
Electroacupuncture in anaesthesia for
hysterectomy. Br J Anaesth 1993 Dec;71(6):835-8.
Dunn PA, Rogers D, Halford K. Transcutaneous electrical nerve stimulation at
acupuncture points in the induction of
uterine contractions. Obstet Gynecol 1989 Feb;73(2):286-90.
The effect of acupuncture was significantly better than the effect of
clomiphene in treating polycystic ovary syndrome.
Wash Update Acupunct 1997 Feb 26;2(2):4-5.
Ellis N. A pilot study to evaluate the effect of acupuncture on nocturia in the
elderly. Complement Ther Med 1993
Jul;1(3):164-7.
Geirsson G, Wang YH, Lindstrom S, Fall M. Traditional acupuncture and
electrical stimulation of the posterior tibial
nerve. A trial in chronic interstitial cystitis. Scand J Urol Nephrol
1993;27(1):67-70.
Gong D, Liang C, Lai X, Lai X. [Effects of different acupuncture manipulation
on plasma estradiol, testosterone and
cortisol in patients with kidney deficiency]. Chen Tzu Yen Chiu
1993;18(4):253-6. (Chi).
Helms JM. Acupuncture for the management of primary dysmenorrhea. Obstet
Gynecol 1987 Jan;69(1):51-6.
Lee YH, Lee WC, Chen MT, Huang JK, Chung C, Chang LS. Acupuncture in the
treatment of renal colic. J Urol 1992
Jan;147(1):16-8.
Siterman S, Eltes F, Wolfson V, Zabludovsky N, Bartoov B. Effect of acupuncture
on sperm parameters of males
suffering from subfertility related to low sperm quality. Arch Androl 1997
Sep-Oct;39(2):155-61.
Stener-Victorin E, Waldenstrom U, Andersson SA, Wikland M. Reduction of blood
flow impedance in the uterine
arteries of infertile women with electro-acupuncture. Hum Reprod
1996;11(6):1314-7.
eccetera eccetra eccetera, sono pagine e pagine di bibliografia
Qui c'e' qualcosina presa a caso in rete
Ernst M, Lee MH. Influence of naloxone on electro-acupuncture analgesia using
an experimental dental pain test.
Review of possible mechanisms of action. Acupunct Electrother Res
1987;12(1):5-22.
Treatment of hot flushes in breast cancer patients with acupuncture.
http://www.medical-acupuncture.co.uk/journal/2000jun/four.pdf
Acupuncture Treatment of Lumbar Disc Related Disorders
http://www.medical-acupuncture.co.uk/journal/may1998/four.shtml
Acupressure for Dental Nausea:
 A Prospective Randomised Double Blind Clinical Trial with
 Crossover, Part 2
http://www.medical-acupuncture.co.uk/journal/1998nov/two.shtml
Acupuncture after Alcohol Consumption A Sham Controlled Assessment
http://www.medical-acupuncture.co.uk/journal/alcohol.htm
Treatment of Gout with Acupuncture
http://www.medical-acupuncture.co.uk/journal/2000jun/six.shtml
Acupuncture and the Cardiovascular System: a Scientific Challenge
http://www.medical-acupuncture.co.uk/journal/may1998/one.shtml

Continuando....
Effectiveness of acupuncture for treatment of childhood constipation.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11414304&dopt=Abstract

continuando:
Electroacupuncture stimulation suppresses the increase in alcohol-drinking
behavior in restricted
rats. Yoshimoto K, Kato B, Sakai K, Shibata M, Yano And T, Yasuhara M.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11410745&dopt=Abstract
[Effects of electroacupuncture on the expression of estrogen receptor protein and
mRNA in rat
brain].
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11367743&dopt=Abstract
Acupuncture for osteoarthritis of the knee: a systematic review.
Ezzo J, Hadhazy V, Birch S, Lao L, Kaplan G, Hochberg M, Berman B.
Project LEAD, Washington, DC, USA.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11315921&dopt=Abstract
eccetera eccetera

 ha scritto nel
messaggio news:3B61A47E...@hotmail.com...

Ahh , grazie ed ancora grazie, mi sento rinfrancata e me li leggerò, piano
piano
tutti.    Ti ringrazio ancora ... a volte qui mi sembra di essere una
*marziana*
Penso che le varie persone che mi hanno acidamente attaccato avranno
materiale sufficiente per soddisfare la loro curiosità in materia.
Io ho soltanto portato la mia personale testimonianza e pensavo di poter
essere
di aiuto a qualcuno, pensando ingenuamente e senza nulla togliere ai
*luminari*
che si potessero anche affiancare le varie cure (medicine allopatiche ed
agopuntura).
Dopo aver letto l'articolo che ha scatenato questo interminabile 3nd,
dato che questo è in *gruppo di discussione* credevo di portare appunto la
mia personale testimonianza ad ulteriore conferma.
Mi si sono scagliati contro tutti, addirittura mettendo in discussione la
mia affermazione!
Sembrava quasi che io avessi dei *vantaggi* a parlare bene dell'agopuntura.
Ho già visto
molte volte in questo NG atteggiamenti del genere.
Sono profondamente amareggiata e delusa.
In questo deserto finalmente qualcuno si è fatto sentire.
Grazie Cangurio e ciao da Livia


http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list
_uids=11414304&dopt=Abstract
Per esempio, in questo studio, su "ben" 17 pazienti, la valutazione delle
cui condizioni e' stata affidata ai genitori tramite questionario, NON
esiste gruppo di controllo a placebo (mentre il placebo e' stato fatto sugli
stessi in una prima fase) e non e' chiara la selezione dell'end-point.
Questo, in linea generale, non e' un buono studio, uno di quelli "pesi".


 Sono profondamente amareggiata e delusa.
Se trovare un contraddittorio ti fa questo effetto, non sei adatta alla vita
di un NG.
Sui NG si discute, non ci si fanno i salamelecchi e non ci si da' ragione a
vicenda, se non si ha ragione a vicenda.
In compenso, si argomenta "sulle cose" (ad rem) e non "sulle persone" (ad
hominem), per cui non si insinua di essersi presa della mentitrice se non e'
vero e non si tira in ballo l'umanita' di un medico che non ha niente a che
vedere con la validazione scientifica di una pratica medica.
Se ti piace, e' cosi', se non ti piace, e' cosi' lo stesso.


 scientifici che avevi chiesto ?
A direi il vero, io stesso avevo documentato un elevato numero di studi
sulla agopuntura (nell'ordine delle diverse migliaia, se non erro - sulle
settemila), ed avevo
ricordato che dalla loro complessiva valutazione salta fuori solo una blanda
azione analgesica.
Valutazione fatta non da me, ma dalla comunita' medico scientifica,
ovviamente.
Che riconfermo.
Per cui, servirebbero trials ben condotti, e poi ripetuti, che confermassero
una azione analgesica "forte" od altre capacita' curative che non
riguardassero l'analgesia.
Trials che, comunque, non annullerebbero quelli precedenti.
E ti ricordo che la conoscenza scientifica e' cumulativa, e che le prove
precedenti non le si butta dalla finestra ma, se ben condotte, rimangono
valide.


 ricerche....
Salve a tutti, ciao "Cangurio"
Per fare un esempio, la piramide di Cheope, se non erro, č del 2600 a.C. Ciň
non toglie che la "Pyramid therapy" sia una... ci siamo capiti... presa per il
sedere...
Bye, Alessio

 eccetera eccetera
Ahh , grazie ed ancora grazie, mi sento rinfrancata e me li leggerò, piano
piano
tutti.    Ti ringrazio ancora ... a volte qui mi sembra di essere una
*marziana*
Penso che le varie persone che mi hanno acidamente attaccato avranno
materiale sufficiente per soddisfare la loro curiosità in materia.
Io ho soltanto portato la mia personale testimonianza e pensavo di poter
essere
di aiuto a qualcuno, pensando ingenuamente e senza nulla togliere ai
*luminari*
che si potessero anche affiancare le varie cure (medicine allopatiche ed
agopuntura).
Dopo aver letto l'articolo che ha scatenato questo interminabile 3nd,
dato che questo è in *gruppo di discussione* credevo di portare appunto la
mia personale testimonianza ad ulteriore conferma.
Mi si sono scagliati contro tutti, addirittura mettendo in discussione la
mia affermazione!
Sembrava quasi che io avessi dei *vantaggi* a parlare bene dell'agopuntura.
Ho già visto
molte volte in questo NG atteggiamenti del genere.
Sono profondamente amareggiata e delusa.


Ciao Livia!
a rischio (certo) di scatenare altri thread polemici, in genere la trafila nei
newsgroup (ma non solo) e' questa:
1) Qualcuno dice qualcosa di poco "omologato" ad un atteggiamento
scientista/scettico
Bada bene non scientifico, ma scientista/scettico /negazionista ovvero chi per
principio non CREDE (e quindi se mi si permette il calembour CREDE DI NON
CREDERE) a qualcosa, e fa di tutto per negarne anche aspetti evidenti.Un
atteggiamento scientifico e' ovviamente diverso
Puo' essere un caso personale, e la persona porta la propria esperienza
sull'argomento in questione. (puo' essere un caso di guargione con medicine
alternative, puo' essere una esperienza paranormale, puo essere un avvistamento
ufo,insomma qualcosa di "oltre ", anche una cosa molto semplice, una semplice
testimonianza di aver vissuto qualcosa in prima persona)
Puo' essere un fronte di ricerca scientifica di frontiera, o con teorie poco
omologate.
Puo' essere un articolo di giornale (che ovviamente e' sempre una vulgata della
ricerca stessa) che ne indichi l'esistenza ecc.
2)Immediato  attacco degli scientisti (messa in ridicolo, (la solita fuffa)
attacco personale o sulle parole usate nella descrizione dell'esperienza,
negazione "perche' quello che ti e' successo non e' scientifico" , insulti
diretti, richiesta di fornire prove e pubblicazioni di VERE riviste
scientifiche, affermazioni come nei tuoi confronti che "un caso non fa
statistica e non conta niente", accuse di interesse personale anche venale nei
confronti della tua esperienza -"certo dici questa cosa perche' vuoi scriverci
un libro su " perche' lavori in questo campo" ,perche' "me lo devono dimostrare
"etc etc)
3) se qualcuno per pura volonta' di approfondire la questione, o per
documentazione o per la discussione, porta dei documenti anche scientifici o di
ricerche che riguardano l'argomento stesso e contraddicono la non-credenza
preconcetta dello scientista di turno, allora O non si riceve MAI risposta
diretta o nel merito, o quelle pubblicazioni e quegli articoli vengon denigrati
perche' (sono di quella rivista e non di quella altra, lo studioso era di
parte, si c'era qualcosa ma era talmente vago che, non sono prove convincenti
ed in sostanza, leggendo fra le righe, affermano "IO NON CI CREDO"etc etc). Ed
e' inutile cercare di poter far notare che forse qualcosa d'altro
c'e'.....perche' lo scientismo e' una forma di religione, religione scettica e
ovviamente proprio per questo non scientifica, per niente scientifica.
E questo si e' fatto notare un sacco di volte, si nascondono dietro la bandiera
della scientificita', che pero' non riesce a coprire del tutto la loro
religiosita', il loro non-credere per principio, i loro preconcetti, il loro
livore da veri e propri integralisti.
Viaggiano per preconcentti, per dogmi, ..pensa all'agopuntura, il dogma e' "al
massimo puo' avere un blando effetto anestetico" che e' un assoluta falsita',
(ovvero era vera decenni fa)  perche' esistono studi  che dimostrano gli usi
potenti dell'agopuntura in campo medico, molto ben oltre il semplice effetto
analgesico ma questi non vrngono considerati, non citati negati...rimossi...o
messi in ridicolo perche'..perche'... perche' semplicemente non ci credono. E
crederci o non crederci e' un ambito religioso, non scientifico.
Se hai notato, durante uno scambio di commenti su questioni calde, i replay di
attacco sono quasi sempre istantanei, a volte sembra di essere una
chat....mentre su gli argomenti seri che contraddicono gli scientisti , in
genere deserto....hai forse visto una qualche risposta ai miei (parzialissimi e
realmente solo una piccola parte di quello che esiste sull'argimento) link
sugli articoli??? Deserto.appunto.. (IL prossimo mail che sara' di replay a
questo, sara' ovviamente di una qualche forma di insulto...o di giochino
verbale sulle parole che
e uso o le espressioni, o magari perche' non ho messo una virgola, altra
tattica di spostamento dall'argomento e tentativo di innervosire "l'avversario
religioso")
un abbraccio di cuore
cangu
------E' molto interessante quindi , affermare davanti alla folla dei
cortigiani,
che non solo "Il Re' e' Nudo!", ma ha anche il pisello
piccolo!!!----------------------


Se non mi sbaglio ho detto proprio 4000 anni di ricerche, non di esistenza....
Da questo punto di vista, l'agopuntura e' molto molto piu' antica..


 Saluti.
Non contraccambio.
Livia

Da questo punto di vista, l'agopuntura e' molto molto piu' antica..
Non mi sembrava di essere stato troppo "ermetico"!
La "Pyramid therapy" è vecchia di 4600 anni ma, è, è stata e sarà sempre una
presa ... ... ...
Circa l'agopuntura, negli ultimi 4000 anni quanti studi controllati "seri e
affidabili" sono stati fatti?  In questi 4000 anni quanti "si dice" sono stati
elevati a dignità di studio?
Ferie estive!
Bye, Alessio

e spiegare a noi infimi 
start -> impostazioni-> pannello di controllo->installazione
applicazioni-> windows-> accesso facilitato 
prego... 

 Non contraccambio.
Problema tuo


 religioso")
Seeeeee, stai fresco.
Purtroppo, non sempre i propri interlocutori sono cosi' fessi come ci si
augurerebbe fossero.
Stavolta ci trovi duro, ti garantisco.


Eh?
^^SpAwN^^ wrote:
...(snip)


NNTP-Posting-Host: 
smtp4.libero.it
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: 
news.mailgate.org
 973157571 16865 193.70.192.54 (Thu, 2 Nov
2000 10:34:21 +0100)
X-Complaints-To: 
smtp4.l...@abuse.net
 
ab...@mailgate.org
NNTP-Posting-Date: 2 Nov 2000 09:32:51 GMT
Mail-From: 
idr...@iol.it
 from 
smtp4.libero.it
 [193.70.192.54]
X-URL: 
http://www.Mailgate.ORG
Xref: 
news.infostrada.it
 it.salute.tumori:878
Signora,
Si vergogni di quello che ha scritto in questo newsgroup. Le auguro di
ammalarsi di cancro e di morire lentamente, inneggiando alla
chemioterapia
fino all'ultimo istante di vita.
Aver definito il prof. Di Bella un ciarlatano è una cosa gravissima: Lei
non
merita alcun rispetto da nessuno.
Si vergogni.
--
Posted from 
smtp4.libero.it
 [193.70.192.54]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio

Ed io (Livia) che c'entro??
Livia

 
Parli del tuo? perche', vedi, con tutto quello che hai detto, hai
dimostrato di avere piccolo, se non il pisello, almeno il cervello, ed
hai messo a nudo, se non il re, almeno la tua ignoranza. Non hai la
minima idea (e credo che tutto sommato non ti interessi averne) di
cosa si intenda per *metodo scientifico*, e di come la medicina
(quella scientifica), al pari delle altre scienze, non va alla ricerca
di *verita'* (lasciamole ai filosofi ed ai religiosi, oltre che ai
lettori di novella 2000), ma semplicemente ed umilmente di *evidenze*,
razionalmente analizzabili, riproducibili da chiunque voglia farlo, ed
anche  popperianamente *falsificabili*. Se posso aiutarti a capire
cosa per uno scienziato e' il metodo scientifico e cosa sono,
diversamente, le sue convinzioni personali, ti invito a riflettere su
questo: Einstein (che un po' di fisica la conosceva) per tutta la vita
rifiuto' di credere al principio di inderminazione, pilastro portante
della meccanica quantistica, pur ammettendo che la sua era una
convinzione filosofica (*dio non gioca ai dadi*) e non una critica
scientifica. Cerco' per tutta la vita di falsificare tale principio
senza riuscirvi, tanto e' vero che, finche' tale principio non verra'
falsificato da qualcuno la comunita' scientifica lo riterra' *utile* e
lo accettera' come se fosse *vero*. Quando, e se avverra' che qualcuno
riesca a falsificarlo, tutta quella parte della realta' che prima
veniva spiegata utilizzandolo, verra' spiegata con qualche principio o
teoria che si sara' dimostrata *utile* alle bisogna.Permettimi poi di
farti un'osservazione molto elementare: per quale motivo un medico
dovrebbe sentirsi *minacciato* da un riconoscimento scientifico
dell'agopuntura? anzi, e' vero il contrario: se si dimostra che
funziona ed arreca benifici al paziente, non avrei nessuna remora ad
utilizzarla ed aumenterei le mie possibilita' di guadagno!
Ciao. Marius

 dire *pazienza*, di tanto in tanto, per questioni di salute
Non hai voluto (o potuto?) capire il senso del concetto.
Livia


Date: Mon, 30 Jul 2001 08:23:49 GMT
NNTP-Posting-Host: 151.14.167.83
X-Complaints-To: 
ab...@iol.it
X-Trace: 
news.infostrada.it
 996481429 151.14.167.83 (Mon, 30 Jul 2001
10:23:49 MET DST)
NNTP-Posting-Date: Mon, 30 Jul 2001 10:23:49 MET DST
Organization: [Infostrada]
Xref: 
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 it.salute:5129341
X-Received-Date: Mon, 30 Jul 2001 10:19:56 MET DST (
news2.tin.it
)
pensi di essere l'unico a conoscere questi "giochetti?"
Livia

 hai messo a nudo, se non il re, almeno la tua ignoranza.

 Livia
tu niente ... ma il signorvi'  c'entra eccome se c'entra.
Avevi fatto una domanda ... sapevo di avere quel post .
Ora ti puoi rendere conto di cosa è la vera scorrettezza .......
sgas

 Eh?
Roflissimo al cubo.
Cito:
"...allora O non si riceve MAI risposta diretta o nel merito..." (cangurio)
Signori della corte, ho finito :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

Signori della corte?
Mhh niente male come idea di discussione che traspare...
Corte, tribunali, giudizio, condanne...
Signore e signori del newsgroup ho finito anch'io!
:-))
[plonk]


 Non hai voluto (o potuto?) capire il senso del concetto.
Solo perche' non sei stata capace di renderlo esplicito e chiaro.


 Appunto.
Marius, ma te uno ganzo cosi' l'avevi mai trovato? :o))


 [plonk]
Sopravviveremo tutti quanti.
Del resto, non ci priverai dell'ilarita' che la tua presenza concede :o))


Sono assolutamente felice che la mia presenza provochi ilarita'....;
E IMHO sono convinto  che e' meglio fare ridere, che fare
intristire......:-)))


<<pensi di essere l'unico a conoscere questi "giochetti?"
Livia>>
Cara Livia, lo stalinista qui sopra pensa di screditarmi col giochetto che
ormai dura da un secolo. Insieme ad altri ha inventato un Idropoll che non
esiste, e poi ha attribuito a me una frase contro la cherubelli scritta da
Idropoll, basandosi sul numero di IP analogo. Ora, Livia, sei arrivata tu,
con lo stesso IP (che non è altro che il numero del server) e lo stalinista
dice che tu sei io. Il bello è che lo stalinista parla di scorrettezza
pensando agli altri. Vergognati dentista.
sv
-- 
Posted from 
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 


con lo stesso IP (che non è altro che il numero del server) e lo stalinista
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ?!
-- 
paolo,
mailto: 
pde...@iol.it
 
pde...@vene.dave.it
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

Cangurio scrisse

Toglimi una curiosita': come hai fatto a leggere il messaggio di
^^SpAwN^^ se l'avevi plokato?


 Saluti.
sara' il cognato di vanoli?

 intristire......:-)))
Dubito che a questi livelli si possa notare la differenza :o))
PS, ma non mi avevi plonkato?


 continua a funzionare.
No, ti sbagli: si possono verificare grandi differenze. Ti riporto quanto
segue da Cagliano e Liberati - "I farmaci" - ed. Il Mulino, 2001, pag. 11:
  Le ricerche e l'esperienza degli ultimi 30-40 anni hanno insegnato che
  un farmaco provoca cambiamenti anche in base alle attese della persona
  o alla determinazione del medico. L'entusiasmo dei consumatori è un
  formidabile costruttore di virtù, supplementari e non, come sottolinea
  Patrick Lemoine nel libro "Effetto placebo".
   (...)
  In breve, l'effetto globale del farmaco dipende dall'effetto diretto
  e prevedibile delle sue sostanze sul corpo e, in misura variabile,
  dall'effetto suggestivo legato alle aspettative del malato, al com-
  portamento del medico o all'aspetto del farmaco.
Perciò ti invito nuovamente a leggerti quel libro prima di parlare ancora
di farmaci e terapie mediche (alternative e non).
-- 
  Nemesis
         --

"Nemesis" <no....@no.address> ha scritto nel messaggio
news:3B67E06D...@no.address...

Kissis Livia

 ha scritto nel messaggio
news:o1T97.77493$Pb6.4...@news1.tin.it...
ma a te dire qualcosa con la tua bocca un ti riesce ?
metti giu' tutto un post per aggiungere "Kissis"  ?
ma che lavori per la telecom ?
sgas

 di farmaci e terapie mediche (alternative e non).
Se permetti, parlo di quello che voglio, e preciso ed arricchisco come
voglio.
Quel libro, da quello che riporti, mi convince il giusto.
Soprattutto, vedo che citi quello, e solo quello.
Magari rob_jack parlerebbe di bibbia :o))


 .... ho assistito in "prima persona"
Guarita? esami normali? Caaaspita! Non č che invece ti si sono alleviati
i dolori? Perchč, sai, stiamo dicendo tutti che sui dolori funziona. Non
so se hai letto gli altri post...
Saluti
Lella

 ha scritto nel messaggio
news:9kfgqe$4b84g$5...@ID-55447.news.dfncis.de...

Mi fa piacere l'estrema fiducia riposta in me.  Certo che ho letto gli altri
post!
Guarita.  Se dico guarita evidentemente ho gli esami normali, normalissimi.
Se avessi gli esami come prima di che guarigione potrei parlare?  Potrei
essere
tanto sprovveduta da non capire la differenza fra una semplice remissione
dei
sintomi ed una guarigione?
Allora?
Saluti
Livia

 Allora?
Sempre sessanta minuti.
Se farai scrivere un report del caso (ovviamente con tutti i parametri
clinici passati e presenti) su un qualunque sito, lo leggerò volentieri.
Il che non vorrà dire che "l'agopuntura fa guarire l'AR", ovviamente.
Per quello occorerebbe un lavoro scientifico, cosa completamente diversa
da un report.
Saluti
Lella


Saluti
Livia

 del tempo invano.
oggi ho visto un asino volare .
i ' mi cugGino gli aveva fatto l'agopuntuta .
Ma siccome nemmeno lui aveva  il tempo di fare un report ...
se ne deduce che l'agopuntura funziona , vabBene ?
-- 

Inviato il gio 09 ago 2001 22:58:03 CEST da 168.143.112.8 [168.143.112.8]

http://www.neuromante.net/


"Tagliando" cosě il post perde il suo significato, prima di scrivere
sciocchezze leggiti
gli altri post  e forse (e purtroppo non ne sono sicura) capirai il senso
della mia risposta.
Livia

 Livia
-- 

Inviato il sab 11 ago 2001 01:50:07 CEST da 130.94.125.62 [130.94.125.62]

http://www.neuromante.net/

 del tempo invano.
Ah, bhè, mi sembra un atteggiamento costruttivo. Credo che tu non abbia
le idee molto chiare sul modo di scambiarsi notizie in campo medico. O
non vorrai mica che, per una segnalazione, si decida tutti che
l'agopuntura guarisce l'AR? Non ti sembra oggettivamente assurdo? Pensa
un pò, uno magari viene qua a dire che lui ha guarito l'ulcera con
l'aspirina, e noi tutti a dire "evviva!" e a dare aspirina ai nostri
pazienti ulcerosi? Peeeeerò...complimenti per la disponibilità al
confronto.
Saluti
Lella