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Titolo: Sempre su Ventura, Xpress e Indesign...

Torno sull'argomento.
Ho scaricato la trial di Indesign 2.0, l'ho "studiata" per 2 ore e tutto
sommato non mi sembra che offra qualche cosa di + rispetto ad Xpress 5.0. Fa
le legature e l'allineamento ottico ma forse i clienti (ed anche noi
grafici) non si accorgerebbero nemmeno della differenza. Ho trovato le
palette molto ingombranti e non versatili anche se lavoro con 2 monitor.
Ottima la formattazione delle tabelle. Manca una barra che cambia con il
contesto e non mi piace nemmeno la formattazione senza una scheda completa
dei paragrafi e dei caratteri, escluso gli stili. Ha 5 versioni di
allineamento giustificato con anche l'ultima riga allineata a sx, centro e
dx: forse si userà 2/3 volte nella vita. Lo scorrimento a schermo è + lento
di Xpress 4, vedremo con Xpress 5.0 (+ le release avanzano e + succhiano
risorse). Non riesco a visualizzare i link tra blocchi di testo diversi.
Molto valide le trasparenze, le ombre e le sfumature e le maschere (anche se
non sono tra le priorità che desidero in un software di DTP). La sezione
relativa alla stampa è valida ma essendo abituato a CorelDraw ogni volta che
uso un altro programma è una mezza delusione sotto questo punto di vista.
Poi Adobe dichiara la compatibilità con XML e la possibilità di creare
pagine WEB. Ora, a parte il fatto che di preciso non so a cosa serva la
compatibilità con il linguaggio XML (scusate l'ignoranza e se qualcheduno me
lo spiega mi rende felice) ma la maggior parte degli impaginatori (intesi
come persone e non i programmi) quando mai useranno questa possibilità? La
parte + bella è la possibilità di creare pagine WEB. Ora Adobe e Quark con
tutto quello che c'è da fare sui loro programmi di DTP non avevano altro a
cui pensare. Ma secondo loro una persona con un minimo di intelligenza
sviluppa un sito, anche se semplice, con Indesign e Xpress? Posso capire una
pagina "estratta" al volo per qualche motivo particolare ma, cazzo, devono
smetterla di propinarci spazzatura solo per fare marketing. Posso capire
Adobe perché non vuole entrare in conflitto con il proprio FrameMaker ma
Quark cosa fa? Un aggiornamento ogni 5 anni e poi gli studi grafici
continuano ad usare la rel. 3.3 perché non si è apportato nulla di nuovo (e
poi va + veloce della 4.0 e della 5.0). Chi ha la necessità di livelli e
tabelle ha acquistato per 100/200 euro i plug-in appositi e non ha la
necessità di fare l'upgrade.
Sempre su Indesign. Ottima la compatibilità con Acrobat ma oramai anche Word
produce dei file impeccabili.
Capisco che in 2 ore non si riesca a valutare un programma e se avete da
obiettare o aggiornarmi su quanto ho detto ve ne sono grato.
Ora veniamo a Ventura: ho chiamato l'assistenza Corel per 2 motivi:
1) CorelDraw crea i file di scambio sempre in C: anche se si settano altri
dischi come file di scambio. Segnalo il problema e sapete cosa mi dicono?
Che mi sbaglio perché non è possibile settare i file di scambio ma solo i
file di backup. Roba da matti. E non c'è stato verso di farglielo capire. Ho
rinunciato, anche perché le volte che ho chiamato mi sembra di parlare con
delle persone che hanno una voglia di lavorare... Mi è già successo di
rimanere deluso tempo addietro con Adobe senza che mi risolvessere il
problema (chiamato e faxato + volte in Inghilterra). Ora mi chiedo perché
cavolo devo spendere migliaia di Euro per comprare software originale?
Comunque volevo segnalare anche che in CorelDraw non serve collegare i file
esternamente in quanto il file rimane comunque un macigno, ma ci ho
rinunciato.
2) Ho detto loro che come programma DTP uso Xpress e volevo valurare Ventura
ma non riesco a trovare una versione demo (bella l'idea di mettere una copia
fuzionante sul WEB ma non è ancora fattibile per valutare un prodotto).
Risposta secca: Non esiste. Ora non voglio dire che dovevano prostituirsi
per strapparmi dagli artigli di Quark per piazzarmi Ventura ma un minimo di
pubblic relation? Mi avessero detto che in estate esce una nuova release; mi
avessero detto: guardi, ci dispiace ma Corel non ha mai rilasciato una beta
se non per Linux; mi avessero detto che esiste ma solo per gli sviluppatori;
mi avessero chiesto se sono un utente registrato (lo sono perché ho la rel.
4.2) e che l'upgrade è competitivo, la rel. 8 è fantastica, posso usufruire
del grace period per la la nuova rel., che qui , che la, che su, che giù...
Niente. Ma siamo sicuri che Corel voglia spingere Ventura o sarà un altro
flop? E lo dico con rammarico in quanto, a memoria, la rel. 4.2 era già
meglio di Indesign 2 e Xpress 5 tolte alcune funzioni che all'epoca non
esistevano. Dico a memoria perché preso da nostalgia sono andato in archivio
ed in fondo a tutto ho recuperato la scatola con la rel. 4.2. L'ho
installata ma non parte il programma. Sicuramente era a 16 bit (4,5 Mbdi
spazio su HD e 4Mb di RAM come requisiti minimi!!!!!!!!!!!!) e visto che uso
partizioni NTFS non ho compatibilità con vecchie applicazioni particolari.
DOVE CAPPERI POSSO RECUPERARE UNA REL. 8????
Speriamo.
Ciao a tutti. Asdoo.

DOVE CAPPERI POSSO RECUPERARE UNA REL. 8????
Mmm, da qualche parte devo avere ancora una demo...
Ma voglio essere pagato dalla Corel (c..o!).
Fammi sapere. =).
Ciao/ho sonno/sono arrabbiato (per altri motivi che non c'entrano con
questo thread)/vado a letto tardi e domani mi devo alzare presto.
Mondo boia!
Tony

 sommato non mi sembra che offra qualche cosa di + rispetto ad Xpress 5.0.
Fa
cut cut cut
scusami i cut, il confronto tra xpress e indesign presumo risenta, e
giustamente, del fatto che tu usi xpress e quindi lo conosci e ti trovi
meglio. Non entro nel merito essendo scarso utilizzatore di entrambi, ed
anzi nutro un certo risentimento verso xpress per i casini che combina da
quando hanno fatto la versione 4. Potrò fare qualche esempio se interessa.
Sull'ultimo numero di PC professionale c'è un confronto tra indesign 2 e
xpress 5, può dare qualche indicazione su caratteristiche particolari.
Direi che l'articolo propende decisamente per Indesign.
L'unica differenza che non hai menzionato è il prezzo, per chi ha già xpress
l'aggiornamento costa più o meno come Indesign e quella poco simpatica idea
di Adobe delle Creative collections o come diavolo le chiamano permette, se
usi photoshop, di aggiornare la versione pagando di fatto indesign poco più
di un milione e trovandosi per buon peso Acrobat.
ciao
rodolfo

 Perche' poco simpatica? 
Per la concorrenza?
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

Ciao Rodolfo,
non ci piove che Indesign l'ho solo "sfogliato" però rimane il fatto che
Indesign mi pare un rimpiazzo di Xpress con qualche funzione in più però
meno veloce come modalità operativa. E comunque mi pare anni luce da
Ventura.
L'articolo su PC Professionale l'ho letto però è abbbastanza superficiale.
Rapporto qualità/prezzo vince Indesign 10 a zero con Xpress e poi la
Creative Collection è una pacchia.
Ci penserò anche se in estate esce il nuovo Ventura.
Ciao.
Asdoo



Se puoi mandarmi la Demo ti sono infinitamente grato.
Ciao.
Asdoo

 come persone e non i programmi) quando mai useranno questa possibilità?
Non sono un impaginatore, nè un grafico, ma un responsabile IT.
Di conseguenza non so quanto questa compatibilità possa servire al
grafico/impaginatore ma posso provare a dirti (da mio punto di vista) dove
vedo l'utilità di funzioni di gestione XML in un programma di DTP.
Un programma di DTP è essenzialmente uno strumento per 'presentare'
informazioni, per dare a queste un layout più o meno complesso dal punto di
vista grafico, così come HTML è uno strumento di presentazione del testo.
XML è un metalinguaggio, un linguaggio per creare altri linguaggi.
Infatti con XML (derivato con le opportune semplificazioni dal ben piu'
complesso e rigoroso SGML) ciascuno è in grado di creare dei propri
marcatori (tag) ed utilizzarli per caratterizzare e/o strutturare delle
informazioni.
XML non si occupa quindi della presentazione/layout dei dati (anche se
volendo si puo' intendere HTML come un linguaggio, creato con XML, nel quale
i tag volutamente esprimono le caratteristiche di formattazione delle
informazioni).
Con XML in pratica separo nettamente l'informazione, con la sua struttura ed
il suo significato, da quella che è la presentazione della informazione.
Un 'titolo' ad esempio puo' essere marcato come tale indipendentemente dal
fatto che questo in fase di presentazione venga fatto o meno in grassetto.
Allo stesso modo io potrei avere 'marcato' una serie di informazioni
appartenenti ad un catalogo prodotti nel modo seguente:
<ARTICOLO>Articolo A
<CARATTERISTICA1>Informazione<\CARATTERISTICA1>
<CARATTERISTICA2>Informazione2<\CARATTERISTICA2>
<CARATTERISTICA3>Informazione3<\CARATTERISTICA3>
<\ARTICOLO>
Immaginati che ogni articolo sia una autovettura e le caratteristiche siano
ad esempio il numero dei cilindri, il colore, la presenza o meno del
climatizzatore.
Ed immaginati di avere una sequenza di informazioni così strutturate che
rappresentano tutte le auto che un autosalone dell'usato possiede.
In questo modo ho quindi dato 'significato' alle mie informazioni,
strutturandole.
Questo è un file XML (per i file XML è possibile anche scrivere le regole in
un file opportuno, detto DTD).
Non ho specificato però ne' la formattazione delle informazioni (grassetto,
sottolineato, altezza carattere, etc.), nè il layout della pagina (la
posizione degli elementi nella pagina, la giustificazione, etc.).
Ora vado nel mio programma di DTP: associo ad ogni marcatore, es.
CARATTERISTICA1, un determinato stile (es. grassetto) e una determinata
posizione nella pagina, come se creassi un template.
Quando carico il file XML non faccio altro che 'popolare' il mio template
con le informazioni presenti nel file XML di partenza.
Ora,i vantaggi dal mio punto di vista sono diversi.
Il file XML è alla fine un semplice file di testo, elaborabile da chiunque
senza software particolare.
In un attimo è possibile fare le traduzioni per avere un file XML in piu'
lingue e quindi il grafico non fa altro che popolare lo stesso template con
XML diversi.
Se all'autosalone arrivano da vendere 200 nuove macchine per produrre il
catalogo basta avere un file XML aggiornato con tutte le informazioni da
reimportare nel template del catalogo ad esempio fatto in Indesign:
automaticamente il programma di DTP aggiunge le pagine necessarie alle 200
nuove occorrenze, etc.
Inoltre, separando il contenuto (le informazioni) dalla presentazione
(contenuta in un template) posso avere anche per una stessa sorgente di
informazioni piu' di un template diverso, e quindi metodi di presentazione
(formattazione e layout diversi).
Con le stesse informazioni posso pubblicare un catalogo, un opuscolo, etc.
Inoltre posso usare lo stesso sorgente per popolare template di un programma
di DTP così come per popolare quelli di altri software: ad esempio dopo aver
fatto il catalogo cartaceo in indesign posso importare lo stesso file XML in
golive utilizzando un template appositamente ottimizzato per il web.
Faccio una versione inglese del catalogo cartaceo e della versione online:
basta che sostiuisco il file XML italiano con quello in inglese e non cambio
nulla della parte di presentazione.
Inoltre....tutti decantano la possibilità di Ventura di generare
pubblicazioni a partire dai dati contenuti in un database tramite il Corel
Database Publisher. Database Publisher contiene i drivers per accedere ad
alcuni database (e solo ad alcune versione di essi).
Poichè tutti i database di ultima generazione possono generare un file XML,
se dispongo di uno strumento DTP compatibile con XML posso recuperare i dati
indipendentemente dalla versione del mio db, visto che alla fine il file XML
è un semplicefile di testo.
Oppure io posso voler impaginare informazioni provenienti da un applicativo
scritto da me, per il quale Database Publisher ovviamente non ha a
disposizione un driver opportuno. Io non faccio altro che fare in modo che
la mia applicazione esporti un semplice file di testo (XML) con regole
stabilite a priori.
Prendo il file e lo importo nel sistema di DTP senza problemi, dove ho
stabilito la formattazione e tutto il resto.
XML quindi assume una particolare rilevanza anche come formato di
interscambio dati: io potrei voler impaginare su MAC informazioni che in
realtà sono generate da una applicazione presente su UNIX.
E' indubbio però che questo modo di procedere si giustifica quando ci sono
necessità di un certo tipo: ad esempio quando si ha a che fare con documenti
che subiscono aggiornamenti periodici, oppure quando a partire da un set di
informazioni si vuole avere la possibilità di pubblicarle secondo diversi
media (da un file XML tiro fuori il cartaceo, i contenuti per un cd
multimediale, i contenuti per un sito intranet/internet), etc.
L'idea non è nuova e prima di XML esistevano comunque strumenti in grado di
fare questo lavoro, tipo Framemaker e soprattutto Framemaker + SGML.
Tuttavia ora Adobe con Indesign e credo anche gli altri, vogliano inserire
questa possibilità anche in pacchetti DTP maggiormente adatti alla
produzione di documenti con un certo appeal grafico (Framemaker è
validissimo per documenti tecnici e complessi dal punto di vista della
struttura, non complessi dal punto di vista grafico).
Bo, non so se questa era la risposta che ti aspettavi e sinceramente non so
se ti puo' essere utile: credo però che l'inserimento di questa
compatibilità con XML non sia solo un voler fare marketing  ma  il voler
ottimizzare dei flussi di lavoro nei quali si ritrovano necessità tipo
quelle da me esemplificate e nelle quali mi trovo a dover operare ogni
giorno.
Spero ancora di essere stato utile, eventualmente altri potranno essere
+tecnici e +precisi di me.
Cmq per ogni cosa sono qui.
Ciao
Luca

Grazie Luca,
dire che sei stato esauriente è dire poco.
Riassumento ed in parole povere il linguaggio XML è una sorta di database
per l'interscambio di informazioni interpiattaforma ed al di sopra degli
applicativi. Un po' come HTML sta ad Internet o come Acrobat sta alla
visualizzazione e stampa. Tutto sommato un vero sballo.
Grazie. Asdoo
"dix" <lucaf...@FILTROhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:XrxA8.1176$Im5....@nreader2.kpnqwest.net...


 Tutto sommato un vero sballo.
Beh, secondo me si...soprattutto perchè alla fine si tratta di un semplice
file di testo!
Ciao
Luca

 Perche' poco simpatica?
poco simpatica solo perché č sempre monopolio.
Alla prima presentazione di Indesign lo slogan era "basta con il monopolio":
io c'ero e sono sempre d'accordo contro i monopoli, ma visto che usavo
Photoshop, Pagemaker, Adobe Type manager e Acrobat, cosa dovevo fare,
andarmene a casa?
ciao :-))
rodolfo

 rodolfo.

(Cut e stracut)
Secondo me il monopolio fa male all'utente finale.
Se ci fosse stato solo photoshop, oggi saremmo alla 3.0.
Grazie alla concorrenza, anche adobe deve muovere il c..o per vendere
i suoi prodotti.
La politica di adobe (e di microsoft) (se come rodolfo, la vediamo
allo stesso modo) e': o usi il mio software (fatto come dico io, al
prezzo che decido io) oppure rimani a piedi. Scegli pure.
Idem per Quark.
Ringrazio il giorno in cui, per sbaglio, ho usato Ventura.
Ciao
Tony

Luca
Aha! beccato!
...Comunque ti avevo riconosciuto prima di arrivare in fondo e leggere
la firma...  ;).
Ciao
Tony

 prezzo che decido io) oppure rimani a piedi. Scegli pure.
In effetti Adobe ha il monopolio per l'elaborazione dell'immagine di
alto livello... eppure continua a sfornare versioni di Photoshop molto
appetibili per le feature aggiunte. l'ultima versione la 7 non ha
moltissime novità a cielo aperto, ma sotto mac oltre ad essere più
veloce della versione precedente sotto abiente Classic, ha il supporto
per X, e questa sicuramente la novità più attesa dagli utenti Apple.
Però proprio non riesco a paragonare Adobe a Microsoft, non ha fatto
concorenza sleale se si esclude alcune acquisizioni di ditte per poi
affossare i prodotti da esse sviluppate ed incorporare alcune
caratteristiche in photoshop stesso. 
Filippo

 alto livello...
Io sogno un mondo utopico in cui ci sono solo formati standard non 
proprietari, e tanti programmi diversi che trattano tutti lo stesso 
standard.
Cosi' c'e' la concorrenza sulle FUNZIONI DI ELABORAZIONE, ma gli utenti 
non impazziscono su decine di formati diversi.
Come dire: la pasta si puo' cucinare in mille ricette diverse, ma TUTTE 
hanno come fulcro la pasta, che e' uguale per tutte.
Non so se mi sono spiegato... 
-- 
Alessandro "JonVon" Vannini - a.va...@mclink.ti
<<Change .ti with .it in the email address to reply>>

 Non so se mi sono spiegato... 
Sì però in questo mondo poco utopico e molto reale di standard ce ne
sono molti... e tanti formati proprietare che aggiungono ciò che lo
stadard non può ancora dare, ma che in futuro potrà dare. Il mondo delle
standarizzazione è lento, basti pensare a MPEG 4 e produce stupendi
strumenti ma che non sono mirati per i bisogni dell'utente come possono
essere i formati prodotti dalle varie ditte, sono standard proprietari,
ma che semplificano la vita. Lo stadard MPEG 4 racchiude centinaia
addirittura un sistema di animazione facciale e sincronizzazione
labbiale, la possibilità di mettere sprite ecc. ecc. molte cose gia
contenute del formato mov di quicktime. Ma per ora e probabilmente anche
in futuro viene usato solo per la compressione video... una minima parte
di ciò che le specifice MPEG 4 racchiude.
Pensiamo anche all'HTML per quanto gli sviluppatori hanno chiesto i
fogli di stile... anni, Explorer e netscape già avevano qualcosa di
paragonabile, ma non compatibile fra di loro, poi HTML 4 ha fornito ciò
che serviva... fortunatamente. Tante cose che ora si fanno con flash in
realtà si potrebbero fare con javascript e Dynamic html ma a quale costo
di tempo impiegato e di difficoltà di sviluppo, con Flash tutto è quasi
immediato anche se molto più pesante per certi versi ed obbliga l'utente
ad installare un plug-in del proprio browser. Adobe, se ben ricordo, ha
inventato il sistema a plug-in, ora con implementazioni diverse, tutti i
programmi hanno la possibilità di usare plug-in, addirittura vengono
sviluppati programmi che funziona come dei veri e propri contenitori di
plug-in. Il sistema di gestione dei plug in di adobe è stato adottato da
molti produttori tanto che i plug in per programmi adobe sono
compatibili anche con altri programmi.
La ditta privata può lavorare al doppio della velocità dei consozi
creati per definire i vari standard aperti... pensiamo anche solo a
firewire inventata da Apple e poi diventato uno standard aperto... 
Nelle immagini la cosa poi è ancora più marcata, pensiamo ai motissimi
formati per le immagini, usciti nei vari anni più potenti erano i
computer e più si potava lanciare nuovi standard, l'ultimo nato se
ricordo bene è il png, se è giusta l'estensione, che unisce le
caratteristiche del jpg e del gif. E' ancore relativamente poco usato ma
tutti i browser lo supportano. Tutti formati utilissime bellissimi, ma
più per salvare le immagini e archiviare, per lavorarci sopra credo che
il formato nativo di photoshop sia il miglio ci posso lavorare con
centinaia di livelli e poi salvarlo e tornare a lavorarci sopra come se
neinte fosse... se poi uso in modo furbo i livelli posso anche usarli
per importare texture con numerosi livelli nei programmi di grafica 3D
che ormai supportano il formato nativo di photoshop, è uno formato
proprietario, ma è potentissimo e non vale la pena svilupparlne uno
nuovo. Come sono standard proprietari postscript ed il pdf, solo adobe
può ampliarne le caratteristiche, ma tutti possono adottarli sui propri
programmi le specifiche sono disponibili a tutti, tanto che Apple ha
sviluppatto un intero windows manager (Aqua) basato sul pdf per il nuovo
MAc Os X.
Purtroppo non lavoro nell'ambito del DTP quindi non sono a conscenza dei
vari problemi di formato tra un programma di impaginazione ed un altro,
mi chiedo se sia possibile salvare in pdf, passarlo ad un altro
programma non so da Xpress, ad Indesign e poi continuare a lavorarci
sopra modificandolo, non ne ho idea, ma se fosse possibile, un formato
proprietario avrebbe fatto ciò che tu richiedi.
Filippo

 Idem per Quark.
Ciao.
Asdoo

E dici nulla affossare una software house per paura della concorrenza. Senza
contare che anche Adobe (come penso molte grandi software house) ha i suoi
problemi di concorrenza sleale con Macromedia.
La Microsoft è la + presa di mira perché è la + grossa. Ma tutti vorrebbero
vestire i suoi panni.
Ciao. Asdoo


proprietario avrebbe fatto ciò che tu richiedi.
Il PDF e' modificabile da diverse applicazioni in modo differente, a
seconda dell'applicazione stessa.
Dubito che un file PDF possa contenere i vari tag/stili del
testo/frames/tabelle....etc...etc...
Credo ci voglia XML.
Tony

 continuare a vendere.
a me basterebbe che correggessero i loro bug più o meno grossi....
solitamente non sento il bisogno della grande maggioranza delle nuove
funzioni. è vero che così ridurrebbero i loro fatturati notevolmente, ma se
devo fare beneficenza preferisco scegliere i destinatari tra i meno
fortunati e non tra le più grandi multinazionali....
ciao
Al

Su questo non ci piove.
Ciao. Asdoo
