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Titolo: Re: Quando i certificati diventano troppo facili.

 certificate da medici irresponsabili !
Come afferma lo stesso insigne giuslavorista, i responsabili del malcostume 
sono numeri e apaprtenenti a diverse categorie professionali, ma è molto 
facile e comodo prendersela con i medici e costruire titoli ad effetto 
contro la categoria medica che fanno aumentare le vendite dei giornali.
Perché non introdurre l'autocertificazione, per esempio, come proposto da 
decine di anni dai sindacati medici, per malanni fino a tre giorni o per 
periodi brevi?. Poi saranno cavoli del lavoratore se non è vero. Perché non 
prevedere il licenziamento in tronco se l'ammalato non è trovato a caso 
durante la visita fiscale? perché non far le visite fisclai a tutte le ore e 
non solo ad orari fissi?.
-- 
http://www.emopatie.it
http://www.antologiamedica.it/
 

 quale base?
Ma anche se c'è stato un sintomo oggettivabile, come la febbre, ma poi è
passato... 
-- 
"And the whole Earth was of one language, and of one speech". 
(Genesis 11,1)

 *medici prescrittori di malattia* sia sui lavoratori malati.
Ma in pratica? Come diceva Ignazio, se una persona dice al suo medico di 
essere stata male "per una gastroenterite, una cefalea, una dismenorrea", 
come può il medico verificare se ciò corrisponda al vero oppure no? 
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 piu' o meno incisivi - per controllare il fenomeno sono i benvenuti. 
D'accordo, ma non è facile, e c'è il rischio che dicevo. Un po' come
quando, per contrastare le "prescrizioni facili" di farmaci, si penalizzano
i medici solo in base al totale prescritto, cioè si va a tagliare con la
scure senza poter realmente distinguere chi si è comportato bene e chi no.
Almeno mi pare. Perciò, l'ipotesi dell'autocertificazione per brevi
malattie non mi pare tanto campata in aria. In fondo, anche adesso, il
medico non può far altro che accettare la parola del paziente che racconta
di essere stato male, quindi non cambierebbe molto, ma almeno il paziente
si assumerebbe la diretta responsabilità, e forse sarebbe più prudente,
anziché far "certificare" al medico ciò che in pratica è impossibile
verificare.


 limiti fisiologici.
Innanzitutto servirebbe che la gente diventasse più onesta, cosa che tun hai 
rilevato, e che si diventasse tutti un pò più Bravi e onesti cittadini.
Le proposte che avete detto lasciano il tempo che trovano, la cosa più 
efficce sarebbe, secondo me, isitutuire una sanzione di tipo economico, per 
esempio non pagare la malattia fino a 3-4 giorni o più. é chiaro che uno 
potrebbe poi chiedere di stare a casa di più, ma sarebbe più difficile 
imbrogliare òle carte.
Visto che ci siamo, è possibile che le gravidanze delle lavoratrici 
dipendenti siano tutte a rischio, mentre quelle delle lavoratrici autonome 
lo sono molto meno? NOn c'è una sola infermiera (per restare all'ambiente 
che conosco meglio) che dal giorno dopo la scoperta di essere gravida non 
rimanga a casa.

 L'infermiera , di solito, lavora in ambiente a rischio!
Non più di tanto di quanto lo possano essere altre categorie di lavoratori. 
Ogni lavoratore ha il suo proprio rischio professionale. Comunque se fosse 
solo l'ambiente a rischio dovremmo starcene tutti a casa in una campana di 
vetro.
Si vede che il rischio è accentuato dal fatto di lavorare come dipendente; 
sarei curioso di conoscere le percentuali di gravidanze a rischio nelle 
infermiere che non lavorano come dipendenti (ammesso che ce ne siano).
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Il paziente riferisce . E' quanto scritto in tutti i certificati
E come sottolineato appunto da Ignazio il disattendere quanto il
paziente indica espone il medico all'assumersi tutti gli oneri e richi
legali  civile o penali che siano d'aver trascurato il dato riferito
Certo mandare a una simulazione di tiro un miliare che relazione circa
un' emicrania con aura può voler dire omicidio ptremeditato da parte
del medico

 quale base?
Se però lo stesso paziente viene da te riferendo una cefalea per 
svariate volte in un anno, anche sintomi anche differenti fra di loro, 
ma costantemente nel tempo, non sta a te in quanto medico procedere ad 
ulteriori approfondimenti per capire se invece sotto non ci sia qualcosa 
magari di serio?
Da ciò che ho visto quando lavoravo nella gestione del personale in 
percentuale sono economicamente significative non le malattie del 
singolo dipendente che si prende una giornata per la cefalea o 
l'influenza della notte precedente quanto quelle di singole persone che 
in un anno si assentano per decine di giorni diverse volte... anche sei 
o sette  volte in  un anno.
Se all'ennesima richiesta di malattia dalla stessa persona tu 
subodorassi un comportamento anomalo, avresti una qualche possibilità di 
segnalazione?
Cecilia

 Posso solo non dargli malattia.
Un maggior raccordo fra medico curante e l'INPS attraverso i medici che 
effettuano le verifiche a domicilio sarebbe auspicabile, la stesura di 
una specie di "cartella clinica" dove è indicata la "storia" dei periodi 
di malattia del singolo individuo in modo che il medico del lavoro possa 
avere un quadro completo sono azioni possibili...
Vi sono poi alcuni luoghi  comuni, come il fatto che comune la malattia 
influenzale stagionale dura cinque giorni più cinque, "perché tanto i 
secondi cinque giorni nessun medico te li rifiuta"...
A me turba che si ipotizzino multe o penali anche solo per i primi tre 
giorni, considero la malattia un diritto ottenuto per cui combattere, ma 
per mantenerlo bisogna che i medici che lo certificano e lo verificano 
abbiano gli strumenti e la voglia di farlo, e non sempre è così...
Per una cervicalgia al pronto soccorso mi diedero cinque giorni perchè 
il medico mi vedeva "stressata e nervosa" (ero quasi in lacrime ma per 
il dolore, dopo un'iniezione di toradol sono tornata a lavorare e raggi 
e accertamenti puoi farli nei giorni seguenti con i permessi per visita 
medica, la terapia a volte si può fare quotidianamente senza intralciare 
l'attività lavorativa, ma questo è un medico che lo deve valutare...), 
se dico di avere un lavoro e due figli piccoli mi viene automaticamente 
proposto un periodo di riposo (l'ultima volta fu un allergologo...): si 
certo, la cosa può essere stressante, ma sono problemi miei e non 
dell'INPS, al massimo sarà il medico curante a  valutare se lo stress 
raggiunge livelli problematici...
Cecilia

 Parere personale.
Che si basa su una esperienza personale, come raccontato. 
Aggiungo, anzi, che ho dovuto comunicare il mio nuovo indirizzo
anche una terza volta, al medico, perché ovviamente database del
medico e database della ASL non comunicano, a quanto pare.

 anche una terza volta,
Almeno questo č accaduto pochi anni fa, nella mia ASL. Spero nel frattempo 
le cose siano cambiate :)


obiettivati e obiettivabili.
Bella frase, peccato che in pratica sia assai difficile, spesso,
oggettivare qualcosa.
Se un paziente ha una discopatia e lamenta un dolore (una sciatalgia
che conosce benissimo e che puo' simulare alla perfezione) che magari
non c'e' e "ci marcia" che fai?

e, se hai dubbi, gli richiedi anche una consulenza specialistica.
Un paziente con la diarrea da virosi (che dura 1-2 giorni e passa
senza lasciar tracce) da chi lo manderesti scusa? Da un
gastroenterologo per fargli fare la colonscopia? :-)
E poi per cosa, per spendere soldi inutilmente e incrementare i giorni
di lavoro persi?
Bah.

a dir poco preoccupante e andrebbe indagata approfonditamente.
la cefalea cronica purtroppo colpisce un quinto della popolazione, con
casi piu' o meno gravi.

secondi cinque giorni nessun medico te li rifiuta"...
Davvero? Io piu' di cinque non ne do mai, se non in casi veramente
rarissimi e ben documentati. Questa mi giunge proprio nuova.

dei medici di famiglia che, senza offesa per alcuno, fanno lobby.
Ma dai, parli di lobby come se i medici di famiglia avessero interesse
personale a prescrivere malattia, cosa che non e' assolutamente. Pero'
da fastidio essere accusa in cose nelle quali si e', tranne i soliti
casi particolari, solo vittime e non certo colpevoli.

I medici di famiglia ne fanno largo uso e abuso, devi ammetterlo.
Mah, guarda, i pazienti che ci marciano con queste patologie in genere
sono stati visti da un sacco di specialisti, e nelle patologie
osteoarticolari hanno anche delle belle RX con una bella artrosi,
discopatie e quant'altro anche se magari non hanno nessunissimo dolore
il giorno della visita e stanno mentendo, ma ti voglio vedere come fai
a beccarli e a distinguerli da quelli veri.
Per inciso qui da me i pazienti se gli parlo di malattia in genere
cercano di convincermi a NON dargliene, per paura di problemi sul
posto di lavoro. Sembra incredibile ma e' cosi', sara' perche' qui,
con la disoccupazione al 20% chi trova un lavoro sa di aver vinto un
terno al lotto e ha il terrore di perderlo.
Magari da altre parti e' differente.

lombalgia e si fanno scrivere la prima al posto della seconda...
Mah, non sono assolutamente d'accordo. 

 dei medici di famiglia che, senza offesa per alcuno, fanno lobby.
Non lo so. In Italia ogni categoria fa lobby, ma in questo caso mi pare che
si trovino tra l'incudine e il martello: da una parte è giusto contrastare
l'assenteismo, dall'altra se il paziente racconta di stare male o essere
stato male ciò è difficilmente verificabile e smentibile anche con una
visita, AFAIK. 
*Forse* la soluzione è a monte, cioè legare gli stipendi, almeno in parte,
più alla reale produttività del lavoratore che alle semplice presenza. 
Un lavoratore autonomo, per esempio, deve fare i conti con traguardi e
risultati, se si ammala poi cerca di recupare il tempo perduto perché è suo
interesse... Un lavoratore dipendente pagato a prescindere, invece, non ha
un vero co-interesse ai risultati dell'azienda per cui lavora.

 Si ma noi parliamo di malattia indennizzabile:
L'OP parlava di
"Milioni di giornate di malattia di nullafacenti sani come pesci,..."