Newsgroup: it.salute
Titolo: Dieta alcalina fa venire il cancro allo stomaco ?

Date le evidenze epidemiologiche che correlano diete ricche di
alimenti alcalini (come i sottostanti) con un'elevata incidenza
di carcinoma gastrico, se avete paura del cancro allo stomaco
evitate come la peste questi alimenti, ed evitate di assumere
bicarbonato di sodio se non in caso di iperacidita' gastrica:
  Alimento sospetto            pH
  --------------------      ---------
  Nidi di rondine           7.20-7.60
  Formaggio Camembert       7.44
   (quindi anche Gorgonzola e Roquefort)
  Strombo (mollusco)        7.52-8.40
  Grano surgelato cotto     7.33-7.68
  Albume d'uovo             7.96
  Biscotti farinosi Graham  7.10-7.92
  Aragosta                  7.10-7.43
  Zuppa di arachidi         7.5
  Salsa di gamberetti       7.01-7.27
  Tofu                      7.20
  The'                      7.20
   Bicarbonato di sodio     9
I valori di pH degli alimenti sono ricavati da:
 
http://www.cfsan.fda.gov/~comm/lacf-phs.html
   Approximate pH of Foods and Food Products
Bye,
   *GB*

 ha scritto nel messaggio 
news:gcvh13$378$1...@aioe.org...

Solite stronzate senza nessun legame scientifico ma solo statistico ovvero 
relatività ed ancora relatività.
Ti faccio un'esempio : ulcera gastrica nell'80% dei pazienti i quali 
consumano bevande zuccherate e cibi acidi.
Risultato, quei cibi sono la causa!!!!!!
p.s.
Ma qualcuno dopo attenta riflessione dirà, oh cazzo, ci siamo dimenticati 
dei succhi gastrici !!!!!!
La soluzione? E' già pronta, basta che eliminiamo i succhi gastrici 
.......ma l'altro medico risponde ma come possiamo eliminarli senza 
eliminare lo stomaco?
Ecco questo è l'attuale modo di procedere della vostra medicina Cristiana 
come la chiamava Il Tibetano.
-- 
Mister X 

 come la chiamava Il Tibetano.
Tu sei un seguace della medicina nazista di Hamer e Mengele, se ben 
ricordo, complimenti, cialtrone!

 scientificamente, ignorante!
Aaarrrggg, dimenticavo il maledetto Helicobacter Pilori si chiama così il 
mascalzone.....vero?
E dimmi ,come mai solo una minima parte di quelli infettati sviluppano 
l'ulcera?
Sarà una questione di C....loooooo!?
-- 
Mister X 

 Sarà una questione di C....loooooo!?
Sara' una questione di difese immunitarie?
Vedo con piacere che sul resto del tuo delirio sui medici che vogliono 
levare i succhi gastrici, hai glissato!

Mister X ha scritto:
 > Solite stronzate senza nessun legame scientifico ma solo statistico
Forse. Ma molto spesso il cancro allo stomaco e' preceduto
da gastrite atrofica e acloridria, vale a dire che il pH gastrico
si innalza (diventa piu' alcalino) ancor prima che il carcinoma
si manifesti clinicamente.
 > ovvero relatività ed ancora relatività.
E tu saresti un naturopata? Se la natura ci ha dato uno stomaco acido,
alcalinizzarlo innaturalmente bevendo bicarbonato senza averne bisogno
e' probabilmente un buon modo per farsi venire il cancro allo stomaco.
 > Ti faccio un'esempio : ulcera gastrica nell'80% dei pazienti i quali
 > consumano bevande zuccherate e cibi acidi.
Si stava parlando di cancro e non di ulcera, quindi sei pregato
di attenerti all'argomento. Comunque ti rammento che quasi tutti
i frutti sono acidi e zuccherati, ma il consumo di frutta non sembra
minimamente associato all'ulcera gastrica. Piuttosto, fai caso che
le bevande zuccherate di cui parli contengono anidride carbonica.
 > Ecco questo è l'attuale modo di procedere della vostra medicina
 > Cristiana come la chiamava Il Tibetano.
Chi ti dice che io sia cristiano? Ma non e' una questione
di religione, bensi' di verita' e ricerca della stessa
vs. fuffa allucinante.
Bye,
   *GB*


uhmmm 80%....al di la del fatto che non documenti questo dato che 
porti, come invece ha fatto GB, ma l'80% non è anche lui un dato 
statistico?
:')
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 
I dati statistici che gli fanno comodo (e che di solito si inventa) 
sono validi, quelli statistici che gli danno torto sono inutili!
-- 
fulmo

   un legame scientifico, se ne muoiono 80 e' una stronzata.
appunto...ma l'80% è un dato che ha portato lui! :')
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 sono validi, quelli statistici che gli danno torto sono inutili!
Ad ogni modo, le correlazioni statistiche sono solo una prima
indicazione che richiede conferme d'altro tipo prima di stabilire se
ci sono davvero cause ed effetti.
Altrimenti... si potrebbe ragionare come segue:
1.Gigggi lo sciamano fa la danza della pioggia ogni primo del mese;
2. Ogni mese, almeno per un giorno durante il mese, capita che piova;
3. Nel 100 percento dei mesi in cui Gigggi ha fatto la danza della
pioggia, poi è piovuto, ergo è proprio vero che Gigi riesce ad
attirare la pioggia!!!
;DDD

   certo ... ma lui voleva essere ironico...:-))
ironico Mister X? non c'è più religione....
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 Ma sei cretino? nessun medico farebbe simili raginamenti da minchione!
Sei talemente cretino da non accorgerti che era una parodia!
Spero saprai cos'è una parodia o no?
-- 
Mister X

>e' probabilmente un buon modo per farsi venire il cancro allo stomaco.
Andando per logica il tuo ragionamento può andare.
Non credo sia indispensabile usare il bicarbonato per alcalinizzare lo 
stomaco.
Ci ha già pensato la natura......
(.......l'ureasi prodotta dal batterio, neutralizza l'acidità dello stomaco 
......
......Helicobacter Pylori vive solo in presenza di acido......
......soltanto il 2% dei pazienti affetti da Helicobacter Pylori sviluppa 
ulcera peptica.... )
http://www.nutritionvalley.it/Salute/gastrico/stomaco/helicobacter_pylori.html
Molte sono le patologie associate all'Hp, tumori dello stomaco,ecc.
L'infezione da h. pylori colpisce il 50% per gli individui che hanno più di 
60 anni.
http://www.albanesi.it/Salute/cosafare/helicobacter_pylori.htm
Ad occhio non mi sembra che il 50% degli infettati sviluppi il tumore alla 
stomaco, e soltanto il 2% degli infettati sviluppa ulcera peptica.
Eh si, la guerra all'H.Pylori, in parole povere, è una caccia alle streghe!
Ma nel frattempo il popolo bue consuma antibiotici per combattere un nemico 
potenzialmente fasullo ( tumori statisticamente e realmente assenti) e che 
lavora per mantenere in equilibrio il pH dello stomaco.
Questa si che è scienza scientista........ma di brutto!
Eh si, il Tibetano aveva ragione quando affermava che la medicina 
occidentale è proprio Cristiana Cristiana!
-- 
Mister X 

pippo.calo ha scritto:
 >> Ti faccio un'esempio : ulcera gastrica nell'80% dei pazienti
 >> i quali consumano bevande zuccherate e cibi acidi.
 >> Risultato, quei cibi sono la causa!!!!!!
 >>
 > uhmmm 80%....al di la del fatto che non documenti questo dato
 > che porti, come invece ha fatto GB, ma l'80% non è anche lui
 > un dato statistico?
Grazie del rilievo. Tengo a precisare che il thread da me iniziato
e' puramente ipotetico, come evidenziato dal punto interrogativo
nel subject. Quello che voglio portare all'attenzione generale
e' che, scegliendo da quella lista gli alimenti piu' acidi, non
se ne trovano di statisticamente correlati al cancro dello stomaco,
mentre, scegliendo quelli piu' alcalini, se ne trovano parecchi.
Bye,
   *GB*

Enrico C ha scritto:
 > Ad ogni modo, le correlazioni statistiche sono solo una prima
 > indicazione che richiede conferme d'altro tipo prima di stabilire
 > se ci sono davvero cause ed effetti.
Concordo. Dopo il rilievo statistico occorrono conferme dello stesso,
e (in seguito o anche concomitantemente) un'ipotesi esplicativa.
Tento io un'ipotesi: una dieta a base di *grandi* quantita'
di cibi alcalini potrebbe diminuire l'acidita' gastrica,
favorendo cosi' la colonizzazione dello stomaco da parte
di batteri o favorendo lo svolgimento di reazioni chimiche
che non avverrebbero a pH piu' basso, le quali potrebbero
dar luogo alla formazione di composti cancerogeni.
Ad es. la metilnitrosourea (che induce il cancro gastrico
negli animali da laboratorio e che potrebbe venire prodotta
da batteri) attacca il DNA piu' facilmente a pH alcalino
(sopra 8), come si legge qui:
  The Mechanism of Decomposition of N-Methyl-N-nitrosourea (MNU) in Water
  and a Study of its Reactions with 2'-Deoxyguanosine, 2'-Deoxyguanosine
  5'-Monophosphate and d(GTGCAC)
  Authors: Golding B.T.1; Bleasdale C.; McGinnis J.; Muller S.;
  Rees H.T.; Rees N.H.; Farmer P.B.; Watson W.P.
  Source: Tetrahedron, Volume 53, Number 11, 17 March 1997 ,
  pp. 4063-4082(20)
  Abstract:
  The carcinogenicity of N-methyl-N-nitrosourea (MNU) arises from
  its ability to methylate DNA. This occurs in an aqueous environment
  and therefore an appreciation of the mode of decomposition of MNU
  in water is essential to understanding the mechanism of DNA methylation
  and its base sequence dependence. The kinetics of MNU hydrolyses are
  shown to be first order in MNU with a steep rise in rate above pH 8.
  Using NMR for in situ monitoring of reaction intermediates and products
  from hydrolyses of [13CO]MNU,, [15NH2]MNU and [13CH3]MNU, it is proved
  that base-induced hydrolysis of MNU is initiated by deprotonation
  at the carbamoyl group. The critical reactive species are shown
  to be the methyldiazonium ion (Me-N2+) and cyanate (NCO-).
  Investigations of reactions of [13CH3]MNU with 2'-deoxyguanosine
  (dGuo) and 2'-deoxyguanosine 5'-monophosphate (dGuo-5P) showed that:
  a) the site of methylation of dGuo is highly pH-dependent (relatively
  more N-1 and O6-methylation compared to N-7 occurs at higher pH);
  b) the principal site of methylation of dGuo-5P by MNU is at phosphate;
  c) incorporation of deuterium into methyl groups occurs in D2O at
  higher pH. Methylation of the oligonucleotide d(GT[15N]GCAC) by MNU
  in D2O showed partial deuteriation of the N7-methyl groups of the
  guanines, whilst methylation by MNU in water indicated no significant
  preference for either guanine with respect to N7-methylation.
  DOI: 10.1016/S0040-4020(97)00018-5
  Affiliations: 1: Department of Chemistry, Bedson Building, University
  of Newcastle upon Tyne, Newcastle upon Tyne NE1 7RU, United Kingdom
www.ingentaconnect.com/content/els/00404020/1997/00000053/00000011/art00018
Bye,
   *GB*

Mister X ha scritto:
 > Andando per logica il tuo ragionamento può andare.
E guarda anche quello che ho appena trovato e postato nel NG
sul pH a cui la MNU attacca piu' facilmente il DNA.
 > Non credo sia indispensabile usare il bicarbonato
 > per alcalinizzare lo stomaco.
 > Ci ha già pensato la natura......
Certo, non e' indispensabile, ma quando non ci pensa la natura,
ci pensate tu e Marco A. In ogni caso il tuo argomento e' capzioso,
in quanto H. pylori non alcalinizza come fa il bicarbonato, ma
mantiene il pH intorno a 4, ovvero sempre acido. Bere abbastanza
bicarbonato porterebbe invece il pH a valori ben piu' alti.
 > ......Helicobacter Pylori vive solo in presenza di acido......
Precisamente gli serve un pH intorno a 4. In quel sito e' scritto:
  l'ureasi prodotta dal batterio, neutralizza l'acidità dello stomaco
  e gli permette di sopravvivere nello stomaco. Infatti il batterio
  si ricopre di uno strato di muco e grazie all'ureasi mantiene
  il PH circostante intorno a 4.
Se il pH scendesse sotto 4, H. pylori non sopravviverebbe.
Nota che aceto, limone e succo gastrico hanno pH < 4 :
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/PH_scale.png
 > Ma nel frattempo il popolo bue consuma antibiotici per combattere
 > un nemico potenzialmente fasullo ( tumori statisticamente e realmente
 > assenti) e che lavora per mantenere in equilibrio il pH dello stomaco.
In quel sito c'e' scritto:
  lo stomaco viene colonizzato soltanto dall'Helicobacter Pylori,
  al quale è associata l'ulcera peptica e l'Helicobacter Heilmannii,
  che è associato al carcinoma gastrico.
Parliamo del secondo (H. Heilmannii, che a quel che ne so e' associato
al linfoma MALT). Facciamo l'ipotesi che scinda il composto diabetogeno
streptozotocina ( 
http://en.wikipedia.org/wiki/Streptozotocin
 ) prodotto
da Streptomyces achromogenes, in glucosio e MNU (la streptozotocina
non e' altro che il glucoside della MNU). A quale pH, acido o alcalino,
la MNU prodotta attacchera' il DNA?
Allora uno ha H. Heilmannii ma mangia solo frutta: non gli viene
il cancro. Un altro ha anche lui H. Heilmannii ma mangia molto tofu
e grano surgelato cotto: gli viene il cancro.
Vedi, io ti ho portato una statistica dalla quale si potrebbe
estrapolare che bere bicarbonato determini un rischio di cancro
allo stomaco, e tu, invece di ribattere nello specifico, tiri fuori
H. pylori, che non c'entra niente con quella tabella di alimenti.
Bye,
   *GB*

 ha scritto nel messaggio 
news:gd1pc1$njl$1...@aioe.org...
<Cut>
Parliamo del secondo (H. Heilmannii, che a quel che ne so e' associato
al linfoma MALT). Facciamo l'ipotesi che scinda il composto diabetogeno
streptozotocina ( 
http://en.wikipedia.org/wiki/Streptozotocin
 ) prodotto
da Streptomyces achromogenes, in glucosio e MNU (la streptozotocina
non e' altro che il glucoside della MNU). A quale pH, acido o alcalino,
la MNU prodotta attacchera' il DNA?
Allora uno ha H. Heilmannii ma mangia solo frutta: non gli viene
il cancro. Un altro ha anche lui H. Heilmannii ma mangia molto tofu
e grano surgelato cotto: gli viene il cancro.
Vedi, io ti ho portato una statistica dalla quale si potrebbe
estrapolare che bere bicarbonato determini un rischio di cancro
allo stomaco, e tu, invece di ribattere nello specifico, tiri fuori
H. pylori, che non c'entra niente con quella tabella di alimenti.
Bye,
   *GB*
Lascia perdere l' H.pylori tu sai benissimo che non serve a nulla 
estrapolare un dato statistico per cercare arrivare a conclusioni certe in 
merito alla pericolosità del suddetto microrganismo dato che hai letto anche 
tu di quel 2%..........
Se veramente il tumore fosse causato da cibi acidi o alcalini da questo o 
quel batterio c'è sempre qualcosa che non torna e lo si nota chiaramente 
dalle statistiche.
E inutile continuare a risponderci sfoderando dati statistici di relativa 
importanza o esempi più o meno logici  perchè la soluzione non si trova con 
questo modo i fare.
Se ancora non c'è una soluzione definitiva a questo o quel problema è 
proprio perchè il mondo scientifico continua a ragionare in questo modo 
ovvero senza tenere in considerazione che l'essere umano non è una provetta 
da laboratorio dove grazie agli elementi conosciuti si è in grado di trarre 
determinate conclusioni.
Il problema non è l'h. pylori , funghi ,  batteri, ecc.  non solo loro il 
problema!
Questi ultimi sono solo dei soldatini e finchè tu studierai la loro 
funzionalità o il modo di ucciderli sono e rimangono solo dei soldatini e 
senza uccidere il comandante la guerra non la potrai vincere.
Ma purtroppo ormai hai assorbito, dall'ambiente in cui hai studiato, una 
data mentalità che ti "costringe" ad andare in una determinata direzione 
ovvero andare appresso ai soldatini.
Finchè non cambierai la tua visione d'insieme in merito all'essere umano o 
qualunque altra forma vivente e la smetterai di ragionare come ragiona tutto 
il sistema che ti gira intorno ovvero il batterio X è cattivo mentre il 
batterio Y è buono non troverai la soluzione.
Questa è un'equazione sbagliata, il corpo umano, la natura ecc. è fatto di 
reciproca convivenza ovvero di equilibri tra batteri buoni e cattivi.
Detto questo bisogna indirizzare la ricerca su nuove strade o teorie ovvero 
su cosa provoca la rottura degli equilibri tra batteri "buoni" e "cattivi".
Riflessione sulle regole del mondo scientifico.
Se foste consapevoli che per arrivare alla verità non ci possono essere 
regole a priori ben sapendo che ogni regola è e sarà sempre di ostacolo al 
cammino verso la conoscenza ( vedi ad es. la regola che chi ha una nuova 
teoria deve portare le prove) .
Queste regole vi hanno portato "all'isolamento" non accettate nulla nè 
dall'esterno nè dall'interno ( vedi Di Bella ).
Nulla può e deve essere accettato che non abbia origine dall'alto.
Tutto quello che viene dal basso anche se viene dal vostro stesso ambiente 
non viene mai accettato per via di quelle famose regole.
Riflessione sulle motivazioni dell'esistenza di regole.
Le motivazioni nel vostro caso si possono facilmente dedurre le quali 
possono essere di  natura scientifica ( potere scientifico basato su ideali 
derivanti dall'influenza delle religioni ) e di natura economica ( potere 
economico ).
Come vedi la discussione è già ad un punto morto........
Detto questo per me il discorso finisce qui.
I bla bla bla non m'interessano e credo sia lo stesso anche per te.
-- 
Mister X 

 Detto questo per me il discorso finisce qui.
Quale discorso, tu hai solo inanellato una sequela di fregnacce!

Mister X ha scritto:
 > Il problema non è l'h. pylori , funghi ,  batteri, ecc.
 > non solo loro il problema!
Devo quindi ritenere che tu non la pensi come Simoncini?
Ti dissoci da Arancino, giusto?
 > Finchè non cambierai la tua visione d'insieme in merito
 > all'essere umano o qualunque altra forma vivente e la smetterai
 > di ragionare come ragiona tutto il sistema che ti gira intorno
 > ovvero il batterio X è cattivo mentre il batterio Y è buono
 > non troverai la soluzione.
Ma guarda che la spiegazione del cancro che io trovo convincente
non ha nulla a che vedere con l'estremismo microcausalista che
tu mi attribuisci. Questo e' cio' che ho postato al riguardo:
 
http://groups.google.it/group/it.salute/msg/64c29f9ee7c18606
 
groups.google.it/group/it.scienza.medicina.tumori/msg/c949669ec863070e
Leggi bene tutto, se riesci a capirlo.
Bye,
   *GB*