Newsgroup: it.comp.grafica
Titolo: L'utopia dell'ICC (sondaggio)

Ieri sera sono stato ad un incontro degli artigiani - che secondo le
premesse doveva approfondire la gestione del colore nell'ambito
grafico, ma l'ha solo sfiorata dove inizia - dove Mauro Boscarol ha
introdotto la questione ad una scarna platea.
Personalmente penso che il sig. Boscarol abbia parlato bene e
chiaramente, ma che la situazione ideale che ha descritto sia più che
altro ad un'utopia.
Su mia domanda, mi ha detto che le persone che si rivolgono a lui sono
grafici al 20%, il resto in egual misura fotografi e stampatori.
Questo è appunto ciò che mi fa pensare.
Se anche abbiamo dei fotografi e dei tipografi che si 'allineano'
profilando periferiche, ecc., in mezzo abbiamo un filtro - i grafici -
che, oltre che produrre in proprio elaborazioni ex novo, passano come
un setaccio tutto ciò che dai fotografi andrà poi in stampa, lavorando
99 volte su 100 con ignoranza della gestione del colore. E' mia
esperienza vedere arrivare lavori con 3 foto dentro: 1 ha un profilo,
2 ne ha un'altro, 3 non ce l'ha; chiedo allo studio se l'hanno fatto
con cognizionoe e loro chiaramente mi dicono di no.
Il sig. Boscarol ha detto giustamente "i grafici dovrebbero fare
quanto chiedono i tipografi", nel senso che se lo stampatore fornisce
un profilo Icc in previsione del lavoro X il grafico dovrebbe lavorare
basandosi su quello, e via così.
Ma tutti noi - credo - sappiamo che non è quasi mai così: il tipografo
non profilerà mai tutti gli abbinamenti carta/macchina, mai darà al
grafico il profilo da usare, ecc.
Nella mia esperienza di fotolitista, solo una volta un grafico ha
chiesto alla tipografia il profilo della macchina (ovviamente senza
menzionare la carta!) ma solamente perchè appena uscito da un corso di
2 (due) giorni sulla gestione del colore fatto da uno studio
fotografico. Noi gli abbiamo detto che usiamo il profilo ISO...
In sunto: sarebbe sì BELLISSIMO se tutti avessimo il nostro profilo e
sapessimo come usarlo, ma...
Chiarita la mia idea, vorrei il vostro parere.

 Chiarita la mia idea, vorrei il vostro parere.
A noi gli studi grafici ci consegnano i lavori con il loro profilo icc e che
dobbiamo convertire al ns profilo.. come dire.. una selva di caxxi..
Bye
-- 
psss.: Se vuoi scrivermi in privato,
togli Sir. e cita il messaggio ; ]

 dobbiamo convertire al ns profilo..
Mi interesserebbe molto sapere quali profili ti vengono inviati
(sopratutto se si tratta di profili RGB o CMYK), che cosa caratterizzano
(tutto il documento, solo le immagini raster...) e in quali profili li
converti.
giordano

 Chiarita la mia idea, vorrei il vostro parere.
Più che un parere, mi sa che posso elargire confusione mentale e in
particolar modo tanti dubbi. Comunque ci provo.  :)
Per l'input da scanner, IMHO il fatto che non sia più gestito come
vent'anni fa dall'apparecchiatura 'CMYK' del fotolitista, renderà per
molto tempo impossibile la corretta gestione del colore.
In particolari contesti si può forse arrivare al risultato di:
- etichettare correttamente i file immagine quando vengono creati
- far rispettare questa etichetta a valle fino a quando un 
  operatore qualificato decide dove e come convertire.
L'alternativa, di gran lunga preferibile ma limitata ai casi in cui si
conosce sin dall'inizio la destinazione dei file, è quella di far girare
da subito una versione finalizzata già ambientata nel profilo del
dispositivo di output finale.
Negli altri casi temo sia meglio lasciar perdere perché si arriva solo a
esasperare la gente che giustamente non ha intenzione di specializzarsi
al solo scopo di impaginare del materiale.
Se poi considero l'andirivieni di personale sulla stessa postazione e la
preparazione con la quale tipicamente un nuovo operatore si presenta
all'azienda, la sensazione si rafforza ulteriormente.
Per l'input digitale entriamo nell'esoterico, ma è anche vero che
parliamo di professionisti fortemente motivati: qualcosa se ne cava già
ora, e ancora di più se ne caverà in futuro.
Per la valutazione a schermo da parte dell'operatore, qualcosa si può
fare a seconda del contesto, ma anche qui non vedo in generale dove si
possano trovare i soldi e il tempo per introdurre seriamente la
tecnologia e manutenere le configurazioni. Se poi si parla di quella che
viene definita cross media comparison, ovvero schermo da una parte e
visore dall'altra, siamo messi pure peggio.
Il profilo di output, perlomeno quando si parla di stampa offset, mi
sembra un problema trascurabile e comunque non approcciabile in modo
diverso da quello che molto spesso si usa, ovvero scegliere un profilo
generico che si riferisca a una configurazione di stampa ragionevolmente
simile a quella che verrà usata e, se si tratta di patinata, lasciare il
resto allo stampatore. Se non si tratta di patinata... forse che abbiamo
tempo da perdere?  :)
Le prove colore si possono fare. Questo è forse uno dei pochi contesti
ben sistemati.
In sostanza a me sembra che il software (applicativi e sistemi
operativi) sia lontano anni luce dal risultato di una gestione colore
coordinata. Non esistono in particolare strumenti per forzare una certa
elaborazione: a valle puoi (non sempre) intercettare gli errori, ma
pensare di tornare indietro cazziando chi ha sbagliato e facendogli
rifare tutto mi sembra un'ipotesi buona per casi eccezionali, dal
momento che oggi manca il tempo per respirare e i rifacimenti sono quasi
invariabilmente fuori budget.
Nel breve e medio termine vedo la possibilità di usare questa tecnologia
in alcuni ambiti ristretti, sia fisicamente che funzionalmente, in
singole aziende e per determinate elaborazioni.
Per quanto riguarda invece la diffusione urbi et orbi e l'uso
sistematico nonché tracciabile...
Dal canto mio proprio in questi giorni sono impegnato a tempo pieno
nell'ennesimo tentativo di profilazione di un mio scanner DT-S1030AI per
l'acquisizione di diapositive Kodak 4"x5": nonostante l'hardware e il
software siano in teoria ben messi, ci sto diventando scemo e, a
dispetto del fatto che mi stanno aiutando una mezza dozzina di persone
sulla lista degli utenti ColorSync, le previsioni non sono affatto rosee
(il resoconto finale potrebbe forse essere di qualche interesse, ma già
ora provo un po' di nausea all'idea di stilarlo).
Se non avessi deciso di orientarmi proprio verso la gestione del colore
per guadagnarmi la pagnotta, avrei già piantato lì non una ma dieci
volte, tornando a scansire in CMYK con risultati che, se ben ricordo,
facevano schifo solo a metà.  :)
giordano

 converti.
Profili dei più disparati.. a volte sono profili proprietari dei service che
si occupano di fare le scansioni o ritoccare le foto e queste vengono con il
loro profilo colore ad hoc (sempre cmyk parliamo).
La conversione è nel profilo Euroscale..



C'ero anche io!!!
La mia idea è che  Boscarol predica bene ma nella situazione attuale è
difficile mettere in opera tutto quello che ha detto.
Troppe varianti troppe variabili.
Esempio: voi vi fate il file a regola d' arte come da regola ( ad
esempio) ISO, ok..., poi se trovate uno stampatore che stampa con
regola ISO ( una 10 in Italia? forse?) il macchinista  quel giorno
apre il portone del capannone perche ha caldo .... ecco il gioco è
fatto le nostre regole ISO si  vanno a far benedire, ..... ma questo è
uno dei più banalissimi esempi.
Cioè le varianti nelle macchine offset sono tantissime e alla fine che
ci crediate o no si cerca sempre un compromesso, ma.... tutto questo
non vale solo per l' offset.
Per quanto riguarda i profili non mi è andata giù la storia che per la
stampa digitale laser, le grosse aziende, non abbiano ancora trovato
di comune accordo una "situazione" che possa dare uno
"standard" ( si.. sempre per modo di dire).

 per guadagnarmi la pagnotta, ...
Qualche indirizzo da dare anche a noi per cominciare una nuova strada ... ? 


Già! Io penso che là è troppo un magna-magna; e poi l'intervento del secondo 
signore si riduceva - secondo me - a marketing pubblicitario cammuffato da 
intervento tecnico/didattico. 

 La conversione è nel profilo Euroscale..
Da noi si elimina il profilo (se CMYK) perchè l'impressione è che chi ha 
fatto il lavoro l'ha fatto senza sapere cosa faceva.

 fatto il lavoro l'ha fatto senza sapere cosa faceva.
Bé le aziende che ci commissionano i lavori, sanno cosa fanno.. sono agenzie
eo service che fanno solo il lavoro di ritoccare con un certo profilo..
null'altro quindi sono caxxi belli grossi..
Vedi, gioielli.. argenti.. borse, pelletterie e scarpe a quantità
industriale data la ns zona :D


 loro profilo colore ad hoc (sempre cmyk parliamo).
Cioč sostanzialmente i profili che ricevi sono nelle immagini raster e
queste provengono da fornitori repro che consegnano al cliente file in
quadricromia etichettati con loro profili colore?
giordano

 uno dei più banalissimi esempi.
Tutto vero. Credo però che l'idea sia quella di centrare l'obiettivo con
un profilo generico che non disti troppo dalle caratteristiche delle
diverse configurazioni di stampa in modo che regolazioni di macchina
plausibili permettano allo stampatore di "andare a prendere il
risultato".
Esattamente quello che si faceva una volta quando con i sistemi a ciclo
chiuso di alta fascia il "profilo colore" era definito virtualmente
dalle caratteristiche dell'algoritmo di separazione CMYK del singolo
fornitore repro e veniva usato solo per convertire l'RGB di un ben
determinato scanner.
IOW, non è che la gestione del colore abbia inventato un granché. 
La novità consiste nei nuovi strumenti che mette a disposizione e nella
possibilità di collegare più o meno qualsiasi coppia di dispositivi o di
spazi colore astratti senza dovere analizzare e profilare ogni singola
conversione. Btw, da qui derivano pregi e difetti attuali della
tecnologia, tra cui l'esigenza di superare le limitazioni di tale
impostazione tramite soluzioni speciali come i profili DeviceLink.
Lo stesso paradigma si trova spesso anche in una prova colore a
laminazione: il dispositivo che la realizza emula una determinata
configurazione di stampa di riferimento e ogni stampatore si impegna a
mantenere le caratteristiche della propria configurazione di stampa nei
dintorni di tale riferimento, in modo da potere andare a prendere il
risultato con le regolazioni di macchina.
giordano

 Qualche indirizzo da dare anche a noi per cominciare una nuova strada ... ?
Come al solito temo di potere offrire solo pochi suggerimenti, per di
più scontati.  :)
Conosco la mailing list degli utenti ColorSync e il newsgroup
sci.engr.color.
Entrambi sono risorse magnifiche dove si presta attenzione addirittura a
un perdiballe come il sottoscritto ma non le definirei idonee per
cominciare da zero.
Per una infarinatura di carattere sia concettuale che operativo ci sono
i libri "Real World Adobe Photoshop", "Real World Color Management",
"Color Management for Photographers" e "Real World Camera RAW with Adobe
Photoshop", più i tanti validissimi testi di scienza del colore.
Le risorse di Yahoo Groups le ho lasciate nel loro brodo per via del
deprecabile quanto inutile sistema di moderazione che, come ho potuto
sperimentare su un newsgroup nostrano, si avvale anche di persone prive
dei requisiti specifici e affette da una risibile paranoia caporalesca
alimentata forse da un'eccessiva familiarità con il tavolo dei relatori.
giordano

 quadricromia etichettati con loro profili colore?
Si, nei TIFF sono inclusi spesso profili colore usati da chi li ha corretti
eo profilati secondo le loro prove colore.. a volte ci arrivano immagini e
prove colore di queste societŕ su cui far fede x la stampa..
Aprendoli da photoshop si vede che c'č un profilo xyz, e non il solito
euroscale o fogra..


 cominciare da zero.
[...]
Aggiungo.. comp.publish.prepress
Bye :)


 chiesto un PDF in CMYK cercando di limitare i problemi.
[...]
Dal lato stampa penso che la conversione dovrebbe farla il grafico e
consegnare il lavoro x stampa al tipografo già convertito in cmyk, il
tipografo altrimente dovrebbe fare anche il lavoro del grafico e capire come
correggere la sua foto nella conversione.. e non sempre è ciò che lui
vuole..
Bye


 vuole..
Premesso che trovo la tua osservazione molto pertinente, parlando di
output con gamut simili a quelli della stampa offset, si può forse
renderla un po' più articolata.
Parlando di un fotografo professionista l'estensione di gamut del tipico
spazio o profilo RGB utilizzato dai suoi file - che spesso rende
necessari significativi compromessi al momento della conversione nel
gamut di stampa offset - e l'alto livello qualitativo che il committente
si aspetta rendono spesso preferibile che sia lui a definire le formule
di inchiostrazione convertendo nel profilo di output.
Parlando di un grafico per mia esperienza il 99% della carta stampata fa
ormai riferimento a un livello qualitativo medio o medio basso e a
listini stracciati, ragion per cui sospetto sia economicamente e
logisticamente impossibile prima ancora che inutile lavorare di fino
sulla conversione di soggetti che non siano ambientati in spazi o
profili RGB particolari, mentre, sempre per via del tempo scarso e dei
prezzi tirati, mi sembra vitale evitare gli svarioni.
Con i tanti grafici intenti più a domandarsi come arrivare alla fine del
mese che ad approfondire la conoscenza di questo campo minato io penso
sia più realistico un approccio collaborativo che, chiarito in partenza
quale modesto livello qualitativo deriva dalle conversioni generiche,
può assicurare un'alta efficienza sgravando al contempo il cliente da un
onere che può facilmente risultare eccessivo.
La decisione di lasciare al generico grafico la responsabilità della
conversioni mi sembra invece destinata a produrre pastrocchi in un
numero considerevole di casi.
La favoleggiata comunità degli utenti ICC dotati ognuno di attrezzature,
competenze, soldi e tempo sufficienti a utilizzare quella gestione del
colore che ormai si trovano tra i piedi in ogni pezzetto di interfaccia
fa tanto bello da dietro un microfono ma non mi torna un granché utile
in trincea.
giordano

 in trincea.
La ragione potrebbe stare da entrambe le parti, però resta il fatto che
spesso al grafico NON piace la tua prova colore perchè lui magari la voleva
più calda o magari più fredda, e allora questa conversione, come la
facciamo??


 e qui sta l'inghippo.
Gli rgb da noi vengono convertiti in euroscale, forniamo una prova colore
(ora più che mai fedele con epson 9800 profilata) e in taluni casi, il
cliente smaliziato ti dice.. x me è troppo fredda, la vedevo più scura a
monitor.. vagli a spiegare che la conversione da rgb a cmyk perde !!
Ok per la scelta della curva.. curva di svuotamento, etcc... ma la prova
colore simula tutto ciò e se al cliente poi non garba? Allora ci si mette
davanti al Barco e si cerca di ricalibrare l'immagine e ritirare fuori
un'altra prova colore.. non è cosi semplice come sembra, specie se taluni
lavori provengono da service con i loro profili icc placcati oro..


 facciamo??
Naaa: se buttiamo nel pentolone di tutto un po' ne esce il solito
minestrone insapore.
La prova colore qui non c'entra un tubo: deve riprodurre il risultato
stampato e nient'altro. Nella misura in cui non lo fa, va messa a posto
da chi la realizza; nella misura in cui lo fa, non ci interessa.
Qui si parla del profilo originale da una parte e del profilo di output
finale dall'altra e se ne discute in relazione alla conversione dal
primo al secondo.
Nei lavori in cui è prevista una prova colore, se il risultato non
corrisponde ai desiderata del cliente, si realizzano (sull'RGB o sul
CMYK finale) le correzioni colore necessarie a darle l'aspetto
desiderato nei limiti del gamut di stampa.
Questa è una delle funzioni della prova colore. L'altra, minimalista e
oggi molto gettonata, consiste nell'utilizzarla come verifica per
intercettare gli svarioni tenendo buono tutto il resto.
Si può realizzarla preventivamente in modo selettivo per una verifica
del metodo di elaborazione (occorrono pochi euro e poche ore lavorative,
valutazione inclusa) o usarla per raffinare sistematicamente i risultati
di un metodo di lavoro che si sa essere sicuro.
La sistemazione economica e logistica di queste ulteriori lavorazioni è
compito dei commerciali e in questo senso evidenziavo nel mio precedente
messaggio la necessità di accordarsi preliminarmente circa il tipo di
risultato che una determinata elaborazione produce.
Se non si sa gestire l'aspetto commerciale del rapporto con i propri
clienti ci si troverà sempre nella merda qualsiasi procedimento si
segua: non ha senso stravolgere la logica delle lavorazioni
arrampicandosi sui vetri per creare situazioni blindate che alla prova
dei fatti si sfaldano come argilla.
In particolare l'idea che per mantenere a un livello accettabile le
contestazioni sulle prove colore sia naturale chiedere che un grafico
realizzi nel suo ufficio una prova a video o su carta utile ad
anticipare l'esito della stampa offset o della relativa prova colore
(perché è questo che gli stai chiedendo) e apporti poi alle proprie
immagini le correzioni necessarie fornendo infine una versione cmyk già
finalizzata che relega la prova colore nel ruolo di mera conferma, nel
mondo reale non necessita di discussione in quanto si commenta da sola.
Anche l'idea che per la generica azienda di stampa, oggi come oggi,
siano più di una manciata all'anno i lavori per i quali si realizzano
prove colore e, in barba agli accordi preliminarmente presi, i riscontri
delle conversioni automatizzate vengono contestati per un numero
significativo di soggetti ci riporta alla chiusura del precedente
capoverso.
Non sto sostenendo che non esistano eccezioni ma, come nelle nostre
discussioni sui formati file e sui flussi di lavoro, torno fermamente a
sostenere la necessità di trattare i casi speciali come tali e a
ribadire il mio disaccordo con coloro che per sistemare la loro
situazione propongono l'adozione come standard di procedure particolari.
Nella fattispecie, il fatto che un'azienda di stampa produca più che
altro capolavori per clienti selezionati ed estremamente esigenti crea
indubbiamente i presupposti per una sistemazione ad hoc dell'intera
questione ICC. Però se ne devono trarre le debite conseguenze. In
particolare devono esistere i presupposti economici: se la direzione
commerciale dell'azienda chiede invece ai clienti di premasticare il
materiale, allora si tratta di un'azienda di straccioni che vogliono
crearsi un nome sulle spalle di chi li foraggia e di queste minchiate
qui su icg possiamo per fortuna sbatterci.
Stando con i piedi per terra, nella quasi totalità dei casi ovvero per
la quasi totalità delle tante tonnellate di carta che si stampano, va
bene convertire da RGB a CMYK genericamente ovvero in automatico.
Se la gestione del colore vuole diffondersi, deve proporsi non secondo
paradigmi teorici ma facendo i conti con la realtà dei fatti, che come
sappiamo fa ormai parecchio schifo.
Personalmente ho visto fare una prova di macchina gratis per un libro
fotografico solo per verificare che la conversione RGB->CMYK costruita
dall'operatore di un SG757 aveva toppato sistematicamente e ho visto
rimettere mano a buona parte dei circa 30 milioni di lire di lavorazione
fotolitistica che c'erano alle spalle.
Il fatto che avessi smesso da poco di ciucciarmi il calzino dovrebbe
spiegare come mai il margine in quella lavorazione si aggirasse sul 30%
abbondante per noialtri e fosse probabilmente maggiore per la fotolito.
Lo stesso fotografo realizza ancora lavori con me.
Gli scatti sono del tutto simili e gli stampati non sfigurano rispetto a
quelli realizzati vent'anni fa.
Le scansioni e tutta la successiva elaborazione gli costano una frazione
se le fa con me: la qualità non è ovviamente quella di uno scanner
grosso come un armadio ma quella del suo fratellino minore. Se le fa in
quella stessa fotolito, il modello di punta attualmente utilizzato
(sempre Screen) se la cava benino: il risparmio è un po' più consistente
ma i limiti del dispositivo a CCD creano striature nelle ombre estreme,
con buona pace delle coglionate a base di super densità massime
millantate dal distributore. Se va in un certo service di Varese il
costo diventa una frazione del mio. Poi torna dalla fotolito e si fa
rifare tutto. Infine viene da me per farmi sistemare le imperfezioni
della fotolito e rifare alcune scansioni particolarmente critiche.
Incidentalmente, se qualcuno pensa che mi stia inventando qualcosa può
(sia detto con simpatia) andare a cagare.
Le prove colore, quando va bene, sono realizzate in forma di collage
selettivi (solo alcuni soggetti, solo alcuni particolari). Spesso non ci
sono proprio.
In questo panorama delirante, cos'è che devo dire al grafico che mi
porta del lavoro condito di rgb e cmyk alternativi?
Di tornare a casa, comprarsi un monitor serio, sistemarlo e imparare a
farci del soft proofing oppure attrezzarsi con una stampante ink-jet e
imparare a usarla come prova colore diventando infine bravo quando basta
nella sistemazione preliminare di file RGB?
Per quanto mi riguarda preferisco fare i conti costruttivamente con la
realtà che conosco.
Il resto, inclusa la macchietta del grafico fotolitista che sfodera un
armamentario software e hardware da fare invidia a Rambo solo per poi
spararsi nei piedi, va bene per i sogni proibiti del CEO di X-Rite o per
tirarsi seghe mentali davanti a platee che peraltro sospetto essere
sempre meno prone a bersi certe fesserie.
giordano

 sempre meno prone a bersi certe fesserie.
Noi x le scansioni abbiamo un frigorifero agfa xy15 se non sbaglio, di cui
solo 2 persone hanno fatto il corso di specializzazione, il resto lo usa a
mò di scanner generico ed è un peccato x la qualità e ciò che si riesce a
tirar fuori da quello scanner..
Il resto delle foto, arrivano da service già in cmyk e con profili icc, e
nella maggior parte dei casi, arrivano accompagnate da cromaline eo prove
colore fatte presso quei service su cui noi dovremmo basarci x andare in
stampa.. a volte non è così facile trovare il compromesso.. vuoi x la
lineatura, o vuoi x la curva di svuotamento calamai che di volta in volta
bisogna riaggiustare e quindi ritirare fuori un primo awiamento macchina..
Comunque.... alla fin fine è sempre una selva di caxxi avere un cliente con
un libro fotografico eo qualcosa che lui paga parecchio..


 male il cmyk come l'rgb simulato in cmyk.
Chi ci manda foto in rgb viene avvisato che la conversione colore sarà fatta
da noi e che non può permettersi di contestare quel lavoro, una volta
stampato. Detto questo, il cliente si prende ciò che viene. Ma capita
raramente.
Son daccordo su tutto il resto, iniziamo però col dire che non tutti
rivolgono ad agenzie specializzate nel trattamento del colore ma la fanno
loro alla bell'e buona.


 in trincea.
BRAVO!
BIS!!! 

 in uno studio specializzato in below the line
Che è?  x:)
giordano