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Titolo: risoluzione di stampa

Non sono esperto in materia eperciò vi pongo questa domanda, forse banale.
Mettiamo che io acquisisca con scanner una immagine a 1200 dpi. Il monitor 
ha una risoluzione fissa, nel mio caso 1024x760 o giù di lì, se non sbaglio. 
Questo vuol dire che l'immagine sarà più grossa dello schermo, anche se la 
si può rimpicciolire con espedienti che i normali viewer di immagini 
utilizzano, ma che in questo contesto nonmi interessano.
Mi interessa parlare invece della stampante.
Quando stampo uina immagine che, su carta, ha le stesse dimensioni 
dell'originale scansionato, significa cosa delle due seguenti possibilità?
1) la stampante ha stamapto con la stessa risoluzione (1200) con cui 
l'immagine è stata acquisita, il che vuol dire che i pixel in fase di 
acquisizione avevano la stessa dimansione dei "pixel" stampati
2) la stampante usa una risoluziomne diversa da quella di acquisizione, ergo 
i pixel stampati sono ciascuno più grosso o più piccolo del "pixel 
acquisito"
Dov'è la verità?
Infine: se con photoshop ridimensiono una immagine acquisita a 1200 dpi, nel 
senso che lascio invariata la risoluzione, ma vario le dimensioni 
dell'immagine, e poi stampo, con le nuove dimensioni, l'immagine così 
ottenuta, in realtà cosa ho fatto? Quale parametro tra risoluzione e 
grandezza dei singoli punti di stampa ho variato?
Grazie 

 grandezza dei singoli punti di stampa ho variato?
Mmm? Se cambi qualcosa in Photoshop non cambi un tubo nella stampante.
Se realizzi un'interpolazione verso l'alto in Photoshop, in termini di
stampa hai semplicemente spalmato ogni dettaglio originale su un'area
più vasta e quindi su un maggior numero di punti di stampa.
Oppure stai chiamando 'risoluzione' la dimensione in pixel di Photoshop?
giordano

 grandezza dei singoli punti di stampa ho variato?
Hai ricampionato l'immagine, cioè hai aggiunto pixel o ne hai tolti
(rispettivamente se hai aumentato o diminuito la dimensione in cm, o
pollici).
In generale la formula è: larghezza (in pixel) = larghezza (in
pollici) x risoluzione (pixel per pollice).
Ciao.
-Mauro

 
mi sono reso conto che la definizione di 'dpi' non rende l'idea
se si passasse a definirla PPP  " Pixel Per Pollice " sarebbe un minimo 
più immediata :
se ho una immagine di lato 600 pixel e la stampo a 600 PPP risulta anche 
per il neofita più diretto il concetto che la stampa sarà di un pollice 
di larghezza ?!?!?!?!?! ( cosa che , invece , adesso non accade !!!! )
anche se poi , già mi immagino che il tipo di turno chieda : e quanto è 
un pollice ???? :-(((((
ciao :-)

 più immediata :
Sarebbe corretto esprimersi con l'unità dpi (dots per inch, punti per
pollice) quando ci si riferisce ad un documento stampato, giacchè l'unità
"pixel" non ha senso in tale contesto.
Quando ci si riferisce a documenti elaborati a video, si utilizza invece
l'unità PPI (pixels per inch, pixel per pollice), perchè il pixel è la più
comoda unita di misura per gli elaborati a schermo. Se osservi nella
finestra di ricampionatura di Photoshop, egli stesso adopera i PPI.
-- 
Thunor
"Tutti noi discendiamo dall'uomo delle caverne. Quasi tutti.
Alla base del mio albero genealogico c'è l'uomo delle taverne:
a volte socievole, altre volte asociale;
a volte euforico, altre cupo come il cielo prediluvio."
A.G.P. 

 di larghezza ?!?!?!?!?! ( cosa che , invece , adesso non accade !!!! )
Giusto, sono d'accordo.
Ciao.
-Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:1141984729.1...@i39g2000cwa.googlegroups.com...
Giusto, sono d'accordo.ůů
Bene, grazie a tutti.
Ho sbagliato, č vero, a dire che 760x1024 č una risoluzione: č una 
diemensione della'rea dello schermo, espressa in pixel. Perň, se conosco 
anche le dimensioni in cm o pollici della stessa area, posso dire quanti 
pixel sono presenti per unitŕ di lunghezza, ossia prorpio la risoluzione.
Giusto?
La questione del ricampionamento l'ho capita dopo averla studiate ed...ok.
Vorrei solo porre altre due domande:
1) I pixel del monitor (non i fosfori....sia chiaro), i pixel acquisiti 
dallo scanner, i pixel della stampa (i punti di stampa) sono tutti di forma 
quadrata?
2) in genere, quante terne di fosfori entrano a far parte di un pixel sul 
monitor?  So che di ciascuna terna, non necessariamente ogni fosforo deve 
appartenere allo stesso pixel, ossia un pixel non č necessariemnte formato 
da un numero di fosfori multiplo intero di 3: quindi anche il pixel a 
monitor non ha una forma regolare, ma frastagliata, visto che i fosfori non 
sono allineati, ma sfasati (almeno nelle immagini di monitor ingranditi che 
ho vistoin giro). Giusto tutto cio?
3) Infine: quindi se stampo a 600 dpi una immagine acquisita con la medesima 
risoluzione e non ricampionata, avrň una stampa delle dimensioni fisiche 
dell'originale se e solo se la dimensione fisica di ciascun punto stampato č 
la medesima di ciascun pixel acqusito: ok? Nella realtŕ relamente i punti 
stampati sono grossi quanto i pixel acquisiti? Mi verrebbe da dire di 
sě.....
Grazie molte mauro.
Ciao

"pixel" non ha senso in tale contesto.
Perchè non avrebbe senso? Il pixel non è  l'unità elementare di ogno 
immagine raster? Se aprlo di un raster il pixel c'entra sempre, no?
Poi, magari, è vero che se stampo una immagine vettoriale la stampante 
comunque utilizza i suoi elementi discreti che in questo caso credo sia 
preferibile non chimare pixel. E' corretto?
Grazie

 preferibile non chimare pixel. E' corretto?
Dipende per l'appunto da cosa stai discutendo.
Per quanto mi riguarda, e forse anche per Thunor, non ho ancora capito
se quando mischi "punti di stampa" e "pixel stampati" ti stai riferendo
ai primi o ai secondi.
All'inizio pensavo ai primi, e in questo senso interpreterei quanto
scritto da Thunor; adesso propendo per i secondi, e in questo senso
credo tu abbia scritto queste ultime righe.
Quello che non mi è per nulla chiaro è a cosa miri.  :)
giordano

 la medesima di ciascun pixel acqusito: ok?
Certo.
Alle altre domande non so cosa rispondere, è sabato sera e non le ho
afferrate.
Ciao.
-Mauro

afferrate.
Oggi è domenica, così te la ripropongo ;-)
1) ma insomma, è corretta l'affermazione che il pixel è l'unità elementare 
di OGNI raster?
Se sì, perchè qualcuno fa una distinzione tra punti di stampa e pixel 
stampati?
Grazie

 Quello che non mi è per nulla chiaro è a cosa miri.  :)
Solo a capire ;-)
Ciao w grazie 

 di OGNI raster?
Sì, tuttavia in stampa entrano in gioco contemporaneamente due raster.
Quello dell'immagine da stampare (per esempio 90 pixel per pollice) e
quello della stampante (per esempio 360 pixel per pollice).
Gli elementi dei due raster, considerati indipendentemente, sono pixel,
come sempre. Però ogni pixel dell'immagine da stampare viene reso con
più pixel della stampante (nell'esempio sopra con 4x4=16 pixel della
stampante).
Allora gli elementi di questi due raster, o li chiamiamo
rispettivamente "pixel dell'immagine" e "pixel della stampante", oppure
gli diamo due nomi diversi, "pixel" al pixel dell'immagine e "punto" al
pixel della stampante.
Ciao.
-Mauro

 pixel
Ok, ho capito.  :)
In effetti alcuni esperti tengono molto alla distinzione fatta da
Thunor, forse proprio perché essa aiuta ad evitare questo tipo di
confusione. Vediamo se riesco ad esserti utile.
Propriamente parlando, i pixel sono gli elementi di un'immagine
immagazzinata digitalmente. Puoi estendere impunemente questa
definizione alla rappresentazione dell'immagine su uno schermo e in
stampa ma è importante tenere presente a cosa ti riferisci in questo
caso: il pixel continua ad essere un quadratino (idealmente di colore
uniforme) ambientato in una porzione (in genere molto piccola) della
superficie su cui il dispositivo di output crea la rappresentazione. In
alcuni casi la griglia dei pixel sarà ben visibile, in altri non lo sarà
per nulla. Perché? Una prima ragione possono essere le piccole
dimensioni dell'area occupata dal singolo pixel. Un'altra la leggi qui
di seguito.
In fase di output alla griglia dei pixel se ne sovrappone un'altra che è
costituita dagli elementi della griglia di output con cui ogni
periferica lavora (attenzione che, quando la superficie del dispositivo
di output è a sua volta costituita da una griglia di elementi come
accade nel caso di un monitor CRT, non è detto che le due griglie
coincidano). Dare a questi elementi un nome diverso da 'pixel', per
esempio "punti di stampa", è, come avrai ormai capito, un'ottima idea
perché aiuta a distinguere la griglia dei pixel da quella di output.
È importante a questo punto distinguere tra dispositivi a toni e
dispositivi che retinano.
I dispositivi a toni (ad esempio gli schermi CRT) si avvalgono di una
modulazione per regolare tonalità, saturazione e luminosità in ogni
punto della griglia di output.
I dispositivi che non possono modulare, per esempio un tipico CTP, sono
costretti a utilizzare il retino per simulare la modulazione. Esistono
due tipi di retino. Il retino a modulazione di ampiezza consiste
nell'aggregazione dei punti della matrice di output in una griglia di
risoluzione più bassa detta griglia di retino. Suddividendo la
superficie della periferica secondo queste griglia, ogni suo elemento
individua un'area nella quale si trovano un certo insieme di punti della
griglia di output e questo definisce il modo in cui essi vengono
aggregati dal retino. Se la cella di retino è abbastanza piccola
l'occhio la vede come un punto indistinto. Il dispositivo può modulare
il colore percepito per quella cella di retino 'accendendo' e
'spegnendo' i singoli elementi della griglia di output che ne fanno
parte. Nel caso di retino a modulazione di frequenza il discorso è
implementativamente diverso ma concettualmente del tutto simile (diciamo
che l'aggregazione non ha più connotazioni geometriche così semplici; in
particolare non si avvale di una griglia di retino).
È chiaro che, quando c'è retinatura, vista con un sufficiente
ingrandimento l'area che compete ad un pixel dell'immagine non sarà mai
colorata uniformemente (verrà semplicemente percepita come tale quando
osservata da una distanza sufficientemente grande).
Non lo sarà neppure su un dispositivo a modulazione, a meno che il pixel
sia rappresentato utilizzando un numero intero di elementi della griglia
di output (ricordo che quest'ultima non coincide necessariamente con
l'eventuale griglia fisica del dispositivo).
Quando si parla di risoluzione di output, si intende indicare quella
della griglia di output.
Se il dispositivo è a modulazione, la risoluzione di output determina la
massima risoluzione alla quale si possono rappresentare le immagini,
massima risoluzione che corrisponde al caso in cui un elemento della
griglia di output viene utilizzato per rappresentare un elemento
dell'immagine. Negli altri casi più elementi della griglia di output
vengono utilizzati per rappresentare un solo pixel.
Nei dispositivi che retinano la massima risoluzione di output non è
ovviamente pari a quella della griglia di output.
Non è neppure pari a quella di retino, come si potrebbe essere portati a
credere d'acchito.
La capacità descrittiva del dispositivo è invece quantificata da un
valore intermedio, molto più alto a parità di altre caratteristiche nel
retino a modulazione di frequenza (che peraltro ha poi le sue magagne).
Definire questo valore in modo preciso direi che non si può, nel caso
del retino a modulazione di frequenza per via della complessità dei
ragionamenti matematici; in entrambi i casi, poi, per via del fatto che
la resa del dispositivo dipende anche dalla natura del soggetto
rappresentato.
Tutto questo per dire che quando senti parlare di punti di stampa e di
risoluzione di output, non si tratta della risoluzione che la griglia
dei pixel intesa in senso lato ha sullo schermo o sul foglio di carta.
Questa teminologia si riferisce invece al dispositivo di output visto
come un insieme delle sue caratteristiche fisiche (ad esempio lo step
del motorino che guida la testina di stampa) e software (algoritmi di
retinatura).
È dunque lecito fare confronti come quello tra la risoluzione con la
quale si è scansito un soggetto e la risoluzione che la griglia dei suoi
pixel ha sul foglio stampato. Queste risoluzioni sono regolate da una
semplice legge di proporzionalità inversa tra risoluzione e dimensioni
lineari con la quale si possono costruire proporzioni utili a calcolare
un valore incognito: ad esempio se un soggetto è stato scansito a 1000
ppi da una diapositiva larga 5 cm e viene stampato con una risoluzione
(NB: della griglia dei pixel) pari a 200 ppi, la larghezza della sua
rappresentazione in stampa si calcola tramite x / 5 = 1000 / 200, sicché
x = 25 cm; come vedi del dispositivo neppure si parla. :)
Non è invece lecito, né in alcun modo utile, mischiare le risoluzioni
relative al soggetto e quelle relative ai dispositivi di output.
giordano

 di OGNI raster?
Sì, tuttavia in stampa entrano in gioco contemporaneamente due raster.
[cut]diversi, "pixel" al pixel dell'immagine e "punto" al
pixel della stampante.
OK. Grazie di tutto
Ciao.

 pixel ha sul foglio stampato.
7) Qui, invece, tu ti riferisci alle relazioni, se ho ben capito, tra la 
griglia dei pixel (non di output, ma dell'immagine) sulla carta e la griglia 
dei pixel che lo scanner ha idealmente disegnato scansendo l'originale o, 
ancora, la griglia dei pixel che si č costituita quando ho creato l'immagine 
impostando risoluzione e dimensioni in fasre di "creazione". Io, invece, nei 
punti da 1) a 6) ho cercato di capire la realzione tra questa griglia (non 
di output) "su carta" (o su monitor) e quella di output, limitando 
l'attenzione al caso del b/n.
E' tutto giusto?
Grazie mille, sei gentilissimo.

  vorrei ripercorrerli con te.
Sono stato troppo "lungo"...eh....? :-))
Ciao 

 Grazie mille, sei gentilissimo
Eh?! Veramente sto cercando di chiarirmi anch'io le idee in merito:
dovrei scrivere una certa Faq che ho solo abbozzato ed è meglio se non
viene troppo contorta e non contiene stupidate.  x:)
giordano

 crea problemi.
Veramente non la capisco nemmeno io, ma non mi pare di averlo mai
detto.
Ciao.
Mauro

 monitor?
E tu hai risposto:
In genere tre.
Questo è il post.
news:1142111791.4...@u72g2000cwu.googlegroups.com
Ciao 

 In genere tre
giordano

>> sul monitor?
Esatto. Ossia chiedevo:
ognuno dei 1024x768 pixel del mio monitor di 17 pollici (quindi parlo della 
famosa griglia di output) a quanti fosfori (cioè le entità discrete fisiche) 
corrisponde?
Bisognerebbe calcolare le dimensioni fisiche del pixel del mio monitor 
(sapendo quanti ce ne sono e quanto è estesa l'area dello schermo) e, 
conoscendo la densità dei fosfori, risalire al numero da me cercato. Che non 
sarà 9 come avevo capito, ma che ha sicuramente un senso fisico, mi pare. E 
inoltre, mi sembra ancora applicabile quello che dici tu: a parità di area 
dell schermo, se vario la risoluzione della griglia di output (da 96 a 72, 
ad esempio), otterrò pixel più grandi, ai quali corrisponderà un numero di 
fosfori proporzionalmente maggiore.
Sei d'accordo? 

 riferimento ad un dispositivo ad hoc.
Esatto
Grazie di cuore.

 Rs = FQ x FR
Se vi interessa, ho studiato su  questo materiale online: nulla dio 
professionale, ma a me ha reso l'idea:
http://www.borri.org/PDF/La_giusta_risoluzione.pdf
http://www.avato.it/scuola/root/scansione_immagini.pdf
Forse è tutto sbagliato, ma io ho trovato congruenze con le spiegazioni di 
Giordano.
Grazie 

 dio professionale
Questa non l'avevo mai sentita :D
Borgir
-- 
Ancora oggi il viandante che passa per quel luogo,
attraverso il bagliore rosso delle finestre, vede innumerevoli spettri
che si torcono, spasimando, al ritmo di una musica dissonante.
E come un'orrenda marea, esce all'infinito dalla pallida soglia
un'agghiacciante folla che ride, ma non sorride mai più.

 Questa non l'avevo mai sentita :D
;-) 

 Sei d'accordo? 
Certo.
Più in generale, quello della corrispondenza tra le due griglie (di
output e fisica) nei monitor è un argomento che ho in un cantuccio della
testa da tempo sopratutto per quanto riguarda i casi in cui il rapporto
sembra non essere un numero intero. Non ho mai vinto la pigrizia andando
in cerca di documentazione per cui non so dirti se davvero in queste
situazioni diverse porzioni del medesimo fosforo vengano illuminate in
modo diverso come io penso.
Può darsi che qualcuno di noi abbia informazioni in merito ma si tratta
forse di una questione priva di grosse ricadute pratiche e quindi poco
dibattuta.  :)
giordano

 corrispondente al pixel acquisito.
Mi sono completamente perso.  :)
Credo di avere capito che parliamo di una immagine che viene retinata,
che è stata acquisita a 600 ppi e che viene stampata a 600 ppi. Non
capisco però qual è la risoluzione fisica della stampante e quale la
frequenza del retino.
giordano

 frequenza del retino.
Mi riferisco ad una immagine quadrata di un pollice di lato, acquisita a 600 
dpi, stampata (al 100%) con risoluzione fisica di 600 dpi (griglia di 
output) e Fr di 40 lpi. In questo caso a ciascuna delle maglie della griglia 
di output (a risoluzione di 600 punti per pollice) della stampante (mi 
riferisco al "quadratino" nel quale si può stampare solo un punto) 
corrisponde un intero pixel dell'immagine. Quindi, vista la necessità di 
retinare, immagino che si opererà una ridistribuzione dei pixel 
dell'immagine. E su carta non riesco a capire che significato possa ancora 
avere parlare degli originari pixel dellìimagine. Cioè, se vado a disegnare 
sul foglio le 600x600 piccole superfici corrispondenti ai pixel 
dell'immagine (grande un pollice anche su carta), dopo il riarrangiamento 
dei pixel richiesti per la retinatura, cosa sono andato ad individuare? Non 
mi sembra si possa più rispondere: ho idividuato i singoli pixel 
dell'immagine.
Se non erro anche tu discesti qualcosa di simile, qui:
"Ancora più in particolare, se l'immagine viene inviata in stampa con la
stessa risoluzione del dispositivo di output e questo emula la
modulazione dei toni, i pixel della tua immagine vengono riaggregati, in
qualche misura (e in un modo tutt'altro che semplice da spiegare a
parole), dalla struttura del retino, sicché non è neppure più lecito
quantificare con un numero preciso la relazione tra pixel e punti di
stampa."
Ho collegato bene o intendevi altro? E la risposata a questa mia domanda?
Bene. Dopo che mi avrai risposto a questo messaggio, stamperò e rivedò con 
calma il tutto. Riconoscendo i limiti del mezzo (nonostante i quali tu sei 
riuscito a comprendermi sempre con nestrema esattezza, a significare la tua 
competenzain materia, a mio avviso) e la disinformazione che spesso regna 
nel web, ti chiederei di consigliarmi qualche testo che approfondisca 
chiaramente gli argomenti che abbiamo trattato. magari estendendo i concetti 
alle risoluzioni delle fotocamere o delle pellicole fotografiche. Ma, 
soprattutto, un libro che non perda di vista la tecnologia dei singoli 
dispositivi di output (retinatura, ecc).
C'è qualcosa di buono in giro?
Intanto spero che le tue FAQ siano presto pronte.
Grazie  di tutto.
Aspetto una tua risposta a questi ultimi aspetti.
Sei gentilissimo.

 sembra non essere un numero intero.
Ci ho riflettuto su molto in passato. Mi ero però convinto della omogeneita 
nella risposta di ciascun fosforo. Mentre, ricordo di aver letto da qualche 
parte che non necessariamente tutti i fosfori di una terna debnbano far 
parte del medesimo pixel.Una terna può cioè cavalcare il confine di due 
pixel adiacenti. Questi pixel, poi, hanno un profilo irregolare nel caso in 
cui i singoli fosfori siano disposti in maniera sfasata o a nido d'ape. Ma 
sono ricordi vaghi...
Ciao 

 C'è qualcosa di buono in giro?
Penso proprio di sì, ma io sono un topo da service autodidatta, altri su
icg hanno una specializzazione in link di questo genere: speriamo si
facciano avanti.  :)
giordano

 In genere tre.
Oops, ho sbagliato: in un pixel sul monitor entra in genere *una* terna
di fosfori, cioè un pixel = tre fosfori.
Mauro

genere *una* terna di fosfori, cioè un pixel = tre fosfori.
Grazie per la precisazione.
Solo due cose, se puoi:
1) come fa una terna di elementi ad approssimare un pixel di forma quadrata?
2) a quale risoluzione ti riferisci? Con Giordano abbiamo appurato che una 
riduzione della risoluzione del monitor (per es. da 96 a 72 ppp), 
ingrandendo - a parità di dimensioni dell'area dello schermo occupata dai 
pixel "accesi"-, la dimensione di ciascun pixel, debba necessariamente 
incrementare anche il numero dei fosfori che "corrispondono" a ciascuno di 
essi (a ciascun pixel, intendo).
Grazie.

 facciano avanti.  :)
Alla faccia dell'autodidatta: figuriamoci se eri un professionista!!! ;-)
Grazie di tutto, sei stato gentilissimo.
Mi rifaccio vivo appena riordino le idee....
Ciaoo