Newsgroup: it.salute
Titolo: omeopatia e placebo

sento spesso parlare di effetto placebo quando si parla di omeopatia,
all'inizio me la prendevo un po' ora ci rido sopra.. perchè:
come ho accennato in altri post sono anni che in famiglia usiamo
omeopatia quasi al 100%, praticamente mio figlio in otto anni di età
non ha mai preso farmaci classici.
Personalmente mi sono rivolto all'omeopatia da scettico avendo provato
molte cure convenzionali per i continui dolori provocati da una
protrusione discale l5 s1 avevo quasi perso la facoltà di camminare e
stavo male giorno e notte questo avvenne tra il '96 ed il '98, ormai
ero arrivato a dipendere totalmete dai farmaci per uscire di casa ed
arrivare faticosamente al lavoro. Sono stato da signori dottori primari
ortopedici. neurochirurghi ecc.. tutte le soluzione a me offerte si
sono sempre rivelate dei paliativi, e non ditemi che sono sfigato ...
Quando mosso dalla disperazione  mi sono rivolto ad una brava omeopata
le cose sono cambiate e di molto. Ho iniziato ad avere benefici
nell'immediato e dopo circa un ciclo di un anno e mezzo di cure sono
uscito dal tunnel (come direbbe caparezza..) naturalmente ho fatto una
bella risonanza all'epoca che fotografava la mia schiena nei dettagli..
poi l'ho ripetuta circa 5 anni dopo e praticamente non è cambiato
nulla !! solo che nel frattempo la mia vita è cambiata nel senso che
non ho più avuto tutti quei problemi che avevo prima, oggi non prendo
nulla nessun rimedio sto bene eppure la mia situazione meccanicamente
è la stessa. Io lo so che qualcuno si lancerà in improbabili
spiegazioni mediche sull'accaduto, dico subito lasciate stare accetate
queste esperienza così come è perchè è vera, bisogna avere la forza
e l'apertura mentale per ammettere che certe cose esistono e non sono
sempre il frutto di menti poco illuminate o di persone credulone.
In anni di cure varie in famiglia abbiamo avuto vari problemi come
tutti del resto, qualche mal di denti il trigemino.., qualche
sciatica.. , influenze varie ecc  eppure con i le nostre cure ce la
siamo cavata bene direi.... è possibile che siamo così stupidi noi
che siamo vittime del placebo ?
Be io non credo proprio, forse sarebbe il caso di rivedere certi
giudizi.
Vorrei dire inoltre che il metodo del doppio ceco che molti vantano di
usare come fosse una spada vendiatrice, in realtà è utilizzato anche
dagli omeopati quando devono testare un rimedio, infatti in un
repertorio omeopatico vengono aggiunte voci dopo i famosi tast al
doppio ceco proprio per evitare di indicare un rimedio per una cosa
errata.
Ripeto per chi fosse interessato ad approfondire la materia di leggere
"la scienza dell'omeopatia" di George Vithoulkas che da una panoramica
corretta su questa materia indipendentemente dal fatto che uno ci creda
o meno
saluti al ng
davide

dagli omeopati quando devono testare un rimedio
ma non diciamo fregnacce!! gli omeopati hanno sempre rifiutato i risultati 
delle sperimentazioni in doppio cieco affermando che non e' applicabile 
all'omeopatia per ragioni metodologiche (in realta' sono scuse per 
giustificare gli insuccessi).
Marius.

marius ha scritto:

Mi dispiace che dici queste cose marius, tanto per cominciare il
prf.Vithoulkas e riconosciuto sia dalla comunità europea che negli
stati uniti dove insegna presso vari instituti inoltre ha fondato una
scula pe formare medici omeopati in grecia proprio per tutelare le
persone che come me si rivolgono ad un omeopata riconosciuto.
Il metodo del doppio ceco è utilizzato nella gestione dei proving
omeopatici e viene eseguito con il metodo classico, sia il medico che i
pazienti non sanno cosa realmente prendono, i risultati delle
osservazioni vengono poi raccolti da chi gestisce il proving di una
certa sostanza e solo i sintomi comuni vengono catalogati e presi in
esame. Dopo una serie di valutazioni che non è il caso di riportare
quì si decide se la materia medica che è il testo di raccolta della
patogenesia dei sintomi va aggiornata o meno. Anche il repertorio
omeopatico che è una guida dove si classificano i sintomi viene
aggiornata con la stessa logica.
Credo per dovere di cronaca certe cose vadano dette anche se non
condivise.
saluti
davide

 wrote in message
news:1160470269.7...@c28g2000cwb.googlegroups.com...
DAVIDE SCRIVE
sento spesso parlare di effetto placebo quando si parla di omeopatia,
all'inizio me la prendevo un po' ora ci rido sopra.. perchè:
come ho accennato in altri post sono anni che in famiglia usiamo
omeopatia quasi al 100%, praticamente mio figlio in otto anni di età
non ha mai preso farmaci classici.
PIPPO SCRIVE
Davide questo che dici non dimostra nulla. Molte malattie guariscono da sole
ed il placebo ne aiuta altre a guarire con successo...e non è affatto una
cosa su cui ridere sopra.
DAVIDE SCRIVE
Personalmente mi sono rivolto all'omeopatia da scettico avendo provato
molte cure convenzionali per i continui dolori provocati da una
CUT
è la stessa. Io lo so che qualcuno si lancerà in improbabili
spiegazioni mediche sull'accaduto, dico subito lasciate stare accetate
queste esperienza così come è perchè è vera, bisogna avere la forza
e l'apertura mentale per ammettere che certe cose esistono e non sono
sempre il frutto di menti poco illuminate o di persone credulone.
PIPPO SCRIVE
E' esattamente quello che è successo anche a me e alla moglie; non sto qui
ad elencarti (pre brevità) dove la medicina normale (per così dire) non
aveva agito su entrambi.
Ma sotto la spinta dell'entusiasmo della suocera ci siamo affacciati, con
scetticismo, all'omeopatia ......che abbiamo finanziato per diversi mesi.
Risultati nulli in entrambi i casi.
Già questa esperienza potrebbe compensare in senso negativo la tua.
DAVIDE SCRIVE
In anni di cure varie in famiglia abbiamo avuto vari problemi come
tutti del resto, qualche mal di denti il trigemino.., qualche
sciatica.. , influenze varie ecc  eppure con i le nostre cure ce la
siamo cavata bene direi.... è possibile che siamo così stupidi noi
che siamo vittime del placebo ?
Be io non credo proprio, forse sarebbe il caso di rivedere certi
giudizi.
PIPPO SCRIVE
perchè vittime del placebo? direi piuttosto utenti del placebo e con
successo da quello che scrivi...e con un po' di fortuna ....che non guasta
mai.
Se nel tragitto avessi incontrato qualche malattia dove il placebo non basta
e dove l'autoguarigione è cosa rara...magari il tuo medico omeopatico, se
professionalmente cosciente, ti avrebbe reinviato alla medicina
tradizionale----altrimenti ci arrivavi in barella come è successo a molti.
DAVIDE SCRIVE
Vorrei dire inoltre che il metodo del doppio ceco che molti vantano di
usare come fosse una spada vendiatrice, in realtà è utilizzato anche
CUT
corretta su questa materia indipendentemente dal fatto che uno ci creda
o meno
PIPPO SCRIVE
Davide adesso stai dicendo delle sciocchezze. Il doppio cieco non è una
spada vendicatrice....questa è una definizione ridicola.
E' un metodo di indagine scientifica che serve per misurare l'efficacia
anche dove non sono noti i meccanismi di funzionamento.
E' un metodo che viene applicato non solo in medicina.
Nell'omeopatia non ha mai dato risultati coerenti......parlo ovviamente di
studi di un certo livello.....e condotti in un certo modo.
Di documentazione "di parte" sull'omeopatia ne esiste molta specialmente in
"rete". Ma come detto si trova anche documentazione sulle scie
chimiche...sull'efficacia dell'astrologia e su altre amenità del genere....
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscaline.it

esame.
Bene. se quello che dici e' vero, e se il Carneade in questione ha ottenuto, 
con tale metodo, prove di sicura efficacia dell'omeopatia vs placebo, si e' 
sicuramente guadagnato il milione di dollari messi in palio da J.Randi. Non 
solo, ma se una cosa del genere e' vera, si e' sicuramente guadagnato anche 
il premio Nobel!
Marius.
---------------- 
P.S.: i tuoi racconti ricordano molto quelli di un certo fabiolone 
l'omeopataccaro, agente pubblicitario della GUNA (azienda produttrice di 
omeopatacche). Sei il suo morph o suo cugino? 

 che siamo vittime del placebo ?
Siete stupidi, scusa, a credere che il placebo riguardi gli stupidi, o che
sia un qualcosa che faccia "vittime".
;)

 omeopatici e viene eseguito con il metodo classico [...]
Tutto questo davvero non mi risulta, anzi mi risulta che i più grandi 
detrattori del doppio cieco randomizzato siano gli omeopati, per le 
ragioni che ti ha detto marius: poichè il rimedio omeopatico è 
personalizzato, non è possibile confrontare in modo omogeneo gli 
effetti di un rimedio su un gruppo di persone.
Se tu affermi che ciò è possibile, stai affermando anche che è 
possibile sperimentare l'efficacia dei rimedi omeopatici con i test in 
doppio cieco randomizzato, cosa che gli omeopati hanno sempre negato 
visto che, ogni volta che ci hanno provato, hanno preso sonore batoste.
Non metto in dubbio che tu creda quello che affermi: solo che il fatto 
che lo dici tu non dà un grande valore a queste affermazioni. Avresti 
da citare qualche pubblicazione scientifica reperibile sulla rete dalla 
quale si evinca chiaramente che il doppio cieco fa parte del bagaglio 
sperimentale degli omeopati?
-- 
"Mi diverte vedere intellettualoni prendere per vero le mie 
esternazioni dissacranti, però a onor del vero il fondo è sempre 
veritiero."
[Il Passator Cortese, alias Anassimandro, alias Tutankamon, alias 
Stonehenge, alias Gilgamesh, alias Don Giovanni, alias Catone (Il 
censore), alias ... su it.salute]

 sperimentale degli omeopati?
Nella meta-analisi di Lancet del 2005 su 110 sperimentazioni su prodotti 
omeopatici (ho postato di recente il link) si notava che non mancano studi 
di buon  livello dal punto di vista metodologico, e uno dei criteri per 
giudicare la qualità di uno studio è appunto il ricorso al doppio cieco.
Peccato però che, tenendo conto dei soli studi di buona qualità e 
scartando invece quelli meno rigorosi, i risultati degli omeopatici siano 
risultati non superiori al placebo!

 siano risultati non superiori al placebo!
Perchè "peccato"? A me sembra normale. Preoccupante sarebbe se questi 
studi dimostrassero un'efficacia maggiore del placebo, allora 
dovrebbero anche farmi capire perchè...


 Perchè "peccato"? 
Se una nuova cura fallisce è sempre un peccato, no? 


Enrico C ha scritto:

Per correttezza torno a puntualizzare: il metodo del doppio ceco in
omeopatia è utilizzato per valutare i rimedi omeopatici, non è la
prova davanti alla  comunità scientifica tutt'altro, è il metodo che
seguono per produrre la materia medica ed il repertorio omeopatico.
Questo non significa che sto cercando di dimostrare nulla sto solo
spiegando in che modo gli omeopati agiscono senza entrare nel merito
della discussione sul placebo o sulla validità dell'omeopatia.
Quando si testa un rimedio si segue il doppio ceco. Se voi consultate
una materia medica omeopatica solo per scopo puramente conoscitivo
troverete tutti i rimedi classificati in ordine alfabetico, poi di ogni
rimedio troverete quella che è chiamata la patogenesia cioè un
insieme di informazioni che spiegano la tossicità di quel rimedio.
Faccio un esempio Arnica, quando si parla di arnica molti pensano ai
traumi ai lividi ecc in realtà nella materia medica sotto tale voce si
trova una descrizione di tutto ciò che può fare un avvelenamento da
arnica a partire dalla mente di una persona fino ad arrivare poi alle
cose più semplici come i traumi contusioni ecc.
Per ottenere queste informazioni gli omeopati hanno preso delle persone
e dei medici ed hanno prodotto un avvelenamento controllato con il
metodo del doppio ceco, le dosi utilizzate quì sono ponderali e non
diluite come i prodotti venduti in farmacia. Il proving si ferma prima
di far male a qualcuno ovviamente. Alle informazioni ricavate si
aggiungono quelle della tossicologia classica ed il tutto va a formare
la materia medica. Con questa procedura si sono testati almeno duemila
rimedi che hanno prodotto intossicazioni controllate e a loro volta
sintomi indotti. Ora posso non credere all'omeopatia e quì vi do
ragione però devo prendere atto che questo è l metodo seguito dagli
omeopati.

davide ha scritto:

dimenticavo chi è Vithoulkas ecco il link
http://www.vithoulkas.it/staff/vithoulkas.htm
davide

 wrote in message
news:1160546948.3...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
DAVIDE SCRIVE
Per correttezza torno a puntualizzare: il metodo del doppio ceco in
omeopatia è utilizzato per valutare i rimedi omeopatici, non è la
prova davanti alla  comunità scientifica tutt'altro, è il metodo che
seguono per produrre la materia medica ed il repertorio omeopatico.
Questo non significa che sto cercando di dimostrare nulla sto solo
spiegando in che modo gli omeopati agiscono senza entrare nel merito
della discussione sul placebo o sulla validità dell'omeopatia.
PIPPO SCRIVE
non capisco cosa vuoi dire. Sembrerebbe che vuoi sostenere che gli omeopati
usano il doppio cieco per uso interno cioè fra di loro senza esportare i
risultati nel mondo scientifico.
A me come ad altri non risulta affatto.
Tutto quanto ho letto sull'omeopatia, compreso il parere del vecchio "negro"
(quando era vivo ovviamente), osteggia il metodo del doppio cieco con le
motivazioni che ti hanno gia spiegato.
E non esistono studi di efficacia basati sul doppio cieco che abbiano una
attendibilità riconosciuta su medicinali omeopatici.
DAVIDE SCRIVE
Quando si testa un rimedio si segue il doppio ceco. Se voi consultate
una materia medica omeopatica solo per scopo puramente conoscitivo
CUT
sintomi indotti. Ora posso non credere all'omeopatia e quì vi do
ragione però devo prendere atto che questo è l metodo seguito dagli
omeopati.
PIPPO SCRIVE
Davide nessuno nega che le medicine omeopatiche abbia una qualche efficacia
non diluite.
Quindi , anche se non sono al corrente, non ho difficoltà a credere che le
prove a doppio cieco di "avvelenamento" (e non di cura quindi) di un
prodotto omeopatico non diluito possano funzionare.
Il problema è che la medicina vera e propria è ad alta diluizione e dovrebbe
curare e non avvelenare....bene di questa cosa, che poi è quella che
interessa il paziente, non ci sono studi a doppio cieco e quindi prove
attendibili sull'efficacia.
Spero ti sia chiaro cosa viene contestato alla tua tyesi ed all'omeopatia in
generale.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscaline.it

pippo.calo ha scritto:

io ti ho descritto come fanno loro "internamente" infatti il primo a
seguire questo metodo fu Hanemann che sperimentò su se stesso
avvelenandosi con la corteccia di china, poi dopo studi ed annotazioni
inizio a capire che la diluizione omeopatica riduceva i sintomi
indesiderati e stabilì le regole per l'intossicazione controllata che
fu estesa ad un gruppo ristretto di medici suoi seguaci e formò una
prima materia medica ristretta.
Negli anni a venire vi furono altri che su questa linea proseguirono ti
cito alcuni nomi importanti in questo campo J.T.Kent, Hering, ed oggi
Vithoulkas.
Il metodo che loro seguono è rigoroso (ripeto puoi anche non credere
all'efficacia e ti do ragione ma questo è ciò che fanno) i pazienti
volontari sono tutti selezionati tra volontari in buona salute
soprattutto mentale, tutti devono scrivere quotidianamente ogni cosa
strana che notano ed alla fine si tirano le somme.
davide

dimenticavo chi è Vithoulkas ecco il link
ho visto. e' un omeopataccaro come gli altri, perfattamente sconosciuto nel 
mondo scientifico.
Marius.

marius ha scritto:

1) ma tu sei esponente di un comitato scientifico ?
2) perchè cerchi sempre prove da riferire alla medicina classica ?
3) perchè bolli tutto come patacca ?
Prova semplicemente a dire io non ci credo però prendo atto del fatto
che questa cosa la fanno seguendo queste regole.
Ho l'impressione che per parlare bisogna essere autorizzati
un saluto
davide

 wrote in message
news:1160551135.0...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
DAVIDE SCRIVE
io ti ho descritto come fanno loro "internamente" infatti il primo a
seguire questo metodo fu Hanemann che sperimentò su se stesso
avvelenandosi con la corteccia di china,
PIPPO SCRIVE
appunto Davide cosa c'entra provare un prodotto su se stessi con il doppio
cieco? nulla ...assolutamente nulla per quanto ne so.
Poi a cosa serve sperimentare il prodotto non diluito e pretendere che
adiluizioni infinetesimali abbia ancora un qualche effetto?
DAVIDE SCRIVE
 poi dopo studi ed annotazioni
inizio a capire che la diluizione omeopatica riduceva i sintomi
indesiderati e stabilì le regole per l'intossicazione controllata che
fu estesa ad un gruppo ristretto di medici suoi seguaci e formò una
prima materia medica ristretta.
Negli anni a venire vi furono altri che su questa linea proseguirono ti
cito alcuni nomi importanti in questo campo J.T.Kent, Hering, ed oggi
Vithoulkas
PIPPO SCRIVE.
ma con quali metodi? visto che ogni sperimentazione in ambiente controllato
effettuata ha dato risultati confrontabili con il placebo?
DAVIDE SCRIVE
Il metodo che loro seguono è rigoroso (ripeto puoi anche non credere
all'efficacia e ti do ragione ma questo è ciò che fanno) i pazienti
volontari sono tutti selezionati tra volontari in buona salute
soprattutto mentale, tutti devono scrivere quotidianamente ogni cosa
strana che notano ed alla fine si tirano le somme.
PIPPO SCRIVE
ma perch questa rigorositò fallisce in ambiente controllato con metodi
scientifici quali il doppio cieco appunto?
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscaline.it

Prova semplicemente a dire io non ci credo
No, perche' il "credere" appartiene al mondo della fede, non a quello della 
scienza. Infatti l'omeopatia si basa solo sulla "credulità". Se qualcuno un 
giorno dimostrerà l'evidenza di funzionamento di un "rimedio" omeopatico, 
tale farmaco verra' usato da tutti i medici, non e' questione di "credere o 
non credere". Il fatto e' che sono piu' di 200 anni che aspettiamo che 
qualcuno dimostri una cosa del genere...
Marius. 

 scientifici quali il doppio cieco appunto?
anche i maghi, i medium e gli astrologi quando si trovano in ambiente 
controllato ed esaminati con metodi scientifici falliscono sempre. Per 
difendersi dall'accusa di truffa si sono inventati che la "negativita' " del 
ricercatore li rende impotenti. Sara' la stessa cosa per l'omeopatia, la 
"negativita' " della scienza la rende inefficace?
Marius. 

 "negativita' " della scienza la rende inefficace?
Marius ,
credo proprio di si; lo scetticismo blocca il placebo...ed essendo questo
l'unica arma di una medicina omeopatica diluita all'infinito la medicina (si
fa per dire) fallisce.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscaline.it

marius ha scritto:

tu però riporti solo a metà cio che ho scritto :
"Prova semplicemente a dire io non ci credo però prendo atto del fatto
che questa cosa la fanno seguendo queste regole."
dico solo che seguono un metodo per mettere a punto una materia medica,
il credo in senso religioso non centra nulla.
Poi se mi contesti che le diluizioni vanno oltre il numero di Avocadro
(non so se l'ho scritto correttamente..) ci posso stare, ma il metodo
resta lo stesso.
Io penso che gli omeopati abbiano intrapreso la strada giusta cioè la
cura con il simile e la sperimentazione diretta sull'uomo e non su
cavie come topi ec.. il prendere nota degli effetti di
un'intossicazione controllata su un uomo significa capire come cambia
non solo il suo dolore o un determinato sintomo ma soprattutto come
cambia temporaneamente la sua mente le sue emozioni, ma mi rendo conto
che quì si entra in terreno difficile per chi è abituato a vedere il
corpo umano come una macchina.
davide

2) perchè cerchi sempre prove da riferire alla medicina classica ?
Basterebbero delle semplici prove scientifiche di efficacia, chi vuole
riferire niente a nessuno?
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

corpo umano come una macchina.
To', l'argomento preferito di fabiolone l'omeopataccaro. E anche lui, che 
aveva grossi probelemi con la grammatica e la sintassi, scriveva "qui" con 
l'accento...
Marius.

 fa per dire) fallisce.
..azzo, ma allora abbiamo fatto una scoperta epocale, ci debbono dare il 
premio Nobel!
Marius. 

marius ha scritto:

siete liberi di provocare pure io non raccolgo
:)

 il credo in senso religioso non centra nulla.
Questa è una tua conclusione, ma non hai risposto nulla a chi ti ha
obiettato che anche  tra chi accende un cero a Sant'Antonio ci sono molti
che guariscono e si salvano da brutti mali.

 :)
Più che altro svicoli, more solito.

 wrote in message
news:1160566465.0...@i3g2000cwc.googlegroups.com...

Davide Marius ha fatto una battuta...io ho solo espresso il mio parere.
Perchè classifichi il parere di uno che la pensa diversamente da te come
provocazione?
Io sto parlando con te da un po ma non ti ho mai dato del provocatore solo
perchè scrivi cose che non condivido.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscaline.it

siete liberi di provocare pure io non raccolgo
Cioč vuoi evitare di rispondere, di commentare il fatto che
l'omeopatia non mostra risultati superiori al placebo.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.