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Titolo: intervenire sul varicocele o no?

mi hanno diagnosticato un varicocele di secondo grado (che vorrà dire
secondo grado?) e informato che può influire sulla fertilità; noi siamo alla
ricerca di un figlio. Il mio liquido seminale non è perfetto (OK per
quantità ma leggera astenospermia) e mi dicono che potrebbe (probabilità del
50% secondo loro data l'età, 38) migliorare intervenendo sul varicocele.
Ne varrà la pena?
mi hanno proposto la flebografia in day hospital dicendo che non è doloroso
e si riprende subito la vita normale: qualcuno l'ha fatta? è vero che non dà
fastidio?
Grazie

 fastidio?
Io ne ho fatte centinaia.
Non da alcun fastidio.
Dal giorno successivo si puo' fare praticamente tutto.


Poiche' mi pare di capire che sei un andrologo e soffrendo anch'io di
varicocele di secondo grado vorrei farti una domanda che mi frulla nella
testa dall'anno scorso.
Sull'inserto salute del corriere della sera, erano stati riportati i
risultati di alcuni studi di lungo periodo da cui risultava che l'operazione
di varicocele, soprattutto se fatta non immediatamente a ridosso della
coparsa del disturbo, non portava ad alcun miglioramento statisticamente
rilevabile del tasso natalita' dei soggetti studiati. Negli studi citati si
era notato che l'eliminazione del varicoele portava ad un miglioramento
della qualita' dello sperma senza che pero' questo si traducesse in una
aumentata' capacita' a fecondare l'ovulo.
Ovviamente non considero il corriere una fonte scientifica, pero' gli studi
citati erano stati pubblicati su riviste scientifiche serie e di primaria
importanza.
Mi piacerebbe sapere un tuo parere.
ciao
andrea

Dal giorno successivo si puo' fare praticamente tutto.
La flebografia è il cateterismo tramite femorale o cosa?
ciao!
Matteo

 Mi piacerebbe sapere un tuo parere.
Non sono andrologo e non so rispondere sulla tua domanda specifica.
Sono uno dei medici che sanno muoversi all'interno del corpo umano con
cateterini che scorrono all'interno delle vene e delle arterie, con questa
tecnica e' possibile, tra le altre cose, anche curare il varicocele.
So che molti dei malati che ho trattato (che erano comunque in cura da altri
specialisti che hanno posto l'indicazione all'intervento) hanno avuto figli
subito dopo l'intervento.
Sono  comunque certo che il miglioramente della motilita' e l'aumento del
numero degli spermatozoi che segue alla guarigione del varicocele non puo'
non determinare un aumento della potenzialita' fecondatrice.

 ciao!
Per eseguire la flebografia si accede spesso tramite la vena femorale.
Alcuni pero' preferiscono le vene del braccio.

 pero' preferiscono le vene del braccio.
Chiedo scusa: alcuni medici o alcuni pazienti? Il paziente in questi
casi puo' avere voce in capitolo sul dove vorrebbe venir punciato?
Andrea
salo...@mediacomm.it



Ecco, una cosa che mi sfugge e che chiedo a te..
Ma per pungere con precisione la femorale, come si fa?
ciao
Matteo

 fastidio?
Ad ogni modo io sono stato trattato per un varicocele di II grado iperteso a
23 anni, e con la tecnica di scleroembolizzazione percutanea, cioè pressochè
quella di cui parli tu. In alcuni centri la eseguono i radiologi
interventisti, in altri centri direttamente gli andrologi. Ci sono anche
altre tecniche, chirurgiche, di trattamento. In effetti con la
scleroembolizz. sei in piedi dopo qualche ora. Per inciso, non è
"piacevole", e certamente FASTIDIO lo dà, come lo dà sempre stare sdraiati
in una sala operatoria, però in effetti non è affatto doloroso!
Auguri!
JJ

 casi puo' avere voce in capitolo sul dove vorrebbe venir punciato?
Il Paziente non ha alcuna voce in capitolo.
Sono i medici a decidere l'accesso piu' idoneo.

 Ma per pungere con precisione la femorale, come si fa?
Basta sapere dov'e'.
Si fa un po' di anestesia locale e si punge con un ago poco all'interno
rispetto alla pulsazione dell'arteria.

 interventisti, in altri centri direttamente gli andrologi. Ci sono anche
La tecnica angiografica non puo' essere eseguita da andrologi.
Cio' per motivi legali e perche' gli andrologi non sono abituati ad
introdurre cateteri all'interno delle vene o delle arterie. Ci vuole un
training specifico al riguardo.
Probabilmente gli andrologi eseguono la tecnica ascendente, ma certamente
non la  retrograda che e' di pertinenza radiologica.


Era già stato dibattuto questo argomento. Nella mia università gli urologi
utilizzano le apparecchaiture per eseguire le scleroembolizzazione
percutane! E non sono certo fuorilegge !!!! :-) Il training per cateterismo
venoso (non arterioso) viene fatto durante la scuola di specialità credo...
non lo so... spero di poterti rispondere con certezza per esperienza
personale fra circa un anno!
Alla mia domanda circa come potesse essere possibile tutto ciò mi hanno
risposto che l'esposizione agli rx è sotto la soglia per cui è necessario
essere radiologi (anzi, a dire il vero mi hanno spiegato con le cifre esatte
quale è la potenza delle macchine che possono essere usate solo dai
radiologi e quali macchine possono essere usate anche dagli altri medici).
Ciao
J

 radiologi e quali macchine possono essere usate anche dagli altri medici).
Sono sciocchezze.
Non esistono questi limiti di potenza.
C'e' una deroga valevole soltanto per le srutture universitarie.
Ed un'altra deroga per l'uso delle radiazioni ionizzanti direttamente
complementari alla branca specialistica, coe' un ortopedico che deve
raddrizzare un osso non puo' non farlo sotto fluoroscopia.
Ma l'impiego da parte di urologi per sclerotizzare un varicocele e'
certamente fuori legge ed in ogni caso estremamente ardito da parte di
questi specialisti.
Mia opinione personale.

 Mia opinione personale.
Marco, Marco...
Sono fuorilegge quando incannulo una succlavia per mettere un CVC? 
Quando incannulo un uretere per fare una pielografia ascendente? E i 
cardiologi che impiantano un pace-maker?
Non mi sembrano procedure "ardite"... ;-)
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 cardiologi che impiantano un pace-maker?
ehm
Decreto Legislativo 26 maggio 2000, n. 187 (ma ce ne sono altri, la
legislazione e' arzigogolata).
3. L'esercizio professionale specialistico della radiodiagnostica, della
radioterapia e della medicina nucleare e' consentito ai laureati in medicina
e chirurgia, abilitati all'esercizio professionale ed iscritti all'albo, in
possesso dello specifico diploma di specializzazione o di un diploma di
specializzazione in una delle discipline equipollenti ai sensi del decreto
del Ministro della sanita' 30 gennaio 1998, pubblicato nel supplemento
ordinario alla Gazzetta Ufficiale 14 febbraio 1998, n. 37, e successive
modificazioni.
Anche se questo comma recita:
4. Le attivita' radiodiagnostiche complementari all'esercizio clinico
possono essere svolte dal medico chirurgo in possesso della specializzazione
nella disciplina in cui rientra l'intervento stesso o dall'odontoiatra
nell'ambito della propria attivita' professionale specifica.
In pratica l'ortopedico che raddrizza un osso o il cardiologo che mette un
PM possono utilizzare le radiazioni ionizzanti in quanto procedure
direttamente legate alla propria branca, il tutto sotto la responsabilita'
del primario di radiologia a cui e' affidato l'apparecchio e quanto meno con
la presenza di un tecnico di radiologia.
Pero' mi consentirai che mettere un PM o un CVC non e' la stessa cosa che
circolare all'interno dell'albero vascolare in modo complesso. Per quanto di
mia conoscenza soltanto i cardiologi emodinamisti oltre agli angioradiologi
hanno conoscenza dei materiali e dei metodi per muoversi agevolmente tra i
vasi, dovendo raggiungere le coronarie.
Per questo dubito fortemente che ci sia un solo urologo in italia che faccia
una sclerosi retrograda di un varicocele senza la presenza di un
angioradiologo.

 una sclerosi retrograda di un varicocele
Cosě č. E' un centro universitario, e una scuola di specializzazione in
urologia e andrologia. Ti avevo detto che il discorso fattomi non era
proprio da me cosě ben ricordato... ma il puntosaliente č che tali manovre
vengono eseguite dagli urologi routinariamente nella clinica dove sono
interno.
ciao
J

 vengono eseguite dagli urologi routinariamente nella clinica dove sono
Non voglio dire che non credo a quello che tu dici, ma continuo a ritenere
la cosa impossibile.
Probabilmente gli urologi collaborano con radiologi.
Seguo tutti i congressi al riguardo e gli urologi partecipano soltanto come
clinici, non come addetti ai lavori.
Mi dici quale centro universitario e'?
E qualche riferimento per trovare eventuali pubblicazioni al riguardo
effettuate da questi colleghi?
Ovviamente tutto e' possibile, anche le cose piu' assurde , non mi stupisco
piu' di nulla.

 Sono i medici a decidere l'accesso piu' idoneo.
Ma supponendo che diverse soluzioni siano in buona sostanza equivalenti, e
che il paziente esprimesse una preferenza per una sull'altra, il medico
sarebbe, non dico tenuto ad obbedirgli, ma almeno ad avere un certo riguardo
per le preferenze del paziente?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 effettuate da questi colleghi?
Ti ho risposto in pvt 3 giorni fa... non è arrivato?
jj

 jj
SI e' arrivato.
Tra l'altro grazie alla tua segnalazione ho trovato una stupenda monografia
di 105 pagine, disponibile in rete in pdf, scritta da uno dei professori che
citi.
Ovviamente non dice nulla di nuovissimo per chi e' gia' aggiornato al
riguardo, ma e' molto ben scritta e completa, utile per preparare qualche
lezione o per ripassare l'argomento.
Ti ringrazio molto per avermi messo in condizione di trovarla.
Tra l'altro c'e' una tabella dei costi della procedura.....e indovina un
po'....tra i costi mette 450 euro per l'equipe dei radiologi interventisti.
Da cio si puo' presumere che la procedura viene fatta in collaborazione con
i radiologi, come pensavo io.

 per le preferenze del paziente?
Se il paziente puo' essere accontentato senza rischio e senza aumento della
percentuale di insuccesso....perche' non farlo ?
Sarebbe sadico non farlo.


bene, allora tutto risolto. Ad ogni modo ti assicuro che, pur in
collaborazione con i radiologi, la procedura le eseguono loro!
Giovedì vado in clinica uro e chiederò lumi dettagliati! cmq come hai visto
non è che sono sprovveduti loro, sono io che ho info parziali :-)
ciao
JJ