Newsgroup: it.salute
Titolo: errore o menefreghismo

Ciao a tutti
e' successo qualcosa che reputo sia interessante da fare conoscere in giro
anche per dimostrare che e' necessario mettere in luce gli errori dei
pataccari come dei medici.
3 settimane fa mia zia, 80 anni, e' rimasta vittima di un infarto,
trasportata di urgenza in ospedale e' stata sottoposta ad una forte terapia
(anticoagulante?); durante la terapia e' sopraggiunto un ictus cerebrale,
piuttosto leggero, tanto che i medici volevano dimetterla dopo 4 giorni,
dietro le nostre pressioni, visto che mia zia respirava anche a fatica,
sono stati cosi' magnanimi di trattenerla ancora 2 giorni.
Purtroppo, e' stata lo stesso dimessa, anche se persistevano EVIDENTI
difficolta' respiratorie, fattosta che dopo 6 ore dal ritorno a casa, si e'
presentata una crisi respiratoria piuttosto severa, il medico di famiglia
ha immediatamente identificato un grave edema polmonare ed ha richiesto una
ambulanza.
All'arrivo in ospedale, viste i precedenti, e' stata ricoverata in
cardiologia, e posta in osservazione, durante la notte, il persistere
dell'edema ha portato a cianosi e anche all'entrata in coma.
A quel punto, e solo a quel punto, e' stata effettuata una aspirazione
bronchiale, ed e' stato somministrato ossigeno, purtroppo la prolungata
anossia ha provocato dei danni tali che mia zia non si e' piu' risvegliata
ed e' tuttora collegata ad un ventilatore meccanico.
quello che mi passa in mente ora e' che mia zia e' stata accoppata
dall'essere stata dimessa frettolosamente, perche' a mio avviso, i sintomi
respiratori sono stati completamente trascurati dai medici ospedalieri, ed
il medico di famiglia, a distanza di 6 ore e con solo lo stetoscopio, e'
stato in grado di identificare il problema e tentare di porvi rimedio, ma
in ospedale hanno messo ancora i bastoni tra le ruote.
mio zio non vuole sporgere denuncia, ma sinceramente, credo che la cosa
piu' giusta da fare in questo caso sia prendere il medico che ha firmato la
dimissione e consumarmi le suole delle scarpe sul suo fondoschiena. 
-- 
Ciao
Assasukasse...in vacanza il 21/08/2005 14.38.57

 dimissione e consumarmi le suole delle scarpe sul suo fondoschiena.
Tanto troveranno la scappatoia, avranno fatto del tutto e nel miglior modo
possibile.
Al peggio non c'č rimedio.

 pataccari come dei medici.
80 anni, infarto del miocardio, ictus...
Sarebbe interessante avere una copia della cartella clinica e capire se 
c'erano prospettive o no...
-- 
         ___
  /\/\/\/ _/  Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/   
http://www.sci-med.it

 c'erano prospettive o no...
Che bello... tutto è EBM, vero Campli? Che te ne fotte a te se dietro la 
vecchina di 80 anni, cardiopatica con ictus c'è un essere umano.
Sempre tu... sempre lo stesso. 

 Sempre tu... sempre lo stesso. 
Anche tu, povero il mio deficente che vede subito rosso...
Prenditi una camomilla e datti una calmata.
Un paziente "senza prospettive" ricoverato in un reparto di alta 
specializzazione come un'UTIC o una terapia intensiva serve solo a placare 
le coscienze dei parenti che comunque se ne lavano le mani... Costa soldi 
inutili alla comunità... e muore triste e disperato, *solo* e 
*abbandonato* nell'ambiente asettico e spersonalizzato di un ospedale.
Si vede che a te fa piacere trattare così la gente: i miei parenti, quando 
è capitato, se è stato possibile li ho fatti ritornare a casa, dove sono 
morti serenamente e soprattutto circondati dall'affetto dei loro cari.
E' così che ritengo un essere umano debba essere trattato, non come una 
cavia da esperimento mantenuta in vita artificialmente con flebo, 
respiratori e contropulsatori...


 pataccari come dei medici.
Ciao, quello che mi preoccupa è che, più passa il tempo, e più sento 
riportare da amici e conoscenti casi di malasanità abbastanza grossolani, di 
una certa gravità e spesso, se non ad esito infausto, con gravi conseguenze.
Io personalmente, per la mia ristretta cerchia famigliare e per il 
sottoscritto, potrei tediarvi per ore.
Questo in controtendenza al progresso scentifico, che ha fornito mezzi 
diagnostici che pochi anni fà erano o per pochi o non esistenti.
IL fatto è che finchè i signori del palazzo, amici di amici e compagnia 
bella,  godranno di assistenza medica a corsia preferenziale, mentre il 
popolino si arrange con le strutture in sfascio, non cambierà una beata 
fava.
Questo è, se vi pare.
Saluti. 

diagnostici che pochi anni fà erano o per pochi o non esistenti.
Fino a che i governi non decideranno di spendere una quantita'
adeguata di pecunia nella sanita' queste cose diventeranno sempre piu'
frequenti. Se in un reparto hai dieci letti e 20 persone da
ricoverare, (per cui a volte occorre decidere chi entra e chi non
entra senza avere sempre la necessaria serenita') e' colpa dei medici
o magari di chi gestisce la sanita' a livello politico?

 o magari di chi gestisce la sanita' a livello politico?
Ciao, leggendo il mio post, penso sia chiaro contro chi stò sparando.
O nò ?
Saluti.

O nò ?
Si, certo, parlavo in generale.

 c'erano prospettive o no...
mah, tentero'...ancora e' viva cmq.
-- 
Ciao
Assasukasse...in vacanza il 21/08/2005 17.42.55

 respiratori e contropulsatori...
sono perfettamente d'accordo
io personalmente non sarei mai andato in quell'ospedale, non mi ha mai
fatto una buona impressione..
qualche anno fa, mi ci hanno portato a seguito di un incidente d'auto con
trauma cranico, era notte, bene, mi hanno rimandato a casa senza fare
nemmeno una lastra perche' il radiologo non c'era, con la solenne
raccomandazione di svegliarmi ogni 2 ore per verificare che tutto fosse a
posto, e se non avessi dovuto svegliarmi, di riportarmi prontamente in
ospedale..
che robe :D
quest'ospedale e' una roba tipo ospedale tutto matto..
-- 
Ciao
Assasukasse...in vacanza il 21/08/2005 17.47.59

 sono stati cosi' magnanimi di trattenerla ancora 2 giorni.
Ciao.
Innanzitutto auguri per la zia, che possa riprendersi in qualche modo.
Non entro nel caso in questione, servirebbero molte più informazioni e non
mi pare opportuno.
Voglio invece aggiungere una nota: noi medici ospedalieri ci troviamo in
mezzo  a una battaglia fra l'amministrazione, che ci fa le scarpe e ci
contesta la durata dei ricoveri, e i pazienti che, in certi casi, non
vorrebbero mai andare via.
A fronte di situazioni come quella da te descritta, nella quale sarei
portato a darti ragione (ammesso che le cose stiano così come le
descrivi), ho una quantità di altre persone (con una ho finito di
discutere solo stamattina) che in ospedale si trovano bene, sono servite e
riverite, pasti e assistenza gratis, e accampano ogni scusa pur di
ritardare la dimissione il più possibile. Solo che a me il posto letto
serve, perché ho altra gente che aspetta e non so dove metterla.
Ora, un medico che non si accorge di un edema polmonare sbaglia, non c'è
dubbio. Ma chi sa che gli indicatori che vengono elaborati anche sulla
base della durata dei ricoveri vanno poi a influire anche sul nostro
stipendio?
Bones
-- 
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ab...@newsland.it

c'erano prospettive o no...
aveva tutto l'aspetto dei tuoi soliti discorsi "1+1=2".
Non mi occorre la camomilla... se ho travisato allora scrivi piů chiaramente 
i tuoi pensieri. 

 i tuoi pensieri. 
I miei pensieri sono chiari, è la tua visione che è offuscata dal pregiudizio.


 mah, tentero'...ancora e' viva cmq.
Beh, allora speriamo che si riprenda... In bocca al lupo.


 pregiudizio.
La tua invece è irreversibillmente obnubilata dalla presunzione di 
correttezza. Che del resto coi tuoi modi da rigiratore di frittate va a 
nozze.
E qui chiudo perchè tanto con te c'è solo da perdere tempo. 

 I miei pensieri sono chiari, è la tua visione che è offuscata dal
pregiudizio.
Ognuno scrive in modo chiaro, ma solo per se stesso, la capacità di farsi
comprendere a tutti è prerogativa di pochi.

 correttezza. Che del resto coi tuoi modi da rigiratore di frittate va a
La presunzione della correttezza e della conoscenza, in generis, è tipica
del medico, forse lo inculcano al'università.
Eppure da noi nessuno si crede infallibile, onniscente, onnipotente e vicino
a DIO.
Bisogno sempre ricordare che anche i medici sbagliano e sarebbe bello se
anche loro qualche volta pronunciasero la famosa frase: "scusa ho sbagliato
e mi assumo tutte le conseguenze del caso"
 Mentre loro conoscono solo: "io ho fatto tutto correttamente, ho seguito il
protocollo, l'intervento è riuscito, ma il paziente è morto in maniera
inspiegabile, non si poteva più far nulla"

 inspiegabile, non si poteva più far nulla"
Mentre invece se qualcosa va storto è sempre e solo colpa del medico, che,
non avendo frequentato il bravissimo dermatologo, non capisce nulla di
medicina, vero? E i protocolli sono solo una scusa dietro cui nascondersi.
Evito in gerene di polemizzare, ma ho l'impressione che stai
generalizzando un po' troppo. Ah, ma certo: sono io che sono presuntuoso...


Ah, ma certo: sono io che sono presuntuoso...
Certo, io non sono medico.

 E a te il latino chi te lo ha insegnato?
Sssst. :-))
Come osi contraddire un professore universitario?
http://snipurl.com/h4g8
(lol)
-- 
Frankie NiBBle
"25 Maggio  2005 -  We'll never ROTFL enough Club"
Tessera #52

 Beh, allora speriamo che si riprenda... In bocca al lupo.
ne dubito molto 
ormai credo che il danno sia consolidato e piuttosto grave..
ormai e' da 2 settimane con il ventilatore..
-- 
Ciao
Assasukasse...in vacanza il 22/08/2005 10.47.34

 c'erano prospettive o no...
beh, avrebbero dovuto dirlo se la dimettevano per questo motivo, no?
piesse

> Come osi contraddire un professore universitario?
Non esistono solo i professori di latino, le materie sono le più svariate,
esiste anche la termodinamica staqtistica.

 respiratori sono stati completamente trascurati dai medici ospedalieri, ed
sicuramente non e' stata "accoppata" dall'essere stata dimessa, ne' 
probabilmente dai medici. L'ipotesi piu' probabile e' che sia morta per 
insufficienza cardica secondaria all'infarto, che non sono state causate 
ne' dai medici ne' dalla dimissione.
Il punto semmai e' se i medici avrebbero potuto fare di piu' per curarla 
e se avrebbero potuto prevenire l'aggravamento. Non e' che uno solo 
perche' sta in ospedale corre meno rischi che a casa: devono anche 
esistere cure giuste ed essere fatte... Che abbiano mancato la prognosi 
mi pare evidente, ma in bisogna vedere se avevano gli elementi per 
prevedere l'evoluzione. Ad esempio il fatto che abbiano somministrato 
l'ossigeno solo al secondo ricovero va giudicato in modo diverso, a 
seconda se gia' nel primo ricovero avesse poco ossigeno nel sangue (nel 
quel caso avrebbero dovuto somministrarlo) oppure no (e allora non c'era 
motivo).
Detto questo, nella tua storia tutto l'assieme del rapporto fra medici e 
pazienti, sembra distorto: nessun discorso sulle condizioni di salute, 
le prospettive, le preferenze, le possibilita' di cura. Tutto incentrato 
sull'"essere tenuta in ospedale" o "essere dimessa", e molta diffidenza. 
Mi pare molto limitativo. Se davvero questo era l'atteggiamento dei 
medici sarebbe stato meglio rivorgersi da qualcuno che godesse della 
vostra fiducia.
saluti
piesse

 stipendio?
per carita'
pero non mi sembra il caso di metterla sui soldi..
posso capire non accorgersi di un edema silente, ma quando si ha dispnea e
difficolta' evidente un dubbio me lo farei venire.
sono stati frettolosi e incoscienti, ma quell'ospedale fa proprio schifo lo
sanno tutti, non so perche' la abbiano ricoverato li...
-- 
Ciao
Assasukasse...in vacanza il 22/08/2005 11.55.58

 Non esistono solo i professori di latino,
Parliamone !
Di quale materia tu saresti professore ?


 Di quale materia tu saresti professore ?
Sistemi elettronici 

 Questo è risaputo, io accetto la tua critica, mentre tu non accetti la mia.
Guarda che ti non stai facendo critiche, solo offensive 
generalizzazioni, al limite dell'insulto.
Ammetto che non conosco a memoria tutti gli effetti collaterali dei 
farmaci della FUI, ma quelli che uso regolarmente li conosco bene, e, se 
è il caso, faccio molto in fretta a documentarmi sugli altri.
Se qui c'è qualcuno di presuntuoso, è quello che pretende di salvare il 
mondo dai medici ignoranti.

 pero non mi sembra il caso di metterla sui soldi..
Cerca di capirmi: vorrei solo fornire qualche elemento in più al quadro 
generale. Di fronte alla salute non c'è indicatore o stipendio che 
tenga, il paziente viene prima di tutto, e chi se ne frega delle 
circolari dell'assessore.
Ma alle volte si arriva all'assurdo: a noi in questo periodo stanno 
arrivando una serie di contestazioni dall'ufficio legale per le 
prescrizioni dei trasporti in ambulanza. Devo spiegare per iscritto 
perché ho disposto il trasporto in ambulanza per la dimissione della 
vecchietta novantenne operata una settimana prima. In base alla 
circolare, la vecchietta avrebbe dovuto preferenzialmente prendere 
l'autobus o il taxi.
Ciao
Bones

 vecchietta novantenne operata una settimana prima. 
ho capito
la sanita' italiana sta fallendo..
si salvi chi puo'.
-- 
Ciao
Assasukasse...in vacanza il 22/08/2005 14.40.36

 mondo dai medici ignoranti.
Io non voglio salvare nessuno, anche perchè so che la casta dei medici è
quasi intoccabile, per cui mi limito a denunciare quanto posso l'ignoranza
che regna in alcuni.

 Sistemi elettronici
Ma va?
Un ** Professore Universitario**  di sistemi elettronici che  non conosce il 
funzionamento di una banale linea ISDN?
http://snipurl.com/h4ld
Professo'. Lei mi sorprende ! L'ateneo č messo cosě male da mandare i poveri 
docenti a documentarsi su USENET, con delle domanducole da 15enne inesperto?
Un libercolo di TLC aggiornato (ehm.. anche vecchiotto va bene) costava 
troppo?
Poi, Professň... su... come puo lei, illustre docente, scrivere delle 
inesattezze come  quelle di questo post sul codice ASCII?
http://snipurl.com/h4lg
Saluti, professň. Mi fermo qui.


 Saluti, professò. Mi fermo qui.
Saluti, se capiti a Roma vieni a trovarmi.

 Saluti, se capiti a Roma vieni a trovarmi.
La ringrazio, ma è troppo distante  :-)


 La ringrazio, ma č troppo distante  :-)
Saluti

 sicuramente non e' stata [...]
Ben detto.
In questo thread sono state scritte assai poche cose intelligenti, come si 
conviene al gruppo non moderato it.salute... :-(


 La differenza non è pertinente in questo caso.
Pertinentissima, professò. Mi spiace che lei non possa cogliere.
Questo non fa altro che sottolineare la sua preparazione in materia.
Professò, per quanto mi riguarda ho avuto le conferme che cercavo pertanto 
chiudo il thread.
Non c'è altro da aggiungere. Le spiace se, personalmente, mi permetto di 
classificarla come cazzaro?
Saluti


 difficolta' evidente un dubbio me lo farei venire.
Non voglio entrare nel merito della questione, se ci sia stata imperizia 
o meno, e mi accodo a Bones nel fare i migliori auguri alla tua zia; 
vorrei solo puntualizzare (se può servire) che non esiste un edema 
polmonare silente. In altre parole, l'edema polmonare è il quadro 
clinico più drammatico dello scompenso cardiaco, ed è sempre acuto ed 
improvviso. A 80 anni, con un infarto recente, condizioni generali non 
buone e in più gravate da un ictus ancor più recente dell'infarto 
(varrebbe poi la pena di sapere se emorragico o meno, dal momento che se 
fosse stato ischemico non sarebbe stato un effetto secondario della 
terapia anticoagulante), lo scompenso cardiaco è frequente (e la dispnea 
è un sintomo di scompenso), e da questo all'edema polmonare il passo è 
breve.
Ciao.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 classificarla come cazzaro?
Quello che lei dice è ininfluente, mentre quello che dicono su di lei e
indiscutibile.

 vecchina di 80 anni, cardiopatica con ictus c'è un essere umano.
Che c'entra l'EBM (Medicina Basata sulle Evidenze) in questa storia?
L'EBM e' definita come "la ricerca e la valutazione critica delle 
migliori evidenze medico-scientifiche riguardo ad un problema e la loro 
applicazione in accordo alle preferenze e i valori del paziente".
Certamente l'EBM non trascura l'essere umano, anzi, lo mette al centro 
della pratica medica.
In questa storia pero' di preferenze, valori, prospettive, evidenze 
medico-scientifiche ne vedo poche.
saluti
piesse

 polmonare silente. 
sono d'accordo
mi sono accorto anche io che qualcosa non andava e non si poteva dimettere
cosi' alla carlona.
cmq, ormai cio' e' irrilevante, questa mattina e' arrivata la fatidica
telefonata: sopraggiunte complicanze batteriche e la gia' scarsa condizione
fisica hanno messo il punto al tutto.
-- 
Ciao
Assasukasse...in vacanza il 23/08/2005 11.27.23

 vostra fiducia.
purtroppo non e' stato possibile, avevo suggerito il trasferimento ad altro
ospedale la prima volta, ma e' stata dimessa alla velocita' della luce.
come ho gia' detto prima ormai non ha piu' importanza.
-- 
Ciao
Assasukasse...in vacanza il 23/08/2005 11.34.36

 fisica hanno messo il punto al tutto.
Mi dispiace. Ti porgo le mie condoglianze.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 condizione fisica hanno messo il punto al tutto.
Sentite condoglianze.


 questa mattina e' arrivata la fatidica telefonata:
Le mie più sentite condoglianze.
Ogni parola in più è di troppo.
Bones

 Mi dispiace. Ti porgo le mie condoglianze.
grazie
purtroppo sembrava tutto stesse andando bene
era stata anche staccata dal ventilatore da 4 giorni
poi, una infezione batterica farmacoresistente al polmone..
-- 
Ciao
Assasukasse...in vacanza il 23/08/2005 14.31.34

 della pratica medica.
Dimentichi però che in nome dell'evidence based spesso si trascura 
completamente l'aspetto del rapporto umano... il paziente diventa uno fra i 
tanti che sono comparsi nello studio clinico x o y, si dimentica che oltre 
alla cardiopatia ischemica magari ha anche altre patologie che richiedono un 
inquadramento più "creativo"... come facevano i nostri grandi Clinici un 
tempo.
Per non parlare poi dello schifo che gli americani hanno importato qui da 
noi mediante i concetti (mooolto ebm) costi-beneficio...piuttosto che capire 
che la sanità va gestita dai medici e con i medici, evitando gli sprechi a 
monte, siamo diventati capaci di ingolfare i reparti di malati evitando di 
assumere nuovi medici.

 noi mediante i concetti (mooolto ebm) costi-beneficio...piuttosto che capire 
E ridagli! Intanto -giusto per precisione- sono stati i politici 
italiani a importare sistemi di gestione americani (oltretutto fingendo 
a parole di disprezzare il sistema sanitario americano!) e se fossero 
stati gli americani eventualmente li avrebbero "esportati".
Ma i rapporti costo-beneficio (e anche gli effetti rischio/beneficio) 
non hanno valore assoluto ma valgono in EBM sempre e solo se inquadrati 
nella prospettiva comune di medico e paziente. Ovvio che un paziente a 
parita' di effetto preferisca una modalita' di cura che costa meno. Non 
bisogna confondere questo con scelte politiche basate su evidenze 
centrate esclusivamente sui *loro* interessi.
E' logico che quando non sia il paziente a pagare di tasca anche chi 
paga (l'assicuratore, o nel nostro regime sanitario collettivistico lo 
stato) abbia a dire la sua. Ma i rapporti e le divergenze tra assicurato 
e assicuratore appartengono al campo del diritto e della politica, non a 
quello della EBM, e la' vanno affrontati.
saluti
piesse

 e' estremamente chiara.
Perfetto. E' proprio "chi lo fa" come giustamente dici tu che ha decretato 
la fine della medicina clinica dei bei tempi andati.
Scimmiottando l'america ci siamo ridotti con le pezze al culo e pazienti 
sempre più disumanamente considerati e trattati. 

 sempre più disumanamente considerati e trattati. 
Magari l'avessimo almeno scimmiottata del tutto: li' i medici guadagnano 
un visibilio e la sanita' (per che se la puo' permettere) e' migliore 
che da noi. E stai tranquillo che dove i pazienti possono scegliere dove 
andarsi a curare (senza andare in America, basta andare in gran parte 
del resto d'Europa, che ha sistemi assicurativi obbligatori non 
statalizati), nessuno si azzarda a trattarli in modo disumano..
saluti
piesse