Newsgroup: it.comp.grafica
Titolo: Dove sta di casa la creativita'?

Uno dei miei allievi all'accademia di belle arti di sassari, corso
sperimentale di grafica digitale, ha fatto lo sbaglio di chiedermi di
seguire la sua tesi, L'argomento che ha scelto e' "Differenze tra la
progettazione classica e quella assistita da computer" secondo lui tutto e'
diverso, ne ha parlato con un altro professore che ha negato questa
possibilita', quando ne ha parlato on me pensava di aver trovato un alleato
ma invece si e' trovato con un nuovo oppositore, per dispetto (oramai lo
sapete che sono cattivo d'animo) lo ho caricato di libri (per fregarlo e
togliergli qualsiasi scusa gli ho prestato i miei) che parlano o accennano
a quel limbo da cui attingiamo le nostre idee, a come si stimola la loro
produzione e alcuni libri che parlano in maniera irrituale del linguaggio e
di quello che ci si puo' fare.
I titoli:
Bandler e Grindler, la stuttura della magia - sul linguaggio
Pirsing, Lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta - la
filosofia e la qualita', lo zen
Goldberg, scrivere zen - come si stimola la creativita' e si supera la
vertigine della pagina bianca
Joseph Campbell, le distese  interiori del cosmo - conoscere i miti e
prendere contatto con essi per imparare a usare le loro metafore potenti
per  raccontare storie avvincenti attorno al fuoco.
Tutto questo per capire che la creativita' non sta ne dentro un computer ne
dentro una matita, ne forse dentro la nostra testa ...
Ho deciso di discutere di questi argomenti pubblicamente,  su un forum di
grafite.biz
, se qualcuno vuole seguire o partecipare ...
-- 
grafite - alessandro pedroni
webmaster[senzaspazzatura]@
grafite.biz
www.grafite.biz
irc.azzurra.net
 - #it.comp.grafica
Non ricordo se ho preso le pastiglie ... per la memoria
Lo smemorato di Collegno.

Professore già conosce questo sito...ma voglio riportarglielo
http://trex.altervista.org/
Ha visto cosa pensava Einstein? E' un bel argomento questo!!!
Credo seriamente che la creatività sia questo...riuscire a fare proprie idee
altrui...credo anche che tutte le persone siano creative ma hanno bisogno di
un filtro...il creativo.
Mia madre, mio padre, molti mie amici mi hanno aiutato inconsapevolmente in
molte campagne pubblicitarie...credo che nelle mie campagne non ci sia nulla
di realmente mio...
Penso che il creativo è colui che sa ascoltare...sa guardare...sa
valutare...
Non mi ritengo un creativo...non voglio che capisca male...
Quindi credo che la creatività sia ovunque...bisogna saperla vedere
Alessandro

 Quindi credo che la creatività sia ovunque...bisogna saperla vedere
Ebbravo! Ma, operativamente, come fai a cacciarla fuori dal buco quando ti
serve? usi una pagliuzza? fischietti e fai l'indifferente? fai una doccia?
ti leghi alla sedia come l'Alfieri?


 ti leghi alla sedia come l'Alfieri?
Ora spiego...
...mi serviva un hedline per un società che produce depuratori d'acqua(di
Cagliari)
era fine estate...la campagna pubblicitaria doveva evidenziare il risparmio
nel acquisto del depuratore comparata all'acquisto di bottiglie e bottiglie
d'acqua nei supermercati. Poco prima era uscito un articolo sull'unione
sarda che diceva che Cagliari aveva speso inutili soldi in bevande quali te
freddo e aranciata...ecc...ecc...poichè l'acqua corrente non era potabile.
Nella campagna dovevo evidenziare tutto ciò.il cliente voleva così
 ...non avevo nulla in mente...sono andato con amici a giocare a bigliardo
...la tv nel bar era accesa...un film in bianco e nero...
Giocavamo a biliardo...non guardavamo la tv....sentivo parlare l'attore...ma
non ascoltavo con le orecchie.
Tutto ad un tratto ho sentito solo quello che mi serviva sentire: E' acqua
passata!!!
E poi tutto il resto è un'altra storia..

 diverso,
cut cut
Avesse fatto Lettere poteva fare un'altra tesi:
"Differenze tra la letteratura scritta a penna e letteratura scritta a biro:
se l'Alfieri avesse avuto una biro sarebbe stato altrettanto una pizza?"
Ho detto tutto, per ora
ciao
rodolfo

 rodolfo
ROTFL
Tu, si proprio tu!!
Ho appena dato una ginocchiata alla scrivania che a momenti mi usciva la
rotula e ti veniva a trovare, ora sto per terra piegato in due a ridere
hahahaha e fra poco dovrň strisciare dietro alla rotula!!!! hahahaah. Se
qualcuno mi vede cosě mi porta dritto filato al neuro!!
ROTFL
//Ap



quello che dici e' sagace e giusto, ma non dirmi che non hasnno cercato di
vendere anche a te un computer con l'argomento che ti avrebbe reso creativo
e di successo.
E' un incubo per il quale noi vecchie carcasse siamo passati tutti.
E se ti guardi intorno c'e' un sacco di gente che questa panzana se la e'
bevuta.
A me e' sempre interessato tutto quello che gira intorno alla creativita' e
quindi mi piace oltre che tentaredi praticarla anche discuterne.


 cut cut

e lasciami stare Alfieri che por ninin ha avuto una vita difficile da vivo
e ancora peggio da morto... ad asti gli hanno dedicato una piazza
triangolare con annesso palazzone schifoso anni '70... e una statuina che
neanche nel presepe di casa mia...
.. strani noi astigiani...
secondo me + che una differenza di nella progettazione si tratta di una
differenza di flusso di lavoro...
HH 
com'era?
"...io, asino tra gli asini, comandato da un asino..."?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 > ti leghi alla sedia come l'Alfieri?
Non schivi il problema con una battuta.vorrei leggere il suo pensiero
Grazie

 progettazione classica e quella assistita da computer"
Faccio quello serio.
Anni fa nelle vesti di fotografo (più che vesti di direbbe costume: jeans,
giubbotto da pesca ecc.) ho realizzato la monografia di una società di
design automobilistico casualmente con sede qui a Torino che lavorava per
FIAT, BMW ecc. ecc.
Il processo creativo era il seguente:
Designer con tecnigrafo di circa 7 metri e curvilinee a volontà, matita e
gomma.
Operatore con digitizer da metri 1x1 che digitalizza il lucido del
tecnigrafo.
Operatore su workstation che realizza il modello 3D.
Fresa a 5 assi per realizzare un modello in epowood (mi sembra si chiami più
o meno così) in scala.
Fresona a 5 assoni per realizzare un modellone in scala 1:1.
Richiesti del perchè partissero ancora dalla carta, i curvilinee e le matite
quando potevano direttamente lavorare al computer più velocemente e con
maggiori possibilità di esaminare varianti, provare modifiche ecc.,
risposero che il motivo era solo che il progettista capo era nato col
tecnigrafo e quindi quello era lo strumento con cui poteva esprimersi
meglio; quando lo scagnozzo del digitizer fosse diventato lui designer
scafato e pagato di conseguenza certamente avrebbe progettato direttamente
al computer.
La risposta me l'ha data il designer medesimo.
ciao
rodolfo



Non era mica una battuta, indagavo proprio sul metodo operativo, io per
esempio spesso faccio delle mappe mentali scarabocchiando testi e
disegnini, rigorosamente a matita e rigorosamente con una mina 6B, che è
quella che amo usare quando disegno, oppure sfoglio cataloghi e libri on o
off line
oppure studio rigorosi diagrammi di flusso o strutture a paragrafi che
focalizzano il problema e poi vado a fare un giro...


grafite - Alessandro Pedroni wrote:
[snip]
| Tutto questo per capire che la creativita' non sta ne dentro un
| computer ne dentro una matita, ne forse dentro la nostra testa ...
[snip]
chi ti scrive fa l'architetto. Ma il discorso vale per il pittore,
musicista, matematico ecc.
Ogni incarico si differenzia dall'altro.
Mi trovo sempre davanti ad un foglio bianco.
Progettare significa mettere su carta idee.
Per avere idee e poi creare (essere creativo) attingo dalla mia cultura di
base che mi sono appropriato durante gli studi e che continuo ad accrescere
giorno per giorno. Senza cognizione di storia, filosofia, simbolismo,
proporzioni ecc., non sarei in grado di "creare".
La creatività è un estratto della propria cultura.
La scimmia che dipinge o fa musica non è creativa.
Il computer è un mezzo. Può aiutare a realizzare le idee - darle una realtà
virtuale, intermedia.

 un filtro...il creativo.
La prima è da "furbi"!
La seconda... "c'è chi non sa cosa vuole finchè qualcuno non glielo dice".
Infatti molta gente non sapeva di essere "grafica & creativa" finchè non le
hanno regalato (peggio: venduto!) un bel computer.
Per dire la mia:
credo che l'uso del computer appiattisca la produzione di chi non riesce a
tenerlo al guinzaglio e, al contrario, si fa "guidare" dalle possibilità che
offre.
la matita offre ben poco, ergo....
-- 
saluti,
DoZ
www.dozarte.com

 focalizzano il problema e poi vado a fare un giro...
a giocare a biliardo professore??


quello serve per imparare a illuminare un set fotografico, non c'entra con
la creatività.
rodolfo



Lo avevo sempre sospettato, giammai ne ebbi conferma! Ora lo so, la mia
vita e' coronata da questo insight, posso morire "illuminato"


 
grafite.biz
, se qualcuno vuole seguire o partecipare ...
Ciao Alessandro...
Credo che la creatività si possa intendere e di conseguenza rendere
operativa in molti modi diversi, che sono poi "forme" (aristotelicamente
intese), appunto, di creatività. L'importante a mio avviso è essere
coscienti della dimensione in cui si opera e del perchè si opera. Per il
resto mi è piaciuto quello che ha detto l'architetto, anche se io sono un
architetto mancato e, in un certo senso, "rinnegato".
Cordiali saluti
Sinuhe


 La creatività è un estratto della propria cultura.
Sono d'accordo in parte. Come ho espresso in passato, credo che nella 
creatività ci sia necessariamente una dose di talento innato che varia a 
seconda dell'individuo. La cultura è una parte notevolissima, come lo è 
anche la percettività e l'ampiezza di vedute (cose che aiutano ad 
aumentare la cultura ma che non sono "cultura" nel senso stretto del 
termine), ma non riesco ad eliminare, nella mia visione, l'importanza di 
un elemento irrazionale ed impossibile da creare dal nulla con la 
semplice educazione.
Non lo ritengo essenziale, capiamoci, ma a volte fa la differenza.
E' come dire che chiunque, con il giusto allenamento, potrebbe arrivare 
ai livelli di un famoso atleta "x".
-- 
Thunor
"Tutti noi discendiamo dall'uomo delle caverne. Quasi tutti.
Alla base del mio albero genealogico c'è l'uomo delle taverne:
a volte socievole, altre volte asociale;
a volte euforico, altre cupo come il cielo prediluvio."
A.G.P.

 creativitŕ ci sia necessariamente una dose di talento innato che varia a 
posso aggiungere un concetto?
la creativita' e' fare le stesse cose degli altri (costruire un palazzo, 
disegnare un immagine, progettare un logo, ecc.) aggiungendo un elmento di 
distinzione e di attrattivita' che gli altri non hanno messo
...angelo...sgobio...

Thunor wrote:
| Thu, 08 Jul 2004 09:54:04 GMT
| Era una notte torbida, avevo tutta l'intenzione di gustarmi il
| silenzio della città assopita, quando giunse roger e disse...
|
|| La creatività è un estratto della propria cultura.
|
| Sono d'accordo in parte. Come ho espresso in passato, credo che nella
| creatività ci sia necessariamente una dose di talento innato che
| varia a seconda dell'individuo. La cultura è una parte notevolissima,
| come lo è anche la percettività e l'ampiezza di vedute (cose che
| aiutano ad aumentare la cultura ma che non sono "cultura" nel senso
| stretto del termine), ma non riesco ad eliminare, nella mia visione,
| l'importanza di un elemento irrazionale ed impossibile da creare dal
| nulla con la semplice educazione.
Spero nessuno fraintenda il mio tentativo di capirne di più guardando alla
propria esperienza:
Ovviamente lungi da me pensare di avere del genio, ma chi giudica il mio
lavoro, qualche volta parla di talento innato (quasi fosse regalato da forze
a noi imperscrutabili). Ti assicuro che io non lo percepisco così. Ogni
"nascita", ogni atto creativo personalmente lo riconduco ad un forte senso
di rigore e senso critico verso il proprio lavoro. Non consegno niente al
pubblico senza avere vagliato una moltitudine di fattori (cosa esenziale ma
non sempre attuata, se mi guardo intorno). Faccio scelte, le rigetto, ne
faccio altre, le rielaboro ecc., finché il tutto prende forma in un lavoro
che visto e rivisto acquieti il mio senso critico. Pensandoci bene e proprio
ciò che può contraddistinguere un lavoro da un altro: il senso critico verso
il proprio lavoro. Mi sono assolutamente estranei sentimenti di profonda
soddisfazione, poiché perennemente alla ricerca della perfezione,
naturalmente impossibile da raggiungere! Ma è la via che conduce alla
fantomatica perfezione che è importante, non la perfezione stessa!
| Non lo ritengo essenziale, capiamoci, ma a volte fa la differenza.
| E' come dire che chiunque, con il giusto allenamento, potrebbe
| arrivare ai livelli di un famoso atleta "x".
In quanto agli atleti, è vero che per essere velocista si nasce con un tipo
di muscolatura veloce e i maratoneti hanno una muscolatura biologicamente
diversa, quindi la capacità di emergere in campo sportivo è necessariamente
innata, in una prima fase. La capacità creativa però non credo sia innata.
Se Mozart non avesse avuto un padre musicista che lo ha inseguito, istruito
ed educato da piccolissimo, chissà…
Altro esempio: le sorelle Polgar (scacchiste di primo livello) furono uno
sperimento del padre ungherese, che comunicò al mondo che le avrebbe
condotte tutte e tre a livelli mondiali, quando erano ancora in fasce!
Brevemente: senza seme e terreno adatto, nessun Mozart.

 ed educato da piccolissimo, chissà?
Su questo senz'altro concordo, tuttavia mi rifiuto di pensare che tutti 
i musicisti che hanno fatto lo stesso cammino di W.A. e malgrado ciò non 
sono arrivati ai suoi livelli, debbano imputare ciò ad un impegno e ad 
un una cultura inferiori.
QUalcosa c'era a priori, non posso credere altrimenti.


 QUalcosa c'era a priori, non posso credere altrimenti.
Questa e' interessante: secondo te quindi esiste un percorso esistenziale
umano paragonabile ad un altro?
Perche' altrimenti la tua credenza non ha basi ...


 QUalcosa c'era a priori, non posso credere altrimenti.
Ovvio. Il fatto è che sono discorsi che non piacciono, in generale, perchè
comportano un "giudizio" e il concetto di "valore". In epoca di
soggettivismo e di relativismo, niente di peggio.... :-)
Chiaramente è innata la parte innata, la struttura muscolare dell'atleta
ad esempio, ma se poi quello se ne va a spasso, preferisce fare altro, non
attribuisce alcuna importanza al proprio corpo, concretamente non batterà
mai nessun record, anche se il potenziale c'era.
Dunque la struttura della creatività attuale, non potenziale, è la
seguente: potenziale innato + studio e lavoro (natura+cultura,
inconcepibili l'una senza l'altra).
Per rispondere ad Alessandro (se ho capito bene quanto intendevi): la
disputa data dell'epoca di Socrate e dei Sofisti. Ora se intendiamo
paragonare un'esistenza ad un'altra *in quanto tale*, cioè in quanto
interiore, ovviamente perdiamo il tempo. Sta di fatto però che
un'esistenza si manifesta anche in tutta una serie di atti e produzioni
*esteriori*, e questi in quanto oggettivi (i. e. "usciti" dalla pura
soggettività) sono valutabili e giudicabili.
Se si nega questo - la possibilità di un giudizio oggettivo su fatti
oggettivi - non si vede sulla base di cosa si può affermare la grandezza
di Mozart, di Bach o di altri. Perchè piacciono a me o perchè
oggettivamente, raramente o mai altri hanno fatto di meglio?
Saluti


 mai nessun record, anche se il potenziale c'era.
Pienamente d'accordo!


 Perche' altrimenti la tua credenza non ha basi ...
No, effettivamente è un paragone molto difficile, tuttavia credo che si 
possano "semplificare" dei percorsi fino a potersi arrischiare ad un 
confronto, non escludendo però una forte approssimazione che finisce per 
falsare il risultato scientifico a cui pari così legato. Ed è proprio 
qui il "problema"...la mia "credenza" non ha basi, non tecnicamente 
dimostrabili per lo meno; è frutto di percezioni, sensazioni, tutte cose 
molto personali e soggettive, ma non meno incisive, per quanto mi 
riguarda. 
Purtroppo la via delle sensazioni irrazionali può sembrare essere una 
posizione troppo comoda da prendere in una discussione (e spesso e per 
molti lo è), ed è proprio per questo che la trovo scomoda, quindi non 
vado oltre ;-]




due osservazioni tanto per smuovere ancora un pò le acque:
non c'e' nulla da fare, non esistono due avventure umane paragonabili -
tanto soggettivamente quanto oggettivamente, siamo tutti meravigliosamente
unici e non e' possibile trovare un termine di paragone oggettivo, di
mozart ce ne e' stato solo uno e non ci resta che ammirare il miracolo
della sua esistenza e i doni incredibili che ha potuto portarci. Questo
atteggiamento di totale ammirazione pero' e' esattamente quello che spinge
le grandi guide spirituali - tutte - ad osservare con altrettanta
venerazione qualsiasi (QUALSIASI) essere umano si avvicini a loro. In
termini piu' materiali, non esistono due impronte digitali identiche, ne ci
sono mai state, sta tutta in questa imperfezione la perfezione della
natura.
Non c'e' possibilita' di giudizio ogettivo sull'arte e non e' possibile ne
valutare ne confrontare l'opera di bach con quella di bethoven o quella del
piu' misconosciuto artista fallito.
un ultimo sasso nello stagno, uno dei motivi biologici dell'esplosivo
successo dell'animale uomo e' che nasce tutte le volte partendo
praticamente da zero, non sa' nemmeno portare un pollice alla bocca il
neonato umano e' il neonato piu' inetto della natura e il suo cervello, che
e' l'organo piu' plastico che sia mai stato visto in natura deve imparare
qualsiasi cosa a modo suo. dove si possono scovare forme di predestinazione
fisica in tutto cio che non vengano seppelliti da strati e strati di
esperienza personale, esposizione a strutture culturali e casualita' pura? 


 vado oltre ;-]
non sara' che le nostre credenze sono scelte culturali?
Nel senso che tra le offerte culturali che ci vengono offerte le abbiamo
scelte perche ci fanno "funzionare" come ci piace o in un modo che
corrisponde all'immagine che ci siamo fatti del nostro se?


 qualsiasi cosa a modo suo.
Io non la esporrei come una verità assoluta, proprio no. Non sono 
ferratissimo in materia ma giurerei che esistano svariate teorie 
scientifiche in antagonismo, su questo tema.
Passi per i dubbi sulla memoria genetica, ma vuoi dire veramente che 
l'uomo è privo di istinto? 
P.S: Mi stai macinando il newsreader...quotaaa!!!! (con affetto ed 
ironia ;-])


 
l'uomo non nasce privo di istinti, ci sono un sacco di reazioni innate che
lo provano e che sono retaggio dell'evoluzione (tutta se pensi che ad
esempio il panico o la reazione attacca o fuggi sono gestite da una parte
del cervello che abbiamo ereditato cosi come e' dai rettili) però non si
puo' non osservare che la parte che fa dell'uomo un uomo e' proprio la
parte che non sa nulla e deve imparare tutto da zero, e che e' una parte
tanto importante da poter sovrastare qualsiasi istinto primario, fino a
decidere il sacrificio personale per affermare un paradigma spirituale.


 corrisponde all'immagine che ci siamo fatti del nostro se?
Sicuramente è un'ipotesi molto verosimile in moltissimi casi. Siamo 
creature complesse e a volte per far fronte a determinate debolezze ci 
convinciamo di qualsiasi cosa.
Credo molto nell'introspezione personale proprio allo scopo di ricercare 
queste piccole giustificazioni; aiuta a capire chi sei veramente e cosa 
è davvero importate. Per fortuna siamo creature fallibili (a volte 
fallate, altre volte fallite, talvolta fallute ;-])
Nella fattispecie, comunque, ho sempre trovato limitante il vincolare le 
mie idee a ciò che si può dimostrare materialmente. In molti casi per 
l'evidente limite della scienza...dovrei forse aumentare il mio range di 
convinzioni in funzione dello sviluppo scientifico dell'era in cui 
penso? Per fortuna non sono nato nel medioevo!
In altri casi perchè le sensazioni e le percezioni che provo sono un 
mondo così ampio, affascinante e coinvolgente che mi sembrerebbe un 
crimine non dare loro il dovuto ascolto.


 decidere il sacrificio personale per affermare un paradigma spirituale.
Questa cosa l'abbraccio in tutto e per tutto.
Per fare un esempio banale: studiando arti marziali ho imparato che si 
possono modificare istinti naturali "modellandoli" per essere più 
efficaci.
Credo comunque che l'equilibrio ideale sia far convivere l'istinto e la 
ragione, ma la tendenza di oggi è quella di mettere a tacere tutto con 
la ragione, mi pare.


 la ragione, mi pare.
Mi sembra una tendenza destinata a sparire, se e' vero come e' vero che
oramai i manager delle piu' grandi aziende se ne vanno a scuola di buddismo
mascherato da metodi per la automotivazione o metodi per lo sviluppo della
creativita'.
Comunque il tentativo ottocentesco di aggiogare l'istinto alla ragione non
ha prodotto che danni ed esistenze non vissute o deragliate, si puo'
archiviare come fallito (secondo me)
Resta il fatto che le funzioni "superiori" della neocorteccia (consce ed
inconsce) hanno la capacita' di gestire gli impulsi del cervello rettile e
di comunicare con esso.
PS. Ma che ci ha preso? Non staremo esagerando con tutta questa
discussione? 


 esperienza personale, esposizione a strutture culturali e casualita' pura? 
La tabula rasa è una sciocchezza, sia sul piano puramente gnoseologico che
evoluzionistico generale. Nessuno "parte da zero", ma parte appunto da un
potenziale, che sul piano biologico è puramente genetico, sul piano
spirituale è stato ben riassunto - anche se in forma mitica - da Platone
con la tesi dell'innatismo. E tutto ciò non ha niente a che vedere con
qualsivoglia forma di predestinazione o determinismo, in quanto l'uomo è
un essere libero. La libertà però se la conquista a partire dalla
necessità, e la prima necessità è quella che fa di ognuno quel potenziale
che è. A lui scoprire quali sono i suoi limiti e spingersi semmai oltre,
ma mai negare che dei limiti esistono.
Saluti
SInuhe


 
Quindi tu presupponi un GENE che predispone alla creativita... Interessante
ipotesi ma per me non credibile: ho visto troppe superbe promesse mancate e
troppi oggettivamente invalidi e inetti farcela grazie alla determinazione
per seguirti sulla strada della creativita' come "dono innato"
A proposito di limiti, la sai la storia che spiega il perche' gli elefanti
del circo non scappano mai malgrado vengano normalmente trattenuti da una
cordicella attaccata ad un paletto da tenda piantato al suolo?
E quella dello squalo e dei pesci al di la del vetro che muore di fame
anche quando il vetro su cui ha sbattuto tante volte e' stato tolto e i
pesci oramai gli nuotano sotto il naso?


 pesci oramai gli nuotano sotto il naso?
Gli animali non conoscono la creatività che comporta il saper rimettere in
questione - criticamente - le proprie condizioni di esistenza,
storicamente, culturalmente, spiritualmente etc. E non nel farne dipendere
la creatività stessa. ;-) Sempre a proposito di limiti...
Saluti
Sinuhe
PS Mi trovo ad ogni modo daccordo con Thunor quando dice di basarsi più su
di una intuizione che su argomentazioni razionalmente esplicitabili e
articolabili. Credo che alla base delle proprie argomentazioni ci sia
sempre qualcosa in fondo indimostrabile, anche se "sentiamo" che è vera e
valida. Mi scuserai perciò se non aggiungo altro a questo interessante
thread, che ti ringrazio di aver aperto.


 discussione? 
Io l'ho trovato divertente e stimolante, però è vero, siamo andati un 
tantino off topic ;-]
Comunque è bello ogni tanto scambiarsi opinioni, magari discordanti, 
rispettandosi e comprendendo le varie posizioni, arricchisce.
Ciao Ale ;-]




Insomma ... dici che siamo due fighi di pariggi?
;P


 
Insomma: dici che siamo due fighi di pariggi?
;P
-- 


 ;P
Si, ma io quoto meggio di te ;-P
