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Titolo: SSD Server

Salve a tutti,
sto tirando su una infrastruttura di storage in datacenter
e sto valutando l'idea di mettere anche degli SSD.
 
In pratica metterei dei dischi tradizionali per i dati,
mentre userei un SSD per server per
1- Sistema operativo
2- File di journaling del file system
 
Ho 2 domande al riguardo:
 
a)
Non so come stimare il numero di scritture e conseguentemente
la vita utile dell'SSD
Avete idee su come farsi una idea al riguardo?
 
b)
Il problema degli SSd ï¿œ come al solito il costo.
Un Samsung 840 Pro, perï¿œ, costa la metï¿œ di un Intel DC S3700.
 
Vale la pena prendere il secondo? (altrimenti posta: mettereste
il primo in un server a tenervi il journaling?)
 
Ah.. parlando di Intel DC S3700, pare di capire che il modello
da 200 Gb sia molto meglio del modello da 100Gb
( 
http://www.tomshw.it/cont/articolo/recensione-intel-ssd-dc-s3700-fino-a-800-gb-per-le-aziende/43398/1.html
 
)
che ne pensate?
 
Buon weekend a tutti!
 
-- 
Gerolamo

 il primo in un server a tenervi il journaling?)
 
Essenzialmente  dipende da quanti dati verrano scritti su SSD
 mediamente ogni giorno...se dovessero superare i 50/60GB allora
 sarebbe meglio optare per prodotti dotati di celle NAND in
 standard SLC oppure hMLC...
 
 
-- 
 
 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
 

 da 200 Gb sia molto meglio del modello da 100Gb
 
di solito e' cosi' per tutti gli SSD, i modelli con capacita'
inferiore usano meno parallelismo I/O sulle memorie NAND
(meno canali o meno interleaving)
 
 
onestamente, non saprei darti suggerimenti su
come impostare al meglio l'infrastruttura, ma
in caso di dubbi non risparmierei su componenti critici
(ad esempio un mirror di SSD per il journal)
 
ciao
luca
 
 
 
 

 (ad esempio un mirror di SSD per il journal)
 
Hai (avete) già dato dei suggerimenti interessanti :)
 
Riguardo a quest'ultimo suggerimento, però, (e fermo
restando che a mio avviso l'acquisto più caro ma di
qualità poi si ripaga in termini di prestazioni,
durata, meno casini, ...) l'infrastruttura che
stiamo approntando è un po' particolare.
 
Nello specifico non ha senso fare del mirror a livello
di singolo server perchè il mirroring è una feature
intrinseca dell'infrastruttura software.
 
La perdita di un SSD, in questo caso, non implica
corruzione o perdita di dati, ma significa "semplicemente"
che ho perso interamente un nodo di storage e devo
ripristinarlo.
Nel frattempo tutta l'infrastruttura perde ridondanza
(almeno in parte), ma non ho perso nessun dato.
 
 

 (almeno in parte), ma non ho perso nessun dato.
[...]
 
Scusa, ma le due cose che scrivi, "longevita'" e
"non ha senso il mirroring" sono in contraddizione.
 
Se vuoi longevita`, una soluzione e` il mirroring
di due SSD, possibilmente diverse.
Se il mirroring e` implicito, allora cosa importa
la longevita`, quando la SSD si rompe, si cambia.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 la longevita`, quando la SSD si rompe, si cambia.
 
Quando un SSD si rompe, nell'infrastruttura che
sto implementando, succedono 2 cose:
 
1- Devo comprarne uno nuovo, e non ï¿œ gratis.
 
2- Essendo il mirroring dato via software, non perdo
il dato, perchï¿œ queto dato sta anche su un altro
server fisico, ma comunque mi trovo in una situazione
in cui ho perso l'assicurazione di avere il dato
ridondato fino a quando non sostituisco l'SSD
(oddio, non ï¿œ vero. Potrei ridondare di piï¿œ i dati,
ma a quel punto comincio ad avere problemi di costo
al Gb che sale, nonchï¿œ alcuni aspetti prestazionali che
possono peggiorare... e alla fine bisogna trovare un
corretto bilanciamento del tutto.)
 
Se mi succede a casa o in ufficio, amen.
 
Se mi succede sui server su cui ho clienti paganti
che pagano proprio per l'High Availability, devo
quantomeno assicurarmi che capiti il meno possibile ;)
 
 
Da queste valutazioni ï¿œ partita la mia domanda iniziale
sulla scelta del modello giusto e la puntualizzazione
sul fatto che prendere 2 SSD e metterli in mirror sul
singolo server non ha molto senso (in questo caso),
proprio per come ï¿œ fatta l'infrastruttura.
 
-- 
Gerolamo

 (almeno in parte), ma non ho perso nessun dato.
 
il mirror ti garantisce una certa continuita' di esercizio,
il mio era un suggerimento generico, valuta tu
se bastano le altre forme di ridondanza gia' previste
 
 
il mirror non incide sulla longevita' , o almeno non
in quella nominale (che e' uguale con identici SSD membri),
ma sulla longevita' ad oltranza, cioe' dopo che e' stato
raggiunto il limite di scritture nominali (il discorso si
complica e si aggiunge una buona dose di casualita')
 
 
ciao
luca
 
 

 (con OP del 30%)
 
Ecco, questo è interessante.
 
Mi stai dicendo che se so già che non mi servono più
di 50GB e il disco è da 100, posso impostare il disco
in modo da usare i restanti 50 per l'over provisioning
aumentandone la longevità?
E come si fa?
E di quanto si aumenta? Si può fare una stima?
 
Grazie!
 
-- 
Gerolamo

 proprio per come è fatta l'infrastruttura.
 
Non ha molto senso preoccuparsi delle scritture,
in questo caso.
 
Ha piu` senso cercare un componente affidabile
in generale, il che vuol dire roba enterprise,
quindi costosa.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 E di quanto si aumenta? Si può fare una stima?
 
Sei tu che sai quanto scrivi.
 
Secondo me ti stai facendo pare inutili.
Il tallone d'achille del tuo sistema non e` nel
fatto che il journal ed il SO sono sulla SSD.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 quindi costosa.
 
Su questo, come detto, sono in generale d'accordo.
Quel che cercavo di capire, tra l'altro, era (è)
se per quel particolare lavoro anche la roba enterprise
va bene.
 
-- 
Gerolamo

 fatto che il journal ed il SO sono sulla SSD.
 
Interessante, ma non capisco. Perchï¿œ dici questo?
 
Perï¿œ forse ti manca un dato: il journal non ï¿œ quello
del file system del SO, ma quello del file system
dei dati, che stanno su degli HD "classici"
 
Perï¿œ non escludo che mi sia sfuggito qualcosa...
 
-- 
Gerolamo
 

 E di quanto si aumenta? Si pu� fare una stima?
 
un SSD enterprise da 100GB (IDEMA) ha gia' un
OP del 27% in quanto tipicamente ha 128GiB di NAND
(circa 137GB)
 
un SSD consumer da 128GB (IDEMA) ha un OP del 7%
(quelli da 120GB del 13%) , per questo suggerivo di
aumentarlo al 30% (circa)
 
da notare il differente uso di GiB (gibibyte) e di GB (gigabyte)
 
 
come gia' indicato da Piergiorgio, per aumentare l'OP
basta lasciare inallocata una parte dell'unita',
quindi partizionandola opportunamente
 
 
l'aumento di longevita' varia da modello a modello
(e soprattutto dal tipo di utilizzo)
 
ad esempio per i vecchi SSD 710 100GB (HET MLC)
la stessa Intel dichiarava una longevita (TBW) di
circa 500TB con OP standard e di circa 900TB con
OP maggiorato del 20% , per i modelli da 200GB
e 300GB c'era meno margine
 
non ho dati ufficiali per i modelli consumer, ma
non e' difficile ipotizzare una longevita' doppia
passando da un OP minimo (7%) ad uno del 30%
 
ciao
luca
 
 
 

 va bene.
 
Certo che va bene!
La domanda corretta sarebbe "se sia sovradimensionata".
 
Ma questo lo puoi sapere solo tu.
Nello specifico, solo tu sai il carico di lavoro
richiesto e l'affidabilita` che si vuole avere.
Ma anche per altro. Per esempio se vi sono rischi
di interruzione della corrente oppure no (di solito
non dovrebbero esserci) e cosi` via dicendo.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Perï¿œ non escludo che mi sia sfuggito qualcosa...
 
Allora, tu prova a collegare una SSD, la piu` piccola,
moderna, che trovi, ad un PC e fai girare un SW che
scrive continuamente sulla SSD dall'inizio alla fine,
in loop, senza pause.
 
Vediamo quanto tempo ci mette a "bruciarsi" per
scrittura oppure se si rompe prima per altre ragioni.
 
Se non si rompe prima per altre ragioni, ci vediamo
fra 10 anni, forse.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 utilizzato, me la fa fare al massimo di 5Gb in meno?
 
in linea generale mi sento di escludere questo tipo
di comportamento (ma vale lo stesso per altri media)
 
il firmware dell'SSD rialloca dinamicamente le
celle di memoria esaurite/difettose, entro un massimo
stabilito dal produttore (blocchi riservati o spare area)
 
raggiunto questo limite, si va incontro ad errori di
lettura/scrittura
 
tramite gli attributi SMART si puo' stabilire lo stato
di salute dell'SSD (o meglio delle celle di memoria),
quindi la vita residua basata sul numero di cicli P/E
nominali ed il numero residuo di blocchi riservati
 
in effetti c'e' anche un'altro dato intermedio,
quella longevita' ad oltranza di cui parlavo in precedenza,
che per sua natura non si puo' determinare a priori
 
 
riallacciandomi al discorso sull'overprovisioning, la
quantita' di blocchi riservati e' inferiore all'OP di fabbrica
 
l'incremento dell'OP, quindi, non serve per aumentare il
numero di blocchi riservati, ma per agevolare il firmware
nelle operazioni di manutenzione (trasparenti all'utente),
come garbage collection e wear leveling (sia statico
che dinamico)
 
queste operazioni incidono sulla longevita' perche'
aumentano il write amplification, cioe' le scritture
sulle NAND sono di piu' (o molte di piu') rispetto
a quelle effettuate dall'host
 
 
sembra complicato, ed infatti lo e' (LOL), ma
mettere tutto insieme nel calderone non aiuta
nella scelta finale, anzi..
 
concordo con Piergiorgio, se vuoi la massima
affidabilita' (non intesa solo come longevita'),
la scelta migliore e' un SSD enterprise
(componenti migliori e firmware ottimizzati)
 
se vuoi contenere i costi, mantenendo un buon
livello di affidabilita', puoi optare per degli
ottimi SSD consumer (su tutti Samsung 840 Pro,
Plextor M5 Pro)
 
se vuoi aumentare la longevita', incrementi l'OP
 
se vuoi migliorare la tolleranza ai guasti,
fai un mirror anche del journal
 
a te la scelta, in base a quanto vuoi spendere
ed a uanto vuoi ottenere
 
ciao
luca
 
 
 

 rotta per scrittura eccessiva prima che per altro.
 
se intendi dire nell'uso normale, non ne conosco neanche io,
ma se intendi dire con scritture forzate, allora si'
 
ci sono testimonianze di utilizzatori privati che
con test di scrittura ad oltranza, hanno portato
i propri SSD ad esaurire le celle di memoria
 
ovviamente non c'e' la certezza matematica che
sia dipeso dalle NAND (occorrerebbe un'analisi
in laboratorio), ma tanti indizi attendibili, ad esempio
numero di scritture ben oltre i cicli P/E nominali,
esaurimento dei blocchi riservati, errori in lettura/scrittura
 
 
se ti interessa, c'e' un thread sul forum di Xtreme Systems
"SSD Write Endurance 25nm Vs 34nm" (lunghissimo),
se n'e' discusso piu' volte anche qui sul gruppo, ad esempio
nel post "SSD Flash NAND MLC vs TLC" del 14/01/2013
 
ciao
luca
 
 
 

 quanto vuole spendere, per quale affidabilita`.
 
Il cliente che da in outsourcing la gestione del "ferro",
in questo caso specificatamente prendendo macchine virtuali
da me, lo fa perchï¿œ non ï¿œ interessato o non ha le
competenze per occuparsi di queste questioni.
 
Se gli chiedo "quanta ridondanza vuoi del dato?",
il cliente tipico mi guarda, strabuzza gli occhi, poi
appena tento di spegargli cosa intendo va in palla
e pensa che a lui non glie ne frega nulla di tutto ciï¿œ,
ma che lui vuole il suo dato al sicuro, qualcuno che
gli dica che ï¿œ al sicuro (o meglio, qualcuno che
lui puï¿œ additare di fronte al suo CEO se si perde i dati),
ed infine mi chiede "quanto costa la soluzione per cui
tu mi garantisci quanto sopra che mi fa spendere meno
di prima?"
 
Questo ï¿œ il mondo reale.
Se tu invece hai clienti che vogliono discutere
con te le scelte tecniche, si prendono la responsabilitï¿œ
della scelta e sono pure disposti a spendere di piï¿œ
per avere le features che fanno figo, allora... beato te!
:)
 
Insomma, su questo non siamo per nulla d'accordo, ma
probabilmente ï¿œ solo perchï¿œ abbiamo tipologie di
clienti differenti ;)
 
-- 
Gerolamo

 fra 10 anni, forse.
 
Interessante.
Se ï¿œ cosï¿œ mi sto preoccupando per nulla, come dici tu.
 
Ma allora vuol dire anche che non ho capito cosa significa
quando intel dichiara che il DC S3700 ha una durata di
1.83 PB.
 
Se infatti scrivo 100 Mb al secondo, vuol dire che
1.83 PB li faccio in:
1.83*1024*1024*1024/100/60/60/24 = 227 giorni
 
-- 
Gerolamo


-- 
Yoda of Borg am I! Assimilated shall you be! Futile resistance is, hmm?

 passando da un OP minimo (7%) ad uno del 30%
 
Ottimo.
Grazie ancora.
 
-- 
Gerolamo


 
Ragazzi... siete davvero gentili e competenti, ma mi
sorge un dubbio: dove li trovate tutti questi clienti
che sono disposti a non battere ciglio e a sobbarcarsi
tutte le spese per il mantenimento dell'HW?
Fatemeli conoscere!! :))))
 
-- 
Gerolamo

 (componenti migliori e firmware ottimizzati)
 
A sto punto mi sento di concordare anche io...
 
-- 
Gerolamo

 clienti differenti ;)
 
Diceva un mio collega, che i clienti vanno "istruiti"
(in inglese: "you have to educate them").
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 grandezza. Grazie.
 
Te l'avevo detto sin dalla prima risposta al tread che la scelta
 della tipologia di SSD da prendere dipendeva essenzialmente dalla
 mole di scritture giornaliere...:-) 


 i propri SSD ad esaurire le celle di memoria
 
C'e` una rivista informatica che sta testando
SSD, in scrittura forzata, da quando sono state
introdotte sul mercato.
Non se ne e` "consumata" ancora una. Da anni.
 
Certo, si sono rotte alcune, ma esaurimenti
delle scritture ancora non ne hanno visti.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 
 
Si vede che non hanno scritto abbastanza...:-) 


 1.83*1024*1024*1024/100/60/60/24 = 227 giorni
 
Io leggo questo (che sara` anche marketing):
 
The Intel SSD DC S3700 also includes High Endurance
Technology (HET), which combines NAND silicon
enhancements and SSD NAND management techniques to
extend the write endurance of an SSD, leading to
lifetime endurance levels of 10 drive writes per day
for 5 years.
 
Cioe` puoi scrivere tutta la SSD 10 volte al giorno,
per 5 anni.
 
Dove hai letto i 1.83 PB?
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Si vede che non hanno scritto abbastanza...:-) 
 
Questa e` la conclusione... :-)
 
Comunque, dalle informazioni "affidabili" che si
trovano in giro, le SSD hanno altri rischi, prima
che le scritture eccessive.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Fatemeli conoscere!! :))))
 
Giusto per curiosita`, che forse mi e` sfuggito,
l'idea della SSD e` tua o del cliente?
 
Perche` se e` del cliente, paghera` quel tipo di
specifica, incluso il costo dei pezzi di ricambio.
 
Se invece e` un'idea tua, magari ti conviene pensare
se sia meglio imbarcarsi in questa impresa oppure
fare le cose come le hai sempre fatte.
C'e` un valore aggiunto, per te, nell'uso di una SSD?
Nel senso, sei in grado di "vendere" il sistema ad
un prezzo piu` alto? Ovvero tale sistema ti consente
di mantenere/guadagnare il cliente?
Oppure e` solo una prova che vuoi fare?
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Oppure e` solo una prova che vuoi fare?
 
La prova l'ho fatta mettendo il journaling in ram
(e collateralmente scoprendo che se lo perdo non
è bella, ma è recuperabile)
 
-- 
Gerolamo

 (in inglese: "you have to educate them").
 
Su questo, assolutamente, concordo.
Ma non sempre ï¿œ possibile. :(
 
-- 
Gerolamo

 Dove hai letto i 1.83 PB?
 
Al momento non lo trovo esplicito da intel.
 
Sicuro l'ho letto qui:
http://www.tomshw.it/cont/articolo/recensione-intel-ssd-dc-s3700-fino-a-800-gb-per-le-aziende/43398/1.html
 
 
 
 
-- 
Gerolamo

 Dove hai letto i 1.83 PB?
 
lo dichiara Intel, infatti i conti tornano
(100GB x 10 x 365 x 5)
 
comunque la stima e' basata su un carico di lavoro pesante
(conforme alle specifiche JEDEC), oltre ad avere una scrittura
giornaliera di 1TB , c'e' da dire che e' costituita in gran parte
da scritture random (quindi anche alto write amplification)
 
ciao
luca
 
 
 
 

 che le scritture eccessive.
 
infatti e' quanto si sostiene da tempo, in ambito
home la longevita' e' un "finto" problema,
a patto che l'SSD sia di buona qualita', per
questo si tende a suggerire prodotti collaudati
 
 
comunque siccome nel thread si discute di server
e' lecito porsi anche questo problema
 
inoltre Gerolamo ha indicato 100MB/s continuativi
(8TB/day), spero siano solo un esempio ipotetico
 
 
ciao
luca
 
 
 

 1.83*1024*1024*1024/100/60/60/24 = 227 giorni
 
il calcolo e' corretto, almeno in teoria e basandosi
sul numero di cicli nominali (circa 30K per le HET MLC)
 
un carico di lavoro del genere (100MB/s continuativi)
equivale ad oltre 8TB di dati scritti al giorno,
se questo e' il tuo caso, sei obbligato a prendere
degli SSD enterprise di capacita' adeguata,
da sostituire periodicamente (2, 3, 5 anni)
 
ti sembra strano ? e' il costo che si paga per avere
determinate prestazioni
 
100MB/s sono pochi se scritti in sequenziale,
ma sono tanti(ssimi) se scritti ad accesso casuale,
equivalgono a 25000 IOPS 4K , come paragone
un hard disk 15K RPM non supera i 1000 IOPS
(a memoria, anche se credo siano molto meno)
 
 
ciao
luca
 
 
 

 di test.
 
per quantificare il GB/D devi usare gli strumenti del
sistema operativo
 
in alternativa gli attrbuti SMART, quindi un qualsiasi SSD
oppure alcuni HDD (es. Seagate)
 
ciao
luca
 
 
 
 
 

 A sto punto mi sento di concordare anche io...
 
a questo punto il discorso diventa semplice, per
avere determinate prestazioni (SSD) e con il tuo
carico di lavoro (>1TB al giorno) sei obbligato
a prendere un SSD enterprise, costi quel che costi (eheh)
 
facendo il tuo test con il journal su ramdisk,
hai notato prestazioni nettamente superiori
rispetto ad un journal su hard disk dedicato ?
 
 
ciao
luca
 
 
 

 (20000 e 30000 contro 3000)
 
Scusa, ma i cicli P/E *per cella* si possono
sapere? C'e` un dato SMART o cosa?
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 � bella, ma � recuperabile)
 
per metterlo in RAM tanto vale non usarlo neanche il journaling...
 
Ciao Jack


 per metterlo in RAM tanto vale non usarlo neanche il journaling...
 
A parte che non sono del tutto d'accordo, perch�
dipende dal contesto, ma stavo facendo il test per
valutare se valeva la pena averlo e soprattutto
averlo pi� veloce.
 
-- 
Gerolamo
 

 sapere? C'e` un dato SMART o cosa?
 
c'e' l'attributo "wear leveling count" che con il
valore normalizzato indica la vita residua
(decrescente dal 100% all' 1%), mentre il valore
grezzo (incrementale) indica il numero di cicli P/E
(non c'e' uno standard)
 
in condizioni di write amplification ideale e
wear leveling ottimale, e' sufficientemente attendibile
(es. con prevalenza di scritture sequenziali)
 
 
ciao
luca
 
 

 dipende dal contesto, ma stavo facendo il test per
 
dipende dal contesto solo se non hai bene in chiaro cosa e' e cosa fa il
journaling:
http://it.wikipedia.org/wiki/Journaling
 
 
se lo metti in RAM e salta la tensione perdi il journal e quindi tanto
vale averlo.


 
 
Oltre ai parametri SMART citati da 2fast e' possibile saperlo
 facendo ricorso ad alcuni software che danno assieme agli
 SSD...con i Samsung ad esempio si puo' usare Magician per
 verificare lo stato di "longevita'" dell celle NAND:
 
http://tinyurl.com/c3gy7yn
 
