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Titolo: [DTP OSX Tiger] "Save As PDF" da InDesign

Ciao
Ho bisogno un altro favore, questa volta per la faq 111 di
www.faqintosh.com
: mi servirebbe un test da parte di qualcuno che ha
InDesign CS (possibilmente 3.0.1 838) e Tiger.
Si tratta di inviarmi il pdf ottenuto stampando un documento che
contiene solo la scritta "Bla bla" colorata di nero scegliendo "Save As
PDF" nell'interfaccia di stampa di OSX.
Non posso chiedervi di fare tutte le prove che ho già realizzato
variando il tipo di stampante (PostScript vs non-PostScript), la
modalità colore (cmyk vs rgb) e di conseguenza il Transparency Blend
Space di InDesign, il tipo di font (TT vs OT vs T1), il filtro Quartz
della sezione ColorSync dell'interfaccia di stampa e altro che non
ricordo. Mi fareste semplicemente un favore raccontandomi il più
possibile circa la vostra configurazione.
Per chi fosse interessato, sto cercando di capire perché i pdf da me
prodotti consistano invariabilmente in una immagine raster.
Dov Isaacs ha eguagliato per l'occasione la capacità di depistaggio di
Bondi e la disponibilità al confronto del suo padrone; chi si è prestato
a cooperare riesce invece a produrre pdf vettoriale con una
configurazione che differisce dalla mia solo per la versione del sistema
operativo (Tiger al posto del mio 10.3.9): da qui la mia richiesta.
Grazie mille.
giordano

 giordano
Di niente, Borgir
-- 
Ancora oggi il viandante che passa per quel luogo,
attraverso il bagliore rosso delle finestre, vede innumerevoli spettri
che si torcono, spasimando, al ritmo di una musica dissonante.
E come un'orrenda marea, esce all'infinito dalla pallida soglia
un'agghiacciante folla che ride, ma non sorride mai più.

 Questo pero' posso farlo facilmente, arriva
Č perfetto, grazie.
La risoluzione č 300 dpi come in quelli che produco io quando seleziono
un dispositivo PostScript (con una Stylus mi imposta invece 360 dpi,
ovvero la risoluzione minima del dispositivo, indipendentemente da
quella che scelgo nell'interfaccia di stampa).
Visto che con TextEdit produco pdf perfettissimi con tanto di
conversione rgb->cmyk gestita da Quartz mi piacerebbe capire quando e
perché un utente di OSX deve aspettarsi questa rasterizzazione
indiscriminata.
Dov Isaacs risponde semplicemente che non č cosě che bisogna usare il
suo software, cosa di per sé vera ma che non mi aiuta a capire 'na cippa
e che, con tutto l'affetto e la riconoscenza che nutro per lui, sta
diventando un po' una litania.
<aperta parentesi>
Non vorrei far lavorare troppo le rotelle, ma niente niente che essere
al centro dell'attenzione ha spinto qualcuno dei piani alti a passarsi
il testimone con Quark adottando atteggiamenti in stile muro di gomma?
Credo che siano in molti a ricordarsi la comica delle sfumature rgb
'invertite' da XPress 4.1 che abbiamo rappezzato in Distiller...
<chiusa parentesi>
Con l'aiuto di Peter Truskier, che frequenta i forum Adobe, sembrava di
avere appurato che l'ultimo candidato rimasto per il ruolo di fattore
problematico fosse Panther, ma visto che con un Tiger aggiornatissimo tu
ti trovi la rasterizzazione paro paro, dobbiamo forse pensare a qualche
combinazione.
Grazie ancora.
giordano
PS
La nuova home regge bene (ho lasciato ovviamente il symlink dov'era :)

 Avrai il PDF "corretto" (vettoriale) prodotto dal QuartzContext di OSX.
Grazie mille, una conferma che Quartz funziona bene.
In effetti basta usare il buon TextEdit per convincersi di quanto valida
possa essere l'elaborazione di OSX. Quello che vorrei capire, credo
nell'interesse di tutti, è dove nasce questa rasterizzazione
generalizzata: è Adobe che in qualche modo rileva una condizione a valle
(magari precisamente l'attivazione di "Save As PDF", magari qualcosa di
più generico) e procede a prerasterizzare (come accade in Acrobat quando
per pararsi da driver di stampa malmessi si seleziona "Print As Image"),
oppure le considerazioni da fare esulano dal contesto Adobe e possono
quindi interessare altri applicativi?
Potrebbero darci la risposta con poco sforzo ma sembra si sentano sempre
messi sotto accusa (tieni conto che a tutt'oggi non ho ricevuto da parte
loro il minimo commento circa il fatto che Photoshop, quantomeno fino
alla CS, può produrre come risultato di una desaturazione c=m=y=k  :P ).
Voglio dire, prestampa o non prestampa, non è che stiamo parlando di
bruscolini: tra generare un pdf standard e un'immagine raster a 300 dpi
wrappata nel formato Adobe ce ne corre per qualsiasi uso e consumo.
Anche limitandosi alla prestampa, dico una delle mie solite minchiate o
se ne va giù dal tubo in un colpo solo tutto il vantaggio di far
preparare pdf "meglio che niente" ai clienti che non hanno Distiller e
capitano usare software per OSX nel quale non ci sono funzioni di
generazione diretta? Il mio sospetto è che il fenomeno (ma quanto sono
diplomatico sotto antistaminico) sia tutto Adobe ma prima di diramare le
istruzioni per la propria clientela o per gli inserzionisti delle
riviste farebbe piacere avere delle certezze in merito.
Purtroppo non ho un granché con cui verificare. Finora i riscontri
positivi riguardano TextEdit e Preview: qualcuno ha Office per mac?  :)
giordano

 alla CS, può produrre come risultato di una desaturazione c=m=y=k  :P ).
Questa è una assurdità che non riesco a capire. Tutte le volte che
voglio desaturare un livello lo devo esportare in un altro file,
convertirlo in RGB, riportarlo nel file CMYK. Per fortuna che a me
questi livelli desaturati servono solo per ombreggiare (livello
moltiplica) e che non mi interessa molto il mantenimanto delle relazioni
tra le percentuali di colore.
Tu hai un indirizzo a cui si possano inviare richieste del genere?
Vorrei segnalare anche la necessità dei livelli di guide.

 giordano


 Vorrei segnalare anche la necessitŕ dei livelli di guide.
Per le richieste di nuove funzioni, sia nel forum per mac che in quello
per Windows, hai un thread "Feature requests" permanente che viene fatto
'galleggiare' in cima al traffico.
Per la discussione dei bug, non so neppure dirti se il sito Adobe
contempli il vocabolo. Se si č veramente interessati vale comunque la
pena di lanciare il sasso: di persone molto competenti ce ne sono tante
e non č raro che si interessino a ciň che Adobe snobba.
Btw, tieni conto che non ho mai cercato veramente: se trovi qualcosa
sarei interessato a saperlo. Grazie.  :)
giordano

 Mi sono perso qualcosa?
Guarda i valori Lab risultanti: a e b non sono zero e a schermo dovresti
vedere il celeberrimo mud rossastro.
Adesso, scegliendo nelle Impostazioni colore di Photoshop "Colorimetrico
relativo" e "Usa compensazione punto nero", fai Undo, gira il file in
Lab e ripeti l'operazione: in questo caso ottieni una vera
desaturazione.
Dal momento che dal punto di vista colorimetrico hai semplicemente
realizzato al posto del programma il primo dei calcoli che dovrebbe fare
nel caso cmyk (ovvero la conversione da Device space a PCS), la
differenza di risultati che ottieni deve essere classificata quantomeno
come incoerente.
Imho, la seconda elaborazione č corretta, la prima sbagliata.
giordano

 Mi sono perso qualcosa?
Giordano ti ha già dato spiegazioni precise e tecniche, io posso solo
aggiungere un esempio molto semplice: se togli saturazione ad una
immagine in RGB o in Lab vedrai l'immagine diventare in scala di grigio;
se lo fai con una immagine in CMYK l'immagine diventerà marroncina. 
Anche in tipografia si sa che per ottenere un grigio medio in CMYK non
si devono sommare 50% di ogni colore, ma servirà una percentuale più
alta di Cyan che di Magenta e Giallo.

 da un livello CYMK?
Seleziona tutto, Copia, Nuovo documento, Incolla, conversione in RGB o
Lab, desatura, seleziona tutto, Copia, Incolla di nuovo sul documento
originale.

 Provo a farmi perdonare.. :-P
Perdonare? e di cosa?
Non vorrei essermi spiegato male.

 Torno in punta di piedi al mio RGB per il web :#P
Ho il sospetto che dovrebbero essere quelli di Adobe a ritirarsi in
punta di piedi non dico dove.  :)
giordano

 Seleziona tutto, Copia, Nuovo documento, Incolla, conversione in RGB 
... bilanciato. O sbaglio?  :)
giordano

 da un livello CYMK?
A me sembra di vedere che anche in rgb la mia CS tende a r=g=b sicché se
hai a che fare con uno spazio colore (Adobe RGB, sRGB) tutto fila liscio
ma se usi un mero profilo colore non bilanciato nei grigi torna fuori il
problema (non necessariamente rossiccio): tu cosa hai usato?
Mi chiedo cosa uscirebbe usando Lab, così da eliminare anche le altre
dipendenze dal particolare rgb scelto (in particolare il rischio di
'ridurre' colori se il suo gamut è scarso rispetto alla quadricromia).
Diversamente, se il dizionario di Photoshop permette di specificare al
momento della conversione il profilo rgb o almeno di cambiare
temporaneamente lo working space rgb, si potrebbe usarne uno bilanciato
nei grigi e abbastanza ampio da includere quasi tutto (Adobe RGB
potrebbe andare bene se non si hanno troppi dettagli nelle tonalità
scure).
giordano

 Forse dovrei provare senza ripassare per la conversione CYMK.
Di solito incollo direttamente l'RGB sul CMYK.
Ma ho provato anche a convertire prima e ottengo sempre il grigio
neutro, non marroncino.

 wrote:

Bilanciato è una parola che non ho mai sentito a proposito di PhotoShop.
Ho le impostazioni colore impostate su Prestampa Europa, quindi
AdobeRGB, ma ho provato anche con sRGB ed è lo stesso.
Quando incollo l'RGB, che è diventato grigio neutro (118, 118, 118), sul
CMYK ottengo un grigio neutro:
C 59
M 45
Y 45
K 13

 avrai disponibile solo in Photoshop.
Fatto tutto! GRAZIE!
E funziona benissimo.

 Di solito incollo direttamente l'RGB sul CMYK.
In Photoshop direi che incollare tra due diverse modalità colore è come
convertire.
giordano

 AdobeRGB, ma ho provato anche con sRGB ed č lo stesso
Sono entrambi bilanciati nei grigi, quindi la desaturazione dovrebbe
funzionare alla perfezione.
giordano

 diventare semplicemente un canale di trasparenza sul nero...
Se desaturi al cento per cento magari funziona, ma io stavo pensando a
tutti i gradi di desaturazione e di solito si desatura solo un po'.
Direi che le soluzioni son tutte buone meno cmyk e rgb non bilanciato.
Se poi mettessero a posto le cose, che ci vuole cosě poco...  :)
giordano

 l'equivalenza r=g=b <=> a=b=0
Dov'è il settaggio "Gray balanced"? non lo trovo nelle impostazioni
colore, nemmeno nelle opzioni.
Forse è incorporato in certi profili e in altri no, e non è
modificabile?

 che le componenti RGB vadano ad assumere gli stessi valori.
Eppure...
http://www.diegocuoghi.it/Selettore_Colore.jpg

 modificabile?
Più o meno l'ultima che hai detto, ma non c'è nulla di incorporato né di
incorporabile: il fatto di essere bilanciato nei grigi è una proprietà,
non qualcosa che si può impostare 'sopra' al profilo rgb adottato.
La proprietà può diventare un pregio quando si intende utilizzare il
profilo come working space ovvero assegnarlo alle immagini, nel qual
caso torna appunto comodo che r=g=b <=> grigio neutro.
I profili rgb che descrivono fedelmente un dispositivo (in particolare
quelli che descrivono in rgb le stampanti) non sono praticamente mai
bilanciati nei grigi, in quanto nel mondo reale i primari non hanno la
medesima efficacia (e in generale anche il rapporto non rimane costante
lungo l'intera gamma tonale). Per la stessa ragione questa mancanza di
bilanciamento caratterizza anche i profili cmyk e più in generale tutti
quelli che descrivono condizioni di stampa.
Per quanto ne so, sono sempre bilanciati:
- i profili che descrivono un dispositivo in modo idealizzato (tipo 
  sRGB)
- gli spazi colore (tipo Adobe RGB), ai quali pure corrisponde un 
  profilo colore ma che sono ovviamente qualcosa di diverso.
giordano

 che le componenti RGB vadano ad assumere gli stessi valori.
Dovrebbe semplicemente significare che l'rgb che il tuo Photoshop sta
usando come riferimento non è bilanciato nei grigi (cosa che di per sé
stessa non è necessariamente un male).
Se ci fai vedere uno screen shot delle tue impostazioni colore ci si può
ragionare (btw, queste impostazioni *devono* essere verificate se vuoi
utilizzare la visualizzazione di Photoshop come riscontro della taratura
di cui parli nell'altro messaggio).
Per osservare un esempio di rgb bilanciato puoi semplicemente creare un
nuovo documento cui attribuisci il profilo sRGB (che, incidentalmente,
dovrebbe essere quello di tuo interesse per lo web) e lì *deve* valere
l'uguaglianza in questione o me ne vado dietro la lavagna.  :)
giordano
PS
Un controllo sulla neutralità del monitor lo puoi fare mettendoti in Lab
e visualizzando una serie di tasselli [x 0 0].
Ovviamente devi avere attivato in ColorSync il profilo di monitor che
vuoi analizzare, in modo da allineare alla relativa condizione di
calibrazione la LUT della scheda video.

 me lo devo proprio sistemare da solo
Sulla 'taratura' della macchina non saprei aiutarti un granché dal
momento che vivo in un mondo starato e di profilazioni et similia mi
limito a leggere.  x:)
Se invece ti torna utile ragionare sulle impostazioni colore, in
particolare per quanto riguarda il bilanciamento rgb, basta un fischio
qui o in privato.
giordano