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Titolo: Valutare la risoluzione di scansione

Ho due domandine riguardo all'argomento in oggetto, giusto per mettere in
dubbio le mie "certezze" e confrontarmi un po' con voi: mettiamo di avere un
orignale e di doverne fare una scansione da stampare ingrandita, per esempio
4 volte, su una getto d'inchiostro. Il criterio che uso io è questo (qui lo
schematizzo, ma è una cosa che in genre faccio un po' a occhio):
- fisso un intervallo di risoluzione FINALE i cui estremi sono:
    a) la risoluzione massima del mio dispositivo, oltre la quale non vedo
differenza (sicuramente <= a 300 dpi per la mia stampante; mettimao di
accettare questo valore)
    b) una risoluzione sotto la quale è bene non secndere perchè altrimenti,
oltre ad una calo nel dettaglio (che può essere accettabile) si cominciano a
distinguere i singoli pixel (che invece non è accettabile); mettimao che sia
150 dpi
- valuto la massima risoluzione (Chiamiamola MR) di scansione che il mio
orignale supporta, quella cioè oltre la quale non si "acquistano" ulteriori
dettagli d'interesse.
A questo punto mi comprto di conseguenza:
- se MR è tale da permettermi di raggiungere i 300 dpi in stampa (quindi,
nell'esempio, >=1200 dpi), mi fermo li e faccio la scansione a 1200 dpi
- se MR è tale da darmi una risoluzione finale comrpesa fra 150 e 300 dpi,
uso proprio MRcome risoluzione di acquisizione
- se MR è tale da darmi una risoluzine inferiore ai 150 dpi, allora faccio
la scansione in modo da ottenre i fatidici 150 dpi (quindi, nell'esempio,
acquisisco a 600 dpi)
Dopo tutta questa introduzione, vorrei sapere:
- è un criterio di massima che si presta a quelche critica, consiglio,
accorgimento che non ho valutato?
- come fare a valutare MR? E' lòa cosa in cui trovo più difficoltà, perchè
una valutazione occhimetrica è un po' instabile, soprattutto se fatta a
monitor (ma non mi posso mica mettere a fare prove di stampa in
continuazione!). Per eseprienza su che valore vi attestate per acquisizioni
da stampe fotografiche?
Grazie dell'attenzione
Giacomo

 ha scritto nel messaggio
news:U11aa.184940$YG2.5...@twister1.libero.it...

Non ho capito bene il tuo problema, ma vedo se riesco ad aiutarti per quel
poco che ne so:
tu dici di dover stampare su getto di inchiostro; saprai che su queste
macchine per avere una profondità colore equivalente ai 256 bit occorre una
risoluzione di stampa: se a 4 colori di 2440 dpi, se a 6 colori (quindi con
i due colori in più a media densità) di circa 1200 dpi:
Va da se che poi sia il trattamento delle carte "originali" (che sono
studiate apposta per i pigmenti degli inchiostri delle case proprietarie),
sia l'aumento del contrasto che si può creare con i software di fotoritocco,
rendono l'insufficienza di risoluzione delle stampanti stesse pressochè
superata. Resta comunque una resa tonale che ben poco ha a che fare con i
colori originali.
So di non averti risposto, infatti non ho capito bene i tuoi dubbi, era solo
per dirti che quei 300 dpi famosi sono solo teorici e che all'atto pratico
occorre fare i conti con le periferiche a disposizione e le loro
caratteristiche!
Scusa se non ti sono stato di aiuto!
Ciao, Demo
--
******
Trasimaco:
... il giusto altro non è che l'utile del più forte ...
*****
Togli la sillaba 're' all'inizio dell'indirizzo per scrivermi.

 ha scritto nel messaggio
news:U11aa.184940$YG2.5...@twister1.libero.it...


 da stampe fotografiche?
la mia esperienza non č molta, ma ho trovato molto pratica la pagina di
questo sito ^_^:
http://www.photoexpert.epson.it/IT/EXPERTISE/how_to_choose_scan_res.htm
all'interno, oltre ad una tabella di conversione dei piů comuni formati, c'č
anche una comoda formula :D
spero di esserti stato di aiuto
ApWizard

 i due colori in più a media densità) di circa 1200 dpi: non è troppo?
adotteresti quindi immagini rgb a 2440 dpi per stampare su una epson?
un A4 deve essere di 1,61 gigabyte?
non ho capito nulla :-))
ciao
rodolfo

 puo' rendere.
tutto ok, ma attenzione che con 2400dpi in fotounità si stampano le 150linee
cioè l'immagine a colori che leggiamo a 300 pixel per pollice viene
"ridotta" a 150 rosette per pollice. Il valore 300 è ridondante proprio per
non avere cadute di qualità nel calcolo delle rosette che evidentemente non
sono disposte a scacchiera come i pixel.
Se volessi avere una pellicola a 300 linee con la scala di grigi corretta
(256 gradini) dovresti avere un'uscita in fotounità a 4800 dpi.
Tieni anche conto che il discorso della stampante a 300 dpi è corretto per
una laser (che fa il retino tradizionale) ma non vale più per le inkjet che
adottano un retini di tipo stocastico. Concordo però sul fatto che per le
attuali stampanti "fotografiche" e per i plotter anche di elevata qualità
150 dpi garantiscono un ottimo risultato.
ciao
rodolfo

Ragazzi, non so come esprimervi la mia frustrazione in questo momento.
Prima di tutto vi ringrazio di cuore tutti per l'interessamento; poi cerco
di spiegarvi che il 98% delle cose che avete detto lo so, e che in buona
parte mi pareva di averlo espresso (in modo più o meno velato) nella prima
parte del post. Quello che non capisco è come mai io sia così imbranato a
spigarmi!
La questione su cui voleva ruotare il post non è a che risoluzione si deve
fare una scansione in funzione della risoluzione finale che si vuole
ottenre: questo è un problema che si risolve facilemnte con un paio di
formulette.
Quello su cui volevo discutere è come fare a valutare quando un originale
non è in grado di "reggere" una risoluzione di scansione più alta di un
tot... insomma, se uno mi prende un 15x20 stampato da un comune 35mm e mi
dice che ne fa la scansione a 10.000 dpi (esagero volutamente) io sono certo
di potergli dire che spreca tempo e risorse del pc, perchè nell'originale
NON c'è il abbastanza dettaglio da richiedere quei 10.000 dpi... non vedrà
mai la differenza tra una scansione a 10.000 dpi e 5.000.
Ora, finchè i numeri sono così esagerati siamo ok, ma mettiamo di avere
davvero un 10x15, e di doverne tirar fuori un 50x75: la facile formulina
dice che per ottenere una risoluzione finale di 300 dpi si deve fare la
scansione a 1500 dpi (ingrandimento x5, risoluzione 1/5). E qui nasce il
problema... qualche prova mi ha convinto che prendendo una scansione a 1500
dpi visualizzata sul monitor a zoom 100% e affiancandola ad una scansione a
750 dpi con zoom 200%, non si vede differenza di dettaglio. Si vedono
ovviamente di più i "quadretti" nella seconda immagine, ma non ci sono
particolari che nella immagine a maggior risoluzione si vedono e nella'altra
si perdono (detto in soldoni, perchè il più piccolo dettaglio che la carta
fotografica, o il negativo da cui si è stampa, riproduce è comunque più
piccolo di un pixel usando queste risoluzioni...).
Dato ovviamente che fare la scansione a risoluzione sovrabbondante è solo
uno spreco di risorse, il problema a questo punto diventa: quanto posso
abbassare la mia risoluzione di scansione senza perdermi niente
dell'originale? Mi interessa quindi parlare di quali parametri prendere in
considerazione, come giudicarli, che metodi usare per fare i confronti,
ecc... con particolare riferimento all'originale fotografico da negativo
24x36 o 6x6, che sono le cose du cui lavoro di più.
Mi scuso per la poca chiarezza del primo post e spero di essere stato più
chiaro.
Grazie a tutti
Giacomo

tot... 
non è la mia materia, questa è roba per stampatori, però posso provare a
fare qualche considerazione basandomi su alcune cose che mi hanno
spiegato proprio i medesimi. 
1) La risoluzione non è la frequenza di retino. Se stampi - con una
stampante non postscript - una fotografia (acquisita da una diapositiva
a risoluzione X, dove X è il valore massimo che ti consente il
dispositivo di scansione - supponiamo 2.900 dpi reali, come il nostro
Nikon - il quale diamo per scontato essere professionale e di elevata
qualità)  su un foglio di carta patinata lucida alla risoluzione Y
(anche qui Y è il valore massimo, ad esempio 2880x720dpi).... su carta
questa immagine verrà restituita con valori tonali determinati variando
la distribuzione spaziale dei punti della retinatura (in questo caso:
stocastica): questo rende un tantino difficile capire la risoluzione
effettiva per tante ragioni (il retino non è quello tradizionale, i
punti sono molto più piccoli che nell'altro metodo e non ne puoi
individuare la frequenza, la dimensione del punto varia al variare della
griglia di dispositivo...ecc ecc).
Nella sostanza, mi pare un po' improbabile capire con esattezza quale è
la risoluzione di campionamento più adatta a digitalizzare un'immagine
stampata con quel metodo :(
2) la cosa forse è più semplice (o addirittura POSSIBILE ^__^;;) nel
caso di immagini stampate con retino tradizionale, ma solo se sai qual è
la frequenza del retino che l'ha generata (o al limite puoi ipotizzare
che si tratti di un qualcosa nella media standard, con una cella 16x16 e
150lpi....la dimensione dei punti è fissa e così via..). In realtà
bisognerebbe saperne di più sul "come" verrà poi stampata l'immagine
dopo essere stata acquisita, soprattutto perchè, mi pare di capire,
acquisendo un'immagine realizzata con una certa frequenza di retino ad
una data risoluzione si rischia la marezzatura (moirè)....
boh, ora che ho parlato so di averlo fatto in totale stato confusionale
conseguente all'aver ricordato una materia che fa solo venire il mal di
testa a chi cerca di capirla e a chi pensa di saperla.... ;__________;
help! @.@
Valvola Digitale
Le FAQ Ufficiali di it.comp.grafica
http://www.digitalvalve.net/faq/faq.php
"spesso ciò che paghi poco vale poco" (©)

 testa a chi cerca di capirla e a chi pensa di saperla.... ;__________;
No, invece direi che hai parlato bene. Peccato che tu non abbia affrontato
la parte che più mi interessava, cioè i limite legati non alla tecnologia di
stampa dell'originale (che si suppone "analogico", cioè fotografico
tradizionale) ma alla qualità dell'immagine stessa...
Ad ogni modo grazie
Ciao
Giaocmo

 un A4 deve essere di 1,61 gigabyte?
No il discorso è relativo al fatto che gli inchiostri delle stampanti a
getto sono a una sola densità, quindi per ottenere (leggi simulare) 256
sfumature di colore occorre che la quantità di goccioline per pollice sia in
numero di 2400 per ottenere lo stesso dettaglio di una stampante a
sublimazione con 256 sfumature e 150 dpi.
Se non sono stato chiaro e ti interessa posso fare un discorso più ampio.
Speravo di aver usato, a parte il lapsus, parole adeguate per esprimere un
concetto un po' complicato in poche parole.


Ad ogni modo grazie
figurati, è sempre un piacere frastornare chi legge :D


 valvolese moderno o che ti dia direttamente la soluzione :)
Guarda, _ho deciso_ che risucirò a apiegartelo in mdo semplice e chiaro, più
per principio che altro. Proviamo come con i problemi delle elementari:
DATI:
- ho una foto che volgio stampare sulla mia inkjet 1:1 (l'ingradimento non
modifica il senso del discorso ma lo rende più complesso)
- Non vale niente il fatto che al stampa venga vista da lontano e quindi
possa accontentarmi di una risoluzione più scarsa.
- precedenti prove hanno messo in eveidenza che, con la mia stampante (i
numeri sono solo di esempio):
---> andare in stampa a più di 300 dpi non serve, non si vede la differenza
---> se si va in stampa sotto i 300 ma sopra i 150,i dettagli della foto
risultano meno incisi e più impastati, ma i singoli pixel che la compongono
non sono visibili ad un'osservazione da una distanza media
---> se stampo sotto i 150 dpi si vedono i quasretti dei pixel
Quindi:
- se so che il mio originale ha dettagli piccolissimi (negativo e stampa di
ottima qualità), acquisirò e di conseguenza andrò instampa a 300 dpi, tanto
di più non serve.
- se so che il mio orioginale ha dettagli grossolani perchè fa schifo,
acqusirò e andro in stampa a 150 dpi: ne basterebbero anche meno per rendere
conto dei dettagli dell'immagine, ma si vedrebbero i singoli pixel quadrati
e l'effeto sarebbe brutto...
- se l'orignale ha dettagli non più piccoli, ad esempio, di 1/200 di
pollice, acquisirò a 200 dpi o giù di li, in modo da usare la più bassa
risoluzione possibile (a vantaggio della dimensione del file e della
facilità di elaborazione) comunque sufficiente a rendermi conto di tutti i
dettagli della foto.
Spero di essere stato chiaro fin qui, perchè ora vengono le solite due
domande:
- (meno imprtante) il ragionamento fatto sopra vi sembra filare o ci trovate
delle imprecisioni?
- (più importante) come fare a valutare il livellod i dettaglio contenuto
nell'immagine originale in modo da poter scegliere quella giusta tra le tre
opzioni illustrate?
Attento a dirmi che anche questa volta non sono stato chiaro: potresti avere
la mia salute mentale sulla coscienza!  ;-)
Ciao
Giacomo

Attento a dirmi che anche questa volta non sono stato chiaro: 
no, stavolta sei stato un pochino più chiaro, ma purtroppo io sono quasi
totalmente scemo.... quindi non hai risolto molto....^___^;;;


Io capisco che la cosa stia assumendo, per te e per tutti quelli che ci
leggono, toni grotteschi. A me la cosa non crea nessun problema, anzi mi
diverte, ma a te non so...  :-)
Quindi, prima di scrivere qualsiasi altra parola, voglio almeno che tu mi
dica che ti va bene... sennò la piantiamo qui e festa finita!
E con questo ti ho rimandato, momentaneamente, la palla...
:-)
Giacomo

E con questo ti ho rimandato, momentaneamente, la palla... :-)
dai magari mi diverto anche io, prosegui... :)
Valvola Digitale
Le FAQ Ufficiali di it.comp.grafica
http://www.digitalvalve.net/faq/faq.php
"spesso ciň che paghi poco vale poco" (©)

 d'ampiezza non sia attualmente possibile.
Ecco che i nodi vengono al pettine. Non è questa la mia intenzione: hai
ragione a dire che con un retino stocastico è difficile "calcolare" quale
sia la risoluzione (dell'immagine, non della stampante) massima a cui vale
la pena mandare in stampa un'immagine. Ma io infatti ho già stabilito questo
valore a 300 dpi tramite prove empiriche, e discutere sulla validità di
questa scelta non è negli obiettivi originali del posto (ma se vuoi si può
fare).
Quello che cerco io è invece un metodo (cito le tue parole con le dovute
modifiche, perchè il senso è lo stesso, ma cambiano i parametri su cui
basarsi) "che mi
 consenta di stabilire in anticipo, rispetto ALL'ORIGINALE in mio possesso,
a quale risoluzione si può campionare essendo certi di non sprecare byte sul
disco (cioè di campionare più dati di quelli massimi sopportati
DALL'ORIGINALE, che quindi andrebbero totalmente perduti)"
Dove, così come per "quelli massimi supportati dalla stampante" tu intendevi
(credo) che tanto la stampante non era in grado di riprodurre più dettaglio
di quello, adesso per "quelli massimi sopportati DALL'ORIGINALE" si intende
che tanto l'orignale non contiene (per scarsa qualità) più dettagli di
quelli che si possono vedere campionando a quella risoluzione.
In conclusione, una volta chiariti i limiti superiori e inferiori di cui si
è parlato in precedenza (e adesso simentichiamoli per un attimo) il mio
interesse è quello di utilizzare una risoluzione di scansione abbastanza
alta da non perdere nessun dettaglio della foto per colpa della
"quantizzazione", ma abbsastanza bassa da non avere dati ridondanti.
E il gioco passa di nuovo nelle tue mani...
Ma poi dico, ti fai distrarre dalla fidanzata e poi non capisci quello che
ti dico... sfido io! :-)
Fai come me... astinenza ad oltranza!  :-((((
Ciao
Giacomo

 spigarmi!
adesso ho capito.
Molto a grandi linee:
pellicola per diapositiva dicono,  risoluzione fino a 120  linee millimetro
a seconda della sensibilità (ovviamente, meno sensibile= maggior
definizione, più sensibile = più grana e meno dettaglio); per distinguere
100 linee bisogna che si veda lo"spazio" tra una e l'altra, quindi il limite
è 200. Quindi 5080 dpi leggono tutto il leggibile. Però che gli obiettivi
abbiano quel potere risolvente è un altro discorso. Qualche ottica
strepitosa, al centro e diaframmata a f 5,6 oppure 8 può arrivarci, il 98%
degli obiettivi no. Se risolvono 60 linee è già un bel risultato, se lo
fanno anche agli angoli è stupendo.
Carta fotografica per stampa a colori (sempre dicono) un decimo della diapo.
ciao
rodolfo

 diapo. ciao
Perfetto, chiaro ed efficiente!
Però brutto! :-)
Nel senso che obiettivi medi mi dici non risolvano più di 60 linee/mm, il
che corrisponde a un'immagine su pellicola con risoluzione di circa 1500 dpi
(dato che la risoluzione intrinseca della pellicola si suppone essere più
alta, quindi in questo caso non pone limiti). La carta fotografica invece si
attesta sui 500 dpi (e ti dirò che dalle prove fatte un po' a casaccio è un
valore che mi torna).
Se ne conclude, a spanne, che fino al 7x10 la risoluzione effettiva
dell'immagine stampata è determinata dalla carta, e quindi è intorno ai 500
dpi, mentre oltre comincia a scendere in modo inversamente prorporzionale
all'ingradimento, arrivando ad esempio sotto i 200 dpi già per un 20x30. I
valori ovviamente non sono precisi, ma sufficienti a dire che, ad esempio,
un'acquisizione a 1200 dpi è in molti casi inutile e non produce risultati
diversi da una a 600 dpi...
Sono numeri che possono sembrare un po' bassini, però a dire il vero mi
tornano abbastanza con i confronti che ho fatto a schermo su acquisizioni
dello stesso originale a risoluzioni diverse.
Poi, ovviamete, è tutto un po' più roseo nel caso si usino obiettivi
galattici e
pellicole di medio e grande formato...
Grazie
Giacomo

 pellicole di medio e grande formato...
per  gli obiettivi galattici OK, ma il grande formato ha essenzialmente il
vantaggio di essere grande e quindi di richiedere ingrandimenti limitati.
Un'ottica da banco ottico non si sogna neanche la risolvenza di un 50 mm per
una reflex, ma nessuno si sogna nemmeno di ingrandire un 10x12 o un 20x25 di
10 o venti lineari. E comunque se lo fa sono poster così grandi che si
guardano da distante.
ciao
rodolfo

Fai come me... astinenza ad oltranza!  :-((((
non č una pratica salutare, ti prescrivo una fidanzata per tutto il
2003, vai in farmacia con la mia ricetta e vedrai che risolvi :D
Valvola Digitale
Le FAQ Ufficiali di it.comp.grafica
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"spesso ciň che paghi poco vale poco" (Š)

 che si guardano da distante.
Scusa, forse mi sono espresso male io (anzi sicuramente); nella mia limitata
esperienza di fotografia da cerimonia o affini sono abituato a chiamare
piccolo formato il 24x36, medio il 4,5x6 e grande il 6x6 o 6x9...
Ora, non sono un'esperto, ma penso che gli obiettivi per 6x6 possano reggere
a buon diritto il confronto con quelli per 24x36, nel qual caso la diferenza
nella dimensione del negativo si fa sentire notevolmente... magari mi
sbaglio, ma gli ingradimenti che vedo da 24x36 o 6x6 sembrano darmi ragione!
;-)
Ciao e grazie
Giacomo

 ha scritto nel messaggio
news:qbYaa.193235$ZE.58...@twister2.libero.it...


 miracoli... ma non cosi' tanti miracoli...
Cioč? Dici che una foto su pellicola di grande formato restituisce piů
dettagli che su una su piccola formato? Non mi pareva di aver detto il
contrario, anzi... se invece ti rivolgi a Rodolfo, allora ha risposto al
post sbagliato...  :-)
Ma magari sono io che non ho capito nulla!
Ciao
Giacomo

 post sbagliato...  :-)
no, è giusto, se scatti in 20x25 (non credo che ci siano macchine e
pellicole 18x24) e stampi su un foglio 24 x 36 centimetri  hai davvero molto
più dettaglio di un 35 mm, ma solo perché ingrandisci di una volta e mezza
anziché 10 volte. Credo che Alessandro voglia dire che gli obiettivi attuali
(per il 24/36) fanno miracoli ma non abbastanza da compensare la differenza
di ingrandimento. Nell'esempio fatto se l'ottica del 24/36 risolveva 100
linee dopo l'ingrandimento 10x avrai solo 10 linee, mentre se l'ottica del
banco era una vera ciofeca e risolveva solo 25 linee dopo l'ingrandimento
1,5x avrai pur sempre quasi 17 linee millimetro.
A parità di ingrandimento le cose cambiano ma confronti un 24x36 centimetri
con un 200x300 centimetri.
ciao
rodolfo