Newsgroup: it.discussioni.varie
Titolo: SPETTABILE CARDINALE TONINI

Spett. Cardinale Tonini,
conoscendoLa come una Persona incline al dibattito culturale, mi
permetto di sottoporre alla Sua gentile attenzione un problema che mi
sta molto a cuore e che, sicuramente, sta a cuore anche a Lei. Nel corso
dei dibattiti suscitati dai miei messaggi telematici di critica della
dottrina storica del cristianesimo qualcuno si è domandato cose di
questo genere:
	come mai gente  come il Donnini,  oltre a discutere
	di questioni particolari come il luogo dove sarebbe
	nato  o  sarebbe  cresciuto Gesù,  e simili,  mette
	totalmente  in  discussione  il  senso  globale del
	cristianesimo?
Svelando così il senso profondo di scandalo che si sviluppa nell'animo
di chi vede criticato un sistema di pensiero a cui piace crogiolarsi
nell'illusione di essere quello "vero", "perfetto", "insostituibile",
"inattaccabile", figlio di una autentica "rivelazione" divina; e di chi
individua nella chiesa cattolica l'istituzione che ha il diritto di
considerarsi rappresentante non solo del vero ma dell'autentico
cristianesimo, e dell'unica verità spirituale a cui tutti gli uomini
dovrebbero possibilmente convertirsi.
Ora, io credo che questa domanda sia molto importante perché, invitando
a tralasciare i particolarismi di una discussione dotta sull'archeologia
di Nazareth o sulla data di nascita del Salvatore, punta in maniera
abbastanza diretta sul nocciolo della questione:
	ma  qual'è  il  senso  vero  del  cristianesimo?
Senza ombra di dubbio il cuore della "fede" cristiana risiede in quel
quadruplice libello di poche pagine che chiamiamo vangelo. Non si tratta
di un libretto qualunque, il primo a sostenerlo sono proprio io, che da
anni mi dedico energicamente a criticare i presupposti fondamentali
della dottrina cattolica, in particolare della dottrina storica relativa
alla presunta veridicità dei fatti narrati nel vangelo, dei suoi
personaggi, del processo politico e culturale di nascita e sviluppo
della chiesa come è espresso, per esempio, negli atti degli apostoli.
Senza ombra di dubbio il vangelo è una, non dico altissima, ma sommitale
espressione di spiritualità, fra quelle che appartengono alle grandi
religioni storiche dell'umanità. Intendendo con questo che né la torah
degli ebrei, né il corano dei musulmani, né il bhagavad gita degli indù,
ecc... hanno mai toccato i vertici estremi di valore spirituale, etico e
morale, nel modo in cui ciò è stato fatto dal vangelo.
Purtroppo i cristiani di oggi, anche per colpa (me lo consenta) della
chiesa, sono legati ad uno schema di pensiero che toglie al messaggio
evangelico una buona parte del suo valore trasformandolo, AHIME', in una
sorta di ideologia, di dottrina, di filosofia religiosa inevitabilmente
malata di settarismo e condannata ad una eterna, irrimediabile,
conflittualità con altre dottrine e altri catechismi. L'elemento
fondamentale di questo limite ideologico è costituito dal bisogno
assolutamente infantile di credere che il "messaggio" evangelico sia
vero perché è vero, in senso strettamente aneddotico, tutto quanto fa
parte del "racconto" evangelico. Ovverosia di far dipendere la fede
dalla convinzione che l'impianto narrativo del vangelo sia, almeno nella
sua sostanza generale, lo specchio di eventi accaduti concretamente a
uomini veri in luoghi veri... Anche se, in realtà, una analisi razionale
ed approfondita della storicità di molti fatti e personaggi della
narrazione evangelica rivela penosamente che essi sono il frutto di
invenzioni e di leggende originali o prese in prestito da numerose
tradizioni religiose assai più antiche del cristianesimo. Negare ciò
sarebbe ridicolo.
Perché "penosamente"... "ridicolo"...? Non perché questa constatazione
inviti a riporre il vangelo su uno scaffale polveroso e ad abbandonarlo
nell'oblio, tutt'altro, ma perché si scontra con l'infantilismo ostinato
di chi dà una importanza fondamentale alla storicità del racconto
evangelico, come elemento forte e determinante della propria fede, e ne
rivela la fragilità spirituale. E, torno a ripeterlo, perché mostra il
fatto che la chiesa sia grandemente responsabile di questa fragilità
spirituale che caratterizza la fede della stragrande maggioranza dei
cristiani moderni: per lo più persone che esauriscono la propria
religiosità in una serie ipocrita di appuntamenti rituali del tutto
esteriori e privi di autentica sostanza. Io credo che il compito
principale di una chiesa cristiana dovrebbe per l'appunto essere quello
di invitare non all'osservanza esteriore degli appuntamenti, ma alla
scoperta della sostanza interiore del messaggio cristiano.
Un sacerdote fiorentino, di cui ero amico, che purtroppo non è più fra
noi mortali, mi ha confessato con voce quasi sommessa, col tono che si
usa quando si dicono cose che hanno da rimanere provvisoriamente
segrete: - I cristiani prima o poi dovranno rinunciare alla storicità
del vangelo! -.
Io comprendo come egli avesse maturato, pur nella sua appartenenza al
ministero ecclesiastico cattolico, l'idea che la fede cristiana non
implichi affatto la convinzione che l'impianto narrativo del vangelo
corrisponda nelle sue linee fondamentali ad una realtà storica, bensì
che la sostanza della fede cristiana riposi nella convinzione profonda,
direi viscerale, che i valori spirituali, etici e morali, di cui il
racconto evangelico è il supporto simbolico, siano veri e
insostituibili. Ma in che senso "veri e insostituibili"... se si tratta
inequivocabilmente di una fiaba? Se la Madonna o di San Giuseppe sono,
tutt'al più, statuine del presepe?
Ecco: quei valori sono veri e insostituibili... ovverosia essi
costituiscono il "top" di ciò che può essere rappresentato, sul piano
spirituale, etico e morale, all'uomo in generale, a qualsiasi tempo,
cultura o tradizione egli appartenga, in quanto sintetizzano una
universalità di contenuti che si rispecchia in maniera perfetta nel
profondo dell'animo di tutte le creature umane, perché esiste quivi da
sempre, misteriosamente.
L'esigenza di vivere in un regime di autentico amore,
	"...Ama il prossimo tuo...".
L'esigenza di trascendere le istanze del semplice vivere istintivo e
materiale,
	"...Non di solo pane...".
L'esigenza di oltrepassare il riconoscimento della nostra individualità
nel fatto di essere semplici corpi animali che vedono comunemente le
cose con gli occhi, odono con gli orecchi e si spostano coi piedi in un
mondo che di sicuro ha solo la condanna della sua caducità;
	"...la vita eterna...".
L'esigenza di trovare quella totalità e universalità dell'essere che
ciascuno di noi cerca inconsciamente e della cui mancanza soffre
comunque in questa vita terrena, anche, o forse soprattutto, fra gli agi
del più opulento benessere.
	"...Non accumulare tesori su questa terra...".
E persino l'esigenza di oltrepassare l'autorità e la suggestione dei
poteri di questa terra,
	"...i pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno dei
cieli..."
Questi valori sono, a mio modestissimo avviso, il "pane disceso dal
cielo" che sazia eternamente la fame di fondo dell'animo umano, o l'
"acqua di verità" che disseta il nostro spirito e ne guarisce la
secchezza. Ed essi sono contenuti in modo superiore nel messaggio
evangelico, il quale si mostra così come una "rivelazione divina", nel
senso che esso nasce dalla fertilità del pensiero come frutto di una
autentica fecondazione dell'intelletto umano da parte del principio
misterioso che lo ha posto in essere. Non può essere altrimenti che
così.
E allora? Che senso ha difendere a tutti i costi l'aneddoticità del
racconto evangelico (che a suo tempo poteva essere motivata da esigenze
culturali di comunicazione di massa), anche a chi bambino non è più,
anche a chi è in cerca del significato più autentico, anche quando se ne
palesa l'inconsistenza (intendo... della aneddoticità), e soprattutto
quando ciò comporta la trasformazione della fede nell'adesione ad una
dottrina, ad una istituzione, a qualcosa che acquista una connotazione
settaria, irrimediabilmente condannata a creare conflittualità
nell'universo delle molteplici culture umane?
Mi viene da sorridere pensando al fatto che un bambino possa
improvvisamente essere attratto dalla trasgressione nel momento in cui
scopre che la storia di Cappuccetto Rosso, e delle disavventure
provocate dalla sua disubbidienza agli amorosi consigli della mamma, è
solo una fiaba, un'invenzione, una cosa non reale...
Beh, spero di illudermi, ma credo che a proposito della religione le
cose stiano proprio così: il valore della fede cattolica (per molti e
fortunatamente non tutti) è strettamente legato alla veridicità
aneddotica del racconto evangelico, al fatto che Gesù sia resuscitato
veramente dalla morte fisica, al fatto che la Madonna abbia veramente
partorito vergine, al fatto che Gesù abbia veramente camminato
sull'acqua senza affondare, che abbia trasformato l'acqua in vino, che
abbia moltiplicato pani e pesci come un mago di fronte ad un pubblico
dalla bocca spalancata in uno stupefatto "OOOHHH!" di meraviglia
collettiva! Il miracolo, ovverosia il gesto contro natura, deve svolgere
la funzione di "prova", deve "autentificare" l'autenticità del messaggio
cristiano.
Oh, ma dove siamo? Al circo?
E tutta quella straripante grandezza di valori spirituali, umani e
morali, trasmessa dal vangelo, si riduce a qualcosa che dipende dalla
suggestione e dal carisma delle prestidigitazioni plateali?
Scusi, Egregio Cardinale Tonini, ma a me pare che ci si prenda
cordialmente in giro. Non solo perché l'autenticità dei valori
evangelici dipende da ben altro, principalmente dalla loro oggettiva
capacità di risonanza all'interno del cuore di tutti gli uomini, ma
perché il processo culturale che lega intellettualmente il senso del
"messaggio" alla presunta veridicità aneddotica del "racconto" è un
processo di grave avvilimento, riduzione, mortificazione del messaggio
stesso! E' la trasformazione del più alto dei messaggi in una ricettina
dottrinaria di uso semplificato, destinata a creature di indubbia
povertà intellettuale e spirituale. Un procedimento culturale che, tra
l'altro, commette lo sbaglio non indifferente di travisare il
significato di alcune immagini narrative del vangelo.
Ma Le par poco?
L'immagine del Gesù che, camminando sull'acqua, invita Pietro a fare
altrettanto e, al momento in cui costui affonda dice: - Uomo di poca
fede... - deve essere intesa come un episodio svoltosi realmente come è
narrato? Non significa, per caso, che il cammino nel mare dell'esistenza
possa essere compiuto senza perdersi solo da coloro che sono armati da
una fede incrollabile? Che coloro che lo compiono senza "vedere" e senza
"sapere" sono prigionieri dell'illusione che la propria esistenza sia
semplicemente quella del corpo e quindi condannati ad affondare nella
sua inevitabile morte?
L'immagine del Gesù che restituisce la vista ai ciechi e la salute agli
infermi deve essere intesa come la stregoneria dei guaritori che
annullano le leggi della biologia? Non significa invece che la prima
cecità dell'uomo sia la sua mancanza di visione o di conoscenza
spirituale e la sua infermità sia l'attaccamento ad una esistenza
irrimediabilmente vulnerabile e provvisoria, nell'oblio di una esistenza
più vera che oltrepassa i limiti di ciò che ha inizio e fine nella carne
mortale?
L'immagine del Gesù che, sulla strada di Betania, ha fame e se la prende
col fico che non aveva frutti (per di più nella stagione in cui non ce
li doveva avere) deve essere intesa come il gesto del mago che esibisce
i suoi poteri di fronte al pubblico dei seguaci, come dimostrazione
della propria autorità? Che razza di prova sarebbe se non semplicemente
quella di uno sciocco isterismo contro natura? Non significa invece che
devono essere seccati,  e quindi cessare di fornire nutrimento
intellettuale e spirituale agli uomini, quegli alberi fasulli (albero e
frutti come simbolo di conoscenza spirituale) a cui non compete una
conoscenza reale dal momento che essi fruttificano solo illusioni (la
cultura della ricchezza, del potere, o anche semplicemente del benessere
materiale eletto a fine unico dell'esistenza) incapaci di saziare
veramente la fame di fondo dell'animo umano?
L'immagine del Gesù che è capace di resuscitare sé stesso e gli altri
deve essere intesa come la facoltà negromantica di riportare alla
funzionalità biologica le cellule già colpite da un principio di
decomposizione? E a che serve questa specie di aberrazione nell'economia
di un universo meravigliosamente costruito in cui la vita di ogni
creatura trova la sua logica continuazione nella vita delle altre
creature? Non significa invece, in una sublime trasposizione narrativa,
che l'acquisizione di una conoscenza spirituale liberi l'uomo dalla più
drammatica delle sue illusioni, quella che la vita sia limitata fra la
nascita e la morte, per condurlo alla visione della eternità del nostro
essere e quindi ad una sorta di resurrezione che ci eleva dalla vita
mortale alla vita immortale?
Potrei continuare e mostrare che, almeno per quanto mi riguarda, il
significato delle narrazioni evangeliche cresce PROPRIO nel momento in
cui si accetta che in esse NON sia da cercare alcuna veridicità
aneddotica. Ho detto "per quanto mi riguarda" perché la mia sensibilità
mi porta a rifiutare il presunto valore dimostrativo del miracolo inteso
come prodigio contro natura (oh, mio Dio... dove può portare questa
insana idea! Là dove le statue piangono disgustosamente sangue e i
santi, come uscieri di un ministero, intercedono presso il Signore
dell'universo affinché un cancro regredisca o un braccio atrofizzato
acquisti un impossibile vigore...).
Io credo nel miracolo, ed è proprio questa fede incrollabile che mi dà
la forza di non affondare nel mare dell'esistenza, ma non si tratta del
miracolo contro natura: IL VERO MIRACOLO E' PROPRIO LA NATURA. Il vero
miracolo è lo scorrere delle stagioni, lo sbocciare dei fiori, che il
Creatore ha reso così belli ai miei occhi, l'eterno trionfo della vita,
l'amore di tutte le madri (donne, cerbiatte, pinguine, scimpanzè...) che
le spinge a proteggere sempre i loro figli e a nutrirli finché non sono
cresciuti e diventati autonomi. E il miracolo più grande l'ho visto nel
fatto che il Creatore abbia delegato me e la mia compagna a continuare
il miracolo della vita umana attraverso un gesto di gioia grande il cui
frutto è stato (ma quando mai potremmo colmare lo stupore di ciò?) un
paio di esseri umani che ora percorrono le strade del mondo.
Attento gentile Cardinale Tonini, la fede nei miracoli contro natura
uccide lo stupore nei confronti dell'unico vero miracolo: quello che già
si rinnova ogni giorno, normalmente, dinanzi ai nostri occhi. Questo
stupore è il presupposto della fede autentica. Perduto questo stupore la
cecità avvolge la nostra anima per sempre e tutto si riduce ad un
inutile cercare rimestando nelle illusioni di una vita materiale che è
già condannata prima di iniziare, o nelle illusioni di una fede nelle
meraviglie funamboliche di miracoli che appartengono all'ingenuità dei
semplici o alla falsità degli ipocriti.
Spero di essermi sbagliato.
La saluto con grande simpatia e La ringrazio infinitamente per l'onore
di avermi considerato,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

 Spett. Cardinale Tonini,
Dubito che il card. Tonini consulti soc.culture.italian e voglio quindi
sperare che la tua missiva sia stata inviata anche per posta al
vescovado di Ravenna. Sarebbe interessante che tu ci faccia sapere se
riceverai risposta.
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)


Caro David
No, non ti sei sbagliato, non perchè io la penso come te, ma perchè non può
essere che così!
Dio (maiuscolo) ci dà l'universo, ci dà la vita, ci dà il codice genetico,
ci dà leggi fisiche meravigliose e poi dopo millenni viene dio (minuscolo) e
ci ispira
66 libri in diverse lingue e da interpretare secondo criteri letterali,
grammaticali e storici?
No, il Dio vero non ci ha dato questi libri, ma attraverso il codice
genetico ci ha dato la ragione, la coscienza e il dubbio e ne dovremmo fare
buon uso, preservandoci dai mali della fede.
Saluti
Livio

 cristianesimo?
Spettabile sig Donnini,
Lei non fa scandalo, perchè non è Cristo. Il Gesù storico, che a Lei piaccia
o meno era la pietra dello scandolo: era l'uomo che si proclamava il Figlio
di Dio  e reclamava per sè il ruolo mediatico per la Vita eterna. Il Cristo
che dice: "Mangiate la mia carne e bevete il mio sangue o non entrerete
nella vita eterna!" fa scandalo: Lei, francamente fa solo discutere e le
pseudo-crocefissioni telematiche che si tira dietro come molti altri
detrattori divertiti della Chiesa Cattolica servono solo ad esaltare il suo
ego narcisistico, non a portare la Verità. Si sente lapidato? Quanti santi
della Chiesa che contesta lo furono veramente! "Beati i poveri di spirito,
perchè di essi è il regno dei cieli!". Cristo servì l'uomo e l'unica
'arroganza' che si permise fu quella di proclamarsi Dio (e tante castronerie
che leggo sul dogma della trinità verrebbero meno leggendo: "Chi vede me
vede il Padre", "Devo andarmene affinchè venga a voi il Consolatore." etc.)
e lo fece dopo aver lavato i piedi ai suoi discepoli. Lei rinnega la
storicità del Vangelo: benissimo! Ed allora di cosa vuole parlare? Della
comparazione tra il Tao, il Corano e la Bibbia? Se il Vangelo non racconta
la vera storia del Dio fatto uomo che io sia dannato per l'eternità e che
bruci nella Geenna, perchè ho assunto a modello di vita una favola. Ma se
quanto è scritto è anche in minima parte vero Lei rischia grosso. Lei
insulta lo Spirito Santo che ha parlato per mezzo dei profeti e dovrebbe
sapere che è l'unico peccato irrimettibile! Non ci crede? Pazienza, pregherò
per Lei. Guardi che la Via più stretta e difficile non è quella che sta
seguendo Lei... Se crede che sia possibile non assumere per storici i
Vangeli, io le posso dimostrare che Lei non può assumere per storica nemmeno
la Sua nascita: è una questione di fede. In entrambe le situazioni Lei non
era cosciente e consapevole, ma si affida a quanto le dicono i suoi
genitori, il certificato anagrafico (redatto da altri e che non simboleggia
spiritualmente la Sua esistenza :-) ) e 4 evangelisti. La Verità non la si
desume dalla storicità dei Vangeli, ma da un cammino spirituale personale
che passa anche attraverso i 'miracoli' e gli ooohhhh che tanto disprezza!
"Signore non si inorgoglisce il mio cuore, non vado in cerca di cose grandi
e superiori alle mie forze. Sono come un bimbo svezzato nel grembo di sua
madre! Sa che a Lourdes il corpo di Bernadette è ancora intatto come fosse
morta ieri? Sa che a Lanciano è visibile il più antico miracolo eucaristico
ovvero il pane ed il vino mutati in un pezzo di cuore vivo? Sa che molti
malati guariscono 'miracolosamente'? Storielle per bambini? Oh sì, sig.
Donnini! Meravigliose storielle che parlano di Santi, di Corpo Mistico della
Chiesa e della Sposa di Cristo! Lo stesso Cristo storico che Lei nega, a
proposito di quelli più saggi e maturi (che tanto abbondano ai tempi
nostri!), ci disse che l'unico segno che avrebbe dato sarebbe stato quello
di Giona! Mi perdoni sig. Donnini, ma per far fuori il senso dell'essere
cristiano non serve il cardinale Tonini... basta un misero ed infedele
cristiano come me!
Stia bene, la ricorderò nella preghiera!!!
Alessandro Nicotra

Livio
Saluti  e preghiere
Alessandro Nicotra

 "Beati i poveri di spirito,perchè di essi è il regno dei cieli!". 
Ciao Alessandro.
Scusa se mi intrometto, ma quando leggo questa frase un po' mi
incazzo. Mi sa tanto da ricatto psicologico. Se sei un "semplice" e se
non ti fai troppe domande allora il paradiso e' tuo.
Io non condivido questo atteggiamento.
Io preferisco gente che si confronta e che si fa domande e che mette
in discussione lo status quo. E' solo cosi' che il senso delle cose
diviene piu' profondo; altrimenti ci si ferma all'aspetto scenografico
del rito.
Cordialmente
ADM
__________________
La liberta' non sta nello scegliere tra bianco e nero,
ma nel sottrarsi a questa scelta prescritta.
(Theodor W.Adorno)

(Theodor W.Adorno)
La libertà sta nello scegliere: ed anche sottraendoti a due alternative non
ti sottrai alla scelta.

 Alessandro Nicotra
La ringrazio moltissimo e ricambio i miei piů affettuosi auguri,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

 essere che cosě!
Ti ringrazio molto,
purtroppo noto che molti cattolici trovano soltanto scandalo nelle mie
parole e non capiscono che io amo molto il senso di fondo del
cristianesimo, al punto che non mi interessa affatto se Cristo č nato a
Betlemme e vissuto a Nazareth o da un'altra parte...
Ma possibile che il messaggio (un messaggio simile!) perda valore se non
valgono piů alcuni presupposti aneddotoci? Un messaggio cosě vale
comunque!
A me sembra che tutto sommato moltii cattolici, quelli piů
puntigliosamente attaccati alla lettera, siano meno cristiani di me!
Ciao,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm


Non l'ho ancora fatto,
davo per scontato che, se nel mondo cattolico esiste un interesse
sincero per il dibattito culturale, il messaggio sarebbe arrivato
comunque (in un modo o nell'altro) al Cardinale Tonini. Se non Lo
raggiungerà è perché forse nel cattolicesimo prevalgono più le forze
oscure di un conservatorismo cieco asservito alla difesa dell'egemonia
ecclesiastica, piuttosto che un sincero spirito di ricerca
disinteressata della verità (ho timore che possa essere così, perché
dove non si odia il dogma è difficile che si ami la verità).
Come sempre, spero di sbagliarmi,
ciao e grazie,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

 
_Indipendentemente dalla discussione_, vorrei fare notare un modo comune di
ragionare in SCI che, IMVHO, non e' corretto.
Chiedo scusa per usare la tua frase sopra, ma trovo sia un buon esempio.
In pratica una persona lancia una sfida, aggiungendo che se non ci sara'
risposta, allora ne consegue che "bla bla bla" una serie di accuse o
teoremi.
Nell'esempio in questione, la eventuale (e probabile) mancanza di risposta
puo' semplicemente derivare dal fatto che il tuo messaggio non raggiunga il
Cardinale Tonini. Il che non proverebbe affatto che "nel cattolicesimo
prevalgono più le forze oscure di un conservatorismo cieco asservito alla
difesa ell'egemonia ecclesiastica, piuttosto che un sincero spirito di
ricerca disinteressata della verità". Magari, questo potrebbe anche essere
vero, ma di sicuro la prova non e' la mancata risposta ad una lettera su
SCI. Perche', altrimenti, io posso inchiodarti a rispondere ad ogni mia
fantasia giornaliera solo con l'aggiunta finale di un "se non ricevero'
risposta allora vuole dire...bla bla...bla...".
Che ricorda un po' il comportamento di molte persone che scrivono lettere
ai giornali con la fatidica frase "la mia lettera non verra' mai pubblicata
perche'....bla bla...bla...".
Se una persona non riceve risposta, cio' significa che non riceve risposta
e basta.
Tutto cio', ripeto, assolutamente indipendente dal contenuto della
discussione.
Ciao
Gm
PS
se non ricevero' risposta allora vuole dire che......ma
no!!!.......scherzo, ovviamente!    ;-))

 > Come sempre, spero di sbagliarmi.
Continuando la discussione su di un piano, non di forma, come nel mio
messaggio precedente, ma di contenuti, credo che forse ci sia un equivoco
di fondo. Non credo che la ricerca della verita' (frase su cui si potrebbe
discutere all'infinito) debba essere lo spirito di una Fede. Per
definizione, credo, in materia religiosa, la verita' sia _rivelata_, e la
religione detti i codici di comportamento per i fedeli seguendo i dettami
di tale verita' _rivelata_(i cui interpreti, _per definizione_ sono i
componenti la classe ecclesiastica). Non esiste discussione o ricerca della
verita' per il semplice motivo che la verita' e' gia' posseduta in quanto
_rivelata_ed interpretata.  Quello che tu chiedi e' un atteggiamento
"scientifico" ad un religioso: e cioe' scetticismo e totale mancanza di
Fede: le due cose sono in ovvia contraddizione, credo.
Con questo, spero di non offendere nessuno, in quanto non e' mia
intenzione, e questa e', ovviamente, solo la mia opinione, che come tale
puo' essere assai discutibile.
Ciao
Gm

ti sottrai alla scelta.
Sempre che tu desideri esprimere una scelta :)
Pace e serenita' ;)
ADM
P.S. Io non rinuncio mai ad un sereno e stimolante confronto :)
__________________


stupore è il presupposto della fede autentica.
Hai per caso letto "Lo stupore infantile?"
Ciao :)
ADM


 Come sempre, spero di sbagliarmi,
per cui, forse, il mio messaggio non era proprio così ignobile...
Saluti e auguri,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

 
Francamente rimango perplesso.
Non capisco perche' insinuare cose che non ho mai detto.
"Messaggio ignobile"? E chi mai ha neanche _lontanamente_ suggerito questo?
Ho solo, per cosi' dire, fatto rilevare un "vizio di forma logica" e cioe'
quello di assumere che se una determinata condizione non si verifica (in
questo caso la risposta) allora ne consegue che il ragionamento della
lettera e' giusto. Volevo fare rilevare che logicamente sono due aspetti
separati della discussione e che se si vuole aprire una discussione con una
persona sarebbe bene mandare i messaggi direttamente alla persona e non
"dare per scontato..." niente. Inutile ripetere i motivi scritti nel mio
messaggio per non essere piu' noioso di quanto non sia.
Tra l'altro, come avevo scritto, questo mio commento era solo una critica
(assai benevola, per la verita', spero di non essere stato frainteso...)
alla logica della discussione. Non pensavo che un appunto del genere
potesse offendere, nel caso mi scuso subito e non interverro' piu'.
Credo di avere espresso una mia opinione, che puo' essere sbagliata o meno,
ma sicuramente onesta e diretta. In fondo non dovrebbe essere questo lo
scopo di un NG come SCI?
Rimango assai perplesso, come scritto sopra, che una persona che,
giustamente, invoca la ricerca della verita' scriva "spero di sbagliarmi"?
Confesso di non capire...in genere la speranza non dovrebbe essere quella
di essere nel giusto, ma con l'onesta' di sapere riconoscere i propri
errori?
Gm

P.S. Io non rinuncio mai ad un sereno e stimolante confronto :)
Spero di essere in grado anche io di arrivare a 'maturare' simile
atteggiamento: lo stimo molto!

una scelta la fai sempre.
Vero :)
Ciao


Cordialmente, Emilio
Distinti saluti e preghiere (perchè è tipico di chi è bisognoso ed io so di
esserlo)
Alessandro Nicotra

 di Dio.
estraggo solo questo per inserire una piccola osservazione sulle posizioni
filosofiche che hanno elaborato in vari modi il concetto di Deus sive natura, a
volte distinguendo tra natura naturante e natura naturata e interpretando la
natura materiale e le menti come una manifestazione, un'espressione di dio
(Spinoza). E queste posizioni dicono molto sul concetto di dio, a mio parere.
claudia

 Fede: le due cose sono in ovvia contraddizione, credo.
Questo è il vecchio dilemma, nascente da una carenza di fondo del
pensiero cattolico, che è destinato a mettere eternamente in
contraddizione fede e ragione, spiritualità e intelligenza.
Tutto ciò è dovuto, a mio modestissimo parere, ad un falso (da parte di
alcuni) o errato (da parte di altri) intendimento del significato della
RIVELAZIONE e di ciò che sta scritto nel Vangelo. Per esempio a quella
attitudine infantile (che prima ho definito fede nelle leggende, nelle
invenzioni e nelle superstizioni...) secondo cui le narrazioni
evangeliche, specialmente quelle relative ai miracoli, siano cronache di
fatti avvenuti esattamente come sono raccontati.
Questa (sempre a mio modestissimo parere) è la vera ignoranza in materia
di fede e di spiritualità.

Vede caro Sig. Maccaferri, io e Lei siamo terribilmente lontani, Lei ha
accettato il CREDERE PER CAPIRE, che io considero come la principale
blasfemia che il Signore, dopo averci dato la ragione, condanna
sicuramente e considera come un'offesa nei Suoi confronti; io, invece,
ho accettato il CAPIRE PER CREDERE, che lei chiama scetticismo e
negazione della fede nella rivelazione.
Invece è proprio per questo io ho una grande, grandissima, fede
spirituale, che è l'inizio, il mezzo e il fine della mia vita. Ma si
tratta di una fede che fa tabula rasa di tutte le dottrine
ecclesiastiche, di tutti i dogmi e di tutte le elucubrazioni
cervellotiche dei teologi, e che dichiara l'autonomia assoluta e
l'indipendenza piena da chi si fa chiamare "ministro di Dio". Una fede
che dice chiaramente al cattolicesimo e al suo catechismo: per me se ci
sei o se non ci sei è assolutamente lo stesso! Mi servi meno di un
fiammifero usato!
Io ho trovato il Creatore che mi aspettava fuori mentre USCIVO DALLA
CHIESA! E dedicherò l'intera mia vita a far sì che questo avvenga per
altri...
Saluti ed auguri,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

puntigliosamente attaccati alla lettera, siano meno cristiani di me!
Mi farebbe piacere parlare con te *privatamente*.
Sei pregato di contattarmi appena ti è possibile.
al...@numerica.it
Grazie
Con rispetto... e una *certa* ammirazione...
                                           Alex ©'98
                                    >> Romans 10:13 <<
*****************************************************
<<For "everyone who calls on the name of Jehovah will be saved".>>
 
       Ro. 10:13
*****************************************************
 *******@ Please, Be Nice, Don't *Swear*. God Can See You... @*******

 negazione della fede nella rivelazione.
Vede caro Sig. Donnini, Lei, se mi permette, ha un vizietto. ;-) Che e'
quello di mettere in bocca alle altre persone cio' che non hanno mai detto.
Io, personalmente, non sono un credente. Credo che in molte cose il
messaggio cristiano sia molto bello, perche' e' un messaggio di amore e di
perdono, ma di tutti i formalismi, delle liturgie, del credere perche' la
verita' e' rivelata, dell'obbedienza incondizionata, dell'infallibilita'
papale, beh...mi dispiace, ma queste definizioni si scontrano con la mia
personalita' che mi impone di capire una cosa prima di potere accettarla.
Senza offesa per i credenti, e' solo una mia opinione personale di grande
peccatore! ;-)
Per cui credo che Lei abbia totalmente malinterpretato il mio pensiero.
Quello che volevo mettere in luce pero' sono le numerose contraddizioni
logiche del suo (senza offesa).
La Chiesa Cattolica e' una chiesa. Nelle chiese in generale l'organizzazioe
e', per DEFINIZIONE, gerarchica e non ammette discussione. Il Papa e'
l'autorita' indiscussa. O questo si accetta, oppure no.
Io non capisco perche' Lei ci tenga tanto a potersi etichettare come
cattolico modello, ma a non accettare quelle che sono le definizioni di
base della Chiesa Cattolica.
E' un atteggiamento estremamente contradditorio. Se Lei vuole essere per
forza un buon cattolico deve capire che deve porre da parte la sua
razionalita' per fare posto alla Fede. E' solo e soltanto una questione di
definizioni.
In un certo senso, ritorco di 180 gradi la sua accusa di CREDERE PER CAPIRE
a Lei, caro Sig. Donnini. Infatti, il fatto di non poterLa etichettare,
cosa a cui Lei tanto tiene,  come cattolico modello, per me non diminuisce
di una virgola quelle che possono essere le Sue virtu' e qualita' umane.
Sono le sue azioni che definiscono quelli che sono i Suoi valori umani, non
le etichette. Perche' allora lei dia tanto valore ad una cosa cosi'
irrazionale come l'essere un cattolico modello, mi e' sempre piu'
incomprensibile.
Con i miei migliori saluti.
Gm

 altri...
Vede, caro Donnini, in un certo senso, e' questo che non capisco. E' il Suo
tentativo di riconciliare su basi razionali la Fede. E' semplicemente
impossibile, IMHO. Quello che Lei dice di avere trovato fuori dalla Chiesa
sono semplicemente dei bellissimi valori umani. Non capisco cosa c'entri il
Creatore e perche' coinvolgerlo. Il messaggio cristiano, IMVHO, e' bello
INDIPENDENTEMENTE dal fatto che Gesu' fosse o non fosse il Figlio di Dio,
anzi, sempre IMVHO, e' ancora piu' bello proprio se Gesu' fosse stato (come
io personalmente penso) semplicemente un uomo. Ma un uomo grandissimo.
Per il resto, ripeto di non avere il dono della Fede, pero' onestamente,
non saprei dire se sia un vantaggio od uno svantaggio nella vita. La
liberta' di porre sempre tutto in discussione, esige un suo prezzo da
pagare. Indubbiamente, una persona senza Fede che si ponga certi problemi
ha una vita piu' ansiosa, piu' sola, di una persona che trova nella Fede
certe certezze.
E personalmente credo che la cosa migliore sia lasciare ognuno libero di
pensarla come vuole o come meglio gli suggerisce la propria razionalita' o
la propria Fede. Personalmente sarei terrorizzato da un mondo dove tutti la
pensassero come me. E credo che gli altri non abbiano bisogno di me per
decidere quali debbano essere i propri valori...semplicemente per una
questione di coerenza, altrimenti, scherzando, potrei farle notare  come il
Suo sia un atteggiamento quasi da Papa, con il desiderio di avere tutti che
la pensano come Lei (infallibile?), non trova?
E' giusto avere i propri valori, e difenderli, ma credo sia latrettanto
giusto lasciare ad ognuno la liberta' di scegliersi i propri come meglio
crede.
Non e' d'accordo?
Gm

resto puo' essere generatore di positivita'.
Beh, ci si prova... La testa è di legno, ma il cuore è grande...!
Tanti cari saluti
Alessandro Nicotra

 Non e' d'accordo?
Non solo sono d'accordo: sono pronto a morire per questo!
Naturalmente parlare, confrontarsi, esprimersi, tentare di smentire le
cose che si ritengono sbagliate... non toglie alla gente la libertà di
scegliersi i propri valori, anzi è proprio in questo clima, ben diverso
da quello della censura e dell'inquisizione (du cui qualcuno fu ed è
maestro), che si realizza la libertà.
Saluti cordiali,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

Beh, ci si prova... La testa è di legno, ma il cuore è grande...!
Be, frase carina per chiudere... he he he
Cordialmente


Cordialmente
Altrettanto
Alessandro Nicotra

Alessandro Nicotra
A presto :)


A presto :)
Lo spero proprio!
Ciao di nuovo
Alessandro N.

Cari amici, e soprattutto caro Alessandro Nicotra
sto seguendo da qualche giorno questo dibattito e devo dire che davvero и
molto interessante. Perт ho notato un particolare che secondo me и molto
importante. E cioи nell'esporre le vostre argomentazioni, e qui mi rivolgo
esplicitamente ad Alessandro, non mettete in alcun modo in discussione le
vostre idee. Voglio dire, caro Alessandro, che rispondi agli altri del
gruppo con delle affermazioni che dai per scontate perchи sono quelle in cui
credi tu. Sarebbe meglio se prima dei messaggi ti chiedessi con chi ti
confronti.Tu parti con il presupposto di aver ragione e non ti confronti. Te
ne esci con le citazioni della Bibbia senza pensare che magari il tuo
interlocutore possa reputare la Bibbia come un normale altro libro. o con
affermazioni del tutto personali e...spesso anche un pт altisonanti e
teatrali come "...la Chiesa и la sposa dello scandalo del Cristo uomo".E poi
a volte si contraddice anche.Sм, perchи rivolgendosi al sig. Donnini dici
testualmente:"Se il Vangelo non racconta la vera storia del Dio fatto a uomo
che io sia dannato per l'eternitа...ma se quanto и scritto и anche in minima
parte vero lei rischia grosso...", e poi successivamente in una risposta ad
ADM invece dici:"...il vero cristiano cattolico non dice :io sono salvo e se
tu non fai come me sei dannato". Beh, mi sembra che tu abbia detto proprio
quello rivolgendoti a Donnini (magari piщ delicatamente). Scusami se mi sono
permesso di darti dei consigli non richiesti, ma penso che siano dei piccoli
accorgimenti che possano servire a capirsi meglio. Per quanto riguarda
l'argomento in questione diciamo invece vorrei ribattere ad alcune tue
affermazioni che ho carpito nei vari messaggi.
Soprattutto ho da ridire sui miracoli (a proposito io oltre alla
liquefazione del sangue di S. Gennaro ottenibile facilmente in un
laboratorio di chimica, potrei anche riprodurti a prova di esame una
madonnina lacrimante). Forse non sei la corrente dei veri miracoli che puт
fare la suggestione. E quando parlo di suggestione intendo un'emozione
talmente forte da avere risvolti sul corpo fisico (che poi secondo me и
l'unico esistente). Non so se hai mai sentito parlare di somatizzazione
delle psicosi. Tra i "miracolati" di Lourdes, Fatima etc. ho sempre e solo
visto persone che si alzavano dalla sedia a rotelle...ma che le gambe le
avevano. Oppure persone cieche...ma che gli occhi li avevano! Non ho mai
visto invece persone con gli arti amputati alle quali ricrescevano le mani o
i piedi. Quello sм che sarebbe un miracolo (ma da documentare sotto
controllo!). Sono invece d'accordo quando dici:"Vedo ancora una sostanziale
differenza tra religione e politica: una si dovrebbe occupare delle cose di
lassщ e l'altra di quelle di quaggiщ": Infatti io da anni sto invano
aspettando il momento in cui il papa (e lo scrivo minuscolo) la smetta di
intrufolarsi nella vita di TUTTI con il suo potere. Si и battuto con tutto
il popolo cattolico contro l'aborto, si batte tuttora contro la
contraccezione, contro il divorzio. E dove lui non puт, ci pensano i suoi
bei deputati a gridare agli infedeli. Basterebbe invece affacciarsi come al
solito,alla sua bella finestra la domenica e dire ai suoi adepti:"Guardate
ci sono queste leggi in vigore, e chi si reputa cattolico non deve
seguirle...ma lasciate gli altri liberi di fare ciт che vogliono, in fondo
arriverа la resa dei conti". Non lo pensi anche tu? Perchи avere paura delle
leggi umane? Ma lasciamole queste leggi, tanto se una persona non vuole
abortire perchи il suo credo non lo ammette, stai tranquillo che nessuno la
obbligherа. Sarа libera di mettere al mondo il suo bimbo. Ma lasciamo libera
anche quella donna,che sapendo che il suo piccolo nascerа con gravi
deformazioni che gli porteranno atroci sofferenze preferisce
evitargliele...per un gesto di Amore!!!
Infine ancora una cosa su cui sono d'accordo con te (chi l'avrebbe mai
detto?!). Tu dici :"...la ragione usata obiettivamente arriva fino a dove
puт...oltre inizia la fede": E' verissimo. L'umiltа della ragione, che poi
ha portato a tutti i suoi successi, sta proprio in questo. La fede invece и
negazione della ragione. Basti pensare ai dogmi a cui non si puт dare una
spiegazione logica...come dire и cosм e basta! (vedi la trinitа, dove 1 и
uguale a 3...evviva la matematica!)
La cosa che mi consola и che la ragione giorno dopo giorno rosicchia spazio
alla fede e all'ignoranza, e tante cose che un tempo si potevano far credere
al popolino, oggi non stanno piщ in piedi.
Ti saluto, e mi scuso se "me la sono presa con te", ma sei quello con le
idee piщ distanti dalle mie.
Un solo piacere ti chiedo, non pregare per me!
Cordialmente Michele.

č un vero piacere dialogare con te!!!
Cio' che dici mi fa piacere :)
A me piace sentire le opinioni di tanti. In molti casi non sono
d'accordo, ma non e' un buon motivo per instaurare un rapporto
conflittuale. Anzi. Puo' essere una occasione per meditare su cio' che
anche inconsciamente diamo per scontato.
La voce di "Nicotra" e' preziosa al dibattito come lo e' la voce di
"Donnini": opinioni differenti che trovano dei punti di contatto.
Altrimenti ognuno vede sempre e solo la propria realta'.
Un giorno mi piacerebbe sapere come mai ti sei "convertito" e
in cosa credevi prima.


Cordialmente Michele.
Ti rimando al threat 'Per Livio' per la risposta.
Ciao Alessandro Nicotra

>>Me ne parli. 
E se perduto nella vastita' della sua mente, senza fine e quindi
senza senso, confuso dal sublime e dall'immondo, fu l'uomo a creare
dei e demoni?
Saluti,
Ella Grannis
-- 
*************************************************
*   A government that robs Peter to pay Paul    *
*  can always depend upon the support of Paul   *
*                    -George Bernard Shaw       *
*************************************************

A presto :)
Lo spero !!! Comunque per un po' non potro intervenire sul ng, ti
dispiacerebbe eventualmente replicarmi anche in mail-box? ecco l'indirizzo:
ani...@tin.it
Ciao Alessandro N.

Saluti,
Ricambiati affettuosamente
Alessandro Nicotra
PS perfavore se mi risponde faccia il reply anche ad 
ani...@tin.it
 perchè
per un  po' non potrò rispondere sul ng. Grazie!
Bella la freddura di Bernard Shaw, legga quest'altra barzelletta (non so di
chi sia):
 "Tre pazzi in manicomio; il primo dice "io sono Napoleone!". Il secondo
salta su ed esclama: "io sono Mosè! Quello a cui Dio diede la legge...!". A
quel punto lo interrompe il terzo che fa: "Scusa cos'è che ti ho dato io?"