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Titolo: Resoconti della guerra in Iraq

Possibile che non si ricordi alcuna battaglia terrestre degna di merito di
quest'ultima guerra? Dove e quando gli Yankee si trovarono in maggiore
difficolta?

 si trovarono?
si trovano ora

 difficolta?
si *trovano*, vuoi dire.
Non troverai mai nulla di questo, ne' su cio' che successe nella prima
Desert Storm.


Della prima desert storm trovi molte notizie su  un libro di clancy scritto
assieme al generale Franks "Dentro la tempesta", cmq non mi sembra ci siano
stati momenti critici, forse quando c' era solo la forza Usa di intervento
rapida prima dell' arrivo della task force.
Nella attuale direi che l' attacco al convoglio a falluja ( quello dove poi
vennero esposti i cadaveri) e il periodo novembre/dicembre siano i 2 momenti
peggiore della guerra e del dopoguerra


Se succede come per Desert Storm fra 4/5 anni qualcuno avrà letto abbastanza
documenti ufficiali, lesson learned, afteraction review etc per poter avere
un quadro "ragionevolmente" chiaro degli eventi.
Il problema infatti non è la mancanza di informazioni, bensì la mole
impressionente di documenti da dover leggere.
Se dai un'occhiata alla sezione "current operation" di globalsecurity ci
sono già oltre 2000 pagine di materiale ufficiale redatto dal comando della
3a divisione di fanteria, dalla 1 divisione marines, dalla 101
aviotrasportata etc.

Sicuramente sarà ricordata negli annali della storia militare il giorno in
cui uno dei tanti pulsanti si era incastrata.
 Per un momento l'intero stato maggiore americano era nel panico: non
sapevono più come continuare a 'combattere'.
Saluti.
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 difficolta?
a quanto ricordo, un momento di difficoltà si potrebbe inquadrare a
Nassiryah...ma comunque una resistenza irachena degna di nota non si è mai
vista. Del resto non è mai esistito un fronte di guerra, la resistenza è
stata effettuata in pochi punti precisi e quindi non ha avuto alcuna
possibilità. Per quanto si voglia enfatizzare la resistenza di alcuni
"nodi", non troverai mai qualcosa di neanche lontanamente paragonabile a
cassino o alle ardenne, neanche fatte le dovute proporzioni.
Frakkia
FIDDer #31

 dovute proporzioni.
Comunque secondo me hanno vinto più per i demeriti del nemico che per l'aver
fatto una buona pianificazione... Entrare così in Iraq (praticamente allo
sbaraglio lungo due direttrici e senza "bonificare" il territorio superato)
se il nemico fosse stato un pò più capace sarebbe stato un suicidio: prova a
pensare se una sacca avesse sferrato un contrattacco in modo da tagliare le
linee di rifornimento "iperallungate" americane... dove avrebbero trovato
gli uomini per porre rimedio alla situazione? Almeno secondo me;
naturalmente commenti e precisazioni sono bene accetti.

 pensare se una sacca avesse sferrato un contrattacco in modo da tagliare le
Ricorda però che gli USA avevano il completo controllo dei cieli. Certo,
avrebbero potuto creare qualche problema (caso Jessica...), ma non credo
avrebbero potuto ammassare forze sufficienti a causare fastidi... Tante
unità sono difficili da nascondere, e tante unità ben visibili sono il
piatto preferito dei thunderbolt...
Raffaele

 naturalmente commenti e precisazioni sono bene accetti.
Propaganda sulle WMD a parte, si sapeva già da tempo che le FFAA irachene
erano messe male.
Il sud, ossia sotto il 38° parallelo, era interdetto da anni dalle varie
missioni Denay Flight e negli ultimi anni non passava giorno senza che
qualche Predator o simili sorvolasse la zona.
Sono convinto che quel tipo di approccio, che come hai giustamente detto in
altri casi sarebbe stato un suicidio, sia stato scelto perchè già si sapeva
come sarebbe finita.
Non mi stupirei se prima ancora del 19 Marzo la CIA fosse già d'accordo con
i generali iracheni che tennero le trppe fuori Bagdad....

 ben visibili sono il piatto preferito dei thunderbolt...
Questo è vero però il rischio è rimasto comunque considerevole, prova a
pensare alle tempeste di sabbia (se non hanno limitato quelle la capacità di
colpire bersagli...)

 Bagdad....
Io avrei sferrato un bel contrattacco nella zona di Um-Qasr.... Se fosse
riuscito gli Yankee si sarebbero arresi in massa. Mica male inaugurare la
nuova dottrina con 50000 prigionieri nelle mani degli iracheni :-).

 iracheni :-).
Ad avere le truppe poteva essere un'idea. Purtroppo per Saddam non le
avevano.
L'unica volta che la Guardia Republicana ha messo il becco fuori da Bassora
gli inglesi l'hanno bastonata mica male coi Challenger.


Io mi sarei barricato nelle città dove il vantaggio del controllo dei cieli
è limitato ( un errore finisce facilmente sui mnedia) e avrei continuato la
guerriglia ad oltranza

 naturalmente commenti e precisazioni sono bene accetti.
sono d'accordo. Del resto ricorderai la *battaglia* tra il pentagono che
voleva una forza d'attacco leggera e i generali sul campo che insistevano
per avere più uomini e mezzi. Di sicuro è stato un azzardo, perchè se gli
irakeni avessero azzardato anche un solo contrattacco avrebbero ottenuto dei
risultati devastanti. Dico devastanti perchè è chiarissimo che il mondo
occidentale non è più disposto ad accettare un "alto" numero di vittime tra
i propri soldati: in parole povere, se Saddam Hussein avesse sferrato un
contrattacco deciso _senza usare armi chimiche_ e avesse lasciato sul campo
un migliaio di corpi americani, quasi di sicuro si sarebbe arrivati alla
ritirata per la pressione dell'opinione pubblica.
Frakkia
FIDDer #31


Probabilmente ha ragione Matteo: avevano stimato fin troppo bene le reali
capacità irachene cioè nulle. Altrimenti sarebbero veramente dei dilettanti
nell'esporsi così ad un disastro politico militare di proporzioni immani.

 nell'esporsi così ad un disastro politico militare di proporzioni immani.
sarà anche vero, ma se dovessi dire quanto margine d'errore avevano direi
zero! Ed è così che si perdono le guerre: ti accorgi di non aver calcolato
una possibilità solo quando il nemico la sta mettendo in opera, e allora è
troppo tardi se non hai riserve da buttare nella mischia. per fare un
paragone calcistico, è come sostituire tutti e 3 gli uomini dopo 10 minuti
pensando che nessuno farà un fallo cattivo. :)))
Frakkia
FIDDer #31

 colpire bersagli...)
E' esattamente quello che devono aver pensato gli iracheni, visto che sono
usciti allo scoperto...peccato che sono stati spazzati via...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nuova dottrina con 50000 prigionieri nelle mani degli iracheni :-).
Si...con un miracolo forse...lo so che tu hai una bassa considerazione
degl USA, ma credi veramente che si sarebbero arresi per una eventuale
sconfitta?
Ripeto: avevano il completo controllo dello spazio aereo, un
raggruppamento di forze sufficiente a dare noie agli americani sarebbe
stato spazzato via dall'aviazione...
perplitudine...



Resta da vedere con cosa avresti sferrato l'attacco. Tanks? Va bene.
Ma non appena fossero usciti all'aperto sarebbero stati massacrati
dagli A-10 e dagli Apache. Non saresti andato lontano.  La 1. guerra
del Golfo sta li a dimostrarlo.
Ciao

 :)))
Beh ma il CENTCOM una riserva ce l'aveva, e bella grossa anche.
La 101a ha passato la prima parte del conflitto restando nelle retrovie come
riserva appunto.
Ricorda inoltre che l'unica minaccia seria (le imboscate dei guerriglieri
iracheni facevano effetto mediatico ma potevano poco dal punto id vista
reale) alle retrovie poteva venire dalle truppe irachene chiuse in Bassora
e, come già detto, l'unica volta che sono uscite gli inglesi le hanno
conciate male.

 uscite gli inglesi le hanno conciate male.
Della battaglia che nomini a Bassora ci sono dei resoconti? Vi furono molte
perdite?

 molte perdite?
Resoconti ufficiali purtroppo ancora non ne ho trovati anche perchè gli
inglesi sono meno portati degli americani a publicare rapporti et similia.
Comuqne, se non ricordo male, pochi giorni prima (2/3) che bassora cadesse
in mano alle truppe inglesi una forza meccanizzata della guardia republicana
(si legge in giro delle dimensioni di una brigata) tentò una sortita.
Secondo la stampa ne risultò una cruenta battaglia meccanizzata appena fuori
dalla città che durò per tutto un pomeriggio.
Gli inglesi persero un Challenger II e un semovente d'artigleria AS-90 (su
quest'ultima perdita sono sicurissimo perchè ho ancora la jpg salvata dalla
sito della CNN) mentre pare che la colonna irachena (non è ancora chiaro se
stessero abbandonando la città o cosa) venne presa su un lato subendo
numerose perdite a cusa del tiro dei Challenger.
Al calar del sole le truppe irachene rimaste si disingaggiarono e
rientrarono in città.

 riserva appunto.
ti ricorderai però che cominciarono la guerra con alcuni reparti ancora
sulle navi perchè non sapevano se potevano passare dalla turchia o dovevano
passare dall'Arabia....Queste cose possono rivelarsi pericolose, la legge di
murphy si applica anche e soprattutto agli eserciti! :))
Frakkia
FIDDer #31

 stato spazzato via dall'aviazione...
allora apriamo un bel thread su cosa avrebbero potuto fare gli irakeni con
le loro risorse per mettere in difficoltà gli USA.
Frakkia
FIDDer #31

 soprattutto agli eserciti! :))
Era il caso "solo" della 4 divisione di fnateria. Era stata schierata in
turchia per calare dal nord ma a pochi giorni dall'inizio delle operazioni
il govenro turco cambiò idea e furono costretti a reimbarcarla. Che poi la
stampa abbia ingigantito la cosa facendo credere che le operazioni siano
cominciate con le truppe ancora impreparate è un'altro paio di maniche però.

 
The difference between fiction and reality?
Fiction has to make sense.
Tom Clancy

 wrote in message
d37k105k6pol8rr4j...@4ax.com...


 provveduto a livellare la palazzina. Poi gli inglesi sono avanzati.
A dimostrazione che la dottrina delle forze congiunte č vincente.
Purtroppo per i detrattori dell'esercito USA, in un conflitto
convenzionale contro un esercito meno che ultimo grido per i "rossi" non
c'č speranza...


 non c'č speranza...
Peccato che i rossi attualmente non prendano in minima considerazione uno
scontro convenzionale. Senza considerare che l'aviazione americana (la parte
pił importante del sistema) si trova ancora ad affrontare sistemi antiaerei
di 30 anni fą (sa-2 sa-3 sa-6 zsu). Ripeto la dottrina congiunta puņ
funzionare bene (intendo ottenere una vittoria totale ad un costo
accettabile) contro avversari di 3° categoria e in qualche caso fortunato
contro quelli di 2°, ma contro un avversario di prima in grado magari anche
di penetrare nel network delle f.a. americane ed usare armi informatiche il
discorso sarebbe tutto da vedere.

 discorso sarebbe tutto da vedere.
In iraq i "rossi" ci hanno provato, e sono stati spazzati via. L'aviazione
americana poi non ha avuto grossi problemi, se si escludono gli
abbattimenti fortunosi di qualche elicottero (notoriamente la componente
più vulnerabile nei confronti di armi AA terrestri). Inoltre sono stati
messi in campo sistemi sviluppati 20 se non più anni fa, come il
sempiterno thunderbolt, affianco a sistemi progettati una decina di anni
fa.
Quanto alla vittoria totale, questa è ottenibile SOLO contro avversari
"inferiori", o con una NOTEVOLE dose di abilità e fortuna. Nel caso di un
conflitto tra forze moderne, imho si innalzerebbe automaticamente il
numero delle "perdite accettabili" anche a livello di opinione pubblica.
Fa molto più "male" al popolo perdere soldati contro un avversario
"inferiore" che non con uno di pari livello.
Quanto al penetrare nei network, ricorda che questo vale nelle due
direzioni . I nemici possono entrare nei miei network, ma io posso entrare
in quello degli avversari, o impedirgli di attaccare i miei, o far si che
vedano solo ciò che io voglio che vedano. E' un pò come una 4 dimensione
della guerra, dopo aria terra e mare, che potenzialmente mostra le stesse
insidie di un normale campo di battaglia, con mosse e contromosse. Inoltre
ricorda che per entrare in un network bisogna connettercisi, e una
connessione è sempre a doppio senso, in questi casi. Tu puoi vedere, ma
puoi essere visto.


 sistemi progettati una decina di anni fa.
Su questo ci sono 2 valide obiezioni
-gli americani hanno utilizzato mezzi di 20 anni fà molto aggiornati, gli
iracheni no
-i sistemi più vecchi degli americani non svolgevano certo missioni di
vitale importanza per la protezione delle forze.

 vitale importanza per la protezione delle forze.
L'A10 thunderbolt credo sia una delle più vecchie unità da combattimento
ancora in uso nell'USarmy, ma viene tranquillamente usato in prima linea
per il vitalissimo CAS, e con ottimi risultati, direi. Anche i Cobra non
credo siano poi proprio "ultimo grido", così come gli hummer nelle varie
configurazioni. Non relativo alle prime linee, c'è anche il B52 che ha la
sua bella età, ma lì è un'altra storia! (cos'è che era? un "errore" di
progettazione? :D)
Raffaele

 storia! (cos'è che era? un "errore" di progettazione? :D)
Hai menzionato mezzi prettamente offensivi il cui compito era distruggere i
mezzi avversari non la protezione delle forze e la ricognizione (settori
secondo me che attualmente per qualsiasi forza armata sono di gran lunga i
più importanti). Insomma i drones i satelliti spia gli f-15 (ma sarebbe più
giusto parlare di amraam) ed i patriot non sono certo roba vecchia.