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Titolo: italia fuori da meads ed f-35?

Stamattina a radiorai 3 l'ipotesi è stata proposta con una certa forza 
anche da Nativi, non ci sono soldi nel typhoon siamo troppo coinvolti e 
abbiamo troppi benefici industriali per tagliare, il samp-t costa molto 
meno del meads, è già pronto e assicurerà la compatibilità con i sistemi 
aster della marina, il governo che si sta formando ha annunciato scelte 
significative in senso europeo nella difesa per cui è assai probabile 
che il giornalista abbia ragione.

Salatino ha scritto:

E sulla nuova PA che gli mettete?
Così per sapere.
L'Inghilterra può tranquillamente uscirne e mettere ed fare una versione 
navalizzata del Raphal poiché ha in previsione di montare le catapulte. 
Ma l'Italia?
Prevedo un altro pasticcio all'italiana, ove si fanno scelte in base 
all'ideologia e non in base alle necessità.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 all'ideologia e non in base alle necessità.
Eh si Nativi è un noto comunista infatti.

 Eh si Nativi è un noto comunista infatti.
E chi se ne frega chi vota lo vogliamo mettere?


 E chi se ne frega chi vota lo vogliamo mettere?
Non è una questione di ideologia, ma di pragmatismo. Anche voi inglesi 
ogni tre mesi minacciate di uscire dal jsf.

 skrev i en meddelelse 
news:444c976e$0$18291$4faf...@reader1.news.tin.it...

IMO non ci credo, abbiamo troppe cose in ballo, ad es. cosa metteremo sulla 
cavour
e la componente CTOL dell'AMI? e la linea di montaggio in Italia senza 
contare i posti di lavoro...
 Inoltre per ora sono solo voci di corridoio che normalmente si contradicono 
di continuazione
quando avremo un governo vedremo, ma per ora sono solo parole al vento.

 ogni tre mesi minacciate di uscire dal jsf.
Certo.
Ma noi avremo le PA vere, voi no.


 quando avremo un governo vedremo, ma per ora sono solo parole al vento.
Qua hai ragione, però la politica sull'industria aereonautica della 
difesa dei DS è molto chiara e ben scritta per cui credo che diventi 
anche quella del governo.

 Ma noi avremo le PA vere, voi no.
Si le avrete tra 10 anni almeno, intanto senza gli harrier 2 manco 
copertura aerea decente avete.

 i dotazione?
*** Il 104 ce lo siamo tirati dietro per troppo tempo, e' vero, ma, 
tuttosommato, era un intercettore che rispondeva benissimo alle esigenze di 
difesa aerea della ns. penisola. Avevamo bisogno di un fulmine di guerra in 
quanto a velocita' e rateo di salita, e lo Starfighter lo era a tutti gli 
effetti. Non posso dire lo stesso dell'ADV, buon incrociatore lanciamissili, 
ma sviluppato secondo altri requisiti (ma qui la colpa e' di chi l'ha preso 
in leasing, ovviamente! Fosse stato x me, avrei optato fin da subito per F16 
o Mirage 2k). Sulla Marina, beh, voglio ricordare che il BSM aveva i Beretta 
AR70 da 5.56 quando la maggioranza della NATO si baloccava ancora con i 7,62 
semiauto, per non parlare dell'EI con Garand e BM59.
--
Cheers,
Aleks 

 i dotazione?
*** Che poi riguardo alle armi leggere gli inglesi devono solo tacere :-)
Buoni soldati come i Tommies costretti ad andare in giro con quello che e' 
forse il peggior fucile d'assalto NATO. Lo SAS (non so se mi spiego) si 
rifiuto' d'adottarlo, preferendo l'M16, e ho detto tutto :-D
--
Cheers,
Aleks 

Pensate che siamo tutti bifolchi perché mangiamo pane di mais e sugna ha 
scritto:

A che serve un buon fucile quando si possono permettere Carlo e i suoi 
figli tra le fila dell'esercito? :-P

 del governo.
vedremo , quando ci sará un governo ne potremo riparlare.
Del resto é anche possibile che ci rinuncino, il governo non é mica la
macchina dei
desideri, si deve per forza andare ai compromessi con gli alleati, questo
vale per tutti (persino Berlusconi)
sia per i Dalemiani che per i bertinottiani (del resto Bertinotti stesso ha
rinunciato al ritiro dall'Afghanistan, eppure era
un punto cardine del programma di RFC). Comunque vedremo...chissá cosa ci
riserverá il futuro :-)
ciao

 cosa ci riserverá il futuro :-)
Mi pare normale; che non ci siano soldi per tutto è fin troppo palese 
(persino il DoD americano si è dovuto arrednere all'evidenza che i fondi per 
tutti i desiderata non ci sono) per cui il prossimo governo dovrà decidere 
dove investire e dove passare con l'accetta.
Io la butto lì, è solo una idea mia, ma credo che per assurdo ci converrebbe 
di più tagliare il Typhoon e concentrarci sul F-35.
Intendiamoci, non vi è alcuna posizione ideologica alla spalle, solo una 
serie di ragionamenti che si potrebbero riassumere in :
1) al momento attuale e per i prossimi 15/20 anni non vi è all'orizzonte un 
paese ostile all'italia dotato di una aviazione tale da richiedere un 
supercaccia come il Typhoon; per le nostre reali esigenze le capacità 
aria-aria del F-35 (comunque superiori a quelle degli F-16ADF ora usati) 
sarebbero sufficenti
2) ci troviamo in servizio un discreto numero di AMX che andrebbero ritirati 
il prima possibile dal servizio (magari venendoli al Brasile che a 
differenza nostra si trova molto bene con quel velivolo) e sostituirli con 
il Typhoon è semplicemente improponibile
3) prima o poi dovremo mandare in pensione i Tornado e l'F-35 pemretterebbe 
di armonizzare su un'unica linea di volo i reparti di AMX, Tornado e AV-8B
4) come altri hanno osservato sulla Cavour ci dovremo pur mettere 
qualcosa......
5) l'F-35 è più economico del Tifone spece in chiave aria-fango; lF-35 nasce 
per l'attacco al suolo, il Tifone è ancora tutto da preparare per quel ruolo 
(sempre che non si vogliano considerare vere le varie affermazioni al limite 
della farsa secondo cui il Tifone è già pronto in quel ruolo perchè ha 
sganciato un paio di MK-82.....)
6) in chiave di eventuali partecipazioni a missioni di 
peace-enforcing/keeping etc le caratteristiche stealth (anche se inferiori a 
quelle della versione USA) potrebbero evitare al govenro in carica eventuali 
debacle mediatiche in stile Bellini/Cocciolone
-- 
Matteo
Seconda legge di Scott :
"Quando si trova e si corregge un errore, si vedrà che andava meglio prima." 

Matteo ha scritto:

Ovviamente sono in disaccordo totale anche perchè tutti i maggiori paesi 
europei stanno passando verso una linea su un solo caccia (GB compresa 
se escludiamo la royal navy) che questo per l'italia sia l'f-35 è 
totalmente assurdo anche perchè la difesa aerea deve essere assicurata 
in ogni momento mentre le capacità di attacco al suolo tutt'altro.

e comunque il jsf sarà la vittima più illustre delle varie politiche 
estere delle amministrazioni usa, visto che è nato sotto una amm 
fortemente liberale e cooperativa sul piano nazionale ed è continuato 
sotto una per la quale anche una trivella per estrarre il petrolio è 
sicurezza nazionale.

 figli tra le fila dell'esercito? :-P
*** Ehehe, i soldati brits non si meritano quel coso, dai. L'Enfield e' 
stato l'ultimo dei grandi fucili britannici. Il SLR (Self Loading Rifle) era 
discreto, ma derivato da progetto belga.
Cmq, fammi dire un'altra cosa: non ho mai amato i sistemi d'arma francesi, 
ma l'Armee de Terre sono tre generazioni che e' equipaggiata con armi 
individuali robuste, affidabili e che sparano veramente bene:
* MAS 36
* MAS 49/56
* FA MAS
Lasciando da parte le caratteristiche estetiche, che in guerra non contano 
un cazzo (e cmq i tre fucili di cui sopra effettivamente non sono proprio 
degli esempi da seguire in tal senso! Specie i primi due), sono tutte armi 
assolutamente a prova di soldato o sarebbe meglio dire, di fante.
--
Cheers,
Aleks 

 mab i dotazione?
Secondo la tua logica, tutte le Marine (ed eserciti, ed areonautiche...) 
avrebbero tutt' ora le Spade in dotazione.....
...A parte la singolare eccezione della JMSDF i cui Ufficiali non hanno 
le Tachi :(
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Ma noi avremo le PA vere, voi no.
Sicuro ?
98,5% finisce che la RN cerca di inculare la MN (Marine Nationale) come 
per le Orizzonte, e a quel punto invariabilmente la MN cerca la 
collaborazione dell' unica marina Euruopea con competenze e industrie 
nell' areonavale, chissa quale e'......
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Lasciando da parte le caratteristiche estetiche, 
Di' la verita', aleks, questo lasciamo da parte l' avevi scritto per me, 
vero ? ;) :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dott. Piergiorgio.


Dott.Piergiorgio ha scritto:

Spagna?


 quelle della versione USA) 
Ed e' qui che casca il filoamerikano: non si trattano alleati di 50 anni 
passandogli roba comunque "downgraded" come se fosse un qualunque paese 
"inaffidabile"; e queste cose, downgrading e doppie chiavi e simili 
umiliazioni se non vere e proprie offese, non possono andare giu' a 
nessuno, e a questo punto, anche con prestazioni inferiori grossomodo 
del 20% di un sistema downgraded "generosamente concesso" e' 
fondamentale avere sistemi nazionali, anche se costassero il doppio.
Va da se' che in questo contesto "nazionale" include non solo il singolo 
stato Europeo, ma anche l' UE nel complesso.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Spagna?
Sbagliato.
Riprova.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Riprova.
Uhmmm
Portogallo od Olanda?


 Portogallo od Olanda?
c.v.d. l' albion pur di non ammettere l' evidente direbbe che la Marina 
del Lussemburgo avrebbe grandi competenze in campo areonavale :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 del Lussemburgo avrebbe grandi competenze in campo areonavale :D
L'Italia le competenze teoricamente le possiede. Ma manca della seconda 
condizione necessaria. I soldi.
Con lo zero virgola non si va da nessuna parte.


 costassero il doppio.
Dottore, non sarebbe nulla di diverso da quanto hanno fatto negli ultimi 60 
anni.
Gli USA agli alleati non hanno mai passato sistemi equivalenti ai loro, 
persino ai tempi del Sabre la versione "export" per la NATO aveva un radar 
semplificato.
D'altronde è una posizione comprensibile; per quanto un alleato sia 
affidabile resta sempre una entità terza su cui non hai il controllo che hai 
sulle tue proprie FFAA.


 sulle tue proprie FFAA.
Questo è vero ma di solito lo si fa con gente tipo arabi africani ecc 
ecc tutta gente che ha ben poche competenze tecnologiche.

 ecc tutta gente che ha ben poche competenze tecnologiche.
No, lo si fa con chiunque, per le ragioni che ho esposto sopra.
Persino Israele dagli USA ottiene hardware "depotenziato" nonostante la sua 
sia la lobby più forte a livello "esteri".
E la ragione è molto semplice, ogni nazione vuole preservare un certo 
"vantaggio".


 
io sapevo che sotto molti aspetti gli f-15i erano meglio degli f-15e.

 io sapevo che sotto molti aspetti gli f-15i erano meglio degli f-15e.
Stai paragonando due progetti con 15 anni di differenza sulle spalle, 
l'F-15E risale a fine anni 80 e per quanto aggiornato molta della sua 
elettronica è ancora "legacy" (non a caso l'USAF ha iniziato dopo OIF una 
nutrita serie di programmi per aggiornarlo in attesa del sostituto) mentre 
l'F-15I è stato "creato" da 0 negli ultimi anni.


 un cesna con un tornado...entrambi hanno le ali ;-)
Personalmente, sono convinto che anche Tornado ed F-35 siano due categorie
di aerei piuttosto diversi...
ciao. dino.

 qualche anno quei 10 f-35c che serviranno per la marina. Ah poi c'è
E magari far poi sostituire all'AM gli AMX con una ulteriore manciata di
F-35C, da gestire in maniera coordinata con la MM.
ciao. dino.
 

 ciao. dino.
ovvio anche il MB339 é diverso dall'AMX e cosí il C17 col C130J vogliamo 
continuare?
Non so dove vuoi arrivare?

 ciao. dino.
poi c'è la questione del fatto che si vuole sostituire un aereo molto 
economico come l'amx con uno da 60 milioni a pezzo, veramente assurda 
come idea, piuttosto userei una versione potenziata del nuovo 
addestratore dell'aermacchi

 economico come l'amx
L'amx mi pare non fosse poi cosě economico, Se non erro costava sui $60 mil
quando un tornado era valutato poco oltre gli $80 mil  (spannometricamente
direi che si parla di valori della fine degli anni '80)
Per cui non so mica se sarebbe poi cosě economico - anche causa motore con
basso tempo fra le ispezioni - degno di un caccia URSS, scriveva Nativi
all'epoca  (se la memoria non mi inganna)
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"We few, we happy few, we band of brothers;
For he to-day that shed his blood with me
Shall be my brother."
(W. Shakespeare - Henry V )

 direi che si parla di valori della fine degli anni '80)
60 milioni lol.... un tornado 80 milioni? lol

 Non so dove vuoi arrivare?
Ok, scusami, vengo subito al dunque. ^__^
Per "l'F-35 e' necessario componente CTOL dell'AMI non della categoria del
Typhoon" immagino ci si riferisca alla sostutuzione di Tornado + AMX.
Il Tornado, per il tipo di aereo che e', non avra' *veri* sostituti
(a me piacerebbe vederlo, aggiornato a puntino, tirare avanti
per anni e anni, chesso' tipo il Prowler o il B-52; ma questo ovviamente
dipende da quanto ci verrebbe a costare...). Con queste premesse, il
Typhoon (magari biposto) non e' certo un mudfighter, ma puo'
tranquillamente ambire a ricoprire alcuni ruoli tra quelli svolti dal
Tornado.
 
Credo inoltre che *tutti* gli acquirenti del Typhoon gradirebbero un
giorno vederlo anche sganciare bombe (a guida GPS, da una certa altezza,
come va' di moda adesso, senza strafare): la pietra dello scandalo mi
pareva fosse sul QUANDO implementare queste capacita'! :-/
L'F-35 rimane certamente il miglior sostituto che l'Italia potrebbe mai
sognare... per la restante parte dei Tornado (visto che realisticamente
non ci possiamo permettere qualcosa di piu') e per la linea AMX (ma
volendo siamo sempre in tempo per permetterci qualcosa di meno, vedi
l'M346 come dice il Salatino). Dipende anche qui da quanti soldi avanzano. 
Lodevole l'intenzione dell'AM di ridurre la varieta' dei velivoli da
combattimento a due modelli, ma se per "l'altra" piattaforma intendono il
solo F-35A... io allargherei il punto di vista in termini interforze,
dando piuttosto la priorita' alla variante STOVL (l'unica veramente
insostituibile) e tirando i rispettivi SM per le orecchie per costringerli
a collaborare. ;) 
ciao. dino.

 aster della marina, il governo che si sta formando ha annunciato scelte 
Noto con piacere che, a differenza dell'F-35, questa volta nessuno si e'
ancora scomodato per difendere il MEADS... ;-> 
ciao. dino.

 ciao. dino.
Si concordo, ma M346 non é un aereo da combattimento, non ha radar e dispone 
un limitato
capacitá di carico. IMO bisognerebbe ridisegnare l'aereo per il ruolo CAS ma 
di sicuro ne verrebbe
fuori un remake del AMX aka F8/32 (troppo costoso, troppo scarso).
 Lo STOVL andrá bene sul Cavour e sulla futura NUM che dovrá affiancarla (io 
mi auguro che sia CTOLP)
ma per l'AMI é controproducente, dato che aerei STOVL hanno capacitá di 
carico inferiori ad un CTOL (un conventional
take off puó portare piúbombe rispetto ad un vertical take off).
Meglio comprare una ventina (la MMI ne vuole 22) di F35 STOVL e poi una 70 
CTOL per l'AMI. Il resto Tornado e
Typhoon.
Sempre IMO parlando
ciao