Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Postbruciatori

Su un documentario su discovery spiegava che i postbruciatori funzionando
"spruzzando" carburante direttamente sugli scarichi del motore, ora mi
chiedo, ma avendo il combustibile che č il carburante, a grandi altezze che
comburente vi č visto che l' ossigeno in percentuale minore che a terra?

 percentuale minore che a terra?
I postbruciatori non iniettano cherosene sugli scarichi, ma a valle della
turbina, posta appena dopo la camera di combustione.
Come conburente usano comunque l'ossigeno ancora presente nella miscela in
uscita dalla turbina. La detonazione nella camera di combustioen avviene in
eccesso d'aria per cui è ancora presente ossigeno che può bruciare con il
carburante ulteriormente iniettato dai postbruciatori.
Per quanto riguarda l'altezza il tuo dubbio è legittimo; teoricamente le
prestazioni di un motore a reazione dovrebbero decrescere all'aumentare
dell'altitudine (e infatti le specifiche tecniche dei motori parlano di
spinata a secco a livello del mare); poichè però la combustione viene
effettuata in eccesso d'aria (ossia con più aria di quanto sarebbe richiesto
dalla chimica per ottenere una combustioen completa) vi è sempre ossigeno a
sufficenza per avere una combustione ottimale anche all'aumentare della
quota.
Ovviamente però salendo si giunge a quote dove il tasso di ossigeno non è
più sufficente e il motore si spegne.
La quota a cui avviene dipende dal tipo di motore (o più in particolare
dalla capacità del suo compressore) comunque in generale è oltre i 20.000
metri.

 dell'altitudine
Aggiungo anche "praticamente".
Ciao.


Wow grazie miller per la spiegazione.
Un altra curiosità, il pericolo del volare dentro la scia di un aereo che è
di fronte ( vedi top gun :D ) è dovuto alla diversa pressione generata dal
calore della turbina?

 Aggiungo anche "praticamente".
Beh, come spiegavo nel post, poichè la combustione avviene in eccesso di
comburente l'effetto è molto meno marcato di quanto si possa pensare.
Praticamnte fino a quasi a 10.000 metri le perdite si limitano a qualche
punto pecentuale; più che compensato dalla riduzione della resistenza
opposta dall'aria dovuta alla diminuita densità.
Una forte influenza poi è anche dovuta al disegno del motore. I J-59 del
Blackbird avevano maggiore spinta a oltre 20.000 di quoa che al suolo.

 generata dal calore della turbina?
Quella di TOPGUN è una bufala :-)
Volare nella scia di un'altro certo non è bello, ma non ti fa spegnere
comuqnue di botto i motori!

 calore della turbina?
Volare dietro esattamente in scia ad un'altro velivolo, molto vicino ad
esso, implica che la turbolenza generata dal primo velivolo non garantisce
un corretto flusso alla presa d'aria del tuo motore, pertanto rischi lo
stallo al compressore, ovvero ti si spegne il motore.

 ha scritto nel messaggio
news:COqYb.247242$VW.99...@news3.tin.it...
Giovine, passa dal canale!! Ti invocano a gran voce ;)
BYeZ
Aleks / The best medal is a live man's smile
--
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 Blackbird avevano maggiore spinta a oltre 20.000 di quoa che al suolo.
Sicuramente. I motori del Blackbird in aggiunta oltre i 20.000 metri non
funzionano come reattori normali, ma come stato-reattori.

 non funzionano come reattori normali, ma come stato-reattori.
In effetti come esempio è stato infelice; i J-59 erano a ciclo variabile.
^__^""
Gli F-139 del Raptor sono un esempio di turbofan che spinge di più in quota
che a livello del terreno.

 che a livello del terreno.
;-)
Mi sto rendendo conto che sono rimasto parecchio indietro, ormai non compro
più riviste di aviazione da una vita...
Mi stai facendo voglia di riabbonarmi a Volare......aaaah, gran giornale
quello.

 motore.
Si, ma non č cosě automatico come potrebbe trasparire dal film.
A riguardo ho via da qualche parte un'intervista a un pilota di F-14 fatta
ai tempi del film nel quale il tizio afferma come la scena sia un escamotage
cinematografico per infilare il tacchino in una vita piatta. Il pilota
diceva di essre passato parecchie volte nella scia dei motori di altri aerei
durante un dogfight ma di non aver mai accusato quei problemi.


A proposito Matteo, dimenticavo una cosa. Pensa che puoi sentire differenze
al suolo tra due giornate con condizioni meteo diverse (soprattutto se il
motore ha un bel po di ore di funzionamento alle spalle ed è prossimo a una
bella revisione).
Ad elevate temperature, sempre al suolo, ai bassi regimi il motore prende
giri più faticosamente, fino a quando non raggiunge regimi elevati.
"Difetto" del motore a reazione.
Infatti, nelle procedure militari, è previsto fare 2 "slam" al motore per
verificarne l'ammissibilità delle prestazioni.
Nei velivoli civili invece, non ho mai notato niente del genere, forse
appunto per la diversa filosofia progettuale e concettuale che c'è dietro.

 durante un dogfight ma di non aver mai accusato quei problemi.
Giusto, forse mi sono spiegato male. Passare in mezzo a una scia per un
tempo limitatissimo difficilmente genererebbe stalli al compressore.
Se ci stai fisso dietro invece......considerando anche che ti becchi getti
d'aria calda....i rischi sono tanti....
E come se non bastasse ti sniffi a pieni polmoni i gas di scarico ;-)...e
non è il massimo l'odore di JP4 combusto ;-)

 dietro.
I veliivoli civili hanno abbracciato sin da subito la filosofia del turbofan
che a differenza del turboreattore è ottimizzato per le quote "basse" e le
velocità subosoniche. Ovviamente questo si paga in termini di potenza
assoluta.

 Giovine, passa dal canale!! Ti invocano a gran voce ;)
Mi piacerebbe, ma il responsabile dell'aula tesisti č uno che ci sa fare; ha
chiuso le porta 6667 per cui mirc e affini non funzionano da quě :-(

 chiuso le porta 6667 per cui mirc e affini non funzionano da quě :-(
Azz, bastardone! :))
Non sapevo fossi in fuckolta', sorry!
We, non studiar troppo mi raccomando, risparmia un po'
di energie per quella famosa miss maglietta bagnata...  ;))))
A presto bello!


 B-52 e F-105.
Oppure, come nel Rolls-Royce Viper dell'MB339, esiste una valvola pneumatica
(la BOV) che preleva aria dal 4° stadio del compressore quando il motore si
trova sotto il 60% dei giri. Questo appunto per facilitare la ripresa in
termini di numero di giri. Sopra il 60% la valvola si chiude, il numero dei
giri è tale per cui non è più necessario tale facilitazione e il motore sale
di giri per conto suo e molto più velocemente.
Usando un paragone automobilistico, è come l'effetto turbo-lag dei motori
turbocompressi

A presto bello!
Senti Aleks a proposito.. quando parli di channel ti riferisci a
#icsm?
Su quale server si trova e come ci si fa ad iscrivere?
scusami per la distrazione e ciao
giacinto



Sempre su discovery dicevano che il raprtor non ha postbruciatori ma un
sistema diverso, che sarebbe?
in + han fatto vedere il prototipo vtol dell f-35

in + han fatto vedere il prototipo vtol dell f-35
Ora sinceramente non mi ricordo se il Raptor i postbruciatori li abbia
o meno.. però non ne ha moltissima necessità.. la spinta dei motori è
tale (ed è stata pensata per essere così) che il caccia può
raggiungere SENZA postbruciatori una velocità di crociera di circa
mach 1,4.
A questo punto gli A/B gli possono servire al più nel doghfight ..
cosa a cui credo abbiano rinunciato quindi è del tutto possibile che 
alla fine abbiano eliminato i postbruciatori!.
ciao
giacinto

 in + han fatto vedere il prototipo vtol dell f-35
Uno dei tanti errori di traduzione, gli F-139 i postbruciatori li hanno
eccome.
Anzi, adottano un nuovo tipo diu AB a camera anulare pensato per gli ugelli
mobili del Raptor.

 Aggiungo anche "praticamente".
...aggiungo che probabilmente in termini di prestazioni complessive
dell'aereo c'è un'altitudine ottimale: con l'aumento dell'altitudine
diminuisce l'ossigeno per il motore ma aumenta la rarefazione dell'aria e
diminuiscono gli attriti (migliora la penetrazione aerodinamica). Non mi
meraviglierei che la quota ottimale sia quella degli aerei di linea (9.000
metri circa).

 quello.
Io rimpiango Aviazione&Marina degli anni '70.

 metri circa).
Esatto! La tua deduzione è giusta. Non solo c'è un'attitudine ottimale, ma
anche una velocità ottimale. Per il pilota si parla di "livello energetico".
Purtroppo il pilota in quanto tale, non è tenuto a sapere il perchè il
percome e i fattori influenzanti, gli interessa sapere che alla quota X con
la velocità Y quel velivolo si trova nel miglior livello energetico.
Questo concetto viene applicato per esempio nell'acrobazia, perchè partendo
da quelle condizioni riesci a sfruttare al meglio il velivolo, le manovre
vengono perfette (partendo dal presupposto che il pilota le sappia fare), in
termini di rapporto prestazioni/consumi questi ultimi sono ottimizzati. E,
più avanzatamente, questo concetto risulta anche importante per i
combattimenti (meglio essere in una condizione per la quale il tuo velivolo
è in vantaggio rispetto al tuo avversario, se questo naturalmente ha un
velivolo diverso dal tuo).

"Matteo" ha scritto nel messaggio

E li ragazzi, con gli ugelli mobili, vengono fuori delle manovre strette
impensabili fino a poco tempo fa......eee viaa, giù di g positivi.
Oramai i caccia da superiorità aerea (o da "dominio" aereo come è stato
definito il raptor) hanno raggiunto livelli tali per cui il limite fisico in
manovre da combattimento non è più la macchina, ma il pilota stesso.
Esempio: Eurofighter.
Massimi g positivi: 9.
Bene, ora il punto è come volete arrivarci. Se ci arrivate piano, anche se
vi sentireste pesare 9 volte, per qualche secondo resistete, prima di
arrivare poi alla visione grigia e successivamente alla nera (perdita di
coscenza). In questo caso il pilota ha un segnale fisico che gli fa capire
che sta per non farcela più (il campo visivo si stringe, poi visione grigia
e li mollate la barra).
Ma con l'efa ci potete arrivare anche quasi istantaneamente (da +1 a +9 in
circa 1,5sec). E li sono c***i. Perchè il corpo umano così violentemente
sollecitato non vi avvisa più (la fase della visione grigia non c'è) e
quindi si passa dalla coscienza allo svenimento (visione nera)
istantaneamente. E quindi non sapete più quando state per cedere. Può
accadervi subito oppure dopo qualche secondo (dipende dalla vostra
preparazione fisica).
Qui viene in aiuto un sistema di cui il typhoon è dotato (non chiedetemi
come si chiama perchè non lo so). C'è un tasto in pratica che quando premuto
rimette da solo (lo fa il computer) il velivolo da un assetto inusuale (voi
svenite, riprendete coscienza ma non riuscite a orientarvi, premete il
bottoncino magico) al volo orizzontale.
Non voglio nemmeno immaginare come ci si trova a +9g...già a +5/+6 facevo na
fatica boia....e la tuta anti-g non credete che aiuti chissà che, al massimo
aumenta la resistenza fisica di +1,5g, il resto dipende da come voi fate la
respirazione (importantissima, se eseguita bene può portarvi a resistere ad
alti valori, non però per tempi lunghissimi)

 termini di rapporto prestazioni/consumi questi ultimi sono ottimizzati.
Continuando con le analogie automobilistiche, che qualcuno ha azzardato,
penso sia un po' come un'automobile tenuta con il motore "in coppia": pronta
accellerazione, consumi ridotti, manovre più sicure.

 accellerazione, consumi ridotti, manovre più sicure.
L'ho azzardata io, per far capire grossolanemente (ovvero come senti le
sensazioni sul popò) cosa succede quando passi dai bassi regimi agli alti in
un motore a reazione.
In più in acrobazia tieni il motore fisso e giochi tutto di barra.
Correzioni al motore vengono apportate se ti rendi conto che alcune velocità
di controllo (nei vari step delle manovre) sono più alte o più basse di
quelle di riferimento. Meno correzzioni fai, più la manovra che stai
eseguendo è da "manuale".

 aumenta la resistenza fisica di +1,5g
Il discorso della "tuta anti-g" è tecnicamente una (mezza) leggenda
metropolitana: gli hanno dato quel nome e quel nome gli è rimasto. Non è
pensabile in qualche modo qualcosa di anti-g... Come si può contrastare
l'accellerazione di gravità? Gli stessi aerei che per pochi minuti ricreano
l'assenza di gravità lo fanno con un volo parabolico. La tuta semplicemente
comprime le gambe in modo inversamente proporzionale all'accellerazione, per
contrastare il deflusso di sangue dal cervello. Un po' come succede quando
uno sviene: lo metto sdraiato, slaccio la cintura e gli alzo i piedi.

 uno sviene: lo metto sdraiato, slaccio la cintura e gli alzo i piedi.
Si, certo, la "tuta anti-g"  sarebbe più opportuno chiamarla "tuta che ti
aiuta a sopportare i g" :)
Non solo comprime le gambe, anche l'addome (e capirai che figata quando
magari in quel momento sei in preda ad un conato di vomito....tu cerchi di
contrastarlo, e la tutina ti schiaccia l'addome.....na figata proprio....)
Sapevate che per il typhoon qualcuno stava studiando una soluzione di tuta
più estesa dell'attuale (ovvero con camere d'aria anche in torno al busto
per comprimerlo) + un sistema di respirazione forzata? (vedasi mia
spiegazione sopra sulla respirazione)
Ancora un po, non so, mettiamo l'omino ai comandi, attacchiamolo stile
matrix e comandiamolo come un robot.....

 spazio anche una maestra d'asilo.
PS: anche i piloti da caccia, seppur in misura minore rispetto agli
astronauti, sono soggetti a spostamenti degli organi interni.
Prova a immaginare a che tipo di problemi medici si rischia di andare
incontro con un bel po di anni di servizio sulle spalle....io avrei qualche
esempio....ti farebbe passare la voglia di fare il pilota....
Sia chiaro, non è detto che ti vengano per forza, ma i rischi sono maggiori.
Non per niente quando ti fanno le visite mediche alle selezioni dei concorsi
ti rivoltano come un calzino e ti controllano da capo a piedi. Sono 3 giorni
continui di visite...
Per non parlare poi della scarsa pressurizzazione dei velivoli
militari....li, le orecchie e la capacità di compensazione sono messe a dura
prova.....soprattutto poi se l'impianto non funziona a dovere...

 matrix e comandiamolo come un robot.....
Adesso non ricordo chi, ma è da un po' di anni che una ditta sta
sperimentando una tuta anti-g integrale ad acqua.
Anzichè usare l'aria compressa usa l'acqua come fluido per comandare le
compressioni. Il sistema è tremendamente efficace, tant'è che gente con 0
allenamento è stata portata a 10g continuati per un minuto senza g-lock.
Al momento alla tuta "ad acqua" sono molto interessati francesi e mericani
che stanno prendendo in considerazione l'idea di darla ai piloti di Raptor e
Rafale.

 dovere...
Beh, per non parlare della sindrome da "Lou Ferrigno" che colpisce gli
aviatori della US Navy. Tutti quei lanci dalla catapulta e atterraggi col
cavo causano un bell'esercizio ai trapezi (i due muscoli posti ai lati del
collo) e seguente ingrossamento. A 40 anni sembrano tutit parenti di Lou
Ferrigno. (chi ha visto l'Hulk degli anni 70 sa di che parlo...)

 > astronauti, sono soggetti a spostamenti degli organi interni.
 Questà è una provocazione ma i piloti in fondo servono ancora?
 O un robottino non sarebbe in grado di svolgere le missioni?
  ciao wariag

 calore della turbina?
No, è dovuto ai vortici di scia dell'aeroplano che ti precede, che non sono
belli da sopportare, soprattutto se l'aeroplano davanti è grosso....
Gli effetti sono in particolare sulla "stabilità" dell'aereo, ma anche il
motore
ne può risentire (il compressore rischia di stallare con l'aria vorticosa
che
gli arriva), anche se non è una cosa molto frequente....soprattutto perchè
si evitano le sottoseparazioni! :)))
Ciao
+++TIXIO+++
--
******************************************************************
Non è forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
<Togliere la A per contattarmi in privato>

 O un robottino non sarebbe in grado di svolgere le missioni?
Speriamo di si! Non volglio affidare le mie (future) creature in mano a
quei bruti!
Ciao
David

ali, non i Trident, che sono successivi, trimotori, e coi motori in coda.
Inolrte i comet non <<perdevano le ali>>, ma avevano un problema di
crescita esplosiva di cricche sulla fusoliera a causa dei ripetuti cicli
di pressurizzazione/depressurizzazione.
Ciao
David

  O un robottino non sarebbe in grado di svolgere le missioni?
Per ora il robottino su Marte ha battuto un record di velocità: ha percorso
50 metri in 24 ore (senza ribaltarsi). Quando farà i 100 metri in meno di 10
secondi lo prenderemo in considerazione (((-:

 ricordi male: erano i Comet
Bingo! esatto... Thanks :-)

  O un robottino non sarebbe in grado di svolgere le missioni?
Bhe, in un certo senso le intenzioni sono quelle: gli UAV e gli UCAV
sono lì a dimostrarlo. Magari adesso il range operativo non è molto
ampio (giusto ricognizione e qualcosa di attacco al suolo), ma
sarà probabile un suo aumento in futuro. Anche perchè per alcune
versioni è previsto il pilotaggio umano da una base a terra, quindi
con un maggior controllo sulle "variabili" che la macchina non
potrebbe gestire totalmente.


 allenamento è stata portata a 10g continuati per un minuto senza g-lock.
Ne parlava un articolo di qualche mese fa sul National Geographic: il
giornalista si faceva un volo su un F/A-22 con tuta a liquido, indossata
anche dal pilota, che scherzando riferiva che il contenuto delle sacche
attorno alle gambe si poteva anche bere