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Titolo: Che cos'e' la DEMOCRAZIA?

Visto che abbiamo tanti modi per intendere la democrazia, mi sembrerebbe
utile aprire una discussione su che cosa e' per noi.
Ecco la mia definizione:
Un sistema per cui un gruppo sociale definito si autogoverna, considerando
i singoli, elementi costitutivi del gruppo, UGUALI rispetto al potere di
DISCUTERE, PROPORRE, DECIDERE, OPERARE e CONTROLLARE. 
Inteso che la democrazia perfetta non esista:
a) Qualunque artificio inteso a limitare, controllare, ridurre i poteri
del singolo va inteso come una restrizione della democrazia tout-court.
b)Qualunque strumento tecnico o normativo, realizzi meglio quanto sopra,
rispetto alle difficolta' poste dalla natura, e' da preferire.
Saluti.
-- 
 /\
/^.\
 || PINO                            
g.st...@lineup.it

Giuseppe Strano (
g.st...@lineup.it
) wrote:
: Ecco la mia definizione:
: Un sistema per cui un gruppo sociale definito si autogoverna, considerando
: i singoli, elementi costitutivi del gruppo, UGUALI rispetto al potere di
: DISCUTERE, PROPORRE, DECIDERE, OPERARE e CONTROLLARE. 
: Inteso che la democrazia perfetta non esista:
: a) Qualunque artificio inteso a limitare, controllare, ridurre i poteri
: del singolo va inteso come una restrizione della democrazia tout-court.
: b)Qualunque strumento tecnico o normativo, realizzi meglio quanto sopra,
: rispetto alle difficolta' poste dalla natura, e' da preferire.
Corollario: La democrazia deve essere equamente bilanciata.
	    Il reciproco valore di responsabilita' e' autorita'.
            Il cittadino deve avere responsabilita' pari alla
            propria autorita'.
E su questo secondo me ci sarebbe da riflettere.
Questo corlarrio non e' mio, ma mi e' stato prestato da Robert Henlein.
 
Omaggi.
Veleno.
--
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* Veleno e' da Mario, davanti ad una grappa ed a un posacicche pieno... * 
* -><- Member of Neuro Zone -><- Only Neuro can make it possibile! -><- *
* -><-  In real life Dario Rota -><- Papa di  Eris + altri titoli  -><- *
* -><-     E-mail addresses: 
vel...@little.usr.dsi.unimi.it
        -><- * 
* -><-    
http://little.usr.dsi.unimi.it/home/veleno/Home.html
     -><- *
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-><- Wizard of Little Italy MOO -><-   
little.usr.dsi.unimi.it
 4444  -><-
-><-    Join us with Telnet!    -><- The first italian language  MOO -><-

Questo corlarrio non e' mio, ma mi e' stato prestato da Robert Henlein.
--------
Non capisco benissimo. La responsabilita', viene dall'esercizio, di un
potere. Se 'posso', sono responsabile di cio' che faccio, altrimenti no.
Mi spieghi che intendi per 'autorita''? Anzi, se puoi, quello che secondo
te intende, Henlein?


te intende, Henlein?
	Heinlein, non Henlein (visto che hai copiato il typo di Veleno).
	Da quanto ho letto di Heinlein mi e' chiaro che:
------------------------------------------------------------------------------
	Quando gli uomini hanno responsabilita', ma non autorita', abbiamo
	la dittatura.
	Quando gli uomini hanno autorita', ma non responsabilita', abbiamo
	la democrazia.  :-)  :-)  :-)
	Quando gli uomini hanno sia autorita' che responsabilita', abbiamo
	la liberta'.
	E quando gli uomini non hanno ne' autorita' ne' responsabilita',
	beh... sono morti.
-----------------------------------------------------------------------------
	Pensaci su con comodo.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I regret to say that we of the FBI are powerless to act in cases of
oral-genital intimacy, unless it has in some way obstructed interstate
commerce.                     (J. Edgar Hoover)

utile aprire una discussione su che cosa e' per noi.
Non darei di democrazia una definizione diretta: direi piuttosto: un
sistema e' tanto piu' democratico quantop piu' il potere e'
spezzettato e quanto piu' i centri di potere si equilibrano l' uno con
l' altro.  In un certo senso il vero democratico  e' colui che
colpisce tutto cio' che spunta al di sopra dell' erba. ;-)
saluti
Attilio Lesilio
via Ruggero di Lauria 12/a
I 20149 MILANO
Tel. + 39 2 3310 0975
Cell. 0330 890 989
E-Mail 
taf...@sottovoce.it

Attilio Lesilio (
taf...@sottovoce.it
) wrote:
: Non darei di democrazia una definizione diretta: direi piuttosto: un
: sistema e' tanto piu' democratico quantop piu' il potere e'
: spezzettato e quanto piu' i centri di potere si equilibrano l' uno con
: l' altro.  In un certo senso il vero democratico  e' colui che
: colpisce tutto cio' che spunta al di sopra dell' erba. ;-)
	Io pero' sono dell'opinione che tanto piu' il potere e'
SPEZZETTATO, e tanto piu' i centri si EQUILIBRANO, tanto minori saranno le
cose fatte!. Con questo non che voglia assolutamente condonare
un'oligarchia ma, diamine, una volta eletto democraticamente un "governo
esecutivo"  (DEMOCRATICAMENTE, ripeto) gli si devono dare i mezzi per
essere ESECUTIVO! (che sia di destra, sinistra, o centro).
	Alternativamente sono d'accordo come la dici tu, A PATTO che sia 
permesso a sto' punto arrangiarsi (con politiche liberiste), perche' uno 
in qualche maniera ha da' campa', no?. :-)
Ciao,
Emanuele.
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden


No!
Ma che credi, di vivere su di un'isola deserta?!
Supponi che pure la compagna tua si faccia i cazzi
propri..., delle due l'una:
1) E' una VERA democratica!
2) E' una VERA troia!
E mo' che mi rispondi?!
Che tu fai l'operatore ecologico democratico?!!!
Bye
Rossana

	Ma bisogna criticare per costruire qualcosa di migliore!
Ne convengo, la discussione e talvolta la stessa polemica, sono 
indispensabili per favorire i cambiamenti.
- Origin: Il dibattito anima del potere democratico. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

	Grande, Rossana!
Grazie!
Spero che ora Michele abbia capito
cos'e' la democrazia! :-)
Ciao 
Rossana


	Questa era davvero divertente!  ;-)
	Grande, Rossana!
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Do not hide behind the cowardly evasion that man is born with free will,
but with a "tendency" to evil. A free will saddled with a tendency is
like a game with loaded dice.   (Ayn Rand)

Michele
L'ho afferrato il concetto...
mi ha dato fastidio il riferimento
alle mogli troie.
Che cavolo c'entrano con la democrazia?!
Rossana

Non mi offendo perchč non hai afferrato il concetto.
	Scusa, ma allora neppure io ho afferrato il concetto. Tu dici
	che democrazia e' farsi "i cazzi propri". Lei ti dice che non e'
	vero, e ti fa un esempio (secondo me stupendo). Mi spieghi?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Free scientific inquiry? The first adjective is redundant.   (Ayn Rand)

Emanuele.

Credo che il decisionismo e l'ideologia del governo che governa sia
ridicola.
.a) il governo è parte e protagonista della società civile che deve
cercare di costituire attraverso equilibri progressivi
Il governo non prende mai decisioni, ma media attraverso strumenti
politici i processi sociali
b) nemmeno il fascismo era decisionista. Tutt'altro. qualcuno ricorda
l'anticlericalismo di Mussolini? e i suoi patti lateranensi del 1929?
Pochi sanno però che già dal 1919 il fascismo aveva messo in crisi
l'idea anticlericale.
Come vedi il governo democraticamente eletto non è che un aggettivo
è il suo ruolo il vero perno della questione
saluti


Buona questa !
Anche se dovrei offendermi, mi č piaciuta !
Non mi offendo perchč non hai afferrato il concetto.
Ciao
Michele

in qualche maniera ha da' campa', no?. :-)
mmmm... tra i poteri da equilibrare il potere politico e' solo uno fra
i tanti...


i tanti...
Credo che occorra a questo punto essere un po' piu' precisi. Entro certi
limiti si puo' parlare di potere politico come se fosse sinonimo di potere
legislativo, e di potere legislativo  come se fosse sinonimo di potere
decisionale, ma non sono la stessa cosa.
Comunque mi sono preso la briga di intervenire perche' dite delle cose
'centrali'.
Primo il governo DEVE essere esecutivo, ma per eseguire deve fare spesso
scelte, quindi decidere, quindi necessariamente deve avere del potere
decisionale.
Questo contribuisce a incrementare l'importanza del controllo di quel
potere, sia da parte di altri poteri, sia di coloro i quali, in definitiva,
sono i possessori ultimi di questo potere: il popolo, o meglio i cittadini
che godono dei diritti politici della democrazia.
Ma la democrazia rappresentativa, e' vulnerabile. Come, del resto,
probabilmente e' vulnerabile ogni sistema politico. Uno dei punti in cui lo
e' particolarmente e' la irrevocabilita' del mandato elettorale.
Quando noi eleggiamo un deputato esso non puo' piu' essere rimosso se non
in casi particolarissimi. Fino a qualche tempo fa nemmeno poteva essere
arrestato in flagranza di reato. C'era tutta una procedura che li rendeva
(e ancora in parte li rende) una specie di intoccabili, di principi laici,
i quali non devono rendere conto a nessuno. Nemmeno ai propri elettori. Se
non al momento delle future elezioni. Appunto.
Le elezioni sono l'unico vero momento di pratica del potere democratico dei
cittadini. E infatti con l'approssimarsi delle elezioni c'e' un risveglio
di attenzione a quello che ne pensano i cittadini...anzi, appunto, gli
*elettori*.
Una volta eletti, ciao... il gioco diventa un'altro. Le carte in tavola
possono cambiare. Anche clamorosamente. Anche con gli zii Adolf piu' o meno
a sorpresa. E infatti c'e' anche chi ha paura degli zii Josiph.
E allora?
Revocabilita' del mandato elettorale! REVOCABILITA' !! SI!! Per tutti i
rappresentanti, ovviamente. Di destra o di sinistra. I ribaltoni e i
ribaltini, se sono necessari, li devono decidere i cittadini. Chi fa il
contrario di quello per cui io gli ho dato quasi
tutto-il-mio-potere-di-decidere-le-leggi, non deve piu' avere il mio voto.
Io devo poter cambiare il mio voto, se cambio idea IO! E basta.
Ciao.
 /\
/^.\
 || PINO                         g.strano&
lineup.it
.

Io devo poter cambiare il mio voto, se cambio idea IO! E basta.
	Ma lo puoi cambiare. Ogni due-tre-quattro anni...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I live in that solitude which is painful in youth, but delicious
in the years of maturity.  (Albert Einstein)

	Ma lo puoi cambiare. Ogni due-tre-quattro anni...
Accidenti, sei il cittadino ideale! Quasi quasi cambio idea. Mi iscrivo ad
AN, preparo un bel programma per la riduzione del diritto del voto ai soli
cittadini con Q.I. > 110 (tu sarai senz'altro d'accordo), poi mi presento
alle elezioni, ti chiedo il voto, tu me lo dai :):):):):) e poi quando sono
in parlamento faccio una bella battaglia per la ...democrazia diretta e
...tu?
Tu sarai contento perche' tanto tra due/tre/quattro anni non mi voti
piu'!:-)
Grazie.


Io devo poter cambiare il mio voto, se cambio idea IO! E basta.
     Secondo la mia opinione, il tipo di democrazia diretta che tu
prefiguri e' una soluzione che funziona bene solo in ambiti piccoli e
in cui il livello culturale e socio economico degli elettori sia molto
omogeneo, in modo che ciascuno di essi conosca e sia in grado di
giudicare in modo pertinente qualunque problema.
    Guarda che anch'io una volta la pensavo come te, ma poi ho
cominciato a frequentare le assemblee di condominio.........;-).
    Pero' alla democrazia diretta bisogna almeno tendere, senza pero'
caricare il sistema della delega di colpe che non sono sue, ma del
tipo di delega.
    Infatti, se il sistema elettorale e' proporzionale, non c'e'
invero nessuna possibilita' di giudicare gli eletti, perche' in
realta' si vota il partito, che provvede lui a decidere chi
ripresentera' alla successiva legislatura. In questo modo diventa
perfettamente inutile anche cambiare partito la volta successiva,
visto che in generale *tutti* i partiti vengono occupati da una classe
(i politici professionisti) che diventano anche mandatari permanenti,
tanto che i boss si presentano in piu' collegi e poi graziosamente
"regalano" i mandati in piu' ai loro galoppini......ecc, ecc.
     Tutto questo viene spazzato via dal sistema maggioritario a un
turno, perche' l'elettore sa esattamente a chi (persona) ha dato la
sua delega e puo' quindi controllare il proprio deputato per influire
sui suoi comportamenti, pena la non rielezione alla verifica
successiva.
    E non dirmi che l'attuale sistema maggioritario non funziona,
infatti se si gestisce il 25% della rappresentanza esattamente come
prima, si vanifica in pieno anchela funzionalita' del restante 75%: i
boss sono sicuri di essere rieletti e lottizzano la parte uninominale
nel modo vergognoso che abbiamo visto, alla faccia degli elettori; e
che gli eletti si guardino bene da non seguire la disciplina di
partito, perche' la volta successiva non potranno ricandidarsi.
Io poi aggiungerei la non rinnovabilita' dei mandati rappresentativi
ed esecutivi a non piu' di due legislature senza deroghe, condizione
pesante, ma necessaria in un sistema incancrenito come il nostro per
togliersi dai piedi quelli che fanno politica non per motivi ideali,
ma per mestiere, nella accezione volgare del termine.
    Per buona misura, cacelleri tutti i privilegi di carattere
economico e previdenziale degli eletti, assicurando loro lo stesso
trattamento economico e previdenziale che avevano prima del mandato,
anche durante il mandato: niente di meno, ma anche niente di piu'.
   Aggiungerei, come ulteriore misura di tutela degli elettori nei
confronti dei candidati presentati in modo lottizzato, la possibilita'
di rifiutare i candidati, in modo da invalidare la tornata, che
dovrebbe essere ripetuta subito con altri candidati e con la
cancellazione dei trombati per una o due legislature dall'elettorato
attivo.
E la democrazia diretta? L'istituto referendario, non solo abrogativo,
ma anche propositivo, darebbe secondo me ulteriori possibilita' ai
rappresentati di pesare direttamente nel processo di formazione delle
decisioni. 
Saluti. Giorgio.
--------------------------------------------------------------------------
Never argue with a fool, people might not know the difference. (E. Murphy)

Grazie.
	<clap><clap><clap><clap><clap><clap><clap>!!!
	Cavolo, quanto a vuota retorica non ti batterebbe nessuno: forse
	hai davvero un luminoso futuro in politica.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing.
                                                 (Wernher von Braun)

cittadini. 
del potere politico forse... ma c'e' l'ambito prepolitico... e qui che
succede? Mi sembra poco produttivo ridurre tutto al problema del
potere politico, c'e' ben altro.


 
La democrazia significa il potere del popolo.
Problemi: in Italia non c' e` piu' un popolo ma solo una massa informe.
Inoltre si vive in una squallida societa` liberale la quale punta per sua 
natura alla limitazione del potere.
Dunque senza DEMO e con poca CRAZIA (ma tanti poteri separati facenti gli 
interessi di entita' non nazionali) dove vogliamo andare?
Meglio una vera alternativa che non sia ne comunista e neppure liberal 
capitalista.   E cioe'?
Andate al Perimetro 
http://www.atlas.co.uk/perimetro
  e forse lo 
scoprirete.

Caro SCIisti di SPQR ho guardato le vostre pagine culturali su WEB,
vedo che siete simpatizzanti o militanti di AN con diversi richiami 
culturali all'epcoa fascista.
Culturalmente non obietto nulla(sono per la liberta' di parola nel senso
VOlterriano) ma approfitto dell'occasione per informare tutti i cittadini
che credono AN e le sue organizzazioni culturali "affini" lontane dal 
fascismo che gli argomenti culturali e gli esempi portati fanno a 
riferimento ad esempio a personaggi chiaramente fascisti d'annata come 
Julius Evola ,ideologo dell'anti-modernita'.
Ciao 
Matte

Ho visto la vostra pagina: se ce'e una cosa che detesto , sono coloro
che fanno una cosa dicendo di farne un'altra.
Se siete fascisti, abbiate il coraggio sdi scrivere: "questo e' un sito
web fascista".
Preferisco un buon nemico ad un cattivo vicino.

 wrote:

A scanso di equivoci: parli della pagina spqr, vero?
 /\
/^.\
 || PINO                         g.strano&
lineup.it
.

 A scanso di equivoci: parli della pagina spqr, vero?
------------------------------------------------------------------
Si.

	E' revocabilissimo: alle elezioni successive...
riassumo in    punti le obbiezioni che non ti ha gia' posto G. Strano:
1. ormai ci si e' resi conto che "il tradimento" del mandato e' la
regola (potremmo chiamarlo la deriva dell'opposizione, si parte con
tanti bei discorsi e si finisce per essere corrotti ed inglobati dal
potere economico che e' quello che veramente decide le cose da fare)
per cui non ha piu' senso "aspettare la prossima occasione" etc.
2. si puo' instaurare una normativa di "responsabilita' politica" ove
ad es. chi si candida deve presentare insieme ai vari certificati un
documento ufficiale a forma di calendario con gli obbiettivi da
raggiungere (provvedimenti da emanare, proposte di legge etc) ed il
tempo entro cui lo si fara' in caso di non corrispondenza l'eletto
decade ...
3. possono decidere direttamente i cittadini le decisioni principali
(come la legge finanziaria) a partire dalla circoscrizone fino al
bilancio dello stato ad es.: 
Minist. A spende x % delle entrate
"       B spende y % delle entrate
"       C spende z % delle entrate
-------------------------------------------------
Totale > o < delle entrate?
Facciamo un debito?
Chi lo paga?
Se lo si fa nel condominio lo si puo' fare anche nelle
"amministrazioni" dello stato (4 o 5 Pc per ogni scuola e si vota
tutte le prime domeniche del mese, prima della partita:-))
A presto,
Luigi.
P.s. in una circoscrizione di Torino abbiamo gia' fatto un esperimento
di democrazia reale (con la sponsorizzazione di un rivenditore di
personal) e la cosa e' piaciuta mooolto alla popolazione.


Scusa Luigi, ma questa proprio non l'ho capita!
E dopo la Santa Messa per i credenti,
la gita domenicale all'ipermercato degli elettori
destri e sinistri, cambia solo la scelta del posto,
la bocciofila per il nonno e la tombola per la nonna,
la videocassetta di cartoni animati per i piccoli,
Domenica In e le pulizie di casa per le donne
(come piacerebbe a un tuo omonimo :-)
e il rito comunitario allo stadio per gli uomini,
ci aggiungiamo pure l'urna elettorale rappacificatrice
dell'armonia famigliare...
un tempo si usciva tutti insieme a prendere il gelato,
oggi ognuno si fa gli affari propri,
domani ci si vestira' a festa per andare a votare...
e magari candidiamo pure il venditore di PC,
che cosi' magari ci scappa in gadget un floppy...
la DC al Sud regalava una scarpa spaiata, l'altra
dopo, se avevi votato bene...
e noi tutti si andrebbe a votare come a fare 
la schedina: 1 X 2 e come nei Boero vinci
l'orologio digitale!
Ma ti pare democrazia reale questa?!!!
Ciao
Rossana

(come piacerebbe a un tuo omonimo :-)
Avevamo detto di chiudere, ma poiche' sei tu per prima a rompere la
tregua, ti rispondo che quella delle pulizie, faccende, impegni,
domestici obligatori per la donna, e' proprio una tua palogia mentale.
- Origin: Il preconcetto stravolge i concetti.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

- Origin: Il preconcetto stravolge i concetti.
A Luigi',
io avevo detto di chiudere la faccenda dell'otto
marzo!
Ma ce l'hai un po' di senso dell'umorismo?
Le pulizie mia 'palogia' mentale?
no no, ti assicuro che e' una 'pallogia' 
cronica e materiale!
Bye
Rossana 

 Rossana
Su questo ne devo convenire.
- Origin: In due si fa per tre.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 
lu...@easy1.easynet.it
Ciao Luigi'... e non te la prendere...
Luca
P.S.: dallo Zingarelli minore (quello grosso non ce l'avevo a portata di 
      mano)
dittongo s.m. (pl. -ghi): Unione di due elementi vocalici in una sola 
                          emissione di voce (es. "uo" in cuore).

Ciao
Luigi
P.s. di' la verita' che ti rode perche' la domenica sei sotto
pressione, se ti sei fatta schiavizzare dal tuo compagno che colpa ne
ha la democrazia:-)? Comunque raccolgo la tua lamentela e correggo la
mia proposta: la domenica sono proibiti per legge i lavori domestici
da parte delle casalinghe e verra' indetto il casalingus day (non e'
un errore ma una assonanza maliziosa)...
Gia' ti immagino prima di servire le lasagne a tavola esclamare con
volto serio: chi vi serve queste lasagne e' stato autorizzato dal ...


Sbagliato una seconda volta: non so fare le lasagne!
Al massimo patate e salsiccia alla birra.
E quando le servo esclamo:
'Chi vi serve ste patate con la salsiccia non ha servi
ne' padroni.' ;-)
Bye
Rossana 

Una prece..
Non e' molto, ma piuttosto di niente!!! accetto pure  questa.
Il resto non degna commento, anche se riferito al Zingarelli minore.
- Origin: Sapere tanto, molto, di piu'. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


Loc S.Stefano 2 
12060 Roddi (CN)
tel. 0173/615097

hai ragione.


????
Andrea, se non quoti qualcosa, non si capisce a chi dai ragione.
Ciao. Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

Andrea, se non quoti qualcosa, non si capisce a chi dai ragione.
	Eehhh, come sei ansioso!  ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Examinations are formidable even to the best prepared, for the greatest fool
may ask more than the wisest man can answer.      (Charles Caleb Colton)

hai ragione.
Come ha ragione? Ho perso il filo, o non l'ho caricato. Si potrebbe
ri-postare?
Jim
Jim Cregan
rod...@iperbole.bologna.it