Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Il piu' grande caccia della WWII°

secondo voi quale e' stato il piu' grande aereo da caccia in assoluto
della WWII° ?
lo so che ognuno ha dei vantaggi e degli svantaggi, ma ammettendo che
voi dovreste andare in combattimento che aereo chiedereste ?
do un piccolo elenco parziale:
Me109
Fw190
Spitfire
P38
Mustang
Zero
........
........
.......
.......

 Zero
Manca il p51 mustang.
Dipende in che periodo della guerra e che missione devi fare.
Di sicuro non prenderei mai un p38 ne uno zero.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Zero
F-4U Corsair
F-6F Hellcat
F-2D Skyrider
-- 
Matteo
http://blog.tagma.bs.it
Legge di H.L. Mencken
Chi sa fare, fa
Chi non sa fare, insegna 

la-7
yak-9
yak-3
ta-152h

 voi dovreste andare in combattimento che aereo chiedereste ?
Me 262 Schwalbe, abbastanza ovviamente.
 
fe...@delenda.net
-- 
The good old days, the honest man;
The restless heart, the Promised Land
A subtle kiss that no one sees;
A broken wrist and a big trapeze

 A broken wrist and a big trapeze
pero' votate!!
l'elenco completo lo posso stilare,
mi interessano i voti (come periodo diciamo 1942-43)

Aldebaran ha scritto:

Fronte?


 della WWII° ?
La mia preferenza "estetica" e "a pelle" è per il Focke Wulf.
Se devo dire il migliore però allora ti dico
Spitfire, nel 1940-41
Zero, nel 1942-43
Mustang, nel 1944-45
;)
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

 voi dovreste andare in combattimento che aereo chiedereste ?
- Bell P-39/63 "Aira/Kingcobra"
- Polikarpov I-15 & I-16
Facile fare gli sboroni con quei fighetti di Spit, Mustang, 190...
Guardate e ammirate: 
http://alpinefighter.co.nz/index-2.html
"Bandits, twelve o'clock high, tally ho!"
--
Cheers,
Aleks
http://huey.altervista.org/

Aldebaran ha scritto:
cut
BF 109 mi pare versione G, una volta un pilota che ci aveva combattuto mi
spiego' perche' era l'aereo che ti salvava la pelle (almeno sul teatro
europeo) virava piu' stretto di ogni altro e sopratutto saliva piu' in
fretta di ogni altro per cui in caso di guai potevi sganciarti.
Dalle verifiche che feci dovetti dargli ragione nessun aereo saliva cosi'
in fretta.
Ovviamente questo non vuol dire che fosse "il migliore" (giudizio che
dipende anche da esigenze spesso diverse), per gli americani i mustang con
la loro autonomia furono decisivi, i tedeschi si sarebbero potuti
accontentare di autonomie molto inferiori anche se maggiori di quelle del
BF109.
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fretta di ogni altro >
Mi perplimo... che il 109G salisse più in fretta di ogni altro è
possibile (ho qualche dubbio rispetto al Macchi C205) ma che virasse
più stretto di uno Spitfire mi pare molto dubbio. Forse virava più
stretto dei caccia nemici (americani? P38 e P47?) contro cui il tuo
amico pilota aveva combattuto?
Quello che aveva delle capacità di salita straordinarie se non ricordo
male era il 109K, che fu usato anch'esso negli ultimi giorni
dell'aereonautica della RSI.
Carlo "Jurassic Park"

 male era il 109K
*** Proprio cosi', stavo per scrivere lo stesso. Il K aveva un CR molto
superiore rispetto al G.
http://jg26.proboards32.com/index.cgi?board=ojfocus&action=display&thread=1142355306
Un thread che esamina le varie versioni del Bf109.
Bf109G-6: Initial clim, 3.346 ft/min (17.00m/sec)
Bf109K:  Initial clim, 4.820 ft/min (24.5m/sec)
Il Gustav, in salita, era paragonabile al Mustang con il Merlin.


Bf109 e Mustang oggi:
http://www.youtube.com/watch?v=5nj77mJlzrc
http://www.youtube.com/watch?v=UB5QCWNZz_w


 
Spitfire
http://www.youtube.com/watch?v=IS5kWZRbX6I
Hurricane
http://www.youtube.com/watch?v=UDVCcLWlHPc


Jurassic Park ha scritto:
sulla versione come detto non garantisco, sulla velocita' di salita lui fu
categorico, tanto sul dato in se che sull'importanza di questa
caratteristica per salvarsi la pelle.
Sulle caratteristiche di virata puo' darsi parlasse di virate in
condizioni particolari, sulla velocita' di salita invece fu proprio
chiarissimo.
Questo pilota combatte' in italia e in nord europa.
Saluti


 condizioni particolari,
Bisogna vedere a che quota e a che velocità... Clostermann in "La
Grande Giostra" riferisce di uno scontro aereo in cui lui continuava a
raccomandare ai suoi, che volavano sugli Hawker Tempest, di mantenere
la velocità oltre i 500 kmh perché il 109K virava meglio di loro al di
sotto di quella velocità.
Il pilota con cui hai parlato era italiano o tedesco?
Carlo "Jurassic Park"

 
http://www.youtube.com/watch?v=UDVCcLWlHPc
*** Magnifici. L'Hurricane e' quasi piu' bello dello Spit ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=oacbHQ5cPOE
http://www.youtube.com/watch?v=XXECP2GWhd8
Mitsubishi Zero
http://www.youtube.com/watch?v=zF7PWRyh-xY
Hind, Gladiator e Hurricane e a meta' filmato l'attuale linea
caccia della Nord Korea


 caccia della Nord Korea
Il Caro Leader avrà qualche asso nascosto nella sua (piccola) manica.


 Dipende in che periodo della guerra e che missione devi fare.
Non viene indicato il tipo di missione. Quindi, dovendo scegliere su che 
cosa _io_ volerei, senza specificare a che scopo, volerei sul velivolo che 
mi garantisca migliori possibilità di sopravvivenza. Il singolo fattore più 
importante a questo fine è la velocità.
Quindi va scelto il caccia più veloce.
Essendo in altro messaggio indicato come periodo il 1942, la scelta cade 
inevitabilmente su un caccia che stranamente nessun altro ha nominato 
(almeno da quanto ho visto), lo Hawker Typhoon IB che era, seppur di poco, 
più veloce anche del Supermarine Spitfire IX (anch'esso del 1942), e batteva 
in velocità ogni altro caccia entrato in linea dal 1939 al 1942, appunto. 

 in velocità ogni altro caccia entrato in linea dal 1939 al 1942, appunto. 
Bell'aereo. Veloce e robusto con una potenza di fuoco devastante.
Ma lo Spit è lo Spit.
Achtung Spitfire!!!!!!!!!!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=43zVRey2XEs
Per fortuna il Grande Leader era con noi altrimenti avremmo perso la guerra.
[1]
Dove cazzo se li va a trovare so lui lo sa. Se metteva tanto impegno nel 
lavoro a quest'ora aveva Gates come maggiordomo.


 Carlo "Jurassic Park"
Italiano, condannato dopo la guerra agli usuali giorni di fortezza con
pena sospesa, il bello e' che di nome si chiama (e' ancora vivo)
sidney..piu' inglese di cosi'.
Cordialmente


 Achtung Spitfire!!!!!!!!!!!!!
Ah bè, davanti a cotale argomento... ;-) 

 A broken wrist and a big trapeze
il me262 non va considerato alla pari dei vari spitfire p47 me109
ecc.
sia per l'uso modesto (numericamente) sia per il periodo di tempo
limitato in cui ha potuto intervenire nel conflitto

On 10 Giu, 19:05, Ander <ander_dontspamme_@libero_dontspamme_.it>
wrote:

ottimi giudizi Ander
sottoscrivo al 100%
forse l'unico dubbio e' per lo Zero .....


anche io ricordo di avere letto che in virata lo spit era meglio del
109
in salita invece non ce n'era x nessuno

 limitato in cui ha potuto intervenire nel conflitto
Non possiamo accettare questa limitazione! :-)))
La domanda era in effetti qual era il più grande caccia della WWII°. Ma poi 
è stata circostanziata dalla frase "ma ammettendo che voi dovreste andare in 
combattimento che aereo chiedereste?". Data tale affermazione le 
considerazioni sui volumi prodotti, sulla complessità costruttiva, sulla 
facilità manutentiva, sull'effettivo impiego bellico (e su tutti i vari 
fattori che concorrono alla valutazione cost\effective del caccia in 
questione) passano in secondo piano, e si contano solo le prestazioni (o le 
possibilità di sopravvivenza dei piloti in base al modello). Dal punto di 
vista delle prestazioni sono quindi in gara IMHO solo i jet (con i tedeschi 
in testa) sarebbero quindi accettabili. Ma perchè limitarsi al Me262? 
Qualsiasi jet bislacco che abbia volato, anche solo per 10 minuti  l'8 
maggio del 1945, può ambire al trofeo se le prestazioni sono superiori al 
Me262 (cosa che non credo sia possibile, ma non conosco abbastanza bene le 
Wunderwaffen tedesche per escluderlo).
Altrimenti si potrebbero considerare solo i tassi di sopravvivenza dei 
piloti (ammesso e non concesso che un pilota apprezzi di più l'aumento della 
propria possibilità di sopravvivenza, alla volontà di pilotare il caccia più 
sofisticato e prestante di tutti).
Ciao,
Federico Antola. 

 ha scritto nel 
messaggio news:466f1c20$0$37203$4faf...@reader3.news.tin.it...

Se consideri
a) solo le probabilità di sopravvivenza, e/o
b) le probabilità di sopravvivenza _e_ le prestazioni,
hai in entrambi i casi rimosso tutte le Wunderwaffen. Con il Komet, per 
esempio (che comunque non era un jet), morivano più piloti in incidenti che 
in combattimento, e quindi il fatto che fosse velocissimo non controbilancia 
le scarsissime probabilità di sopravvivenza. 

 sofisticato e prestante di tutti).
Il Komet ti smentisce. I piloti avevano terrore di quella cosa. Come i 
Meteor inglesi.


 della WWII° ?
quello che ha tirato giu' piu' aerei nazifascisti :)

.sergio. ha scritto:

Spitfire o P51?


 Spitfire o P51?
nella classifica bisognerebbe considerare pure qualche aereo russo non
ti pare? o credi, per tue lacune, che li' gli aerei nazisti e dei suoi
alleati non c'erano?

 Meteor inglesi.
Infatti io non pensavo affatto al Komet: tra una caccia propulso a razzo (e 
da una miscela di sostanze corrosive ed instabili) e un aereo da 
combattimento propulso a getto c'è una bella differenza. Uno è un progetto 
iperspecializzato e poco efficace, l'altro è un aereo da caccia abbastanza 
equilibrato tenuto conto delle circostanze.
Ciao,
Federico Antola. 

 alleati non c'erano?
Li c'erano e facevano strage. Non a caso molti assi tedeschi ebbero li 
il grosso delle loro vittorie. E non a caso lo Stuka sul fronte 
orientale era valido fino a tutto il 44.


 rateo di salita, che consentiva di fare quota e attaccare dall'alto.
I Mustang volavano più in alto.
La minaccia costituita dai Me262 fini all'inizio del 45 quando le 
tecniche dell'USAAF si affinarono.
Se non ricordo male fu un Spitfire IX a buttare giù il primo Me262 in un 
dogfight.


 dogfight.
Sì, credo nell'autunno 1944.
Ciao,
Federico Antola. 

 Li c'erano e facevano strage.
i tedeschi avevano anche loro le loro belle perdite. non ti credere
che solo gli inglesi sono in grado di tirar giu' i nazi.

.sergio. ha scritto:

Ma il fronte orientale era considerato "di riposo" dai piloti tedeschi.
Qualcosa vorrà dire.


 Ma il fronte orientale era considerato "di riposo" dai piloti tedeschi.
 dove l'hai letta ?

 fosse il caccia migliore e più sofisticato.
Se mio nonno aveva tre palle era un flipper.


 che solo gli inglesi sono in grado di tirar giu' i nazi.
*** Eccome caro Sergio, eccome! Ivan Kozhedub, l'asso alleato con il maggior
numero di vittorie, colleziono' ben 62 tacche (incluso un Me 262) volando
sul Lavochkin La-7.
E i piloti Sovietici ai nazi gliele suonarono di santa ragione anche a bordo
del piccolo Bell P-39 "Airacobra", considerato inferiore a quasi tutti i
caccia di punta di allora. Gli assi su questo aereo sono assai numerosi:
Il numero due, Aleksandr Pokryshkin con 59 vittorie
il numero tre, Grigori Rechkalov, 58
il numero quattro, Nikolai Gulayev, 57
Dimitriy Glinka 50
Vladimir Bobrov 43
Ivan Babak 30
etc etc
E poi vogliamo dimenticare gli assi Lydia Litvyak (Yak-1 e La-5) e Katya
Budanova (Yak-1)? Entrambe trovarono la morte nell'estate del 1943, a pochi
giorni di distanza l'una dall'altra, non prima pero' di avere abbattuto una
dozzina di aerei a testa.
Un minuto di silenzio!


 Qualcosa vorrà dire.
ROTFL

 orientale era valido fino a tutto il 44.
ROTFL ma che cazzate spari...
Sei proprio un fesso che parla per il buco del culo

 caccia di punta di allora. Gli assi su questo aereo sono assai numerosi:
Perchè sul fronte orientale si volava a quote medie e basse ove la 
mancanza del turbocompressore non si faceva sentire.


 Un minuto di silenzio!
Quoto.
Ciao,
Federico Antola. 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Hartmann


 Se mio nonno aveva tre palle era un flipper.
Ma il mio non è un esempio o un what-if. Le tattiche degli alleati contro i 
jet erano proprio quelle. Non ho detto che *avrebbero potuto* sconfiggere i 
jet così. Di fatto è così che facevano. Ma di nuovo ciò non significa che 
per questo Mustang e Tempest fossero superiori ai Me-262.
Ciao,
Federico Antola. 

 trascurati. Tu escluso, ovviamente :-)))
Hai idea del ratio di perdite subita dalla VVS?



1 spesso le vittorie degli assi tedeschi erano esagerate dalla
propaganda
2 era più facile fare propaganda sul fronte orientale
3 gli il-2 erano bersagli relativamente facili ed erano l'aereo più
prodotto della guerra
4 molti piloti tedeschi hanno abbattuto decine di aerei nel 1941 e
1942 quando i piloti sovietici erano male armati e male addestrati
5 a Kursk ad esempio l'aviazione sovietica inferse gravissime perdite
a quella tedesca
6 nell'est i tedeschi operarano come aviazione assai più che ad ovest
con compiti molto più vari
7 nella seconda metà del 1944 praticamente non esisteva più aviazione
tedesca ad ovest (300 caccia contro 10000 il D-DAY)

 Suonarono mi sembra eccessivo.
non ti rendi conto che sai solo far polemica? Il tuo contributo è
completemente inutile visto che si basa su dichiarazioni perentorie
non sostanziate da alcun fatto.

 non sostanziate da alcun fatto.
Guarda le cifre e dove hanno ottenuto le vittorie.
Poi guarda i corrispondenti alleati.


 Poi guarda i corrispondenti alleati.
guarda caro mio lo so meglio di te non temere. Le mie opinioni le ho
già esposte, che poi gli alleati avessero il radr e i russi no sarà
anche vero, ma di fatto il primo asso della RAF è ben in fondo alla
classifica (per gli americani il discorso è diverso visto che il loro
servizio era limitato temporalmente)

 
La raf no?
La inseriamo nelle baroniadi?


 Hai idea del ratio di perdite subita dalla VVS?
è divertente, tu e Antola alla fine avete molto più in comune di quel
che credete, logorroici entrambi per non dire nulla.

 
Dimostra che sbaglio Baroon invece di perdere tempo con le enobombe.


 Hai idea del ratio di perdite subita dalla VVS?
Me lo immagino: la totale scomparsa di tutte le forze aeree nelle prime 
settimane del 1941. Quello che tu dimentichi è che dall'estate 1941 al 
maggio del 1945 passano diversi anni, e che i russi riuscirono a ricostruire 
e migliorare moltissimo le proprie forze aeree. Dopo tutto la RAF non fece 
bella figura in Francia nel 1940 (o anche il BA se è per questo). Ma da 
allora le cose cambiarono. E alla fine i russi hanno vinto: non credo che 
tale vittoria possa essere valutata trascurando l'impatto della VVS.
Ciao,
Federico ANtola. 

> Ma neanche critichiamo quello che c'era.
Ahem, tale frase deve essere letta come "non critichiamo quello che c'era 
*di buono*". Non invocavo certo l'immunità dalla critica per lo sforzo 
bellico sovietico. Del resto il 1941 è abbastanza eloquente a proposito) 
:-)))
Ciao,
Federico Antola. 

ho appena finito di leggere un volume della Delta editrice sul Fw190/
Ta152
probabilmente e' stato nella media il migliore caccia della WWII
a partire dalle versioni -A via fino alle -D
il Ta invece era sicuramente il migliore in assoluto, ma e' arrivato
troppo tardi e in numeri troppo piccoli (44 avanzato)

 Dimostra che sbaglio Baroon invece di perdere tempo con le enobombe.
Sbagli a confrontare cose non confrontabili, i tedeschi hanno
abbattutto molti aerei russi e ne hanno persi molti contro i russi. La
guerra aerea nel fronte orientale era intesa da entrambe le parti come
un supporto tattico alle operazioni di terra, la VVS se la cavava
egregiamente in questo facendo leva sulla forza del numero di il-2 e
sulla bravura dei proprio piloti da caccia. Aerei sovietici come il
La-7 o il Pe-2 o gli yak-3 e yak-9 erano avversari temibili
perfettamente all'altezza dei caccia tedeschi a tutte le quote.
L'aviazione sovietica fu molto penalizzata dall'esito disastroso delle
fasi iniziali della guerra, ma già nel 194-1943 era divenuta una
macchina da guerra matura e temibile e i tedeschi non avevano più
gioco facile.
Il fronte orientale non era affatto visto come "riposo" dai piloti
tedeschi.

 troppo tardi e in numeri troppo piccoli (44 avanzato)
all'epoca il me-262 svolgeva i compiti del ta-152 in modo migliore

 portiere?
*** No :-D
Per i miei gusti "campagnoli" le due portiere tipo pick-up rappresentano la
ciliegina sulla torta! Se ci pensi, salire sul "Cobra" era la cosa piu'
naturale del mondo. Montavi sull'ala, aprivi la portiera, infilavi le
gambine dentro l'abitacolo, ti sedevi, allacciavi le cinture e giravi la
chiave d'avviamento... proprio come su un auto. E sei avevi caldo o volevi
fischiare una bella ragazza sulla spiaggia durante un volo a bassa quota sul
lungomare di Santa Monica, non dovevi fare altro che abbassare il finestrino
(senza peraltro compromettere troppo il flusso  aerodinamico). Eri a tuo
agio insomma, roba da usarlo per andare al lavoro la mattina! :-)
"Chuck" Yeager, che era un bifolco del West Virginia, lo amava anche per
quella ragione :-)
http://huey.altervista.org/immagini/sirotin.jpg
Questa e' una delle mie foto preferite che illustra la figosita' della
portiera :-) Con nessun'altro caccia potevi fare lo stesso! Quel bell'ometto
li e' invece il Maggiore Sirotin del 17.IAP.
L'Airacobra mi piace per quello: era un aereo che adottava soluzioni
originali ed innovative, distaccandosi dalla massa. Ed era un gioiello di
aerodinamica con un coefficiente straordinario per l'epoca. Era la Bell
pioniera dell'XP-59 e dell'X-1, del resto. Peccato per il turbocompressore e
la scarsa autonomia. La RAF lo scarto' proprio per le scarse prestazioni
sopra i 15-17 mila piedi. Al di sotto di quelle quote pero', in buone mani
(come sempre del resto), era un avversario di tutto rispetto, ed i Soviet lo
hanno ampiamente dimostrato.
Eppoi cheppalle sempre Mustang, Spitfire, Me109...


 mancanza del turbocompressore non si faceva sentire.
*** Lo so, appunto perche' partiva penalizzato gia' in partenza rispetto ai
Bf109 (tanto x dirne uno) raggiunse risultati considerevoli.
Aveva mancanze, ma per la guerra aerea che si combatteva sul Fronte
Orientale si e' fatto valere. C'e' un bel libro che spiega con dovizia di
particolari l'impiego dei P-39 da parte della VVS e che dimostra quanto
esso fu cruciale nel ruolo di caccia:
http://www.kansaspress.ku.edu/lozatt.html
Pesante da leggere (leggi poco avvincente) ma valido, IMO.


 Eppoi cheppalle sempre Mustang, Spitfire, Me109...
Appunto, parliamo un po' di aerei a getto, e di strane Wunderwaffen, che mi 
esalto ;-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 esalto ;-)))
A proposito di caccia crucchi dicono che era un' ottima realizzazione
il Do335 Pfeil 
http://it.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_335
 prodotto in
pochi esemplari.A me affascina con quella configurazione particolare.
Mi confermate?
Inoltre voglio dar man forte a Federico sugli aviogetti tedeschi,
erano veramente realizzazioni notevoli!!!


ma il 262 e' un mondo a parte
a parte il fatto che i ta152 difendevano gli aeroporti dei 262
(perche' il punto dolente dei 262 era proprio il decollo e
l'atterraggio)

 l'atterraggio)
Il Ta 152 era un eccezionale caccia d'alta quota, forse il punto massimo 
dell'evoluzione del caccia con motore a pistoni; però mi pare improbabile 
che venisse utilizzato per proteggere i Me 262 in decollo e atterraggio, 
dato che in quell'impiego le prestazioni in alta quota erano irrilevanti (e 
sarebbe stato assurdo sprecare i pochissimi che c'erano). Molto più 
probabile che venissero utilizzati i FW-190.
Carlo "Jurassic Park"

 ha scritto nel messaggionews:1181901627....@c77g2000hse.googlegroups.com...> a parte il fatto che i ta152 difendevano gli aeroporti dei 262

la monografia della Delta Editrice sul Fw190 dice proprio che i Ta 152
venivano usati per difendere i Me262 in atterraggio/decollo.
In queste fasi i velocissimi bireattori tedeschi diventavano prede
facili dei Mustang .
Vista la serieta' dell' editore mi fido.

 F-2D Skyrider
Non era un caccia ma un'assaltatore, e fu costruito solo dopo
la II GM.

 .......
Republic P47 Thunderbolt. Pesantissmo, robustissimo,
velocissimo, ottima autonomia...
Me 163 Komet. Un vero razzo! :-)
Poi magari tanti caccia notturni.

 
http://en.wikipedia.org/
wikipedia?
ribadisco : ROTFL!!!!