Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: As US, NATO forces turn to airpower, civilian casualties mount

As US, NATO forces turn to airpower, civilian casualties mount
by Jim Mannion 
Sun May 20, 2:03 AM ET
 
WASHINGTON (AFP) - With reinforcements often a long helicopter ride away,
US and        NATO troops in        Afghanistan are turning to air power
when they get into trouble. A disturbing result, analysts say, has been
mounting civilian casualties. 
 
Over the past month, Afghan officials reported 50 civilians killed in US
air strikes in fighting in the western province in Herat, and another 21
in south central Helmand province.
They followed a string of similar incidents last year as fighting
intensified between NATO and Taliban forces, many of them involving air
strikes called in by troops in the heat of battle.
"Every time that happens someone walks away .. with a bad feeling either
to NATO or the United States or its coalition members. That's what we
don't want to happen," General Bantz Craddock, NATO's supreme allied
commander, told reporters Friday.
The deaths have sparked public outrage at a time when NATO is facing a
major challenge from the Taliban, creating a dilemma for commanders over
whether the gains offered by air strikes are worth the loss in public
support.
Some analysts say too few troops on the ground, coupled with allied
sensitivities about using ground forces and taking casualties, have made
air power an irresistible option.
"The problem is when you don't have enough forces on the ground, and when
those forces -- especially with the variety of NATO countries -- are
restricted and there are deep concerns about casualties, air power is all
you have left," said Seth Jones, an analyst at the Rand Corporation, a
think tank with ties to the US Air Force.
"This is the paradox I think that NATO is in. It has to in many cases
resort to air power in a major way," he said.
Craddock told reporters that the lack of helicopters and troops promised
by NATO allies last year at a summit in Riga also contributes to the
problem.
"It's not so much the lack of ground troops," he said. "It's the ability
to get from point A to point B to alleviate a problem in extremis."
"You've got a patrol out there in Afghanistan, you bump into something and
come under fire. I don't care how many battalions you've got, the question
is do you have these rotary helicopter assets to move a reaction force
quickly to bail out forces under fire," he said.
"Other than that there is close air support," he said.
Close air support missions averaged 44 a day this month with an assortment
of US, British and French fighter aircraft watching over convoys, dropping
flares and occasionally dipping into strafe or bomb insurgent positions,
according to air force reports.
US special forces called in unusually heavy aerial support in fighting
April 27 through April 30 in the remote Zerkoh Valley of Afghanistan's
western Herat province.
Air force B-1B bombers and F-15E fighters dropped 2,000 pound and 500
pound satellite-guided bombs on Taliban positions and on at least one
compound that had been used as a firing position, according to air force
summaries.
A US military press release said an AC-130 gunship also was used to kill a
large number of fighters. It put the total Taliban dead in two days of
fighting at 136.
Later, though, Afghan and UN officials said the bodies of 50 civilians
were recovered, and differing accounts have emerged over whether US forces
engaged Taliban fighters or armed villagers fighting off foreign intruders.
The US military has provided no explanation of what happened, or
acknowledged any civilians were killed in the fighting. Officials said the
commander on the scene used "appropriate level of force" to protect his
unit. 
The rules under which a commander is required to operate are classified,
so it is not known what restrictions are placed on them. 
Military officials say they go to great lengths, using surveillance
aircraft and "eyes on the ground" to positively identify their targets,
and hold back if they cannot. 
But, said Craddock, "this is imperfect science." 
"At the end of the day, the decision to launch the ordnance is a human
decision," he said. 
"The technology only gets you closer to the intended point of view, that
you see what it is you're shooting at and hit what you see. The decision
to do that is a human decision. That is what we're up against." 
He said General Dan McNeil, the American general who commands ISAF, has
conducted a preliminary review of civilian deaths incidents and found that
the rules were followed in most cases. 
"Then it becomes a decision that we have to go out and look at as to gains
and loss," Craddock said. "Loss of popular support versus gains of taking
out one, two, three of the bad guys." 
"That's where we're going to have to put our focus here. And it won't be
changing ROEs (rules of engagement), it will be changing tactics,
techniques and procedures."
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in south central Helmand province.
Tra le perdite "civili", segnaliamo anche il volgare assassinio dell'imam
Dadullah.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/05_Maggio/13/dadullah_talebani_morto.shtml
Ciao
Marco

 Dadullah.
a parte Dadullah , che molti afghani spappolati dalle bombe NATO e USA
erano solo dei civili (senza le tue virgolette) lo hanno dovuto
riconoscere gli americani stessi.
-- 


 riconoscere gli americani stessi.
Anche molti afghani, spappolati peraltro non involonatiamente da Dadullah,
erano civili.
Mai ricordarlo, pero'.
Ciao
Marco

Marco S. ha scritto:


peccato per te che io ricordo entrambi, sei tu che per servilismo verso
gli USA minimizzi le morti dei civili afghani bombardati.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584 


 ha scritto nel messaggio
news:f3cten$mkg$1...@news.newsland.it...

Io non minimizzo un bel nulla.
I morti sono tutti uguali, come ci ha insegnato il grande Toto'.
Erano tutti uguali i morti civili della II GM, sia quelli uccisi dai
bombardieri americani, che attaccavano di giorno avendo per obiettivo
impianti industriali urbani, sia quelli uccisi dagli inglesi, che facevano
bombardamento notturno indiscriminato, con l'obiettivo di uccidere
deliberatamente quanti piu' civili nemici possibile.
Ma i primi erano vittime di guerra mentre i secondi erano vittime di
criminali di guerra.
Anche se spesso gli americani facevano quasi altrettante vittime civili
degli inglesi, malgrado i traguardi Norden e le scene da ammutinamento del
Bounty che abbiamo visto nel film "Memphis Belle", quando il comandante
aveva ordinato di abortire lo sgancio e ripetere il passaggio, in mezzo alla
contraerea, perche' l'obiettivo era coperto.
Ma qui non stiamo pesando i morti.
Non spetta a noi.
A noi spetta cercare di giudicare chi li ha ammazzati.
Ed un crimine e' di gran lunga piu' grave se volontario, piuttosto che se e'
colposo o preterintenzionale.
Questo non l'ho stabilito io , per tua sfortuna.
Ciao
Marco

 contraerea, perche' l'obiettivo era coperto.
Non mi baserei sul quel film, che non è fedele nemmeno al documentario 
originale (che è migliore, e di molto). Ad essere preciso non sono a 
conoscenza di episodi del genere: anzi, nel caso di obiettivi poco o per 
nulla visibili Arnold (nel '44) ordinò di bombardare gli agglomerati urbani.
Saluti,
P.S.
Scusa le mie puntualizzazioni che sviliscono la passione del tuo 
discorso, che peraltro condivido nella sostanza... ma sono fedele al 
motto di ICSM: "Sexagintaquater capillum scindindum est !" (ho fatto lo 
scientifico, e temo che si noti :( )
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 colposo o preterintenzionale.
e difatti anche gli USA sono consapevoli del rischio di uccidere
innocenti, tanto la vita dell'aghano vale pochissimo.

 scientifico, e temo che si noti :( )
Sono invece sempre graditissime : )
Ciao
Marco

 innocenti, tanto la vita dell'aghano vale pochissimo.
Guarda, in fatto di dare valore alla vita dei cittadini afghani, noi
italiani non possimo proprio dire nulla, dopo le imprese del nostro governo
nel caso Mastrogiacomo.
Ciao
Marco

 l'obiettivo e la Manica.
Concordo con la "ratio", ma non sono a conoscenza di casi del genere.
Saluti,


 Potresti riportare la citazione ?
Non ce l'ho sotto mano.
Lo faro' quanto prima.
Alludevo al volume "Guerra Aerea" pubblicato da De Agostini, in cui mi pare
si accenni agli studi di un professore tedesco, trapiantato in Gran
Bretagna, da cui venivano indicazioni, come bombardare i quartieri popolari,
in cui la concentrazione abitativa era maggiore e quindi maggiore la
possibilita' di fare vittime.
L'idea, mi pare, fosse, che ogni morto civile era una brutta notizia per un
soldato tedesco, e quindi un colpo al suo morale.
Se hai idea, puoi subito partire con le critiche, pero' se le cose stanno
cosi', siamo piu' vicini al genocidio, che ad una strategia di guerra, anche
senza voler idealizzare troppo la guerra, che e' sempre uno sporco affare.
Non so se quanto riferito sia una bufala, perche' non l'ho vista riportata
da altri [1], certo,  data la strategia aerea britannica,  e' cosa molto
credibile, a prescindere da chi e come abbia formulato tale strategia.
[1] Puo' insospettire il fatto che questo professore fosse ebreo (di cui non
ricordo il nome, che dovrebbe essere tipo "qualcosa-mann") e quindi possa
trattarsi di una pura bufala antisemita, anche se non mi sembra all'altezza
del buon livello del volume, che comunque ho letto molti anni fa.  A tal
proposito, tu dovresti essere piu' informato.





Ciao
Marco

 Lo faro' quanto prima.
Te ne sarei grato.


 L'USAAF non impiegava pathfinder in Europa, a quel che so.
Ho usato un termine improprio, perche' in effetti mi pare che i pathfinder
fossero quei bombardieri che dovevano contrassegnare l'obiettivo con bombe
incendiarie prima dell'arrivo delle formazioni di bombardieri (ovviamente
operavano di notte e, quindi parliamo di inglesi).
Adesso non ricordo il loro nome esatto, ma con riferimento ai bombardamenti
diurni
dell'USAAF,  intendevo alludere a quei bombardieri o a quegli squadron sui
quali si regolava lo sgancio dell'intero wing e che erano ovviamente
composti dal personale piu' esperto nella navigazione e nel riconoscimento
degli obiettivi.
Tecnicamente parliamo di due attivita' molto diverse, lo scopo pero' mi pare
il medesimo.
Ciao : )
Marco

 Te ne sarei grato.
Appena possibile senz'altro, ma parliamo di fine settimana.
Ciao
Marco

 anche tutti i comportamenti precedenti.
Non direi proprio: Giulio Cesare era forse un criminale di guerra ?
Diciamo che l'umanità ha modificato i confini di ciò che è morale e ciò 
che non lo è... ma queste non rende automaticamente criminali i nostri 
progenitori.


 degli obiettivi.
Erano semplicemente i comandanti di gruppo, la tecnica era chiamata 
"dropping on the leader".


 progenitori.
Infatti e' quello che sostenevo.
Ma questo non significa riabilitare anche i fatti, che possono ora essere
portati ad esempio come cose da non fare e come metodi da non usare.
Ciao
Marco

 dell'ordinamento in cui si trova.
Appunto, per cui "bomber" Harris non era e non è un criminale di guerra, 
anche se lo sarebbe se compisse *oggi* le stesse azioni.


 anche se lo sarebbe se compisse *oggi* le stesse azioni.
Quoto. Il che implica anche che, ovviamente, le leggi di guerra _non_ sono
ferme al 1907.

 portati ad esempio come cose da non fare e come metodi da non usare.
Da non fare _oggi_. Quello che traspariva dalle tue frasi è che non fossero
da fare neanche allora, cosa evidentemente non condivisibile alla luce del
diritto. La moralità e l'etica sono altre cose.

 sia solo di bombardare indiscriminatamente dei civili.
e se il Papa o un cardinale fascista come Schuster ti dice che si puo'
fare? <g>

fare? <g>
Schuster avra' appoggiato la guerra d'Africa, in una chiave di
civilizzazione e quindi di un bene comune, ma non credo che avrebbe
approvato certe scelte del Gen.Graziani, nel caso ne fosse venuto a
conoscenza. A impedirglielo pero' pare ci abbia pensato il governo italiano,
non solo quello fascista, se dobbiamo dar retta a quanto scritto oggi sul
"Corriere" da G.A.Stella, relativamente all'acquisto da parte della RAI del
documentario BBC "Fascist Legacy",  mai trasmesso.
Per il resto, tu, da romano, vedi il Papa come un sovrano assoluto, che fa e
disfa come gli pare (In nome del Papa-Re)
Ma la dottrina si e' sedimentata in 2000 anni di teologia e di osservazione
pratica e nessun papa potrebbe far diventare bianco, quello che e'
considerato nero. Ogni parola del citato breve canone e' frutto di lunghe
riflessioni.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:465bee2c$0$37202$4faf...@reader3.news.tin.it...

In effetti assolviamo in blocco i militari, che hanno obbedito a degli
ordini, oppure affrontavano la questione dal punto di vista
tecnico-militare, sapendo di avere, tra le tante,  anche l'opzione
dell'area-bombing.
Non spettava loro porsi questioni morali, ma solo ottemperare alle regole
che dalla loro soluzione scaturivano.
Piu' dubbia rimane la responsabilita' morale e politica
dei capi politici che sollecitarono o approvarono questi metodi di guerra.
Anche per loro, comunque, nel silenzio o nella controversia del diritto
internazionale coevo, non si puo' parlare di una diretta responsabilita' per
crimini di guerra, perche' mi parrebbe antigiuridico (anche se in passato,
il diritto internazionale ha pure percorso questi binari, di fronte a
delitti molto piu' ripugnanti).
Ma insomma, non si puo' dire neanche "Se era cosi', tutto la va ben la
madama
marchesa !": se io oggi spiano Dresda o Nagasaki sono un criminale di
guerra, se lo
facevano allora Churchill o Truman, tanto di cappello !?  Questo sarebbe un
modo leguleio di giudicare la realta ! Politicamente, pur
comprendendo lo stato di necessita' dei rispettivi governi ed il silenzio
del diritto, queste azioni rimangono delle macchie sulla memoria di questi
personaggi.
Per l'amor del cielo, c'e' chi ha fatto peggio, come gasare milioni di ebrei
o far morire di stenti milioni di cambogiani e, come si dice, "chiodo
scaccia
chiodo" e quindi anche questi personaggi, o altri che non sono stati
all'altezza di un Hitler o di uno Stalin, possono ancor oggi essere
considerati dei politici giusti ed integerrimi.
Ciao
marco

 considerati dei politici giusti ed integerrimi.
La conseguenza di quanto sopra è che quanto si può chiedere ai governanti
che prendono le decisioni in tempo di guerra è di non violare le leggi (che
già è molto). Chiedere loro di non violare concezioni etiche è pretendere
troppo. E' come lamentarsi di Alessandro Magno perchè non ha abolito la
schiavitù nei territori che conquistava.
I sistemi etici, peraltro, cambiano non soltanto nel tempo. Oggi,
sincronicamente, c'è gente che eticamente giudica che l'aborto sia un
delitto e che uccidere chi lo pratica non lo sia, e gente la cui valutazione
etica è l'opposto. Cosa dovrebbe fare un governante a questo proposito,
seguire la legge, che è univoca, o un sistema etico? E nel secondo caso,
quale dei due?

 Schuster avra' appoggiato la guerra d'Africa
e anche il regime, fino all'ultimo.

e anche il regime, fino all'ultimo.
Balla.
Volendo proprio infierire potevi dire "fino al penultimo".
E' comunque sono convinto che Schuster abbia contribuito alla Resistenza
molto piu' che con la lingua.
Ciao
Marco

 E' comunque sono convinto che Schuster abbia contribuito alla Resistenza
certo ha cercato di dare il suo contributo ad affossarla, mentre
aiutava le SS a trasferire le loro razzie da Roma a Milano oppure a
mentre insultava chi scioperava contro il regime.

 quale dei due?
Diciamo che la sensibilita' degli uomini si evolve, ma purtroppo anche le
loro armi di distruzione.
E quindi integerrimi e miti padri di famiglia, che avrebbero esitato ad
ammazzare una mosca col giornale, hanno deciso di stragi che nemmeno Gengis
Khan era stato capace di fare.
In quanto all'aborto, mi dispiace che si voglia dimenticare che esiste una
terza tipologia cioe' "Coloro che giudicano un delitto sia l'aborto sia
l'uccidere
chi lo pratica" e sono la maggioranza dei contrari.
Detto questo, ti rispondo in poche parole: un grande uomo politico non e'
chiamato a "seguire", ma a "guidare" il pezzo di storia che coincide con la
sua vita e con quella del suo paese.
Se un politico si limita a paracularsi nei confronti dell'ordinamento
vigente, e tirare a campare, senza avere una visione, nessuno lo mandera' in
galera, ma non so se potra' aspirare a molto di piu'.
A parte che se il politico si limitasse a seguire le leggi, queste leggi
possono essere cambiate, promuovendo altri sistemi etici tra gli elettori,
che e' pur sempre ancora compito anche dei politici.
E poi chiariamo una volta per tutte che, per il fatto che esiste la Legge
94, non significa che un politico non possa fare di tutto per contrastare
l'aborto: per esempio gli basterebbe applicare alla lettera la stessa legge
: )
Un esempio di un politico che si e' reso conto dei limiti di questo
comportamento e' forse stato l'ex ministro democristiano Virginio Rognoni,
che mi pare si sia recentemente rammaricato in pubblico che la "sua" DC non
abbia tutto sommato opposto sufficente energia alle forze culturali che
promossero la legge sull'aborto ed il no al referendum sull'aborto.
L'attuale situazione dell'Italia, in picchiata demografica, quando ancora 30
anni fa era un paese relativamente "giovane", in crescita, che "esportava"
emigranti e non "importava" immigrati, deve avergli dato da pensare, dopo
una serie di cambiamenti che in pochi anni hanno gravemente offuscato la
forza della famiglia italiana e che gettano serie ombre sul suo modello di
vita e di benessere.
Ma allora questi cambiamento sembravano "segni dei tempi", ineluttabili e
forieri di un futuro radioso ed anche i cattolici ne subivano rassegnati
l'ineluttabilita', nel dubbio inconfessabile che neanche il Concilio
Vaticano II fosse stato in grado di frenare il declino della Chiesa, di
fronte alla modernita'.
Ma essersi fatti travolgere dal fiume della storia, senza nemmeno aver dato
il segno di cercare di fare diga,  e' una cosa che forse comincia ad
apparire come un'occasione perduta, ora che il citato fiume potrebbe
cambiare percorso.
E nel futuro, il giudizio della storia potrebbe essere molto meno benevolo.
Ciao
Marco

 mentre insultava chi scioperava contro il regime.
Balle.
Affermazioni sempre fatte e mai confermate con fatti precisi e
circostanziati.
Io ho portato il discorso pubblico contro il razzismo del 1939, l'OSCAR,
l'organizzaizone antifascista protetta da Schuster, tu solo affermazioni
autoreferenziali, che continui pervicacemente a proporre, altrettanto
previcacemente senza dimostrarle.
Questo mi pare solo l'applicazione del principio attribuito a Lenin del
"Calunniate, calunniate, che qualcosa restera' "
Purtroppo per te, poco fa nella trasmissione "Correva l'anno" Mieli ha
confermato, sempre citando fatti circostanziati, il mio punto di vista,
riguardo a Schuster (definisce Schuster apologeta del fascismo nel 1937. ma
poi suo convinto avversario nel 1939. In quell'anno, viene citato anche un
discorso privato fatto da Schuster ai vescovi ausiliari diocesani in cui
"con toni apocalittici" si dichiara fascismo e nazismo come gravissime
minacce, capaci di riportare indietro l'orologio della storia di 2000 anni;
addirittura questa allocuzione privata si sarebbe conclusa con la preghiera
comune per ottenere la grazia della caduta di questi regimi).
Ciao, ti consiglio di infilarti nel cannone del Gianicolo, come fece De Sica
nella nota pubblicita' per la TIM.
Vengo io a tirare la cordicella, a costo di prendere il primo volo per
Fiumicino.
Fammi sapere.
Marco

 che e' pur sempre ancora compito anche dei politici.
Infatti, come ho detto e ripetuto, le concezioni etiche si evolvono e le
leggi, un po' alla volta, si adeguano. Le leggi incarnano i sistemi etici
che sono _condivisi_ almeno dalle maggioranze.
E quindi resta il fatto che se un governante decide di applicare non la
legge, ma un sistema etico che non č ancora condiviso abbastanza da
incarnarsi in una legge, fa automaticamente torto:
a) ai suoi elettori, supponendo che si stia parlando di una democrazia, dato
che se non c'č una legge in quel senso non c'č ancora una sufficiente
volontā politica in quel senso,
b) a quelli che hanno un sistema etico diverso e magari opposto, e non č
detto che sia migliore o peggiore di quello che ha deciso di seguire,
c) ai principi che le leggi esistenti cercano di tutelare. Per esempio, oggi
si č affermato il principio di ingerenza umanitaria, e non č pių accettabile
che uno stato violi i diritti umani e civili dei suoi cittadini. Ma questo
principio non č arrivato "gratis"; per affermarsi ha dovuto ledere un altro
principio, prima sacro, e cioč la sovranitā degli stati. C'č oggi un
ragionevole consenso internazionale sul fatto che i diritti umani vengono
prima della sovranitā, ma se un governante avesse deciso di applicare
quest'idea nel 1890, avrebbe leso un principio, quello della sovranitā, che
tutti gli altri ritenevano inviolabile.

 minacce,
uh e citalo allora, con tanto di fonte su... senno' appare una tua
solita gran cazzata di negazionista del filofascismo della gerarchia
cattolica italiana. Veste in cui sei apparso e ti sei reso già
ridicolo tante volte su it.cultura.storia .

ridicolo tante volte su it.cultura.storia .
Nelle mie fonti non l'ho, senno' te lo avrei spalmato in faccia molto prima,
credimi : )
Ti ribadisco solo che nella trasmissione "Correva l'anno" del 30/05/2007 Rai
3, ore 23.30, sono state citate le parole di un discorso di Schuster che ti
ho riassunto a memoria.
Ti ho dato tutti gli estermi per controllare, nelle mie possibilita', senza
dover andare alla caccia del file della trasmissione.
E l'ho scritto pubblicamente, quindi l'Italia intera puo' smentirmi, se ho
travisato.
Tu, con le tue fonti, non sei stato in grado di fare manco questo.
Solo affermazioni, verita' di fede........senza ne' fatti circostanziati,
ne' parole testuali di Schuster, ne' riassunti di discorsi o affermazioni
attribuite a Schuster, citando pur sempre la fonte.
Ciao
Marco

 leggi di guerra, direi che ha giā aspirato a molto e ottenuto moltissimo.
Puo' darsi, ma allora non si capisce perche' un politico della generazione
successiva debba essere in grado di vincere una guerra, pur avendo vincoli
piu' restrittivi.
Rispetto al primo, costui deve essere in grado di ottenere l'impossibile,
allora.


Ma se cio' e' avvenuto e' perche' ci sono stati dei politici che l'hanno
promosso presso l'opinione pubblica.
Aggiungo poi che il principio del "non bombardare indiscriminatamente una
citta'" non corrispondeva all'affermazione di un "nuovo sistema etico",
bensi' alla coerente applicazione del sistema etico gia' allora esistente,
che sanzionava gia' l'indiscriminata uccisione di civili e l'indiscriminata
distruzione delle loro case, mi pare.
Ciao
Marco