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Titolo: Il Times insiste: «L'Italia pagò i talebani,

Il Times insiste: �L'Italia pag� i talebani,
ecco le testimonianze che lo provano�
ROMA (16 ottobre) - Il Times di Londra insiste: le forze italiane in 
Afghanistan hanno pagato "mazzette" ai talebani per prevenire attacchi 
contro le proprie forze non solo a Sarobi ma anche ad Herat. Riportando in 
dettaglio nella seconda parte del suo articolo le smentite arrivate da Roma, 
il quotidiano britannico cita nella prima parte un comandante talebano e 
�due alti funzionari del governo afghano� a conferma di quanto pubblicato 
ieri.
Mohammed Ishmayel ha dichiarato al Times che l'accordo con le forze italiane 
sarebbe stato raggiunto lo scorso anno nell'area di Salobi, ad est di Kabul. 
�L'intesa stabiliva che nessuna delle parti doveva attaccare l'altra - ha 
dichiarato il talebano al Times - ed � per questo che ne siamo stati 
informati a quel tempo: non dovevamo attaccare le forze Nato�.
Non solo: funzionari governativi afghani avrebbero poi rivelato ancora al 
Times di essere al corrente della pratica delle forze italiane anche in 
altre aree dell'Afghanistan. Un alto funzionario ha raccontato che le forze 
speciali statunitensi hanno ucciso un leader talebano nella zona occidentale 
di Herat la scorsa settimana. Si ritiene che questi fosse uno dei comandanti 
talebani pagati dagli italiani, ha aggiunto la fonte. Versione che sarebbe 
stata confermata da un altro funzionario.
Il generale Angioni: si possono comprare informazioni, non la sicurezza. 
Nelle guerre moderne, come quella in corso in Afghanistan, �si ha a che fare 
con tanti piccoli gruppi. Da ognuno di loro si possono comprare 
informazioni, ma non operazioni, non la sicurezza di essere al riparo da 
attacchi. Nessuno � in grado di dare garanzie. Anche se pago tutti i gruppi 
ci pu� essere sempre il cane sciolto che compie un attentato�: lo dice in 
un'intervista al Corriere della Sera Franco Angioni, il generale dei par� 
che nel 1982 guid� le missioni in Libano. �Il mondo dei servizi � oscuro e 
non saprei dire se i servizi italiani hanno pagato i talebani - dice ancora 
il generale - Per�, se offrire aiuto alla gente, medicine, viveri, 
protezione per conquistare la fiducia, se tutto questo significa comprare, 
allora dico che � doveroso comprare. E se ce lo rimproverano, non ci fa n� 
caldo n� freddo. Con una certa amarezza vedo che solo adesso qualche 
generale degli Stati Uniti si � accorto dell'opportunit� di coinvolgere la 
gente. Si fossero comportati cos� dall'inizio, le
cose in Afghanistan sarebbero andate in modo diverso�.
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=76833&sez=HOME_INITALIA
 

ma secondo voi � possibile che *i talebani* siano caduti cos� in basso?
<g>

 ma secondo voi � possibile che *i talebani* siano caduti cos� in basso?
E' perfettamente possibile, visto che di soldi ne hanno presi in abbondanza
dalla fogna da cui operano.
Spero che sia l'Italia a non essere caduta cosi' in basso.
Ciao
Marco

 Spero che sia l'Italia a non essere caduta cosi' in basso.
Attento a non prendere freddo, il vento che senti ï¿œ quello dell'ironia 
che ti sfreccia accanto ;)
Cordialmente,
Cougar

 Spero che sia l'Italia a non essere caduta cosi' in basso.
Onestamente non ci vedo nulla di male nel pagare qualche spicciolo per 
ottenere la pace.
L'obiettivo della missione nato ï¿œ quello di pacificare l'area. Da secoli 
l'uso dell'oro per comprare la pace ï¿œ stato usato da tutti.
Inglesi, spagnoli, portoghesi, francesi, italiani.
Il discorso ï¿œ che l'Italia, se lo ha fatto, doveva avvisare i francesi.
Poi se la missione ï¿œ andare a sfondare i culi ad i talebani allora 
l'Italia ha sbagliato.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 l'Italia ha sbagliato.
Perche', cosa altro ci deve fare un esercito in Afghanistan ?
Ciao
Marco

 Perche', cosa altro ci deve fare un esercito in Afghanistan ?
Anche per pacificare. Non si puï¿œ solo usare la forza delle armi. E' 
controproducente. Bisogna anche usare il cervello. A volte dare qualche 
migliaio di dollari ad un capo locale per assicurarsi la sua lealtï¿œ ï¿œ 
molto piï¿œ conveniente che spianare il villaggio.


la strategia delirante di marco s. in termini medici sarebbe come 
alleviare il morbo di parkinson con la stricnina.
Seguendo la sua forma mentis viene da chiedere perchï¿œ non abbiano ancora 
usato l'atomica e l'antrace contro i taliban visto che avremmo 
risparmiato un sacco di soldi.

 per sparacchiare contro di noi.
Non sono daccordo con nessuno dei due: l'obiettivo è negare l'uso del
territorio afghano come santuario alla jihad globale con il minimo
dispendio di risorse, dove per risorse s'intendono quelle economiche,
ma anche il costo opportunita' di tenere in Afghanistan parte delle
esigue FFAA NATO e la spesa di capitale mediatico. Un obiettivo che si
puo' raggiungere con un mix di mezzi politici, militari ed economici.
Quindi volta per volta c'e' da decidere se al singolo warlord ed ai
sui scherani sia meglio sparare, comprarli o cooptarli.
PP

 sui scherani sia meglio sparare, comprarli o cooptarli.
E io sono in disaccordo anche con te ;)
Perch�, invece di pagare "cash" il capo tribale non si fanno opere/forniture per 
il suo villaggio/clan ?
Si aumenterebbe la popolarit� ISAF,  il capo sarebbe *abbastanza* contento e, 
soprattutto, si manterrebbe il "moral high ground". In generale, penso che la 
scorciatoia della corruzione crei pi� problemi di quanti ne risolva... e poi si 
rimarr� in Afghanistan ancora per molti anni: meglio attrezzarsi per la lunga durata.
Oddio, magari non sempre si pu� fare un pozzo o fornire dei trattori, per�...
Saluti
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 il suo villaggio/clan ?
Forse perché non esiste un sufficiente controllo del territorio per
realizzare questo tipo di interventi.
In assenza di un sicuro controllo del territorio, ritengo che sul
campo sia difficile avere accesso a dati sui *reali* bisogni della
popolazione (ottenibili attraverso regolari elezioni, sondaggi,
interviste ecc). Molto più semplice in teoria è la pratica di parlare
col capo villaggio/capoclan/boss locale e supporre che le sue priorità
siano anche le priorità della popolazione.
Laddove però i capi tendono a fare i loro meri interessi in barba ai
veri bisogni degli altri abitanti, c'è il rischio che anche la messa a
disposizione di opere/forniture non riesca a vincere i cuori e le
menti della massa della popolazione. Personalmente credo che questo
sia quello che è accaduto negli ultimi anni in Afaghistan (cit.).
MG

 il suo villaggio/clan ?
Beh, le due cose non sono mutualmente esclusive, anzi. Proprio per
quello parlavo di approccio integrato che si adatti alla situazione
locale. A quello che ci ho capito, poco temo altrimenti sarei SACEUR,
l'Afghanistan come ogni altro territorio tribale e' estremamente
framemntato in termini di usi, lingue, etnie, clan e condizioni. Di
conseguneza non esiste un approccio risolutivo per tutti i problemi.
PP

 molto pi� conveniente che spianare il villaggio.
Sbagli affermando che non si possano usare contemporaneamente le armi ed il
cervello, cosi' come sbagli ad implicare che pagare i talebani per non farsi
sparare addosso implichi,   ipso facto,  l'usare il cervello.
Ciao : )
Marco

 risparmiato un sacco di soldi.
Se ci fosse la certezza di colpire solo loro, e non anche innumerevoli
civili innocenti, sarebbe certo una domanda che porrei con insistenza al
ministro La Russa.
Se del caso, andrebbe benissimo anche il napalm o il DDT, forse piu'
accessibili al nostro parlamento.
Anche perche', oltre ai soldi, avremmo risparmiato pure la vita e la salute
di molti nostri soldati, che purtroppo invece l'hanno persa.
Ciao
Marco

sui scherani sia meglio sparare, comprarli o cooptarli.
Perche' non pensi che le tre cose vadano insieme, e non siano
necessariamente alternative ?
"Mi faccio comprare dagli italiani, anziche' sparare loro addosso, perche'
temo i disturbi digestivi di La Russa piu' che quelli del Mullah Omar" ?
Certo non credo che le armi basti farle vedere,  perche' entrino
automaticamente "nel mix": ogni tanto temo si debba anche usarle per
castigare qualche cattivone che volesse davvero rovinare la digestione al
nostro amatissimo ministro.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:7k2vhcF...@mid.individual.net...

Daccordissimo.
Ciao : )
Marco

 Ma che dici !!!!??????????? : )
Pensi che siamo li per il fantomatico oleodotto o per l'altrettanto
fantomatico Clash of civilizations?
PP

fantomatico Clash of civilizations?
Veramente stavamo discutendo dei mezzi, non dei fini.
Se parliamo di scopi politico-strategici ed economico-strategici della
nostra presenza in Afghanistan, e' ovvio che le due cose vadano assieme,
anche se, nel caso, mi pare che l'ENI (e quindi l'Italia, anche se forse
sarebbe meglio l'implicazione contraria), privilegino i collegamenti diretti
con la Russia, in particolare con South Stream.
Ciao
Marco

 Veramente stavamo discutendo dei mezzi, non dei fini.
Ma i mezzi vanno adeguati ai fini. Altrimenti basterebbe nuclearizzare
tutto e finita li. La mia tesi e' quella che ho esposto, ovvero che
siamo li per non farci stare quegli altri come succedeva prima del
2001 possibilmente spendendo - insenso lato - poco, e che pagare,
cosi' come costruire infrastrutture e un govenro partecipato e
ragionevolmente funzionante e sparare e' uno dei mezzi necessari a
quel fine.
PP

 sparare addosso implichi,   ipso facto,  l'usare il cervello.
Se non mi sparano addosso io mi posso muovere liberamente. Se mi muovo 
liberamente posso costruire delle cosine come ospedali ove curo gli 
indigeni e, di conseguenza, erodo la base di consenso dei talebani ed 
aumento la mia. Come prima conseguenza riesco a creare una mia rete di 
informatori che al momento opportuno posso usare.
La guerra la vince chi usa il cervello non le palle.


 per�...
Anche questo � vero.
In questo caso si elimina il problema.
Io personalmente sono per l'acquisto a prezzi maggiorati dell'oppio da 
parte delle forze nato per negare i proventi ad i taleban ed al 
narcotraffico. Pensa te.


 narcotraffico. Pensa te.
Anchio. Dello smaltimento si potrebbe occupare il contingente
olandese :-D
PP

 contrario gli fai capire che non si scherza.
beh, per quanto riguarda la veridicita'.... A parte l' elevata 
discrezione sui migliori tiratori, non ï¿œ cosi' difficile spostare dal 
singolo A di nazionalita' X al singolo Y di nazionalita' B un merito 
individuale, specie se il singolo A lo considera di ordinaria 
amministrazione.
Tralaltro la USN e USAAF realizzarono la "gun camera" coassiale all' 
armamento dei caccia per fare chiarezza sulle vittorie da attribuire,ed 
essendo il cecchino classicamente discreto e silenzioso, credo che in 
ultima analisi non si fa un problema se un centro viene "trasferito", 
specie se comprende l' importanza nel contesto delle alleanze.
(hmm.. a margine, sospetto che i cecchini in afghan abbiano un 
addestramento, se non selezione, sulla base della comprensione dei 
meccanismi della guerra d' alleanza, nel caso si ritrovi a scegliere tra 
due bersagli, per scegliere quale e' il migliore)
Saluti.
P.s. Puo' darsi che ho ragionato alquanto x stereotipi....

 P.s. Puo' darsi che ho ragionato alquanto x stereotipi....
Hai detto una serie di cazzate.
Il cecchino opera in coppia. Un tiratore ed un osservatore.


 siano anche le priorit� della popolazione.
mmhhh.... pero' ogni esercito, salvo forse quello vaticano [1], ha anche 
la specialita' del Genio, o sbaglio ?
Saluti.
[1] considerando l' enorme patrimonio artictico ed architettonico nello 
Stato Vaticano, gli Svizzeri di sicuro avranno almeno un certo numero di 
persone capaci di mettere in sicurezza (sacchetti di sabbia, ecc.) 
almeno quanto e' di pi� importante

 narcotraffico. Pensa te.
il problema sono in questo caso i benpensanti fundies ammeregani....
Saluti.

Palmiro Pangloss ha scritto:

Veramente quello che e' legalizzato e' la cannabis sativa, che e' una 
cosa ben diversa dagli oppiacei....
Saluti.

 L'Eurabia
IMVHO l' uso del termine "eurabia" e' equivalente all' uso del nazismo 
su USENET.
hai perso.
O hai in realta' terrore della *vera* eurabia, che per definizione 
azzera la posizione privilegiata del cattolicesimo, e delle religioni 
dogmatiche e centralizzate (quindi anche l' islam, tralaltro) ?

On Oct 20, 12:48 pm, "dott.Piergiorgio"

Eh, ma rimane una slippery slope: se ti fai un giro ad Amsterdam nel
quartiere giusto te ne accorgi.
PP

 hai perso.
*** E cosa ne pensi del termine "Usraeliano"?
--
Cheers,
Aleks
http://sobchak.wordpress.com

 *** E cosa ne pensi del termine "Usraeliano"?
e la prima volta che ne sento, ma presumo di capire il significato, 
cioe' sclero da ipi ;)
Saluti.

 hai perso.

C'e' una traduzione in parole povere di questi tuoi alti concetti ?
Sai io pasteggio a rape e fagioli...
Ciao
Marco

 Daccordissimo.
Oddio... sembra che in Afghanistan non sia facile nemmeno scavare un pozzo senza 
trovarsi in guerra con qualcuno:
<<
...Take digging a well. In villages where irrigation is communal a new well can 
shift power to the owner of the land where it is sunk. Or it can strengthen the 
group paid to dig it. ï¿½You can create divisiveness or give the impression that 
youï¿½do not understand what is going on or that you have sided with one element or 
another,ï¿½ says General McChrystal. ï¿½Yet all you tried to do is provide water.ï¿½
 >>
Oct 15th 2009
 From The Economist print edition
