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Titolo: Per Federico (Era facite ammuina)

 Buon weekend :-)
Grazie molto e ricambio.
Come vedi ho potuto rispondere solo oggi che ho un giorno di riposo a casa,
dopo un periodo di lavoro molto impegnativo e week end dedicati a
parenti/amici/amica.
Il tuo post era salvato nelle bozze, ma non e' post a cui si puo' rispondere
alla sera dopo il lavoro.
Mi scuso ancora del ritardo.
Ciao
Marco

 Mi scuso ancora del ritardo.
Mi raccomando continuate che il 3d e' interessantissimo! :)
Skalda

 di atterrare il nemico, quando lo hai gia' messo in ginocchio.
Il destino dell'occidente politically correct che deve fare la guerra 
senza fare la bua.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 senza fare la bua.
Eh, vedo che mi capisci !
Comunque non e' tanto questione di "fare la bua" e basta.
Se tu "fai la bua" ai tuoi nemici, eviti che costoro la facciano ai tuoi
amici.
Vedendo il telefilm su Nassyria mi sono chiesto: "Che ne e' stato e che ne
sara' di tutti quegli irakeni che hanno creduto agli italiani ed hanno
aderito al loro progetto di democratizzazione ?"
Temo che qualcuno ha fatto o fara' loro la bua, forse perche' noi non
abbiamo fatto abbastanza "bua" ai nostri comuni nemici e non abbiamo avuto
abbastanza volonta' di farlo.
Ma pace sia !
In quanto alla giustizia, non lo so.
Ciao
Marco

 In quanto alla giustizia, non lo so.
Ha importanza per quelli di sopra?


 Mi scuso ancora del ritardo.
Vai tranquillo :-)
E non ti fare scrupoli sul tempo di risposta a questo mio post: quando e se 
puoi rispondere leggerò sempre volentieri. Purtroppo con la tesi devo stare 
molto al computer, e quando sono stanco di scrivere leggo un po' i post e 
rispondo, ma se uno deve lavorare non si può certo permettere tali lussi. 
Quindi, come dicevo, hai la mia più totale comprensione, ed anzi ti 
ringrazio per il tempo che mi hai potuto dedicare.
Ciao,
Federico Antola. 

 senza avere la minima idea di cosa dovesse fare.
Sono daccordo, sostituendo la parola "senza" con "inadeguate" o
"insufficenti".
Ciao
Marco

 "insufficenti".
No, proprio senza.
Non puoi andare in guerra dicendo "e mo che facciamo?".
Manco idea di come erano strutturate le difese di malta avevano ne 
sapevano che la ROyal Navy preferiva l'ingaggio notturno.


 ringrazio per il tempo che mi hai potuto dedicare.
Ciao e grazie della chiaccherata.
Per curiosita', che tesi stai facendo ?
Marco

 fondo del libro in questione.
Estremamente sballata. La Reggia Marina si comportò in maniera codarda 
durante tutta la guerra. Prova ne è che le sue corazzate non affondarono 
mai nulla.
Facciamo un paragone con quello che fece la Warspite?


 a segno.
Se ti riferisci ai sei Ip di prora alle Nb non penso che scambiare 
cannonate con gli Il inglesi sia come "prendere il sole"....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 mai nulla.
Sarei d'accordo su molte cose.
Ma si puo' sapere per quale ragione scrivi sempre "Reggia Marina", mi
sembra che tu conosca cosi' bene l'italiano che e' strano che sbagli
soltanto quella parola.
O forse e' una presa in giro, come il drago in garage (a proposito i
miei omaggi)?
Suvvia, fai lo sforzo: Regia Marina. ;-)
Skalda

skalda ha scritto:

E' un modo di sfottere dell' albionico, che in quanto tale svilisce la 
Regia Marina. Ma tanto ne ha per poco, che da come si mettono le cose, 
tra qualche anno, Cesare o non Cesare, il fallimento del progetto CVF 
portera' alla parita' navale colla RN, LOL !
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 cannonate con gli Il inglesi sia come "prendere il sole"....
No caro.
Parliamo della VII divisione al comando dell'ammiraglio Sansonetti.
Ne vogliamo parlare? In fondo si tratta di una manovra perfettamente in 
linea con la tradizione stabilita a Lissa dagli ammiragli Albini e Vacca.
Per l'altro post. Un errore mio. Non mi sognerei mai di denigrare una 
marina che non ha mai vinto una battaglia. Ho una dignità, io.


 linea con la tradizione stabilita a Lissa dagli ammiragli Albini e Vacca.
Non c' entra Lissa con Sansonetti e la VII (e VIII) Divisione; il merito 
qui va alla RN che e' riuscita a "sorprendere" la Squadra Italiana nella 
critica fase pretattica colle varie formazioni ancora in corso di 
spiegamento. Nelle intenzioni di Campioni gli Il dovevano essere di 
prora alla Nb e gli Ip di poppa; l' anticipata comparsa della Squadra 
inglese ha costretto all' ingaggio in una formazione pressoche' 
speculare, a tutto vantaggio di Malaya e Royal Sovereign, che non 
avevano nulla da temere dai 152, mentre qualche pensiero poteva venire 
dal tiro ficcante di proietti perforanti da 203.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Facciamo un paragone con quello che fece la Warspite?
No, grazie :-)
Nonostante la sua età, di certo un'ottima nave. Ed un nome glorioso da 
aggiungere alla lunga lista accumulata dalla royal Navy. Purtroppo 
m'intristisce vedere come l'attuale governo britannico stia letteralmente 
smantellando la Marina. Speriamo che Cameron (ammesso, e non concesso, che 
vinca) possa ribaltare tale situazione.
Ciao,
Federico Antola. 

 Per curiosita', che tesi stai facendo ?
Si tratta di una tesi di Filosofia Politica sui neoconservatori: mi 
interessano molto per la maniera con cui filtrano la realtà con la loro 
ideologia, e di come ciò li porti al fallimento. Questa tematica è un mio 
pallino :-)
Ciò comunque mi permette di intrecciare Vietnam e Iraq, (anche se in maniera 
marginale: sono a Filosofia, non a Storia)
Ciao,
Federico Antola.

 vinca) possa ribaltare tale situazione.
Intanto i nuovi Trident sono passati.
La Royal Navy è dura da affondare.


dott.Piergiorgio ha scritto:

Analizziamo brevemente questa patetica zuffa da cortile usando solamente 
fonti italiche.
Il buon Giorgerini lo chiama nel suo libro "la guerra italiana sul mare" 
  il "caso della VII divisione".
1330  Ordine di ricongiungersi alla flotta.
Nulla da dire, navi in grado di fare 35 nodi sicuramente arrivano di 
gran corsa.
Sicuri?
Perché alle 1405 la lo status della divisione è "reparto in corso di 
riunione da sud-sud-ovest". Ovviamente il vento da 35 nodi infastidisce 
chi deve prendere la tintarella.
Alle 1520, quando iniziano i famosi 7 minuti, la valente VII divisione 
arriva a poppa della V divisione. Ma era al suo posto? No. Stando agli 
ordini di battaglia il suo posto era altrove cioè in testa alla 
formazione ma dalla parte opposta della VIII.
Stranamente vedendo che cascano confetti la VII divisione non sprinta in 
testa usando i suoi 35 nodi.
CMQ sfiga volle che i nostri valenti fanatici dell'abbronzatura si 
ritrovino nella linea di fuoco ed alle 1523 Sansonetti segnali "navi 
nemiche in avvicinamento" e cosa fa?
IMHO ordina al suo sottordine di portagli un cocktail e si cosparge di 
altro abbronzante poiché Sansoetti non fa un cazzo.
Io avrei caricato quattro incrociatori potevano fare qualcosina di 
simpatico. Invece no. Addirittura Campioni deve ordinare a Sansonetti di 
alzare il culo ed andare a prendere la sua posizione nella linea di 
combattimento.
Ma Sansonetti cosa altro non fa? Non fa innalzare in volo i suoi Ro43 
per avere una idea della situazione. In fondo sono li per questo. E cosa 
avrebbe scoperto se lo avesse fatto? Che a poco distanza c'era la Eagle, 
il danneggiato Glouchester, due vecchi cacciatopediniere ed il Roal 
Sovereing tutti lenti ed influenti in una azione da condurre sui 30 nodi.
Ma una manovra del genere avrebbe richiesto che in primo luogo si 
alzasse dalla sua sedia a sdraio e si mettesse a fare il suo lavoro. E 
cosa che non fa, avrebbe dovuto dimostrare di non essere li per fare una 
crociera.
Questa è in breve la storia della tintarella della VII divisione.
Se vuoi parliamo della regia aeronautica.


 La Royal Navy è dura da affondare.
Di certo lo ha dimostrato :-)
Ho sentito la notizia dei Trident, e mi ha fatto piacere, ma anche il 
naviglio di superficie (CVF e Type 45 Daring) deve essere mantenuto 
numeroso, insieme alla componente di SSN. Altrimenti la Royal Navy 
diventerebbe l'ombra di se stessa, e sarebbe a mio avviso un disastro per il 
Regno Unito. E anche per l'Europa, anche se questo (come hai detto una 
volta) non è per te una priorità :-)
Ciao,
Federico Antola. 


Dimentichi 2 fattori fondamentali:
1) gli Il alle 14 circa erano a una non indifferente distanza dal grosso 
(Nb e Ip) e anche correndo a 35 nodi non avrebbero potuto recuperare le 
distanze in tempo; poi anche un GM di complemento capisce che 
riarrangiare la formazione quando cadono proietti nemici tutt' intorno 
non e' esattamente una manovra sana da fare.
2) Navi nemiche in avvicinamento alle 1523: cioe' la Malaya e la 
(ininfluente per la velocita' ma sempre con 381) Royal Sovereign; ti 
ripeto la questione: che danni possono fare dei 152 perforanti, anche se 
ficcanti, a una Nb ? non stiamo parlando di predreadnoughts ma di 
superdreadnoughts seppure vecchie di una generazione e lente; A meno di 
un improbabile colpo di culo di una palla direttamente sulla canna, la 
batteria principale non la metti fuori uso mentre i 15" sicuramente 
facevano male ovunque arrivassero su un Il, colla parziale eccezione di 
un colpo da lunga distanza sulla cintura di un tipo Abruzzi. E se un 
colpo finiva a centronave ? di certo a quel punto anche la Royal 
Sovereign avrebbe potuto entrare in gioco, e a quel punto di certo un Il 
e' condannato, colla potenzialita' di una Matapan peggiore, in quanto di 
giorno e senza aerei e radar a parare il culo agli ammiragli....
3) attacco alla Eagle. Hai visto bene le posizioni reciproche delle Navi 
? per arrivare alla Eagle devi passare proprio per le acque infestate da 
Malaya (a Nord) e Royal Sovereign (a sud) e di certo non e' che le Nb 
Inglesi avrebbero cortesemente lasciato via libera. E se devi passare 
proprio per quella zona, invariabilmente lo scarto di 15 nodi tra Il e 
Royal Sovereign diventa ininfluente; e anche il manovrare ad alta 
velocita' e in maniera molto tangenziale alle 2 Nb Inglesi (insomma, 
girandoci intorno) non era molto fattibile, in quanto i CCTT erano un 
pochino a corto di nafta e scorrazzare a 35 nodi per poi lanciarsi 
contro una Npa a distanza di almeno 30 miglia, non era una cosa che 
garantiva poi la possibilita' di tornare in porto senza un rimorchio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Facciamo un paragone con quello che fece la Warspite?
Non ha fatto nulla di eclatante. A Punta Stilo ebbe doppia dose di fortuna: 
prima il colpo piazzato sulla Cesare, poi il non beccarsene in pieno uno da 
320 a bordo, che avrebbe cambiato l'esito della battaglia e come. Dato che 
Cunningham avrebbe precipitosamente tagliato la corda per non rischiare di 
prenderle dagli italiani.
A proposito di doppio standard: Campioni stende una cortina di fumo per 
proteggere la ritirata della Cesare, Cunningham non insegue dentro la 
cortina, e' un eroe. Iachino alla seconda Sirte non attacca dentro la 
cortina di fumo inglese, e' un cretino. Ma gli inglesi ci prendono tutti per 
coglioni?
Haydn 

 te.
OK, chiedo venia: questo NG non e' moderato. E' notte, sono stanco e mi sono 
confuso con ICSM. Riaffermo comunque la validita' del concetto.
Haydn 

 coglioni?
Permetti un altro consiglio?
Quando carichi a testa bassa cerca di centrare l'obiettivo e non il vuoto.
Citiamo Giorgerini quando narra della simpaticissima rissa fra il 
naviglio minore italiano (in funzione di copertura) ed il naviglio 
inglese in funzione di inseguimento.
Il comando britannico, visto come stava procedendo la zuffa fra quelle 
unità minori, col rischio di un ritorno degli italiani a distanza più 
ravvicinate, decise, fatto impossibile nelle altre marine ma non 
insolita in quella britannica, l'intervento diretto delle navi da 
battaglia in questo scontro fra cacciatorpediniere. Il Warspite, col 
Malaya a distanza, irruppe sulla scena col fuoco dei suoi pezzi 
antisiluranti da 152mm.
Devo commentare?
Si che i cacciatorpediniere superano il muro di nebbia alle 17 e non 
trovano nessuno e che alle 1725 la flotta inglese si trova a circa 25 
miglia dalla costa calabrese. Praticamente l'hanno inseguita non fino a 
casa, ma fino alla camera da letto di mamma e papà.
Questi sono i fatti.
La puoi chiamare spocchia albionica, razzismo, maestra Albion mi picchia 
col righello o come ti pare.
I fatti rimangono.
Durante la seconda guerra mondiale la Regia Marina scrisse alcune fra le 
più brutte pagine della storia navale.
Inutile inventare documenti inesistenti su supposti colpi di cannone.
I fatti rimangono.
Rielenchiamoli.
Navi affondate dalla Regia Marina:
7 cruisers
8 destroyers
32 submarines
1 corvettes
Gli inglesi in totale affondano 339 navi nel mediterraneo e 54 fuori dal 
mediterraneo.
Fonti utilizzate.
Giorgerini La guerra Italiana sul mare.
Sadkovich The Italian navy in world war II
Green-Massignani The Naval War in the Mediterranean
Tim Coates East of Malta, West of Suez: The Admiralty Account of the 
Naval War in the Eastern Mediterranean, September 1939 to March 1941


 C'e' da chiedersi se ci sia qualcosa che non vada in questa analisi.
Anche Ferruccio Botti ha fortemente contestato questa analisi. In realta' 
anche in questo caso si tratta piu' di una reazione a sessant'anni di 
sciocchezze su linee di rifornimento interrotte per tre anni filati e rotte 
della morte. E' ovvio che sarebbe ridicolo parlare seriamente di una Marina 
che vince la guerra mentre l'Italia la perde, ma il nocciolo della tesi e' 
fondato: la Marina ha tenuto le linee di rifornimento con l'Africa 
sostanzialmente aperte fin quasi alla fine. E' evidente che se gli inglesi 
avessero concentrato molte piu' forze in Mediterraneo la Marina non ce 
l'avrebbe fatta, ma siccome quelle forze in Mediterraneo non ci potevano 
essere, il "se" e' del tutto ozioso. E' altrettanto vero che se i tedeschi 
avessero concentrato molte piu' forze in Mediterraneo e Mussolini non avesse 
disperso le sue su piu' fronti gli inglesi avrebbero perso l'Egitto, Malta e 
probabilmente Gibilterra e l'Iraq e sarebbero stati buttati fuori da tutta 
l'area. Ormai nessuno puo' seriamente metterlo in dubbio, e si tratta di un 
"se" meno ozioso del primo dato che mentre le forze inglesi erano vincolate 
sui vari teatri abbastanza indipendentemente dalla strategia del governo, il 
principale vincolo tedesco fino a Barbarossa era la strategia di Hitler, che 
in teoria poteva essere diversa da quella che fu.
Haydn 

 Questi sono i fatti.
No, sono invenzioni. Le navi inglesi non entrarono nella cortina 
all'inseguimento subito dopo lo scontro, lo dice anche Cunningham e per un 
motivo ovvio: per evitare agguati di CT. Non sto dicendo che avrebbe dovuto 
entrare: ha fatto benissimo a non entrare, ha seguito la regola corretta in 
quei casi. Proprio per questo accusare Iachino di non averlo fatto e' pura 
propaganda.
Hayndn 

 per coglioni?
Per cogliuoni forse no, ma per il culo sì.
G. De M. 

 te.
Appoggio su tutta la linea, ma non per nazionalismo, ma perchè non sid eve 
incoraggiare la stupidità.
G. De M. 

 sono confuso con ICSM. Riaffermo comunque la validita' del concetto.
E' sufficiente che nessuno9 risponda più ai post di Albion, nemmeno a quelli 
educati. Questo per un anno.
Per parte mia comincio ad applicare.
G. De M. 

 cortina di fumo inglese, e' un cretino.
Non solo, ma il glorioso Vian, il 15 giugno 1942, appena seppe che la 
'vigliacca' flotta italiana gli si stava pericolosamente avvicinando, voltò 
il culo e se ne tornò ad Alessandria con tutto il convoglio. E nell'agosto 
successivo gli inglesi nemmeno tentarono di mandare un convoglio da 
Alessandria a Malta.
G. De M.

 propaganda.
Parla con Giorgerini.
Ti ho citato la fonte.
Adesso mi sono seccato con questo criptorazzismo che permea il tuo modo 
di fare. Per quanto mi riguarda questa è l'ultima volta che entro in 
argomento sulla Regia Marina.
Preferisco discutere di azioni navali serie e non di una marina il cui 
unico vero merito fu quello di addestrare i migliori incursori della storia.
Invece di cercare fantomatiche vittorie delle marina guardate quello che 
fecero i ragazzi della X-mas.
Per il resto la marina italiana non ha nulla da insegnare ne di vantarsi.
