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Titolo: Fosforo bianco contro i civili

Fosforo bianco contro i civili
Così gli Usa hanno preso Falluja
Un documento svela anche un test su un nuovo tipo di Napalm
 
ROMA - In gergo i soldati Usa lo chiamano Willy Pete. Il nome tecnico è
fosforo bianco. In teoria dovrebbe essere usato per illuminare le
postazioni nemiche al buio. In pratica è stato usato come arma chimica
nella città ribelle irachena di Falluja. E non solo contro combattenti e
guerriglieri, ma contro civili inermi. Gli americani si sarebbero resi
responsabili di una strage con armi non convenzionali, la stessa accusa di
cui deve rispondere l'ex dittatore iracheno Saddam Hussein. Questo
racconta un'inchiesta di Rai News 24, il canale all news della Rai
svelando uno dei misteri del fronte di guerra tenuto più nascosto
dell'intera campagna americana in Iraq. 
"Ho sentito io l'ordine di fare attenzione perché veniva usato il fosforo
bianco su Fallujah. Nel gergo militare viene chiamato Willy Pete. Il
fosforo brucia i corpi, addirittura li scioglie fino alle ossa", dice un
veterano della guerra in Iraq a Sigfrido Ranucci, inviato di Rai News 24. 
"Ho visto i corpi bruciati di donne e bambini - aggiunge l'ex militare
statunitense - il fosforo esplode e forma una nuvola. Chi si trova nel
raggio di 150 metri è spacciato". 
L'inchiesta di Rai News 24, Fallujah. La strage nascosta, in onda domani
su Rai3, presenta, oltre alle testimonianze di militari statunitensi che
hanno combattuto in Iraq, quelle di abitanti di Fallujah. "Una pioggia di
fuoco è scesa sulla città, la gente colpita da queste sostanze di diverso
colore ha cominciato a bruciare, abbiamo trovato gente morta con strane
ferite, i corpi bruciati e i vestiti intatti", racconta Mohamad Tareq al
Deraji, biologo di Falluja. 
 
"Avevo raccolto testimonianze sull'uso del fosforo e del Napalm da alcuni
profughi di Falluja che avrei dovuto incontrare prima di essere rapita -
dice nel servizio la giornalista del Manifesto rapita in Iraq (proprio a
Falluja) nel febbraio scorso, Giuliana Sgrena, a Rai News 24 - Avrei
voluto raccontare tutto questo, ma i miei rapitori non me l'hanno
permesso". 
Rainews 24 mostrerà documenti filmati e fotografici raccolti nella città
irachena durante e dopo i bombardamenti del novembre 2004, dai quali
risulta che l'esercito americano, contrariamente a quanto dichiarato dal
Dipartimento di Stato in una nota del 9 dicembre 2004, non ha usato
l'agente chimico per illuminare le postazioni nemiche, come sarebbe
lecito, ma ha gettato fosforo bianco in maniera indiscriminata e massiccia
sui quartieri della città. 
Nell'inchiesta, curata da Maurizio Torrealta, vengono trasmessi anche
documenti drammatici che riprendono gli effetti dei bombardamenti anche
sui civili, donne e bambini di Falluja, alcuni dei quali sorpresi nel
sonno. 
L'inchiesta mostra anche un documento dove si prova l'uso in Iraq di una
versione del Napalm, chiamata con il nome MK77. L'uso di queste sostanze
incendiarie su civili è vietato dalle convenzioni dell'Onu del 1980.
Mentre l'uso di armi chimiche è vietato da una convenzione che gli Stati
Uniti hanno firmato nel 1997. 
Fallujah. La Strage Nascosta verrà trasmessa da Rai News domani 8 novembre
alle ore 07.35 (sul satellite Hot Bird, sul canale 506 di Sky e su Rai
Tre), in replica sul satellite Hot Bird e sul canale 506 di Sky alle 17 e
nei due giorni successivi. 
(7 novembre 2005) La repubblica
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Sicuro. Ma dato che nè i proiettili illuminanti nè il napalm sono
considerati armi chimiche, questa frase si potrebbe tranquillamente
espungere dall'articolo senza che nessuno ci perda il sonno.
_Se_ gli USA avessero firmato i Protocolli del 1977, specialmente il II,
allora con ogni probabilità quanto è avvenuto a Fallujah (che è tutt'ora
poco chiaro) avrebbe costituito una o più violazioni di quegli accordi. In
mancanza di questo, ci restano le citazioni di un paio di trattati, uno dei
quali non c'entra per nulla, e l'altro che esclude fin dal primo articolo
l'applicabilità al caso in questione. Con tutto il rispetto per le vittime
civili di Fallujah (e di qualsiasi altra battaglia), è inutile citare roba
che non c'entra.

 risposta è la stessa già data allora.
guarda il video, Michele, guarda le fonti dell'inchiesta e tutte le foto,e
datti qualche risposta; e' tutto online.
Al di là di adesioni o meno a trattati internazionali, ciò che si vede è
che hanno compiuto un'azione da criminali di guerra e bruciato mezza città.
Poi spiegaci che tipo di arma ritieni abbia compiuto lo scempio che ben si
vede soprattutto nelle foto dell'inchiesta.
 
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/default_02112005.asp

Dal sito di rainews sono tratti i seguenti commenti all aspetto legale 
della vicenda del fosforo bianco. Se michele Armellini vuole potrebbe 
commentarli, sarei interessatoe credo non solo io di sapere cosa ne 
pensa. Sul secondo mi sembra che gia sia stato chiaro nella risposta a 
Sergio mentee  il primo mi sembra meno evidente.
Convenzione sul divieto delle armi chimiche
Una convenzione del 1997, dell 'agenzia OPCW (organizzazione per la 
proibizione delle armi chimiche), promossa dall'Onu per affrontare 
queste problematiche, firmata anche dagli Stati Uniti, vieta l'uso la 
produzione, lo sviluppo e lo stoccaggio delle armi chimiche. Definisce 
arma chimica ogni sostanza che attraverso un "processo chimico" provoca 
in modo indiscriminato la morte, l' inabilita' temporanea o definitiva, 
di uomini e animali. L'agente chimico Fosforo Bianco usato in modo 
massiccio in zone dove sono presenti civili, puo' essere considerato 
"arma chimica".
Convenzione sulla limitazione e divieto delle bombe incendiarie
Il 10 ottobre del 1980 la convenzione di Ginevra limita o vieta l'uso di 
alcune tipologie di armi che possono colpire in modo indiscriminato o 
possono essere causa di effetti traumatici eccessivi. Il protocollo III 
limita l'uso degli ordigni incendiari, ad esempio il napalm, agli 
obiettivi militari, li vieta assolutamente in zone dove sono presenti 
civili.
Saluti
Zoommantik
www.antidoto.org
tutta la Roma dei pub

 che hanno compiuto un'azione da criminali di guerra e bruciato mezza
città.
"Al di là dei trattati internazionali si vede che hanno compiuto un'azione
da criminali di guerra"? Questa è bella. Come fai a dire che un'azione è da
criminali di guerra, se ti poni al di là di ciò che definisce che cosa è un
crimine di guerra?
E' come se tu mi dicessi che al di là della definizione di furto data dal
codice penale, mi consideri un ladro. Troppo comodo. O ti attieni al codice
penale, oppure il fatto che tu mi dia del ladro è nel migliore dei casi solo
una tua opinione, e nel peggiore una calunnia.
Un'altra cosa: sfortunatamente il fatto che mezza città sia distrutta o
bruciata non è di per sè un crimine di guerra.
E infine: non leggere mai nelle immagini più di quello che mostrano. E'
un'illusione l'idea che le immagini non mentano.

n3tgan3sh wrote:

ho visto il filmato e devo dire che sembrano tutti cadaveri in avanzato
stato di decomposizione dopo essere stati martoriati da animali, ma nulla
che abbia visibilmente a che fare con bombe incendiare.

 datti qualche risposta; e' tutto online.
Giusto ! Vediamoci il video, e cominciamo a ragionarci sopra:
1) La ripetuta affermazione relativa ai "corpi bruciati con i vestiti 
intatti": non è venuto in mente a nessuno che le immagini si riferiscono 
a corpi decomposti, che diventano neri e gonfi dopo qualche giorno (e 
questo indipendentemente dalla causa di morte) ?
2) I corpi "senza ferite apparenti": ma questi pseudo-giornalisti non 
hanno mai letto un memoriale di guerra ? Non sanno che le bombe possono 
anche schiacciarti la cassa toracica, causarti emorragie interne, 
frullarti il cervello per spallazione del cranio, etc ? Senza contare 
che le scheggie non sempre causano danni apparenti (a meno che non si 
spogli il defunto e si proceda ad un esame accurato).
3) Il marine con la barba che dice che il WP non consuma i vestiti 
perchè brucia solo le materie che contengono acqua: questa è davvero 
incredibile !
Leggiamo cosa ci dice il Centers for Disease Control: <<White phosphorus 
reacts rapidly with oxygen, easily catching fire at temperatures 10 to 
15 degrees above room temperature.>> [1]... da notare che si parla di 
ossigeno, non di acqua (come mi sembra stramaledettamente ovvio, 
altrimenti come farebbe a bruciare in aria tanto da illuminare una zona 
a giorno ?).
4) L'immagine da satellite che mostrerebbe una "citta bruciata ed 
annerita": non me ne sono proprio accorto, e sì che mi occupo di 
immagini satellitari di mestiere (guardate anche voi [2], vi sembra 
ridotta come Amburgo nel '43 ?).
5) La ripetuta affermazione che il WP è un'arma chimica: in forza di 
quale trattato, di grazia ?
Saluti,
[1] 
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html
[2] 
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/slideshow.asp?gallery=4
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 civili.
non esattamente: nel caso di un attacco NON portato dall'aria, l'uso di 
armi incendiarie in aree con concentrazioni di civili è invece ammesso 
<<It is further prohibited to make any military objective located within 
a concentration of civilians the object of attack by means of incendiary 
weapons other than air-delivered incendiary weapons, except when such 
military objective is clearly separated from the concentration of 
civilians and all feasible precautions are taken with a view to limiting 
the incendiary effects to the military objective and to avoiding, and in 
any event to minimizing, incidental loss of civilian life, injury to 
civilians and damage to civilian objects.>> [1].
Saluti,
[1] 
http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/3a507447d94ad829c125641f002d2729?OpenDocument


 stato di decomposizione dopo essere stati martoriati da animali
Hai visto il filmato del tuo cadavere ? 
notevole....
Dott. Piergiorgio.

 civilians and damage to civilian objects.>> [1].
Mi permetto di contestare la traduzione
E` proibito attaccare un bersaglio miliatare che è all 'interno di un
"insieme" di civili "by means of incendiary  weapons other than
air-delivered incendiary weapons"
Che io traduco come "utilizzando armi incendiarie diverse da [other than]
quelle portate dall'aria".
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"We sailed off for Gallipoli. And how well I remember that terrible day, How
our blood stained the sand and the water; And of how in that hell that they
call Suvla Bay, We were butchered like lambs at the slaughter."
(Eric Bogle)

 quelle portate dall'aria".
Sarà che è tardi, ma non capisco la differenza di significato rispetto 
alla mia traduzione: potresti spiegarmelo ?
Saluti,


 
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/default_02112005.asp
Ma soprattutto trovo assurdo impuntarsi su cavilli legali per giustificare 
una cosa del genere... è un crimine di guerra in ogni caso, da qualsiasi 
punto di vista lo si guardi, è un episodio schifoso di una guerra schifosa, 
in cui gli americani si stanno mettendo allo stesso livello dei terroristi. 
Ogni singolo aspetto di questa guerra, dalle motivazioni iniziali allo 
svolgimento, dall'informazione ai risultati, al bombardamento chirurgico e 
gli uomini disgustosi che ne sono coinvolti, si sta rivelando 
progressivamente menzognero e marcio. 

 una cosa del genere...
*** Io trovo assurdo impuntarsi sul fosforo bianco e sul nepal (cit.). Sono
notizie vecchie e riciclate, con l'aggiunta dei soliti termini dalle magiche
proprieta' mediatiche, "Willie Pete" in questo caso, ottime per far presa
sui lettori. Sento che da domani il WP finira' anche nel lessico del mio
ortolano. Pensa te.
PS Willie, non Willy. Willy significa cazzo, e "Cazzo di Pietro" e'
politicamente scorretto ad una CS (che non e' il gas, eh!)
-- 
Cheers
Aleks
Http://www.vietnamwarart.tk/
 - Vietnam War Color Plates (1945/1975)
Http://www.Air-America.org
 - From WW2 to downtown in Saigon (1945/1975)
Http://sherylcrow.co.nr
 - Sheryl Crow Italian Resource 1996/2005
Http://www.vanessapeters.com/
 - A Texan folk singer in Tuscany

>> armi incendiarie in aree con concentrazioni di civili è invece ammesso 
Cioè (riassemblo) "E` invece ammesso __ l'uso di armi incendiarie in aree
con concentrazioni di civili __ nel caso di un attacco NON portato
dall'aria" 
Io sostengo che il testo inglese da te riportato dica l'esatto contrario.
E` proibito l'uso di armi incendiarie in aree con concentrazioni di civili 
utilizzando armi incendiarie diverse da [other than] quelle portate
dall'aria
Cioè che è *vietato* un attacco incendiario NON portato dall'aria
O, se preferisci, che sono consentiti solo attacchi incendiari portati
dall'aria
Buona serata
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"And even now part of me flies over Dresden at angels one five. Though
they'll never fathom it behind my sarcasm desperate memories lie"
(Pink Floyd)

 
postilla al mio post:
6) <<Sulla base di queste considerazioni, l'uso del fosforo bianco 
contro uomini o animali va considerato come ricorso a un'arma chimica 
per la sua alta potenzialità offensiva, per la totale assenza di 
controllo degli obiettivi e, infine, a causa del suo effetto prolungato 
nel tempo.>> [1]
Ma questa definizione non si attaglia anche alle mine convenzionali ? 
Anche le mine AP sono dunque armi chimiche ?
E questo da parte di un Ispettore del CFE (che immagino si tratti del 
trattato sulle "Conventional Forces in Europe") ? Poveri noi !
7) <<intorno alle aree colpite, per un raggio di circa 150-200 metri, si 
è innescata una reazione incendiaria a catena, colpendo i tessuti vivi e 
ricchi di ossigeno delle persone presenti e provocando un “effetto 
microonde” paragonabile agli ordigni a "effetto neutronico" (che 
lasciano integri gli edifici e uccidono gli esseri viventi).>> [1].
Dal che si evince che il WP non incendia gli oggetti ma solo gli esseri 
viventi: questa si commenta da sola.
A proposito, qualcuno spieghi al Dott. Domenico Leggiero che le armi ad 
"effetto neutronico" non fanno quel che lui asserisce.
8) <<a mattina del 16 marzo 1988 gli aerei iracheni colpirono a più 
riprese la cittadina con un cocktail micidiale di gas nervini: iprite, 
tabun, VX, napalm e fosforo bianco mai prima d’allora impiegati contro 
civili.>> [2].
Di bene in meglio: Napalm, WP e Iprite sono gas nervini... occorrerà 
riscrivere qualche dozzina di libri sull'argomento.
Saluti,
[1] 
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/materiali/scheda_MK77.doc
[2] 
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/mk77.asp


 ha scritto nel messaggio
news:dknguo$uc0$1...@news.newsland.it...


 dall'aria
Guarda, l'articolo del CCW è piuttosto convoluto, sono però convinto che 
la mia sia l'accezione corretta.
Provo ora a riscrivere l'articolo evidenziandone la struttura logica:
It is further prohibited:
[to make any military objective located within a concentration of 
civilians the object of attack by means of incendiary weapons other than 
air-delivered incendiary weapons,]
except:
[when such military objective is clearly separated from the 
concentration of civilians and all feasible precautions are taken with a 
view to limiting the incendiary effects to the military objective and to 
avoiding, and in any event to minimizing, incidental loss of civilian 
life, injury to civilians and damage to civilian objects.].
Cioè (traducendo e condensando):
è inoltre proibito:
[attaccare con armi incendiarie di terra obbiettivi militari siti 
all'interno di concentrazioni di civili]
eccetto nel caso che:
[tali obiettivi militari siano chiaramente separati dalla concentrazione 
di civili, e ogni precauzione sia prese].
Insomma, la proibizione è totale nel caso di attacchi dall'aria (vedi il 
comma 2 del Post Scriptum) ma è parziale quando gli attacchi *non* sono 
portati dall'aria (immagino perchè la precisione delle armi incendiarie 
di terra sia maggiore).
Saluti,
P.S.
Per completezza riporto tutto l'articolo 2  del Protocollo III del CCW 1980:
Article 2: Protection of civilians and civilian objects
       1. It is prohibited in all circumstances to make the civilian 
population as such, individual civilians or civilian objects the object 
of attack by incendiary weapons.
       2. It is prohibited in all circumstances to make any military 
objective located within a concentration of civilians the object of 
attack by air-delivered incendiary weapons.
       3. It is further prohibited to make any military objective 
located within a concentration of civilians the object of attack by 
means of incendiary weapons other than air-delivered incendiary weapons, 
except when such military objective is clearly separated from the 
concentration of civilians and all feasible precautions are taken with a 
view to limiting the incendiary effects to the military objective and to 
avoiding, and in any event to minimizing, incidental loss of civilian 
life, injury to civilians and damage to civilian objects.
       4. It is prohibited to make forests or other kinds of plant cover 
the object of attack by incendiary weapons except when such natural 
elements are used to cover, conceal or camouflage combatants or other 
military objectives, or are themselves military objectives.
http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebART/515-830002?OpenDocument


 proprieta' mediatiche, "Willie Pete" in questo caso
Non cambia molto, si può chiamare anche gas De Stronzettis ma non cambia il 
fatto che l'abbiano usato, e questa cosa non la sa nessuno a parte quelli 
che vanno a spulciare Internet e gli esperti. Non è vero che è una notizia 
vecchia, è una notizia vera che novanta persone su cento non conoscono. 
Perchè ci dobbiamo sciroppare ore e ore di Porta a Porta in cui ripetono 
quanto terribili sono gli attentati di Al Qaida e di questa cosa non si è 
fatta nessuna menzione in tv, a parte Rainews che trasmetterà l'inchiesta 
domani su un canale criptato alle 6 e mezza di mattina. Non credo che il tuo 
ortolano seguirà il programma, sinceramente, e neanche io avrei visto 
l'inchiesta se non avessi avuto Internet(che come dice Beppe Grillo è 
rimasto l'unico modo per rimanere informati). Non mi sembra che ci si stia 
impuntando su questa cosa, si sta cercando semplicemente di ignorarla, e non 
dirmi che non è una cosa grave. Poi sono un profano totale di cose 
tecniche-militari, ma non mi sembra che il fosforo bianco sia un toccasana, 
no? 

 no? 
Nemmeno le pallottole e le baionette lo sono, ma non fanno notizia.
Saluti,


 Guarda, il problema è che è una non-notizia:
No, il problema e' che ci sono alcune persone che si affannano subito a 
giustificare qualsiasi schifezza.
"..si ma se viene dall'aria con angolo acuto allora si puo' fare..."
".. si ma l'hanno tirato di sponda, il comma 3 lo prevede..."
Fortunatamente si tratta di poche persone (se ti fa piacere c'e' anche il 
decesari), e di fronte a una notizia come l'uso di armi chimiche contro i 
civili e quelli che si mettono in fila a cercare i cavilli la gente sa cosa 
scegliere.

 ma questi pseudo-giornalist
Sigfrido Ranucci, inviato di Rainews24,
in Rai dal 1989, ha lavorato fino al 1997 al Tg3
occupandosi di cronaca e sport.
Ha realizzato numerose inchieste sulle stragi di mafia
tra le quali L'ultima intervista al giudice Paolo Borsellino.
Sempre nel 2001 ha vinto il primo Premio per l'informazione
Internazionale Satellitare nell'ambito del Gran Prix Italia
con un'inchiesta sui rifiuti radioattivi.
Premio vinto anche nel 2002 con un'inchiesta sui danni
alle popolazioni provocati dall'utilizzo dei proiettili all'Uranio
Impoverito.
Sempre nel 2002 ha realizzato un'inchiesta sull'impunità dei
crimini nazisti
che è stata acquisita ed è alla base del varo della Commissione
Parlamentare
sulle impunità delle stragi nazifasciste in Italia.
Nel 2003 ha ricevuto il premio europeo Penne Pulite per un'inchiesta
sui testimoni di Giustizia.
Nel 2004 ha ricevuto una menzione speciale nell'ambito del concorso
giornalistico
Ilaria Alpi con l'inchiesta Veleni di Stato che denunciava con
documenti
inediti il traffico di rifiuti tra Italia e Somalia.
Ora, dal CV di Luca Morandini:
2002 sviluppo di una applicazione web per la visualizzazione
dell'inquinamento marin...
2003 sviluppo di una applicazione web per la produzione delle map...
2004 Consulenza GIS per la realizzazione di un SIT per gli schemi
idric...
S:>>>
-- 
*HIC* ... SVNT BEONES


Che significa?
saluti 

 dell'inquinamento marin...
(...)
Ciň non toglie che ha realizzato un servizio infarcito di errori 
grossolani, e che io ho tutto il diritto di dirlo.
Saluti,


 scegliere.
Non so chi "la gente" sia e quale sia la sua definizione di arma 
chimica... so per certo però che buona parte dei governi del mondo ha 
sottoscritto una Convenzione che afferma che il WP *non* un'arma chimica.


 Che significa?
Che se RAINews avesse raccontato quello che è successo a Falluja solo in 
termini di armi convenzionali non staremmo qui a discuterne.
Saluti,
[1] 
http://www.cbc.ca/news/background/iraq/abughraib_timeline.html
[2] 
http://www.airshowphotography.com/airshows/miramar03/m03c130flares.jpg


 grossolani, e che io ho tutto il diritto di dirlo.
*** Occhio al crosspost con IDL ;-)

 toccasana, no?
*** Nessuna arma lo e', e persino le "non-armi", come i machete, hanno fatto
stragi e senza "cazzi di Pietro" in mezzo. Hai mai visto gli effetti che
provocano mine, salve d'artiglieria o anche solo piccoli missile Hellfire
con testata termobarica? E' una questione di mode e trend. Le mine non
fanno piu' notizia, i missili nemmeno, l'artiglieria proprio e' out... 
quindi il caro
Willie Pete si sta giustamente godendo il suo periodo di popolarita', ne ha
diritto anche lui, in fondo.
E poi non ce l'avevo con te con quella  battuta, prendevo per il culo chi si
lascia fuorviare dai tecnicismi e dallo slang militare americano (esistono
dizionari, tanto x intenderci), che e' per sua natura "cool", e aggiunge
quel tocco di colore che cattura l'attenzione.
E ora basta con 'sto Willie Pete, si sta gia' montando la testa, parliamo
della Maria Grazia, che e' meglio!



Ma per l'appunto. La notizia non c'è, perchè i proiettili illuminanti al
fosforo bianco non sono armi chimiche. E' questa l'assurdità della tua
posizione. E' come se tu affermassi che un carro armato è un'arma biologica.

 una cosa del genere... è un crimine di guerra in ogni caso,
No, caro. Un comportamento è criminoso se esiste una legge che lo vieti. Se
vuoi, puoi dire che _secondo te_ è un comportamento "criminale" nel senso di
condannabile, esecrabile o da te disapprovato, o che _a tuo parere_
meriterebbe di essere punito per legge. Da qui a dire "è un crimine" c'è lo
stesso baratro che c'è tra, appunto, una tua opinione e l'enunciazione di un
dato di fatto.

 dall'aria
Ti sbagli, come si evince peraltro dalla lettura di entrambi i paragrafi.
Il paragrafo 2 proibisce _in ogni circostanza_ un attacco con ordigni
incendiari sganciati dall'aria su obiettivi militari che si trovino entro
una concentrazione di civili. Senza condizioni.
Il paragrafo 3 invece lo consente, purchč vi sia tutta una serie di
condizioni, tra cui quella per cui gli ordigni non siano sganciati
dall'aria.


Significa che i proiettili illuminanti sono armi convenzionali esattamente
come le pallottole e le baionette, e, certamente, come loro non sono un
toccasana. Ma si dà il caso che questa sia la guerra, ed evidentemente la
guerra fatta in modo convenzionale non fa abbastanza notizia per quel
giornalista.
Personalmente preferirei di gran lunga se non morissero nè civili nè
combattenti, nè perchè colpiti da una baionetta nè perchè colpiti da un
proiettile illuminante. Per la cronaca, sono stato contro questa guerra da
prima che iniziasse, e suppongo ci siano ancora in giro i miei messaggi
sull'argomento a dimostrarlo.
Ciò non toglie che diffondere notizie che sono frutto o di ignoranza o di
menzogna rimanga inaccettabile. Anzi, il fatto che qualcuno che si schiera
contro questa guerra si serva di non-notizie di questo tipo non fa altro che
rendere meno rispettabile la sua posizione.


No. Ma leggersi il Protocollo, no?
"3. It is further prohibited to make any military objective located within a
concentration of civilians the object of attack by means of incendiary
weapons other than air-delivered incendiary weapons, except when such
military objective is clearly separated from the concentration of civilians
and all feasible precautions are taken with a view to limiting the
incendiary effects to the military objective and to avoiding, and in any
event to minimizing, incidental loss of civilian life, injury to civilians
and damage to civilian objects."
Quindi in condizioni particolari si possono usare gli ordigni incendiari
laddove siano presenti civili.
A ciò aggiungasi che il Protocollo stesso esclude da ogni proibizione, tra
le altre cose, i proiettili illuminanti (come appunto quelli al fosforo). Si
applica sì al napalm, ma nell'articolo postato inizialmente si afferma che
1. a Fallujah sono stati usati proiettili al fosforo bianco e 2. In Irak
sono stati portati ordigni al napalm. Sper che la differenza sia chiara a
tutti.


Porcaputtana !!!!
Thanks for pointing this out, buddy ;)


 all'interno di concentrazioni di civili]
Esatto. E`proibito usare armi incendiarie "di terra".
Tu, invece, avevi scritto
" nel caso di un attacco NON portato dall'aria, l'uso di 
armi incendiarie in aree con concentrazioni di civili č invece ammesso"
mettendo un non di troppo
Comunque vada, mi fermo qui.
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"They, too, fought and died bravely. They were a worthy enemy. [...] This is
our story. And theirs. For we were soldiers once ... and young.
Lt. Gen. Harold G. Moore (Ret.)

 mettendo un non di troppo
Mi dispiace, ma penso che il *non* ci stia tutto.
Ad ogni modo, avrei dovuto essere piů chiaro: se il lettore non ti 
capisce, la colpa non č sua ma di chi scrive, diceva Montanelli.
Saluti,


 il fosforo lo darei in testa a certe fregnacce di sinistra
e' talmente evidente che non hai capito e non sei in grado di capire
nemmeno cosa leggi.


 trapelate proprio da tale rapporto [1].
hai detto bene : "trapelate".
E nemmeno sappiamo tutto su quella vicenda e nemmeno abbiamo visto tutto.


 rendere meno rispettabile la sua posizione.
scusa, ti stai riferendo a me?


 Giusto ! Vediamoci il video, e cominciamo a ragionarci sopra:
Postilla alla mia postilla (vabbè questa è l'ultima):
9) Nell'intervista a Englehart, la frase <<a mass of killings of [non ho
capito]... it looked like, it looked like just a mass of killings>>
viene tradotta con <<è stato un genocidio, è stato bombardato tutto il
bombardabile: non è stata una guerra, è stato un omicidio di massa>>.
Ma Sigfrido Ranucci (vincitore del primo Premio per l'informazione
Internazionale Satellitare nell'ambito del Gran Prix Italia, etc.)
conosce il significato del termine "genocidio" ?
Ah già ! Dimenticavo, far dire al Sig. Engelhart che la battaglia di 
Falluja è stata "solo una massa di uccisioni" (si noti, non di 
*omicidi*, ma di *uccisioni*) sarebbe stata troppo fiacco... anche lo 
spettacolo vuole la sua parte.
10) Il Napalm è definito un *gas* nelle prime battute del 
documentario... e già, se no come si arriva a considerare il WP un'arma 
chimica senza quella magica parolina ?
11) L'immagine satellitare di Falluja: noterete come quella presentata 
nell filmato sia notevolmento più scura di quella presente sul sito; 
inoltre, lo zoom iniziale è centrato su di un cavalcavia appena al di 
fuori del centro abitato: evidentemente il centro abitato non era 
abbastanza "in cenere" per i gusti del regista.
Ma... ora che ci penso, il WP non lascia intatte le cose e brucia solo i 
tessuti viventi ?


 dall'aria.
No, scusa.
Semplifico un poco
Il paragrafo 2 dice che è  sempre proibito l'uso di armi incendiarie se ci
sono i civili
Il paragrafo 3 dice che è ulteriormente proibito, se in presenza di alcune
condizioni, un attacco con "incendiary weapons other than air-delivered"
Cioè, stante le condizioni particolari del paragrafo tre, sono consentite
solo armi incendiarie "air delivered".
O, più precisamente, stanti le dette condizioni, sono ulteriormente proibiti
attacchi *diversi* [other than] da quelli "air delivered"
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Quando il tuo corpo non sarà più, il tuo spirito sarà ancora più vivo nel
ricordo di chi resta. Fa che possa essere sempre d'esempio."
(Frase scritta nelle prigioni di Via Tasso dal Gen. B.A. Sabato Martelli
Castaldi M.O.V.M. ucciso alle Fosse Ardeatine)

 Ma []
La coda si allunga, vedo. 

 S:>>>
Caspita! <g>



Ma non si era dato una settimana di tempo a chiunque volesse lasciare
Falluja? Chi è rimasto non l'ha fatto ben sapendo i rischi che correva
restando in città coi terroristi?

 meriterebbe di essere punito per legge.
Tu ti senti di giustificare il fatto che una sostanza tossica e pericolosa 
venga lanciata sulla gente solo perchè non c'è una legge che lo vieta(cosa 
tutta da chiarire)? Anche il napalm era consentito prima che si vedessero i 
suoi effetti in Vietnam, anche l'iprite era consentita prima della prima 
guerra mondiale... le armi nucleari sono consentite dalla legge, e allora? 
Approvi l'uso delle armi nucleari? Per questo dico che i trattati vigenti 
stanno a zero, perchè sono potenzialmente aperti a tutte le scappatoie e 
sono espressione di interessi tutt'altro che umanitari, ma politici, 
necessità di lavarsi la faccia da parte di amministrazioni ipocrite e senza 
scrupoli. E' la storia di questo secolo, francamente. 


Beh non mi sembra, nell' inchiesta si parla anche di spari sui civili, su 
feriti disarmati(il soldato che spara su un corpo disteso per terra durante 
l'irruzione) e bombardamenti convenzionali indiscriminati... 

 le armi nucleari sono consentite dalla legge, (...) 
Mica tanto, c'è il trattato di non proliferazione che vincola gli stati 
firmatari (tra cui l'Italia).
Saluti,
-------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 sono i civili
No.
"2. It is prohibited in all circumstances to make any military objective
located within a concentration of civilians the object of attack by
air-delivered incendiary weapons."
E' proibito, in qualsiasi circostanza, attaccare qualsiasi obiettivo
militare che si trovi entro una concentrazione di civili con un attacco per
mezzo di armi incendiarie sganciate dall'aria.
Nota bene. armi incendiarie sganciate dall'aria - obiettivo militare
circondato da civili = vietato _in ogni circostanza_. _Ogni circostanza_
include per definizione i casi in cui, poniamo, l'obiettivo militare sia
chiaramente distinto dai civili, ogni precauzione venga presa, ecc. Non ci
sono eccezioni. E' vietato in ogni circostanza portare un attacco del genere
dall'aria.
"3. It is further prohibited to make any military objective located within a
concentration of civilians the object of attack by means of incendiary
weapons other than air-delivered incendiary weapons, except when such
military objective is clearly separated from the concentration of civilians
and all feasible precautions are taken with a view to limiting the
incendiary effects to the military objective and to avoiding, and in any
event to minimizing, incidental loss of civilian life, injury to civilians
and damage to civilian objects."
E' inoltre proibito attaccare qualsiasi obiettivo militare che si trovi
entro una concentrazione di civili con un attacco per mezzo di armi
incendiarie diverse dalle armi incendiarie sgnaciate dall'aria, tranne nel
caso in cui tale obiettivo militare sia chiaramente separato dalla
concentrazione di civili, ed ogni possibile precauzione sia stata intrapresa
allo scopo di limitare gli effetti incendiari all'obiettivo militare, e di
prevenire, e in ogni caso di ridurre al minimo, danni collaterali quali la
perdita di vite di civili, lesioni ai civili o danni a proprietà civili.
Questa è ovviamente la mia traduzione. Tu hai diritto alla tua
interpretazione - che però è sbagliata.
Sebbene possa capire che il paragrafo 3 ti suoni ambiguo, basta leggere il
paragrafo 2 per primo - che esclude in ogni circostanza, se l'obiettivo
militare si trova in una concentrazione di civili, l'uso di ordigni
incendiari sganciati da velivoli, per capire che l'interpretazione
rovesciata che dai tu al paragrafo 3 non è possibile. Altrimenti sarebbe in
diretto contrasto con la proibizione del  paragrafo 2, che si applica _in
ogni circostanza_.

 sono espressione di interessi tutt'altro che umanitari, ma politici,
Bene, se i trattati non importano, allora perchè tutta questa enfasi sulla
presunta violazione degli stessi? Si poteva anche fare un servizio sull
abattaglia di Fallujah, dettagliando anche la distruzione di proprietà
civili e la morte di civili, senza fare alcun riferimento a presunte
violazioni.
Quindi i casi sono due. O i trattati non importano, e allora mi può star
bene che uno dica: "questo comportamento, a mio parere, è condannabile,
esecrabile e vergognoso - ma questa è un'opinione personale, e non andremo a
vedere cosa dicono i trattati perchè l'etica viene prima della legge".
Oppure i trattati vengono citati allo scopo di dimostrare un comportamento
criminale di qualcuno - ma in quel caso i trattati bisognerebbe conoscerli.
Tutto questo non ha nulla a che fare con l'approvare o meno l'uso di questa
o quell'arma. Se il servizio di cui stiamo discutendo avesse detto: "Gli USA
hanno riconquistato Fallujah, ma a prezzo di gravi distruzioni e numerose
perdite tra i civili", io non avrei avuto nulla da obiettare. Ciò a cui
obietto è un'altra cosa, e penso di aver ampiamente chiarito quale.


Mi sto riferendo a chiunque diffonda questo tipo di non-notizie, e lo faccia
perchè è contrario a questa guerra. Anche io, come già detto, ero contrario
a questa guerra, ma avevo dei motivi buoni per esserlo, e quindi non ho
bisogno di motivi cattivi, fondati su, diciamo, imprecisioni come questa.
Ogni volta che una posizione buona viene supportata da argomentazioni
cattive, non può che indebolirsi, nonostante la sua bontà di fondo.


Un intervento molto costruttivo. Apprezzo in particolare il modo in cui mi
hai citato per esteso, allo scopo di ribattere punto per punto.
Se vuoi rispondere ulteriormente, fallo rivolgendoti al newsgroup in
generale, perchè non credo che avrò modo di leggerti ancora.

 nuvole.
Sta di fatto che le FFAA Americane hanno indagato (e seriamente) sui 
fatti di Abu Grahib... e in effetti c'erà dell'arrosto oltre al fumo.
Per Falluja, al momento, non sono noti rapporti di sorta e nessuna delle 
testimonianze, immagini e filmati del servizio di RAInews mi fa 
sospettare che si siano usate armi chimiche o incendiarie in violazione 
ai trattati vigenti.
Saluti,
[1] 
http://www.deathonline.net/decomposition/decomposition/
[2] 
http://www.ogrish.com/archives/decomposing_bodies_Dec_20_2004.html
[3] 
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html



Nessuno mi risponde? Avrei piacere a sapere se mi sbaglio e ricordo male

 a mio sommesso avviso
quindi vai pure tranquillo, dall'alto della tua bella cassettina, 
colma di cavoli.
S:>>>
-- 
*HIC* ... SVNT BEONES


 perdite tra i civili", io non avrei avuto nulla da obiettare.
Sono d'accordo, però l'utilizzo di una cosa come il fosforo bianco ha un 
valore simbolico, cioè è sintomatico del rispetto per i civili e gli 
avversari che c'è stata a Falluja e in tutto l'Iraq. Se non si sono fatti 
scrupoli ad usare una cosa del genere figurarsi cosa hanno fatto con le armi 
convenzionali. L'episodio singolo e circostanziato è più facile da 
analizzare(quello che si sta facendo qui, in effetti) rispetto a una 
condotta generica. Poi è chiaro che i morti per pallottole non sono meno 
importanti di quelli morti per il fosforo bianco.
ciao 


L'attacco era nell'aria da settimane, ma non mi ricordo di nessun 
ultimatum formale.


 colma di cavoli.
Vedo che non hai nulla da aggiungere al discorso, sta bene: vai in pace 
anche tu.


 condotta generica.
Scusa, ti pare davvero un'analisi circostanziata? Prova a leggerti il
rapporto Taguba citato da Morandini (e disponibile in rete), quello è un
esempio di analisi circostanziata.

Michele Armellini ha scritto:


Io non diffondo "non notizie", ho solo postato l'articolo a cui tu hai
fatto delle osservazioni alcune anche giuste. 
Non vedo pero' cosa c'entri la rispettabilita' mia e delle mie posizioni,
e nemmeno penso che "la repubblica" abbia diffuso la notizia con lo scopo
di diffondere menzogne.
C'e' poi l'articolo apparso su l'Unita', che Pomero ha postato , che mi
sembra piu' preciso imho sulla questione , visto i rilievi che hai fatto.
--------
Falluja: la città bombardata con il fosforo dagli Usa
di Toni Fontana
 Nella guerra in Iraq, decisa e combattuta per scovare e distruggere le
armi di distruzione di massa di Saddam Hussein, mai trovate, sono stati
usati da parte dell’Esercito americano agenti chimici che hanno provocato
la morte di civili. È quanto emerge da un’inchiesta condotta da RaiNews
24, che ha tra l’altro raccolto alcune testimonianze di marines americani
che hanno preso parte ad uno dei più sanguinosi e soprattutto misteriosi
episodi della guerra in Iraq: l’assedio della città sunnita di Falluja,
che si è concluso un anno fa. In quella occasione gli assalitori fecero
largo uso di fosforo bianco e napalm, armi che uccidono provocando un
calore intenso che “scioglie” i corpi o genera terribili ustioni. L’uso
del napalm durante la prima fase dell’attacco terrestre nel sud dell’Iraq
era noto ed era stato documentato da reporter che avevano visto cadaveri
di soldati iracheni carbonizzati. Il Pentagono, dopo aver inizialmente
cercato di negare l’evidenza, ha ammesso l’uso del Napalm «verde», meno
inquinante di quello usato in Vietnam, e dunque «ecologico». I nemici
muoiono, ma non inquinano. Il filmato della Rai ricorda anche che armi
dello stesso tipo vennero usate da Saddam alla fine degli anni ottanta per
sterminare la popolazione curda.
Ora, grazie alle testimonianze raccolte da RaiNews 24, si viene a sapere
che non solo il napalm, ma anche il fosforo bianco, sono stati usati anche
nelle fasi successive del conflitto con effetti devastanti come mostrano
le immagini del bombardamento di Falluja e soprattutto le terrificanti
fotografie che mostrano le vittime civili dell’assedio della città sunnita
che, ufficialmente, cioè secondo il comando Usa ed il giornalisti embedded
al seguito, si è concluso con l’uccisione di «2mila terroristi» e nessun
civile. L’inchiesta è stata presentata lunedì nei locali della Federazione
della Stampa dal direttore di RaiNews 24 Roberto Morrione, da Sigfrido
Ranucci, il giornalista che ha raccolto la documentazione e le
testimonianze, e dal curatore della trasmissine Maurizio Torrealta.
Oltre alle sconvolgenti immagini raccolte sul campo, il filmato propone la
testimonianza del marine Jeff Englehart che tra l’altro dichiara davanti
alla telecamera di RaiNew 24: «Ero in missione a Falluja all’interno della
ranger zone, ero a 150 metri da dove si svolgeva l’attacco, abbiamo
ricevuto l’ordine diretto che qualsiasi individuo che camminava o si
muoveva era un obiettivo. Quando siamo arrivati in Iraq c’era uno standard
di combattente: dai 18 al 65 anni, ma quando siamo giunti a Falluja il
target è sparito perché effettivamente in città c’erano ragazzi di 10 anni
che usavano il mitra. A Falluja ho visto i corpi bruciati di donne e
bambini, il fosforo esplode e forma una nube. Chi si trova nel raggio di
150 metri è spacciato. Il fosforo brucia i corpi, addirittura gli
scioglie».
Il soldato conferma anche che è stato fatto largo uso degli agenti
chimici: «Ho sentito per radio l’ordine di fare attenzione perché veniva
usato il fosforo bianco, nel linguaggio militare viene chiamato Willy
Pete». Il filmato dimostra che, contrariamente a quanto detto dal
Dipartimento di Stato, il fosforo non è stato usato in campo aperto per
illuminare le truppe nemiche. Per questo scopo sono stati usati i
traccianti. Questa pioggia di fuoco, scaraventata dagli elicotteri
americani la notte dell’8 novembre (che si vede nel filmato Ndr) sta a
provare che l’agente chimico è stato usato in maniera massiccia e
indiscriminata. L’inchiesta propone anche la testimonianza di Peter
Kaiser, dell’ufficio Onu che si occupa del controllo sugli armanenti,
secondo il quale il fosforo considerato «arma chimica» quando viene
utilizzato contro le persone e non come fumogeno o innesco per altri tipi
di bombe. L’inchiesta intitolata “Falluja, la strage nascosta” squarcia
dunque il velo che il comando Usa ed il giornalismo al seguito ha creato
attorno ad un episodio cruciale della guerra, l’assalto di Falluja,
giustificato come necessario per colpire e distruggere i covi di Al Qaeda.
Un esperto militare conferma all’Unità che «il fosforo bianco penetra
nella carne e continua a bruciare», ed aggiunge che la convenzione sulle
armi chimiche non vieta espressamente questi tipo di armamento. Il
generale Franco Angioni, oggi parlamentare Ulivo-Ds, fa notare che
«fosforo bianco e napalm sono tecnicamente elementi chimici. Il fosforo,
quando viene a contatto con l’ossigeno, sprigiona un forte calore che può
provocare ustioni anche di terzo grado. Chi si trova in quell’area non ha
scampo. I trattati internazionali vietano in primo luogo l’uso di gas
asfissianti o irritanti. Negli anni 80 alcuni stati proposero, ma senza
riuscirvi, di vietare anche napalm e fosforo bianco che sono considerati
armi letali ed svolgono un’azione deleteria, agendo tuttavia in un ambito
circoscritto, hanno 50-100 metri di portata. Napalm e fosforo non possono
dunque essere considerate armi di distruzione di massa, ma, tecnicamente,
si tratta di elementi chimici».
----------------------------------------------


 (non bruciati).
scusami ma non mi va di andarle a vedere, comunque un corpo decomposto 
dovrebbe assumere una colorazione nero violacea per il sangue che si secca, 
ma non nero-carbone come si vede nell'inchiesta... sicuramente alcuni(non 
tutti)sono venuti a contatto con il fuoco, e come spieghi il fatto dei 
vestiti ancora intatti? 


Facciamola corta: se il giornalista ha detto che i proiettili illuminanti al
fosforo sono vietati dal Protocollo del 1980, già possiamo dire che la sua
autorevolezza ne viene considerevolmente ammaccata.

dose letale per l'uomo è di 0,15 g.
Beh, da noi si è abbondantemente sotto i limiti per guidare


Può essere, ma francamente non me lo sono letto. Vedremo se ne ho il tempo.

 "fosforismo" č la sindrome da avvelenamento da fosforo bianco,
Irrilevante. Anche se uno inghiotte piombo si avvelena. Non credo che in
base a questo si possano considerare i pallini da caccia (ammesso che li
facciano ancora in piombo) un'arma chimica.


Irrilevante un par di coglioni, lasciamelo dire... i VAPORI che scaturiscono 
dalla combustione del fosforo provocano l'avvelenamento, non solo 
l'ingestione... e inoltre il fosforo a contatto con la pelle e le mucose le 
brucia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fosforo
ma cos'è questo difendere ad oltranza posizioni indifendibili? Siamo 
d'accordo almeno sul fatto che, trattati a parte, il fosforo bianco è 
estremamente tossico per chi ne viene a contatto? Non è che se l'è inventato 
il giornalista, è un fatto che è scritto dappertutto... 

 fatto dei vestiti ancora intatti?
Scusa, ma proprio per il fatto che i vestiti siano intatti che si può 
ragionevolmente supporre che quelli non siano cadaveri di persone morte 
bruciate. Invece è molto più plausibile che quelli siano foto di morti per 
traumi d'altra natura, in stato di decomposizione, e che i vestiti siano 
integri. 

 estremamente tossico per chi ne viene a contatto?
Indubbiamente. Ciò d'altra parte non lo rende un'arma chimica.

 interpretazione - che però è sbagliata.
Concordo. 
Alla lunga je l'ho fatta a capire.
Grazie a te e Luca Morandini per límpegno profuso a farmela entrare in testa
;-)
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"We few, we happy few, we band of brothers;
For he to-day that shed his blood with me
Shall be my brother."
(W. Shakespeare - Henry V )

 strettamente difensivi) lanciati da un C-130 ad una manifestazione aerea.
fuorvianti... mhhh
http://www.fas.org/irp/imint/fallujah_111404_full.html
  immagine dal 
satellite ikonos (occhio sono ben 12 mega)
http://www.blogesque.com/media/art/2005/01/falsat/fallujah_111404_1024x768.jpg
 
stessa immagine a bassa risoluzione
http://www.blogesque.com/media/art/2005/01/falsat/fallujah_sat_ani.gif
 
interessante gif animata piuttosto "fuorviante"
Cazzo se gli serviva "luce" a questi qui... tanta luce... hanno sparato 
tanti di quei traccianti che ora la città pare un tizzone.
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/scrannovuoto.asp
notare quanto la foto d'epoca risulti simile a quelle di falluja...
Corpi bruciati con le ossa bianche esposte e i vestiti ancora intatti.
E parliamo della stessa sostanza. 

 (non bruciati).
In 3-4 giorni?
l'attacco č del 14 le immagini del 18
mi pare un tantino troppo rapida come decomposizione... 

 facciano ancora in piombo) un'arma chimica.
ma il fosforo nella sua forma allotropica "bianca" si.
"P bianco č molto tossico per inalazione ed ingestione (limite di 
esposizione a breve termine 0,3 mg m-3, a lungo termine 0,1 mg m-3) "
0,3 mg per millimetro cubo. 

 Indubbiamente. Ciò d'altra parte non lo rende un'arma chimica.
Quindi una cosa tossica per inalazione con dose letale di 50milligrammi non 
è un'arma chimica?

 illuminanti sia _moralmente_ condannabile, accomodati.
Ma siccome si usa anche come arma incendiaria e allo stesso tempo tossica 
per inalazione... e siccome il tipo di uso datto a falluja NON č stato 
limitato
ai flares.. non vedo dove tu ti possa appendere.
I flares non riducono una cittą in quello stato... nemmeno se usati in modo 
scriteriato.
e quelli visti nel filmato non sono proiettili illuminanti. 

 stessa immagine a bassa risoluzione
Ametto che nno ne capisco un cazzo di immagini satellitari, ma sono l'unico
a cui le macchie nere sembrano nuvole o ombre di nuvole? Ad esempio al
centro in basso, c'e' uan gran macchia nera e subito sopra una nuvola. O in
alto a destra, la gran macchia nera mi sembra avere contorni che non
c'entrano niente con quelli delle case, nella foto ad alta risoluzione mi
sembra proprio un'ombra... o si doveva guardare da qualche altra parte?
^__^;;
Pleg

"Pleg" <25mV@300.K> ha scritto nel messaggio 
news:zi7cf.7674$OR3....@tornado.fastwebnet.it...

riguardandole bene ho avuto la stessa impressione... lo devo ammettere 

 ;-)
Parafrasando Nelson: <<nessun utente di Usenet sbaglierà molto se 
porterà le sue opinioni a collimare con quelle dell'Armellini>> ;)
Io lo faccio quasi sempre :)


 mi pare un tantino troppo rapida come decomposizione... 
Niente affatto: come si puň vedere in [1], la pelle si scurisce 
abbastanza rapidamente, e il corpo si gonfia assumendo forme grottesche.
Saluti,
[1] 
http://www.deathonline.net/decomposition/decomposition/putrefaction.htm


 E parliamo della stessa sostanza. 
A parte che i corpi, dopo alcuni giorni all'aria, diventano neri e si 
seccano, ad Amburgo gli esseri umani morirono per molte cause, incluse 
le  ustioni certo, ma anche per asfissia (soprattutto nei rifugi), 
traumi vari, emorragie interne, etc.
Saluti.
[1] 
http://maps.google.com/maps?q=rome,+italy&ll=41.897821,12.510037&spn=0.010409,0.016532&t=k&hl=en


 vestiti ancora intatti? 
Ah no ! Questo me lo devi spiegare tu ! A me sembrano morti di altre 
cause (traumi interni, ferite, etc.) fotografati dopo qualche giorno.
Saluti,
[1] 
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html


 seccano,
fino a mostrare le ossa bianche?
in meno di una settimana?

 riguardandole bene ho avuto la stessa impressione... lo devo ammettere 
Concordo, vedi il mio post di poc'anzi.
Saluti,
P.S.
Ammettere pubblicamente di essersi sbagliati č una degli atti che ammiro 
di piů: <<solo gli imbecilli non cambiano mai idea>> diceva il Montanelli.


 fino a mostrare le ossa bianche? in meno di una settimana?
Beh, sul volto i tessuti sono piuttosto sottili (se ti riferisci 
all'immagine di Amburgo).
Saluti,


 rapidamente, e il corpo si gonfia assumendo forme grottesche.
fino a mostrare le ossa bianche?
in 3 - 4 giorni?
E non era nemmeno piena estate... ma autunno inoltrato. 

>>decomposti (non bruciati).
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/foto/1/5.jpg
anche questo è decomposto?

 tra l'altro.
Il che potrebbe, a mio parere, spiegare i morti coi vestiti addosso.
Immagino, infatti, che il fosforo bianco sia corrosivo anche per i vestiti.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Nothing except a battle lost can be half so melancholy as a battle won."
The Duke of Wellington, in a dispatch from Waterloo, 1815

  autorevolezza ne viene considerevolmente ammaccata.
Prendo te che mi sembri il piu' sveglio in questo triste
giacimento di fessi azzeccagarbugli dei miei stivali.
Ti faccio un esempio.
Supponiamo che ci sia un'epidemia di colera e che ne muoiano in
centinaia.
Ora io, giornalista, che nello scovare certe magagne sono bravino,
(un po' meno in biologia perche' mi rimane poco tempo per studiare
protocolli),
vengo in possesso di un filmato dove qualcuno dichiara di aver visto
quei due burloni di Luca Morandini e Michele Armellini
mentre stavano immettendo liquame nell'acquedotto.
Tanto loro sono furbi e mica se la bevono.
Io ci faccio su un bello scoop, pero' nella fretta mi sfugge qualche
inesattezza,
tipo che il colera e' un virus, anziche' un vibrione che tutti su
it.discussioni.colera
sanno essere un batterio della famiglia delle Spirillacee comprendente
una trentina di specie saprofite e parassite di animali e dell'uomo.
Domanda:
secondo te, quei due burloni di Marco e Luca saranno comunque
riconosciuti come responsabili (sempre che si dimostri che i testimoni
hanno detto il vero) oppure finiranno tutti (morti compresi) per
deridere me, 
per il mio svarione?
S:>>>
-- 
*HIC* ... SVNT BEONES

 restando in città coi terroristi?
Interessante, quindi sei anche tu per la tesi che quelle foto altro non
siano
che una nostalgica "zingarata" ad opera delle comparse del video
"Thriller",
di Michael Jackson.
Cambiando discorso... chi e' che vi seleziona, qui, facendo si' che
questo,
piu' che un NG, sia una vera e propria MINIERA?
Non mi dire il servizio militare, perche' quello l'ho fatto anch'io.


 anche questo è decomposto?
No, probabilmente questi sono gli effetti di una esplosione ravvicinata 
(come puoi vedere gli arti sono scarnificati, tranciati o spezzati)... 
tra l'altro, anche gli esplosivi convenzionali bruciano ed anneriscono i 
tessuti, anche se i danni causati dagli effetti meccanici sono predominanti.
Saluti,
[1] 
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html
[2] "Comando bombardieri", G.Bonacina, 1977, Vol. II.
[3] 
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermite


 con maggiore lentezza.
No: anche in presenza di incendi massivi (come ad Amburgo nel '43, 
Dresda nel '45, Tokyo nel '45, etc.), il fuoco ha trovato comunque 
ossigeno semplicemente risucchiandolo dalle campagne circostanti e 
causando una vera e propria tempesta di fuoco:
<<After an area catches fire, the overlying air becomes extremely hot 
and rises rapidly. The pyrolysis of materials away from the fire 
releases gas that are not immediately burnt, and that can create a bubble.
Cold air then rushes in at ground level and mixes with the hot gas, 
closing the fire triangle; the bubble instantly burns. This creates a 
self-sustaining firestorm with temperatures peaking at over 2,000 
degrees Celsius fed by the influx of oxygen.>>[1]
I disgraziati abitanti di quelle città sono morti per molte cause, ma 
non certo perchè il fuoco abbia consumato l'ossigeno (vedi il libro di 
Bonacina per dettagli sulle cause di morte).
Dire che manca l'ossigeno all'aperto (che al chiuso è un altro paio di 
maniche) è come dire che è possibile fare un buco nell'acqua del mare.
Saluti,
[1]  
http://en.wikipedia.org/wiki/Firestorm


 ultimatum formale.
*** Vero, pero' se non mi sbaglio l'evacuazione venne pubblicizzata ed 
incoraggiata durante il periodo della cinturazione, tant'e' che vi furono 
non pochi insurgents che fuggirono dalla citta' mescolandosi fra i le 
migliaia di civili in fuga.
-- 
Cheers
Aleks
Http://www.vietnamwarart.tk/
 - Vietnam War Color Plates (1945/1975)
Http://www.Air-America.org
 - From WW2 to downtown in Saigon (1945/1975)
Http://sherylcrow.co.nr
 - Sheryl Crow Italian Resource 1996/2005
Http://www.vanessapeters.com/
 - A Texan folk singer in Tuscany 

 č un'arma chimica?
Guarda, dipende. Se tu sei della scuola di Scroll Lock, secondo la quale un
comportamento č un crimine se il tuo senso morale ti dice che lo č, e al
diavolo il codice penale, allora puoi giungere a tutte le conclusioni che
vuoi.
Se invece preferisci basarti su qualcosa di oggettivo, riconosciuto come
criterio determinante dalla maggioranza degli stati della terra, puoi sempre
leggerti la Convenzione sulla proibizione dello sviluppo, produzione,
immagazzinamento ed uso di armi chimiche e sulla loro distruzione del 1993
(entrata in vigore nel 1997), e scoprire, all'Art. II, Definizioni e
criteri, par. 1, punto b), che i proiettili di cui stiamo parlando non sono
armi chimiche. Buona lettura.

 sembra piu' preciso imho sulla questione , visto i rilievi che hai fatto.
Sergio,
mi vedo costretto a una parziale rettifica.
Ho consultato le fonti giornalistiche citate, ed altre, anche non
giornalistiche, più vicine all'origine.
Sono giunto alla conclusione che non è vero che il tutto sia certamente una
non-notizia, come da me precedentemente affermato.
Resta vero che:
1) la Convenzione sulle armi chimiche non trova applicazione,
2) i proiettili illuminanti sono esclusi dalle proibizioni della Convenzione
del 1980,
3) l'idea che il fosforo brucia se posato su tessuti viventi e non brucia se
posato su tessuti-tessuti (vestiti) è peregrina.
Tuttavia un elemento di notizia vera ci potrebbe essere. Ed è l'ipotesi,
senza dubbio ancora da dimostrare ma non inverosimile, che gli USA abbiano
utilizzato i proiettili illuminanti al fosforo bianco, proprio in quanto non
proibiti dalla Convenzione del 1980, al preciso scopo di aggirare tale
Convenzione. Alcuni elementi indiziari, tra i quali, il quantitativo
apparentemente usato, possono far pensare che i proiettili in questione
siano stati usati in modo improprio; progettati e costruiti per illuminare,
siano stati usati per incendiare. Certo non l'intera città, come da qualche
parte sembra si voglia far credere, ma forse alcune aree.
Come ripeto si tratta di un'ipotesi da verificare, ma di per sè anche
l'ipotesi è qualcosa di più di una non-notizia.
Mi considero parzialmente giustificato per aver inizialmente liquidato la
cosa, a causa delle numerose inesattezze, esagerazioni ed illazioni di cui
sopra. Solo dopo aver sfrondato la cosa da tutto ciò, resta un nocciolo di
qualcosa di interessante.
(Il che, fra l'altro, mi conferma nell'idea già esposta che sostenere
malamente una cosa giusta resta controproducente; se uno deve prima
sfrondare tutta quella roba, è possibilissimo che il nocciolo lo perda di
vista).
Non so in che modo si possano avere maggiori certezze su questo possibile
atteggiamento delle forze armate USA - che, lo dico per coloro i quali
insistono su un giudizio morale, sarebbe evidentemente una porcheria.
Probabilmente occorrerebbe conoscere gli ordini operativi, la quota da cui
sganciare, le quantità impiegate ed un raffronto tra queste ed i consumi
standard per scopi illuminanti, se ci fossero o no in corso operaizoni
notturne da parte di truppe di terra che avevano bisogno di questa
illuminazione, ecc. In pratica, ci vorrebbe la collaborazione delle forze
armate USA, oppure una loro inchiesta interna.
Una volta che si fosse appurato se l'ipotesi è giusta o meno, resterebbe
comunque la scappatoia nella Convenzione del 1980, purtroppo.
Ti ringrazio per aver cortesemente insistito. Ribadisco a scanso di equivoci
che per quanto mi riguarda quanto sopra è un'ipotesi, non una certezza.
Ma... ammetto che non è una non-notizia.
Per riassumere, un titolo adatto sarebbe non
L'INCENDIO DI FALLUJAH - VIOLATA LA CONVENZIONE DEL 1980
ma
L'INCENDIO DI FALLUJAH - AGGIRATA LA CONVENZIONE DEL 1980?
Credo che la differenza sia chiara.

 maniche)
Appunto.

 il Bergander sull'argomento.
Hai ragione: avrei dovuto specificare che intendevo "all'aperto", che 
nei rifugi antiaerei il discorso è diverso.
Va anche detto che, nel caso di Dresda (o Amburgo o Tokyo) si è trattato 
di un incendio di proporzioni colossali: nulla di paragonabile a quello 
che può essere successo a Falluja, anche nella peggiore della ipotesi.
Saluti,


 parte sembra si voglia far credere, ma forse alcune aree.
Questo comincia ad essere interessante.
In effetti i Marines hanno in dotazioni NVG a iosa, per cui le bombe 
illuminanti trovano un mpiego ridotto rispetto ai conflitti 
precedenti... d'altra parte potrebbe essere stato usato il WP per 
abbagliare temporaneamente il nemico o per disturbarne i movimenti 
(suppongo che questo scopo sia ammesso dalla CCW).
Gli edifici in Iraq sono costruiti per la massima parte in cemento, con 
scarso utilizzo di legname e per questo poco infiammabili... ma questo 
non vuol dire che una adeguata quantità di WP non li possa trasformare 
in crematori.
Mah ! La discriminante potrebbe essere l'impiego *diurno* del WP: se 
così fosse, si avrebbe la prova che la CCW è stata violata e che il WP è 
stato impiegato come arma incendiaria.


 stato impiegato come arma incendiaria.
IHMO anche in questo caso che esponi ci potrebbe essere la scappatoia.
Basta dichiarare che il munizionamento caricato con WP č stato impiegato
per stendere cortine fumogene.
ciao
giac
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Credo che la differenza sia chiara.
alla luce degli elementi a disposizione sarebbe piu' adatto. 
resta la domanda : che credibilita' ha ormai l'amministrazione Bush dopo
tutto quello che ha fatto fino ad oggi relativamente all'Iraq?
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 Io lo faccio quasi sempre :)
scommetto che a scuola mai nessuno ti dava del "lecchino" eh? <g>
:)


 per stendere cortine fumogene.
A questo non avevo pensato: mea culpa :(


 Saluti,


 tutto quello che ha fatto fino ad oggi relativamente all'Iraq?
Scarsina. Tuttavia, appunto il precedente del rapporto Taguba ci dimostra
che se ai marines fosse ordinato di indagare, se non altro per scopi
Cover-your-ass, lo farebbero, e una volta fatto, le leggi statunitensi
potrebbero far sì che le smentite del Pentagono venissero a loro volta
smentite da qualche oscuro colonnello.

 riempito di armi l'africa,
*** E questa minchiata dell'Africa da dove esce?
Su quali basi giudichi l'intervento a Grenada un massacro di civili?
http://tinyurl.com/9n7w2
-- 
Cheers
Aleks
Http://www.vietnamwarart.tk/
 - Vietnam War Color Plates (1945/1975)
Http://www.Air-America.org
 - From WW2 to downtown in Saigon (1945/1975)
Http://sherylcrow.co.nr
 - Sheryl Crow Italian Resource 1996/2005
Http://www.vanessapeters.com/
 - A Texan folk singer in Tuscany 

 illuminazione, ecc.
E aggiungo una seconda perplessità: che bisogno hanno del munizionamento WP
a scopo illuminante, almeno su vasta scala, unità addestrate ed equipaggiate
quasi allo stato dell'arte per la visione notturna?Con l'aggiunta, non
proprio secondaria sul campo di battaglia, che i sistemi elettronici sono
molto discreti, a differenza del munizionamento illuminante.
Ciao.
Lütjens
-- 
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)

 della Maria Grazia, che e' meglio!
Hai voglia se č meglio! Sessant'anni e passa sulla breccia, e non perde un
colpo. Altro che quella roba moderna in plastica: "sembrano fucili ad aria
compressa..."
Saluti "blindatissimi".


20 mila morti a granada come chi li chiami?

 20 mila morti a granada come chi li chiami?
Su di una popolazione inferiore alle 90.000 unità [1] ? Capperi !
A me sembra più credibile la cifra di circa 150 (includendo tutte le 
vittime, anche quelle Cubane e Americane) [2].
Saluti,
P.S.
Grenada non Granada (che si trova in Spagna).
[1] 
http://en.wikipedia.org/wiki/Grenada
[2] 
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Grenada
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

20 mila morti a granada come chi li chiami?
Una bufala!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Plonk!

 Credo che la differenza sia chiara.
come no!

 comunque la scappatoia nella Convenzione del 1980, purtroppo.
Spigolando in rete ho trovato che:
<<WP proved to
be an effective and versatile munition.
We used it for screening missions at
two breeches and, later in the fight, as a
potent psychological weapon against
the insurgents in trench lines and spider
holes when we could not get effects on
them with HE. We fired “shake and
bake” missions at the insurgents, using
WP to flush them out and HE to take
them out.>> [1] (da notare che proviene dalla rivista ufficiale 
dell'Artiglieria da Campo USA e descrive l'utilizzo della FA proprio 
nella battaglia di Falluja).
Mi sembra quindi chiaro che le granate al WP *non* siano state usate 
solo per scopi illuminanti o per stendere cortine fumogene.
A proposito, il filmato notturno presentato da RAInews sembra 
documentare proprio l'utilizzo notturno di granate fumogene al WP 
(magari allo scopo di "sloggiare" i guerriglieri): vedere [2].
[1] 
http://www-tradoc.army.mil/PAO/ProfWriting/2-2AARlow.pdf
[2] 
http://wellington.ilcannocchiale.it/



Cara nonna,
non sono io che ho cominciato a a tirare in ballo Convenzioni e Protocolli,
ma i giornalisti citati. Se avessero scritto: "usare ordigni incendiari su
una città è cosa che grida vendetta al cospetto di Dio!", io non avrei avuto
niente da obiettare. Anzi sono d'accordo.
Dato che invece hanno scritto: "il Protocollo del 1980 è stato violato",
allora io, che il Protocollo lo conosco, posso benissimo esprimermi su
questo punto formale - a prescindere dal mio parere sulla sostanza del
comportamento.
Se poi anche tu, come altri, ritieni che le leggi siano fastidiose
sottigliezze, ricordo anche a te che l'alternativa è la "giustizia" per
linciaggio. Se sta bene a te...

 molto discreti, a differenza del munizionamento illuminante.
Esattamente. Come ho detto, alcuni elementi indiziari fanno sospettare un
uso improprio, e anche se per brevità non li ho elencati la considerazione
che fai era tra questi.

 solo per scopi illuminanti o per stendere cortine fumogene.
C'è il problema che non tutti i proiettili al fosforo bianco sono uguali tra
loro. A seconda della presenza di altri "ingredienti", possono accentuare lo
scopo illuminante, o al contrario quello fumogeno, e non escludo che possano
esserci versioni che "spingono" su quello incendiario. Il fatto che dei
proiettili al WP sparati da mortai siano particolarmente efficaci come,
poniamo, fumogeni, non prova che gli ordigni al WP per velivoli usati nel
caso in questione non siano soprattutto illuminanti.
Comunque resta il fatto che la possibilità di un uso improprio esiste.

 caso in questione non siano soprattutto illuminanti.
Contrariamente a quanto asserito nel filmato di RAInews, mi sembra 
invece che le immagini notturne si riferiscano a granate lanciate da 
terra, non a bombe lanciate da velivoli: potresti dare un'occhiata al 
blog "wellington" che ho postato ?
Saluti,


 20 mila morti a granada come chi li chiami?
*** Li chiamo effetti allucinogeni... fatti curare.
Cheers
Aleks

 compressa..."
*** Uh, citazione da "We Were Soldiers"?


 smentite da qualche oscuro colonnello.
Ok,  il tuo personalissimo parere su questa inchiesta quale e'? Non hai la
sensazione che non ha voluto "toccare certi fili"? 
E in definitiva chi ha pagato?
Grazie per le risposte
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 [2] 
http://wellington.ilcannocchiale.it/
Interessante sito.
Ma a che dovrebbe servire spiegare una cortina fumogena di notte?
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Basta un nemico per causare una guerra, ... E coloro che non hanno  spade
possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada."
(JRR Tolkien - il Signore degli Anelli)

 Ma a che dovrebbe servire spiegare una cortina fumogena di notte?
Ahem... forse ti sei perso qualche post, in particolare:
<<WP proved to
be an effective and versatile munition.
We used it for screening missions at
two breeches and, later in the fight, as a
potent psychological weapon against
the insurgents in trench lines and spider
holes when we could not get effects on
them with HE. We fired “shake and
bake” missions at the insurgents, using
WP to flush them out and HE to take
them out.>> [1]
Insomma, un utilizzo "psicologico"; senza contare che potrebbe essere 
stato usato per abbagliare temporaneamente il nemico.
Saluti,
[1] 
http://www-tradoc.army.mil/PAO/ProfWriting/2-2AARlow.pdf


 molto discreti, a differenza del munizionamento illuminante.
good point
ciao
s.


 [1] 
http://www-tradoc.army.mil/PAO/ProfWriting/2-2AARlow.pdf
9. Munitions. The munitions we
brought to this fight were 155-mm highexplosive
(HE) M107 (short-range) and
M795 (long-range) rounds, illumination
and white phosphorous (WP, M110
and M825), with point-detonating (PD),
delay, time and variable-time (VT)
fuzes. 
Una ricerca per la munizione M110 ... mi fa trovare un errore.
dice 
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m110.htm
The M110A2 is a 155mm Smoke projectile used to provide screening or marking
smoke. 
<snip>
The body of this 155mm projectile consists of a hollow steel shell
containing H or HD blister gas
Sospetto si siano unite le schede di armi diverse con lo stesso nome?
Infatti, fra i proiettili chimici trovo citato un "M110 contains 11.7 lbs of
sulfur mustard blister gas."
(
http://www.stimson.org/cbw/pdf/chemdemilguide.pdf
)
Pertanto mi chiedo se qualche giornalisra un poco frettoloso, letto che
erano state usate granate WP 110 non abbia inteso che siano state usate
granate M110 con gas vescicanti.
Che non credo facciano più parte dell'arsenale USA
Ho appena scritto a globalsecurity segnalando che, secondo me, c'`e un
errore nella loro pagina. O, più correttamente, non si capisce che si parla
di due proiettili diversi.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"But here in this graveyard that's still No Man's Land  The countless 
white crosses in mute witness stand To man's blind indifference to his 
fellow man.  And a whole generation who were butchered and damned."  
(Eric Bogle)

 granate M110 con gas vescicanti.
Guarda, mi sbaglierņ, ma non penso che i redattori di RAInews si siano 
presi tanto disturbo.
Saluti,


 agenti (da quelli chimici, a quelli fumogeni, incendiari, etc.).
*** Hey Luca, bella questa del proiettile autobus, la riciclero' mi sa. Ma 
una bottiglia di moscato o di champagne ci entra? Per me e' un bel boost al 
morale, far recapitare beveraggi in prima linea, che dici? Sai che a Dien 
Bien Phu nel '54 alla guarnigione francese paracadutarono una cassa di 
champagne? Purtroppo fini' colpita dall'artiglieria nemica.


 champagne? Purtroppo fini' colpita dall'artiglieria nemica.
Parbleu ! Quel sauvages des Vietminh !


Live @ Redneck Yacht Club wrote:
Aleks,
potresti gentilmente aiutarmi a trascrivere l'ultima parte 
dell'intervista ad Engelhart ? Che non ho capito unaa parola alla fine 
della prima frase, infatti dice: <<a mass of killings of [...], it 
looked like, it looked like just a mass of killings>>... ma non capisco 
la parola dopo "of", mi sembra qualcosa che suona come "eaves" (ma non 
può essere questa parola, ovviamente).


 ovviamente).
*** Credo sia "massive killing of *arabs*".


 niente da obiettare. Anzi sono d'accordo.
Caro Michele,
sono contenta, non ti avevo capito
ciao

 *** Uh, citazione da "We Were Soldiers"?
Proprio quello.
Grande film ed ancor più grande libro.
E nel film, in tema, terribili le scene del soldato colpito dalla bomba al
fosforo e dell'impiego del napalm.
Ciao.


 che fai era tra questi.
Ho letto solo dopo aver inviato il mio post il resto della discussione.
In effetti il dubbio era già stato avanzato.


 > > (7 novembre 2005) La repubblica
