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Titolo: articolo molto critico sull'attuale politica americana sui sottomarini

http://www.spacewar.com/reports/A_Passion_For_Nuclear_Submarines_Part_One_999.html

 
http://www.spacewar.com/reports/A_Passion_For_Nuclear_Submarines_Part_One_999.html
 
Ma TU, che pensi al riguardo?
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

 
io penso che oggi come oggi l'ideale sia un mix delle due componenti 
nucleare e convenzionale con una netta predominanza della seconda.
Il nucleare è utile solo in certe occasioni imho.

 Il nucleare è utile solo in certe occasioni imho.
mmm... per la marina italiana di sicuro sì :D
scherzi a parte, non vedo la usnavy spostarsi più di tanto verso il 
convenzionale, per ragioni strategiche essenzialmente (i.e. di tempi di 
rischieramento)... però potrebbero prenderne qualcuno, di battello, 
anche per usarli come aggressor
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

Ander ha scritto:

Considera però che comunque sottomarini così grossi come ohio e virgina 
non sono molto tagliati per operare in un ambito litoraneo per via delle 
dimensioni, forse un design tipo il nuovo barracuda francese sarebbe 
migliore. Tu che ne pensi?

"Ander" <ander_dontspamme_@libero_dontspamme_.it> ha scritto nel messaggio 
news:3ICZi.169548$U01.1...@twister1.libero.it...

Concordo sull'opportunità di comperarne qualcuno da usare come aggressor.
Per il resto, quello che l'autore dell'articolo sembra non capire è che le 
necessità dell'US Navy sono di avere mezzi che possano operare ed arrivare 
rapidamente a lunghissima distanza dagli U.S.A.
La Cina costruisce molti più sottomarini Diesel che nucleari, ma 
difficilmenre le sue dottrine di impiego in un prossimo futuro prevederanno 
"projecting power" nell'Atlantico, per esempio.
Carlo "Jurassic Park"

 arrivare rapidamente a lunghissima distanza dagli U.S.A.
Gia', esigenza peraltro non nuova.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

Jurassic Park ha scritto:

certo che è abbastanza inutile proiettare la potenza di una 20ina di ssn
contro che so 50 sottomarini convenzionali e 5 o 6 ssn messi in campo da 
una potenza regionale come la cina che è ancora lontana dallo status di 
superpotenza. Finisci per ritrovarti tatticamente svantaggiato solo per 
l'esigenza di arrivare prima a fronteggiare il nemico.

 Gia', esigenza peraltro non nuova.
Beh, non vedo perchè non dovrebbe essere possibile basare i battelli nel 
Bahrein e tenerli lì (sostituendo gli equipaggi come si faceva con gli SSBN 
nella Guerra Fredda). Lo stesso discorso vale per Guam, o il Giappone. 
Insomma, le soluzioni ci sono se agli USA la cosa interessa. E se la 
ritengono fondamentale. Certo, se preferiscono non danneggiare il programa 
di acquisizione dei Virginia....
Ciao,
Federico Antola.

 già adesso l'assistenza svedese cosente diversi passi avanti).
si gli svedesi in esercitazione gli hanno affondato più di una 
portaerei, per quanto si impegnino gli yankee sono proprio de coccio...

 Acquistare un piccolo numero di tali mezzi navali consentirebbe:
Quoto.


 per quanto si impegnino gli yankee sono proprio de coccio...
Non mi sorprende che gli svedesi diano così tanti grattacapi alla Navy: gli 
USA trascurano da tantissimo l'ASW. Da troppo. E dovranno faticare se 
vogliono essere in grado di affrontare un moderno SSK con propulsione AIP.
Ciao,
Federico Antola. 

 Non mi sorprende che gli svedesi diano così tanti grattacapi alla Navy: 
Ma e' vero?


 AFAIK usano dei veicoli appositi dall'Ohio alla costa.
Il problema non cambia molto, guarda qua:
http://concise.britannica.com/ebc/art-1998/The-Persian-Gulf
Con una profondità media sui 90 m, degli Ohio lunghi 170 m saranno in 
notevole difficoltà. IMO se aveva senso trasformarli in SSGN, ne aveva molto 
meno utilizzarli per supportare i SEALs. In ogni caso non nel Golfo Persico.
Ciao,
Federioc Antola. 

 Ma e' vero?
A quanto ho capito sì. Adesso, sul sito della Navy trovi solo che gli 
svedesi e gli americani "si addestrano a fronteggiare le minacce, etc.". Ma 
non si era parlato parecchio di esercitazioni in cui l'A-19 svedese era 
riuscito ad avvicinarsi alla portaerei senza essere localizzato? Adesso, 
credo che i veri risultati siano classificati, ma i "rumors" mi sembrano 
indicativi: e tutti parlano di esercitazioni diventate degli incubi, con 
l'A-19 in grado di eludere abbastanza di frequente le barriere ASW USA.
Del resto in un rapporto al Congresso si lamentava di come un classe Song 
cinese sia emerso ad un'ignara portaerei americana. E se ci riesce un Song, 
un sofisticato sottomarino con AIP non
http://www.fas.org/sgp/crs/row/RL33153.pdf
Vedi a pg 39 del link.
Ciao,
Federico Antola.

Federico Antola ha scritto:

guarda antola ho già assistito a numerose arrampicate sugli specchi di 
palmiro, non ci crederà mai, lui è un armchair general di quelli con il 
patanegra sugli occhi.

 patanegra sugli occhi.
Io invece ho molto rispetto per la sua opinione, e mi sembra persona 
equilibrata e obiettiva.
Ciao,
Federico Antola. 

Federico Antola ha scritto:

ROTFL sei proprio ingenuo
ma se ha detto che giuliano ferrara è attraente

 ma se ha detto che giuliano ferrara è attraente
Le idee di Ferrara non mi piacciono, ma non correrei mai il rischio di 
ritenerlo un fesso o uno stupido. Nella fattispecie il "Foglio" non è un 
mero scartafaccio di propaganda come è il "Giornale".
Ciao,
Federico Antola. 

Federico Antola ha scritto:

Esistono serial killer intelligenti e serial killer stupidi, ma sempre 
bestie restano.

Federico Antola ha scritto:

Vediamo un altro scenario, uno della serie "signori del Congresso anche 
i svedesi bucano le nostre difese ASW, scucite il grano od aspettate che 
i fottuti nemici mandino a fondo i nostri ragazzi?".
Come scenario è altamente plausibile.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

Albion of Avalon ha scritto:

per i coglioni con il prosciutto sugli occhi si.
Gli americani sono imbattibili punto...
Va a cacher.

 Come scenario è altamente plausibile.
Può essere. Ma ritengo più probabile una reale insufficienza delle attuali 
capacità ASW americane nel fronteggiare gli AIP egli SSK. La mia opinione è 
che l'U.S. Navy si sia sbattuta dell'ASW mentre per tutti gli anni '90 
fantasticava su come colpire obiettivi nell'entroterra e giustificare quindi 
la propria esistenza. Ultimamente invece, l'ingresso in servizio di 
sottomarini SSK avanzati (compresi i nuovi AIP) ha cominciato ad incrinare 
questi bei sogni. Sembra che gli SSN si siano dimostrati poco efficaci nel 
fronteggiare tale problema, come si è visto durante le esercitazioni.
In questo link trovi qualcosa a proposito di scontri tra dei Los Angeles e 
dei Collins australiani (che hanno avuto grossi problemi di dentizione, e 
quindi la cui efficacia contro gli SSN USA della classe LA, cioè quella che 
sarà la più diffusa per lungo tempo ancora, è preoccupante, dato il gran 
numero di 636 che hanno acquisito i cinesi)
http://www.jinsa.org/articles/articles.html/function/view/categoryid/164/documentid/2873/history/3,2360,656,164,2873
Ciao,
Federico Antola. 

 bestie restano.
No, non sono d'accordo: Ferrara ha idee politiche molto diverse dalle mie (e 
che spesso trovo ripugnanti), ma non č certo un criminale per questo.
Ciao,
Federico Antola. 

 
Anche hitler aveva idee politiche ripugnanti, non era mica un criminale 
per quello...

 fronteggiare tale problema, come si è visto durante le esercitazioni.
Appunto. Si è visto.
Se partiamo dalla premessa che gli americani sono dei coglioni il tuo 
ragionamento fila. Se invece partiamo dal presupposto che gli ammiragli 
americani abbiano un QI di almeno 80 punti il tuo ragionamento fa acqua 
da tutte le parti.
Perché sbandierare a tutti che i propri sistemi sono inefficaci? Che 
senso ha? Se io ho una debolezza non la dico in giro, ma la maschero.
Diciamo a tutto il mondo che siamo in grado di tracciarli oppure ci 
mettiamo a frignare che non siamo in grado di tracciali? La prima 
ipotesi mette in luce tutte le mie armi e quindi l'avversario studia una 
eventuale contromisura. La seconda invece fa cullare l'avversario in un 
senso di falsa superiorità. Inoltre seguendo la seconda strategia mi 
consente di far scucire soldi ad i politici e quindi finanziare 
ulteriori ricerche in materia.
IMHO gli ammiragli USA stanno di proposito sopravalutando la minaccia SW 
per fini politici.


 per quello...
Ahi, Legge di Godwin...
E fra l'altro paragonare Ferrara a Hitler ha poco senso.
Ciao,
Federico Antola. 

 per fini politici.
Può anche essere, ma per i motivi suddetti lo ritengo poco probabile.
Ciao,
Federico Antola. 

Federico Antola ha scritto:

quoto antola, quelli di albion sono i tipici discorsi da invasati, che 
tra l'altro presuppongono una censura del tutto antidemocratica 
sull'attività della navy e l'assoluta babbionaggine del contribuente yankee.


Penso che se si vuole usare SSK in maniera efficace servono molte più 
basi molto più vicino alla zona di operazioni. Mi pare che nell'ottica 
del "taglia-basi" che c'è adesso, questo non sia possibile. Non c'è solo 
il costo operativo da considerare, è questo che non pare capire l'autore 
dell'articolo... Devi considerare costo operativo e costo del supporto, 
a parità di efficacia.
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

 riuscito ad avvicinarsi alla portaerei senza essere localizzato? 
Si e' parlato anche di armi nucleari usate nel bombardamento israeliano 
in Siria...


 di quelli con il patanegra sugli occhi.
Eh, patanegra, no, purtroppo non ce l'ho a portata di mano e devo ancora 
cenare.


 ma se ha detto che giuliano ferrara è attraente
LOL


 a parità di efficacia.
Ok, pero' un numero limitato, come suggerisce Antola, basato in parte in 
patria come aggressor e in parte nel Golfo Persico e a Okinawa 
basterebbe e opererebbe da basi che prevedibilmente non verranno mai 
chiuse a meno di catastrofi politiche.


 LOL
*** 
http://youtube.com/watch?v=u1nFgP1i94g
--
Cheers,
Aleks

 chiuse a meno di catastrofi politiche.
Sono d'accordo che è un'idea interessante. Resta da vedere se ai 
mericani interessa. Visto e considerato che stanno cercando in tutti i 
modi di ridurre il numero di tipi di navi operanti...
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

 Visto e considerato che stanno cercando in tutti i  modi di ridurre il numero di tipi di navi operanti...
Vero, ma ormai non ne hanno poi molti tipi mi pare.


 Siria...
Vero, ma i rumors sui buoni risultati dell'A-19 sono un po' troppi (ne 
parlava persino RID mi sembra). E un conto sono delle notizie sull'attacco 
con armi nucleari contro la Siria (che è una evidente fregnaccia), mentre 
non sorprende che dopo 15 anni di stasi nell'ASW la U.S. Navy si trovi in 
difficoltà a rilevare uno dei sottomarini più silenziosi e sofisticati del 
mondo, qual'è l'A-19 svedese: rumors del genere sono quantomeno molto 
plausibili. Francamente avrei trovato inverosimili rumors contrari.
Ciao,
Federico Antola. 

 parlava persino RID mi sembra). 
Ripeto, non mentto in dubbio che gli svedesi abbiano conseguito buoni 
risultati contro l'US Navy, l'ho anche letto via via, mettevo in dubbio 
gli "affondamenti" ripetuti di CVN sulla base della fonte notoriamente 
poco affidabile.


 *** 
http://youtube.com/watch?v=u1nFgP1i94g
Aleks, per il poco che puň valere il mio giudizio.... non ci sono cazzi: sei 
un artista ;-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 poco affidabile.
LOL, non hai torto, comunque tieni conto che è dal 2005 che sono lì: fanno 
continue esercitazioni, e ormai l'ASW americano lo conosceranno bene (mentre 
le formazioni americane si addestrano a rotazione, gli svedesi sono sempre 
lì). Che li cencino tutte le volte non mi sorprenderebbe: avviene anche con 
l'Opfor dell'NTC.
Ciao,
Federico Antola.

 Può anche essere, ma per i motivi suddetti lo ritengo poco probabile.
Quindi per te ha più senso dire che si ha una debolezza?


 La nave arsenale è un concetto vecchio quanto la stessa marineria.
Per favore espandi questa affermazione.
Palmiro Pangloss

 Quindi per te ha più senso dire che si ha una debolezza?
Ma infatti non l'hanno mica detto, solo che se migliaia di marinai 
partecipano ad una esercitazione la notizia filtra per forza.
Sei contradditorio hai detto che gli ammiragli hanno di fatto 
sbandierato una falsa debolezza per avere più soldi e poi dici che le 
debolezze non si debbono sbandierare, erga hanno di proposito fatto 
venire meno il deterrente asw della us navy.

Palmiro Pangloss ha scritto:

Vecchia quanto la marineria è una esagerazione, ma vecchia di almeno 200 
anni.
Possiamo iniziare con le bombardment ships di Cochrane con cui proponeva 
di attaccare i porti francesi attraverso una sorta di fuoco di 
saturazione. Da wiki estrapolo la spiegazione di cosa è una bombardment 
ship:
A bombardment ship consisted of a strengthened old hulk filled with 
powder and shot and made to list one side which was then anchored at 
night to face the enemy behind the harbor wall. This allowed saturation 
bombardment of the harbor closely followed by landings of troops. He put 
the plans forward again before and during the Crimean War. The 
authorities decided not to pursue his plans, partly because they would 
cause terrible destruction and might later be used against Britain. The 
plans would be kept secret until 1895.
I concetti sono estremamente simili come puoi vedere.
Altro concetto simile sono i svariati mezzi di supporto per gli sbarchi 
navali. Mezzi il cui unico scopo era quello di essere portati a tiro e 
scatenare l'inferno. Mi riferisco ad i vari Landing Craft Tank (Rocket) 
(LCT(R)) (salve da 1000 missili circa), i (LCG) con i loro cannoni da 
4.7', i LCA(HR) che avevano 24 spigot mortars ecc ecc.
Oppure i monitor della prima e seconda guerra mondiale.
Altrettanto simile sono gli utilizzi delle BB durante la guerra di 
Corea. Infatti vennero usate come piattaforme di fuoco.
Quindi il concetto di una nave pesantemente armata che deve andare sotto 
casa del nemico e scatenare l'inferno è un concetto vecchio. Semmai 
possiamo discutere l'implementazione di quell'idea e qui l'arsenal ship 
inizia a fare acqua. La sua unica difesa consiste nell'essere stealth, 
in caso che venga colpita da un missile ci sono buone probabilità che i 
tubi di lancio verticali diventino inutilizzabili, il fatto di essere 
telecomandata mi fa storcere il caso. Ma ciò non toglie che l'idea sia 
valida.


 sei un artista ;-)))
*** Ehhh... e vedrai quello che ho in programma su sergio... occhio che ti
metto come guest star, eh! ;-))))
--
Cheers,
Aleks

 metto come guest star, eh! ;-))))
Hai voglia, basta che mi paghi le royalties... ;-)))
Comunque non postare piů a freddo: prima avverti, che a momenti mi 
disarticolavo la mascella ;-DDDD
LOL, uno spettacolo: mio padre mi ha visto che ridevo davanti al laptop, e 
mi fa: "Fede, perchč cazzo ridi da solo come uno stronzo?".
Ciao,
Federico Antola 

 Palmiro Pangloss
Mah, guarda, ricordo una lectio durante il pranzo di una conferenza 
l'anno scorso in Michigan, il tipo era un alto papavero della US Navy, e 
vedeva per il futuro una linea su ancora meno tipi. Una roba tipo 
CG(X)/DD(X) (stessa carena), LCS e bon, per le navi di linea. Più 
ovviamente CV, miniCV e sub; questo se non ricordo male.
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

 ovviamente CV, miniCV e sub; questo se non ricordo male.
Ma verso quello ci stanno gia' andando. Senza condierare le gators.
