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Titolo: Per  Marco S. e Albion

 Hanno il diritto di ispezionare qualunque nave non militare.
avrei bisogno di qualcosa di piů specifico riguardo a queste frasi ;
 mi potreste , per favore, aiutare con qualche riferimento legislativo o 
simile a riguardo ?
Grazie.
astenersi troll folkloristici

 Grazie.
Ci sono decine di convenzioni navali che stabiliscono il diritto di 
ispezione. Iniziando dal trattato di Utrech passando per il Congresso di 
Vienna e Convenzione di Londra del 1908.
Un articolo si Wiki ï¿œ interessante.
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_assessments_of_the_Gaza_flotilla_raid
Interessante notare che i turchi dicono che il blocco navale da parte di 
Egitto e Isreale di Gaza ï¿œ illegale ma il loro blocco, congiuntamente 
con l'Azerbaijan dell'Armenia durante la guerra del Nagorno-Karabakh ï¿œ 
legale.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 l'Azerbaijan dell'Armenia durante la guerra del Nagorno-Karabakh è legale.
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Ti ringrazio delle puntualizzazioni : se Marco S. , tu stesso, o altri ve la 
sentirete di fare ulteriori segnalazioni
o puntualizzazioni in merito il tutto sarà estremamente gradito :
Stavo discutendo sul forum con un' amica e avrei bisogno di darle tutte le 
delucidazioni in merito al
caso nave turca / Marina israeliana / acque territoriali. 

 legale.
Dove lo dicono?
C'è da dire che il blocco ai danni dell'Armenia riguardava
esclusivamente le frontiere terrestri fra Armenia e Turchia e Armenia
e Azerbagian.
Non credo che sia una situazione comparabile con quella di un blocco
marittimo.
MG

 simile a riguardo ?
Il diritto di visita in acque internazionali da parte di una nave da guerra
battente bandiera A, nei confronti di un mercantile battente bandiera B,
dovrebbe essere regolato da molte successive convenzioni, come scritto da
Albion.
In particolare, pero', mi risulta esistente un diritto dello stato A a
visitare una nave dello stato B in acque internazionali, se ha ragioni di
temere che possa sostenere attivita' terroristiche dirette a colpirlo.
L'altra condizione richiesta e' che, nella fattispecie, lo stato B non dia
sufficienti garanzie nel reprimere la medesima attivita' terroristica,
cosicche' lo stato A necessiti di accertare in prima persona l'esatta
composizione della merci trasportate.
Tale particolare caso di applicazione del diritto di visita della nave da
guerra dovrebbe essere stabilito dalla Convenzione di Roma del 10 marzo
1998.
Ciao
Marco

 1998.
Ma Israele non aveva intenzione di fare una visita e basta; aveva detto 
chiaramente che la nave sarebbe stata sequestrata e gli attivisti 
arrestati ed espulsi.

"Apostata" <apos...@nientedafare.invalid> ha scritto nel messaggio
news:huie0f$1foe$1...@newsreader2.mclink.it...


Questo sarebbe avvenuto se sulla nave si fossero reperiti armamenti.
In caso contrario mi risulta che la proposta di Israele fosse quella di far
giungere le navi al porto di Ashdod, facendo poi pervenire via terra a Gaza
tutti gli aiuti umanitari a bordo.
Ma questa soluzione evidentemente interessava meno l'IHH, l'organizzatore di
questa brillante spedizione, che forse ha preferito arrivare ad una
provocazione contro Israele, piuttosto che dare un effettivo sollievo alle
popolazioni della "Striscia".
Del resto non sembra esserci tutta questa urgenza di fornire aiuti, al punto
da arrivare ad organizzare delle specie "Overlord" via mare, magari
sbarcando pure in porti meno attrezzati.
Joe Klein di "Time" ha recentemente testimoniato che le condizioni di vita a
Gaza non sono cosi' catastrofiche come la propaganda di Hamas tende a
descrivere.
Certo e' un territorio sotto assedio e molte cose importanti saranno
sicuramente mancanti o comunque lesinate, "ma cibo e assistenza umanitaria
non mancano" (riprendo le parole di Klein come riportate nel fondo de "Il
Sole-24 Ore" del 02/06 scorso).
Va poi osservato che il principio di buona fede e' fondamentale in
diplomazia: non puoi affermare una cosa e, palesemente, perseguire
tutt'altro obiettivo.
Partendo da lontano, le popolazioni di Gaza hanno votato in massa per Hamas,
sulla base di una piattaforma che prevedeva la guerra e la distruzione dello
stato di Israele.
Questo malgrado il non piccolo gesto di buona volonta' di Israele, che aveva
rinunciato all'occupazione di questo territorio e che si e' trovato ad
essere ripagato con migliaia di razzi lanciati contro il suo territorio;
infatti Hamas non ha perso neanche un minuto per trasfomare Gaza in una
specie di arsenale, grazie anche al generoso aiuto iraniano.
Non e' quindi solo Israele a dover decidere se perseguire un sentiero di
pace e di conciliazione o invece perseguire lo scontro armato, che sono due
strade totalmente distinte, se non sul piano propagandistico, certamente sul
piano diplomatico, politico e militare.
Il Dipartimento di Stato statunitense non ha mancato di ricordarci che
l'interferenza di Hamas, con il uso ed il suo sostegno della violenza, e' un
fattore importante per allontanare soluzioni pacifiche per questa crisi.
Insomma, se Israele deve interrogarsi ancora una volta sull'opportunita' di
soluzioni militari in questo contesto asimmetrico, ben diverso dalle crisi
degli anni '50-'70, fintanto che i suoi avversari continueranno a
privilegiare la violenza e la sua distruzione, e' molto arduo negargli il
diritto di verificare i carichi che entrano nel territorio di Gaza.
Ciao
Marco

 diritto di verificare i carichi che entrano nel territorio di Gaza.
Verificare è un conto, sequestrarli per disporne poi con i tempi e i
modi diversi da quelli che sarebbero altrimenti è un altro conto.
Ciao.


Israele vuole che tutti le merci via mare passino da porto controllati 
da lei onde evitare che Hamas si riarmi. Qual'è il problema?


 conviverci.
quoto.
Chi è causa del suo mal, pianga se stesso.
Saluti
B29 

 da lei onde evitare che Hamas si riarmi. Qual'è il problema?
Stai dicendo che l'Iran è in grado di ispezionare navi in poche ore per
evitare che arrivino armi all'Iraq e Israele no?
Ma anche fosse, vanno in un porto israeliano, poi succede che il carico
comprende merci che Israele vieta di importare a Gaza come cemento e
giocattoli. Che succede a quel punto?

 Cita la dichiarazione.
E' solo l'ultima ma non mi riferivo a questa. Sono anni che viene detto 
da parte israeliana che se mai stato palestinese ci sarà non potra avere 
le prerogative di uno stato normale, come per esempio forze armate.
http://www.ilgiornale.it/esteri/israele_linea_dura_lieberman_no_stato_palestinese/politica-israele-palestina-terrorismo-annapolis-medioriente-stato_palestinese-pace-guerra-gaza/01-04-2009/articolo-id=340664-page=0-comments=1

 giocattoli. Che succede a quel punto?
Israele ha il diritto di farlo. E' in guerra se non lo hai capito.


 Israele ha il diritto di farlo. E' in guerra se non lo hai capito.
E allora perché scrivi "Israele vuole che tutti le merci via mare 
passino da porto controllati da lei onde evitare che Hamas si riarmi. 
Qual'è il problema?" se sai che il problema c'è?

 Qual'è il problema?" se sai che il problema c'è?
Ripeto, Israele, insieme ad Egitto che tu furbamente ogni volta ometti, 
hanno istituito un blocco navale per evitare che hamas si riarmi. Quindi 
fermano le navi dirette ad i porti palestinesi, le  dirottano verso i 
porti israeliani e le merci di non di contrabbando e fanno passare via 
terra.
Il problema dove sta? Che non vogliono che una organizzazione 
terroristica come Hamas si riarmi?


 terroristica come Hamas si riarmi?
Basta ispezionare le navi come faceva l'Iran. Ma se poi il blocco viene
utilizzato come una sorta di pressione su tutta la popolazione,
razionando tutto, vietando merci che con Hamas non c'entrano un piffero,
permettendo un giorno si e l'altro no che una merce passi, cosa che
Israele fa da anni, allora è chiaro che chi vuole forzare il blocco vede
come un "problema" il fatto che per Israele persino un giocattolo è una
merce vietata.

 modi diversi da quelli che sarebbero altrimenti � un altro conto.
Inosmma, e' un modo elegante per dirmi che, secondo te, gli aiuti se li
imberta Israele per il suo minuto piacere...anzi no, scusa,  "ne dispone con
tempi e modi" che piu' gli aggradano.
Ciao
Marco

 etc. (permettendo vieppiu' a Erdogan di ergersi a paladino di Hamas !).
la nave turca che e' stata assalita dalla teppaglia israeliana in
divisa aveva scopi terroristici? stai dicendo questo ?
ora capisco perche' difendi chi ha coperto e difeso i pedofili con la
tonaca.

tonaca.
Calma, calma, non correre, ragaazzo !
Israele non poteva conoscere gli scopi che aveva la flottiglia turca una
volta giunta a Gaza, anche dopo una visita a bordo incruenta e con esito
regolare, a meno di fidarsi ciecamente delle parole di coloro che pure non
hanno mai nascosto di considerarsi suoi avversari (e comunque nulla mi
risulta fossero disposti a promettere).
E poi le intenzioni possono cambiare, una volta giunti a Gaza, soprattutto
se qualcuno tra i tanti simpatizza per Hamas.
La saggezza umana nel corso dei secoli, nei diversi ambiti, ha riscoperto
piu' volte uno stesso concetto, pur esprimendolo in vari modi.
Si puo' partire dall'ammiraglio americano Spruance, che nella pianificazione
raccomandava di tenere in considerazione non solo quello che si riteneva
l'avversario volesse fare, bensi' anche di tutto quello che esso POTEVA
fare; credo che una delle piu' importanti cause della vittoria USA sul
Giappone sia dovuta al fatto che nessuna pianificazione al mondo piu' di
quella giapponese, fosse lontana dall'ispirarsi a questo principio.
Ma uscendo dalle atmosfere austere degli ammiragliati e dei comandi navali,
anche la politica ci ha ribadito, in altra forma, questo medesimo principio,
quando Andreotti ci faceva sapere che "A pensare male si fa peccato, ma ci
si azzecca sempre".
Ma anche le persone piu' rozze, dal linguaggio meno sorvegliato, spesso ci
ricordano che "Chi vive sperando, etc., etc."
Insomma, se si vuole "fare la guerra", foss'anche con mezzi incruenti, non
si puo' pretendere anche la collaborazione dell'avversario.
E' un po' troppo, mi pare.
Ciao
Marco

 merce vietata.
Lo sai che dai giocattoli puoi costruire armi? E ripeto, Israele ha 
tutto il diritto di autodifendersi da organizzazioni terroristiche come 
Hamas. Anche usando il blocco navale. Blocco che, come ho ampiamente 
dimostrato con articoli di noti giuristi e convenzioni, è perfettamente 
legale.


 fare;
idiota, Israele non stava fronteggiando una nave da guerra. Sei cosi'
coglione che non capisci nemmeno piu' questo?

 legale.
Per la legalità del blocco ho scritto sopra, in quanto alle modalità con
cui Israele dispone il traffico di merci ho trovato questi articoli
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8654337.stm
http://www.creative-i.info/2009/06/14/cogat-is-the-israeli-coordinator-of-government-activities-in-the-occupied-territories-the-word-occupied-is-omitted-in-the-acronym-because-israel-is-in-official-denial-that-it-is-occupying-the-o/

 di casa.
Quindi Israele ha diritto a difendersi con tutti i mezzi o no?


 Quindi Israele ha diritto a difendersi con tutti i mezzi o no?
Mezzi legali. Le punizioni collettive non mi pare ne facciano parte,
anche se sono consuetudine di Israele. Letto i link?
E infine non hai risposto per due volte alla domanda sulle truppe
israeliane nella striscia di Gaza. Come mai?
Israele ha truppe nella striscia di Gaza al confine con l'Egitto, si o no?
Se ci sono, cosa ci stanno a fare?

 coglione che non capisci nemmeno piu' questo?
Senti, disgraziato (tanto per usare il tuo linguaggio), qui stiamo
formulando il concetto nella forma piu' ampia possibile, parlando di
"avversario".
Il tuo avversario puo' essere il nemico in guerra o chi sta dall'altra parte
di una scacchiera o il tuo avversario in una discussione, come il
sottoscritto.
E tu mi tiri fuori un'osservazione in merito al diritto internazionale ?
Cerca di ragionare, Sergino, su', non e' poi cosi' difficile !
Ciao
Marco

Il 12/06/2010 15.58, Apostata ha scritto:
Ti scrivo due righe poi rispondo con calma al resto.
Partiamo dalle basi del diritto.
Esistono, in occidente (ma penso anche altrove ma non ne sono sicuro), 
due modi di interpretare il diritto.
Uno è il diritto romano. Si fa la legge ed il precedente vale poco. 
Infatti in Italia la giurisprudenza, se non in casi rari, non ha 
particolare valore.
Poi abbiamo il common law. Può anche non esserci una legge scritta, vedi 
la mancanza di una legge in UK che regoli lo scioglimento del 
parlamento, ma una serie di usi e consuetudini che sono legge.
Quante volte hai sentito nei film americani citare sentenze di passati 
processi? Ognuno di quelle sentenze fa precedente e vengono studiate a 
scuola.
Il diritto internazionale è largamente consuetudinario. Se tutti hanno 
sempre usato un determinato set di regole fino a farle diventare una 
abitudine allora quelle regole, anche se non ratificate, diventano legge.
Iniziando dalla guerra Italo-Turca, passando per Prima e Seconda Guerra 
Mondiale, Cuba, Vietnam, Korea, Iran-Iraq si sono applicate quelle 
convenzioni. Non importa che nessuno le avesse firmate, importa che 
tutti le abbiano applicate.
Il pistolotto sulle convenzioni pattizie non centra nulla. Io e te 
facciamo un club della Juventus. Stabiliamo, liberamente, che si 
guardino solo partite della suddetta squadra. Se guardi una partita 
della Roma paghi 1.000 euro. Questo è un accordo fra le parti regolato 
dal diritto privato e fra le parti è legge. Ma con il diritto 
internazionale centra poco. Semmai lo si può assimilare agli accordi 
bilaterali, ma gli accordi bilaterali sono valevoli solo fra le parti. 
Sono argomenti diversi.
Ti ho fatto l'esempio della convenzione di Ginevra. Il Giappone non 
l'aveva firmato, quindi non era tenuto a rispettarlo. Invece poiché 
quasi tutto il mondo lo aveva firmato si decise che era diritto 
universale e che quindi era implicita la sua applicazione.


 universale e che quindi era implicita la sua applicazione.
La frase sul diritto pattizio e consuetudinario l'avevo presa da una
pagina che spiegava il diritto internazionale. Nel diritto
internazionale una norma consuetudinaria che viene modificata da un
trattato firmato dalla maggioranza dei paesi mondiali mantiene la
validità consuetudinaria o acquista quella pattizia?

 "avversario".
idiota, eviti di rispondere: fronteggiava una nave da guerra?

 idiota, eviti di rispondere: fronteggiava una nave da guerra?
Fronteggiava una nave che voleva violare una zona di interdizione, facendo
anche resistenza attiva ad un controllo da parte delle forze navali di
blocco.
Se l'Athenia, nel 1940, avesse voluto ad ogni costo arrivare ad Helgoland e
il personale a bordo avesse pure aggredito i marinai tedeschi che la
avessero abbordata per controllarla ed invitarla desistere, da quel momento
in poi l'Athenia sarebbe stata considerata come una nave da guerra.
Una nave e' mercantile non solo perche' non ha i cannoni, ma anche perche'
si comporta come una nave mercantile.
Ripeto quindi ancora una volta che non si puo' insultare l'intelligenza dei
lettori, ammantando una evidente provocazione come una missione umanitaria.
Una provocazione mira a conseguire un obiettivo strategico CONTRO qualcuno,
non mira ad esercitare la liberta' di navigazione A FAVORE del proprio
paese.
Ma conseguire obiettivi strategici contro qualcuno e' compito delle navi da
guerra, non delle navi mercantili.
Quindi, Sergino, vediamo di non prenderci troppo per i fondelli, perche'
tutte due sappiamo di che cosa stiamo parlando; al diavolo le
prestidigitazioni !
Ciao
Marco

 paese.
l'ONU che dice riguardo questo embargo-punizione collettiva che
Israele ha imposto su Gaza, idiota?

Israele ha imposto su Gaza, idiota?
Quello che dice l'ONU entra nel calderone, basti vedere chi sono oggi i
membri non permanenti del Consiglio di Sicurezza.
Resta il fatto che la comunita' internazionale sta tollerando il blocco di
Gaza perche' anche Israele ha le sue buone ragioni e se la faccenda non si
sblocca e' colpa di Hamas.
Ora sei tu che devi decidere se vuoi parlare in buona fede o se vuoi
sostenere Hamas.
In quest'ultimo caso, saresti parte della crisi, non una sua possibile
soluzione.
Ciao
Marco

 sblocca e' colpa di Hamas.
Mi risulta che prima di questo fatto del blocco non si parlava, poi è
scoppiato il bubbone e Israele ha dichiarato che lo alleggerirà, cosa
impensabile un paio di mesi fa. Del resto i link che avevo postato
dimostravano il modo in cui era attuato, del tutto assurdo e dagli
effetti nulli se lo scopo era indebolire politicamente Hamas.

 effetti nulli se lo scopo era indebolire politicamente Hamas.
Infatti, la provocazione ha conseguito molti suoi fini, questo non si
discute.
Hamas ha sostanzialmente ottenuto il suo scopo, mandando al massacro i
soliti disgraziati suicidi.
E i soliti boccaloni occidentali non hanno nemmeno lasciato che i verme si
bagnasse, prima di fagocitarlo con tutto l'amo : )
Ciao
Marco

 effetti nulli se lo scopo era indebolire politicamente Hamas.
ma dalla risposta da coglione che ti ha dato, hai capito per caso se
ora che il blocco sara' allentato (ma di quanto?) Israele sara' in
pericolo?
Ma per fortuna, come difende i preti e  vescovi pedofili invocando la
prescrizione, i fascisti del likud al governo di Tel Aviv hanno
trovato O'Guerriero in Marco S che li difendera' dai malvagi portatori
di aiuti umanitari.

Israele - una grossa provocazione...
Nel mio caso, farmi saltare per aria la casa con un "kassam" sarebbe una
grossissima provocazione.
Io, che non "okkupo" le case altrui, che non vado in giro a scrivere sui
muri "La casa non si compra, si abita", io che la casa me la devo pagare, mi
incazzo come una iena maculata se una testa di cazzo che spara a caso nel
mucchio la buttasse giu' con un "kassam".
Ciao
Marco

 mucchio la buttasse giu' con un "kassam".
Polemica giusta, solo che in generale gli spazi "liberati" (che sono 
distinti da quelli "okkupati", i primi sono permanenti e.g. un centro 
sociale, i secondi temporanei nel contesto di una specifica 
lotta/protesta) sono IMHO consistenti colla dottrina sociale della 
Chiesa, sin dalla stesura originaria di Leone XIII, in quanto se ci fai 
caso, le case occupate in generale sono tenute sfitte da troppo tempo 
per motivi di speculazione (se di privati) o di clientela (se statali o 
parastatali) e quindi violano il precetto fondamentale della Rerum 
Novarum: l' uso responsabile, e non abuso del capitale.
Cosa questa, gia' notata dal compianto Guareschi, seppur in un contesto 
agricolo "di strapaese" :)
Concludendo, non si puo' paragonare un atto distruttivo verso un 
edificio in uso con un atto costruttivo (mettere in uso) verso un 
edificio non in uso per interessi di massimissazione del profitto.
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 bagnasse, prima di fagocitarlo con tutto l'amo : )
Anche qui rimane qualche fatto che viene troppo spesso tralasciato.
L'occidente ipocrita prima taceva e dopo si è fatto sentire. Ovvero il
blocco era insostenibile anche prima ma sostanzialmente si ignorava, e
questo dovrebbe far suonare un campanello d'allarme sull'affidabilità
dei media occidentali che tacevano e che quando serve invece vengono
presi a modello di libera circolazione di notizie. Israele prima
dichiarava che era tutto a posto e che il blocco rimaneva perché
serviva, poi ha deciso di alleggerirlo il che dimostra che problemi ce
ne sono e che non serviva a molto se non a favorire il contrabbando
interno a Gaza. Insomma, mi pare che in sostanza si siano puntati
(volontariamente o no) i riflettori sull'azione e sul torto o ragione di
uno o l'altro e non sugli effetti dell'azione e sulla sostanza del blocco.

 uno o l'altro e non sugli effetti dell'azione e sulla sostanza del blocco.
La vita non e' mai "bianco -nero", "acceso - spento", 1 - 0.....
Se Israele volesse piegare Hamas, per evitare che la colpisca ancora, in
teoria il blocco dovrebbe essere totale, come ai tempi in cui la guerra si
faceva sul serio, e non solo ai tempi dei baluba, ma anche solo contro la
Germania nelle due guerre mondiali.
Poi ci sono i giusti motivi umanitari, gli amichetti di Hamas nella
comunita' internazionale etc. etc.  e, a bocce ferme, si raggiunge sempre un
nuovo equilibrio tra efficacia dell'azione militare e compromesso politico
internazionale.
Insomma, si puo' erodere pian pianino quel bastione di sicurezza che Israele
sta cercando di costruirsi: lo scopo e' sempre lo stesso, cioe' annientarlo.
Sotto questo aspetto, l'azione dell'IHH con Mavi Marmara e' stata
magistrale: un piccolo grande passo avanti, con la modica spesa di pochi
martiri.
Tanto che sono in molti che vorrebbero imitarla, anche se qualcuno teme di
rimanere con in mano il cerino, visto che, come tutti i bei giochi, tende a
durare poco e la corda troppo tirata potrebbe spezzarsi in ogni momento.
Ciao
Marco

 edificio non in uso per interessi di massimissazione del profitto.
Ma io non intendevo minimamente paragonarli, ma solo osservare che soltanto
chi la casa se la deve pagare (e non sono tutti "capitalisti", ma molti
hanno il mutuo) ne conosce veramente il valore.
Chi "okkupa" la casa, dopo l'impatto del kassam emergera' dalle macerie
fumanti, come i Blues Brothers nel film, si spazzolera' brevemente i vestiti
e poi andra' a cercarsi un altra casa da "okkupare", lasciando le macerie
all'odioso proprietario kapitalista.
Ciao
Marco

 Hamas avrebbe organizzato tutto? E che prove ci sono per affermare questo?
Tanto per iniziare, la rotta scelta....
Se davvero si voleva che gli aiuti umanitari arrivassero, non si sarebbe 
costeggiato la costa libanese prima e quella Israeliana stessa poi, ma 
si sarebbe presa una rotta da Creta fino a circa Sollum-Halfaya e poi 
rotta di cabotaggio lungo le sicure acque territoriali Egiziane, poi un 
rush finale, magari sciogliendo il convoglio e ciascuna Nave per sè, dal 
confine marittimo orientale fino a destinazione.
Sono cose che un professionista Italiano comprende al volo: basta 
considerare per un attimo .il come se fosse Malta.
Non mi stupirei se venissi a sapere che alla notizia del fattaccio l' 
Ammiraglio di guardia alla sala operazioni da qualche parte presso Roma 
abbia scosso la testa e mormorato "ma che fessi questi di Tsahal..."
Tralascio il resto, limitandomi a notare che sono forse il primissimo ad 
aver studiato, e non solo teoricamente, il riot Navale (dettagli nudi e 
crudi tra un 14-15 mesi)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 che riesca a cogliere il nesso "terrore"-"terrorismo", no ?!).
Ed e' per questo che per l' idra nazionale si usa il termine 
"brigatismo" in quanto questa accezione di terrorismo definitivamente 
non si applica alle Brigate Rosse, che notoriamente come strategia e 
modus operandi assassinano in maniera alquanto selettiva personalita' 
dello Stato (la storia politico-militare degli Anni di Piombo e' la 
seconda maggiore sezione della mia biblioteca, dopo ovviamente quella 
Navale...)
Ne approfitto per scusarmi con te per la mancata continuazione della 
discussione interessante che avevamo iniziato.....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 Lingotto, durerebbe 5 minuti : )
Iniziamo dall' aspetto marginale terreno:
Nella sostanza stai accusando le realta' antagoniste di essere forti con 
i deboli e viceversa. E' un acccusa estremamente grave: Hai elementi per 
dimostrarmi che i centri sociali abbiano occupato case popolari che non 
siano in attesa di consegna da troppo tempo o comunque spazi abitativi 
che siano *effettivamente* nella disponibilita' di proletari o 
lavoratori che siano *davvero* tali ? Notare che "accusa estremamente 
grave" significa che se dimostrata, l' unica condanna applicabile e' la 
radiazione.
Venendo alla parte "dottrina sociale", in verita' era qui che ti volevo: 
Ovviamente NON alzo il sospetto di conflitto di interesse, in quanto 
qui, si e' in presenza di Coerenza, che per me e' il Valore principale 
da cui discendono e si misurano gli altri Valori.
Ovviamente mi riferisco al dato di fatto che la Chiesa sta diventando 
essa stessa un "istituizione sociale", che forse oggi è il principale e 
vero patrimonio morale della Chiesa cattolica, in virtù della Coerenza, 
come sai il detto popolare "fai quello che dice il prete, non quello che 
fa", una Chiesa che mette in pratica e sostanzialmente quanto dice nella 
sua stessa Dottrina Sociale acquista un enorme credito di Coerenza.
Il problema vero in questo e' lo stesso che tu hai sollevato quando 
parli dell' iniziativa privata in generale, cioe' la "prepotenza ed 
arroganza" che, magari fossero quelle di cui solitamente si critica ed 
attacca la chiesa ! Per ovvi motivi sto osservando, da un palco forse un 
po' privilegiato, i casini da non poco causati da quel Padre Murphy 
negli S.U. Non nascondo la mia enorme soddisfazione personale nel 
constatare che questo fatto sta portando la Chiesa a modernizzarsi in 
questa specifica attivita' sociale, spostandosi decisamente verso un 
abbandono della scuola gestuale in favore di quella oralista 
(Disclaimer: a causa di mia madre e mia sore ho un *enorme* conflitto di 
interessi in questo....)
Ritornando al quadro generale, come detto si tratta di un attivita' in 
cui la Chiesa cattolica ha ottime risorse, non solo di capitali, ma 
anche di persone, che e' Coerente, in quanto Rabbi Yehoshua stesso aveva 
parlato del buon samaritano, del vestire gli ignudi e nutrire gli 
affamati. il problema, come accennato su, e' che la carne resta debole e 
questo, sempre per parafrasare le parole di R. Yehoshua, di fronte a una 
sempre più grande messe, gli Operai stanno calando in maniera allarmante 
(specialmente gli Operai consacrati, che a sua volta impatta la 
selezione delle persone degne dei livelli superiori della Gerarchia 
Ecclesiastica) ed i problemi connessi nel tenersi le "mele marce" (non 
solo come predatori sessuali, ma anche predatori economici..) in 
mancanza di alternative....
Vedi te, ai miei occhi la Chiesa cattolica si trova a un guado che puo' 
essere attraversato con uno sforzo che mi permetto di definire Mosaico, 
in cui l' alternativa e' tra una Rinnovata e molto più Coerente chiesa 
ed un declino e decadenza forse irreversibile. Il guaio vero e' che il 
corrente Pontefice, per carità un formidabilissimo Teologo, reputo che 
sia assolutamente inadeguato a condurre la Navicella di Pietro 
attraverso gli scogli e correnti del guado che ho descritto su; Vedremo 
cosa potrà fare il suo successore, che mi permetto di dire che reputo di 
aver individuato con ragionevole precisione in S.E. il Cardinal Tarcisio 
Bertone, in merito a questa problematica, di cui temo, mi spiace 
ricordartelo, sia in ballo la stessa centralità della Chiesa cattolica, 
che rischia seriamente per la prima volta di diventare marginale 
rispetto alla Storia e agli Eventi.
Saluti, e fammi sapere, ricordandoti che esistono anche le e-mail ;)
dott. Piergiorgio.

 Saluti, e fammi sapere, ricordandoti che esistono anche le e-mail ;)
Adesso mi e' venuto in mente che esiste anche il letto.
Penso che una risposta pubblica possa anche interessare altri.
Ciao
Marco

 Penso che una risposta pubblica possa anche interessare altri.
Nel bene e nel male, purtroppo....
Saluti, e spero che te possa rispondere più fresco....
Dott. Piergiorgio.

 capito come sia successo....)
Non so se hai capito cosa sia successo, ma non ti ho scambiato per il
Baroon.
Rispondero' in un secondo tempo, scusami, ma ti devo subito della scuse,
perche' mi dispiace che ti sia risentito.
Questo e' il mio stile che vuole essere un po' ironico, ma non irrispettoso.
Ciao, cerchero' di risponderti entro domenica
Marco

 principali promotori:
Non so se colgo bene le tue conclusioni.



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
La chiesa deve salvare le anime non essere "protagonista della Storia".
Per i cattolici (e i cristiani in genere) il protagonista della Storia e'
Cristo, non la chiesa,  e che cio' venga o meno riconosciuto dalle elite
culturali interessa poco.
Se la chiesa cattolica (Clero + laici) fosse convinta di essere sulla giusta
rotta, in linea con le diposizioni e gli insegnamenti di Cristo, non sarebbe
certo l'ostracismo degli altri "protagonisti della Storia" che le farebbe
venire dubbi. Ci sono gia' stati i tempi delle vacche magre e dei leoni del
circo grassi...e' inevitabile che ogni tanto si ripresentino (i tempi, se
non i leoni)...per il resto abbiamo fiducia, anzi la certezza, che la
baracca tirera' avanti fino alla fine della fiera: noi cerchiamo di starci
sopra (io molto male e senza alcun merito).
Ciao
Marco

 Germania nelle due guerre mondiali.
Definisci blocco totale e poi vediamo se è a norma di leggi internazionali.

 norme internazionali?
La punizione collettiva no. Il punto è, vedi, che non tutti sono d'accordo 
che lo sia. Nessuno sta morendo di fame a Gaza. 

 che lo sia. 
E' vero, ci sono quelli che leggono l'articolo di un giornalista e poi
dicono che è l'Onu a raccontare balle.
 > Nessuno sta morendo di fame a Gaza.
Sempre nei link postati tempo fa c'era scritta quella che è la strategia
israeliana. Non si fa morire di fame, ci si ferma un gradino sopra. Poi
magari negli stessi link c'è scritto anche il resto, ovvero la
situazione igienico sanitaria, quella abitativa, economica ecc.

 In base a cosa lo affermi?
Considera la frase sopra come non scritta. Avevo letto male, capendo che 
per te non è una punizione collettiva.


Tipo l'importazione di televisori al plasma attraverso i tunnel? 

 Definisci blocco totale e poi vediamo se è a norma di leggi
internazionali.
Ma io non devo definire nulla, ne' ho mai proposto il blocco totale: leggi
meglio.
Ho solo detto che il blocco e' un provvedimento che permette una graduazione
praticamente continua, compresa tra il blocco totale e la sua totale
assenza.
Posso limitare certi materiali e certe persone e non altre, e cosi' via.
Quindi, quando Israele alleggerisce il blocco, non significa che questa
seconda situazione sia equivalente alla prima: ha solo rinunciato ad un
ulteriore pezzetino della sua sicurezza.
Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma se tu vuoi ancora illustrarmi quanto
sia inaccettabile, oggi, il blocco totale affamatore,  i bombardamenti con
bombe incendiare tipo Dresda e Lubecca, la desertificazione di intere
regioni, come nella Guerra dei Trent'anni in Germania, il massacro Wounded
Knee, etc.etc....credimi almeno in questo: sei completamenrte nel pallone !
Ciao : )
Marco

 E' sempre guerra asimmetrica, vero ? : )
Anch'io ho fatto notare il doppio standard. Vediamo se capisce. 

 Anch'io ho fatto notare il doppio standard. Vediamo se capisce. 
Invece io vedo che non capite una cosa: l'IHH non è nata in funzione di
Hamas e agisce anche dove Hamas non c'entra niente. Del resto che non ci
siano prove dei legami con Hamas lo ha scritto lo stesso Marco S. Invece
l'unico stato che avrebbe avuto un interesse assoluto a non far partire
quelle navi è Israele. Ma a parte questo, il discorso verteva sul 
considerare o no terrorimo un'azione israeliana di quel genere, il resto
era una deviazione dal discorso.


Una deviazione che dimostrava che l'onere della prova lo applichi 
selettivamente. CVD.

 
La risposta a questo punto la darò come già scritto quando avrò letto i
tuoi link. Quello che ho scritto nell'altro messaggio non c'entra
niente, per la fretta ho confuso il tuo post con quello di Marco S. che
avevo letto in precedenza.

 selettivamente. CVD.
No perché non ho scritto da nessuna parte che ci sarebbe stata la prova 
che era colpa di Israele. Ho detto che tutti lo avrebbero saputo perché 
è Israele l'unico stato che avrebbe rischiato tanto. Il paragone con 
l'IHH è improprio perché quest'ultimo è nato da un sacco di anni e opera 


 Tipo l'importazione di televisori al plasma attraverso i tunnel? 
Il mercato nero c'è sempre stato in condizioni del genere. Sta di fatto
che senza il contrabbando (che serve a tutto, a partire dal cibo), i
rifornimenti settimanalmente in arrivo da Israele non basterebbero a
garantire il minimo indispensabile per un livello di vita minimo.

 garantire il minimo indispensabile per un livello di vita minimo.
Quindi confermi che
a) non c'è carenza di cibo e
b) sono disponibili generi di lusso.
Grazie.

 anche dove Hamas non c'entra niente.
E, quindi, vuoi la prova.
In che modo, esattamente, il fatto che l'IHH esista da un po' (ma da meno 
tempo che Hamas) e che operi anche altrove dovrebbe rendere il legame fra le 
due entità meno chiaro? Anche la Legione dell'Arcangelo S. Michele, anche 
nota come Guardia di Ferro, esisteva dal 1927 ed operava in Romania, cioè là 
dove il Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi non operava. 
Ciononostante ricevette aiuto economico e forniture di armi.
Se vuoi continuare a dibatterti per cercare di far credere che adottare un 
doppio standard è cosa buona e giusta, fai pure, a me pare di aver detto 
quel che avevo da dire in merito. 

Michele ha scritto:

Purtroppo non ho il tempo che vorrei per rispondere ora a tutti i tuoi
messaggi. Per adesso mi limito a questo e tenterò di farti capire la
differenza. Sempre che tu voglia capirla.
Navi a Cipro. Dicono di voler violare blocco. Israele dice che non lo
permetterà e che userà la forza se necessario. Nave salta in porto.
Nasce IHH. Opera per anni e anni in occasioni e posti in cui Hamas non
ha voce in capitolo ne l'avrà mai. Nel 2010 organizza navi per Gaza.
Nel primo caso dal momento che si tratta di un evento preciso e che non
mi pare sia comune (negli ultimi decenni mi viene in mente solo la nave
fatta saltare dai francesi nel Pacifico) che le navi saltino in porto la
deduzione è ovvia. A cui ovviamente non sarebbe seguito niente di
concreto senza prove.
Nel secondo caso prove non ce ne sono che ihh e hamas siano legati come
afferma Israele e come si sono affrettati ad affermare usa e ue, ma per
la spedizione a Gaza si dice che è stato tutto organizzato da Hamas che
quindi avrebbe il potere di trascinare dentro la Turchia, creare tutti
questi problemi a Israele, causare precipitose e imbarazzate prese di
posizione degli stati occidentali ecc.
Vedi tu.

 afferma Israele e come si sono affrettati ad affermare usa e ue,
un motivo ci sarà.
A proposito, non mi hai poi detto se sei d'accordo che il concetto di 
punizione collettiva nel diritto internazionale è radicato nelle 
prescrizioni della Convenzione IV dell'Aia 1907. Sì? No? Se no, dove 
altrimenti? 

 posizione degli stati occidentali ecc.
Qui non si tratta di dimostrare nulla: i fatti parlano da soli e ci parlano
di una provocazione, che ammetteva (e forse ricercava) l'azione cruenta per
perseguire i suoi scopi.
Se l'IHH avesse voluto solo portare aiuti a Gaza, avrebbe dovuto seguire la
via proposta da Israele, che poi voleva anche dire transitare dalle apposite
strutture ONU gia' preposte alla distribuzione degli altri aiuti.
Vediamo quindi di non trattare gli interlocutori come se pasteggiassero ad
assenzio e funghi allucinogeni, perfavore.
Ciao
Marco

 altrimenti? 
Avevo già spiegato in un messaggio successivo che ti avevo frainteso.
Credevo che tu affermassi che la punizione collettiva non è illegale,
invece avevi scritto il contrario.

 invece avevi scritto il contrario.
Bene, e che ne diresti allora di rispondere alla domanda invece di evaderla?

 assenzio e funghi allucinogeni, perfavore.
L'azione era volta non solo a portare quella roba, ma a sollevare il
caso. E' stato detto e ridetto. Se non si fosse sollevato il caso oggi 
nessuno parlerebbe di Gaza e di quello che succede lì più di quanto si 
faceva prima, ovvero poco o nulla, e i paesi occidentali girerebbero la 
testa dall'altra parte come hanno fatto per anni.

 Bene, e che ne diresti allora di rispondere alla domanda invece di evaderla?
E perché dovrei rispondere visto che siamo d'accordo sul fatto che la
punizione collettiva non è ammessa dalle norme internazionali?

 Grazie.
Prego

 punizione collettiva non è ammessa dalle norme internazionali?
Temi la domanda trabocchetto, eh? O di dimostrare che non sai di cosa parli? 

 testa dall'altra parte come hanno fatto per anni.
Quindi non e' stata un'operazione umanitaria,  ma ha perseguito un obiettivo
politico cercando di forzare il proprio avversario.
Se non e' un azione militare, ne ha comunque molti aspetti e ne condivide
totalmente gli obiettivi.
Ciao
Marco

 Temi la domanda trabocchetto, eh? O di dimostrare che non sai di cosa parli? 
Ma hai preso un colpo di sole? Scusa è, ma non ti capisco proprio.
Ti ho chiesto se per il diritto internazionale le punizioni collettive
sono ammesse. Mi hai detto di no, che è quello che sapevo anch'io. Però
quando ho letto di fretta la tua risposta avevo capito che per te erano
ammesse e allora ti avevo chiesto in base a cosa lo affermavi. Poi mi
sono corretto. A questo punto che importanza ha se sono d'accordo che in
concetto di punizione collettiva è... ecc. ecc. Mi hai detto che lo è,
perché dovrei andare a spulciarmi le convenzioni dell'Aia del 1907, che
già non ho tempo per leggermi quello che mi interessa di più.
Domanda trabocchetto? Mah.

 Domanda trabocchetto? Mah.
Vedo. Insomma, confermi che non sai di cosa parli. Si era già capito, ma ora 
lo confermi. 

 totalmente gli obiettivi.
Umanitaria perché aveva gli aiuti che fino a prova contraria (che non
c'è) erano merci e non armi. Politica pure per il motivo che ho già
detto, non l'ho mai negato e gli organizzatori lo hanno detto hai
quattro venti per mesi prima dell'azione.
Senza di essa Gaza sarebbe rimasta nelle condizioni di un paio di mesi
fa, sostanzialmente ignorata da tutti i media internazionali.

Michele ha scritto:

Avrò mezzi limitati e non capirò il tuo fine ragionamento, che ti devo
dire. Magari se qualcuno riuscisse a spiegarmi quello che intende dire
Michele...
Se no tu stesso potresti scendere dalla cattedra e dirmi perché non so
di cosa parlo.


Alla buon'ora. ora che hai riconosciuto la tua ignoranza in materia, sono 
ben contento di informarti. Il ragionamento non è particolarmente fine, anzi 
è elementare:
1. le punizioni collettive sono vietate dal diritto internazionale in base 
alla Convenzione IV dell'aia 1907 (in particolare, la Convenzione IV 
dell'Aia costituisce un'enunciazione del diritto consuetudinario 
preesistente e quindi tutti gli stati vi si devono adeguare, non è questione 
di impegni pattizi).
2. tuttavia, le punizioni collettive vietate da quella convenzione sono 
quelle che hanno luogo _nei territori nemici occupati da un belligerante_. 
L'intera Sezione III, in cui rientra l'Art. 50 che vieta le punizioni 
collettive, riguarda l'amministrazione militare di un territorio occupato.
3. Israele non occupa Gaza.
4. perciò, sebbene le punizioni collettive inflitte a civili di territori 
occupati siano vietate dal diritto internazionale, il blocco di Gaza non 
rientra in questa fattispecie ed Israele non viola nessun divieto 
applicandolo.
E questo è quanto. Il primo passo per imparare qualcosa è sempre ammettere 
di non sapere, hai fatto molto bene. 

Vuoi essere fatto santo o che?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 ha scritto nel messaggio 
news:4c45712c$0$30907$5fc...@news.tiscali.it...


 ovviamente. Diamo una possibilità anche a questo ragazzo.
Fa pure.


 di non sapere, hai fatto molto bene. 
Si sarebbe fatto anche prima se avessi chiarito subito questo punto.
Perché per come avevi scritto nel primo messaggio non era affatto chiaro
quanto intendevi. Ma te (e non sei il solo qua dentro, c'è anche il
tizio inutile) sembri trovare divertente centellinare le informazioni
per poterle usare a seconda delle risposte altrui.

 fa, sostanzialmente ignorata da tutti i media internazionali.
E' tornera' ad esserlo, fino a quando Hamas decidera' di sparare le migliaia
di missili che ha acquisito, magarti insieme ad Hezbollah.
Allora si che ci divertiremo, con 2500 soldati italiani nella zona !
Ciao
Marco

 > 1. le punizioni collettive sono vietate dal diritto internazionale in


Alla ricerca del cavillo perduto, per poter includere Israele !
A Gaza c'e' un'autorita' che e' talmente sovrana da potersi permettere di
minacciare Israele di attacco missilistico; un'autorita' che, se Israele
provasse ad entrare, sarebbe in grado di contestare duramente l'attacco: ma
qui stiamo discettare come degli azzeccagarbugli se c'e' il cavillo per
poter attribuire lo status di "occupante" a Israele..
Un "occupante" che non occupa ma che, attraverso il diabolico meccanismo del
blocco navale, riesce pure ad infliggere delle "punizioni collettive".
Ciao
Marco

 Si sarebbe fatto anche prima se avessi chiarito subito questo punto.
Si sarebbe potuto fare anche prima se tu ti fossi degnato di rispondere - e 
il motivo per cui volevo una tua risposta era che avevi bisogno di 
consultare le informazioni, prima di prendere per buone versioni 
tendenziose. 

 blocco navale, riesce pure ad infliggere delle "punizioni collettive".
Leggi certe dichiarazioni di membri politici e militari israeliani. Lo
dicono apertamente.

 Allora si che ci divertiremo, con 2500 soldati italiani nella zona !
E perché mai tornerà a esserlo?
Questa è una domanda retorica perché ovviamente ci sono democraticissimi
governi occidentali che non aspettano altro per evitare rogne, ma mi
piacerebbe conoscere il tuo punto di vista.

 tendenziose. 
Veramente quando mi hai risposto per la prima volta era finita lì. E'
quando ho replicato erroneamente e poi mi sono corretto che è iniziato
il teatrino. Magari ti è sfuggito anche questo, visto che pare ti
sfuggano diverse cose a cui non rispondi, ma ho detto più volte che
posso intervenire nei ritagli di tempo e comunque non ne ho molto. Per
cui ti sarebbe bastato spiegarti direttamente e ne avremmo risparmiato
sia io che tu. Ma forse ti piace apparire in un certo modo.


Per alcuni varrà senz'altro la prima delle due. L'Unione Europea assume 
posizioni politiche, non giuridiche. Amnesty International assume posizioni 
umanitarie, non giuridiche.
Per altri invece, il meccanismo è il tentativo di considerare come diritto 
internazionale consuetudinario, e quindi applicabile a tutti gli stati, 
norme che invece sono pattizie e non sono state accettate da tutti gli 
stati. Ora, visto che il diritto consuetudinario è tale quando appunto viene 
applicato per consuetudine da tutti gli stati, il solo fatto che ci siano 
stati che non hanno firmato, poniamo, i Protocolli Addizionali del 1977 e 
che quindi non ne sono vincolati, e che ci siano poi degli stati che li 
hanno firmati ma li violano allegramente, fa sì che le prescrizioni di quei 
Protocolli non siano diventate diritto consuetudinario.
Se poi vuoi qualche parere giursprudenziale da parte di esperti di diritto, 
invece che da parte di organi politici ed agenzie umanitarie, puoi leggere 
le posizioni di A. Dershowitz, A. Bell, M.I. Krauss, per esempio.
Se vuoi invece il parere di esperti militari, puoi leggere le posizioni del 
Prof. Cordesman o del Col. Kemp. Un sacco di materiale lo troverai online. 
Buona lettura. 

 Buona lettura. 
I giudici del tpi evidentemente di diritto ne capiscono meno di te.


1. Il fatto che ti abbia fatto cinque o sei nomi dovrebbe essere, diciamo, 
un indizio che non si tratta solo del mio parere, ma evidentemente ti trovi 
in difficoltà e cerchi di ignorare tutto ciò che ti mette in difficoltà.
2. Il TPI non ha giurisdizione nel caso.

 fa, sostanzialmente ignorata da tutti i media internazionali.
Poteva ottenere lo stesso risultato senza aggredire i soldati israeliani,
con reazioni non violente.
Ma penso che il martirio sia parte essenziale di questo tipo di guerra:
bisogna obbligare il nemico a sporcarsi le mani di innocenti o presunti
tali.
Presto IHH sara' messa fuorilegge in occidente e anche questo sara' un
risultato.
La Turchia vuole entrare nel casino mediorientale, contrappnendosi a Iran,
Siria e Arabia Saudita e anche questo e' un risultato.
Quanto tutto questo sia di aiuto alle persone pacifiche di Gaza non lo so,
ma dubito assai che porti buono.
Certo e' un insulto all'intelligenza di chiechessia attribuire fini
umanitari a questa missione.
Ciao
Marco

 piacerebbe conoscere il tuo punto di vista.
Tornera' ad esserlo perche' lo scopo non e' stato di migliorare le
condizioni dei civili a gazza, ma piazzare le pedine per la prossima guerra,
indebolendo la posizione di Israele. Se si voleva migliorare le condizioni
dei civili si sarebbe scelta un altra strada, molto piu' efficace ed anche
meno costosa.
L'operazione di "Mavi Marmara" forse nutriva ambizioni molto maggiori, forse
si sperava nel totale appoggio dell'Eurabia Saudita, ma non c'e stato.
Anzi la maggioranza degli europei ha guardato con raccapricciato stupore un
membro della NATO sostenere un'iniziativa irresponsabile e sconsiderata,
entrando "a gamba tesa" in una delle piu' delicate crisi di questo pianeta.
Ritengo quindi conseguenza il fatto che si siano visti solo due altri
tentativi,  molto poco convinti, di "timbrare il cartellino" delle "navi
umanitarie" da parte di Libia e Iran, per controbattere il successo di
immagine turco,  ma insistere nella sfida ad Israele e agli occidentali sul
loro elemento, il mare, non deve essere sembrata la migliore delle strade.
Pertanto la Turchia ha incamerato il suo "bonus" nel mondo islamico, pagato
pero' con un "malus" per la sua posizione nel mondo occidentale ma, a questo
punto, se ci saranno altre manovre strategico-propagandistiche prima
dell'attacco missilistico ad Israele,  credo saranno di tipo diverso. Parere
personale, beniteso.
Ciao
Marco

 applicandolo.
ehi pagliaccio che nega il terrorismo contro i civili cubani, mi sai
dire che dice di Israele il rapporto Goldstone?