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Titolo: [fosforo bianco] bufala o scoop?

Ho cercato di esaminare l'inchiesta sll'uso di Fosforo Bianco evitando 
le posizioni a prescindere e cercando i punti critici dell'inchiesta di 
Rainews24 (che mi sembra continuare a non trovare conferma e riscontro 
sui grandi organi di stampa).
E il mio punto di vista, quello di uno che si augura che il massacro 
indiscriminato non sia avvenuto. Credo però che non sia una presa di 
posizione preconcetta:
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/11/falluja-e-il-fosforo-bianco.html
Le vittime ci sono. Parlare di bufala è inappropriato, ma è anche 
evidente che qualche grossa forzatura è avvenuta, in più sono state 
infilate nell' articolo qualche taroccata e qualche palla bella e buona. 
I punti critici sono almeno una decina e li trovate nel link.
Se voi specialisti avete commenti e correzioni, specialmente sui fatti, 
per favore lasciatele e vedrò di correggere. Il post è in progress è lo 
integrerò con altre notizie o conferme che dovessero apparire sulla 
stampa internazionale (quella italiana è in sciopero).
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/

n3tgan3sh wrote:

Ok, grazie.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/


Alcune note:
A) (punto 1) Del WP è sempre consentito l'uso come artificio 
illuminante, anche nelle zone abitate da civili. Quello che è limitato è 
l'utilizzo del WP *come arma incendiaria* in zone abitate da civili: la 
proibizione è totale nel caso attacchi dall'aria, ma è parziale (vedi 
[1]) quando gli attacchi *non* siano portati dall'aria e si siano prese 
adeguate precauzioni (immagino perchè la precisione delle armi 
incendiarie di terra sia maggiore).
B) (punto 6) Non è vero che il Pentagono sostiene che "a Falluja non 
c'erano più civili, o quasi più civili, ma solo combattenti, quindi 
abbiamo usato l'MK77", ma l'esatto contrario: <<Second, as noted above, 
no Mark-77 firebombs were used in Fallujah.>> [2]. Per la cronaca, Mk-77 
non è un tipo di sostanza incendiaria, ma il suo involucro (cioè il 
corpo della bomba).
C) Aggiungerei che la frase conclusiva di Englehart è stata 
grossolanamente distorta: <<a mass of killings of [non ho capito]... it 
looked like, it looked like just a mass of killings>> viene tradotta con 
<<è stato un genocidio, è stato bombardato tutto il bombardabile: non è 
stata una guerra, è stato un omicidio di massa>>, e che l'immagine da 
satellite è stata scurita a bella posta nel servizio.
[1] 
http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebART/515-830002?OpenDocument
[2] 
http://usinfo.state.gov/media/Archive_Index/Illegal_Weapons_in_Fallujah.html
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 >
Ho letto il blog ma preferisco rispondere qui.
"1) Il WP, arma terribile e proibita nelle zone abitate da civili (da una
convenzione che gli USA non hanno sottoscritto) non è però classificabile
come un "arma chimica"".
Numerosi problemi.
- in primo luogo, il fosforo bianco non è "un'arma". Sarebbe come dire che
la benzina è un'arma, o la dinamite è un'arma. In quanto elemento chimico
tossico, potrebbe essere incluso tra i prodotti chimici tossici di cui alla
Convenzione contro le armi chimiche, ma c'è il problema che quella
Convenzione consente la produzione l'uso ecc. di prodotti chimici tossici,
se lo scopo non è la produzione di armi chimiche. Il fosforo bianco ha,
ovviamente, anche usi diversi da questo.
- in secondo luogo, non è possibile descrivere come "arma chimica" i
proiettili illuminanti al fosforo bianco, questo sulla base della
Convenzione contro le armi chimiche, vero. Però sarebbe teoricamente
possibile usare il fosforo bianco, nel senso della materia prima, per
progettare, sviluppare e costruire un'arma chimica, ai sensi della
Convenzione. Quindi come sempre bisogna stare ben attenti alle parole.
- in terzo luogo, ciò che è proibito in zone in cui _siano presenti al
momento dell'attacco_ delle _"concentrazioni"_ di civili (un paese può
essere. di norma, "abitato da civili", ma evacuato ed occupato da truppe al
momento dell'attacco) non è il fosforo bianco ma a) l'uso di armi
incendiarie sganciate da velivoli o b) l'uso di armi incendiarie non
sganciate da velivoli, nei casi in cui l'obiettivo militare attaccato non
sia sufficientemente distinto dalle circostanti concentrazioni di civili e/o
non siano state prese tutte le precauzioni fattibili per evitare o almeno
minimizzare le perdite di civili. Questo è ciò che stabilisce il Protocollo
del 1980 per la proibizione e la limitazione delle armi incendiarie.
Sottolineiamo che nella stessa Convenzione si stabilisce chiaramente che i
proiettili illuminanti, come quelli in questione, _non_ sono considerati
armi incendiarie.
- infine, non so a quale Convenzione ti riferisci quando affermi che gli USA
non l'hanno firmata.

 news:dksml7$9je$1...@area.cu.mi.it...
Ringrazio sia te che Luca Morandini per le precisazioni.
E implemento appena possibile
url: 
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/11/falluja-e-il-fosforo-bianco.html
Chiunque abbia note da fare, qui sul ng o direttamente nei commenti del 
post, è benvenuto.


 post, è benvenuto.
Ahem... sembra che il software che usi per editare il blog abbia qualche 
problema con i segni di maggiore e minore, i punti 10 ed 11 appaiono 
"strani".
Ho segnalato la pagina del tuo blog alla redazione di RAInews... chissà 
che non si facciano vivi...
Oddio, non che abbia molta fiducia nei giornalisti: qualche tempo fa ho 
cercato di convincere Riotta (che pure è un tipo piuttosto acuto), che 
non è fisicamente possibile che i satelliti spia leggano i titoli dei 
giornali... ma non c'è stato nulla da fare :(
Saluti,


 "strani".
Ho visto. Domani appena posso lo sistemo
Tb

 wrote in message
news:dksivp$9je$
3...@area.cu.mi.it
Toni
Mi accodo qui per aggiungere qualche dettaglio trovato sul web
all'argomento.
Una delle scene più interessanti dell'inchiesta è legato al filmato
notturna in cui, in rapida sequenza, tre "proietti" esplodono liberando
ognuno un certo numero di elementi incendiari.
Uno dei dubbi apparsi su questo NG riguardo all'inchiesta è proprio
legato alla modalità di dispersione degli elementi incendiari sembarva
più tipica del lancio multiplo di flares da parte di elicotteri (vista
la quota) che non di armi illuminanti (che, tipicamente ma non
esclusivamente, scendono lentamente attaccate ad un paracadute).
Dopo una ricerchina di circa 15 minuti su 
globalsecurity.org
 credo di
aver trovato la tipologia di munizione verosimilmente utilizzata; si
tratterebbe della M825 white phosphorus 
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/smoke.htm
 
caricata con cartocci di cunei di feltro impregnati di fosforo bianco
come è evidente dallo spaccato della stessa 
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/m825a1_usafas.jpg
. La modalità di dispersione di questi stessi cunei direi che è
compatibile con quanto visto nel filmato come è evidente da queste due
foto:
1)
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/m825a1_effects_usafas.jpg
2)
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/m825a1_effects_2_usafas.jpg
Ovviamente questo non ci dice assolutamente nulla sulla località in cui
lo spezzone di filmato è stato ripreso né della integrità dello stesso.
Spero che questo aiuti
ciao
giacinto
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Spero che questo aiuti
Oddio, il blogger "Wellington" aveva già segnalato questa deduzione, ma, 
insomma, un altro parere non fa mai male :)
Saluti,
[1] 
http://www-tradoc.army.mil/PAO/ProfWriting/2-2AARlow.pdf
[2] 
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/vip/sld026.htm


 esclusivamente, scendono lentamente attaccate ad un paracadute).
[cut per brevità di interessanti link]
Quindi, se capisco bene, la tua ipotesi è che i proiettili "incendiari" 
visibili nel filmato di rainews24 siano in realtà proiettili fumogeni.
Prima di integrare il post sul blog, mi spieghi se è la stessa ipotesi 
di wellington? 
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=725476
[il post di L. Morandini sembra suggerire di sì]
E se questa è l'ipotesi, cosa significa, in pratica, riguardo alle 
possibili responsabilità USA di coinvolgimento in crimini di guerra a 
Falluja?
Altra domanda, cosa sono i "flare", e in che modo l'ipotesi che siano o 
meno flares, incide sulle possibili responsabilità di cui sopra?


 Tb
Giac

 l'avversario (le cortine fumogene servono a poco di notte).
la tua ipotesi, IMHO, cozza violentemente con ciò che si vede nel video.
Non spari 3 di questi munizionamenti sulla stessa area per "disorientare"
(oltretutto noi abbiamo solo 20 secondi di riprese, quante ne avranno usate
in realtà? Se fossero state lanciate 100, l'effetto "secondario" secondo te
che effetti avrebbe avuto?) nè per illuminare.
Quale effetto RIMANE allora? Le deduzioni possono portare dove vogliamo, se
si ragiona in questi termini.
Non si è mai visto, non è mai stato documentato nè raccontato da ufficiali,
strateghi,tattici, quello che ti pare, un utilizzo di "fumogeni" notturno e
massiccio su piccole aree per stanare qualche miliziano/terrorista. 
Tra l'altro, l'obiezione sulle foto satellitari cozza altrettanto
violentemente con i rapporti cimiteriali che indicano chiaramente l'area
annerita come la principale zona da cui i cadaveri analizzati affluivano
(sono disponibili in PDF sul sito).
Anche qui, nessuno riesce a spiegare che COSA ha causato quella
visibilissima differenza nella zona di Fallujah. 
Ho sentito qualche deficiente affermare che è stata "scurita" apposta, o
che erano "nubi" mentre il satellite passava. Strano, visto che le case
sono visibilissime :)
Confrontare la stessa inoltre con la mappa del deployment dei vari reparti
pubblicata sull'inchiesta di Diario e fare qualche controllo incrociato
sulle tipologie di mezzi in forza ai singoli reparti potrebbe aiutare.

 sulle tipologie di mezzi in forza ai singoli reparti potrebbe aiutare.
Non c'è n'è bisogno, come ho scritto in qualche post precedente, la 
stessa artiglieria americana descrive l'utilizzo delle granate WP come 
mezzo per "sloggiare" guerriglieri, oltre che come fumogeno/illuminante.
Saluti,
[1] 
http://maps.google.com/maps?q=rome,+italy&ll=41.897821,12.510037&spn=0.010409,0.016532&t=k&hl=en


 sulle tipologie di mezzi in forza ai singoli reparti potrebbe aiutare.
Ecco.. una cosa del genere per me al momento è pressocché impossibile
visto che sono tuttora senza internet e telefono a 6 mesi dal trasloco
(grazie Fastweb).
giac

 mezzo per "sloggiare" guerriglieri, oltre che come fumogeno/illuminante.
"sloggiare", ROTFL: perfetto, un'altra non-smentita.
Armellini ha visto giusto, nella sua ipotesi. 
Potrei riassumerla così:
Numerose testimonianze di civili bruciati, da molte fonti differenti.
Da oltre un anno.
Impedimento totale e assoluto, ANCHE dopo l'assedio, di fare indagini serie
per i giornalisti.
Quartieri buldozzerizzati per "bonifiche". 
Prime testimonianze di uso di simil-napalm e/o altre armi sconosciute
(inchiesta Diario e altre testimonianze, comprese ex-militari USA).
Video inchiesta di RaiNews con imprecisioni riguardo alla definizione di
armi chimiche più filmato che mostra l'evidente non-uso come illuminante,
tantomeno fumogeno.
Dichiarazioni di smentita non-smentita del Pentagono.
Esperti militari di usenet che si affannano a dimostrare che si, possono
bruciare, no, pero' sono solo fumogeni, ni', forse volevano "disorientare"
il nemico, guarda, sono le stesse armi che vi mostro qua...
Questi qua, probabilmente, hanno sganciato una marea di queste
non-sappiamo-bene-a-cosa-servono su una area limitata, con parecchi civili.
Vietato dai trattati. 
Crimine di guerra.
Vedi come si può giungere a conclusioni molto differenti?
Guarda bene, io non avvallo nemmeno la MIA ipotesi.
Dico che ce n'è abbastanza per approfondire, fare una seria inchiesta,
chiedere l'insediamento di una Commissione.
Perchè, va ricordato, si doveva liberare il paese, non far sloggiare
300.000 civili da una città con un numero PRESUNTO di 1000 guerriglieri e
renderla una città morta, dove i pochi rientrati vivono in condizioni
disastrose.
La ricostruzione dove è finita?

 Dico che ce n'è abbastanza per approfondire, fare una seria inchiesta,
Appunto, purtroppo RAInews ha mancato un'occasione per fare una *seria* 
inchiesta.
Saluti,


 Saluti,
ciao
giac

 chiedere l'insediamento di una Commissione.
Bč, su questo siamo d'accordo.

 Bè, su questo siamo d'accordo.
tanto basterebbe, non sono certo uno di quelli che si *augura* di trovare
orribili segreti.