Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: iran e iraq lanciano un ampio programma di collaborazione militare

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4659287.stm
beh dopo i risultati a dir poco ridicoli ottenuti dalla coalizione contro la
guerriglia ci si aggrappa a quel che si può

 
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4659287.stm

Mi sai dire di una azione della guerriglia che abbia avuto successo in 
campo aperto?
Non parlo di omicidi di civili indifesi o di diplomatici che, 
stupidamente, andavano a prendere il giornale senza scorta.
Oppure di bombe seminate a casaccio, qua e la.
Parlo di attacchi militari contro forze militari irachene, contro forze 
di polizia irachene e contro le forze della Coalizione.
Le ultime due cose serie che hanno tentato di fare (attacco ad Abu 
Ghraib e simili) nell'ultimo anno, almeno, si sono risolte con dei 
solenni massacri delle loro forze e con nessuna vittoria sul campo.
Mirco

 di polizia irachene e contro le forze della Coalizione.
questa è bella ma se due attentati su tre in iraq ammazzano decine di
soldati e forze di polizia irachene

 campo aperto?
sei come quei generali francesi della linea maginot la guerra oggi la si fa
così come nel 1940 la si faceva coi tank. Gli eserciti convenzionali sono
impotenti contro una superiore dottrina come quelli fatti solo da fanti
erano inutili contro il blitzkrieg. 

 erano inutili contro il blitzkrieg.
Si ma li era un superamento tecnologico-tattico (soprattutto
quest'ultimo)...
Qui è colpire a caso biettivi militari e non pur di fare morti....
Se facesse così la coalizione e l'esercito iraqeno (in una escalation per
capirsi) beh allora potrebbe anche non rimanere molto dell'Iraq intero...
Il discorso è che c'è chi ha un obiettivo destabilizzante (appunto il
terrorismo, un po' come in Italia tempo fa - sia da destra che da sinistra)
e chi ha un obiettivo stabilizzante, mirante a stabilizzare la democrazia e
tornare alla normale vita di tutti i giorni...
Per cui non si tratta di capacità o incapacità militare, ma di strategia
(obiettivi) e limiti alla barbarie (che qualcuno ha, qualcuno no...)
Julius

 (obiettivi) e limiti alla barbarie (che qualcuno ha, qualcuno no...)
That's it. Se la coalizione in Iraq non avesse limiti morali,
guerriglia e terrorismo non esisterebbero più da tempo.
Raffaele

Non è questione di *limiti morali*.
Gli USA sono lì per il DICHIARATO obbiettivo politico/militare di
democratizzare l'Iraq.
Se gli USA non avessero limiti morali potrebbero anche vetrificare a
suon di atomiche l'Iraq e far evaporare i terroristi, i guerriglieri e
i civili lì presenti, ma inficierebbero così il conseguimento del
loro obbiettivo, il motivo per cui sono lì.
Non si fa la guerra per fare la guerra... a meno che tu non concordi
con quelli che sostengono che lo sforzo militare USA è un keynesismo
mascherato (nel paese che si dice campione ed esportatore del
neoliberismo), che serve indirettamente a far girare l'economia
dell'intero paese.
MG

Julius wrote:

Beh io mi riferivo più generalmente alla strategia utilizzata dai nuovi
nemici che gli usa si sono trovati (forse andando fuori tema) e non
esclusivamente all'iraq. L'utilizzo di attentati quando si sa che i
riflettori dei media daranno il massimo risalto (londra durante il g8 wtc
strage di madrid alla vigilia delle elezioni) costituisce una dottrina
politico militare ben precisa per battere il nemico e fiaccare la sua
resistenza, anche la guerriglia irachena dimostra una resistenza ed una
capacità di colpire non banale nonostante i suoi finanziamenti siano credo
neppure un millesimo di quelli dell'us army. E non venire a parlarmi di
barbarie perchè la guerra è sempre barbara e fino a due o tre decenni fa 
anche gli usa (secondo me anche oggi ma so bene che molti hanno dei dubbi
instillati dalla propaganda) non si facevano problemi a distruggere
centinaia di migliaia di vite di innocenti pur di raggiungere i propri
obbiettivi politico-militari, poi se pensiamo alla 2gm il fatto è ancora
più macroscopico.





Questo è quello che si può capire se si guardano solo i telegiornali e i 
giornali.
Ma quelli danno solo le notizie che fanno ascolto e che vanno bene per 
la linea politica.
Per l'altra faccia della medaglia ci sono parecchi blog e siti di 
notizie che possono illuminarti:
http://chrenkoff.blogspot.com/
Contesto che la situazione sia ancora così tragica, per quel che 
riguarda polizia ed esercito.
Lo era l'anno scorso, quando stavano ancora cominciando a metterli su, e 
quindi serviva tempo per dividere la farina dalla segatura (cioè quelli 
buoni a combattere e fedeli al governo da quelli incapaci e infedeli, 
magari li solo per la pagnotta).
Qui danno dei numeri (non confermati e probabilmente per difetto) delle 
perdite della polizia e delle F.A. irachene:
http://icasualties.org/oif/IraqiDeaths.aspx
Siamo intorno a 1.200 morti negli ultimi 6 mesi.
Saranno 2.500 morti all'anno.
Durante la guerra Iran/Iraq erano abituati a subire perdite nell'ordine 
di 60-70.000 morti all'anno e sono andati avanti 8 anni.
Avrà la guerriglia la stessa capacità di resistenza?
L' Economist afferma che vengono ammazzati molto velocemente in Iraq.
http://www.economist.com/displayStory.cfm?story_id=4113501
In più, i problemi sono concentrati nella zona sunnita. Il resto del 
paese è abbastanza tranquillo.
Circa 12.000 civili sarebbero morti a causa degli attacchi degli insorti 
negli ultimi 18 mesi (principalmente nelle zone sunnite).
Se la situazione fosse così tragica come dici, non ci sarebbero tante 
vittime tra le reclute e tanti attacchi alle reclute.
Se la situazione fosse così tragica non ci sarebbero tante reclute, in 
primo luogo; nessuno si arruola con i perdenti, a parte i romantici.
Tanto è vero che, anche ammazzandone tanti, il governo iracheno è 
riuscito a mettere in campo abbastanza uomini di far partire 
l'Operazione Lightning e a mantenerla operativa, con un più che discreto 
successo.
Tanto che, leggi l'articolo sotto.
http://cbs4boston.com/news/topstories_story_189105544.html
Il vantaggio, per altro, non è quello di aver diminuito solo gli 
attacchi con auto-bomba, ma anche di aver reso ben più pericoloso 
compiere gli attacchi (non son tutti pronti per il martirio).
Adesso, la possibilità di essere uccisi e catturati durante questi 
attacchi è molto più elevata, quindi diventa più difficile per la 
guerriglia andare avanti con gli attacchi; dopo tutto, i guerriglieri 
non spuntano dal terreno come i funghi.
Mirco
P.S.
Cercando in giro, ho trovato questo:
LP: Iraq insurgents 'ready to disarm'
http://www.libertypost.org/cgi-bin/readart.cgi?ArtNum=97733

 (obiettivi) e limiti alla barbarie (che qualcuno ha, qualcuno no...)
Dipende anche dal livello di capacità militare.
Se potessero, darebbero tutte le legnate possibili in campo aperto alla 
Coalizione, alle forze di polizia e all'esercito iracheno.
Ma non ne hanno la capacità operativa.
Quindi DEVONO accontentarsi dei mezzi che hanno per fare quello che possono.
Sono talmente inefficaci negli attacchi che hanno dovuto aumentare le 
dimensioni dei gruppi che tendono le imboscate, e continuano a venire 
presi a calci nel sedere.
Anche gli IED devono essere sempre più grossi, perché i mezzi degli USA 
e delle forze irachene sono sempre più corazzati.
Questo comporta uno sforzo economico maggiore e difficoltà maggiori nel 
far passare il materiale e nel posizionarlo (che significa maggiori 
rischi di essere catturati o ammazzati).
Mirco

Mirco Romanato wrote:

io ho sentito al tg che le perdite negli ultimi 6 mesi in iraq ammontano a
18000 persone tra civili militari e guerriglieri comunque bei numeri sono
due anni che ragionano così i militari usa (attrito ecc) ma per ora la
guerriglia è efficiente come all'inizio (dichiarazioni di Rumsfeld a
Singapore) e non ha alcun bisogno di usare tritolo per eliminare gran parte
dei suoi obbiettivi umani (collaborazionisti) la grandissima parte viene
uccisa coi mitra sotto casa o tagliandogli la gola e questo non fa notizia
assolutamente cosi come le tue presunte buone notizie.

 magari li solo per la pagnotta).
contesto che la polizia e l'esercito iracheno esistano come forza
affidabile, visto che i militari tengono famiglia e la guerriglia se magari
fatica ad arrivare a loro arriva tranquillamente a mogli e figlie, ma ti
devo spiegare io come funzionano le organizzazioni non governative dedite
al crimine? Hai presente la mafia ecco, gran parte dei metodi utilizzati
dai guerriglieri iracheni fa più riferimento a quello che alle tue
statistiche che poi vogliono dire poco visto che uno dei principali
problemi è capire chi fa parte della guerriglia e chi no, ma è un problema
più di stampo culturale che tecnico ed i militari usa non credo proprio
abbiano gli strumenti per venirne a capo. Vedrai minimo 10 anni di guerra
ancora per poi ritirarsi con le ossa rotte.

 democratizzare l'Iraq.
Eccome se lo è. E' una questione di limiti morali, che dimostra che
gli USA non sono andati in Iraq per sottomettere la popolazione, o
stronzate del genere, come sostengono alcuni. Gli USA vogliono un Iraq
stabile e sicuro, perchè è la premessa necessaria ad ottenere
qualunque altra cosa vogliano. E per ottenere un Iraq stabile e sicuro,
sono costretti a combattere il terrorismo, interno ed esterno all'Iraq,
con una mano legata dietro alla schiena, con dei limiti morali. Limiti
che, inutile dirlo, i loro avversari non hanno, che non gli passano
neppure per l'anticamera del cervello. Limiti che, se superati,
comportano con ogni probabilità delle pessime conseguenze, di
immagine, e non.
Raffaele

raffaele...@gmail.com
 wrote:

giusto e sbagliato allo stesso tempo mi pare che tu valuti la potenza dello
strumento militare usa con i se, tuttavia la realtà è una sola ed è che gli
usa dopo 2 anni e sei mesi di guerra (quasi 4 se prendiamo l'afghanistan)
non sono riusciti a rendere stabile e sicuro un emerito nulla ergo il loro
strumento militare ed il suo impiego è fallimentare. Uno strumento militare
serve a fronteggiare le minacce e le situazioni di rischio contingenti e
non quelle ipotetiche.

 assolutamente cosi come le tue presunte buone notizie.
Infatti, la maggior parte dei componenti della polizia e dell'esercito, 
ormai, ci va piuttosto pesante quando mette le mani sui guerriglieri.
Comunque, la distribuzione dei componenti della guerriglia è abbastanza 
nota: alcune tribù la sostengono, altre la combattono.
Comunque, resta il fatto che il grosso dell'Iraq non ha praticamente 
guerriglia (il sud shiita e il nord kurdo - tanto e vero che in 
kurdistan i soldati USA vanno in giro tranquillamente a piedi).
Questione di pochi KM.
Mirco

 non quelle ipotetiche.
La missione della Coalizione in Afghanistan (che non è fatta solo dagli 
USA) era quella di abbattere il governo dei talebani e distruggere le 
basi di al-Qaeda in Afghanistan.
Missione compiuta.
La loro permanenza serve a impedire che i talebani e al-Qaeda possano 
tornare in Afghanistan e abbattere il governo riconosciuto dall'ONU.
Nel frattempo, si cerca di aiutare il governo legittimo a costruirsi una 
  base di potere stabile sia militare, che economica, che politica.
Qualcuno ha mai detto che sarebbe stato facile e che una volta liberati 
dai talebani si sarebbero trasformati tutti in civili e pacifici figli 
dei fiori?
Per ora la presenza USA (maggioritaria) ha impedito ai talebani di 
riuscire a impedire le libere elezioni (grande successo) e ha impedito 
loro di rientrare in gioco. L'offensiva di questa primavera/estate è 
stata una disfatta. Mano a mano che attraversavano il confine e venivano 
localizzati, venivano fatti a pezzi.
Obiettivi strategici, tattici e politici raggiunti dai talebani in 
Afghanistan? NESSUNO.
Dopo due anni in Iraq la situazione è in parte migliore che in 
Afghanistan ed in parte peggiore.
Migliore, perché il paese è più civilizzato e quindi sta recuperando da 
30 anni di dittatura, guerra ed embarghi più velocemente dell'Afghanistan.
Peggio, perché non esistendo, prima dell'invasione, un esercito degno di 
questo nome (andava bene solo per reprimere la popolazione), gli USA si 
sono dovuti mettere a costruirne uno partendo letteralmente da zero.
Questo significa che saranno necessari almeno 5 anni in totale (almeno 
altri 3) per avere un esercito e una polizia irachene in grado di essere 
pienamente professionali ed autosufficienti in tutto e per tutto.
Questo è il tempo necessario per produrre una nuova generazione di 
ufficiali e sottufficiali professionalmente preparati e con esperienza 
sul campo. Più velocemente non è possibile (fino a che non inventano il 
modo di fare l'upload delle abilità come in Matrix direttamente nel 
cervello delle persone).
Tutto il tuo discorso è come quello di uno che dice che una gravidanza è 
fallimentare dopo 4 mesi, e quindi tanto vale abortire.
Di solito ce ne vogliono 9 di mesi e bisogna fare un mucchio di fatica 
anche dopo.
Mirco

 kurdistan i soldati USA vanno in giro tranquillamente a piedi).
2 anni che lo dicono due anni che gli attentati avvengono quotidianamente
comunque oltre il 50% della popolazione irachena vive nelle aree della
guerriglia e bagdad che è la capitale e sottoposta ad attacchi quotidiani è
la prima città sciita del paese (2 milioni contro gli 800000 di bassora)

 anche dopo.
Tutte storie anche io sono in grado di metterla come voglio se parlo del
futuro, ma la realtà è al presente non al futuro

 Migliore, perché il paese è più civilizzato
Se definisci "più civilizzato" un Paese dove ormai le donne possono
circolare solo col velo.... e in certe zone limitrofe all' Iran, solo col
chador..
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 
Non dimentichiamo che Saddam creò un regime LAICO, il miglior regime 
della regione, dopo Israele, che garantiva libertà alle donne etc.
Credo che se nel '91 l'avessimo lasciato fare magari avrebbe civilizzato 
anche il Kuwait!

 ha scritto nel messaggio 
news:SGZze.8593$tX6.1...@twister1.libero.it...

civilizzò anche i curdi, sarà meglio guardarsi da quelle forme di civiltà 

 instillati dalla propaganda)
Rispondo solo qui: la guerra è guerra e lo sanno tutti.... Se possono far
uso di mezzi letali (anche piuttosto barbari) allo scopo di non perdere
nemmeno un uomo sono sicuro che lo fanno.... Però la cosa è mascherata e di
minore entità...
Non è, infatti, il mezzo principale per sconfiggere i terroristi; il mezzo
principale è l'ordine, la democrazia e la normalità (e questo anche i
terroristi lo sanno bene). Un po', per riprendere il mio paragone di prima,
come l'Italia.... Quello che ha retto meglio è stata proprio la democrazia
(altro che efficacia delle forze dell'ordine per abbattere il nostro
terrorismo...)
Per concludere un pensiero generale: finanziamenti o no, ci sono modi e modi
di fare la guerra: quella terroristica è sicuramente barbara (guarda il
diplomatico egiziano e le altre vittime innocenti, ultime quelle di
Londra)... O sicuramente, se vuoi, più barbara e ingiusta (dal punto di
vista strettamente militare ovviamente e non dell'intervento in Iraq) di
quella americana...  Nella guerra terroristica non ci sono regole, in quella
"occidentale" si... Regole che vanno rispettate (e sono proprio gli
americani, che, resisi conto che ogni tanto queste devono essere ignorate,
alcuni dei protocolli di Ginevra non li hanno firmati e sono assai più
protettivi nei confronti dei loro uomini che noi europei - guarda la funivia
famosa e altri eenti più recenti, non solo in Italia)...
Julius



1) Ho detto più civilizzato. Non ho detto che sia un esempio per gli 
occidentali.
2) Questo avviene solo in alcune zone, quelle sotto il controllo sociale 
dei fondamentalisti islamici (a Bassora solo nel quartiere roccaforte di 
Sadr).
3) Chi ha detto che sia solo un male. Il livello di considerazione dei 
"turban" (i religiosi) sta crollando sempre più, mano a mano che si 
immischiano nelle faccende private e nella politica. Una volta sistemata 
la guerriglia, stai tranquillo che tocca anche a loro essere rimessi a 
posto.
Mirco

 terrorismo...)
Inoltre, portando la lotta con i terroristi sul suolo arabo, gli USA 
hanno fatto in modo che la popolazione possa conoscere quella gente per 
quello che è e non per quello che immaginavano che fossero.
Più la lotta dura, più è sanguinosa, più diventa difficile ignorare che 
chi uccide e distrugge e minaccia e stupra e ruba sono altri arabi e 
altri mussulmani e non gli USA o Israele con le loro fantomatiche 
macchinazioni.
La testa collettiva degli arabi e dei mussulmani è dura, ma sta 
cominciando ad entrare un po' di realtà dentro quei cervelli pieni di 
fantasie.
Il che ci porta alla considerazione che le guerre, volente o no, sono il 
modo migliore per diffondere le idee e riformare le società 
(principalmente quelle irriformabili con altri mezzi).
La cultura imparate dai militari iracheni con l'addestramento dato loro 
dagli occidentali non può essere separata facilmente dalla cultura della 
vita di tutti i giorni.
Un esercito moderno ed efficiente deve avere una cultura di fiducia tra 
le varie componenti, di apertura e di accettazione delle critiche.
Per certi versi, un esercito moderno ha bisogno di una società 
democratica per rimanere moderno ed efficiente, altrimenti prende tutte 
le inefficienze e le storture della società.
Dall'altra, se la sfida che deve sopportare è seria, non può non essere 
efficiente ed attuare tutta una serie di comportamenti virtuosi.
Mirco

 posto.
peccato che la guerriglia sia ben lungi dall'essere sistemata visto che
anche oggi 30 professionali collaborazionisti sono stati massacrati (chissà
quanti altri fatti sparire o uccisi in modo non spettacolare) e che anche
lo stesso allawi (alfiere degli usa nel paese) dica che l'Iraq è nel pieno
di una guerra civile
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2089-1687910,00.html
soprattutto per colpa delle politiche americane (che non credo siano affatto
le boiate che propugni tu visto che anche loro sono in grado di fare di
meglio) 

Pomero© ha scritto:

Curdi a Parte, non mi risulta che in Iraq una donna adultera venisse 
lapidata come invece accadeva in Kuwait ed in Arabia Saudita!
Non mi risulta che una donna dovesse girare con il velo, o che non 
potesse guidare o lavorare fuori di casa!


Quoto.... Quel simpatico di Napoleone le idde della rivoluzione come le ha
portate avanti? Con le baionette....
Beh forse non il modo "migliore", ma sicuramente uno dei più efficaci (fin
dai tempi di Roma antica e penso anche prima.....)
Julius

Julius wrote:

infatti per ora la vera rivoluzione la stanno facendo gli estremisti
islamici trasformando l'occidente con qualche attentato (già le prime
avvisaglie ci sono: ritorno alla religione, irrazionalismo diffuso,
sfiducia nella scienza, retate contro i mussulmani in Italia ecc ecc)

Julius wrote:

si infatti si è visto che fine ha fatto napoleone :) o l'impero romano
quando ha trovato gente troppo diversa culturalmente per poter capire i
suoi ideali ( i barbari) e quando non ha saputo rinnovarsi per affrontare
le nuove sfide che essi ponevano :D


A me non sembra sisa cambiata la vita di tutti i giorni..... Tanto meno
assurde retate anti-musulmani in ITALIA...... Ma quando
mai???????????????????????
Julius


Non buttarla in polemica..... Perché il codice civile napoleonico è
sopravvissuto fino al fascismo (e non solo in Italia) e quello napoleonico a
sua volta è basato su quello che c'era (di diritto) nell'antica Roma.....
Tanto per fare due esempi.... Inoltre dagli studi risulta che i barbari
volevano più partecipare alla ricchezza e alla civiltà romana che non
annientarla.... Ah sempre Napoleone, che parlava di libertà, ha portato pian
piano (post mortem) alla fine della restaurazione proprio in virtù
dell'autodeterminazione dei popoli...
Altro che rinnovarsi..... Nella costituzione hai espressamente formule degne
della rivoluzione francese e nel diritto in generale svariate evoluzioni di
quello antico e, parliamoci chiaro, la nostra società è per certi versi
molto simile a quella romana....
Ovviamente l'incontro tra culture porta alla fusione di parte degli elementi
di ognuna, ma, come detto, non buttarla in polemica (e in frasi assurde e
non storiche), perché se da una parte veniamo influenzati dall'altra
influenziamo e, credo a ragione, l'occidente influenza molto più l'islam che
non il contrario..... O si parla dell'imperialismo americano solo quando fa
comodo???
Io direi anzi che è piuttosto nell'islam che si gioca la partita: tra
moderati e integralisti ovviamente... E' li che si vince il gioco, non qui
da noi.... E questo a riprova che siamo noi i meno influenzati, non loro...
Sono loro che si sentono minacciati, non noi.... Noi abbiamo da tempo oramai
una società pronta al confronto con le altre... Sono loro che sono chiusi...
Julius

Julius wrote:

172 arresti ieri solo a milano la vita di tutti i giorni non cambia mai a
meno che non ci sia una guerra mondiale tuttavia quella che per me è
un'involuzione culturale occidentale è evidente sia in usa che in Europa


Ti è venuto in mente che forse c'è un motivo??? Che ci sono terroristi tra i
muslmani anche qui in Italia?
O forse la polizia gioca e si diverte? Compresi i gip che confermeranno o
meno gli arresti si intende (chiamasi garanzia da arresto immotivato, non so
se mi spiego)....
Julius

Scusa mi dai un link di questi 172 arresti che io non ho trovato nulla?
Grazie
Julius

sfiducia nella scienza, retate contro i mussulmani in Italia ecc ecc)
Sono d'accordo al 100%. Purtroppo.
MILES GLORIOSUS

 potesse guidare o lavorare fuori di casa!
Lo ha permesso fino a che gli è comodato.
Combatteva i fondamentalisti perché erano concorrenti al potere.
Quando, dopo Desert Storm, il suo potere era molto più limitato di 
prima, per accontentare i capi tribù e i più fondamentalisti tra i 
sunniti ha imposto varie leggi derivate dalla shaaria.
Tra l'altro, la libertà di andare fuori senza chador o abaja era 
limitata dalla possibilità di essere viste e violentate da qualche 
appartenente al partito al potere.
Mirco


Potrebbe essere che, dopo aver addestrato a sufficienza e fatto fare le 
ossa all'esercito iracheno a alla polizia, gli americani si ritirino 
(dal paese, oppure dentro le loro basi, nel deserto) lasciando il lavoro 
agli iracheni.
Come ha fatto notare un blogger, il ritiro di Israele dal sud del Libano 
  è stato salutato da Hezbollah come una sua vittoria, ma da quel 
momento il ruolo politico e militare di Hezbollah è andato sempre 
riducendosi.
Attualmente Hezbollah in Libano sta perdendo moltissimo terreno e, a 
quanto pare, non sarebbe in grado neanche di farsi votare nelle sue 
roccaforti, se non facesse alleanze con gli sciiti moderati.
A volte bisogna sapersi anche ritirare al momento giusto.
Non è detto che combattere sia sempre la cosa migliore.
Un ritiro USA dall'Iraq, con le forze nazionali irachene forti a 
sufficienza da garantire il potere del governo e la stabilità della 
nazione, sarebbe un bel colpo per gli integralisti stranieri che 
continuano a entrare nel paese.
Continuando a combattere in Iraq, senza giustificazioni, si farebbero 
odiare e disprezzare ancora di più di adesso dal popolo iracheno e da 
quello arabo in generale.
Smettendo, senza vincere, sarebbe un colpo alla loro missione.
Mirco

 una societą pronta al confronto con le altre... Sono loro che sono chiusi...
Come č stato scritto sul New York Times, "il problema č dei mussulmani, 
sta a loro risolverlo con il bisturi e presto, altrimenti saranno gli 
occidentali cristiani a risolverlo con l'accetta".
Uno puņ stare li a prenderle senza reagire o limitando le proprie 
reazioni per un periodo limitato ("La pazienza ha un limite").
Quando la misura č colma, poi le cose diventano difficili da controllare 
e limitare; quando l'istinto di sopravvivenza prende il sopravvento, la 
razionalitą non ha molto posto.
Mirco

 Non mi risulta che una donna dovesse girare con il velo, 
come invece ora avviene in afghanistan nonostante siano stati "liberati"
dagli Usa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dagli Usa
Se per questo, succede ancora in Turchia (nelle campagne).
E la sinistra la vorrebbe nella E.U.
-- 
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Arial;}}
{\*\generator Msftedit 5.41.15.1507;}\viewkind4\uc1\pard\f0\fs20  -- 
Always in motion, the future is.\par
\tab Yoda\par
  --La tolleranza diventa un crimine quando viene usata con il male\par
\tab Thomas Mann\par
}

 E la sinistra la vorrebbe nella E.U.
questa è una notizia inesatta se la Turchia non è stata ancora ammessa nella 
U.E si deve alla opposizione di tutta la sinistra