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Titolo: Germania 1940 vs Italia 2011

Vi chiedo di fare un piccolo sforzo intellettuale, di seguirmi in questo piccolo giochetto.
Nel corso degli anni sono usciti un sacco di videogames che mettono virtualmente - e assai 
irrealisticamente - a confronto eserciti e soldati di epoche diverse e con equipaggiamenti diversi.
Tra l'altro al cinema sta per uscire una specie di "Salvate il soldato Ryan" in cui dall'altra parte 
la minaccia che ci si ritroverà ad affrontare non sarà quella dei nazisti nella seconda guerra 
mondiale, bensì quella di un ipotetico contingente alieno che invade la Terra proprio ai giorni 
nostri. La sfida - diciamo così - intellettuale del film è cercare di inscenare (di mettere 
letteralmente in scena e di riprenderle, of course) delle possibili battaglie tra un plotone di 
soldati armato alla bell'e meglio nel 2010 e una forza tecnologicamente più avanzata...
Nulla: mi domandavo se fosse possibile fare un confronto di questo tipo... far lavorare 
l'immaginazione insomma... su cos'accadrebbe se la Germania di Hitler dichiarasse guerra all'Italia 
del 2010. Non credo sia in discussione la vittoria dell'Italia. Mi domandavo però se qualcuno avesse 
un'idea precisa su quale tipo di equipaggiamento, di conoscenza tattica, di vantaggio e via dicendo, 
avrebbe un esercito di oggi su un esercito così "datato" ancorché moderno com'era quello tedesco di 
allora.
Un caccia della Luftwaffe immagino non potrebbe mai abbattere un Euro Fighter, a meno che il pilota 
di quest'ultimo non gli si getti sotto le fauci. E' così, vero? Quand'è che la tecnologia di quegli 
anni è stata - per così dire - raggiunta e sopravanzata senza margini di confronto? 

 nel 2010 e una forza tecnologicamente più avanzata...
l'ipotesi e' irreale proprio alla radice, essendoci stato un
paleocontatto, un'invasione aliena e' da escludere.
http://www.datafilehost.com/download-4d046a7e.html
Anche se ci fosse, non credo che ci sarebbe margine per le difese
terrestri professionali (salvo quella di autosterminarci, distruggendo
la terra e tutte le forme di vita, con armi NBC onde rendere la terra
non piu' utilizzabile), figuriamoci poi un plotone di militi nazionali
(civili arruolati ed addestrati per poche ore all'uso di ak47 e beretta
92f ed RPG) contro mezzi alieni...
-- 
---
what if this, what if that, why this, why that, and things like that!
That's for sure, that's for dang sure!, my "true" synthetic memories are
online right here, log on 
www.oddhotcupoftea.4000.it

E' un'ipotesi divertente in effetti. A mio parere il maggior ostacolo che la 
Wehrmacht del 1940 avrebbe nell'invadere l'Italia di oggi è lo stesso che 
avrebbe dovuto affrontare allora, cioè i valichi alpini... Colonne di 
corazzati sul passo del Brennero tenuti in scacco da poche batterie di 
cannoni...
Se ipotizziamo pure un confine italo-tedesco privo di montagne, allora... 
non so, ma tempo che i corpi corazzati tedeschi che dilagano nella pianura 
padana sarebbero piuttosto difficili da fermare per il nostro esercito 
attuale... insomma secondo me ce la vedremmo brutta ancora oggi....  :-) 


LOL
Quindi questo
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_II
Darebbe da pensare a questo
http://en.wikipedia.org/wiki/B1_Centauro
E questo 
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_III
Riuscirebbe a fermare questo
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariete
In pianura i Panzer Lehr tedeschi avrebbero una aspettativa di vita che 
si misura in ore. Ore perché ipotizzo che ci voglia un paio di ore per 
portare le truppe italiane in posizione. Se togliamo il tempo di 
dispiegamento delle truppe italiane e consideriamo solo il tempo di 
combattimento. Direi che in 10 minuti la pratica si risolve.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 per così dire - raggiunta e sopravanzata senza margini di confronto?
Beh la differenza la fa il pilota i mig-17 vietcong erano meglio dei tomcat 
americani nel dogfight 

 misura in ore.
come al solito non hai capito una mazza, ma dopotutto le tue nozioni 
sbrindellate e leggiucchiate su qualche settimanale di  strategia  non ti 
permettono un'analisi più seria de "il mio suv è meglio della tua 500" 

 anni stata - per cos dire - raggiunta e sopravanzata senza margini di confronto?
Ritengo che sul piano dell'aviazione l'Italia di oggi sarebbe
senz'altro superiore alla Luftwaffe, mente sul terreno la Wehrmacht
potrebbe ancora dire la sua con i mezzi corrazzati, l'artiglieria e la
fanteria.
Ciao - Mailand

risolve.
Dici all'attuale esercito italiano basterebbero 10 minuti a far fuori 100 
divisioni tedesche che entrano contemporaneamente da tutti i confini nord di 
un'Italia ipoteticamente priva di rilievi alpini?
Dai, sbilanciati un po', almeno mezza giornata ci metterebbe, no?  :-))) 

 ha scritto nel messaggio 
news:504f47aa-ab03-43b8...@a12g2000yqk.googlegroups.com...
 mente sul terreno la Wehrmacht potrebbe ancora dire la sua con i mezzi 
corrazzati, l'artiglieria e la
 fanteria.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
IMHO
con i mezzi moderni dotati di stabilizzatore per sparare in movimento, 
camere termiche per colpire di notte e ammenicoli vari,
sarebbe una specie di caccia al piccione.
Con la fanteria in campo aperto dotata anch' essa di visori notturni sarebbe 
circa la stessa cosa....
...diverso il discorso per l' aeronautica...se tutti i bf 109 , consci di 
non avere probabilità di sopravvivere in scontro diretto si buttassero in 
massa a mitragliare raso suolo, allora forse qualche problema per la 
fanteria moderna ci sarebbe...


Ogni centauro con un colpo fa fuori un carro tedesco. Dubito che un 
panzerI o panzerII sia invulnerabile ad i .50. Di contro non credo che 
nell'arsenale tedesco ci sia qualcosa in grado di bucare la corazza di 
un centauro. Quindi un centauro con 40 colpi farebbe fuori 40 carri 
tedeschi.
A questo uniamo anche gli ariete. 42 colpi da 120mm a carro. Un centauro 
ed un ariete da soli fermano qualunque divisione corazzata tedesca in 
una questione di minuti.
Quindi per sigillare una zona bastano due mezzi che generano una potenza 
di fuoco inimmaginabile per i tedeschi. I tedeschi una volta che 
iniziano a vedere i propri carri che saltano e neanche vedono i carri 
nemici si iniziano a prendere da panico.
E sto evitando di mettere in campo la fanteria e mezzi di appoggio. Come 
fai ad inquadrare a mano un centauro che sfreccia ad 80/90km/h (i 
gladiator fecevano me in certe situazioni)? Ci vuole il famoso 88mm. E 
quel 88mm c'è la fa a bucare la corazza? Forse a 10 metri, e ne dubito.
A mezza giornata non ci arriviamo. A mezza giornata le truppe italiane 
sono ad Innsbruk a prendersi una birra.


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariete
Come mai è armato con un cannone ad anima liscia?
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 quel 88mm c'è la fa a bucare la corazza? Forse a 10 metri, e ne dubito.
*** Non esiste: un 8,8 cm il Centauro lo squarcia. Per la distanza 
dipende dal tipo di munizionamento. Dai un'occhiata qui:
http://www.wwiivehicles.com/germany/guns/88-mm.asp
-- 
Cheers,
Aleks
Http://sobchak.wordpress.com/


Forse perchè il munizionamento apfsds si è rivelato migliore rispetto 
all'apds in base ai maggiori rapporti lunghezza sezione raggiungibili 
coglione?
Testa di cazzo se manco hai le basi minime che minchia posti a fare?
Voi sionari di merda non capite un fico secco di strategia e roba militare 
siete solo dei ritardati che si bullano con poveracci che non hanno nulla
MERDE!!! 

>>Armour-Piercing Fin-Stabilized Discarding Sabot o APFSDS («Proiettile perforante, stabilizzato da alette, ad abbandono d'involucro»), è un tipo di proiettile >>>utilizzato principalmente dai carri armati contro altri MBT.
In pratica l'APFSDS consiste in un dardo o penetratore di materiale
duro e denso come acciaio al tungsteno o uranio impoverito rivestito
da uno zoccolo (sabot) che viene abbandonato appena il proiettile
lascia la bocca da fuoco. I vantaggi di questo sistema consistono nel
poter utilizzare la spinta di un cannone di grosso calibro e allo
stesso tempo di offrire una ridotta resistenza all'aria, oltre che
concentrare tutta l'energia cinetica in un punto ristrettissimo. È più
efficace del munizionamento HEAT entro i 2000
metri...............................

 F[...]
Comunque a Sion ne hanno di molto migliori
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

Il 28/03/11 22:11, Kughel ha scritto:


Ah ho capito.
Si spara munizionamento sabot anche in fucili (avancarica) di grosso 
calibro.
Però in quel caso le canne sono rigate. Boh.


 per cosě dire - raggiunta e sopravanzata senza margini di confronto?
Italia 2011: Qualche migliaio di disposti a combattere.
Germania 1940: alchuni milioni di disposti a combattere: Mille a uno, 
non ci sarebbe partita, neppure se combattessero coi pugnali.
Dal punto di vista tecnico, non ogni scenario sarebbe uguale.
In cielo, la potenza piů arretrata non avrebbe alcuna chance. Su un 
fronte montano un esercito del 1940, ed in parte anche del 1918, se 
fosse piů numeroso potrebbe tenere il campo.
Ciao
Ad'I

 
http://www.wwiivehicles.com/germany/guns/88-mm.asp
hai postato un sito che e' una figata Aleks, grazie, me lo salvo 
"subitissimamente"  :-))))
Comunque sia, visto che sto thread sta per degenerare, (anzi probabilmente 
e' gia' degenerato grazie ai soliti noti) se proprio vogliamo parlare di 
ucronia,  vi siete tutti fermati allo scontro carro contro carro,
ma in tutto questo l'Areonautica italiana che fa ? Sta li a prendere il sole 
?
Prima ancora che le divisioni Panzer entrino in contatto con l'esercito 
italiano i Tornado e gli Amx avrebbero gia' fatto un bel po' di lavoro,
senza contare che i Tornado condurrebbero missioni ogni tempo cosa che la 
Luftwaffe del 1940 se le sogna.
Ah segnalazione libraria: se proprio interessa in un certo senso esiste un 
libro di ucronia (anzi una serie) in cui si analizza una cosa simile, si 
tratta
del ciclo dell'Invasione di Harry Turtledove, e' un autore americano 
specializzato in romanzi ucronici.
In questa serie l'autore immagina una invasione aliena portata alla terra 
negli anni '40 mentre sul pianeta impazza gia' la IIGM, gli alieni
utilizzano armamenti che sono praticamente quelli odierni (carri con corazze 
spaziate, proiettili perforanti, jet a reazione, missili a ricerca insomma
tutta la panoplia attuale).
L'autore pero' usa degli escamotages che rendono il libro piacevole e non 
stupido, ovvero se fosse realmente accaduta una cosa simile il pianeta 
sarebbe
stato sottomesso nel giro di poche settimane, quindi assegna dei gap agli 
alieni, e qui metto uno spoiler nel caso qualcuno poi se lo voglia leggere
SPOILER
ad esempio sono arrivati in pochi, rispetto alle forze umane che prevedevano 
di trovare,  e il loro piano di inviasione porta a una dispersione
di forze che sul lungo periodo avvantaggia i difensori umani, che possono 
far prevalere la quantita' sulla qualita'.
SPOILER
l'interesse del ciclo e' dato dalle descrizioni molto gustose come ad 
esempio i tedeschi per opporsi agli alieni mettono in campo i primi Panther, 
e altre cosuccie
divertenti per un appassionato di storia militare.
Saluti
B29 

 ha scritto nel messaggio 
news:imqqro$jqq$2...@dont-email.me...

Guarda che il Merkava IV ha un cannone perfettamente comparabile, 120mm ad 
anima liscia. Idem l'Abrams. 

 ha scritto nel messaggio 
news:Yc1kp.2642$j_6....@tornado.fastwebnet.it...

Albion stava parlando di scontri corazzati. Di divisioni corazzate nel 1940 
la Germania ne ha 10, non 100.
Possiamo immaginare cosa succederebbe ad una divisione di fanteria tedesca 
che cerca di avanzare contro un moderno plotone corazzato. La fanteria viene 
massacrata fino a che non si ritira. I pezzi anticarro non riescono a 
combinare niente se non farsi individuare e distruggere. L'ultima risorsa è 
l'artiglieria, che però non ha tempi di reazione abbastanza rapidi da 
martellare la forza corazzata nemica. Dopo alcune finte avanti e indietro, 
di qua e di là, i carri italiani contrattaccano e quando raggiungono l'area 
di spiegamento dei battaglioni d'artiglieria nemici, forse i 105mm saranno 
fortunati e riusciranno a mettere a segno uno o due colpi efficaci a tiro 
diretto, prima della fine. Con "efficaci" intendo quasi certamente un 
danneggiamento, non la distruzione, di un carro italiano, visto il tipo di 
munizionamento disponibile nel 1940. Non credo che i 150mm riusciranno ad 
inquadrare dei carri moderni, che non hanno bisogno di fermarsi per 
sparargli.
Nel complesso la guerra durerebbe più di mezza giornata, per una questione 
numerica. La Germania otterrebbe infatti dei successi locali circoscritti, 
ma attenzione: non intendo dei successi dovuti alla locale inferiorità 
numerica italiana, intendo dei successi dovuti alla locale _assenza_ 
italiana. In breve, le unità tedesche riuscirebbero ad avanzare là dove le 
truppe italiane non ci sono, e ci sarebbero delle aree del genere vista la 
differenza numerica tra le due forze. Tali "buchi" consentirebbero ai 
Tedeschi di mettere in difficoltà l'Esercito Italiano perchè qua e là 
riuscirebbero a colpire le retrovie.
Naturalmente la reazione italiana non si farebbe attendere, e queste 
penetrazioni verrebbero rapidamente annullate.
Nessuno qui mi pare abbia analizzato il problema delle conoscenze tattiche e 
tecnologiche, se non indirettamente chi ha proposto un attacco kamikaze di 
massa, a bassissima quota, da parte dei caccia tedeschi contro le basi aeree 
nemiche (quelle che sono in grado di raggiungere, naturalmente). Il punto è: 
i Tedeschi attaccano con le tattiche e le conoscenze che avevano nel 1940? 
Se è così, la scelta di cui sopra non verrà fatta, e il tipico scontro per 
la Luftwaffe consisterà nell'essere abbattuti senza aver neanche visto i 
caccia nemici. Oppure i Tedeschi saranno comparabili ai Talebani di oggi, 
che sanno come funziona l'esercito nemico a più alta tecnologia che si 
trovano davanti? Se è così, le cose cambiano - ma nel senso che non credo 
che i Tedeschi attaccherebbero. 

 Quantita' vs qualita'. Un refrain piuttosto antico mi pare.
E sappiamo perfettamente che di solito vince la qualità.


 avrebbero buone possibilita' di fare secco un mezzo come il B1 Centauro.
1940, c'č scritto, non 1945.
I semoventi sono una manciata con il 47mm corto. Ho i miei dubbi che un 
cannone del 1940 di questo calibro sia molto meglio di un 25mm moderno.
I cannoni d'assalto sono una manciata di StuG IIIB, 75mm cortissimo e niente 
colpi anticarro.
Cannoni controcarro: 37mm; calibro inferiore del 47mm, ma canna un po' piů 
lunga, nel complesso valgono le stesse considerazioni.
Armi portatili: fucilone anticarro da 7,92mm. 

 anni è stata - per così dire - raggiunta e sopravanzata senza margini di confronto?
In realta in pochi anni , gia un caccia degli anni 50-60 contava
l'assistenza del radar ,  l' uso di missili e motore a reazione.
Nel 40 invece abbiamo motore a pistoni , guida e  mira a vista
DrMorbis

 E sto evitando di mettere in campo la fanteria e mezzi di apoggio
basta dire elicotteri e armi anticarro moderne
DrMorbius

 fanteria.
lo dubito , al di la di altre considerazioni i corazzati moderni sono
in grado di muoversi e sparare con precisione
a distanze elevate e i panzer nazi no .
L' artigleria nazi mira a mano con telemetro facendo  forcella  ,
quella moderna triangola di radar o con altri mille mezzi ( dal
satellite gps al predator )  prestazioni a parte  ora che la prima
capisce dove deve sparare la seconda ha gia sparato colpito ,
distrutto e si è spostata.
Per quanto riguarda la fanteria ,paccottiglia elettronica a
parte ,abbiamo fantaccino armato di fucile a otturatore girevole
scorrevole Vs  fantaccino con fucile automatico   , ma sopratutto una
differnza di possibilità di supporto enorme. ( ti basta avere a mano
un elicottero antitank a portata di mano per dire o un passaggio di
tornado per fare la differenza )
DrMorbius

Il 29/03/2011 15:11, Michele ha scritto:
 > 1940, c'è scritto, non 1945.
*** OK
 > I semoventi sono una manciata con il 47mm corto. Ho i miei dubbi che un
 > cannone del 1940 di questo calibro sia molto meglio di un 25mm moderno.
*** Non ho detto questo. Dicevo che la blindo Centauro ha una buona 
potenza di fuoco ma limitate capacita' di sopravvivenza. In ogni caso 
non scherzerei con colpi (sebbene "vintage") da 47mm, specialmente 
contro fianchi, ruote e "chiappe".
 > I cannoni d'assalto sono una manciata di StuG IIIB, 75mm cortissimo e 
niente
 > colpi anticarro.
 > Cannoni controcarro: 37mm; calibro inferiore del 47mm, ma canna un 
po' più
 > lunga, nel complesso valgono le stesse considerazioni.
 > Armi portatili: fucilone anticarro da 7,92mm.
*** Mmh, si, ora che ci penso queste armi potrebbero avere un'utilita' 
anche contro le Puma (4x4 e 6x6) e i veicoli della famiglia M113 con 
scafo in alluminio, ancora numerosi nell'EI.
A 2-300 metri anche il PzB 39 dovrebbe essere sufficiente.



Bè, certo. Se la mettiamo in questi termini, e cominciamo a parlare di 
blindati leggeri e di distanze d'ingaggio di 200 metri, allora anche le armi 
leggere della fanteria italiana possono danneggiare le autoblindo tedesche 
del 1940, e le armi anticarro della fanteria italiana possono fare polpette 
dei carri tedeschi. Non mi pare un argomento per sostenere l'utilità 
generale di questi armamenti obsoleti, se messi, poveracci, contro armi 
moderne. 

 A 2-300 metri anche il PzB 39 dovrebbe essere sufficiente.
Ma ci arrivano a 2/300 metri?


 Ma ci arrivano a 2/300 metri?
*** Eh. Questo dipende dallo scenario. Ho portato un caso magari limite, 
ma non improbabile: vedi le Puma 4x4 della Cavalleria in ambito MOUT. 
Nell'urban warfare e' frequente incontrare autoblindo.

passandogli di fianco a velocita supercruise , scherzi a parte no nce
http://www.youtube.com/watch?v=9VfIY75OFUc

Il 29/03/2011 16:30, Michele ha scritto:
 > I colpi fortunati (o sfortunati) possono sempre capitare. Ma appunto
 > sarebbero casi limite. Un colpo alle ruote che succede per caso, può
 > succedere. Un colpo mirato alle ruote che colpisce effettivamente le 
ruote?
 > Uhmmmm.
*** Frontalmente magari no, ma in un attacco ai fianchi le otto ruote 
esposte del Centauro rappresentano comunque un bersaglio piuttosto 
importante. Basta osservare foto come la seguente:
http://i52.tinypic.com/11ipsb5.jpg
Praticamente la meta' della silhouette della B1.
Non so se esistno o meno studi moderni specifici sulla vulnerabilita' 
delle ruote nelle blindo, ma la preoccupazione mi sembra legittima 
(questa, peraltro, emerse all'epoca dell'adozione dello Stryker da parte 
dell'US Army).
 > Bè, certo. Se la mettiamo in questi termini, e cominciamo a parlare di
 > blindati leggeri e di distanze d'ingaggio di 200 metri, allora anche 
le armi
 > leggere della fanteria italiana possono danneggiare le autoblindo 
tedesche
 > del 1940, e le armi anticarro della fanteria italiana possono fare 
polpette
 > dei carri tedeschi. Non mi pare un argomento per sostenere l'utilità
 > generale di questi armamenti obsoleti, se messi, poveracci, contro
 > armi moderne.
*** No ma e' divertente. E poi stiamo parlando dell'EI, mica 
dell'invincibile Korean People's Army :-D


 
http://i52.tinypic.com/11ipsb5.jpg
*** Holy fucking shit. Sbagliai tinypic!
questa era la foto che volevo incollare:
http://i51.tinypic.com/2s1ojdy.jpg
(la precedente dovevo postarla ad albion in altra sede, gh).

 dell'US Army).
Ma di che siamo parlando, scusa. Ho perso il filo.


Il 29/03/2011 19.12, Too Dumb for New York City, Too Ugly for L.A. ha 

Ah, ecco.
Ma di che si parlava?


"Too Dumb for New York City, Too Ugly for L.A."  ha scritto nel messaggio 
news:4d9212ff$0$18240$4faf...@reader2.news.tin.it...
*cut*
http://i51.tinypic.com/2s1ojdy.jpg
(la precedente dovevo postarla ad albion in altra sede, gh).
-----------------
Tanto non ti crede nessuno:-) 

 Ma di che si parlava?
*** Di rotondita'. Ruote o tette, fa l'istess. Sono dettagli, gh.

"Too Dumb for New York City, Too Ugly for L.A."  ha scritto nel messaggio 
news:4d921857$0$18243$4faf...@reader2.news.tin.it...



----------------------------
Sappi che mia moglie mi ha beccato proprio mentre avevo il piccì aperto 
sulle tue "rotondità":-( 

l'Ariete è un disastro! Frutto di una tradizione carrista che in italia 
non c'e' mai stata. Simili forzature poi si pagano.
ea mio avviso tra i punti deboli' del centauro ci sono le ottiche e il 
fatto di non
potere sparare a 360 gradi.
e c'era bisogno di sostituire le autoblinde fiat con un mezzo da 
30tonnellate?


l'Ariete è un disastro! Frutto di una tradizione carrista che in italia 
non c'e' mai stata. Simili forzature poi si pagano.
ea mio avviso tra i punti deboli' del centauro ci sono le ottiche e il 
fatto di non
potere sparare a 360 gradi.
e c'era bisogno di sostituire le autoblinde fiat con un mezzo da 
30tonnellate?


 gia' degenerato grazie ai soliti noti) 
germanofobi filoisraeliani, suppongo.


Spiegale che è uno studio di funzioni coniche.


 Nell'urban warfare e' frequente incontrare autoblindo.
Le armi si dividono in varie categorie: Dove entra in ballo la 
tecnologia, non c'è storia: Un aereo del 1940 non ha possibilità contro 
un aereo moderno, un carro del 1940 non ha possibilità contro un carro 
moderno. ne possono essere efficaci contro carri moderni gli anticarro 
di quell'epoca. Per altre armi, si era già raggiunto un discreto 
plafond: le mitragliatrici dei due eserciti, sostanzialmente sarebbero 
le stesse, anche se i tedeschi avrebbero la vecchia versione più 
elegante, e gli italiani la versione dell'Mg modello 1942 modificata nel 
1959 (per rendere meno celere il tiro) e anche laddove gli italiani 
avessero un altra mitragliatrice, sarebbe magari più leggera, ma sempre 
comparabile.
Con i fucili i tedeschi sarebbero un po' fregati dal fatto di non avere 
ancora il fucile d'assalto, ma il Mauser comunque sarebbe una buona 
arma. I cannoni sarebbero molto meno moderni e precisi, ma se un 
esercito si mette a sparare con ventimila cannoni, chi sta davanti 
difficilmente potrebbe rallegrarsi del fatto che siano antiquati.
Pertanto, l'esercito meno moderno e più numeroso, dovrebbe rinserrarsi 
in trincee, difendersi dai carri con fossati anticarro e cannoni da 
campagna, usare i carri solo come cavalleria, e poi far sentire il peso 
della forza bruta.
Ciao
Ad'I


Non discuto. Era solo una curiosità da dilettante di armi leggere e
assoluto incompetente di carri armati. 
Sinceramente non ne avevo nessuna idea. Quindi grazie a chi ha avuto la
pazienza di spiegare.
-- 
recoi is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 della forza bruta.
Arduino sei un fine stratega!
Un degno erede della scuola Badogliana!
L'idea che stare fermi difronte ad un esercito moderno occidentale è 
follia non ti sfiora la testa?
Vediamo cosa succede se si mettono in trincea.
Come prima cosa i predator dell'esercito italiano mappano accuratamente 
la zona. Per mappare accuratamente la zona intendo al centimetro. Finita 
questa fase si iniziamo a passare i dati all'artiglieria e 
all'aviazione. Nel giro di poche ore il Fritz medio capisce che è follia 
stare vicino ad un pezzo di artiglieria.
Poi si aspetta la notte e li scoppia l'inferno.
Usando visori notturni (anche quelli che davano in omaggio con COD vanno 
benissimo) le truppe d'assalto italiane si iniziano a muovere dietro uno 
schermo mobile dato dagli elicotteri d'assalto e gli amx. Una volta 
conquistata la trincea nemica i buldozer creano un varco per gli Ariete 
che si lanciano in una simpatica penetrazione che si fermerà solo quando 
arriverà l'ordine.
A te il fatto che le artiglierie moderne siano più precise quindi più 
efficaci nel fuoco di controbatteria, che le truppe hanno maggiore 
mobilità, che il dominio dell'aria sia incontestabile non significa nulla.
Poi scordi l'aspetto psicologico. "L'invincibile" soldato tedesco 
mantiene il morale alto quando ha una ragionevole possibilità di 
sopravvivere. Se non ha questa possibilità si arrende esattamente come 
gli iraqeni in Desert Storm.


 30tonnellate?
*** Quale autoblindo FIAT? Non dirai mica le 6614, vero? BTW: il 
Centauro nasce per sostituire i decrepiti carri medi M47 delle vecchie 
brigate motorizzate stanziate nell'Italia centrale e meridionale.


 sulle tue "rotondità":-(
*** LOL! Ipnotizzato? Eh, dai, non c'e' niente di male. Dopotutto siamo 
schiavi della ghiandola mammaria. E non possiamo farci niente.
Ossequi alla signora in ogni caso :-D


 Desert Storm.
Un fatto poco noto del 1940 è che tutti, _Tedeschi inclusi_, ebbero 
occasione di soffrire di panico da carri armati. Ai Tedeschi capitò durante 
la breve controffensiva britannica di Arras e in occasione di un attacco 
francese con Chars B. I Tedeschi non soffrirono di panico da Stukas perchè 
gli Stukas ce li avevano solo loro, e quando i Britannici cercarono di 
impiegare i Battles, i fanti tedeschi erano rinfrancati dalla presenza di 
una efficace e robusta contraerea amica.
Mi pare più che legittimo supporre che sia nel tuo scenario (con l'impiego 
di carri armati pressocchè invincibili) sia nel mio (con l'impiego di forze 
aeree contro le quali non c'è praticamente difesa) le truppe tedesche, 
uomini come tutti gli altri, andranno nel panico. 

Il 29/03/2011 22:56, Arduino ha scritto:
 > Le armi si dividono in varie categorie: Dove entra in ballo la
 > tecnologia, non c'è storia: Un aereo del 1940 non ha possibilità contro
 > un aereo moderno, un carro del 1940 non ha possibilità contro un carro
 > moderno. ne possono essere efficaci contro carri moderni gli anticarro
 > di quell'epoca.
*** Ovvio, un carro dell'epoca (men che meno un Pz II o III) non puo' 
nulla contro uno moderno. Ma nell'EI i carri costituiscono una piccola 
parte del parco mezzi blindati e corazzati e di questi tempi non sono 
nemmeno "curati" come dovrebbero (come gli equipaggi del resto). Mettere 
fuori combattimento una blindo Puma, mezzo in dotazione alle brigate di 
fanteria leggera (cfr. Alpini, Paracadutisti, Lagunari) e di Cavalleria, 
o un VCC o un Lince protetto, non mi pare invece una grande impresa 
nemmeno per un esercito del 1940.
 > Per altre armi, si era già raggiunto un discreto
 > plafond: le mitragliatrici dei due eserciti, sostanzialmente sarebbero
 > le stesse, anche se i tedeschi avrebbero la vecchia versione più
 > elegante, e gli italiani la versione dell'Mg modello 1942 modificata nel
 > 1959 (per rendere meno celere il tiro) e anche laddove gli italiani
 > avessero un altra mitragliatrice, sarebbe magari più leggera, ma sempre
 > comparabile.
*** La MG42/59 oggi si usa solo in postazioni fisse o a bordo di veicoli 
e elicotteri assieme all'immortale Browning calibro .50. La 
mitragliatrice standard della fanteria dell'EI e' la Minimi cal 5.56 NATO.
 > Con i fucili i tedeschi sarebbero un po' fregati dal fatto di non avere
 > ancora il fucile d'assalto, ma il Mauser comunque sarebbe una buona
 > arma.
*** Il Mauser a otturatore girevole in 7,92 e' un'arma splendida (ne ho 
una in collezione) e potrebbe forse avere qualche utilita' in campo 
aperto, come avviene oggi in Afghanistan con armi similari imbracciate 
da talebani/ribelli/pecorai etc (vedi il Lee Enfield che ogni tanto fa 
capolino), ma a dispetto di cio' i soldati tedeschi sarebbero comunque 
"outgunned" da quelli italiani.
Tutti i fucili d'assalto attualmente in servizio nell'EI (70/90, M4, 
ARX-160 etc) possono sparare in semi e in auto, che significa che i 
fucilieri sono in grado non solo replicare il colpo con maggiore 
rapidita' rispetto ad un bolt action rifle, ma che possono pure 
effettuare all'occorrenza fuoco di saturazione. Oltre a questo, sono 
disponibili sia ottiche che lanciagranate da 40mm (M203 e GLX160) da 
applicare sotto l'astina che danno al fuciliere rispettivamente una 
maggiore probabilita' di fare centro e una utile potenza di fuoco 
supplementare.
Fra l'altro piazzare colpi in modo soddisfacente con un fucile a 
otturatore manuale in condizioni di stress e' notoriamente piu' 
complicato rispetto ad un fucile semiautomatico, dove l'unica azione che 
devi compiere (oltre a prendere la mira, s'intende) e' premere il 
grilletto con l'indice. Big deal! :-D
Il fucile di precisione standard dell'EI e' il Sako TGR-42 calibro .338 
Lapua Magnum (8,6x70mm), un'arma ben costruita che surclassa per portata 
e potenza il 98k in 7,92x57 con ottica Zeiss.
Faccio anche notare che le unita' leggere dell'EI sono quelle che in 
questi anni hanno sofferto meno i tagli e che possono contare su un 
addestramento e un'esperienza operativa REALE che possiamo definire 
adeguati.
Le condizioni dell'artiglieria, per esempio, sono a dir poco avvilenti. 
Si spara poco (quando si spara) e ci si addestra anche meno.
Problemi di grana, di sprechi e del fatto che le FF.AA. italiane sono 
praticamente un ente erogatore di stipendi che stanzia cifre ridicole 
per il mantenimento, l'aggiornamento e la ricerca.
 > I cannoni sarebbero molto meno moderni e precisi, ma se un
 > esercito si mette a sparare con ventimila cannoni, chi sta davanti
 > difficilmente potrebbe rallegrarsi del fatto che siano antiquati.
 > Pertanto, l'esercito meno moderno e più numeroso, dovrebbe rinserrarsi
 > in trincee, difendersi dai carri con fossati anticarro e cannoni da
 > campagna, usare i carri solo come cavalleria, e poi far sentire il peso
 > della forza bruta.
*** E con l'aviazione militare e dell'esercito (elicotteri), come la 
metti? :-) Anche una "semplice" sortita di Mangusta armati con 
lanciarazzi da 70 o 81mm (usati a mo di Aerial Rocket Artillery) sarebbe 
devastante.
-- 
Cheers,
Aleks
Http://sobchak.wordpress.co

 *** Ovvio, un carro dell'epoca (men che meno un Pz II o III)
Un Pz III _鑏 _il_ carro tedesco dell'epoca (1940). Con pezzo da 37mm. 

 Un Pz III _è_ _il_ carro tedesco dell'epoca (1940). Con pezzo da 37mm.
*** Si, gli Ausf A-F se non sbaglio. Comunque per epoca intendevo 
genericamente la 2a guerra mondiale.

Lo sai che sono fatte in Cina? La polizia cinese ha scoperto una 
fabbrica nel sud del Paese il mese scorso.
Too Dumb for New York City, Too Ugly for L.A. ha spiegato il 30/03/2011 
:


 gli iraqeni in Desert Storm.
Persino l'esercito iracheno, che di fatto era quasi nelle condizioni di 
quello tedesco del 1940 (Non fu in grado di usare l'aviazione, di fatto 
non poteva sostenere gli scontri fra carri ed era in grado di abbattere 
una bassissima percentuale di aerei nemici) resistette alcune settimane 
ad una ben più potente coalizione. Un esercito che nello storico reale 
ha sopportato milioni di morti, avrebbe dovuto sbandarsi per un cannone 
isolato che spare preciso? (Unica situazione in cui ti darei ragione, 
sarebbe se i tedeschi avessero ignorato l'esistenza di questi sistemi 
d'arma: Certo, se fossero stati convinti di scontrarsi con CR42 e M11 e 
si fossero trovati di fronte Arieti e Tornado, avrebbero subito 
l'effetto elefanti di Pirro. Ma preparati mentalmente avrebbero 
predisposto contromisure. Persino Gheddafi, pur non essendo ancora 
riuscito ad abbattere un aereo, e pur trovandosi con un terreno 
scopertissimo, sta avviandosi alla seconda settimana di resistenza.
Ciao Ad'I
Ps: Riguardo all'aviazione, i tedeschi avrebbero potuto salvarla 
portandola nella Germania del nord, ma dato che non serviva, meglio 
sarebbe stato portare gli aerei in Germania centrale (per far perdere un 
po' di tempo agli italiani) e metterli in bella mostra a far da bersaglio.

 ad una ben più potente coalizione.
Ovvio. Un panzer II è uguale ad un T55.
Vediamo.
La battaglia inizia il 19 marzo con la fase aerea e Bagdad cade il 12 
aprile. In un mese scarso, in una vicenda ove la preoccupazione 
occidentale è non subire perdite, contro un esercito equipaggiato pùo 
meno modernamente, strutturato in bunker moderni con esperienza in 
materia ci sta 4 settimane. In queste 4 settimane Si è fatto qualche 
centinaio di kilometri di avanzata.
Noi stiamo parlando di una battaglia singola. Rifacciamoci a questa 
guerra? Allora facciamo come esempio quando da Bassora la divisione 
d'élite dell'esercito iraqeno, la divisione d'oro mica pizza e fichi, si 
scontra con i Royal Scots Dragoon Guards. In una notte la Guardia 
elimina questa divisione iraqena (che era l'unica interamente con t72) 
subendo zero perdite.


diffondere diventerebbe, in breve tempo, incontrollabile.
Il coccobello che porta conforto alle truppe tedesche accampate in trincea è 
un immagine irresistibile.
Magari Arduino può proporla al nostro S.M.:-)

 po' di tempo agli italiani) e metterli in bella mostra a far da bersaglio.
IMO l'aviazione 1940 non sarebbe nemmeno considerata un bersaglio di
priorità , come gia detto li abbatti
con un qualunque cannoncino a guida radar e sempre coi radar sai
sempre dove sono se volano.
DrMorbius

 preciso e non sanno dove sono i cannoni italiani.
Ma questo è niente.
Il principale pezzo d'artiglieria tedesco del 1940 è il 10.5cm leFH 18. 
Gittata: 11 km.
Un battaglione per divisione ha il 15cm sFH 18. Gittata: 13 km.
Poi c'erano calibri maggiori, non divisionali, che potevano arrivare anche a 
20 km di gittata - sparando _un colpo ogni 4 minuti_. erano pezzi di 
artiglieria d'assedio.
Invece l'esercito italiano ha come calibro standard il 155mm, in buona parte 
semoventi.
M 109: gittata: 18 km.
FH 70: 24 km.
PzH 2000: gittata: 30 km.
Queste gittate sono usando i proiettili standard. Sono aumentabili con 
proiettili speciali.
A livello non divisionale ci sono gli MLRS, in cui la gittata dipende dal 
munizionamento ma la minima è di 32 km.
Se i Tedeschi rinunciano ad avanzare, le loro artiglierie verranno eliminate 
senza che quelle italiane corrano alcun rischio.
Peraltro, se per qualche motivo contingente l'artiglieria italiana dovesse 
sparare da più vicino, un battaglione potrebbe mouversi di notte, 
raggiungere (a motore, non trainata da cavalli) posizioni satellitarmente 
predeterminate, mettersi in batteria in 5 minuti (per gli FH 70 trainati, 
meno per i semoventi), sparare una salva di _tre colpi per pezzo nel giro di 
20 secondi_, essere pronti a spostarsi entro 2 minuti (per gli FH 70 
trainati, meno per i semoventi), spostarsi. I colpi cadrebbero su una 
posizione satellitarmente determinata, con un margine d'errore che i 
Tedeschi manco si sognano. L'esito verrebbe osservato da un drone o anche da 
un velivolo pilotato ognitempo. Se per un imponderabile la missione non 
dovesse essere completamente soddisfacente, l'unità italiana potrebbe 
schierarsi nuovamente in un punto diverso, sparare di nuovo, e dare il colpo 
di grazia.
L'unico modo per l'artiglieria tedesca di sopravvivere sarebbe di essersi 
per caso trasferita un paio d'ore prima, dopo l'ultima ricognizione da parte 
italiana.
Zero perdite per l'artiglieria italiana, ovviamente; pur avendo operato 
dentro la gittata dei Tedeschi, questi non sono in grado di reagire 
tempestivamente, e se lo fossero non sarebbero in grado di acquisire il 
bersaglio.
D'altronde, che si può pretendere da un ignorante. 

 ha scritto nel messaggio 
news:2ac30f78-b38f-4792...@v31g2000vbs.googlegroups.com...



Forse no, comunque non dimenticarti che quello con cui dialoghi non sa di 
cosa parla; si illude che un qualunque pezzetto di Germania settentrionale 
sarebbe al sicuro dai Tornado italiani, l'insipiente. 

 sarebbe al sicuro dai Tornado italiani, l'insipiente.
in effetti un "poco" avevo notato che evidentemente non è
particolarmente preparato...
DrMorbius


Mi ricorda tanto un what if demenziale che voleva HMS Victory contro un 
Ticonderoga. Se il Ticonderoga fosse stato così fesso da mettersi a 200 
metri del HMS Victory avrebbe avuto danni sostanziali e se il Victory 
fosse riuscito ad abbordalo non ci sarebbe stata storia. Vittoria 
britannica. Ma come faceva notare un tizio perché si verificassero tutte 
quelle condizioni voleva dire che il comandante del Victory era Dio e 
contro di lui si può ben poco.
Arduino ha una concezione mussoliniana delle forze armate. Le milioni di 
baionette contro una moderna colonna mobile in cerca di guai.
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?126643-Italian-army-in-afghanistan-new-pics/page2


quando avete finito di ragionare dell'inutile ucronia, magari si
potrebbe parlare di una distopia :-P come questa:
***
*the road map towards Punic Wars 2 and WWIII
***
In sintesi:
le guerre puniche II (guerre locali) hanno 2 cause, una delle quali apre
ad uno scenario globale di WWIII. Le guerre puniche (come la WWIII) sono
scatenate per diverse ragioni, ma una forte componente nella mia analisi
e' il blocco della corrente del golfo (che erodera' al nord ed al sud,
ampie fasce di zone temperate, spostera' i monsoni) e quindi fara'
detonare al massimo livello le variabili:
        -scarsita' delle risorse 
        (acqua, cibo, materie prime, zone vivibili)
        -trends demografici divergenti 
        (migrazioni bibliche di massa od esigenze di migrazioni di
massa)
        -climate change, ossia forti impatti sulle produzioni alimentari
        -amplificazioni delle crisi valutarie e finanziarie (che adesso
sono giochi di carta astratti, dopodomani il sottostante dei futures
avranno tendenze di fondo ineluttabili ed incontrallabili)
orizzonte degli eventi attuale :-) 
        -uprsising tunisia
        -uprising egitto
        -uprising libia e guerra civile
        -uprising in siria
        -uprising in libano
tralasciando l'upraising bahrein & upraising yemen, imho collegati ad
una dinamica annessa alla lega araba (che non ha prodotto una moneta
unica araba ne tantomeno una sorta di confederazione araba.UE per
abbattere le differenze di ricchezza in medioriente), i paesi del
mediterrano generano processi evolutivi in quanto guardano alla UE.
"calendario atteso" degli eventi guerraffondaici futuri :-)
--
        e(1) possibili uprising in algeria & marocco se le riforme ed il
dialogo non porteranno da nessuna parte in termini democratici di voto
ed un'avvicinamento alla UE
        e(2) suppongo che poi ci sia una fase di stop ed apparente
calma, che potrebbe durare un certo periodo di tempo. Tale pausa se non
conducesse a politiche euromane solari oppure all'entrata in orbita UE
dei paesi del mediterraneo, comporterebbe che il fragile equilibrio
generato non sterilizzererebbe le cause delle Guerre Puniche, ma anzi
imho genererebbe le premesse per l'avvento di chartagine e delle Guerre
Puniche II
        e(x) possibile flashpoint in palestina, da imputare in parte a
cause israelo/palestinesi e per assenza di una forte politica della UE
che non motiverebbe a sufficienza i 2 contendenti a trovare un accordo
per poi entrare nella UE. Cause politiche o demografiche, asciugheranno
il problema israelo-palestinese prima o poi (in quanto tale area, ha
clima secco ed arido, tendente al desertico ed io valuto che tale trend
non beneficiera' del raffreddamento europeo indotto dal blocco della
corrente del golfo).
        e(y) Frizioni sui paesi cuscinetto = latente emersione dell'asse
Sumerico & Gengiskano. Ossia una dilatazione di stati nazionali attuali
(che inglobano stati prossimi) oppure la generazione di trattati in cui
paesi cuscinetto (si spezzano oppure entrano tout court) sono inglobati
in aree d'influenza Sumerica o Gengiskana. Quindi si avrebbe il latente
emersione dell'asse sumerico & gengiskano. 
        Dovremmo percepire un avvicinamento di parti del sud est
asiatico in orbita cinese, andando a raffigurare geopoliticamente una
sempre maggiore approssimazione dell'aggregato osservato rispetto al
pattern astratto "impero gengiskano". 
        Ossia un avvicinamento di paesi del medioriente in orbita
iraniana, andando a raffigurare geopoliticamente una sempre maggiore
approssimazione dell'aggregato osservato, al pattern dell'analisi
astratta "impero sumerico"
        Dovremmo poter percepire mediaticamente una latente (e casuale)
saldatura geopolitica & economica o d'intenti, tra l'aggregato sumerico
e quello gengiskano.
e' casuale la saldatura perche' imho l'evento detonante futuro e':
        E1=IL BLOCCO DELLA CORRENTE DEL GOLFO
E' un elemento caotico potente che spiega:
        a)lo spostamento dei monsoni, 
        b)riduce la produzione agricola nel mondo,
        c)fa detonare la scarsita' delle risorse amplificando gli
effetti dei trends demografici divergenti e climate change in termini di
zone vivibili, 
        d)amplifica le crisi finanziarie e valutarie che non sarebbero
giochi astratti sui futures ma il sottostante sarebbe sospinto da
mutabili/variabili non controllabili dall'uomo o dai mercati.
        E1=>E2=la libia (e' il miglior canditato attuale ad interpretare
chartagine), se nel tempo non e' stata stabilizzata in orbita UE, con il
tempo "inquinerebbe" le regioni circostanti e/o entrerebbe in orbita
dell'asse sumerico & gengiskano. Per cui gli europei, per la loro
inerzia, avrebbero coadiuvato l'avvento di *Chartago*, la quale si
dovrebbe espandere nelle sue operazioni nelle odierne tunisia, libia ed
egitto.
        E1+E2=>E3=sarebbe probabile l'avvio delle guerre puniche II.
Essendo europeo che vive nel mediterraneo la mia analisi e' focalizzata
sul mediterrano ed e' poco rilevante dire quale tipo di cause generano
le guerre puniche II. Se cause endemiche non sterilizzate da politiche
euromane solari, oppure se le GP2 saranno scatenate da una diversione
strategica WWIII non mitigata da politiche euromane solari, il risultato
e' quasi identico.
        Di certo una causa connessa alla WWIII, avrebbe un impatto piu'
elevato, dato che nella WWIII si avrebbe uno scenario di "first strike"
sulla russia (onde trasformare la conquista della siberia in una guerra
convenzionale) quindi i fall out nucleari potrebbero arrivare pure sulle
citta' di Euroma=USE ossia oggi l'attuale UE. 
        Il grado di ineluttabilita' della WWIII (e quindi a cascata di
uno scenario dipendente dalla WWIII) imho lo si potrebbe misurare
osservando nel lungo periodo dei parametri che tenderebbero a misurare
il grado d'interdipendenza tra Cina & India e la possibilita' di eventi
specifici che sono necessari per l'approssimarsi allo scenario di WWIII.
Ossia:
        [ ] assenza di tunnell tra india e cina per trapanare l'himalaya
e farci passare merci e persone.
        [ ] assenza di joint venture indocinesi per la costruzione di
sistemi d'arma complessi sfruttabili tra i due paesi, 
        [ ] assenza di partnership in ambito aerospaziale/missioni
spaziali lunari e/o marziane 
        [ ] presenza di una rincorsa agli armamenti dai 2 paesi
        [ ] assenza di una moneta della cindia
        [ ] assenza di cambiamenti politici/economici in Corea del Nord
-- 
---
what if this, what if that, why this, why that, and things like that!
That's for sure, that's for dang sure!, my "true" synthetic memories are
online right here, log on 
www.oddhotcupoftea.4000.it

Sei uno stratega?
Sembra che I.Terminetor Magnetico abbia detto :


 soldati armato alla bell'e meglio nel 2010 e una forza tecnologicamente più avanzata...
beh , contro gli alieni il discorso IMO è più complesso.Intando la
differenza tecnologica sarebbe probabilmente
asimmetrica. Per quello che ne sappiamo degli alieni potrebbero aver
sviluppato l'antigravita' ma non il computer
o il reattore a reazione.
Poi contano anche la condizioni di vita della razza in questione.Ad
esempio ,esseri che vivono su pianeti a gravità alta ed atmosfera
superdensa potrebbero non avere nemmeno in concetto di aviazione( non
come lo intendiamo noi) e non aver usato mai armi da fuoco( in
atmosfera superdensa i gas fanno fatica ad espandersi, mentre "volare"
diventa più simile al "nuotare")  magari invece sono sensibilissimi
agli UVA e per millenni hanno perfezionato armi basate su questi
raggi. Con questi presupposti potremmo immaginare enormi fortezze
fluttanti ( grazie all' antigravità) fornite di enormi proiettori UVA
capaci di irradiare centinaia di chilometri con una potenza mortale...
per loro, magari per noi equivale al passare  una giornata al mare :P
Non voglio sostenere che gli alieni siano stupidi, mi aspetto che ci
studino, se l'idea è di dichiararci guerra ,e che si dotino di armi
adatte. Certo è che dopo millenni  di strategie ormai raffinate
ripartire da zero è un problema.
Sempre seguendo l'esempio di qui sopra dovrebbero progettare armi da
fuoco dazero. Sarebbero sicuramente tecnologicamente avanzate come
realizazione, ma probabilmente rozze come progettazione. Del resto
sarebbero inesperti.
Insomma per farla breve , le possibili variabili sono tantissime .

Insomma per farla breve , le possibili variabili sono tantissime .
ma alla fine perche' gli alieni dovrebbero venire a rompersi le scatole 
sulla nostra vecchia Terra dopotutto ? :-)
Saluti
B29 

 sulla nostra vecchia Terra dopotutto ? :-)
per quel che mi riguarda sono molto scettico sul fatto che una guerra
di conquista spaziale abbia un senso,
forse di sterminio si , ma in quel caso basta una pedata a 2-3
asteroidi del giusto peso per sistemare la faccenda.
Io mi sento ottimista , se qualcuno verrà a trovarci non credo sarà
per conquistarci/mangiarci/usarci come schiavi,
ma piuttosto per conoscerci e/o per venderci roba
DrMorbius.

 ma piuttosto per conoscerci e/o per venderci roba
Ho i miei dubbi sulla compravendita. Ma, se per ipotesi questo fosse lo 
scopo, evidentemente noi avremmo qualcosa di interessante, per loro, con cui 
pagarli; e se avessimo qualcosa di interessante per loro, allora l'ipotesi 
che possano pensare di prendersela senza pagarla, avendone la forza, non si 
può escludere a priori, ti pare? Per ogni Vichingo mercante c'era anche un 
Vichingo pirata, quando non erano lo stesso Vichingo in momenti diversi.



Quale libro stai citando?


 Quale libro stai citando?
Tutti e nessuno in particolare.
Anche  se qualche spunto mi arriva sicuramente  da un racconto breve
di Asimov (titolo mi sembra " complesso di superiorita" ambientato su
Giove)
DrMorbius

 Vichingo pirata, quando non erano lo stesso Vichingo in momenti diversi.
penso sia  una questione di costi , invadere un pianeta e mantenerlo
ha un costo X
in tempo/energia che IMO è sempre svantaggioso a meno di avere una
capacità
di muoversi a velocità iperluminali in tempi ristretti e a costi
minimi( ma quel punto probabilmente hai anche la tecnologia per
costruire habitat spaziali e/o terraformare quello che ti pare ).
Diverso è vendere/scambiare informazioni/arte/scienza ( di certo non
pensavo a carichi di patate :P )
un raid si , forse un raid in stile vichingo(scendi arraffi scappi )
potrebbe avere senso, ma sarebbe più un atto di pirateria non una
guerra di conquista.
Il tutto è mia personalissima opinione ovviamente , dati reali non ne
ho.
DrMorbius


Parlando di Asimov, la tua mail è valida?


 Parlando di Asimov, la tua mail è valida?
se mandi qualcosa arriva , ma non è una mail che utilizzo
realmente(  e quindi la guardo di rado )  piuttosto usa il  mio nick
seguito da chiocciola 
libero.it
DrMorbius

 wrote:



 di rapporti di 1 a 9 o 1 a 15 per gli uomini al fronte?
Per svolgere un dialogo, ci vuole un minimo di base di conoscenza.
Centotrenta divisioni significano un corrispettivo di uomini 
combattenti. (al lordo ovviamente di autieri, cuochi, servizi vari)
Ad esempio, contro la Russia marciarono 3.050.000 tedeschi che facevano 
parte dei reparti indivisionati, ma il totale dei mobilitati era di 
oltre sette milioni che rappresentavano la forza non combattente, o che 
erano inquadrate nella cinquantina di divisioni che la Germania aveva 
sparse in vari settori.
Inoltre, anche se fosse vero il tuo ragionamento, varrebbe anche per gli 
italiani, pertanto i mandati al fronte soffrirebbero di molta solitudine.
Ciao
Ad'I


Arduino, studia. Ma studia tanto. Ti mancano completamente le basi.


quando scoppiera' la WWIII e le Guerre Puniche II ??
Fonte Pentagonchannel
In un'audizione pubblica sul pentagonchannel, parlavano della
possibilita' di una WWIII tra Cina ed India, attorno al 2050.
nella mia teoriona della road map towards Punic Wars & WWIII, la WWIII
scoppia prima delle guerre puniche e dopo il blocco della corrente del
golfo :-)
Quando si blocchera' la corrente del golfo?
Non lo so :#) non c'ho la palla di cristallo, si puo' dire che:
Fonte Euronews del 2008
Gli scienziati nel 2008 davano per navigabile il passaggio a nordovest
non prima di 30 anni, ossia attorno al 2030. Oggi sappiamo che il
passaggio a nordovest per rotte commerciali e' aperto gia' da 2 anni!!!
E' forse imminente il blocco della corrente del golfo?!
Non lo so :#)
Statisticamente, se si osserva le epoche in cui sono state fatte le
guerre si puo' dividere il periodo storico di ogni secolo in
        prima del mezzo secolo                  dopo il mezzo secolo
E' anche vero che il 1900 e' un secolo lungo, ed e' confrontabile con il
secolo successivo, tuttavia la serie storica sarebbe corta per poter
dire qualcosa di utile, e man mano che si va indieto nel tempo, il
seecolo precedente 1800 diventa un po' meno confrontabile con il secolo
attuale, per non parlare via via, di secoli andati a risalire
all'indietro in cui le societa', i dispositivi di guerra e le stesse
nazioni erano realta' molto diverse.
http://it.wikipedia.org/wiki/XVII_secolo
http://it.wikipedia.org/wiki/XVIII_secolo
http://it.wikipedia.org/wiki/XIX_secolo
http://it.wikipedia.org/wiki/XX_secolo
Partendo dal 1600dc in poi (epoca della rivoluzione industriale in
avanti, onde avere un minimo di confrontabilita', escludendo i secoli
precedenti dove le differenze sociali ed economiche e militari sono
stratosferiche rispetto ai secoli piu' prossimi al 2000) si puo' dire si
puo' rappresentare il numero di eventi bellici rilevanti espressi in
fenomeni storici europei o mondiali (con tanti morti) ed usando il
termine flashpoint per indicare il numero di piccole guerre locali che
non hanno dato ad escalation dii vaste proporzioni geografiche e/o con
molti contendenti
 che:
                0<=t<=50                        50<=t<=100
1600
                guerra civile gb                guerra civile gb
                guerra dei 30 anni
 
1700            rivoluzione usa                 guerra franco indiana
                2xflashpoint europei            rivoluzione americana
                                                guerra dei 7 anni
                                                guerre napoleoniche
1800    vari flashpoint europei                 guerra secessione usa
                                                flashpoint coloniali
 
1900            WWI                             molti flashpoint
                WWII                            causati da guerra fredda
                                                e post.guerra fredda
                                                di bassa intensita'
quindi prendendo eventi rilevanti#
 
        nei primi 50 anni di secolo             dopo i 50 anni di secolo
        #guerra dei 30 anni                     rivoluzione usa
        rivoluzione usa                         guerre napoleoniche
        flashpoint europei                      flashpoint coloniali
        WWI                                     annessi a guerra fredda
        WWII
si puo' dire che stasticamente le guerre piu' sanguinose sono tutte
avvenute nei primi 50 anni di ogni secolo (con l'eccezione dellle guerre
napoleoniche).
Estrapolando tale informazione "statistica" e proiettandola nel secolo
XXI, si puo' dire che statisticamente dovrebbe essere probabile che
eventuali grandi conflitti (qualora ve ne siano in un futuro) dovrebbero
accadere tutti prima di giungere al mezzo secolo.
Oggi siamo nel 2011 quindi, statisticamente entro i prossimi
2050-2011=39 anni dovrebbero scoppiarei piu' grossi conflitti del secolo
XXI (ammesso che ce ne siano).
Ossia, la WWIII e le Guerre Puniche II, dovrebbero scoppiare entro i
prossimi 39 anni.
        Il che e' un tempo lungo per i vecchi bacucchi politici, il cui
orizzonte e speranza di vita non raggiunge tali valori, ma per tutti gli
altri, tale informazione e' alquanto rilevante!


 Arduino, studia. Ma studia tanto. Ti mancano completamente le basi.
Dammele tu, compare di Croc
Ad'I

 PzH 2000: gittata: 30 km.
- -- 
MGOK
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http://enigmail.mozdev.org/
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XcHUHRDDhU9cX8Xo6krwRAp2exTHRNO1KlE7xxGad/FCGn1RdrzUI4e3KBSexRAq
TDVXbWinaDqUEfFYjk6Z/KhaJnotS/h1C6Do4FqBqStEb8Wm8kt5ZTJ4IPMe+MXN
YTN6viEDf/ZIBRyhRXRhw4N5KyZB7RikyESBIu8BnFmCAX24G0lvVrZET3dYXh6J
04IXc5V7FVOgmCgbQ0ERnvSFKhUZDs0dUHaUpYLZkiYSWrypBn+d2LnSSDRkDIg=
=/Aux
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 devastante.
Devastante si.
Ma anche gli elicotteri rientrerebbero fra i mezzi vulnerabili. un 88 od 
anche un calibro antiaereo minore (E se volano bassi all'orizzonte anche 
i 37 anticarro) (Con un po' di inventiva si potrebbe anche pensare ai 
fuciloni anticarro con il calcio poggiato a terra) potrebbero far fuori 
un elicottero, e L'Italia non ne ha certo una caterva.
Ciao
Ad'I

Il 31/03/2011 13.01, I.Terminetor Magnetico ha scritto:
Interessantissimo tutto il tuo.
Ma nello scenario attuale metterei come fattore ampiamente scatenante la 
sconsiderata crescita demografica.
Il relativo benessere e la medicina hanno permesso agli arabi di 
crescere eponenzialmente. In tal modo, essi stessi con le loro 
tradizionali attività (in primis pastorizia) erodono il loro territorio.
Fra uno o due decenni avremo centinaia di mkigliaia di esseri umani su 
una terra sterile.
Ciao Ad'I

 Ad'I
vuoi un consiglio ? Evita discussioni su argomenti militari , non sei
preparato.
DrMorbius

 rifornimenti ( quei pochi rimasti )  alle forze tedesche.
Potrebbe arrivare anche a Berlino, ma esaurendo le sue forze, e senza 
aver distrutto niente di vitale.


 una terra sterile.
gli arabi non esistono come dimostra il comportamento della loro storia
recentee, ci sono arabi ricchi, arabi poveri, ci sono arabi sunniti ed
arabi sciiti AFAIR, poi ci sono arabi dell'islam moderato ed arabi
dall'applicazione dell'islam estremista. Tant'e' che se guardi i paesi
dell'opec (guelli del golfo persico ee che dovrebbero essere i piu'
omogenei) non si sono nemmeno fatti una confederazione con un'unica
moneta araba e/o una sorta di confederazione arabo-persica in stile UE,
e non si capisce cosa gli abbia bloccati, dato che tutti parlano la
stessa lingua, abitano nella stessa penisola, hanno la stessa religione,
hanno poco verde e poca acqua, tutti bevono il caffe' e portano il
turbante per ripararsi dal sole che laggiu' picchia forte :-) e l'unica
cosa che gli divide e' la diversa distribuzione della ricchezza petrolio
e gas


 sconsiderata crescita demografica.
oltre alla componente demografica, al climate change, c'e' poi la
scarsita' delle risorse.
Le risorse sono "date" e non sono infinite, sono suscettibili d'impieghi
alternativi e concorrenti. Per lungo tempo l'occidente (piu'
industrializzato, perche' storicamente ha inizato la rivoluzione
scientifica e poi industriale) ha consumato risorse per sostenere il
proprio sviluppo e ricchezza.
        Oggi altri continenti sono in sviluppo, sud america, asia con la
Cina ed India. La produzione di vegetali & animali dipende oltre che
dall'organizzazione e tecniche usate nell'agricultura nel mondo, anche
dai climi che ci sono nei territori ed i prezzi delle borse agricole
riflettono piu' o meno, la domanda e l'offerta.
        Poi ci sono le risorse energetiche, l'uranio non e' infinito, il
petrolio ed il gas nemmeno, ci sono circa 60 anni di petrolio e 40 di
gas, ma la stima dipende molto dal livello di consumo, se sale la
domanda oltre che il prezzo, scendera' in qualche misura anche lo stock
delle risorse (anche se il prezzo crescente fara' riaprire pozzi che
attualmente sono stati chiusi perche' troppo cari per estrarre risorse
da questi).
        La capacita' di soddisfare i bisogni primari con risorse
alimentari (dipendera' dalla capacita' di poterle coltivare e questo
potrebbe essere inficiato dal climate change, o dalla ricchezza di un
paese di poterle comprare a prezzi crescenti) ed energetiche (dipendera'
dalla capacita' di estrarle o ricavare energia dal riciclo e riducendo
la domanda di risorse e materiali per l'industria ed energia, oltre che
dalla ricchezza di un paese di poterle continuare a comprare a prezzi
crescenti) potrebbe prima scatenare politiche protezionistiche e poi
scatenare scontri militari


 scatenare scontri militari
Le tue analisi, sono fredde, logiche, condivisibili, e si deve dire che 
purtroppo i politici non sembrano neppure in grado di sfiorarle col 
pensiero.
Ma al di la di fattori che non possiamo modificare, la gran parte dei 
problemi derivano dal troppo alto numero degli esseri umani. Se sulla 
terra domani ci svegliassimo che fossimo un miliardo, molto meno ci 
preoccuperebbe una variazione climatica, se una zona divenisse 
infertile, basterebbe spostare una parte della popolazione in un altra. 
Ma soprattutto, riducendo le emissioni di gas serra, ridurremmo il 
rischio di cambiamenti climatici, consumando molto meno, 
procrastineremmo l'esaurimento delle risorse, ma soprattutto avremmo 
spazio per le rinnovabili: in un mondo con sette miliardi di pance da 
riempire, rimane ben poco spazio per colture che producano alcol per far 
viaggiare trattori camion navi ed automobili; se fossimo sei miliardi di 
meno, ci avanzerebbe spazio. Il mondo occidentale, si è perlomeno 
fermato, la Cina fra poco dovrebbe fermarsi, ma il resto del mondo corre 
vero l'autodistruzione, Nel 1965 in Africa c'erano trecento milioni di 
abitanti, adesso la Nigeria da sola si avvia a tale cifra.
Le ipotesi possibili sono due: o il vecchio occidente si incruderilà, 
terrà lontana con le armi l'ecatombe degli affamati, oppure continuerà a 
subirne il flusso e ne verrà travolto.
Quanto agli arabi, esistono, ma soprattutto esistono gli islamici. 
Mentre i componenti delle altre etnie, nel giro di qualche decennio si 
integrano nello stato in cui vivono, ne condividono gli interessi (non 
sono pochi gli estracomunitari che non desiderano affatto nuovi 
immigrati a fargli concorrenza nei poti di lavoro) gli islamici hanno 
dimostrato di restare legati agli interessi dei loro paesi d'origine, di 
condividerne i sogni di espansione, e fra qualche decennio ne avranno i 
numeri, salvo poi essere travolti anche loro dai disastri climatici e 
precipitare in un nuovo medioevo glaciale.
Ciao
Ad'I

 aver distrutto niente di vitale.
E si. In effetti un massiccio contrattacco di 300 panzer II impaurirebbe 
20 Ariete.
Avrebbero paura di perdersi la partita per via dell'inutile tiro a segno 
che sarebbero costretti a fare.


 che sarebbero costretti a fare.
Dopo essere restati a Berlino un paio di mesi, continuamente 
punzecchiati ai fianchi del loro corridoio, dopo aver dovuto respingere 
le continue incurzioni di pattuglioni armati alla leggera, dopo essersi 
resi conto che il boccone è troppo grosso, tornerebbero indietro.
Ciao
Ad'I

 medioevo glaciale.
con 
wwww.desertec.org
 si puo' tappezzare il sahara di roba solare, fare
corrente elettrica, produrre idrogeno senza emissioen di co2, coltivare
il deserto con 4 o raccolti l'anno con le tecniche idroponiche,
aeroponiche e queste politiche potrebbero essere fatte con il know-how
occientale ed i capitali petroldollari$ degli arabi. Secondo me questa
politica imho fa abortire le guerre puniche per cause endemiche.
        Inoltre questa politica e' anche l'unica via per mitigare il
rischio GP2/diversione strategica WWIII ma per fare questo occorre:
        -no al nucleare da fissione ;P
        -smettere di concepire il mediterraneo come un fottuto fossato
medioevale
        -i paesi ue devono cedere sovranita' & competenze alla UE per
far nascere gli USE
        -allargare gli USE e portare il "sesterzo" ai paesi bagnati dal
mediterraneo e farne i bastioni della democrazia degli USE
        -investire nel solare nel deserto, coinvolgendo gli arabi dei
petroldollari!
Non e' una cosa facile, sopratutto perche' gli stati nazionali
dell'europa sono restii imho a cedere sovranita' e competenze. Vision
miope e di profitto di brevissimo periodo. Storicamente gli stati
nazionali hanno fatto sempre danni, fanno danni e faranno sempre danni e
piu' gli stati nazionali si attardano a non fondersi nel macrostato
degli USE, piu' imho i popoli europei (e vicini) avranno a soffrirne. 
        "Statisticamente" resterebbe appena 40 anni prima della prossima
guerra che dovrebbe avvenire entro la prima meta' del XXI secolo, ma se
l'analisi ad es del pentagono avesse solo un errore del 20% ossia un
errore di stima dal 2050 al 2040=2000+40=50*0.8 anni no nlo so se
restrebbe spazio "operativo" in 29anni=2040-2011 per far abortire o
mitigare il rischio WWIII & GP2


 aver distrutto niente di vitale.
esaurento cosa ? e perchè ?
DrMorbius

 Dopo essere restati a Berlino un paio di mesi,
quanto ci sono stati i tedeschi a parigi prima della resa ?
te lo ripeto, non è che devi presidiare la foresta nera  ,
neutralizzati  e/o presi i principali centri produttivi la guerra è
finita. nemmeni i tedeschi possono mangiare il nulla e sparare  sassi
raccolti a terra.
DrMorbius

 sulla nostra vecchia Terra dopotutto ? :-)
gli alieni hanno gia' visitato la terra in un lontano paleocontattone!
http://www.datafilehost.com/download-4d046a7e.html
:-)
poi, sono tornati almeno altre 2 volte a farci visita
http://www.datafilehost.com/download-c92ca9e7.html


 l'antenna te la puoi tenere
Si triangola la posizione e si manda un drone a vedere. Una volta che si 
vede l'antenna e a qualche centinaio di metri una struttura si bombarda 
il tutto per eliminare ogni dubbio.


 mitigare il rischio WWIII & GP2
infatti 30 anni fa', 2011-30=1981 c'era la CEE e c'era l'ECU ossia un
regime di cambi semifissi e liberi di oscillare all'interno di una banda
di variazione limitata
http://it.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A0_di_conto_europea
in 30 anni, la CEE alias UE non ha fatto nient'altro ;P
-ha introdotto l'euro ossia ha dato forma concreta all'ecu        
-ha dato l'euro hai paesi dell'est (cadendo il muro di berlino) e per
altro ha dovuto cambiare con molta, molta, molta, molta fatica le regole
di decisione della confederazione alias "costizione europea" (portando
dall'unanimita' a criteri di maggioranza per paesi & popolazione, onde
evitare che i nuovi arrivati bloccassero il funzionamento delle
commissioni con un diritto di veto).
30 anni persi, buttati a non fare nient'altro ;P dato che l'occasione
della digitalizzazione dall'analogico al digitale e' passata per il
DVB-T e non per internet & DVB-S (con multiple piste audio e sottotitoli
in lingua nei ceppi linguistici europei dominanti). La UE ed gli altri
stati nazionali hanno perso un'opportunita' molto importante e preziosa
pere sviluppare il senso di appartenza al macro.stato USE, da parte dei
popoli europei, dato che per il futuro manchera' tutto l'apporto del
DVB-S in europa!!!
Se guardiamo in shitaly
        Il CDX e' antieuropeista!
        la lega e' secessionista ed antieuropeista, e' daccordo al DVB-T
che da spazio alla possibilita' di narrare la balla della padania!
        il pdl fa extraprofitti dal possesso di frequenze e ripetitori,
quindi attendersi dal pdl che votasse per il DVB-S piuttosto per il
DVB-T e' come dire che la pdl avrebbe dovuto segare il ramo del network
su cui raccoglie voti ed orienta consenso ;P
        Il CSX e' antieuropeista
        hanno finanziato il DVB-T piu' di quanto abbiano finanziato il
DVB-S, perche' l'idea era di spartirsi la rai e l'etere radiotelevisivo!
Siamo nel 2011, metti altri 30 anni, per far capire ai politici attuali
(e/o far giungere nuove leve ai quadri europei) che per fare gli USE
occorre che ai popoli europei cresca il sentimento di appartenenza al
macro.stato degli USE, tramite la partecipazione ed informazione
democratica via internet & DVB-S e cosi' arrivamo al 2041 circa. Metti
altri 3 forse 5 anni per far transitare le competenze e sovranita' dagli
stati nazionali agli USE e siamo al 2044-4046
ZAC!, praticamente ad un pelo dalle WWIII attese dal pentagono per il
2050, ma che potrebbero scoppiare statisticamente prima della meta' del
secolo XXI!!
Cioe' e' come dire che molto probabilmente, continuando alla velocita'
europea della lumaca verso gli USE, appena nasceranno gli USE, questi si
troveranno dinanzi le GP2 & WWIII, le quali saranno state scatenate
dall'inedia e dalle politiche a caxxo di cane fatte dai governanti miopi
degli stati nazionali europei!! (per di piu' attenti a rubare soldi,
aggiustarsi i processi e dare soldi alle lobbies che gli votano, senza
curarsi di dove va la storia!)
=8-7


 si si sarebbero arresi ai giornalisti italiani :)
Calcolando che poche migliaia di soldati neppure riuscirebbero a tener
prigionieri due milioni di uomini, l'unica speranza sarebbe appunto
affidarli ai giornalisti.
-----------------
Mica così strano...
Sapete che il governo provvisorio del Montenegro (nel 1940) si arrese ad 
Indro Montanelli, primo straniero ad arrivare nella scalcinata cittadina 
balcanica?
(non ho la biografia sottomano per i particolari, purtroppo). 

Sapete che il governo provvisorio del Montenegro (nel 1940) si arrese ad
1941... ovviamente:-)


Grazie per l'aggiornamento. Non lo sapevo. Quindi ulteriormente fuori 
portata per le artiglierie del 1940. 


Non so se varrebbe la pena di fare tutta sta manfrina. Credo che verrebbe 
effettivamente bombardata l'antenna, per prima cosa. Tanto il punto non è 
solo eliminare il comando, ma metterlo in condizione di non comunicare. Se i 
Tedeschi installano una seconda antenna, la cosa viene ripetuta. Ammesso che 
a questo punto i Tedeschi non siano rimasti senza antenne (cosa probabile, 
non è che nel 1940 fossero pronti ad una guerra lunga, nè tantomeno ad una 
guerra in cui gli succede questa iattura), forse al terzo tentativo davvero 
si fa un po' più di lavoro e ci si accerta di far fuori il comando.
In breve, il povero ignorante non se ne rende conto da solo, ma con i suoi 
continui arretramenti si sta già avviando verso la conclusione logica: la 
guerriglia. Partito da uno scontro in campo aperto è arrivato in trincea, 
adesso nella trincea si vuol nascondere per non essere visto e le antenne le 
mette a cento metri perchè il comando che trasmette gli ordini non sia un 
bersaglio ovvio. Ancora qualche messaggio in cui fa queste figure-arduino e 
capirà che l'unico modo per i Tedeschi di non prenderne un fracco e una 
sporta è di sparire completamente. Nascondersi non tra i boschi, ma tra i 
civili, nelle città, come i Serbi. E poi al massimo fare la guerriglia.
In conclusione: i veri problemi in questo scenario saranno i soliti, sempre 
gli stessi per questi scenari: l'opinione pubblica a casa, contraria alle 
perdite inevitabili in una guerriglia (sia di soldati propri sia di danni 
collaterali tra quei poveracci dei civili tedeschi), e le pressioni 
internazionali. Non certo le forze ex-armate tedesche.

 sulle dita di due mani).
Dipende dalla definizione di "bersaglio chiave" suppongo: l'AWPD/1 dell'autunno 
del '41 stimava i bersagli da distruggere in 154 (18 solo quelli per 
l'assemblaggio dei velivoli).
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 portata per le artiglierie del 1940. 
Prego.
L'effetto è esattamente quello che descrivi.
BTW, a commento del comunque interessante thread, vorrei aggiungere che
verosimilmente il limite maggiore delle FF.AA italiane sarebbe la
ridotta disponibilità di munizionamento in generale e di munizionamento
di precisione in particolare.
AFAIK, in piena guerra fredda, le scorte di munizionamento equivalevano
a 15 (quindici!) giornate di fuoco. Attualmente siamo scesi sotto a
questi scarni livelli, per i noti tagli all'esercizio. A titolo di
esempio, ricordo che nel 1991 durante l'operazione lLocusta, furono
sganciate 465 bombe da 1000 libbre da 10 tornato in 40 giorni, che
costituivano la quasi totalità delle nostre scorte di munizionamento in
quel calibro. E oggi sono stati passati ordini per ben 250 SDB da 250
libre e per 50 Carriage Unit da 4 bombe.. direi cifre che si commentano
da sole.
- -- 
MGOK
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x/mAtpUoxPBt5H6R2zX1KUeoWSIGmOghrY1QYUwi1En948F74bcUoHLBwTixoaVG
VpvDwVQ0600+o1bf0627soh0Zv2gZfF/1S5SfuK775usRzcGmn3K/uptQfZurNC/
Scuxa5QmNd3lToSWixdR/EH3uWI10OD2WnXO+ct/QSPVNCVHFnecbpu+Eta10MEs
BkB5ILg5YuvEBq/5VplYtzQm2uSz/WWqDuxaIPvy5g+fTiEoh6EzKEy4CqbZfHf3
LPUpzIW05AvFUSnhX/mjeltKA32zhhAxJk11tFi6C8WBPAUYMdoduVqzAq751f4=
=0YMk
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 l'assemblaggio dei velivoli).
Come sappiamo, non č che della produzione di aerei del 1940 ci si debba 
preoccupare granchč. Mi concentrerei su ciň che serve per tenere nelle 
trincee quei poveretti, se proprio volessi bombardare le industrie. Ma non 
credo che inizierei dalle industrie, comunque. 

 di precisione in particolare.
Sì, anch'io ci avevo pensato. C'è di buono che i Tedeschi del 1940 non lo 
sanno, e nel giro di una settimana (sono più pessimista di Albion) si 
arrendono. 

 credo che inizierei dalle industrie, comunque.
Data la dipendenza dai treni della logistica del tempo, io picchierei duro su 
ponti, gallerie e viadotti; senza dimenticare di sforacchiare con i 27mm le 
locomotive: hai presenta l'impronta termica di una motrice a vapore ? ;)
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

 a 15 (quindici!) giornate di fuoco. Attualmente siamo scesi sotto a
una previsione ottimistica, imho....
Se la guerra da fredda fosse diventata calda penso che avremmo esaurito le 
scorte ben prima di 15 giorni, imho.
Saluti
B29 

 vapore ? ;)
Infatti, avrai visto che proponevo di colpire quegli obiettivi.
Comunque, visto che uno dei vantaggi che l'Italia del 2011 ha sulla Germania 
del 1940 è la conoscenza della sua politica interna, e con questo intendo 
dire della precarietà del potere di Hitler, io avrei un'altra lista di 
bersagli che viene mooolto prima delle industrie collo-di-bottiglia e prima 
delle gallerie ferroviarie.
Tenuto conto della necessità di economizzare il munizionamento di 
precisione, la prima notte manderei un paio di bombe per i ministeri 
dell'aria, dell'interno e degli esteri, più l'OKW; una sull'ala dei locali 
tecnici (con l'intenzione di lasciare, fino a riparazione avvenuta, 
l'edificio senza luce, acqua, riscaldamento), l'altra in mezzo alla 
facciata. Lo stesso farei per Zossen, per il comando del Wehrkreis III 
(Berlino), e simili.
Invece la Reichskanzlei ed il comando delle SS li raderei al suolo con bombe 
non guidate. Il bunker di Hitler esisteva già, anche se non era quello della 
fine della guerra, quindi un paio di bombe ad alta penetrazione ce le 
manderei.
La seconda notte, gli obiettivi che hanno ricevuto quei colpi di 
avvertimento durante la prima vengono bombardati con munizioni non guidate. 
A Zossen si buttano un po' di bombe anti-bunker. Un colpo di avvertimento in 
mezzo alla facciata la ricevono alcuni comandi militari inferiori, i comandi 
degli altri Wehrkreise, la Kriegsmarine.
Terza notte, i piloti dei Tornado riposano. Mandiamo invece qualunque aereo 
ultrasonico a rompere il muro del suono sopra le città tedesche, basterà 
quello, più l'inefficace reazione antiaerea, a tenere tutti svegli.
Segue attacco diurno, tanto per far capire ai Tedeschi che il dominio 
dell'aria è completo; il motivo per cui i primi attacchi sono avvenuti di 
notte è solo di ridurre il numero delle perdite umane. In questo attacco 
diurno, alcuni (solo alcuni) dei bersagli che hanno ricevuto i colpi di 
avvertimento vengono rasi al suolo. Colpi di avvertimento cadono sulle 
facciate di altri ministeri, del comando delle SA, di varie caserme a 
Berlino, e dell'edificio amministrativo principale di quella decina di 
fabbriche chiave. Giacchè ci siamo buttiamo giù l'antenna della radio a 
Berlino, se i Tedeschi non sentono più la voce di Goebbels alla radio 
cominceranno a capire da che parte tira il vento anche se non abitano a 
Berlino.
Io credo che a questo punto i generali tedeschi la capiscono (anche perchè 
nel frattempo a livello divisionale le loro artiglierie, comandi e centri 
logistici stanno venendo triturati dall'artiglieria terrestre). La capiscono 
anche gli industriali ed i quadri intermedi del partito. Hitler, Himmler, 
Goering e Goebbels, se sono ancora vivi, hanno un incidente mortale. 

 quello, più l'inefficace reazione antiaerea, a tenere tutti svegli.
Ti piace vincere facile, eh ?



A chi no? Noterai comunque che minimizzo le perdite nemiche, anche. 

 1941 ancora non lo erano, semplicemente, nel 1940.
Temo che non ci siamo capiti: intendo dire che l'immagine dell'apparato 
industriale tedesco rappresentata nel AWPD/1 è coeva del nostro what-if, cioè si 
riferisce al 1940 (in realtà penso fosse addirittura un'immagine anteguerra).


 arrendono.
Io non credo che durino una settimana.
Io immagino il carrista tedesco dentro il suo Panzer I che si vede 
profilare davanti un Ariete. Penso che se la dia a gambe il più 
velocemente possibile. Se invece questo effetto non prevale allora una 
settimana e la faccenda si chiude.
Mi è venuto in mente tempo fa un 3ed ove ci si chiedeva se una compagnia 
di marines avrebbe messo in fuga l'esercito inglese impiegato per domare 
la ribellione delle colonie. La risposta univoca fu si.
Stessa cosa qui.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 In breve, il povero ignorante non se ne rende conto da solo,
Non ho tempo di rispondere ora, e comunque quando e se risponderò nel 
merito, non risponderò a te.
Ti scrivo solo per farti notare una tua gravissima ignoranza. (Condivisa 
dal buon Avalon): Si può parlare di ignoranza, quando la persona citata 
mostra di non conoscere importanti questioni degli argomenti trattati 
(Tanto per fare un esempio, che ipotizzi che i caccia tedeschi possano 
abbattere degli F16 o che il loro carri avessero chance contro gli 
Ariete) Ma non essendoci nulla di questo, si potrebbe parlare di 
illogicità, di stupidità se si è stronzi, ma non di ignoranza, dato che 
non avete potuto individuare nel vostro interlocutore la non conoscenza 
sostanziale delle tematiche su cui ponete i vostri assiomi.
Ad'I

 ecco perché non siete riusciti a sedare la rivolta.... LOL
Della "rivolta" quello che mi fa più ridere è l'atteggiamento americano. 
Ma veramente. Invece di ringraziare ogni giorno i francesi e i spagnoli 
per quello che hanno fatto manco li ricordano. Poi frignano quando i 
francesi non si prostrano in ginocchio per la cacciata dei tedeschi.


 Ad'I
no no. Ignoranza è il termine adatto. Perché ignori i moderni sistemi 
d'arma e i visualizzazione del bersaglio. Scusa se è poco.


 d'arma e i visualizzazione del bersaglio. Scusa se è poco.
Il poveretto non sapeva neanche che le moderne artiglierie potessero 
distruggere le artiglierie del 1940 restando fuori dalla gittata delle 
medesime. "Ignorante" è una definizione adatta, semmai troppo educata.


No, è la parola adatta che esiste nel vocabolario italiano. Arduino è 
convito con un 155mm di oggi sia uguale ad un 155mm del 1940 che è 
uguale ad un 155mm della prima guerra mondiale.
Facciamo un esempio di ragionamento errato. Prendiamo 3 navi con 
l'armamento principale simile. HMS Victoria aveva 2 cannoni da 16,25 
pollici, HMS Hood 9 da 16 pollici e USS Iowa con 9 cannoni da 16 pollici.
Una persona ignorante direbbe che HMS Victoria potrebbe avere una botta 
di fortuna e piazzare su una delle altre due qualche colpo.
La persona che invece ha aperto qualche libro riderebbe di vero gusto.
I cannoni da 16,25 pollici della HMS Victoria avevano una portata di 9 
km, quelli della HMS Nelson 35km e quelli della USS Iowa 38. Poi 
passerebbe ad esaminare i proiettili lanciati. 820 kg per la HMS 
Victoria, HMS Nelson 929 kg e USS Iowa 1,225 kg. La persona che 
sfogliato qualche libro potrebbe anche iniziare a parlare del tipo di 
esplosivo contenuto da questi proiettili e sulla loro capacità di 
penetrazione ed infine dire "tanto importa un cazzo in quanto USS Iowa 
poteva mollare un proiettile Nuclear Mark 23 di 15/20kt a 38 km di 
distanza".


 d'arma e i visualizzazione del bersaglio. Scusa se è poco.
E cosa avrei scritto che indicherebbe che li ignoro?
Le deduzioni della tua fervida fantasia, non sono argomento per accusare 
altri di ignoranza.
Ad'I

 medesime. "Ignorante" è una definizione adatta, semmai troppo educata.
Invece, chi è convinto che con un massimo, di cento cannoni, se ne 
possano far fuori ventimila, non è ignorante, è bestia.
Ad'I

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Tutto il tuo discorso lo denota.
Hai appena scritto:
chi è convinto che con un massimo, di cento cannoni, se ne possano far 
fuori ventimila, non è ignorante, è bestia.
HMS Victory ne aveva un centinaio ed una moderna motovedetta la farebbe 
a pezzi in pochi minuti. Un fregata moderna con un cannoncino da 3 
pollici l'annichilirebbe in pochi secondi. E sai perchè? Perché la 
ingaggerebbero ad una distanza alla quale i cannoni della HMS Victory 
sarebbero inefficaci e si manterrebbero a tale distanza per tutto il 
tempo che desiderano. Se invece sono fessi fanno attivare il HMS Victory 
a 500 metri e sono spacciati. Sai un 400 kg di ferro che ti sfonda i 
fianchi non corazzati non è proprio una botta di salute.
Se l'esercito italiano è così fesso da ingaggiare l'artiglieria tedesca 
a 10km di distanza allora merita di essere sconfitto. Ma se invece sta a 
11km di distanza e sfrutta la sua maggiore capacità di tiro e di 
acquisizione del bersaglio il discorso finisce prima ancora di cominciare.
Queste cose le dovresti sapere in quanto sono argomenti comuni in 
qualunque scontro navale dal 1588 in poi. Ovviamente se tu avessi un 
minimo di cultura militare. Forse potresti anche capire la dottrina 
navale italiana nella seconda guerra mondiale e perché certe soluzioni 
vennero adottate.
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 a pezzi in pochi minuti.
Va bene l'aver spianato la frontiera italoaustriaca per far passare i 
nostri Ariete.
Ma addirittura trasformarla in frontiera marittima, mi pare un po' troppo.
(En passant, l'ignorante Arduino aveva già scritto che in cielo e mare 
la moderna tecnologia non consente competitori)
Ad'I

 la moderna tecnologia non consente competitori)
Vabbè.
AL solito non hai capito.
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 Veramente nessuno ha spianato una ceppa.
 >Se ipotizziamo pure un confine italo-tedesco privo di montagne, >allora...
Questo è stato scritto in uno dei primi post,
 >In pianura i Panzer Lehr tedeschi avrebbero una aspettativa di vita 
 >che si misura in ore.
Questa è una tua risposta, al suddetto, che dimostra che anche tu avevi 
accettato l'assioma che ci fosse pianura.
Poi sono io che mi invento le cose.
Quanto al resto inutile risponderti.
Ad'I

 AL solito non hai capito.
L'esempio navale non gli piace. Forse gli è sfuggito quello terrestre, sulla 
differenza di gittata (per non parlare di tutte le altre) tra un pezzo da 
155mm del 2011 e uno dello stesso calibro del 1940. Probabilmente è troppo 
ignorante per accorgersene. 

 L'esempio navale non gli piace.
Non l'ha capito. Secondo me la sua ignoranza non è basata su una 
mancanza di letture ma su qualche cos'altro. Secondo me ha qualche 
disturbo nell'apprendimento.
Non sono un esperto in materia ma credo che un insegnate di sostegno sia 
necessario ed in maniera urgente.
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 necessario ed in maniera urgente.
Mi sa che soffrite entrambi di disturbi mentali (non gravissimi, spero 
siano curabilissimi) Dove ho detto qualcosa sulle gittate dei 155? Con 
la vostra (il)logica potrei dirvi che voi due siete ignoranti perché vi 
sfugge la differenza fra un pezzo di artiglieria di Napoleone e uno 
della guerra dei trent'anni.
Ad'I


Arduino sei tu che parli di 20.000 bocche di fuoco tedesche che 
dovrebbero mandare in frantumi l'esercito italiano. Noi ti dimostriamo 
che il concetto non funziona. Lo pensava anche il tuo idolo con le sue 
baionette. Lo si è visto come è finito.
Nella storia normalmente la qualità ha sempre la meglio sulla quantità.
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 Nella storia normalmente la qualità ha sempre la meglio sulla quantità.
Beh, la quantità ha una qualità tutta sua. Ma nel caso specifico, il bello è 
che è la ricetta arduinica stessa che stabilisce i presupposti per la 
sconfitta. E' lui che ha proposto che quei poveracci di Tedeschi se ne 
stiano in trincea sulla difensiva. Il che ferma ad una certa distanza, 
fissa, le artiglierie tedesche. E da fuori della loro gittata, le 
artiglierie italiane possono distruggerle in tutta sicurezza. Il poveretto 
non se ne fa una ragione. 

 non se ne fa una ragione.
I danni del metodo Montessori.
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 baionette.
Quando di un movimento politico, si conoscono solo un paio di frasi 
estratte da qualche discorso, si dovrebbe evitare di scrivere su un ng 
di storia: Il fascismo faceva un esaltazione quotidiana, molto spesso 
sciocca, della tecnologia, della potenza del mezzo meccanico, degli 
armamenti moderni, (ed uno dei motivi della sua caduta è stata appunto 
la delusione per il fatto che questa millantata tecnologia, questa 
superiorità, o non c'era, od era superata) Il concetto fascista era la 
guerra d'elite con mezzi meccanici, il fantacchino serviva solo per far 
la guardia ai bidoni di benzina. Infatti escludendo il brevissimo 
periodo della guerra alla Francia, e la fase finale della guerra alla 
Grecia, l'Italia impegnò al massimo un decimo degli uomini impegnati 
nella prima guerra mondiale, e per la maggior parte del tempo poco più 
di un ventesimo.
Ad'I

 di un ventesimo.
Forse perché non ne riusciva a mantenere al fronte di più.
Ma almeno fossero stati armati da élite. Chessò io. L'equivalente di una 
divisione corazzata tedesca o britannica. Erano invece un massa di 
poveracci appiedati che quando misero il naso fuori dalla Libia presero 
una mazzata con Compass che rimane negli annali. Questo è il risultato 
della politica grandiosa del Duce. Se non fosse stato per l'intervento 
tedesco, Rommel e Kesselring per fare nomi, l'Italia sarebbe stata 
Espulsa dall'Africa nel 1940, il mediterraneo sarebbe rimasto aperto e 
entro il 1941 ci sarebbero state teste di ponte in Sicilia e 
l'espulsione dall'Albania.
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 Il conflitto che ne deriverebbe
nessun conflitto , l' italia fermerebbe di  violenza le punte
corazzate  , una volta fermate  e costretto i soldati tedeschi all
reso o alla trincea
verrebbe organizzata una punta veloce  con  Ariete e blindi vari.
da li in poi hai una germaia paralizzata e senza comunicazioni e una
punta in velocissimo movimento verso berlino , mentre altre unita
italiane crerebbero piccole stanlingrado un pò ovunque
aggirando e accerchiando le forze tedeschei possibilitate ad usare
mezzi e senza rifornimenti di sorta , facilmente bersaglio dell
artigleria e  senza nessun supporto aereo.
Arrivati a berlino Hitler si sparerebbe in fronte il governo
collasserebbe e la guerra si ferma li.
Qui mi fermo , inutile  perdere altro tempo con te , qui non faccio
caccia al troll , non è quelo il mio newsgroup "preferito "
DrMorbius

 caccia al troll , non è quelo il mio newsgroup "preferito "
Non è un troll. E' ignorante. Hai presente l'ignoranza di Arbel unita a 
quella di AB? Perfetto. Ma senza l'animus trollandi.
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 il grancazzo , con un mirage una possibilità la hai con un Me109 no
Ti garantisco che un Mirage espatriato in Iran, non ha alcunissima 
possibilità di abbattere qualcosa, ma se ne dubiti, potremo discuterne. 
Risolta questa questione, parleremo del resto.
Ciao
Ad'I

 Sherman vs Tiger i miei soldi vanno sul Tiger.
moh mi prendo una pertegata, ma in un uno contro dieci, i miei soldi imho 
li punto sul Tiger, se a bordo ci sono Carius o uno come
Wittman. ;-)))
Saluti
B29