Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Leopard 1 trasporto truppe

Vorrei sapere da hi ne sa più di me se un eventuale Leo 1 VCC, creato a 
partire da scafi di leo1 dismessi + torretta tipo DARDO costerebbe poi 
tanto di più di un DARDO nuovo di fabbrica.
Certamente avrebbe costi di trasporto, manutenzione e consumi superiore. 
Ma sarebbe un VCC da circa 40 ton. Meglio difeso di adesso, direi.
Si potrebbe fare come i giordani. Mettere il carro "davanti dietro" e, in 
quello che ora è il davanti aprire un portellone.
Oppure tentare di fare come gli israeliani col T54 - solo che il mini 
portellone a fianco del motore mi pare troppo angusto.
Idee? 
-- 
Norbert
E anche adesso parte di me sorvola la Terra di Mezzo a quota 1 4. 

 tanto di più di un DARDO nuovo di fabbrica.
No, uguale anche xchè il costo maggiore è proprio la torretta.
X il resto nn è sbagliato come concetto, ma le realizzazioni similari hanno
mostrato enormi limiti operativi, insostenibili in una guerra di logoramento
come quelle attuali.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tanto di più di un DARDO nuovo di fabbrica.
Una domanda... e i fanti dove li metti?
E come li fai imbarcare/sbarcare?
Mica dettagli da poco, eh...!
ciao
giacinto

 portellone a fianco del motore mi pare troppo angusto.
Bisogna vedere se i costi di modifica e il risultato ottenuto risultano
convenienti rispetto ad un nuovo veicolo progettato ad hoc...
Raffaele

 Bisogna vedere se i costi di modifica e il risultato ottenuto
Azz, che profonda analisi.


 Bisogna vedere se i costi di modifica e il risultato ottenuto
Azz, che profonda analisi.


 Mica dettagli da poco, eh...!
Assolutamente no. 
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Well, I hope you died quick and I hope you died clean. Or, Willie 
McBride, was it slow and obscene? "
 Eric Bogle "No man's land"

 hoc... 
E` anche questo che chiedevo. Ma progettare ex novo dovrebbe costare di 
piu` (e volere piu` tempo) rispetto a "modificare molto estesamente" i 
Leo1 esistenti in surplus qui e altrove.


 Idee?
Una: riutilizzare uno scafo che abbia gia' il vano motore in posizione
anteriore. Come ad esempio l'M-109, oppure Marder ex-tedeschi...
ciao. dino.
-- 
Remove "no" and "spam" to e-mail

 Ciao
Ciao
giacinto

 li sostituiscono.
I russi hanno convertito molti scafi di t-55 a trasporto truppe cosě come
qualche t-72 in ifv

ecco i links
http://www.jedsite.info/tanks/tango-numbers-su/t-72_series/bmp-t/bmpt-intro
.
html
http://www.jedsite.info/tanks/tango-numbers-su/t-72_series/bmp-t01/bmpt01-ar
chive.html
http://www.jedsite.info/tanks/tango-numbers-su/t-55_series/btr-t/btrt-archiv
e.html

 Leo1 esistenti in surplus qui e altrove.
Non parlo solo di puri costi, ma di rapporto qualità/prezzo. Può costare
50% in meno modificare, ma se ottengo un mezzo efficiente solo il 50% di
quanto richiesto, è evidente che non conviene. Imho modificare è utile
solo in un paio di casi, o pochi di più:
1- mezzi progettati appositamente per essere modificabili e
personalizzabili (hummvee, bradley, etc)
2- mezzi modificati per impieghi non critici (mezzi da soccorso,
pattugliamento, ricognizione)
Raffaele

 ciao. dino.
Sono troppo leggeri: l'obiettivo invece è dare ad una squadra di fanti la
protezione di una corazza di mbt, anche se non di ultima generazione,
comunque superiore a quella di qualunque veicolo trasporto truppe.

 trasporto truppe.
beh oddio non è che un leopard 1 sia molto più corazzato di un Bradley con
corazze aggiuntive o un warrior...

 lasciati dai paesi arabi.
Concordo. Ma gli scafi di leo1 praticamente li regalano, mi pare.
Ciao
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"They, too, fought and died bravely. They were a worthy enemy. [...] This 
is our story. And theirs. For we were soldiers once ... and young."
Lt. Gen. Harold G. Moore (Ret.)

 anteriore. Come ad esempio l'M-109, oppure Marder ex-tedeschi...
Ma i Marder sono superiori ai Dardo?
 Per l'M-109, non c'avevo pensato. Ma quanti scafi surplus di M109 ci sono 
in giro?


 Ciao
ciao
giacinto

 in giro?
non credo moltissimi.. e comunque lo scafo del 109 non è molto protetto....
ciao
giacinto

 in giro?
Migliaia, ma lo scafo è protetto leggermente, xchè i requisiti x la
protezione di tali veicoli era essenzialmente quella contro le scheggie di
artiglieria di contro batteria.


 non credo moltissimi.. e comunque lo scafo del 109 non è molto
protetto....
Potevi anche concludere la serata senza fare questa figurina, no.


 Potevi anche concludere la serata senza fare questa figurina, no.
Gli scafi disponibili in che condizioni sono? I loro motori, sospensioni,
equipaggiamenti vari? Si trovano le parti di ricabio.. e, in media, ogni
quanto si guastano.. che disponibilità hanno i reparti con i 109?
Anche qui.. ne vale veramente la pena? si finisce di buttare una marea di
soldi nel nulla.....

 gestione)... alal fine la vera differenza la fa l'addestramento...
Gli israeliani non sono d'accordo. Loro sono persuasi che la differenza la
faccia la corazza e non se ne separerebbero mai. Credo concordino anchi i
piloti di centauro attualmente in Iraq. Che sia meglio un veicolo più
economico, non c'è dubbio, ma che sia meglio un veicolo più leggero, in
contesto urbano è pericolosamente falso

 l'addestramento... 
Dissento, in parte. Se il veicolo leggero ed economico e' stato comprato 
per proteggere il fante ma non lo protegge, son soldi buttati.
Sto sbozzando il concetto con l'accetta. 
So benissimo che un Dardo č meglio che niente, e che neppure un 
fantomatico VCC basato su carro ABRAMS, LECLERC o LEO2 sarebbe 
invulnerabile.
Io, personalmente sogno un blindo 8x8 con un peso di circa 35 ton, con 
corazza aggiuntiva, per semplificare il trasporto aereo.
Ruotato perchč meno sensibile alle mine di un cingolato.


 protetto.... ciao
Ma togliendo la torre da 155 si risparmierebbe un bel po' di peso 
utilizzabile per portare a spasso un bel po' di corazza
;-)


 contesto urbano č pericolosamente falso
Stai adottando un caso mooooooolto particolare come quello israeliano come
paradigma generalizzato..... Non č affatto detto che le future operazioni
militari degli eserciti dei paesi NATO avranno una qualche comunanza con
quelle che Tzahal applica oggi.
E poi Tzahal adotta una strategia difensiva (ma tatticamente offensiva)
quindi ti puoi dimenticare di tutti i vincoli di peso indispensabili per
spostare i mezzi a grande distanza.
ciao
giacinto

 Ruotato perchè meno sensibile alle mine di un cingolato.
Uhm.. qui dipende... certe volte servono i cingolati, altre i ruotati..
affidarsi ad una sola soluzione è IMVHO folle... Molto meglio
standardizzare i sottosistemi principali (motori, armamento, comunicazioni,
ecc)  e sviluppare due scafi distinti.
ciao
giacinto

 in giro?
Se dobbiamo avere 7 reggimenti di artiglieria semovente, per poi continuare
ad usare gli artiglieri come fanteria normale o al massimo fargli sparare
con mortai da 120mm... ;)
ciao. dino.  

 Gli scafi disponibili in che condizioni sono? I loro motori,
Cercare di cambiare discorso nn potra mica
mitigare la figurina che hai fatto.
Lascia perde.


 Lascia perde.
se sopravvivi a quelle che fai continuamente tu qualunque figura abbia fatto
lui credo che potrà continuare a vivere.
: D
Fileri Fabio

 spostare i mezzi a grande distanza.
Questo invece è un ottimo punto. Già non siamo in grado di rischierare gli
Ariete, perché non potremmo trasportarli da Kuwait City a Nassiriya. Una
caratteristica sempre utile è senza dubbio l'aviotrasportabilità.

 lui credo che potrà continuare a vivere.
Elencale, così vediamo come le valuti pirla.


Io rimango sempre in attesa di una tua disamina approndita del Marder... 

 caratteristica sempre utile è senza dubbio l'aviotrasportabilità.
In effetti a tutt'oggi per spostare i mezzi pesanti bisogna ricorrere a
mercantili noleggiati. E non tutti i mercantili vanno bene (principalmente
per la portata di rampe e ponti).
Poi a trasportare una brigaata pesante via aerea non ci pensano nemmeno gli
americani che sono i meglio equipaggiati e pensi che ci potremmo riuscire
noi?
Ciao
giacinto

 Io rimango sempre in attesa di una tua disamina approndita del Marder...
Si e magari credi di poterla valutare tu.:DDDD
Viste le cazzate che spari nei tuoi post potrebbe
essere una buona idea x farci un po' di risate.:DDDD
Usura, irreperibilità, indisponibiltà, e via dicendo.
Mai nemmeno un'accenno alle capacità operative residue
nei teatri tattici previsti dagli scontri in atto.
Facce ride.


 comunicazioni, ecc)  e sviluppare due scafi distinti.
Non sarebbe una brutta idea.
Proprio per niente
:-)
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Tutti avevano la faccia del Cristo nella livida aureola dell'elmetto. 
Tutti portavano l'insegna del supplizio nella croce della baionetta e 
nelle tasche il pane dell'ultima cena e nella gola il pianto 
dell'ultimo addio" (Anonimo - galleria del Castelletto)

 Facce ride.
Prego, prima tu....

 :-)
;-)
ciao
giacinto

 Prego, prima tu....
Gentile, ma inutile, sono fidanzato.


 Elencale, cosě vediamo come le valuti pirla.
canta che ti passa!!
Fileri Fabio

 canta che ti passa!!
Si e tu ritorna quando mi arrivi almeno alla cintola, che da quelle parti
qualcosa da farti fare la trovo sicuramente.


 qualcosa da farti fare la trovo sicuramente.
se hai certi gusti!!
non che io abbia nulla contro gli omosessuali, ma devo delicatamente
declinare ed avvisarti che le mie preferenze sono altre!!
mi sento comunque lusingato della tua proposta e spero tu abbia migliore
fortuna la prossima volta.
persisti l'amore della tua vita č dietro l'angolo.
Fileri Fabio

 mi sento lusingato della tua proposta
Prima però lavati i denti, ti puzaza l'alito di fogna.:DDDD
La merda lasciala stare, quella è prenotata già da un caro comunista
idiotone.:DDDD


 noi?
Le due frasi erano slegate. NOn mi aspetto che l'APC pesante sia
aviotrasportabile: tutt'altro, mi facevo notare come avremmo problemi a
farli arrivare a Nassiriya; mi aspettavo che lo fosse che lo fosse il mezzo
"leggero" da te teorizzato, simil-Stryker (suppongo il Puma), e questo senza
dubbio č un punto a suo favore

 simil-Stryker (suppongo il Puma), e questo senza dubbio è un punto a suo favore
Beh.. premesso che il mezzo da me teorizzato sta più suulle 25-30 ton del
centauro che non sulle 10 ton del puma (buoni per compiti di ricognizione,
per operazioni tranquille e quando proprio non puoi fare a meno della
leggerezza). Il mio discorso partiva dalla constatazione che le minacce più
frequenti nell'ultimo periodo siano:
a) i veicoli armati con mitragliatrici pesanti (le "tecniche" somale, tanto
per capirci);
b) gli RPG
Non ha senso lanciarsi anima e corpo nella realizzazione di mezzi
pesanti... non sono necessari, visto che contro mezzi con questo armamento
può bastare un veicolo de 25-30 ton, per chiarire.. della classe del
centauto marder, del bradley e del warrior; un mezzo abbastanza protetto
(diciamo corazzature spaziate per ridurre l'effetto delle cariche cave +
corazza metallica o metallico/ceramica contro i proiettili di
mitragliatrice + spall liners in composito all'interno con funzioni
antischegge).
Alla fine della fiera non mi pare un veicolo poi poco protetto...
soprattutto se si riduce l'impatto in termini di peso della protezione
adottando soluzioni + leggere (torretta telecomandata con arma pesante
anzicché la biposto del Dardo e del VBC).
Questa soluzione ha anche un altro vantaggio: rispetto agli affusti esterni
per mitragliatrice riducono i rischi per i mitraglieri (vedi il mitragliere
della legione ucciso a sarajevo da un cecchino).
Ino9ltre gli avversari di cui sopra, per aumentare la propria efficacia
devono adattarsi ad operare o in montagna o in città, quindi hai maggiori
probabilità di trovarti davanti a colpi che arrivano dall'alto.
Ed è più semplice realizzare una torretta telecomandata con grande angolo
di elevazione piuttosto che ottenere lo stesso angolo da una torretta
biposto convenzionale.
Bada ho detto più difficile, non impossibile.
ciao
giacinto

 regno unito nella seconda GM... 
Cacciabombardieri coi cingoli???
Cacciatorpediniere ruotati???
Mi sa che ho frainteso qualcosa


 :-)
ciao
giacinto

 :-)
Dimenticavo di dire nell'altro post........
Non è gundam! ;-p
ciao
giacinto

 Dimenticavo di dire nell'altro post........
Svegliati giaciglio.
Si giaciglio che russa, russa.




Il 29 Mag 2004, 01:07, 
vik...@libero.it
 (viking) ha scritto:


Il 29 Mag 2004, 01:07, 
vik...@libero.it
 (viking) ha scritto:


Il 29 Mag 2004, 01:07, 
vik...@libero.it
 (viking) ha scritto:


Il 29 Mag 2004, 01:07, 
vik...@libero.it
 (viking) ha scritto:


Il 29 Mag 2004, 01:07, 
vik...@libero.it
 (viking) ha scritto:


Il 29 Mag 2004, 01:07, 
vik...@libero.it
 (viking) ha scritto:


Il 29 Mag 2004, 01:07, 
vik...@libero.it
 (viking) ha scritto:


Il 29 Mag 2004, 01:07, 
vik...@libero.it
 (viking) ha scritto:


Il 29 Mag 2004, 01:07, 
vik...@libero.it
 (viking) ha scritto:


Il 29 Mag 2004, 01:07, 
vik...@libero.it
 (viking) ha scritto:


 ecc)  e sviluppare due scafi distinti.
Mi sa' che l'esempio piu' spinto di questo approccio e' costituito
dall'AMX-10/AMX-10RC francesi. Se non sbaglio, pur essendo mezzi mooolto
diversi (un VCC cingolato con motore anteriore e un 6x6 con motore
posteriore), sono stati progettati partendo da una base comune...
Avete altri esempi?
ciao. dino.
 

 ciao. dino.
ciao
giacinto