Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: per l'ue fu la Georgia ad iniziare la guerra

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8281990.stm
sergio rimbalza su ipi

 sergio rimbalza su ipi
Hai letto sotto, dove dice:
The report states that while Russia's initial actions in fighting back 
against attacks on its personnel in South Ossetia were justified, its 
subsequent actions, in pushing far into Georgia proper "went far beyond 
the reasonable limits of defence" and was "in violation of international 
law".
"Furthermore, continued destruction which came after the ceasefire 
agreement was not justifiable by any means."
E inoltre:
Russia has recognised South Ossetia and Abkhazia as independent and has 
vowed to protect them.
However, Georgia and the vast majority of the international community 
still views them as part of Georgia, and the report's author said 
Russia's recognition "must be considered as being not valid in the 
context of international law, and as violations of Georgia's territorial 
integrity and sovereignty."
?

 integrity and sovereignty."
Questo rilievo, per il fatto che proviene da una commissione UE, è
molto controverso, dato che un episodio pressoché analogo è accaduto
in Kosovo, stato la cui indipendenza è pienamente riconosciuta dalla
maggior parte (22 paesi) dei membri della UE.
http://www.kosovothanksyou.com/
MG

 bellico, a me parrebbe di s�.
Forse ti � sfuggito come le distruzioni siano avvenute "after the ceasefire".
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 ha scritto nel messaggio 
news:e314d15b-7dd7-4130...@g19g2000yqo.googlegroups.com...
E comunque, vale la pena leggere il rapporto, non i riassunti tendenziosi 
dei soliti copiaincollatori.
Certo, fu l'attacco georgiano a dare il via alla guerra. Detto cos�, per�, 
uno pensa... l'attacco Georgiano alla Russia.
Un corno. L'attacco georgiano contro i guerriglieri dell'Ossezia 
meridionale, appoggiati da truppe russe. Che non stavano a casa propria a 
farsi gli affaracci loro.
Cio�, i Georgiani cercavano di ristabilire la propria sovranit� sul loro 
territorio, minacciata da un movimento locale con appoggio straniero. E' un 
po' come dire che fu l'attacco delle truppe rosse contro le truppe bianche, 
appoggiate da Britannici e Francesi in varie amene localit� costiere, che 
port� allo stato di guerra tra l'URSS e le potenze occidentali nella Guerra 
Civile Russa. I soldati Britannici e Francesi non stavano facendo nulla di 
diverso da quello che facevano i Russi in Ossezia: appoggiavano, tra i 
litiganti locali, quello che a loro faceva pi� comodo.
Ma gli ultimi comunisti sulla faccia della terra sono, naturalmente, dei 
campioni di doppiopesismo.
Dopo lo sbaglio Georgiano, i Russi hanno gridato al lupo e hanno colto 
l'occasione per stabilire un altro paio di repubblichine fantoccio tipo la 
Transnistria.
Che i Georgiani siano stati poco saggi ed imprudenti, d'accordo. Che sia 
loro la responsabilit� della guerra e soprattutto della situazione odierna, 
lo possono pensare solo il fan club del Caro Leader e personaggi analoghi. 

 
scommetto che sei un berluscones...
Comunque non si puï¿œ chiamarla guerra visto che i russi hanno messo ko 
la georgia armata e addestrata dalla nato e dagli usa di tutto punto 
(materiali e addestramento paragonabili a quelli israeliani)  in qualche 
giorno

 giorno
quando trolli cosï¿œ sembri un gattino di tre mesi sotto la pioggia

 lo possono pensare solo il fan club del Caro Leader e personaggi analoghi.
Guarda, lungi da me fare l'apologia della Russia di Putin e Medved
(che pure, ritengo, è per molti versi migliore della Russia di Eltsin)
né l'apologia delle truppe russe in Ossezia. Fra l'altro, come Luca
Morandini mi ha fatto notare, alcune delle distruzioni operate dalle
forze russe sono avvenute dopo l'accordo il cessate il fuoco mediato
da Sarkozy (che prevedeva il ritiro di tutte le truppe alle posizioni
pre-conflitto).
Resta il fatto che la secessione di Ossezia e Abkhazia non un fatto
risalente al conflitto dell'estate scorsa, ma è una situazione
creatasi quasi vent'anni fa'. L'indipendenza di fatto di Ossezia e
Abkhazia è lunga quasi quanto la storia dell'indipendenza dell'attuale
stato georgiano.
E' comunque una situazione che l'irredentista Sakashvili ha cercato di
trasformare, contando nell'appoggio della NATO e nell'impreparazione
delle forze russe (o quanto meno nell'incapacità di una loro rapida
risposta).  I Georgiani fra l'altro hanno lanciato l'attacco contro
Tskhinvali usando i mezzi che hanno, che non sono i droni o le bombe
laser dal ridotto CEP che ripuliscono la coscienza politica di molti
noi occidentali nelle nostre "virtuous wars". Hanno dato al loro
attacco un tocco di vintage operando un rocket artillery barrage (non
so come si dica in italiano), usando delle versioni moderne dei
sovieticissimi Katyusha... I razzi "stupidi" ovviamenti sono caduti
sulle case di Tskinvali, e apportato estesi e gravi danni, che i Russi
hanno scaltramente usato per giustificare la loro versione, asserendo
cioè che i Georgiani non volevano "liberare" l'Ossezia, ma fare un
"genocidio" degli Osseti. Anche i paesi NATO, manovrando abilmente i
poco chiari fatti di Racak, affermarono che in Kosovo era in atto un
genocidio e usarono questo episodio come "casus belli".
Apro una parentesi. Io, conoscendo personalmente dei Georgiani (non
osseti) e avendo osservato di persona il fortissimo nazionalismo di
quasi tutti loro, mi chiedo se anche una eventuale operazione nata
come "liberazione" non avrebbe potuto degenerare in una strage di
Osseti.
Ora. Che i Russi siano stati capaci di volgere la situazione a loro
favore è indubbio, che ci piaccia o no. Abbiamo già parlato spesso
degli errori politici e militari di Sakashvili. Ho letto in un
articolo su internet che il commento georgiano al rapporto UE è stato
una cosa tipo "il rapporto dimostra che la Russia è colpevole perché
chiarisce che essa si era preparata in precedenza per questa guerra".
Se (SE) i Georgiani hanno davvero espresso un commento di questo
tenore, allora IMHO non sanno più che argomenti trovare. Dappertutto
nel mondo le forze armate hanno fra i loro compiti quello di prevedere
degli scenari di conflitto e preparare piani di reazione. Anche nelle
tanto vituperate e decadute FFAA russe sembra che ci fosse qualcuno in
grado di prevedere che la situazione tra Georgia e Russia poteva
diventare rovente e che quindi andavano preparati piani di "pronto
intervento" in caso di conflitto.
Sakashvili ha bellamente ignorato il fatto che i Russi garantivano la
loro protezione e, forte del diritto internazionale (che indubbiamente
è dalla sua), ha deciso di riprendersi i territori irredenti: è stato
bastonato.
La stessa cosa accadrebbe se la Serbia, forte anch'essa del diritto
internazionale, inviasse le proprie truppe a rioccupare il Kosovo:
verrebbe bastonata dalle truppe NATO, che probabilmente lancerebbero
anche una serie di attacchi sul territorio serbo (installazioni
militari, strade, fabbriche, ponti, installazioni industriali,
centrali elettriche, antenne) volti a mettere la Serbia in condizioni
di non nuocere o comunque di fargli cambiare idea per un bel po' circa
il progetto di rioccupare il Kosovo. Mutatis mutandis è quello che
hanno fatto i Russi in Georgia.
Nel caso di Ossezia e Abkhazia, le "colpe" le dividono equamente
Georgia e Russia. La Russia in barba al diritto internazionale
promuove attivamente per proprio tornaconto la disgregazione di uno
stato sovrano (come fecero d'altronde anche i paesi europei
riconoscendo l'indipendenza di Slovenia e Croazia dalla Jugoslavia,
che diede il via alla nuova tornata di guerre balcaniche); la Georgia
manda al massacro le proprie truppe armate praticamente solo del
diritto internazionale a scontrarsi contro uno degli eserciti più
potenti del mondo e si dà la zappa sui piedi, condannandosi alla
perdita forse definitiva dell'unità statale (non nazionale!).
Chi ci perde da questa però è il diritto internazionale (come già era
accaduto in Kosovo), che dimostra una volta di più che il diritto a
livello internazionale è creato dalla forza: chi è più forte crea di
fatto il diritto.   ( questo lo dico in relazione a una discussione
che ebbi con Michele mesi fa a proposito del processo di Norimberga).
MG

 Chi ci perde da questa per� � il diritto internazionale (come gi� era
accaduto in Kosovo), che dimostra una volta di pi� che il diritto a
livello internazionale � creato dalla forza: chi � pi� forte crea di
fatto il diritto.   ( questo lo dico in relazione a una discussione
che ebbi con Michele mesi fa a proposito del processo di Norimberga).
Fino ad un certo punto. Come detto sopra, la maggioranza ha il suo peso 
rispetto alla forza del singolo. Fino al 1989, lo stato pi� forte del mondo, 
gli USA, non avevano riconosciuto l'annessione forzosa degli stati baltici 
da parte dell'URSS. Nelle carte del Dipartimento di Stato, i confini di 
quegli stati esistevano ancora. Tutto il resto del mondo, d'altra parte, 
spediva merci a Tallinn - URSS e non si sognava di tener conto dell'opinione 
dello stato pi� forte.
Oggi invece, uno degli stati pi� forti, e regionalmente il pi� forte, la 
Russia, riconosce la Transnistria - ma nessun altro (se non altri stati 
satelliti della Russia) lo fa.
Cosa succeder� nel lungo termine � difficile prevederlo. Chiunque, nel 1985, 
avrebbe detto che entro il 2000 anche gli USA avrebbero finito per 
riconoscere l'annessione manu militari di Estonia, Lettonia e Lituania 
all'URSS. E invece oggi sono stati liberi e sovrani. Cosa capiter� alla 
Transnistria e all'Ossezia? Mah. Forse finiranno per essere riconosciute da 
tutti. O forse no. Oggi ho visto un documento certificato dall'UNMIK, in 
Inglese e Albanese. L'UNMIK lo ha intestato appunto UNMIK, invece in 
Albanese c'era scritto "Repubblica del Kosovo". Cosa succeder� l�? Mah.

 dello stato più forte.
Non sono d'accordo. In politica internazionale esistono anche le
"minoranze qualificate" (si potrebbe dire una "minoranze forti") che
impongono il loro volere in barba al diritto e alla maggioranza dei
paesi. Purtroppo ancora il Kosovo ne è esempio. Solo una *minoranza*
di membri ONU riconosce il Kosovo come stato indipendente (cfr.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_status_process
 ), ma il peso
militare, economico e geopolitico di questi paesi è tale che la
*maggioranza* degli stati membri non ha la forza (né l'interesse) a
coercere tali paesi a conformarsi alle risoluzioni vigenti.
MG

 Non sono d'accordo. In politica internazionale esistono anche le
"minoranze qualificate" (si potrebbe dire una "minoranze forti") che
impongono il loro volere in barba al diritto e alla maggioranza dei
paesi. Purtroppo ancora il Kosovo ne � esempio. Solo una *minoranza*
di membri ONU riconosce il Kosovo come stato indipendente (cfr.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_status_process
 ), ma il peso
militare, economico e geopolitico di questi paesi � tale che la
*maggioranza* degli stati membri non ha la forza (n� l'interesse) a
coercere tali paesi a conformarsi alle risoluzioni vigenti.
A questo riguardo posso solo ripetere che non � detto che le cose vadano 
come ci si potrebbe aspettare.

 come ci si potrebbe aspettare.
Forse allora non ho capito il senso di questa frase.
ciao
MG

 Forse allora non ho capito il senso di questa frase.
Primo, che si potr� constatare che cosa davvero fa l'ONU solo quando la 
missione di amministrazione ad interim finir�.
Secondo, che se _ora_ � una minoranza degli stati del mondo che riconosce 
l'indipendenza del Kosovo, non sappiamo se le cose resteranno cos�.
Ci� chiarito, � vero che se la risoluzione del C.S. fosse presa ai sensi del 
Cap. VII (� cos�?) sarebbe vincolante per gli stati membri. Ma un conto 
sarebbe se gli stati membri usassero le proprie forze armate per ledere 
l'integrit� territoriale della Serbia, cos� come la Russia lo sta facendo 
nel caso della Georgia; e un altro � un atto diplomatico come il 
riconoscimento del Kosovo.
Questo, adesso. A suo tempo, non ho motivo di negare che l'intervento della 
NATO (e poi di altri) abbia avuto tratti in comune con il recente conflitto 
russo-georgiano. La differenza principale � che la Serbia non aveva _gi� da 
anni_ truppe NATO in parte del proprio territorio. 

 anni_ truppe NATO in parte del proprio territorio.
Discorso lungo: si dovrebbe tornare ab urbe condita alle origine delle
guerre civili jugoslave, a discutere di chi riconobbe Slovenia e
Croazia, chi riconobbe la Bosnia, chi armò le forze croate per
l'operazione "Tempesta", chi mando bloccò a suon di bombardamenti
l'avanzata delle forze serbe in Bosnia.
Una nota finale per chiarirsi riguardo la mia posizione sulla ex
Jugoslavia: è fuori di dubbio che la fazione di Milosevic in senso al
partito socialista jugoslavo tradì la costituzione multietnica del
paese, operando una "serbizzazione" dell'apparato di potere jugoslavo,
e che questo fatto sia una delle principali cause delle forze
centrifughe che provocarono la disgregazione della Jugoslavia. Noto
però che problemi di questo tipo sono stati comuni a molti altri
paesi, che per questo hanno dovuto soffrire guerre di secessione e
guerre civili. Tuttavia non ricordo altri casi in cui la Comunità
Internazionale abbia riconosciuto prontamento la secessione di
province ribelli come nel caso della Jugoslavia.
MG

 Credo che tu possa concordare con me nel dire che il quadro appena
illustrato (che � il quadro attuale) descrive in pieno una lesione
dell'integrit� territoriale della Serbia.
No, naturalmente. E' possibile che uno stato territorialmente integro sia 
composto da regioni che hanno leggi ampiamente o anche interamente 
differenti, mantenendo solo un sovra-sistema legislativo di tipo federativo 
o quant'altro. Gli accordi accettati dalla Serbia prevedevano una vastissima 
autonomia ed autogoverno del Kosovo.

 litiganti locali, quello che a loro faceva più comodo.
Come al solito al pagliaccione mistificatore della Storia tal Michele
sfugge che gli Osseti non ne vogliono sapere di essere trattati come
subumani dalle autorita' Georgiane e hanno chiesto in massa la
cittadinanza Russa.


il bello, dopo la ricostruzione dei fatti  che hai fatto, è che il
pagliaccio Michele ha pure la faccia di culo di accusare di
doppiopesismo gli altri