Newsgroup: it.discussioni.varie
Titolo: Il Papa ed i giovani.

Cari fratelli,
cosa ne pensate delle migliaia di giovani che periodicamente,
provenienti da tutto il mondo, seguono Giovanni Paolo II nei
suoi raduni internazionali della gioventu'?
Poveri illusi anche loro?
Alienati, misero esempio di un fenomeno,
il Cristianesimo, come qualcuno ha affermato,
ormai sulla via del tramonto?
Ma come mai, allora, ogni volta ne accorrono sempre
di piu'?
Forse la sete di Cristo e della speranza che Egli
suscita dentro in ognuno di noi e' ben lungi
dall'essere in via di estinzione.
L'uomo ama illudersi, certo, ma sono le 
illusioni che portano alla negazione della vita
quelle piu' pericolose: quelle che portano
l'uomo a Dio sono quelle, invece, che lo rendono
attivo, che lo spingono verso i prossimo, che
lo aprono al mondo ed alla speranza.
A questo proposito nessuno di voi mi ha ancora
spiegato, secondo lui, perche' Don Benzi e Don
Ciotti, solo per citarne due, agiscono da decenni
nel nome di quel Dio che suscita in voi sentimenti che 
vanno dall'ilarita' alla perplessita' (sulle facolta' mentali).
Alcuni mi hanno detto: "e se lo facessero in nome
di qualcun altro?". D'accordo, ma loro lo fanno
non nel nome di qualcun altro, ma nel nome di Cristo
e poi non si risponde mai ad una domanda con un'altra.
Oppure, per gli amanti della storia, come inquadrare
un Francesco d'Assisi o, per rimanere sul recente,
una Madre Teresa di Calcutta?
Cari fratelli, non amo, e l'avete capito, il dibattito
"alla Sgarbi", tanto in voga, invece, sulle newsgoup:
noto soltanto chi mi risponde con argomentazioni
valide anche se non condivisibili, l'insulto e la
denigrazione ricadono, invece, sempre su chi
la usa.
La pace di Cristo sia con Voi.
Sergio.

% cosa ne pensate delle migliaia di giovani che periodicamente,
% provenienti da tutto il mondo, seguono Giovanni Paolo II nei
% suoi raduni internazionali della gioventu'?
Cosa ne pensate dei *miliardi* di persone che non se lo filano proprio?
% Poveri illusi anche loro?
Perche' no?
% Alienati, misero esempio di un fenomeno,
% il Cristianesimo, come qualcuno ha affermato,
% ormai sulla via del tramonto?
Ovviamente hai pescato, tra le possibilita' che ti avevo offerto in un altro
post, solo quella che ti fa piu' paura. E' un classico. Cominci ad annoiarmi. 
% Ma come mai, allora, ogni volta ne accorrono sempre
% di piu'?
Ne sei sicuro? Sicuro sicuro sicuro?
E dimmi un po', e' una domanda seria: considerando solo l'Europa, pensi che
negli ultimi secoli il Cristianesimo sia in netta crescita?
[...]
% L'uomo ama illudersi, certo, ma sono le 
% illusioni che portano alla negazione della vita
% quelle piu' pericolose: quelle che portano
                          ^^^^^^------------------- ILLUSIONI???
% l'uomo a Dio sono quelle, invece, che lo rendono
                    ^^^^^^------------------------- ILLUSIONI???
% attivo, che lo spingono verso i prossimo, che
% lo aprono al mondo ed alla speranza.
Allora riconosci che sono illusioni? L'hai detto tu, non io. Personalmente non
credo siano illusioni.
% A questo proposito nessuno di voi mi ha ancora
% spiegato, secondo lui, perche' Don Benzi e Don
% Ciotti, solo per citarne due, agiscono da decenni
% nel nome di quel Dio che suscita in voi sentimenti che 
% vanno dall'ilarita' alla perplessita' (sulle facolta' mentali).
Perche' hai fatto un esempio che non si regge in piedi, e nessuno se l'e'
sentita di infierire e di fartelo notare.
Se vuoi "dimostrare" l'esistenza di Dio a partire dai Cristiani "buoni",
dovrai fare i conti, prima o poi, con tutti i Cristiani "cattivi" che si sono
succeduti sulla faccia della Terra da 2000 anni a questa parte. Vogliamo
parlare delle Crociate? Della caccia alle streghe? Dell'inquisizione? Di
Giordano Bruno? Dei milioni di morti "nel nome di Cristo?"
% Alcuni mi hanno detto: "e se lo facessero in nome
% di qualcun altro?". D'accordo, ma loro lo fanno
% non nel nome di qualcun altro, ma nel nome di Cristo
% e poi non si risponde mai ad una domanda con un'altra.
E perche' no?
% Oppure, per gli amanti della storia, come inquadrare
% un Francesco d'Assisi o, per rimanere sul recente,
% una Madre Teresa di Calcutta?
Come inquadrare Buddha, o Lao-Tse?
% Cari fratelli, non amo, e l'avete capito, il dibattito
% "alla Sgarbi", tanto in voga, invece, sulle newsgoup:
Mi sembrava esattamente il contrario.
% noto soltanto chi mi risponde con argomentazioni
% valide anche se non condivisibili, l'insulto e la
% denigrazione ricadono, invece, sempre su chi
% la usa.
Anche il ridicolo. Ah, e mi raccomando, attento a non pisciare contro vento!
:-D
marco guagnelli
CERN-TH div % 1211 Geneva 23 % Switzerland % tel.
+41-22-767-3202
gua...@mail.cern.ch
 % 
http://sutova.roma2.infn.it/Marco

Sergio.
E' pazzo!!!!!!  :-))))

La pace di Cristo sia con Voi.
	Perche' non ci lasci in PACE, dunque? Aiutaci, che Dio ci aiuta.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I find television very educating.  Every time somebody turns on the
set, I go into the other room and read a book.   (Groucho Marx)

 negli ultimi secoli il Cristianesimo sia in netta crescita?
non so cosa pensi Fucchi, ma per il Papa l'Europa si sta "scristianizzando".
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Coricelli
(212)593-2529

La pace di Cristo sia con Voi.
Amen
PAolo

 Per pretendere argomentazioni, dovresti offrirne qualcuna
ma se non ha ancora risposto a nessuno?
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 	Su Betelgeuse VII non esistono tramonti, dato che il
: 	pianeta ha identici periodi di rotazione e di rivoluzione
: 	attorno alla stella primaria.
      Mi permetto di obiettare che in tale caso sarebbe un po' difficile
      lo sviluppo di vita evoluta... e poi, in altro post, hai parlato
      di impossibilita' di osservare il riposo del sabato, perche' la
      rotazione del pianeta ha periodo troppo lungo, considerazione 
      che implicherebbe comunque un'alternanza di giorno e di notte,
      altrimenti non si riesce davvero a concepire, nel caso di faccia
      sempre rivolta al sole per il motivo sopra enunciato, cosa mai
      gliene fregherebbe se la rotazione dura 10 ore, 40 giorni o due
      anni terrestri, se tanto la rivoluzione e' uguale. Che fai, ti
      contraddici? Disinformi? Ti arrampichi sugli specchi? Fai fumo?...
      ciao
      Lisa

...


 e ridicole.
Nessuna prova CERTA può essere fornita riguardo all'esistenza MATEMATICA di
Dio. Ovviamente. Ma è vero pure il contrario: dimostrami che non esiste!
Ah, non dirmi che "non c'è perchè non si vede", altrimenti rispondi a
questo: tutto ciò che non ho mai visto non c'è, giusto? Bene. Allora, io
che non sono mai stato in America, devo presumere che l'America non esiste.
Sono pazzo? Esistono troppi INDIZI che mi fanno ritenere ragionevole, certo
che l'America esista anche se non ci sono stato? 
Vale lo stesso per Dio.


Dio. Ovviamente. Ma è vero pure il contrario: dimostrami che non esiste!
	No, dimostrami tu che non esiste Manitu'. Dopo Manitu' potrai
	passare a dimostrarmi l'inesistenza di qualche altro migliaio
	di divinita'. Se non ce la fai, TUTTE queste divinita' hanno
	la medesima probabilita' di esistere che ha il tuo Dio.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Of all the varieties of virtues, liberalism is the most beloved.
                                               (Aristotle)

 Dio. Ovviamente. Ma =E8 vero pure il contrario: dimostrami che non esis=
te!
queste argomentazioni fanno male a chi le dice, e a chi le ascolta. la
prossima volta che ci viene in mente una "risposta" facile facile a un
annoso problema, pensiamo ai 75 miliardi di Homo Sapiens che ci hanno
preceduto su questo pianeta, e chiediamoci: "possibile che tale
rispostina facilina la abbia pensata io per la prima volta?"
-- =


Vale lo stesso per Dio
E' verissimo. Ed anche la natura ne e' una prova a pieno titolo. E' l'uomo a 
non avere piu' gli occhi per l'evidenza delle cose.
A presto!!!!!!!!                       Andrea

        la medesima probabilita' di esistere che ha il tuo Dio.
Si tratta dei nomi diversi con cui i popoli hanno chiamato l'unico Dio, a 
volte identificandolo con persone diverse. Ma tutti hanno avuto la certezza 
dell'esistenza di Dio.
Ciao!!!                   Andrea

rispostina facilina la abbia pensata io per la prima volta?"
A ben vedere pero' la negazione di Dio e' molto piu' recente e nel modo 
sistematico con cui si e' sviluppata, risale all'eta' moderna. 
E' lo sviluppo delle tecnologie, del benessere e delle ricchezze che --puo'-- 
essere in grado di accecare l'uomo sulla sua realta' piu' autentica.
Ciao!!!!!!                Andrea

Vale lo stesso per Dio.
Gli INDIZI non sono prove. 
Ciao Franco (Lussemburgo)


anche queste argomentazioni fanno male a chi le dice e a chi le ascolta.
Candidi come agnelli, mica ottusi come pietre. non era questo il
comandamento?
-- 


 =
la fede esiste solo senza prove
-- =


Andrea Trucchi, in data Fri, 25 Oct 96 12:54:14 GMT, ha scritto:



	QUESTA risposta mi piace.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
What we anticipate seldom occurs; what we least expected generally happens.
                                                        (Benjamin Disraeli)

beyond.
Nah, behind!
PAolo

la fede esiste solo senza prove
	... quindi vedete di non cercarne!  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
In politics stupidity is not a handicap.     (Napoleon)

 
Ma l'Europa si sta scristianizzando,non c'e' dubbio!
Ed e' inutile che il Fucchi ci spari in faccia le "adunate oceaniche".
Alcuni vanno li' per vedere che belle coreografie mettono in piedi(l'ho
fatto anch'io,in piazza San Pietro,circa un anno fa:ero andato per
vedere la Basilica,i Musei Vaticani;poi visto che ero li',sono rimasto a
farmi due risate... :))) ).
Al di la' di tutto:30 milioni di persone(voglio spararla grossa:per me i
cattolici credenti sono molti di meno...)fanno grandi adunate(anche il
Fascio le faceva,nel suo periodo di maggior fulgore,le grandi adunate
popolari...),ma fanno anche una minoranza in continuo decremento
numerico...
I  Sette:
con la tendenza ad aumentare in progresso di tempo...
Primi fans di Nabiki Tendo e di Asuka Mizunokoji,non disdegnano Akane ed
altre;
fans n#2 di Lamu(Ataru ci ha fregato il posto... ^_^);
IACer;
Membri del 
Ve.No.Ba
. SRT(in squadra si lavora meglio);
Aderenti alle Brigate Takahashi(sezione appenninica emiliano -ligure);
Mac-ers forever
E' m'incresce di me si' duramente(Dante)
-------------------------------------
Rumiko e' la dea cui sacrifichiamo
-------------------------------------

essere in grado di accecare l'uomo sulla sua realta' piu' autentica.
Quello che e' recente e' la negazione della religiosita', a seguito
dell'aumentato benessere che la rende una consolazione "meno
necessaria" di una volta.
ciao
 

necessaria" di una volta.
Dal fiorire di sette, settine e dal bisogno d'irrazionale (guarda la
tv, maghi maghetti&affini) dell'uomo moderno, avrei giurato 
il contrario. Il fenomeno è evidentissimo.
--
E-mail: 
carl...@mbox.vol.it

 
e' vero. fin dove arriva il reato di "tentazione di divinita'"? 8-)
-- 


 La negazione di dio e' tutt'altro che recente, sul piano teorico.
Ma quanto hai studiato tu?!  Sai troppe cose e usi troppe citazioni
dettagliate per non essere un alieno con sette cervelli disceso da
Epsilon Stradellae...
Bye,
  -= Ginzo =-

 Ciao!!!      
             Andrea
Benissimo: io , come gli Indios, adoro il fiume.
per me il fiume e' dio.E solo il fiume lo e'. Ma non ha creato il mondo:
e' Dio solo perche' e' tanta acqua che scorre.
Nessun gesu' , nessun satana, nessuna genesi, nessuna Bibbia.
Il fiume e' dio perche' e pieno d'acqua.
Adesso confronta le nostre teologie e dimostrami ancora che diamo
nomi diversi "ALLA STESSA COSA".
Poi cambiero' religione, e adorero' la donna, poiche' ha il divino dono
della fecondita'( ed esistono popolazioni che lo hanno fatto).
La donna, qualunque donna, e' una dea, solo perche' puo' restare incinta
eallattare i figli.Ancora nessuna genesi, nessun cristo, nessun giudizio
universale.
Adesso dimostrami che tra me che adoro la donna cme Dio e te l'unico
problema e' il nome di dio, e che adoriamo la stessa cosa.
Per la precisione, dovresti dimostrarmi che:
1)Il mio Dio ha creato il mondo quanto il tuo.
2)Che ha avuto un figlio  ebreo di nome Cristo quanto il tuo.
3)Che ha mandato un diluvio universale.
4)Il resto della teologia cattolica applicato al mio dio.
Ti avviso che sono pronto ad adorare Ishtar, Manitou, la Madre Terra,
La Luna, Il sole, il mare, i pesci, il bisonte, l'agnello, il vitello,
Wotan, Zeus, Il mago otelma e wanna marchi.
Sara' compito tuo dimostrare che chiamiamo DIO la stessa cosa.
Cosi' impari a giocare con le parole. 
-- 
##############################################################
reply to 
leviathanux:ro...@leviathanux.dsnet.it
Leviathanux Home Page; 
Http://www.dsnet.it/leviathanux
##############################################################

Ma quanto hai studiato tu?!  Sai 
E slap slap slap...
E' inutile Ginzo, non attacca, il gruppo it.med non te lo modero...
troppa fatica :-)
fa' il bravo 
Ciao

San Tommaso nella Summa dimostra l'esistenza di Dio
macche'! 
Tommaso (lasciamo stare il "san") afferma che a Dio si arriva e si
deve arrivare per fede. Infatti egli pone la teologia come scienza,
basata pero' sui postulati della rivelazione. Dopodiche' e' solo
questione di piegare la logica finche' entra nei postulati :-)
Anzi lui mandava affanculo sant'anselmo proprio perche' apparentemente
l'argomento ontologico era autoconsistente, prescindeva da un
postulato fideistico!
I 5 argomenti di Tommaso sono tutti a posteriori e inferenziali. 
Ciao

 > avuto la certezza dell'esistenza di Dio.

Tu hai solo cambiato le carte in tavola.
Scambiando per Dio la divinizzazione di un particolare aspetto della
realta' per quanto vitale sperimentato, cioe' un idolo.
Ed assumendo che tutte le immaginazioni umane del mistero divino
siano equivalenti.
Anche l'antico politeismo pagano aveva mille dei, ma tutti sottostavano
al Fato. Anche i boscimani oggi adorano mille dei, ma sono convinti che
UNO solo sia l'Essere creatore.
Nel culto del fiume, come in quello della donna, del gatto come del
cocccodrillo e dello scarabeo, del sole o della terra, l'uomo
tenta di mettere in rapporto se stesso con il mistero che fonda il
proprio essere, che da' spazio e motivo alla sua ragione per cercare
cio' che e "meglio" allontanandosi da cio' che e' "peggio" in ordine
al desiderio di pienezza, di gioia, di vita e di utilita' per
il proprio esistere; in cio' egli puo' applicare la sua ragione
e la sua liberta'. Fiume, donna, sole e altro risultano pretesti,
oggetti concreti che "aiutano" l'attenzione umana a questo vitale
rapporto con l'intimo segreto della propria esistenza e del suo scopo.
In questo ogni piu' semplice religiosita', quando e' assunta con
serieta' e secondo tutta la capacita' della propria ragione
e' rivolta all'UNICO MISTERO che fonda il cosmo e gli da'
ragionevolezza:
con una parola greca: il LOGOS. Parola questa presa proprio da San
Paolo per farsi capire dai suoi ascoltatori riguardo a cosa intendesse:
non un altro dio ma DIO, appunto il LOGOS.
Diversa e' la superstizione che dimentica questa apertura al Mistero
totale della realta' e fissa ogni sua aspettativa nel particolare.
Credendo di trarre da oggetti potenze imprecisate o solo immaginate.
Ma questa non e' raligiosita' ragionevole, e' -appunto- superstizione
o idolatria. Riguardo ad otelma e wanna marchi, percio', non ho 
nulla da dimostrare.
Stante poi che Manitu', Allah, YHWH ... sono nomi diversi per
identificare un'unico mistero -tanto che e' possibile, e ne sono
testimone, che dei monaci shintoisti dicano a dei cattolici
"voi vivete cio' per cui noi preghiamo"- questo non comporta
necessariamente che tutti ne abbiano la stessa conoscenza.
La conoscenza infatti non si move per immaginazione ma per
esperienza, quindi diversa esperienza storica porta a diversa
conoscenza.
Non scandalizza percio' il cristiano ne' l'ebreo che gli altri popoli
non conoscano Dio secondo le caratteristiche rivelatesi nella loro
esperienza storica.
In oltre se di conoscenza vera si tratta, e non di immaginazione, e'
necessario che l'oggetto sia sperimentabile.
E per essere sperimentabile e quindi capace di comunicazione non puo'
rimanere indistinto deve distinguersi, per in-formare di se' deve
prendere -appunto- forma definita e distinta da altre.
Cio' ha una duplice implicazione:
1.Dio (se e' un Dio di cui l'uomo puo' ragionevolmente interessarsi) si
  conosce in una forma precisa  identificabile anche nello spazio e nel
  tempo.
2.Non tutti e contemporaneamente possono farne esperienza essendo
  la "forma", per sua natura, limitata.
Da cio' segue che pur entrato nel mondo ed in-formato il mondo della
sua natura, Dio puo' continuare ancora a non essere correttamente
conosciuto da tutti.
In cio' per altro risulta anche tutelata la liberta' dell'uomo che
di fronte a quella "forma" puo' impegnarsi in un rapporto e crescere
nella conoscenza della realta' che quella forma sceglie -come uno che
parla sceglie le parole e per esse si fa pian piano conoscere- o
rifiutarlo.
Cosi', non ostante tutte le evidenti differenze teologiche, non ho
alcun dubbio che il Mistero cui credo sia lo stesso che e'
venerato da ebrei e musulmani, come da moltissime religioni minori.
Senza in cio' negare le diversita' e la diversa efficacia dei
vari "credo". L'incontro di Assisi del 1986 fu, in questo emblematico.
E senza invocare per "piu'" vero un sincretismo i cui criteri di
verita' sarebbero ancora umani e quindi fonderebbero solo un'altra
tra le mille concezioni immaginate dall'uomo senza aggiungere nulla
alla vera possibilita' di conoscere che invece e' legata alla
possibilita' di riconoscere l'unica forma -non scelta da uomini- nella
quale il LOGOS si e' in-formato.
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli  [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group          | FAX+39-51-6592581
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 comandamento?
Prima che "semplici come le colombe" ci viene invece raccomandato
(non e' un comandamento) di essere "prudenti come i serpenti" o
anche "astuti" (secondo la traduzione).
Prudenza, astuzia e semplicita' e mansuetudine non sono pero'
sinonimi di prosciutto davanti agli occhi infatti ci e' stato detto
anche di parlar chiaro dicendo pane al pane e vino al vino (Si, Si
No, No). Non vedo dunque per nulla la negativita' nel ricordare
-come fa Andrea- e constatare il fatto che e' l'ateismo moderno la 
"rispostina facile facile" all'annoso problema cui le eccelse 
intelligenze cui tutt'oggi siamo debitori hanno sempre dato risposta 
quasi univoca per millenni.


 necessaria" di una volta.
Il buffo e' che oggi al massimo della tecnologia corrisponde un
rigurgito di supersizione probabilmente peggiore di ogni altro
precedente. Col fatto che non c'e' niente da credere si e' finito col
credere a tutto.
Ma e' ovvio, la domanda circa il valore della propria vita non e'
facilmente eludibile. 
-- 
Il Matto


 
Ma allora come si fa a "rendere ragione della speranza" che implica?
-- 
Marco Voli


facilmente eludibile. 
Come no, basta schivarla e <SWOOOSSHHHHH> ti sfiora ma non ti 
prende.
                                 Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Forte, con una mano stacca una montagna
    dagli occhi sputa fuori i raggi gamma
    non c'e` chi e` forte piu` di te Mazinga... Robot, Mazinga... Robot

L'incontro di Assisi del 1986 fu, in questo emblematico.
Da matti.
Ha  sancito il tentativo della chiesa di porsi al di sopra delle
differenze teologiche, ponendosi come "ente unificante", e quindi
riconosciuto da tutti.
Imperialismo religioso.
-- 
##############################################################
Fusi Enrico, mailto:
ro...@leviathanux.dsnet.it


 Imperialismo religioso.
Guarda che il sincretismo -il cui sospetto a sollevato diverse
perplessita' in campo tradizionalista- e' un progetto massonico
che tende alla distruzione della Chiesa. 
Non e' possibile ne' utile alcuna "unificazione" con la Chiesa senza la
completa, libera e ragionevole accettazione del credo che essa propone
e l'abbandono di ogni dottrina ad essa contraria.
Ma a te piace piu' crogiolarti nelle tue ipotesi e nei tuoi
processi dietrologici alle intenzioni invece di basarti sui
documenti e sulla dottrina ufficialmente espressa.
--
 
il Matto


 documenti e sulla dottrina ufficialmente espressa.
Quella e' la dottrina Ufficialmente espressa dalla chiesa, 
ente che tira, come tutti , acqua al suo mulino.
E che falsifica la storia, come e' riportata dai testi piu' seri,
come si e' visto sopra.
Possibile che tu non riesca a distaccarti dalla posizione 
teologica-ufficiale della TUA chiesa, che NON e' neppure la piu' diffusa
al mondo?
E ti dice qualcosa la frase "sono piu' le cose che ci uniscono che
quelle che ci dividono"?
Fu detta da un Papa, tra l'altro.
E come spieghi il fatto che il Clero ortodosso russo abba piu' volte
protestato
per la vera e propia invasione di evangelizzatori cristiani avvenuta
dopo il crollo
del regime comunista?
E come spisghi il fatto che le relazioni diplomatiche tra chiesa e
Israele
sono iniziate "a condizione che l'ambasciatore israeliano NON fosse un
membro del rabbinato"?
E questo nonostante il fatto che il rappresentate della chiesa fosse UN
MONSIGNORE!!!!
Non vedresti come stanno le cose neppure se ti saltassero di fronte agli
occhi 
urlandoti la verita'
Pecora ti vuole il tuo pastore, e pecora sei.
Per la cronaca, il mio non e' odio.
E' volgare disprezzo.
Ma non per la tua chiesa o per il tuo culto: per quelli come te.


 PROPAGANDAAAAAAAAAAAAAAAAAA!
Ah, Leviathanux pensa che il sole sia al centro dell'universo. 
Article Unavailable


	Vorrei contestare a Voli l'uso del plurale "noi" nella
	frase, "il sincretismo religioso etc..".
	Inoltre andrebbe chiarito anche il termine "Chiesa", perche'
	se per "Chiesa" si intende il Clerigma, ovvero, (se non vado errato)
	l'insieme dei credenti, allora stiamo parlando della stessa cosa.
	Dal tenore dei post precedenti di Voli mi sorge tuttavia 
	il dubbio che egli per Chiesa intenda la sola Chiesa 
	Cattolica Romana. Questione di scelte personali, ad 
	ognuno il suo, tuttavia va chiarito ulteriormente che 
	la Chiesa Cattolica Romana non e' il complesso monolitico
	che appare dal suo post. Diro' di piu', la Chiesa non e' MAI
	stata monolitica, altrimenti non si spiegherebbere la necessita'
	dei Concili. Spesso questi Concili si sono conclusi con delle
	scissioni nell'ambito dell'insieme dei credenti (la Chiesa)
	ma, a guardar bene, spesso non per reali motivi dottrinali ma
	per sete di potere dei singoli o per reale coinvolgimento
	politico. Fortunatamente ora viviamo in tempi assai meno
	selvaggi e, indubbiamente, e' tempo ed ora di superare
	le divisioni: se questo e' Sincretismo Religioso allora
	ben venga. Ognuno riconoscera' i suoi errori... e questa
	e' una corrente di pensiero della Chiesa Cattolica.
	Vi e' taluno, per semplicita' indicato come "tradizionalista
	cattolico", che invece auspica una riunificazione non "insieme alla pari"
	ma "sotto" l'egida della Chiesa Cattolica Romana ritenuta a torto
	superiore alle altre (non esiste base vangelica che sostenga 
	questa pretesa). Posizione abbastanza miope, ma la Storia
	stessa della Chiesa insegna che basta aspettare.. a lungo
	la dottrina di [S.]Agostino (noto perche' condanna alla dannazione
	i bambini morti senza battesimo [Contra Pelagios/ prima o poi 
	becco fuori anche la riga esatta]) e' stata ritenuta la
	dottrina guida della Chiesa Cattolica... poi arriva un 
	Papa saggio (credo Leone IX, ma qui potrei sbagliare) che
	indirizza i Cattolici verso il ben piu' profondo
	San Tommaso d'Aquino... strada che magari qualcuno gia'
	percorreva pur essendo magari "formalmente" fuori dalla
	Chiesa Cattolica.
	Sintetizzando, caro Voli, io aspetto fiducioso, tanto prima
	o poi Papa Giovanni XXIV arriva (..anzi c'e' gia' un bel libro
	di Kung sull'argomento, prova a leggertelo delle volte invece
	di dichiarare che Kung non fa testo perche' e' eretico).
	Bye,
	Claudio De Diana

 Chi si fa gli argomenti ad hoc per foraggiarsi il cervello?
Article Unavailable

dei padroni".
 ^^^^^^^^^^^^^
	Oops!  
	E allora - FORZA!  Si apre il nuovo thread: KOMUNISTI FALSIFICATORI
	contro FASCISTONI DISINFORMATI!  :-))))
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
My loathings are simple:  stupidity, oppression, crime, cruelty, soft music.
                                                           (Vladimir Nabokov)

 ##############################################################
XP,
Siro

affermava, fenomeni aerei.
Se diceva fesserie perche' fu costretto a ritrattare per avere salva
la vita?
Da come ne parli tu, l'inquisizione era una specie di corpo di polizia
che vegliava sugli scalmanati e gli scienziati che pretendevano di
diffondere teorie non dimostrate, pre proteggere la gente onesta e
timorata di Dio da delinquenti e ciarlatani.
Ciao
Dario Messidoro

associazione con la seconda (detta spagnola) e con la "terza".
Esatto.
Ciao
Dario Messidoro

Che il Fiume sia cosa che si vede e quindi una "immagine" e' indubbio.
Interessante stai usando delle parole greche per confutare un concetto
totalmente non appartenente alla cultura greca.
Un po' come dimostrare che le mele sono bislunghe usando come esempio
una banana.
... [Vaneggiamenti vari cancellati].....



 	Se la frase "la santa inquisizione" NON - negativo - e' 
	paragonabile agli eccidi etc.. siamo d'accordo.
	Se invece volevi dire il contrario non lo siamo.
	Il modus operandi era completamente diverso e l'impatto
	percentuale piu' limitato - qui Messidoro confonde
	gli ordini di grandezza, nazisti o stalinisti sono
	nell'ordine dei milioni - mentre l'inquisizione
	propriamente detta (quella che faceva processi) dubito 
	fortemente si arrivata oltre le migliaia.
	Facendo questi paragoni sballati, oh Messidoro, porti
	proprio acqua al mulino dei revisionisti cattolici che non
	aspettano altro che tu dica una cosa inesatta per evitare
	di rispondere sul errore teologico dell'inquisizione.
	Ovvero che potranno fare salti mortali, citare quel
	pollo di [S.]Agostino, far riferimento alle condizioni
	storiche etc.. etc.. ma non riusciranno MAI A TROVARE  
	UN SINGOLO FRAMMENTO DEI VANGELI (parola di Dio) CHE
	GIUSTIFICHI L"ISTITUZIONE DI UN TRIBUNALE ECCLESIASTICO.
	saluti,
	Claudio De Diana

	Claudio De Diana
Ma scusa Claudio, ma come fai a professarti ancora cattolico?:)
Ciao
Dario Messidoro

 Chi vuole stare a sentire il loro dotto argomentare faccia pure.
Infatti come ognuno sa gli unici cattolici in Sudamerica sono
coloni di origine europea. 
[domanda a Claudio omessa]
Grande Dario.
Pelodoro adesso ti nomina vice, magari ripudia la Rosalba e ti sposa.
Siro

Ma non per la tua chiesa o per il tuo culto: per quelli come te.
Che razza di ipocrita!
Quale bizantina differenza c'e' tra disprezzo e odio?
E se disprezzi chi difende con la ragione cio' in cui crede
affermi che e' accettabile solo chi crede irragionevomente.
Cioe' chi ammette che il suo credo e' un'idiozia!
Bravo.
Cosi' affermi di non disprezzare la Chiesa solo se accetta
di considerarsi un'idiozia, cioe' disprezzabile dalla ragione.
Ipocrita.
-- 
Marco Voli


Ma non per la tua chiesa o per il tuo culto: per quelli come te.
Che razza di ipocrita!
Quale bizantina differenza c'e' tra disprezzo e odio?
E se disprezzi chi difende con la ragione cio' in cui crede
affermi che e' accettabile solo chi crede irragionevomente.
Cioe' chi ammette che il suo credo e' un'idiozia!
Bravo.
Cosi' affermi di non disprezzare la Chiesa solo se accetta
di considerarsi un'idiozia, cioe' disprezzabile dalla ragione.
Ipocrita.
-- 


di dichiarare che Kung non fa testo perche' e' eretico).
Kung E' eretico.
Se c'e' qualche sua posizione che credi possa interessarmi dimmela
te, non chiedermi di buttar soldi per un autore che non stimo affatto.
Chi ama la Chiesa sa che il suo Signore e' vigile ed operante, e
piu' che l'appellarsi alla carta patinata del seculum e' efficace la
preghiera -nel segreto- al Capo in persona.
-- 
Marco Voli


 una banana.
Tutto il Nuovo Testamento venne scritto in greco (con la sola probabile
eccezione del Vangelo di Matteo), e la Bibbia stessa venne tradotta
in Greco (Bibbia dei 70) da ebrei per gli ebrei ellenisti.
Era tutta gente che usava il greco come lingua madre!
Chi vuole affrontare seriamente lo studio della Bibbia e della Fede
Cristiana, DEVE confrontarsi coi termini greci se vuol capire la
sostanza di cio' che dice.
SENZA TALE CONFRONTO ogni argomentare su temi cattolici e' come
tentare la dimostrazione che suggerisci.
Spiega perche' quella parola non esprime correttamente lo status
del Fiume eretto a divinita', invece di fare della ironia inutile.
-- 
Marco Voli


 Per altri no.
Anche per gli "altri" Galilei poteva benissimo pensarlo, anzi era stato
incoraggiato nello studio anche dalla personale stima del Papa.
Ma non poteva insegnare come vera quella che era ancora una teoria
(pur buona), e -come teoria (ex supposizione)- anche insegnabile,
senza avere uno straccio di prova. Anzi portandone una errata.
Ad altro ho risposto in altro post.
Che, NB ha le dimensioni massime consentitemi dal mio newsreader.
-- 
Il Matto


base evangelica: zero al cubo)
Il primato di Pietro non e' evangelico?
La trasmissione del Ministero dell'annuncio e della custodia
dell'insegnamento (Ministero Apostolico) ai Vescovi non e'
documentata negli Atti e nelle Lettere Apostoliche?
Gia' detto altrove.
Ma come si fa a partire nei ragionamenti considerando chi si
critica come dei poveri imbecilli irragionevoli?
E poi sarei io l'integralista!
-- 
Marco Voli


preghiera -nel segreto- al Capo in persona.
	il punto e' questo, io, ci provo a cilindrarmi certe
	amenita' tipo il De Trinitate (15 libri) in cui
	cervello dell'agostino rassegna le dimissioni, ormai
	e' flippato, vede simboli trinitari ovunque. Magari
	lo leggo a spezzoni, magari lo leggo poco e male,
	ma almeno ci provo per cercare di farmi una MIA opinione al riguardo,
	te invece, invochi "la carta patinata del seculum".
	Coraggio Voli, se la tua fede e' salda non verra'
	certo scossa da qualche lettura.
	e andiamo tutti in pace,
	grazie a chi mi ha letto fin qui, a proposito,	se non lo
	avete mai fatto provate a leggervi i Vangeli,
	sono interessanti.
	Claudio


 	Voli, lasciatelo dire ma qui delle due l'una,
	o straparli o non conosci la Storia - ammetto,
	c'e' una terza, forse mi sono spiegato male io
	quindi mi scuso e ci riprovo; mettiamola cosi',
	quando dico "adesso sono tempi meno selvaggi"
	ho in mente qualcosa come:
	Il Sacco di Costantinopoli da parte dei Crociati
	Francesi nella IV Crociata. Vuoi che ti posto
	qualche brano di cronista dell'epoca che ti racconta
	di come i francesi entrano a cavallo nella basilica
	di S.Sofia? Dei veri esempi di virtu' Cristiane!
	Bella roba la IV crociata e le crociate in generale
	- adesso se qualche  imbecille si aggirasse per l'europa invocando
	la guerra perche' "Dio lo vuole" se la sbriga
	la neurodeliri, invece a quell'epoca invece lo facevano
	pure "Santo" (credo che lo psicotico in questione
	sia piu' noto come [S.]Bernardo). 
	Apro una parentesi: vi siete mai domandati
	perche', pur avendo sul calendario una marea infinita
	di Santi la Chiesa Cattolica, salvo i pochi
	esempi di vera santita' (I quattro evangelisti,
	S.Girolamo, S.Francesco.. ) non diffonda troppi 
	particolari sulle loro vite/imprese? Non
	voglio rovinarvi la sorpresa, andate in biblioteca
	e cominciate a scavare ne vedrete delle belle.
 
	Quindi non e' una "tara idealista-positivista",
	certo anche adesso si puo' finire ammazzati MA
	- ed e' un grande MA - le probabilita' di essere
	ammazzati "in nome di Dio" sono grandemente diminuite
	e, in alcune zone del mondo, praticamente scomparse.
	Questo e' un grande progresso, ci sono voluti
	2000 anni pero' direi che, nel complesso, adesso
	ci sono molti piu' "Cristiani" di allora.
	E ti saluto,
	Claudio De Diana

         certo scossa da qualche lettura.
Quale di Kung?, lascia perdere, dimmi tu il suo verbo -in poche
parole, ti prego- se serve alla discussione.
-- 
Marco Voli


Mistico che e' la Chiesa.
E perche' dovrebbe essere un problema di De Diana?  Claudio fa un'afferma-
zione importante e tu non solo non rispondi, ma consideri il fatto che
non si condivida un credo non piu' fondato di qualsiasi altro come un
"problema" del tuo interlocutore.  
Gli anni passano, ma il Voli resta immoto...
PAolo


 	buonanotte Voli, quando un integralista tira fuori
 	il demonio vuol dire che e' alla frutta.
 	L'info citata la ho letta su:
 	Enciclopedia Cattolica, ente per l'enciclopedia
 	ed il libro cattolico (artwork by G.Sansoni)
 	Nihil Obstat Romae 29 jul 1951 Revisores Delegati
 	D.Mondrone & M.Baragli IMPRIMATUR Ex Vicariatu Orbis
 	die 4 Augusti 1951 +Alois Traglia.
 	Ti basta per definirla enciclopedia cattolica
 	o vedi il "fumo di satana"?
 
 	Quindi Voli, riassumendo, io non so cosa sia
 	veramente il  Cristianesimo pero' alcuni macroscopici errori,
 	nel mio piccolo, li riesco a vedere. Agostino ad esempio
 	sul problema della grazia e' riuscito a dire una
 	valanga di idiozie ed in questo mi sento sufficentemente
 	confortato dalle citazioni - dei Vangeli+Atti - fornite in questo post.
 
 	e ti saluto,
 	Claudio De Diana
 	P.S. occhio che ho trascritto tutto, possono essere presenti
	errori ortografici etc..


	Grazie, ma non e' ho bisogno: "il Signore e' il mio
	pastore e nessun male puo' cogliermi", me lo ripeto
	sempre ogni volta che supero un TIR in curva.. dovessimo,
	io e la mia moto, trasformarci in una polpetta decorativa
	di un TIR proveniente nella direzione opposta non ci
	vedrei la mano di Dio ma semplicemente la mia coglioneria
	di non aver aspettato un rettilineo sgombro, e questo
	sta sotto la voce "libero arbitrio".
	saluti
	Claudio De Diana

 Gli anni passano, ma il Voli resta immoto...
Che razza di osservazione e' questa?
Ricordati che il movimento e' sempre relativo (soprattutto per voi
relativisti morali) dunque se sono immoto io vuol dire che mi guidichi 
da una posizione immobile. E se sei immobile te perche' non ho diritto
d'esserlo io o e' un disvalore che IO lo sia e non te?
O forse sei certo che il muoversi sia un valore solo se si viene da
te? Per poi fermarsi? Chi sei il centro dell'universo?
Mi pare altrettanto immoto e per di piu' imperturbabile il pregiudizio
con cui leggi i miei scritti.


 te? Per poi fermarsi? Chi sei il centro dell'universo?
'sagerato
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

con cui leggi i miei scritti.
Su questo non c'e' dubbio.
Ciao
PAolo
--
  ()()_____    HSSC: Humanities and       _____ __ __     __||__   ______
  /00      \   Social Sciences Computing /     / / \ \ ()|_   __| |  __  |
 O_\\-mm-mm--- mailto:
r...@pobox.com_
 ___/     / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
           /_/     \_\ // ||    |______|

Chiesa fatti di uomini.
	Quanti concili? I primi Otto? O per te i concili 
	sono solo quelli della Chiesa di Roma? Circa l'opinione
	del Voli su altre Chiese vi consiglio di rileggere
	la sua risposta circa il primato di Pietro
	e la auspicata - da lui - posizione degli Ortodossi.
 
	e buonanotte,
	Claudio De Diana

confortato dalle citazioni - dei Vangeli+Atti - fornite
1. Voglio un chiarimento esplicito. Sei Cattolico o no?
2. Le citazioni che porti hanno spiegazioni ben diverse e la 
   scontatezza (molto allineata con la mentalita' moralistica
   dominante) e' tutt'altro che giustificata.
   Da dove tanta certezza nella tua interpretazione?


e la auspicata - da lui - posizione degli Ortodossi.
Parlo avendo presente diverse dichiarazioni di esponenti
ortodossi sull'onda della dichiarazione del papa attuale
riguardo alla interpretazione pratico-giurisdizionale
del primato petrino, e la testimonianza diretta del
portavoce del patriarca Filaret.



	Registro e attendo che si concretizzi nei termini
	da te espressi, ma mi sa che si dovra' attendere
	un bel po', ci vuoi scommettere?
	saluti
	C. De Diana

alle cadute dei governi etc..
Voli>Assolutamente si'
	non mi resta da commentare che "la strana logica modernista"
	e' voluta da Dio, e, visto il successo che ha avuto, non ci
	resta che da dire che Dio era dalla parte della Rivoluzione
	Francese (potra' sembrare una frase strana, ma siccome ho
	capito che tipo e' il Voli vado diretto al nocciolo del problema)
	Orsu', Voli, la predestinazione la tratto la prossima volta,
	intanto ti faccio una domanda:
	qual'e' la tua opinione sulla Teocrazia? Mi sembra che la consideri
	l'unica via possibile sulla terra, il vescovo di Roma, nella 
	*tua* visione, dovrebbe avere potere temporale?
	nella prox ti rispondo alle tue che non e' cosi' breve.
	saluti,
	C. De Diana

*tua* visione, dovrebbe avere potere temporale?
Bisogna proprio ragionare col paraocchi e per stereotipi per
arrivare a queste ridicole domande!
Riguardo a chi abbia il potere temporale me ne frego!
Fosse Cesare, Stalin o Hitler, o la "democrazia" (che poi non
si sa mai quando si possa dire veramente compiuta) il rispetto
della autorita' raccomandato da S. Paolo e' sempre valido.
E si coniuga benissimo con il rifiuto di agire contro la
propria coscienza e di "sacrificare" al dio Potere (qualsiasi forma
o colore abbia).
PERSONALMENTE nell'oggi, ritengo che la forma democratica sia piu'
rispettosa della liberta' della persona. Ma il concretizzarsi delle
democrazie si tira spesso dietro problemi enormi. Come e' possibile
giudicare singolarmente, e quindi decidere correttamente, su uno stato
di cose di cui non si ha piu' esperienza diretta, ma solo mediazioni
di cui non abbiamo piu' possibilita' di controllo e verifica diretta?
E quali sono i confini del "demos" che comanda? Chi ha diritto di
definirli? In base a quale criterio?...
Ma questo e' un altro thread...


 Eh, la Bibbia, quel libro di pagani ;-)
Questo e' lo stato delle cose senza Cristo. L'uomo rimane schiavo
dei suoi errori che continuano a ripetersi stereotipamente
nonostante che la ragione li riconosca come tali.
Qoelet esprime ,secondo il suo carattere incline al pessimismo,
questo stato di cose che in effetti permane nella storia.
Ma in questo stato di cose l'intervento di Dio innesta una
novita' -gia' in Abramo- che introduce un elemento non piu'
ripetitivo. Cosi' in forma germinale inizia ad esser presente
e a svolgersi un reale progresso nella storia umana.
Nella misura in cui il mondo rifiuta questo cammino alla Verita'
preferendo individuarla nei prodotti delle sue capacita' e'
condannato e rende effettiva la ciclicita' che veniva ravvisata.


         carica post cosi' lunghi.
grazie. piu' che altro sono i miei occhi che si rifiutano di leggere
qualcosa dopo il 200mo carattere


Non vedo proprio perchè parlare di destino predeterminato da Dio...
Mi sembra che l'amore di Dio potrebbe produrre anche una libera 
autolimitazione della sua onniscienza a riguardo del fine della storia...
Mi sembra che non sia eretico o condannabile sostenere che la storia 
cristiana sia storia "della libertà", cioè del mondo messo in mano agli 
uomini da un Dio che (essendo onnipotente lo può) si è autolimitato 
nella sua onniscienza per non conoscerne l'esito e lasciarlo in mano 
alla libertà umana.
L'avventura della storia ci è donata da Dio come un compito e un dramma 
entusiasmante, in cui siamo incastrati (imbarqué) a coinvolgerci. La 
storia (grazie a Dio) siamo noi. E dipende (sempre grazie a 
Dio) soprattutto da noi. E la possibilità di portarla a termine in modo 
produttivo e positivo c'è: dal momento dell'Incarnazione di Cristo (se 
sta che questi è risorto).
Adriano Rosso.

 condannato e rende effettiva la ciclicita' che veniva ravvisata.


 sta che questi è risorto).
Si', perche' egli e' sempre con noi in modo operante e tutto cio' che
chiediamo al Padre tramite Lui lo otteniamo per portare al mondo
i frutti buoni che egli ha preparato: "Siamo infatti opera sua, creati
in Cristo Gesu' per le opere buone che Dio ha predisposto perche' noi le
praticassimo" [Ef 2.10]


         un bel po', ci vuoi scommettere?
Quanto sarebbe "un bel po'" per te rispetto ad uno scisma che dura
da quasi mille anni?
Per me potrebbe succedere in un sol giorno di Dio o anche in mille
dei suoi anni, visto che per Lui son la stessa cosa e che la Chiesa
e' opera sua.


[At 10.33]. E questa e' la dinamica di CHIUNQUE chieda il Battesimo.
	Beh' visto che usi il maiuscolo lo uso anch'io:
	Cornelio riassume i fatti a Pietro (At 10.33) SUBITO 
	(parla Cornelio) HO MANDATO A CERCARTI E TU (Pietro)
	HAI FATTO BENE A VENIRE. ORA DUNQUE TUTTI NOI, AL COSPETTO DI
	DIO, SIAMO QUI RIUNITI PER ASCOLTARE CIO' CHE DAL SIGNORE
	TI E' STATO ORDINATO".
	Quindi, Voli, pemettimi di dire che hai toppato alla grande:
	in realta' Cornelio ubbidisce _liberamente_ a Dio,
	e anzi si complimenta con Pietro, hai fatto bene a venire
	- dice Cornelio a Pietro - anche tu ascolti la parola di Dio.
 
	E alla fine di questa mail veniamo finalmente all'oggetto,
	predestinazione o libero arbitrio?
 
---- postata dal Voli tesi della Chiesa Cattolica ------------------
306 Dio e' Padrone sovrano del suo disegno. Pero', per realizzarlo, si
serve anche della cooperazione delle creature. Questo non e' segno di
debolezza, bensi' della sua grandezza e della bonta' di Dio onnipotente.
Infatti Dio alle sue creature non dona soltanto l'esistenza, ma anche la
dignita' di agire esse stesse, di essere causa e principio le une delle
altre, e collaborare in tal modo al compimento del suo disegno.
--------------------------------------------------------------------
	Ma chi e' Dio?
	Una possibile risposta:
	--- Dio e':
	(1) ex parte motus
	(2) ex ratione causae efficientis
	(3) ex possibili et necessario
	(4) ex gradibus, qui in rebus inveniuntur
	(5) ex gubernatione rerum
	in pratica, dice il Tommaso d'Aquino, figlio di
	Longobardi stabilitisi in quel di Roccasecca
	(che sta in Lazio se non sbaglio), a posteriori
	non puoi che affermare l'esistenza di Dio perche'
	altrimenti sei costretto ad affermare una regressione
	infinita di cause con la quale difficilmente
	progedirai verso qualcosa di buono.
	A prescidere dal fatto che 
	si appoggia alla fisica aristotelica l'Aquinate
	propone un metodo logico assolutamente attuale,
	vivesse adesso di certo aggiornerebbe gli esempi
	e non le conclusioni.
	Dio e' percio' la causa trascendente del Mondo,
	si puo' dire percio' che, ad esempio, Bisanzio 
	e' caduta per volere di Dio (cosi' dice il Voli)
	nella misura in cui riconosciamo in Bisanzio
	una parte del Universo "materiale", sussistente
	a Dio, i.e. niente Dio, niente Universo (questo
	e' cio' che dico io).
	Quindi la realta' la "vuole" Dio.
	Cosa ci fanno i singoli uomini con questa realta',
	ovvero chi costruisce Bisanzio e chi la vuole distruggere,
	sta alla loro assoluta e libera scelta (vedi tesi ONE).
	Cio' non toglie che Dio, se vuole, possa intervenire
	nella Storia, nulla e' impossibile a Dio.
	Vorrei tuttavia far notare che l'intervento
	di Dio nella Storia e' descritto nella Bibbia, che tratta
	di molte cose, ma non, ad esempio, della caduta 
	di Bisanzio o di un governo (vedi tesi THREE).
	D'altra parte Dio puo' prevedere il destino di un 
	singolo uomo, nulla e' impossibile a Dio.
	Riferendoci al passo degli Atti possiamo dirlo meglio:
	Dio puo' fare, come nel caso di Pietro, di un uomo un "suo strumento"
	ma cio' non e' in contrasto con il libero arbitrio
	(tesi TWO) in quanto esiste una assoluta maggioranza
	di uomini che, come Cornelio, sono liberi di accogliere
	o meno la grazia di Dio.
 
	Dio che, mi preme sottolinearlo, visto che siamo anche vicini
	a Natale, e' ben lungi da fare differenze tra uomini.
	Per quanto si possa essere lontani da Dio (Mt 19,25-26)
	A queste parole i discepoli rimasero costernati
	e chiesero: "Chi si potra' dunque salvare?".
	E Gesu', fissando su di loro lo sguardo, disse:
	"Questo e' impossibile agli uomini, ma a Dio
	tutto e' possibile".
 
	Possiamo essere percio' confidenti nel fatto che,
	oltre ai bambini morti senza battesimo, nella grazia
	di Dio ci sta pure quel pollo di Agostino che scriveva
	che loro ne erano fuori, e ci sta pure Pelagio. Ben pochi
	ne restano fuori: ad esempio chi "fa scandalo a uno di questi
	piccoli (bambini)" (Mt 18,6) se la passera' abbastanza male,
	sarebbe meglio che fosse "gettato in mare con una macina d'asino
	legata al collo. Vedi anche (Mc 9,42). Poi, a parte Voli dovresti
	spigegarmi come fai a citare in questo contesto lo stesso passo dei Vangeli:
	De Diana>.... ad esempio bruciare un eretico *non* e' un atto gradito a Dio ....
	Voli> ...... d'altra parte hai ragione: sarebbe piu' evangelico legare loro
	Voli>una macina da mulino e gettarli in mare (vero?).........
	oltretutto il Vangelo dice, 'sarebbe meglio', cosa accade poi non
	si sa e non c'e' traccia, nei Vangeli, dell'invito di Dio
	anticipare il suo giudizio  bruciando eretici o scaraventando
	gente in mare con una pietra al collo (vero?).
 
	Claudio De Diana
 
	Buon Natale a tutti,
	ed un ringraziamento a coloro i quali riescono a leggere
	i miei post. Ho pensato che la differenza fondamentale
	tra me e il Voli non e' evidente perche' lui ha un
	.sig file ed io no, ecco la .sig di Voli, che puo' dare 
	una guida alla sua intepretazione dei Vangeli.
----Voli
"Se fossimo trattati come meritiamo, chi si salverebbe dalle frustate?" 
 Il Matto di Elsinore
----
	Ecco la mia nuova .sig che puo' dare anch'essa una
	chiave di lettura al mio pensiero:
----DeDiana
	|------------------------------------------------|
	|: 14)     Is there a heaven?  What's it like?   |
	|Disneyland.                                     |
	|Except you get to hunt down and kill the Mouse. |
	|------------------------------------------------|
----

 i raporti con quelle etnie
Essere ebrei o musulmani non significa appartenere a delle etnie, ma
credere in religioni. Forse in Bosnia i gruppi di credenti religiosi
coincidono con ciň che erano o sono diventate etnie.
Roberto


http://www.areacom.it/html/area/homepage/adriano/note1.htm
Visitero' con calma.
Concludo ricordandoti che la nostra fede non e' fondata sulla
erudizione dei teologi, ma sull'insieme delle verita' (Catechismo)
testimoniate dagli Apostoli e trasmesse dai loro successori in
comunione con Pietro e con colui che ne prosegue il ministero
apostolico.



Hai sostanzialmente ragione.
Purtroppo non son riuscito a trovare il contesto e quindi non posso
ricostruire il senso preciso della frase che, prese cosi' a se
stante puo' esser fuorviante.
Pero' voglio anche ricordare che Papa Paolo VI parlava dei cristiani
come una "etnia suigeneris".
Quanto al fatto che in Bosnia -come altrove- la facciata "religiosa"
sia solo un pretesto per forzare vieppiu' la differenza etnica,
e' un'altra verita'.
D'altra parte e' vero che una identica fede tende a formare un
popolo cioe' un etnia.


 ----
Cosa devo dedurne, che non credi al paradiso e quindi al premio finale
e quindi all'utilita' ultima di un agire morale?
O che non sei cattolico e ti interessava solo affermare la superiorita'
della tua visione e della tua interpretazione bibilica?
A me basta che sia chiaro che la Chiesa Cattolica ha una dottrina
diversa
da quella che tu proponi; e che personalmente e per varie ragioni io la
preferisco.
