Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Articolo di Bonsignore.

L'avrete sicuramente già letto tutti, ma, a scanso di equivoci, lo segnalo 
lo stesso: c'è su RID di luglio un articolo graffiante di Ezio Bonsignore. 
Riguarda i problemi connessi alla volontà statunitense di incentrare la 
propria futura forza di proiezione sulle Brigate Stryker e sul futuro FCS. 
Forze "leggere" ma facilmente dispiegabili per via aerea, ed in grado di 
eliminare comunque ogni minaccia. A detta di Bonsignore tale concetto, se mi 
si passa il termine, è una "stronzata". Del resto sembra folle anche a me 
(senza nulla togliere alla competenza di Bonsignore) il sostituire gli 
Abrams con "cosi" come il futuro MCS. Dato che poi la possibilità di 
dispiegare Brigate Stryker e FCS per mezzo dei C-130 appare una cosa 
irrealizzabile, non vedo che progresso possa fare lo Army se alla fine dovrà 
limitarsi a trasportare via nave dei "cosi" (nonostante le fantasie di 
aviotrasporto) meno potenti degli Abrams in luogo di trasportare via mare 
direttamente degli Abrams. E pensiamo davvero che lo MCS (a prescindere da 
eventuali minacce meccanizzate future) possa resistere alle IED cui resiste 
l'M1A1\A2?
Credo che sia da pazzi sostituire una forza meccanizzata come quella attuale 
con dei mezzi che appaiono inferiori (quando sarebbe meglio aggiornare e 
mantenere in linea i mezzi legacy). Dopotutto Bonsignore ha ragione: "la 
trasportabilità su C-130" come criterio base per la progettazione di un AFV 
non mi sembra la maniera migliore di fornire mezzi adeguati ai militari in 
missione. E perdipiù alla fine tale trasportabilità si rivela una chimera 
irrealizzabile, persino per l'USAF.
Oggigiorno lo Army (nonostante i danni autoinflittisi con l'invasione 
inutile dell'Iraq) non ha rivali: sarebbe ironico se la sua superiorità 
venisse smantellata sulla base di strategie evolutive farlocche.
Ciao,
Federico Antola. 

 l'M1A1\A2?
spesso non ci resiste neppure l'm1, in ogni caso spero che per quando
l'm1 verrà sostituito gli americani non debbano preoccuparsi di ied
poste da guerriglieri in paesi invasi e occupati.

L'articolo è certament einteressante; ma per assurdo è stato superato dalla 
"cronaca".
Nelle ultime due settimane infatti l'opera del congresso, ma soprattutto il 
"golpe" attuato da Marina e Marines hanno portato alla cancellazione del FCS 
e al ritorno a dottrine più "convervative".
-- 
Matteo
http://blog.tagma.bs.it
Legge di H.L. Mencken
Chi sa fare, fa
Chi non sa fare, insegna 

 lo stesso: c'è su RID di luglio un articolo graffiante di Ezio Bonsignore. 
Con il dovuto rispetto per il Bonsignore, l'articolo della RAND [1] che 
lessi a suo tempo mi sembra più incisivo.
Sia detto per che mi ha lasciato piuttosto perplesso l'accenno del 
nostro allo "shock culturale" avvenuto nel '90: non è che la necessità 
di avere forze meccanizzate leggere da dispiegare con rapidità nel 
Medio-oriente sia stata "scoperta" con l'invasione del Kuwait, se ne 
parlava dalla metà degli anni '70 !
Visto che poi la cosa non si era concretizzata in una formazione "ad 
hoc", l'82a ha assunto il ruolo di "tappabuchi" (con gli M-551 nel ruolo 
che sarà degli AGS) fino all'arrivo delle unità pesanti... il tutto come 
pianificato dal '75 o giù di lì.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 pianificato dal '75 o giù di lì.
Ma non è questo IMHO il punto principale: un conto è comprendere che delle 
forze leggere (quantunque aviotrasportabili) siano incapaci di reggere il 
confronto con forze nemiche pesanti; un altro è voler trasformare *tutte* le 
proprie forze in forze leggere. Se si fa questo allo scopo di garantire la 
possibilità di dispiegamento aereo è assurdo vedere poi che tale possibilità 
in realtà non c'è affatto. Qui non si parla della RDJTF dei tempi di Carter: 
si parla di *tutta* la forza proiettabile di quello che è il nostro 
principale alleato. Se il concetto stesso su cui tale forza si basa si 
dimostra farlocco, allora sono cavoli amari per loro e anche per noi. Da 
questo punto di vista il discorso di Bonsignore fila anche con questa 
imprecisione.
Se alla fine anche le forze del FCS saranno trasportate per mare perchè il 
dispiegamento aviotrasportato non può funzionare (per gli SBCT il problema è 
minore: ci sono ancora le forze legacy, e al limite gli Stryker li usi solo 
per il peacekeeping), ci sarebbe da chiedersi a che cosa serva il FCS 
stesso. E il problema potrebbe essere anche più grave: non vorrei che in 
Europa a qualcuno venisse in mente di copiare il concetto americano e di 
sostituire i nostri venerandi MBT con quegli "aggeggi".
Ciao,
Federico Antola. 

 del FCS e al ritorno a dottrine più "convervative".
Mi puoi postare qualche link?
Intanto provo a cercare da solo comunque:-))
Ciao,
Federico Antola. 

 Ma non è questo IMHO il punto principale: 
Non dico che sia questo, dico solo che Bonsignore si è dimenticato un 
pezzo della storia.


 pezzo della storia.
Su questo hai ragione. Ma era il punto centrale che mi premeva: speravo che 
dopo gli Ariete ci toccassero degli MBT paneuropei di buona qualità; ma se 
poi il futuro ci riserva dei simil MCS comincio a preoccuparmi! :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 come pianificato dal '75 o giù di lì.
Nel 1975 o giu' di li', lo Sheridan veniva ritirato dal servizio da tutte
le unita' ad eccezzione della 82a. Anche gli M60A2 vennero in seguito
ritirati o riconvertiti. Lo Shillelagh aveva dato problemi a non finire, e
l'M551 rimaneva in servizio coi para' perche' non c'erano alternative per
quel ruolo. Il fatto che per tutto il resto della Guerra Fredda non si sia
mai riusciti (nonstante diversi tentativi) ad introdurre in servizio un
suo sostituto, potrebbe essere indicativo di quanto era tenuta in "grande
considerazione" questa esigenza. 
ciao. dino.

 considerazione" questa esigenza.
*** Vero... come dico sempre io: the long and winding road...
ma i tentativi ci furono e furono numerosissimi. Gli americani hanno
esplorato il concetto di carro aviotrasportabile per decenni e decenni. E'
un'impresa solo riuscire a contare tutti i modelli e i progetti proposti a
partire dagli anni cinquanta, alcuni bisogna dirlo, molto interessanti.
--
Cheers,
Aleks
http://huey.altervista.org/

 
wrote in message news:46880245$0$4786>
*** Gia', lo Shillelagh fu un fiasco. Inoltre gli lanci operativi riusciti
                                                                          /\/\/\
Gli UNICI lanci operativi... 


Non è che non ci abbiano provato, ma poi hanno optato per gli airborne a 
  turare la falla e le divisioni meccanizzate "pesanti" con i materiali 
pre-posizionati e il personale trasferito con aerei civili dagli Stati 
Uniti a seguire.
Ad ogni modo, volevo far notare le similitudini concettuali tra l'AGS e 
lo Sheridan: alta manovrabilità e potenza di fuoco, scarsa protezione, 
e, soprattutto, buona mobilità strategica (lo Sheridan poteva 
(addirittura essere aviolanciato)... potrei anche maliziosamente far 
notare che ambedue i sistemi sono "altamente innovativi" e se tanto mi 
da tanto...


 Intanto provo a cercare da solo comunque:-))
E' apparso un articolo su 
www.spacewar.com
 una decina di giorni fa.
Comunque la sostanza è che il senato ha segato dal budget del FCS la 
stragrande maggioranza dei fondi per lo sviluppo; il che equivale a sancirne 
la fine.
Venendo al "golpe" l'attuale segretario alla difesa è storicamente vicino 
alla marina; è stato per 25 anni un dipendente della CIA e per un lungo 
periodo ha fatto parte di una divisione che collaborava con l'ONI (Office of 
Naval Intelligence).
Inoltre appena ottenuto l'incarico ha nominato suo vice Gordon England; ex 
segretario della marina e cadetto di Annapolis, come joint chief chairman il 
generale Mullen del corpo dei Marines (anche lui cadetto di Annapolis) e 
come vice chairman l'ammiraglio Mullen. (altro cadetto di Annapolis....)
In particolare queste due nomine hanno ribaltato l'equilibrio dei poteri nel 
joint chief staff, il massimo organo militare degli USA; ora su 6 posti, 4 
(fra cui il chairman) sono occupati da personale della marina o del corpo 
dei marines.


 cal. 30.
[cut]
Infatti, a me non dispiaceva affatto. Il cannone "a bassa pressione" da
152mm mi ricorda un po' il concetto degli obici/mortai da demolizione che
erano montati sui carri speciali del genio. E i russi hanno dimostrato che
era perfettamente possibile produrre missili AT affidabili da "lanciare"
attraverso la canna del cannone.
Quello che al giorno d'oggi proprio non sarebbe accettabile, e' il livello
di protezione dello Sheridan.
ciao. dino.

 di protezione dello Sheridan.
Beh, erano altri tempi :-))
Ciao,
Federico Antola. 

 Beh, erano altri tempi :-))
*** Ah si, e poi non c'erano gli IED a complicare la faccenda...


 *** Ah si, e poi non c'erano gli IED a complicare la faccenda...
Bei tempi! .-))
Aveva dei problemi riguardo alle mine, no?
Ciao,
Federico Antola. 

 propria futura forza di proiezione sulle Brigate Stryker e sul futuro FCS. 
Penso che la situazione si sta rivelando complessa, a tutti i livelli.
Innanzi tutto è saltata qualunque <<filosofia operativa>>. Per 60 anni 
parametri quali <<analisi della minaccia>>, <<tipo di intervento>> o 
altro erano abbastanza definiti e stabili. Da una parte c'erano i russi 
con i loro carri e dall'altra gli <<anticarri>>. Si è andati avanti così 
(sia gli USA che l'Italia che la Francia ecc. con varianti aggiustative) 
sfornando manuali che più o meno funzionavano e venivano collaudati 
positivamente (Risposta flessibile e via via fino alla Air Land Battle 
2000).
Ma oggi... qual'è la minaccia/e? Non vorrei allargare il ragionamento... 
ma il teatro operativo è variabile, le armi spaziano da un possibile 
missile coreano con qualche bomba <<sporca>> al kamikaze nella 
metropolitana sotto casa o al check point in qualche paese lontano... 
Chi ci minaccia di più? L'Iran che sta arricchendo l'uranio, in un sito 
dove ci puoi volare sopra anche con un Cesna,? O un medico inglese di 
origine orientale che va a lavorare con il plastico nello zainetto? In 
qualche settimana l'esercito di Saddam è stato fatto a pezzi, ma con 
metodi di ingaggio non dissimili gli israeliani non sono riusciti ad 
entrare in Libano neanche di 10 metri.
In questo contesto caotico ed ancora non ben definito mi sembra ci sia 
il tuo ragionamento, che sostanzialmente condivido. E' evidente che si 
prova un disagio notevole, vedendo ad esempio i militari italiani 
gironzolare per le strade di Kabul con dei fuoristrada; e si pensa: <<ma 
perché non girano con dei carri da 50 tonnellate? ...almeno per qualche 
petardone o cecchino sono coperti!>>
Penso però che ci siano alcune cose oggettive, presumibilmente 
evidenziate dalle statistiche di questi anni. Ad esempio, la necessità 
della potenza di fuoco, da concentrare rapidamente in un punto. Mi 
sembra che l'elicottero (micidiale apparecchio antiguerriglia) stia 
perdendo quotazione: in giro per il mondo ci sono dei SAM spalleggiabili 
sparsi a pioggia tra i guerriglieri in tutti i fronti. Gli americani 
viceversa continuano nell'immediato a fare GRANDE affidamento sui 
carabinieri italiani, supportati dai Centauro. Se non ricordo male si 
vociferava che questi Centauro li volessero pure acquisire...
Probabilmente il ragionamento è viziato anche dalla solita variabile 
tempo: come risolvere un problema oggi, domani, tra un anno, tra cinque 
anni. E oggi, cosa abbiamo nei magazzini?
Tutto ciò per i casini che ci sono. Ma... che casini ci saranno domani? 
Avrò il tempo di metterci una pezza andando pian pianino per nave o 
dovrò intervenire in un aeroporto a qualche imprevedibile latitudine in 
24 - 48 ore? Oltretutto... le <<forze speciali>> sono in forte declino, 
visto i clamorosi insuccessi riportati...

 ciao. dino.
Eppure gli inglesi nel 1982 si sono ripresi le Falkland anche con gli 
Scorpion...

visto i clamorosi insuccessi riportati...
Condivido di massima le considerazioni. Il fatto è che in presenza di un una
minaccia "asimmetrica" la difesa non lo è stata altrettanto. Lo stesso
impiego delle cosiddette Forze Speciali è avvenuto in maniera dubbia
utilizzandole in pratica come unità di fanteria leggera. Credo che il
contrasto della minaccia debba avvenire il più possibile con azioni non
convenzionali di ogni genere, in ogni luogo, con la massima segretezza e
SENZA tenere forze permanenti in teatro. Mi sono spesso immaginato come
sarebbero state le operazioni in Iraq e Afganistan se fossero state condotte
dall'esterno con un incessante svolgersi di operazioni aeromissilistiche e
di ogni tipologia di guerriglia condotta appunto della Forze Speciali in
continua infiltrazione/esfiltrazione. Il tutto appoggiato da qualsiasi tipo
di intelligence disponibile.

 Aveva dei problemi riguardo alle mine, no?
*** Certo, come tutti i veicoli con scafo in alluminio era molto vulnerabile
alle mine. Per ovviare a cio' l'US Army fece installare una pesante lastra
di acciaio da 1 pollice di spessore sulla parte inferiore dello scafo.
Funzionava abbastanza bene, nonostante il sensibile aumento di peso.


 Scorpion...
Si, ma gli Scorpion (e derivati) erano pure nel BAOR. Non sono sicuro di
avr afferrato quello che intendi dire, ma in effetti potrebbe essere che
gli inglesi vantassero tradizioni "expeditionnary" superiori a quelle
dell'US Army...
Bel nick, comunque. :)
ciao. dino.

 utilità era il cannone da 152mm?
Scusami, io stavo provando a guardare lo Sheridan con l'"occhio di oggi",
MOUT et similia. A me stimola parecchio l'idea di un mezzo da
combattimento con un cannone polivalente che utilizzi pressioni meno
"spinte" rispetto a quelli tradizionalmente nati per gli MBT... magari
anche un semplice mortaio da 120mm... che possa fornire supporto di fuoco
sia diretto che indiretto con munizioni economiche, ma che alla bisogna
possa sempre utilizzare missili piuttosto sofisticati.
Comunque, i vantaggi per l'epoca sul Fronte Centrale erano due: col 152mm
potevano lanciare un grosso missile AT a lunga portata; e quest'arma era
la verione a canna corta di quella prevista per l'MBT-70. 
ciao. dino.

 di intelligence disponibile.
Ahhhh... sarebbe successo che la guerriglia iraqena non avrebbe avuto 
nessun bersaglio pagante. Ma avrebbero detto che eri un sadico, perché 
avrebbero scaricato le loro azioni da guerra mediatica interamente sulla 
popolazione. I VERI pacifisti sono favorevoli all'intervento ed alla 
permanenza. I guerrafondai, quelli cattivi, quelli calcolatori, non 
avrebbero MAI messo piede in quella polveriera, li avrebbero fatti 
scannare tra loro come nei 10 anni della guerra Iran - Iraq.

 dell'US Army...
Mah... per quello che vale. Ragionando così gli alpini in Afganistan non 
hanno avversari al loro livello: sono truppe di montagna con la più 
lunga tradizione al mondo.

 con munizioni economiche
Molto interessante quello che dici!
Questa è una questione generale che mi sta facendo riflettere parecchio. 
Ricordo 30 anni fa, in tutte le scuole militari (almeno in quelle 
italiane...), uno dei concetti FONDAMENTALI, che faticai parecchio a 
comprendere, era che <<in guerra cade sempre qualunque forma di 
economia>>. Come dire... io posso infliggere una perdita di 1000 dollari 
al nemico spendendo 100 mila dollari e dire tranquillamente che la 
missione è riuscita. Ad esempio ho distrutto uno shelter di biscotti con 
un attacco aereo di un Tornado... Ci sarebbe da dire molto e da 
sconfinare nella filosofia e nella sociologia!
Secondo me la prima crepa in questo ragionamento, dal punto di vista 
cronologico, avvenne il 2 maggio 1982 durante, la guerra delle Falkland. 
quando l'SSN britannico Conqueror lanciò tre siluri convenzionali Mk 8 
mod 4, ognuno con una testata di 363 kg di torpex, contro un vecchio 
incrociatore argentino, il General Belgrano. Due lo colpirono e dopo non 
molto la nave affondò.
Roba da non crederci. In quel momento il comandante dell'SSN, con una 
notevole flemma inglese, giudicò sufficiente, per offendere il nemico, 
usare dei vecchi residuati bellici (che evidentemente però erano stati 
caricati e stivati alla partenza della campagna) e risparmiare dei 
costosi siluri dell'ultima generazione. Insomma... aveva speso poco per 
una cosa che valeva poco: c'aveva guadagnato!
Da allora ho SEMPRE avuto il sospetto che negli ultimi conflitti, a 
tutte le latitudini, gli eserciti ne abbiano approfittato NON per 
<<sperimentare>> armamenti, come spesso riportano i giornali, ma per 
smaltire vecchie scorte e materiali, complessi e costosi da mandare <<in 
discarica>>; in un mondo occidentale sempre più ecologista e sensibile 
all'ambiente (e refrattario ai segreti militari). Ad esempio, penso che 
in questi ultimi 10 anni Israele abbia praticamente ripulito i suoi 
arsenali dalle GBU a guida laser: probabilmente è con le ultime partite 
che hanno raso al suolo il Libano, lasciando a loro il problema di 
spazzare la merda... Economicamente è stato un grosso <<successo>>.
Per questo sono molto scettico ogni qualvolta si grida all'insuccesso... 
alla sconfitta: in Libano, in Iraq, in Afganistan... Comincio a maturare 
la convinzione che l'idea di militari impegnati in  <<operazioni di 
polizia>> vengano impegnati in <<guerre che non si possono vincere>>, 
già in partenza. E' possibile infatti che la polizia di New York vinca 
la guerra alla malavita o che quella italiana sconfigga la mafia? 
Evidentemente no... si può solamente assestare colpi al nemico, 
infliggergli perdite economiche, tagliargli le comunicazioni, umiliare i 
capi, disinformare la popolazione. Un po' come diceva mio nonno: <<se 
non puoi combatterlo, rompigli i coglioni>>.
Questo in futuro ci porterà a forti mal di testa per individuare gli 
obiettivi strategici, anche se non ci darà alcuna preoccupazione o ansia 
il raggiungimento degli obiettivi tattici. Non ricordo chi diceva che la 
guerra è quella cosa che <<io parto da A e voglio arrivare a B: se ci 
arrivo ho vinto, sennò ho perso. Se poi il nemico mi fotte anche A, 
allora è la disfatta>>. Quando gli alleati sbarcarono in Normandia, A 
era la spiaggia e B era il bunker dove Hitler beveva il caffè la 
mattina. Nel momento in cui gli alleati entrarono nel bunker distrutto, 
la guerra era finita ed avevano vinto.
Ma di questi tempi, dove sono queste B? Dov'è la B in Afganistan? Ed in 
Iraq? Pensiamo forse che la B sia un governo iarqeno democratico, a 
partecipazione scita, sunnita e curda? Magari una elezione proporzionale 
o maggioritaria a suffragio universale? E per festeggiare guardiamo 
l'elezione di Miss Iraq come in Italia si guarda Miss Italia? Ci saranno 
delle veline iraqene e dei ragazzini che allo stadio fracasso le 
poltroncine? Beh io dico che sarebbe follia pensarlo. Ma d'altra parte, 
dov'è che Al-Qaeda ha piantato la bandierina di B? Quando si 
arresterebbe la jihad? Quando e se potesse banchettare nelle sale della 
Borsa di New York (che al 30% è di LORO proprietà)? O quando e se 
potessero <<conquistare>> le università inglesi, dove studiano i loro 
figli? O i centri commerciali italiani, dove riciclano il loro denaro?

 acquisire...
*** Solo voci purtroppo. Gli USA non avevano alcun interesse ad acquisire le
blindo Centauro per una questione di requisiti:
- L'US Army cercava innanzitutto un trasporto truppe ruotato;
- La riprogettazione delle varianti previste avrebbe richiesto troppo tempo;
- La Centauro non soddisfava il criterio di aviotrasportabilita' attraverso
il C-130
In realta' l'esito della gara per le nuove blindo destinate alle ICBT era
quasi scontato. Il Pentagono era piu' vicino alla General Motors Canada che
alla OTOBREDA o alla Steyr.
Detto cio', le B-1 vennero inviate nel 2000 ad Aberdeen Proving Ground
(Maryland) e a Fort Lewis (Washington) sia per studiare le caratteristiche
del veicolo, sia per addestrare temporaneamente i soldati delle
neo-organizzate ICBT. Oltre alle Centauro, l'US Army ricevette da altri
governi, sempre per i medesimi scopi, LAV III, Fuchs (6x6), Luchs (8x8) e
Pandur (6x6). OTOBREDA ed Esercito Italiano si occuparono dell'addestramento
degli equipaggi USA.
L'esperimento duro' circa due anni e coinvolse 16 mezzi, inviati via mare da
Livorno. Le impressioni degli statunitensi furono positive, ma come ho gia'
scritto, all'US Army serviva una famiglia multiruolo di ruotati in grado di
entrare nel pancino dell'Hercules, non di un AFV cacciacarri (peacekeeping o
no, il Centauro nacque per quello scopo).
Gli studi americani sulla Centauro sono serviti, fra le altre cose, alla
messa a punto dello Stryker MGS con pezzo M68 da 105mm.
Qui c'e' il PDF del contratto, dovesse interessarti
http://huey.altervista.org/documents/contrattocentauro.pdf
PS: Barry Lyndon di Kubrick e' un film coi controcoglioni :-D


 Ma di questi tempi, dove sono queste B? Dov'è la B in Afganistan?
Secondo me la B1 è in Pakistan. La B2 è in Arabia Saudita. Ma si
preferisce far morire migliaia di soldati in Afganistan e in Iraq per
non affrontare i veri paesi causa del terrorismo internazionale.
MG

 PS: Barry Lyndon di Kubrick e' un film coi controcoglioni :-D
...ti piacciono di più le scene di nudo o di guerra? (-:
Ciao,

 non affrontare i veri paesi causa del terrorismo internazionale.
Non è questione di <<far morire>>... Così facendo stai radendo al suolo 
3/4 dell'Islam. E' un mondo estremamente variegato e con <<variabili 
sociologiche>> discontinue. Tu sei andato a prendere lo stato più 
popoloso (se non ricordo male) per quanto <<scismatico>> e quello più 
ortodosso e ricco. E' come se l'Islam pensasse di mettere le sue 
bandierine B sugli USA e sulla Città del Vaticano.
La vedo MOLTO in salita.


Beh... i problemi o li si guarda in faccia oppure diventa difficile
risolverli.
La radicalizzazione dell'Islam è stata ed è in buona misura finanziata
da NOI stessi, che compriamo (e abbiamo comprato per decenni) il
petrolio dai sauditi, i quali hanno usato i petrodollari per
finanziare la predicazione in tutto il mondo islamico della forma più
retriva dell'islam (il wahabismo). La combinazione di petrodollari
sauditi, imam sauditi o egiziani (fratelli musulmani...ricordiamo che
l'Egitto domina culturalmente il mondo arabo) e predicazione presso la
diaspora musulmana in occidente (volta alla radicalizzazione degli
emigrati) sta producendo i danni che conosciamo. Il Pakistan è credo
il secondo stato musulmano più popoloso (dopo l'Indonesia) ed è quello
tecnologicamente più avanzato (ha le atomiche.... e noi stiamo qui a
dannarci per l'Iran...), quello più instabile, uno dei più ambiziosi
geopoliticamente (mire su Afganistan e Asia Centrale). Ed è anche il
santuario dei talebani.
Eppure Arabia Saudita e Pakistan sono ufficialmente due dei più grandi
alleati di noi occidentali nella regione mediorentale.
Fino a quando questa contraddizione non si chiarirà, "B" resterà
sempre un miraggio e il soldato americano continuerà a combattere in
Afganistan o in Iraq o chissà dove, mentre la sua famiglia starà
finanziando i suoi nemici comprando benzina di provenienza saudita.
Certo, poi uno può sempre dire che il problema è l'Iran, ma questa è
solo un "B" di comodo...
MG

 Afganistan o in Iraq
Non penso stiano <<combattendo>>, stanno <<lavorando>> come un 
poliziotto a Central Park, un lavoro duro e rischioso... un lavoro 
sporco che qualcuno però deve pur fare. Non penso che ci sarà un giorno 
in cui <<se ne andranno>>; sarà un lento disimpegno che lascerà delle 
strutture e delle basi; qualcosa di simile alle Filippine nel dopoguerra.

 400 - 500 fanti, CCCI, logistica, sanità, guelt...)
Mi spiegheresti come conciliare la segretezza coll' invio di una CVL o 
LHA di diciamo, 12.000 tonnellate (per restare negli standard europei), 
la cui assenza dal consueto ormeggio non passa inosservata ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Vista la tipologia di bersaglio ipotizzato (molto "asimmetrico") questo tipo
di "intelligence" sarebbe ininfluente. In un contesto come quello dell'Iraq
poi addirittura non sarebbe stata necessaria una componente navale d'assalto
anfibio preponderante vista la disponibilità di basi preposizionate. Senza
contare che per rimanere in campo navale e in quel contesto chissà quale
sarebbe stato l'effetto di un'azione di minamento aeronavale stile Hai Phong
1973 per capirci. sempre nell'ipotizzato caso di risposta "asimmetrica" a
minaccia "asimmetrica".

 Funzionava abbastanza bene, nonostante il sensibile aumento di peso.
Però non era più aviotrasportabile?
Ciao,
Federico Antola.

 la verione a canna corta di quella prevista per l'MBT-70.
E' un sistema un po' macchinoso, e che alla fine si è rivelato 
impraticabile. Forse, con qualche anno di sviluppo dell'elettronica allo 
stato solido....
Fatto stà che i russi hanno poi tranquillamente utilizzato il normale 
calibro da MBT per lanciare i missili. Mentre gli USA erano "vaccinati" e 
non ci hanno più pensato.
Ciao,
Federico ANtola. 

 la guerra alla malavita o che quella italiana sconfigga la mafia?
Questo e' paradigma moooolto interessante. 
ciao. dino.

 Secondo me la B1 è in Pakistan. La B2 è in Arabia Saudita. Ma si
Se il problema fosse esclusivamente nell'atteggiamento dei sunniti, per
neutralizzarli sarebbe stato piu' utile farsi amici gli sciti e poi dar
fuoco alle polveri. Sono sicuro che per un bel po' avrebbero avuto altro
da pensare che a finanziare il terrorismo internazionale. Ma NESSUNO vuole
rischiare un conflitto (con potenziali sviluppi nucleari) tra l'Iran e
l'Arabia Saudita e/o il Pakistan. Non in quell'area. Non in quest'epoca.
ciao. dino.

 difficile... sono ancora troppo legati mani e piedi.
Alla faccia del pragmatismo europeo, credo purtroppo che le scelte piu'
"ecologiste" fatte dagli europei siano state finora molto piu' ideologiche
che strategiche (nucleare escluso, ovviamente). D'altra parte, anche gli
Stati Uniti stanno iniziando finalmente a prendere in considerazione come
smarcarsi dal petrolio, i primi segnali (non so' quanto significativi) si
sono gia' visti...
ciao. dino.

 lunga tradizione al mondo.
Ok, riproviamoci: tu intendevi dire che se alle Falkland gli inglesi ci
sono andati con lo Scorpion e hanno vinto, l'US Army non aveva nessun
motivo per dover trovare un sostituto allo Sheridan? 
ciao. dino.

 Una scelta intelligente e responsabile. Chapeau! :)
Era una scelta forse obbligata: i primi Mk24 Tigerfish (e quindi anche i Mod 
1, dotazione standard nel 1982) erano poco affidabili (la prima versione 
sufficientemente, anche se non totalmente, affidabile fu la Mod 2 nella 
seconda metà degli anni '80). Credo quindi che sia stata questione più di 
affidabilità che di costo. Dopotutto i siluri non sono quasi mai stati usati 
dal 1945 in poi. Più che evitare di spendere, bisogna giustificare la spesa 
fatta per acquistarli! Ma se il Mk24 da dei problemi, allora, piuttosto che 
far falire l'operazione, tanto vale usare un vecchio Mk8.
Ciao,
Federico Antola. 

 scannare tra loro come nei 10 anni della guerra Iran - Iraq.
Opppstt! Ho appena scritto piu' o meno la stessa cosa in una altro post.
Devo ritenermi tra i guerrafondai cattivi? ;)
ciao. dino.

 Devo ritenermi tra i guerrafondai cattivi? ;)
Che ci vuoi fare? Siamo cinici realisti :-)))
Per conto mio ho sempre preferito il sano e ruspante realismo di Kissinger 
all'ingenuo idealismo neoconservatore di un Kagan (tutta la famiglia: 
Donald, Robert e Frederick) o di un Kristol (padre e figlio)!
Ciao,
Federico Antola. 

 Donald, Robert e Frederick) o di un Kristol (padre e figlio)!
e che dire allora di Willie Dixon, Jimmy Reed, Louis Jordan, Little 
Walter, Big Walter, Sonny Boy Williamson, primo e secondo, Jackie Wilson 
e Robert K. Weiss?
(una statuetta del Caro Leader a chi riconosce la citazione)

 (una statuetta del Caro Leader a chi riconosce la citazione)
Rinuncio, di chi č? :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 Rinuncio, di chi è? :-)))
l'esortazione a non mollare di Elwood Blues (Dan Aykroyd) al resto della 
band in "Blues Brothers 2000" :)

 band in "Blues Brothers 2000" :)
Sono scusato allora: non l'ho visto! :-)))
Pensavo a qualche classico comunque...
Ciao,
Federico Antola. 

band in "Blues Brothers 2000" :)
tra i peggiori film di sempre!
nulla di paragonabile...al vero "TBB"
"siamo in missione per conto Dio"
"li odio i nazisti dell'illinois"
"...non č stata colpa mia"
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tanti saluti e buone salite a tutti
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Giacomo Letizia Elena Daniele ... 

 sono andati con lo Scorpion e hanno vinto...
Gli inglesi alle Falkland hanno vinto esclusivamente perche' i piloti 
argentini non sono riusciti ad affondare un paio di navi in piu' (come 
potevano benissimo riuscire a fare con un po' di fortuna, visto che il 
coraggio ce lo hanno messo tutto). In quel caso, altro che Scorpion ci 
sarebbero voluti per raddrizzare la partita.
Haydn 

 la cui assenza dal consueto ormeggio non passa inosservata ?
Segretezza? A che serve... Per l'ormeggio ci sono i porti. Ricordi la 
prima partenza dell'esercito italiano per il Kosovo? Una chiatta è 
partita da Brindisi ed ha scaricato una camionetta a Tirana con alcuni 
ufficiali per andare ad affittare qualche caserma. E gli sbarchi 
americani in Etiopia o in Iraq? C'erano solo i giornalisti ad 
aspettarli... nelle banchine portuali.

 minaccia "asimmetrica".
...dove comunque una <<tuttoponte>> sarebbe preziosa per dare forti 
garanzie contro terrorismo e sabotaggi e garantire al personale buone 
condizioni di relax e ripresa dallo stress psicologico.

 scannare tra loro come nei 10 anni della guerra Iran - Iraq.
I veri bastardi dentro, categoria di cui mi pregio di far parte, si 
sarebbero tenuti fuori dal casino ma avrebbero fatto si che il casino 
durasse come minimo 30 anni. Ovviamente avrei organizzato molteplici 
"tavoli della pace" che purtroppo "inspiegabilmente" fallivano a causa 
dell'irrigidimento delle posizioni di una delle parti.
Se si giocavano bene le carte ci scappava pure qualche nobel per la pace 
(per quello che vale).
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 seconda metà degli anni '80
Ottima osservazione.
In effetti vi fu anche un <<fiasco>> famoso laddove un costosissimo 
sistema d'arma venne utilizzato per la prima volta: il SAM Rapier della 
Bae. Scaricato il 21 maggio 1982 nella baia di San Carlo riuscì ad 
abbattere 2 aerei nemici con una ratio del 7% (!). Apparve ben presto 
che soffriva problemi sul IFF e venne riprogrammato velocemente dai 
tecnici inglesi (uno dei grandi miracoli della preparazione militare, 
eravamo a bordo della Sir Galad), ma non si riuscì ad evitare la perdita 
di 50 Guardie scozzesi nel disastro di Bluff Cove.
E' sempre la solita storia... C'è una regola non scritta che un'arma che 
ha <<combattuto>> vale il doppio (e te la fanno pagare il triplo). Nella 
pubblicità puoi scriverci: <<funziona!>>

 coraggio ce lo hanno messo tutto).
Gli argentini non hanno affondato un po' di navi in più perché non lo 
potevano fare: i loro vecchi Skyhawk erano al limite del raggio 
d'azione. E mentre gli si accendeva la spia della riserva in vista delle 
navi inglesi, si trovavano davanti degli Harrier appena decollati con il 
pieno di carburante e di drenalina, senza contare le apparecchiature 
elettroniche di bordo e gli AWACS ad ala rotante. Il clamoroso errore di 
calcolo fu l'illusione che gli inglesi non sarebbero andati a 
riprendersi quei quattro scoglietti scagazzati dalle foche. Insomma, si 
presero le Falkland senza pensare che poi dovevano difenderle.

 durasse come minimo 30 anni.
Mi fanno ridere quelli che dicono che la guerra è stata fatta per il 
petrolio! Se non si fosse fatta la guerra, con l'oil for food il 
petrolio sarebbe andato a 20 dollari al barile, cioè un barile di 
petrolio per 1 quintale di grano.

 pubblicità puoi scriverci: <<funziona!>>
Beh, i problemi del Mk24 non sono stati gli unici per i britannici: l'annosa 
questione dell'L85A1 ne è un esempio. Del resto sono cose che accadono, più 
o meno, in tutti i paesi. Certo se accade a sistemi fondamentali come i 
siluri o le armi di fanteria, è un bel casino.Entrambi i problemi in 
questione sono però stati ormai risolti.
In definitva IMHO non è tanto fondamentale che un'arma sia testata in 
combattimento: per farlo serve una guerra, e non sempre sono disponibili 
:-)))
L'importante è che siano affidabili, e che la concezione che le ha originate 
sia valida. Non è sorprendente ad esempio che i britannici si siano trovati 
in difficoltà alle Falklands: la Royal Navy dell'epoca stava trasformandosi 
in una forza in predominanza ASW, allo scopo di pattugliare il GIUK Gap (e 
in caso di guerra con l'URSS questo avrebbe potuto avere conseguenze 
disastrose: i missili antinave russi non erano Exocet o Harpoon subsonici).
Adesso, con i Type 45 e le Type 23, le cose sarebbero ben diverse. Certo, 
non hanno più gli Harrier FRS2.
Ciao,
Federico Antola. 

 ad aspettarli... nelle banchine portuali.
Ehmmmm... si, soprattutto le banchine dei porti dell'Etiopia erano gremite 
di giornalisti locali ed esteri che assistevano allo sbarco dalle navi 
U.S.A....
ROTFL geografico!!!
Carlo "Jurassic Park" 

 non hanno più gli Harrier FRS2.
Cosa hanno adesso?

 Cosa hanno adesso?
Gli Harrier GR9 della RAF. Sono senza radar, mentre gli FRS2 avevano il Blue 
Vixen (da cui fra l'altro deriva l'ECR-90 Captor dell'Eurofighter). Non 
possono quindi utilizzare missili come l'AMRAAM, come poteva fare lo 
standard FRS2. E' una misura taglia-budget introdotta da Blair. L'ultimo Sea 
Harrier è stato ritirato nel 2006. Come dicevo sulle portaerei STOVL della 
RN vengono sostituiti dai GR9.
In futuro verranno sostituiti dagli F-35B.
Ciao,
Federico Antola. 

 disastrose: i missili antinave russi non erano Exocet o Harpoon subsonici).
La RAF secondo te era li per giocare a golf oppure l'entrata in servizio 
del F3 è l'anello mancate al tuo ragionamento?


 del F3 è l'anello mancate al tuo ragionamento?
Cos'è l'F3?

 del F3 è l'anello mancate al tuo ragionamento?
E secondo te la RAF non avrebbe avuto un gran numero di impegni a cui far 
fronte in caso di guerra? I 150 F3 avrebbero dovuto difendere il Nord del 
Regno Unito dagli attacchi sovietici, proteggere il cielo dei convogli, 
pattugliare il Mare del Nord etc. Nel caso poi che la RNoAF fosse stata 
spazzata via, puoi essere sicuro che la RAF avrebbe potuto difendere con 
efficacia tutto il Mare del Nord? Le Forze Armate devono operare con budget 
limitati, e devono compiere delle scelte. La RN ha dovuto fare la parte 
della Cenerentola per supportare le esigenze della RAF e del BAOR. Se non 
hanno introdotto navi come quelle Aegis statunitensi, è certo perchè la 
lotta ASW (anche la Type 23 è una nave primariamente ASW) era prioritaria, e 
perchè contavano sull'appoggio americano in caso di guerra. Ma dato che in 
guerra tutto va sempre storto, credo che tale impostazione avrebbe potuto 
aver conseguenze dolorose per le navi britanniche. Certo, alla fine bisogna 
fare delle scelte ed impostare delle priorità, e può darsi che per la RN non 
ci fosse scelta. Ma essere costretti a fare qualcosa non è equivalente a 
sceglierlo perchè è la cosa migliore in assoluto. Dopotutto il Belgrano lo 
avete affondato con un Mk8 perchè i Mk24 funzionavano male, non perchè era 
il vostro piacere di usare il Mk8. Se la RN avesse avuto i fondi necessari 
si sarebbe fatta anche qualche cacciatorpediniere simil-Aegis (come del 
resto poi ha fatto con gli Orizzonte e i Type 45 Daring).
Ciao,
Federico Antola. 

Barry Lyndon ha scritto:

Tornado ADV F3


Federico Antola ha scritto:
Lo scopo dell'ADV era quello di far fuori i bombardieri sovietici che 
tentavano di colpire dal Mare Artico.
Il Mar del Nord 
(
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/2b/Mare_del_Nord.gif
) era 
una no go zone per i Soviet. La vedo dura per i vari TU-22M Backfire o 
Bear sbucare nel Mar del Nord.
Discorso diverso invece era per il Mar di Norvegia (o Mar Artico)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Norwegian_Sea_map.png
Il Regno Unito difficilmente avrebbe visto dei bombardieri sovietici 
colpire il proprio territorio quindi gli serviva un aereo di grande 
autonomia, che fosse una piattaforma di lancio stabile e biposto.
Immaginiamo lo scenario di utilizzo.
I vari Bear e Backfire fanno un run attraverso il Mar di Norvegia con la 
speranza di beccare la RN.
Sulla cartina di prima ho tracciato la probabile rotta seguita dai soviet.
Ho anche tracciato (ad occhiometro) i vari raggi di azione della 
aviazione Norvegese che ha dei F16 (in blu), il raggio di azione (con 2 
ore di autonomia alla fine del percorso) per i Tornado F3 della Raf (in 
nero) ed infine in rosso il raggio di azione dei F15 di stanza in 
Islanda ed dei F14 di una ipotetica Task Force. Ovviamente non considero 
l'ipotesi del rifornimento in aria.
http://img357.imageshack.us/my.php?image=immagineun2.png
La vedo dura per i soviet bucare quelle difese. Considera anche il fatto 
che i bombardieri sovietici non potevano contare su caccia di scorta (i 
caccia soviet avevano le gambine corte) e dovevano operare contro in 
ambienti degradati elettronicamente (non scordiamo i vari Sentry) contro 
dei nemici che avevano il controllo radar del campo di battaglia.
Io punto sulla RN piuttosto che sui rossi.


 Io punto sulla RN piuttosto che sui rossi.
Io non punto su nessuno: la legge di Murphy è sempre in agguato. Possiamo 
dire che per i russi non sarebbe stato facile, ma postulare che il Mare del 
Nord o la difesa del fianco Nord fossero inviolabili baluardi NATO mi sembra 
eccessivo. Credo che avremmo potuto logorare i sovietici, ma temo che il 
Nord della Norvegia ce lo saremmo giocato, e che Inghilterra e Islanda 
avrebbero subito duri colpi, anche nella migliore delle ipotesi. Dopotutto 
di Backfire i sovietici ne hanno prodotti parecchie centinaia. Aggiungi i 
Blinder e i Badger, e hai un congruo numero di bombardieri. Attacchi 
missilistici di massa sarebbero stati probabili, e dubito che per le nostre 
difese aeree sarebbero stati indolori.
Ciao,
Federioc Antola. 

 Credo che avremmo potuto logorare i sovietici
Una battutaccia...
Probabilmente il grosso problema è che si sarebbero trovati davanti 
qualche centinaio di sistemi d'armi assolutamente disomogeneo: 
americane, inglesi, francesi, svedesi, italiane... aerei, missili, 
radar. Il tutto assolutamente non interfacciato (((-:

 ha scritto nel messaggio 
news:469361b9$0$36445$4faf...@reader5.news.tin.it...

Mica parlavo globalmente della NATO: si parlava della difesa del Fianco 
Nord. In ogni caso credo che fino a metà passata degli anni '80 la NATO 
avrebbe avuto grosse difficoltà nel Fronte Centrale a stoppare i sovietici 
con le armi convenzionali. Nelle zone periferiche sarebero rimasti da soli, 
confidando nei minim rinforzi possibili, o sulle barriere naturali per 
bloccare l'avanzata sovietica (penso a Norvegia o Turchia.
In ogni caso credo che i sovietici avrebbero subito perdite tremende (come 
noi del resto). L'attrito ci sarebbe stato.
Comunque la NATO ha ottenuto discreti risultati nell'interfacciarsi e nel 
garantire un minimo di interoperabilità. Almeno le nostre truppe sarebbero 
state affidabili: possiamo dire lo stesso per polacchi o tedesco-orientali?
Ciao,
Federico Antola. 

 da tanto...
Arrhhh! :)
ciao. dino.

 cannoneggiare con un 152mm a bassa pressione :-)))
Gia', hai ragione. ^_^
Anche se mi viene da pensare che gli israeliani ne saprebbero comunque
fare buon uso... Si e' molto parlato del fatto che nel sud del Libano le
postazioni AT di Hezbollah erano *estremamente ben protette*, e non e'
detto che la stessa situazione non si possa ripetere anche altrove.
Inoltre, il "grosso calibro" garantisce una "grossa flessibilita'":
sarebbe sempre possibile realizzare munizioni con cariche diverse per
compiti specifici. FAE, per esempio, oppure con ridotte quantita' di
esplosivo nella testata (penso in particolare alle GBU "di cemento" che
si sono viste recentemente...).
ciao. dino.