Newsgroup: it.politica
Titolo: Il deficit di comprensione del surplus tedesco

http://phastidio.net/2016/09/14/deficit-comprensione-del-surplus/




Il deficit di comprensione del surplus



14 settembre 2016 



Come noto, nella disperata ricerca di capri espiatori e complotti esterni a cui imputare la non brillantissima performance economica nazionale, gli italiani ed i loro prestigiosi editorialisti hanno trovato da tempo un numero da coccolarsi e per cui sdegnarsi: il saldo delle partite correnti tedesche, o meglio il saldo commerciale germanico, che del primo è magna pars. “Se solo i tedeschi riducessero il loro surplus, noi cresceremmo di più!”, è il ritornello ricorrente. Ma da cosa deriva il surplus tedesco? E in che modo noi italiani potremmo avvantaggiarci da una sua riduzione?



Da gennaio a luglio 2016, l’avanzo commerciale tedesco è stato di circa 150 miliardi. Di questo, quello con paesi dell’Eurozona era di soli 9 miliardi, mentre quello con paesi Ue non euro era di quasi 40 miliardi. Non scervellatevi su chi possa essere il paese maggiormente interessato a questo sbilancio, ve lo diciamo noi: è il Regno Unito. Nel 2015 l’avanzo commerciale bilaterale tedesco verso UK è stato di circa 51 miliardi di euro. Nei primi sette mesi di quest’anno, la Germania ha poi conseguito un avanzo commerciale rispetto a paesi terzi (“resto del mondo”) che è stato di circa 100 miliardi di euro. Come dire: la Germania realizza il suo avanzo commerciale per due terzi fuori dall’Europa, mentre circa un quarto dell’avanzo è con paesi Ue extra euro. Come sia quindi possibile che un riequilibrio di questo avanzo possa finire a beneficiare l’Italia, pur considerando i vari moltiplicatori del commercio estero, resta un mistero. Forse ora è più chiaro perché l’indicatore di squilibrio macroeconomico della Ue, relativo all’avanzo di partite correnti, non ha la stessa sanzionabilità di altre deviazioni. Come lo applichereste?



Se andiamo a guardare la composizione dell’import-export tedesco per ramo merceologico, troviamo altre informazioni interessanti. L’export netto tedesco è fatto soprattutto dai veicoli a motore, che nel 2015 hanno contribuito all’avanzo commerciale per ben 128 miliardi. Certo, si potrebbe chiedere agli acquirenti di auto tedesche in giro per il mondo di cambiare gusti e preferenze, ma temiamo sarebbe piuttosto problematico. Oltretutto, non parliamo di export a basso valore aggiunto. Poi, siete padronissimi di credere che il cambio reale dell’euro per la Germania sia alla base del successo di vendita mondiale di Audi, Mercedes e BMW, problema vostro.



La seconda maggiore categoria merceologica a contribuire all’export netto tedesco è quella di “macchinari ed attrezzature”, nel 2015 per altri 98 miliardi. Anche qui, prodotti ad alto valore aggiunto e minore sensitività al prezzo. Altri 32 miliardi di export netto vengono dalla chimica, immaginiamo non quella di base; altri 24 dalla farmaceutica. Eh. Ma allora, di cosa la Germania è importatore netto? Di “prodotti di agricoltura e caccia” (20 miliardi), “abbigliamento” (15 miliardi), ma soprattutto di “petrolio e gas naturale” (deficit nel 2015 di circa 52 miliardi). Su quest’ultimo elemento, il candidato rifletta sul contributo al miglioramento del saldo commerciale tedesco indotto dallo shock positivo delle ragioni di scambio causato dal crollo dei prezzi dell’energia negli ultimi anni. Ci sarebbe da aggiungere anche l’analisi delle catene globali di fornitura, per capire che dietro ai numeri del commercio internazionale ci sono specializzazioni, eccellenza tecnologica, investimento in ricerca e sviluppo, fattore prezzo/cambio. Per i più semplici tra voi, l’ultimo elemento è determinante. Contenti voi.



Quindi, per riassumere: il riequilibrio globale del saldo commerciale tedesco non passerebbe dall’Eurozona ma fuori dalla Ue, Regno Unito incluso. È certamente possibile stimolare la Germania ad aumentare i propri consumi ed investimenti domestici, per iniettare un pizzico di domanda aggiuntiva nel sistema economico globale, attraverso i moltiplicatori del commercio estero. Più difficile è vedere come la piccola Italia potrebbe avvantaggiarsene (spoiler: serve competitività), e soprattutto occorre considerare gli elementi inerziali dati dalla specializzazione produttiva settoriale globale. Il legame tra avanzo commerciale tedesco e ripresa italiana è quindi assai labile, per usare un eufemismo.



Ultima nota a margine: nel 2015 il deficit commerciale bilaterale italiano verso la Germania è stato di 9 miliardi di euro. Possiamo scegliere tra il divieto di vendita di auto, detersivi, farmaci e fertilizzanti tedeschi in Italia (questo può avvenire anche su base individuale, si intende, con un bel boicottaggio; che, in quanto patriottico, si disinteressi delle caratteristiche di prezzo/qualità dei succedanei indigeni dei prodotti tedeschi, se esistenti), oppure possiamo fare in modo che quei 9 miliardi di surplus vengano riciclati in investimento diretto estero da noi. Anzi, meglio di no: come ci insegnano i patrioti, l’investimento diretto estero è schiavitù. Non ditelo ai britannici, che ne sono tra i maggiori fruitori globali. Sin quando saranno in Ue e (nei loro auspici) anche dopo.

-- 

Namib

---

Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)


 Poi, siete padronissimi di credere che il cambio reale dell’euro per la Germania sia alla base del successo di vendita mondiale di Audi, Mercedes e BMW, problema vostro.



Ancor più padroni di credere che alla base del saldo commerciale tedesco vi sia il DIFFERENZIALE tra i cambi reali dell'euro tra la Germania e l'Italia (seconda economia manifatturiera e con in gran parte coincidenti settori produttivi rispetto alla prima).


 Ancor più padroni di credere che alla base del saldo commerciale tedesco vi sia il DIFFERENZIALE tra i cambi reali dell'euro tra la Germania e l'Italia (seconda economia manifatturiera e con in gran parte coincidenti settori produttivi rispetto alla prima).



Quindi vuoi dire che Alfa Romeo e Fiat sono competitive con BMW e Volkswagen se non fosse che le ultime risultano un po' piu' economiche grazie all'euro?



L.



A tasso di cambio reale uguale sarebbero più competitive rispetto ad una quota di mercato data da quei consumatori che oggi, rispetto alla propria funzione di utilità, scelgono il prodotto tedesco e da quei consumatori che oggi, rispetto al proprio reddito disponibile, sceglierebbero il prodotto italiano ma non lo fanno perché costa troppo.



Si si si ...in teoria tutto giusto. In pratica oggi l'euro e' quotato in linea con la forza dell'economia italiana e sottovalutato rispetto a quella tedesca. Ora tu pensi che il benestante cinese che oggi si compra una Mercedes o un'Audi, se questa costasse un 10/15% in piu' si comprerebbe un'Alfa?  Forse 1 su mille....



L.








letto tutto e  con  attenzione. Spero  di  averne altrettanta da 

parte tua :-) 



Effettivamente  la Germania presenta (e stabilmente : ossia anno

dopo anno  almeno a  quanto pare)  un  forte surplus commerciale 

su prodotti aventi estensione fisica, palpabili. 



poichè 



1)

il grosso delle esportazioni avviene al di fuori della UE dunque

la Germania accumula valuta non UE piu di quanto ne cacci  fuori



2) 

quello che conta davvero è il  tasso  di  cambio  Euro / Dollaro 

(o se vuoi astrarre maggiormente : Euro/non Euro. Diciamo) 



il suo surplus contribuisce a  tenere  alto  il  cambio  suddetto

xkè la domanda di Euro, per la componente relativa alla Germania,

supera l' offerta.



cioe' un euro vale "piu' dollari", per  capirci. Ripeto :  per la

componente che riguarda  la  Germania,   contabilmente   parlando. 

Sono chiaro ? Si capisce quello che dico ?  Chiedo  eh ! Mi capita

spesso di non essere chiaro e allora ...  



Il che fa si che tutti noi possiamo comperare "cose" e "servizi"

a prezzi  ragionevoli dalla non UE. O meglio CONTRIBUISCE in tal 

senso.   



Cio che a sua volta tende a tener bassa l' inflazione nonostante

altri paesi UE abbiano (verso il mondo non UE) un deficit invece

che un surplus. 



In parole  povere il surplus tedesco "permette" deficit di altri

Pesi UE senza che questi svalutino l' Euro. Ok ? 



Il problema è che ... purtroppo  tutto  quel  cinematografo  che 

ho scritto è un'arma a doppio taglio, dal momento ke invece come

sai una certa maggiore  "inflazioncina" interna sarebbe una mano 

santa  contro  la  crisi (e  difatti Draghi, che non è di  certo 

uno sciocco, la sta perseguendo e l'ha anche invocata. Non molto

tempo fa. I dettagli non li ricordo ma conto sulla tua collabor.)



Le ragioni per cui l' inflazioncina sarebbe una mano santa contro

la crisi son troppo ingarbugliate per essere spiegate qui. 



Diciamo che, grosso (grossissimo modo) avvantaggia  i  debitori e 

tende inoltre a migliorare le aspettative (che sono,  ATTENTO  ti

prego, TUTTO CIO CHE CONTA DAVVERO. Le aspettative. Assolutamente)



Come  lo  sarebbe (in  modo  correlato  all' "inflazioncina" : le 

due cose interagiscono) un colpo svalutativo all' Euro.  



Ma anche qua cè il pericolo in agguato : la finanza internazionale.

Mortacci sua :-) 



La  Finanza si puo'  facilmente  controllare : è estremamente vile. 

Ma SOLTANTO se  la UE   si  muove  all' unisono e con decisione sia 

dal punto  di  vista monetario sia dal punto di  vista  della spesa 

pubblica.  E possibilmente (sarebbe  il  massimo)  previo  sostegno 

in concorde armonia con gli USA e altri (piu siamo meglio è)  



Al  momento cosi non è. Dunque al momento non abbiamo concrete vie

di uscita per cosi dire "alla grande", veloce ed eclatante. 



Nisba 



Non possiamo far altro che muoverci a passi felpati, per cosi dire.

A "galleggiare" dando un colpetto alla botte e un altro al cerchio. 



Mi sembra (dico : mi sembra) di percepire (appena) una certa volontà

di cambio di rotta per uscire da  questa situazione imbarazzante. 



Vedi, ad  es,  le  varie  chiacchiere su  una  interpretazione  piu' 

"flessibile" dei vincoli di bilancio. 

Chiacchiere  sempre  piu  insistenti  e  sempre piu ad alto  livello 

(Junker, o come diavolo si scrive, e compagnia ecc ecc) 



Non ci resta che sperare che a quei  dannati e ottusi  burocrati gli

si apra la mente. 



Di piu non posso dire. 






Il giorno giovedì 15 settembre 2016 09:00:40 UTC+2, Namib ha scritto:



Dimenticavo : 



“Se solo i tedeschi riducessero il loro surplus, noi cresceremmo

di più!”,



messa in questa forma è roba, ovviamente, da handicappati mentali

reali. 










 In pratica oggi l'euro e' quotato in linea con la forza dell'economia italiana e sottovalutato rispetto a quella tedesca. 



In realtà io ho letto di stime diverse, cioè che l'Euro è sottovalutato per la Germania rispetto alla sua economia al 95% di come dovrebbe essere e sopravvalutato per l'Italia al 115% di come dovrebbe essere.

Mi pare che lo scrissero due economisti su un giornale nazionale qualche settimana fa parlando di monetizzazione del debito...


 Mi pare che lo scrissero due economisti su un giornale nazionale qualche settimana fa parlando di monetizzazione del debito...



A memoria: ho letto 1.12 per l'Italia (contro US$) e 1.4 per la Germania.



L.


 Il deficit di comprensione del surplus



Il che e' assolutamente corretto. Ma e' anche una parte

della storia.



Il che funziona sempre con qualsiasi argomento. Se ne

spezzettano le parti ed ognuna, per se' stessa e' coerente

mentre l'amalgama no.



Come una tizia che puo' avere degli occhi gradevoli, un

naso fine e all'insu', gli zigomi alti, bionda e dei denti

bianchissimi. Eppero' nell'insieme e' un cesso.



Quindi, prima di perdersi nei dettagli, e' buona norma dare

uno sguardo all'insieme e vedere se e' coerente, gradevole,

armonico.



E lo sguardo globale e' semplice. Gli scambi tra paesi, in

un mondo ideale, dovrebbero essere a saldo zero.



Se c'e' un surplus di qualcuno c'e' qualcun altro che si

indebita.



In altre parole la torta e' una. Al di la' di come dividi

le fette.



Se gli invitati ad un tavolo si trovano le briciole mentre

uno dei commensali mangia il grosso della torta, non e'

importante se sia giusto o sbagliato, se se la meritasse

oppure no.



Semplicemente i commensali iniziano a porsi la domanda se

continuare a frequentare questo tipo di banchetto.



E se qualcuno crede che l'europa sia la corsa a prendersi

la parte piu' grossa della torta oppure giocare a divenire

piu' grosso per domani essere colui che la strappa agli

altri (tipo la produttivita') avra' amare sorprese. Tipo

simpatici muri che sorgono qual e la' insieme a referendum

e partiti antieuropeisti.



Comunque vada, sono tempi divertenti e interessanti.

Soprattutto quando si trattera' di raccattare i cocci.


 Ma da cosa deriva il surplus tedesco?



Dallo spread basso forse per un buon terzo. Mettendo tutti i deficit 

statali insieme, come si dovrebbe fare avendo una moneta unica, quel 

surplus si redistribuirebbe, ma ovviamente avendo a che fare col popolo 

che ha costruito Auschwitz sarà difficile che accada. Alla lunga i 

nazisti saranno responsabili anche di questo ennesimo capolavoro, lo 

sfascio dell'UE



è il vecchissimo trucco da peracottari di quart'ordine dello straw man, ovvero si prende qualcosa che l'interlocutore non ha mai detto, e la si critica, credendo con questo di aver dimostrato di averlo sconfitto, quando in realtà è una dichiarazione preventiva di resta senza condizioni, perchè chi si deve inventare frasi inesistenti per replicare, è perchè ammette che non ha nessuna risposta seria contro gli altrui argomenti.

E questo spiega perchè l'idolo libberista di Namib non permette i commenti, nemmeno filtrari, alle sue elucubrazioni.


 Come noto, nella disperata ricerca di capri espiatori



come noto, quel cagasotto che citi non permette di commentare i suoi deliri, per esempio ricordando che il "capro espiatorio" dei complottisti italiani è una regola DELLA UE, esattamente come quel 3% di deficit che fa ripetere ogni giorno ai nazilib che "i debiti si devono pagare".


  si disinteressi delle caratteristiche di prezzo/qualità dei succedanei indigeni dei prodotti tedeschi



la famosa qualità dell'industria alimentare tedesca...ROTFL


 continuare a frequentare questo tipo di banchetto.



Ma questo non e' necessariamente IL problema. L'EU e' un club a cui si e' liberamente aderito nella convinzione che cio' fosse di beneficio per gli aderenti; se qualcuno come UK ritiene di stare meglio fuori dal club e' giusto che esca - mi pare pero' che neanche UK abbia chiarissima quale sia l'alternativa a questo banchetto. 



L.










 Ancor più padroni di credere che alla base del saldo commerciale tedesco vi sia il DIFFERENZIALE tra i cambi reali dell'euro tra la Germania e l'Italia (seconda economia manifatturiera e con in gran parte coincidenti settori produttivi rispetto alla prima).



Non ho capito cosa non sia chiaro del fatto che la stragrande maggioranza del surplus commerciale tedesco maturi fuori Euro e fuori UE...


 come noto, quel cagasotto che citi non permette di commentare i suoi deliri, per esempio ricordando che il "capro espiatorio" dei complottisti italiani è una regola DELLA UE, esattamente come quel 3% di deficit che fa ripetere ogni giorno ai nazilib che "i debiti si devono pagare".



Il "cagasotto" si chiede anche come la UE possa limitare il saldo commerciale extra-UE della Germania.

Magari puoi suggerirglielo tu...


 la famosa qualità dell'industria alimentare tedesca...ROTFL



Che infatti guarda caso ha saldo negativo.


 maturi fuori Euro e fuori UE...



Non mi sembra che tu colga il punto.



... "fuori Euro" ? In che senso ?  





Allora siamo in due.



 Allora siamo in due.



In tre :-) 



Ma lui fa sempre cosi, non l' hai notato ? Non si coglie mai 

il punto. Lo coglie solo lui :-)




 ... "fuori Euro" ? In che senso ?





dalla Cina, collione.


 Non mi sembra che tu colga il punto.



Molto probabile: quale sarebbe?


 Allora siamo in due.



Ci sarebbe molto da dire ma non sembra che interessi.



E non interessa perche' la maggior parte delle persone

tende ad approcciarsi alla questione da un punto di vista

politico e sociale.



L'unione monetaria e' invece prima di tutto una questione

tecnica. Cosa alla quale non interessa praticamente a

nessuno e chiunque affronti il problema da questo punto di

vista e' un antieuropeista.



Torniamo al punto.



Il fatto che il surplus tedesco sia in parte anche extra ue

e' indipendente dai rapporti extra ue degli altri paesi

membri?



In altri termini, se la ue non fosse esistita la germania

avrebbe avuto lo stesso surplus? E gli altri paesi membri

si troverebbero nelle stesse condizioni di oggi?



L'unione monetaria ha un costo?



Quante unioni monetarie sono spravvissute?



Si conosce quale sia l'impatto di un'unione in aree di

valutarie disomogenee (optimum currency area theory)?



Chi si approccia tecnicamente queste risposte piu' o meno

le conosce.



Chi si approccia politicamente non e' interessato



Da quale punto si e' interessati ad osservare la questione?

Prevalentemente politico o prevalentemente economico?



Seminerio, che leggo perche' scrive cose interessanti e

spesso condivisibili, non si interessa assolutamente di una

questione fondamentale che e' storica e contemporaneamente

tecnica:



- ogni paese europeo puo' divenire tedesco?



- e, ancora piu' importante, se lo divenisse cosa

accadrebbe alla stessa germania e all'europa?



In altre parole, il progetto europeo, nato per questioni

completamente diverse da quelle di cui normalmente

discutiamo qui, e' compatibile con la storia, l'economia,

la societa' di ogni singola nazione?



E se cosi' non fosse siete convinti di mettere in atto

un'ingegnerizzazione sociale atta a stravolgere le

peculiarita' di ogni singolo paese?



E anche se questo fosse possibile, un'analisi dei tempi,

dei costi e delle possibili conseguenze e' stata

affrontata?


 ... "fuori Euro" ? In che senso ?



"Con stati che non hanno l'Euro come divisa".

Pensavo si facesse prima...


 affrontata?



E il suo contrario è stato affrontato?

Perchè messa così sembra che si stia facendo un esperimento dagli esiti ignoti a fronte di uno scenario alternativo più certo delle tavole della legge. :-) Se invece così non è qual è lo scopo della domanda? Non sarebbe un esperimento analogo tornare indietro?


 membri?



ti piacciono i grafici no?



https://www.flickr.com/photos/66112502@N05/10134346743/



 dopo.





Però lo stesso realismo con cui valuti il surplus tedesco che  da otto

anni supera i limiti del Patto di stabilità... andrebbe applicato anche

a chi sfora altri parametri, non credi?

Anche l'Italia, ferma restando la lotta a sprechi e magnamagna, potrebbe

avere buone ragioni per voler sforare un tantinello i vincoli europei

sul deficit che furono stabiliti a tavolino, c'è chi dice a capocchia,

diversi anni fa.

Ovviamente senza cadere nell'eccesso opposto, vale a dire la tentazione

di finanziare la crescita con gran quantità di soldi... che non ci

sono... e illudersi di poter lasciare il conto ai posteri come ai tempi

della Milano da bere. Anche perché oggi lo stesso mercato finanziario

non lo permetterebbe, credo.



Interessante. La SPagna dimostra che ci si puo' spostare da un grosso deficit ad un leggero avanzo, l'Irlanda sta sempre in sostanziale equilibrio...mi pare che dimostri che la situazione dei singoli Paesi sia modificabile anche quando la Germania continua dritta per la sua strada.



L.


 E quali sarebbero?



Ma non devi chiederlo a me.



Oltretutto qualsiasi cosa scrivessi, otterrei quello che

sto ottenendo ora da te e cicap un rintuzzare senza pero'

voler andare a vedere come stanno le cose.



Posso solo suggerire di leggere il materiale che e'

disponibile per chiunque compreso all'interno delle stesso

europarlamento dove si sa da anni che questa operazione

avrebbe avuto un costo che e' pure stato stimato.



P.e. puoi fare ricerche con:



"cost of monetary convergence"



oppure con:



"optimum currency area theory"



P.e. qui c'e' un paper economico della commissione europea



http://tinyurl.com/hcbt69n




Qui c'e' un altro studio:



http://tinyurl.com/hwgbjcw




"The cost of monetary convergence



 Italy is a good example of this attempt towards

convergence. The country is known for its durably high debt

ratio (over 120% of GDP). But the explosion of the debt in

the 1980's (which marked the transition of a level from 60%

to 120% of GDP) was mainly the result of exorbitant

interest rates paid on the debt itself. These exorbitant

rates were directly linked to the Bank of Italy's monetary

policy which aimed to stabilise inflation and to establish

the nominal stability of the exchange rate between the Lira

and the Deutsche Mark. Hence Italy paid a high price for

the effort it made towards monetary convergence from the

point of view of the debt. In a bid to absorb the debt the

authorities launched a series of structural and budgetary

reforms as of the 1990's which led to a durable primary

surplus[18]. In a context of high devaluation of the Lira

which followed the collapse of the EMS in 1992-93, the

country recorded a significant trade surplus. But as a

whole these continuous economic and budgetary efforts

weighed on growth. Without macroeconomic coordination and

without any possible adjustment in terms of the exchange

rate industrial powers like France and Italy have

experienced an ongoing decline in their competitive

position which in turn has led to long term trade

deficits."



Ripeto, se l'approccio e' quello politico, come te e cicap

in questo 3d, e' una questione che non mi riguarda. Ognuno

si tenga le sue convinzioni.



Se invece e' una questione di numeri allora lasciate

perdere e non chiedete spiegazioni qua e la'. Cercate il

materiale che e' a disposizione di tutti e leggetevelo.





L'unica cosa che dovreste evitare pero' e' porre domande

prive di senso.



esattamente: dal 2012 questa correlazionche di cui si andava cianciando,

sparisce.


 diversi anni fa.



Ma io sono perfettamente d'accordo. Io sono oramai anni che dico che dovremmo fare deficit per finanziare un grosso, vero però... :-), taglio di tasse. Tanto più sostanzioso quanto più accompagnato da, veri però... :-), tagli.

E invece noi continuiamo a parlare di deficit per 80 Euro, tristi mancette culturali, soldi a pioggia negli "investimenti", tagli lineari ad cazzum e chi più ne ha più ne metta.

E continuiamo a dilapidare risorse pubbliche in pensioni spropositate in un numero vergognoso di casi alla faccia della disoccupazione giovanile e delle future pensioni da fame.

E' strano noi si sia guardati in cagnesco... :-)



Se avessimo una sorta di credibile Tatcher all'italiana ci verrebbe concesso il deficit senza problemi.


 Posso solo suggerire di leggere il materiale che e'



Un imprenditore che si rispetti dovrebbe alzarsi la mattina con in testa 

la sua azienda, i suoi dipendenti, il suo business/prodotto, piuttosto 

che ammazzare le giornate leggendosi paper economici a dx e manca 

partendo da conoscenze hobbistiche della materia. E poi andare in ng e 

pretendere che si discuti dei paper che si e' letto lui.



E' venerdi', vado a farmi un giro. Semmai dovessi studiare qualcosa in 

questo fine settimana sara' attinente al mondo AI, programmazione o NLP.



A te i paper da economista fallito, invece.








 si tenga le sue convinzioni.



Fammi capire: se una teoria coincide con quello che credi tu allora è tecnica altrimenti è politica? :-)

Eventuali buchi della teoria son politici o tecnici? :-)


 si troverebbero nelle stesse condizioni di oggi?



AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH



meglio di quanto credevo :-) 



Basta cosi, ridere troppo puo' far male. Ogni cosa in dosi 

eccessive puo' far male. 




 maturi fuori Euro e fuori UE... 



"Fuori UE" implica fuori Euro, perciò la seconda INCLUDE la

prima. La quale dunque è APPARENTEMENTE ridondante. 



Allora mi son chiesto : o Mazzy scrive cose ridondanti (ossia

inutili) oppure deve intendere qualche altra cosa. Capisci ? 



O è troppo ... "sottile" il concetto ?  



In parole povere ti ho sovrastimato



Invece, banalmente, scrivi cose inutili :-) 








 A te i paper da economista fallito, invece.



Fallito lo accetto ma economista no.



Insomma sono come quello per il quale ti sperticavi in

elogi:



giannino



https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.politica/giannino$20cicap%7Csort:relevance/it.politica/QNVyAZ_1YMQ/cTS4gZXyJLIJ




Com'era?



"Decide londra quindi la UK rimarra' in europa"


 buchi della teoria son politici o tecnici? :-)



Dico soltanto di guardare come stanno le cose e come lo

sono state in passato.



Per esempio:



la tendenza a trasformare qualsiasi europeo in tedesco e'

impossibile, inapplicabile e neanche auspicabile. Ma non

solo "trasformarsi in" ma neanche ad "assomigliare a".



Dai uno sguardo alla storia.



L'unita' d'italia, che ha oltre 150 anni, ha trasformato i

siciliani in lombardi?



La costituzione degli stati uniti ha trasformato gli

abitanti dell'oregon in abitanti della luoisiana?



In italia, una massa di disadattati, pensa che gli italiani

abbiano delle colpe in quanto italiani e che dovremmo

diventare un po' piu' tedeschi.



Oltre che socialmente impossibile, e' proprio un pensiero

da disadattati nel senso tecnico del termine. E' cioe' uno

che non riesce ad adattarsi al contesto socioculturale in

cui vive. In questo caso l'italia. E pretende che gli

italiani si germanizzino senza porsi la soluzione piu'

semplice e sicuramente fattibile: trasferirsi lui in

germania.



In altre parole non ha soluzioni pratiche al suo problema e

le prende a prestito:



- la produttivita' tedesca



- la costituzione inglese



- il welfare francese



- ecc



Cioe' aria fritta.



Aggiungerei al tuo discorso l'insensata abolizione della tassa sulle

abitazioni. Taglio di tasse sì, ma soprattutto quelle su lavoro,

stipendi, pensioni, specie sulle fasce più basse. In questo senso gli 80

euro non erano proprio male, se non per la forma di mancetta anziché

riduzione dell'imposta. Anche se gli 80 euro sono stati confermati, alla

lunga la politica dei bonus ha dato l'impressione di interventi spot non

strutturali, dispersivi, fino al bizzarro bonus di 500 euro per chiunque

compia 18 anni, che sia povero o ricco.

La credibilità servirebbe anche all'interno. Per esempio l'abolizione

della tassa sulle abitazioni sembra aver lasciato freddini gli stessi

proprietari, perché non ci si fida, vedi mai venga reintrodotta l'anno

dopo o sostituita con altri tributi e aggravi di spesa.


 - il welfare francese



Tutte robe che buttate lì senza contesto ovviamente non vogliono dire nulla.


 Invece, banalmente, scrivi cose inutili :-)



Meno male che ci pensi tu a scriverne di utili come il post che ho appena cuttato...


 dopo o sostituita con altri tributi e aggravi di spesa.



Eh già. I figli dell'incertezza.

Ma sai... Anche qui c'era chi diceva che il crollo del mercato immobiliare era colpa dell'IMU prima casa. Ora che non c'è più si è visto che razza di boom ci sia stato... Sia nei volumi delle compravendite che nel valore degli immobili...


 funziona, per esempio?



Nel senso che le cose sono come sono perche' ognuno ha la

propria storia e la propria cultura. E confrontarsi con

altri paesi solo per le parti che ci fanno comodo e' un

esercizio inutile.



L'italia e' l'italia con le sue particolarita', le sue

mancanze e le sue virtu'.



Cio' non toglie che non si possa far meglio ma sento la

necessita' di sbirciare i tedeschi o gli svedesi. Ne' di

scimmiottarli.


 immobili...



Certo che presentarsi in Europa chiedendo flessibilità, ti domandano per

farci cosa, e che rispondi? 500 euro ai 18enni anche figli di papà e

niente tasse sulle case anche da un miliardo? Non pare un gran piano, né

per equità né per efficacia. OK, c'è anche altro, ma l'insieme mostra

idee confuse. Lo stesso Renzi in passato si diceva contrario

all'abolizione totale della tassa sull'abitazione.



Sul lato delle spese da rimettere a posto, poi, la razionalizzazione

promessa con la Spending review pare essersi persa per strada. Per

Gutgeld rivolgersi a Chi l'ha visto? :)












 mancanze e le sue virtu'.



Certo. E si vedono benissimo i risultati...


 Gutgeld rivolgersi a Chi l'ha visto? :)



Premesso che la spending review è un obiettivo a lungo termine (perchè di anno in anno si parla necessariamente di "pochi" soldi alla volta), la spending review come gli incentivi sul fronte opposto hanno senso se mirati a "qualcosa".

Se ogini volta di tratta di finanziamenti a pioggia necessariamente di 2 spiccioli o tagli lineari necessariamente di 2 spiccioli i risultati son quelli che vediamo: peggioramento progressivo di tutto il quadro (e qualche amico degli amici che ci guadagna).


 Certo. E si vedono benissimo i risultati...



E quindi?






 Certo. E si vedono benissimo i risultati...



X non e' alla ricerca di risultati, non propone soluzioni per il Paese.



L.


 Peraltro gli italiani all'estero sono la dimostrazione che siamo perfettamente a nostro agio



No, sono la dimostrazione che LORO sono a proprio agio all'estero, altrimenti se fossimo (tutti) a nostro agio, emigreremmo tutti.


 certi comportamenti.



Ancora : bravo



Sempre detto. Ad ulteriore  riprova  che  non  è  affatto vero che 

siamo un popolo di merda : è  il sistema che non funziona, sistema

sorretto da una classe dirigente effettivamente orribile. 



Alchè  mi viene detto che questa classe dirigente l'abbiamo scelta

noi. 



Falso. Sfacciatamente falso. Non vale la pena nemmeno di spiegare

perchè. Spiacente. 



Ma, visto la  lucidità  del  tuo  pensiero  precedente,  dovresti 

tranquillamente arrivarci da solo. 



Il popolo quasi mai è davvero in grado di scegliere la sua classe

dirigente. 



Alchè mi viene detto che questa classe dirigente viene comunque da

noi. 



Vero  (anzi, ovvio) :  ma  cio  non significa che esprima la parte 

migliore di noi. 



Sono stufo, davvero stufo di queste cazzate come minimo qualunquiste.

Come massimo da gente che ha il cervello gravemente mal funzionante. 



(*) 



confermo : brillante. E  pericoloso : non  cè  un  confine netto tra 

cio che si è e cio che si fa. Tra cio che si è e cio che si possiede.

Tra cio che si è e cio che si dice. Eccetera, eccetera, eccetera. 


 E quindi?



E quindi o si cambia o si viene spazzati via, come sempre accaduto.

Quindi sicuramente io non so come funziona l'essere umano, ma so che fine farà quello entro i confini e le alternative son solo quelle 2.


 altrimenti se fossimo (tutti) a nostro agio, emigreremmo tutti.



Tralasciando la voglia, cosa avrebbe un italiano emigrato che un italiano rimasto in paese non ha?


On 2016-09-20 10:12:37 +0000, neurino said:


Tu hai gli FKK vicino a casa

Bombacci deve fare i puttan tour




 Bombacci deve fare i puttan tour



Sarà per questo motivo che è sempre incazzato con la Germania o per le università di sadomaso? Facciamo una colletta e gli paghiamo un semestre in una clinica?



O un viaggio a Cuba. Cosi' riempie i due vuoti esistenziali che lo 

attnagliano: sesso e comunismo




 attnagliano: sesso e comunismo



E allora non ha speranza. A Cuba è tutto uno staccare assegni. Ritorna in Italia e si mette a scrivere il sequel della "Nausea" di Sartre.


 No, sono la dimostrazione che LORO sono a proprio agio all'estero, altrimenti se fossimo (tutti) a nostro agio, emigreremmo tutti.



Mah, l'essere a proprio agio non implica avere le motivazioni per partire. 



L.


 Mah, l'essere a proprio agio non implica avere le motivazioni per partire. 



E neanche implica il dover essere simili ai nuovi concittadini. Un inglese a New York potrà pur continuare a bere del tea, no?






Su questo sono d'accordo. Sono meno d'accordo sul fatto che non ci dobbiamo prendere una parte di responsabilita' per il fatto chestiano al potere. Se ci guardiamo allo specchio ognuno di noi in alcune occasioni avra' alimentato il sistema per un suo piccolo tornaconto. 



L.


 E neanche implica il dover essere simili ai nuovi concittadini. Un inglese a New York potrà pur continuare a bere del tea, no?



Certamente. Ma se non c'e' alcuna integrazione ti ghettizzi. Specialmente se rifiuti alcun aspetti basilari del modus vivendi di una certa societa'. 



L.


 occasioni avra' alimentato il sistema per un suo piccolo tornaconto. 



Messo in questi termini non posso che darti ragione. 



Ma su un punto non transigo : un popolo quasi mai è davvero messo in

grado  di selezionare la propria classe dirigente. Forse mai, se non 

in casi davvero particolarissimi e di breve durata. 



Ovvio pero'  che  poi è  il  popolo  che,  con  le  sue  innumerevoli 

micro-scelte, in parte la sostiene : una volta al potere difatti quella

classe ha il coltello dalla parte del manico. 



Ma non possiamo (credo) chiedere l' eroismo. 


















 di una certa societa'. 



Dipende. Se esistono delle isole culturali tali per cui non hai davvero necessità di approfondire l'interazione con la società locale e puoi ottenere lavoro e socialità tra compaesani, allora io parlerei più di coabitazione piuttosto che di integrazione.



Nel tempo si é visto che queste isole si sono riprodotte e hanno reso l'integrazione non strettamente necessaria per il funzionamento della società. Si può coabitare e basta.



Comunque qui un po' divaghiamo dal quesito originario: gli emigrati che si trovino bene all'estero devono essere stati in partenza simili al paese che hanno scelto per vivere?



Se si riesce a dimostrare che esiste un'affinità elettiva caratteriale antecedente, allora l'affermazione di X05 ha senso: gli italiani non potranno diventare tedeschi. 



Se non si riesce, allora bisognerà propendere per una spiegazione funzionale e di scopo.


 in casi davvero particolarissimi e di breve durata.



E' ovviamente un fenomeno complesso in cui entra la volonta' della classe dirigente di perpetuarsi. Ma un popolo con la P maiuscola vota con criterio o va in strada con i forconi se non ha altre opzioni. Noi invece tiriamo a campa'.



L. 








 Se si riesce a dimostrare che esiste un'affinità elettiva caratteriale antecedente, allora l'affermazione di X05 ha senso: gli italiani non potranno diventare tedeschi. 



Contesto il concetto di "diventare tedeschi" che sostituisco col "fare alcune cose come le fanno i tedeschi" o "acquisire alcuni valori e norme tipiche della cultura tedesca". 



Detto questo dovremmo poi valutare quanta parte degli italiani ed in quale misura e' "affine" ai tedeschi. 



In realta' poi non c'e' nemmeno bisogno di guardare piu' di tanto oltre confine, cosa che evidentemente urta certe sensibilita', basterebbe guardare agli esempi virtuosi nazionali e prendere quelli a riferimento per fare gia' molta strada.



L.




 confini e le alternative son solo quelle 2.



Nessun uomo puo' cambiare. Neanche se glielo chiede max

bass. Una societa' e' ancora piu' complessa perche' oltre

alla vita dei singoli individui ha un'anima propria che

nessuno governa.



E' un essere a se' stante, con le sue idee, le sua

abitudini, la sua storia, il suo futuro. Indipendentemente

da quello che vuoi tu.



E non sparisce niente. L'italia rimarra'. Probabilmente

molto piu' povera ma non sparira' ne' spariranno gli

italiani.



Sono sorti e sono scomparsi imperi immensi ingoiati dalla

storia ma non sono mai scomparsi i popoli ed i territori a

meno che non siano stati fisicamente eliminati.



Quindi mettiti l'anima in pace, leggiti i giornali di 30

anni fa e capirai che non e' cambiato nulla se non che

abbiamo il telefonino e qualche altra cianfrusaglia che ci

adorna come collane di perline.



interessi diversi, molto semplice.


 Comunque qui un po' divaghiamo dal quesito originario: gli emigrati che si trovino bene all'estero devono essere stati in partenza simili al paese che hanno scelto per vivere?



Possono anche esserlo, finchè sono l'1% (ovvero l'eccezione) del paese da cui provengono.


 interessi diversi, molto semplice.



Quindi, rimandendo nel contesto del thread, secondo te gli italiani hanno interessi diversi dai tedeschi e per qeusto motivo è naturale che non convergano le strategie di funzionamento delle rispettive società. Quali sono queste differenze? Fai qualche esempio specifico?


 del paese da cui provengono.



Peccato che all'estero vivano 4.6 milioni di italiani registrati. La popolazione italiana è di 59.7 milioni. Sono il 7.12%. Non proprio liquidabile come eccezione.



Inoltre, se il tuo ragionamento fosse valido, dovresti applicarlo anche agli immigrati stranieri in Italia. Sai, l'affinità elettiva che ti porta a vivere in un paese straniero non vale solo per l'emigrato italiano, ma anche per l'immigrato in Italia. 



Cosa se ne deduce? Completa pure il ragionamento, eh.


 adorna come collane di perline.



Ma la mia anima è assolutamente in pace.

Fortunatamente non sono io in fondo alla catena alimentare per ora...


 



X ama portare i suoi interlocutori a spasso fino a che si perde completamente il senso della discussione. Il diventare (piu') poveri e vedere arretrare il nostro tenore di vita e' esattamente il cuore della questione. 

Se scopriamo che non e' un problema allora non c'e' nulla da discutere.



L.


 > 



Aggiungo che gli Italiani probabilmente debbono ancora comparire e che possono benissimo sparire come sono spariti gli Yugoslavi o i Cecoslovacchi.

L.




 quelli a riferimento per fare gia' molta strada.



Indubbiamente. Il fatto però che si sia in Europa e si abbiano altri termini di paragone potrebbe rendere l'esempio poco calzante per chi ritiene anche questi esempi virtuosi sangue italiano.


 è deterministico.



Dici quindi che uno zoppo possa correre i 100 metri in 10

netti?


 Inoltre, se il tuo ragionamento fosse valido, dovresti applicarlo anche agli immigrati stranieri in Italia.



che sono un millesimoe della popolazione mondiale, e quindi a maggior ragione catalogabili come eccezioni.





anche perchè se si dà per scontato a priori che bisogna fare come i tedeschi, va da sè che i tedeschi facciano i tedeschi meglio di tutti, per cui chiedere di fare come i tedeschi vuol dire pretendere di partecipare a una gara falsata in partenza.



Non esistono popoli siffatti, spiacente. A meno che non li affami, cosa

che non è accaduta.


 a maggior ragione catalogabili come eccezioni.



Per avere una risposta sensata aspettiamo la colonnizzazione di Alpha Centauri o basta quella di Marte?


 fesso.



A questo punto però cercare di riconciliare la prospettiva tecnico-finanziaria con quella politico-sociale non sarebbe male.



Aiuterebbe a non sovrapporre gli stereotipi ai comportamenti reali.






 dire pretendere di partecipare a una gara falsata in partenza.



Molto pirandelliano. Ma il calcio l'hanno inventato davvero gli inglesi?



No, l'hanno inventato i fiorentini.


 No, l'hanno inventato i fiorentini.



Ma per giuocare al giuoco del calcio bisognerà mica scimmiottare quei bucaioli dei fiorentini. Chi lo afferma è sicuramente fatto come un coppertone, c'ha sicuramente delle storie pese e anche una banana gigantesca.


 comportamenti reali.



Il mio riferimento e' proprio a chi si fa un'idea

stereotipata della situazione.



Tipo i tedeschi sono migliori, gli italiani sono degli

scialacquatori di risorse ecc.



Esistono peculiarita' individuali e collettive. E non si

puo' costruire qualcosa senza il rispetto di queste

peculiarita'.



E non si puo' costruire una comunita' di 500 milioni di

persone sul patto di stabilita' e sul numero del tutto

arbitrario del 3%.



Nel fare questo si rende appunto l'europa uno stereotipo.



Su queste prerogative non ha mai retto nessuna unione

monetaria. Nessuna a partire adall'antichita' ai nostri

giorni ed imperi molto piu' grandi hanno pagato pegno.



Non ha retto lo sme e non reggera' l'europa di adesso.



E' una pura questione di numeri contenuti in analisi che

esistevano ancor prima di questo scellerato patto ma

volutamente ignorate.


 arbitrario del 3%.



l' animale ha sentenziato. Ha sentenziato che il patto di 

stabilità è impossibile in ogni contesto. 



Guarda lasciamo perdere 

... Che cazzo di gente gira qui. E' allucinante




 netti?



Beh... Pistorius ha dimostrato che si possa correre veloci anche in quel caso.

Ma quel che è certo è che non tutti gli zoppi corrono i 100 m nello stesso tempo.


 arbitrario del 3%.



Vero. E mi pare anche dimostrato dai fatti.

Tanto che chi vuole se ne sbatte bellamente...


 



Vero. Pero' un sistema tipo quello USA, con sanita' ed istruzioni privatizzate, con un certo mercato del lavoro forgia una forma mentis anche nell'immigrato diversa da quel che fa il sistema svedes. Non so in che misura il tutto venga interiorizzato ma all'atto pratico l'iimigrato si deve almeno un po' adattare.



L.


 Per avere una risposta sensata aspettiamo la colonnizzazione di Alpha Centauri o basta quella di Marte?



Visto che partiranno in pochi sarà un'eccezione anche quella...


 anche perchè se si dà per scontato a priori che bisogna fare come i tedeschi, va da sè che i tedeschi facciano i tedeschi meglio di tutti, per cui chiedere di fare come i tedeschi vuol dire pretendere di partecipare a una gara falsata in partenza.



Vi siete proprio fissati con 'sti tedeschi, eh? Guarda che si dice "fare come i tedeschi" per dire in forma sintetica "avere un'economia solida etc. etc". Allo stesso modo si dice fare come gli scandinavi quando si parla di welfare per esprimere un modello in una riga. Il che non implica il copiare bovinamente il tutto, ma studiarlo e prenderne quanto possibile, utile ed applicabile. Poi c'e' chi sostiene che nulla di quanto fatto altrove sia applicabile in Italia ed allora e' giusto che affondiamo.



L.


 115% del 1993.



Ma non ha niente a che vedere con gli italiani ma con

scelte politiche precise prese assieme alla grande

imprenditoria.



Tanto che sia grandi aziende pubbliche che grandi aziende

private investivano meta' dei loro capitali in titoli di

stato che rendevano oltre il 10%.



Da li' si ebbe una crescita enorme del debito e,

contemporaneamente, l'inizio della deindustrializzazione.



Come questo abbia a che fare con le abitudini del popolo

italiano pero' andrebbe spiegato.


 Dici di no?



no



e l'ha capito perfino e incredibilmente quel somaro di x05,

a quanto pare.

Lo si capisce dalla risposta che t' ha dato. 



Perdonami : 



perchè non vuoi accettare il fatto che  è  ridicolo attribuire 

l' etichetta di ladro ecc ecc a un popolo intero o maggioranza

o qualcosa di simile ? 



Dire cose come "è  colpa nostra", "abbiamo i  politici  che ci 

meritiamo"  indica  stupidita,  superficialita  di  giudizio e 

qualunquismo profondo, reale, effettivo. 



Oppure :  indica  uno  stato   d' animo  profondamente deluso. 

Esattamente  come accade  a  colui che, tradito dal suo grande 

amore, comincia a blaterare che le donne son tutte troje. 



Nessun popolo (se non raramente e  cmq discutibilmente) è stato

mai  in grado di  decidere  *effettivamente*  la propria classe 

dirigente. Alla quale LUI, invece, deve adattarsi avendo questa

il coltello dalla parte del manico.



Entro certi limiti, ovvio. Altrimenti scoppia una rivoluzione.



E se la Classe dirigente proviene dal popolo (e grazie al cazzo)

non  necessariamente  ne  esprime la parte migliore. Osserva la 

Storia.



E questo dovrebbe bastarti per ripensare ai tuoi modelli. 



Ultimo tentativo, poi ti giuro la smettero' definitivamente di

tentare  di  convincerti  su  questo punto perchè non mi piace 

essere insultato e perculato gratuitamente, senza ragione. 


 salute di uno Stato fosse tutto lì.



La moneta e' uno strumento. E difatti non dipende affatto

da essa. Ma neanche che essa obblighi a cambiare l'economia

come sostieni.



Naturalmente se adotti una moneta piu' forte della tua

economia i tuoi prodotti non saranno piu' competitivi e se

a questo aggiungi i vincoli di bilancio non puoi nenache

investire per cambiare la tua economia.



Adottando questo metodo, tu non obblighi me a cambiare podo

di produrre perche' sono in un contesto ampio che non

dipende dal singolo comportamento.



Il singolo, come me, adotta soluzioni individuali perche'

altro non puo' fare e cioe' va a produrre dove e' piu'

conveniente produrre.



Cioe' da questa situazione l'italia non puo' uscire ed e'

destinata a passare da periodi a crescita zero a periodi di

decrescita.



E questo e' certificato dai numeri a partire dall'adozione

dello sme.





Ma se hai dei numeri che mi danno torto e falsificano la

teorie delle aree valutarie ottimali li leggero'

volentieri.


 italiano pero' andrebbe spiegato.



Insomma ci sarebbe una cupola che alle spalle del fantomatico ed ignaro po-pollo avrebbe svenduto un intero Paese per non si sa quale motivo. 



L.


 In che senso?



Non ho dimenticato. Ho solo bisogno di tempo e tranquillità.


 Nel fare questo si rende appunto l'europa uno stereotipo.





Ti stavo per chiedere cosa pensassi di Mario Monti, ma poi in questi giorni lo avevi già giudicato in altri thread, quindi in teoria saprei già la risposta.



Però non mi torna con una cosa. Ricordo abbastanza bene il periodo dello spread impazzito e della nomina napolitanesca di Monti. In Germania all’inizio Monti era considerato più tedesco che italiano, e ci si aspettava molto da lui in termini di germanizzazione dell’Italia.



Poi però successe che Monti cominciò sia a bisticciare con il nostro parlamento (= non era un politico, non era eletto, non era legittimato, ergo casini interni), sia a fare fronte comune con Draghi per ampliare il raggio di competenze della BCE, quello che poi fu ratificato dalla corte costituzionale di Karlsruhe e che oggi è prassi comune.



Ma all’epoca le due cose, da una prospettiva tedesca, erano la prova che anche Monti in realtà non fosse poi così tedesco come speravano ma piú italiano. Cioè, Monti era un tecnico che si comportava politicamente come un italiano.



Cioè la figura di Monti in Italia e la crisi economica in Europa hanno portato le persone a rispolverare gli stereotipi storici tra tedeschi e italiani e hanno dimostrato che la competenza tecnica non poteva coesistere con il sentimento popolare. 



E questo aspetto era ancora più incomprensibile per un tedesco perchè qui i meccanismi istituzionali tra i vari attori (governo, parlamento, corte, banca centrale) hanno dimostrato di funzionare nel momento storico critico della riunificazione. E ci si chiedeva come mai un Monti (un tecnico) non potesse replicare la ricetta politico-economica tedesca degli anni 90. 



Come questo si leghi al patto di stabilitá - che non funziona - va ricercato nell’impossibilitá tedesca di immaginarsi guida europea. So che suona strano, ma bisognerebbe aver seguito nel tempo lo sviluppo delle opinioni e delle decisioni istituzionali locali per rendersene conto. Se saltasse del tutto il patto di stabilitá (i meccanismi economici europei), non c’é politico in Germania (o meglio ce ne sono ma sono paría) che non voglia rimanere comunque nell’euro. Perchè un eventuale ritorno al marco implicherebbe che la Germania è - ancora una volta - moralmente colpevole del fallimento di un progetto europeo, alla pari dei disastri storici passati.



La soluzione che fu suggerita era una riconciliazione tra dimensione tecnico-finaziaria e politico-sociale, un’Europa sociale. 

http://www.globalproject.info/it/in_movimento/il-passo-decisivo-per-salvare-leuropa/12304



 Visto che partiranno in pochi sarà un'eccezione anche quella...



Esatto :)


 
http://www.globalproject.info/it/in_movimento/il-passo-decisivo-per-salvare-leuropa/12304




Non puo' funzionare.



Hai presente "la strana coppia" con jack lemmon e walter

matthau?



Un rapporto puo' funzionare, come in una coppia, non se

l'uno cerca di cambiare l'altro ma se l'accetta per quello

che e'.



E per i tedeschi questo e' un concetto alieno.



Come sempre partono dal concetto di essere meglio degli

altri senza rendersi conto, al di la' che non e' vero, che

nessuno rinuncia ad essere quello che e' per diventare

qualcun altro. Anche se migliore.



La germania, come le due volte precedenti, portera'

nuovamente al collasso l'europa perche' ha nel suo dna di

trasformare il mondo a sua immagine e somiglianza.



Non e' che sono cattivi. E che non ci arrivano. E' un

popolo fondamentalmente ottuso.






 Da li' si ebbe una crescita enorme del debito 



Eh sì. Nelle proporzioni indicate.


 amore, comincia a blaterare che le donne son tutte troje. 



No no. Mica tutte... Solo le troie. :-)

Che evidentemente nel periodo indicato erano la maggioranza altrimenti le cose sarebbero andate diversamente.


 decrescita.



Perchè sì, ovviamente.

Perchè l'Italia appartiene ai cielo delle stelle fisse mentre il resto del mondo si muove.

Ovviamente per opera del citato spirito santo.

Certo che con noi è stato bastardo eh...


 Se il mondo cambia io scendo... E se scendere significa fallire va bene lo stesso. Purchè non si cambi...



In effetti non ha molto senso: l'imposizione della moneta, per l'attore economico, non e' diversa da qualsiasi altro input esogeno (e.g. l'arrivo dei prodotti cinesi), e quindi la reazione di adattamento dovrebbe essere analoga. Se complessivamente non siamo sufficientemente flessibili (sic!) possiamo solo soccombere.

Altro discorso e' se i nostri governi, nel tentativo di migliorare la situazione del Paese, avrbbero dovuto trovare soluzioni piu' consone alle nostre inclinazioni. In astratto si, ma quando in concreto scopri che le nostre inclinazioni sono quelle di cui abbiamo ripetutamente dato prova negli anni 70/80/90 forse e' giusto  non assecondarle. 

Il probelma di X e' che e' bravissimo a fare la critica ma non dice mai SE c'era un'alternativa e quale, con quali risultati attesi.



L.


 popolo fondamentalmente ottuso.



Perchè concludi un ragionamento con uno stereotipo?


 Perchè concludi un ragionamento con uno stereotipo?



E' una mia opinione dettata dalla storia. O sono stati

sottomessi o hanno cercato di sottomettere. Il regno di

prussia come spartiacque.



E poi c'e' l'esperienza personale. Mi trovo benissimo con i

paesi dell'est soprattutto con ucraini e russi. Con

spagnoli e francesi.



Coi tedeschi no. Non voglio clienti tedeschi.



Ma, ripeto, e' una mia opinione o, se vuoi, uno stereotipo.


 Ma, ripeto, e' una mia opinione o, se vuoi, uno stereotipo.



Stamattina su Radio24 ho ascoltato una lunga intervista a Simon Peres.



Alla domanda su come si potesse risolvere la situazione mediorientale, lui ha risposto che quando due popoli condividono una terra, o si divide la terra o la si governa insieme.



Alla domanda successiva, se fosse pronto a governare con gli arabi, lui non ha risposto di no perchè li riteneva fondamentalmente inaffidabili e terroristi.


 sottomessi o hanno cercato di sottomettere. 



E, a parte chi in passato era isolato e quindi nell'impossibilità di spostarsi, chi sfugge a questa regola?


igoverna nsieme.



Personalmente la ritengo una cazzata.



Basta andare ad una riunione di condominio.


 regola?



Cioe' chi ancora sta continuando a voler sottomettere

(normalizzare) altri popoli oltre alla germania?



Gli stati uniti ad esempio.


 Basta andare ad una riunione di condominio.



E cosa si evince da una riunione di condiminio?


 E cosa si evince da una riunione di condiminio?





Che "governare insieme" e' incompatibile sia con il

ricoprire quasi tutte le cariche operative nel parlamento

europeo sia con il dettare regole di normalizzazione.



E finira' male.


 Gli stati uniti ad esempio.



No, la mia domanda era opposta.

Visto che hai citato la storia, la domanda era "quali popoli nel corso della storia non hanno nè cercato di sottomettere nè sono stati sottomessi"?


 il passato indica il futuro.



Ti è venuta la Marzullite per caso? :-)


 sottomettere nè sono stati sottomessi"?



E la mia risposta era su chi continua a farlo.



Non gli e' venuta, l'ha sempre avuta.



Quando non sa piu' che pesci pigliare parte con i voli pindarici, tira 

fuori la rava e la fava, fa discorsi fumosi che capisce solo lui nella 

speranza che l'interlocutore si defili.



E' una tecnica.




 E la mia risposta era su chi continua a farlo.



Capisco l'osservazione sugli USA che bene o male son sempre impegnati in qualche battaglia in giro per il mondo, ma la Germania come starebbe sottomettendo o cercando di sottomettere "gli altri popoli"?



Comunque che non avessi risposto era già chiaro prima. :-)


 :-)



A me pare sciocca l'osservazione "come tutti i popoli".



La storia militare di ogni popolazione e' molto diversa ed

ognuna ha delle peculiarita'.



Se tu vuoi sostenere, rimanendo in ambito europeo, che la

storia della svizzera, della francia o dell'ungheria sono

le stesse cosa vuoi che ti dica?



Per me la tua osservazione equivale a "buttarla in caciara"

e quindi non perdo tempo a rispondere.





In quanto a sottomissione si, secondo me (e non solo) la

germania sta attuando una politica atta alla

normalizzazione europea sui propri canoni economici.



Su questo tema dovremmo metterci a discutere di un mucchio

di cose, persino del luteranesimo perche' la storia di un

popolo ha un segno ben preciso che come un torrente scava

il suo letto.



Ma tu non sei interessato a farlo ma piuttosto a

ridicolizzare il tema per snaturalo alle sue radici.



Quindi perche' discutere con chi non vuole farlo?



Il passato determina il futuro, o il futuro è il sogno del passato? :)



-- 

Namib

---

Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)


 Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)



Ma quale surplus.



14 trilioni di debito, coglioni.




 ridicolizzare il tema per snaturalo alle sue radici.



Sei passato da Marzullo a giudice e giuria nel giro di 2 post.

E poi sono io quello che non vuol discutere. :-)


 14 trilioni di debito, coglioni.



Ci mancava quello che dà dei coglioni al resto del mondo e non è manco capace di distinguere tra flussi e stock.



Ma forse parlava di grosse triglie: triglioni. Perdònagli il typo.




Intanto DB crolla, perche' deve.

Si da il caso che lavori per un gruppo tedesco.

Tanta spocchia e solo debiti, surplus di debiti.



I crucchi han perso la WWIII con la culona.

Adesso faranno pagare i loro debiti ai coglioni come te.




 post. E poi sono io quello che non vuol discutere. :-)





Ognuno di noi qui esprime una sua visione della realta'.

Descive cioe' come vede il mondo in base a cultura, vita,

essenza.





Quello che posso dirti e' che personalmente non ho nessuna

preferenza, non mi aspetto niente di diverso da quello che

vedo accadere quotidianamente, non mi pongo il problema che

il mondo cambi, non sono tra quelli che vogliono migliorare

il mondo o vederlo migliore di quello che e'.



Il mio "lavoro" e' leggere al meglio che posso quello che

vedo ed adeguarmi ai cambiamenti.



La mia convinzione, basata sulla storia e sulla psicologia

umana, ovviamente nei limiti delle mie conoscenze, e' che

non esistera' un'europa come molti se la immaginano.



Avverranno necessariamente fatti importanti che

modificheranno il mondo come lo conosciamo e si formeranno

sottoblocchi dell'occidente e dell'europa.



Come so che lo scontro tra paesi non e' diverso da quello

tra placche tettoniche. Si accumula energia per decenni,

centinaia d'anni finche', in breve tempo, essa deflagra.



Perche' parto dal presupposto che l'uomo e' lo stesso di

2000 anni fa e che non basta aver letto platone per

evolversi come un gatto e' ancora un gatto anche se ha

imparato a fare pipi' nella vaschetta con i sassolini.