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Titolo: Usa, molestie sessuali a una soldatessa su tre

Usa, molestie sessuali a una soldatessa su tre 
Demi Moore e Viggo Mortensen in una scena del film Soldato JaneAltro che
Soldato Jane. Qui non si tratta di forze speciali e addestramenti al
limite della resistenza fisica e psicologica. Nell’esercito Usa basta
semplicemente essere donna, e il trattamento non cambia. Lo dice un
rapporto del Pentagono: una soldatessa a stelle strisce su tre subisce
molestie sessuali. Nella maggior parte solo frasi volgari o intimidazioni
da spogliatoio. Ma spesso anche peggio. Nel 2007 sono 2668 le denunce
presentate all’autorità giudiziaria militare: nel 70 per cento dei casi si
tratta di stupro, negli altri di tentato stupro o altre forme di
aggressione fisiche. 
Le denunce presentate da soldatesse in servizio in Iraq sono state 112 e
19 tra quelle in Afghanistan. Duemila indagini sono state chiuse entro la
fine dell’anno, ma solo 181 gli episodi finiti davanti alla corte
marziale. Duecentouno casi si sono conclusi con una punizione non
giudiziaria e 218 con un'ammenda o l'assoluzione. Circa i tre quarti delle
denunce finiscono in un nulla di fatto: perché il fatto non sussiste, per
insufficienza di prove o semplicemente perché l’accusa viene ritirata. 
Non è facile ottenere giustizia, insomma. E in molti neanche si azzardano
a parlare. Dei 70mila soldati, uomini e donne, intervistati per un
sondaggio del 2006 sulle molestie in caserma, solo 23mila hanno accettato
di rispondere. Il Pentagono si dice «determinato a sradicare la violenza
sessuale dal servizio militare» con una «robusta» politica di prevenzione. 
Anche gli uomini, rivela il rapporto, non sono esenti da violenze: le ha
denunciate il sei per cento dei militari in servizio. 
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:frlkgp$rlo$1...@news.newsland.it...

Da qui si capisce perche' l'esercito degli Stati Uniti ci ha messo 3 anni a
sconfiggere la Germania delle V2 e dei Me362 e ce ne mettera' forse 30 a
sconfiggere i Talebani, semmai ce la fara'.
E questo e' l'esercito piu' agguerito dell'Occidente, alle prese con cause
per molestie sessuali e, se c'e' il tempo, anche con una guerra.
Ciao
Marco

 
e se lo avessero fatto con tua sorella?

 e se lo avessero fatto con tua sorella?
Il problema non e' cosa avrei fatto se lo avessero fatto a mia sorella, o
anche a tua sorella, perche' e' ovvia la reazione.
Il problema sarebbe chiedermi se per mia sorella un vero esercito, del tipo
di quelli che,  se del caso,  ti scaricano migliaia di uomini su una
spiaggia in bocca alle mitragliatici, ricordando loro che Pantalone non li
paga per farsi ammazzare sulla battigia, sarebbe stato il posto piu' adatto.
Ma mia sorella lo ha gia' stabilito da sola e quindi Baroon non ti devi
assolutamente preoccupare di lei, perche' non si trovera' mai nella
situazione che paventi.
Una volta si usava accogliere le reclute ricordando loro che ora erano
nell'esercito, non all'hotel o in un convitto per giovinette e l'esperienza
di gran lunga piu' spiacevole che si prospettava loro era quella di beccarsi
una palla nemica in mezzo agli occhi: quindi tutto quello che serviva per
evitarla andava fatto ed in fretta, senza guardare tanto per il sottile.
Ora mi pare che nell'US Army si muoia di pattuglia in Afghanistan o in Iraq,
con in tasca il libretto delle istruzioni per il comportamento sessualmente
corretto con le colleghe, cosa che mi risulta essere una delle prime
istruzioni che si danno alle reclute di sesso maschile, immaginate voi con
quali esiti sul morale.
Quanto tutto questo sia sufficiente per la disciplina e per l'efficenza
delle forze armate, lo lascio giudicare ai lettori.
.
Ciao
Marco

 quali esiti sul morale.
sei per lo stupro libero quindi? complimenti.
 
-- 


Marco S. ha scritto:

A me vien da ridere quando sento sti discorsi, a parte che avranno 
fornito si e no il 10% rispetto a tutta la produzione bellica sovietica, 
non si possono certo paragonare i beni materiali al prezzo in vite umane 
oltre che alla sopportazione della maggioranza assoluta dello sforzo 
bellico tedesco. Ti chiedo solo come se la sarebbero cavata in francia 
usa e uk con un centinaio di divisioni tedesche in più oltre alle 40-50 
li stanziate, ti ricordo che l'esercito tedesco del 1944 aveva circa 200 
divisioni sul fronte orientale. E come se la sarebbero cavata gli 
alleati in aria con almeno 5000 caccia tedeschi in più dedicati ad 
intercettare bombardieri nel 1943 1944 senza contare i cannoni antiaerei 
che si sarebbero potuti schierare in più attorno agli obbiettivi visto 
che non impiegati come anticarro contro l'urss (qualche decina di 
migliaia). Senza l'urss la germania non sarebbe mai stata sconfitta sul 
campo, senza gli usa probabilmente si.
Dopotutto l'impegno principale per gli usa era il giappone.


 Dopotutto l'impegno principale per gli usa era il giappone.
Posso dire che io mi attengo ad Overy oppure debbo prendere per buoni i
Vs.autori perche' Vi piacciono di piu' ?
Vatti a leggere la mia risposta all'altro Dioscuro Proletario, che non ho
voglia di ripetermi.
Ciao
Marco

 sei per lo stupro libero quindi? complimenti.
Tu invece sei sempre per la calunnia libera, vedo.
Complimenti al mio caro commiasario politico Sergej Oigresov.
Hai capito benissimo il senso del mio intervento, ma non ti sprechi neanche
a sviluppare qualche tema "politically correct"
Tu sei della vecchia scuola travisa_e_calunnia e vai sul sicuro, liscio come
un biliardo.
Ciao
Marco


ROTFL ma per favore... casomai l'aiuto fu fondamentale nel 1941 1942 poi 
nel 1943 la produzione bellica era già doppia a quella tedesca in urss.
Ma che autori leggi? Spazzini che scrivono sulla carta del formaggio?


tra l'altro glantz ha scritto decine di libri sulla prospettiva 
sovietica della guerra mentre overy solo quello che citi tu e forse un 
altro.

 Tu invece sei sempre per la calunnia libera, vedo.
hei pallone gonfiato,
sei tu che dici che perdono tempo nell'informare le reclute a comportarsi
in maniera corretto con le colleghe con chissà "quali esiti sul morale".
Il quote riportato qui su è del tuo msg.
Per cui se scrivi le cose senza riflettere non mi dare colpe che non ho. 
 
-- 
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

 Per cui se scrivi le cose senza riflettere non mi dare colpe che non ho.
Hey pallone sgonfiato di un pallone sgonfiato: non travisarmi !
Non ho detto che "perdono tempo": ho parlato di esiti negativi per il
morale, quindi non di cosa inutile, ma semmai di cosa dannosa.
Io non ho mai avuto bisogno di istruzioni per non mancare di rispetto alle
donne con cui mi trovo a che fare, dentro e fuori dalle caserme, e spero
neanche tu (ma forse a te in questo ti aiuta la natura, oltre il rispetto
umano di chi vede  prima di tutto le persone e poi il loro sesso).
E considerei molto avvilente, al limite dell'insulto, arrivare in un reparto
militare e, anziche' iniziare l'addestramento militare, dover frequentare un
corso di bon ton: della serie come ti erudisco il gorilla.
Certo un reparto in cui si insegna il politically correct e' un paradiso,
finche' non e' veramente merda a palate.
E se tu, come vai cianciando, hai veramente fatto il militare dovresti
capirlo.
P.S. Queste risposte valgono anche per l'altro dioscuro proletario.
Ciao
Marco

 capirlo.
ai miei tempi il problema delle soldatesse non c'era. Ma l'arretratezza
culturale e il machismo oggi nelle caserme deve essere rimasto allo stesso
bassissimo livello visto che ritieni dannoso, inutile e corso di bon ton
tutto il discorso.


cioè tu stai dicendo che i russi hanno vinto i tedeschi grazie ai camion 
e alle radio. E che dopo stalingrado erano in crisi
Ma sei un imbecille totale o che?
Scommetto che overy potrà documentare per filo e per segno che ruolo 
hanno avuto questi mezzi dal punto di vista storico.

 Dopotutto l'impegno principale per gli usa era il giappone.
Leggendo Overy, sono convinto che l'URSS sulla distanza sarebbe collassata,
senza gli aiuti materiali degli alleati, nel 1942-43
E gli USA forse ci avrebbero messo 10 anni a battere la Germania, a meno che
potessero e volessero usare contro di essa armi atomiche.
Ciao
Marco

 tutto il discorso.
Su questo problema, che e' certo discutibile, ma anche serio, ti consiglio
di leggere un libro che ho peraltro gia' consigliato (Martin van
Creveld "Le donne e la guerra - Ieri, oggi e domani" Libreria editrice
goriziana, 2007) che tratta del tema, compresa l'esperienza sovietica in
materia.
Il mio concetto comunque e' molto piu' articolato, perche' sottende questa
semplice domanda: Era proprio indispensabile per incrementare l'efficenza
delle forze armate l'ingresso massiccio delle donne, tenendo anche conto la
peculiarita' di queste istituzioni la cui efficacia in guerra si fonda
essenzialmente su meccanismi iniziatico maschili (o maschilisti o machisti
che dir si voglia) ?
Per poi ipocritamente lamentarsi se ci sono dei problemi con l'inserimento,
che non risolvono comunque classificando tutti i soldati uomini come
potenziali molestatori, senza pretendere che cio' non abbia effetti sul
morale.
Tu dici che le FA sono il luogo del machismo e dell'arretratezza culturale,
ma non e' facendo scuola di dizione o discettando sul "Dolce Stil Novo" che
puoi prepararti ad affrontare un tizio che intende sbudellarti,  ovvero 3
ore di granate di artiglieria tutte attorno a te, ovvero tre ore di marcia
con 20 kg di zaino o la mitragliatrice.
Sono daccordo che per prepararsi a questo bisogna tirare fuori anche aspetti
abbastanza infimi della personalita' del maschio umano (certo e' meglio
andare a teatro a vedere Shakespeare) ma siamo sicuri di poter impunemente
relegare tutto questo nelle necessita' del passato ?
Ciao
Marco

 
Non credo che gli usa avrebbero tirato avanti 10 anni e non credo che a 
quel punto la germania sarebbe stata sconfitta con un paio di bombe 
atomiche (tra le molte cose che non sai mettici pure che nel 1945 gli 
usa avevano materiale fissile per sole due bombe e che fino al 1948 non 
ne avevano disponibile per altre) a quel punto avrebbe sicuramente 
restituito il colpo

 ha scritto nel messaggio

se lo fa poi al pagliaccio fascioclericale gli verranno a mancare
tutte quelle "certezze" denigratorie del valore e del contributo dato
dall'Armata Rossa alla vittoria sul nazifascismo che gli ha inculcato
il libercolo di Overy.
Scrivere che senza gli aiuti degli alleati nel 1942-43 l'URSS sarebbe
collassata è una cretinata che solo uno come Marco poteva scrivere,
dato che ignora che nel 1942-1943 l'URSS praticamente da sola ha
stoppato definitivamente la macchina bellica tedesca.

 ma non e' facendo scuola di dizione o discettando sul "Dolce Stil Novo" 
oh mamma... ma perche' devi dire sempre delle cretinate del genere?
 
ciao
-- 


 oh mamma... ma perche' devi dire sempre delle cretinate del genere?
Oh mamma mia che bruto, che brrruuuuto.....!
Ciao
Marco

 Oh mamma mia che bruto, che brrruuuuto.....!
non ci fate caso : Marco è cretino.

purtroppo nel dare perle ai porci, anche in questo reply.
Spero che almeno tu l'abbia letto.
L'unico brano che hai quotato si potrebbe al limite reperire anche in
qualche recensione.
Ma Glantz ha tabelle, numeri, dati ?
Perche' allora non li fai ballare un po' ?
Vabbe' prima o poi finiro' di comprarlo e sicuramente diventera' un mio
cavallo di battaglia, come il famoso Miccoli.
Ciao
Marco

 cavallo di battaglia, come il famoso Miccoli.
su cui pure hai rimediato figuracce su ICS . OK. :)
 ciao
s.

 orientali dell'URSS, via Vladivostock
Ma i Giapponesi lasciavano arrivare impunemente le navi statunitensi
fino a Vladivostok?????
MG

 ha scritto nel messaggio
news:647bbebc-747a-42e3...@e23g2000prf.googlegroups.com...

Osservazione acuta.
In realta', se guardi il mio quoting originale, dopo Vladivostock avevo
operato un taglio del testo, come denota la parentesi con tre puntini.
Del resto io mi concetravo sulle statistiche e non mi sono reso conto
dell'inopportunita' di operare il taglio in quel punto.
Tornando a pag.207 di Overy, riquoto completo il brano in questione:
"Le forniture degli aiuti Affitti e Prestiti nelle prime fasi della guerra
furono lente ma, dalla fine del 1942, divennero un flusso costante
attraverso le province orientali dell'URSS via Vladivostock, lungo la via di
terra che aveva origine nel Golfo Persico, o tramite i difficili e
pericolosi convogli navali che salpavano dai porti britannici alla volta di
Murmansk od Arcangelo".
Quindi mi pare che Overy, quando scrive "Via Vladivostock" (o cosi' viene
tradotto) intenda piu' che altro dare una direzione dal punto di vista del
fronte occidentale.
Ciao
Marco

Riecco l'enorme cazzata. Vabbe' mi ci stai abituando.
Perche' e' una cazzata ?
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:47e8e622$0$37199$4faf...@reader3.news.tin.it...

Beh, per esempio parla della VVS che, piu' o meno in quel periodo, grazie ad
apparati radio affidabili, puo' adottare per i suoi caccia formazioni
tattiche piu'
aperte ed abbandonare quelle formazioni strette che facevano la gioia degli
"assi in un giorno" della Luftwaffe, nelle prime fasi della guerra.
Sminuire poi l'importanza della diffusione degli autocarri e delle radio da
campo, quando sono stati questi, forse piu' ancora di carri armati ed aerei,
a rendere
possibile la blitzkrieg, e' una cosa che si commenta da sola (non ti dice
nulla che Guderian non era specializzato come un ufficiale carrista, bensi'
come ufficiale delle trasmissioni ?)
Ciao
Marco

stoppato definitivamente la macchina bellica tedesca.
Quello che mi stupisce e' il fatto che non si colga che certi numeri parlino
da soli.
Se sono veri, il fatto che sia Overy a citarli, o qualcu'altro a non
considerarli, non cambia il fatto che sono e restano numeri molto pesanti.
Stiamo infatti affermando che non sia stato decisivo per le sorti della
Grande Guerra Patriottica la fornitura all'URSS da parte degli alleati, tra
la fine del 1942 e la fine del 1944, di meta' dell'alluminio, del rame, del
carburante avio, degli pneumatici e di quasi tutto il materiale rotabile
acquisito durante quel periodo.
Ciao
Marco

 da soli.
ossia tradotto dal cretinese parlato da Marco significa che Glantz è
uno che questi numeri non li ha mai visti e quindi non arriva , dopo
anni e libri di studio sul fronte orientale, alle conclusioni di
Overy. ma ROTFL!!!!!!!!

 Perche' e' una cazzata ?
studia.

negativo sulle tue affermazioni.
Non e' vero questo.
Ho detto semplicemente che il grande sforzo dell'URSS, anche tecnologico,
senza l'aiuto degli alleati non sarebbe stato sufficente per battere i
tedeschi.
URSS che come sai bene ho gia' definito in questo NG, in tempi non sospetti,
come all'avanguardia in molti settori militari sin dagli anni '30 (aviazione
e carri),
Ciao
Marco

 e carri),
e  come cazzo faceva ad essere all'avanguardia se non aveva i
materiali del Land&Lease negli anni '30 e se in 4 anni costruiva solo
92 locomotive ? :)
Ti contraddici da solo.
ciao
s

Ti contraddici da solo.
Non mi contraddico.
Sai bene che l'URSS, pur avendo una capacita' produttiva di tutto rispetto,
mancava di molte materie prime necessarie per produrre.
Inoltre sai altrettanto bene che quel periodo di "rinascimento tecnologico"
degli anni '30, fu devastato dall'opera congiunta delle purghe staliniane e
dalle successive devastazioni dell'"Operazione Barbarossa".
Lo sai o no che Tupolev, il padre dei moderni bombardieri sovietici degli
anni '30, all'inizio della guerra, lavorava ai suoi progetti da un gulag ?
Ciao
Marco

 come ufficiale delle trasmissioni ?)
Ma infatti i russi mai hanno avuto radio nei carri a differenza dei 
tedeschi eppure hanno vinto lo stesso

 fronte occidentale.
O forse non sa neppure quello che scrive

Piccola biografia di David Glantz (solo per ignoranti)
Su wikipedia dicono che è il maggior esperto del fronte orientale e 
dell'urss in guerra dell'intero occidente. Consiglierei "colossus 
reborn" sulle statistiche inerenti al conflitto tra Germania e URSS
Books
     * Soviet Military Deception in the Second World War, Frank Cass, 
London, (1989) ISBN 0-7146-3347-X
     * From the Don to the Dnepr: Soviet Offensive Operations, December 
1942-August 1943 (1991) ISBN 0-7146-3350-X
     * The Military Strategy of the Soviet Union: A History (1992) ISBN 
0-7146-3435-2
     * The History of Soviet Airborne Forces (1994) ISBN 0-7146-3483-2
     * When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (1995) ISBN 
0-7006-0717-X
     * The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 
1941: Proceedings of the Fourth Art of War Symposium, Garmisch, October, 
1987 (Cass Series on Soviet Military Experience, 2), edited by Colonel 
David M. Glantz, Routledge, (1997) ISBN 978-0714642987
     * Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War (1998) 
ISBN 0-7006-0879-6
     * Kharkov 1942: Anatomy of a Military Disaster (1998) ISBN 
1-885119-54-2
     * Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in 
Operation Mars, 1942" (1999) ISBN 0-7006-0944-X
     * The Battle of Kursk (1999) ISBN 0-7006-0978-4
     * Barbarossa: Hitler's Invasion of Russia 1941 (2001) ISBN 
0-7524-1979-X
     * Captured Soviet Generals: The Fate of Soviet Generals Captured by 
the Germans, 1941-1945, Aleksander A. Maslov, edited and translated by 
David M. Glantz and Harold S. Orenstein, Routledge; 1 edition (2001), 
ISBN 978-0714651248
     * The Siege of Leningrad, 1941-1944: 900 Days of Terror (2001) ISBN 
0-7603-0941-8
     * The Battle for Leningrad, 1941-1944 (2002) ISBN 0-7006-1208-4
     * The Soviet Strategic Offensive in Manchuria, 1945: August Storm 
(2003) ISBN 0-7146-5279-2
     * Hitler and His Generals: Military Conferences 1942-1945: The 
First Complete Stenographic Record of the Military Situation 
Conferences, from Stalingrad to Berlin, Helmut Heiber and David M. 
Glantz editors (English edition), Enigma Books; (2005) ISBN 978-1929631285
     * Colossus Reborn: The Red Army at War, 1941-1943 (2005) ISBN 
0-7006-1353-6
     * Companion to Colossus Reborn: Key Documents and Statistics (2005) 
ISBN 0-7006-1359-5
     * Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of 
Romania, Spring 1944 (2006) ISBN 0-7006-1465-6

Marco S. ha scritto:

biografia di glantz quella di prima ovviamente era la bibliografia
DAVID M. GLANTZ, COLONEL USA (RET.)
EDITOR, THE JOURNAL OF SLAVIC MILITARY STUDIES
David M. Glantz, Colonel US Army (ret.), is a 1959 graduate of Port 
Chester High School, Port Chester, New York. After receiving degrees in 
History from the Virginia Military Institute in 1963 and in Modern 
European History from the University of North Carolina at Chapel Hill in 
1965, he entered active army service. From 1965-67 he served a tour of 
duty with the 24th Infantry Division in Germany as a staff officer and 
battery commander in the 3d Battalion, 11th Artillery. A 1967 graduate 
of the Army's Officers' Advanced Artillery Course at Fort Sill, 
Oklahoma, Captain Glantz served for a year with the II Field Force 
Artillery's Fire Support Coordination Element in Vietnam, where he was 
awarded two Bronze Star Medals. On his return from Vietnam in 1969, he 
was selected to serve on the history faculty of the US Military Academy, 
West Point, where he taught European History from 1969 through 1973 and 
was promoted to the rank of Major.
While attending the 1973-74 US Army's Command and General Staff College 
Course at Fort Leavenworth, Kansas, he applied for and was selected to 
receive language and area studies training under the auspices of the 
Army's Foreign Area Officer education program. He then attended the 
Defense Language Institute at Monterey, California, and the US Army 
Russian Institute in Garmisch, Germany, where he learned the Russian 
language and traveled extensively in the Soviet Union and Eastern 
Europe. After graduating from the Russian Institute in 1977, he was 
assigned as Chief of Estimates in the US Army Europe's Office of the 
Deputy Chief of Staff for Intelligence, where he was responsible for 
assessing the capabilities and intentions of Soviet military forces in 
Europe. He was promoted to the rank of Lieutenant Colonel in 1979.
Upon his return to the United States in 1979, Lieutenant Colonel Glantz 
helped found the US Army's Combat Studies Institute (CSI) at Fort 
Leavenworth, Kansas, where he served from 1979 through 1983 as the 
Institute's Deputy Director and as Chairman of the Institute's Teaching 
Committee. CSI was the first army organization dedicated to original 
research in military affairs and responsible for supervision of military 
history instruction at Fort Leavenworth's Command and General Staff 
Course and other Army branch schools. While at the Combat Studies 
Institute, Colonel Glantz began his research on the Soviet military, 
writing detailed studies on Soviet military operations in Manchuria in 
August 1945, on Soviet airborne operations, and other more current 
themes. When published, these studies became classics in their field and 
helped promote interest in and a broader appreciation of the field of 
Soviet military studies and operational art.
In 1983 Lieutenant Colonel Glantz was assigned as Director of Soviet 
Operations at the US Army War College, Carlisle Barracks, PA where he 
was promoted to Colonel in 1985. While serving at the War College, he 
organized annual Art of War Symposia, three weeklong conferences that 
analyzed in detail Soviet and German Eastern Front operations in World 
War II. With the help of many distinguished German and Soviet veterans 
of the war, he published studies of the operations, which opened new 
horizons in the study of Soviet military history. At the same time, 
Colonel Glantz authored unprecedented works on Soviet military 
operations, military intelligence and wartime deception, and the 
fundamentals of Soviet operational art and tactics.
Colonel Glantz returned to Fort Leavenworth in 1986, where he helped 
found the Army's Soviet Army Studies Office (SASO), an organization 
dedicated to studying the Soviet from open-source Russian-language 
materials. In time, the office became instrumental in opening 
cooperative contacts between the US Army and Soviet military research 
organizations. As a vehicle for that cooperation, in 1987 Colonel Glantz 
founded the London-based quarterly, Journal of Soviet Military Studies, 
manned by an extensive international editorial board. In 1991 Colonel 
Glantz converted SASO into the Foreign Military Studies Office (FMSO), 
which expanded its work to other Central and Eastern European nations. 
As Director of FMSO, Colonel Glantz and his small team of experts 
continued their analysis and extensive travel in Eastern Europe and the 
Soviet Union. After the fall of the Soviet Union, his organization built 
bridges to then emerging democracies of Eastern Central and Eastern 
Europe and established lasting cooperative relationships with 
organizations and individuals in the Russian Federation, Poland, the 
Czech Republic, and Hungary.
In 1993 Colonel Glantz converted his journal into The Journal of Slavic 
Military Studies and expanded its editorial board and focus of interest 
to encompass all of the states of Central and Eastern Europe and the 
former Soviet Union. At the same time, FMSO became instrumental in the 
developing contacts between the US Army and the armies of Central and 
Eastern Europe. Continuing his cooperative ventures, he organized 
numerous international conferences and, on Russian invitation, became a 
member of the Russian Federation's Academy of Natural Sciences. His 
continued publications included detailed studies of evolving Soviet 
military strategy, Soviet airborne operations, and Soviet operations 
during the initial period of World War II.
In January 1993 Colonel Glantz retired from the Army after more than 
thirty years of service. During his service, in addition to the two 
Bronze Stars, his decorations included two National Defense Service 
Medals, the Army Achievement Medal, the Army Commendation Medal, two 
Meritorious Service Medals, the Legion of Merit, and the Distinguished 
Service Medal. Since his retirement he has devoted his energies to 
developing his journal, expanding contacts with analysts and historians 
in Central and Eastern Europe, and writing more extensively on the 
history of the Red Army in World War II. His journal is now the premier 
source on Slavic military affairs and the prime conduit for publication 
of works by Russian, Ukrainian, Polish, Czech, and other experts on 
military-historical and security matters. His historical writings are 
capitalizing on recent unprecedented Russian archival releases to reveal 
the full scope and dimensions of that most terrible and influential of 
Twentieth Century wars. His most widely acclaimed work in the 
single-volume history of the German-Soviet War, entitled When Titans 
Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (University of Kansas Press, 
1993). He is presently embarked on two book series, one reassessing 
well-known Soviet military operations and the second revealing aspects 
of World War II Soviet authorities have hitherto covered that up. He has 
just completed a definitive study of the famous Battle of Kursk 
(entitled The End of Blitzkrieg) and exposes of concealed major Soviet 
wartime defeats (entitled The Anatomy of a Military Disaster: Khar'kov, 
May 1942 and Marshal Zhukov's Greatest Defeat: Operation 'Mars,' 
November-December 1942). His detailed description of the condition of 
the Red Army in June 1941 (entitled The Stumbling Colossus) is scheduled 
for publication in 1998.
Simultaneously, Colonel Glantz has translated and edited several works 
by Russian and Ukrainian authors, including a study of Red Army generals 
who died during World War II, which will be published in London, also in 
1998. In addition, he is translating and editing for publication in the 
West a series of hitherto secret Red Army General Staff studies various 
aspects of wartime operations and a series of desk-top atlases and 
studies suited for the use of military specialists.
Colonel Glantz now resides with his wife in Carlisle, PA. His wife, Mary 
Ann, acts as chief editor of his books and assists in his 
correspondence. He has two daughters, one of whom, Mary Elizabeth, is 
completing her Doctorate in European military and diplomatic history at 
Temple University and the other, Susan Ann, who has completed her 
Masters Degree in (Tax) Accounting and Information Systems at the 
University of Kansas and is an accountant and CPA.

baroon ha scritto:
 











Ok.
Riporto nuovamente la bibliografia che hai recuperato:

Ora Marco, potra' fare un confronto con quel che sa Overy e quanto è
esperto sul fronte orientale e convincersi della figura da cretino che sta
facendo insistendo nel mettere Overy in posizione superiore a Glantz in
competenza e autorevolezza sul fronte orientale.
Ah, ovviamente quoto quanto hai scritto in un altro post ossia : 

Il fatto di ingigantire oltre misura il contributo del L&L nello sforzo
bellico dell'URSS e' uno di quei frutti avvelenati della guerra fredda
nella storiografia. 
Alcuni storici, forse perche' l'URSS non c'e' piu' e non corrono piu' il
rischio di essere indicati come al servizio del KGB o forse perche' sono
onesti intellettualmente, riconoscono il grossissimo contributo dato dai
Sovietici alla sconfitta del nazifascismo. Altri invece continuano ad
ammorbare la Storia con storielle propagandistiche. A Marco, inutile
dirlo, piacciono quest'ultimi...
S.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
VOTATE LA SINISTRA L'ARCOBALENO


 anni '30, all'inizio della guerra, lavorava ai suoi progetti da un gulag ?
si. 
Sergio
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
VOTATE LA SINISTRA L'ARCOBALENO
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 si.
E' tutto normale, vero ?!
Quale stato non richiude i suoi migliori progettisti in un gulag ?! Non c'e'
nulla di piu' motivante,  per progettare in fretta e bene un nuovo aereo,
che vedere i propri compagni di prigionia partire tutte le mattine per
andare a faticare nella tundra siberiana a -30 gradi !
Presumo che il B29 sia stato progettato ad Alcatraz o a Sing Sing....
Ciao
Marco

Il punto debole del tuo ragionamento è che hai in mano tre o quattro 
dati (su wikipedia c'è tutta la produzione bellica dell'urss uk usa 
germania ecc per questo) come i camion le locomotive e le radio, per 
carità sarà stato un contributo anche importante, ma ne trai una 
valutazione storica assoluta non tenendo conto di ogni altro fattore, 
leggiti qualche libro di storiografia SERIA sull'argomento e non 
libercoli giornalistici poi ne riparliamo.
Non se l'urss avrebbe sconfitto la Germania da sola ma di certo so che 
fino al 1944 inoltrato (quando i giochi erano fatti e lo sai benissimo) 
la campagna alleata (e sto parlando di combattimenti non di radio e 
camion) contro i tedeschi era marginale e piuttosto fiacca rispetto allo 
sforzo sovietico (nel 1944 la produzione bellica tedesca raggiunse il 
suo massimo e raddoppiò quella del 1943 nonostante i bombardamenti e la 
campagna in italia era arenata impegnando al max 3 dozzine di divisioni 
tedesche).
So invece che di sicuro a meno di sviluppi eclatanti sulla bomba atomica 
(riuscire a sganciarne 4 5 sui tedeschi prima che essi riuscissero a 
costruirne una o ad avere un numero sufficente di "armi segrete") gli 
alleati mai e poi mai sarebbero riusciti a sconfiggere la Germania senza 
l'urss
Poi per carità onore agli operai e tecnici americani, ma nonostante il 
loro sforzo non hanno rischiato proprio la pelle al pari dei russi, per 
cui se mi permetti sono più riconoscente ai milioni di morti sovietici 
che agli americani che si lamentavano degli straordinari.

 pesanti dati forniti sugli aiuti Lend & Lease all'URSS.
aiuti lend lease all'urss
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_USSR
produzione bellica dell'urss confrontata agli altri paesi
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#Production_by_country
nb che par di capire che gran parte degli aerei dati usa all'urss (ben 
meno del 10% della prod sovietica) erano da addestramento e collegamento.

 ha scritto nel messaggio
news:47f574b2$0$36441$4faf...@reader5.news.tin.it...



Non capisco dove i siti quotati vadano ad invalidare le affermazioni di
Overy, ma forse qualcosa mi sfugge.
Li ho scorsi velocemente e noto soltanto la conferma del dato sulla
produzione di locomotive, oltre ad un innalzamento a 18.700 del numero dei
velivoli forniti dagli alleati in Lend Lease
"For example, the USSR was highly dependent on trains, yet the desperate
need to produce weapons meant that only about 92 locomotives were produced
in the USSR during the entire war. In this context, the supply of 1,981 US
locomotives can be better understood. Likewise, the Soviet air force was
enhanced by 18,700 aircraft, which amounted to about 14% of Soviet aircraft
production (19% for military aircraft)"
Ciao.
Marco

Marco S. ha scritto:

Non volevi i dati eccoteli, guarda però la produzione di artiglierie e 
di mezzi corazzati, e anche di caccia e aerei da attacco al suolo (come 
ti ho detto gli usa hanno fornito aerei di seconda linea a parte i buoni 
p-39) il contributo lend lease non è stato certo fondamentale anche se 
importante, ben più importante per usa e uk è stato il contributo russo 
nel sopportare la stragrande parte della pressione tedesca per tutta la 
guerra.
Le conclusioni storiche di overy sono sballate imho anche se i dati sono 
giusti (e io non li ho mai smentiti). Il lend lease magari sarebbe stato 
fondamentale nel 1941 e 1942 (quando la produzione sovietica era bassa 
per via del trasferimento delle fabbriche oltre gli urali) non certo 
durante kursk (battaglia già decisa praticamente) o più avanti. 
L'esercito tedesco dopo Mosca e Stalingrado (battaglie in cui perse 
circa un milione di ottimi soldati) era decotto per quanto riguarda le 
offensive e zitadel era solo un colpo di coda anche se molto importante .

 offensive e zitadel era solo un colpo di coda anche se molto importante .
già.


 
basta che marco si legga qualche articolo su kursk e veda le perite 
tedesche che sebbene alte non sono state certo paragonabili a quelle 
subite nel 1941 e 1942-1943
Le vittorie strategiche sull'asse sono state mosca e stalingrado su quel 
fronte, e anche Bagration ha aiutato non poco gli alleati distruggendo 
in un mese un intero e ancora potente gruppo d'armate germanico

 E' tutto normale, vero ?!
Normale no, non ho mai detto che Stalin lo consideri un modello di
leader.
Ma questo non cambia il fatto su cui discuto con te ossia che alla
sconfitta del Reich Millenario bisogna riconoscere il grosso
contributo dell'URSS e dell'Armata Rossa.

Ragazzi, per l'ultima volta provo a ragionare.
Infatti io continuo a chiederVi come mai i dati portati da Overy sul Lend &
Lease sarebbero irrilevanti, atteso che coprono il 50% circa di tutte le
forniture all'URSS di materie prime strategiche, quasi il 100% di locomotive
etc., e Voi mi rispondete
citandomi la autorevole conclusione di Glantz, secondo cui il Lend & Lease
non sarebbe stato
decisivo per l'URSS,  nonche' le sue referenze accademiche, ma mai citando i
suoi dati
ed i suoi argomenti a sostegno di questa affermazione.
In particolare non siete in grado di spiegarmi come Glantz possa non
considerare decisive per il successo dell'URSS le larghe forniture di
materie prime, fatte dagli alleati all'URSS tra la fine del 1942 e la fine
del 1944, a coprire circa il 50% del fabbisogno di alluminio, di rame, di
esplosivi, di benzina avio, di pneumatici, di binari utilizzati dalle FA
sovietiche, nonche' di quasi tutto il materiale rotabile ferroviario, di
500.000 veicoli di tutti i tipi (circa il 30-40% del totale) e di numerose
altre materie prime e prodotti).
Io ho l'impressione che ci si trovi di fronte ad un fenomeno che,  in
economia,  si chiamerebbe di "illusione monetaria".
Il pupo stupisce a bocca aperta di fronte ai grandi numeri della produzione
militare sovietica, in termini di aerei, cannoni, carri... (cosa che,
beninteso, resta comunque un indubbio e brillante successo del popolo
sovietico), ma si dimentica di chiedersi: Chi ha fornito meta'
dell'alluminio necessario a costruire quegli aeroplani (quando non si
costruivano direttamente in legno) ? Chi ha fornito meta' della benzina avio
che serviva a farli volare ? Chi a fornito una larga parte del carbone di
qualita' che serviva agli altiforni per ottenere l'acciaio per i carri ed i
cannoni ? Chi ha "gommato" meta' di quei cannoni e meta' dei veicoli
prodotti in URSS ? Chi ha permesso alle granate ed alle bombe sovietiche di
fare "bum" nel 53% dei casi ?....La risposta e', ovviamente, sempre la
stessa.
Francamente non so come Glantz possa confrontarsi con questi numeri e trarne
la conclusione che gli aiuti Lend Lease non siano stati decisivi per la
vittoria dell'URSS.
Overy mi sembra che metta in dubbio anche il mito dell'inesauribile
materiale umano spendibile ancora per un tempo indeterminato, dopo il 1945,
scambiando quindi le eventuali carenze di mezzi e materiali che fossero
emerse con il sangue dei propri cittadini, nel caso di guerra condotta
isolatamente.
Comunque, ragazzi, Vi ringrazio degli interventi che, tenuti conto i vostri
standard, sono anche stati abbastanza civili (anche perche' ripetere 100
volte "cretino" in ogni post, finisce di togliere di significato al medesimo
insulto, che diventa una modalita' di espressione personale, come quando
Ilona Staller chiamava "cicciolini" tutti gli individui di sesso maschile
con cui aveva a che fare).
Non avete colto nel segno nel rispondere alle mie obiezioni, vuoi perche'
non avete piu' ben presente il contenuto di "When titans clashed", vuoi
perche' in fondo siete dei buoni e non avete voluto umiliarmi troppo con
confutazioni puntuali, precise e spietate nel merito dei miei argomenti.
Ciao
Marco

 Marco
ciao
MGOK

 maggiori perdite.
Bisognerebbe sapere come sarebbe andata,  per esempio a Kursk,  senza gli
alleati.
Infatti, non solo all'epoca di Kursk gli aiuti Lend & Lease erano gia' a
pieno regime da oltre 6 mesi, con i numeri citati, ma anche i bombardamenti
alleati in Europa permisero di impegnare in Europa il 60% dei velivoli da
caccia che,  come sai,  sono la chiave della guerra aerea, e di inviarne sul
fronte russo solo il 22%.
E malgrado cio', nonche' la conoscenza dei piani tedeschi da parte dei
sovietici, a Kursk le sorti dell'URSS rimasero in sospeso per parecchi
giorni.
In quanto al proclamare non decisivi gli aiuti degli alleati, secondo me
bisogna andarci piano, se la parte piu' importante di questi aiuti erano
costituiti da materie prime (fornirono all'URSS, lo ripeto, circa meta'
dell'alluminio, del rame, della benzina avio, degli pneumatici, comprese
grosse quantita' di carbone pregiato per gli altiforni). Infatti mi chiedo
in base a quali ragionamenti si dia per scontato che l'URSS avrebbe potuto
supplire a queste carenze "in itinere" (carenze che magari avrebbero
comportato anni di ricerche e lunghe prospezioni geologico-minerarie) mentre
e' difficile pensare che i tedeschi, per fair play, sarebbero stati ad
aspettarli, prima di riprendere i combattimenti.
Poi, come tu stesso gia' sospetti,  ed Overy sostiene, non e' che le perdite
umane che l'URSS mediamente subiva sul fronte orientale nell'arco di tutta
la guerra, sarebbero state sostenibili indefinitivamente, perche' secondo
Overy, gia' nel 1945 e con gli aiuti alleati, il sistema aveva raggiunto i
suoi limiti demografici, premessa anche la necessita' di presidiare
massicciamente l'Ucraina, in cui si stava manifestando una ribellione estesa
con una guerriglia molto diffusa, di cui solo dopo il 1989 si e' cominciato
ad avere notizia, nonche' la necessita' di presidiare tutti i paesi occupati
dell'Europa orientale, per mettere il cappello sui frutti della vittoria e
soffocare le ribellioni.
E stiamo parlando di un paese che, limitandoci alle perdite militari, aveva
perso quasi 30 milioni di soldati e miliziani,  tra morti, dispersi e
feriti, senza contare le vittime civili, il cui numero si puo', nella
migliore delle ipotesi, sommare in altri 16 milioni di persone.
Il tessuto sociale della Russia moderna porta ancora i segni di questo
temendo e tragico salasso.
Insomma, dati i numeri in campo, mi aspetterei qualche dato in piu', mgari
non da Glantz, ma da chi l'ha letto e l'ha citato.
Ciao
Marco

 non da Glantz, ma da chi l'ha letto e l'ha citato.
Credo che il buon Sergio abbia stravolto qualche affermazione del Glantz 
a suo uso e consumo.
Immaginiamo questo scenario alternativo.
La Germania invade la Polonia e Inghilterra e Francia non entrano in 
guerra. Cosa vuol dire? Niente battaglia d'Inghilterra. Le spaventose 
perdite subite dalla Luftwaffe non avvengono e quindi per Barbarossa 
oltre ad esserci qualche migliaio di aerei in più ci sono pure diverse 
centinaia di piloti con tanta esperienza bellica a pilotarli.
La Germania non deve presidiare con tante divisioni Francia, Belgio, 
Olanda, Danimarca, Norvergia ecc ecc ma si può concentrare sui soviet.
Inoltre le vie di comunicazione marine sono aperte.
Io dico che Mosca e Leningrado cadono prima di dicembre.
Perchè?
Perchè secondo me pochi hanno capito quanto vicino alla sconfitta i 
russi erano siano quando Guderian arrivò a Mosca sia quando i tedeschi 
arrivarono a Stalingrado. Ne hanno ben capito quanto disperati i russi 
fossero in quelle due occasioni.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 fossero in quelle due occasioni.
E' questa l'idea che si ricava leggendo Overy e le statistiche che lui
riporta.
Ciao : )
Marco

 
Ma sei stupido o che?
1 battaglia d'inghilterra e il resto che cita albion non c'entrano nulla 
con il discorso
2 overy dice che i russi ce l'hanno fatta da soli nel 1941 1942 ma che 
poi sarebbero collassati senza gli aiuti usa
3 albion dice che erano veramente disperati nel 1941 1942 giustamente
4 decidetevi
5 risorse naturali importanti ma non determinanti così come locomotive 
che hanno permesso ai russi di essere facilitati nella loro avanzata ma 
non determinanti nel portarla a termine
6 albion parla di cose tipo cosa sarebbe successo se uk francia e usa 
non fossero intervenuti dall'inizio contro hitler, ma che sarebbe 
successo se l'urss fosse stata compiacente neutrale e hitler non avesse 
fatto l'errore di attaccarla? Gli inglesi con il tempo sarebbero stati 
tranquillamente macellati dai tedeschi e dai giapponesi nelle loro 
colonie e a casa loro e l'unica cosa che avrebbe permesso agli usa di 
vincere sarebbe stata l'atomica, ma a quel punto non si sarebbero certo 
impelagati contro i tedeschi perchè troppo impegnati contro un giappone 
molto più forte reso tale dal fatto che aiuti tedeschi sarebbero passati 
attraverso la Russia compiacente.
Fantastoria? Beh faccio come albion

 non determinanti nel portarla a termine
Infatti.
Bastava sostituire i binari con i muli.
Che cce' vo' ?
Ciao
Marco

 Che cce' vo' ?
i tedeschi lo hanno fatto (gran parte della logistica si basava su 
cavalli e carri)

 cavalli e carri)
Putacaso hanno perso. IMVHO Glantz - sempre che tu e Sergio l'abbiate 
letto - non lo avete capito. E comunque il buon colonnello, sempre 
IMVHO, non ha ben chiaro il concetto di marginalita'.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Olanda, Danimarca, Norvergia ecc ecc ma si può concentrare sui soviet.
tante quante? no perche' sui libri c'e' scritto che piu' della maggior
parte delle divisioni tedesche erano a Est (aiutate anche da divisioni
alleate dell'Asse).

 riporta.
Sono le conclusioni più logiche.


 alleate dell'Asse).
Una 80ina.
Te lo abbiamo detto più volte.
Ma come al solito fai finta di non sapere.


 maggiori perdite.
molto chiaro. Possiamo lavorare per trasformare quanto hai detto in
disegnini per Marco e Albion che non l'hanno ancora capito?
ciao
s.
-- 


 Una 80ina.
urka mentre a Est quante ne erano?
 E hai mai sentito o letto che a Ovest si mandavano le divisioni per
leccarsi le ferite e ricostituirsi dopo che veniva tartassate al
fronte?
Su insisti pure nel fare la tua ovvia figura da coglione :)

 Su insisti pure nel fare la tua ovvia figura da coglione :)
Quindi una 80ina di divisioni con il loro relativo treo logistico non 
avrebbero fatto differenza? Interessante Sergio. Ed i 15.000 cannoni da 
88mm che nel 1942 venivano usati per difendere la Germania dagli 
attacchi inglesi immagino fossero anch'essi ininfluenti.


 materiale umano spendibile ancora per un tempo indeterminato, dopo il 1945,
dopo il 1945? beh la guerra con i nazisti - informa anche Overy - è finita
nel maggio 1945 . <g>
 A proposito prove che Glantz sia influenzato dai sovietici, come hai
scritto nel precedente post, le hai trovate? 
O ormai spari minchiate a raffica come quel coglione di Albion adesso? 
Poi Baroon ti ha cortesemente postato la bibliografia (parziale) di Glantz
in merito allo scontro tra Germania+alleati dell'Asse e URSS.
Posta pure quella di Overy invece di svicolare.


 Ma te la storia su cosa la studi? Supereroica?
contrariamente a quanto fai tu io la studio sui libri di Storia.


Chiedigli quali sono state a suo modesto parere le maggiori battaglie 
decisive sul teatro europeo in termini di uomini e mezzi impegnati, io 
ho sempre sentito che sono state la battaglia di mosca (dove furono 
impegnati circa 2 milioni e mezzo di uomini dalle due parti) stalingrado 
  ( circa 2 milioni di uomini da entrambe le parti) quella di kursk (2 
milioni anche qua anche se le perdite totali furono ridotte rispetto 
alle prime due) e quella di normandia (diciamo mezzo milione 1 milione 
di uomini fino alla battaglia di falaise).
Basta citare questi numeri, aggiungerei anche l'operazione bagration che 
  dette un aiuto forse fondamentale agli alleati distruggendo un gruppo 
d'armate tedesco proprio mentre la battaglia infuriava in francia.
Si può tranquillamente dire che la Wermacht fu fatta a pezzi dai 
sovietici più che altro, e che due colpi decisivi (mosca e stalngrado) 
furono dati dai russi quando di aiuti alleati o bombardamenti non c'era 
l'ombra. La Germania come l'urss era una potenza terrestre e le campagne 
di bombardamento o navali visti gli immensi territori che i tedeschi 
controllavano (tutta l'Europa in pratica) non furono certo decisive nel 
contenere il potere tedesco almeno non quanto l'armata rossa.

 figurone.
Tra una decina di giorni dovrebbe arrivarmi il libro.
Carlo "Jurassic Park"


jurassicoglione, il libro lo ha anche santini.

 Sono le conclusioni più logiche.
statistiche di cui Glantz era all'oscuro vero? ne scrivete di idiozie . Un
bel tandem, bravi.


 contrariamente a quanto fai tu io la studio sui libri di Storia.
Allora posta le cifre.


 cavalli e carri)
Infatti.
Cosa vuoi che servissero all'URSS 1900 locomotive e 500.000 mezzi di tutti i
tipi, quando sul territorio dell'URSS c'erano cavalli e cammelli in
abbondanza !?
Ciao
Marco

 Posta pure quella di Overy invece di svicolare.
Insomma, siamo al "Lei non sa chi sono io !" (veda bibliografia) : )
Ciao
Marco

 anziche' il 53%, non e' che le mie conclusioni ne sarebbero influenzate).
Il tuo ragionamento ha senso. Sono curiosissimo di leggere cosa scrive 
Glantz a questo proposito.
Speriamo che Amazon si sbrighi.
Carlo "Jurassic Park"

 carburante avio, degli pneumatici e di quasi tutto il materiale rotabile
sentiamo e i tedeschi nel 1943 inoltrato 1944 quando sarebbero stati in 
grado di riprendere l'offensiva contro i russi?
Imho fai la cavolata del non considerare la situazione bellica germanica 
abbastanza.
Di sicuro e in questo tutti gli storici concordano il periodo peggiore 
per l'armata rossa era passato nel 1943 lend lease o non lend lease.

 abbondanza !?
sopravvaluti l'importanza di questi fattori imho e comunque io devo 
ancora vedere la foto di una locomotiva americana in servizio in urss in 
quegli anni e di foto di treni ne ho viste e posso dire che un po' 
l'argomento treno lo conosco.
Comunque mi spiegheresti quando secondo te i tedeschi avrebbero potuto 
riprendere l'offensiva contro l'urss nel 1943 1944 in assenza del lend 
lease?

 Allora posta le cifre.
Il discorso non e' sulla singola cifra ma sul complesso degli aiuti
che Glantz non ritiene che abbiano fatto la differenza tra vittoria e
sconfitta. Sei cosi' cretino da non capire mai eh albion? Perche' non
mi sorprendo?
Sergio
PS: ah, cretinazzo made in UK: dove avrei stravolto quanto riportato
da Glantz?


 sconfitta. 
Perchè Glantz ritiene che non abbiano fatto la differenza?
Sugli insulti sorvolo, da un nazista che si spaccia per comunista non 
prendo offesa.



come vedi Marco su questo svicola alla grande e si aggrappa a dei
numeretti .
E' come il cretino che guarda il dito quando gli si indica la luna.

 prendo offesa.
ROTFL! l'accusa tua di essere nazista (anche qui posta pure un mio msg
in cui inneggio al nazismo per non comparire Tu come coglione che
lancia accuse senza fondamento) e che proviene da un mentecatto come
te mi fa solo ridere.


 fronte?
Chiacchiere Sergio, chiacchiere.
Non vedo i fatti.


 Non vedo i fatti.
tipicamente nemmeno i libri di Storia vedi , cretino di Albion.


 Insomma, siamo al "Lei non sa chi sono io !"
pero' non sei disposto a farlo, è evidente che pur essendo tu un
cretino ti sarai reso conto che la differenza tra l'autorevolezza di
Glantz e un Overy sull'argomento della guerra tra URSS e Germania non
sia solo un grado di colonnello. Fai fatica ad ammetterlo.
Ora, nonostante tu sia un cretino, voglio darti giusto qualche esempio
su quel che scrive Glantz e che assai probabilmente lo hanno portato a
concludere che l'URSS anche senza il contributo (che ripeto non è da
ignorare eccetera) del Lend&Lease avrebbero vinto la guerra contro la
Germania visto che nel 1941 e nel 1942 hanno fatto comunque da soli a
fermare la piu' agguerrita, rodata e efficiente macchina bellica come
quella nazista.
Ad esempio prendiamo quanto scrivevi in un precedente post :
"ma tra queste forze in campo purtroppo ci stanno anche 14 milioni
di paia di stivali, 14000 aeroplani, 6000 carri armati, 1900
locomotive,
11000 vagoni, 700.000 tonnellate di carne in scatola"
o quando scrivevi :
"Insomma,  in questi dati c'e' qualcosa che non va daccordo con le
tesi di
Glantz e quel qualcosa, a mio giudizio, si puo' spiegare solo con il
peso
massiccio degli aiuti Lend & Lease, che fornirono non solo materie
prime, ma
anche alimentari e vestiario, permettendo all'industria sovietica di
concentrarsi soprattutto sugli armamenti. "
ti rispondo da pag. 441 di Colossus Reborn (vedi nella fotografia dei
libri che per i cretini come te e albion non dovrei avere):
"Although it obtained most of the Red Army's uniforms and other
clothing voluntarily or on a requisition basis from workers in Soviet
industry and civilians. For example , the UVS provided more than 38
million military greatcoats, 70 million sets of uniforms, 117 million
sets of underwear, 64 million pairs of leather boots, 20 million
padded jackets and quilted trousers, and 2 million sheepskin coats to
the Red Army's troops during the war.  (...) Overall Red Army's troops
and animals consumed about 40 million tons of food and forage, much of
this grain, other agricultural products, and unprocessed meat,
throughout the war.
Lend-Lease supplied 4.3 million tons of this total quantity, primarily
critical foodstuffs such as 610.000 metric tons of sugar and 664.900
metric tons of vital canned meat (including the ubiquitous Spam),
While constituting only 10 percent of Soviet food production, Lend-
Lease supplies included high-quality foodstuffs necessary to sustain
the army in its military operations. For example, sugar deliveries
amounted to 41.8 percent of Soviet production, and canned meat
amounted to more than 18 percent of Soviet meat deliveries"
Questo piccolo quote a mo' di esempio da un altro noto libro di Glantz
e' solo per dirti e dimostrarti che:
1) sei un cretino (insieme a quell'altro pari cretino di Albion che ci
tiene tanto a dimostrare anche lui ad essere un cretino)
2) sei un cretino
3) anche Glantz come vedi è perfettamente al corrente (anzi direi
molto di piu') dei dati sul Lend-Lease che Overy cita e quindi sulla
base di questi dati (e altri che si trovano nel libro che io non avrei
e non posso quindi leggere ma da cui quoto grazie all'aiuto della
Madonna) che arriva nelle conclusioni che ti ho citato da When titans
clashed (altro libro che io non avrei e non posso quindi leggere ma da
cui quoto grazie all'aiuto della Madonna)
4) sei un cretino.
5) Altre citazioni sui dati del Lend-Lease e il confronto con la
produzione sovietica te le trovi sempre in questo o altri libri di
Glantz ,che per i supercretini come te e Albion è meno autorevole di
Overy
5) sei un cretino.
Sergio
PS: Marco , sei un cretino :)

 lease?
Minori rifornimenti per i sovietici --> minore durata delle penetrazioni 
degli stessi e minore usura dei tedeschi --> maggiori risorse residue 
per i tedeschi per lanciare contrattacchi locali.
MGOK

PS: Marco , sei un cretino :)
No, non sono un cretino, il cretino sei tu e lo stai domostrando ampiamente.
Sono un gatto solidamente ungulato ai tuoi coglioni e questo ti innervosisce
assai : )
Attendo ancora confutazione dei dati decisivi forniti da Overy, smettila di
fare giochi di prestigio: rispndi nel merito o taci.
Ciao
Marco

 No, non sono un cretino,
lo è ma non si rende proprio conto di esserlo. normale. :)
 
-- 


 Per questo è indicata come turning point della WWII. 
Uno dei turning points. Insieme ad El Alamein e la Battaglia dell'Atlantico.
Anzi alcuni storici parlano più di Kursk che di Stalingrado.
Ma ovviamente per te è ininfluente.


 Uno dei turning points. Insieme ad El Alamein
ROTFL

 Overy e quindi tira conclusioni sballate rispetto ad Overy.
Non ho mai affermato che Glantz non abbia i dati di Overy.
Se lo pensassi sarebbe chiaro perche' Glantz tira conclusioni incompatibili
con quelle di Overy.
P.S. Il gatto nero l'e' sempre saldamente amarrato ai tuoi coglioni, Sergio.
Ciao
Marco

 P.S. Il gatto nero l'e' sempre saldamente amarrato ai tuoi coglioni, Sergio.
questo perche' nel tuo caso un gatto non saprebbe dove aggrapparsi. :)

E bravo cretinetti Marco S. , che ne sa piu' di Glantz . lol
Questo e' un esempio da manuale del tuo modo capzioso e travisante di
condurre una discussione.
La mia domanda non intendeva insinuare un bel nulla su Glantz, ma mirava a
farti muovere il culo, aprire e leggere i libri di Glantz, che invece ti
limiti a fotografare e mettere su web,  e a dare una risposta.
Ciao
Marco

 per i tedeschi per lanciare contrattacchi locali.
ergo solo un rallentamento dell'offensiva sovietica come dice Glantz

 il giudizio che si da.
ma come ti ho detto prima (e ai cretini e' bene ripeterle le cose) :
quindi Overy avendo pubblicato due anni dopo Glantz, e avando citato
da quel libro svariate volte, avrebbe avuto tutto il tempo per dargli
addosso pesantemente dicendo che Glantz affermava una colossale
stronzata.
Invece Overy sin dall'inizio afferma che Glantz e' uno dei massimi
esperti e non lo critica affatto.
Che conclusione ne trae una persona non cretina secondo te?
Marco scansati che tu non puoi rispondere. <g>
ciao
S

 ha scritto nel messaggio
news:18b5e089-0476-48f8...@x19g2000prg.googlegroups.com...


 ha scritto nel messaggionews:18b5e089-0476-48f8...@x19g2000prg.googlegroups.com...


non li hai fatti trottare abbastanza sti due scemotti ignorantoni?

 non li hai fatti trottare abbastanza sti due scemotti ignorantoni?
Albion e Marco? son talmente cretini che nemmeno si accorgono di stare
a trottare...

 ergo solo un rallentamento dell'offensiva sovietica come dice Glantz
E questo rallentamento che impatto poteva avere sulle perdite sovietiche?
MGOK

 non li hai fatti trottare abbastanza sti due scemotti ignorantoni?
L'insulto va giustificato, altrimenti e' gratuito.
Il tuo compagno di scuola differenziale almeno ci prova a giusrifica<re i
suoi insulti.
In quanto te, che parli senza seguire il dibattito e se lo segui non lo
capisci (non sarebbe colpa tua, in questo caso), dovresti pero' anche vedere
che mentre io trotto come un cavallo, c'e' un pirla a piedi con il fiatone
che cerca di starmi dietro.
Se vuoi associarti a lui, io ho ancora molto fiato per trottare, se no torna
pure a lavorare dove sai.
Ciao
Marco

conferma con il tuo penultimo post.
Se e' un modo di defilarti, non e' molto brillante.
Una persona esperta prende sul serio TUTTI coloro che scrivono sulla sua
materia: nel caso li contesta con controdeduzioni e con dati piu'
attendibili.
TUTTI hanno diritto di scrivere qualunque cosa ritengano giusta, senza
essere insultati.
A maggior ragione ne hanno diritto,  se l'insulto e' gratuito, cioe' se non
si e' in grado di addure dati o fatti incompatibili con le affermazioni.
Ciao
Marco

 L'insulto va giustificato, altrimenti e' gratuito.
Nei tuoi confronti cretinè l'insulto è giustificato dalle varie volte
in cui hai scritto delle colossali sciocchezze su un argomento di cui
non sai nulla tranne qualche cazzata racimolata su wikipedia o
scopiazzata da 
icsm.it
 e soprattutto perche hai preteso di smerdare
Glantz solo perche' non da spago al tuo ottuso antisovietismo usando
un Overy che nemmeno hai letto , se lo hai letto davvero , con la
dovuta attenzione.

 attendibili.
una persona esperta ti da anche dei consigli librari validi. Io - pur
non ritenendomi esperto nonostante l'aver letto decine e decine di
libri sull'URSS in guerra nella WW II - un qualche consiglio te l'ho
dato.
Ma tu mi hai dimostrato che ai cretini dare consigli validi significa
buttare perle .
La fama di esperto come se l'e' fatta Glantz? facendo le figure da
gran peracottaro
che stai facendo tu in questi giorni sul thread?
O perche' ha riportato dati, fatto studi e ricerche, pubblicato tutta
una serie di libri che gli hanno permesso di avere il riconoscimento
(che pure Overy gli da, ma tu non potevi saperlo visto che non l'hai
letto) come uno dei massimi esperti occidentali sullo scontro tra
URSS
e III Reich ?
E se Glantz nella sua analisi precedente all'uscita di Overy - che
dovresti aver letto ma a questo punto temo che tu abbia scritto una
cazzata altrimenti non rimediavi piu' figure di merda sullo stesso
libro come è accaduto in questo thread  - ha detto una grossa cazzata
(per te che sei cretino non per altri) perche' Overy che cita da quel
libro non ha scritto apertamente che la conclusione di Glantz è
sballata, eh cretino?
 ciao alla prossima tua conclusione (ROTFL!)
Sergio

Son soddisfazioni...
Io ti ringrazio per avermi dato modo di sviluppare incontrastato le mie
tesi.
Infatti i tuoi 5000 cretino,  che mi hai lanciato, in questo contesto e
visti i miei argomenti, valgono tanto quanto alterttanti colpi di Ak47
contro una nave da battaglia.
Se qualcuni ha avuto la pazienza di leggerci, sono convinto che abbia
un'idea ben chiara su chi, tra noi due, sia il cretino.
Vieni avanti cretino !!!!
A proposito: condoglianze per oggi.
Ciao
Marco

 tesi.
tesi su cui hai fatto la figura del cretino? ma prego. Torna quando
vuoi. Io son qua che aspetto e son sempre pronto a farti fare la
figura del gran cretino con solo due righe di libri che tu non
leggerai mai visto che ti basta wikipedia e un vattelapesca di
icsm.it
 .
 > A proposito: condoglianze per oggi.
grazie. E' una sconfitta. Ma non ci arrendiamo.

grazie. E' una sconfitta. Ma non ci arrendiamo.
Vi rifarete: adesso arrivano gli aiuti Lend & Lease ; )
Ciao
Marco

 Vi rifarete: adesso arrivano gli aiuti Lend & Lease ; )
nel frattempo possiamo farcela bene da soli. Come allora nel 1941 e
nel 1942 :P
Sergio

nel 1942 :P
Buona fortuna
Ciao
Marco

 post, senza peraltro dimostrarlo compiutamente  : ]
[...]
Forse dopo un centinaio di post e' un po' tardi per farlo notare, ma
se aveste cambiato subject qualcuno in piu' vi avrebbe letto, perche'
non mi sembra che il Lend&Lease c'entri con le molestie alle
soldatesse USA. ;)
Skalda

 Buona fortuna
grazie.
ciao
Sergio

 ha scritto nel messaggio
news:3961ac5b-c54c-4ea4...@k37g2000hsf.googlegroups.com...


 ha scritto nel messaggionews:3961ac5b-c54c-4ea4...@k37g2000hsf.googlegroups.com...


per arrivare ai 800mila ?
In questo sito, per esempio, si danno perdite sovietiche di 250.000 morti
(il che corrisponde all'incirca al numero che Glantz che da come "perdite",
almeno cosi' le riporti tu) e 600.000 feriti e questo riporterebbe alle
850.000 perdite sovietiche a Kursk.
http://zhukov.mitsi.com/Kursk.htm
Se non ricordo male io scrissi "850.000 morti" (errore comune, nella fretta
di scrivere,  confondere i "morti" con le "perdite" (morti+feriti+dispersi)
anche perche' ai fini militari cambia poco. Un errore di cui comunque mi
scuso, qualora si confermi che l'abbia commesso.
Comunque devo rilevare che troppi siti danno numeri ben piu' alti di quelli
che tu attribuisci a Glantz per poterli sorvolare con tanta naturalezza e
dare del cretino a chi li riporta.
E in ogni caso, va detto questo:
1) Di fronte alla volonta' di dibattere in maniera seria, rispondendo a tono
come fai adesso, accetto il dibattito. Se poi si togliessero gli insulti
(non c'e' nulla di male a dubitare: il dubbio e' la base della scienza),
saremmo quasi normali (finalmente, ora che stavo per mollare tutto,  cominci
a carburare: forse ti e' arrivato finalmente da Amazon il libro di Glantz,
che avevi visto in fotografia ! ; )
2) Va detto comunque che nel dibattito a me non premeva tanto rilevare il
dato assoluto delle perdite, quanto quello relativo del rapporto delle
perdite tra URSS e Germania nella campagna di Kurks, sempre nell'ordine di
3-5 ad 1.
Questo per dimostrare che la superproduzione sovietica di carri ed aerei,
tutto sommato,  serviva a malapena per poter tener testa ai tedeschi,
finche' questi non andarono definitivamente in crisi. Tutto sommato mi sono
complicato la vita da solo tirando in ballo, assieme alle perdite materiali,
anche le perdite umane, perche' ti ho dato un appiglio per realizzare
l'operazione di cui successivo punto 3, tipica del tuo modo di dibattere.
3) Se anche si potesse dimostrare che avessi quotato un dato sbagliato in
merito alle perdite umane sovietiche di Kursk, questo non deve prestarsi
alla gherminella di invalidare tutti gli altri argomenti da me riporati, che
nulla hanno a che fare con la correttezza di questo dato, in particolare
quelli relativi al ruolo decisivo delle forniture di materie prime alleate
alla industria sovietica, che poi e' stato l'oggetto del nostro contendere.
Ciao
Marco

 alla industria sovietica, che poi e' stato l'oggetto del nostro contendere.
ruolo che pero' Glantz dall'alto della sua autorevolezza che tutti gli
riconoscono , compreso quell'Overy che tanto hai citato - non
considera cosi' decisivo per la salvezza dell'URSS.
Su vai a nanna cretino. Ne riparliamo quando ti comprerai anche tu
qualche libro di Glantz? :)
senza rancore ;)
s.

senza rancore ;)
Finiro' davvero di dover comprare Glantz, come mi capita di fare con tutti i
libri che non compri tu o che non leggi tu, ma che pretendi di utilizzare
nelle tue discussioni.
Mi auguro davvero che non mi serbi rancore, come non te ne serbo io,
malgrado mi abbia insultato dall'inizio alla fine.
Se anche io ho intinto talvolta la tastiera nel curaro, cio' mi sembra il
minimo, visto il modo chiaramente incivile con cui ti poni nelle
discussioni, sia nella forma che nella sostanza.
Ormai ti conosco e ti faccio la tara, ma non e' il modo corretto di
dibattere e lo sai bene, ma forse ti conviene fare sempre "l'indignato
speciale" cercando di mettere a disagio l'interlocutore e soperando che si
ritiri, rivendicando un vittoria sottovuoto.
Come vedi, invece, non ti serbo rancore e sono ancora qui, con la solita
domanda iniziale di 50 post fa, a cui non hai ancora risposto.
Ciao, senza rancore : )
Marco

 comunque ha ragione sergio lo sanno tutti.
"Lo sanno tutti": argomento molto scientifico".
Vedi tu di non far sapere a tutti altre cose, intervenendo in questo modo su
un NG di discussione.
Ciao
Marco

Marco S. ha scritto:

scommetto 10 euro che free-tibet è l'ennesimo travestimento del barone


Ho avuto anch'io questo sospetto.... nel dubbio l'ho plonkato.
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 ha scritto nel messaggio
news:KNhOj.4203$Uu1....@news.edisontel.com...

Come anche l'improponibile "Chiocciolo".
Il Baroon e' una specie di Arsenio Lupin del mondo
virtuale..........e'..........e'...........e' brillantissimo !
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:KNhOj.4203$Uu1....@news.edisontel.com...

Credo che vinceresti la scommessa... se qualcuno la accettasse!
E' senz'altro il Coglioon, è inconfondibile!
Carlo "Jurassic Park" 

 domanda iniziale di 50 post fa, a cui non hai ancora risposto.
la risposta è facile : leggi Glantz invece che wikipedia o i
vattelapesca raspati su internet.