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Titolo: il giappone che non ti aspetti... (o forse si...)

http://www.paginedidifesa.it/2007/scimia_070214.html
sembra che istigare a tutti i costi il nazionalismo nipponico abbia
avuto dei brutti contraccolpi per gli USA. A dimostrazione che Bush e
tutta la brigata non valgono nulla come strateghi

baroon ha scritto:

Del resto, il riarmo Giapponese e' una realta' e sappiamo tutti che 
quest' estate si arriva al "punto di svolta" del riarmo Giapponese, 
cioe' il Ritorno delle Kokubokan....
Del resto, e' noto che tra i punti programmatici del Governo Abe ci sta 
anche la rimozione della finzione delle "forze di autodifesa" che cosi' 
torneranno di nome quello che per molti versi gia' sono, cioe' la IJN e 
IJA (a cui si aggiunge una IJAF)
Del resto, entrambi (USA e JPN) sanno bene che hanno bisogno l' uno 
dell' altro nel complesso scenario est-asiatico, ma pare evidente che il 
Giappone punta a usare questa cosa come "ingessatura" in attesa che l' 
ossatura della rinascente Potenza Navale e militare Giapponese si sia 
saldata e solidificata.
Lo schema e' palese, cioe' che l' alleanza nippoamericana e' vista, 
sicuramente dal Giappone, per gli USA non saprei, come una cosa 
transitoria, destinata a cessare quando il Giappone sara' forte 
Navalmente e militarmente da poter difendersi (e forse anche 
attaccare...) da solo; il punto di base e' l' uso che ne fa il Giappone 
di questa liberta', diciamo cosi', bellica.
Provo a buttarla li': un alleanza sinogiapponese in funzione 
antiamericana ? Del resto fu proprio la palude cinese, bloccando oltre 
due terzi dell' esercito imperiale, una delle cause della sconfitta 
Giapponese nella seconda guerra mondiale, quindi strategicamente una 
cina che fornisce uomini e materiali e un Giappone che fornisce 
tecnologia avanzatissima penso sia uno juggernaut strategico capace di 
dominare l' Asia ed il Pacifico.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ha scritto nel messaggio
news:1171672826.4...@h3g2000cwc.googlegroups.com...

L'articolo stesso dimostra quanto distorto e parziale sia il significato che
in questo post gli si vuol dare.
Da una frase del ministro degli esteri giapponese, che afferma peraltro solo
una premessa non conclusiva,  che mi pare piu' o meno condivisibile da
tutti, credo anche da Bush, si vuole addirittura implicare una grave crisi
dei rapporti USA-Giappone.
Certo la frase e' stata pronunciata in un momento infelice ed e' diventata
una gaffe diplomatica, ma tra il dire ed il fare c'e' di mezzo il mare, e'
proprio il caso di dirlo.
Cosa dovrebbero pensare gli USA, ad esempio, a vedere il ministro degli
esteri italiano a braccetto di Hezbollah, a mo' di arrestato, per tacere
degli sproloqui giornalieri che escono spesso dalle bocche di membri di
questo governo, formalmente alleato ?
Forse hanno rinunciato in partenza a prenderci sul serio.
In realta', uscendo dal mondo dei sogni, finche' in Giappone esistera' un
minimo bagliore di autonomia, nel suo popolo e nei suoi reggitori,
l'Arcipelago sara' sempre contrapposto alla Cina, come storicamente e'
sempre stato.
L'economia giapponese dipende fortemente dal mare, in particolare dai
delicati passaggi degli stretti di Formosa e di Malacca, che il Giappone,
inteso come entita' autonoma non come stato-fantoccio, ha interesse che
rimangano aperti alla libera
navigazione, esattamente come lo hanno gli USA e non so quanto la Cina, che
mi pare abbia pure rivendicazioni territoriali su alcuni di questi specchi
di mare.
E' quindi secondo me un errore vedere la rinascita delle forze armate
giapponesi in chiave anti-americana.
Il Giappone ha invece tratto molto vantaggio da 50 anni di
semi-protettorato americano ed il riarmo navale e' questione molto
controversa, vissuta mi pare piu' come una necessita' di fronte alla
"minaccia" (ribadisco "minaccia") della Cina, che qualcosa che realizzi
un'aspirazione autonoma del popolo giapponese.
Il riarmo e' quindi semmai conseguenza del relativo disimpegno americano,
non causa, ed il Giappone potrebbe entrare nell'area di influenza della Cina
soltanto come la Polonia entro' in quella dell'URSS nel 1945, cioe' come
vaso di
coccio vicino al vaso di ferro, qualora non riuscisse a mantenere,  insieme
ai suoi alleati, la relativita' militare e navale con questo paese, e
dovesse cedere.
E' quindi naturale che colui che si trova a subire maggiori oneri per la sua
difesa, rispetto al servizio "chiavi in mano" del periodo predecente,
rivendichi come contrappasso una maggiore autonomia in politica estera.
Ma sarebbe miope concludere che si tratti di crisi.
L'alleanza USA - Giappone, di fronte ad una Cina forte, mi pare iscritta
nella geopolitica della regione, non nelle episodiche incomprensioni della
diplomazia, che si vogliono tanto enfatizzare, ampliando arbitrariamente
persino la portata dei medesimi articoli che si citano.
Quindi ipotizzare come scenario,  anche solo futuribile, l'alleanza
Cina-Giappone, mi pare francamente esagerato.
Ciao
Marco

 Cina-Giappone, mi pare francamente esagerato.
di certo il giappone ha come primo partner commerciale la Cina e Abe
contrariamente a quanto si pensava si sta riavvicinando a quel paese
dal punto di vista diplomatico, ora che la Corea del Nord ha sospeso
il suo programma nucleare i due paesi hanno tolto un grosso ostacolo
alle loro relazioni. Hai un'ottica che vede i cinesi come imperialisti
pronti a tiranneggiare in Asia, ma i cinesi non sono gli americani,
cercano di fare profittevoli affari e se ne fregano del dominio
politico-militare visto che la loro sicurezza è garantita senza troppe
ingerenze all'estero a differenza di quella yankee. Come partner
economico la Cina crea molti meno problemi degli ideologizzati usa.

 ha scritto nel messaggio
news:1171715358.4...@v45g2000cwv.googlegroups.com...
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Conosci la favola della volpe e l'uva ?
Adesso la Cina e' come erano gli USA dopo la guerra di secessione, tutti
concentrati sul loro sviluppo economico, molto introvesri quindi.
Vedremo tra una ventina d'anni, ma forse anche solo tra dieci, specie se si
saranno le previste crisi interne.
Anche il Giappone nel 1920 aveva nell'Inghilterra un alleato, poi 20 anni
dopo ci ha fatto la guerra.
Bisogna essere piu' lungimiranti, secondo me, per avventurarsi in questo
genere di giudizi.
Non mi pare che tu abbia negato che il riarmo giapponese sia dettato dal
timore verso la Cina.
Ed alla fine bisogna sempre pensare non a quello che fanno gli stati, ma a
quello che possono fare.
Non e' sulla bonta' dei miei competitor, che posso aspettarmi
l'indipendenza, ma dalla mia forza.
Penso che molti in Giappone si chiederanno che ne sara' del loro paese
quando la Cina non avra' piu' bisogno della sua tecnologia.
Conviene quindi che il Giappone sfrutti bene, usando piu' o meno il guanto
di velluto, la sua vantaggiosissima condizione strategica nei confronti
della Cina per mantenersi indipendente e fare sempre prima di tutto i suoi
interessi.
Ciao
Marco

 interessi.
Per me conviene che in Asia si formi una sorta di UE e per me ci
stanno pensando sia in cina che in india che in Giappone che in corea.
Ovviamente gli usa non vogliono una cosa del genere perchè li
metterebbe fuori dal tavolo e tentando di giocare un gioco sporco e
destabilizzante, se ne sono accorti anche in Giappone dalla dipartita
del capellone scemone e con l'arrivo di politici più seri. Sarà un
processo decennale, ma bene impostato in questi anni, impostato
talmente bene che resiste anche alle intromissioni usa e alle mattane
di kim jong il. Non sottovalutare la decisione della corea del nord di
sospendere il suo programma nucleare, decisione che mette in primo
piano l'affidabilità strategica cinese agli occhi dei nipponici.
Comunque non mi va di continuare sono discorsi che faccio da anni qua
dentro tu rimarrai della tua idea io della mia e per ora mi tengo
anche il round visto che i fatti parlano in mio favore. Concedimi la
chiusura per adesso ci rivediamo quando la cina cadrà in preda alla
guerra civile fino ad allora gradirei non parlarne.

 dentro ...
Si ok vabbe', ma alla manifestazione non ci sei andato vedo.
Paura di prendere una manganellata in piena faccia?
O sei solo buono a blaterare da dietro a un pc?
O Leroy ti ha minacciato di non usare la vaselina stasera se ti vede a 
manifestare?

 manifestare?
La terza che hai detto.. <g>
MGOK

guerra civile fino ad allora gradirei non parlarne.
Non ho detto che Cina cadra' preda della guerra civile, andiamo !!!
Alludevo al fatto che dopo la festa si pagheranno i conti.
Non crederai che gli operai cinesi vorranno lavorare in eterno per uno sputo
negli occhi, spero ?
La Cina e' grande, crescera' ancora a lungo, congelando queste questioni, ma
alla fine si faranno i conti anche con questi problemi.
Ci sara' poi da affrontare la questione democratica.
Lo sai che la Cina non e' ancora una democrazia, no ?!
Infine la Cina comincera' ad esercitare sul mondo la sua influenza militare
e questo non potra' far contenti tutti.
Ciao
Marco

 autodifesa.
il Ritorno delle Kokubokan e' gia' in corso, in quanto a luglio-agosto 
verra varato il "coso" cioe' la prima flat-top Giapponese dal '45, per 
ora pudicamente chiamata "cacciatorpediniere portaelicotteri" in maniera 
non dissimile da come avevamo chiamato noi il Garibaldi Incrociatore; 
anzi la Garibaldi mi risulta sia ancora ufficialmente (cioe' nel quadro 
del Naviglio) indicata come Incrociatore.... ma sto divagando.
Comunque, tornando alla Kokubokan in costruzione, corre anche voce 
(riportata anche dalla Rivista Marittima) che si voglia dare ad essa un 
Nome alquanto "pesante" cioe' il nome di una delle Npa del Conflitto del 
Pacifico; Questo lo si vedra' quest' estate (In Giappone si usa 
battezzare le Navi al varo seguendo l' uso tedesco; adesso e' nota come 
"16DDH") Io sono pero' propenso per il Nome di Hosho, cioe' lo stesso 
della prima portaerei del 1921, che in più e' altamente evocativo, 
significando "Fenice Risorgente"
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Dott. Piergiorgio.
Ciao,
Federico Antola. 

 Marco
Ciao,
Federico Antola. 

 Ma la componente di volo mi sembra che sia per ora solamente elicotteristica. 
Gia', come Nave Garibaldi all'inizio della carriera. IMHO stanno 
intraprndendo un percorso simile al nostro. Questo vascello mi sembra, 
anche dimensionalmente, piu' un testbed per poi passare a qualcos'altro 
di piu' consistente.
Il ritorno delle portaerei jap mi pare uno sviluppo inevitabile dato il 
relativo disimpegno USA dall'area e la crescita in questo settore degli 
stati vicini. A questo proposito, sapevate di questa 
http://snipurl.com/1arh5
 ?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 raggiungere una netta parità.
La risk flotte tedesca. Che fine ha fatto?
Venendo a noi.
Bisogna vedere che scenario hanno in mente i vari soggetti.
Se la Cina ha in mente di invadere Taiwan gli servono molti più denti di 
quelli che avrà nel 2020.
Ricordo che gli usa potrebbero schierare un 5 NPA e contare 
sull'appoggio del Giappone.
Ti ricordo pure che gli USA stanno mostrando sempre maggiore interesse 
nella così detta brown water navy. E che i nuovi bimbi da 50 nodi e 
capacità stealth sono il peggior incubo per la Cina.
I nuovi budget, su cui sono d'accordo anche i democratici, servirà a 
potenziare anche la marina nella sua componente ASW.
Non credo che gli USA si tirino in dietro difronte ad una corsa agli 
armamenti con la Cina.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

guarda come si inalbera quando uno raqgionevolmente mette in
discussione la supremazia yankee o il fatto che i non anglosassoni non
siano tutti mongoloidi... Sei un leghista albionico o qualcosa di
simile?

 armamenti con la Cina.
Diciamo pure che questa corsa agli armamenti la vogliono
fortissimamente.
MG

MILES GLORIOSUS ha scritto:

Un metodo come l'altro per fare una manovra keynesiana.



Esatto.
Ma anche un metodo per cercare di dirottare una sempre crescente
quantità di risorse cinesi sullo sviluppo militare, sperando che sul
medio periodo questo impedisca a Pechino di investire risorse per
affrontare i propri enormi squilibri sociali, aprendo così la strada a
una destabilizzazione del regime comunista.
MG

 armamenti con la Cina.
Vedremo, tutto questo lo ammetterei se fossimo negli anni '80, e vi fosse 
Reagan. Ma Reagan non doveva assimilare una sconfitta come quella irachena. 
Non pensare che non sarà indolore per i militari USA. I budget dell'Esercito 
sono solo il 15% del totale delle FFAA USA. Basterebbe riequilibrare le 
proporzioni (come sarà necessario, per poteer rimanere in Iraq) e vedresti 
che molti dei sogni della Navy e dell'USAF verrebbero ridimensionati. Chiusa 
l'era Bush (disastrosa per le forze armate) bisognerà riassestarsi. In quel 
periodo la Cina non si fermerà, e nel 2030 dovrebbe raggiungere il peso 
dell'economia USA. A quel punto la faccenda dovrebbe essere più equilibrata.
Ciao,
Federico Antola. 

 MG
Ciao,
Federico Antola.

 Palmiro Pangloss
Ciao,
Federico Antola. 

  
http://www.rand.org/pubs/occasional_papers/OP165/
Grazie, me lo leggo volentieri.


 Grazie, me lo leggo volentieri.
Figurati! Dato che è tutto aggratis! :-)


 di piu' consistente.
concordo con questa analisi, anche per questo sono orientato al nome di 
Hosho, in quanto la Hosho del 1921 era, per usare le tue parole, un 
"testbed"
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ideologizzati).
Non sono certo degli idioti, mi sembra che nessuno lo dica in questo
thread. Certamente, se continuano a far crescere l'economia dell'8-10
% per ancora un po' annuo avranno avuto il merito storico di essere
riusciti a far sviluppare rapidamente una massa di centinaia di
milioni di persone.
C'è da dire che, in prospettiva storica, la fase di debolezza e
sottosviluppo cinese (diciamo nel periodo 1810-1989) è una frazione
della storia della Cina, che invece è sempre stata storicamente un
paese tecnologicamente avanzato e una superpotenza militare e
demografica e soprattutto culturale. Certo era un mondo diverso quello
in cui la Cina dominava l'Asia orientale...
Ciao
 MG