Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Eccomi !

Ecco a voi, lo Sbarco del Dott. Piergiorgio su ICM !!!!
Salto le presentazioni perche' la maggior parte di voi mi conosce da ICSM;
e del resto vedo che il resto sono trolletti che si sono attaccati alla
novità, a loro non ho bisogno di presentarmi; non sono degni.
Da bravo Navalista pongo la prima Discussione Navale qui:
Il Giappone sta progettando dei nuovi "cacciatorpedinieri portaelicotteri"
di 13.000 tonnellate, ma chiunque abbia visto i disegni capisce che è
tutto fuorche' un cacciatorpediniere, bensi' una Portaerei sul modello
della Garibaldi. A quanto pare i Giapponesi sembrano intenzionati a
ricostruire una nuova Kido Buitai.
Su RID è riferito che il progetto prevede 2 unità di questa classe,
seguita da una nuova classe di 5-6 Unità più grandi, sulle dimensioni
dell' Andrea Doria (o, se preferite, sulle dimensioni della Zuikaku.. ;) )
quindi le ambizioni del Giappone sono abbastanza chiere....
Commenti e discussioni a proposito ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Commenti e discussioni a proposito ?
Con la capacità di costruzione navale che hanno potrebbero ricostruire una
flotta delle dimensioni di quella del 1938 nel giro di una decina d'anni il
vero problema sono i sistemi elettronici per i quali dipendono assai più di
noi europei dagli usa. Quindi niente Pearl Harbour almeno per un pò :-)

 quindi le ambizioni del Giappone sono abbastanza chiere....
Mica tanto. A quali ambizioni fai riferimento?
Se ti riferisci ad un antagonismo navale con la Cina, è di sicuro così.
Se ti riferisci ad una qualche forma di "volontà di potenza" da parte
giapponese, sei a mio modesto avviso fuori strada.
La marina giapponese si è accorta che oggigiorno senza un minimo di supporto
aereo non si va da nessuna parte: questa mi sembra il modo migliore di
interpretare i progetti in corso.
Il numero ed il dislocamento delle navi previste è in linea con le
dimensioni della flotta e le condizioni geografiche: una Garibaldi ce la
vedo maluccio ad operare di base nell'oceano pacifico e quindi il
tonnellaggio cresce. Se poi vogliono accompagnare gli USA in giro per le
loro scorribande... ;)
Che la definizione delle nuove navi rifugga quella di portaerei, è un più
residuo della storia politica nazionale che un subdolo tentativo di
mascherare un riarmo di qualche tipo: ci siamo passati anche noi col
Garibaldi (pur non avendo alcuna ambizione particolare..)
Ciao

 noi europei dagli usa. Quindi niente Pearl Harbour almeno per un pò :-)
Concordo anche su questo.
Pero' il Giappone è all' avanguardia nei sistemi elettronici HW, almeno
quelli civili, anche più degli USA, il punto è che manca il Know-how del
SW militare, e quello non lo si costruisce subito, e poi sembra che 
abbiano difficoltà nel progettare arei militari, forse soprattutto
proprio nell' avionica (dal punto SW). Il F-1 fu un mezzo fallimento, pur
partendo da una cellula validissima (il F-16 USA).
Il punto sta in ultima analisi nella mantalità Giapponese, poco adatta
alla creatività, e quindi alla programmazione.
La MMI negli anni '80 aveva un ottimo centro di programmazione a Taranto,
ove vennero progettati e sviluppati il SW dell' otttimo sistema di
combattimento SADOC, di cui vennero fatte tre versioni.
Adesso noi stiamo sviluppando da soli il sistema di Combattimento della
nuova Doria, e siamo gli sviluppatori principali del sistema di
Combattimento delle Orizzonte.
Dott. Piergiorgio.

 alla creatività, e quindi alla programmazione.
E comunque come ben saprai secondo me la superportaerei è uno strumento
militare morente che aspetta solo il colpo di grazia proveniente da dove
meno ce lo si aspetta. Le piccole portaerei giapponesi potrebbero essere
l'ideale per il lancio di ucav, ma come hai ben detto i japs sono assai
indietro in quelle tecnologie.

 meno ce lo si aspetta
Questa è una tua opinione personale, niente affatto suffragata dai fatti 
ma solo da supposizioni.
Del resto è 60 anni che della composizione della flotta si discute 
dappertutto, perciò ben vengano le discussioni!
Solo ti esorto a non spacciare come verità quello che è un tuo desiderio.
Ciao,
Ander
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds,
and the pessimist fears this is true.
James Branch Cabell

 desiderio.
Beh non mi pare di averla spacciata come verità. Comunque se ne è già
discusso ampiamente su icsm e gran parte delle opinioni a favore delle
superportaerei le ho smontate in quella sede... Ander che ci vuoi fare la
tecnologia avanza e rende obsoleti molti sistemi d'arma soprattutto quelli
più costosi e vulnerabili... Dopotutto anche Rumsfeld baratterebbe
volentieri la futura cvx con una quarantina di B-2.

 B-2.
Infatti Rumsfield è universalmente noto come un coglione di primissima spece
che non capisce nulla di militare ;-)
Ti basta vedere i piani che *ha imposto* per Iraqi Freedom....

 Ti basta vedere i piani che *ha imposto* per Iraqi Freedom....
Beh non mi pare che iraqi freedom sia sta un fallimento.

 aerei.
E' in discussione il fatto che siano meglio tante navi piccole piuttosto 
che poche grosse, o il fatto che lanciare aerei non sia importante? 
Perchè del primo punto possiamo discutere, ma del secondo mi sembra che 
non ci sia argomento contro il fatto che è meglio averla, la copertura 
aerea, piuttosto che non averla.
There are 10 types of people in the world:
those who understand binary and those who don't.

 chiama..)
*Ecco la mia riflessione che aprì un lunghissimo thread a cui rimando su
icsm (cercate "le portaerei hanno un futuro?" con google lo trovate di
sicuro)
Ho riflettuto un bel pò sulla questione e sono arrivato alla conclusione che
nei prossimi 20 o 30 anni probabilmente le portaerei saranno dei mezzi
obsolescenti. Infatti è vero che una superportaerei (come quelle americane)
è un mezzo potentissimo e versatilissimo, ma è anche molto costoso sia in
termini umani che finanziari (4mld di dollari ad unità escludendo il resto
del cvbg), inoltre la perdita di una portaerei inciderebbe moltissimo sulla
capacità operativa del suo possessore (anche se questo ne ha 12 come gli
usa). Insomma a mio parere la portaerei è una piattaforma che concentra
troppo il potenziale bellico di una nazione, voi mi direte che le portaerei
sono quasi invulnerabili, ma questo è vero fino ad un certo punto alla luce
di come si sta trasformando il panorama tecnologico del mondo:
1) un cresente numero di paesi sta mettendo in orbita efficaci sistemi di
sorveglianza e le tecnologie spaziali si stanno diffondendo poderosamente
anche verso paesi del terzo mondo. Ora secondo me il peggior nemico di una
portaerei non è come direte voi un'altra portaerei, ma un sistema
satellitare in grado di individuarla con una certa efficenza.Fatto questo
attaccare con una letalità devastante è al giorno d'oggi e sarà nel futuro
sempre più facile.
2) i sistemi missilistici cruise stanno aumentando di molto la loro letalità
(sono stealth hanno gittate sempre più lunghe traiettorie programmate per
confondere i ciws e usano teste di guerra sempre più efficenti) e sono
disponibili tecnologie che potrebbero tramutare i missili balistici in
letali sistemi antinave (radar ad onde millimetriche sensori ir che sono già
stati implementati in una versione dello scud, dopotutto i sovietici
pensarono già negli anni '70 di usare un SS-N-6 dotato di radar e testata
nucleare come carrier Buster, allora probabilmente le tecnologie non erano
mature, ma ora ci sono buone possibilità che lo siano).
3) le navi di superfice ormai possono caricare moltissimi missili cruise
altamente letali in grado di distruggere gran parte degli obbiettivi
terrestri, ora si stanno sviluppando anche UCAV che potrebbero essere
utilizzati profiquamente da varie piattaforme navali. Si capisce che con
l'implementazione di queste nuove armi il ruolo delle portaerei verrà
ridimensionato.
4) Le piattaforme aeree basate pur risentendo esse stesse del fenomeno
ucav-cruise missile potrebbero diventare mezzi ad altissima tecnologia con
grande raggio d'azione in grado di lanciare ingenti quantità di munizioni
intelligenti e missili cruise che sfrutteranno  tecnologie bvr (che
aumenteranno e di molto la loro letalità attraverso radar e missili sempre
più sofisticati) per difendersi. Potremmo avere aereonautiche basate su
superbombardieri stealth e piccoli caccia per la difesa aerea. In un
contesto del genere (dove una flotta di bombardieri può annicchilire
qualsiasi avversario nel giro di 2 o 3 giorni) l'esigenza di portaerei viene
ridimensionata.
Insomma secondo me l'aumentata potenza dei sistemi missilistici e di quelli
di sorveglianza rivoluzionerà il volto della guerra aerea e anche terrestre
(lo sta già facendo) rendendo i mezzi guidati semplici piattaforme per il
lancio di missili e piattaforme robotiche altamente letali. Non si capisce
in questo contesto l'utilità di mezzi costosi, giganteschi e vulnerabili
come le portaerei. Ci terrei a discutere seranamente la questione con
voi...*

 averla, la copertura aerea, piuttosto che non averla.
Si è chiaro che non criticavo l'esistenza delle portaerei più piccole e
magari stovl, ma delle "superportaerei" all'americana.

 magari stovl, ma delle "superportaerei" all'americana.
OK, di questo se ne può parlare :-) In effetti si tratta di un tema di 
cui si discute dal dopoguerra (2GM intendo) nella stessa US Navy.
...And again we enter the valley of death, but we shall fear no evil,
for we are the baddest motherf**kers in the valley.
Richard Marcinko

 cui si discute dal dopoguerra (2GM intendo) nella stessa US Navy.
Beh ti rimando ad icsm perchè la l'argomento è stato abbastanza sviscerato
nella sua completezza e di più di quello che scrissi all'epoca non ho da
dire.

 sicuro)
 > Non si capisce in questo contesto l'utilità di mezzi costosi,
 > giganteschi e vulnerabili come le portaerei.
 > Ci terrei a discutere seranamente la questione con voi...*
Argh... Io non mi ci rimetto questa volta... Abbiamo già dato :-)
Mi limito a farti notare che tu consideri soltanto l' aspetto difensivo 
delle portaerei, e non quello offensivo: per portare un certo tipo di 
attacco, e attuare un certo tipo di politica strategica di controllo 
marittimo, le CV sono al momento l' unico mezzo, ed è un mezzo potente. 
  Che siano invulnerabili non l' ha mai detto nessuno.
Ciao,
Ander
Copy from one, it's plagiarism;
copy from two, it's research.
Wilson Mizner (1876-1933)

 trovate di sicuro)
[stramegacut]
Interessanti osservazioni perň cosě a prima vista mi sorge un dubbio; le
missioni Close Air Support e Search&Destroy in appoggio alle truppe a terra
a chi le affidi ?
UCAV, missili cruise e artigleria navale a lunga gittata non possno svolgere
quelle funzioni.
O hai basi aeree vicino alla zona di combattimento o l'unica č avere dei
ponti da cui far decollare ogni giorno le centinaia di sortite di cui sopra.

 cui sopra.
Si ma sono missioni che possono essere svolte anche da aerei stovl che non
richiedono una bestia da 100000 tonnellate per poter operare, mi pare che
dopo l'f-35 sarà quella la strada da battere. Diciamo che una task force del
futuro potrebbe comprendere una o più unità portaerei da 20000 t in grado di
far operare bene aerei stovl per le missioni di supporto alle truppe e
qualche CAP non troppo impegnativo e ucav per le missioni di interdizione in
profondità, più navi come il ddx per l'attacco al suolo con cannoni e
missili ed incrociatori antiaerei avanzati per la difesa antiaerea (insomma
un successore dell'aegis con capacità potenziate)

 ha scritto nel messaggio
news:WwtRb.151983$VW.61...@news3.tin.it...


 un po' più caotico.
Sarà ma di fatto sono ormai 3 guerre che il 90% delle munizioni usate dagli
aerei è guidato (com i b-52 unici rimasti a sganciare grandi quantità di
bombe "stupide") ed inoltre le truppe di terra sono ingaggiate sempre più
spesso con submunizioni "intelligenti" e no che moltiplicano e non di poco
il potenziale distruttivo della singola arma.

 semplice proporzione.
La tua affermazione non è corretta, quella corretta sarebbe: tra 30 anni che
composizione dovrebbe avere una task force navale per svolgere le stesse
missioni di un cvbg tenento conto del progresso tecnologico e delle linee di
sviluppo fino a qui emerse? Mi costerebbe quanto? E via dicendo... Comunque
ti rimando al famoso thread di icsm perchè mi sto ripetendo.

 dell'aegis con capacità potenziate)
Vedi quanto detto sopra; dovrebbero spingersi tremendamente sotto costa per
permettere agli STOVL un raggio d'azione decente. Una CVN potrebbe invece
lanciare missioni CAS e S&D standosene tranquillamente a 500/600 km di
distanza come fatto durante le operazioni in Afghanistan.

 basato su un design dei tardi anni '70.
Come già detto la versione STOVL dell F-35 trasporterà un carico inferiore a
quello di un F-18A, e su distanze inferiori (e già l'Hronet è famoso per
avere la gambina corta)

comunque ci rivediamo tra 20 anni ragazzi... La cvx l'hanno salvata per un
pelo dall'ascia di Rumsfeld (e comunque non è ancora detto che la faccenda
non si ripeta) e le Nimitz non sono eterne. Io non me la prenderei tanto è
il normale decorso tecnologico. Mi sembrate i francesi asserragliati sulla
linea maginot mentre i panzer passavano da tutt'altra parte, tsk... soliti
conservatori :-P


E tu sembri uno di quelli che negli anni 50 sostenevano come i missili
avrebbero reso inutili gli aerei ;-)

 avrebbero reso inutili gli aerei ;-)
beh il trend č quello... Che la robotica (con le sue applicazioni nei
missili nel nostro caso) sostituisca gli uomini nei vari ruoli mi sembra
naturale. Anche Bush che vuole mandare gli uomini su Marte, mentre una bella
sonda robotizzata realizzata con le tecnologie attuali chiaramente piů
costosa e capace di quelle a basso costo come spirit potrebbe sostiture gli
uomini nell'esplorazione in tutto e per tutto, fa il vostro stesso errore. E
poi considera che le mie considerazioni non si riferiscono tanto all'oggi,
ma piů al domani seguendo delle tendenze che ormai mi sembrano piů che
manifeste.

 seguendo delle tendenze che ormai mi sembrano più che manifeste.
Guarda; io a luglio mi laureo in robotica e fidati, prima che i robot
riescano a fare quello che dci la CVN-X farà in tempo a essere costruita e
finire la sua vita utile.

 costruita e finire la sua vita utile.
Beh già il tomahawk block 4 è in grado di compiere quello che definirei un
cap (orbitare sopra il campo di battaglia o nei pressi e colpire quando
serve). Robotica nel senso di AI e capacità di operare i semiautonomia non
certo di robot.

 i semiautonomia non certo di robot.
Si ma TacTom poi deve schiantarsi; mica può tornare alla base per essere
usato il giorno dopo ;-)
Comunque anche in quanto ad AI si tratta di roba limitata.
I giapponesi, che al momento sono i più impegnati in un vero programma di
AI, prevedono di riuscire a creare un cervello "intelliggente" come quello
di una gallina non prima del 2030. Per poter fare a meno del pilota ce ne
vorrà di tempo; spece in situazioni come il CAS dove il fattore umano
(inteso come insieme di intelligenza, intuito, sesto senso del pilota) è
fondamentale.

 Garibaldi come paragone, poi vediamo i costi, è una semplice proporzione.
Paragone scorretto.
Non puoi usare un dislocamento di 10.000 tonnellate come la Garibaldi o la
Principe de Asturias per cercare un metro di giudizio per questa analisi.
E' più corretto usare come metro di gudizio la Doria, di 22.000
tonnellate o un ipotetico progetto futuro di 25.000-28.000 tonnellate.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 maggiore carico bellico e raggio d'azione.
Non era più semplice modificare Tarawa e Wasp mmettendoci uno skyjump ?
Gia' hanno il ponte di volo più lungo delle Invincible e della Doria...
Gia', ma e' nell' interesse dell' apparato industriale USA non creare
alternative alle CVN....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Doria...
Non è questione di Skyjump o meno; è proprio una limitazione insita nel
decollare senza catapulte.
Infatti gli Harrier dei Marines decollano con lo stesso carico bellico di
spagnoli e italiani.
D'altrone è impensabile sostituire con una rampa una catapulta in grado di
accelerare in meno di 2 secondi oltre 30 tonnellate a 240 km/h.


Senza contare che una cvn ci stai anni a costruirla e gli USA (la più
potente nazione del mondo) possono costruirne solo una alla volta...

ciao, Dropkick
Ciao
gaicinto

Ho provato a contattarti in pvt., ma la tua e-mail e' valida?
Antonio

di una gallina non prima del 2030. Per poter fare a meno del pilota ce ne
ROTFL... detta cosi' sembra una battuta, pero' :)
Elfer

 ROTFL... detta cosi' sembra una battuta, pero' :)
Non dirlo a quei poveracci che stanno buttando via la loro vita davanti ai
monitor per riuscirci.....

monitor per riuscirci.....
Beh la mia era una battuta, istintivamente a leggere 'un cervello
intelligente come una gallina' m'e' scappato da ridere... parlando
seriamente e' ovvio che sarebbe gia' un passo avanti importante
nell'ambito dell'AI.
Elfer
p.s.: cmq il lavoro se lo sono scelti loro, si presume... :)

 Antonio
Validissima.
Se di cognome fai Mara***** ho ricevuto al tua mail, solo che non è una
ricerca in se', si tratta di un' estensione logica al lavoro di Cernuschi.
Comunque, la tua disponibilità ed il tuo strumento possono tornare utili...
Saluti,
Dott. Piergiorgio.