Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Ciws e missili cruise

Scusate ma fornire di sistemi di difesa di punto tipo phalanx  goalkeeper
ecc... gli obbiettivi sensibili e passibili di essere bersagliati da missli
cruise non sarebbe una valida difesa contro la suddetta arma? Un pņ come le
navi insomma... Si costringerebbe per lo meno l'attaccante a svenarsi in
attacchi di saturazione.

non me ne intendo, ma forse se i sistemi dei missili da crociera hanno
tecnologie che consentono di seguire l' orografia del terreno la cosa può
essere più difficile che in mare aperto.


mmm agiscono a meno di 2 km di distanza del bersaglio per cui a meno che
l'installazione non sia in collina non dovrebbero esserci problemi.

 meno l'attaccante a svenarsi in attacchi di saturazione.
Le navi hanno il grosso vantaggio di stare in mezzo il mare dove non vi sono
palazzi e altre costruzioni che creano centinaia di echi spuri.
Come sistema potrebbe funzionare nel caso di una infrstruttura posta in
realtivo isolamento, diciamo a una 10 di km dal piů vicino centro abitato.
Nel caso perň ci si trovi in mezzo a un centro abitato sarebbe impossibile.
Non solo i palazzi creerebbero centinaia di echi di ritorno, falsi bersagli
etc; ma avresti anche il problema dei telefonini cellulari, radio a
microonde (i cosidetti Citizen Band o CB) che creerebbero un effetto jamming
naturale tremendo.

 naturale tremendo.
nonche' dei proiettili sparati dal CIWS che disintegrerebero gli edifici 
attorno all'installazione da difendere.
Palmiro Pangloss
-- 
Strong as lions, swift as eagles,
Back to their kennels hunt these beagles!

 attorno all'installazione da difendere.
hai perfettamente ragione
durante la GG2, nel 91, una BB americana fu sotto attacco da un silkworm 
sparato dagli iracheni (poi distrutto mi pare da un sea dart di un tipo 
42 inglese)
in quella occasione il phalanx del CG o DDG che faceva da goalkeeper per 
la BB agganciň un po' di chaff sparata mi pare dalla BB stessa, con la 
conseguenza che alcuni 20 mm colpirono la BB, senza causare danni
immaginati che succederebbe ad accendere uno di questi sistemi in mezzo 
ai grattacieli!
oltrettutto per difendere efficacemente un' installazione i phalanx e 
simili, che hanno munizioni per due-tre ingaggi, non sono sufficienti 
alla bisogna, serve una difesa a strati
e oltretutto costano anche parecchio (altrimenti come mai sulle navi non 
se ne vede almeno una decina?)
ciao,
Ander
"Cry Havoc!" and let slip the dogs of war.
Shakespeare, Julius Caesar III.i.270
%

 conseguenza che alcuni 20 mm colpirono la BB, senza causare danni
Confermo la storia, se ne e' discusso su s.m.n. (che penso conosci).
Ora confermami tu una cosa: e' vero che ad alcune CVN USA venne assegnato
come goalkeeper  il CT o delle fregate Italiane ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 se ne vede almeno una decina?)
Eh.....
Io ci ho sollevato una discussione su s.m.n. poiche' alla luce dell'
esperienza della II GM io mi dicevo certo che in caso di conflitto serio,
ci sarebbero non poche difficoltà in quanto ben presto si sarebbe
cominciato a rafforzare le difese AA delle Unità, ma la differenza
rispetto ad allora e' che oggi non basta soltanto mettere una piattaforma
un più (cosa che poi oggi avrebbe il suo bravo impatto sulle
caratteristiche stealth) ma si tratta anche di provvedere alimentazione
elettrica, collegarlo ai sistemi esistenti di bordo, riconfigurare questi
sistemi di bordo ecc. Insomma, un incubo per qualsiasi ingegnere di
cantiere, per non parlare dello stress per il personale elettrico di bordo
ed ancora di più per i generatori elettrici di bordo.... Ma l' hubris
americano ha portato a controargomentazioni che rasentano l' assurdo.
E molti di questi sono ex ufficiali, capi e marinai della USN....
Che dire, dio benedica l' america, ne ha proprio bisogno....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 americano ha portato a controargomentazioni che rasentano l' assurdo.
Tipo?


 come goalkeeper  il CT o delle fregate Italiane ?
Mi pare di averlo sentito dire, ma di più non so. Cmq mi sembra anche 
plausibile, visto che c'erano formazioni miste.
Ciao,
Ander
...And again we enter the valley of death, but we shall fear no evil,
for we are the baddest motherf**kers in the valley.

 Ander
ciao
giacinto

se ne vede almeno una decina?)
Ma la tendenza degli ultimi anni non e' di sostituirli, o almeno
integrarli - parlo delle navi - con sistemi missilistici a
corto/cortissimo raggio tipo Sea RAM? (FF Brandenburg...)
Elfer

 come goalkeeper  il CT o delle fregate Italiane ?
Mi risulta che una CV/CVN aveva un CT (Audace?) come "difesa ravvicinata"
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"We sailed off for Gallipoli. And how well I remember that terrible day,
How our blood stained the sand and the water; And of how in that hell that
they call Suvla Bay, We were butchered like lambs at the slaughter."
(Eric Bogle)

 poiché era dotato degli Standard SM-1 MR.
Ue' Giacinto, finalmente - in tutto questo marasma termonucleare -
sono riuscito a recuperare lo speciale che ti dicevo ieri sera.
Dunque ti riporto tutto (o quasi) quanto pubblicato sull'Audace
nello speciale RiD "Guerra del Golfo L'impegno Italiano", N° 1
Gennaio 1992.
Estratto di pag. 79 :
"Il pericolo maggiore durante tutta la missione e' stato rappresentato,
almeno per le unita' come il caccia Audace e le fregate che si sono spinte a
nord, dalle mine alla deriva.  Minor pericolo rivestiva invece,
nell'avvicinamento alla zona che in teoria ricadeva nel raggio d'azione dei
velivoli d'attacco iracheni, la minaccia aerea, in quanto adeguatamente
contrastata da un imponente dispositivo aeronavale; ad esempio da una
sequenza diCAP che si succedeva dalla costa fino al centro del Golfo.
L'unico elemento di rischio dal punto di vista strettamente militare era
costituito dai velivoli trasferiti in Iran, una mossa sul cui significato
non c'erano nei primi momenti certezze e che si temeva potessero effettuare
attacchi di sorpresa. La vicenda, ancora oggi dall'oscuro signuificato, e'
stata quella che maggiormente ha impensierito le unita' italiane e
particolarmente l'unita' sede comando del caccia Audace. Proprio a questa
unita' era stato infatti affidato il compito di sbarrare uno dei pochi
corridoi d'attacco sfruttabili da velivoli che eventualmente fossero
decollati da aeroporti iraniani. In un certo senso il fatto che proprio la
nave Audace sia stata collocata in quella posizione, nel corso di uno dei
movimenti piu' a Nord effettuati dalla Task Force che faceva capo alla
portaerei nucleare Roosvelt, costituisce un intrinseco riconoscimento
dell'affidabilita' della nave ed una dimostrazione di fiducia che gli
americani non erano certo propensi a manifestare a tutti. E c'era solo il
caccia Audace tra questa possibile minaccia e la piu' moderna portaerei
americana."
Estratto di pag. 81
"Nello stesso tempo si e' avuta conferma che le navi sono fatte per
navigare... Sembrerebbe una cosa ovvia, ma se si pensa ad un Audace che,
partito dalla propria base di La Spezia il 3 gennaio, con una sola sosta di
36 ore attorno all'8 febbraio, ed una piu' proluntaga il 3 marzo, e' stato
quindi due interi mesi in mare con sempre tutti i sistemi accesi ed in
azione, ci si rende conto che si tratta di un risultato di tutto rispetto. E
nonostante le particolari condizioni climatiche per le quali la nave non era
stata certo costruita, il caccia Audace non ha dovuto lamentare alcuna
avaria. Nessun miglior conferma di quanto detto prima sul vecchio assioma
"le navi devono navigare."
Da pag. 84 a pag. 87 vi e' poi un'intervista all'allora Capitano di
Vascello Mario Host, comandante del C.T. Audace
--------------------------------------------------------------------
RiD : Come e' stato il collegamento con il comando alleato?
CV M. Host : Il collegamento con il comando Alleato e' avvenuto regolarmente
attraverso le normali procedure ed i previsti canali di comunicazione
Nave-Nave RATT ON LINE e le frequenze tattiche di comunicazione HF e VHF. Al
fine di ridurre i tempi di diffusione degli ordini, e' stata istituita una
particolare rete, denominata "battle force broadcast", sulla CV Midway, con
la quale il comandante delle forze navali alleate (Amm. March) emanava le
direttive giornaliere ai comandi subordinati responsabili per le forme di
lotta e disponeva lo schieramento delle Unita' navali a lui assegnate. Per
quanto attiene il rapporto della situazione tattica tra le unita' di
superficie e gli aerei E-2C (early warning) della US Navy e' stata attivata
la frequenza di scambio automatico dei dati con l'impiego del LINK11. Cio'
ha consentito di poter disporre sulle consolles della centrale operativa di
combattimento di un quadro estremamente chiaro di tutto quello che avveniva
sul mare ed in cielo.
--------------------------------------------------------------------
RiD : Sotto quale comando ha operato l'unita'?
CV M. Host : Il C.T. Audace e stato assegnato all'Arabian Gulf Battle Force
(TF154) dal suo ingresso nelle acque del Golfo Persico (19 Gennaio) fino
all'8 Marzo 1991. Per tutta la durata del conflitto contro l'Iraq ha
pertanto
operato sotto comando alleato. Nell'ambito delle varie forme di lotta sul
mare ha fatto parte dei seguenti dispositivi :
- Schermo difensivo ai 4 Carrier Battle Groups (Midway, Roosvelt, Ranger
e America)
- Unita' designata per la difesa antiaerea (AAW) della formazione
- Unita' designata per la difesa antinave (ASUW) della formazione
--------------------------------------------------------------------
RiD : Qual'e' stato il compito specifico dell'unita' nel periodo del
conflitto vero e proprio?
CV M. Host : Il primo compito assegnato all'Audace dal comandante della
TF154 e' stato qeullo di effettuare scorta diretta alla CVN Roosvelt durante
il passaggio dell'unita' dallo stretto di Hormuz ed il successivo
trasferimento verso la zona di operazioni al centro del Golfo Persico.
la portaerei USA era infatti rimasta priva della sua scorta, attardatasi
per effettuare rifornimento in mare a causa dell'elevata velocita' di
trasferimento del battle group dal Mar Rosso al golfo di oman.
Raggiunte le acque del golfo persico, il compito principale svolto
dall'Audace e' stato quello di pattugliare un settore del
dispositivo di protezione intorno alla carriers operations area (area di
operazione delle portaerei) insieme ad altre 6/7 unita' alleate
dotate di sistemi missilistici di difesa aerea, per assicurare alle
unita' maggiori la protezione antiaerea, antimissilistica ed antinave.
Durante il conflitto la CVOA e' stata spostata verso NW per due volte
(4 e 15 Febbraio), avvicinando rispettivamente di 50 e 120 miglia gli
obiettivi terrestri alle piattaforme di lancio dei velivoli di attacco
della US Navy.
L'Audace ha pattugliato, in particolare, i settori posti a N/NE delle CVOA,
confinanti con il limite delle acque territoriali iraniane.
La vicinanza della costa e la presenza di catene montuose prospicenti il
mare non consentivano una scoperta aerea a lunga distanza e la
possibilita' di attacchi improvvisi da parte degli aerei iracheni rifugiati
in iran, fin dai primi giorni del conflitto, ha reso il compito della
Audace particolarmente delicato.
C'e' da notare infatti, che il centinaio di aerei "defezionati" in
Iran, di fatto, rappresentavano un nucleo operativo di tutto
rispetto che poteva colpire sul fianco la Battle Force della
coalizione, aggirando le linee di sbarramento navali ed aeree
disposte lungo l'asse del golfo persico.
--------------------------------------------------------------------
RiD : Il tipo delle operazioni svolte e gli eventuali allarmi.
CV M. Host : Nell'ambito dei compiti assegnati all'unita' sono state
svolte le seguenti attivita' operative :
- Scoperta, identificazione e controllo di tutti i bersagli aerei rilevati
dai sensori radar di bordo;
- Riporto delle tracce all'unita' responsabile della Lotta Antiaerea,
L'USS Bunker Hill (AAWC)
- Riporto All'AAWC di tutte le intercettazioni ottenute dai sensori di
guerra elettornica sui radar iracheni. Particolare attenzioone rivolta al
radar Cyrano imbarcato sui  Mirage F.1, denominato in codice
Quarterback;
- Scoperta, identificazione e controllo di tutti i bersagli navali,
(mercantili, pescherecci, piccole imbarcazioni usate dai conrabbandieri)
in navigazione nel settore di pattugliamento dell'Audace;
- Ricerca antimine da parte degli elicotteri imbarcati in zone di mare
facenti parte della CVOA.  Data la limitaa disponibilita' di elicotteri
da parte delle portaerei, tutte le unita' elicotteristiche della scorta
concorrevano con i loro velivoli a controllaer anche la zona di
operazioni delle unita' maggior;
- Ricerca antimine, nella zona di pattugliamento assegnata, con
mezzi ottici (binocoli di giorni, NVD di notte), radar di navigazione
e ecogoniometro
Duranet il conflitto sono stati emanati i seguenti allarmi (rossi)
relativi ad attacchi aerei contro la formazione alleata :
- 24 gennaio : n° 3
- 27 gennaio : n° 1
L'attacco piu' pericoloso e' stato quello condotto alle 12.30 del 24
gennaio da parte di 3 mirage F.1 scortati da 2 MiG 23, secondo un
profilo di volo a bassa quota per i secondi. Intercettati da un F15
dell'Aeronautica saudita i MiG sono stati entrambi abbattuti. Ormai
privi di scorta i Mirage hanno desistito dall'attacco ma prima di
rientrare hanno lanciato almeno un missile Exocet, il cui seeker e'
stato intercettato dagli apparati di guerra elettroncia dell'HMS
Gloucester. Gli altri attacci sono stati respinti dalle Combat Air
Patrols dell'US Navy prima che gli aerei ostili penetrassero in
profondita' nel dispositivo navale della Coalizione.
Il 16 Febbraio, alle 11.30, a bordo dell'Audace e' stato battuto
il 1° grado di approntamento a titolo precauzionale a causa di
un'insolita attivita' aerea iraniana (8/10 velivoli contemporeanemnte
in volo, identificati dalle ESM come Phantom F4) ad una distanza
di 25-30 miglia dall'unita'.
--------------------------------------------------------------------
Seguono poi elogi al comportamento tenuto dall'equipaggio,
in generale molto buono e alla risposta dei marinai di leva, che
nell'Audace rappresentavano il 20% del personale imbarcato.
Anche in questo caso le impressioni sono state decis.positive,
addirittura oltre le aspettive secondo il C.V. Host.
Si parla poi del comportamento della nave in clima tropicale
e anche qui non e' stato segnalato nessun problema. Gli
unici adeguamenti hanno riguardato l'installazione di 4 mobiletti
integratori x migliorare il sistema di condizonamento dell'aria
in altrettanti locali. Idem dicasi per i sistemi d'arma e gli apparati.
Note positive dunque sia riguardo all'efficacia che all'efficenza
di questi ultimi. L'allora nuovo sistema radar MM/SPS768 si
e' comportato nella norma, rientrando nei valori previsti
dalle specifiche standard.
Le poche avarie  sono state affrontate e risolte dal personale
imbarcato e solo in tre casi si e' dovuto attendere l'invio
dei pezzi di ricambio dall'Italia.
Nell'intervista e' stato pure affrontato il problema NBC.
Il comandante ha ribadito che, pur costituendo una
minaccia, non c'era da preoccuparsi piu' di
tanto, in quanto contro un bersaglio in movimento, in
un ambiente meteo marino molto ventoso, una nube di
agenti chimici puo' provocare danni molto limitati.
L'unita' inoltre aveva costantemente in funzione l'impianto
di pressurizzazione dell'aria, mentre il personale
si muoveva con la maschera antigas sempre appresso.
Fra i pericoli della missioni, oltre gli attacchi aerei, gia'
esposto poc'anzi, vi era il problema spinoso delle mine
navali. Dal 17 gennaio al 30 marzo ne sono state
localizzate e  distrutte ben 123. Si parla vagamente
anche di due navi americane finite su altrettante
mine nel giro d 4 ore.
In totale l'Audace ha passato 100 giorni ininterrotti
in mare.
Questo e' tutto, spero sia stato utile a te e agli altri
lettori del NG. Perdonate gli errori, ma andavo molto
di fretta!
Keep on phishing
BYeZ
Aleks
--
Http://www.MACV.has.it
 - Military Assistance Command Vietnam HQ
Http://www.Air-America.org
 - From WW2 to downtown in Saigon (1945/1975)
Http://tuesdaynightmusiclub.tk
 - 1st Sheryl Crow Italian Website (1996/2004)

 corto/cortissimo raggio tipo Sea RAM? (FF Brandenburg...)
Verissimo, probabilmente per il fatto che si ritiene non sufficiente la 
distanza di ingaggio dei CIWS per evitare danni da schegge: infatti noi 
italiani usiamo il Super Rapido, che ha maggiore gittata. Il mio 
pensiero a riguardo della difesa di punto però è: quando un missile ti 
punta, per quanto riguarda la roba da tirargli contro, più ce ne è, 
meglio è :-)
Ignorance is bliss, but knowledge is power.

 sono riuscito a recuperare lo speciale che ti dicevo ieri sera.
Otttimo aleks.. grazie mille! :)
ciao
giacinto

meglio è :-)
Difficile dissentire :)
Elfer

Gennaio 1992.
[...]
Veramente interessante, ringrazio anch'io.
Elfer

 sofisticazione dei sistemi elettronici...)
C'č un certo grado di ridondanza, ma č soprattutto per gli apparati
indispensabili alla sopravvivenza della nave.
Non ci sono COC replicati (fatta eccezione forse per le grosse CVN
statunitensi).
Un missile che colpisse in corrispondenza del COC metterebbe k.o. la nave.
Per assurdo la situazione č piů sentita oggi che nel passato; elettronica e
shock meccanici non vanno d'accardo e il moderno trend di usare normali
componenti elettronici commerciali anzichč componenti sviluppati ad hoc e
opportunamenti "induriti" ha aggravato la situazione.