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Titolo: Corriere della Sera: <<Il Pentagono ha usato il fosforo ma non per uccidere>>

Mi scuso per questo copia&incolla, ma l'articolo è disponibile solo 
previa registrazione, per cui il link non sarebbe bastato a farvelo leggere.
15 novembre 2005
DAGLI USA
Il Pentagono ha usato il fosforo ma non per uccidere
L'esperto militare Pike: le immagini dei cadaveri? Solo propaganda 
antiamericana
"Il Pentagono non dice tutta la verità sul fosforo bianco a Falluja. Ma 
il documentario di RaiNews24 è soltanto un esempio di cattiva propaganda 
anti-americana". John Pike è uno dei più ascoltati esperti mondiali di 
questioni militari. Al telefono dalla Virginia, il direttore di 
GlobalSecurity.org (che ha fondato nel 2000)ammette: "Nella battaglia di 
Falluja, novembre 2004, sono stati usati proiettili al fosforo bianco". 
Per illuminare le postazioni nemiche, come sostiene il Pentagono? "No. 
Li hanno usati per stanare i guerriglieri". Il documentario "La strage 
nascosta" firmato dal giornalista Rai Sigfrido Ranucci accusa i marines 
di averlo usato per distruggere la città. Ci sono le testimonianze di ex 
militari... "Non si distrugge una città con il fosforo bianco".
Nei 22 minuti del documentario si vedono cadaveri anneriti...
"Non l'ho visto per intero. Ma ho visto le immagini e il testo in 
inglese sul sito Internet. Non provano nulla. Quei cadaveri non hanno i 
segni del fosforo bianco. Sembrano cadaveri rimasti al sole per una 
settimana".
Il fosforo non brucia i cadaveri fino alle ossa?
"È difficile che produca bruciature estese. E brucia anche i vestiti".
Nel documentario si dice che una caratteristica del fosforo bianco è 
quella di «sciogliere» la carne lasciando intatti i vestiti...
"Ma chi l'ha detta questa fesseria? Non è vero. Il fosforo bianco non è 
neppure particolarmente letale. Produce bruciature che possono essere 
molto dolorose, ma normalmente non uccide".
E cosa fa normalmente?
"Fa uscire il nemico dai nascondigli. È usato per questo. In gergo si 
dice shake and bake, scuoti e cuoci. È una tecnica di battaglia: a 
Falluja l'hanno usato per stanare i guerriglieri, l'hanno scritto anche 
sulla rivista di artiglieria Field Artillery nella primavera di quest'anno".
E poi che succede al "nemico" quando è cotto e stanato?
"Viene ucciso con altre armi. Ma non è il fosforo bianco a uccidere. Chi 
parla del fosforo bianco come di un'arma di distruzioni di massa non sa 
quel che dice".
Ma non è possibile che a "cuocere" fino alla morte siano stati anche dei 
civili?
"Non possiamo escludere che ci fossero civili in città. Non possiamo 
escludere che i proiettili al fosforo bianco siano finiti vicino a dei 
civili. Ma ripeto, tenendo conto delle caratteristiche di questa arma 
incendiaria non credo si possa parlare di strage".
I media americani non hanno mai parlato del fosforo bianco usato a 
Falluja. Eppure alcuni sono molto critici sul modo in cui Bush conduce 
la guerra in Iraq.
"I media americani non parlano di molte cose, non è per questo che si 
deve ritenere sloppy il documentario Rai".
Lei lo ritiene sloppy, approssimativo?
"Sì. Le immagini di quei cadaveri non dimostrano nulla. Anzi: dimostrano 
che quelle persone non sono state uccise dal fosforo bianco".
Però anche la tesi del Pentagono è sloppy: usiamo il fosforo per 
illuminare il campo di battaglia...
"Propaganda da una parte e dall'altra. Con una pecca in più".
Quale?
"Per essere buona, la propaganda non dovrebbe sembrare tale. Il 
documentario Rai su Falluja è cattiva propaganda. Come la panzana 
dell'uranio che Saddam avrebbe cercato di comprare in Niger".
Michele Farina
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------


grazie per l'articolo, questo spiega un bel po di cose.

 "Propaganda da una parte e dall'altra.
Quindi *evidentemente* il Pentagono ha ritenuto che potesse essere ritenuto 
"disdicevole" l'uso del fosforo bianco a scopi differenti 
dall'illuminazione. Come mai? 


Non lo so.
Ti ricordo però che siamo a conoscenza di questo uso improprio delle 
granate fumogene proprio grazie ad una *pubblicazione ufficiale* delle 
FFAA Americane.
Saluti,


 shake and bake, scuoti e cuoci.
Quindi se ho capito bene i tizi a cui vine sparato il fosforo bianco escono 
fuori dai nascondigli perchè dolorosamente bruciati dal fosforo, è così?
Ecco cosa dice Alessandro Politi "analista strategico":
---
"Quando ci sono dei bersagli, dove ovviamente si presume che ci sono delle 
forze avversarie che non possono essere stanate da altri esplosivi, quindi 
trincee, nidi di mitragliatrici, buche, allora si tira prima una serie di 
colpi al fosforo. Questo costringe gli occupanti a uscire, perché altrimenti 
vengono bruciati vivi e poi si usa altro esplosivo per ucciderli", spiega 
Politi.
La rivelazione è stata conferma dalle testimonianze raccolte da una rivista 
del Pentagono, Field Artillery. "I proiettili al fosforo hanno una serie di 
particolarità che non si possono scindere, come dire, in un modo da 
farmacista, da una parte il fumogeno, da una parte l'illuminante, dall'altra 
l'incendiario", continua l'esperto. "In molti casi questi effetti sono 
combinati e gli artiglieri lo sapevano benissimo, non per niente hanno 
battezzato in gergo militare, mutuato dalla cucina, queste missioni "shake 
and bake" (scuoti e cuoci)".
(Da 
http://www.alexcafe.it/1326.htm
 )
---
Ora mi domando: ma se vengono ferite delle persone con agenti chimici 
(quindi tramite *energia non termica*) per poi ammazzarli con un fucile non 
si tratta comunque di un *uso di armi chimiche* (e quindi vietato)? Oppure è 
vietato solo quando quest'uso porta alla morte per via degli effetti 
chimici?

 FFAA Americane.
Perchè parli di "uso improprio"? In che senso "improprio"? 

 effetti chimici?
Come è vietato l'uso del BZ che è un agente chimico non letale ma
incapacitante è vietato anche questo uso del WP che può essere usato quindi
solo come illuminante o come cortina fumogena. Il resto è un utilizzo
tipico da "arma chimica"

 chimici?
Anche questo è stata dibattuto "ad nauseam" nei post precedenti... 
ricapitolo a beneficio dei disattenti:
1) Le armi chimiche sono proibite.
2) Le armi incendiarie non sono proibite, bensì limitate nelle aree dove 
sono presenti civili.
3) I fumogeni/illuminanti, pur avendo effetti secondari incendiari, non 
sono considerati armi incendiarie dai vigenti trattati... *forse* perchè 
non sono letali (o lo sono raramente).
Carissimo LordBeotina, per favore, non fare domande cui è stato risposto 
più e più volte nei giorni precedenti: Google è tuo amico.
Tra l'altro, i testi della CCWC e della CWC sono in rete: buona lettura.
Saluti,


 più e più volte nei giorni precedenti: Google è tuo amico.
nervosetto il moranduzzo, forse perché messo in seria difficoltà

 Perchè parli di "uso improprio"? In che senso "improprio"? 
Per saperlo non hai che da leggere i post miei e dell'Armellini sulla 
CCWC e sul suo "aggiramento".


 Esattamente.
Il punto č: queste "bruciature  che possono essere molto dolorose" sono 
esclusivamente di origine termica? Ci sono di mezzo anche reazioni chimiche? 

 esclusivamente di origine termica? Ci sono di mezzo anche reazioni chimiche? 
No.
E leggiti i post precedenti, grazie !



No.
Per prima cosa bisogna vedere cosa si intende per "intesi per scopi non
proibiti"; la progettazione e la realizzazione dell'arma, o il suo uso?
Kaiser, che è l'autorità ultima in materia, ritiene l'uso, ma sarebbe lecito
sostenere anche l'altra posizione. Personalmente tendo a concordare con
Kaiser, perchè questo consente di applicare la Convenzione nello spirito,
piuttosto che solo nella lettera (*).
Comunque, una volta accettato che si parli dell'uso, non è detto che gli usi
non proibiti dalla Convenzione siano limitati a quelli da te specificati
(illuminante, fumogeno). Un uso come incendiario non è, per esempio, vietato
dalla Convenzione sulle armi chimiche. Un uso come arma psicologica,
nemmeno.
(*) Che come qualcuno ricorderà, è l'ipotesi  non implausibile che a mio
parere si potrebbe avanzare: che gli USA abbiano rispettato le convenzioni
nella lettera, ma le abbiano eluse nello spirito. A suo tempo l'avevo
presentata come ipotesi di elusione dello spirito della convenzione sulle
armi incendiarie, perchè sembrava, dall'inchiesta iniziale, che si trattasse
di questo (Fallujah incendiata). Ora però si può ipotizzare che si tratti di
una elusione dello spirito della convenzione sulle armi chimiche.
Cioè in soldoni: ci farebbe comodo usare un gas o qualche altro tipo di arma
del genere che saturi le trincee o gli edifici; non l'abbiamo perchè è
vietato dalla convenzione; abbiamo però i proiettili fumogeni al fosforo
bianco, che non sono vietati perchè sono fumogeni, usiamo quelli in quantità
tali da ottenere un risultato simile a quello desiderato.
Ribadisco: è un'ipotesi. Ma non sarebbe in contrasto con alcuna delle scarse
notizie disponibili.
E' interessante notare un corollario non da poco. Gli USA avrebbero potuto
tranquillamente fare a meno di stanare in quel modo i guerriglieri. Potevano
usare armi incendiarie vere, o un semplicissimo bombardamento a tappeto. Non
so perchè non l'abbiano fatto, ma un'ipotesi è che volessero appunto
limitare i danni maggiori agli edifici. Una bomba fumogena al fosforo può,
in caso sfortunato, appiccare fuoco a una tenda, e come risultato finale
dare fuoco a tutta una casa; ma è un danno possibile, a bassa probabilità, e
una vera arma incendiaria, o un numero significativo di armi dirompenti,
invece sarebbe la certezza di una distruzione completa, della casa e anche
dell'isolato.
In altre parole, sarebbe un caso "damned if you do, damned if you don't". Se
gli USA avessero usato solo armi al di sopra di ogni sospetto, avrebbero
potuto _davvero_ radere al suolo Fallujah - e ora sarebbero accusati di
quello.

 E leggiti i post precedenti, grazie !
Scusami, ma sono arrivato a thread abbondantemente iniziati. Li ho 
ripercorsi ma non ho trovato una risposta chiara.
Mi dai un riferimento su qualche precisazione a proposito della teoria 
che il fosforo uccide anche con la nebbia di acido?
Io ho trovato quello che dice globalsecurity, che parla della nebbia di 
acido, ma dice che è leggermente irritante in condizioni medie e innocua 
in concentrazione "da campo".
C'è anche altro?  Perché vedo teorie su una specie di nube tossica che 
uccide in modo istantaneo e orribile che vengono da il manifesto ieri e 
emedicine, online.
Grazie.
Tb
-- 
E RAINEWS INTERROGATA NON RISPOSE...
http://www.tonibaruch.blogspot.com/

Grazie per la risposta, insomma si può dire che gli usa abbiano tradito lo
spirito della convenzione sul bando delle armi chimiche (e il bello è che
lo ammettono candidamente anche forse per coprire altri e più gravi
crimini). Ma la convenzione non si basa anche sul fatto che le armi
chimiche sono armi "vigliacche" ed "inumane" anche per il fatto di essere
appositamente progettate per colpire la vita e lasciare intatte le
strutture.

 Tb
ciao
giac
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 emedicine, online.
E-medicine ? Potresti citare il passo, che non mi sembra proprio affermi 
una cosa del genere.
E se il WP formasse una "nube tossica", come potrebbe Engelhart 
essersene restato a 200mt dai bersagli  (sue affermazioni) senza 
indossare una suite di protezione chimica ?


 No.
Fammi capire:
C'č un tizio in trincea, arriva un proiettile *fumogeno* al fosforo, produce 
una fiammata (istantanea) ed eventualmente appicca del fuoco al materiale 
infiammabile presente nelle vicinanze, tra cui eventualmente indumenti. Il 
tizio in trincea a questo punto potrebbe
1) avere indumenti che sono andati in fiamme: in tal caso la reazione piů 
ovvia č rotolarsi sul terreno
2) aver ricevuto ustioni: in tal caso l'azione piů ovvia č comunque rimanere 
lě fermi
3) trovarsi in mezzo ad un incendio, ma perchč sia cosě deve esserci 
parecchio materiale infiammabile in trincea oppure il fosforo deve bruciare 
a lungo (cosa che non č visto che gli effetti incendiari sono secondari)
Ora il tizio di prima dice che questo tizio a cui č stato spedito il 
fumogeno al fosforo deve uscire dalla trincea se non vuole bruciare vivo. 
Perchč? 

 Perchè? 
Per le ragioni che spero di aver esposto sopra.


 Perchè?
Magari esce anche perché non vede più nulla.. o perché fatica a
respirare.
Per riepilogare, direi che l'equivoco del servizio è dato
prevalentemente dalla mancata comprensione del fatto che modalità
costruttive differenti sono pensate per ottenere risultati differenti.


 Non lo so.
Alla luce anche dei tuoi ultimi post su BBC e Guardian direi che il motivo 
(con ogni probabilità) e che è discutibile se quell'uso sia lecito oppure da 
configurarsi come "arma chimica" e il Pentagono finchè ha potuto si è tenuto 
al riparo da questo tipo di problematiche. 

 al riparo da questo tipo di problematiche. 
Ho i miei dubbi, altrimento non avrebbe fatto pubblicare l'articolo di FA.


 ha scritto nel messaggio
news:dlcmmf$6uh$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Infatti, è discutibile. Il Guardian cita un brano dall'Art. 2 della
Convenzione, Par. 2:
"2. "Toxic Chemical" means:
Any chemical which through its chemical action on life processes can cause
death, temporary incapacitation or permanent harm to humans or animals. This
includes all such chemicals, regardless of their origin or of their method
of production, and regardless of whether they are produced in facilities, in
munitions or elsewhere."
Tuttavia, i toxic chemicals, nel Par. 1 dello stesso articolo, sono posti
sotto una limitazione:
"(a) Toxic chemicals and their precursors, except where intended for
purposes not prohibited under this Convention, as long as the types and
quantities are consistent with such purposes;"
Quindi citare solo il Par. 2 è insufficiente a chiarire la questione. Se non
ci fosse la limitazione di cui al par. 1, punto (a), sarebbe vietato
produrre insetticidi, fiammiferi, diserbanti, concimi e persino medicinali.
Perciò la domanda è: "intended for purposes" si riferisce alla progettazione
e produzione? Se è così, trattandosi di proiettili prodotti come illuminanti
o fumogeni, la Convenzione non si applica.
O si riferisce all'uso effettivamente fatto, come ritiene Kaiser? Se è così,
è il caso di guardare a "tipi e quantità" - tantopiù che la concentrazione
normale causata da una normale cortina fumogena già sappiamo che è irritante
ma non incapacitante.
Ricordo che l'onere della prova sta all'accusa, e che il fatto che un
giornalista affermi che ciò che si vede in un filmato è una "pioggia di
fosforo" non significa necessariamente che ciò che si vede nel filmato sia
davvero una pioggia di fosforo.

 indossare una suite di protezione chimica ?
Non avrebbe potuto.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/