Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Facite ammuina

D'Alema ha chiaramente detto alla riunione dei ministri degli esteri
che la missione ex-enduring freedom continua, magari sotto altro nome.
ha fatto anche chiaramente capire che i talebani devono essere posti
in condizione di non nuocere e che non sarà sufficiente domandar loro
di fare i bravi.
Ora, premesso che non mi pare che verdi, rossi e nuovi rossi scalpitino
dal desiderio di far cadere il governo, tutta la "ammuina" (mi perdonino
i puristi partenopei) che si è vista fino ad ora (e gli schizzi della quale
sono finiti su questo NG) a che cosa è servita? A far passare l'onere
della spesa militare dal 92% del totale al 90%? O a cacciare in gola
al popolo (evidentemente bue) un-uno due degno della miglior realpolitik
A) allargamento della ederle
B) rifinanziamento della missione
Il diliberto & C hanno una doppia possibilità: o fan cadere il governo e cmq
si dimostrano perlomeno coerenti, come lo fu bertinotti nel '99, o
stan zitti e fan la figura della bandieruola.
Pago la prima 2 a 1 ed accetto scommesse.
Non voglio fare della polemica ma anche in questo NG se ne è
parlato. Mo' vediamo se son solo chiacchere o meglio....ammuina
Bye, Junker

 dell'inutile guerra".
ecco, il disarmo dei talebani ottenibile forse chiedendoglielo per
favore è uno di quegli elementi dove la contraddizione dell'arruffapopolo
viene svelata.
Ad esempio il silenzio grava sulla missione in libano: il mancato disarmo
dei filoiraniani sta provocando una spirale di violenza in quel paese, che
dovrebbe fare giustizia della farloccata degli israeliani cattivi e degli
helzbollah buoni: in questo mometo questi ultimi si stanno riarmando
e quando lo riterranno opportuno riattaccheranno israele ed il nostro
contingente sarà in mezzo: come vedi l'ipocrita posizione di equiamicizia
ci porterà nella scomoda situazione di equinimicizia.
La missione in libano è la più sciocca, inutile delle missioni e l'unica 
della
quale non vengono denunciati i costi!
Bye, Junker

 Bye, Junker
Ciao,
Federico Antola. 

 tale missione sia più utile di quanto sembri. 
Anche ammettendo che UNIFIL 2 sia stata utile a far ritornare i due 
contendenti nei propri angoli e stabilizzare la situazione, vorrei 
sapere cosa succederebbe in caso di nuovi atti ostili da parte di 
Hizbollah: cerchiamo di fermare gli Hizbollah (rimettendoci molti 
soldati) oppure si "prende atto" delle violazioni (come ha fatto, 
peraltro non senza perdite, UNIFIL 1) ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 americana di stare perdendo la guerra).
La guerra è stata vinta è stata persa la pace e su questo non ci piove.
Ma IMHO l'eliminazione di saddam è stata cosa santa: sembra che
ci si dimentichi dei massacri dei curdi effettuati con i gas o di quelli
degli sciti alla fine della prima guerra del golfo.
Bye, Junker 

 Saluti,
Ciao,
Federico Antola. 

 degli sciti alla fine della prima guerra del golfo.
Non è che ce ne dimentichiamo (a parte che le rivolte sciite sono 
state fomentate da Bush senior, il quale poi si rifiutò di 
appoggiarle): Saddam era un assassino, non ci piove. Ma questo non 
cambia il fatto fondamentale che l'invasione dell'Iraq fu un errore e 
che la guerra è stata persa.
Quando gli USA hanno sconfitto il regime, si sono assunti la pesante 
responsabilità di salvaguardare la stabilità del paese, e si sono 
accollati il peso della ricostruzione. Il disastro compiuto è stata 
una loro totale responsabilità. C eto i guerriglieri sono assassini e 
terroristi. Ma com'è possibile che gli USA (in un paese frammentato e 
etnicamente e religiosamente come l'Iraq) non si apsettassero problemi 
di ordine pubblico? (eppure al momento dell'invasione furono mandate 
solo 3 dico 3 compagnie di MP, come lamentava il responsabile, che ne 
aveva richieste decine)
Leggerezza e follia criminali, quelle mostrate in questa guerra.


 Significava correre il rischio di scontrarsi con Hizbollah. 
Se vogliamo davvero la Pace, qualche rischio occorre pur correrlo, non 
ti pare ?
Mettiamola cosě: l'obiettivo di fermare il riarmo di Hizbollah e 
permettere il ritiro di Israle al fine di stabilizzare il Libano mi 
sembrano fini che valgono la vita di qualche nostro militare... se si 
tratta invece di replicare UNIFIL 1, il gioco non vale la candela (e non 
scordiamoci che circa 200 "caschi blu" ci hanno rimesso le penne durante 
quella missione).


 Saluti,
Ciao,
Federico Antola. 

 americana di stare perdendo la guerra).
"Perdendo la guerra".
Perche' esiste una forza, oltre la loro medesima demoralizzazione, capace di
scacciare ora 120.000 soldati americani dal Vietnam ?
Ciao
Marco

 paese nel caos.
Analisi che mi pare interessante la tua.
Comunque, come si dice, i conti si fanno solo alla fine.
Mi auguro per te, ma soprattutto per i nostri soldati in Libano, che tu
abbia ragione.
Ciao
Marco


                                               ^^^^^^^
Quel che si dice un lapsus freudiano ;)


 scacciare ora 120.000 soldati americani dal Vietnam ?
Se il vietnam è stato una sconfitta degli usa l'iraq si prefigura come 
una sconfitta degli usa, solo che mentre la storia del vietnam si 
fermò lì, credo proprio che questa volta qualcuno inseguirà le truppe 
in ritirata e con mezzi asimmetrici come disse un generale yankee di 
cui non ricordo il nome trasformerà gli usa metropolitani in un campo 
di battaglia..

 Quel che si dice un lapsus freudiano ;)
E' un lapsus freudiano ma non nel senso in cui intendi tu.
Se vai su it.cultura.storia.militare, noterai un mio post relativo ad una
ricerca di commenti sull'ultimo saggio storico scritto sulla guerra del
Vietnam dal titolo "Triumph Forsaken" che , come sai,  significa "Trionfo
abbandonato".
Ecco, non vorrei che tra 40 anni qualcuno scrivesse un altro libro dal
titolo "Iraq, Triumph forsaken", battendosi le mani sul petto.
E questo anche per il rispondere all'altro dioscuro (quello mortale), che
immancabilmente interviene sempre come un avvoltoio andino, parente
proletario del condor, uccello troppo compromesso con il nazismo (vedi la
"Legion Condor") per permettermi di assimilarlo ad esso.
Del resto, anche in Vietnam gli americani crollarono moralmente subito dopo
la loro piu' grande vittoria sul campo, conseguente all'offensiva del Tet.
Quindi mai come in questo caso il "lapsus freudiamo" e' stato opportuno,
visto che mi ha permesso di "sputare il rospo".
Ciao : )
Marco

 Marco
Ciao,
Federico Antola. 

 scacciare ora 120.000 soldati americani dal Vietnam ?
Da quanto ho capito intendevi "Iraq", piuttosto che "Vietnam". Quindi 
rispondo tenendo conto di ciò (come ti hanno già fatto notare, questo lapsus 
è però davvero indicativo!).
Detto questo, io ritengo che il termine ultimo per vincere la guerra sia 
l'elezione presidenziale del 2008 (o al massimo l'insediamento del nuovo 
presidente, nel gennaio 2009). Il motivo IMHO è semplice: la guerra in Iraq 
non si combatte in un limbo distaccato da tutto, e di conseguenza gli umori 
in patria contano. L'unico che ormai non può tirarsi indietro è Bush: se non 
vince è (se mi passate il termine) "sputtanato" per l'eternità. Tra 50 anni 
i libri di storia lo considereranno uno dei peggiori presidenti USA mai 
eletti (insieme a Herbert Hoover o a James Buchanan), e lui ormai se ne 
rende conto. Finchè ci sarà lui, la guerra sarà prioritaria, e per tentare 
di vincerla (eventualità ormai difficilmente verificabile) sarà tentato 
tutto il possibile (come diceva Ezio Bonsignore in un articolo di qualche 
tempo fa, siamo nella più pura "Fuehrerbunkersyndrome"), sarà il periodo più 
pericoloso: chi lo sa cosa potrebbe arrivare a fare? Cannoneggiare le città 
sciite? Attaccare anche l'Iran? Oppure potrebbe cadere in depressione e 
passare il comando effettivo a Cheney? Non so davvero dare risposte. Con lui 
fuori gioco (e ormai non manca più molto) le cose saranno invece diverse: il 
nuovo presidente potrà scaricare la colpa della situazione sul buon Bush 
(che nella sua stupidità sarà perfetto nel ruolo), ed il suo interesse non 
sarà più la ricerca della vittoria, ma una exit strategy il meno patetica 
possibile. Dato che ormai la maggioranza della popolazione USA vuole il 
ritiro, credo che il quadriennio del prossimo presidente sarà speso a 
cercare di farlo.


 aveva richieste decine)
*** Ue', 3 Coy? Ma se c'era l'intera 16a Brigata, oltre alle compagnie della
NG di decine di stati mobilitate a gen/feb 2003.
Tre anni e mezzo fa circa compilai questa paginetta con tutte le unita'
della Military Police schierate a supporto di OIF.
http://huey.altervista.org/mpoif/
Chi e' sto responsabile per curiosita'?
--
Cheers,
Aleks

 risultati.
Mi permetto di farti notare che un sanguinoso disastro non è una di
quelle cose che puoi fare passare dicendo: ci ho provato.
Quello che non va di questa missione è che non ha un futuro se non
quello del mantenimento dello status quo: non un dialogo tra gli
hezbollah ed israele, per trovare un accordo, solo una separazione
fisica dei contendenti in attesa che succeda qualche cosa. Ma ciò
che può succedere è lo scoppio della guerra civile in libano o l'attacco
degli hezbollah ad israele, come hanno già fatto in barba ad UNIFIL 1.
L'errore che si è fatto è pensare che il problema sia israele e non gli
hezbollah, che oramai costituiscono uno stato nello stato, la vera
minaccia all'ordine democratico in libano, così come hamas lo è per
i palestinesi. Il bello è che la guerra civile strisciante a gaza
e quella in fieri in libano non creano evidentemente movimento di
pensiero, il che sembra confermare la mia teoria che il morto è
meno morto se non lo ammazzano gli americani o gli israeliani, anche
se è un bimbo di due anni.
Questa missione è partita senza un futuro, senza un piano: temo che
il piano ce lo fornisac hezbollah.
Bye, Junker
Definizione di arabo moderato: quello che ha finito le munizioni. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Marco
Ciao,
Federico Antola. 

> l'intera 16a Brigata
*** Ehm, 18a.... 

 tempo fa, siamo nella più pura "Fuehrerbunkersyndrome"),
Dove scrive 'sto genialoide che paragona Bush a Hitler?
Mi sembra che qui abbiamo oltrepassato il ridicolo e stiamo andando 
nella farsa.
A forza di dire che Bush e' stupido vi siete tutti auto-convinti da 
soli. Mah.
Skalda

 Aleks
Ciao,
Federico Antola. 

 *** Ehm, 18a....
Scusa, non avevo ancora visto la tua "errata corrige", al momento di postare 
il mio reply.
In questo periodo OE fa i capricci :-)
Ciao,
Federico Antola.

 Skalda
Ciao,
Federico Antola. 

 probabilmente uno dei peggiori della storia USA.
Vuoi mettere Jimmy Carter?


 > probabilmente uno dei peggiori della storia USA.Vuoi mettere Jimmy Carter?
cosa avrebbe fatto di male carter? tra l'altro ha anche dato una 
robusta razionalizzazione alle fa americane.

Vuoi mettere Jimmy Carter?
Povero Jimmy! Si prende tutta la vergogna, ma lasciando stare il suo 
messianesimo, ammettiamo una cosa: non era semplice governare un paese 
con la stagflazione degli anni '70. E tutto sommato, l'unico durevole 
accordo di pace della storia mediorientale recente (quello di Camp 
David del 1979) è stato firmato anche con il suo aiuto. Certo dovette 
ingoiare diversi rospi, e commise molti errori. Ma non fu tutto 
sommato il peggiore, E non gli ha certo giovato il paragone con 
Reagan :-)
Bush però in confronto (e anche senza confronto) fa davvero la figura 
del fesso: eredita una potenza americana fortissima, riconfermata 
dalla guerra in Kosovo (e confortata dopo l'11 settembre dalla 
fgenerale simpatia di tutto l'Occidente), e nel giro di 8 anni l'ha 
trasformata in un paese impantanato nella guerra in Iraq (almeno 
Johnson doveva reagire al diffondersi dei vietcong; al contrario 
l'Iraq fu del tutto gratuito), con già 3000 morti, destinato alla 
sconfitta, e odiatissimo in tutto il mondo. Inoltre Iran e Corea del 
Nord possono farsi beffe di lui, sicuri che non ci sono i soldati per 
invadere i loro paesi.
Mi sembra un risultato significativo. Da qui la mia accusa di 
stupidità.
Ciao,
Federico Antola.

 capito bene lui è stato embedded con Spain e lo ha intervistato).
*** Ok, cosi' spiegata ha un senso. Da come avevi scritto sembrava che in
Iraq avessero mandato solo tre compagnie di MP :-)
L'ho letto anche io Fiasco, lo scorso anno. Concordo su buona parte delle
argomentazioni di Ricks, ma tre compagnie continuano a sembrarmi un po'
pochine.
Riguardo a Spain, dunque, l'ho sentito non molto tempo fa in radio su NPR
(fecero una trasmissione dedicata a polizia, ordine pubblico ecc) e mi e'
sembrato un ufficiale competente. A quanto ho capito pero' lui si lamentava
per la zona di Baghdad, in merito alla penuria di tutori dell'ordine (sia
militari che civili). Secondo lui i comandi dovevano dirottare piu' uomini
in quel focolaio. Non ricordo pero' alcuna lamentela sulla carenza di
MP nello scacchiere iracheno.
Fra le altre cose, parlo' anche del problema degli agenti di polizia
iracheni richiamati in servizio (sempre a Baghdad). Molti di essi, affiliati
a Baath, avevano un passato molto poco pulito e non fecero altro che
peggiorare la situazione.
--
Cheers,
Aleks

 invadere i loro paesi.
Io sono convinto che invece abbia ereditato una potenza in affanno:
il clintonismo democratico ha trascurato segnali fortissimi ed
estremamente preoccupanti: il terrorismo interno (Oklahoma city), 
il terrorismo esterno (word trade center '93, ambasciate, cole e lo
stranissimo caso del twa 800, l'ustica americana).Forse quest'ultimo
era troppo impegnato con la lewinsky.
Credo che la pace sia stata gestita male questo è un dato; sono
convinto che la ritirata tout court sarebbe samalizzare l'irak, che
è pure peggio.
Inoltre è interessante notare come NKorea e Iran siano avvertiti
solo come un problema americano, come se non ci riguardassero: in
realtà la vecchia europa ha in mente di poter giocare con questi
come abbiamo,per troppi anni, giocato con milosvjch, non ricordando
che la partita, poi, l'abbiamo persa...
Bye,Junker 


 Definizione di arabo moderato: quello che ha finito le munizioni.
Un po' cattivella questa :-)
Non la sottoscrivo, però devo ammettere che suscita un certo qual 
divertimento :-)
Ciao,
Federico Antola.

 divertimento :-)
Come tutte le battute è una estremizzazione ma rende bene l'idea.


 peggiorare la situazione.
Ma se la polizia fosse stata mantenuta, e fosse stata operare in 
congiunzione con dei militari americani, certi eccessi sarebbero stati 
evitati. Insomma si poteva usare meglio i rimasugli dell'apparato statale 
iracheno. Anche perchè essere stati costretti a richiamrli in servizio dopo 
è stato uno "sputtanamento" di prestigio.


 è pure peggio.
*** Ne sono convinto anche io, ma per ora sono tutt'altro che ottimista.
--
Cheers,
Aleks

 dopo è stato uno "sputtanamento" di prestigio.
*** Questo e' pacifico, io mi riferivo al controllare il passato dei
componenti richiamati (fra i 3 e i 4000 se la memoria non mi inganna) con
maggiore attenzione. Questi agenti (o presunti tali) hanno ricevuto
importanti quantitativi di Kalashnikov e altre armi automatiche, capisci?
--
Cheers,
Aleks

 divertimento :-)
Ma è anche realistica.
Gli egiziani ed i giordani quando sono diventati moderati?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 è pure peggio.
E sarebbe male?
Parliamoci chiaramente per un attimo.
I due principali paesi che sponsorizzano il terrorismo sono l'Iran ed i 
Sauditi. Non a caso i sunniti ed i sciiti da chi sono finanziati? Ed Al 
Qaeda? Una eventuale ritirata americana dall'Iraq cosa porterebbe?
Ad una guerra aperta (ma non lo ì già) fra sunniti e sciiti. Quindi 
queste fazioni richiederebbero maggiori fondi per sopraffare la 
controparte. Fondi che verrebbero distolti dal finanziamento del 
terrorismo internazionale.
Divide et Impera unito ad un poco di balance of powers ed il gioco è fatto.
Una strategia usata per secoli e non vedo perchè la si debba accantonare.


 di quel periodo. Certo, e' piu' simpatico di Caruso, questo e' certo ;-)
Non dico che bush non abbia fatto errori, ed anche grandi, solo che
dovremmo
cercare di contestualizzarli: l'11/9 ha preso tutti di sorpresa ed
ha avuto (ed ha tutt'ora) un impatto spaventoso anche sul nostro modo
di vedere le cose. La crisi della società occidentale è stata più vicina
di quanto siamo disposti ad ammettere ed i passi di bush (parlo
dell'afganistan)
hanno comunque costituito una risposta, migliore, IMHO,
all'isolazionismo
che cmq costituisce per gli USA una forte tentazione.
Alle volte tendiamo a dimenticare che 3000 morti li hanno fatti una
campagna quadriennale oppure una giornata; ma ti ricordi come eravamo
davanti al televisore quel giorno? Tu non ti chiedevi che cavolo
stesse succedendo? Forse la mancanza di prospettiva ha guidato
l'intervento
in irak e soprattutto il dopo saddam, ma non sempre un paese trova un
lincoln od un d'israeli. IMHO si criminalizza bush per criminalizzare
gli USA ed anche la fonda, mediocre attrice per altro, dovrebbe
ricordare
che il disimegno USA nell'indocina ha, tra l'altro, aperto la porta
a pol pot, tipino poco rassicurante. 
Quindi, per chiarezza: bush non è lincoln e su questo non ci piove, ma
il bush scemo mi sa tanto di condanna finalizzata all'assoluzione, 
di militari compresi.
Per il resto quoto.
Bye , Junker


 Aleks

 Una strategia usata per secoli e non vedo perchč la si debba accantonare.
Sai che ti dico? Che vista cosě č tentatrice.
Sarei tentato di quotare, ma ci devo pensare un poco su.
Come sul cannone elettromagnetico, del quale ho letto
gli articoli e, ti devo confessare, mi ha aperto la mente:
ci si puň lavorare.
Bye, Junker


 a pol pot, tipino poco rassicurante.
che cazzata galattica... Pol pot è una creatura cinese che faceva 
comodo anche agli usa in funzione antivietnamita e antisovietica, il 
disempegno usa a casomai portato alla liberazione della cambogia dai 
khmer rossi portata a termine dai vietnamiti. Studia un po' di storia 
prima di parlare. Che bush sia un idiota è ormai un fatto appurato da 
tutti in USA suo padre compreso.

 Una strategia usata per secoli e non vedo perchè la si debba accantonare
pensa te... e il petrolio in una zona di guerra settaria lo vai a 
prendere tu? Magari con iraniani e sauditi che si affondano a vicenda 
le vlcc

 a pol pot, tipino poco rassicurante.
che cazzata galattica... Pol pot č una creatura cinese che faceva
comodo anche agli usa in funzione antivietnamita e antisovietica, il
disempegno usa a casomai portato alla liberazione della cambogia dai
khmer rossi portata a termine dai vietnamiti.
Forse hai le idee sulle date un po' confuse, ti suggerirei un ripassino,
prima di dare giudizi sugli altri. E poi pol pot dovrebbe piacerti...
 Studia un po' di storia
prima di parlare. Che bush sia un idiota č ormai un fatto appurato da
tutti in USA suo padre compreso.
Anche il fatto che lo sia tu č un fatto appurato...

 Anche il fatto che lo sia tu è un fatto appurato...
intanto la strategia di Bush è talmente buona che la sua popolarità ha 
fatto un altro tonfo, della serie c'è il fondo del fondo e poi c'è 
george dabliu

http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_pot
Aftermath (1979-1998)
 Despite this, Pol Pot's Khmer Rouge remained the best-trained and 
most capable of the three insurgent groups who, despite sharply 
divergent ideologies, had formed the Coalition Government of 
Democratic Kampuchea (CGDK) alliance three years earlier. China 
continued to funnel extensive military aid to the Khmer Rouge, and 
critics of U.S. foreign policy claimed that the U.S. was indirectly 
sponsoring the Khmer Rouge due to U.S. assistance given the CGDK in 
keeping control of the United Nations "seat" of Cambodia. [3] [4] [5] 
The U.S. refused to recognize the Cambodian government installed by 
the army of Vietnam or to recognize any Cambodian government operating 
while Cambodia was under the military occupation of Vietnam.
studia junker studia

 Bye , Junker

 Bye,Junker
Ciao,
Federico Antola. 

 Come tutte le battute è una estremizzazione ma rende bene l'idea.
:-)
Ciao,
Federico Antola. 

 Gli egiziani ed i giordani quando sono diventati moderati?
Dopo il '67 ed il Kippur :-)
Ciao,
Federico Antola. 

 le vlcc
E' uno dei motivi (sono due i principali, "oil and Israel") per i quali in
effetti l'invasione dell'Iraq è stata progettata ben prima dell'11/9

 Democratic Kampuchea (CGDK) alliance three years earlier.
WOW la WIKIPEDIA
Ca**o baroon è veramente una mossa da maestro, non posso
che inchinarmi alla tua illuminatezza (ma non leggevi il koreano
meglio dell'inglese?)
La wikipedia: l'ipse dixit del terzo millennio.
Baroon, adesso riposati e vai a giocare con quelli della
tua età: qui stiamo facendo una discusione seria. 

 gli USA 
altra bella cazzata.
 
-- 
Qultura politica di Tonibaruch su It.Politica.Internazionale :
Tonibaruch: "Chomsky... uno svitato filonazista"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/4fcafdb551331642?dmode=source&hl=3Dit
 
Tonibaruch: "Hai per caso uno sfogo purulento tutto capillari e siero
presso il buco del culo e il cazzo di coniglio tutto raggrinzito e a
chiazze che ti macchia le mutande e la braghetta?"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1f324d4f5a1c4d94?dmode=source&hl=it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 meglio dell'inglese?)
Spiegami tu con fonti autorevoli la questione del seggio cambogiano 
all'onu nei tradi '70 e primi '80

 al pauroso regime di Pol Pot furono proprio le truppe vietnamite.
Fai bene a ricordarlo al cialtronazzo Junker. E' cosi' ignorante in
Storia, poveretto...


 studia junker studia
Ottimo. Junker non smette mai di collezionare figure di letame. Non puo'
farne a meno. Del resto i libri non sa nemmeno come aprirli. Sono tabů
nelle sedi di Forza Nuova che frequenta.


 nelle sedi di Forza Nuova che frequenta.
ROSICAAAAAAAAAAAAAAA!
(ti devi mettere con il barone....) 

 (ti devi mettere con il barone....)
ascolta junker mi parli della cambogia di pol pot a livello 
geopolitico? A chi faceva comodo come spiana nel fianco del vietnam? 
Il regime precedente pol pot che rapporti aveva con il vietnam in 
guerra con gli usa?

 fu spazzato vi asenza troppi problemi.
Beh qualche problema ci fu, invece.
Infatti lo "spazzamento" del regime doveva andare in scena nel 1972, con
l'"offensiva di Pasqua" ma le forze armate del Sud, quasi da sole sul
terreno,  dettero un
altra legnata sonora ai rossi, malgrado il morale non fosse alle stelle dopo
gli insuccessi in Laos e l'ARVN fosse un esercito di leva.
Allora i rossi si limitarono ad attendere il crollo dell'odioso "regime"
(che
comunque non era ancora una dittatura comunista, questo va detto), regime
ormai
ridotto in stato di eutanasia, abbandonato dagli alleati e stremato da anni
di guerra.
Poi con molta prudenza,  i rossi tirarono fuori il musino dal loro buco,
ancora increduli di non essere castigati per la terza volta dalla tremenda
potenza di fuoco degli ormai ex-nemici.
Ed entrarono trionfali in Saigon, ormai diventata "Citta' di Ho Chi Min"
Alle loro spalle centinaia di migliaia di morti nordvietnamiti, se non un
milione, tutto per sottrarre il paese dall'influenza degli USA,  per meri
motivi ideologici, in quanto anni dopo si doveva riscoprire con dolore
quello che gia' era inscritto nella geopolitica della regione: gli USA erano
e sono l'unico partner naturale del Vietnam, per affrontare con un minimo di
decenza i suoi problematici rapporti con l'ipertrofico vicino di casa
cinese.
La montagna di morti, provocata per ottenere uno scopo contrario agli
oggettivi interessi geopolitici del paese e',  a mio parere,  l'eterno
epitaffio d'infamia
di quella classe dirigente.
Questa, a mio parere, " e' " la guerra del Vietnam.
E mi pare una storia di grande coraggio sul campo di battaglia, da entrambe
le parti,
ma di grande coglioneria nei palazzi di governo, da entrambe le parti.
Ciao
Marco

 guerra con gli usa?
No. Per due motivi.
Il primo che non ha nessuna relazione con il mio topic e la mia risposta
è chiara "il disimpegno americano dall'area ha aperto la porta a gente
com pol pot" che lavorasse per i rossi russi o i rossi cinesi è
immateriale.
In secondo luogo scaturirebbe una inutile polemica pari solo a quella
di aprire un post su israele. Poichè di polemiche,insulti
e flames NON ne abbiamo bisogno atteniamoci alla discussione
generale.


 sputtanamento di gente come Pera.
Già... Ma facciamo una contro prova della "leggenda" : quanti sono di 
destra?
;-I
Ciao

 ROSICAAAAAAAAAAAAAAA!
e perche' dovrei rosicare se tu non fai altro che confermare la tua
cialtronaggine da fascistucolo ?


 No. Per due motivi.
No, il motivo e' solo uno: sei un cialtrone fascista che non sa di quello
che parla.
E lo dimostri sempre qui come lo hai dimostrato su ICS dove facevi le
figuracce alla artamano.
---------
John Pilger writes in "The Long Secret Alliance: Uncle 
Sam and Pol Pot" (at 
http://www.users.bigpond.com/nlevine/alliance.html
 ) 
 The US not only helped create conditions that brought Cambodia's Khmer
Rouge to power in 1975, but actively supported the genocidal force,
politically and 
financially. By January 1980, the US was secretly funding Pol Pot's exiled
forces on the Thai border. The extent of this support-$85 million from
1980 to 
1986-was revealed six years later in correspondence between congressional
lawyer Jonathan Winer, then counsel to Sen. John Kerry (D-MA) of the
Senate Foreign 
Relations Committee, and the Vietnam Veterans of America Foundation. Winer
said the information had come from the Congressional Research Service
(CRS). When 
copies of his letter were circulated, the Reagan administration was
furious. Then, without adequately explaining why, Winer repudiated the
statistics, while not 
disputing that they had come from the CRS. In a second letter to Noam
Chomsky, however, Winer repeated the original charge, which, he confirmed
to me, was 
"absolutely correct." Washington also backed the Khmer Rouge through the
United Nations, which provided Pol Pot's vehicle of return. Although the
Khmer Rouge 
government ceased to exist in January 1979, when the Vietnamese army drove
it out, its representatives continued to occupy Cambodia's UN seat. Their
right to do 
so was defended and promoted by Washington as an extension of the Cold
War, as a mechanism for US revenge on Vietnam, and as part of its new
alliance with China 
(Pol Pot's principal underwriter and Vietnam's ancient foe). In 1981,
President Carter's national security adviser, Zbigniew Brzezinski, said,
"I encouraged the 
Chinese to support Pol Pot." The US, he added, "winked publicly" as China
sent arms to the Khmer Rouge through Thailand. 
A s a cover for its secret war against Cambodia, Washington set up the
Kampuchean Emergency Group (KEG) in the US embassy in Bangkok and on the
Thai-Cambodian 
border. KEG's job was to "monitor" the distribution of Western
humanitarian supplies sent to the refugee camps in Thailand and to ensure
that Khmer Rouge bases 
were fed. Working through "Task Force 80" of the Thai Army, which had
liaison officers with the Khmer Rouge, the Americans ensured a constant
flow of UN 
supplies. Two US relief aid workers, Linda Mason and Roger Brown, later
wrote, "The US Government insisted that the Khmer Rouge be fed ... the US
prefered that 
the Khmer Rouge operation benefit from the credibility of an
internationally known relief operation." In 1980, under US pressure, the
World Food Program handed 
over food worth $12 million to the Thai army to pass on to the Khmer
Rouge. According to former Assistant Secretary of State Richard Holbrooke,
"20,000 to 
40,000 Pol Pot guerrillas benefited." This aid helped restore the Khmer
Rouge to a fighting force, based in Thailand, from which it Although
ostensibly a State 
Department operation, KEG's principals were intelligence officers with
long experience in 
With 50 CIA agents running Washington's Cambodia operation from Thailand,
the dividing line between the international relief operation and the US
war blurred. 
Indochina. In the early 1980s it was run by Michael Eiland, whose career
underscored the continuity of American intervention in Indochina. 
In 1969-70, he was operations officer of a clandestine Special Forces
group code-named "Daniel Boone," which was responsible for the
reconnaissance of the US 
bombing of Cambodia.5 By 1980, Col. Eiland was running KEG out of the US
embassy in Bangkok, where it was described as a "humanitarian"
organization. 
Responsible for interpreting satellite surveillance photos of Cambodia,
Eiland became a valued source for some of Bangkok's resident Western press
corps, who 
referred to him in their reports as a "Western analyst." Eiland's
"humanitarian" duties led to his appointment as Defense Intelligence
Agency (DIA) chief in 
charge of the Southeast Asia Region, one of the most important positions
in US espionage. In November 1980, the just elected Reagan administration
and the Khmer 
Rouge made direct contact when Dr. Ray Cline, a former deputy director of
the CIA, secretly visited a Khmer Rouge operational headquarters inside
Cambodia. 
Cline was then a foreign policy adviser on President-elect Reagan's
transitional team. Within a year,according to Washington sources, 50 CIA
agents were running 
Washington's Cambodia operation from Thailand. The dividing line between
the international relief operation and the US war became more and more
confused. For 
example, a Defense Intelligence Agency colonel was appointed "security
liaison officer" between the United Nations Border Relief Operation
(unbro) and the 
Displaced Persons Protection Unit (dppu). In Washington, sources revealed
him as a link between the US government and the Khmer Rouge. 
THE UN AS A BASE 
By 1981, a number of governments, including US allies, became decidedly
uneasy about the charade of continued UN recognition of Pol Pot as
legitimate head of 
the country. This discomfort was dramatically demonstrated when a
colleague of mine, Nicholas Claxton, entered a bar at the UN in New York
with Thaoun Prasith, 
Pol Pot's representative. "Within minutes," said Claxton, "the bar had
emptied." Clearly, something had to be done. In 1982, the US and China,
supported by 
Singapore, invented the Coalition of the Democratic Government of
Kampuchea, which was, as Ben Kiernan pointed out, neither a coalition, nor
democratic, nor a 
government, nor in Kampuchea. Rather, it was what the CIA calls "a master
illusion." Cambodia's former ruler, Prince Norodom Sihanouk, was appointed
its head; 
otherwise little changed. The Khmer Rouge dominated the two
"non-communist" members, the Sihanoukists and the Khmer People's National
Liberation Front (kpnlf). 
From his office at the UN, Pol Pot's ambassador, the urbane Thaoun
Prasith, continued to speak for Cambodia. A close associate of Pol Pot, he
had in 175 called 
on Khmer expatriates to return home, whereupon many of them "disappeared." 
The United Nations was now the instrument of Cambodia's punishment. In all
its history, the world body has withheld development aid from only one
Third World 
country: Cambodia. Not only did the UN-at US and Chinese insistence-deny
the government in Phnom Penh a seat, but the major international financial
institutions 
barred Cambodia from all international agreements on trade and
communications. Even the World Health Organization refused to aid the
country. At home, the US 
denied religious groups export licenses for books and toys for orphans. A
law dating from the First World War, the Trading with the Enemy Act, was
applied to 
Cambodia and, of course, Vietnam. Not even Cuba and the Soviet Union faced
such a complete ban with no humanitarian or cultural exceptions. By 1987,
KEG had 
been reincarnated as the Kampuchea Working Group, run by the same Col.
Eiland of the Defense Intelligence Agency. The Working Group's brief was
to provide 
battle plans, war materiel, and satellite intelligence to the so-called
"non-communist" members of the "resistance forces." The non-communist fig
leaf allowed 
Congress, spurred on by an anti-Vietnamese zealot, then-Rep. Stephen
Solarz (D-NY), to approve both "overt" and "covert" aid estimated at 
$24 million to the "resistance." Until 1990, 
 The "trial" of PolPot was a 
wonderful Khmer Rouge theater- 
cum-media-event, but was 
otherwise worthless. 
 Congress accepted Solarz' specious argument that US aid did not end up
with or even help Pol Pot and that the mass murderer's US-supplied allies
"are not even 
in close proximity with them [the Khmer Rouge]." 
MILITARY LINKS 
While Washington paid the bills and the Thai army provided logistics
support, Singapore, as middleman, was the main conduit for Western arms.
Former Prime 
Minister Lee Kuan Yew was a major backer of the US and Chinese position
that the Khmer Rouge be part of a settlement in Cambodia. "It is
journalists," he said, 
"who have made them into demons." 
Weapons from West Germany, the US, and Sweden were passed on directly by
Singapore or made under license by Chartered Industries, which is owned by
the 
Singapore government. These same weapons were captured from the Khmer
Rouge. The Singapore connection allowed the Bush administration to
continue its secret aid 
to the "resistance," even though this assistance broke a law passed by
Congress in 1989 banning even indirect "lethal aid" to Pol Pot. In August
1990, a former 
member of the US Special Forces disclosed that he had been ordered to
destroy records that showed US munitions in Thailand going to the Khmer
Rouge. The 
records, he said, implicated the National Security Council, the
president's foreign policy advisory body. 
In 1982, when the US, Chinese, and asean governments contrived the
"coalition" that enabled Pol Pot to retain Cambodia's UN seat, the US set
about training and 
equipping the "non-communist" factions in the "resistance" army. These
followers of Prince Sihanouk and his former minister, Son Sann, leader of
th kpnlf, were 
mostly irregulars and bandits. This resistance was nothing without Pol
Pot's 25,000 well-trÐained, armed, and motivated guerrillas, whose
leadership was 
acknowledged by Prince Sihanouk's military commander, his son, Norodom
Ranariddh. "The Khmer Rouge," he said, are the "major attacking forces"
whose victories 
were "celebrated as our own." 
The guerrillas' tactic, like that of the Contras in Nicaragua, was to
terrorize the countryside by setting up ambushes and seeding minefields.
In this way, the 
government in Phnom Penh would be destabilized and the Vietnamese trapped
in an untenable war: its own "Vietnam." For the Americans in Bangkok and
Washington, 
the fate of Cambodia was tied to a war they had technically lost seven
years earlier. "Bleeding the Vietnamese white on the battlefields of
Cambodia" was an 
expression popular with the US policy-making establishment. Destroying the
crippled Vietnamese economy and, if necessary, overturning the government
in Hanoi, 
was the ultimate goal. Out of that ruin, American power would again assert
itself in Indochina. 
The British-who have had special military forces in Southeast Asia since
World War II-also played a key role in supporting Pol Pot's armed force.
After the 
"Irangate" arms-for-hostages scandal broke in Washington in 1986, the
Cambodian training became an exclusively British operation. "If Congress
had found out 
that Americans were mixed up in clandestine training in Indochina, let
alone with Pol Pot," a Ministry of Defense source told Simon
O'Dwyer-Russell of the 
London Sunday Telegraph, "the balloon would have gone right up. It was one
of those classic Thatcher-Reagan arrangements. It was put to her that the
SAS should 
take over the Cambodia show, and she agreed." 
POL POT'S WASHINGTON IMPUNITY 
Shortly after the start of the Gulf War in January 1991, President Bush
described Saddam Hussein as "Adolf Hitler revisited." Bush's call for
"another 
Nuremberg" to try Saddam under the Genocide Convention was echoed in
Congress and across the Atlantic in London. It was an ironic distraction.
Since the 
original Fuhrer expired in his bunker, the US has maintained a network of
dictators with Hitlerian tendencies-from Suharto in Indonesia to Mobutu in
Zaire and a 
variety of Latin American mobsters, many of them graduates of the US Army
School of the Americas. But only one has been identified by the world
community as a 
genuine "Adolf Hitler revisited," whose crimes are documented in a 1979
report of the UN Human Rights Commission as "the worst to have occurred
anywhere in the 
world since Nazism." He is, of course, Pol Pot, who must surely wonder at
his good fortune. Not only was he cosseted, his troops fed, supplied, and
trained, his 
envoys afforded all diplomatic privileges, but-unlike Saddam Hussein Ñ he
was assured by his patrons that he would never be brought to justice for
his crimes. 
These assurances were given publicly in 1991 when the UN Human Rights
Sub-commission dropped from its agenda a draft resolution on Cambodia that
referred to 
"the atrocities reaching the level of genocide committed in particular
during the period of Khmer Rouge rule."16 No more, the UN body
decided,should member 
governments seek to "detect, arrest, extradite or bring to trial those who
have been responsible for crimes against humanity in Cambodia." No more
are 
governments called upon to "prevent the return to government positions of
those who were responsible for genocidal actions during the period 1975 to
1978." 
Such guarantees of impunity for the genocidists were also part of the UN
"peace plan" drafted by the permanent members of the Security Council:
that is, by the 
United States. To avoid offending Pol Pot's principal backers, the
Chinese, the plan dropped all mention of "genocide," replacing it with the
euphemism: 
"policies and practices of the recent past." On this, Henry Kissinger, who
played a leading part in the mass bombing of Cambodia in the early 1970s,
was an 
important influence. Western propaganda prior to the UN "peace process" in
Cambodia concentrated on the strength of the Khmer Rouge, so as to justify
their 
inclusion. UN officials and American and Australian diplomats talked about
35-40,000 Khmer Rouge. "You will understand," they would say, "we can't
leave a force 
as powerful as that outside the tent." As soon as the Khmer Rouge had been
welcomed back to Phnom Penh and, in effect, given a quarter to a third of
the 
countryside, they refused to take part in the elections. The tune then
changed. They were now "finished," chorused Western diplomats. They were
"weakened beyond 
hope." 
In the meantime, the Khmer Rouge was establishing itself as the richest
terrorist group in history by selling off tracts of Cambodia's forests, as
well as its 
precious stones, to the Thai, whose government was a signatory to the
"peace accords." No one stopped them. They established four large new
bases inside 
Thailand, complete with a field hospital. Thai soldiers guarded the road
that led to them. The "they are finished" line remains in vogue to this
day. 
Undoubtedly, they have been numerically diminished by defections and
attrition, but their number was always a false measure of their true
strength. It seems the 
State Department believes they are far from finished. On July 10 this
year, the spokesperson Nicholas Burns let slip that Khmer Rouge strength
ran into 
"thousands." 
The real threat from the Khmer Rouge comes from their enduring skill at
deception and infiltration. Before they seized power in 1975, they had
honeycombed Phnom 
Penh. This process is almost certainly under way again. As one resident of
Phnom Penh said recently, "They're everywhere." The "trial" of Pol Pot
this year was 
a wonderful piece of Khmer Rouge theater-cum-  Pol Pot's patrons not only
cosseted him, supplied, and trained his troops, but also guaranteed him
impunity. 
 media-event, but was otherwise worthless as an indication of the
organization's strength and immediate aims. 
The truth is that no one on the outside can really say what these are, and
that alone is a measure of the organization's strength and resilience. The
Cambodian 
leader Hun Sen, for one, clearly retains a respect for the veracity and
menace of their ambitions. 
The media relish Pol Pot as a unique monster. That is too easy and too
dangerous. It is his Faustian partners in Washington, Beijing, London,
Bangkok, 
Singapore, and elsewhere who deserve proper recognition. The Khmer Rouge
have been useful to all their converging aims in the region. Eric Falt,
the UN's senior 
spokesperson in Phnom Penh at the time of that manipulated organization's
"triumph" in Cambodia, told me with a fixed smile, "The peace process was
aimed at 
allowing [the Khmer Rouge] to gain respectability." Unfortunately, many
ordinary Cambodian people share his cynicism. They deserve better. 
2) Mentre su questo link si fa riferimento ad un articolo comparso sul The
Times 
http://www.thirdworldtraveler.com/Kissinger/PolPotKissinger_Herman.html
 
"U.S./Western Embrace of Pol Pot
The Times editorial of June 24 recognizes a small problem in pursuing Pol
Pot, arising from the fact that after he was forced out of Cambodia by
Vietnam, "From 1979 to 1991, Washington indirectly backed the Khmer Rouge,
then a component of the guerrilla coalition fighting the Vietnamese
installed Government [in Phnom Penh]." This does seem awkward: the United
States and its allies giving economic, military, and political support to
Pol Pot, and voting for over a decade to have his government retain
Cambodia's UN seat, but now urging his trial for war crimes. The Times
misstates and understates the case: the United States gave direct as well
as indirect aid to Pol Pot-in one estimate, $85 million in direct
support-and it "pressured UN agencies to supply the Khmer Rouge," which
"rapidly improved" the health and capability of Pol Pot's forces after
1979 (Ben Kiernan, "Cambodia's Missed Chance," Indochina Newsletter,
Nov.-Dec. 1991). U.S. ally China was a very large arms supplier to Pol
Pot, with no penalty from the U.S. and in fact U.S. connivance-Carter's
National Security adviser Zbigniew Brzezinski stated that in 1979 "I
encouraged the Chinese to support Pol Pot...Pol Pot was an abomination. We
could never support him but China could."
In 1988-89 Vietnam withdrew its army from Cambodia, hoping that this would
produce a normalization of relationships. Thailand and other nations in
the region were interested in a settlement, but none took place for
several more years "because of Chinese and U.S. rejection of any...move to
exclude the Khmer Rouge. The great powers...continued to offer the Khmer
Rouge a veto," which the Khmer Rouge used, with Chinese aid, "to paralyze
the peace process and...advance their war aims." The Bush administration
threatened to punish Thailand for "its defection from the aggressive
U.S.-Chinese position," and George Shultz and then James Baker fought
strenuously to sabotage any concessions to Vietnam, the most important of
which was exclusion of Pol Pot from political negotiations and a place in
any interim government of Cambodia. The persistent work of the Reagan-Bush
team on behalf of Pol Pot has been very much downplayed, if not entirely
suppressed, in the mainstream media.
The Times has a solution to the awkwardness of the post-1978 Western
support of Pol Pot: "All Security Council members...might spare themselves
embarrassment by restricting the scope of prosecution to those crimes
committed inside Cambodia during the four horrific years of Khmer Rouge
rule." We must give the Times credit for semi-honesty in admitting that
this is to avoid embarrassing the Great Powers. It is interesting, though,
that the Times finds no real problem in the "dirty hands," and hypocrisy,
so apparent in the lengthy support of war criminals, and that it offers no
reflections on how "law and civilization" are served if the criminals were
protected and supported for more than a decade by the forces of law and
order"


 Marco
Ciao,
Federico Antola. 

 Definizione di arabo moderato: quello che ha finito le munizioni.
: )))
Comunque, fuor di ironia,  non sarei cosi' perentorio.
Nel mondo arabo credo che ci sia molta gente che voglia viversene in pace.
Purtroppo l'Occidente non sa offire ai suoi simpatizzanti altro che belle
parole, lasciandoli per il resto inermi alla furia dei loro nemici.
A molti intellettuali arabi credo freghi poco che, dopo essere stati
assassinati per le loro idee, si levi alta (ma sterile) in tutto il mondo
l'indignazione per il loro assassinio.
Credo che, come la maggioranza delle persone, piu' modestamente desiderino
continuare serenamente ad esprimere le loro idee da vivi.
Nella misura in cui si potra' garantire questo, usando veramente tutti i
mezzi necessari e sufficenti per neutralizzare chi odia la liberta', nella
stessa misura si verifichera' il definitivo successo dell'Occidente.
Ciao
Marco

 sacrific, non viene pių ascoltato.
Sostengo che non si tratta della "mitica guerra di popolo"
Non facciamo la solita gherminella di parlare oggi di "guerra di popolo" e
domani di "forze spendibili abilmente utilizzate da un furbo stato
confinante per infinocchiare i cretini generali americani"  !!!!!!!!!!!!!
: )
Nella guerriglia in Iraq c'e' il sostegno di potenze esterne criminali che
vanno
assolutamente "ridotte all'obbedienza", per usare un termine caro all'arte
militare secentesca.
Per quanto mi riguarda, a me le motivazioni della guerra sono parse subito
chiarissime.
L'Iraq era ed e' la chiave del Medio Oriente e lo dimostra anche il fatto
che Al Queda ha subito accettato la sfida su quel terreno.
Quello che mi irrita e' il fatto che quelle forze politiche, che hanno
sempre obbligato la presidenza USA a legare la guerra ad un unico motivo
preciso (come se una guerra si facesse per un solo scopo e non per cento
scopi diversi che vengono, ad un certo punto, a coordinarsi in un nuovo
disegno strategico)  vogliano ora crocifiggere Bush su questa assurda
questione.
Io non so se non siano state trovate armi di distruzione di massa e dove
siano state messe, o se non siano state mandate in Iran, come fatto con i
Mig 29 durante la prima guerra del Golfo.
Mi pare certo che, comunque,  questa guerra ha fatto cadere un regime che in
passato ha impiegato in massa queste armi contro civili inermi, a meno che
nella nostro mentalita' leguleia, non vogliamo far rientrare i gas nervini
nella categoria della WMD e quindi possiamo usarli tranquillamente per fare
le inalazioni.
E questo fatto, gia' da solo, dovrebbe chiudere la questione.
Io credo che tutte le persone deputate a conoscere segreti di stato (tipo
parlamentari di commissioni ad hoc etc.) cosi' come tutte le persone un po'
avvedute fossero informate od abbiano compreso che le ragioni della guerra
in Iraq erano piu' complesse e che, con il concetto di ricerca delle WMD, si
voleva procurarsi il classico pretesto, evidentemente scelto male, ma non
immotivamente.
In caso contrario si dovrebbe parlare di diversi pesi e di diverse misure,
che gli USA applicano nel mondo.
Ma se questo pretesto "scelto male" ci permette di inchiodare "quel
bastardo" e provocare il fallimento della strategia USA in Medio Oriente,
che probabilmente si e' compreso invece molto bene, allora mi pare che ogni
restrizione mentale divenga lecita.
Esistono cioe' due piani di discussione: quello formale politically correct
(pubblico) e quello reale strategico geopolitico (privato o inconfessato) ed
entrambi gli interlocutori sanno bene di che cosa parlino e la reale posta
sia in gioco.
Niente di nuovo rispetto ai tempi degli hippies e del Vietnam.
Mi femo qui, perche' il post sta diventando troppo lungo.
Lunedi' riprendero' il resto o almeno spero.
Ciao
Marco

 Niente di nuovo rispetto ai tempi degli hippies e del Vietnam.
Dici quello che dico da sempre. Gli USA volevano una base sicura nel 
medio oriente che gli consentisse di poter esercitare una sorta di 
potere imperiale nell'area.
Ma hanno fallito.
Si sono infognati in una guerra che politicamente non possono vincere.
Ma guardiamo alla storia.
Roma controllava un vastissimo impero con una 20ina di legioni.
L'Inghilterra controllava un quarto di mondo con un esercito microscopico.
In ambe due questi imperi si usava il sistema divide et impera e si 
usava il detto di Mao "non importa di che colore è il gatto ma basti che 
prendi i topi".
Si è scelto un pretesto, ottimo. Anche a costo di mettercele loro le 
armi dovevano essere ritrovate. Invece nulla.
Sono andati dentro con un esercito non adatto ad una occupazione 
militare in piena regola ma con un esercito pronto a sparare su 
qualunque cosa si muovesse e scarsamente addestrato all'ordine pubblico. 
Cosa fanno? Eliminano le uniche fonti di clientes locali che potevano 
essere l'esercito iraqeno e la polizia. E con l'eliminazione di queste 
forze cosa ottengo? Che si hanno migliaia di persone addestrate senza 
lavoro ed incazzate.
Ciliegina sulla torta mettono nella merda i propri alleati. Blair si è 
fottuto ed il suo successore sicuramente diffiderà dagli USA.
Forse la dirigenza americana dovrebbe studiare Machiavelli, Sun Tzu, 
Cesare, Procopio ecc ecc per capire che le sfide all'OK Coral vanno bene 
solo nei film.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Lunedi' riprendero' il resto o almeno spero.
Non ti preoccupare: questi post sono ormai lunghi, e presumo che tu abbia 
anche impegni lavorativi. Se e quando potrai rispondere leggerò comunque con 
piacere il tuo post. Anche se magari non condivido le tue opinioni :-)
Buon weekend :-)


 Ciao
Ciao,
Federico Antola.
Scusa il ritardo, avevo perso di vista alcune diramazioni del Thread.

 Scusa il ritardo, avevo perso di vista alcune diramazioni del Thread.
No problem per il ritardo, la mia era più una "battuta" che altro, nel senso 
che non ho bisogno di una lista ;-) ma che l'essere schierati in un certo 
modo certamente sopratutto in Italia "il teatro lo esigeva, il cinema lo 
esigeva, la musica lo esigeva" e del resto, anche tra chi hai citato, mi 
pare che molti siano partiti da sx per approdare poi a dx.
E' il "fondo di verità" di cui tu stesso hai parlato e che ancora condiziona 
al di là  delle "proprietà" (ad es. Einaudi...).
Basti pensare al notevole ritardo con cui in Italia sono disponibili "certi" 
libri... Tanto per restare IT, quante volte anche qui si è parlato di titoli 
da recuperare via Amazon? Ed io, che in questo caso "penso male" ma ritengo 
di prenderci, penso che il motivo sia preminentemente "ideologico", ovvero 
di un'impostazione editoriale che decide di pubblicare secondo criteri 
di..."affinità". Sopratutto nel campo delle scienze sociali. Ho sempre 
citato a questo riguardo K. Waltz che il Mulino (meritoriamente) ha 
pubblicato con anni ed anni di ritardo (e perchè nessuno lo ha fatto prima, 
data l'importanza che il suo "Teoria delle relazioni Internazionali" ha? 
Perchè criticava la visione marxista-leninista e preconizzava l'implosione 
dell'Urss o perchè "non si sarebbe venduto a sufficienza? Io una certa idea 
ce l'ho...), ma di esempi ne possiamo penso tutti tirar fuori un bel pò, 
basta spulciare una qualche bibliografia (Van Creveld ad es. in Italia non 
mi pare abbia pubblicato nulla...). Con puntualità vengono pubblicati solo 
quegli autori che, magari per casualità, battono "ferri caldi" 
dell'attualità e che quindi possono far fare cassa anche "sforando" su 
target non specializzati (anche l'Idea a volte deve sottostare al conto 
economico...).
E, rimanendo in casa, non entriamo nel discorso su tutti coloro che ad un 
certo punto dagli osanna e dai peana sono passati alle liste di proscrizione 
intellettual-accademico quasi dall'oggi al domani? Furet-Colletti-Pansa ad 
es.?
E le ridicole accuse dell'attuale Sen.Tranfaglia a De Felice di "usare" la 
Storia per delegittimare la Repubblica ed i partiti (mentre il fatto che 
oggi Tranfaglia sieda dove sta, la dice lunga sulla sua idea di "uso 
politico" della Storia)?
E' un fondo di verità molto... profondo.
E' come sentire oggi i politici di sx pretendere rigore educativo o la 
reintroduzione dello studio dell'educazione civica di fronte a certi fatti 
di cronaca, ma omettere completamente di dire chi ha preteso certe 
trasformazioni "in nome del superamento dello stato borghese e della scuola 
quale suo strumento di addomesticamento delle masse" : insomma, non si crede 
alle proprie orecchie e talvolta neanche ai propri occhi.
Ma non prenderla come una critica diretta a te, anzi ti do atto, per quel 
che ho letto, di una grande onestà intellettuale. Con altre persone è 
impossibile ragionare di ciò : la discriminante pregiudiziale dello 
schieramento rimane metro di giudizio anzichè base del (sano) confronto. 
Ahimè.
Ciao

 solo nei film.
Stringi :
"Forse la dirigenza americana dovrebbe studiare."
E' sufficiente così.
:-)))
Ciao

 Buon weekend :-)
Grazie molto e ricambio.
Come vedi ho potuto rispondere solo oggi che ho un giorno di riposo a casa,
dopo un periodo di lavoro molto impegnativo e week end dedicati a
parenti/amici/amica.
Il tuo post era salvato nelle bozze, ma non e' post a cui si puo' rispondere
alla sera dopo il lavoro.
Mi scuso ancora del ritardo.
Ciao
Marco