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Titolo: Le bombe a grappolo ora sono davvero vietate,L'Italia non potrà più produrle né venderle

Un deputato PD ha scritto su Repubblica delle bombe cluster.
http://tinyurl.com/686k2sw
I contenuti dell'articolo non sono poi cossì fuori dal mondo... fino all'ultimo 
paragrafo:
<<le armi a frammentazione continueranno a provocare stragi di innocenti, come sta 
avvenendo oggi in 23 aree di guerra e come probabilmente avverrà ancora. Degli 11 
mila morti l'anno per le cluster, il 98 per cento sono civili, e un quarto sono 
addirittura bambini>>
Ora, mi piacerebbe sapere:
- Come vengono fuori 11.000 morti l'anno da cluster ?
- Se non si usano le bombe a frammentazione percché fanno "stragi di innocenti", 
con cosa vuole che le carichiamo le bombe, esplosivo puro come le HC 
(block-buster) della IIGM ?
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it


Facile!
Uno parte, poniamo, da un vecchio stravecchio articolo del Guardian dove si 
parla di 11.000 "casualties".
http://www.guardian.co.uk/world/2006/nov/03/military.armstrade
Non lo legge attentamente, e così non scopre che le 11,000 "casualties" 
includono i feriti, mentre i morti sono 3,830.
Ovviamente non va a vedere da dove viene l'articolo, e cioè dalla vecchia 
ricerca "Fatal Footprint" del 2006.
http://www.mineaction.org/downloads/1/Fatal_Footprint_HI_report_on_CM_casualties.1.pdf
Non avendo letto quella ricerca, non viene a sapere che il totale di 11,000 
morti e feriti accertati nel 2006 si riferiva a _tutta la storia_, dal primo 
uso di cluster bombs fino al 2006.
Altro che "all'anno".
Per esempio, il singolo caso che dà più di un terzo delle 11,000 vittime è 
il Laos, cioè un posto dove le prime cluster bombs sarebbero state sganciate 
nel... 1973.
Che la fonte sia quella, è confermata dal numero di paesi preso in esame, 
23. Che includono poi tutti gli stati dell'ex-Yugoslavia e posti come il 
Kuwait e l'Arabia Saudita. Cioè luoghi in cui forse ci sarà anche ancora 
qualche raro ordigno inesploso, ma dubito molto che si verifichino incidenti 
ogni anno.
Poi uno conclude ignorando che sono le cluster bombs _inesplose_ e/o armate 
a mina che restano pericolose nel tempo, e che esistono anche cluster bombs 
costruite per esplodere subito.
La ciliegina sulla torta la mette ignorando che _tutte_ le bombe dotate di 
un involucro metallico sono a frammentazione. Le bombe a mano? sono a 
frammentazione. Il tubo pieno di polvere pirica? E' a frammentazione.La 
parola che gli serviva era "bombe a grappolo".
Che ci vuoi fare. 

 Che ci vuoi fare.
Beh, intato ho segnalato la cosa sul suo blog (
http://tinyurl.com/692xs8h).
.. 
staremo a vedere.
Oddio, non che abbia molte speranze: una volta ho provato a spiegare a Gianni 
Riotta che i satelliti spia NON possono leggere le targhe delle automobili (è 
rimasto della sua, errata, opinione), un'altra volta ho tentato di informare i 
lettori del sito di RAINews24 degli errori (alcuni in malafede) contenuti nel 
servizio su Fallujah (manco mi hanno pubblicato il post)... ma io la penso come 
Rudel: "Solo chi si da per perso è perduto" ;)



Loro sanno, chi sei tu per mettere in dubbio la loro conoscenza.
Loro pontificano su tutto lo scibile umano e non accettano contestazioni.
Ho provato pure io a discutere con Riotta, tempo perso.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Loro sanno, chi sei tu per mettere in dubbio la loro conoscenza.
Veramente bisogna dargli atto che ha subito ammesso la svista di confondere 
il totale delle vittime (morti e feriti) con un totale di morti. Allo stesso 
indirizzo di cui sopra.
Resta convinto che si tratti di un totale annuale, ma non cita altra fonte 
che i lavori del gruppo parlamentare.
Un'altra coincidenza che mi fa pensare che la fonte sia sempre il testo 
Fatal Footprint è la percentuale fornita nell'articolo di Repubblica; e al 
tempo stesso si tratta di un'altra debolezza dell'articolo.
Mi riferisco al dato secondo il quale il 98% delle vittime sarebbero civili, 
secondo Sarubbi.
Ora, se si guarda la tabella (p. 44) di Fatal Footprint, si vede che in 
effetti le vittime il cui status è confermato come militari o sminatori sono 
124 + 59, = 183, meno del 2% del totale delle vittime (11.044).
Sarubbi capovolge il dato e dice che il 98% erano civili. I conti tornano? 
Temo di no.
Infatti l'ultima colonna della tabella ci dice che di 3.045 vittime, non si 
conosce lo status. Potrebbero essere civili o militari, o anche tutti 
militari.
Peraltro, immaginatevi di essere un guerrigliero ceceno, un mujaheddin 
afgano, o un militante di Hezbollah. Dovete presentarvi in ospedale con un 
piede in meno. Dite: "sono un combattente irregolare ed ho subito questa 
mutilazione nel corso di un'operazione militare"? O dite: "sono un civile ed 
ho subito questa mutilazione mentre badavo al mio gregge"? Quindi anche tra 
i presunti civili, magari qualche combattente irregolare ci sarà pure stato.
Beninteso, se il parlamento italiano ha deciso che un'arma che l'Italia 
comunque non produceva e non usava sia fuorilegge, io non starò a 
lamentarmene. E' delle ipotizzabili inesattezze che mi lamento.
Naturalmente è una mia supposizione che Sarubbi (o chi per lui, il gruppo 
parlamentare, un suo collaboratore, boh) si sia basato su Fatal Footprint. 
Magari si sono basati su informazioni nuove, e le coincidenze numeriche di 
cui sopra (11000, 23, 98-2%) sono solo tali. 

 i presunti civili, magari qualche combattente irregolare ci sarà pure stato.
Va detto che nel rapporto vengono ben chiariti i limiti metodologici. In generale 
direi che il numero di colpiti riportati, soprattutto in conflitti lontani del 
tempo o in regioni poco accessbili, sia ampiamente sottostimato... considerazione 
che non giustifica però la pubblicazioni di numeri a vanvera.


 numeri a vanvera.
Direi sottodocumentato. Il che lascia due scelte:
a) indicare il numero totale di vittime fornito dallo studio, precisando che 
la documentazione è insufficiente;
b) indicare una cifra stimata, o totale o anche di perdite annuali previste, 
ma precisando che si tratta appunto solo di una stima, non dandolo come dato 
di fatto indiscusso. 

Le bombe a grappolo sono uno strumento vecchio!. Le hanno usate gli
argentini nella guerra delle falklands e difatti hanno perso, perche'
manco una nave c'hanno affondato. Le hanno usate gli americani con i b52
quando bombardavano alla disperata le foreste del vietnam, ma poi hanno
perso la guerra...
        Gli aerei di oggi volano troppo veloce (rispetto agli aerei ad
elica della WWII) per cui centrare qualcosa con un bombe a grappolo e'
come fare 5+1 con una giocata da un euro.
A me le fabbriche di armi non sono mai piaciute, (anche se mi rendo
conto che se uno vuole la pace, ha da preparare la guerra), in ogni caso
l'innovazione in italia e' morta e seppellita, e cosi' pure le fabbriche
di morte italiane, infatti io mi chiedo, ma le fabbriche di morte
italiane le sanno costruire le bombe a guida laser, oppure l'ami le deve
importare dagli USA o dalla GB ?? No perche' se queste sono ragioni
"statistiche" per tenere aperte delle obsoletee linee produttive di
morte, tanto vale dirlo subito!
;P
-- 
---
what if this, what if that, why this, why that, and things like that!
That's for sure, that's for dang sure!, my "true" synthetic memories are
online right here, log on 
www.oddhotcupoftea.4000.it
ps
IMHO pure l'artiglieria e' uno strumento vecchio, a)un bombardamento
aereo od un missile da crociera otterrebbe lo stesso risultato oppure 

 le HC (block-buster) della IIGM ?
con bombe a guida laser


 di fatto indiscusso.
Io mi sentieri di affermare che:
1) Ogni anno vengono uccisi/feriti tot civili dalle cluster inesplose (o 
utilizzate come mine) ad anni di distanza dalla fine dei conflitti. Questo perché 
il rateo di mancata esplosione è elevato e vengono talvolta utlizzate (vedi 
l'esercito Serbo in Kosovo) per l'interdizione;
2) Tot civili sono stati uccisi negli ultimi 30 anni dalle cluster durante gli 
attacchi perché tali armi sono intrinsecamente poco discriminanti.
Insomma, eviterei di mettere nello stesso calderone perdite militari (ampiamente 
sottostimate) e perdite civili; inoltre dividerei le perdite urante gli attacchi 
da quelle successive.
Dal punto di vista mediatico però, un conto è affermare "11.000 morti all'anno per 
le cluster, quasi tutti civili" un altro dire "150 morti all'anno per le cluster" 
(per arivare a 150 ho ripartito gli "unknown" tra morti e feriti e diviso per 30 
anni): in pratica quanto tre settimane di incidenti stradali in Italia.


 urante gli attacchi da quelle successive.
D'accordo. 

 manco una nave c'hanno affondato.
Magari perchè contro le navi non sevono ad una mazza ?

 --
Quindi tu una colonna corazzata la bombardersti con bombe a guida
laser ?
un genio.

 ha scritto nel messaggio 
news:53e09283-1956-4910...@q14g2000prh.googlegroups.com...

Ma neppure con quelle bombe a grappolo che sono "davvero vietate".
Se si legge il CCM di Oslo si scopre che le bombe a grappolo che uno 
userebbe contro una colonna _corazzata_ - cioč quelle che hanno submunizioni 
che sono
a) mine anticarro (cioč pesano piů di 20 kg), oppure
b) testate intelligenti che si autoguidano su un carro armato,
non sono vietate. Quindi non il problema del divieto non si porrebbe 
neanche.
Usare invece le bombe a grappolo "davvero vietate" contro una colonna 
_corazzata_ sarebbe una cattiva idea. 

 _corazzata_ sarebbe una cattiva idea.
Ovviamente per bombardare una colonna corazzata servono le bombe
giuste, quelle antipersonale non servirebbero a nulla.
Comunque sia, la cattiva idea è pensare di fare una guerra senza che
qualcuno si faccia male.

 wrote:

no, io le attaccherei da terra con dei droni terminator antitank con
missili TOW oppure con droni con missile anticarro Javelin (suppongo a
guida ottica oppure all'infrarosso dei motori diesel o scarico turbine)


 wrote:

se per bombe a grappolo intendi bombe che si aprono e contengono molte
altre microbombe (un po' come le testate MIRV degli ICVNM) la risposta
e' si, non servono ad una mazza. 
        Io intendevo impropriamente il bombardamento con bombe per
caduta sul bersaglio per gravita' ed inerzia, esattamente come facevano
nella WWII. Gli skuhawk argentini c'avevano un po' di bombe con caaduta
per gravita' e spoletta a contatto, e difatti non solo non hanno mai
kiappato nessuna nave, ma gli skyhawk dovevano pure avvicinarsi cosi'
tanto finendo impallinati dagli harrier (che c'aveno i missili) mentre
loro no :-)
