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Titolo: la matematica dimostra l'esistenza di Dio

ROMA, 9 gennaio 2008 - Nell'omelia della festa dell'Epifania Benedetto XVI è 
tornato su un tema a lui carissimo, quello del rapporto tra la fede e la 
scienza.
Il papa ha preso spunto dalla stella dei Magi che - ha rimarcato - "erano 
con tutta probabilità degli astronomi" come lo fu Galileo Galilei. Ma ha 
invitato a portare lo sguardo al di là di una pura contemplazione del cielo 
stellato. "Le stelle, i pianeti, l'universo intero - ha detto - non sono 
governati da una forza cieca, non obbediscono alle dinamiche della sola 
materia". Al di sopra di tutto non c'è "un freddo ed anonimo motore", ma 
quel Dio definito da Dante nell'ultimo verso della Divina Commedia come "l'amor 
che move il sole e l'altre stelle", quel Dio che ha preso carne in mezzo 
agli uomini e ad essi ha dato la vita. Nella "sinfonia" del creato - ha 
proseguito il papa - c'è un "assolo" che dà significato al tutto: e questo 
"assolo" è Gesù.
Il 2009 è il quarto centenario delle prime osservazioni di Galileo Galilei 
al telescopio e sarà celebrato in tutto il mondo come l'anno 
dell'astronomia. Sarà anche un anno particolarmente dedicato a Charles 
Darwin e alle teorie cosmologiche a lui ispirate. A questo doppio 
appuntamento, papa Joseph Ratzinger dà l'impressione di arrivare ben 
caricato.
Lo si è capito anche da un passaggio chiave del discorso programmatico che 
egli ha rivolto alla curia romana lo scorso 22 dicembre:
"La fede nello Spirito creatore è un contenuto essenziale del Credo 
cristiano. Il dato che la materia porta in sé una struttura matematica, ed è 
piena di spirito, è il fondamento sul quale poggiano le moderne scienze 
della natura. Solo perché la materia è strutturata in modo intelligente il 
nostro spirito è in grado di interpretarla e di attivamente rimodellarla. Il 
fatto che questa struttura intelligente proviene dallo stesso Spirito 
creatore che ha donato lo spirito anche a noi, comporta insieme un compito e 
una responsabilità. Nella fede circa la creazione sta il fondamento ultimo 
della nostra responsabilità verso la terra. Essa non è semplicemente nostra 
proprietà che possiamo sfruttare secondo i nostri interessi e desideri. È 
piuttosto dono del Creatore che ne ha disegnato gli ordinamenti intrinseci e 
con ciò ci ha dato i segnali orientativi a cui attenerci come amministratori 
della sua creazione. Il fatto che la terra, il cosmo, rispecchino lo Spirito 
creatore, significa pure che le loro strutture razionali che, al di là 
dell'ordine matematico, nell'esperimento diventano quasi palpabili, portano 
in sé anche un orientamento etico. Lo Spirito che li ha plasmati è più che 
matematica: è il Bene in persona che, mediante il linguaggio della 
creazione, ci indica la strada della vita retta".
Colpisce, in questo passaggio, il ripetuto insistere del papa sulla 
struttura matematica dell'universo.
La matematica, infatti, è una scienza esatta che spesso oggi viene 
contrapposta a Dio, come la sua negazione "scientifica", definitiva.
Scienziati di notorietà mondiale come l'inglese Richard Dawkins e l'italiano 
Piergiorgio Odifreddi legano insistentemente la matematica alla professione 
dell'ateismo. Divulgate in conferenze, articoli e libri di grande successo, 
le loro tesi ambiscono a diventare linguaggio e pensiero comune.
In parole semplici, le obiezioni di questi matematici atei sono quelle 
espresse da uno studente liceale romano di 17 anni, di nome Giovanni, 
durante un botta e risposta col papa il una piazza San Pietro gremita di 
giovani, il 6 aprile 2006:
"Padre Santo, si è indotti a credere che la scienza e la fede sono tra loro 
nemiche; che la logica matematica ha scoperto tutto; che il mondo è frutto 
del caso; e che se la matematica non ha scoperto il teorema-Dio è perché 
Dio, semplicemente, non esiste".
A queste obiezioni, Benedetto XVI rispose testualmente così:
"Il grande Galileo ha detto che Dio ha scritto il libro della natura nella 
forma del linguaggio matematico. Lui era convinto che Dio ci ha donato due 
libri: quello della Sacra Scrittura e quello della natura. E il linguaggio 
della natura - questa era la sua convinzione - è la matematica, quindi essa 
è un linguaggio di Dio, del Creatore.
"Riflettiamo ora su cos'è la matematica: di per sé è un sistema astratto, un'invenzione 
dello spirito umano, che come tale nella sua purezza non esiste. È sempre 
realizzato approssimativamente, ma - come tale - è un sistema intellettuale, 
è una grande, geniale invenzione dello spirito umano. La cosa sorprendente è 
che questa invenzione della nostra mente umana è veramente la chiave per 
comprendere la natura, che la natura è realmente strutturata in modo 
matematico e che la nostra matematica, inventata dal nostro spirito, è 
realmente lo strumento per poter lavorare con la natura, per metterla al 
nostro servizio, per strumentalizzarla attraverso la tecnica.
"Mi sembra una cosa quasi incredibile che una invenzione dell'intelletto 
umano e la struttura dell'universo coincidano: la matematica inventata da 
noi ci dà realmente accesso alla natura dell'universo e lo rende 
utilizzabile per noi. Quindi la struttura intellettuale del soggetto umano e 
la struttura oggettiva della realtà coincidono: la ragione soggettiva e la 
ragione oggettivata nella natura sono identiche. Penso che questa 
coincidenza tra quanto noi abbiamo pensato e il come si realizza e si 
comporta la natura, siano un enigma e una sfida grandi, perché vediamo che, 
alla fine, è 'una' la ragione che le collega ambedue: la nostra ragione non 
potrebbe scoprire quest'altra, se non vi fosse un'identica ragione a monte 
di ambedue.
"In questo senso mi sembra proprio che la matematica - nella quale come tale 
Dio non può apparire - ci mostri la struttura intelligente dell'universo. 
Adesso ci sono anche teorie del caos, ma sono limitate, perché se il caos 
avesse il sopravvento, tutta la tecnica diventerebbe impossibile. Solo 
perché la nostra matematica è affidabile, la tecnica è affidabile. La nostra 
scienza, che rende finalmente possibile lavorare con le energie della 
natura, suppone la struttura affidabile, intelligente della materia. E così 
vediamo che c'è una razionalità soggettiva e una razionalità oggettivata 
nella materia, che coincidono. Naturalmente adesso nessuno può provare - 
come si prova nell'esperimento, nelle leggi tecniche - che ambedue siano 
realmente originate in un'unica intelligenza, ma mi sembra che questa unità 
dell'intelligenza, dietro le due intelligenze, appaia realmente nel nostro 
mondo. E quanto più noi possiamo strumentalizzare il mondo con la nostra 
intelligenza, tanto più appare il disegno della Creazione.
"Alla fine, per arrivare alla questione definitiva, direi: Dio o c'è o non c'è. 
Ci sono solo due opzioni. O si riconosce la priorità della ragione, della 
Ragione creatrice che sta all'inizio di tutto ed è il principio di tutto - 
la priorità della ragione è anche priorità della libertà - o si sostiene la 
priorità dell'irrazionale, per cui tutto quanto funziona sulla nostra terra 
e nella nostra vita sarebbe solo occasionale, marginale, un prodotto 
irrazionale; la ragione sarebbe un prodotto della irrazionalità. Non si può 
ultimamente 'provare' l'uno o l'altro progetto, ma la grande opzione del 
cristianesimo è l'opzione per la razionalità e per la priorità della 
ragione. Questa mi sembra un'ottima opzione, che ci dimostra come dietro a 
tutto ci sia una grande Intelligenza, alla quale possiamo affidarci.
"Ma il vero problema contro la fede oggi mi sembra essere il male nel mondo: 
ci si chiede come esso sia compatibile con questa razionalità del Creatore. 
E qui abbiamo bisogno realmente del Dio che si è fatto carne e che ci mostra 
come Egli non sia solo una ragione matematica, ma che questa ragione 
originaria è anche Amore. Se guardiamo alle grandi opzioni, l'opzione 
cristiana è anche oggi quella più razionale e quella più umana. Per questo 
possiamo elaborare con fiducia una filosofia, una visione del mondo che sia 
basata su questa priorità della ragione, su questa fiducia che la Ragione 
creatrice è amore, e che questo amore è Dio".
* * *
Nell'argomentazione di Benedetto XVI ora riportata spiccano due elementi. Il 
primo è che la ragione matematica non può negare Dio ma nemmeno provarlo. 
Avvicina però a Lui. E mostra che Dio è in definitiva "un'ottima opzione". 
Riaffiora qui l'invito a vivere "veluti si Deus daretur", come se Dio ci 
fosse, invito lanciato più volte da Ratzinger anche "agli amici non 
credenti", come già prima di lui da Pascal.
Il secondo elemento è che la ragione matematica non può dire tutto di Dio, 
perché Dio "è anche Amore". Nel botta e risposta del 2006 con i giovani, 
Benedetto XVI si limitò al semplice enunciato di questa tesi. Ma per vederne 
lo sviluppo non c'è che da leggere l'intera sua omelia dell'Epifania di 
quest'anno.
* * *
Resta la domanda: è proprio così diffusa la negazione di Dio, tra gli 
scienziati di oggi e in particolare i matematici?
A leggere l'inchiesta a puntate che "Avvenire", il quotidiano della 
conferenza episcopale italiana, sta pubblicando da un mese, la risposta è 
no.
"Avvenire" sta intervistando alcuni eminenti matematici proprio su "Numeri e 
fede", cioè sulla compatibilità tra la ragione matematica e la fede in Dio. 
L'immagine che ne esce è quella di un ambiente scientifico molto più aperto 
alla fede di quanto dica la "vulgata" dei media.
Gli intervistati sono stati finora i seguenti:
- l'11 dicembre 2008 Antonio Ambrosetti, per molti anni ordinario di analisi 
matematica alla Normale di Pisa e ora alla Scuola internazionale superiore 
di studi avanzati di Trieste;
- il 16 dicembre Lucia Alessandrini, ordinario di geometria all'Università 
di Parma;
- il 19 dicembre Giandomenico Boffi, ordinario di algebra all'Università di 
Chieti e Pescara;
- il 24 dicembre Marco Andreatta, ordinario di geometria e preside della 
facoltà di scienze all'Università di Trento;
- il 6 gennaio 2009 Giovanni Pistone, ordinario di probabilità al 
Politecnico di Torino;
- il 9 gennaio Maurizio Brunetti, professore di geometria e algebra 
all'Università Federico II di Napoli.
Il professor Pistone è membro della Chiesa evangelica valdese e diplomato in 
teologia, mentre gli altri sono di fede cattolica. L'inchiesta di "Avvenire" 
si limita all'Italia, ma nelle risposte degli intervistati sono frequenti i 
riferimenti ad altri paesi. Ferventi uomini di fede sono anche alcuni dei 
maestri da essi citati, in particolare Ennio De Giorgi, uno dei più insigni 
matematici del Novecento, e Francesco Faà di Bruno, proclamato beato nel 
1998.
L'inchiesta continua. Ed è facile scommettere che tra i prossimi 
intervistati vi sarà Giorgio Israel, ordinario di matematiche complementari 
all'Università di Roma "La Sapienza", di religione ebraica e grande 
ammiratore di Benedetto XVI.
__________

 con tutta probabilitŕ degli astronomi" come lo fu Galileo Galilei.
I magi erano degli astrologi e quindi praticavano un'arte condannata dalla
Chiesa.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 scienza.
grazie per l'interessante articolo .........
ma dico ( sia al Papa che a Oddifredi ) perche' parlare di GALILEO ???
parliamo  di PITAGORA !!!!!!!

 fede e la scienza.
La invito a smettere di pubblicare queste blasfemie.
-- 
VOTA ANCHE TU PER L' I.D.V.

 rapporto tra la fede e la scienza.
burp!
S.

in sintesi, o il papa s'e' rimbambito o gli e' rimasto indietro
l'orologio di qualche secolo
per quanto riguarda il redattore dell'articolo e' vera sicuramente la
pirma ipotesi
cielito lindo

 Ah, l'esistenza di Dio si dimostra, non e' piu' un articolo di fede?
Secondo la Chiesa Cattolica l'esistenza di Dio può essere
dimostrata con la sola ragione, senza bisogno di chiamare in
causa la Bibbia.
D'altra parte se uno accetta la Bibbia per fede, allora
accetta l'esistenza di Dio per atto di fede.
Le due strade non si escludono.
Dal manuale di teologia dogmatica Ludwig Ott
"Fundamentals of Catholic Dogma " (Tan Books, Illinois 1960)
paragrafo 1:
" God, our Creator and Lord, can be known with certainty
by the natural light of reason from created things "
paragrafo 4:
" God' s existence is not merely an object of natural rational knowledge,
but also an object of supernatural faith "
soluzione dell'apparente contraddizione:
" It is possible that the same truth could be known by one person,
and believed by another. It is also possible for the same person at
the one time to have a natural knowledge of the esistence of God
as the originator of the natural order, and a supernatural faith in the
existence of God as the originator of the supernatural order, because
the supernatural faith comprehends truths which are not contained in
natural knowledge "
Bye
Corrado 

ahhhaha prrrahahahah
ahahahh ahhahahha
scusa
mi sono scompisciato!
-- 
Saluti, Amleto.
--- -
http://www.uaar.it/uaar/campagne/bus/
 

 è un linguaggio di Dio, del Creatore.
Ridicolo per Bennie citare Galileo.
Che valore hanno le asserzioni relative a fede e scienza
fatte da un Galileo all'ombra del rogo?

 ha scritto nel messaggio 
news:6t1hbtF...@mid.individual.net...

e non mangiava i fratelli animali ........ 

contrapposta a Dio, come la sua negazione "scientifica", definitiva.
......................................omissis........................................
Palle papali. La matematica non viene affatto contrapposta a Dio, la
matematica, come tutte le scienze, non si occupa affatto di dio, come
non si occupa di streghe, fatucchiere, demoni ed indemoniati.
La matematica è scienza, non superstizione.
Citami in quale equazione, teorema, figura geometrica, trigonometrica,
la matematica abbia mai preso in considerazione l'ipotesi divina.
Stammi bene ragazzo.
Ukar
=========================================
Molti credenti sono talmente insicuri della propria fede da sentire il
bisogno di parlare di Dio agli altri.


qui l'ha fatto!
ma onestamente non so se la cosa possa far piacere ai credenti...
http://it.wikipedia.org/wiki/Bosone_di_Higgs
 

 primo è che la ragione matematica non può negare Dio ma nemmeno provarlo.
Forse sarebbe più corretto ammettere che il problema di Dio non è una
questione matematica, dunque la posizione di Benedetto XVI è priva di
fondamento

 wrote:
Come è tipico dei cattolici talebani fai un miscuglio di idee diverse
senza dimostrare niente altro che ami il papa.
la matematica è un linguaggio e non esiste di per sè. La matematica
non si scopre, si costruisce. Leggi qualche buon testo di filosofia
della matematica per capirlo. Chi poi castra completamente  il tuo
pensiero è il teorema di Godel che dimostra che la aritmetica, a cui
si riconduce tutta la matematica, è inconsistente. Quindi se la
matematica  dimostra indirettamente dio, questi è inconsistente.
Per favore non postare più libelli pubblicitari della tua fede.

 scienza.
...YAWN...
\saluti

 della natura.
Lo STRONZO non sa quel che dice. La meccanica Quantistica contrasta con il
buon senso umano, sembra a noi incomprensibile e assurda. L'universo è più
complicato di quel che sembra e anche di quello che possiamo immaginare.
Migliai di religione sono state inventate e poi dimenticate: per quelle
migliaia di religioni milioni di eprsone sono morte , morte ammazzate, ed
erano TUTE STRONZATE COLOSSALI. L ereligioni che van di moda oggi non sono
diverse: tutte raccontano incredibili baggianate e chiedono di credere in
asusrdità comiche.
Basta studiarle e ridere.
e


 scienziati che da Giordano bruno a Galileo
Erano atei,Giordano Bruno e Galileo? 

 scienza.
il papa che parla di scienza è un po' come uno del ku-klux-klan che
parla di hip hop... razzy non sei credibile... ma non è una novità



a parte che gli scienziati non sono la scienza, bisognerebbe comunque 
intendersi sul concetto di Dio.
Mettiamo ipoteticamente che la scienza riesca a dimostrare 
empiricamente come si è formato l'universo, anche se questo fosse 
possibile, chi ci dice che quello sarebbe Dio? 
Si sarebbe dimostrata semplicemente una parte e non il Tutto, 
l'Assoluto.
Chi ci dice che Dio=Universo sia un'equazione empirica, nessuno, dato 
che il concetto di Dio è semplicemente estraneo alla scienza.
S.


Chi ci dice che il concetto Universo=Dio lo sia altrettanto. Chi ci
dice che oltre l'universo vi sia un Tutto ed un Assoluto?
Non di certo la scienza, che è una cosa seria.
In ogni caso sono estranei alla scienza ed al buon senso anche gli
dei, creatori o meno di Universi, come estranei alla scienza sono i
demoni, le fate, gli elfi, le fatucchiere, le effemeridi oroscopali ed
altre amenità equivalenti alla divinità.
Il Dio cristiano e Cthulhu hanno, da un punto di vista razionale la
stessa (non) validità se non come amene creazioni dell'umano pensiero.
Ukar
 
===============================================
Se Dio non ci fosse bisognerebbe inventarlo: 
detto fatto, ognuno creò il proprio dio a sua 
immagine e somiglianza.

 
No, non credo faccia loro piacere, come non fa loro piacere la frase
di Einstein "Dio non gioca a dadi con l'universo" nel contesto nella
quale venne formulata.
Ma se sono veri credenti, continueranno a credere comunque, altrimenti
sarebbero dubbiosi.
Ciao
Ukar

 speculazioni metafisiche.
non hai capito, ora fermati cinque minuti, riprendi fiato e rileggi.
Intendo che se uno scienziato dice una cazzata, lui parla a suo nome e 
non a nome della scienza.
Se uno scienziato dice che abbiamo scoperto la particella di Dio, è la 
sua opinione e non quella della scienza, dato che lui non può 
dimostrare in alcun modo che cosa sia Dio.

ma sei tonto o cosa?
hai criticato lo stesso concetto che hai espresso tu.
Io ti dico che la scienza non può occuparsi di Dio e tu mi rinfacci per 
averlo scritto, dandomi dell'idraulico dilettante di filosofia
LOL
ho l'impressione che tu non abbia nemmeno letto quello che hoscritto.
S.

 S.
faccio un discorso a monte che tende a dare una risposta alla domanda di 
ukar
 *...Citami in quale equazione, teorema, figura geometrica, trigonometrica,
la matematica abbia mai preso in considerazione l'ipotesi divina...*
la scienza ha formulato l'ipotesi dell'esistenza di una particella che 
avrebbe dato origine a tutta la massa e l'energia dell'Universo, alla quale 
ha dato il nome di Bosone.
 è la teoria di Higgs sulla quale in molti ci stanno lavorando.
vera o falsa che sia, la teoria, elaborata su modelli matematici, ritiene 
dunque questo bosone il Creatore!
Il bosone di Higgs allora sarebbe Dio!
^_^
 

scienza.
 ROTFL, a Benedetto XVI la scienza sta carissima come le emorroidi al
sedere.
Ukar

Il /13 gen 2009/, *Aristide Persichetti* ha scritto:

La scienza non può dimostrare l'esistenza o la non esistenza di Dio, 
questo è un ABC.
Se tu vuoi chiamare Dio il Creatore-bosone, se non ledi qualche 
copyright, puoi farlo, ma ovviamente sono altre cose.
Tu avresti semplicemente dimostrato la causa(bosone) effetto(universo), 
ma poi qualche rompicazzo potrebbe sempre chiederti conto del bosone, o 
lo scienziato pazzo di turno arriverebbe ad affermare che il bosone di 
Higgs è immanente? uno scienziato? mmm non credo
e... per fortuna dico... ci mancherebbe solo che qualche scienziato 
folle creasse una nuova religione.
Ps. Per la cronaca io sono agnostico
S.



  Ma scusa, uno che posta con un nome del genere è sicuramente u8n
gran burlone.
Già la sua XIV E.B. manca di originalità: pi+ù di una settantina di
anni orsono vi fu un qualcuno che diede vita ad un E.F..
Poi se anagrammi il suo nickname dopo il super e prima delle XXX vedi
che si firma con un nome bellissimo.
Delle due l'una: o è un ragazzino di 14 anni o più probabilmente è un
arzillo pensionato di 72 anni con un tasso di placche sclerotiche
nelle arterie piuttosto alto.
Comunque i suoi headers non mi sono nuovi, mi sa che sotto vi è una
vecchia conoscenza.
Appena trovo il tempo faccio un controllino.
Ciao
Ukar

 S.
...ehm...
no, accorcia il tiro,
io non parlavo del Dio dei credenti...
mettila in questo modo,
se Dio è il Creatore e il Bosone è il Creatore
allora il Bosone è dio!
e nemmeno ho pretese di copyright...  ^_^
http://www.chetempochefa.rai.it/TE_videoteca/1,10916,1094732,00.html
da  7:00 a 10:30 circa 

 allora il Bosone è dio!
benissimo e il Bosone chi l'ha creato?
Dio è chi ha creato (concetto che non condivido) il bosone.
S.

 S.
ma se il bosone non esiste allora non esiste dio?  :-o 

 ma se il bosone non esiste allora non esiste dio?  :-o 
Dio prescinde dal bosone, era per dire che se scopri quel bosone con 
quelle caratteristiche, non hai scoperto nulla di piů di Dio.
Quindi scientificamente non ha alcun senso parlare di particella di 
Dio, dato che la scienza non puň definire Dio.
Personalmente non sono interessato al problema dio-esiste, dio-
nonesiste (in ogni sua forma), quindi tanto meno a che cosa sia Dio, da 
buon agnostico
S.

 S.
Non c'entra niente e per la cronaca io sono agnostico, anzi direi
ateo, se per Dio si intende quello della tradizione giudaico
cristiana.
Ma mi sono ricordato di un racconto di Arthur C. Clarke (quello do
2001 odissea nello spazio). Che racconta il viaggio di un'astronave
verso un sistema planetario distrutto per motivi naturali dal suo sole
che diventato una nova o supernova. Scoprono che uno di pianeti del
sistema planetario era abitato da una civiltà avanzatissima e
profondamente pacifica che  distrutta dal fenomeno naturale. Il capo
della spedizione era uno scienziato, ma anche un religioso (un gesuita
mi pare) e, alla fine del racconto, facendo un po' di calcoli, scopre
che quella supernova altro non era che la "stella cometa" vista dalla
terra.
Ciao, Valter

Dio č chi ha creato (concetto che non condivido) il bosone.
Dopodiché si pone il problema di chi ha creato il creatore del bosone,
e di chi ha creato il creatore del creatore del bosone e cosě via in
regressione infinita. 
La "prova della causa ultima" era considerata razionalmente invalidata
sin dal basso medioevo, č stupefacente (o forse indicativo della
pochezza mentale di chi lo fa) che ancora oggi qualcuno seguiti a
proporla.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 qualcuno seguiti a proporla.
la pochezza mentale è la tua, dato che non segui nemmeno il discorso, 
se lo avessi fatto avresti capito il perché di quell'affermazione, che 
serviva a evidenziare il paradosso del sillogismo che ha enunciato 
Aristide
S. 

Aristide
Sei in grado di distinguere una considerazione di ordine generale da
una ad personam?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!


IMPOSSIBILE saperlo: non potevano dirlo pena la morte. Gioordano Bruno fu
ugualmente bruciato vivo a campo de' Fiori, legato, per schenno, a testa in
giů. la sua colpa: avere ipotuizzato l'esistenza di altri intelligenti sulle
miriadi di pianeti che dovevano girare introno ai miliardi di stelle del
cielo.
Galileo Galilei ebbe i domiciliari a vita perchč avvettň, vecchio, di
inginocchiarsi sulla nuda pietra, chiedere il eprdono ai bastardi maiali
cardinali ignoranti, che gli commutarono la pena di morte nei domiciliari a
vita.
Questo fanno le religioni che hanno bisogno dell'ignoranza deei popoli per
posperare.




LOL
S.

 Dio, dato che la scienza non puň definire Dio.
questo č quello che ha detto Bagnasco mica gli scienziati


>
... Ma ... poteva, questo Dio, creare un mondo diverso da quello che esiste 
? ... possiamo immaginare leggi naturali differenti da quelle esistenti ? 
... possiamo immaginare un'altra "logica" ? ... un'altro tipo di relazione 
tra causa ed effetto ? ... non credo proprio !!! ... e allora dove sarebbe 
l'onnipotenza di Dio se non potesse avere scelta ? ... che senso avrebbe un 
Dio creatore se il mondo che ha creato fosse l'Unica possibilita' ?
Salva 

 Salva
Leggi FISICA DELL'IMPOSSIBILE di Michio Kaku.
Sono molti i libri divulgativi che cercano di chiarire le idee sullo stato
dell'arte a proposito di che cosa è o potrebbe essere l'universo in cui
viviamo.
La MQ spinge a ipotesi sconvolgenti, ma nessuna punta a un dio.


Salva 
 
 Siamo sempre ad anteporre gli attributi al soggetto, al quale
attribuiamo, scusa il gioco di parole, valori arbitrari. Onnipotenza,
eternità, ecc.
A me pare che nelle figure divine siamo noi che proiettiamo quello che
non siamo e non abbiamo e che vorremmo invece avere.
Quindi Dio DEVE per forza essere onnipotente, eterno, omniscente, ecc.
ecc.
Maggiori saranno le nostre basi scientifiche, più il nostro orizzonte
culturale si amplierà e più questo Dio oggettivato assumenrà
caratteristiche sempre maggiormnete indefinite.
Ai primitivi bastava il siole come Dio, ai Greci Giove, oggi stanno
perdendo attualità le religioni monoteiste giudaico cristiane ( ebree,
cristiane, mussulmane), chissà cosa ci inventeremo domani....
Ukar


Le ggo sempre prima di rispondere. 
Ti confermo comunque che visto che non ho moltissimo tempo e che ho
attivi vari thread, anche con altri nick, su altri groups, rispondo
mentre leggo, capoverso per capoverso.
Ho già dichiarato questo mio "limite" travandomi talvolta a d
affriontare temi che lo stesso al quale rispondevo aveva trattato poi.
La buona regola vorrebbe che, prima leggessi, non siolo il post al
quale rispondo, ma anche gli altri dello stesso autore contemporanei o
quasi nello stesso gruppo.
Non lo faccio e ne chiedo scusa.
Chi dialoga con me da tempo sa di questo mio "limite".
Ciao
Ukar


PS: ho letto il tuo post prima di rispondere.
Ukar

da  7:00 a 10:30 circa 
  Ciao Aristide, vi è sempre quel SE iniziale.
E tu non sei un sacerdote per poter dire: "se è vero come è vero,
allora.."
Berllissimo llop comunque di causa ed effetto autogenerantesi.
Un po' come le due pareti a specchi contrapposte e paralele dei
barbieri di una volta, dove l'immagine si moltiplicava all'infinito.
Un bel calembour, non comunque meno plausibile di quello di chi dice
che Dio è la causa prima incausata.
Ciao
Ukar

S.

S.
  Nemmeno io, ma mi piace discuterne paradossalmente.
Io sono un libidinoso e libertino sporcaccione (nel senso buono) però
ogni tanto mi diverto a discutere di castità ed astinenza,
l'importante è discuterne, non praticarla!.
Giusto?
Ukar

questo è quello che ha detto Bagnasco mica gli scienziati
Bagnasco infatti è uno Stregone o se preferisci un Vescovo.
Anche il mago Otelma aveva previsto la vittoria dell'Ulivo alle ultime
elezioni.
L'oroscopo di Astra per il 2008 aveva previsto un rafforzamento del
governo Prodi nell'ultima parte del 2008.
L'attendibilità delle fonti è la stessa, solo che Astra lo sa
benissimo, ma copre un target di mercato,  Bagnasco invece, lo sa
benissimo anche lui, ma fa finta di non saperlo, per attingere nel suo
mercato di pecorelle.
Ciao
Ukar 

Ciao, Valter
  Bellissimo racconto, grazie per avermelo rammentato.
La fantascienza è stata sempre molto dissacratrice verso le religioni,
antropomorfe in particolare.
Anche Dino Buzzati, il grande scrittore italiano, ha anticipato di  40
anni il reverendo capo della Specola vaticana che ha fatto parlare i
giornali qualche mese fa' con l'ipotesi che una virta extraterrestre
sarebbe coerente con la dottrina cattolica.
Ti allego il link del raccontino, scritto quando ancora il reverendo
Coyne era al seminario.
http://digilander.libero.it/sanmattiaapostolo/ildisco.htm
Ciao
Ukar

Francamente di quel che pensa il vaticano sulla vita extraterrestre lascia
il tempo che trova. Le religioni sono ovviamente tutte invenzioni della
fantasia degli uomini, come i miti, le favole e tante altre cose.
Che importa se dovranno modificarle ? Le modificano continuamente! Galileo
evitò il rogo per un soffio e fu condanato ai domiciliari a vita perchè su
un veccjhio testo un antico ebreo aveva scritto che Giosuè aveva ordinato al
Sole di fermarsi e quello si era fermato in cielo, quindi non poteva essere
la Terra che girava intorno al Sole..... Oggi, poichè una tale fregnaccia
non è più difendibile, gli inventori delle religioni modificano gli assunti:
il povero Giosuè ignorante com'era, non poteva certo dire "Fermati
terra...", ma sefai loro notare che se la Terra si fosse fermata nella sua
rotazione il buon Giosuè e tutti gli altri sraebbero voltati in cielo per la
...frenata, non rispondono più, perchè dovrebbero dire che la Bibbia
racconta delle gran balle, come un libro di favole, dove ci sarà anche della
Storia, ma poca.
E così via: gente che finge di credere a un dio barbuto che non ha niente di
meglio da fare che tenerci gli occhi addosso per vedere con chi scopiamo e
se siamo etero o omo (che poi avrebbe inventato lui sia gli che gli
altri....) è una setta di marpioni sfruttatori.
Ernesto


 ironizzare su di te. Magari più avanti >;->>
ok, ti ringrazio del chiarimento, nemmeno io ti conosco e immagino che 
il tutto sia circolato per il solito follow-up su IP (non frequento ICF 
e ICA).
ciao
S.

 ha scritto nel messaggio 
news:af2sm4lt477kijmum...@4ax.com...

si,  ma quello che mi fa incazzare è che i cristianuzzi mettono in
bocca agli scienziati ciò che non hanno mai detto
la scienza non mette mai in discussione l'esistenza
di qualsiasi dio mentre sono i deisti  che la chiamano sempre in
causa a dimostrazione di quanto deboli siano le loro convinzioni
 



temo che la colpa sia soprattutto dei giornalisti, anche se non escludo 
l'ispirazione di "qualcuno" :)
S.

24 ore dopo avere accusato Hamas di usare "armi" al fosforo (prese non 
si sa dove), ecco la smerdata ufficiale che li becca con le mani nella 
marmellata
Unrwa:colpiti con proiettili al fosforo
  14.56                                 
 Unrwa:colpiti con proiettili al fosforo
 La sede dell'Unrwa a Gaza City è stata 
 colpita dalle truppe israeliane con    
 proiettili al fosforo bianco, illegali 
 in base alle convenzioni internazionali
 E' quanto denuncia un funzionario del- 
 l'organizzazione, Chris Gunnes, aggiun-
 gendo che 3 proiettili dell'artiglieria
 hanno colpito l'edificio causando un   
 esteso incendio, che non si può spegne-
 re con i normali estintori.            
 Nel momento dell'attacco l'edificio    
 dell'organizzazione Onu per i rifugiati
 ospitava 700 palestinesi.              

 ha scritto nel messaggio 
news:Xns9B949B7088D...@62.211.73.198...

mah, secondo me l'ispirazione viene da oltre tevere dove uomini in gonna
se la stanno facendo sotto 


 Infatti, vi è stato un cross posting per cui ho trovato il tuo thread
su ICA. E' pure su "it.politica", anche se onestamente non ne vedo il
perché.
A presto
Ukar

S.
  Infatti: il Corriere della Sera, che non è proprio l'ultimo dei
giornali curiali oggi dedicava un titolone di 6 colonne al no dei
vecovi alla tassa sull'immigrazione!
Ogni telegiornale deve riportare ampiamente ogni scoreggia di
Benedetto XVI.
Evidentemenete la lobby è forte, molto forte, perché ha sempre
monopolizzato stampa e media, chiunque fosse al governo.
Ciao
Ukar

 il perché.
eh... su IP ci sono molti utenti "creativi" 
:)
S.

 gonna se la stanno facendo sotto 
al solo pensiero di dover lavorare per vivere vanno nel pallone piů 
completo!
:D
S.

terra.
<<Ma perché, o Signore, proprio quel mondo fra tutte le miriadi
infinite di mondi dovevi gettare nella fornace perché la sua luce
illuminasse la notte sopra quella stalla a Betlemme?>>
Più o meno finisce così, vado a memoria, e si intitola "La stella",
uno dei più struggenti racconti di Clarke.


 è un linguaggio di Dio, del Creatore.
IL GRANDE GALILEO viss enel 1600. Da allora l'universo ha rivelato un volto
inatteso, sconvolgente anche lo stesso Einstein, imprevedibile, casuale,
bellissimo proprio perchè senza nessun "architetto", nessun "orologio",
niente che possa essere davvero previsto in dettaglio. Anzi anche il tempo
non esiste e l'illusione del suo passare è l'effetto collaterale della
seconda legge della termodinamica.
ernesto


 essere descritto linguisticamente come riferimento concepibile.
Un ente non è tale solo quando è racchiudibile al finito in un
contenitore (per esempio una scatola di cartone con il polistirolo) e vi
si può scrivere sopra "tv color Mivar" e inoltre con una tasca sulla
scatola dove vi siano le istruzioni di cosa significhi "tv color".
Il "concepire" classico, allude al contenere e alla possibilità di
descrizione al finito.
In particolare non si hanno -se gli insiemi non sono privi di frontiera-
le aporie di Russell "di chi faccia la barba al barbiere".
E fino a qui siamo nelle strutture standard della logica e della teoria
degli insiemi.
Poiché stiamo per andare a interessarci di casi in cui le strutture
classiche vanno in tilt, ossia sono singolari, introducono aporie, non
sono utilizzabili (spero di esser stato chiaro), non potremo usare la
modalità classica del definire in base al top down.
Se vi provassimo faremmo gli errori di Parmenide, di Anselmo di Aosta,
di Godel, etc, nel tentare di definire un insieme -sia detto per ora
Dio- che non ha un altro insieme che gli sia esterno, ossia Dio non è
sottoinsieme di alcun altro insieme ipotizzabile, essendo "il maggiore"
(o la collezione di tutte le collezioni).
Evidentemente tale concetto di "Colui di cui non vi è il maggiore"
riprende la formulazione di Anselmo, ma grazie a una teoria degli
insiemi non arcaica (si avvarrà invece del bottom up) è in grado di
argomentare l'esistenza di tale ente -Dio- non per deduzione, ma per
induzione (pur essa "induzione" interna alle possibilità della logica).
Cosa che inficiò -la pretesa di poter dimostrare per deduzione- la
dimostrazione di Anselmo.
Quindi se preferisci un impianto più formale, (mi dici "plausibilità
ontologica")
-per l'occasione- proviamo a usare una procedura di riconoscimento più
formale e che sfrutti meno l'intuizione:
Teorema dell'esistenza di "X"
ipotesi A:
Sia "X" = "la collezione di tutte le collezioni" (costruibile,
collezionando gli enti, in bottom up).
ipotesi B:
Sia detta tale collezione "X" = L'ESSERE, nel senso specificato
dall'ipotesi A.
ipotesi C:
Sia "Omega" = "proiezione di X" (costruibile, con la misura di X, in
bottom up).
ipotesi D:
Sia detta tale "Omega" = ESISTERE, nel senso specificato dall'ipotesi C.
Tesi:
1) Si può dimostrare che "Omega è un sottoinsieme di X"
2) Si può dimostrare che "X esiste (grazie ad Omega)"
dimostrazione:
su "Omega = sottoinsieme di X":
Omega è certamente un insieme interno ad X (sottoinsieme proprio di X),
poiché non vi sono insiemi esterni a X, grazie alla ipotesi A.
su "X esistente":
Poiché certissimamente è costruibile la collezione di tutte le
collezioni (in bottom up), ossia X, sarà allora costruibile anche un suo
(di X) sottoinsieme, detto Omega, per misura di X.
Ma -per le ipotesi del teorema- ciò è equivalente a dire che "X esiste".
Infatti solo dall'esserci dell'ente, o dalla collezione di enti, è
possibile il relativo manifestarsi, esistere, mentre "la collezione di
tutte le manifestazioni" non fornisce informazioni (complete) su "tutto
ciò che è" e magari -singolarmente- tale X non si manifesta.
Il teorema quindi afferma un fatto non banale: trovato un metodo per
indicare (bottom up) il "tutto", non si è a conoscenza -specifica- di
tale tutto (si è a conoscenza solo per costruzione induttiva), ma
essendo che il "tutto" -a prescindere dalla relativa dimensione- è pur
maggiore dell'insieme vuoto, allora esiste, cioé afferisce alla sfera
dell'apparire -quando si manifesta- ed il relativo manifestarsi è un
sottoinsieme della completezza della "collezione di tutte le
collezioni", che gode senz'altro della proprietà di esistere, visto che
non è un insieme vuoto.
cvd.
Corollario:
Ora ciascuno chiamerà X come gli pare, ma se mantiene le proprietà sopra
esposte, solo tale X potrà dirsi Dio, "non essendovi altri maggiori di
Lui". 
Saluti e felicità,
L

 uno dei piů struggenti racconti di Clarke.
E' stato ripubblicato il mese scorso nella collezione Classici di Urania 
insieme (tra gli altri) ai 9 miliardi dei nomi di Dio
-- 
fulmo

 insieme (tra gli altri) ai 9 miliardi dei nomi di Dio
... quest'ultimo un bel racconto. Me lo rileggo ogni tanto 
con molto piacere

 dell'intera umanità che riconosce il suo dio/re o re/dio
La spiegazione astronomica è più o meno la seguente. A fine dicembre si 
presenta il noto fenomeno del solstizio. Il sole si trova al suo punto 
più basso all'orizzonte e apparentemente per tre giorni rimane in questa 
posizione di "minimo" per poi ricominciare ad alzarsi. In un certo senso 
il sole conclude la sua vita ogni anno, e dopo 3 giorni risorge e 
ricomincia il ciclo. In questo periodo poco dopo il tramonto del sole, a 
oriente possiamo vedere sorgere una stella molto luminosa: "sirio". La 
posizione di questa stella è facile da determinare partendo dalla 
costellazione di Orione. La cintura di Orione è formata da tre stelle 
allineate, chiamate anche "i tre re". Seguendo l'allineamento di queste 
tre stelle si trova sirio. Inoltre queste tre stelle nascono prima di 
sirio e quindi, in qualche modo, ne "prefigurano" la nascita.
Tenete conto che a quel tempo l'osservazione delle stelle e dei fenomeni 
celesti aveva un'importanza molto maggiore di quella che ha oggi nella 
vita comune.
E.

 ha scritto nel messaggio 
news:zyYbl.43858$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Scommetto che se Luca leggesse la natività di Matteo
si cagherebbe addosso dalle risate, ...........e viceversa 

 scienza.
Sei OT, qui si parla di politica,non di religione, la religione č un fatto
privato in uno stato laico.


 Sia "X" = "la collezione di tutte le collezioni"
Già parti male. In quale teoria definisci questa "collezione di tutte le 
collezioni"?
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

> ernesto
Per non parlare delle interpetazioni della Mq, delle ipotesi di una
atemporale Platonia, della posibilità che l'universo sia un ologramma....
M


S.
Molto!.
Peccato che siano un po' manichei e ripetitivi.
E' dal 1995 che ho rinunciato a postarvi, anche se vi sono assidui
come "Ernesto" "Luigino Ferrariu", ecc cghe, da allora, stanno ancora
dibattendo.
Ciao
Ukar


Ti è noto il concetto di "collezione"?
http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme
La teoria che sto utilizzando è quella matematica.
In essa due enti che siano collezionati nella stessa collezione, sono
appartenenti allo stesso insieme.
Le note aporie di Russell relative agli ambiti che stiamo trattando
vengono risolte grazie ad un approccio non top down, ma bottom up.
Grazie a ciò non è neanche necessario introdurre il concetto di classe
(ai nostri fini).
Ti ringrazio se anziché esprimere opinioni ("Già parti male"), proponi
dei rilievi scientifici (rappresentazioni nell'ambito della
ripetibilità).
Spero che tu sia un Barone e non un barone.
Comunque grazie del tuo intervento,
L

 Spero che tu sia un Barone e non un barone.
Sono un contrabbandiere di vino non consacrato.


collezioni"?
NBG, ad esempio. Ciao

El Filibustero ha scritto:

Psssst, non era una domanda per te. Perché suggerisci al nostro 
simpatico ospite? :-)
(Comunque NBG e MK non mi sembrano la risposta più corretta alla domanda).


 Sono un contrabbandiere di vino non consacrato.
Che il divino sia con te,
e la tua conoscenza del sacro non sia solo quello della 'sacra
dell'uva'.
Saluti e felicità,
L

 di tutti gli insiemi.
Bene, NF mi sta bene. E' dunque questa la tua teoria di riferimento?



Ti prego di leggere con calma l'intero mex.
Ti ringrazio -in ogni caso- nell'occasione,
L
P.S.
Se leggi con attenzione vedrai che ho dovuto introdurre una evoluzione
nelle teorie arcaiche, pur menzionate.
Ma che le mie asserzioni rispettano la logica, salvo prova contraria.


Risponderò al resto del tuo, piuttosto prolisso, messaggio, quando sarà 
chiaro di che cosa stiamo parlando. La logica è fare le cose con ordine, 
  applicando regole chiare e condivise. Se non stabiliamo dall'inizio 
quali sono le regole, non stiamo facendo matematica, ma un esercizio 
intellettuale che, a seconda del contesto, si può chiamare filosofia, 
politica o psicosi.


 politica o psicosi.
Ti sarà chiaro -quando leggerai il mex- che non necessariamente -per
oltrepassare una frontiera- bisogna ripetere ciò che dissero altri,
almeno nelle parti in cui errarono.
E' il concetto dell'eureka! pur esso interno alla scienza, quando il
modello è verificato dall'essere ripetibile tramite una procedura
comprensibile a tutti coloro in grado di intendere e di volere.
Se vorrai pormi obiezioni specifiche (e non pretestuose) ti ringrazio
anticipatamente,
poiché per me la scienza è una cosa seria, e a cui va dedicato il tempo
solo se vi sono fondati motivi.
Lasciamo quindi le questioni di religione (bigottismo), o di attacco
personale, e limitiamoci ad un piano scientifico.
Se non ti riesce (o non sei interessato) -sebbene mi dispiaccia- forse è
meglio che ciascuno di noi faccia cose che reputa più interessanti.
Saluti e felicità,
L

 almeno nelle parti in cui errarono.
Abbi pazienza, L, io non voglio essere né scortese né spocchioso. Per 
lavoro studio la teoria dei tipi. Sono un novizio, non certo un esperto; 
ma non sono neanche un profano.
Hai detto che hai una dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio e 
io ti chiedo di specificare a quale teoria appartiene questa 
dimostrazione. Mi è sembrato di capire che ti appelli a un concetto 
intuitivo di insieme-collezione. Ma in matematica questo concetto 
intuitivo ha un numero di incarnazioni diverse non equivalenti fra loro. 
Un insieme di ZF è qualcosa di radicalmente diverso da un insieme di NF, 
a sua volta diverso dai tipi della TT di Martin-Lof.
Ti ho posto, due messaggi fa, una domanda a cui basta rispondere sì o 
no. E tu invece parti per la tangente, dici che le mie sono obiezioni 
pretestuose. Supponiamo che sia vero: svolgere una dimostrazione 
matematica significa costruire un edificio con una precisione tale che, 
posta la stabilità delle fondamenta, l'edificio rimarrà in piedi anche 
se gli viene sganciata sopra una bomba atomica. Fuori di metafora, la 
dimostrazione dev'essere talmente chiara da rispondere coerentemente a 
qualunque obiezione, pretestuosa o no. Questo requisito è talmente 
stringente che esistono programmi che possono verificare la correttezza 
delle più complesse dimostrazioni matematiche.
Quindi la mia obiezione è pretestuosa? Benissimo, ma finché non accetti 
i vincoli del formalismo matematico, tu non hai in mano una 
dimostrazione, ma una sorrentinata.


 delle più complesse dimostrazioni matematiche.
Oh! Di che stai parlando? Giunge nuovo alla mia recchia quello che tu
scrivi...

 scrivi...
Non è una cosa poi così recente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Automath
Ecco un po' di theorem prover moderni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interactive_theorem_proving


 Ecco un po' di theorem prover moderni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interactive_theorem_proving
Giuro non ne avevo mai sentito parlare. Oh perdona in anticipo il
lessico.
Da quello che leggo mi sembra di capire che, dovendo le tassonomie
essere inserite a mano dall'uomo, si prestano piú a creare relazioni,
piuttosto che a verificarle. Immagino conti anche il tipo di metrica,
le algebre che si usano...

 le algebre che si usano...
Beh, no. Cerco di essere più chiaro.
I sistemi di questo tipo comprendono un linguaggio per esprimere 
dimostrazioni matematiche. Il sistema è in grado di "compilare" gli 
script delle dimostrazioni in un altro linguaggio (per la cronaca, una 
forma di lambda calcolo tipato). Per quanto possa sembrare strano, la 
dimostrazione si trasforma quindi in un "programma" (nel senso 
informatico del termine) e il controllo di correttezza della 
dimostrazione si riduce al typechecking del programma.
Non c'è nulla di fantascientifico, perché le dimostrazioni matematiche 
non sono altro che l'applicazione di regole condivise. In un certo senso 
le dimostrazioni sono "fatte" proprio per essere verificate da un'entità 
molto stupida, come un computer.


 molto stupida, come un computer.
Quindi se ho capito é *solo* una procedura basata sulle regole
aristoteliche, cioé, che ne so
A>B>C => A>C
senza alcun tipo di semantica, né logica né naturale.  È questo il
motivo per cui parlavate del paradosso del barbiere di Russell?
Per non violare il principio di non contraddizione? (Carnap, Quine ti
dicono nulla?)

 dicono nulla?)
Conosco qualcosa del secondo, sia per New Foundations, sia perché in 
alcuni seminari di logica alla facoltà di filosofia lo citano molto di 
frequente.


 matematica non esprimibili in questi sistemi.
E questo lo avrei dovuto capire in effetti perché tutta la scienza
moderna, tra quantistica, stringhe etcetc ha necessitá di passare
oltre il sillogismo e la geometria euclidea. Solo che non avevo mai
fatto questo collegamento prima.

 collezioni"?
Scusa se  m'intrometto ma il tipo non è nuovo a "trovate matematiche" 
di questo tipo...
http://www.nntp.it/scienza-matematica/1645352-forse-ot.html

 e
Il buio che c'č prima di nascere č uguale al buio che c'č dopo la morte.
Tutti lo sanno anche se fingono di non accettarlo.
Perfino nelle preghiere cristiane di dice a dio per i morti "reca a loro la
pace perpetrua".... e tutti sanno che la pace perpetua non č vita, č morte.


 > > >>Diciamo che è difficile credere che sia l'unico meccanismo non metto
in dubbio che ci sia anche una buona dose di casualità!
Qualcosa sfugge sempre in questi discorsi, ed è la grandezza dei numeri in
gioco.
Se uno fa una giocata al Superenalotto ha una probabilità su circa 625
milioni di fare una sestina. Ma le starzioni diventano migliaia di miliardi
ha la CERTEZZA di evdere estratta la sua sestina.
Vita ed evoluzione mettono in gioco sterminati numeri e possibilità, inoltre
l'evoluzione accumula quello che funziona e aggiunge se trova qualche
combinazione ancroa più favorevole.
E' un meccanismo assolutamente CERTO. In qualunque piante ache abbia acqua
liquida per suffiente tempo e stabilità planetaria (che non sia bombardato
troppo da comete e asteroidi ad esempio) il meccanismo delle molecole di
carbonio si mette in moto PER FORZA in base alle leggi di probabilità
chimica uguali in tutto l'universo conosciuto.
Dio non c'entra davvero nulla in questo cose. Possiamo lasciarlo sullo
sfondo per chi vuole rispondere ai "perchè" anche là dove i perchè non
esitono.
e



ROFTL!
;-))
