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Titolo: Consolidamento della sicurezza dell'impero sovietico nella seconda metà degli anni '80

alcune semplici iniziative politico-militari che chiunque dotato di un
minimo di senno avrebbe attuato se fosse stato al posto di Gorby
1-invasione della Polonia ribelle da parte di truppe  del Patto di Varsavia
(come nel '68 con la Cecoslovacchia) e campagna  di esecuzioni mirate nei
confronti di Solidarnosch, sicuramente meglio che lasciare mano libera a
Jaruzelskij come è stato fatto
2-aperto impegno del kgb di assassinare tutti i destabilizzatori dell'impero
sovietico stanziati in europa qualsiasi sia la loro carica pubblica (il
riferimento al Papa polacco deve essere abbastanza esplicito)
3-attacchi preventivi portati a termine da truppe d'assalto infiltrate
sptznaz contro le installazioni di euromissili pershing II e tomahawk in
Germania, per le installazioni in Italia a Comiso e Gran Bretagna utilizzo
massiccio di missili ss-23 spider caricati con testate convenzionale e
eventualmente utilizzo di missili da crociera aviolanciati  as-15 kent e
sublanciati  ss-n-21 sampson oltre che la versione ss-c-5 lanciata da terra.
Possibilità di arrivare all'impiego limitato dei missili ss-20 in
configurazione nucleare prima che l'effettivo schieramento delle armi contro
le suddette installazioni
4-Schieramento di missili ss-20 a Cuba che a differenza degli ss-4 del 1962
sarebbero pronti al lancio qualche ora dopo essere sbarcati dalle navi, il
che avrebbe posto gli usa di fronte al fatto compiuto
5-Utilizzo massiccio di armi chimiche e batteriologiche in Afghanistan
(nella realtà non vi è stato un uso massiccio di queste ma solo limitato e
forse non vi è neppure stato) contro la guerriglia e creazione di un'ampia
fascia cuscinetto tra Afghanistan e Pakistan (da dove si infiltravano i
terroristi) contaminata con antrace e disseminata da milioni di mine anche
chimiche. Seria possibilità di attacch aerei e missilistici convenzionali
diretti contro il pakistan. Presa in ostaggio di tutto il personale
dell'ambasciata americana a Mosca fino a quando il supporto CIA ai talebani
non sia cessato.
6-Abbattimento o grave danneggiamento di uno shuttle e di tutti i satelliti
spia kh utilizzando il laser sperimentale Terra-3 situato a Shary Sagan alla
massima potenza di fuoco (il 10 ottobre del 1984 lo shuttle challenger fù
illuminato dallo stesso sistema come avvertimento sovietico sul programma
sdi) e successiva denuncia del trattato di non militarizzazione dello
spazio. Schieramento di armi nucleari in orbita (almeno 1000) anche in
condizioni di non assoluta sicurezza il tutto in risposta al programma SDI
americano
7- imposizione alla Germania ovest di una zona cuscinetto evacuata e
smilitarizzata ampia 50 km nel suo territorio, in caso di risposta negativa
imposizione di questa attraverso massicci attacchi limitati utilizzando
lanciarazzi pesanti al massimo della gittata.
8-Consolidamento del legame con la Cina comunista e miglioramento dei
rapporti con l'Iran in seguito all'attivo supporto della causa palestinese e
ad una nuova aperta ostilità con l'Iraq di Saddam.
9- supporto massiccio e rinnovato ai gruppi rivoluzionari Brigate Rosse,
RAF, ETA e IRA stanziati in europa occidentale.

E poi c'è chi ancora difende il D.L. 180/78 -__-"

 
ogni volta che vedo scritto 'guerra nucleare limitata' penso : ma perche
nelle scuole non insegnano cos'e l'inverno nucleare , oltre a cos'e
l'effetto serra  ?


Seriamente l'inverno nucleare non esiste ossia dovrebbero eplodere 10000
tstate nucleari da 20 mt e tutte al suolo per portare a qualcosa di simile

 tstate nucleari da 20 mt e tutte al suolo per portare a qualcosa di simile
in italiano :
http://www.meteogiornale.it/news/read.php?id=7571
lo studio originale di carl sagan , che parla di effetti rilevanti gia'
con una guerra da 100 megaton :
http://www.cooperativeindividualism.org/sagan_nuclear_winter.html
 
il semplice fatto che sagan *potrebbe* aver ragione rende l'uso delle armi
nucleari strategicamente un suicidio.


Per cui se il fall out nucleare porta ad un abbassamento della temperatura
una rispresa degli esperimenti nucleari nell'atmosfera aiuterebbe a limitare
l'effetto serra... interessante


Geniale direi!!!
Tato 

americano
Questo è interessante!Hai altri dettagli su questo sistema d'arma?
Buon nuclear winter a tutti!

 minimo di senno avrebbe attuato se fosse stato al posto di Gorby
Mi è sfuggito il senso...
Quale è la linea che ti proponi di dimostrare? Che si poteva
fare un c...o così ad un sacco di gente? Per che cosa?
E poi gli spetzanz sarebbero riusciti a far ciò che dici, sai,
ultimamente non hanno dato questa grande prova (mi rompe le
palle l'idea che li abbiamo considerati semidei negli anni '80
e poi magari eran ladri di polli)
L'unione sovietica è implosa, non è stata attaccata.
Avrei anche qualche cosa da dire circa il "...un minimo di senno..."
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Avrei anche qualche cosa da dire circa il "...un minimo di senno..."
Probabilmente se il buon Andropov fosse sopravvisuto altri 4 o 6 anni la sua
politica non si sarebbe discostata troppo da quanto ho enunciato.

 RAF, ETA e IRA stanziati in europa occidentale.
E che gli dovevano dare? Le MIRV?

 Questo è interessante!Hai altri dettagli su questo sistema d'arma?
qua trovi tutto 
http://www.astronautix.com/articles/thistems.htm.
.. poi
cerca con google terra-3 shuttle kh-11 paintining 1984 1974

 Avrei anche qualche cosa da dire circa il "...un minimo di senno..."
In effetti i Leader Sovietici di quel tempo il "minimo di senno", anche nel
loro interesse, hanno dimostrato di averlo avuto evitando scenari del tipo
di quelli descritti dal nostro Chopper così ci siamo risparmiati qualche
decina di milioni di morti e siamo qui a giocare alle simulazioni.
Ciao

 alle simulazioni.
Sono d'accordo con te nel dire che azioni del genere sarebbero state il
detonatore della 3° guerra mondiale, infatti la mia idea sarebbe stato porre
la NATO di fronte ad un dilemma essere lei ad attaccare convenzionalmente il
patto di varsavia con tutte le ovvie conseguenze (non ultima la vendita al
pubblico sovietico del fatto come un'aggressione stile barbarossa) o essere
erosa poco a poco attraverso atti di guerra assimmetrica e provocazioni
clamorose.

 alle simulazioni.
Se avessero attaccato sarebbero stati schiacciati come mosche a Varsavia,
sempre che le opinioni pubbliche non avessero paralizzato l'azione.

 Mosca qualche anno fà solo che ovviamente l'ordigno non era funzionale.
Arrivi con qulche decennio di ritardo:
<<Additional new delivery systems also included
the first standardized chemical land mine for mustard
agent in 1939. Designated the M1, this 1-gal
gasoline-type can held 9.9 lb of mustard agent and
required detonating cord to burst the can and disseminate
the agent.>> [1] p.31.
Saluti,
[1] "Medical Aspects of Chemical and Biological Warfare", Office of The 
Surgeon General - Department of the Army, United States of America, 1997
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 clamorose.
Come ti dicevo prima i Sovietici pragmatici com'erano secondo me non si
sarebbero mai avventurati in un gioco così pericoloso e quando l'hanno
fatto, penso al KAL 007, le circostanze erano perlomeno ambigue. In quanto
alla guerra asimmetrica, per così dire, l'hanno usata per interposta persona
in grande stile se pensi alla strumentalizzazione del movimento pacifista
contro gli euromissili, un autentico e assoluto capolavoro, oppure alle
commistioni con il terrorismo interno alle nazioni NATO. Poi a mio parere la
NATO se non ricordo male secondo la dottrina di quegli anni ad atti come
quelli da te ipotizzati avrebbe reagito con azioni corrispondenti ma non con
una dichiarazione di guerra. Ma per fortuna nessuno ha varcato quella
soglia.

 politica non si sarebbe discostata troppo da quanto ho enunciato.
A me sembra una politica folle, alla "muoia sansone con tutti i
filistei"
ma pensi che gli altri sarebbero stati a guardare?
Ma pensi che i sovietici (il popolo)l'avrebbe subita come quella
dell'afganistan o come il terrore staliniano?
Cmq, non ho capito il senso del thread, volevo solo sapere
se si trattava di un esercizio di dottrina.....
Bye, Junker


 decina di milioni di morti e siamo qui a giocare alle simulazioni.
Yea
Junker


 essere salvato.
Il comunismo non era riformabile e Gorby lo sapeva bene, ma introdurre le
libertà e la trasparenza dall'alto prima di compiere efficaci riforme
economiche a livello locale è stato un errore colossale che ha nuocioto alla
Russia in maniera ancora difficilmente quantificabile. Ha semplicemente
demolito un sistema prima di formare persone in grado di reggerne un altro e
i risultati si sono visti e si stanno ancora vedendo e speriamo che il
prezzo del greggio così alto dia alla russia l'ossigeno necessario per
portare a termine la transizione. In Cina il processo di riforma, per dire
quanto sia stato inetto gorby è stato avviato da quasi 30 anni e ancora
sembra essere lontano dalla sua concretizzazione nelle libertà democratiche.

 dell'afganistan o come il terrore staliniano?
Il regime si sarebbe rafforzato e sarebbe tornate ad applicare forme di
controllo più rigide per prevenire attentati col consenso della popolazione,
si penso che l'urss sarebbe tornata stalinista, ma sarebbe stata meno
irrazionale che ai tempi di Stalin. Gli effetti in occidente sarebbero
probabilmente stati la caduta di molte democrazie e il comunismo avrebbe
conseguito una vittoria strategica.

 sembra essere lontano dalla sua concretizzazione nelle libertà democratiche.
Trent'anni? cioè dal '74? cioè dalla fine della rivoluzione culturale?
Forse è un po' troppo, dimentichi tiennamen....


 irrazionale che ai tempi di Stalin. 
Secondo me quella che tu definisci irrazionalità è intrinseca nel 
sistema di economia pianificata...essa accade in URSS, in Cina, in
Corea, in Cambodia, in Vietnam...è una debolezza che è la debolezza
del marxismo, cioè l'approccio deterministico.
Nella realtà, vorrai concedermi, non è un problema di marx ma dei
marxisti: come la scienza ha dovuto uscire dal concetto di determinismo
(ma anche di quello di definibilità totale delle leggi fisiche,
il che ha comportato l'aprirsi di realtà diverse e, apparentemente,
scarsamente conciliabili, come la contestuale esistenza di una
dinamica lagrangiana con una rappresentazione rimaniana dello spazio),
così dovrebbe uscirci la politica.
Paradossalmente il parametro più stringente è proprio il tempo:
souvarine nel suo "Staline" commenta, nel merito della mummificazione
di lenin, come il massimo esponente del meccanicismo storico venga
imbalsamato, travisando completamente l'insegnamento.
Nella realtà, IMHO, lenin ha già imbalsamato marx, dimostrando che
del massimo insegnamento del maestro non aveva capito nulla.
E' questa la debolezza dell'economia pianificata: la sua presunzione
di poter pianificare.
Mi permetto anche di dissentire sul consenso della popolazione: lo
stalinismo non ne ha mai avuto, il silenzio del terrore non è consenso:
è fifa.



Ehm Deng Xiaoping pronuncio la famosa frase "arricchirsi è glorioso" nel
1981 mi sembra e i primi esperimenti di economia libera localizzati in
piccole aree sono da datarsi a quando mao era ancora in vita, in urss manco
a parlarne di certe cose. Senza contare che i contadini cinesi hanno sempre
goduto di una certa indipendenza. Tiennamen non c'entra con l'economia e
guardacaso il fautore principale della repressione Zang Jemin è ancora in
vita (si è dimesso qualche giorno fa dalla carica di capo supremo delle
forze armate ed era premier della cina fino all'anno scorso) e spesso
critica le riforme dei suoi successori (tipo il fare qualcosa contro
l'inquinamento,  tentare di costruire un minimo di wellfare, raffreddare
l'economia e costruire una politica energetica adeguata), di fatto Zang è un
ultraliberista e negli anni '90 ha guidato la Cina seguendo questa
strada.... Altro che comunismo....

 consenso: è fifa.
E chi ha detto che fù consenso... semplicemente autoconservazione.

 salvabile, rendendosi conto che il partito non pteva essere salvato.
Chissà...oramai siamo nel campo dei "se". Personalmente ritengo che, vista
la struttura della loro economia e la completa autonomia nel campo delle
risorse strategiche, se invece di Gorbachov fosse arrivato un'altro Breznev
l'URSS avrebbe tenuto e così il Patto. O almeno avrebbe tenuto ancora per
diversi anni. Da qualche tempo infatti mi chiedo come avrebbe reagito quella
società nella nostra epoca "globalizzata" in ogni senso e in primis quello
della libera comunicazione.
Stati socialisti assimilabili ma molto più fragili alla fine hanno retto
fino ad oggi.
Ciao

 Si, ma vi sonoa nache esempi di operazioni da manuale di altri.
Bč Junker siamo in un campo non proprio di dominio pubblico dove č difficile
valutare chi sa fare il suo mestiere e chi no; questo riguarda tutti i
reparti di quel genere. E quello che si sa non sempre depone a favore vedi
Delta, Iran '79.

 visto che i grandi problemi che addirittura potrebbero seriamente
Credo che la forma democratica parlamentare abbia, unica tra i 
vari tipi di governo, un anticorpo: ammettere i propri errori:
credo si possa parlare di crisi, ma non di fallimento.


 goduto di una certa indipendenza.
Premettendo che siamo clamorosamente OT, che questa discussione
può divenire, di questi tempi, infuocata, premettendo che esprimo
esclusivamente la MHO, molto H, senza pretese di verità assoluta,
mi permetto di esporre due considerazioni:
a) vero che i contadini cinesi hanno goduto di trattamento diverso
da quelli russi, ma dovuto sia al fatto che all'atto della presa
di potere la cina si trovava ad uno stato industriale anche più
arretrato
rispetto alla russia (con buona pace di marx), sia per il discredito
che il partito ha subito all'epoca del "Grande Balzo in Avanti" (sic!)
Ti faccio notare che per primo il discredito ha colpito Mao, mummificato
nella sua leggenda, situazione che ha portato, per certi versi, alla
rivolauzione culturale
b) il balzo ha mostrato drammaticamente l'inadeguatezza della economia
pianificata, inoltre la cina non si è misurata totalmente con i sistemi
capitalistici
c) condivido quando dici che il comunismo cinese è stato in qualche
modo più sensato di quello sovietico, ma credo che sia stato soprattutto
per il fatto che il culto della personalità (alla stalin)non ha
mai attecchito completamente: la rivoluzione culturale lo dimostra,
mentre manca il terrore stile anni'30 (per lo meno nelle forme); ti
faccio
notare come in altri luoghi (la Cambodia f.i.) tale meccanismo abbia
attecchito. 
 Tiennamen non c'entra con l'economia 
è una affermazione imprudente: non puoi razionalmente pensare di 
praticare il liberismo in economia ed il totalitarismo in politica.
Inoltre il vero marxista ti risponderebbe che TUTTO è economia.
Bye, Junker


 Delta, Iran '79.
Vero, anzi, paradossalmente sai solo i fallimenti!
E poi l'azione della Delta è stata condizionata dai
tentennamenti di Carter: la gente ha dimenticato che
l'iran, come lo conosciamo noi, è figlio dell'inettitudine
radical-chic del Peggior Presidente della Storia degli USA.
Gli hanno dato un nobel, però durante la sua presidenza gli hanno
fatto anche un paiolo così.
Vorrei anche ricordare che, prima di lanciare gli strali contro
l'occidente, il komeini ha passato l'esilio in Francia!!
Questo dovrebbe non dico fare riflettere ma, per lo meno, insinuare
un minimo di dubbio in certi atteggiamenti dell'islam definito
moderato...
Un minimo, sia ben chiaro....
Junker


 Ciao
Bye, Junker


 credo si possa parlare di crisi, ma non di fallimento.
Crisi, certo, ma improntata a degenerare almeno secondo me.

 Inoltre il vero marxista ti risponderebbe che TUTTO è economia.
Sono fermamente convinto che se chi guida il paese è in grado di fare le
scelte giuste disponendo di un potere illimitato può attuare queste scelte
in maniera molto più efficente veloce e funzionale della massa del popolo.
Il popolo deve essere argomento di studio semmai per chi governa, non
istituzione a cui sottoporsi, il potere è più efficace quanto meno esso è in
discussione.

 Crisi, certo, ma improntata a degenerare almeno secondo me.
Non condivido, ma potresti avere ragione...
Nel quale caso faccio rapidi scongiuri!


 discussione.
Vedi sopra. Correggimi se fraintendo, ma il popolo come oggetto di
studio mi mette a disagio. E poi questa storia del meccanicismo 
degli studi sociali secondo me non regge...IMHO. Mi sembra un repertorio
veramente della più sterile meccanica marxista.
Nella realtà, converrai con me, che la realtà è troppo complessa per
lasciarsi modellizzare da noi, o per lo meno da me...
Naturalmente, e lo ripeto, è solo la MHO.
