Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: In nostri carri Ariete...  Burro per gli Hezbollah!!!   Cosa ne dite?

Come al solito ogni governo è entusiasta di mandare i nostri soldati
in missione mentre alla prima occasione il budget della difesa viene
tagliato. Tagli con conseguenze gravi che sio riflettono sulla
inadeguatezza cronica dei nostri mezzi.
La mia impressione è che i soldati italiani in missione in Libano non
siano adeguatamente equipaggiati e protetti per eventuali scontri con
gli Hezbollah. I nostri mezzi sono come il burro se paragonati ai
Merkava che già si sono rivelati non completamente all'altezza delle
nuove armi in dotazione ai gruppi sostenuti da Siria e Iran.
La cosa sembra banale... ma essere equipaggiati in modo adeguato
rappresenta un deterrente importante (Oltre a salvare la pelle ai
soldati) per una missione di questo tipo... Deterrente che non penso
esista con i nostri poveri carri Ariete o con gli altri mezzi in
dotazione:
Da Wikipedia:
"L'Ariete infatti presenta un peso, e quindi una corazzatura, inferiore
a qualsiasi altro modello di carro di ultima generazione per colpa del
poco performante motore Fiat (1200HP): infatti quasi tutti gli altri
MBT occidentali montano un ben più potente 1500-1600 hp che permette a
questi carri di mantenere una buona mobilità anche con corazzature
maggiori. Nuove corazzature aggiuntive sono state prodotte e consegnate
all'Esercito, il nuovo propulsore IVECO da 1600HP è anch'esso pronto
ma attualmente la linea carri attuali non viene aggiornata con il nuovo
propulsore."
http://it.wikipedia.org/wiki/Ariete_(carro_armato)
Senza parlare delle blindo tutte estremamente vulnerabili in un tale
contesto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Autoblindo_Centauro
http://it.wikipedia.org/wiki/Dardo_%28IFV%29
http://it.wikipedia.org/wiki/Puma_%28AFV%29
Confronta questi mezzi con i più recenti sviluppati per queste
missioni sulla base proprio delle esperienze maturate in Libano nel
1982 e i Iraq recentemente:
Merkava 4
http://www.defense-update.com/features/du-2-06/feature-merkava.htm
Namer APC:
http://www.defense-update.com/features/du-2-06/merkava4.htm
Leopard PSO:
http://www.defense-update.com/products/l/Leopard-PSO.htm
M1 Abrams TUSK Tank Conversions:
http://www.defenseindustrydaily.com/2006/08/street-fighters-m1-abrams.
..
Stanno giocando con la vita dei nostri poveri soldati...
Cosa ne dite?
Ciao 
... GiBi

 Stanno giocando con la vita dei nostri poveri soldati...
Che si va con quello che si ha non con quello che si vorrebbe.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 Che si va con quello che si ha non con quello che si vorrebbe.
Fino ad un certo punto... C'è un livello minimo ragionevole oltre il
quale stai giocando con la pelle dei tuoi soldati.
Con una forza così attrezzata, non ti inventi di condurre una missione
con questo livello di rischio.
Se la situazione degenerasse, chi sarebbe l'obiettivo principale degli
attacchi se non chi ha lavorato maggiormente per iniziare e condurre
questa missione?
Se a livello internazionale si vuole contare qualcosa si deve anche
pensare che questo comporta degli investimenti finanziari adeguati e
costanti che sono inevitabili.
Non si può pensare di avere la moglie ubriaca e la botte piena.
Non si può impegnare le forze armate in missioni sempre più
impegnative, per acquisire un "ruolo" politico di peso, e nello stesso
momento pensare di mantenere il budget in rapporto al PIL ben al di
sotto della media di tutti i tuoi paesi partner.
Ciao
GiBi

 Che si va con quello che si ha non con quello che si vorrebbe.
Siamo d'accordo, ma un Paese saggio incomincerebbe a studiare ora i
mezzi da impiegare nelle future missioni.
Skalda

 Che si va con quello che si ha non con quello che si vorrebbe.
BTW gli Ariete non vanno AFAIK.
Palmiro Pangloss

 sotto della media di tutti i tuoi paesi partner.
Spiegalo ad i vari governanti che si sono succeduti.


 Spiegalo ad i vari governanti che si sono succeduti.
Infatti la responsabilità è bipartisan...
Ciao
GiBi

 confrontare (UK, FR, DE).
La colpa è in prima istanza dei vertici militari.
Se i generali invece di stare comodamente in poltrona si fossero dimessi 
quando la situazione era insostenibile avrebbero lanciato un messaggio 
forte alla politica.
Poi ci sono le responsabilità politiche ed il fatto che i militari non 
siano mai riusciti a fare cartello con le industrie per creare una 
lobbie politica che fosse in grado di influenzare in qualche modo la 
politica.
Non proseguo oltre poichè il mio profondo disprezzo per i vertici 
militari italiani potrebbe urtare la sensibilità di qualcuno e si 
inizierebbe a sproloquiare di "disprezzo albionico" e di "razzi inglese".


 Cosa ne dite?
*** Credo che tu stia un po' esagerando.E' impossibile trovare i mezzi ad 
hoc (ammesso che ve ne siano) per ogni scenario da un giorno all'altro. Come 
giustamente Albion ti ha fatto notare, un esercito parte con quello che ha 
in dotazione, non con la wishlist. Scordati gli Ariete: il loro invio lo 
trovo francamente improbabile. Il problema in Libano non verte tanto sulla 
qualita' dei mezzi in dotazione alle ns. FFAA (in alcuni casi buona, in 
altri meno) ma sul potere conferito ai nostri uomini, cosa sara' consentito 
loro fare, cosa no. Questo e' uno dei motivi chiave della riuscita della 
missione. Ne abbiamo avuto tutti abbastanza della ultraventennale inerzia e 
impotenza dell'UNIFIL.
Ritornando ai mezzi, cosa dire allora dei veicoli francesi, come la P4 e le 
blindo VAB e AMX10? Credi siano megli delle nostre Defender, Puma e 
Centauro?
--
Cheers,
Aleks
http://www.myspace.com/theluckylounge

 Centauro?
No ma gli altri paesi presenti in Iraq e Afghanistan si stanno
velocemente adeguanto di mezzi adeguati noi no...
Ciao
GiBi

 Non capisco il nostro immobilismo...
Demagogia?
Fino a che sono gli USA e l'UK a pelarsi le gatte dell'Europa, gli
altri possono farsi i fatti loro, a spese dei due paesi.
Gli USA, l'UK e IL hanno semplicemente fatto si che la coalizione
degli smidollati sostenitori dell'ONU si trovasse costretta a scendere
in campo per dimostrare di valere qualche cosa.
Adesso che sono sul campo, se gli fanno la bua, devono arrangiarsi con
i loro mezzi. Niente USA al salvataggio.
Fare o Fallire. Vincere o Morire.
Niente terze vie. Niente scuse.
Le truppe ONU fungeranno da scudo umano per IL.
Se gli Hezbollah attaccano IL, il contingente dovrà agire militarmente
o chi li ha mandati li dovrà ammettere di essere un branco di buffoni
inutili, sotto i riflettori del mondo.
Poi, i francesi sono famosi per le loro risposte proporzionali e per
non aver problemi a sparare sui civili, quando i loro soldati vengono
ammazzati o attaccati.
Inoltre, per Hezbollah, mettersi contro i francesi e gli italiani non
è un grande affare.
Mirco

Sarebbe ora di uscire da quella fase storica che ci vedeva come uno
stato satellite degli USA. Passivo e sempre sotto la copertina di
"Mamma America".
E' ora di crescere e di prendere le nostre responsabilità nei
confronti della comunità internazionale. Per fare questo dobbiamo
adeguare progressivamente le forze armate e non certo per fare i
"militaristi".
Le forze armate sono state trattate per troppo tempo come la
cenerentola della spesa pubblica. Osteggiate e attaccate continuamente
come "sacche di fascismo".
Spero che con questa missione ci si renda conto quanto sono necessarie
ad una democrazia che è attiva in ambito internazionale per promuovere
la pace, i diritti umani e dei popoli.
GiBi

 come "sacche di fascismo".
era sbagliato?
forse non tutti ma buona parte si
-- 
                                                   Pomero
                                    Honny soit qui mal y pense

 nuove armi in dotazione ai gruppi sostenuti da Siria e Iran.
ROTFL eventuali scontri con hezbollah direi che sono da escludere visto
che secondo le regole di ingaggio manco dovrebbero vederli

Esattamente allo stesso modo in cui si possono definire i lettori di
liberazione e manifesto ed i frequentatori di centri sociali come
dementi ai quali andrebbe vietato l'esercizio del voto.
-- 
Karl Friedrich Hieronymus
Freiherr von Münchhausen

 
Quindi anche per te l'UNIFIL2 è un inutile baraccone buono solo per
mostrare la boria del mortadella.


 inadeguatezza cronica dei nostri mezzi.
==========================================
Il nostro carro ariete e' un mezzo cesso non certo per colpa della scarsa
potenza del suo propulsore, gli israeliani hanno mandato avanti per anni i
loro merkawa con potenze simili.
Il problema e' estremamente semplice, se i militari accettano di comperare
mondezza a' al prezzo dettato dall'industria e' dl tutto ovvio che
l'industria offrira' loro mondezza, personalmente mi sono sempre domandato
come possa un militare di alto grado (sono loro che scelgono gli
armamenti) pretendere di essere credibile se non sa' pretendere ad ogni
costo del materiale almeno decente per i propri soldati.
L'ariete ce lo siamo trovato perche' 25 anni fa l'OF 40 fu un fiasco
totale e qualche cosa di quel progetto si doveva pur fare.
Riguardo ai mezzi stranieri, se vogliamo fare comparazioni non idiote
facciamole tra leclerc e leopard II A4 e ariete.
Ciao
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 facciamole tra leclerc e leopard II A4 e ariete.
*** Quoto.


 velocemente adeguanto di mezzi adeguati noi no...
*** Mh. Sii piu' preciso, per mezzi adeguati cosa intendi? E sopratutto 
adeguati a cosa?


 ma quanto abbiamo dovuto attendere prima di vederli completamente operativi?
Condivido sia il punto critico per cui ci troviamo in difficiltà.
Ora... chissa quando aggiorneranno l'Ariete.
Ciao
GiBi

 che secondo le regole di ingaggio manco dovrebbero vederli
Cito intervento di D'Alema:
«Se dalla Siria arrivano armi o si cerca di violare la risoluzione
1701 dell'Onu, la comunità internazionale non starà a guardare. Alla
Siria chiediamo cooperazione»
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/08_Agosto/30/dalema.shtml
Ma cosa vuol dire?
SCUSATE SCUSATE....  ho trovato finalmente chi ci può delucidare sulla
missione che guiderà l'Italia:
Trascrivo l'intervista al Gen. Castagnetti responsabile della forza
italiana presso l'ONU:
<< Il primo compito è quello di assistere le forze armate libanesi...
ma dovremo vedere: 1 se le forze armate libanesi ci chiedono di essere
assistiti, 2 le capacità delle forze armate libanesi e se ci chiedono
di aiutare le forze armate libanesi questo dovrà essere uno sforzo
mondiale >>
Ma come "se ci chiedono"? Ma Mortadella non aveva detto che gli
obiettivi sono chiari e condivisi?
Ma cosa andiamo a fare in Libano? Ad aiutare l'esercito sciita (In
maggioranza) a cercare i loro fratelli Hezbollah persi tra i cespugli
della frontiera?
Forse mi sbaglio e continuo la trascrizione della dettagliatissima
descrizione delle regole d'ingaggio:
<< il secondo compito più sensibile è che eeehhh... UNIFIL ha il
compito di impedire che ci siano azioni ostili in quest'area di
operazioni...ecco... uno dei miei primi passi quando arriverò a New
York sarà probabilmente scrutinare al massimo (???) e vedere gli atti
che potrebbero o meno rappresentare azioni ostili... ad esempio noi non
andremo a cercare i rifugi ehhhh... i bunker degli hesbollah ma
ovviamente se troviamo un bunker dell'hezbollah il nostro compito sarà
quello di dire... guardate ufficiali libanesi che li c'è un bunker
dell'hezbollah >>
ORA E' CHIARISSIMO!
Provate a risentirlo al minuti 4:11 sul TG1 delle 13.30:
mms://
media.fastweb.it/WM9/raiclick/FMVRAI04000001068991.wmv?idCnt=40177&path=RaiClickWeb
^Home^Notizie^Telegiornali^TG1
Ciao
GiBi

 adeguati a cosa?
IED
MINE
RPG
MISSILI AT
CECCHINI
Mi chiedo... non riesco trovare alcuna informazione specifica oltre
all'IVECO MLV...
Quali sono i programmi urgenti messi in campo dall'Italia cercare
proteggere i nostri soldati nelle missioni dove sono già impegnati o
dove verranno impegnati a breve?
Per darti un'idea:
http://www.defenseindustrydaily.com/mt/mt-search.cgi?IncludeBlogs=2&search=iraq+armor
Ciao
GiBi

inadeguatezza cronica dei nostri mezzi.
A proposito, Voi che siete piu' bravi e aggiornati, avete norizie del ruolo
degli AV-8B+ della Marina imbarcati sul Garibaldi ?
Si limiteranno a fare CAP in difesa della nave od e' previsto un loro
impiego piu' offensivo, almeno a livello di deterrente ?
Ciao
Marco

 impiego piu' offensivo, almeno a livello di deterrente ?
Dopo aver sentito e letto molte cose, la mia personalissima impressione
è che attualmente NON esista un'idea precisa di cosa possa fare UNIFIL
2 (Leggi il mio precedente post).
Immaginarsi se hanno idea su come potrebbe essere utilizzata la
componente aerea... Oltre a questo... da quello che leggo, Israele
compie sortite quotidiane sul Libano. Non credo che sia favorevole ad
un disturbo NATO/ONU che renderebbe molto difficile il mantenimento
"dell'occhio" su quanto realmente accade.
Ciao :-)
GiBi

 dove verranno impegnati a breve?
Il Puma verra' aggiornato conferendogli una protezione antimina, 
alcuni prototipi ci sono e sono in corso le prove, essendo un veicolo 
gia' ampiamente modificato rispetto al progetto originale, il prodotto 
finale non puo' essere eccelso, ma comunque neanche scarso.
Il VBC e' stato ampiamento modificato nello scafo, rispetto ai primi 
prototipi, sempre per contrastare le mine.
L'LMV e' nato antimina e li non ci sono grossi problemi.
-- 
     Ciao
...Akula©...

 L'LMV e' nato antimina e li non ci sono grossi problemi.
Mi sembra che comunque "la solfa" sia sempre la stessa... Le forze
armate dei due ex-blocchi sono dotati di mezzi progettati in piena
guerra fredda e con forti limiti di utilizzo nei nuovi contesti
operativi.
A breve vedremo sempre più mezzi adatti alle guerre di attrito e
missioni di pace. Tipico esempio sonola miriade di mezzi che vanno a
sostituire o integrare gli Hummer:
http://www.jalopnik.com/cars/news/when-a-hummvee-just-wont-cut-it-the-armet-gurkha-197446.php
http://www.jalopnik.com/cars/news/the-uparmored-humvee-putting-on-the-pounds-rolling-over-like-the-fatties-they-are-179959.php
Ciao 
GiBi

 
non tutti. Ma il disprezzo e' abbastanza condivisibile... e non aggiungo 
altro neanch'io
Iso

 wrote in message
news:1157096113.5...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
...Akula... ha scritto:



http://www.jalopnik.com/cars/news/when-a-hummvee-just-wont-cut-it-the-armet-gurkha-197446.php
http://www.jalopnik.com/cars/news/the-uparmored-humvee-putting-on-the-pounds-rolling-over-like-the-fatties-they-are-179959.php
*** Il "cannone", prima o poi, ha la meglio sulla corazza, L'Armet Gurkha e'
un veicolo per certi versi meglio rispondente agli scenari attuali.
Sfortunatamente, in presenza di RPG (sempre piu' diffusi e sempre piu'
letali) non offre alcun vantaggio in piu' rispetto ad una Up Armored Humvee.
Ecco che siamo di nuovo punto a capo. Oltre a questo, faccio notare che la
canadese Armet non e' affatto specializzata in veicoli militari. Certo,
produce buone conversioni blindate di SUV Chevy e Ford, ma si tratta di
mezzi piu' adatti a compiti di law enforcment che a posti come l'Iraq. Il
Gurkha in definitiva e' un mezzo "tampone", non certo la soluzione
"definitiva". Decisamente meglio l'LMV a questo punto.
Inoltre qualcuno dovrebbe spiegarmi perche' c'e' ancora gente a questo mondo
che si ostina a paragonare le Humvee a veicoli da combattimento. Mi domando
se questi tizi abbiano mai letto le specifiche che portarono all'adozione
del suddetto veicolo. Mi ripetero', ma l'Humvee nasce come sostituito di
jeeps e light trucks, non come AFV.
Infine, se qualcuno ritiene l'Hummer inadeguato, per quale ragione nascono 
imbarazzanti cloni come il Renault Sherpa 
(
http://img286.imageshack.us/img286/1034/imageservlet9ag.jpg
), il Toyota 
(
http://img249.imageshack.us/img249/8186/army00176tc.jpg
 ), l'EQ2050 cinese 
(
http://img277.imageshack.us/img277/5042/hmmwv2lg1sr.jpg
) e il Tiger russo 
(
http://img256.imageshack.us/img256/2550/755061200505160732410wt.jpg
)?


 
http://www.jalopnik.com/cars/news/when-a-hummvee-just-wont-cut-it-the-armet-gurkha-197446.php
L'armet gurkha di innovativo non ha proprio nulla, non e' certo questo 
veicolo un passo avanti rispetto ad un hummvee.
-- 
     Ciao
...Akula©...

 nuove armi in dotazione ai gruppi sostenuti da Siria e Iran.
conosci corazze che resistono ai missili anticarro di fabbricazione
russa?no.

Solimano ha scritto:

ChallengerII e M1a2
Non risultano perforazioni nelle corazze frontali di questi carri.



1 la paboplia di atgm usata da hezbollah e similari comprende per lo
più i modelli meno avanzati dei missili russi (anche se magari
aggiornati) e inoltre in iraq la corazza degli m-1 è stata perforata
più volte da semplici rpg-7
2 i missili controcarro sono assai rari nei teatri di guerra attuali
3 il challenger 2 è un carro di merda che neppure i turchi hanno
voluto.

 voluto.
Sarà un carro di merda, ma nessuno ha bucato la corazza frontale.


 
comunque per fermare un carro non sparerei mai frontalmente.
-- 
     Ciao
...Akula©...

 
infatti, ci sono zone meglio indicate per fermare un carro...
-- 
     Ciao
...Akula©...

...Akula... ha scritto:

infatti sarebbe interessante sapere quanti colpi in media un challenger
ha ricevuto frontalmente in iraq (imho nessuno)

 ha ricevuto frontalmente in iraq (imho nessuno)
Ci sarebbe la storiella del Challenger immobilizzato per 5 ore a cui 
hanno sparato, a distanza ravvicinata 3 rpg. Quando vennero a prenderlo 
gli cambiarono i cingoli e via di nuovo in battaglia.
Mi dici le perdite di challenger 2 inglesi?


...Akula... ha scritto:

Il baroon, nella sua nuova veste grafica, sostiene che si è bucato la 
corazza sia del Challenger2 che del M1A2.
Vediamo le foto?


 Mi dici le perdite di challenger 2 inglesi?
Ma cosa vuol dire sta dizione? Praticamente non è mai stato impiegato
in combattimento neppure in Iraq, neppure l'ariete ha mai subito
perdite a sto punto.

 perdite a sto punto.
LOL
Raccontalo alle brigate corazzate iraqene di stanza a Bassora.
Saranno state evidentemente le gloriose armate nord koreane a 
distruggere il 99% dei mezzi della divisione d'oro subendo zero perdite.


 distruggere il 99% dei mezzi della divisione d'oro subendo zero perdite.
ROTFL potrei chiederglielo visto che i soldati sono sopravvissuti tutti
avendo abbandonato i loro mezzi appena avvistato il nemico

 Vediamo le foto?
rotfl mai detta una cosa del genere

 inadeguatezza cronica dei nostri mezzi.
cut
Ok ragazzi !
Non stiamo andando in guerra... ma non ne senso che l'intendono i nostri 
politici nel senso che non stiamo andando a fare qualcosa di serio in 
caso di vero scontro armato.
Siamo lì per far bella mostra. Per giustificare il presenzialismo ONU. 
Per una serie di cose che sebbene l'elenco è lungo sono più o meno tutte 
inutili.
Se per caso si comincia a sparare davvero chiunque sano di mente terrà 
giù la testa e cercherà di salvare il culo.
Che diavolo ! Se manca qualcuno in cielo e qualcuno alle spalle che 
spara duro come diavolo fanno quattro veicoli leggeri a "fare la guerra" 
come si deve ?!?!?
La cosa che mi ha divertito è stato il nostro sbarco "tipo arrivo dei 
turisti"... ok non siamo a Omah Beach ma arrivare a metà mattina con 
tutto il nostro armamentario ed essere "protetti" dai 
polizziotti/militari libanesi dai ragazzini che ci vendono i 
braccialetti della fortuna mi urta un pò la mia sensibilità !!! Ok, ok è 
una missione di pace !!! Ok. Ok.
Ciao !

 Eppure in Libano si parla di oltre 1300 colpi sparati.
1300 colpi... direi che gli israliani non si possono lamentare della
resistenza dei Merkava...
GiBi

 una missione di pace !!! Ok. Ok.
La scena più bella in assolkuto è stata quella del SEALS esploratori
in Somaia sbarcati in ricognizione e ripresi in diretta in mondovisione
dalla CNN!
GiBi

GiBi ha scritto:

!!! Vero !!!
Notevole ! Sai com'è anche il soldato migliore può sbagliare e se fà un 
errore lo farà grande come una casa ;-)
Ciao !