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Titolo: mangusta in iraq

salve a tutti.
credo sia cosa conclamata che in iraq gli italiani sono a fare guerra vera e
propria.
perche' allora non dotarci dei mezzi di cui "sembra" potemmo disporre?
perche' abbiamo adisposizione solo i centauro, e non i piu' potenti ariete?
perche' la nostra compertura aerea e' affidata ad un pungo di elicotteri
multiruolo, e non ai piu adatti mangusta?
mi chiedo quale sia il motivo di  queste pesanti mancanze.
motivi politici?
non mandiamo giu' i carri pensanti perche' senno' poi sembra che siamo in
guerra?
motivi economici?
costa troppo mandare giu' 5 mangusta, meglio rischiare la vita dei soldati?
grazie per i chiarimenti,
Giac



i tank non servono a niente. il centauro č il mezzo piu' idoneo per
questo tipo di situazione.
per quanto riguarda i mangusta, solo il combat potrebbe servire... ma
anche qua non so fino a che punto.
in effetti non mi pare che siamo mal sistemati.
Iso

 in effetti non mi pare che siamo mal sistemati.
purtroppo no!

 questo tipo di situazione.
non sono d'accordissimo : ci sono troppi RPG che girano da quelle parti..
e un colpo di RPG un centauro penso lo cappotti a dovere ..
purchč non abbiano corazze supplementari o reattive, ma non credo.

 occasioni
Ad esempio?
....
Emiliano

 anche qua non so fino a che punto.
Su questo hai ragione; un elicottero armato solo di TOW e razzi è troppo
poco flessibile.

 Ad esempio?
Nella battaglia dei ponti, per esempio. Qualche raffica da 20mm (che fanno
piú male dei 12,7) qualche razzo da 81
e una carica con gli ariete (anziché avanzare con i camillini) col pezzo da
120mm avrebbe sicuramente favorito accellerato
la presa degli obiettivi. E ridotto il numero dei feriti.

 portare anche qualche ariete.
Non so come siano arrivati i "Centauro".
Ma se sono arrivati con una LPD della marina (San Giusto?) credo che la 
risposta sia: le LPD non possono imbarcare carri perche` troppo pesanti.
Non rammento dove lessi questo dato (che _spero_ sbagliato) ma temo sia 
vero.
Mo' chiedo su free.it.marina.militare.italiana
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Quando il tuo corpo non sarà più, il tuo spirito sarà ancora più vivo 
nel ricordo di chi resta. Fa che possa essere sempre d'esempio." (Frase 
scritta nelle prigioni di Via Tasso dal Gen. B.A. Sabato Martelli 
Castaldi M.O.V.M. ucciso alle Fosse Ardeatine)

 risposta sia: le LPD non possono imbarcare carri perche` troppo pesanti.
Makkestaiaddi!??!
:-D
ritengo, non per conoscenza diretta, che tu sia in errore...
Dei mezzi da sbarco, (non parliamo di canotti), che non trasportano
carrarmati?
andiamo...
Forse non un plotone di carri alla volta no...
ma uno alla volta dovrebbe essere possibile...
Cordialmente
Roberto


 di VM-90 (con relativi feriti) perchè colpite da RPG.
E' una tua supposizione o è andata proprio così? Io ho sempre sentito di
veicoli bruciati ma non che erano stati messi KO dagli RPG.
Comunque sul fatto della protezione sono ovviamente d'accordo che sia meglio
trovarsi su un carro Ariete piuttosto che su un Centauro ma penso che si
portino dietro questi perchè sono più veloci e maneggievoli.
Emiliano

 purchč non abbiano corazze supplementari o reattive, ma non credo.
I Centauro sono protetti dappertutto fino ai colpi calibro 12.7 e solo
frontalmente hanno una corazza di 20mm.
Durante la missione in Somalia ci si č resi conto che la protezione non era
sufficiente contro i razzi controcarro e sono state aggiunte delle
corazzature addizionali (smontabili) sull'arco frontale e sui lati. Non so
poi se questa modifica sia stata applicata a tutti gli esemplari, lo spero
almeno.
Emiliano

 almeno.
io so che la protezione della centauro sull'arco frontale puó resistere
a colpi perforanti fino a 23mm, mentre lateralmente a 14,5 (calibri molto
comuni nell'unione sovietica) poi posso anche sbagliare.....
Per quanto riguarda le protezioni addizzionali, spero anhce io che ne siano
forniti
tutti gli esemplari.

 anche qua non so fino a che punto.
parlo esattamente dei mangusta combat (tra l'altro mi risulta che stiamo
aggiorando al modello international, con tanto di predisposizione per
glihellfire...vi risulta?), sulla cui utilita' per la copertura delle truppe
a terra, ci sia poco da obiettare..
grazie
Giac

 Mo' chiedo su free.it.marina.militare.italiana
facci sapere!

 carrarmati?
I mezzi da sbarco della MM non credo che abbiano un carico utile 
superiori alle 30 ton. Per cui ci entra ... mezzo ariete 
;-)
-- 
Norbert il COBOLdo
E anche adesso parte di me sorvola la Terra di mezzo a quota 1 4. 

 disponibile di carico, potranno portare almeno 3 ariete.
Io temo che il limite sia la resistenza delle rampe su cui devono 
transitare i mezzi. Spero bene che le abbiano dimensionate pensando a 
mezzi ben più pesanti deivcc1/2 ed aaav-7
Ciao


 di veicoli bruciati ma non che erano stati messi KO dagli RPG.
Era riportato sul Corriera Della sera di Giovedì 8. Una VM-90, mentre
cercava di attraversare uno dei 3 ponti, si è presa in pieno un RPG che per
qualche miracolo non è esploso causando così solo il feirmento leggero di 3
occupanti.


se lo dici tu..
Iso


 come gią risposto sopra, č  una questione di dottirna d'impiego.
a prescindere dal fatto che l'MBT ha fatto il suo tempo nei grandi
numeri (anche gli US stanno incrementando le medium forces a discapito
delle heavy, e dove leggi medium leggi srtyker - o centauro per noi
che una volta tanto siamo arrivati prima), nei centri abitati il carro
NON deve entrare, in quanto perde uno dei suoi maggiori fattori di
protezione, che non č come si potrebbe pensare la corazza ma la
mobilitą. (a titolo di esemplificazione banale per neofiti, pensare al
finale del soldato ryan...)
il carro č utile quando combatte con altri carri, o contro fanteria in
scontri tradizionali... o in queste situazioni, a scopo deterrente,
come giustamente osservato da un post precedente. Ma per la deterrenza
vi assicuro che il centauro fa pure lui il suo dovere (vedasi la casa
tirata giu').
in effetti la mobilitą del centauro unita alla potenza di fuoco č il
suo grande vantaggio in conflitti non convenzionali, anche in compiti
QRF e molto piu' di un tank. inoltre il metodo migliore per evitare un
rpg nn č la corazza ma il non ficcarsi in situazioni "pelose", e per
un centauro e' difficile in quanto i suoi sistemi gli consentono  di
coprire la fanteria a distanza, passando sempre per zone gia'
bonificate (un rpg non ha una gran portata...). un missile c/c sarebbe
un prob invece, ma lo sarebbe anche per un carro.
il vero problema dal punto di vista sicurezza sono gli IFV, questi si
che si devono avvicinare e le protezioni sono poche. ma il dardo
ancora non c'e' (dovreste pagare piu' tasse)
per il combat, non č combat ready ;) e cmq il cannoncino non
discrimina eccessivamente tra civili e miliziani... 
l'evento ponti, tutto sommato ha dimostrato ottima preparazione e
impiego degli equipaggiamenti adeguato.
Iso 

 discrimina eccessivamente tra civili e miliziani...
Ovvio, però mi pare più "flessibile" di un TOW o di un razzo non guidato.


non ho detto che non puo' essere utile. ampliare la panoplia di armi a
disposizione aumenta le opzioni del comandante. 
il fatto è che rispondiamo a un post che diceva che il non impiego di
carri e mangusta era una "pesante mancanza"
nel contesto, io credo che il carro non aumentava neanche di zero le
opzioni del comandante, anzi le riduceva se li mettevamo al posto dei
centauro. il mangusta combat (ce ne fossero) invece le aumentava, ma
non poi di tanto.
il problema (che poi ho notato essere finalmente evidenziato sotto nel
post 10 lezioni da nassiria) sono come gia' dicevo i VCC. e dardo nun
ce stanno ancora (e' vero che li hanno consegnati, ma non e' mica come
la macchina del concessionario... ci vuole un anno per addestrarcisi
insieme prima di essre impiegabili)
Iso

perdona la mia ignoranza, ma tu dici che gli Abrams in città sono solo una
soluzione dovuta alla mancanza degli stryker.
Non sono sicuro di capire questa affermazione: che supporto da uno stryker?
ti riferisci forse alla versione con cannone da 105? Inoltre, si sono viste
già diverse perdite di Bradley e di Abrams dovute a rpg: non vedo perché lo
stryker dovrebbe essere migliore.

 Iso
ciao
giacinto

 costa troppo mandare giu' 5 mangusta, meglio rischiare la vita dei
soldati?
Tanto c'è chi è contento se si fanno male, leggi il larvaman.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non poi di tanto.
per il carro mi hai convinto, ma per gli elicotteri no.
ti andrebbe di spiegarmi un po' piu' nel dettaglio a cosa serve a cosa NON
serve un elicottero come il mangusta nello scenario presente?
io mi baso essenzialmente su alcune letture, tra cui la storia dell'azione
in Somalia (quella riportata dal film black hawk down), in cui il supporto
aereo pareva evere un peso notevolissimo: gli americani usarono i cosidetti
little bird, con minigun e razziere... ne  capisco poco, pero' credo abbiano
fatto la differenza.
grazie
Giac
ps: ma questi combat, quando arrivano? ne abbiamo alcuni? nessuno? in
consegna?

 garantire la sicurezza delle ns truppe.
questa rispsta non aggiunge nulla alla comprensione del problema.
Giac

 questa rispsta non aggiunge nulla alla comprensione del problema.
Nemmeno la tua insulsa domanda.:DDDD


 nel centro abitato. non se se piacerebbe al carrista.
Infatti nell'articolo si parla di operazioni pluriarma fanteria/corazzati
con un approccio di tipo hunter-killer.
La fanteria a fare da occhi e i carri da martello. Non solo, si prospetta
pure un addestramento particolare a livello di plotone per impiegare piccole
formazioni di carri in appoggio a team delle SOF.

 Nemmeno la tua insulsa domanda.:DDDD
plonk.
Giac

 plonk.
Ecco bravo, sparisci.:DDDD
E la prossima volta prova con
un'identità + credibile, tonto.:DDDD


 centauro
Se possibile, puoi dire di piu`? L'unico svantaggio che io vedo 
dell'Ariete versus il Centauro e` che quest'ultimo e` ruotato e puo` 
muoversi pure senza una ruota o due. Nessun cingolato, mi pare, si puo` 
muovere senza un cingolo ;-)
O ha una importanza anche il minor peso, in termini di stress su strade e 
strutture?
Grazie
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"On the side of a hill, a little cloud weeps, And waters the gray with its 
silent tears
While a soldier cleans a polishes a gun that ended a life at the age of 
seven years
"(Paul Simon)


tutto si puo' fare, in alcune occasioni come ho detto.
rimane il fatto  che il vero errore sta a portare il carro a portata
di rpg (a prescindere dalla corazza che ovviamente lo protegge). e'
cmq portarlo in posizione di rischio, ti salta un cingolo, lo devi
recuperare, spazi stretti etc. 
che necessita' c'e' di sfondare un caposaldo col carro? gli spari da
lontano e salta cmq.
Iso


non ho detto che non serve... ho detto che avrebbe un impatto
limitato. l'azione a cui ti riferisci era un'azione di fanteria
leggera, l'unico appoggio di fuoco pesante possibile era quello degli
elicotteri. adesso ci sono molte piu' opzioni anche da terra.
e non devi dimenticare quello che ho scritto in un altro post...
l'hobby irakeno del tira giu' l'elicottero. in un contesto urbano,
come ben esemplifica bhd, dove il casino nasce proprio per
l'abbattimento di un elicottero, rischi di perdere banalmente (con
morti praticamente certi) mezzi di un certo costo. hai fatto un breve
calcolo di quanti elicotteri tra CH BH e apache hanno già perso gli
us? e con quanti morti?
Iso


e' molto piu' agile. e' molto piu' veloce. e fa le stesse cose di un
tank (il 105 č praticamente uguale al 120, contro obj che non siano
tank. anzi pure meglio esistendo ancora gli hesh - se li hanno...
magari domani chiedo).
il centauro non č altrettanto efficace solo contro i tank.
ad esempio, immagina la riserva su tank o la riserva su centauro, a 10
km (credibile). chi pensi che arriva prima se serve? etc
parlando di esperienze, ho visto la scarsa efficacia di intervento dei
leclerc a nord di mitrovica in una situazione simile (senza scontro a
fuoco pesante).
una concessione al carro: č efficacissimo per fare check point mobili.
Iso

 km (credibile). chi pensi che arriva prima se serve? etc
si ma la centauro in quanto protezione é troppo handicappato. E non é una
cosa da poco.
A che serve venire subito solo per finire distrutti nell'arco di quattro
minuti?

 ha scritto nel messaggio
news:c5okie$4646h$1...@ID-225288.news.uni-berlin.de...

Esatto: in un posto dove ci sono troppi RPG in giro le cose meno corazzate
degli MBT
possono aver vita breve : ad es in caso di agguato colpisci & fuggi in
ambito urbano.

 scontro a fuoco pesante).
Ed io che pensavo che, in caso di peace enforcing  simili, piu` corazza 
avevi "addosso" meglio era.
Grazie
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Lei, al mio posto, cosa avrebbe fatto?"
(Giorgio Perlasca)

 Grazie
Ciao
giacinto