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Titolo: futuro dei sottomarini cosa dicono gli esperti?

Ormai sono decenni che i fondali marini e le condizioni marine vengono
studiate e nel contempo non solo la massa di dati si e' sommata di anno in
anno ma anche le capacita' di trattamento dei dati sono cresciute
esponenzialmente, mi domando se in capo ad un decennio o poco piu' sara'
ancora possibile costruire sottomarini ragionevolmente in grado di eludere
i sensori, da inesperto chiedo a chi sia eventualmente esperto della
questione.
Cordialmente
aim
-- 
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Hai presente il discorso cannone e corazza? Ecco, sensori e stealthiness 
   si evolvono entrambi. Al momento trovare un sottomarino che non 
voglia farsi trovare è maledettamente difficile, non penso che le cose 
cambieranno significativamente a breve termine.
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   si evolvono entrambi. Al momento trovare un sottomarino che non voglia 
Esatto.
Basti vedere lo scontro fra i due sottomarini inglesi e francesi.

Ander ha scritto:
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Da inesperto ho l'impressione che stiano avvenendo cambiamenti "epocali"
sia nel campo dei sottomarini che nel campo dei sensori, tuttavia ho
l'impressione che i nuovi sistemi di propulsione dei sottomarini non siano
per nulla in grado di compensare le possibilita' nel settore della
scoperta che poi sono legate alla possibilita' di integrare sensori
diversi e dispersi in modo estremamente efficace.
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> Da inesperto ho l'impressione che stiano avvenendo cambiamenti "epocali"
Tipo?

 Tipo?
per i sottomarini penso che possano essere:
1- strutture "attive" in grado di analizzare e rispondere in maniera
ottimale ad un certo range di sollecitazioni;
2- sistemi di propulsione silenziosa tipo celle a combustibile;
per la guerra ai sottomarini penso possano essere:
1- l'utilizzo di radar a bassissima frequenza;
2- l'integrazione spinta di sensori diversi.
Inoltre ho l'impressione che le attuali tecnologie permettano misure anti
siluro di buona efficacia e questo obblighera' i sottomarini a lanciare
piu' siluri, piu' costosi ed in circostanze piu' pericolose.
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 piu' siluri, piu' costosi ed in circostanze piu' pericolose.
Lo sai che ci sono pure siluri a supercavitazione?

 piu' siluri, piu' costosi ed in circostanze piu' pericolose.
E' tutto abbastanza classificato in questo campo (nel senso che si 
conoscono i dispositivi ma non le prestazioni). L'impressione che ho io 
comunque è che se fossi su una nave moderna preferirei essere attaccato 
da un sea skimmer che non da un siluro.

 Lo sai che ci sono pure siluri a supercavitazione?
credo che gia' nel 1800 vi siano stati "proiettili" ad aria compressa che
per qualche decina di metri magari avevano pure velocita' di 70 80 nodi,
scherzi a parte i siluri velocissimi hanno pure le loro belle limitazioni
operative, non e' che sono la panacea.
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 da un sea skimmer che non da un siluro.
Su questo ho la stessa impressione.
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 operative, non e' che sono la panacea.
Non funzionano così.
Prima si avvicinano a velocità molto basse. 2, 3 nodi max. Poi fanno 
l'ultimo stint a qualche centinaio di nodi.
I moderni siluri sono più dei robot che dei siluri come nei film.

 Su questo ho la stessa impressione.
Di certo Royal Navy, USNavy e soci non vanno a dire le prestazioni dei 
propri mezzi.

 I moderni siluri sono più dei robot che dei siluri come nei film.
In parte era una battuta anche  quella sugli "spunzoni antinave". Non sono
esperto pero' dubito molto che esistano siluri dalle prestazioni cosi'
estreme, forse un siluro bistadio puo' avvicinarsi a bassa velocita' e poi
"sparare" uno stadio ad altissima velocita', dubito che il secondo stadio
abbia un' ampio inviluppo di lancio, probabilmente le costrizioni di
quota, distanza dall'obiettivo etc. sono piuttosto stringenti, questo
almeno per il poco di fisica e geometria che conosco.
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 integrato nelle modalita' d'uso.
Ecco, la parte dei minisub è la parte sensata di tutto l'insieme: gli 
UUV avranno (e in parte già hanno, nella guerra alle mine) un ruolo 
significativo nella guerra subacquea.
Quanto ai datalink, beh, quelli già ci sono da un bel pezzo: in ambito 
NATO le navi condividono infatti le informazioni tramite protocolli 
standardizzati. Se no non potrebbero operare assieme, ovviamente.
Quanto ai processori... Beh, tu considera che i tempi di sviluppo di una 
commessa militare sono dell'ordine di 10 anni: logico che le potenze di 
calcolo siano indietro rispetto a quanto è disponibile commercialmente: 
ma non è importante, perchè si tratta di apparati dedicati, quello che 
conta è l'affidabilità... Pensa se mentre stai puntando un siluro ti 
crasha Windows? :D

 almeno per il poco di fisica e geometria che conosco.
Non esistono AFAIK siluri "bistadio". Esistono però siluri (quasi tutti 
i moderni siluri pesanti) che compiono un avvicinamento lento (diciamo a 
20-30 nodi, di certo non 2-3 nodi, non vai da nessuna parte a quella 
velocità) e poi uno sprint per l'attacco. Il motivo è minimizzare 
l'indiscrezione e aumentare la gittata (che diminuisce con la velocità, 
dato che i consumi non variano linearmente ma a una potenza superiore).

 propri mezzi.
Claro. Io alludevo piů che altro al fatto che se sei su, poniamo, un 
Tipo 45, e ti sparano addosso un paio di sea skimmer, da sparare di roba 
ne hai prima che ti colpisca, tra Aster, cannoni vari e chaff. Se poi ti 
colpisce, beh, diciamo che perlomeno con un colpo singolo dovresti 
restare a galla, se non sei proprio sfigato. Se invece sei sulla stessa 
nave, e ti tirano contro un siluro, devi sperare di riuscire a non farti 
acquisire, o che funzioni il decoy, perchč se ti prende, 90/100 ti 
spacca in due la nave, che č peggio.

 propri mezzi.
Altrimenti ci toglierebbero l'hobby di speculare sul Ng .
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 dato che i consumi non variano linearmente ma a una potenza superiore).
Mi ricordavo male.
Io pensavo allo VA-111 Shkval ma poi leggo che esce a 50 nodi.

 dato che i consumi non variano linearmente ma a una potenza superiore).
A "spanne" dubito molto che uno stesso sistema propulsivo sia in grado di
muovere un siluro a velocita' normali e da supercavitazione.
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 crasha Windows? :D
Chi ha detto Ronald Regan?

 informazione? Secondo me no, poi su questo parlo da profano anche io.
Purtroppo vi é una legge fisica che impedisce di usare proficuamente i 
radar sott'acqua e si chiama riflessione speculare: l'acqua funziona 
come uno specchio per le onde radar, riflettendole.
Per buffo che possa sembrare, i radar vedono meglio cosa vi è nel 
sottosuolo che non quello che vi è sott'acqua... a patto che il suolo 
non sia troppo umido.
Non per nulla per individuare strutture (o banchi di pesce) sott'acqua 
si usano le frequenze nel visibile o nelle sue vicinanze (LIDAR).
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 ha scritto nel messaggio 
news:gp627k$9i9$1...@newsread.albacom.net...
Ander, la tua mail funge? Devo solo togliere il dontspamme? ;-)
-- 
"Far la guerra non vogliamo
ma se proprio lo facciamo
non andiamo noi laggiů
ci mandiamo i miti indů"
Filastrocca vittoriana. 

 Saluti,
Pensavo esistessero frequenze e tipi di modulazione in grado di lavorare
decentemente anche su corpi immersi, peccato.
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 muovere un siluro a velocita' normali e da supercavitazione.
Io sto parlando di siluri normali, che vanno a 20-30 nodi 
nell'avvicinamento e 50+ nell'attacco. NON parlavo di supercavitanti.

> Ander, la tua mail funge? Devo solo togliere il dontspamme? ;-)
Certo.

 I moderni siluri sono più dei robot che dei siluri come nei film.
comunque, sarei curioso della reazione negli Ammiragliati gravitanti nel 
Pacifico all' eventuale notizia di siluri a cavitazione sui Kongo ed 
Atago (nomen omen !) ;)
Dott. Piergiorgio.

 Atago (nomen omen !) ;)
Dottore, io fossi in te mi auguerei che NON sia "nomen omen", vista la 
fine che hanno fatto quelle due navi!

Ander ha scritto:
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meh... io NON me l' augurei per un altra nave....
Su Kongo ed Atago della II GM, va anche detto che sono affondate dopo 
un' attivita' bellica niente male; anche se va detto che il fatto che la 
perdita dell' Atago abbia avuto un preciso peso nell' azione in corso, 
era responsabilita' di chi era a bordo e non della Nave in sč.
Tralaltro, ho qui in archivio i rapporti di missione del Dace (e del 
Darter); sono curioso di leggerli, in quanto mi sorprende che non 
abbiano lanciato contro le due prede ben piů appetitose (presumendo che 
non si sapeva ancora quanto i "prede ben piů appetitose" non vadano 
cosi' facilmente nel carniere)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.