Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Basi USA in Italia

Non seguo da molto questo NG, ma credo sia il più adatto per le domande,
forse un po' ingenue, che volevo porre.
Qual è la giustificazione formale per la presenza delle basi militari USA
in Italia?
Che vantaggio portano all'italia?
L'Italia avrebbe il diritto, se volesse, di farle smantellare, o sono
un'imposizione?
E' possibile che in queste basi siano custodite armi nucleari?
Sarebbe verosimile che, in base al principio di reciprocità, anche l'Italia
possa costruire basi militari in USA?

 possa costruire basi militari in USA?
reciprocita' de che? sono accordi bilaterali. cmq si potrebbero anche 
intavolare negoziati con gli us per costruire basi in us, ma con che 
soldi e a che scopo? tanto, abbiamo gia' cosi' tanto personale in us..
Iso

 soldi e a che scopo? tanto, abbiamo gia' cosi' tanto personale in us..
Con quali soldi e a che scopo non ne ho la minima idea, mi interessa solo
sapere se, da un punto di vista teorico, ammesso che ci siano delle buone
ragioni, gli us sarebbero verosimilimente disposti, come l'Italia, ad
accettare di riunciare alla giurisdizione di parti del loro territorio,
concedendola a un paese straniero autorizzato a farci quello che vuole
senza alcun controllo, comprese, eventualmente, pratiche assolutamente
illegali. Dall'idea che mi sono fatto - ripeto, forse sono un po' ingenuo -
mi pare che gli americani siano un po' restii a lasciare entrare in casa
loro un estraneo armato fino ai denti.

 soldi e a che scopo? tanto, abbiamo gia' cosi' tanto personale in us..
Con quali soldi e a che scopo non ne ho la minima idea, mi interessa solo


nessuno wrote:
[cut]
Ci hanno salvato il culo durante la guerra fredda, tutto qua....
-- 
Ciao
[Akula]

 loro un estraneo armato fino ai denti.
e chi rinuncia lla sovranita'? neanche noi italiani. cmq per sapere se 
gli us le accetterebbero o no, basi italiane, bisognerebbe intavolare 
trattative per un accordo ;)
Iso

 fare con queste armi?
Gli USA 

 Iso
forse perché se gli USA si ritireranno costringeremo ai nostri governi
di prendere finalmente la questione difesa seriamente?
A differenza di come é stato fatto fino ad ora....

 trattative per un accordo ;)
Mi accontenterei di sapere se accettano basi di un qualunque paese
straniero, per esempio la Francia. 

 si potrebbe. ma poi perche'?
Beh, perché la massiccia presenza di militari stranieri in un paese non mi
sembra una cosa tanto normale, se non c'č in preciso ed impellente motivo.
A meno che non si tratti di un'occupaziopne. Visto che l'urgenza assoluta
di protezione militare adesso non c'č piů, potrebbe essere l'occasione
buona almeno per un po' di democrazia e magari fare un referendum. Se
venisse fuori che la maggioranza degli italiani gradisce questa presenza
potrei anche accettarlo.

 straniero, per esempio la Francia. 
non so se qualcuno abbia mai chiesto. ma non  c'e' prob a mandare 
militari italiani o di altre nazioni in us ad es per addestramento per 
lunghi periodi, e mi riferisco anche a unita' complete. ma perche' 
quancuno dovesse spendere soldi per schierare una base in us, ancora non 
riesco ad immaginarlo. solo per dimostrare la possibilita' di una 
reciprocita'? e che ci starebbero a fare di altro i soldati di altre 
nazioni in us?
Iso

 nazioni in us?
Era un'ipotesi per assurdo: se pure ci fosse un motivo (non importa quale)
pensi che gli usa accetterebbero?

 non sarebbe ora di dire "grazie e arrivederci"?
si potrebbe. ma poi perche'?
Iso

 l'Italia possa costruire basi militari in USA?
Stai scherzando....


Formalmente le basi americane non sono territorio italiano. Comunque armi 


 Ci hanno salvato il culo durante la guerra fredda, tutto qua....
Se veramente fosse questo il motivo, adesso che la guerra fredda è finita


 italiane.
Questo non capisco come sia possibile. E chi ha il diritto di decidere cosa
fare con queste armi?

 
l'italia non rifiuta le armi nucleari. e dove mai l'hai letto? non puo' 
detenerle direttamente, per gli accordi di non proliferazione. e difatti 
le armi sono nel potere degli us. potrebberlo eventualmente cederle solo 
in caso di conflitto da III guerra. se ne parlo' a suo tempo, anche con 
i termini giuridici precisi.
Iso

 
http://www.nato.int/docu/basictxt/b510619a.htm
oltre a questo per le basi americane c'e' quanto contenuto negli accordi
segreti, ma ovviamente... ;)
Iso


Senza entrare nel merito dell'opportunità o meno di avere le basi, ma solo a
riguardo delle possibilità decisionali, ti ricordo che in Italia la
democrazia c'è già, ed evidentemente i nostri rappresentanti,
democraticamente eletti, ritengono che i loro elettori gradiscano.
Altrimenti parlamento e governo si farebbero sentire in senso contrario.
Perciò possiamo tranquillamente concludere che la maggioranza degli Italiani
quantomeno non sgradisce, senza bisogno di referendum. Direi che può
bastarti per accettare.
A titolo di esempio, aggiungo che le Filippine hanno, per l'appunto, deciso
a un certo momento che non volevano più basi statunitensi, e gli USA se ne
sono andati. Questo risponde anche a quel genio che parla di "imposizione"
ed "occupazione strisciante".

Peraltro le Filippine hanno poco dopo richiesto aiuto militare agli USA
nella lotta contro Abu Sayyaf (e anche contro il FMLN?).
MG



 
la germania invece ha ritenuto di dover rinegoziare gli accordi, e lo ha 
fatto senza problemi. (dei contenuti non so...)
Iso

Michele Armellini ha scritto:
ps. hai visto quanto ho scritto sulla formazione della consuetudine?


Sulla conclusione non sarei tanto d'accordo, altrimenti bisognerebbe
concludere anche che la maggioranza degli italiani sia favorevole
all'intervento militare in Irak.
Metre tutti i sondaggi, compresi quelli di Berlusconi, dicono il contrario.
Ora non volevo tirare in ballo la questione della guerra, ma solo far
notare che ci sono casi in cui altre ragioni prevalgono sulla democrazia (e
non escludo che qualche volta sia giusto così): dalla sicurezza nazionale
al rispetto per degli impegni presi. Però quando queste ragioni non
sussitono, lasciar decidere il popolo non sarebbe male.
 

 Iso
Grazie del link, me lo leggererò.
Ma non c'è distinzione tra basi nato e basi usa?
Cioè quelle che vengono usualmente chiamate "basi usa" sono in realtà della
nato? Se è così, le questione mi pare abbastanza differente, perché la nato
non è un paese, ma un'alleanza.

 non č un paese, ma un'alleanza.
se leggi il link capisci. ;)
Iso


E infatti il popolo può decidere, così come è avvenuto nelle Filippine. Là
la maggioranza della popolazione sostenne la chiusura delle basi, ci furono
aspre polemiche, elezioni polarizzate anche da questo fattore; vinse chi
sosteneva la chiusura e le basi vennero chiuse.
Se è successo là, potrebbe succedere anche qua - ammesso che appunto il
popolo volesse questo.
D'altra parte il confronto con la questione della permanenza in Irak, da te
fatto, è appunto illuminante in questo senso. I sondaggi dicono che la
popolazione è contraria; il governo e la maggioranza attuali, nonostante
ciò, tengono duro; _ma tutti i partiti dell'opposizione sostengono il ritiro
ogniqualvolta possono_. Perchè conoscono quei sondaggi (e anche perchè
questa era la loro opinione fin da prima, ma non entriamo in troppi
dettagli).
Come mai i maggiori partiti dell'opposizione non fanno lo stesso per quanto
riguarda la chiusura delle basi? Perchè sanno che a favore della chiusura
non solo non c'è una maggioranza, ma neppure una significativa minoranza.

 ps. hai visto quanto ho scritto sulla formazione della consuetudine?
Sě. Scusa se non ti ho ringraziato prima, ma siccome il caso che mi
interessa č quello della mancata applicazione delle norme sui prigionieri di
guerra da parte della Germania nei confronti dell'URSS (ecco perchč ti avevo
parlato del periodo 1929-1941... tu hai risposto che nel frattempo c'era
stata la guerra, ma forse pensando che io avessi inteso scrivere "1945".
Invece 1941 č l'anno che interessa), sto confrontando quanto tu hai scritto
con quanto mi consta in merito a quella questione, e con quanto č
documentato in merito alle decisioni dell'IMT. Ti risponderň quando mi sarň
fatto un'idea piů completa.
Nel frattempo grazie!

non sarebbe ora di dire "grazie e arrivederci"?
Ma scusa, durante le operazioni nella ex-Jugoslavia, da dove credi 
decollassero gli aerei americani?
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare



ah, in effetti avevo pensato che fosse un tuo errore tipografico. lo
specifico problema cui ti riferisci, qual e' (in sintesi)? magari trovo
qualcosa...
Iso

 qualcosa...
In sintesi il problema è che la Germania non riconobbe ai prigionieri
sovietici lo status, e quindi i diritti, dei prigionieri di guerra ai sensi
della Convenzione del 1929 - perchè l'URSS non ne era firmataria, e quindi
la Germania non si ritenne vincolata. Dopo la guerra, questa fu giudicata
come una scusa inaccettabile perchè i diritti dei prigionieri di guerra
erano ormai entrati a far parte del diritto internazionale consuetudinario.
Ora, il lasso di tempo 1929-1941 (anno d'inizio dei massacri di prigionieri
sovietici da parte dei Tedeschi) è effettivamente brevissimo. Ed è questo il
problema.
Tuttavia, le violazioni erano talmente gravi (tipo l'esecuzione sommaria)
che violavano non solo i diritti dei POWs ai sensi della Convenzione del
1929, ma anche i diritti sanciti dalle Convenzioni precedenti! Già nel 1899
c'era l'idea che uno che si arrendeva non lo potevi ammazzare e via, nè
trasformare in schiavo e farlo crepare di stenti. Dunque si potè ben
affermare che queste erano idee ormai entrate nella consuetudine.
Le tue osservazioni a proposito dell'intenzionalità degli stati
nell'accettare la consuetudine trovano riscontro anche in questo contesto.
Infatti non giovò alla Germania il fatto che il trattamento riservato ai
prigionieri sovietici (e, per es., polacchi, ma in questo altro caso la
violazione della Convenzione del 1929 era indiscussa) fosse in violazione
delle _sue stesse leggi di guerra_, il che dimostrava che la Germania aveva
accettato i diritti dei POWs come consuetudine, ma aveva poi scientemente
scelto di ignorarli nel caso delle nazionalità "inferiori".

 sovietici lo status, ...
Non vorrei sembrare inopportuno, ma non sarebbe meglio aprire un thread 
in ICSM su questa materia ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 
volendo ;)

 
l'inserimento della norma convenzionale nel diritto interno e' chiaro 
indice dell'accettazione della norma, pero' non e' corretto dire che per 
  lo stato sia dimostrazione di consuetudine... la consuetudine o vale 
erga omnes, esternamente allo stato, o non esiste.
peraltro, l'accettazione della norma da parte di tutti gli stati prima 
della guerra (compreso quello tedesco) fa propendere per l'esistenza di 
una consuetudine (la piu' parte degli stati basta, non e' che debbano 
essere tutti... quindi l'eccezzione dell'URSS non fa molto "testo". In 
uno scenario what if, ad esempio, se i tedeschi avessro rispettato la 
convenzione, l'URSS non avrebbe potuto invocare la non sottoscrizione 
come eccezzione, sarebbe stata colpevole verso i prigionieri -mentre nel 
caso reale, i maltrattamenti inflitti da sovietici verso i tedeschi 
possono ad esempio configurarsi sotto la forma della rappresaglia in kind)
Iso
per il tempo di formazione della norma, ripeto che la diuturnitas e' 
anche data da un eventuale uniformarsi generale degli stati alla norma, 
anche in brevissimo tempo.


Impossibile, la Costituzione vieta referendum abrogativi sui trattati 
internazionali. 

 prima a difenderci da soli neanche se ne parli)
Beh, questa e' una tua considerazione personale, per come la pensi tu 
saresti il primo ad arrenderti di fronte a un ipotetico invasore.....
-- 
Ciao
[Akula]

 prima a difenderci da soli neanche se ne parli)
Beh, questa e' una tua considerazione personale, per fortuna non tutti 
  la pensano come te...
-- 
Ciao
[Akula]

   la pensano come te...
Veramente non voleva essere una considerazione. Io sono del tutto ignorante
di cultura militare, e non ho proprio la competenza per dare giudizi sulle
nostre forze armate.
Solo, leggendo le risposte prevalenti alla domanda che ho posto (quali
vantaggi portano all'Italia le basi usa), mi sembra che si possano tutte
riassumere in una parola: protezione.
Da questo ho dedotto, forse erroneamente, che non saremmo in grado di
difenderci autonomamente.


Infatti siamo finiti OT e pure sotto il titolo sbagliato... Bel lavoro.

 ha scritto nel messaggio
news:iIgxe.40783$bc.2...@tornado.fastwebnet.it...

Forse devi leggere con più attenzione quello che altri scrivono, prima di
rispondere.
_Io_ non ho mai sostenuto che l'esito ipotizzato dovesse derivare da un
referendum.
_Se_ la maggioranza degli Italiani volesse l'esito ipotizzato, gli
basterebbe eleggere parlamentari di un partito che fosse determinato a
rinegoziare gli accordi.

 una consuetudine
Appunto.

 
si. e no. nel senso che non bisogna mai dimenticarsi che il mal tratto 
dei prigioniere puo' anche essere "lecito": quando si tratta di adozione 
del mal tratto per rappresaglia. Ad es lo stato x usa i gas, come 
rappresaglia y decide di non applicare le convenzioni per i prigionieri.
ovvero x non applica le convenzioni, y per rappresaglia non le applica 
manco lui (rappresaglia in kind). Non e' necessariamente una cosa 
eccessivamente trucida, potrebbe anche essere una cosa tipo x fa sfilare 
i prigionieri per la capitale per un boost morale (cosa vietata anceh se 
non poi graivssaima) e y decide, per rappresaglia di fare altrettanto.
Iso
Iso