Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Appero'

http://groups.google.com/group/it.hobby.armi/msg/c70914767468c133
"Durante lo scontro aereo della Sirte tra USA e Libia... i due Missili
Aria-Aria Libici... forniti dai Russi che li avevano "rubati" agli USA
in Germania e "clonati" nei loro Arsenali...
...anzichč "colpire" gli Americani... sono "tornati indietro" e
abbattuto i due Mig che li avevano lanciati!"
Quante cose s'imparano su usenet.
--
Cheers,
Aleks

 ha scritto nel messaggio 
news:48b5c9e7$0$41651$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non lo sapevo... tanta roba...
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 Aleks
MGOK

 ha scritto nel messaggio 
news:48b5c9e7$0$41651$4faf...@reader4.news.tin.it...

dalla stessa fonte :
Durante la Seconda Guerra Mondiale un nostro grande Generale (?Balbo?)
fu abbattuto dai nostri perchč non aveva il Transponder
"Friend-NoFriend"...
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c' č qualcosa che " non torna" o  mi sbaglio ? 

 c' � qualcosa che " non torna" o  mi sbaglio ?
Perch� ? Non sai che Balbo stava per silurare la Nimitz ? 
http://www.imdb.com/title/tt0080736/

 Perchč ? Non sai che Balbo stava per silurare la Nimitz ? 
beh, silurare la Nimita no, ma di sicuro dare come minimo una bella 
scrollata a wavell e o' connor di sicuro. A quanto si sa, aveva le idee 
ben chiare su come procedere e non gli mancavano di sicuro gli uomini, e 
i mezzi piů o meno erano sufficienti.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 i mezzi più o meno erano sufficienti.
Dottore torniamo alla solita questione.
L'Italia non mancava solo di buoni generali (qualcuno c'era) mancava di 
mezzi, addestramento, dottrina, motivazione, quadri ecc ecc.
Balbo poteva anche essere un novello Napoleone, ma la spada che reggeva 
era marcia.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 era marcia.
Sbaglio o gli stessi wavell e o'connor rimasero stupiti del loro 
successo che era concepito inizialmente come poco piů di una 
ricognizione in forze, dato lo squilibrio numerico delle forze sul campo  ?
E non va sottovalutato che  Balbo era ancora giovane ed energico, ed 
aveva un alto carisma, a differenza di Graziani, il quale aveva gia' 
mostrato un declino delle capacita' di leadership cinque anni prima.
Forse il piano (ancora oggi sconosciuto) di Balbo non si basava su 
manovre veloci e folgoranti come Rommel, ma di sicuro si poteva 
avanzare, seppur con un tempo abbastanza rilassato almeno fino ad El 
Alamein, che come noto, č la chiave della difesa ad ovest dell' Egitto.
L' Italia, con un rapporto 5:1 di uomini e le linee logistiche 
strategiche inglesi definitivamente lunghissime, poteva permettersi un 
avanzata lenta contro degli Inglesi non esattamente equipaggiatissimi e 
definitivamente outnumbered.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Quante cose s'imparano su usenet.
Rotfl! Sembra una di quelle storielle da "system admin"! :D
Raffaele (che no, non è ancora morto...)

 definitivamente outnumbered.
Dottore all'Italia mancavano uomini, mezzi, logistica, dottrina e tante 
altre cose ancora.
L'esercito italiano era così mal messo che una ricognizione in forze lo 
fa crollare. Tu ipotizzi di andare ad El Alamain ma non spieghi come?
La Royal Navy era in piene forze e la Germania non era ancora coinvolta. 
Malta era pienamente operativa e tu sogni El Alamain?
La scena dei poveri fantaccini italiani a razioni ridotte (che secondo 
la dottrina italica deve aumentare l'aggressività) si fa una scarpinata 
nel deserto fino ad El Alamain mi sembra più degna di un film drammatico 
che altro.
Balbo poteva anche essere Napoleone o Alessandro o Gengis Khan ma in 
tutte e tre i casi l'esercito che comandavano erano già di per se 
eccezionali. L'esercito italiano in linea di principio durante la 
seconda guerra mondiale non ha mai particolarmente brillato. Prendiamo 
la campagna di Grecia e vediamo.
L'Italia aveva bisogno di una seria e profonda modifica della propria 
struttura di comando e controllo. Una pura staliniana per capirci ed un 
serio addestramento delle truppe. Altro che stronzate come le divisioni 
binarie od il 98% di promozione nei corsi auc.
Ti faccio un piccolo esempio così capisci.
Ipotizziamo pure che Balbo riesca a fare dei progressi e mettere sotto 
pressione O'Connor.I tedeschi non mettono in campo Sonnenblume in quanto 
non c'è bisogno del loro soccorso. Gli inglesi pressati si ritirano su 
El Alamain. Quindi Italia vs British Empire.
Prima cosa da vedere sono i rifornimenti.
Ipotizziamo che storicamente i rifornimenti inglesi rimango invariati. I 
tedeschi di più non possono fare.
Sul Med invece le cose cambiano. Dopo Taranto la flotta italiana di 
fatto si ritira nei suoi porti settentrionali e non abbiamo una X CAT 
tedesca che martella la Royal Navy. Ergo abbiamo una Royal Navy in forze 
di base a Malta (Force K te la ricordi?) che è a caccia degli italiani. 
4 navi della Force K di fatto paralizzano i convogli italiani. 
Immaginiamoci la stessa cosa moltiplicata per 3 in maniera da eliminare 
le perdite dovute ad i tedeschi.
Andiamo a terra. I carri italiani erano pietosi. Un dato di fatto. 
Scontrarsi contro i matilda con una scatola di sardine è un buon modo di 
suicidarsi.
Ipotizziamo quindi che i nostri italiani riescano a scarpinare fino ad 
El Alamain. Qui faccio una ipotesi conservativa. Lo stesso identico 
schieramento inglese per Battleaxe più uomini e mezzi che storicamente 
si hanno per Compass..
50.000 uomini, 480 carri armati pricipalmente matilda.
Gli italiani gli stessi effettivi di Compass.
150.000 uomini, 600 carri.
Sulla carta impressionante eh?
Ma, come al solito c'è un ma, tutti i carri italiani sono vulnerabili a 
qualunque distanza nei confronti dei matilda. La cosa si mette male vero?
Le truppe inglesi erano interamente motorizzate, quindi molto più veloci 
di quelle italiane. Nel deserto conta la mobilità più di ogni altra 
cosa, esattamente come a mare.
Passiamo agli aerei. Cr32 contro hurricane e spitfire? Suicidio veloce e 
rapido.
Quindi gli inglesi avevano superiorità sui carri, aerei, navale.
Rimangono i 130.000 fantaccini. Con tutta la buona volontà di questo 
mondo possono resistere poco nel deserto. I carri matilda sono di fatto 
invulnerabili e possono aprire vasti varchi nelle difese italiane che 
verrebbero immediatamente sfruttate dalle truppe inglesi che godono di 
maggiore mobilità. La Royal Navy dominerebbe l'area in quanto dopo 
Taranto le navi italiane erano tutte a nord. Ipotizziamo che non ci sia 
stata matapan, ma i problemi notturni della Regia Marina rimangono 
inalterati. Anzi, sono ancora sconosciuti. Non è difficile ipotizzare 
uno scontro notturno (del resto era dottrina della Royal Navy scontrarsi 
di notte).
E tu ipotizzi cosa? Una vittoria? Dottore segui un ciclo cicardiano più 
regolare.


 equipaggiatissimi e definitivamente outnumbered.
L'outnumbered è irrilevante: la forza britannica (dotata di carri armati 
anche abbastanza mediocri, ma più affidabili e superiori ai modelli 
italiani, vuoi per affidabilità e velocità nei Cruiser, vuoi per corazzatura 
come i Matilda) nel deserto è senz'altro più efficace operativamente della 
mastodontica forza di Balbo e Graziani (scarsamente mobile perchè quasi 
tutta fanteria scarsamente motorizzata, priva di efficaci armi anticarro, e 
carente dal punto di vista delle comunicazioni, dotata di scarso 
equipaggiamento moderno in artiglieria, e dotata di numerosi carri ma quasi 
tutti L-3 e in piccolo numero i mdeiocri M-11 e successivamente M-13).
In definitiva la presenza di Balbo avrebbe cambiato poco: sarebbero cambiate 
le circostanze, ma la disfatta ci sarebbe stata comunque, ed epocale.


 
Esattamente.
Il problema era sistemico e non di leadership.
Ma questo sembra sfuggire a molti.


 Il problema era sistemico e non di leadership.
In un certo senso č anche di leadership: dopotutto č la leadership del Regio 
Esercito (validamente supportata dal regime) ad aver portato il sistema 
militare italiano a quel punto ;-DD
In ogni caso i problemi del sistema militare italiano sono relativi: molte 
altri paesi subirono sconfitte catastrofiche nello stesso periodo (belgi, 
olandesi, francesi, anche britannici), e spesso per carenze dottrinali oltre 
che materiali. Il caso italiano č semplicemente il piů grave: quello cioč 
dove queste carenze sistemiche erano incommensurabilmente piů profonde e 
perverse: dopotutto quello che ci salvň nel 1940 era semplicemnte il fatto 
di poter contare su di un forte alleato; e di aver subito le sconfitte piů 
catastrofiche oltremare, escludendo quindi un immediato pericolo per il 
territorio nazionale. Vantaggio condiviso dai britannici, ma non da 
francesi, belgi e olandesi. Un vantaggio peraltro inutile se poi non viene 
sfruttato per mobilitare le enrgie nazionali e rimediare alle magagne (o 
almeno a parte di esse).


 Rotfl! Sembra una di quelle storielle da "system admin"! :D
Non dirmi che sei anche tu un lettore di "Storie dalla Sala Macchine"...
Carlo "Jurassic Park" 

 Non dirmi che sei anche tu un lettore di "Storie dalla Sala Macchine"...
Non assiduo, ma le storielle da SysAdmin mi piacciono un sacco :)
Sono un grande fan di XKCD.
La migliore di tutti i tempi:
http://www.ibiblio.org/harris/500milemail.html
Ciao
Raffaele

On 29 Ago, 19:33, "
raffaele.casta...@gmail.com
"

Anche questa non è male
http://www.soft-land.org/storie/03/story15
Carlo "Jurassic Park"

Non dirmi che sei anche tu un lettore di "Storie dalla Sala Macchine"...
Mitico. :)
-- 
Skalda
Che vi piaccia o meno, la storia è dalla nostra parte. Vi seppelliremo.
N.Krushev, 1956.

 che materiali.
Certo.
Ma facciamo le dovute proporzioni.
Eserciti inglesi, sovietici ed americani subirono sconfitte cocenti ma 
impararono dai propri errori. L'esercito italiano sbagliò ma non imparò 
dai propri errori.
L'esercito sovietico che viene travolto durante Barbarossa non ha nulla 
in comune con l'esercito sovietico che combatte a Kursk. L'esercito 
americano che viene travolto inizialmente dai giapponesi è completamente 
diverso da quello di Okinawa. L'esercito inglese che prende le mazzate a 
Dunkirk è completamente diverso dall'esercito inglese che sbarca in 
Normandia.
L'esercito italiano invece è esente da questo processo di apprendimento. 
Basti vedere cosa manda in Unione Sovietica e come permette che vengano 
impiegati. L'esercito italiano le lezioni della Spagna le ignora 
completamente, infatti la stessa identica aviazione che combatte in 
Spagna e li mostra seri limiti combatta in Nord Africa.
E ti voglio ricordare una cosa che molti tendono a scordare. A Dunkirk i 
tedeschi non riuscirono a bucare le difese inglesi. Fu il crollo delle 
rane a far circondare il corpo di spedizione britannico.


 rane a far circondare il corpo di spedizione britannico.
Dunkerque era un'evacuazione: un'operazione condotta abilmente ed 
efficacemnte, ma null'altro che l'evacuazione di una forza già sconfitta e 
circondata, con l'abbandono di tutto l'equipaggiamento pesante. Ai francesi 
è andata peggio solo perchè non avevano un'altra madrepatria in cui 
ritirarsi.


 ritirarsi.
Beh...insomma.
Avrebbero potuto ritirarsi in Nord Africa. Ma scelsero di non farlo.
MG

Avrebbero potuto ritirarsi in Nord Africa. Ma scelsero di non farlo.
Avrebbero potuto certo (e forse anche dovuto). Ma in ogni caso la sconfitta 
in madrepatria cancellava la Francia (per tutta la durata della guerra) dal 
novero delle grandi potenze industriali e militari: nel Nordafrica non 
c'erano installazioni industriali e di ricerca, nè poteva essere una solida 
base per ricostruire le FFAA francesi sconfitte (il materiale e 
l'equipaggiamento avreebbe dovuto essere fornito dai biritannici e\o dagli 
americani). Ritirandosi in Nordafrica le forze francesi sarebbero divenute 
un esercito in esilio, con un ruolo di supporto. Magari un ruolo molto 
maggiore di quello avuto fino al 1942 a causa di Vichy (per esempio grazie 
alla numerosa e moderna flotta che sarebbe stata di grandissimo aiuto ai 
britannici nel Mediterraneo) ma pur sempre in un ruolo di supporto.
Non dico che avrebbero fatto male a farlo: dico che per avere una 
possibilità solida di imparare dai disastri e contrattaccare con 
efficacia... bisogna che tali disastri non infliggano un colpo decisivo al 
sistema nazionale: lo UK ha visto il crollo della propria strategia 
prebellica, la sconfitta del suo (fino a quel momento) maggiore alleato 
(l'unico con una ferma presa sul continente ed un vasto esercito già 
dispiegato), la caduta del governo che aveva guidato (malamente) le 
operazioni belliche fino a quel momento. Però aveva la madrepatria 
relativamente al sicuro, le industrie ancora attive e produttive, il suo 
potenziale umano relativamente poco danneggiato, e poteva contare sull'aiuto 
dei Dominions e sperare nell'aiuto materiale degli USA. E' invece difficile 
produrre Spitfire, Matilda e Lee-Enfield se le tue fabbriche sono occupate 
dai tedeschi.
La Francia poteva (e forse doveva) salvare parte delle truppe e continuare a 
combattere dalle colonie, ma con il territorio metropolitano occupato il suo 
ruolo di grande potenza autonoma era finito. Ergo non poteva produrre carri 
armati e aerei migliori, ricostruire le sue FFAA e aggiornarne la dottrina 
per fronteggiare la Wehrmacht....
