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Titolo: i terroristi si fanno scudo dei civili, è condannato dalle convenzioni internazionali?

Mi chiedo e vi chiedo come mai nessuno metta in evidenza e condanni il fatto
che, se vi sono dei civili morti nella guerra in Iraq, è esclusivamente
colpa dei miliziani di Saddam Hussein prima e dei terroristi poi?
Durante la guerra i miliziani facevano uscire allo scoperto persone in abiti
civili con bandiera bianca per far avvicinare i soldati alleati, per poi
sparargli addosso a tradimento, costringendo i soldati alleati a non fidarsi
di persone in abiti civili, a meno di non voler rischiare la propria vita.
I terroristi si fanno scudo dei civili mescolandosi tra di loro ed andando
all'attacco con abiti e mezzi civili, in questa maniera gli alleati ed i
poliziotti/militari Iraqeni, che hanno una uniforme e sono riconoscibili a
distanza, devono sempre temere che un qualsivoglia civile possa essere un
pericolo per la loro vita.
E' chiaro che i terroristi questo lo fanno apposta, sia per l'effetto
immediato di portare un danno diretto alle forze alleate ed i
poliziotti/militari Iraqeni, sia per l'effetto indiretto costituito dal
fatto che i soldati avranno sicuramente il grilletto "più facile" nei
confronti dei civili, con le reazioni che questo comporta.
Perché RAI News 24 non ha fatto un servizio in cui si parla di come i
terroristi violino le regole internazionali facendo tutto ciò?
Perché leggo in continuazione messaggi di persone che condannano l'uccisione
sicuramente involontaria e sempre deprecabile di donne e bambini, senza che
venga messo in evidenza che questo è il risultato del "lavoro sporco" dei
terroristi?
E' forse colpa di una sostanziale "connivenza" con i terroristi oppure
l'odio ideologico "nasconde" questa innegabile realtà?
Che ne pensate?

 Che ne pensate?
Vedi sopra: non è questo il posto per parlarne.
Tornando all'oggetto del post: la convenzione di Ginevra del '49 
(modificata nel 1977) ha ampliato la definizione di legittimo 
combattente (e quindi protetto dal diritto internazionale) fino ad 
includere guerriglieri senza uniformi od emblemi:
<<Combatants  are  obliged  to distinguish themselves
from  civilian  populations  while they are engaged
in   an   attack   or   in   a  military  operation
preparatory  to  an  attack.  Recognizing, however,
that  there   are  situations  in  armed  conflicts
where, owing  to  the nature of the hostilities, an
armed combatant   cannot so distinguish himself, he
shall retain  his   status as a conbatant, provided
that,  in   such  situations,  he  carry  his  arms
openly:
(a.)  during each military engagement; and
(b.)   during  such  times  as he is visible to the
adversary   while  he  is  engaged  in  a  military
deployment  preceding the launching of an attack in
which he is to participate.>> [1].
Per cui, se farsi direttamente scudo di civili o attaccarli (vedi le 
autobombe nei mercati) è probito dalla Convezione di Ginevra del '49 (e 
successive modifiche), non lo è attaccare soldati senza indossare una 
divisa.
Penso che anche il requisito di far parte di un'organizzazione con una 
precisa catena di comando e di rispettare gli usi e costumi di guerra 
non sia più richiesto (Michele, puoi confermare ?).
Insomma, per farla breve, la guerra asimmetrica è tale anche nella 
dimensione del diritto internazionale.
Saluti,
[1] 
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1984/WJL.htm
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 dimensione del diritto internazionale.
Ma questo sicuramente.
Anche perchè le Convenzioni sono frutto della nostra logica e cultura
"occidentale", non sono patrimonio condiviso del globo terraqueo, non
sono leggi morali innate nei cuori dei combattenti di ogni paese, come
sembrano pensare le anime belle.
Sono il frutto di secoli di Cultura (e di guerre), in Europa
soprattutto.
Skalda

 dimensione del diritto internazionale.
Luca penso che questo "allargamento" della definizione sia abominevole, che
apra le porte alla guerra tra bande paramilitari, perché a questo punto che
cosa dovrebbe trattenere per esempio, gli alleati in Iraq, dall'usare bande
paramilitari che avrebbero maggiore "libertà di azione"?
Ricordiamoci le cose nefaste che sono successe in Jugoslavia, laddove si da
il via libera ad organizzazioni che non hanno una "etica" ed un "freno"
militare può succedere di tutto e diventa difficile andare poi a punire i
colpevoli.
Che differenza rispetto ai soldati Cecoslovacchi e Polacchi che, invasi
dalla Germania nella IIWW andarono a combattere i tedeschi nelle file della
RAF (a questo proposito vi consiglio un bellissimo film: Dark Blue World)
Se non ricordo male una volta c'era addirittura il diritto di rappresaglia
per operazioni portate avanti da combattenti in abiti civili, o no? Per
esempio la vicenda della bomba di via Rasella ed il seguente massacro delle
fosse Ardeatine, Kappler e le SS furono condannate per aver ucciso PIU'
ostaggi rispetto a quello che era previsto dalle convenzioni internazionali,
ricordo male? Esiste ancora questo "diritto" alla rappresaglia?
ciao!
Vincenzo

 Esiste ancora questo "diritto" alla rappresaglia?
Non esiste dal 1907, almeno nel senso di punizione collettiva.
Saluti,
[1] 
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague04.htm#art50


 l'odio ideologico "nasconde" questa innegabile realtà?
E' il vecchio adagio "il nemico del mio nemico è mio amico", oltre che una 
specie di "moda" dell'essere controcorrente, contro i potenti, contro e 
basta.

 nemico non contano nulla nella valutazione degli episodi. 
il punto è gli americani HANNO INVASO UN PAESE SOVRANO SENZA ALCUN MOTIVO,
se non lo facevano non c' era la guerriglia e gli iracheni non venivano
presi in mezzo alla sparatoria tra radicali sunniti sciiti americani curdi
ecc, mi pare semplice e concisa come teoria comprensibile a tutti. Hanno
sperimentato la stessa guerriglia nel Vietnam stessi discorsi del cazzo
sulla vigliaccheria del nemico ecc, la hanno sperimentata i tedeschi in
italia in francia yugoslavia russia polonia ecc e vai di rappresagli e
stessi discorsi giustificazionisti. Tutto ciò che accade in Iraq è
imputabile all'invasione del marzo 2003 non certo condotta da Al qaeda e
dagli altri radicali.

 dimensione del diritto internazionale.
Per prima cosa, sospetto che questa guerra si potrebbe ormai considerare un
conflitto armato non internazionale, nonostante la presenza di truppe
straniere. Se così è, il Protocollo applicabile sarebbe il II del 1977.
Questo Protocollo, tanto vale ricordarlo, non è stato ratificato dagli USA.
Non so quale sia l'attuale posizione dell'Irak in merito.
Il Protocollo II, applicabile alla protezione dei civili nei conflitti
armati non internazionali, offre meno garanzie generali del Protocollo I, e
ciò non sorprende. In particolare, quanto da te citato è prelevato dal
Protocollo I (il quale, se pure fosse applicabile nel caso si voglia
considerare l'attuale conflitto come internazionale, non è stato ratificato
neanche questo dagli USA). Il Protocollo II offre solo alcune garanzie
fondamentali - tra cui il divieto di rendere la popolazione civile
l'obiettivo di un attacco (qui ricorderei che non tutte le autobomba hanno
come solo obiettivo la popolazione civile).
Ciò chiarito, però, e facendo riferimento al Protocollo I della cui
applicabilità comunque dubito, non posso confermare e devo smentire.
Quanto da te citato viene dall'Art. 44, che al punto 2 ribadisce l'obbligo
per tutti i combattenti di rispettare leggi e consuetudini di guerra. Il
mancato rispetto non comporta la perdita dei diritti di prigioniero di
guerra, ma l'obbligo permane.
Quanto al requisito della catena di comando, permane. Vedi Art. 43, par. 1:
Art 43. Armed forces
1. The armed forces of a Party to a conflict consist of all organized armed
forces, groups and units which are under a command responsible to that Party
for the conduct or its subordinates, even if that Party is represented by a
government or an authority not recognized by an adverse Party. Such armed
forces shall be subject to an internal disciplinary system which, inter
alia, shall enforce compliance with the rules of international law
applicable in armed conflict.
Peraltro il requisito permane perfino nel caso di conflitti armati non
internazionali (Art. 1, par. 1 Protocollo II):
Art 1. Material field of application
1. This Protocol, which develops and supplements Article 3 common to the
Geneva Conventions of 12 August 1949 without modifying its existing
conditions or application, shall apply to all armed conflicts which are not
covered by Article 1 of the Protocol Additional to the Geneva Conventions of
12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International
Armed Conflicts (Protocol I) and which take place in the territory of a High
Contracting Party between its armed forces and dissident armed forces or
other organized armed groups which, under responsible command, exercise such
control over a part of its territory as to enable them to carry out
sustained and concerted military operations and to implement this Protocol.
"under responsible command".
Il tutto naturalmente serve al massimo come guida per farsi un giudizio
etico-politico, in quanto l'applicabilità è improbabile per i motivi
suesposti.
Infine per rispondere anche alla domanda del tuo interlocutore, sì, è
vietato dalla Convenzione IV di Ginevra del 1949:
Art. 28. The presence of a protected person may not be used to render
certain points or areas immune from military operations.
Semplificando, nell'ambito di questa Convenzione "protected person" vuol
dire civile.

 Art 43. Armed forces
Ah, bene... che non è una differenza da poco.
Anche se è difficile riconoscere catene di comando negli insorti 
Irakeni, eccezion fatta per le milizie Sciite e, forse, per Al-Quaeda.
Se uno non fa parte di una catena di comando, non viene trattato come 
progioniero di guerra, giusto ?
Saluti,


 ecc,
certo, se non lo facevano gli iracheni potevano continuare ad essere
tranquillamente ammazzati da Saddam Hussein e famiglia, tanto quello non
interessava. Potevano tranquillamente continuare a non avere la possibilità
di votare e di scegliere e continuare ad essere tiranneggiati dalla
minoranza sunnita.
mi sembra che gli iracheni abbiano risposto politicamente e manifestato il
loro gradimento a queste "novità" democratiche andando a votare nonostante
la minaccia dei terroristi di ammazzare chi fosse andato ad esprimersi
democraticamente.
che poi gli USA ed alleati abbiano iniziato la guerra sulla base di false
informazioni è vero, alimentate anche da Saddam Hussein che ci ha sempre
tenuto ad avere un comportamento ambiguo sulle armi di distruzione di massa,
in modo da lasciare intendere che forse le aveva.
Anzi mi stupisco di come gli elettori americani non abbiano "punito" Bush
per questo.
Però dico anche di prendere il lato positivo di quanto sta avvenendo e di
"combattere" dal lato del rafforzamento della democrazia nel mondo.

 dagli altri radicali.
Vedi che ricadi nello stesso "errore": l'ostilità verso l'intervento 
americano ti fa chiudere un occhio (mica tutti e 2) sulle nefandezze di Al 
Qaeda & C, essendo anch'essi ostili agli Americani. L'ideologia prevale su 
tutto. Per me non è accettabile. 

 ha scritto nel messaggio
news:3ug850F...@individual.net...


 "combattere" dal lato del rafforzamento della democrazia nel mondo.
Giusto ieri sera ho visto un documentario sulla precipitosa fuga dall'
ambasciata americana a Saigon nel 1975, già una volta si è visto come è
andata a finire quando per la democrazia si COMBATTE.

 tutto. Per me non è accettabile.
le nefandezze che compie la guerriglia in Iraq non sono peggiori di quelle
di tutte le altre guerriglie.

 di tutte le altre guerriglie.
Beh io non l'ho affermato e non vedo questo cosa c'entri col mio discorso. 

 Beh io non l'ho affermato e non vedo questo cosa c'entri col mio discorso.
dico che una guerriglia nasce sempre per motivi politici (invasione di un
paese da parte di un altro, assoluta estraneità di un regime rispetto agli
interessi nazionali o di etnie e correnti politiche minoritarie ma
consistenti, non condivisione di fette importanti della popolazione dei
principali obbiettivi politici di un regime ecc ecc) la nascita di una
guerriglia è sempre  imputabile ad errori di altri attori (regimi e potenze
straniere principalmente) mai a se stessa, dico solo questo. Se la
guerriglia irachena esiste evidentemente è perché fette importanti della
popolazione non condividono l' indirizzo del governo iracheno e la presenza
militare straniera nel paese.

 progioniero di guerra, giusto ?
Al contrario. Deve venir trattato come un prigioniero di guerra fino a prova
contraria. Vedi Art. 45. Un tribunale competente può stabilire che non ha
diritto allo status di prigioniero di guerra; ma anche in quel caso, ha
comunque diritto alle protezioni fondamentali di cui al Protocollo II ed
enunciate peraltro all'Art. 75 del Protocollo I. Viste le fattispecie
ultimamente verificatesi, può essere rilevante ricordare che le protezioni
fondamentali vietano, tra l'altro
(ii) torture of all kinds, whether physical or mental;
Il tutto sempre tenendo presente che gli USA comunque non sono firmatari di
questi due Protocolli.

 farlo... li mangiano pure i cani e gatti ehehhehe
PLONK !


 enunciate peraltro all'Art. 75 del Protocollo I. 
Ponendo la cosa in termini brutali: c'è qualcosa nelle varie Convenzioni 
che impedisca di passare per le armi un insorto Irakeno che non abbia lo 
status di PoW (perchè non fa parte di una catena di comando oppure non 
palesi le armi, etc.) ?



Vincenzo tu bazzichi da poco il gruppo..stai parlando con uno  (731
aka baroon aka tanti altri nick) che crede che la democrazia sia una
cosa da distruggere ed è un grande fan di sistemi molto liberali quali
l'Iran, la corea del nord, la Cina....Fatti un giro in questo stesso
gruppo (non ti dico di andare su IPI dove ci sono sue perle di
saggezza ancora migliori come ci ha fatto scoprire Jurassic Park) per
renderti conto personalmente a chi stai dicendo una cosa del genere (e
quindi di quanto possa essere inutile dirlo).


Secondo il Protocollo I del 1977, il fatto di non far parte di una catena di
comando, come già detto, non implica automaticamente la perdita del diritto
allo status di prigioniero di guerra. L'unico elemento che fa perdere
automaticamente questo diritto è il fatto di non portare apertamente le
armi. Peraltro uno non deve necessariamente portarle apertamente sempre, ma
solo nei momenti in cui a) svolge un attacco e b) si schiera per tale
attacco nel campo visivo del nemico.
Chiarito questo, dipende che cosa intendi con "passare per le armi". Se
intendi un sergente che dice a un caporale "fai fuori questo tizio che
abbiamo appena preso", tutte le Convenzioni lo vietano. Ricadrebbe comunque
nelle protezioni minime sancite dal Protocollo II, nell'Art. 75 del
Protocollo I, e sarebbe contro anche la Convenzione IV del 1949.
Se intendi un tribunale militare che applica e rispetta le leggi di guerra
ed il diritto internazionale, processa il tizio per un'accusa precisa (al
limite, il fatto di aver portato un attacco con armi nascoste), e lo
condanna a morte, allora questo è possibile, ai sensi anche del Protocollo
I. Perchè ciò sia possibile, il tizio dovrebbe essere appunto a) un insorto
non avente diritto allo status di prigioniero di guerra, avendo svolto un
attacco o essendosi schierato per un attacco con le armi nascoste (Art. 44
Par. 3 da te citato; nota che attaccare con armi nascoste non solo da luogo
alla perdita del diritto ad essere trattati come prigionieri di guerra, è
anche una violazione del Protocollo stesso, essendo un atto di perfidia,
Art. 37); b) una spia (Art. 46); c) un mercenario (Art. 47; ma la
definizione di mercenario è tale che solo un cretino potrebbe ritrovarsi in
questa situazione).
Nei casi di cui sopra la persona in questione può essere processata e anche
condannata a morte, entro parametri fissati dal Protocollo stesso (Art. 75
par. 4):
4. No sentence may be passed and no penalty may be executed on a person
found guilty of a penal offence related to the armed conflict except
pursuant to a conviction pronounced by an impartial and regularly
constituted court respecting the generally recognized principles of regular
judicial procedure, which include the following:
(a) the procedure shall provide for an accused to be informed without delay
of the particulars of the offence alleged against him and shall afford the
accused before and during his trial all necessary rights and means of
defence;
(b) no one shall be convicted of an offence except on the basis of
individual penal responsibility;
(c) no one shall be accused or convicted of a criminal offence on account or
any act or omission which did not constitute a criminal offence under the
national or international law to which he was subject at the time when it
was committed; nor shall a heavier penalty be imposed than that which was
applicable at the time when the criminal offence was committed; if, after
the commission of the offence, provision is made by law for the imposition
of a lighter penalty, the offender shall benefit thereby;
(d) anyone charged with an offence is presumed innocent until proved guilty
according to law;
(e) anyone charged with an offence shall have the right to be tried in his
presence;
(f) no one shall be compelled to testify against himself or to confess
guilt;
(g) anyone charged with an offence shall have the right to examine, or have
examined, the witnesses against him and to obtain the attendance and
examination of witnesses on his behalf under the same conditions as
witnesses against him;
(h) no one shall be prosecuted or punished by the same Party for an offence
in respect of which a final judgement acquitting or convicting that person
has been previously pronounced under the same law and judicial procedure;
(i) anyone prosecuted for an offence shall have the right to have the
judgement pronounced publicly; and
(j) a convicted person shall be advised on conviction or his judicial and
other remedies and of the time-limits within which they may be exercised.

 condanna a morte, allora questo è possibile, ai sensi anche del Protocollo
Ergo, un insorto, o anche un criminale prezzolato, e quindi mercenario (a 
quanto pare li usano) che fa detonare un IED (arma nascosta e insidiosa) 
vicino a un veicolo militare, potrebbe venir processato da un tribunale 
militare, condannato a morte e fucilato?
Carlo "Jurassic Park"

 Carlo "Jurassic Park"
Entro i limiti e secondo le prescrizioni della IV Convenzione di 
Ginevra, legalmente sě.
Saluti,
Arturo