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Titolo: tutta sta eccezzionalità delle cv come capital ship non la vedo

E' una mia vecchia fissazione lo so, perï¿œ vorrei aggiungere alle 
considerazioni fino a qui fatte che durante la 2gm i sottomarini usa 
hanno distrutto un discreto numero di portaerei e corazzate giapponesi e 
il silent service ha dato un colpo mortale alla logistica nipponica nel 
pacifico. I lupi di mare tedeschi sappiamo tutti quello che hanno fatto 
nel teatro atlantico, nella 2gm le portaerei si sono sicuramente 
rivelate molto versatili per supportare sbarchi, ma come arma antinave 
(tonnellaggio affondato) sono state ampiamente battute dai sub.
E oggi i sottomarini sono sicuramente piï¿œ versatili e prestanti di 
quelli di un tempo rispetto alle unitï¿œ di superficie (velocitï¿œ massima 
40 nodi missili antinave cruise balistici ecc).
Non vorrei che tutta sta importanza data alle portaerei come capital 
ships sia mal riposta come lo ï¿œ stata nei confronti delle corazzate, che 
  avevano bisogno di scorte per proteggerle da siluranti sottomarini 
aerei ecc per complessivamente affondare ben poche navi rispetto ad 
altre unitï¿œ marine.

 complessivamente affondare ben poche navi rispetto ad altre unit� marine.
I sommergibili sono diventati importanti solo con l'avvento della 
propulsione nucleare e la possibilit� di rimanere in immersione senza 
limiti, con i satelliti i sommergibili convenzionali obbligati a tirare 
fuori il naso hanno meno importanza strategica inoltre oggi, con il mare 
disseminato di sensori, � difficile anche per loro non fare sapere la loro 
posizione. Nella IIGM le tecnologie erano all'inizio ma la fortuna degli 
UBoat � durata poco. 

aggiungerei che durante la guerra fredda i fondi destinati a combattere 
i sottomarini sono stati enormi e le marine prncipali basavano la loro 
strategia sui sub in  gran parte, sono stati ideati addirittura 
sottomarini hunter killer (di sottomarini). Mezzi ideali per colpire le 
unit� di superficie e il territorio nemico

 altre unit� marine.
Beh, in effetti il sottomarino nucleare dotato di missili cruise e, magari,
in un futuro prossimo, di una panoplia drones intelligenti e specializzati,
erode sempre piu' spazio alle missioni della portaerei, piu' o meno
nucleare.
Direi che la portaerei abbia ancora spazio in questo periodo di pace o di
guerra asimmetrica, per l'esiguita' della minaccia e la sua disponibilita'
di un set di mezzi aerei pilotati che garantiscono una ineguagliabile
capacita' di graduare la risposta a seconda delle infinite possibili
circostanze ed evenienze.
Ma ritengo che il progresso tecnologico e le esigenze di una futura guerra
simmetrica rendano, da un lato, in un prossimo futuro, sostituibile la
portaerei con idonei SSN, in quasi tutte le missioni, dall'altro impediscano
di tenerle a galla di fronte alla minaccia di "branchi" di medesimi SSN, ben
decisi a papparsi un obiettivo cosi' appetibile.
Escluderei invece che si possa un giorno vedere la portaerei sommergibile,
del tipo dello Stingray o della serie UFO anni '60.
Una portaerei sommergibile comporterebbe soluzioni tecnologiche troppo
complesse e un dislocamento eccessivo, anche considerando velivoli pilotati
totalmente operativi in modalita' VTOL (magari da recuperare in mare con
appositi trapezi), che comunque non sarebbero a cambiamento di ambiente come
i missili da crociera e quindi obbligherebbero la portaerei ad emergere per
lanciarli e recuperarli, riprendendo in questa condizione i medesimi
svantaggi della nave di superficie.
Ciao
Marco

 40 nodi missili antinave cruise balistici ecc).
Se vanno a quaranta nodi li sentono in tutto l'emisfero.
Stai facendo un errore di fondo.
Vediamo se riusciamo a fare un ragionamento serio.
Prendiamo l'ultimo conflitto aereonavale, quello delle Falkland.
I sottomarini giocano un ruolo decisivo, l'affondamento del Belgrano di 
fatto elimina la marina argentina dal conflitto. Quindi il suo ruolo di 
sea denial il HMS Conqueror lo assolve in pieno. Ma ciï¿œ non basta per 
liberare le Falkland. Serve anche la superioritï¿œ aerea. Questa 
superioritï¿œ la danno solo le portaerei.
Poi c'ï¿œ un altro problema. Il sottomarina ï¿œ, appunto, sottomarino. 
Quindi ha enormi problemi nel gestire le comunicazioni. Inoltre essendo 
un tubo sigillato ï¿œ difficile accomodare lo staff di comando di un 
ammiraglio. Ruolo che le portaerei hanno oramai in maniera istituzionale.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 pacifico.
Certo i sommergibili, per la loro caratteristica di impiego di controllare
furtivamente i "choke points" e gli stretti, colsero talvolta successi
clamorosi e sorprendenti contro navi da battaglia e portaerei che
incautamente erano loro finite loro in bocca.
Va pero' osservato che le maggiori perdite di portaerei ai giapponesi furono
inflitte da altre portaerei americane e viceversa.
Tra il Mar dei Coralli, Midway e S.Cruz (maggio 1942-ottobre 1942)  le
portaerei americane e giapponesi affondarono in battaglia ben 9
corrispondenti navi nemiche, a fronte del solo successo del sommergibile
giapponese I19, che affondo' la portaerei americana "Wasp", vincolata pero'
ad operare al largo di Guadalcanal,  in copertura aerea ai Marines
severamente impegnati dai giapponesi sulla "Bloody Ridge",  cosi' da
trovarsi costretta in uno specchio di mare che i marinai americani avevano
preso a denominare "torpedo junction", "crocevia dei siluri", tanto era nota
la presenza di portaerei americane in quella zona ai comandanti di
sommergibili giapponesi.
Se guardiamo pero' alla battaglia di Midway, gli sbarramenti di sommergibili
(l'americano ad ovest dell'atollo e quello giapponese ad est) furono
totalmente inefficaci nel limitare o prevenire i movimenti delle portaerei
nemiche, prive di vincoli strategici o geografici alla loro mobilita'.
Ciao
Marco

 
beh questo ï¿œ vero

 ï¿œ cacciare sub
Baroon, mi meraviglia che tu non capisca la differenza tra "interdire" 
una zona di mare e "controllarla" e "proiettare potenza".
Coi sub tu puoi certamente fare la prima cosa, la seconda e la terza non 
riesci a farle per i limiti intrinseci del mezzo (scarsa velocitï¿œ, deve 
restare sott'acqua).
Ergo, per una potenza con ambizioni marittime le CV sono una necessitï¿œ. 
Del resto l'URSS, che ï¿œ sempre stata una potenza continentale (o la 
Germania nella 2GM) ha puntato massicciamente sui sub, perchï¿œ? Perchï¿œ 
voleva negare agli USA il controllo delle SLOC, non certo perchï¿œ 
sperasse di controllarle essa stessa.
Sea-denial ï¿œ diverso da sea-control, non so se afferri.

 ï¿œ cacciare sub
In base a cosa dici ciï¿œ?
Ricorda che il peggior nemico del sottomarino ï¿œ l'elicottero.


 portaerei dominano il cielo ed il mare.
Il Vulcano gia' arriva a quasi un terzo di questa portata, e non arriva 
agli strati piï¿œ rarefatti dell' atmosfera, come dissi, le mie 
extrapolazioni dicono che le cose si fanno un po' interessanti quando 
nel classico "chi l' ha piï¿œ grosso" si arriva ai 9"-10" circa.....
Resta il problema individuazione e spotting, ma se uno ci pensa bene, ci 
si accorge che la soluzione ci sta, ed e' in un certo senso antica....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio ha scritto:

Eh?


 si accorge che la soluzione ci sta, ed e' in un certo senso antica....
Diciamo che la portaerei, per ora, rispetto all'SSN, ha due vantaggi non da
poco, in termini di assortimento e flessibilita' dei sistemi d'arma e di
disponibilita' di sensori e sistemi di comunicazione molto diversificati.
Secondo me, per esempio, il sottomarino potrebbe svilupparsi come arma
veramente micidiale se fosse in grado di scambiare grossi volumi di dati ad
alta velocita' con la superficie, rimanendo pero' completamente immerso
(solo in questo modo, per esempio, un SSN del futuro potrebbe continuare a
controllare un ondata di attacco di UAV e, contemporanemnete, manovrare per
sfuggire ad un attacco, una condizione normale per una portaerei).
Andrebbe osservato che una tecnologia che permettesse questo, pero', sarebbe
qualcosa che renderebbe "trasparente" l'acqua a onde elettromagnetiche ad
alta frequenza o similia e quindi, probabilmente, permetterebbe anche di
sviluppare tecnologie molto efficaci per individuare il sottomarino
medesimo.
In queste condizioni, lo stesso concetto di "sottomarino", inteso come arma,
andrebbe quindi a farsi benedire.
Insomma pare che, anche "filosoficamente", il sottomarino dovra' sempre
"pagare un prezzo" per la sua discrezione, in caso contrario, cessare di
esistere.
Ciao
Marco