Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Richiesta scuse (OT)

 In hostem celerrime volo
Per non creare spiacevoli equivoci, non rispondo a te ma al resto del
Newsgroup che mi segue e potrebbe pensare che sono quello che vuoi fare
credere tu che io sia, dichiaro che sono contro tutti gli olocausi, di
qualsiasi forma e tipo, io penso che le azioni belliche dovrebbero
riguardare soltanto gli eserciti.
Sono contro l'olocausto degli zingari e degli ebrei, ma sono anche contro
quello degli Israeliani e anche contro quello degli Americani che hanno
invaso un paese come l'Iraq per fini economico-petroliferi, se dipendesse da
me seguirei l'esempio della Spagna.
Ps. aspetto sempre le tue scuse caro Francesco, e chiedo anche che siano
pubbliche
Massimiliano

 ha scritto nel messaggio
news:tD8ic.93153$hc5.3...@news3.tin.it...

Io nei miei post mi sono sempre riferito a eventi storico politici, in oltre
io parlavo di fatti bellici non di omicidi di civili
Ps. scusate lo sfogo
Massimiliano

pubbliche
Aspettale pure.



Non mi interessano più le tue scuse, non mi servono le scuse di uno che non
ha capito nulla
Ciao
Massimiliano

modello di vita e soprattuto per i suoi valori nobili.
Ma dove sono espressi i valori nobili del fascismo? Nella persecuzione
degli avversari politici? Nella soppressione delle libertà? Negli otto
milioni di baionette mandate a congelarsi in Russia o a crepare nel
deserto africano? 
Forse nelle leggi razziali? 
(magnifico l'esempio della moglie di Fermi: "Non è vero, Fermi era
Italiano come noi, sua moglie era ebrea, non aveva obbedito alle leggi
razziali e aveva fornito la sua consulenza per la costuzione di un
arma che malgrado il nostro esercito armato di veicoli di latta ci
poteva permettere di avere il dominio sul mondo, questo secondo i miei
parametri di giudizio è alto tradimento.")
La miseria del fascismo e del nazismo si vede anche in questo: quei
regimi non ci hanno lasciato NIENTE. Solo morti, macerie, tanti atti
ignobili verso cui provare repulsione. I cari Adolfo e Benito hanno
lasciato soltanto un senso di schifo generale.
Fatti un regalo.
***COMPRATI DEI BUONI LIBRI E LEGGILI***


 ***COMPRATI DEI BUONI LIBRI E LEGGILI***
Fatti tu un regalo:
*********RIFLETTI PRIMA DI SCRIVERE**********
Massimiliano

 Viet-Cong...............
I desfolianti non erano usati per "far morire i civili di fame", erano 
usati per eliminare la vegetazione in alcune aree, generalmente lontane 
dalle risaie.
Saluti,
P.S.
Se vuoi davvero informarti uslla guerra del Viet-Nam, potresti 
cominciare a farti consigliare qualche testo dagli utenti di ICSM.
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 cominciare a farti consigliare qualche testo dagli utenti di ICSM.
I defolianti erano usati per eliminare le foglie ma avevano effetti
cancerogeni (conosciuti), quindi erano dei veleni tossici che erano in
violazione delle convensioni di ginevra, già questo è un crimine contro
l'umanità, il fatto poi di usare le stesse sostanze  chimiche per
contaminare il riso èra un altro crimine.
Posso aggiungere che la tossicità nell'uso dei proiettili ad uranio
impoverito in guerra era risaputo ma che tali proiettili sono stati usati
ugualmente.
Quindi i crimini di guerra rispecchiano l'indole umana a commettere atti
disumani a prescindere della corrente politica dei governi.
Massimiliano

 disumani a prescindere della corrente politica dei governi.
Mi sembra tu manchi, diciamo, di senso delle proporzioni.
Saluti,
[1] 
http://www1.va.gov/opa/fact/docs/agentorangefs.htm


 Mi sembra tu manchi, diciamo, di senso delle proporzioni.
ne sei sicuro ?
Ciao Massimiliano

 ne sei sicuro ?
Sì: paragonare le camere a gas ai defoglianti è come paragonare Totò 
Riina ad un ladro di autoradio.
Saluti,
[1] 
http://www.lewispublishing.com/map1.htm
[2] 
http://www.hatfieldgroup.com/graphics/featured/viet.jpg


 Riina ad un ladro di autoradio.
Allora informati sulla struttura chimica dei disserbanti e poi ne riparliamo
Ciao Max

 Allora informati sulla struttura chimica dei disserbanti e poi ne riparliamo
Stai confondendo per la *terza volta* antiparassitari e diserbanti !
Se c'è qualcuno che deve informarsi meglio quello sei te:
1) Affermi che l'uso di defoglianti violi la convenzione di Ginevra 
sulle Armi chimiche.
2) Affermi che i defoglianti avevano lo scopo di contaminare il riso e 
far morire di fame i vietnamiti.
3) Confondi defoglianti e antiparassitari.
4) Affermi che venivano sparsi con i B-52.
E bada bene che qui non c'entra l'ideologia, qui si tratta di mera 
raccolta di informazioni e capacità di sistematizzarle... in altri 
termini si tratta di *cultura*.
Mi sa che la pensi come quel generale Spagnolo: <<Quando sento parlar di 
cultura la mano mi corre alla fondina>>.
Saluti,
P.S.
Evita di dare lezioni di chimica o di altro dopo aver smanettato cinque 
minuti con Google... potresti fare figure barbine.
P.P.S.
Per quelli che, invece, la cultura la masticano: non sono sicuro della 
citazione, che mi ricordo però di aver letto in un libro di 
Montanelli... se qualcuno hai dei riferimenti precisi sull'autore della 
frase e sulla sua formulazione, è autorizzato a riportarli ;)


 frase e sulla sua formulazione, è autorizzato a riportarli ;)
La frase viene attribuita, con alcune varianti, a Goebbels, Goering e 
Millan Astray (vicecomandante di Francoquando questi comandava il Tercio 
de Extranjeros in Marocco e comnadante franchista che ha coniato 
l'altrettanto tristemente famoso "Viva la muerte!") ma in realta'nessuno 
di loro la pronuncio' mai o almeno la invento'. E' infatti una battuta 
tratta da un lavoro teatrale nazista rappresentato per la prima volta 
per il compelanno di Hitler nel '33. La battuta era "Ogni volta chge 
sento la parola cultura tolgo la sicura alla mia Browning".
Si sa che il compianto Montanelli era un po' "disinvolto" con le 
citazioni :-)
Ciao
Ale

 citazioni :-)
Mai lasciare che i fatti rovinino una bella immagine ! Hai presente le 
galline "razzolanti" nel cortile di Ardengo Soffici ?
Saluti,


 de Extranjeros in Marocco
Il contrario, scusate.
Ale

 galline "razzolanti" nel cortile di Ardengo Soffici ?
Eh, eh, eh, si :-)
Ale

 minuti con Google... potresti fare figure barbine.
Ohoo no certamente, non ho fatto nessuna ricerca su google dal momento che
ho vari testi in merito agli aggressivi chimici
Massimiliano

 ha scritto nel messaggio
news:TWMic.141488$rM4.5...@news4.tin.it...

Però è simpatica come citazione...................
Grazie
Massimiliano

 Però è simpatica come citazione...................
IMHO e' spaventosa.
Ale

 Perň č simpatica come citazione...................
Non avevo dubbi che ti sarebbe piaciuta, e questo ti definisce meglio di 
un test di Rorschach.
Saluti,


 ho vari testi in merito agli aggressivi chimici
Se così è, mi permetto di darti un consiglio: leggiteli !
Dimmi: se davvero tu conoscessi il funzionamento dei gas nervini, come 
avresti potuto confonderli con gli erbicidi ? O pensi che la Gramigna 
abbia le sinapsi ?
Saluti,


 ha scritto nel messaggio
news:b2Pic.101335$hc5.4...@news3.tin.it...

Mai io scherzavo
Ciao e buona domenica
Massimiliano

 defolianti.
Non e' molto reale tale affermazione.Le origini del progetto di
defoliazione nel SEA devono esser fatte risalire alla fine della 2^ GM.
All'epoca il dottor Krauss, presidente della facolta' di botanica
dell'uni di chicago contatto' la redazione della rivista ufficiale
di chimica dell'US Army, per avvissarla che aveva scoperto dei
fitormoni che potevano regolare la crescita delle piante. L'acido
2,4 diclorofenossiacetico infatti uccide le piante provocando
una crescita incontrollata,  "purtroppo" la guerra fini' prima
che se ne rendesse necessario l'impiego.
Nel dopoguerra gli esperimenti continuavano e alcune varianti
di questi erbicidi trovarono impiego anche nel civile ad esempio
per spianare autostrade, curare i prati all'inglese, da calcio ecc..
Nel 1959 l'US Army scopri' che mescolando il 2,4D con un
suo stretto parente, il triclorofenossiacetico 2,4,5T, molto
piu' potente.
Dopo i soliti esperimenti condotti in patria, i primi bidoni di
erbicidi furono spediti in Vietnam, nel 1961. All'epoca
infatti l'amministrazione Kennedy intendeva usava il Vietnam
come laboratorio di prova delle tecniche antinsurrezionali.
Tralasciando quelli delle Forze Speciali e della CIA (OT
in questa discussione), l'USAF aveva in gestione due
programmi principali che rientravano nella strategia di
Kennedy. Una era la creazione di commandos
dell'aria, con duplici funzioni, addestrative e operative. Il
secondo programma, non meno importante, fu appunto quello
della defoliazione. Dunque quando gli americani decisero di
intervenire con i defolianti in Vietnam non si erano ancora
ufficialmente impantanati in quella guerra, all'epoca infatti
nel paese non operavano che poche centinaia di advisors.
Il programma ufficialmente noto come operazione "Hades"
ma meglio conosciuto come "Ranch Hand", nacque come
esperimento scientifico, tant'e' che la prima missione fu
un fallimento in quanto colpi' la vegetazione  ormai
cresciuta, mentre il defoliante funzionava solo mentre le
piante erano nella fase della crescita.
Il punto e' che all'epoca nessuno prese in seria
considerazione gli effetti derivanti dall'impiego di queste
nuove armi, sia per i civili, sia per gli alleati che si muovevano
nelle zone da poco irrorate.  Nell'agente orange ad esempio
le concentrazioni del 2,4,5T erano 13 volte superiori
alla dose consentita per uso domestico negli USA. Tale
dosi tuttavia, da un PdV pratico, era commisurata al
tipo di vegetazione che si voleva distruggere.
I primi indizi degli effetti dannosi dell'agente orange si
manifestarono solamente a partire del 1968. La scoperta
fu a cura dei bionetics research laboratoires di Bethesda
nel Maryland. I laboratori infatti completarono una serie
di ricerche per l'istituto nazionale sul cancro che desiderava
saperne di piu' su questi erbicidi. Nel 2,4,5T non furono
riscontrate proprieta' cancerogene, tuttavia il tricloro causo'
preoccupanti malformazioni sui feti dei ratti. Nel dettaglio
furono riscontrate : gola lupina, rene cistico, mancanza
degli occhi e menomazione della vista.
I risultati di questa ricerca furono noti alla casa bianca
solo a partire dal 1969, ma all'epoca l'impiego dell'AO
era ormai drasticamente ridotto, tant'e' che l'anno successivo,
ad aprile, l'USAF ne sospese l'uso per sempre.
BYeZ
Aleks
--
Http://www.MACV.has.it/
 - Military Assistance Command Vietnam HQ
Http://www.IHHC.net/
 - It.Hobby.Home-Cinema
Http://sherylcrow.rocks.it
 - 1st Sheryl Crow Italian Website (1996/2004)

 defolianti.
Non e' molto reale tale affermazione.Le origini del progetto di
defoliazione nel SEA devono esser fatte risalire alla fine della 2^ GM.
All'epoca il dottor Krauss, presidente della facolta' di botanica
dell'uni di chicago contatto' la redazione della rivista ufficiale
di chimica dell'US Army, per avvissarla che aveva scoperto dei
fitormoni che potevano regolare la crescita delle piante. L'acido
2,4 diclorofenossiacetico infatti uccide le piante provocando
una crescita incontrollata,  "purtroppo" la guerra fini' prima
che se ne rendesse necessario l'impiego.
Nel dopoguerra gli esperimenti continuarono e alcune varianti
di questi erbicidi trovarono impiego anche nel civile ad esempio
per spianare autostrade, curare i prati all'inglese, da calcio ecc..
Nel 1959 l'US Army scopri' che mescolando il 2,4D con un
suo stretto parente, il triclorofenossiacetico 2,4,5T, poteva
ottenere una miscela molto piu' potente.


 ad aprile, l'USAF ne sospese l'uso per sempre.
Scusami, ma non è stato impiegato fino al '71 ?
Saluti,


 Scusami, ma non č stato impiegato fino al '71 ?
A quanto ne so l'USAF sospese le operazioni nell'aprile 70.
Altri vettori minori, quali l'Air America, continuarono ma su
scala molto ridotta fino al 71 circa.


 Ale
Sti azz.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Popmpinaro pippettaro, 
Sei diventato disgustoso e non mi diverti' piu'.
Ale

 scala molto ridotta fino al 71 circa.
Da quel che ho trovato, l'uso dell'Agente Orange venne effettivamente 
sospeso dall'USAF nell'Aprile del 1970, ma altri erbicidi vennero 
utilizzati fino a tutto il 1970; l'operazione Ranch Hand venne 
ufficialmente terminata nel Gennaio 1971 (vedi [1]).
<<9 May 1970-12th SOPSQ defoliation mission was terminated because of 
the 19 Apr 70 order which suspended use of herbicide orange.New mission
;Wasj to ,fly flare operations,psychological operations missions,and 
continue insecticide missions.MAXWELL
31 July 1970 —12th SOPSQ inactivated —MAC-V requested that the 315th 
TALWG (on 1 Jan 70,the 315 SOPWG was redesignated the 315th 
TALWG)maintain herbicide capability and continue the insecticide 
mission.Therefore the 12th SOPSQ as a body is reactivated as the 
A"Flight of the 310 TALSQ and i located at Phan Rang (the move to Phan 
Rang had taken place right before the 12th SOPSQ was deactivated).MAXWELL
Last Calendary QUARTER 1970 —Ranch Hand (i.e.,the "A"Flight of the 310th 
TALSQ)
was down to 8 planes and 30 men (16 pilots,5 naviagors,and 9 engineers).
People were Joeing drained away to fill leadership positions in the main 
body of the 310th since most Ranch Banders had senior ranks.Also 
Vietnamization was pulling them .away.However,the main reason for the 
dwindling numbers was that few resources were ayailable for a unit that 
officially did not exist at a time ithat public opinion was against 
herbicide.However,Herbicide Blue was ^specified as still being in use 
during this period.MAXWELL
28 Jan 1971 —the herbicide mission of the 310th "A"Flight was terminated.
The insecticide mission was absorbed by other parts of the 310th 
TALSQ,which technically increased the main body of the 310th TALSQ by 24 
men.
END OF RANCH HAND>>
Da notare che ho preso questo documento da una libreria contenente una 
caterva di materiale (più di 6000 documenti, molti scaricabili) sull'uso 
di erbicidi in VietNam, ospitata dal Dipartimento dell'Agricoltura 
Americano ([2]).
Essa contiene numerosi fonti primarie (come quella che ho citato sopra) 
ed è stata creata da un esperto di Diossina che ha lavorato anche sul 
disastro di Seveso.
Saluti,
[1] 
http://www.nal.usda.gov/speccoll/findaids/agentorange/text/00315.pdf
[2] 
http://www.nal.usda.gov/speccoll/findaids/agentorange/index.htm


 abbia le sinapsi ?
Allora il testo universitario cui faccio riferimento parla del Parathion e
lo classifica come prodotto agricolo senza fare riferimento se esso sia un
disserbante oppure un antiparassitario, dal momento che non sono un
agricoltore e dal momento che il discorso era riferito ai disserbanti,
quando mi hai fatto l'esempio appunto del Parathion non ho propio pensato al
fatto che poteva essere un antiparassitario,comunque sia entrambi abbiamo
imparato qualcosa.
Ps. ci vorrebbe un agricoltura senza questi dannosi
veleni...................
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:n2Qic.101556$hc5.4...@news3.tin.it...

Grazie delle informazioni, resta sempre il fatto che sapevano che le
concentrazioni erano enormemente amplificate dal dosaggio che mi hai appena
confermato e che non hanno fatto nemmeno i test di laboratorio, o meglio
hanno usato la giungla come laboratorio e invece di usare qualche topo
bianco hanno usato tutti i topi vietnamiti..........
Ciao e grazie ancora per le informazioni rese
Massimiliano

 un test di Rorschach.
Guarda che si trattava di una rapresentazione teatrale, nella vita reale
Hitler era amante dell'arte , della pittura e dell'architettura, non pensi
che l'arte sia cultura ?
Ciao Massimiliano

 disastro di Seveso.
Luca Morandini ha scritto:
[E chi ti dice che le mie fonti siano Americane ? E comunque non si
discute dei danni della Diossina, ma del perchè gli USA gli hanno
inpiegati.]
He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.He.H
e.He.
Cosa dicevi a proposito delle tue
fonti-:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ciao Max

 fonti-:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Questa libreria online l'ho scoperta *dopo* aver inviato quel post.
Ad ogni modo, se provassi a *leggere* il contenuto di questa libreria ti 
accorgeresti che contiene anche documentazione non-USA, ad esempio 
Australiana, e svariati articoli scientifici internazionali.
Saluti,


 che l'arte sia cultura ?
Scusami, ma sull'amore per la Cultura e l'Arte del Nazismo preferirei 
NON soffermarmi per decenza.
Ad ogni modo, mi riferivo a te e non al TUO Adolfo.


 Ps. ci vorrebbe un agricoltura senza questi dannosi
Un'agricoltura "senza questi veleni" porterebbe alla fame su scala 
globale, almeno allo stato delle conoscenza attuali.


 fonti-:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Non vedo il problema, le piu' grandi agenzie e organizzazioni
di controllo e monitoraggio ambientale sono statunitensi e
composte da esperti e volontari di grande serieta'. Due
nomi su tutti : EPA  (
http://www.epa.gov/
) e NRDC
(
http://www.nrdc.org/
). Se e' vero che gli USA inquinano
(anche e sopratutto perche' producono e consumano piu'
di ogni altro) e' anche vero che dedicano molte risorse
alla lotta contro  l'inquinamento,  e non solo a livello
statale e federale. Non e' un caso che la maggioranza
degli studi e delle analisi provengano proprio da
quel paese.


 bianco hanno usato tutti i topi vietnamiti..........
Beh, all'epoca si facevano test di laboratorio solo per alcune tipologie
di prodotti e sostanze, e sopratutto non vi erano ne le conoscenze ne
gli strumenti di oggi. Col senno' di poi possiamo parlare quanto
vogliamo. I prodotti per trattare la vegetazione non necessitavano
di nessun test preventivo su esseri viventi.
Ma usciamo un po' fuori dal seminato, visto che la questione
ambientale e' una delle mie principali preoccupazioni.
Che dire allora del DDT?  Quando veniva spruzzato addosso
alle persone come se fosse  acqua, solo successivamente si
venne a  scoprire che era  cancerogeno. Negli anni quaranta
fu impiegato in Europa e in molte isole del pacifico, nel
decennio successivo il DDT veniva sparso in molte zone
agricole del mondo mediante l'ausilio di aeromobili, qualcuno
fece esperimenti? No, all'epoca non si andava tanto per il
sottile. Ancora una volta fu grazie ad una  ricerca americana
che si venne a scoprire i danni causati  dai pesticidi sugli
esseri viventi, tant'e' che Kennedy fece poi istituire una
commissione apposita allo scopo di controllare questi
prodotti chimici. Sai chi proibi' il DDT? Fu l'EPA, creatura
dell'odiato R. Nixon. E dell'amianto, del benzene e di altre
simpatiche sostanze che hanno ucciso e continuano ad
uccidere in tempo di pace? Hai idea di quante migliaia di
persone ci lasciano la pelle in Italia per lo smog?
E nel frattempo narcotizzano il popolo bue con il caso
Depleted Uranium attraverso una delle piu' vaste campagne di
disinformazioni mai viste, tralasciando questioni ben piu'
importanti e che ci toccano dal vivo, tutti i santi giorni.
Ogni anno assistiamo a migliaia di casi di leucemia a causa
del benzene, questo la gente lo sa? Ma figurati, la parola
"uranio" fa molta piu' presa sulle menti incoscenti,
fa audience, fa scoop. Con questo non voglio certo dire che il
DU faccia bene, anzi, sapevo dei rischi gia' a partire da meta'
degli anni novanta. Dico semplicemente che per come la
vedo io, non credo sia il solo ed unico fattore che ha
queste misteriori morti. In realta' non sappiamo un
cazzo di quello che respiriamo (neanche chi ci dovrebbe
avvertire lo fa, in maniera seria intendo), figurati se ci
mettiamo a parlare di DU.


 ufficialmente terminata nel Gennaio 1971 (vedi [1]).
[...]
Ok, grazie delle precisazioni, una sola domanda, si fa anche
riferimento all'attivita' dell'Air America fra quei documenti?
Io avevo un libro sul questo genere di operazioni, ma
attualmente non l'ho a portata di mano.


 riferimento all'attivita' dell'Air America fra quei documenti?
Il documento che ho letto era dell'USAF, per cui non menziona l'Air 
America. Può essere che cercando meglio nell'archivio che ho menzionato 
qualcosa si trovi... ma è una faticaccia che ti lascio volentieri ;)
Saluti,


 Ad ogni modo, mi riferivo a te e non al TUO Adolfo.
he.he.he.....................
Ciao Max

 globale, almeno allo stato delle conoscenza attuali.
Infatti č un pensiero utopistico, perņ sarebbe molto salutevole
Ciao Max

 Ma se muori dalla voglia di rispondere ai miei post..............
Un'altra falsitą delle tue: questo č il mio ultimo post con te 
sull'argomento.


 quel paese.
No la mia era solo una battuta umoristica
Ciao Max

 mettiamo a parlare di DU.
hai perfettamente ragione, il benzene che ha sostituito il piombo nelle
benzine per autotrazione è più dannoso di quanto non avvenisse prima con la
classica benzina super, ho letto che la Opel ha costruito una monovolume
dotata di motore trifase che fa 140 km/h  e che con le sue pile a
combustibile ha un autonomia di 500 km,
riempiendo dette batterie di idrogeno, si è anche parlato di dotare
cellulari e computer portatili con pile a combustibile al'alcool metilico,
ecc.
Quello che manca non è la tecnologia oppuere i brevetti chiusi nei cassetti,
quello che veramente manca è la volontà politica, soltanto la famiglia di
Bush ha 80 pozzi di petrolio giù nel Texas.
Ciao Massimiliano

 sull'argomento.
Certo questo oramai èra un argomento finito, però sono sicuro che avremo
modo di parlare di altri argomenti
Ciao Massimiliano
Ps. Non hai detto quanti anni hai ?