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Titolo: [CUT&PASTE] Vincere le guerre

Per una volta copia&incollo anch'io un'articolo, perche' questo mi
sembra interessante, e foriero di qualche altrettanto interessante
discussione.
L'articolo è comparso sul Foglio di oggi (17 agosto) in prima pagina.
Suggerisco la lettura anche dell'articolo di Victor David Hanson, del
quale pero' vi risparmio la copiaincollatura. ;-)
http://www.victorhanson.com/articles/hanson081106.html
VDH, come sapra' chi ha letto i suoi libri, e' un convinto assertore
della superiorita' bellica del "soldato occidentale" rispetto a
qualsiasi altro combattente.
Magari anche di questo mi piacerebbe discutere. ;)
Roma. L’occidente è ancora in grado di
combattere guerre"vere"? Guerre nelle quali
il conseguimento degli obiettivi ha la priorità
sulle altre considerazioni, anche di carattere
morale e umanitario, e nelle quali la
forza impiegata non è"proporzionale"alle
capacità di offesa del nemico, ma è concentrata
per ottenere una superiorità tesa a conseguire
nel più breve tempo possibile la vittoria?
Il fallimento della campagna israeliana
nel Libano meridionale conferma il paradosso
di un occidente che dispone di una
potenza militare senza precedenti, ma è incapace
di vincere guerre contro avversari
più deboli. Le guerre aeree condotte dalla
Nato in Bosnia e in Kosovo ci avevano illuso
che la vittoria potesse essere conseguita solo
dall’aria con raid di precisione su centri
di comando e controllo, infrastrutture e difese
antiaeree, sufficienti a indurre il nemico
a ritirarsi, arrendersi, firmare la pace. Illusioni
nate da vittorie in realtà parziali, considerato
che per evitare che i conflitti etnici
tornino a esplodere la Nato e l’Unione europea
mantengono truppe in Bosnia da undici
anni e in Kosovo da sette. Illusioni tramontate
nelle campagne post 11 settembre, caratterizzate
da brevi fasi simmetriche, seguite
da lunghe fasi asimmetriche che richiederebbero
strumenti militari simili a quelli
dell’epoca coloniale, protesi al presidio del
territorio con l’ausilio di forze locali. La
“guerra umanitaria"degli anglo-americani
in Afghanistan e in Iraq ha inferto danni limitati
alle forze avversarie, che hanno avuto
la possibilità di disperdersi, riorganizzarsi e
riprendere l’iniziativa, dopo la caduta dei regimi
del mullah Omar e di Saddam, e l’impiego
massiccio della forza è ostacolato da
considerazioni umanitarie, dalla necessità di
non colpire i civili in mezzo ai quali si nascondono
e si rafforzano i guerriglieri.
La conquista di"cuori e menti" nei paesi
occupati è sempre stato un obiettivo post bellico,
oggi è una priorità durante la guerra, ma
annientare il nemico e incutere timore per
ottenere rispetto e fiaccare ogni resistenza
hanno sempre costituito strumenti indispensabili
per conseguire la vittoria, anticamera
della pacificazione. L’occidente ha perso la
percezione del concetto stesso di guerra, come
evidenziò già nel 1999 un sondaggio della
SWG: il 51 per cento degli oltre mille intervistati
era favorevole a una guerra contro la
Serbia a"costo zero”, cioè senza vittime da
entrambe le parti. (
L’ossessione di una
pace intesa come valore assoluto, e non
più come condizione mutevole della storia,
ha determinato l’effetto paradossale
e perverso che impone l’uso della parola
“pace"per definire tutte le tipologie di
guerra (dagli internazionali peacekeeping
e peace enforcing all’italiana"missione
di pace”). I mass media (non sempre
onesti e imparziali) ingigantiscono
l’impatto delle vittime civili, delle perdite
militari, dei danni collaterali e del fuoco
amico, che in realtà la tecnologia ha ridotto
ai minimi termini rispetto alle guerre
del passato. Il risultato di tutto questo
è che oggi si discute su chi abbia vinto in
Iraq, in Afghanistan o in Libano perché
non vi sono vittorie certe ed evidenti.
Per l’occidente è giunta l’ora di preoccuparsi
se neppure Israele, che pure sa
accettare perdite elevate e combatte con
ampio consenso popolare, è più capace di
mettere da parte tentennamenti e ricatti
moralistici per vincere una guerra nella
quale è in gioco la difesa del territorio
nazionale.
Anche se la guerra è fatta di atrocità, è
certo giusto limitare i danni tra i civili, risparmiare
per quanto possibile vite innocenti
(caratteristiche che tra l’altro ci differenziano
dai nostri nemici che dei civili
si fanno scudo), ma occorre essere consapevoli
che il nemico considera queste attenzioni
umanitarie utili debolezze da utilizzare
in battaglia. Lanciare volantini sui
villaggi, annunciando che entro poche ore
saranno attaccati, bombardati od occupati
significa anche dare tempo a Hezbollah
di nascondersi, ritirarsi o prepararsi al
meglio a combattere. Evitare di colpire le
moschee, per non irritare la sensibilità
islamica, quando al loro interno vengono
depositate armi e munizioni, non aiuta a
sconfiggere i miliziani né scoraggia la popolazione
che li aiuta.
Scatenando l’offensiva terrestre, peraltro
limitata, molti giorni dopo l’inizio dei
raid aerei, Israele ha consentito a Hezbollah
di riprendersi dalla sorpresa iniziale
e di far affluire rinforzi nel sud, dove
per snidarli dai bunker Tsahal ha dovuto
perdere un centinaio di soldati e 25
carri armati. Dopo oltre un mese di guerra,
Israele non ha raggiunto nessuno dei
suoi obiettivi: non ha liberato i soldati
catturati, non ha scongiurato il lancio di
razzi sulle sue città e non ha annientato
militarmente Hezbollah, che né il governo
libanese né la forza dell’Onu osano disarmare,
mentre in tutto il mondo islamico
i miliziani di Nasrallah sono diventati
esempi da imitare. Come in Iraq e in Afghanistan,
anche in Libano le perdite tra
militari e civili sono state limitate, ma la
guerra non è finita e neppure vinta.
Gianandrea Gaiani
-- 
Skalda
Il pacifismo può esser dannoso perché fa confusione 
tra due sentimenti di ripugnanza: la ripugnanza a uccidere e quella a
morire.- Simone Weil

Skalda ha scritto:
Ma questo è matto o cosa ? Vuole mettersi a bombardare le moschee ?
Ma la cartina geografica l'ha guardata o no ? A me sembra che Israele
sia circondata da stati arabi.
E si vuol mettere a bombardare le moschee ?
Io non sono un grande esperto militare, ma insomma, a me la mossa di
Israele di non colpire quel tipo di obiettivi sembra dettato più da
buon senso che da senso umanitario...
PaoloB

 guerra non è finita e neppure vinta.
Concordo, ma in questo caso, ripeto, non so quanto siano state le 
considerazioni umanitarie a frenare l'IDF.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 ha scritto nel messaggio
news:1155834797....@75g2000cwc.googlegroups.com...
Skalda ha scritto:

Mah, andando avanti cosi' c'e' la certezza che intanto non si combatte il
nemico, che gli si regala l'aura di vittoria (visto che se Israele non
stravince in 6 giorni, allora e' stato sconfitto) e quindi gli si regala
sempre piu' seguito, semmai.
Credo che la gente salga sempre sui carri dei vincitori, non degli sconfitti
o dei pericolanti.
Un carro dei vincitori sul quale ritengo molti, in cuor loro, erano gia'
saltati l'11 settembre 2001, a giudicare dalle piazze viste allora, e quindi
ritengo che gran parte del maggior seguito sia in realta' piu un "outing"
che una "conversione".
Temo quindi che sia piu' la sostanziale poca efficacia della lotta al
terrorismo dell'Occidente che porta seguito a questi movimenti, piuttosto
che le sue poche efficaci esibizioni di forza.
E' chiaro che se io ho in casa gli Hezbollah, che mi vogliono imporre la
sharia, ma i loro nemici appaiono timorosi, poco bellicosi e facili ad
essere coglionati ed incartartati, allora io mi terro' ben stretto gli
Hezbollah, perche' so che alla fine, qualunque cosa succeda,  saranno loro a
comandare in casa mia.
L'esempio che hai fatto parlando delle moschee e' lampante: se esiste
qualcuno al mondo che pensa di attaccare ME a tradimento,  nascondendo poi
se stesso e le sue le armi nei SUOI edifici di culto, che sono sacri per LUI
e non per ME, ma che per questo IO dovrei per rispettare,  rinunciando cosi'
a difendermi, allora questa persona deve essere rfatta rientrare quanto
prima sul pianeta terra,  con scudo termico, altro che prenderla sul serio !
La logica della realta', che vale nel resto del mondo, e' che se qualcuno
vuole preservare i propri edifici di culto,  deve essere lui a contattare
l'avversario e proporre qualcosa del tipo: "Senti, se io mi impegno,  sul
mio onore,  a non portare armi ed armati dentro la chiesa/moschea/sinagoga.
Tu ti impegni a non colpirla mai ?"
E se qualcuno usa i luoghi di culto per combatterci dentro e questi vengono
di conseguenza distrutti, la colpa e' solo sua, anche di fronte alla sua
gente.
Quindi, se ci si angoscia per queste cose,  e' come se si realizzassero gia'
comunque peggiori timori, perche' si tratta di un atteggiamento
oggettivamente timoroso e che si lascia avviluppare dalla logica
propagandistica avversaria, piu' che dalla logica comune.
Infatti quello che hai detto equivale a dire che,  laddove ci sia un luogo
di culto in cui nascondersi, la' potrai avere un nemico invincibile,  per
definizione.
Mi auguro quindi che, se Israele ha rispettato eventuali moschee usate da
Hezbollah per combattere, cio' sia stato per il semplice motivo che tali
edifici non erano l'unica loro protezione, ma forse vi erano anche scudi
umani di civili.
Con questo e' ovvio che la forza e' solo uno degli strumenti per sconfiggere
il terrorismo islamico.
Ma tutti gli strumenti devono essere ben fondati sulla determinazione, non
sul timore e, prima di tutto, sulla determinazione a non farsi prendere per
il culo, che in diplomazia e' delitto gravissimo.
Ciao
Marco

 preoccupato o invece non sono state tirate giu' fino all'ultimo mattone?
Mi sembra un paragone piuttosto forzato.
PaoloB

 brutto modo di campare...
Infatti nella Ex-Jugoslavia non si è menato di brutto.
Ed in Europa non c'è nessuno che predica la distruzione del suo vicino.
Quando c'era, durante la Guerra Fredda, eravamo semplicemente disposti 
ad annichilirci a vicenda piuttosto che cedere.
Finita la Guerra Fredda, con un crollo pari aduna disfatta militare, 
abbiamo colonizzato e reso parte integrante del sistema i nostri ex 
potenziali nemici.
Ma questo non significa che noi europei non meniamo. Vorrei solo 
ricordati che la GB per 4 scogli nel nulla si è fatta oltre 11000km di 
mare aperto per andare a rifilare un calcio in culo a chi di dovere, e 
che i francesi hanno fatto innumerevoli "operazioni di polizia" in 
Africa equatoriale.
Alcuni stati Arabi come Giordania ed Egitto hanno fatto la pace con 
Israele e non hanno nessun problema con esso.
Altri stati vogliono annientare Israele ed hanno un sacco di problemi 
con esso.
Potremmo anche dire che a stati come Siria ed Iran indicare Israele come 
il male assoluto fa comodo, perchè serve a nascondere il proprio 
fallimento come classe dirigenziale.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 Mi sembra un paragone piuttosto forzato.
Solo se non vuoi accettarlo.
Erano tutti luoghi sacri, ma non ci si č fatti problemi a devastarli
per semplici dubbi che fossero usati come riparo dal nemico.
Mirco

 ha scritto nel messaggio
news:ec4p5t$uf1$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Sottoscrivo ogni parola.
Ciao
Marco.

 Probabilmente si sta avvicinando il momento.
Sono daccordo che forse in Medio Oriente da 50 anni si sta facendo la guerra
come fanno bambini  che si picchiano ben in vista della mamma.
Ognuno dei contendenti (sia Israele,  che i paesi arabi, che i vari
movimenti di resistenti/terroristi) sanno che in caso di difficolta' viene
congelato tutto, perche' il complesso della comunita' internazionale non
puo' accettare ne' la fine di Israele, ne' la completa "umiliazione" degli
arabi, e quindi arrivano ONU, Caschi Blu, Forze di Pace a fermare tutto e
giornalisti pronti a raccontare le proprie verita' all'opinione pubblica
mondiale.
E quindi la "guerra" in Medio Oriente e' sempre qualcosa con obiettivi molto
politici, poco militari, piena di riserve mentali, di difficile
interpretazione.
Ci sono delle ragioni per questo e la principale e' certamente quella del
petrolio: una guerra di annientamento tra Israele a paesi arabi vicini,
coinvolgerebbe inevitabilmente anche paesi petroliferi vitali per l'economia
mondiale, con conseguenze pericolose, come puntualmente avvenuto nell'unica
blitzkrieg del Medio Oriente, la guerra dei 6 giorni.
E' chiaro quindi che dovere morale dei paesi piu' avanzati e' ridurre quanto
piu' possibile ed al piu' presto la dipendenza petrolifera: fusione
nucleare, motori ad idrogeno etc. etc. etc.
E tutto andrebbe a posto, e chi un secolo fa pascolava le capre i margini
del mondo, tornerebbe a pascolare le capre ai margini del mondo.
Tornando all'Europa, vorrei solo suggerire che le lezioni che riteniamo di
aver appreso dalla nostra storia passata,  devono ancora superare una "prova
del fuoco", per dimostrare la loro adeguatezza ad affrontare la nostra
storia futura ed a difendere nel lungo termine la nostra liberta'.
Ad ogni buon conto, pur senza rimpianti, quando in Europa "si campava male"
i paesi europei avevano comunque ben altro peso sull'arena internazionale.
Ora le principali "potenze europee" stanno facendo ridere il mondo, e
soprattutto gli Hezbollah,  con le loro discussioni surreali in merito
all'applicazione della Risoluzione ONU n.1701.
Ed alla fine, chi deve disarmare gli Hezbollah..........................sono
gli Hezbollah !
Ciao
Marco

 blitzkrieg del Medio Oriente, la guerra dei 6 giorni.
Questa non l'ho capita: ma lo shock petrolifero non è del '73 ?
E poi lo shock è avvenuto a guerra finita, causato dallla volontà 
punitiva del cartello dei paesi Arabi produttori di Petrolio.
La guerra del '67 ha causato sì la chiusura del Canale del Suez, ma 
senza spettacolari aumenti del prezzo del greggio.


 gli Hezbollah !
Insomma.
Più che altro sono i francesi che fanno ridere, con la loro mania di 
dare patenti a destra ed a manca.
Onestamente l'atteggiamento francese non lo capisco.
Prima fanno tanto per questa risoluzione, caschi blu bla bla bla, niente 
NATO bla bla bla e poi quando si tratta di mandare i soldati ne vogliono 
mandare 300.
La verità è, ed a nessuno piace, che gli unici tre paesi che possono 
mandare trupper in giro per il mondo sono Italia UK e US.
Uk e US non hanno nessuna intenzioni di andare a disarmare Hezbollah, e 
gli italiani sono troppo pochi e politicamente manca la volontà.
Se continua così l'ONU finirà completamente screditata ed Israele dovrà 
intervenire nuovamente. E non farà gli errori ch ha fatto adesso.


 senza spettacolari aumenti del prezzo del greggio.
Mi sembra comunque che non bisogna limitarsi agli embarghi politici piu'
eclatanti, che spesso realizzano la fase acuta di una crisi ormai cronica.
La chiusura del Canale di Suez, oltre ad essere un provvedimento politico
grave contro la liberta' di navigazione, incremento' i costi delle compagnie
petrolifere, le cui petroliere dal Golfo Persico dovevano circumnavigare
l'Africa per arrivare ibn Europa.
Se nel 1967 non vi fu subito la crisi petrolifera, mi pare fu solo per
l'immissione sul mercato delle ancora abbondanti e decisive riserve
americane.
Mi pare pero' che ben prima del 1973, il prezzo del petrolio fosse
gradualemente aumentato fino a triplicarsi, dopo decenni di relativa
stabilita'.
La guerra del Kippur si innesta in un contesto di domanda molto aumentato,
rispetto a 6 anni prima cosi' come su precise ritorsioni OPEC e quindi le
riserve USA poco possono in questo caso.
Comunque non tutti i mali vengono per nuocere: lo sviluppo delle
superpetroliere oltre le 100.000 tpl fu agevolato dal definitivo abbandono
degli standard di stazza necessari per passare il canale di Suez, annullando
direi del tutto l'iniziale costo, senza contare le altre misure di
diversificazioen e di prospezione messe in atto nel mondo.
Insomma, la valutazione della dimanica del prezzo del petrolio credo vada
fatta da tutti i lati: lato domanda, lato costi per le imprese e lato
offerta, tenendo conto del potere che i singoli attori avevano
nell'influenzare il mercato, sia immettendiovi petrolio, che riducendo la
produzione.
In caso contrario si rischia di non cogliere tutta la complessita' del
problema che non e' detto, beniteso, che io abbia colto.
Ciao.
Marco

 problema che non e' detto, beniteso, che io abbia colto.
Fidati, il triplicarsi del prezzo del greggio fu un atto politico, con 
cui la legge della domanda e dell'offerta ebbe poco a che fare.
Saluti,
[1] 
http://www.wtrg.com/oil_graphs/oilprice1947.gif
[2] 
http://www.eia.doe.gov/emeu/25opec/sld001.htm


 [2] 
http://www.eia.doe.gov/emeu/25opec/sld001.htm
Io mi fido, pero' non sono destituite di fondamento neanche altre
considerazioni in merito alla domanda mondiale, che nel 1973 era certo
superiore a quella del 1967 ed in merito all'esaurirsi ovvero alla
insufficenza delle riserve USA, che non possono essere cosi' secondarie
rispetto alle mattane OPEC.
Ciao
Marco

 mandare trupper in giro per il mondo sono Italia UK e US.
Se potessi motivare questa affermazione te ne sarei grato. Non sono per 
niente esperto e vorrei sapere perché proprio questi tre paesi sono gli 
unici a poter agire in giro per il mondo.
Ciao
-- 
Marco Polo descrive un ponte, pietra per pietra.
- Ma qual è la pietra che sostiene il ponte? - chiede Kublai Kan.
- Il ponte non è sostenuto da questa o quella pietra, - risponde Marco, 
- ma dalla linea dell'arco che esse formano.
Kublai Kan rimane silenzioso riflettendo. Poi soggiunge: - Perché mi 
parli delle pietre? E' solo dell'arco che m'importa.
Polo risponde:- Senza pietre non c'è arco. (I.Calvino)

intervenire nuovamente. E non farà gli errori ch ha fatto adesso.
L'ONU in un mondo normale sarebbe gia' screditata da un bel pezzo
visti e considerati i suoi continui fallimenti.
Purtroppo i caschi blu vengono utilizzati di volta in volta come
"foglia di fico" internazionale per mettere una pezza temporanea,
tacitare le opinioni pubbliche occidentali, in cinica attesa dei primi
morti. Dopodiche' tutti a casa.
Tra l'altro che i caschi blu siano unanimente ben accetti nel Terzo
Mondo e' un assioma che ci raccontiamo felici in Occidente, ma non
sarei cosi' sicuro che sia vero.


 sistematici.
Troppo buono :)
Ad ogni modo: se per il '56 e il '67 siamo di fronte a "normali 
fluttuazioni eccezionali" (scusa il gioco di parole), con il '73 vi è un 
fattore politico esterno al gioco della domanda e dell'offerta, che 
amplifica ed estende nel tempo l'incremento del prezzo.
Ciao,


 unici a poter agire in giro per il mondo.
Ti risultano altri paesi che mandano migliaia di uomini in giro per il 
globo.
Escludiamo la Francia, che non ho incluso, chi rimane?
I 200 coreani che fanno tanto "internazionale"? Ti risultano in giro per 
il mondo contingenti russi, cinesi, nord koreani, cubani ecc ecc?


 Libano.
Non ho detto che non vogliono, ho detto che non andranno.
UK e US non hanno nessuna intenzione di cacciarsi in altri gineprai fino 
a che non risolvono in qualche modo la situazione iraqena.
Ed una cosa che nessuno dice è che i due eserciti in questioni sono 
quasi al limite delle proprie risorse. Dubito che, anche volendo, 
abbiano le risorse necessarie per affrontare sul campo Hezbollah.
Per il resto concordo.


 amplifica ed estende nel tempo l'incremento del prezzo.
L'errore commesso da entrambi è considerare il prezzo la variabile
fondamentale.
Fino al 1973 il flusso di petrolio, anche se a prezzi crescenti era
continuo.
La crisi del 1973 fu innescata dall'embargo, che ridusse del 2-3% il
petrolio disponibile in pochi giorni.
Dato che l'energia è l'input fondamentale dell'economia mondiale,
questo significa che in pochissimo tempo il PIL venne ridotto del 2-3%.
Questo causò la chiusura di fabbriche, disoccupazione, etc.
Negli anni successivi, il sistema economico riassorbi la perdita,
aumentando l'efficienza energetica del sistema.
E con la deregulation energetica di Reagan, mise le basi per il crollo
del prezzo del petrolio negli anni 80 e 90.
Mirco

 abbiano le risorse necessarie per affrontare sul campo Hezbollah.
Gli USA possono affrontare Hezbollah senza molti problemi.
A livello convenzionale, ovviamente.
Gli israeliani non hanno tutti i giocattoli che hanno a disposizione
gli USA e che permettono loro di moltiplicare la forza delle truppe di
terra.
In autunno dovrebbero ricevere il nuovo munizionamento "intelligente"
per l'artiglieria che piazza i proiettili entro 15 metri dal bersaglio
(alla faccia del supporto ravvicinato).
Mirco

 Questo causň la chiusura di fabbriche, disoccupazione, etc.
Non esattamente: il petrolio č una risorsa fungbile e l'OPEC terminň 
l'embargo dopo 6 mesi... ma i prezzi artificialmente elevati rimasero, e 
fu quindi la spirale inflattiva, piů che la carenza di petrolio, a 
causare la lunga recessione post-Yom Kippur.
In altri termini: se l'OPEC si fosse limitato all'embargo, lo shock 
sarebbe durato poco (6 mesi, appunto), invece i prezzi elevati rimasero 
ben oltre l'embargo, per via dell'accordo di cartello (politicamente 
motivato) messo in piedi dai paesi Arabi.
Saluti,
[1] 
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/GDPCA/Custom?&cid=106&cs=Large&crb=on&cf=lin&cosd=1972-01-01&coed=1976-01-01&seid2=&same_scale=


 motivato) messo in piedi dai paesi Arabi.
Cartello che venne danneggiato solo quando Reagan liberalizzò la
politica energetica degli USA.
Mirco

 (alla faccia del supporto ravvicinato).
Aggiungo solo che mi sembra errato vedere i due teatri, Libano ed Iraq,
come indipendenti.
In entrambi i teatri, infatti,  ci si confronta con lo stesso attore cioe'
l'Iran e mi pare chiaro che un insuccesso di una delle parti in causa su un
teatro non puo' che avere effetti anche sulla sua capacita' sull'altro
teatro.
Ciao
Marco

teatro.
E' proprio quello a cui stavo pensando io in questi giorni.
In quest'ottica non so se l'idea di lasciare la patata bollente alla
Francia e all'Italia sia stata proprio corretta dal punto di vista
strategico.
Non che Bush negli ultimi anni, dopo l'invasione dell'Irak (che
continuo a ritenere un'intuizione corretta messa in pratica malamente)
mi sembri particolarmente acuto sulle strategie di lungo periodo.


 mi sembri particolarmente acuto sulle strategie di lungo periodo.
Mi sembra che Bush abbia fatto affidamento su forze insufficenti, contando
sulle brillanti teorie di "teste d'uovo" che, pur non avendo mai vestito la
divisa, davano lezioni anche a chi era stato comandante di compagnia in
Vietnam.
Probabilmente una maggiore mobilitazione non era possibile, per il rischio
di allarmare altre potenze e per le conseguenze economiche, ma questo ha
fatto si' che non ci fosse un deterrente sufficente per conttrollare meglio
il terreno e tenere a bada gli altri attori esterni del conflitto
Decisivo il sostanziale defilamento di quasi tutti i paesi militarmente
significativi dell'Europa, in termini di numero e di peso politico.
Molto gravi i fatti di Abu Grail che hanno gravemente indebolito l'immagine
della forze armate USA,  ai quali sono seguite punizioni piu' degne di un
processo per mobbing aziendale,  che di un reato commesso alle spalle di
esercito che combatte e muore, mentre alcuni suoi poliziotti militari
"giocano" con i prigionieri.
Ciao
Marco

 I disoccupati restano disoccupati e le aziende chiuse restano chiuse.
Non se il prezzo fosse ritornato a valori fisiologici... o pensi che le 
aziende USA non avessero accesso al credito necessario a "galleggiare " 
per sei mesi ?
Saluti,


 
No, non mi risultano, ma quello che mi chiedevo era proprio perché non 
ce ne sono. Motivi economici? militari? politici? Quello che mi ha 
incuriosito è che hai detto che solo loro *possono mandare* quindi 
diventa logico che tutti gli altri per qualche motivo non possono, 
volevo solo capire quali erano questi motivi.
Ciao

 fallimento come classe dirigenziale.
Sì, ma qui stiamo discutendo la politica di Israele. Io ritengo che
sia una stupidaggine quella di mettersi a bombardare moschee, perchè
dal punto di vista militare il vantaggio che ne ottieni è minimo (non
è che vinci perchè hai distrutto un deposito di armi dentro una
moschea), ma dal punto di vista politico è disastroso:
a) a tutti i governi ti sono ostili dai un altro appiglio per
attaccarti (e, come dici tu, per mascherare i propri problemi interni);
b) metti in difficoltà tutti i governi che ti sono amici o per lo meno
neutrali, che o assecondano la popolazione, o inaspriscono il proprio
regime dittatoriale (come ha purtroppo fatto l'Egitto).
In breve, dal punto di vista politico, ci perdi infinitamente più di
quello che ci guadagni. Hai dimostrato di essere spietato e di avere lo
stomaco per giocare sporco quanto vuoi, ma non credo proprio che tu
abbia ridotto la convinzione o il morale delle persone che combattono
contro di te. Caso mai il contrario.
Sono stati citati in precedenza i bombardamenti sulle città della II
GM: ma, a quanto ricordo, essi non piegarono gli Inglesi e non
piegarono i Tedeschi, che si arresero solo quando gli Alleati
arrivarono a Berlino.
Ripeto, a me sembra un'azione inutile. Ed è ammirevole la lungimiranza
di Israele nel non aver colpito questi obiettivi.
PaoloB

 di Israele nel non aver colpito questi obiettivi.
Non li ha colpiti non per lungimiranza, ma perchè non li reputava degni 
di essere colpiti.
Il fatto che Israele abbia combattuto coi guanti agli israeliani non è 
piaciuto affatto. Non a caso stanno mettendo sott'accusa i vertici 
politici e militari per quello che loro vedono come una vittoria ad i 
punti su Hezbollah.


 punti su Hezbollah.
E se avessero fatto bombardamenti a tappeto ci avrebbero guadagnato ?
Forse avrebbero distrutto hezbollah, ma avrebbero messo in cantiere
hezbollah 2.0... 
PaoloB

 volevo solo capire quali erano questi motivi.
Non a  cosa stesse pensando Albion, e mi interessa leggere la sua
opinione, posso dirti pero' quale idea mi sono fatto io.
E' un problema di politica interna, IMHO.
Mandare i propri soldati all'estero, con la possibilita' abbastanza di
vederne tornare qualcuno in una bara, ha costi politici (oltre che
economici) molto alti.
L'Italia non ha praticamente una politica estera degna di questo nome,
perche' il suo "peso specifico" in ambito internazionale e' ritenuto
molto basso. Non a caso nelle stanze del potere entriamo molto
raramente.
I politici italiani cercano di ovviare a questa scarsa importanza con
un "presenzialismo" nelle missioni militari che ha pochi eguali nel
mondo. Hanno scoperto (i politici) che al popolo italiano le missioni
piacciono, forse perche' pian piano  i nostri soldati stanno
cancellando l'idea del mondo militare che ci avevano dato Sordi e
DeSica.
Il problema e' che queste missioni hanno un costo molto alto, e che
all'usura su mezzi e uomini non ha finora corrisposto un corrispondente
flusso di denaro per l'adeguamento dei mezzi e l'addestramento di nuove
unità.
Detto questo (e spero di non aver scritto troppe castronerie) l'Italia
e' anche uno dei maggiori finanziatori dell'ONU dopo gli USA.
Perche' ? Perche' anche li' contiamo poco (vedi seggio permanente nel
consiglio di sicurezza) e con un continuo flusso di denari ci siamo
guadagnati qualche poltrona e l'assegnazione di qualche sede  come la
FAO a Roma.
Buffo che, in un Paese continuamente a corto di denaro praticamente da
15 anni, nessun partito politico si sia mai sognato di tagliare
nettamente questa "voce" della spesa pubblica, nemmeno la Lega che io
sappia.
Skalda

 sappia.
Perchè la foglia di fico dell'ONU fa comodo a molti.


 hezbollah 2.0... 
Ma distruggevano Hezbollah 1.0
Onestamente tutto questo combattere con i guanti mi avrebbe anche rotto 
i coglioni.
La storia l'insegna da sempre. La guerra è da evitare in linea di 
principio, ma quando la si fa la si deve fare con la massima violenza 
possibile e con la massima rapidità possibile. Inutile mettersi a 
cincischiare con bombardamente mirati e raid mordi e fuggi. Si deve 
occupare il territorio e con la fanteria ripulire l'area.
Il resto sono stronzate mediatiche che portano solo ad ulteriori scontri.
Purtroppo in questa fase la maggioranza dei governi europei non ha le 
palle per ammettere questa verità.
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 occupare il territorio e con la fanteria ripulire l'area.
E ritrovarsi americani modello Iraq ? A far da bersagli contro tutto e
tutti ? E contro quanti può applicare una strategia del genere ?
Israele è un piccolo paese di pochi milioni di persone, circondato da
paesi vasti e popolosi. Semplicemente non ha abbastanza uomini per
bombardare e occupare tutti i suoi nemici.  
PaoloB

 
Non è esatto, con la finanziaria 2006 sono stati tagliati per la prima 
volta (neanche durante la crisi della lire del 1992) sono stati tagliati 
tutti i fondi non obbligatori all'ONU, non è una cosa di cui il governo 
abbia fatto tanto pubblicità.

 abbia fatto tanto pubblicità.
La finanziaria *per il* 2006, promulgata nel dicembre 2005, col governo 
berlusconi e la maggioranza di centrodestra.
siamo più specifici, o e' un omissione voluta, tenendo 2006 per 
confondere le acque e lasciare che si creda opera del corrente governo ?
Non voglio entrare nell' OT politico, ma a me pare che nel cdx prima di 
accusare di "disinformacija" i "comunisti", si debba prima togliere la 
trave dall' occhio....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 trave dall' occhio....
Non capisco il senso di quello che dici, io come elettore del
centrodestra sarei stato ben felice di sapere una notizia simile in
campagna elettorale.
Penso che l'attribuire un potere salvifico all'ONU sia una prerogativa
dell'elettorato di sinistra.
p.s.
In Giappone si parla di rivedere la Costituzione per allargare la
possibilita' di intervento del loro esercito ( i recenti problemi con
la Russia e Corea del Nord).
Quando un politico serio anche da noi proporra' di emendare la
Costituzione che "ripudia la guerra" ?
Skalda

 Costituzione che "ripudia la guerra" ?
Non ne abbiamo bisogno, in quanto la francia non brilla militarmente da 
quasi 200 anni, la svizzera si fa da 1000 anni i cazzi suoi e austria e 
slovenia non contano :)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 slovenia non contano :)
Richiederebbe una Costituente, ma toglierebbe un'arma a certi
anti-militaristi (bisticcio non voluto, ma appropriato) che dovresti
conoscere molto bene. ;-)
Skalda

 per sei mesi ?
Sapevano dall'inizio quanto sarebbe durato l'embargo?
Inoltre ho detto che "non fu l'unica causa".
L'instabilità politica di quel periodo non ha certo aiutato.
Mirco

 "giocano" con i prigionieri.
Invece, io credo che l'uso di quel numero di soldati sia stato voluto
per varie ragioni:
1) Per mantenere la possibilità di ruotare le truppe, ed averne sempre
di fresche in teatro;
2) Per non avere troppi bersagli sul terreno per la guerriglia;
3) Perché, se avessero sconfitto interamente da soli la guerriglia e i
terroristi (cosa improbabile), gli iracheni non avrebbero avuto nessun
motivo per darsi da fare; in pratica sarebbero diventati completamente
dipendenti dagli USA per la loro protezione sul lungo periodo.
Dato che l'Esercito Iracheno sta diventando sempre più forte ed
addestrato, e sta combattendo in casa, con il tempo l'Iraq sarà in
grado di garantire la sua stessa sicurezza e la popolazione sosterrà i
militari e non la guerriglia (già lo fa, in gran parte).
Questo permetterà agli USA di diminuire gli uomini impiegati di Iraq e
ritirarsi nelle basi nel deserto, e fornire solo i muscoli in caso di
necessità.
Inoltre, la loro presenza funzionerà da "assicurazione" per i vari
gruppi iracheni, in modo che nessuno abbia l'idea di prendere il
potere con la forza; o che qualche vicino li aggredisca (come quando
l'Iran fu abbandonato da Carter e venne immediatamente attaccato
dall'Iraq di Saddam).
La linea di fondo è che gli iracheni hanno il modo e il motivo di
combattere, per difendere il loro paese e il loro stato democratico.
Il che renderà loro molto più cara la libertà che hanno difeso con il
loro sangue.
Mirco

 Sapevano dall'inizio quanto sarebbe durato l'embargo?
Non è questo il punto: il credito non viene automaticamente negato 
quando un'azienda ha delle difficoltà, ne, tantomeno, viene richiesto il 
pagamento immediato dei crediti già erogati. Insomma, sei mesi con poco 
petrolio non sono abbastanza per causare una recessione come quella del 
'73-'74 e la seguente stagnazione.
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