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Titolo: Tornando alla querelle su-30 f-15

Non č la prima volta che i flanker (prima su-27 poi su-30mki) riducono a mal
partito gli f-15 statunitensi. Agli inizi degli anni '90 fů la volta di
su-27 e mig 29 pilotati da piloti russi.
http://www.cdi.org/russia/313-9.cfm

 '90 fù la volta di su-27 e mig 29 pilotati da piloti russi.
Se vuoi metterla su questo piano, non più tardi di un anno fa i Mig-29
tedeschi nevvero sonoramente bastonati dagli F-15 israeliani (se ne parlò
anche quì ricordi?) nelle esercitazioni ACMI svolte a Decimomannu ;-)
Ora, battute a parte, le esercitazioni puramente dogfight sono poco
indicative di cosa vverrebbe nella realtà di uno scontro.
Uno scenario in cui due gruppi di cacica puntano uno contro l'altro
frontalmente iniziando a sparare dopo il primo incrocio è, come dire,
irrealistico. Sono completamente assenti poi fattori esterni come AWACS,
ECM, aerei dedicati al jamming, uso di civette e falsi bersagli, attacchi
preventivi contro le infrastrutture aeroportuali e un'altra marea di cose
che si possono simulare solo in contesti più complicati e costosi. (le varie
Red Flag, Maple Flag, JTFX etc)
Dopo se vuoi affermare che nell'ipotesi che un Su-30 e un F-15 si trovasero
da soli in mezzo al cielo, con piloti di pari bravura, il primo vincerebbe 7
volte su 10 in dogfight ci può anche stare.

 primo vincerebbe 7 volte su 10 in dogfight ci puň anche stare.
Di pure anche con piloti piů scadenti dalla parte del su-30 visto che non so
fino a quanto i piloti indiani o russi siano bene addestrati.

 condizioni di pace io mi attengo hai dati che ho. Se vogliamo
Io continuo a restare dell'idea che, visto anche tuoi predenti interventi
non hai idea di cosa sia una Red Flag.
In tali condizioni si può simlurare praticamente ogni aspetto della guerra
aerea e infatti vi partecipano caccia, AWACS, bombardieri, aerei per guerra
elettronica etc.

 elettronica etc.
L'unica cosa che manca è il boom finale quando si viene colpiti, dato che
i simulatori sono in grado di simulare i singoli missili, e relativo
profilo di volo, e determinare se il bersaglio è stato colpito.
Probabilmente sono previsti anche errori relativi, tolleranze e guasti...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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ab...@newsland.it

 tolleranze e guasti...
E chi te l'ha detto scusa?

 E chi te l'ha detto scusa?
Basta prendere un numero di R.I.D. , Aerei, Areonautica e Difesa, JP4 etc.
degli ultimi 20 anni che parli delle Red Flag e trovi spiegato tutto. Non si
tratta di nulla di fantacientifico comunque; ongi aereo carica al posto di
un missile Sidewinder un pod (chiamato anche pod ACMI) che trasmette a dei
mainframe tutti i dati di posizione, quota, velocità, angolo di imbardata
etc del velivolo. In questo modo il centro di calcolo sa per ogni istante le
informazioni chiave di tutti gli aerei partecipanti all'esercitazione. Una
simile connessione è presente per le piattaforme SAM, per i bersagli a terra
o qualunque altra cosa stia partecipando all'esercitazione.
A questo punto ogni volta che qualcuno "spara" i mainframe, in base ai dati
di cui sopra, simulano il colpo tenendo conto dell'arma selezionata e
comunicano in real time (solitamente tramite una LED che si illumina)
l'avvenuto abbattimento. A quel punto l'aereo è marcato come abbattuto e
deve abbandonare lo spazio aereo riservato all'esercitazione impostando il
proprio trasponder su un codice che lo identifica agli altri come
"abbattuto".
Giusto per la cronoca anche in italia abbimo un poligono del genere; si
trova a Decimomannu dove regolarmente si svolgono esercitazioni a partiti
contrapposti.

 gli aerei partecipanti all'esercitazione.
Mah sarà....

 Mah sarà....
Non sarà.. è così.
Giacinto
P.S.: quota meglio.....

 "abbattuto".
Una domanda: qual è il valore di una simile esercitazione? Su quali
parametri sono impostati i mainframe? Voglio dire: in questo tipo di
poligoni (ipotizzo che funzionino come quelli per le esercitazioni
terrestri) si usano tecnologie informatiche e di realtà virtuale, che
simulano degli scontri o delle situazioni di tipo diverso, in base a
una serie di parametri, impostazioni, scenari preventivamente
impostati. Tuttavia in questo grande "videogioco" mi immagino che ci
possano essere delle mancanze oppure situazioni troppo schematiche.
Voglio dire: se nell'esercitazione vengono impiegati degli aerei
stealth, mi immagino che essi risultino invisibili (o meglio non
chiaramente riconoscibili) alle batterie di SAM a terra. Il mainframe
quindi non prevederà che delle batterie SAM possano abbattere aerei
stealth. Fatto sta però che nella guerra del Kosovo i SAM Jugoslavi 
sono riusciti ad abbatere un F-117, tra la costernazione generale
degli americani che infatti NON AVEVANO PREVISTO UNA SIMILE
EVENTUALITA'.
In definitiva, quanto il mainframe è dipendente da settaggi su dati
esclusivamente teorici circa le caratteristiche degli aerei e delle
armi coinvolte nell'esercitazione, che ne vanificano l'efficacia
predittiva?
Scusate per le contorsioni verbali, non mi riesce di mettere in fila
una frase logica... ;)
Spero che abbiate capito il senso della domanda.
ciao
k.

 Spero che abbiate capito il senso della domanda.
Io ho capito benissimo

 predittiva?
Già risposto sopra; il fatto però non invalida solo un'esercitazione sul
tipo Red Flag, ma qualunque tipo di addestramento.
Conoscere le caratteristiche delle armi altrui è parte integrante della
preparazione al combattimento anche di un'aviazione limitata che non si può
permettere sistemi così sofisticati di addestramento. Ovvio che se i dati in
tuo possesso sono sbagliati, qualunque metodo di adestramento tu scelga,
alla fine otterrai comunque un pessimo risultato.
Concludo con una piccola storia sulla genesi delle Rad Flag; una statistica
condotta nell'arco di oltre 30 anni, considerando tutti i maggiori conflitti
aerei avvenuti nel mondo (WWII, Corea, VietNam, guerre Arabo Israeliane etc)
mostrò sul finire degli anni 70 che i piloti che riuscivano a sopravvivere
alle prime due settimane di guerra vedevano salire in maniera enorme le
prorpie possibilità di scampare al conflitto. Si tratta, sostanzialmente, di
un processo Darwiniano in base al quel i più adatti riescono a sopravvivere.
Lo scopo delle Red Flag non è tanto quello di simulare la realtà per
permettere ai piloti un enorme e costoso videogame, quanto quello di
permettere ai piloti di fare quelle due settimane di guerra senza restarci
quando sbagliano. Al termine di ogni missione ogni equipaggio esegue infatti
un debriefing della missione con un istruttore che mostra loro,
registrazioni alla mano, dove hanno sbagliato.
Un po' come si fa con gli sportivi che guardano le registrazioni delle
proprie performance per capire dove hanno sbagliato.

 parametri sono impostati i mainframe? Voglio dire: in questo tipo di
Come gia detto da altri, il ristema simula soltanto il comportamento degli
armamenti, non di tutti i mezzi. Se una batteria sam aggancia uno stealth,
questo si becca un missile, e cerca di evitarlo.
Quello che un sistema del genere permette di fare, è analizzare strategie
senza perdere battaglie, addestrare piloti senza subire perdite (salvo
incidenti), inscenare situazioni strategiche particolari senza scatenare
guerre.
Permette in oltre di mettere in pratica i cosidetti "worst cases", i casi
peggiori, diminuendo per esempio la potenza e precisione delle proprie
armi, o aumentando le capacità delle armi nemiche, o sperimentando
armamenti non ancora in impiego attivo.
E permette, alla fine di tutto, di analizzare i risultati fin nei minimi
particolari.
Ancora, è possibile condurre esercitazioni di grande portata di guerra
simulata, e ogni volta che si incontra un intoppo, si affida ad una
squadra l'analisi di quell'intoppo, lo si elimina "artificialmente", e si
prosegue, 
come gia fatto in una tanto contestata esercitazione, condotta mesi fa.
Dice il saggio Sun Tzu:
"The general who loses a battle makes but few calculations 
beforehand.  Thus do many calculations lead to victory, and few 
calculations to defeat:  how much more no calculation at all!  It 
is by attention to this point that I can foresee who is likely to 
win or lose."
Saluti


 proprio un F-117, IMHO, conferma la validità di quest'informazione)
cioè hanno visto l'aereo per caso visto che sui radar di un sistema sam
primi anni '60 non dovrebbe apparire, hanno puntato manualmente un pò di
rampe di missili e glie li hanno lanciati contro a mo di razzi... Bella
spiegazione, magari con una batteria di lanciarazzi bm-27 uragan gli veniva
meglio non credi?

 meglio non credi?
Stai semplificando troppo, forse questo ti aiuterà a chiarire l'accaduto:
http://ww.google.com/groups?q=air+war+over+kosovo+group:it.cultura.storia.militare&hl=en&lr=&ie=UTF-8&selm=pH7Ab.54277%24AX1.2265997%40news1.tin.it&rnum=1
Saluti,
P.S.
Ti ho segnalato questo testo anche in precedenza... perchè non te lo 
leggi (è scaricabile *a gratis*) ?
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 leggi (è scaricabile *a gratis*) ?
perchè lo considero inattendibile.


Lo hanno visto stop... o avranno trovato qualche nuova debolezza nel sistema
o alla fine basta un buon addetto radar per interpretare i segnali, il resto
sono spiegazioni troppo macchinose e indiziarie per poter essere considerate
attendibili.

unit xxx wrote:

Ah ecco... del resto che c'è da aspettarsi dalla RAND ?
Una organizzazioe di nessun rigore scientifico... vuoi mettere il 
Petukhov <g> ?
Saluti,


 Petukhov
Può anche averlo scritto Galileo in persona, ma se una spiegazione si basa
su indizi ed ha il coraggio di costruire sopra questi spiegazioni
mirabolanti è inattendibile.


A me non sembra affatto "mirabolante" come spiegazione, e, al momento, 
abbiamo solo indizi sulla caduta di quel F-117A.


 poter essere considerate attendibili.
In realtà esiste una spiegazione molto più "scientifica" che, anche grazie a
recenti ammissioni serbe, nell'ultimo periodo viene considerata la soluzione
del dilemma.
Di recente infatti il governo serbo ha reso noto che nella zona in cui venne
abbattuto l'F-117 operava un vecchissimo radar sovietico di tipo Spoon Rest.
Si tratta di una unità per allarme precoce risalente agli anni 50 operante
in banda A, ossia con lunghezze d'onda ocmprese fra 1 metro e 10 metri.
Tali lunghezze d'onda risentno molto meno delle tecniche stealth in quanto
si basano non tanto sui comuni meccanismi di riflessione radar quanto
sull'insorgenza di fenomeni di risonanza fra l'onda stessa e componenti
strutturali dell'aereo di pari lunghezza.
Tali radar però non sono in grado di guidare un SAM per via della bassa
precisione e dello scarso refresh rate imposti dall'usare onde così lunghe,
al più possono fornire dati di quota a batterie AAA il che confermerebbe le
voci secondo cui l'F-117 sarebbe stato abbattuto non tanto da un SAM quanto
dalla contraerea "old style".

 dalla contraerea "old style".
He he... In effetti, anch'io avevo sentito parlare di un uso massiccio
di "Strela". D'altronde con un bel fuoco di sbarramento di batterie con
pezzi a canne multiple (puntati nella direzione giusta...) qualunque
cosa voli a bassa quota e' difficile che non venga giu'. Hai voglia ad
essere Sthealt!