Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Prua della Cavour - richiesta info

Salve atutti
ho appena visto le foto della prua della Cavour sul sito della marina.
Subito sotto al ponte di volo, esattamente sulla mezzeria c'e` una sorta di
"grosso balcone coperto".
Qualcuno ha idea di cosa sia?
Postazione per armi? Per vedette?  Per sensori?
Boh  
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Basta un nemico per causare una guerra, ... E coloro che non hanno  spade
possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada."
(JRR Tolkien - il Signore degli Anelli)

 Postazione per armi? Per vedette?  Per sensori?
Penso per il nocchiere per controllare l' ormeggio.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Penso per il nocchiere per controllare l' ormeggio.....
Scusa, ma non e` un po' "dannatamente grande" per il solo nocchiere?
E poi l'ormeggio, immagino, si fa in porto. Dare un'occhiata dal ponte di
volo no? C'e` bisogno di una apposita (e molto robusta, sembra) struttura?
Comunque grazie per la risposta.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"They, too, fought and died bravely. They were a worthy enemy. [...] This is
our story. And theirs. For we were soldiers once ... and young.
Lt. Gen. Harold G. Moore (Ret.)

Il Sun, 03 Oct 2004 19:31:52 +0200, "Dott. Piergiorgio"
<dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto:

Colgo l'occasione per porre alcuni quesiti....
Considerato che il Cavour ha un tonnellaggio circa doppio del
Garibaldi come mai porta solo 2-4 velivoli in più (circa una ventina)?
Dipende dal fatto che imbarca i San Marco e il comando complesso?
Ho notato alcune discrepanze nelle dimensioni date nei progetti vari e
quelle dei tronconi che dovranno essere assemblati che risultano circa
8m più lunghi complessivamente e 2m più larghi (sarebbe grandioso se
questo portasse a 30000 tonnellate), inoltre la componente aerea
imbarcata prevista quando ancora si pensava al bacino allagabile è
uguale all'attuale, non è che in realtà la nave porterà qualche
velivolo in più di 20?
Personalmente spero sia così, che non sia stato sacrificato il ruolo
di "carrier" per motivi vari e tutto sommato risolvibili in altro modo
e che il Cavour possa imbarcare almeno venti aerei più componente
elicotteristica, questo ne farebbe una portaerei degna di questo nome
(De Gaulle: 40000 ton-40 velivolo, P. de Asturias: 17000 ton-18
velivoli, ecc.)
 Qualcuno ha qualche notizia della quarta LPD?

 Dipende dal fatto che imbarca i San Marco e il comando complesso?
e' dipeso da qualche genio del Genio Navale che ha avuto la bella idea di
fare l' hangar lungo solo metà della Nave.
Sono rimasto basito quando ho visto la sezione della Cavour.
e si, e' un residuo della originaria discussione degli anni '90 sulla Nave
Polifunzionale.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 E poi l'ormeggio, immagino, si fa in porto.
Le grandi Navi stanno più spesso ormeggiate ai corpi morti in rada che ai
moli.
Cmq, la struttura e' un interessante esempio di architettura Navale: sta
benissimo esteticamente sul dritto di prua, ed e' fusa armonicamente colle
linee della Nave.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 linee della Nave.
Anche il Garibaldi ce l'ha, e serve sempre per il controllo della prora.
Quella del garibaldi si può chiudere come un ponte levatoio.
Circa la bellezza dal punto della Architettua Navale, mi devi prima
definire cosa è bello e cosa no.
Bye, Junker
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Polifunzionale.
Pure io, però...è sempre una nave i  più e, di questi tempi...


 idea di fare l' hangar lungo solo metà della Nave.
Tanto il problema non si pone; è già un'impresa titanica se troveremo i
soldi per imbarcare 5/6 aerei più qualche elicottero ASW, figurati uno
stormo di più id 20 aerei....

 definire cosa è bello e cosa no.
Hai presente i Trento e gli Zara ? quelle si' che erano belle Navi !
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 ho appena visto le foto della prua della Cavour sul sito della marina.
IL Cavour, IL! Per la miseria!!
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 IL Cavour, IL! Per la miseria!!
O.T. : signor Raffaele, non si incacchi, ma..perchè IL  ?
Dal sito della marina viene indicata come "portaerei"..
non si dice mica Il Nimitz ( mi scusi l' eresia del confronto..)  ;-)


Un attimo che guardo nei cassetti... cought, cought... sì, dovrebbe essere 
questo sotto 'sta montagna di polvere con su scritto "troppo caro".
-- 
Creato con M2, il rivoluzionario client e-mail di Opera: 
http://www.opera.com/m2/

 non si dice mica Il Nimitz ( mi scusi l' eresia del confronto..)  ;-)
gli americani invece usano il femminile per le loro navi (un po' di
tempo fa qualcuno su questo NG aveva scritto che usano il neutro per
quelle degli altri)
ciao, Dropkick
Grazie della spiegazione : mi sembrano concetti però ormai quasi ridicoli ;
e oltretutto la tradizione italiana secondo me fa un po' a pugni con la
"fluidità " linguistica ( in sostanza, almeno a me, "stona" ) : secondo me
andrebbe usato il maschile o il femminile a seconda della classe a cui
appartiene ( ad es maschile per cacciatorpediniere e incrociatore e
femminile per portaerei e fregata ) oppure tutte al femminile.

 siamo stati fin troppo fortunati coi boarding!
Rinascimento ? Sono forse le FREMM ?
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------


Yessir! FRegate Europee MultiMissione altrimenti chiamate classe 
Rinascimento

 IL Cavour, IL! Per la miseria!!
A me mi risulta che per le Nb e le Npa si usi il femminile essendo inteso
"La Nave Portaerei Cavour" cosi' come "La nave da Battaglia Roma"....
Maschile per gli Incrociatori, i Cacciatorpediniere, i Sommergibili ecc.
Femminile per le Fregate, Corvette ecc.
Van Berto, Ander: chi e' in ragione e chi in torto ? Io conosco cosi'....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

  le Rinascimento:
E che sarebbero ? le FREMM ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Se si parla in senso informale sostanzialmente non c'è una regola che lega 
l'articolo al nome o al tipo di unità: io stesso ho usato 
indifferentemente "la Garibaldi" o "la Sibilla"...
se invece vogliamo parlare di documenti ufficiali si usa il termine Nave 
seguito dal nome dell'unità bypassando direttamente l'articolo (ma 
comunque i verbi sono al femminile tranne che per i battelli).
Venendo al dunque l'articolo da usare in senso formale è il... maschile. 
Infatti è una tradizione che è in uso da quando le navi si chiamavano 
vascelli ed erano in legno. Ed è proprio dal materiale che si mutuava 
l'articolo per la nave.


 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 italo-spagnola)
Vedi sopra: si utilizzerà? Ne vale la spesa? La politica del "pareggiare i 
conti" non serve a nulla... ed inoltre già oggi sono molto più efficienti 
i nostri marò dei corrispettivi spagnoli.

 fare l' hangar lungo solo metà della Nave.
Sospetto che parte della colpa ce l'abbia uno degli ascensori, che sara`
interno (come su Garibaldi e Invincible).
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"They were flying for me, they were flying for everyone. They were 
trying to see a brighter day for each and every one. They gave us their 
light, they gave us their spirit and all they could be, they were 
flying for me, they were flying for me" (John Denver - Flyin' for me)

 moli.
Grazie della risposta
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo


 sulle Doria e le Rinascimento
Cioe` le "Orizzonte" e le "nuove fregate che dovremmo star facendo insieme
ai francesi, ma c'avemo requisiti troppo diversi ma c'avemo toppi pochi
soldi per farle da soli"?
;-)
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo


 gli americani invece usano il femminile per le loro navi 
Ed anche per gli aerei afaik
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo


 ;-)
Esatto: le stiamo facendo assieme ma tengo a precisare che non saranno le 
stesse navi. Tanto per dare un'idea dei requisiti operativi in SM si 
ipotizza che una nave MP italiana possa tener testa a tre francesi... e 
sentendo un po' le chiaviche di navi che vogliono i mangiaranocchie la 
cosa non mi stupisce (per fare un esempio queste non avranno neanche un 
pezzo da 127 o 155!).

 ed inoltre già oggi sono molto più efficienti i nostri marò dei
corrispettivi spagnoli.
Questo mi fa piacere saperlo.
Per quel che riguarda le FREMM, il nome della classe che hai citato non lo
conoscevo, che origine ha? Hai qualche info anche riguardo nomi di singole
navi? (Comunque sono convinto anch'io che quelle italiane saranno di gran
lunga migliori di quelle francesi)
L'ultimo spunto di discussione (forse un po' polemico):
era proprio necessario secondo te dedicare così tanto spazio del Cavour al
comando complesso considerando che anche sul Garibaldi, su una LPD,
sull'Etna (?), è possibile imbarcarne uno? Quanti comandi dobbiamo imbarcare
e per comandare che cosa?




Esattamente come dice Van Berto dice.
Si dice "Il Garibaldi" oppure "Nave Garibaldi" senza articolo. 
Chiaramente se uno ci mette davanti "portaerei" dice "la portaerei 
Garibaldi" e non "il portaerei Garibaldi" :-)
Saludos,
Ander

   Solo altre due cose...
Riguardo al tonnellaggio, correggimi se sbaglio, credo che il "ferro" costi
poco rispetto al resto o è un luogo comune?
Secondo me confrontando gli spazi (hangar e ponte) di Garibaldi e Cavour, a
occhio il gruppo di volo del Cavour potrebbe anche arrivare ad essere
composto (spingendo al massimo la componente aerea) da 18 aerei più 6-7
elicotteri, o sbaglio?


 della stessa classe che non sono MAI uguali);
Eh.... Uno dei miei divertimenti da ragazzino, quando Napoli era ormeggio
degli USA era quello di cogliere le minute differenze tra Nave e Nave
della stessa classe.
Ero troppo giovane per i Fletcher, i Sumner e i Gearing ed anche i Claud
Jones, ma i Brooke, Garcia, Knox e Perry le conosco bene ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Sì, era necessario. Le guerre non si vincono con le armi ma con le 
informazioni e per gestire bene le informazioni c'è bisogno di tanto 
personale (te lo dice un TLC/IOC). Per quanto riguarda il comando di cosa, 
basta pensare all'Euromarfor, o al Grupnavit, o ai vari Task Forces, Task 
Groups e Task Units multinazionali che si costituiscono e operano anche 
mentre scriviamo nelle acque del Golfo...


Bhé, bisogna considerare anche gli spazi per la movimentazione dei mezzi, 
i posti di riarmo e rifornimento, lo spot SAR con heli in st.by... insomma 
verrebbe fuori, se mi consenti il termine, un gran casino. Tieni inoltre 
presente che a fianco della consistenza del gruppo di volo un dato 
mooooooolto importante per le portaerei è il numero di aerei che è 
possibile far decollare in un minuto: ti lascio immaginae come scade 
questo parametro con un ponte saturo oltre i limiti di progettazione.
Se intendi usare la nave come ferry (navigazione con componente aerea non 
operativa) per portare gli aeromobili in teatro per poi farli operare da 
basi a terra, per esempio in missioni di CAS a seguito di un'avanzata, 
allora la quantità da te descritta è ulteriormente incrementabile.


 Dipende cosa intendi per "resto"
A occhio e croce mi sa che si riferisce a impianto motore ed ausiliari, 
sistemi d'arma, C4I2, sensori, gruppo volo ecc...
Mica sciocchezze, eh.....
ciao
giacinto

 chiamarsi Amm. Carlo Bergamini.
Quindi non c'è alcun collegamento fra il nome Rinascimento e quelli delle
singole navi?
A proposito dei discorsi riguardo scelte e politiche navali, ecc. mi par di
notare che, mantenendo sempre un profilo molto basso, la marina abbia fatto
delle scelte diverse rispetto ai decenni passati, a parte il Cavour, le
fregate Orizzonte sono dei piccoli "incrociatori" (se ne costruiranno altre
dopo le prime due?) e le fregate Rinascimento dei "cacciatorpedinieri" come
dimensioni, sistemi, ecc..
La componente d'altura sta crescendo e si sta preparando a compiti
differenti rispetto al passato, mentre si è predisposta una componente di
"seconda linea" (corvette, pattugliatori ecc.) moderna, numerosa e in grado
di sollevare le altre navi dai compiti logoranti di routine...


 Hai presente i Trento e gli Zara ? quelle si' che erano belle Navi !
Da un punto di vista dell'Architettura Navale classica, la cerna bella
è quella che permette una alta velocità con poca potenza impegnata,
ovvero con una curva R=f(v) performante.
Per la nave militare andrebbero considerati altri elementi, come una
rapporto tra il carico utile ed il dislocamento, la stabilità della
piattaforma, la vulnerabilità, la manovrabilità etc.
Cmq condivido con chi ritiene che il Cavour sia un progetto poco
interessante: come ti dicevo, alla fine la nave è più un problema
politico che ingegneristico.
Bye ,Junker
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di sollevare le altre navi dai compiti logoranti di routine...
La componente d'altura sta cambiando per seguire le nuove linee operative, 
non sta crescendo. Anzi: numericamente avremo una flotta d'altura al 
limite. Oltre ai programmi in corso, se vogliamo mantenere una certa 
credibilità, nei prossimi anni (fino al 2020) dovremo avviare la 
costruzione della 4^ LPD, della sostituta del Garibaldi, delle altre due 
Orizzonte, di almeno altre quattro FREMM GP e di altri due U212A.
Facendo un rapido calcolo sono circa 6 miliardi di euro... che dici, 
facciamo un mutuo?


 stesse navi.
Questo mi rallegra.
Temevo uscisse fuori una nave "compromesso" insoddisfacente per noi e per i
francesi.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Quando il tuo corpo non sarà più, il tuo spirito sarà ancora più vivo nel
ricordo di chi resta. Fa che possa essere sempre d'esempio."
(Frase scritta nelle prigioni di Via Tasso dal Gen. B.A. Sabato Martelli
Castaldi M.O.V.M. ucciso alle Fosse Ardeatine)

 facciamo un mutuo?
Coi tempi che corrono penso che si comincerà a pensare al sostituto del
Garibaldi molto vicini al 2020, andrebbe già bene se si costruissero in
tempi brevi la quarta LPD e altri due U212A, poi se non sbaglio i 2 De la
Penne sono costruzioni abbastanza recenti, quindi per altre 2 Orizzonte i
tempi saranno lunghi.
Riguardo alle FREMM, le quattro di cui parli sono in più rispetto alle 10 di
cui ho sempre sentito parlare? Il computo delle unità d'altura così supera
le 18 unità che ho letto essere l'obiettivo. (A proposito, MP e GP stanno
per multi purpose e general purpose? sono le Land Attack se ho inteso bene,
questo non sbilancerebbe un po' la componente? 10 land attack e 4 ASW?).



Abbiamo bisogno di una forte componente ASW? E dai sottomarini di chi 
dobbiamo difendere le nostre SLOC? Quando si pianifica la costruzione di 
una flotta bisogna staboilire delle priorità che ci saranno 
dall'impostazione della FOC ai vent'anni successivi: in questo contingente 
storico, che piaccia o no, abbiamo bisogno di navi che possano portare 
attacchi in profondità nel territorio (capacità che oggi ci manca 
completamente) e possano effettuare controlli al traffico mercantile 
sospetto. Inoltre la modularità del progetto FREMM, in caso di impellente 
necessità, permetterà la trasformazione da GP a ASW e viceversa in tempi 
consoni e con costi limitati.


 Visto che molto probabilmente sarà la mia nave
Uh.... Sei già almeno CC ??
Dall' idea che mi sono fatto di te pensavo fossi TV.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sempre intorno al '20...
Almeno un'altra servirebbe comunque prima, penso.
 > Riguardo alle FREMM, le quattro di cui parli sono in più rispetto alle 10
di
 > questo non sbilancerebbe un po' la componente? 10 land attack e 4 ASW?).
Scusa, ma non ho capito: le Rinascimento saranno dieci (6 LA e 4 ASW) o si
pensa di aggiungerne altre 4?
 > in questo contingente storico, che piaccia o no, abbiamo bisogno di navi
che possano portare attacchi in profondità nel territorio (capacità che oggi
ci manca completamente) e possano effettuare controlli al traffico
mercantile sospetto.
Sono convinto anch'io di questo, e che servano 127mm, aerei, missili cruise
ecc. sulle navi, a questo riguardo ho letto della navalizzazione futura
dello Scalp a cui si stava interessando la Marina italiana. Credo comunque
che importantissima di questi tempi sia anche la capacità "expeditionary" di
una flotta.


 Dall' idea che mi sono fatto di te pensavo fossi TV.....
Cos'è? Non servono TV a bordo? E le partite in quadrato su che si
guardano? ;-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dello Scalp a cui si stava interessando la Marina italiana.
Per le GP ormai la MMI è orientata per lascelta tra Tomahawk e Scalp
Navale: i primi preferiti per l'aspetto tecnico, i secondi per quello
politico.


 politico.
I cruise sono previsti anche sulle Doria? Per quel che riguarda i Tomahawk
ho letto che c'è anche il problema della "doppia chiave".


 ho letto che c'è anche il problema della "doppia chiave".
E' il problema "politico" di cui parlavo


 Di una nave da 40000 t. non sapevo niente
Una portaerei o una nave polivante....? Che caratteristiche ci sono nel
progetto?
Nei programmi futuri della Marina immagino ci sarà anche una gemella
dell'Etna.


 Per me il vecchio Garibaldi è quello ma forse sono troppo vecchio io.
Giro a Van Berto la questione aggiungendo che IMO il ponte a poppa era
troppo piccolo, capace al massimo di VERTREP.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 troppo piccolo, capace al massimo di VERTREP.
Si anche dopo la trasformazione con la poppa a specchio e poi c'erano i
pozzi dei Polaris.
Saluti.