Newsgroup: it.discussioni.varie
Titolo: VERITA' STORICA

A coloro che si scagliano con tanta foga contro il mio lavoro di ricerca
storica:
DAL MITO ALLA STORIA  =  
http://www.dada.it/donnini/gesita.htm
e che lo ricoprono di insulti senza fare osservazioni circostanziate (o,
come fa qualcuno, sostenendo che io avrei affermato cose che non ho mai
detto o dando per scontato che io sia ateo QUANDO NON LO SONO AFFATTO,
ANZI HO UNA PROFONDA SPIRITUALITA' che ha solo il difetto di non essere
cattolica)...
a tutti costoro io vorrei far che la quantita' di evidenze che indicano
l'esistenza di elementi ASSOLUTAMENTE LEGGENDARI ED INVENTATI DI SANA
PIANTA (per motivi che possono essere ampiamente spiegati) nel racconto
evangelico della vita di Gesu' e dei suoi atti e' tale da rendere
assolutamente ridicolo l'impegno a voler difendere a tutti i costi la
assoluta storicità del racconto evangelico.
Come si spiegano, per esempio, due racconti sulla nascita di Gesu'
(quello di Matteo e quello di Luca) che sembrano (anzi sono...) due
storie completamente diverse, ambientate in periodi storici diversi, con
personaggi diversi, con vicende e cronologie completamente discordanti,
per non parlare poi delle genealogie?
VEDI   
http://www.dada.it/donnini/nascita.htm
E poi esiste una innumerevole quantita' di storielle molto piu' antiche
del cristianesimo, orientali e non, con dei incarnati nel corpo di una
vergine, che vengono perseguitati da un re...
David Donnini

 per non parlare poi delle genealogie?
Argomenti sfavillanti in parole eleganti. Lo stile significa ancora
qualcosa. Grazie a Donnini per aver riportato su questo NG il piacere
della lettura.
Vorrei aggiungere un particolare, anche se in modo molto meno edotto di
quanto ha fatto Donnini, sulla nascita di Gesu' che riguarda la data.
Non voglio dire che l'anno potrebbe essere sbagliato, ma che molti
indizi dicono sia sbagliato il mese; Gesu' probabilmente e' nato in
giugno - luglio.
Perche' allora questo spostamento?
A quanto ne so (poco, e nemmeno ricordo la fonte) cio' e' avvenuto
perche' a fine anno i pagani tenevano la loro piu' importante
ricorrenza: la festa del sole invitto, ossia quando, dopo il solstizio
d'inverno, le giornate ricominciavano ad allungarsi.
Benignamente si potrebbe dire che i cristiani hanno cambiato la data per
"scomparire" nella festa generale.
Malignamente si potrebbe invece dire che e' stato un tentativo riuscito
di cambiare il senso della celebrazione.
Probabilmente con un po' piu' di dati storici (che io non ho) si
potrebbe chiarire quale delle due ipotesi ha piu' significato (io ho
gia' dei pregiudizi a riguardo).
-- 
Questo mondo e' un altro
Buoni viaggi
Sabbia

 (io ho gia' dei pregiudizi a riguardo).
Il problema e' che quando si parla di religione o di miti, inizia il
combattimento contro i muri di gomma; alla base dei miti c'e' sempre del
vero (qualcosa realmente accaduta), ma quando questi fanno parte di una
religione c'e' una certa ostilita'... come se i fedeli di quella religione
avessero paura di trovare nel loro credo delle origini troppo umane e poco
divine...
-- 
        Ciao....
    .... Gianluca
     E-Mail: 
dar...@sir.interbusiness.it

 quelle descritte qui sopra....
Le differenze sono queste (se Le sembrano poche):
1- Matteo, prima della nascita di Gesů, fa abitare Giuseppe e Maria a
Betlemme, mentre Luca li fa abitare a Nazareth.
2- Matteo fa nascere Gesů nella sua casa di Betlemme, mentre Luca, pur
facendolo nascere sempre a Betlemme, colloca il parto di Maria in un
rifugio occasionale: una stalla.
3- Matteo fa arrivare i Magi dall'oriente per adorare Gesů, mentre Luca
non parla di Magi, bensě  descrive l'adorazione dei pastori.
4- Matteo parla della persecuzione del bambino da parte di Erode, che
avrebbe costretto la famiglia a fuggire per rifugiarsi in Egitto, mentre
Luca non fa cenno a tutto questo: il suo clima č sereno e il bimbo viene
presentato al tempio senza timore che Erode possa trovarlo, nemmeno si
parla di alcuna fuga in Egitto. 
5- Matteo fa nascere Gesů al tempo di re Erode, cioč non oltre il 4
avanti Cristo, mentre Luca fa nascere Gesů durante il censimento della
Palestina che il governatore Quirinio supervisionň nel 7 dopo Cristo: 11
anni dopo! 
6- Matteo, al ritorno dall'esilio in Egitto, fa andare la famiglia a
Nazareth per la prima volta, mentre secondo Luca, pochi giorni dopo la
nascita di Gesů la famiglia torna tranquillamente al paese di Nazareth,
dove giŕ abitava. 
7- Matteo e Luca propongono due alberi genealogici completamente
diversi, giŕ a partire dal padre di Giuseppe (nonno di Gesů) le
genealogie divergono completamente fino al re Davide (che visse mille
anni prima).
Le consiglio di dare un'occhiata piů attenta alla pagina  
www.dada.it/donnini/nascita.htm
Cordiali saluti,
dr. David Donnini

ma proprio tutto prima
Oh Maurizio, non esageriamo.  Se vuoi informazioni piu' dettagliate sulle
differenze tra i vangeli di Luca e Matteo, puoi andare al sito di Donnini,
abbondantemente pubblicizzato.  Oppure leggerti i libri.  Non vedo proprio
perche' sto tizio debba avere il dovere di "spiegarsi in breve".  Al massimo
riassume l'informazione, come ha fatto, e ti da' una referenza, che e' MOLTO
di piu' di quanto non faccia lo SCIita medio.  
Questo senza valutazioni di sorta sul contenuto delle opere di Donnini, sia
ben chiaro.
PAolo
--
 ()()_____       HSSC: Humanities and  | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \   Social Sciences Computing|Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm---  mailto:
r...@pobox.com
    |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \____________/_/     \_\ // ||    |______|

Egregio Dott. Donnini,
ho seguito solo in parte le discussioni svolte in questa NG ma ho letto
la sua home page e l'ho trovata molto interessante. Non voglio entrare
nel merito della validit=E0 storica dei Vangeli perch=E8 sicuramente molt=
e
delle sue obbiezioni sono veritiere. In fondo sappiamo che i Vangeli
sono stati scritti sicuramente sotto dettatura e con almeno 50 anni di
distanza dai fatti raccontati e con lingua diversa da quella ebraica.
Quindi che i Vangeli siano altamente discutibili in base alla verit=E0
storica non =E8 certo uno scandalo. Sicuramente anche il Papa =E8 informa=
to
di ci=F2 e forse negli archivi segreti vaticani potrebbe esistere qualche=
pergamena ancora pi=F9 illuminante. Chiunque discuta di questo tema con i=
l
proprio parroco
di paese potr=E0 facilmente metterlo in scacco e giungere alla
conclusionbe che la Chiesa moderna non ha mai considerato i Vangeli come
la cronaca giornalistica di quei giorni.
La storia della riforma luterana con annessi e connessi ci hanno gi=E0
illuminato da 500 anni su molte cose.
Ormai gli studi protestanti di fine ottocento hannno dimostrato quello
che Lei dice.
Nulla di nuovo sotto il sole. Anche "copiature" fra il Diluvio
Universale della Genesi ed i miti sumerici sono ormai fatti compiuti.
L'uomo =E8 sempre uomo qualsiasi sia la posizione geografico-temporale.
Anzi... le analogie mitologiche rafforzano di pi=F9 il nostro spirito di
fratellanza...!
In fondo siamo tutti molto molto simili!!!
Per=F2 sono poco convinto che Ges=F9 Cristo sia un personaggio inventato.=
=2E.
che Ges=F9 Cristo sia figlio di Dio =E8 una verit=E0 di fede e non certo
scientifica e quantomeno storica!!!!
Ma che Ges=F9 Cristo non sia esistito ho seri dubbi... in fondo non
abbiamo prove che non sia esistito a parte l'imprecisione dei Vangeli
che non mi sembra cos=EC scandalosa.
In essi non vengono raccontate delle enormi atrocit=E0 storiche...
semplicemente confusioni di date (qualche anno) e rimaneggiamenti
stilistici. Non vi =E8 scritto che Giulio Cesare era l'imperatore della
Cina!!!
Se Lei prende molti episodi della storia recente italiana (stragi) pu=F2
notare che di verit=E0 storica ce n'=E8 meno che nei Vangeli. Gli indizi =
ci
portano pi=F9 nella direzione di una esistenza di Ges=F9 che di una sua
totale invenzione. Forse anche Socrate non =E8 esistito... cosa sappiamo
noi sulla reale esistenza di Socrate? Dal punto di vista storiografico
molto del mondo antico =E8 andato perduto... ma nessuno si anima a
sostenere che Talete o Pitagora siano esistiti. In nostri antenati non
erano tutti degli infami bugiardi.
Mi sembra di cadere nel discorso della sindone.... =E8 ho non =E8 l'immag=
ine
di Ges=F9?
Non esistono prove che sia Ges=F9 ma non esistono prove che non sia Ges=F9=
!
Quindi... chi se ne frega...! Ad un uomo importa cos=EC tanto capire se
cappuccetto rosso sia esistito oppure no? Ad uno studente importa se
Renzo e Lucia siano esistiti oppure no? Quando Lei era piccolo importava
se Pinocchio fosse esistito o no? Le piaceva Pinocchio (spero) per le
sue presunte gesta.
Esse erano talmente pregnanti da far risultare vero quello che non... o
meglio faceva risultare vero storicamente quello che invece era vero in
senso metafisico.
Forse Collodi si =E8 ispirato a fatti o persone veramente esistiti chi lo=
pu=F2 dire?
Io penso che esistano pi=F9 piani della verit=E0 e che la verit=E0 storic=
a sia
indubbiamente un piano interessante ed utile ma non l'unico criterio di
giudizio. E Lei esprime giudizi!
Io non condanno il Suo lavoro perch=E8 ritengo molto utile un'analisi
storica seria e ben condotta sui Vangeli in modo da dimostrare
definitivamente che in essi vi =E8 contenuta una verit=E0 storica pi=F9 s=
imile
all'Illiade che non al nostro quotidiano di domani mattina.
I fatti raccontati nei Vangeli saranno precisi si e no al 30%... ci=F2 =E8=
molto probabile!
Penso che chiunque ormai non creda che l'umanit=E0 sia nata da Adamo ed
Eva con il serpente e la mela.
Sfido chiunque a considerare verit=E0 storia assoluta la Bibbia! Per=F2
qualcosa di vero c'=E8!
Poco ma c'=E8! La Bibbia =E8 forse un testo scientifico? I Vangeli ci
insegnano come resciuscitare i morti tramite Lazzaro? Potremmo obiettare
che dopo 2 giorni un morto non resciucita pi=F9 perch=E8 il corpo =E8 gi=E0=
 in
fase decompositiva. Sicuramente in passato la religione si era accollata
meriti che non aveva come la Donazio Costantini (famosissima) oppure le
pretese scientifiche dalla Bibbia.
Ma bisogna essere intelligenti fino in fondo e pensare che nel mondo
medioevale era meglio avere uomini che credevano in Adamo ed Eva che
orde di barbari sanguinari che non credevano a nulla...
Nell'infanzia dell'umanit=E0 si =E8 pieni di miti... pure nella nostra.
Io non rinnego la mia infanzia perch=E8 credevo nell'esistenza di Santa
Lucia...!?!
Oggi sorrido e sono molto felice di aver creduto che esistesse Santa
Lucia perch=E8 mi dava felicit=E0 crederci... ancora oggi che sono consum=
ato
dal tempo, ogni giorno di Santa Lucia, mi piacerebbe crederci ancora
come quando ero bambino e a volte ci riesco... =E8 forse male tutto cio?
E' forse male non essere malvagi ispirandosi ad una dottrina o stile di
vita che ha scarso fondamento storico? Quindi se Ges=F9 Cristo non esiste=
allora anche i suoi insegnamenti non esistono quindi possiamo fare ci=F2
che vogliamo? Oppure Lei =E8 in grado di sostituire il cristianesimo con
qualcosa di meglio.
Se cos=EC =E8 La invito caldamente a illustrarmi le proprie idee per
migliorare questo "pazzo mondo"... se Le interessa farlo. Quindi penso
che i toni da Lei usati per raccontare delle probabili verit=E0 storiche
siano utilizzati per uno scopo prettamente politico... indebolire il
potere ecclesiastico.
Si ricordi che i poteri ecclesiastici si indeboliscono con nuove idee e
nuove dottrine e non con il semplice strumento storico. Sarebbe come
demolire il comunismo per il suo scarso successo in campo economico.
Penso che il comunismo sia qualcosa di pi=F9 di una mera dottrina
economica o fenomeno storico pi=F9 o meno vero. Se domani si dimostrasse
che Marx non =E8 mai esistito penso che il comunismo non crollerebbe nell=
e
persone con sano spirito intelligente. Sono le idee che valgono pi=F9
degli uomini che le portano. Forse se Lei avesse letto i Vangeli con il
cuore pi=F9 che con la mente si sarebbe senz'altro accorto di questo
grande insegnamento cristiano.
In fondo Ges=F9 ci ha sempre detto che parlava in nome di qualcuno pi=F9
grande di Lui... ed infine si =E8 fatto ammazzare per questo! Lei si
farebbe ammazzare per le sue idee?
Pensi a Socrate... sempre che Lei non mi contesti anche la sua
esistenza... ha bevuto la cicuta senza la speranza della
resurrezione...? Quello che ci viene raccontato del processo di Socrate
=E8 storicamente vero? Sono state dette proprio quello precise parole? Il=
processo =E8 stato condotto proprio cos=EC?
Beh... buttiamo allora tutta la filosofia greca nel gabinetto perch=E8
abbiamo scarse testimonianze storiche? Se Lei ne ha il coraggio... si
accomodi...
Anche Schliemann fu considerato pazzo quando trovo Troia leggento i
testi omerici... quindi Le consiglio di andare molto cauto in certe
materie perch=E8 le sorprese possono essere a favore dell'uno o dell'altr=
o
partito. In fondo tutta la ricerca storica =E8 una rielaborazione critica=
dei fatti (e Lei me lo insegna molto bene) che ha un senso solo se aiuta
a raggiungere qualcos'altro. Cosa mi importa di Napoleone se con esso io
non posso capire molte cose del mio passato e del mio presente che vanno
al di l=E0 dell'esistenza materiale di Napoleone. Cosa mi interessa saper=
e
se Napoleone era mancino se con questa informazione io non dimostro
l'influenza del mancinismo nelle sue imprese o cavolate simili?
Concludo riassumendo che trovo il Suo lavoro pregevole ma La invito a
proseguire con qualcosa di pi=F9 sostanzioso in merito ad una eventuale
scristianizzazione... se ritiene che la Sua critica storica dei Vangeli
sia una semplice premessa per introdurre qualcos'altro allora agisca!!
Se il suo lavoro si ferma ad una mera confutazione storica penso che la
Sua intelligenza e cultura siano alquanto sprecate perch=E8 su questo tem=
a
pu=F2 solo dire, in modo diverso, quello che =E8 gi=E0 stato detto da alt=
ri e
siamo ormai ad un completo esaurimento.
Distinti Saluti
Vanoncini Luca

per non parlare poi delle genealogie?
Vediamo un poco...a me i due racconti sembrano di essere
sosanzialmente la stessa storia. Segue il vangelo di Matteo e dopo
quello di Luca...le differenze ci sono pero` sono un ben lontano da
quelle descritte qui sopra.
Come naque Gesu`:
"Ecco come e` nato Gesu` Cristo. Maria, sua madre, era fidanzata con
Giuseppe; essi non vivevano ancora insieme, ma lo Spirito Santo agi`
in Maria ed ella si trovo` incinta. "Ormai Giuseppe stava per
sposarla. Egli voleva fare cio` che era giusto, ma non voleva
denunziarla di fronte a tutti. Allora decise di rompere il
fidanzamento, senza dire niente a nessuno.
Ci stava ancora pensando, quando una notte in sogno gli apparve un
angelo del Signore e gli disse: "Giuseppe, discendente di Davide, non
devi aver paura di sposare Maria, la tua fidanzata: il bambino che lei
aspetta e` opera dello Spirito Santo. Maria partorira` un figlio e tu
gli metterai nome Gesu`, perche` lui salvera` il suo popolo da tutti i
peccati".
E cosi` si realizzo` quel che il Signore aveva detto per mezzo del
profeta Isaia.
--Ecco, la vergine sara` incinta, partorira` un figlio ed egli sara`
chiamato Emmanuele.--
Questo nome significa: "Dio e` con noi".
Quando Guiseppe si sveglio`, fece come l'angelo di Dio gli aveva
ordinato e prese Maria in casa sua. E senza che avessero avuto fin
allora rapporti matrimoniali, Maria partori` il bambino e Giuseppe gli
mise nome Gesu`.
Dal vangelo di Luca...Annunzio della nascita di Gesu`:
Quando Elisabetta fu al sesto mese Dio mando` l'angelo Gabriele a
Nazaret, un villaggio della Galilea. L'angelo ando` da una fanciulla
che era fidanzata con un certo Giuseppe, descendente del re Davide.
La fanciulla si chiamava Maria.  L'angelo entro` in casa e le disse:
--Ti saluto, Maria! Il Signore e` con te: egli ti ha colmata di
grazia.--
Maria fu molto impressionata da queste parole e si domandava che
signifacato poteva avere questo saluto.  Ma l'angelo le disse:
--Non temere, Maria! Tu hai trovato grazia presso Dio.  Avrai un
figlio, lo darai alla luce e gli metterai nome Gesu`.  Egli sara`
grande e Dio, l'Onnipotente, lo chiamera`suo Figlio. Il Signore lo
fara` re, lo porra` sul trono di Davide, suo padre, ed egli regnera`
per simpre sul popolo d' Israele`. Il suo regno non finira` mai.
Allora Maria disse all'angelo:
--Come e` possibile questo, dal momento che io sono vergine?--
L'angelo rispose:
--Lo Spirito Santo verra` su di te, e l'Onnipotente Dio, come una
nube, ti avvolgera`.  Per questo il bambino che avrai sara` santo,
Figlio di Dio.  Vedi: anche Elisabetta, tua parente, alla sua eta`
aspetta un figlio. Tutti pensavano che non potesse avere bambini
appure e` gia` al sesto mese. Nulla e` impossibile a Dio!--
Allora Maria disse:
--Eccomi, sono la serva del Signore. Dio faccia con me come tu hai
detto.-- Poi l'angelo la lascio`."
Luciano

 quelle descritte qui sopra.
A David non importa. Lo hai letto il suo libro? No? E allora, ciccia
il Grand'Uomo non si scompone a spiegarsi in breve, devi leggere tutto
ma proprio tutto prima
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

Quello che hai scritto è talmente splendido che non ho assolutamente nulla
da aggiungere... bravo!!!
Steve
Un acerrimo nemico del cattolicesimo e dell'esistenza di (finti) dei in
generale

 rifugio occasionale: una stalla.
per le altre non ho la minima competenza (e fra l'altro non e' che mi
interessi
molto il thread..)
per la faccenda delle case essenzialemente in quell'epoca erano composte
di due stanze,
una principale, all'inizio della casa dove normalmente dormiva la
famiglia
e una seconda stanza immediatamente dietro, che era la stalla vera e
propia,
beh! insomma non e' che ci fosse una diversita' cosi' marcata fra stalla
e casa (tanto e' vero che si dormiva anche nella stalla!)
piccolo appunto.... non pretendo di conoscere le verita' paleo
archeologiche
della regione (facendo ingegneria!)
eppoi Donnini! ma chetenefrega! fra un TOT di anni andrai all'altro
mondo, se
esiste un Dio, o Cristo ti sara' chiaro allora....
bye!

 divine...
Cio' mi fa ricordare la reazione al film "L'ultima tentazione di Cristo"
di Martin Scorsese (se ricordo bene).
Ebbe un'accoglienza a dir poco isterica in certi ambienti. Un catechista
che conoscevo lo condanno' senza appello senza nemmeno averlo visto.
C'era chi diceva che il clero cattolico ne avesse paura perche'
rappresentava un Cristo troppo umano e questa e' anche la mia opinione.


VEDI   
http://www.dada.it/donnini/nascita.htm
Ho visto il sito pubblicizzato . Tutto sommato , pur essendo le pagine molto ben scritte, preferisco altri
siti. 
Ad esempio :    
http://www.glauco.it/
 
http://services.csi.it/~cinforma/
 
http://www.Chiesa.Cattolica.it/indextxt.htm
 
http://www.areacom.it/html/area/homepage/adriano/note1.htm
 
http://listserver.american.edu/catholic/franciscan/italiana.html
 
http://www.mclink.it/personal/MC0296
 
 
Cordialita'
Giorgio  Diqual
( 
diq...@mbox.vol.it
 )
 

 
non trovi un po' curioso che l'autore di un libro si rifiuti di
discuterne, scomparendo periodicamente per riapparire con l'unica
intenzione di fare monologhi? Io il sito segnalato l'ho gia' visitato, e
parzialmente letto, ma che me ne faccio se Donnini stesso non ha
intenzione di chiarirsi?


Cordiali saluti,
Che sono con dovere ricambiati
Luciano

 "a capocchia" e magari ti ha file-killerato! :-D
chiedi al caro Donnini quante volte ha voluto rispondere a una mia
qualsiasi domanda. L'avesse fatto almeno una. E dire che e' sempre
puntuale nello scrivermi (anche in privato) dicendo di essere
disponibile, e poi alla prima domanda, puff, scompare. 


 David DonniniI knew it, I knew it, I knew it where this character by the name Donnini 
was leading to. The fact is, and remains, that all is trying to do is to 
control history and the written word as they usually do. Beware of the 
devil! This guy is an anti-christian!!!! Pogo was right: we have met the 
enemy and he is US. He is telling you that YOU killed Christ and not the 
parasitic jweshi cultists, and most of the readers in this newsgroup like 
a bunch of sheep and in lock-step swallow every lie this character is 
spilling in this newsgroups. BEWARE!!!! WAKE UP!!!! To reiterate: WE HAVE 
MET THE ENEMY AND HE IS US.
BTW, why is he (Donnini) hiding his true identity (ie, his surname) by 
using an Italian surname?

 dr. David Donnini
Siro=20
(come lo stadio di Milano)

 (questo a me, questo a te,"questo"...all'Africa!)
Se poi ci metti anche un ragioniere come Marcinkus  ;-)


                        
http://www.mclink.it/personal/MC0296
 
E bravi i papalini:
Vaticano batte Donnini  6 a 1. ;-)
Certo che con quello che si ingozzano di contributi, elargizioni,
prebende, donazioni, lasciti, rendite esentasse, elemosine,
grassazioni sacramentali dal battesimo alla sepoltura inclusi
(passando attraverso cresima, comunione e matrimonio), porta a porta,
bollettini c\c e (dulcis in fundo) l'8 per mille (che pure accampano
miseria!), scusate se ho dimenticato qualche altro miliardo di
quisquilie... potevano pure aprire un po' di siti internet!! :-)
(questo a me, questo a te,"questo"...all'Africa!)
     **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **


http://www.mclink.it/personal/MC0296
Personalmente preferisco:
http://www.uib.no/zoo/wolf/bjorn/magick.html
http://sunsite.unc.edu/subgenius/bigfist/classic/classics/classics.html
http://www.umr.edu/~jhatch/discord.html
http://www.cs.cmu.edu/afs/cs.cmu.edu/Web/People/tilt/principia/
 
                             Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
....Oh-Oh-oh! Angie, Dolce Angie Girl,
   biondo agente segreto, cervellino irrequieto.
   Angie, Cara Angie Girl,
   Dolci occhioni blu.
[Posted with Agent .99g. For info, email 
agent...@forteinc.com
.]

disponibile, e poi alla prima domanda, puff, scompare. 
Un kill filter di Agent, non impedisce di ricevere e-mail tramite
Eudora, ad esempio!
Ma la mia era solo un'ipotesi e pure scherzosa (vedi "smile"!).
SERIAMENTE: Donnini viene "attaccato" da piu` parti e NON SOLO sul
piano emotivamente distaccato della storiografia, bensi` su quello
PERSONALE da vari baciapile integralisti, il cui unico scopo e` quello
di DEMOLIRLO, non importa con che mezzo dialettico, ne` su che tema
(magari cercando di farlo passare per un altezzoso che non si da la
pena di rispondere alle domande!).
Io non sono uno storiografo, ma ritengo il lavoro di Donnini molto
interessante anche dal punto di vista della "cultura generale".
Tutti sappiamo che nel corso dei secoli il potere temporale della
Chiesa Cattolica ha continuamente applicato metodi censori e
coercitivi allo scopo di manipolare "Scienza e Coscienza". Questo e`
NOTORIO, ma che ancora OGGI un certo INTEGRALISMO cattolico, cerchi di
imporsi *anche sulla rete* con i suoi metodi trasversali e
diffamatori, per screditare un singolo studioso, COLPEVOLE solo di
IPOTIZZARE interpretazioni di date e avvenimenti evangelici
DIFFERENTEMENTE da quanto SANCITO dagli "imprimatur" ecclesiastici, e`
un fatto INDEGNO, che smuove noi tutti in difesa del diritto di
espressione.


Che sono con dovere ricambiati
Ecco un esempio di quanto scrivevo in risposta a Morabito:
ripeto NON sono uno storiografo e mi guardo bene dall'entrare in
merito ai dettagli, lo fa invece questo "Depicolzuane", pero` aggiunge
che gli viene la "barba lunga" gia` solo a scaricare, figuriamoci a
LEGGERE! Questo pero` non gli impedisce di SCRIVERE!
Che cosa? come? "che non e` affatto interessante"!
In effetti CREDE di aver tutto compreso, forse gli basta sapere che e`
qualcosa CONTRARIO al SACRO ed inviolabile VERBO ecclesiastico :-(
Allora tutto diventa PERSONALE, e pure i saluti si sottolineano come
DOVEROSAMENTE ricambiati, che se potesse prescindere dal dovere...
GOGNA, ROGHI e SANTA INQUISIZIONE!
Mancano 3 anni al Duemila, ci scriviamo tramite computers, ma i ghigni
satanici del Medio Evo sono ancora appollaiati sulle nostre spalle a
spiar nei nostri monitors. Che tristezza!


using an Italian surname?
WOW!
This is an EXPLOSION of pure DELIRIUM!
Apoteosi di anatemi! Esorcismo e bava alla bocca!
Hai bisogno di altri esempi caro Morabito?
Vuoi aggiungerti anche tu alla serie?


 using an Italian surname?
DON'T BE RIDICULOUS!!!!!
ANYWAY THANK YOU FOR HAVING MADE ALL OF US LOUGH A LOT!!!!
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/

 > vergine, che vengono perseguitati da un re...
Per esempio Ciro il grande : e allora?
Forza, illuminaci con le tue sapienti conclusioni.
Siro
PS un post al quale il Donnini non risponde, eppure demolisce la
sua teoria sulla nascita del cristianesimo.


 
appunto. si esprima allora, questo Donnini, invece di monologare o
lagnarsi


      **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **
non eri tu a ribellarti contro gli attachi contro la persona? che
esempio dai in questo thread???



Si`, certamente. Ma non sono mica un "agnello sacrificale"!! Se vengo
a mia volta tacciato di essere l'"alter ego" di qualcun'altro, mi
ritengo insultato, credo giustamente! Tu come avresti reagito?
Essere contrari agli "attacchi", non significa essere INDIFESI
(indi-FESSI).
Bye,       Govinda


("Govinda" chi e', un tuo alter ego?).
Senti, senti... va be` che ti firmi "chi-ro", che stara` sicuramente
per chiromante, dato il livello pagano-arcaico della tua pseudo
religiosita`.
Ma come chiromante sei proprio una frana! Cambia mestiere e limitati
all'esternazione della tua superstizione
(diz. Garzanti: tendenza, determinata dall'ignoranza, ad attribuire a
cause soprannaturali avvenimenti spiegabili con cause naturali.
Dal latino superstitio deriv. da superstare: STARE SOPRA)
Tu infatti credi proprio di "starci sopra"... ma la decenza mi
impedisce di specificare in dettaglio SU COSA ci stai sopra!
     **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **

lagnarsi
IMO dovremmo tener presente lo stato d'animo di chi ha speso anni di
studio e ricerca su qualcosa, nel momento in cui decide di giocarsi
pubblicamente sulla rete una sua credibilita` professionale. Mi pare
una scelta molto coraggiosa, che non puo` essere sottovalutata. Quanti
sono gli esempi di cio` finora?
Qui siamo un po' tutti abituati a parlare a ruota libera su qualsiasi
argomento che ci stimoli una qualche riflessione (piu` o meno
intelligente, meditata, etc). Credo che chiunque, anche tu o io
stesso, si troverebbe un po` "allo scoperto", in una condizione di
comprensibile "ipersensibilita`" se decidesse di "gettarsi in pasto"
sulle news, con quello che e` il suo patrimonio esistenziale,
lavorativo o altro e molto meno disposto a tollerare gli "oltraggi" o
le risposte "a capocchia"!
Per questo, oltre che per la difesa del diritto di espressione, ho
sentito il forte desiderio di insorgere contro i "denigratori di
Donnini", che bada bene, NON sono TUTTI quelli che contestano le sue
teorie. Alcuni interventi mi sono sembrati pertinenti e legittimi, ma
MOLTI altri sono solo frutto di cieco ed ottuso integralismo
Kattoliko!


      **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **
Also sprach Zarathustra/"Govinda"
IX(-)YC
Siro

IX(-)YC
ps. ti faccio quest'ultimo dispetto, visto che mi stai sui maroni
perche` credi di essere l'unico ad aver fatto il classico:
ICTHUS:  "pesce" che da le iniziali per Iesus Christos Theous Uios
Gesu` Cristo Figlio di Dio, altro simbolo catacombale: devi essere
proprio uno zombie blasfemo che si fregia delle iniziali del messia!
Vatti a confessare bestemmiatore!!! :-D
Cmq ora te tocca de cambiallo nartra vorta!! EH EH !!


 (indi-FESSI).
dice il saggio...chi usa insulti personali dopo essersi scagliato contro
gli insulti personali si copre di pericoloso ridicolo


che le eviti, allora...SCI non e' posto per deboli educande 8-)
Ahem! A questa tua precisazione non ho nulla da ribattere :-\
Io stesso, che talvolta  finisco su SCI "per caso", mi sento alquanto
condizionato dalla sua fama, per non dir "famigeratezza", termine che
il vocabolario non riporta, ma credo renda l'idea!
(Personalmente sto seguendo il thread su it.discussioni.varie)
Bye


gli insulti personali si copre di pericoloso ridicolo
Sinceramente non capisco, ma per dirla *quasi* alla Ferrini "potrei
anche adeguarmi" SE (grosso se!) mi citassi l'illustre fonte!
Chi sarebbe 'sto SAGGIO??? :-))


 le risposte "a capocchia"!
che le eviti, allora...SCI non e' posto per deboli educande 8-)
-- 


      **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **
Also sprach Zarathustra/"Govinda",
Siro
PS M'interesserebbe avere una definizione di ridicolo da parte di "Govinda",
una del Donnini e' pure accettabile.

     **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **
Ma con chi diavolo (pun intended :)) sto parlando? chi e` e cosa vuol
dire "Govinda?"
Luciano

 
ma sono io, naturalmente...
(|-)))


(insinuendo segreti che la chiesa rifiuta a divulgare) sono nascosti
ripeto: non entro in merito alle questioni storiografiche, ma da
SEMPLICE UTENTE ti dico che indipendentemente dal fatto che alcune
cose divulgate da Donnini possano essere GIA` a conoscenza tua e di
pochi altri ESPERTI, io e credo la stragrande maggioranza della gente
conosciamo solo quello che al POTERE clericale fa comodo che si
sappia. E` questo che rende prezioso il lavoro divulgativo di Donnini
e sono convinto che sia proprio QUESTO che IRRITA fino a far perdere
controllo, staffe e misura agli integralisti kattolici,
vuoi annoverarti fra questi?
Bye.


ed e' molto sensibile".
Non ho detto solo questo, se permetti ho detto anche cose piu`
importanti sul "lavoro di divulgazione" che a mio avviso Donnini sta
facendo. Ho scaricato i suoi files dal www e li ho letti con piacere.
Quanto dici sulle "confutazioni" di Trevisanato io non l'ho
registrato, almeno non nei suoi articoli piu` recenti, ma a questo
punto e` doveroso che io precisi perche` sono "piombato" su questi
threads.
Non so se ti intendi di giochi di ruolo, ma intendendoti di Usenet
(che a mio avviso e` il piu` bel gioco di ruolo mai inventato)
dovresti sapere almeno cosa sono.
Mi sono ritrovato come se in D&D un "paladino" avvistasse un
"monaco-studioso" circondato da "ghouls". Ora se il "monaco" si sia
magari messo al sicuro mentre io tiro piattonate ai "ghouls", non
gliene faccio mica una colpa! Oppure e` semplicemente andato in ferie.
Cmq, gli e-mailo questo follow-up e vediamo se funziona a mo' di
"incatesimo cura-ferite".
Colui che tu citi come l'autore di "confutazioni" pertinenti a me e`
piuttosto apparso il piu` assatanato e sanguinario.
Lasciamo perdere l'uso da "culto misterico" che fa dell'archeologia
paleocristiana, mi pare proprio un esaltato. Ora si e` addirittura
messo in testa che io sia un "alias" dello stesso Donnini e mi sta
pure mandando delle e-mail al riguardo!
Chiedo a te, che sei piu` navigato, nel senso proprio che
so che "navighi" da piu` tempo di me, se il tipo ti ha mai dato il
sospetto di delirare. E` inutile girare intorno, intendo proprio
questo e chiedo preventivamente mille scuse, ma mi da proprio motivo
di domandarmelo. Con Agent .99 ed Eudora Pro non ho certo carenza di
filtri ma non ne ho MAI usato uno finora, lo considerei personalmente
una sconfitta, a meno che.... fammi sapere, magari in e-mail, quando
hai tempo.


(|-)))
Mmmm...l'avevo capito!
Famoso sei famoso, questo lo sa chiuque sia su usenet da un tot.. ma
saggio.... be`, lasciami un po' piu` di tempo a meditare, poi ti dico!
;->
Bye


di domandarmelo.
E che ne so io ? L'analisi psicologica a distanza tramite pochi
messaggi via Usenet non e' il mio forte. Personalmente ne dubito, Siro
mi e' sempre sembrato lucidissimo nei suoi interventi. Anche quando
non ero affatto d'accordo con lui.
Ciao
----
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I hope this works against spammers.

-- 
Pero' se vai in giro a chiedere chi ha visto questo film nessuno ti
dice di averlo fatto forse perche' prima di tutto e' un brutto film.

vuoi annoverarti fra questi?
Finiscila con i giochi. Dimostrami  la tua affermazione "EVIDENTE che
la Chiesa Romana Cattolica Apostolica ha rasato a zero..." (notare il
maiusclo) con un solo briciolo di prove e poi ne riparliamo.
Luciano
 


Dunque, essi non sono la stessa storia con poche differenze, sono identici.
Nel primo si parla di Giuseppe e delle sue reazioni, mentre nel secondo
 non se ne fa cenno. Tutto qui. In tutte e due si parla dell'annunciazione da parte di
un angelo della venuta di Dio in terra con forme di uomo.
 Cio' deriva dal fatto che il Vangelo di Luca e' stato scritto da 
uno che non ha mai conosciuto Gesu'. E forse per questo e' meno preciso.
Il Donnini dice molte cose interessanti ma anche un sacco di frescacce.
Innanzitutto non parla della questione centrale, cioe' perche' noi
parliamo di queste cose? Perche' con la rivoluzione industriale e la 
"scristianizzazione" delle masse occidentali alcuni iniziarono a pensare
che i testi sacri potessero esere studiati come un qualunque testo 
antico applicando anche per essi quelle regole filologiche che erano
state sempre applicate ad Omero, Virgilio Tacito etc etc....
Una concezione del genere era inaccettabile fino al 1750, mi pare
quindi che fu dopo l'800 che iniziarono ricerche di questo tipo.
 Cosi' si e' scoperto che Luca non ha mai conosciuto Gesu', che quasi
tutti i Vangeli ebbero piu' autori, che la stesura definitiva dell'ultimo
avvenne 70 anni dopo la morte di Cristo, Inoltre questi studi applicati
anche ai Vangeli "apocrifi" dimostrano come molti di essi furono
scritti da uomini di chiesa, alcuni, come il piu' famoso "Nascita di
Maria", per invogliare alla vita monacale. Che furono inoltre scritti
alcuni addirittura in pieno Medio Evo. Ma nessuno di questi seri
studi ha mai messo in dubbio la "Verita' storica" di cui il Donnini
si fregia di essere depositario. La piu' importante e' che Gesu' e'
esistito veramente e che questi episodi accaddero. E' impossibile 
pensare ad una specie di complotto come fa il Donnini. A seconda
delle credenze di ognuno e del suo livello di cultura si puo' pensare
1) Che i miracoli siano delle invenzioni per impressionare l'uditorio
e combattere il piu' forte, allora, ebraismo. Ma secondo la dottrina
di tutte le chiese cristiane essi sono la manifestazione della "divinita'"
di Gesu'. Chi non lo crede non e' cristiano.
2) Che l'immacolata concezione sia un modo di omaggiare una grande
personalita'. Ma anche qui chi lo crede non e' cristiano, se Gesu'
e' il figlio di Dio non viene concepito come un uomo.
L'unica cosa molto interessante del Donnini, e che sviluppa poco, e quando
dice che i racconti biblici sono stati interpretati a seconda delle
necesita' storiche del momento, ed in qualche caso anche distorti.
Ad es. il fatto piu' eclatante riguarda proprio la Verginita' di Maria,
non tanto l'immacolata concezione ma la teoria della chiesa cattolica
secondo la quale la Madonna rimase vergine anche dopo.
QUESTO E' IN CONTRASTO CON LE SACRE SCRITTURE.
Infatti mi sembra che il NT dice che Giuseppe non conobbe Maria fino
alla nascita di Gesu', e non dice mai "essa rimase sempre vergine"
 inoltre in alcuni punti si parla di "fratelli" di Gesu',
 nel Gesu' di Zeffirelli se ne parla in una scena,
e comunque le Sacre Scritture parlano della Sacra Famiglia come
di un mezzo usato da Dio, e quindi non sarebbe in contrasto con l'essenza
del cristianesimo pensare che Giuseppe e Maria diventarono una famiglia
normale. Questi dubbi potevano essere fonte di interminabili dibattiti
ma basta fare un giro per vedere l'ignoranza totale su questi temi.
E' ovvio che la struttura di potere della chiesa e' riuscita ad imporre
il suo punto di vista.
In definitiva tutto questo dibattito cambia poco la realta' delle cose,
le Sacre Scritture si interpretano, i razzisti del KKK vi trovarono
la giustificazione della segregazione razziale.
A me una volta capito' di parlare con una signora anziana che era
sempre andata a messa ogni domenica fin da quando aveva 10 anni la quale 
pensava che Pietro ("prima che il gallo canti mi avrai rinnegato per tre volte")
aveva detto in quel modo per PROTEGGERE Gesu'.
Concludo dicendo che quando la messa era in latino la maggior parte
dei frequentatori abituali della messa ripetevano parole di cui non
sapevano il significato, ma come nel caso di questa signora anziana
forse hanno continuato a non capirne il senso, alquanto elementare,
neanche quando gliele hanno dette in italiano.

 >ed e' molto sensibile".
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:-)
Siro

      **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **
Also sprach Zarathustra/"Govinda",
XP,
Siro
 

e' il figlio di Dio non viene concepito come un uomo.
Non capisco.
Cristo e' Dio fatto uomo, percio' non vedo nulla di strano nel fatto che possa
essere stato concepito come un uomo.
---------------------------------------------------------- -= MarCo =-
PGP public key:
finger 
marco....@mail.bearnet.it
http://www.pgp.net/cgi-bin/pks-extract-key.pl?op=get&search=0x96A79061
Fingerprint: 9F E5 80 61 F6 9F 05 2D  EA 53 6F 2D 82 8B C7 C2
----------------------------------------------------------------------

a colpi di spada.
Sorry ma ti sei dimenticato la Saggezza, un Paladino non si getterebbe
a testa bassa, la sua saggezza lo farebbe fermare e gli farebbe cercare
di capire la situazione.... poi magari l'intelligenza bassa gli 
farebbe capire male, ma questo e' un altro discorso.
Buttarsi a testa bassa nei combattimenti
e' una specialita' dei barbari (od occasionalmente dei nani).
                          Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... La donna e' piu' dolce ma sa anche punire
    E l'uomo piu' forte puo' pure soffrire
    ma in due si puo' andare piu' in alto, 
    piu' in alto che mai...CHE MAI...
[Posted with Agent .99g. For info, email 
agent...@forteinc.com
.]

smentito.
( Trevisanato)
Bene, se la smettono di lanciarsi solo fulmini, come maghi rivali,
magari impariamo qualcosa di interessante.
Bye.


da parte di "Govinda", sebbene una da parte del Donnini e' pure accettabile.
E` arrivata, simpaticone :-)
assieme a tutto il resto.
(cerca di non essere impaziente!)
Bye


virgolette.
perche` per te e` un insulto? e` solo una cosa falsa: la so benissimo
la differenza.
Aspetta che ti spiego cos'e` un insulto, testa di minchia!
Un insulto, e` quando quello che lo sente invece di cacciarsi a ridere
come ho fatto io, si incazza come hai fatto tu :-))
Beh? e tutto il resto dell'articolo, che l'hai quotato a fare?
Mah. Ciao, va.


necessario mollar fendenti :-> abbasserebbe il karisma! ;-)
OK. Fuor di metafora, temo che il thread stia degenerando - un evento
nient'affatto eccezzionale su SCI. Temo che la risposta di Donnini
alle osservazioni di Siro non la vedro' mai.
Vedremo.



Forse ha a che fare con Godzilla.

 M'interesserebbe avere una definizione di ridicolo da parte di "Govinda"
 tutto serio serio... e dai!
Ho capito, forse non ti ha disegnato Bonvi, sei AL di 2001 !!!
Bye :-)


alle osservazioni di Siro non la vedro' mai.
Oh beh, a me  non dispiace per niente il modo in cui questo particolare
thread e' degenerato.
                                 Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Quando udrai un fragor a mille decibel
    giu dal ciel piombera' Mazinger.
    Veloce e distruttore come un lampo non da scampo
    Odia la paura non conosce la pieta'.


parlando ?
Ne dubito, ma ultimamente le discussioni su it.hobby.giochi sono
un mortorio.
Anzi a questo proposito visto che tanto stiamo coprendo un tot
di gruppi ce lo aggiungo....



no, no. Siro


 ;->
ehi! giu' le mani dalle mie illusioni!


e' una specialita' dei barbari (od occasionalmente dei nani).
Non che ci sia una gran differenza .... Ma ribadisco il mio punto (che
poi era quello di Govinda) davanti ad una situazione del genere un
paladino non si ferma a pensarci due volte.
Ciao
P.S. MA voi credete che Donnini e Siro capiscano di cosa stiamo
parlando ?


...
e noi altri che siamo? Invisibili? :)

incongruenze.
Ma non e' esatto dire questo, piu' o meno tutti e quattro dicono le stesse
cose, i miracoli, l'annunciazione (che manca solo in Giovanni), e tutti
e quattro riportano morte e resurrezione piu' o meno negli stessi termini.
Vorrei ricordare che questi sono i Vangeli "canonici", quelli cioe'
riconosciuti dalla chiesa, che non considera come "ufficiali" quelli
"apocrifi", che non possono essere letti in chiesa.
Fatte queste premesse potremmo passare un'eternita' a parlare delle
virgole della Bibbia.
Donnini avrebbe potuto dare un miglior contributo se avesse investigato
le varie alterazioni dei Vangeli nel corso dei secoli, soprattutto la
parte riguardante la verginita' di Maria che la chiesa cattolica pretende
sempre vergine. Come leggo da Giovanni 2,11:"Cosi' Gesu' fece il primo
dei suoi segni miracolosi nella citta' di Cana, in Galilea, e manifesto'
la sua grandezza, e i suoi discepoli credettero in lui. Dopo questo fatto
andarono tutti a Cafarnao, Gesu', sua madre, I FRATELLI e i suoi discepoli,
e ci rimasero qualche giorno."
COSA SI INTENDE PER FRATELLI.
Solo il dubbio e' sufficiente, in questo campo, per discussioni infinite.
Dopo la controriforma, mi pare, si passo' la teoria che erano "cugini".

Entrambi ^_^
Scusatemi tanto,
so di essere OFF-TOPIC :-(
ma ne approfitterei per segnalare l'esistenza di un gruppo
denominato _it.reticiviche.bologna.rpg_ !!!!! :-)
Lo abbiamo creato pochi mesi fa, magari a qualcuno interessa.
Bye


thread e' degenerato.
Infatti....
Oserei spingermi un po' piu` larsa
in`siete sicuri che sia una "degenerazione"?


di gruppi ce lo aggiungo....
Ma tu da dove leggi ? Da SCI ? Perche' se no a questo punto taglierei
gli altri gruppi.
Ciao


thread e' degenerato.
Neanche a me, per quello che CI riguarda. Per quello che riguarda
l'argomento originale del thread, invece, temo di star attendendo
invano delle risposte sensate ...
Ciao.
P.S. Sbaglio, o RAmna lo stanno trasmettendo assolutamente a caso su
TMC ? Riesco a seguirlo raramente ma mi sembra assolutamente fuori
fase .....


Io per conto mio ho sempre preferito i guerrieri/avventurieri 
si vede che e` nella tua natura: sei un "guerriero" nato!
Ora il piccolo paladino Govinda, ritenendosi soddisfatto dalla sua
umile Quest nel dungeon di S.C.I., sente forte la nostalgia di casa
(la piccola marca di *.reticiviche.bologna.*, ai confini della
Provincia di IT.*).
Cercando di uscire da questa caverna in cui avverto forte il Lato
Oscuro della Rete, saluto gli Eroi che la abitano, quelli che ho
incontrato e quelli che ho solo intravisto. Se fossi anch'io un
guerriero, probabilmente mi fermerei, ma un paladino non cerca la
battaglia per il gusto della vittoria, che lo porta a vivere di
battaglia in battaglia. Sono fiero, almeno, di non aver ferito nessuno
tranne un Serpente, fra le cui fauci ho dovuto affondare con tutta la
mia violenza la spada.
Che sia di monito a tutti:
se la Netiquette e` "un optional" il rispetto per gli altri non deve
mai venir meno a tal punto da "quotare" delle frasi di un Tizio, senza
citare la fonte e per di piu` usarle come "arma avvelenata" contro un
Caio ignaro e incolpevole!
Ditelo a Duqual, se e` ancora vivo.
Mi ritiro sperando di ritrovarci in altre Quest, InsciHallah!
Che la Rete sia con voi! :-)
Bye,             Govinda


Che la Rete sia con voi! :-)
See you.


>      **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **
Caro Siro,
dato che "il battibecco" fra te e me pare si stia avvitando su se
stesso, spappolando (oltre ai miei) anche i cosiddetti di numerose
altre persone innocenti
desidero che tu SINCERAMENTE mi dica se:
1) il problema dell'uovo e della gallina nei riguardi della mistica
2) il fatto che tu NON sia un fumetto di Bonvi
3) la questione se tu credessi o solo sospettassi che io fossi Donnini
     (voglio credere che sia ormai chiaro anche a te che non lo sono)
4) il problema che Govinda sia per me il mio nome e per te il mio
     pseudonimo
5) il fatto che per me XP sia la tua signature ("firma") e per te non
     so cosa
6) la disputa sull'aver io indovinato o meno che tu abbia frequentato
     il liceo classico
7) varie ed eventuali altre ripicche, piccinerie  e/o artifizi
     dialettici
abbiano EFFETTIVA importanza in confronto al tema del dibattito
storiografico fra Donnini e te.
Le tesi di Donnini sono ampiamente esposte sul www, le tue antitesi
sono difficilmente identificabili, essendo disseminate in vari thread
ma soprattutto frammentate ed inframmezzate (in tanti e tali scontri
con tizio, caio e sempronio) di accuse personali, insulti, battute,
sarcasmi e dispetti da essere pressocche` incomprensibili.
Diciamo che ci siamo divertiti, ma a questo punto sarebbe a mio avviso
serio, opportuno ed utile che, SENZA POLEMICA, e RISPETTOSAMENTE tu
tornassi a raccogliere "il buono" delle tue argomentazioni (NON contro
Donnini!!!) ma contro LE TESI di Donnini e ce le presentassi, in
maniera che noi le si possa valutare serenamente.
Sempre che tu ne abbia tempo e voglia. Altrimenti lasciamo perdere,
che di giocare con te non mi va piu`: il gioco e` bello quando dura
poco.
Saluti,       Govinda



Mi auguro che si parli la stessa lingua.
Il concepimento non e' la nascita. Il comcepimento e' l'unione
 dell'ovulo e dello spermatozoo, e il racconto biblico dice
che il seme fu portato da un angelo. ERGO non e' stato concepito
come un uomo.

gli altri gruppi.
Inizialmente da SCI, ma al momento il server da cui scarico SCI e'
down, quindi posto da 
mikasa.iol.it
 (che non permette post
su gruppi diversi da quelli di it.*). Comunque ho tagliato
tutti tranne SCI, it.discussioni.varie e IHG
Hmmmm.... per non correre il rischio che non ti arrivi questa
te la emaillo pure.


fase .....
Non lo seguo su TMC (ho le cassette), ma dai messaggi che ho letto
su IAC non posso che confermare.
 
                                   Ave Kallisti Eris Discordia
PS; Dato i casini che ho al momento con il server su cui posto SCI
    te la mando pure in email


e scarta il peggiore") ?
?!?!
No, credo che il mio record fosse un 18 un 17 e un 16.
Allak, il mio guerriero arrivato al 36 nella campagna che tenevo aveva
3 18 e 2 16, ma dopo decenni di scriteriate avventure.
Ciao


it.cultura.filosfia e it.cultura dai crossposto 
E io a questo punto gli cambio il titolo.


 
ciao
antonio
                                \\///
                                -O^O-
                    +---------oooO-Oooo---------+
                    | 
a...@spiro.fisica.unipd.it
 |
                    |   
t...@inca.dei.unipd.it
   |
                    +---------------------------+

qualcosa di incomprensibile).
Io li compro regolarmente, ma ormai ho rinunciato a seguire tutte
le trame, sono comunque un buon metodo per distrarsi...e le 
X-Babies sono in genere disegnate molto bene.  H_H 
                                  Ave Kallisti Eris Discordia


associato alla ISKON.... :-)))
Godzilla o Govinda?  ahahahahahahahahahhahahahahhaah
Comunque se sei vegetariano per non far male agli animali perche' gli
togli il cibo?  ahahahahahahahahahhahahahahhah
Sta' sera ho ingurgitato 1/2 Kg. di manzo, senza l'osso ;-)

e io tolgo it.soc.culture!!!!!!!!
Quotato interamente per rimandarcelo sorry.


              -----   Lamu' Mon Amour -------
[...]


reale dalle popolazioni della campagna.
Vero. E poi magari sono le divinita' stesse a generare confusione.
Penso alle religioni monoteiste, in sui la divinita' sostiene di
essrere l'unico creatore onnipotente, e che tutti gli altri sono solo
demoni o suoi servitori.
Ciao.
----
To send me a reply, delete the word REMOVE from my address.


arciere che passava per afrlo fuori !
Si ma con AD&D ce ne vogliono veramente tante di frecce. 
(.... non so perche' ma a leggere questo scambio su "realismo
e AD&D mi vengono in mente thread su rec.games.frp che 
risalgono ai tempi del DPI.... ^___^ (lurkavo solo e
basta comunque).


personaggio.
Ci credo. Un buon background a cui fare riferimento e' molto
importante, anche se molto difficile da costruire bene. Non so se hai
mai giocato alla saga di DragonLance. Io ho avuto la fortuna (o la
sfortuna - dopo non ho trovato nulla di tanto avvincente) di giocarla
quando avevo appeno conosciuto i GDR.
I protagonisti erano costruiti molto bene, e durante le avventure
quasi tutti entravano in contatto con elementi del proprio passato.
Ciao


S.I.C.
 S.C.I
Ok, ho sbagliato, mi scuso nuovamente..
......[Snippete].....
                                       Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------


quasi tutti entravano in contatto con elementi del proprio passato.
Infatti questa e' la cosa migliore da fare per costruire bene un'avventura,
per quello che ho visto masterizzando, le cose del tipo "andate ad esplorare
quel sotterraneo e guadagnerete molti GP" sono molto meno coinvolgenti
del tipo "Trovate e uccidete il mostro che ha ucciso quell'NPC che conoscevate
da anni....."
Una volta sono stato veramente una carogna: Ho usato come macchietta ricorrente
per tormentare il ranger del gruppo una NPC asfissiante (una grassona di 
nome Henrietta che lo colmava di attenzioni non volute tutte le volte
che tornava in citta'.... la cosa era continuata per un paio d'anni
e animava le parti in cui tornavano alla base... era molto piu' divertente
fare la scena del personaggio al bar che sente improvvisamente quell'odiosa
vocina entusiasta e che decide quindi di passare la nottata nei boschi,
rispetto a "tornate al villaggio, ci passate tre giorni, fate rifornimento".
Beh per farla breve dopo due o tre anni di campagna feci loro trovare
Henrietta e fratelli massacrati, con sul muro una scritta con il sangue
destianata a loro..... raramente ho visto dei PC cosi' determinati a
vendicarsi.
Prossimamente: La succuba innamorata ^_^


vendicarsi.
Molto bello !


reale dalle popolazioni della campagna.
Vero. E poi magari sono le divinita' stesse a generare confusione.
Penso alle religioni monoteiste, in sui la divinita' sostiene di
essrere l'unico creatore onnipotente, e che tutti gli altri sono solo
demoni o suoi servitori.
Ciao.
----
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

basta comunque).
Credo che l'argomento sia vecchio come D&D stesso :-)


Credo che l'argomento sia vecchio come D&D stesso :-)
Si ma e' sempre divertente.
                            Ave Kallisti Ereis Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
IQuesto nella quinta notte, e quando dormirono ebbero un vivido sogno
di una splendida donna i cui occhi erano soffici come piume e profondi
come l'eternita' stessa, e il cui corpo era la danza spettacolare degli
atomi e dell'universo.
Fuochi d'artificio di pura energia si formavano tra i suoi fluenti capelli
e l'arcobaleno si manifestava mentre parlava con voce calda e gentile:
 
                                 from "Principia Discordia"


Si ma e' sempre divertente.
right
"fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza"
Dante, Inferno XXVI, v 118-119

 
E qualcuno di voi ha letto le BASTRDATE che Ferrari diceva sulla
stratelibri?!
Un conto e' (a mio avviso giustamente) criticare alcune scelte della
stratelibri, un altro e' BOICOTTARLA!
Quanto al fatto che le edizioni che pubblica fanno schifo, sono in parte
d'accordo: ad esempio quella di MERP (fotodardi e topomanzie a parte) e'
buona; quella di Stormbringer e' buona come TRADUZIONE, ma pessima come
SCELTA EDITORIALE (ie: disperdere il tutto in tanti libri con la speranza
di ottenere soldi... e invece affondando un buon GDR); mi dicono (io non
sono un appassionato del gioco, quindi...) che quella di RdC faccia da
cagare.


 diversa da "E' il piu' figo in combattimento" 
Non sapevo che anche i computer di alto livello potessero essere 
uccisi in maniera relativamente semplice.
Forse anche per i Mac e' cosi' facile? ;-))
Ciao
Fabrizio >=:-)

 cagare.                                                                  
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^
E ti dicono benissimo:  l'imapgianzione fa cagare e ci sono  un sacco di
errori :
per esempio ci sono tre abilita' praticamente identiche:
Discutere,Oratoria e Raggirare. Uno non capisce mai quale deve usare e si
crea solo un gran casino.
E che qualcuno non venga a raccontarmi quali sono le differenze eprche' ne
ho piene le scatole: masterizzo CoC da quattro anni filati e discutere e
oratoria sono la stessa cosa.
Tanto per ca,biare poi hanno sezionato il libro : volume base e companion.
piu' volumi in vendita = piu $$$ in saccoccia...
Un consiglio da seguire assolutamente: se volete cominciare a giocatre a
Cthulhu (bravi!)  compratevi senza esitazione la 5° edizione americana:
fantastica! c'e' veramente tutto. Comunque se ne puo'  riparlare...
aloah.
lobo.

 Forse anche per i Mac e' cosi' facile? ;-))
AHAHAHEHEHIHIHUHUH...[coff,cough,coff]...OHOHAHAHAH...[sigh]...AH, AH!
P.S.: Scusate per l' off-topic(!!!).
-- 
Ross.
Free Wind Sorcerer.
--
************************************************************
First Rule for the good freelance adventurer :
                "Always guard the weaks.....
                              but from far, if you can !"
Maraggio "The Sage"
************************************************************ 

cagare.
la nuova edizione di MERP (o GirSA) non ha l'avventura introduttiva,
per quanto riguarda RdC vedi prima. Il punto secondo me e' che
Stratelibri si occupa di troppi giochi diversi, fa una traduzione la
pubblica e via (ha 2-3 giochi fantasy per esempio); mentre la cosa e'
buona perche' c'e' piu' scelta, d'altra parte e' negativa perhe' un
gioco non viene seguito approfonditamente; diciamo che il loro lavoro
e' encomiabile per introdurre a molti giochi gli anglolesi



ciao=20
antonio
                                \\///
                                -O^O-
                    +---------oooO-Oooo---------+
                    | 
a...@spiro.fisica.unipd.it
 |
                    |   
t...@inca.dei.unipd.it
   |
                    +---------------------------+=20

 
ciao


cagare.
Per non parlare del fatto di aver obbligato i negozi che volevano 
distribuire Magic in italiano ad acquistare anche i loro altri prodotti.
O delle traduzioni ancora piu' schifose delle suddette carte, la qual
cosa e' ancora piu' schifosa perche' permetteva ai furbini di fregare
quelli che non conoscevano le regole inglesi (vedi l'Assassino Reale
che poteva uccidere qualunque creatura fosse stata tappata, o la 
traduzione iniziale dei cerchi di protezione).
                                 Ave Kallisti Eris Discordia


guardavano male perche' ridevo leggendo l'ultimo numero di Ramna :-)
..... Dovresti smetterla che ti fa' male...... ^_____^


Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Davide Dente (a.k.a. Maestro Happosai)


 
-- 
Ross.
Free Wind Sorcerer.
--
************************************************************
First Rule for the good freelance adventurer :
                "Always guard the weaks.....
                              but from far, if you can !"
Maraggio "The Sage"
************************************************************

spingendomi quindi ad improvvisare per il resto della serata (Paranoia?).
Secondo me la storia (cioe' lo svolgimento degli eventi) non deve
essere eccessivamente programmato, ma l'ambientazione deve essere
preparata con cura.
Le migliori avventure sono quelle in cui ai giocatori viene presentato
un problema, ed essi devono decidere come affrontarlo. Il Master deve
preparare bene il background, i tipi di reazioni che avranno gli NPC,
e lo svolgersi normale degli avvenimenti nelle situazioni in cui i
giocatori scelgano di non interferire.
E poi deve essere capace far interagire in maniera sensata l'universo
che ha creato con le azioni dei personaggi, tenendo sempre in mente
che lo scopo di tutto cio' e pur sempre quello di divertirsi assieme.
----
To send me a reply, delete the word REMOVE from my address.
I hope this works against spammers.

lo salva lui???). E' stato a dir poco frustrante, l'unica volta che ho
Per caso il tuo master fa' di cognome Adorna ? Potrebbe essere un parente
del mio, alcuni classici di avventure con lui sono stati:
- Arrivare fino al covo del nemico per scoprire che e' un drago rosso
  antico (AD&D 2^ Edizione) con PC di 6^ Lvl (e il GM fa' arrivare
  un drago d'oro a salvarci)
- Farci scontrare con dei Golem di Cristallo feribili solo con
  armi magiche +3 (e la nostra arma piu' potente e' una +2),
  per farci salvare da un gruppo di NPC di altissimo livello.
- Farci catturare da un gruppo di Lizard Men che ci usano per 
  i giochi del circo e passiamo un pomeriggio ad osservare il
  GM che fa' scontrare fra di loro NPC gladiatori
.....[continua]............
                               Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
"Game of chess, m'dear ?"
"I don't play."
"You should learn... we're all pawns, m'dear. Your move".
                    - The Prisoner (Welcome to the Village) 
[Posted with Agent .99g. For info, email 
agent...@forteinc.com
.]

                     +---------------------------+
uoyiuyioiuh

 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
P.S.: Cosa sono le Brigate Takahashi?
Bye!
--
Ross.
Free Wind Sorcerer.
--
#2 fan dei Munchkin

 wrote:
: >Davide Dente <mc5...@DELETEmclink.it> scritto nell'articolo
: 
: >> Mi ricordo un Master che, in fase di preparazione dei personaggi per
: >> l'inizo di una campagna, disse: " E poi ovviamente vi dovro' dare come
: >> compagni degli NPC molto potenti ...". Io "Perche' ?!". "Perche' siete
: >> troppo deboli, in questa campagna da soli morireste subito !".
: 
: >Quindi anche tu hai provato l'ebbrezza di giocare in un gruppo di poche
: >persone (5) e basso livello (3-5) in una campagna volta a salvare il mondo!
: 
: Temo proprio di si; avevo anche scritto un articolo su una fanzine su
: questo argomento.
: 
: Tra l'altro, i personaggi di basso livello sono dei perfetti
: sconosciuti, e quindi perche' c'e' sempre fuori dalla loro porta una
: fila di vecchi saggi che li implorano di salvare il mondo ?
: 
: AI bassi livelli uno comincia a fare l'avventuriero per aver soldi,
: ottenere esperienza e farsi un nome. E ci sono un sacco di avventure
: che possono essere giocate con questi obbiettivi. Dopo, quando il
: personaggio comincia ad essere conosciuto, cominceranno ad essergli
: affidati degli incarichi.
: 
: 
: >Il DM decideva a priori come
: >doveva andare la storia e, nel caso andasse diversamente, faceva comparire
: >il solito PNG (anche lui superdotato!) per salvarci il culo e ricordarci
: >che siamo delle merde ma dobbiamo salvare il mondo (ma allora perchè non se
: >lo salva lui???). E' stato a dir poco frustrante, l'unica volta che ho
: >fatto il PG!!!

: 
Per conto mio i giochi di ruolo sono uno strumento diseducativo che tende
a valorizzare il meccanismo dei ruoli sociali e di quelli psicologici.
Inoltre sembra essere uno strumento che puo' favorire l'esercizio del
potere dei pochi sui tanti.
Una sorta di meccanismo di setta modernista che porta a pagare caro la
ricerca di divertimento.
E che non si paga solamente con il proprio plagio, acquisito
inconsapevolmente, ma anche con la vita. Negli USA si registrano da anni
casi di suicidio dovuti al training da gioco di ruolo.
Ciao.
Giancarlo

Ciao, Giancarlo
Giancarlo spero che questo sia un tentativo di umorismo, vero?
Nel caso non lo fosse, mi sembra doveroso chiarire alcuni punti:
1) non e' vero che il gioco di ruolo favorisce il suicidio, anzi
essendo un attivita sociale e' vero il contrario, come dimostrano
alcuni studi svolti in america
2) non esiste il training da gioco di ruolo, si gioca e basta, forse
tu fai confusione con le sedute psichiatriche dove si deve
interpetrare un ruolo a scopo catartitico, ma questa e' cosa molto
diversa e va' ovviamente fatta sotto la tutela di un medico
adeguatamente preparato
3) sempre se non era uno scherzo, perche' attacchi i giochi di ruolo?
su nozioni evidentemente insufficienti e su di una conoscenza
marginale dell'attivita'
"fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza"
Dante, Inferno XXVI, v 118-119

 Nel caso non lo fosse, mi sembra doveroso chiarire alcuni punti:
...sarebbe un tentativo di essere linciato da un branco di satanisti
'catartizzati' dai marroni che girano...
 
Omaggi,
			Fabrizio

casi di suicidio dovuti al training da gioco di ruolo.
Barbapapa' ti dispiacerebbe postare qualche dato preciso sulla
relazione giochi di ruolo e suicidi, che ho voglia di farmi
quattro risate ?
                                    Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Count: "Game of chess m'dear ?"
No. 6 "I don't play."
Count: "You should learn.... we're all pawns m'dear. Your move"
                              The Prisoner - "Checkmate"


Ataru Moroboshi (
pierlui...@verbania.alpcom.it
) wrote:
: Il 22 Feb 1997 14:42:07 GMT, 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro)
: disse:
: 
: ....[Snippete coglionate varie sui giochi di ruolo]....
: >E che non si paga solamente con il proprio plagio, acquisito
: >inconsapevolmente, ma anche con la vita. Negli USA si registrano da anni
: >casi di suicidio dovuti al training da gioco di ruolo.
: 
: Barbapapa' ti dispiacerebbe postare qualche dato preciso sulla
: relazione giochi di ruolo e suicidi, che ho voglia di farmi
: quattro risate ?
: 
:                                     Ave Kallisti Eris Discordia
Dovresti chiedere al tuo Master che ti informi sui rischi dei giochi di
ruolo.... :))
Wake up boy!
Bye.
Giancarlo

fabio milito pagliara (
elf...@mbox.vol.it
) wrote:
: 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: 
: >Per conto mio i giochi di ruolo sono uno strumento diseducativo che tende
: >a valorizzare il meccanismo dei ruoli sociali e di quelli psicologici.
: >Inoltre sembra essere uno strumento che puo' favorire l'esercizio del
: >potere dei pochi sui tanti.
: >Una sorta di meccanismo di setta modernista che porta a pagare caro la
: >ricerca di divertimento.
: >E che non si paga solamente con il proprio plagio, acquisito
: >inconsapevolmente, ma anche con la vita. Negli USA si registrano da anni
: >casi di suicidio dovuti al training da gioco di ruolo.
: 
: >Ciao, Giancarlo
: 
: 1) non e' vero che il gioco di ruolo favorisce il suicidio, anzi
: essendo un attivita sociale e' vero il contrario, come dimostrano
: alcuni studi svolti in america
Attivita' sociale? Quale attivita' sociale? Per mia impressione i giochi
di ruolo sono al contrario diseducativi proprio perche' isolano i ragazzi
dal contesto sociale proponendo una sorta di mondo mediato dove la realta'
e' esclusa per far posto a un mondo soggettivo e reale solo nella regia
del master.
Del resto quale altro gioco e' altrettanto in grado di compenetrare i
partecipanti nei ruoli vissuti, tanto da dare uno strappo alla dimensione
sociale?
: 2) non esiste il training da gioco di ruolo, si gioca e basta, forse
: tu fai confusione con le sedute psichiatriche dove si deve
: interpetrare un ruolo a scopo catartitico, ma questa e' cosa molto
: diversa e va' ovviamente fatta sotto la tutela di un medico
: adeguatamente preparato
Non esiste training? I giochi di ruolo sono organizzati secondo precise
gerarchie a vari livelli di competenza e molte volte fanno missionarismo
come le religioni. Un missionarismo attento a non sfangare, discreto, ma
insistente e reale.
Ritengo che in specifico il ruolo dei Master ha dei precisi scopi che
vanno al di la' del semplice gioco e sconfinano spesso nell'ambito della
filosofia di vita che piu' nulla ha che fare con il gioco cosi' come e'
proposto.
Ciao.
Giancarlo

                                    Ave Kallisti Eris Discordia
Scusate ma il thread mi pare un po' off topic . Che ne direste di
postare in  it.hobby.fantasy ? 
ATTENZIONE : cio' non e ' detto a scopo offensivo ma e' da intendersi
come suggerimento ! 
Vista l' arietta che tira da queste parti mi pare doveroso pararsi da
flame vari...
Aloaaaa....
Pompeo Silingardi
"Un nichilista e' un uomo che non s' inchina a nessuna autorita',
che non accetta sulla fiducia nessun principio, per quanto sia il rispetto di cui quel principio e' circondato"
Turgenev.

 Giancarlo
In realta' non esiste un solo caso riconosciuto di suicidio dovuto al
gioco di ruolo, ma in compenso le statistiche hanno mostrato che tra i
giocatori di giochi di ruolo la percentuale di suicidi e' inferiore
rispetto a quella dei coetanei.
Notizie come quella che hai dato tu esistono solo sulle pagine dei
giornali (il che, purtroppo, non e' molto tranqullizzante)!!
Comunque, puoi trovare materiale su questo dibattito a 
http://www.yahoo.com/Recreation/Games/Role_Playing_Games/Satan_Worship_and_RPGs/Dungeons_and_Dragons/
con opinioni sia pro che contro D&D e i giochi di ruolo in generale.
Saluti!
Vincenzo Beretta

Wake up boy!
irrecuperabile, che facciamo continuiamo?
ma si
Ciao Giancarlo, io sono sia master che giocatore. Non credo sia una
cosa esatta parlare di cose che si conoscono per sentito diro, almeno
informati per benino, certo che se ti affidi all'informazione seria e
compita dei giornali italiani ahi (tipo l'articolo di sette infarcito
di falsita', costruzioni a effetto ed altre amenita').
Chiarimenti:
1) i giochi di ruolo non favoriscono il suicidio
2) i giochi di ruolo sono un attivita' sociale, e come tutte le
attivita' sociali servono a rompere la solitudine che e' causa prima
di tutti i suicidi
3) nei giochi di ruolo il master non e' una figura dominante, e' un
compito cui spesso si alternano i vari giocatori (dato che richiede
abbastanza tempo preparare una partita, lo stesso tempo necessario a
scrivere la trama di un racconto)
4) nei giochi di ruolo i giocatori ed il master sono egualmente
importanti, infatti ognuno di loro contribuira' alla creazione di una
storia (bella, noiosa, divertente etc.)
5) ti consiglio di trovare qualche buon gruppo, osservare qualche
partita, e dopo aver constato che non corri rischi, provare a giocare
6) last but not least: sembri particolarmente colpito dalla parola
master, dandogli quasi il significato di padrone ma la traduzione piu'
esatta sarebbe >>narratore<<, rimane master perche' e' il termine
usato in d&d (dove e' pero dungeon master, e intende richiamare le
prime partite fatte di esplorazioni di sotteranei appunto dungeon), e
dato che d&d e' il gdr piu' diffuso e piu' semplice risulta anche
essere il gioco con cui hanno cominciato quasi tutti i giocatori (e
narratori) di gdr
ciao, fabio


Giancarlo
ciao, Fabio


 Giancarlo


flame vari...
no problem, ciao


 postare in  it.hobby.fantasy ? 
[...]
Niente flame, ma se qualcuno si mette a fare crossposting selvaggio delle
sue pippe mentali non è certo colpa di chi frequenta it.hobby.giochi (e non
fantasy)...
Omaggi,
			Fabrizio Bonifacio

proposto.
Accomodati. Tra parentesi, hai mai conosciuto un Master ? Inoltre, se
giocassi con un Master che pretende di impormi la sua filosofia di
vita, potrei fare due cose. Decidere che il mio personaggio (che e'
diverso dal suo giocatore, cioe' il sottoscritto) accetta quella
filosofia, oppure, se proprio non mi va, mi scelgo semplicemante un
altro Master. Il mondo e' bello perche' e' vario.
Omaggi


 Giancarlo
Bye!
--
Ross.
--
 

 Ciao.


 scritto nell'articolo
: > : Barbapapa' ti dispiacerebbe postare qualche dato preciso sulla
: > : relazione giochi di ruolo e suicidi, che ho voglia di farmi
: > : quattro risate ?
: > : 
: > :                                     Ave Kallisti Eris Discordia
: 
: > Dovresti chiedere al tuo Master che ti informi sui rischi dei giochi di
: > ruolo.... :))
: 
: Entrando nel merito....caro Barbatruccolo...: io parlo di gdr (con annessi
: e connessi) perchè conosco questo mondo da anni, molti suoi frequentatori,
: ed inoltre ho discrete basi (d'ambiente universitario) di Psicologia (sia
: teorica che metodologico/empirica, individuale e sociale) e di Sociologia
: (per la quale posso anche avvalalermi di studi statistici a vari livelli),
: quindi sono in grado di sviscerare questo mondo fino al midollo...... tu
Non fai che confermare la mia opinione sul ruolo dei masters nei giochi di
ruolo.
Qui sembra esserci ben altro che il semplice gioco, mi sembra di leggere
una sorta di indirizzamento dei giocatori verso una concezione del mondo
tutta particolare ad uso e consumo che, scusami, mi ricorda il
comportamento dei parroci moderni negli oratori.
: [Prima di critiche sul satanismo ti ricordo che questo significa che devi
: aprire gli occhi se non vuoi morire avendo "pensato" solo con la testa
: degli altri!!!!]
Guarda che del satanismo sei tu che ne parli :)  Ma comunque questo e' un
altro problema di cui se ne puo' parlare in una analisi dei giochi di
ruolo che possiamo fare in seguito :)
Ciao.
Giancarlo

...
: > 
: > Per conto mio i giochi di ruolo sono uno strumento diseducativo che tende
: > a valorizzare il meccanismo dei ruoli sociali e di quelli psicologici.
: 
: Direi non più dell'esercizio della professione dell'attore, per di più lì
: il tuo ruolo é prefissato, quindi sei come una macchina.... 
A mio parere c'e' una differenza fondamentale tra teatro e giochi di
ruolo. Il teatro e' una istituzione aperta, dove si entra e si esce senza
problemi e senza strutture. Le uniche strutture sono legate ad una forma
di dichiarato business e l'individuo e' rispettato nei suoi valori
personali.
Nei giochi di ruolo non ritengo che sia cosi'. C'e' una struttura che non
e' di business, ma esiste e si manifesta attraverso delle precise
dinamiche sociali che coinvolgono i giocatori non solo nell'ambito del
gioco ma in tutta la loro vita.
Alle volte il loro comportamento e' quello di una comunita' religiosa.
: > Inoltre sembra essere uno strumento che puo' favorire l'esercizio del
: > potere dei pochi sui tanti.
: 
: Già, magari però meno di quanto faccia il regista con la troupe, oppure i
: mass-media....ecc.
E' vero, ma il regista opera su un piano strutturale diverso, come ho
detto sopra, di quello die giochi di ruolo.
: 
: > Una sorta di meccanismo di setta modernista che porta a pagare caro la
: > ricerca di divertimento.
: 
: Effettivamente oggi i gdr sono abbastanza cari a favore di quelle "sette"
: come la TSR.... purtroppo....qui non posso che darti ragione! ;-)
E di questo mi dispiace, poiche i GDR potrebbero essere un incentivo allo
sviluppo delle capacita' creative dell'individuo, come il teatro, e invece
le soffocano.
Si dovrebbe togliere l'ideologia di fondo che usa i giochi di ruolo per
fare proselitismo.
: Intanto i gdr sono una forma di aggregazione sociale
Di tipo settario, sicuramente.
Ciao.
Giancarlo

Davide Dente (mc5...@DELETEmclink.it) wrote:
: 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: 
: >di ruolo sono al contrario diseducativi proprio perche' isolano i ragazzi
: >dal contesto sociale proponendo una sorta di mondo mediato dove la realta'
: >e' esclusa per far posto a un mondo soggettivo e reale solo nella regia
: >del master.
: 
: E' vero che un buon master ti puo' far vivere, per qualche ora, in un
: mondo diverso. Ma questo mi accade molto piu' di frequente con un buon
: libro e un buon film, e non ci vedo nulla di male. E' abbastanza
: difficile confondere i GDR con la realta'. Quando ci giocavo non me ne
: andavo certamente in giro che enormi dadi a 20 facce che tiravo in
: testa a chi mi stava antipatico.
: 
Il master non vive il suo ruolo di master solo nel tempo del gioco, ma
anche lo porta oltre il gioco stesso e fa da riferimento ai giocatori
anche se la sua strategia di prassi e' poi di schermirsene.
Il gioco di ruolo e' un modo di vita che esce dai parametri del gioco per
espandersi nella vita quotidiana e sovrapporsi ad essa portando il
giocatore verso soluzioni che nulla hanno piu' a che vedere con la
proposta del gioco.
E il ruolo del master non e' indifferente. Molti gruppi di gioco esistono,
si coagulano e fanno proselitismo proprio intorno alla figura del master.
: 
: Ma a te le religione non stavano sulle scatole ?
Si, tutto cio' che porta alla negazione dell'individuo. E in questa
prospettiva anche i giochi di ruolo si presentano come una religione. Una
religione dai toni dimessi e modernisti, ma sempre tale.
Un esempio lo si puo' vedere facendo un paragone tra un gruppo di
scacchisti e in un gruppo di giocatori di ruolo riuniti intorno
al loro master. 
La differenza c'e' e si vede. I primi giocano, i secondi no.
: >Ritengo che in specifico il ruolo dei Master ha dei precisi scopi che
: >vanno al di la' del semplice gioco e sconfinano spesso nell'ambito della
: >filosofia di vita che piu' nulla ha che fare con il gioco cosi' come e'
: >proposto.
: 
: Accomodati. Tra parentesi, hai mai conosciuto un Master ? Inoltre, se
: giocassi con un Master che pretende di impormi la sua filosofia di
: vita, potrei fare due cose. Decidere che il mio personaggio (che e'
: diverso dal suo giocatore, cioe' il sottoscritto) accetta quella
: filosofia, oppure, se proprio non mi va, mi scelgo semplicemante un
: altro Master. Il mondo e' bello perche' e' vario.
Per quanto ho visto, la proposta del master e' solitamente molto cauta e
studiata. Non fa una proposta dichiarata. Inoltre usa il gruppo e le sue
dinamiche come elemento di supporto in cui mimetizzare la sua azione. 
L'ho visto fare anche dai parroci negli oratori, sopratutto da quelli che
ostentano idee progressiste, ma pur sempre finalizzate alla proposta
religiosa.
Ciao.
Giancarlo

flame vari...
Meglio che prepari la tuta di asbesto..... comunque non peggio di
quello che gira generalmente su SCI.


proposto.
Cosi' per curiosita' ma hai mai giocato, perche' per sparare fuori
queste cose ci vuole un discreto impegno.
Considerato che nel nostro gruppo abbiamo masterizzato praticamente
tutti mi riesce difficile capire chi dovrebbe essere che impone
la propria filosofia a chi.


Wake up boy!
Sorry ma quando abbiamo cominciato a giocare, quello che ha fatto il 
master sono io, e non ne so niente di rischi.
Continuo ad aspettare dati precisi sulla relazione giochi
di ruolo e suicidio


Giancarlo Barbadoro wrote:
 GB> Ataru Moroboshi (
pierlui...@verbania.alpcom.it
) wrote:
 GB>: Barbapapa' ti dispiacerebbe postare qualche dato preciso sulla
 GB>: relazione giochi di ruolo e suicidi, che ho voglia di farmi
 GB>: quattro risate ?
 GB> Dovresti chiedere al tuo Master che ti informi sui rischi dei giochi di
 GB> ruolo.... :))
 GB> Wake up boy!
Per carita', lascialo fare!
Rick

Ataru Moroboshi (
pierlui...@verbania.alpcom.it
) wrote:
: Il 23 Feb 1997 14:48:48 GMT, 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro)
: disse:
: 
: 
: >Dovresti chiedere al tuo Master che ti informi sui rischi dei giochi di
: >ruolo.... :))
: >Wake up boy!
: 
: Sorry ma quando abbiamo cominciato a giocare, quello che ha fatto il 
: master sono io, e non ne so niente di rischi.
: 
Allora bisognerebbe parlare con un utente qualsiasi dei giochi di ruolo :)
E poi il problema non sta solo nei rischi, ma anche nella natura stessa
del gioco che e' diversa da quella dichiarata :)
Ciao.
Giancarlo

del gioco che e' diversa da quella dichiarata :)
Quarda che su it.hobby.giochi sei circondato da utenti, chi credi
che ti stia flammando ?


religiosa.
Oddio, adesso scopro di far parte di un organizzazione segreta di
MAster che vogliono fare il lavaggio del cervello ai propri giocatori.
Di grazie, potrei sapere che tipo di ideologia ho tentato di
inculcargli ? No, perche' me ne sono proprio csordato ....


fare proselitismo.
Quale ideologia ?! Mi spieghi QUALE ideologia avrei cercato di far
passare ? Perche' proprio non me lo ricordo ...


Wake up boy!
irrecuperabile, che facciamo continuiamo?
ma si


ciao, fabio


Giancarlo
ciao, Fabio


Ataru Moroboshi (
pierlui...@verbania.alpcom.it
) wrote:
: Il 23 Feb 1997 23:29:09 GMT, 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro)
: disse:
: 
: 
: >Attivita' sociale? Quale attivita' sociale? Per mia impressione i giochi
: >di ruolo sono al contrario diseducativi proprio perche' isolano i ragazzi
: >dal contesto sociale proponendo una sorta di mondo mediato dove la realta'
: >e' esclusa per far posto a un mondo soggettivo e reale solo nella regia
: >del master.
: 
: Mmmmmm a me pare che anche quando guardi un film, leggi un libro o un
: fumetto o giochi ad un videogioco ti immergi e ti immedesimi in
: un mondo immaginario che non e' il tuo.
Il libro, dopo averlo letto, lo chiudi e ritorni al quotidiano reale. Il
libro puo' essere una occasione di evasione o di creativita' immaginativa.
Cosa che non accade con i giochi di ruolo.
Lo spirito del gioco continua a esisstere anche dopo il gioco stesso. Cosa
che non accade dopo che si e' giocato a Monopoli o a scacchi. E il master
ha un ruolo che travalica il suo ruolo nel gioco, continua anche nel
quotidiano anche se usa molta discrezione.
: 
: >Del resto quale altro gioco e' altrettanto in grado di compenetrare i
: >partecipanti nei ruoli vissuti, tanto da dare uno strappo alla dimensione
: >sociale?
: 
: Hmmmm il calcio per gli ultras, tanto per fare un esempio ?
Esatto. C'e' solo una differenza di metodo. Ma l'elemento di
partecipazione e' usato nella stessa identica maniera per condurre a una
precisa modalita' di vita e a una precisa ideologia che non sono
dichiarate a chi si inserisce per la prima volta.
: >Non esiste training? I giochi di ruolo sono organizzati secondo precise
: >gerarchie a vari livelli di competenza e molte volte fanno missionarismo
: >come le religioni. Un missionarismo attento a non sfangare, discreto, ma
: >insistente e reale.
: 
: Non e' missionanaresimo, semplicement si convincono altre persone
: a giocare, se vogliono farlo libero di farlo non gli punto mica
: una pistola alla testa obbligandoli.
Non succede nel gioco di Monopoli.... Rivela la particolarita' dei giochi
di ruolo. Dove c'e' missionarismo c'e' un preciso interesse.
: 
: 
: >Ritengo che in specifico il ruolo dei Master ha dei precisi scopi che
: >vanno al di la' del semplice gioco e sconfinano spesso nell'ambito della
: >filosofia di vita che piu' nulla ha che fare con il gioco cosi' come e'
: >proposto.
: 
: Cosi' per curiosita' ma hai mai giocato, perche' per sparare fuori
: queste cose ci vuole un discreto impegno.
: Considerato che nel nostro gruppo abbiamo masterizzato praticamente
: tutti mi riesce difficile capire chi dovrebbe essere che impone
: la propria filosofia a chi.
: 
Se lo conosci lo eviti.
Ciao.
Giancarlo

Ok. Non replico ulteriormente perchè l'evidenza dimostra che sarebbe tempo
sprecato! Quindi ti propongo, data la tua veste di esperto di gdr (per
criticare bisogna pur conoscere bene), di spiegare per benino a tutti cosa
sono questi pericolosissimi giochi di ruolo, quanto a lungo hai seguito
questo mondo, quanti giocatori conosci (magari descrivendoci i loro
squilibri mentali dovuti all'uso di tale "droga"!), e quanto ci hai giocato
(perchè se ti dico che Scalfaro é alto 2 metri tu lo puoi anche credere
dalla tv e dai giornali, ma ti accorgi dell'errore solo quando lo vedi di
persona, possibilmente da vicino)!!! Ma non ripetere passivamente ciò che
fagociti dai Media..... quelle bagianate sono già note a tutti (purtroppo),
io chiedo farina del tuo sacco che sia frutto di esperienza diretta (oltre
che scientifica) com'è nel mio caso!!!
Nell'altro mio post dove metto a confronto i gdr con il teatro evidenzi
grosse lacune in quanto a conoscenza del modo di comportarsi durante le
partite...... Inoltre hai mai sentito parlare dei gdr dal vivo? Sono una
simulazione con tanto di cast come un film.... l'unica differenza é che non
ti pagano! :-(
Inoltre vorrei rispondere a quanti non vogliono questa thread in crosspost
per soc.culture.italian..... quello dei gdr non é forse un fenomeno
culturale ormai anche italiano? Inoltre é bene fare luce sul vero "senso"
dei gdr, se non per la massa (inebriata dai Media), almeno per i dotti
frequentatori del ng!!!
Bye!
--
Ross.
--
 

 writes:
   Inoltre vorrei rispondere a quanti non vogliono questa thread in
   crosspost per soc.culture.italian..... quello dei gdr non é
   forse un fenomeno culturale ormai anche italiano?
E` regola dei grupi di discussione che le discussioni si svolgano in
un solo gruppo.  Anche se il primo articolo e` stato inviato a piu`
gruppi correlati (il che dovrebbe essere un'eccezione, non la regola),
chi scrive dovrebbe preoccuparsi di aggiungere un campo Followup-to:
che indica il gruppo piu` adatto alla discussione in corso.
Cito da: "Perche` il crossposting e` Male", scritto dal Gruppo
Coordinamento NEWS-IT, Versione 1.1 - 1. ottobre 1996
[...]
    C'e` un gruppo esplicitamente dedicato all'argomento che vi interessa?
    Se si`, postate il vostro messaggio UNICAMENTE la`, anche se ci sono
    gruppi i cui argomenti sono un soprainsieme di questo.
[...]
    Siete proprio certi che il vostro messaggio possa interessare piu`
    gruppi distinti? Indicate pero` l'*unico* gruppo in cui volete che
    le risposte vengano date.
Per favore, quindi, chi partecipa alla discussione abbia il coraggio
di decidere un gruppo e di fare un followup a quel gruppo.

 Se lo conosci lo eviti.
Dopo avere letto i tuoi messaggi mi chiedo come fai ad evitarlo, visto
che chiaramente non lo conosci. Hai rifritto (e pure in modo mediocre)
tutte le balle che i giornali propinano regolarmente.
E prima che tu faccia la domanda di rito....
No, Magic NON e' un gioco di ruolo....
Alberto

 del gioco che e' diversa da quella dichiarata :)
E che sarebbe.........????
Ti dispiace parlare CHIARAMENTE per una volta nella
vita invece di andare per sottintesi? 
Alberto

Alberto Barsella (
ish...@lsh01.univ-lille1.fr
) wrote:

I giochi di ruolo hanno due natali. Uno dichiarato che fa capo alla storia
dello psicologo che voleva far divertire il figliolo, ecc. ecc.
L'altro non troppo conosciuto vuole invece che i g.di r. siano nati per
l'esigenza di esprimere creativamente un certo tipo di esperienza che
altrimenti non avrebbe trovato spazio per potersi esprimere.
(Per la cronaca, in parallelo a questo secondo principio sono poi nati
gruppi operanti sulla cultura della realta'virtuale, ma almeno questi
hanno sempre dichiarato apertamente la loro ideologia senza problemi di sorta).
Del resto, basta frequentare gli ambienti dei giocatori di ruolo per
rendersi conto che i filoni dei due natali si intrecciano spesso tra di
loro in un continuo gioco di luci e di ombre che molte volte mimetizzano
molto bene il vero significato del gioco.
Ciao.
Giancarlo

Davide Dente (mc5...@DELETEmclink.it) wrote:
: 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: >Davide Dente (mc5...@DELETEmclink.it) wrote:
: >: 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: 
: >: E' vero che un buon master ti puo' far vivere, per qualche ora, in un
: >: mondo diverso. Ma questo mi accade molto piu' di frequente con un buon
: >: libro e un buon film, e non ci vedo nulla di male. E' abbastanza
: >: difficile confondere i GDR con la realta'. Quando ci giocavo non me ne
: >: andavo certamente in giro che enormi dadi a 20 facce che tiravo in
: >: testa a chi mi stava antipatico.
: 
: >Il master non vive il suo ruolo di master solo nel tempo del gioco, ma
: >anche lo porta oltre il gioco stesso e fa da riferimento ai giocatori
: >anche se la sua strategia di prassi e' poi di schermirsene.
: 
: E tu che ne sai ?
: 
La domanda non era rivolta a me, ma sono anch'io dell'idea che un Master
difficilmente riesce a liberarsi del suo ruolo, anche all'infuori del
gioco. E ne ho prova quotidianamente, visto che per vari motivi mi trovo
spessissimo in mezzo a GDR. 
L'opinione che me ne sono fatta e' che il GDR porta a vivere una realta'
parallela che diventa un riferimento per la vita quotidiana, e un modo per
accettarne meglio i lati frustranti, senza cercare di migliorarli. Una
sorta di training per inserirsi meglio nella logica della conflittualita'
e del potere gerarchico.
Discutendo con giocatori di ruolo mi sono anche accorta di quanto sia
difficile parlare tranquillamente di questo "gioco": c'e' una sorta di
tabu' che impedisce di discuterne serenamente, quasi come se fosse in
gioco l'identita' stessa del giocatore. Ma se e' un gioco, come dite voi,
perche' ve la prendete tanto?
Rosalba

Rosalba
Spero che la mia risposta sia stata calma ed esauriente, comunque
rinnovo a te e a chiunque sia interessato che per qualsiasi
informazione sui gdr possono chiedere liberamente
Seraficamente vostro


Il 27 Feb 1997 22:36:24 GMT, 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro)
disse:
...[Coglionate sull'origine dei giochi di ruolo]........
Le origini dei giochi di ruolo ti sono gia' state dette
quali sono.
Se proprio vuoi continuare cosi' sei pregato di 
CITARE LE TUE FONTI.


perche' ve la prendete tanto?
Io li consideravo un gioco. Voi, evidentemente, no. Guarda che se dai
del mentecatto alle persone poi non e' tanto strano che queste se la
prendano.


molto bene il vero significato del gioco.
QUAL'E' questo "vero significato" ?
Non hai ancora risposto alla domanda su quale sarebbe per dete la
natura (maligna) dl GDR.
Omaggi


 molto bene il vero significato del gioco.
Che ti sei guardato bene dal dirci.
Che fossi annoiato e' ovvio dal fatto che abbia risposto, ma ora
comincio ad essere annoiato al punto da non rispondere piu'....
Alberto

 perche' ve la prendete tanto?
Si potrebbe rispondere la stessa cosa con i cristalli, Rosalba.
La causa e' che i giocatori di GDR (come tante altre categorie) sono
un po' sfavati dal vedere i propri interessi/passatempi sbattuti sulla
prima pagina dei giornali al solo scopo di fare notizia. Per di piu'
in articoli in cui l'autore non aveva la minima idea dell'argomento
(in tutti si parla di Magic!).
Ciao
Alberto

 prendano.
Li consideraVI?
Perche' ora cosa li consideri? :)
Alberto

 altrimenti non avrebbe trovato spazio per potersi esprimere.
Peccato che entrambi questi 'natali' siano leggende. I giochi di ruolo
sono nati da un 'raffinamento' dello wargame: qualcuno (Gry Gygax, Dave
Arneson) scopri' che poteva essere divertente, anziche' scontrare
migliaia di soldatini in una battaglia fine a se stessa, controllare un
piccolo gruppo di 'eroi' con finalita' a volte di combattimento, a volte
no.
Una nascita molto piu' terra-terra, quindi, che mostra chiaramente la
natura di GIOCO e lascia poco spazio alle congetture un po' morbosette
(tipico del giornalismo di serie Z operante in Italia) che vedono
coinvolti psicologi e affini.
-- 
Roberto Di Meglio
Nexus Editrice Srl - Via Rosmini 16 55049 Viareggio (LU) Italy
Tel +39.584.49748 Fax +39.584.944765 e-mail: 
nexu...@caen.it
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Roberto Di Meglio (
nexu...@caen.it
) wrote:
: Giancarlo Barbadoro wrote:
: > 
: > I giochi di ruolo hanno due natali. Uno dichiarato che fa capo alla storia
: > dello psicologo che voleva far divertire il figliolo, ecc. ecc.
: > L'altro non troppo conosciuto vuole invece che i g.di r. siano nati per
: > l'esigenza di esprimere creativamente un certo tipo di esperienza che
: > altrimenti non avrebbe trovato spazio per potersi esprimere.
: 
: Peccato che entrambi questi 'natali' siano leggende. I giochi di ruolo
: sono nati da un 'raffinamento' dello wargame: qualcuno (Gry Gygax, Dave
: Arneson) scopri' che poteva essere divertente, anziche' scontrare
: migliaia di soldatini in una battaglia fine a se stessa, controllare un
: piccolo gruppo di 'eroi' con finalita' a volte di combattimento, a volte
: no.
: Una nascita molto piu' terra-terra, quindi, che mostra chiaramente la
: natura di GIOCO e lascia poco spazio alle congetture un po' morbosette
: (tipico del giornalismo di serie Z operante in Italia) che vedono
: coinvolti psicologi e affini.
Questo e' uno dei due natali. Quello che viene proposto e che e' stato
reclamato da piu' parti dai giocatori che non vogliono essere coinvolti in
nessuna particolare ideologia ne esperienza.
Trovo giusto che si reclami quesa origine, ma non va dimenticato che
proprio sul paravento offerto da questo genere di giocatori si strutturano
organizzazioni che ben poco hanno a che fare con il gioco stesso.
In ogni caso il gioco rimane diseducativo poiche' propone esperienze che
allontanano dai valori reali del quotidiano e portano a vivere i giocatori
in una sorta di limbo dove le esperienze personali sono vissute in un
contesto isolato e direi anche senza prospettive di socialita' effettiva.
I giocatori di ruolo vivono cosi' una autoesclusione che li porta a
sentirsi alle volte anche perseguitati, oppure non capiti in una
esaltazione del loro sogno privato.
Ritornoa dire che ognuno vive come vuole, ma cio' non toglie che i giochi
di ruolo sono uno strumento di esperienza virtuale che diventa fine a se
stessa e diseducativa nell'approccio con il mondo che esiste al di fuori
del gioco stesso.
Poiche' il gioco, nonostante i tentativi dei masetr, non puo' essere
esprortato all'esterno, finisce che i giocatori con il tempo divengono dei
disadattati.
C'e' chi rimane attaccato alle gonne di mamma e c'e' chi rimane attaccato
al suo sogno di ruolo. Entrambi forse divertenti, ma comunque diseducativi
verso la vita.
Ciao.
Giancarlo

Wake up boy!
Ciao Giancarlo, io sono sia master che giocatore. Non credo sia una


ciao, fabio


Giancarlo
ciao, Fabio


perche' ve la prendete tanto?
Si chiama sindrome dell'accerchiamento, come tutti gli hobby per i
quali sei minoritario rispetto agli altri e/o ritenuti anormali
dai benpensanti  ti trovi guardato stranamente
quando dici che giochi a giochi di ruolo, o guardi i cartoni animati,
o vai a concerti Heavvy Metal, o credi negli ufo, o ti dai a riti
celtici (attenzione NON faccio tutte queste cose) 
Quindi quando salta fuori qualcuno che spara cavolate non documentate
il tono della discussione tende ad alzarsi pericolosamente, sopratutto
dopo la campagna stampa dell'anno scorso in seguito al suicidio
di quel ragazzo Veneto.


 Giancarlo
Bye!
--
Ross.
--
 

 Rosalba
A disposizione...
Bye!
--
Ross.
--
 

Quindi puoi immaginare il nostro umore....! :-(
	Ahahahah!!!  Fortissimo!  Benvenuta su SCI, Ross: stai superando
	il rituale fondamentale, e cioe' il Primo Impatto Con Barbadoro.
	Non farti saltare le coronarie e accetta la realta': sono *anni*
	che fa cosi' - e' normale.
	Ah, e poi naturalmente c'e` il SECONDO rituale, inevitabile:
	l'impatto con Rosalba. Avrai notato che scrive dal medesimo
	indirizzo... Beh, sappi che scrive non solo dal medesimo
	indirizzo internet, ma anche dal medesimo indirizzo *reale*,
	anzi, dalla stessa stanza: ebbene si', Rosalba e' l'amichetta
	di Barbadoro, e si inquieta quando ci si riferisce alla sua 
	"ignoranza di base", alla sua "superbia", al fatto che 
	"impedisce una discussione fruttifera", e al fatto che 
	scrive "articoli diffamatori".
	Non farti venire il sangue marcio (come ho fatto io a suo tempo), 
	ma ridici su: trasformare questi due signori in un'occasione di 
	divertimento e' il modo migliore di trattare con loro.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
An intellectual is a man who says a simple thing in a difficult way; an
artist is a man who says a difficult thing in a simple way.
                                                   (Charles Bukowski)

verso la vita.
C'e' chi scruta i cieli cercando i dischi volanti.......
.... o cerca di far ballare i tavolini alle sedute spiritiche.....





Il passato e' semplicemente riferito al fatto che sono anni che non
faccio una bella avventura ad un GDR.
Non ti preoccupare, Mastro Barbadoro non e' riuscito ancora a farmi il
lavaggio del cervello :-)




verso la vita.
scusami giancarlo (a proposito chiamami pure fabio e non preoccuparti
per le maiuscole) ma proprio non ti seguo: cos'e' il sogno di ruolo,
vedi non e' che tu ti crei un personaggio o un  background narrativo e
poi ti dedichi solo a quello a discapito di tutto, normalmente dirai
ok io lavoro/studio x1 ore la settimana, dormo x2 ore la settimana,
igiene personale x3 ore la settimana, famiglia (moglie, fidanzata,
genitori etc) x4 ore la settimana, altro x5
ore la settimana, in una settimana ci sono 7x24=168 ore mi restano 168
- (x1+x2+etc) x6 ore (sperando sia un numero positivo) la settimana
per eventuali attivita' ludiche, che c'e' di strano se invece di
andare a caccia o di fare una partita a tennis mi faccio una bella
giocata col mio gdr preferito in compagnia dei miei amici?


Ataru Moroboshi (
pierlui...@verbania.alpcom.it
) wrote:
: Il 28 Feb 1997 18:36:08 GMT, 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro)
: disse:
: 
: >Questo e' uno dei due natali. Quello che viene proposto e che e' stato
: >reclamato da piu' parti dai giocatori che non vogliono essere coinvolti in
: >nessuna particolare ideologia ne esperienza.
: 
: Veramente sono le origini storiche di Dungeons & Dragons, capostipite
: diretto di Advanced Dungeons & Dragons, il gioco di ruolo piu' diffuso....
Beh, questo e' quanto danno da bere. Negli ambienti americani dei giochi
di ruolo circolano notizie piu' complete.
: 
: >Trovo giusto che si reclami quesa origine, ma non va dimenticato che
: 
: Anche perche' e' quella vera.
Per una parte sono vere, poi c'e' la vera storia dei giochi di ruolo.
: 
: >proprio sul paravento offerto da questo genere di giocatori si strutturano
: >organizzazioni che ben poco hanno a che fare con il gioco stesso.
: 
: Ti e' gia' stato chiesto altre volte ma non rispondi.
: QUALI ORGANIZZAZIONI ? NOMI E COGNOMI PREGO!
I dragoni rossi, i Dragoni neri, i Figli di Chulu, ecc. Mica posso fare
nome e cognome di tutti i satanisti di questo Paese.....
Ciao.
Giancarlo

...
: > 
: > La domanda non era rivolta a me, ma sono anch'io dell'idea che un Master
: > difficilmente riesce a liberarsi del suo ruolo, anche all'infuori del
: > gioco. E ne ho prova quotidianamente, visto che per vari motivi mi trovo
: > spessissimo in mezzo a GDR. 
: 
: Non discuto sul fatto che essendo relativamente molti nel Mondo ed in
: Italia, come ovunque anche da noi ci sia il buono ed il cattivo....;-)
: 
certo: e' ovvio che ogni cosa puo' essere usata bene o male. Ma secondo me
il principio stesso dei giochi di ruolo si presta, piu' di tante altre
attivita' cosiddette "di svago", ad essere strumentalizzato.
: > L'opinione che me ne sono fatta e' che il GDR porta a vivere una realta'
: > parallela che diventa un riferimento per la vita quotidiana, e un modo
: per
: > accettarne meglio i lati frustranti, senza cercare di migliorarli.
: 
: Questo accade per ogni attività di svago....il problema é quello del tempo
: libero: oggi le società "moderne" tendono a concederne sempre più al
: singolo (vuoi per la diminuzione delle ore di lavoro, per la
: disoccupazione, ecc.), ed in tal modo queste ore devono essere occupate da
: qualcosa che può spaziare dal guardare la TV, al leggere un libro, al
: giocare di ruolo o con i videogiochi, addirittura al drogarsi, al bere, al
: gettare sassi dal cavalcavia, ecc.... Non so se ho reso chiaramente
: l'idea..?
Hai reso, e non voglio certo paragonare i GDR alla droga, all'alcol, al
lancio dei sassi dal cavalcavia. Ma a modo suo il GDR puo' diventare una
droga nel senso che ti porta a vivere una realta' parallela in cui tu ti
senti una specie di eroe, o comunque aspiri a diventarlo, e questo ti
consente di accettare meglio le frustrazioni del quotidiano anziche'
combatterle.
: 
: > Una
: > sorta di training per inserirsi meglio nella logica della conflittualita'
: > e del potere gerarchico.
: 
: Se intendi un modo per vivere/sopportare la quotidianità, allora sono
: d'accordo e ti rimando al paragrafo precedente. :-)
: 
Io sono dell'idea che il quotidiano non sia da sopportare ma da migliorare
e trasformare in qualcosa che risponda alle nostre reali esigenze.
: > Discutendo con giocatori di ruolo mi sono anche accorta di quanto sia
: > difficile parlare tranquillamente di questo "gioco": c'e' una sorta di
: > tabu' che impedisce di discuterne serenamente, quasi come se fosse in
: > gioco l'identita' stessa del giocatore.
: 
: Non mi é mai successo, e mi sembra, a giudicare dai post di risposta che
: hai ricevuto, che gli altri giocatori/narratori che ti rispondono non
: risentano di tale problema.... dipende sempre dalle caratteristiche e dalla
: personalità del singolo individuo.
: 
Questo e' verissimo; tuttavia e' piu' facile contraddire un giocatore di
Monopoli che uno di GDR :)
: > Ma se e' un gioco, come dite voi,
: > perche' ve la prendete tanto?
: 
: Spero che il mio post (e gli altri che hai ricevuto) siano stati pacati.
: Il problema si pone quando ti salta fuori il tizio di turno che spara a
: zero su una delle tue passioni, palesando un'ignoranza di base
: sull'argomento ed una superbia che gli/ti impedisce di proseguire una
: discussione fruttifera e ti fa andare su tutte le furie!!! Inoltre nota che
: su i.hobby.giochi stavamo discutendo (proprio al tempo del primo post di
: Barbadoro) di un articolo diffamatorio apparso su Sette riguardante i gdr.
: Quindi puoi immaginare il nostro umore....! :-(
: 
Non sapevo questi precedenti. Penso comunque che, se una passione non puo'
essere messa in discussione, sia qualcosa di piu' che una passione...
in molti giocatori di ruolo ho visto addirittura la paura che qualcosa
potesse incrinare il loro "mondo". Forse ho conosciuto proprio i piu'
patologici :))
Ciao
Rosalba

fabio milito pagliara (
elf...@mbox.vol.it
) wrote:
: 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro) wrote:
:  
: >Dovresti chiedere al tuo Master che ti informi sui rischi dei giochi di
: >ruolo.... :))
: >Wake up boy!
: 
: Ciao Giancarlo, io sono sia master che giocatore. Non credo sia una
: cosa esatta parlare di cose che si conoscono per sentito diro, almeno
: informati per benino, certo che se ti affidi all'informazione seria e
: compita dei giornali italiani ahi (tipo l'articolo di sette infarcito
: di falsita', costruzioni a effetto ed altre amenita').
Ma i giocatori comuni possono fare i master? :))) Mi risulta proprio di no
se non attraverso un lungo iter iniziatico.
Quindi....
: 
: Chiarimenti:
: 1) i giochi di ruolo non favoriscono il suicidio
Puo' essere, ma i disadattati possono anche arrivarci. Sopratutto se dopo
aver vissuto i giochi di ruolo non sanno piu' distinguere la realta' dal
sogno.
: 2) i giochi di ruolo sono un attivita' sociale, e come tutte le
: attivita' sociali servono a rompere la solitudine che e' causa prima
: di tutti i suicidi
Una attivita' sociale di tipo chiuso e diseducativo
: 3) nei giochi di ruolo il master non e' una figura dominante, e' un
: compito cui spesso si alternano i vari giocatori (dato che richiede
: abbastanza tempo preparare una partita, lo stesso tempo necessario a
: scrivere la trama di un racconto)
La conduzione e' sempre e comunque del master (come del resto dici tu) e i
master tra di loro costituiscono un livello di gestione non dichiarata.
: 4) nei giochi di ruolo i giocatori ed il master sono egualmente
: importanti, infatti ognuno di loro contribuira' alla creazione di una
: storia (bella, noiosa, divertente etc.)
Certo, come i soldatini e i generali.
: 5) ti consiglio di trovare qualche buon gruppo, osservare qualche
: partita, e dopo aver constato che non corri rischi, provare a giocare
Gia' fatto. E' per questo motivo che ho fatto il mio intervento.
: 6) last but not least: sembri particolarmente colpito dalla parola
: master, dandogli quasi il significato di padrone ma la traduzione piu'
: esatta sarebbe >>narratore<<, rimane master perche' e' il termine
: usato in d&d (dove e' pero dungeon master, e intende richiamare le
: prime partite fatte di esplorazioni di sotteranei appunto dungeon), e
: dato che d&d e' il gdr piu' diffuso e piu' semplice risulta anche
: essere il gioco con cui hanno cominciato quasi tutti i giocatori (e
: narratori) di gdr
Narratore, "pifferaio magico".... la sostanza del ruolo dei master non
cambia.
Il loro ruolo e' quello di essere maestri di vita, divulgatori di una
precisa modalita' di vita.
Ciao.
Giancarlo

fabio milito pagliara (
elf...@mbox.vol.it
) wrote:
: 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: 
: 
: >Attivita' sociale? Quale attivita' sociale? Per mia impressione i giochi
: >di ruolo sono al contrario diseducativi proprio perche' isolano i ragazzi
: >dal contesto sociale proponendo una sorta di mondo mediato dove la realta'
: >e' esclusa per far posto a un mondo soggettivo e reale solo nella regia
: >del master.
: 
: scusa ma allora, leggere un libro, guardare un film etc. sono tutte
: attivita' alienanti. Viceversa per fare un gdr devi incontrare altre
: persone, parlare con altre persone etc. se questa non e' un attivita'
: sociale, ti prego di definirmi attivita' sociale
Un libro e' letto nel pieno delle proprie capacita' individuali, di
volonta' e di creativita', e una volta che lo chiudi ti trovi magari pure
arricchito del tuo viaggio di fantasia.
I giochi di ruolo non li chiudi, sono sollecitati dai master, sono usati
per coinvolgere i giocatori in situazioni che vanno al di la' dello stesso
gioco.
I giochi di ruolo diseducano all'uso personale della fantasia,
massificano i giocatori in schemi prefissati e usati da chi li usa per i
suoi scopi che non hanno nulla a che vedere con una attivita' ludica.
I giochi di ruolo introducono i giocatori in un preciso mondo e modo di
vita.
: 
: >Del resto quale altro gioco e' altrettanto in grado di compenetrare i
: >partecipanti nei ruoli vissuti, tanto da dare uno strappo alla dimensione
: >sociale?
: 
: ?non mi e' molto chiaro questo commento. ti sarei grato se lo
: riformulassi
Un gruppo di giocatori di scacchi non e' come un gruppo di giocatori
di ruolo. E' costituito da individui liberi. I giocatori del gruppo di
giochi di ruolo invece non sono liberi, sono dipendenti a qualcosa che non
e' il gioco.
: 
: >Non esiste training? I giochi di ruolo sono organizzati secondo precise
: >gerarchie a vari livelli di competenza e molte volte fanno missionarismo
: >come le religioni. Un missionarismo attento a non sfangare, discreto, ma
: >insistente e reale.
: 
: non e' che forse fai confusione tra le competenze dei personaggi e
: quelle dei giocatori
: 1) i giocatori ed il master (narratore) hanno tutti la stessa
: importanza e non c'e' alcuna gerarchia tra di loro
Chaimalo master, non minimizzare con "narratore" che solo narratore 
non e'.
: >Ritengo che in specifico il ruolo dei Master ha dei precisi scopi che
: >vanno al di la' del semplice gioco e sconfinano spesso nell'ambito della
: >filosofia di vita che piu' nulla ha che fare con il gioco cosi' come e'
: >proposto.
: 
: Di nuovo come ho gia' detto il master non e' altro che il narratore,
: tale ruolo puo' essere svolto da qualsiasi persona si avvicini ai gdr
: (ti posso assicurare che non c'e' alcuna gerarchia per cui si decide
: se una persona e' un master o meno), basta volerlo fare. 
Invece la gerarchia esiste e pure esiste il link tra i master. Se ti
tagliano fuori e' solo perche' non servi ai loro scopi.
E inoltre che
: c'entra la filosofia di vita con il gioco, il narratore altro compito
: non ha che narrare una storia ed interpetrare tutti i personaggi che
: via via i personaggi dei giocatori incontreranno (se ad esempio i
: personaggi dei giocatori vanno in una taverna, il narratore di volta
: in volta dara' voce al barista, al cameriere, al portinaio; se i
: personaggi vanno in visita dal presidente dell'unione europea del
: 2010, il narratore dara' voce ai vari funzionari ed al presidente
: stesso), altro compito del narratore e' quello di descrivere il luogo
: dove si trovano i personaggi dei giocatori, insomma come uno scrittore
: descrive l'ambiente in cui si svolge l'azione cosi' fara' anche il
: narratore
Ok. Fin qui e' ancora teatro. Ma come a teatro gli attori sono individui,
qui, nei giochi di ruolo, abbiamo persone massificate che acquisiscono una
dipendenza.
Una dipendenza che, al di la' delle parole, e' eguale a quella di una
qualsiasi parrocchia. E come una qualsiasi parrocchia il "biliardino" e'
tenuto li solo per portare i giovani alla Chiesa.
Ciao.
Giancarlo

Una attivita' sociale di tipo chiuso e diseducativo
Stai parlando di Usenet?  :-))))))
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

Giancarlo
Fabio 


precisa modalita' di vita.
ma quale. io non ho mai preteso di insegnare nulla alle persone che
giocavano con me, ma ho solo cercato di passare qualche ora in
allegria e basta. E poi se volessi divulgare una modalita' di vita, mi
metterei su uno scranno a dettare regole e norme di saggezza.


tenuto li solo per portare i giovani alla Chiesa.
mah..., io il biliardino lo avevo a casa ma poi si e' rotto :-(
sara' per questo che non sono credente :-)
comunque io i giochi li ho comprati sempre per mia passione insieme ai
libri ai dischi ai programmi per computer ed ai biglietti per il
cinema, non mi e' mai venuto in mente di convertire nessuno a niente. 
e adesso alcune linee OT
E' proprio contro le mie convinzioni, io credo che ognuno deve
crescere secondo il suo ritmo e le sue esperienze, e non credo di
poter giudicare gli altri, insomma se una cosa a me adesso sembra
scema puo' darsi che tra 10 anni mi sembra giusta, perche' ogni giorno
cambiamo e quindi chi puo' dire
fine linee OT, se vuoi continuare cambia titolo e spediscimi un
e-mail, perche' io seguo solo it.hobby.giochi


 Giancarlo
-- 
 Guido Villa  - 
gui...@net4u.it
             | "...And leaves the World
to
 'Politecnico di Torino' - Vercelli         |     Darkness, and to me."
 Club ludico Wer Celt - La Rocca dei Celti  |                     T.
Gray

 Giancarlo
Il consiglio:
Visto che tu sai molto bene come si comporta il master, prova a
masterare qualche gruppo. Cerca di imprimere in loro lo stile di vita
che vuoi. Massificali, strumentizzali, rendili tuoi schiavi. Vediamo
cosa succede. Vediamo se staranno tutti a bocca aperta in attesa delle
tua parole sante. Vediamo se riesci a convincerli ad un suicidio di
massa, o a convertirli al buddhismo, o a farli diventare atei se sono
religiosi. Vediamo se piuttosto questi non pensano che tu sia malato di
megalomania nel tentare di importi, e: a) ignorino completamente tutto
quello che riguarda il tuo tentativo di influenzarli; b) convertano te
(il master! ma non era il contrario?) al buddhismo; c) ti mandino al
diavolo perche' come master non vali niente, visto che nelle tue
avventure tutti cercano di convertire i giocatori (non i personaggi) al
buddhismo; d) qualcos'altro.


patologici :))
Continuo a voler sapere DOVE E QUANDO?


Narratore per Conspiracy X o Gurps Illuminati?)
Personalmente lo voterei come master di Paranoia della West End, Barbadoro
e' un perfetto connubio di comicita' e teorie cospirazioniste.


precisa modalita' di vita.
No sono semplicemente quelli che scrivono la storia, non intendo in 
alcun modo essere il maestro di vita di qualcuno.


             e' it.hobby.giochi.
Guarda che il  thread  l' ho letto su  SCI  altrimenti non avrei
appulcrato verbo, qualcuno ha fatto un po' di crossposting.....
Per il resto non intervengo in quanto non so pressoche ' nulla sui
giochi di ruolo.....
Ciao
Pompeo Silingardi
"Un nichilista e' un uomo che non s' inchina a nessuna autorita',
che non accetta sulla fiducia nessun principio, per quanto sia il rispetto di cui quel principio e' circondato"
Turgenev.

Ragazzi che ne direste se la facessimo finita? Non so voi, ma io mi sono
veramente stufato di scrivere (e leggere) gli stessi concetti sempre più
"tagliati a fettine" allo scopo di replicare sempre gli stessi argomenti di
Barbadoro. Ma non capite che così gli facciamo proprio la pubblicità che
cerca?!?
Penso che la thread fosse utile per illustrare anche agli altri
frequentatori di SCI la questione dei gdr, ma ora si esagera.... pensate
agli altri frequentatori dei ng. Penso che nonostante anche voi siate
stufi, come me ad ogni reply del nostro amico a fatica freniate l'impeto di
rispondere, ma pensate un attimo a tutto quel che ha scritto... non ha
fatto altro che ripetere sempre gli stessi concetti (disadattamento,
controllo del master, organizzazioni segrete) in diverse salse, e non di
rado contraddicendosi!
Dimostriamo con i fatti che non esiste alcun master "fumatore" od
organizzazione filo-satanica che ci controlla e che siamo in grado di
dimostrare civiltà ed intelligenza smettendo di inondare i ng con discorsi
che si ripetono su loro stessi come delle spirali!!!
Basta ragazzi!
(e spero di riuscirci anch'io!)
Bye!
--
Ross.
--

George Torrieri (
orie...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: >                      Re: Giochi di Ruolo ed altro ancora
: >   From: 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro)
: 
: >: Chiarimenti:
: >: 1) i giochi di ruolo non favoriscono il suicidio
: >
: >Puo' essere, ma i disadattati possono anche arrivarci. Sopratutto se dopo
: >aver vissuto i giochi di ruolo non sanno piu' distinguere la realta' dal
: >sogno.
: 
: E con un paio di mutazioni, gli asini possono  farsi crescere le ali e 
: diventare asini volanti. 
: Il tuo argomento "i disadattati possono arrivare al suicidio con i giochi 
: di ruolo" e senza valore finche non dimostri che questo succeda in 
: quantita significative.
Purtroppo e' gia' dimostrato dai casi che si sono verificati.
: 
: Un disadattato puo suicidarsi perche la sua squadra perde il campionato.
: Che facciamo, aboliamo il calcio?
Anche il calcio da spazio a vari gruppi che con la scusa di parlare di
calcio in realta' propongono vere e proprie esperienze di vita.
Se giustifichi i giochi di ruolo giustifichi anche questi gruppi.
: 
: >: 2) i giochi di ruolo sono un attivita' sociale, e come tutte le
: >: attivita' sociali servono a rompere la solitudine che e' causa prima
: >: di tutti i suicidi
: >
: >Una attivita' sociale di tipo chiuso e diseducativo
: 
: Stai parlando di Usenet?  :-))))))
E perche' no? Del resto se hai seguito le vicende di sci avrai gia' letto
i miei interventi di qualche tempo fa proprio su fatti e misfatti di
Usenet.
Comunque direi di chiudere qui. Questi interventi stanno diventando un
linciaggio dei giochi di ruolo, cosa che non ho mai auspicato e non ho
mai voluto. E sopratutto lasciano spazio all'intervento dei soliti
perdigiorno che cercano solo la buona occasione di provocare risse sul
newsgroup per i propri scopi personali...
Se ti interessa continuare sul discorso dei giochi di ruolo sono
disponibile per mail.
Ciao.
Giancarlo
e-mail: 
barb...@inrete.it
http://www.alpcom.it/cmerlino

 1) scrivi storie per martin mystere
Ehi, piano con le offese! Io scrivo storie per Martin Mystere ma
stronzate come quelle del Barbadoro non le ho mai tirate fuori! :^P
Comunque, non so perche' questa discussione stia andando avanti. Non
penso che le nostre opinioni riusciranno a contrastare le sue (anche
perche' di sue non ne ha). E, d'altro canto, nemmeno le sue riusciranno
a farmi rinunciare alla partitella a GURPS con gli amici della domenica
pomeriggio.
Per quanto riguarda la mia esperienza personale posso solo dire che fin
da piccolo non solo gioco ai giochi di ruolo, ma guardo i cartoni
animati giapponesi, gioco con i videogiochi, leggo fumetti e addirittura
li scrivo. Cio' nonostante:
1) Non sono diventato un violento sociopatico
2) Non tiro sassi dai cavalcavia
3) Non faccio parte di societa' o sette piu' o meno segrete
4) Ho molti amici
5) Scopo
e
6) Pago le tasse nel paese piu' tassato d'Europa.
Riguardo al punto 6, non so quanti di voi lavorano. Ma se lo fate e
sapete cosa significa pagare le tasse oggi vi accorgerete subito quanta
poca voglia si ha di stare a dare retta a chi ci "viene a spiegare" che
i nostri hobby sono malsani, un tempo si avevano ben altri ideali, eh
oh.
Saluti! E speriamo di ritrovarci a parlare di cose piu' allegre!
Vincenzo Beretta

stronzate come quelle del Barbadoro non le ho mai tirate fuori! :^P
scusa, ma davvero e' un soggetto perfetto :-), gia vedo il titolo: 'il
gdr che distrusse atlantide' (e GB che lo trova e MM che deve
fermarlo)


attenzione! state effettuando crossposting su diversi gruppi.

 che si ripetono su loro stessi come delle spirali!!!
Esatto.....con oggi mi sono stufato e smetto anche io......
A risentirci,
Alberto

 precisa modalita' di vita.
Un po' come stai facendo te qui, insomma..... 
Alberto

 newsgroup per i propri scopi personali...
Giancarlo, sei un mito. Forse non al livello di Pizzi, ma non manca
molto....
Congratulazioni,
Alberto

 pubblicita'. Non ti sei perso/a (ross = rossana, rossano o cosa? :)
                                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Rossana, il suo vero nome e' Rossana. ORA intendo, prima si chiamava
Loris... :)
 > Alberto
;)
LOBO.
#1 IHGGer (Yes, I'm a Munchkin!)
[
mor...@racine.ra.it
]
 

disponibile per mail.
Paura di sputtanamenti pubblici ?
                                 Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


attenzione! state effettuando crossposting su diversi gruppi.
E pure tu!
In: soc.culture.italian,it.discussioni.varie,it.hobby.giochi
PAolo
--
 ()()_____      HSSC: Humanities and   | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \  Social Sciences Computing |Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm- mailto:
pa...@bikerider.com
 |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \_____________/_/     \_\ // ||    |______|

fabio milito pagliara (
elf...@mbox.vol.it
) wrote:
: infatti solo per ignoranza si puo' dire che un gruppo che si chiama i
: figli di cthulhu sono satanisti essendo cthulhu un invenzione
: letteriare di uno scrittore americano degli anni 20 e non dirmi che ti
: sei bevuto le idiozie di chi sostiene che in realta Lovecraft era un
: iniziato e ha cercato con i suoi racconti di metterci a parte di
: segreti innominabili (ah prima che lo dici tu, lo dico io cosi' ti
: faccio evitare un'altra figuraccia, il necronomicon non esiste e' un
: altra invenzione letteraria di lovecraft che poi qualche simpatico
: editore ha pensato bene di pubblicare, facendo una raccolta di
: fesserie inventate sul momento e' ancora piu' bello)
: 
Hai prove di quanto affermi?
Rosalba

fabio milito pagliara (
elf...@mbox.vol.it
) wrote:
: 
: 
: ma e' vero il contrario per tanti motivi.
: 1) sei libero di fare quello che vuoi (cioe' di sfruttare la tua
: creativita' per creare un qualsiasi personaggio)
: 2) se non ti piace il gruppo perche' ha uno stile di gioco che non ti
: aggrada o perche' ha abitudini extraludiche che non approvi qual'e' il
: problema, CAMBIALO.
: 3) puoi sfruttare la tua fantasia per creare una qualsiasi storia da
: far visitare a chi si diverte a giocare con te
: 
In apparenza le cose stanno cosi', ma la realta' dei GdR non e' cosi'
limpida e solare come la descrivi tu. 
Non metto in dubbio che ci siano persone che usano i GdR come dici, tu,
ovvero un gioco fine a se stesso, equivalente a una serata in birreria,
punto e basta; ma sono pochi. I piu' rimangono incastrati in una
dimensione che all'inizio si presenta cosi', ma poi diventa un vero e
proprio riferimento per la vita quotidiana. E questo perche' i GdR si
prestano, per loro struttura, a questo grande equivoco. Se tu li usi come
dici, buon per te e complimenti per il tuo equilibrio; ma prova a
guardarti intorno, negli ambienti dei Gdr, e dimmi se davvero non c'e'
qualcosa che non quadra.
Ciao
Rosalba

qualcosa che non quadra.
Siamo duri di comprendonio, vero ? Le notizie fanno fatica ad entrare
in testa ?
Continui a non dire DOVE E QUANDO vedresti tutti questi giocatori 
traviati!
Sei mai stata ad una convention nazionale per caso ?
Sapresti almeno dire in quali tre citta' tradizionalmente si tengano
visto che sei cosi' esperta ?


 [
mor...@racine.ra.it
]
Bye!
--
Ross.
--
 

fabio milito pagliara (
elf...@mbox.vol.it
) wrote:
: 
nat...@Torino.ALPcom.it
 (Rosalba Nattero) wrote:
: 
: 
: >La domanda non era rivolta a me, ma sono anch'io dell'idea che un Master
: >difficilmente riesce a liberarsi del suo ruolo, anche all'infuori del
: >gioco.
: 
: e quei gruppi (la maggioranza) dove il ruolo di Narratore e' svolto da
: quasi tutti i suoi componenti a rotazione.
non mi pare che siano la maggioranza, comunque in quei casi ovviamente il
problema non esiste.
: 
: > E ne ho prova quotidianamente, visto che per vari motivi mi trovo
: >spessissimo in mezzo a GDR. 
: 
: Quali motivi se non sono indiscreto? Giochi,
: marito/fidanzato/amica/amico che gioca, insegni o che?
Ho parecchi amici che giocano e mi fanno una capoccia cosi'...:)
e inoltre, ho degli interessi che si incrociano con i loro, tipo il
celtismo e affini
......
: 
: In che senso? Io credo che comunque qualsiasi uso della propria
: capacita' creativa (leggere, guardare un film, fare una discussione su
: di un NG, giocare, etc.), porta ad essere piu' abituati ad usare le
: proprie capacita' creative, ti mette a contatto con piu' persone e ti
: fa conoscere piu' punti di vista e modi di guardare il mondo (anzi una
: delle cose piu' belle dei gdr e' proprio quella di calarsi nei 'panni'
: di una persona totalmente diversa da noi stessi, ma questa operazione
: di immedesimazione e' importantissima in ogni media e porta anche ad
: un aumento di empaticita' per capire gli altri)
: 
ma questo lo puoi fare anche senza il supporto effimero di un gioco! (e
senza i rischi che questo comporta)
: >Discutendo con giocatori di ruolo mi sono anche accorta di quanto sia
: >difficile parlare tranquillamente di questo "gioco": c'e' una sorta di
: >tabu' che impedisce di discuterne serenamente, quasi come se fosse in
: >gioco l'identita' stessa del giocatore. Ma se e' un gioco, come dite voi,
: >perche' ve la prendete tanto?
: 
: Io credo che il problema nasce dal fatto di sentirsi come dire
: accerchiati, ti spiego: supponiamo che a te' piaccia la musica rock,
: quanto piacere ti fa sentire gente che ti dice il rock fa male, rovina
: la concentrazione, e' la musica di satana, porta i giovani al
: suicidio, li avvicina all'occultisma etc.. e nota che sono tutti
: attacchi che sono stati portati e vengono tuttora portati alla musica
: rock. Chiaramente puoi sostituire alla musica rock un qualsiasi tuo
: hobby/attivita' (altro esempio metti che ti occupi di volontariato,
: quanto piacere ti fa' sentire discorsi neonazisti del tipo: ma sei
: matto perche' lo fai, cosi' fai sopravvivere i deboli, meglio
: lasciarli al loro destino che cosi' la societa' migliora, non so te'
: ma io mi scaldo abbastanza quando sento queste sparate).
: 
Hai fatto due esempi che mi calzano a pennello: mi piace la musica rock e
faccio volontariato. Beh, ti assicuro che mi capita continuamente di
discutere su entrambe le cose, ma non per questo soffro di sindrome di
accerchiamento, anzi, mi fa piacere discuterne. Ma questo perche' non
confondo la mia identita' con le attivita' che svolgo, mentre nei giochi
di ruolo spesso succede proprio questo.
Comunque, non voglio arrivare a demonizzazioni fuori misura. Il mio e'
solo un parere, una impressione, in gran parte dettata da cio' che vedo
intorno a me.
Ciao
Rosalba

Quindi....
.... considero conclusa la discussione.
Tornatene alle tue cospirazioni, ai tuoi misteri, ai tuoi libercoli
pieni di "rivelazioni" tratte paro paro da altri libercoli, ai tuoi
"si dice", "si sa", "pochi ormai lo negano".
Tornatene al tuo mondo, dove nulla e' semplice, tutto deve essere
contorto, circondato dal mistero, perche' cosi' vogliono i cattivoni
che ci tengono nascosta la veruta'.
Tornate su Marte, e lasciaci giocare in pace.
Omaggi
----
To send me a reply, delete the word REMOVE from my address.

 qualcosa che non quadra.
Non so che gente frequenti tu, ma fra i giocatori che conosco io (alcuni
alle prime armi, altri che giocano da anni) non c'e' nessun invasato
del tipo che descrivi tu.
Oltre a questo qualcuno dovrebbe spiegarmi perche' in tanti ce l'hanno
con i GDR per il fatto che richiederebbero un'immedesimazione con un
personaggio fantastico, ma nessuno se la prende con le compagnie
teatrali che sicuramente richiedono un immedesimazione di gran
lunga maggiore.
Andra Polci
po...@csr.unibo.it

belle risate!!!
Attento a non farti altre cose... :)
						ciao,
						    Alfa.
____
NickName             : Alfa
Mudder name          : Cras the Psionist
E-Mail               : 
leg...@iperbole.bologna.it
Planeshift MUD       : 
http://www.galactica.it/planeshift
           PGP key on server 
              0x2A18D8F5
         [...Abracadabra...]
[Ardente la Fiamma Intrepido il Cuore]

Rosalba


intorno a me.
mi dispiace che sei stata cosi' sfortunata da trovare persone che
trasformano un gioco in altro, ma con persone cosi' qualsiasi cosa'
diventa pericolosa (anche il rock ed il volontariato)


qualcosa che non quadra.
grazie, gia' fatto e non ho trovato nulla di strano


Qualcuno potrebbe spiegarmi cosa sono questi benedetti "Giochi di ruolo"
ma a partire dall'inizio?
Scusatemi per l'ignoranza in materia .... ma nessuno è perfetto!
Rita

 
Quello che tu dici per i gdr è valido allo stesso modo per coloro che usano
il computer o per i collezionisti di qualsiasi tipo. Nel nostro ambiente,
come in altri, ci sono degli schizzati che scambiano il gioco per una cosa
reale e poi ne fanno il fine unico della loro vita. Vorrei farti vedere i
pazzoidi che frequentano il mio corso di laurea (ing. informatica) e che si
credono dei piccoli Bill Gates: questi tipi si presentano regolarmente con
l'ultimo numero della rivista di programmazione più in voga e snocciolano
le loro conoscenze sulla libreria di C++ preferita. Passano le loro
giornate chiusi in casa davanti a un terminale, sempre a caccia dell'ultima
versione dell'ultimo software appena uscito. Di queste aberrazioni ce ne
sono molte, in tutti i campi, in particolare in quello dei gdr, però io
preferisco che un ragazzo passi la vita davanti a un monitor o a un gioco
di ruolo piuttosto che vederlo seguace delle mode (altrettanto false quanto
i nostri mondi di fantasia) e tunzettaro (discotecaro) deficente, o peggio
drogato o eccittato come un mandrillo mentre butta il suo bel mattone
dall'autostrada. I giochi di ruolo non rovinano la vita di nessuno, ma al
contrario salvano molta gente dai mali della società, e soprattutto
arricchiscono lo spirito di una persona conl'immaginazione e la fantasia,
che questo mondo si sta ormai dimenticando.
Rispondimi in e-mail: 
cev...@iperbole.bologna.it

 wrote in article
<01bc2b34$a9ab4980$8ab01fc3@elfabio>...

Cara rita cerchero' di essere breve (e non scusarti mica uno puo' sapere
tutto):
I giochi di ruolo (gdr in breve) sono giochi di societa', a differenza di
molti altri giochi da tavolo (monopoli, risiko etc) qui lo scopo non e'
vincere ma collaborare per creare una storia interessante. In ogni partita
ci sara' qualcheduno che assume il compito di narratore (il narratore e' un
po' come il regista si occupa di preparare la trama di base della storia e
quelle che potrebbero essere le azioni delle comparse, cioe' tutti i
personaggi umani e non che non sono gestiti dagli altri giocatori, e
prepara o almeno immagina quella che e' l'ambientazione della storia)
mentre gli altri saranno giocatori (e sono un po' come attori protagonisti,
infatti ognuno si preoccupera' di creare un personaggio adatto
all'ambientazione in cui si svolgera' l'avventura). Il bello del gioco e'
che la storia non si svolgera' mai come l'aveva immaginata il narratore
perche' spesso i giocatori faranno cose che lui non aveva pensato creando
cosi' una narrativa dinamica che si adatta alle azioni dei giocatori.
L'altro aspetto interessante soprattutto per i giocatori e' vedere il
proprio personaggio crescere e maturare a seconda degli avvenimenti della
storia e delle sue azioni (ed e' questa la parte creativa dei giocatori,
altrimenti si limiterebbero a svolgere un ruolo di puri attori), infatti a
differenza di un attore il giocatore ha il pieno controllo sul suo
personaggio (lo puo' far evolvere come vuole, fargli apprendere nuove
capacita', farlo diventare un santo oppure un fetente, insomma quello che
vuole, ma il divertimento piu' grande come per un autore e' creare un
personaggio coerente e quindi credibile).
Un esempio, immaginiamo che il gruppo ha deciso di fare una serie di
avventure ambientate negli anni 60 a Berlino in piena guerra fredda. Il
narratore ha preparato con cura la trama (e si e' letto una guida turistica
di Berlino) in cui i giocatori che sono agenti della CIA devono fare
scappare da Berlino Est un fisico sovietico e la sua famiglia, naturalmente
il narratore ha anche preparato alcune comparse (vari agenti del KGB,
alcuni soldati russi, alcuni abitanti di Berlino Est come il padrone
dell'albergo, un bibliotecaio etc.). La storia comincia con i personaggi
(che sono gli agenti della cia impersonati dai giocatori) che devono
trovare un nuovo contatto dato che quello che avevano e' scomparso
misteriosamente....
Come vedi da qui in poi la storia puo' prendere infinite diramazioni a
seconda delle inclinazioni del narratore e dei giocatori (i giocatori
potrebbero decidere di arrualarsi nel KGB oppure il narratore potrebbe
introdurre altri elementi e cosi' via).
Naturalmente poi per quanti generi letterari/cinematografici esistono,
tanti generi di gdr esistono (spionaggio, orrore, fantascienza, fantasy,
commedia.....) ed ogni gruppo trovera' quello che piu' gli stimola la
fantasia (anche se di solito c'e' un gran provare di vari generi). I vari
regolamenti che a prima vista sembrano enormi volumoni incomprensibili
altro non sono che vari tentativi di dare delle regole su come si svolgono
le azioni e di quanta competenza hanno i personaggi nel compierle (senza
regole io potrei dire di essere il piu' grande spadaccino del mondo e
basta, con esse io avro' un valore che mi dice quanto bravo sono ad usare
la spada e cosa devo fare per migliorarmi, e cosi' per tutte le abilita').

Purtroppo e' gia' dimostrato dai casi che si sono verificati.
dimostrato da chi, dove, quando.
O rispondi con dati precisi o ti becchi una denuncia per diffamazione.

qualcosa che non quadra.
ho iniziato a giocare nel 1985, dal 1987 ho contribuito alla creazione
delle associazioni ferraresi di GdR, nel 1991 sono stato Direttore
Regionale per l'Italia dell'RPGA (Role Playing Game Association,
l'associazione internazionale che raggruppa i giocatori di ruolo) e
quindi se permetti penso di capirci qualcosa e di conoscere un po' gli
ambienti del gdr.
Non so da cosa tu abbia tratto queste tue conclusioni, ma da quello
che mi risulta l'unica differenza che si ha con i gdr alla serata in
birreria e' il fatto che ci si trova regolarmente (di solito una sera
alla settimana) a giocare, ne piu' ne meno di come ci si trova
abitudinalmente per una partita a Risiko od a carte.
Tutto il resto sono tue conclusioni, e sarei curioso di sapere come tu
abbia fatto a trarle. Se mi dici la citta' ove abiti ti posso
segnalare le associazioni della zona, in maniera tale che tu possa
iniziare a frequentarle e renderti conto di come sono veramente.

senza i rischi che questo comporta)
ripeto: quali rischi?

>se non attraverso un lungo iter iniziatico.
e' passibile di denuncia una persona per il contenuto di un suo
messaggio?
questo sig. Barbadoro risiede sul territorio dello stato Italiano?

Gianluca Roncati (
gianluca...@fe.nettuno.it
) wrote:

Li leggi i giornali? Ho riportato notizia di quanto avevano scritto i
giornali sull'argomento.
Ciao.
Giancarlo

 
Giancarlo ma se ti abbiamo ripetuto fino a consumarci le dita sui tasti del
computer che sui giornali avevano scritto cose inesatte (infatti se leggi i
giornali che hanno parlato di gdr e conosci i gdr ti accorgi subito che
hanno scritto fesserie senza conoscere l'argomento e per di piu' cercando
solo di creare frasi ad effetto) credo che in giro ci sia ancora il mio
commento all'articolo apparso su 7 (e quello di tutti gli altri, se vuoi ti
mando quelli che ho da parte).
ciao, fabio

 Giancarlo
Bye!
--
Ross.
--

giornali sull'argomento.
circa, i giornali hanno riportato la notizia di un avvocato che ha
presentato un esposto per questo. Peccato che l'avvocato si sia mosso
di propria iniziativa (senza pertanto essere stato interpellato ne' da
genitori ne' da amici, che nelle interviste hanno sempre sostenuto che
i gdr non c'entrano nulla) e che a tutt'oggi l'esposto non sia ancora
stato dimostrato.
Se poi vi aggiungiamo che l'avvocato in questione e' gia' stato
imputato di truffa per altri motivi...