Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: lotta partigiana 2006

Cari amici
in relazione a tutti gli attentati che subiscono le forze occupanti (o
portatrici di pace e democrazia!?) dislocate in Afganistan, Iraq, etc., mi
chiedo quale sia la posizione del Diritto Internazionale odierno per lo
stato di occupazione, o di guerra.
Ricordo che rispetto a Via Rasella, durante il Processo Kappler, la corte
giudicante ebbe varie perplessita' se considerarlo "atto legittimo" della
Resistenza italiana oppure no. Tant'e' vero ci sono ancora persone
autorevoli e non revisioniste che ne hanno dubbi.
Tornando agli assalti della resistenza irachena su suolo iracheno contro
truppe americane, o inglesi, il Diritto Internazionale cosa afferma? E chi
tutela? Ci uccise i nostri carabinieri... dinanzi al tribunale dell'Aia
che sentenza potrebbe ottenere?
          Davvero grazie
               Enzo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

                Enzo
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Guarda che le leggi le interpretano i vincitori, ergo se vincera' la
resistenza irakena i bombaroli saranno eroi mentre se vinceranno le truppe
occidentali saranno dei criminali.
Saluti
aim


> autorevoli e non revisioniste che ne hanno dubbi.
Se non erro a base della sentenza sulle Fosse Ardetine non ci fosse il 
diritto o meno di ricorrere alla rappresaglia da parte tedesca ma l' 
"errore" di calcolo in base al quale sono stati eliminati piu' ostaggi di 
quelli previasti in base all' attentato compiuto.
Non voglio giustificare la pratica della rappresaglia per carita' , ma solo 
affermare che a quanto ne so la rappresaglia era storicamente prevista  e 
legittima ( nel senso che era contemplata nella Convenzione di Ginevra) in 
casi analoghi. Sempre che l'eventualita' del ricorso ad essa fosse portato a 
conoscenza pubblica preventivamente , nel senso che non si poteva dire" ieri 
ne hai ammazzati 5 allora oggi te ne fucilo 50" ma "se in futuro verranno 
compiuti attentati si sappia che verranno fucilate 10 persone per ogni 
nostro morto"
Annotazione esclusivamente storiografica senza alcun fine polemico in 
relazione ad eventi recenti e in atto.

 quelli previasti in base all' attentato compiuto.
Erri.
Riprendendo da una discussione di ICSM [1]:
<<...le rappresaglie collettive, inoltre, sono contrarie all'art.
50 della Convenzione dell'Aia IV (Leggi e consuetudini di guerra 
terrestre) del 1907, di cui la Germania era firmataria.>>
Saluti,
[1] 
http://groups.google.com/group/it.cultura.storia.militare/browse_frm/thread/29443dec3f5657f2/662bc1944d189f82?lnk=st&q=&rnum=1&hl=en#662bc1944d189f82
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    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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Ok, erro sulla condanna... ma non sul diritto alla rappresaglia , 
interessante e' il commento in merito alla rappresaglia che si trova su:
http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/RassegnaGM/Processi/CriminiGuerra/Mackensen-Maelzer.htm

 Annotazione esclusivamente storiografica
Bè, se fosse un'annotazione storiografica sarebbe documentata un po' meglio.

 > Annotazione esclusivamente storiografica

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Siamo sicuri che la convenzione di cui sopra sia quella da applicarsi?? a
memoria ricordo che kappler fu condannato per i 6 fucilati "eccedenti" ,
mi pare poi di ricordare che la rappresaglia sulla popolazione sia
possibile a determinate condizioni.
saluti



In primo luogo, non vi è nessun motivo per cui dovrebbero venir processati
all'Aia, se lo stesso Saddam viene processato da una corte nazionale.
In secondo luogo, attualmente non è in corso un conflitto internazionale.
Un'uccisione commessa oggi, di regola dovrebbe essere considerata come un
reato penale perseguibile dalle autorità irachene in base alle leggi
irachene.
L'eccezione si verificherebbe nel caso in cui potesse trovare applicazione
il Protocollo Aggiuntivo II del 1977 alla Convenzione di Ginevra del 1949, e
relativo alla protezione delle vittime civili di conflitti armati non
internazionali.
Ora francamente non so se il governo iracheno attuale sia firmatario del
Protocollo, ma dubito che comunque troverebbe applicazione perchè è
difficile dire che le organizzazioni irachene possano soddisfare i requisiti
di cui al comma 1, Art. 1:
Part I. Scope of this Protocol
Art 1. Material field of application
1. This Protocol, which develops and supplements Article 3 common to the
Geneva Conventions of 12 August 1949 without modifying its existing
conditions or application, shall apply to all armed conflicts which are not
covered by Article 1 of the Protocol Additional to the Geneva Conventions of
12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International
Armed Conflicts (Protocol I) and which take place in the territory of a High
Contracting Party between its armed forces and dissident armed forces or
other organized armed groups which, under responsible command, exercise such
control over a part of its territory as to enable them to carry out
sustained and concerted military operations and to implement this Protocol.
2. This Protocol shall not apply to situations of internal disturbances and
tensions, such as riots, isolated and sporadic acts of violence and other
acts of a similar nature, as not being armed conflicts.

 possibile a determinate condizioni.
No. _Era_  (cerchiamo di non confondere il presente col passato visto che le
cose sono cambiate assai nel 1949 e ancor più nel 1977) possibile la
"rappresaglia" ma in tutt'altro senso rispetto a quello cui ovviamente
pensiamo noi oggi avendo in mente i cirmini di guerra del 1939-45.


Infatti, se si legge il link precedente si vede come fior di giuristi si 
scontrino su quel problema.
Comunque io amo documentari e dalle antiche riminiscenze del corso di 
Diritto Militare mi ricordavo qualche cosa... e ho sbagliato: e' stato 
condannato per 10 pesone aggiunte
.
Quanto al mio errore , dalla motivazione della sentenza vs Kappler
http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/RassegnaGM/Processi/CriminiGuerra/Kappler+Herbert/07sentenza1714.htm
si  legge:
Sentenza n.1714, del Tribunale Supremo Militare di Roma, in data 25.10.1952
"La fucilazione delle trecentoventi persone è stata ritenuta, nella sua 
materialità, costitutiva del reato contestato a KAPPLER, ma essa non gli è 
stata attribuita, per il dubbio che KAPPLER non abbia avuto la coscienza e 
la volontà di obbedire ad un ordine delittuoso.
KAPPLER è stato ritenuto colpevole della fucilazione delle dieci persone da 
lui aggiunte alle trecentoventi e delle cinque persone uccise in più, nelle 
circostanze che già sono state indicate."
Comunque vedo che il discorso sta prendendo una piega che va oltre alle mie 
intenzioni e quindi con questo chiudo. 

 pensiamo noi oggi avendo in mente i cirmini di guerra del 1939-45.
Parlando dell'"era", se:
1) La rappresaglia fosse stata commisurata all'offesa (diciamo 32 
fucilati invece di 335).
2) Fosse stata diretta contro l'organizzazione che aveva eseguito l'atto 
all'origine della rappresaglia (se cioč i fucilati fossero stati tutti 
partigiani)
Allora sarebbe stata legale ai sensi della Convenzione dell'Aja del 1907 ?
Saluti,


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Mi pare fosse anche previsto che prima della rappresaglia venissero fatte
investigazioni rese infruttuose dall'atteggiamento di protezione della
popolazione civile nei confronti degli attentatori.
Ripeto pero' che vado a memoria e perdipiu' sono notizie apprese dalla
stampa nel corso degli anni.
Mi pare poi vi fosse anche un'imputazione per l'oro estorto agli ebrei
romani ma non so' come fini'.
Saluti



http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/RassegnaGM/Processi/CriminiGuerra/Kappler+Herbert/07sentenza1714.htm



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in ogni caso grazie per il documentato spunto di conoscenza e riflessione.
Cordialmente


 resistenza irakena i bombaroli saranno eroi
ti risulta che i partigiani italiani facessero attentati diretti contro
la popolazione civile? perche' a qualche ex-partigiano potrebbero anche
girare le balle ad essere equiparato a roba del genere
http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/esteri/iraq79/notterecupera/notterecupera.html
(da buffoni mi permetto di aggiungere, e se vuoi aggiungerti alla lista
dei pagliacci che fanno tale equiparazione, totalmente irrispettosa dei
valori della resistenza partigiana di cui parlano a vanvera, puoi anche
accomodarti)


Si siano scontrati ai tempi. Naturalmente quell'articolo è una traduzione
del testo di cui alla documentazione dell'United Nations War Crimes
Commission, e i reports concernenti altri processi espongono punti di vista
ben diversi, tanto che l'accenno ad una "maggioranza" di giuristi che
ritengono che le rappresaglie _contro civili in territori amministrati
dall'autorità militare occupante_ e che _non siano collettivamente e/o
individualmente responsabili_ sono illegali è decisamente discutibile. Lo
stesso Oppenheimer-Lauterpacht, citato nel testo da te citato, viene citato
anche nel report sul caso List, e guarda caso prosegue, subito dopo la
citazione rilevante, con:
It should, therefore, be expressly enacted that reprisals, like ordinary
penalties, may not be inflicted on the whole population for acts of
individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible.
Inoltre, c'è un equivoco di fondo in cui si cade facilmente.
E' vero, le rappresaglie sono ammesse a certe condizioni.
Con ciò, sembra che io contraddica quanto ho affermato in precedenza. Ma la
contraddizione è solo apparente.
In origine le rappresaglie, nel senso descritto dai manuali statunitensi (un
atto che sarebbe altrimenti illegale, compiuto in ritorsione contro un
precedente atto illegale compiuto dal nemico), sono sempre state, in linea
di principio, consentite, fino al 1949. Ma lo scopo era quello di indurre il
nemico a non commettere atti illegali e, attenzione, erano svolte in modo
convenzionale contro un nemico convenzionale ed organizzato, e _contro le
forze armate nemiche_; e di norma erano equivalenti. Per esempio, se
risultava che il nemico avesse attaccato in un porto neutrale una propria
nave, si compiva lo stesso tipo di atto.
Per un certo periodo, prima del 1929, le rappresaglie potevano colpire,
sempre le forze armate nemiche, ma nella persona dei prigionieri. Si veniva
a sapere che il nemico aveva ridotto le razioni ai prigionieri, e si faceva
lo stesso. (Dal 1929, i prigionieri di guerra vengono esplicitamente
tutelati contro ogni forma di rappresaglia).
Con lo svilupparsi della guerriglia, e quindi, documentatamente, si può dire
con le guerre napoleoniche in Spagna, un altro tipo di rappresaglia non fu
più diretto contro una forza armata nemica organizzata; questo perchè il
nemico cominciava ad includere i partigiani. L'esempio classico è la
distruzione della casa da cui un franco tiratore ha sparato sulle proprie
truppe.
Cosa hanno in comune questi due classici tipi di rappresaglia? _che non
violano_, la prima in modo assoluto, la seconda in modo un po' più
opinabile, l'art. 50 della Convenzione IV dell'Aia.
Infatti nel primo caso la rappresaglia viene svolta contro le forze armate
nemiche, non contro dei civili residenti nel territorio occupato. Lo scopo
era molto più facile da raggiungere; se la marina nemica, un ente
organizzato e gerarchico, subisce, come forza armata, la ritorsione, sarà
molto facile che essa, come forza armata, si astenga da altri atti illegali.
Nel secondo caso, invece, si tende a ritenere che se un cecchino ha sparato
da una casupola contadina con una sola stanza, probabilmente il proprietario
che ci vive quantomeno ne era a conoscenza. Quindi complice; quindi
corresponsabile; e perciò può essere punito senza violare l'art. 50.
Naturalmente la cosa può essere opinabile; e se il proprietario era fuori di
casa e il cecchino è entrato con un'effrazione? E se stiamo parlando non di
una casupola ma di un palazzo urbano di 7 piani e 70 appartamenti? Tuttavia
è ovvio che qui c'è un certo margine di manovra.
Quindi sì, entro questi limiti la rappresaglia, nel senso stretto, era
consentita nel 1939-45. Perchè allora normalmente affermo che non lo era?
Semplice. Perchè le parole cambiano significato con l'uso, con gli eventi e
con il passare del tempo. Oggi, proprio a causa di ciò che fu commesso
durante sia la prima che la seconda guerra mondiale, quando parliamo di
rappresaglie non pensiamo affatto ad una nave sequestrata o a una riduzione
della razione nei campi di prigionia. Pensiamo a Marzabotto, Lidice e
Lovanio. Dire che una rappresaglia è consentita in certe condizioni è come
dire che in certe condizioni le Fosse Ardeatine potevano essere consentite.
Non lo erano.
Non a caso chi ancora adopera il principio della casa abbattuta in
conseguenza del fuoco di cecchini, oggi non parla affatto di rappresaglia ma
di "punizione amministrativa".
Dire che le rappresaglie in certi casi erano ammissibili è un po' come dire
che i campi di concentramento non necessariamente violavano i diritti degli
internati. Tecnicamente è vero, ma visto ciò che intendiamo oggi per "campo
di concentramento", essenzialmente è falso.
Concludo citando dalla sentenza del processo detto degli Einsatzgruppen
(caso 9):
" From time to time the word ' reprisals ' has appeared in the
Einsatzgruppen reports. Reprisals in war are the commission of acts which,
although illegal in themselves, may, under the specific circumstances of the
given case, become justified because the guilty adversary has himself
behaved illegally, and the action is taken in the last resort, in order to
prevent the adversary from behaving illegally in the future.  Thus, the
first prerequisite to the introduction of this most extraordinary remedy is
proof that the enemy has behaved illegally. While generally the persons who
become victims of the reprisals are admittedly innocent of the acts against
which the reprisal is to retaliate, there must at least be such close
connection between these persons and these acts as to constitute a joint res
ponsibility.
" Article 50 of the Hague Regulations states unequivocally :
" ' No general penalty, pecuniary or otherwise, shall be inflicted upon the
population on account of the acts of individuals for which they cannot be
regarded as jointly and severally responsible.'

 Allora sarebbe stata legale ai sensi della Convenzione dell'Aja del 1907 ?
1) Il fatto che la rappresaglia sia commisurata alla violazione è uno dei
requisiti necessari, ma non è sufficiente, e comunque in questo caso la
rappresaglia non era ammissibile (vedi l'altro mio messaggio).
2) Il fatto che gli ostaggi fossero tutti partigiani non li avrebbe resi
necessariamente complici o consapevoli o partecipanti allo specifico atto,
cosa che invece è necessaria (a fucilarli per quello; come sappiamo, i
Tedeschi ignoravano quanto disposto dalla Convenzione IV dell'Aia e
trattavano tutti i partigiani, anche quelli che rientravano nella
definizione di corpi volontari, come non aventi diritto alle salveguardie
dei prigionieri di guerra).
Se i Tedeschi avessero fucilato gli attentatori, non avrebbero violato
alcuna Convenzione. Se avessero distrutto la casa da cui partirono alcune
raffiche dopo l'esplosione, probabilmente non sarebbero stati condannati per
questo.

 >
Veramente sulla commisurazione andrei molto cauto per intuibili motivi,
torno poi a dire che, seppure a memoria, mi pare di ricordare che se vi
fossero state ragionevoli indagini rese infruttuose dall'appoggio della
popolazione civile agli attentatori la rappresaglia si sarebbe potuta
rivolgere anche verso la popolazione civile stessa.
Alla fine poi 320 poveracci ci hanno rimesso la vita, una cinquantina di
altri ci hanno rimesso la coscienza e uno ci ha guadagnato la medaglia
d'oro, poi dopo la guerra visto che ad ammazzare gli riusciva bene si
ritrovo'anche inquisito per l'omicidio a sangue freddo di un milite che in
ottemperanza ad un decreto prefettizio rimuoveva un manifesto politico,
fatto questo notoriamente meritorio della morte.
Saluti


 Aim ha scritto:


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Le ideologie sono una cosa, i ragionamenti un'altra mischiare le une con
gli altri non e' mai una buona idea, opinione personalissima ovviamente.
Le balle (intese quelle dentro le mutande) ognuno le usa come meglio
crede, sui partigiani ci sarebbe da rivedere parecchio come su tanti altri
aspetti della seconda guerra mondiale.
Cordialmente


 tutto ovvio che chi non si legge tutta la vicenda lo dia per implicito.
Infatti nel seguito indicavo come base alternativa del ragionamento erroneo,
oltre alla malafede (del revisionista) anche l'ignoranza (di chi non si
legge tutto prima di sentenziare su tutto).
Il resto lo taglio in quanto non pertinente oppure già trattato in messaggi
precedenti.

 legge tutto prima di sentenziare su tutto).
Se e' per questo gia' prima indicavi l'ignoranza come possibile causa,
personalmente l'ignoranza non obbliga a rinunciare a delle opinioni, basta
esplicitare su quali basi queste opinioni sono basate, l'approssimazione
se dichiarata non e' nulla di male.
Ciao


 disgraziato chi ci capita.
Potresti spiegare che cosa, esattamente, <<hanno fatto tutti>> ?


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Americani, uso terroristico dell'aviazione, deliberato mitragliamento di
obiettivi civili (aerei "pippo" ad es.), trattamento inumano dei
prigionieri di guerra;
Inglesi, ai prigionieri italiani in india venne richiesto di sottoscrivere
un impegno a votare  per la monarchia in caso di "futuro" referendum chi
non sottoscrisse vide prolungata la propria prigionia, immagazzinamento di
bombe con gas asfissianti a napoli, credo anche a bari;
Russi, cattura di manovalanze specializzate e di scienziati, fucilazioni
in massa, detenzione di prigionieri di guerra per anni dalla fine del
conflitto (E. Hartman Es.), trattamento inumano dei prigionieri di guerra;
Giapponesi, uso di civili per tendere trappole a militari americani
(okinawa), trattamento inumano dei prigionieri di guerra;
Francesi, vedi termine "marocchinare" o violenza carnale;
Tedeschi; trattamento inumano di prigionieri di guerra, mitragliamento
deliberato di obiettivi chiaramente civili a scopo terroristico.
Sugli italiani non mi esprimo ma basti pensare ai morti fatti dopo
l'attentato a graziani.
Nulla di tutto cio' mi sembra fosse contemplato come permesso anche ai
tempi della seconda guerra mondiale e ho citato le prime che mi venivano
in mente.
Insomma nessuno si e' mai fatto mancare nulla, i giapponesi fecero
eccezione perche' rimasero una societa' "integra" (e geograficamente
vicina alla russia) anche dopo la bomba atomica e questo evito' ai
criminali di guerra giapponesi di scontare condanne, gli alleati da
vincitori di certo non si processarono da soli e cosi' (guai ai vinti) e'
sempre stato dai tempi di brenno.
Saluti


 sempre stato dai tempi di brenno.
Per la cronaca, alcuni militari Alleati vennero processati per crimini 
di guerra, per cui la tua affermazione è palesemente falsa.


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Saluti


 da loro goduta, insomma un occhiatina alla sostanza aiuta.
Non ho ancora compreso a pieno il tuo ragionamento: mi aiuteresti 
dandomi dei riferimenti a crimini di guerra commessi da Alleati che non 
siano stati oggetto di procedimento giudiziario ?
Prima di procedere perň, chiariscimi le idee su cosa siano i crimini di 
guerra che tu addebiti agli Alleati (vedi la parte iniziale di questo 
mio post).


 etc..
Riguardo al mitragliamento di obbiettivi civili, ho il ricordo personale di 
due miei zii che viaggiavano su un tram (ripeto, un TRAM) da Lucca a Pescia 
che fu mitragliato da un aereo alleato (per loro erano tutti americani, ma 
poteva essere anche inglese). Ci furono parecchi morti, mia zia prese una 
scheggia in un braccio e mio zio conservava una pallottola tracciante che - 
diceva lui - gli aveva bruciato i baffi...
Carlo "Jurassic Park"

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Buona ricerca se vuoi.


Luca Morandini ha scritto:
Riguardo alla "corriera" mitragliata, si trattava di una di quelle vetture
civili adattate ,di solito erano "cassonate", che in tempo di guerra e
anche nell'immediato dopoguerra svolgevano dove e quando possibile le
tratte tra i vari paesi, quella di nostro interesse andava da S. Elpidio a
Fermo e gli occupanti (13) vennero tutti uccisi comunque potro' forse
essere ulteriormente piu' preciso e fornirti anche l'esatto periodo o
correggere eventuali piccole inesattezze formali consultando mio zio che
quella corriera non la prese per un pelo.


 Servizio TV di qualche anno fa'.
Ah, beh allora... se lo dice la TV.


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Guarda che come in ogni cosa c'e buona e cattiva televisione come buone e
cattivi libri etc. la televisione ha scritto pagine di storiografia e
cronaca non meno importanti di tanti illustri giornali e compendiosi
volumi storici.


 Ennesima risposta, cercatela, ma parlo italiano oppure no?
Constato che ti rifuti, per l'ennesima volta, di migliorare le tue 
conoscenze, rifugiandoti nel comodo "senso comune" che riduce la 
discussione a livello di chiacchera da bar.
Su queste basi non sono interessato a discutere, mi priverò quindi del 
piacere di leggerti: PLONK.


 Aim ha scritto:


aggiungilo pure, se non faceva gia' parte della lista.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
i film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
 e 
http://www.reopen911.org/
 
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg


 aggiungilo pure, se non faceva gia' parte della lista.
======================
Mamma mia quante liste, e io che ho sempre pensato che le idee diverse
fossero una ricchezza.
Saluti
aim
-- 


 --------------------
Saluti


 se dichiarata non e' nulla di male.
Certo. Il corollario, direi lapalissiano, è che se uno è informato le sue
opinioni valgono qualcosa. Se non è informato, naturalmente è comunque
libero di parlare - a vanvera.

 fossero una ricchezza.
Infatti. Essendo una ricchezza, esse vanno redistribuite secondo il famoso 
slogan "da ciascuno secondo le sue possibilità, a ciascuno secondo il suo 
bisogno".
Pertanto, alcune idee possono (anzi, debbono) essere redistribuite, altre 
no, vanno invece "trattenute".
Bisogna inoltre evitare il deviazionismo, non ti pare?
:-))))))))))
Ciao 

 Ciao
========================
Assolutamente si' anzi iniziamo pure a stilare una lista di luoghi
appropriati dove tenere coloro che sono stati gia' inseriti nelle altre
liste, mi sembra il minimo da fare per combattere il deviazionismo.


 liste, mi sembra il minimo da fare per combattere il deviazionismo.
Attento a non inserire nella lista delle isole qualche cosa di quella dei 
monti, e in quella delle pianure qualche elemento lacustre...
Non si sa mai, il deviazionismo si aggira per l'Europa...
Ciao 

 libero di parlare - a vanvera.
Tra approssimazione, totale ignoranza, supposizione, congettura, errore
esistono delle differenze profonde non e' che i rispettivi termini sono
stati coniati a caso, tra parlare a vanvera e parlare per ragionevoi
dichiarate approssimazioni ne corre veramente parecchio, cosi' come
l'assenza di fonti non rende una dichiarazione (o una controdichiarazione)
falsa o a vanvera.
Saluti
