Newsgroup: it.politica
Titolo: Non credete a una maggiore "democrazia diretta" ?

io ... ma si, diciamo che dovremmo  studiare metodi per 
incrementare il peso del popolo e  ridurre quello delle 
istituzioni : per  quanto riguarda una  serie di scelte
magari (all' inizio) ben circoscritta. 
 
Ovviamente il presupposto (al quale io credo abbastanza
fermamente) è che il popolo è, per cosi dire, "saggio" e
"onesto". Mediamente parlando.
 
E dopotutto : se  non  lo  responsabilizziamo  è  molto 
difficile che lo diventi. Vedete che cè anche un sottile 
problema del tipo "è nato prima l' uovo o la gallina ?" 
 
Davvero, penso che dovremmo incamminarci su questa nuova
strada con una certa decisione seppur a piccoli passi. 
 
Piccoli ma costanti, con grande attenzione ai risultati.
 
Ciao

 "onesto". Mediamente parlando.
 
Basta vedere chi ha eletto, oggi ed in passato.
 
--
saluti
cm

 Piccoli ma costanti, con grande attenzione ai risultati.
 
 
E a ogni passo uno s'inciampa e si sbuccia il ginocchio.
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!


Il problema e' che la gGente - e lo vedi qua dentro - grazie ad un processo di rincoglionimento e di omologazione che il Grande Fratello gli fa una sega e che va avanti da almeno trent'anni, la gGente dicevo NON CAPISCE UN CAZZO in nessun campo dello scibile umano.
Figurati di politica e di gestione del bene comune.
 
Tu dai in mano alla gGente la democrazia diretta ed ottieni Rousseau: una piattaforma dove il POPOLO vota come dice Dibba (che dice quel che Beppe gli dice di dire, ovviamente).
 
Pero' con Rousseau e la democrazia diretta sei convinto di decidere. E via di like, di pollicioni in su, di "lo dicevo anche io", e altro a piacere.
 
E' veramente incredibile come v'hanno inculato il cervello in questi anni, davvero.
E lo dico per tutte le formazioni politiche, sia chiaro: i 5stelle sono solo la punta dell'iceberg.
 
-- 
GiOvAnNi


Ma ... perchè  mi  devi  subito insultare dicendo che m' avrebbero 
"inculato il cervello" ? :-) 
 
Certo che a te a "bendisporre" l' interlocutore (e avere quindi +
probabilità di fargli cambiare idea o perlomeno di fargli sorgere 
un dubbio) non ti frega nessuno, eh ? :-) 
 
Ti dimostro allora che invece il cervello non solo è rimasto nella
mia  scatola cranica  (nonostante i tentativi di "incularmelo") ma 
che funziona anche benino : 
 
tu dai per scontato che la "ggente" (come la chiami tu)  è  scema.
O mediamente tale. Mi sembra ovvio questo. Ok? 
 
Ma allora, se lo fosse, perchè mai ipotizzare che sia in grado di 
eleggere rappresentanti in gamba che decideranno per lei ? Mh ? 
 
Quello che dici,  dunque, non regge : se la gente fosse  davvero 
scema come dici tu politica diretta o non diretta non cambia un cazzo.  
Ci vorrebbe una dittatura proveniente da un paese estero. E sotto
sotto è quello che vorresti. Non mi sbaglio di tanto, nevvero ? 
 
Detto questo : 
 
dopotutto gli ultimi  50  anni  hanno  dimostrato  che  i  nostri 
politici sono tutto meno che persone valide. 
 
Questo perchè la gente è scema e  non  sa  scegliere  o perchè il 
sistema  partitocratico ha  prodotto candidati che non valgono un 
cazzo, quando è risaputo che  altre  scelte,  oltre quelle offerte 
dal sistema, non ve ne sono state ? 
 
Il 30% degli astenuti, ossia di coloro che  hanno  perso fiducia 
nel sistema secondo te è un fatto casuale ?  
 
Il fatto che (tu incluso) molti di noi si son buttati a provare 
questo o quello tanto per dare una sferzata di nuovo è casuale ? 
 
So bene che il tuo astio (di persona onesta ma un po rigida)  ti 
impedisce di ragionare e che quindi tutto quanto detto sopra sara
come fare un buco nell' acqua.  
 
Lo so bene
 
Leggo poi l' intervento di un noto psicopatico (un REALE psicopatico)
che  nemmeno  nomino  per  non "evocarlo",  il quale qui mi dice che 
la  democrazia diretta qui in Italia ha prodotto  mostri. Indovina a
chi si riferisce :-) 
 
Dopo aver scritto qui  10.000.000 di post negli ultimi due anni per 
tentare di dimostrare che il M5S non ha *mai* davvero effettuato la
democrazia diretta. 
 
Ebbene, tu segui e appoggi le "idee" di individui del genere ? :-) 
 
E dai
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 magari (all' inizio) ben circoscritta. 
 
Come dice l Costituzione: niente trattati internazionali, niente sulle imposte, ecc.
 
Chiedere al popolo cose che dovrebbero risolvere i politici è uno scaricabarile.  Gli inglesi se ne stanno accorgendo.
La democrazia esiste se è di rappresentanza, i plebisciti non sono democratici, la balla che uno vale uno può essere ingollata solo dai più sprovveduti.
 
Ci vogliono bravi ed esperti ministri, statisti che abbiano sedicato la vita alla politica, prorpio come servono bravi chirurghi e bravi professori. Altro che sue mandati e via! Merkel e Draghi insegnano.
 
e
 
e

 Gli inglesi se ne stanno accorgendo.
 
ecco che tira fuori gli "inglesi" 
 
ma per favore ... 

Io do per ASSODATO che quarant'anni di lavaggio del cervello han portato ad una maggioranza di elettori IDIOTI, oramai abituati a votare con lo stesso metro col quale ascoltano musica, guardano serie Tv, comprano biscotti alla GDO e via andare.
 
Che un gruppo di questi si sia fatto convincere che solo il nuovo vuoto cosmico dei pentastellati sia la risposta mi pare un risultato elementare, così come che altri ancora più stupidi possano pensare che la soluzione sia Coglione Salvini o un altro destrumane. O anche Renzi, eh?
 
-- 
GiOvAnNi

 destrumane. O anche Renzi, eh?
 
beh no 
 
direi  che il voto al "vuoto cosmico dei pentastellati"  dimostra
proprio  una disperata volonta di cambiare classe politica.
 
Qui la metterei cosi : ti prego,  ascoltami :-) 
E direi : 
 
la gente è disperata. Quindi capisce. Mi dispero, ergo sum :-) 
Ma purtroppo la gente non puo' far altro che scegliere tra una
*offerta* di politici DATA ESOGENAMENTE. Ossia indipendente da
quello che davvero vorrebbero loro. 
 
Al netto dei fanatici, s' intende. Se parli di quelli allora
hai ragione te. Nessun dubbio
 
Indi per cui ... non regge. Proprio non regge.  E non lo dico
solo per contraddirti. Preferirei  1.000  volte darti ragione. 
Anche solo x farti piacere. Ma non posso.

 democrazia diretta. 
 
Chi ha mai parlato di M5S? Tu hai iniziato un post parlando di democrazia diretta, io ti ho risposto parlando di democrazia diretta.
 
Bevi di meno ed evita di mettermi in bocca riferimenti al M5S che esistono solo nei tuoi deliri.
 
--
saluti
cm

 
 
No. Ma se lo si fosse fatto prima ed in numeri superiori forse non saremmo arrivati a questo punto. Nei cosiddetti Paesi normali non ci sono politici che sono andati avanti 20 anni e piu' come il Berlusca....sara' un caso?
 
L.

 Anche solo x farti piacere. Ma non posso.
 
SBAGLI. se la gente fossed DAVVERO disperata farebbe òa RIVOLUZIONE e si sceglierebbe altri capi, pobabilmente scorrebbe angue e tornerebbero le ghigliottine nelle piazze.
 
La gente oggi non è affatto disperata, è solo rassegnatra, rassegnata a rinuncioare al progresso continuo, ai sogni di gloria e di denaro e tira avanti svogliatamente cercando di divertirsi finchè può, tanto il domani sarà peggio dell'oggi.
Siamo in un'onda di negatività, ovviamente il domani lontano sarà splendidamente inimmaginabile per gli uomini di oggi: perchè, catastrofi naturtali a parte o guerre atomihe tra matti, il pianetà tornerà verde mentre si faranno vncnze su Marte, sulal Luna, si scierà sui ghiacci di Europa e grandi navi saranno in viggio fr le stelle per conoscvere i nostri vicini.
 
La gente non ha memoria (vedi CASAMICCIOLA!) e pare che nessuno ricordi la vita di grande fatica fatta di nostri bisnonni, privi di elettricità, di acqua corrente nelle case, senza fogne (tranne Roma e poche altre città), bucato a mano, tutto a mano, possibilità di spostamenti limitata, il 95% dei viventi non poteva lasciar il proprio paese,...
Mi madre, classe 1909, mi raccontava quando nel 1914 si accese la pima lamadina nella piazza del paese tra un coo di stupore meravigliatoIn poco più di un secolo siamo pasati dai fratlli Wright alle astronvi, da Marconi che accendeva le luci in Australia stupefacendo il mondo agli ultimi degli stronzi che può poarlare con l'amico che risale il Rio delle Amazzoni.
Nessuno ricorda e quindi  non ha forza per immaginare il futuro.
 
e

 > 
 
---snip---
 
Benvenuto nel club di coloro che credono che l'effetto Dunning-Kruger sia la chiave per capire questa societa'.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect
 
 
-- 
GiOvAnNi

 poco competente rispetto ai problemi sul tavolo. 
 
Ma caro Lazarus ... 
 
se tu credi che i nostri attuali politici siano persone competenti 
vivi in un mondo tutto tuo 
 
E devi  crederlo, altrimenti  non  avresti  nemmeno  OSATO "contro
argomentare" (il virgolettato è d' obbligo) in tal maniera. 
 
Dunque che  senso  ha  continuare  questa  specifica discussione ?
 
Ciao :-) 


... E andiamolo a vedere 'st'effetto Kruger, via. E  passa la
paura :-) 
 
"
L'effetto Dunning-Kruger è una distorsione cognitiva a causa della 
quale individui poco esperti in un campo tendono a sopravvalutare 
le proprie abilità autovalutandosi, a torto, esperti in materia.
Come corollario di questa teoria, spesso gli incompetenti si 
dimostrano estremamente supponenti.[1] 
 
Questa distorsione viene attribuita all'incapacità metacognitiva, 
da parte di chi non è esperto in una materia, di riconoscere i 
propri limiti ed errori.[2] Il possesso di una reale competenza,
al contrario, può produrre la distorsione inversa, con un'
affievolita percezione della propria competenza e una diminuzione
della fiducia in sé stessi, poiché individui competenti sarebbero
portati a vedere negli altri un grado di comprensione equivalente
al proprio. David Dunning e Justin Kruger, della Cornell University,
hanno tratto la conclusione che: «l'errore di valutazione dell'
incompetente deriva da un giudizio errato sul proprio conto, mentre
quello di chi è altamente competente deriva da un equivoco sul 
conto degli altri
"
 
tutto molto chiaro e interessante. Ma  avente  ben poca relazione con 
il  senso  della  nostra  piccola discussione. Intendo : la *nostra*, 
ossia quello che stiamo cercando di comunicarci vicendevolmente. 
 
Almeno a me sembra cosi :  occorre  una  buona  dose di fantasia per 
ricondurre quegli studi al leit motiv della nostra discussione.
 
Allora direi, generalizzando : 
non so ... spesso mi sembra che molti di noi "sparino" nomi e teorie
altisonanti (ed in lingua) quasi volessero "intimidire" l'interlocut.
 
Come se io parlando di economia dicessi cose del tipo : 
 
evidentemente  non  conosci il modello di crescita corretto di Domar 
che descrive il tasso di crescita con la seguente coppia di equazioni
differenziali del II ordine (seguono le formule, ovviamente incompr.
ai piu) le quali presentano  uno  spazio delle fasi descrivibile con 
il grafico ... 
 
ecc ecc
 
Non lo farei mai. La trovo una dimostrazione di insicurezza lampante
e anche di un certo sottile cattivo gusto. 
 
In linea di principio : 
 
Non si discute a "colpi di link" nascondendosi dietro teorie altrui.
Perfino quando sono rilevanti rispetto alla ratio della discussione
a meno che non siano freddi dati. 
 
Poi chiaramente ben vengano prudenti eccezioni e sfumature a questa
regola generale.
 
Ciao 

 vivi in un mondo tutto tuo 
 
Alcuni dei politici sono competenti e tutti cmq hanno i mezzi per dotarsi delle competenze necessarie. Il cittadino medio no. 
ALtro discorso e' a quali fini venga asservita la competenza...
L.


si ...
ma ho cmq la forte sensazione (corroborata da questa ultima tua 
risposta) che non riusciamo  a  trovare  un  terreno  comune, a 
capirci (che non significa essere d'accordo)
 
Io  ho compiuto un azzardo proponendo un modello : meno democr. 
istituzionale, piu  democrazia diretta. Da raggiungere (come ho
detto con precisione) : 
 
- gradualmente
- x ambiti specifici
- e monitorando bene il tutto per vedere che succede e al limite
  tornare indietro
 
Quindi si, lo sappiamo :  ripongo  maggior fiducia nel popolo di 
quanto ne riponga tu.  Questo è ovvio. 
 
Ma al contempo,  come vedi, ci vado coi piedi di piombo. 
E ancora (e ho detto anche questo) credo che piccoli passi verso 
quella direzioni contribuirebbero essi stessi a migliorare lo 
stesso popolo.    
 
Il punto non è avere o non avere competenza perchè io non chiedo
che il popolo sostituisca  le  istituzioni. Non mi illudo che il 
popolo possa decidere (faccio un es. limite) come curare le persone.
 
Perchè è ovvio che su materie specifiche, tecniche o scientifiche 
che dir si voglia occorrono persone altamente competenti. 
 
Cosa che i nostri politici non sono. Che sia chiaro questo. 
 
Ciao