Newsgroup: it.discussioni.varie
Titolo: Ciao Roma! Il nord se ne va'!! :)

Lasciamoci cosi: senza rancore
                                 jj monello
P.S. Ma come si può unire due popoli, che uno chiama uccello quello
che l'altro chiama pesce?
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
  °°  Se non fai parte della soluzione, °°
    °° allore fai parte del problema. °°
      °°                            °°
        °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

        °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
E voi leghisti siete il problema.
Con rancore, un milanese di Milano.
Ciauz
 
zipp...@iol.it

         
zipp...@iol.it
Gia'...............Uno dei "milioni" di buffoni che hanno affollato le
rive del "dio Po"................e come disse qualcuno.....Ringraziamo
Dio che ha fatto il miracolo di tramutare una ampolla in un
...fiasco!! ......con compassione.
Dan...@excalhq.it

         
zipp...@iol.it
o.k. ...non sto qui a dire il perchè sono leghista, i nostri motivi
sono noti e arcinoti. Dico invece perchè non mi sento italiano: perchè
non mi riconosco in questa classe politica corrotta e incapace, perchè
l'Italia non ha una degna storia, è mai possibile che non finisce mai
una guerra dalla stessa parte da dove l'aveva iniziata? E la nostra
resistenza è stata una buffonata.
All'estero siamo conosciuti come mafia-spaghetti-mandolino, è mai
possibile che ogni volta che mi reco all'estero mi sento dire: sei
siciliano? Mafioso? Ed io a straurlare: "Nooh!! Sono del Nord!!!
Come posso sentirmi italiano se nessuno ci ha mai inculcato il valore
della patria della nazione! E' mai possibile che noi dell'inno di
Mameli ce ne strafreghiamo, quando all'estero i giovani si vestono con
i colori della propria bandiera?
Italia? No grazie, preferisco "Padania"!
P.S. 1- La storia dell'uccello e del pesce l'ha scritta un "santone"
        anti-leghista del Corriere dela Sera in prima pagina.
P.S. 2- Questa frase è di un zapatista, sia lui che io ci riconosciamo
        nel problema, la soluzione la lasciamo ai Rambo, noi siamo il 
        problema di questa società consumistica, grigia e piatta, il 
        problema siamo noi che vogliamo cambiare.


     =B0=B0 allore fai parte del problema. =B0=B0
non sapevo che tu fossi fra le cause della guerra civile in Angola
         =B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=B0=
=B0=B0=B0=B0=B0=B0
-- =
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

         °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
MI ASSOCIO PIENAMENTE AL MONELLO!!!
ROMA LADRONA
E ORA DI FINIRLA DI INCULARCI A 90 GRADI CON LE TASSE.
SEMO TUTTI STUFI .
 W  BOSSI,
    W LA PADANIA


Ciao, Vincenzo
zipp...@iol.it

    W LA PADANIA
Dai Marco, un po meno qualunquismo, non essere cosi' provincialotto e
qualunquista. Prova ad utilizzare un po del tuo senso critico se ne
hai, potresti ricrederti su molte cose. Bossi non e' l'unto del
signore( come un altro pirla di pari statura credeva d'essere) e a
roma non sono tutti ladri. Tu sei del nord( come me) ma non per questo
sei un tangentista.
E poi se guardi i successivi mex del Monello vedrai che non sono cosi'
stupidamente radicali come il tuo.
Ciauz
 
zipp...@iol.it

siciliano? Mafioso? Ed io a straurlare: "Nooh!! Sono del Nord!!!
[...]
Io queste cose me le son sentite dire rarissimamente, e quando capita,
trovo estremamente divertente dimostrare a costoro l'"inferiorita'"(!)
rispetto all'Italia dei loro "ridicoli" (!!) paesi, e godermi la loro
espressione interdetta, furibonda o umiliata.
(a certi imbecilli si riesce a dimostrar di tutto, anche le cose piu'
assurde -provare per credere- )
Ciao,
===============================================================
"Sapiens nihil adfirmat, quod non probet"
(Iscrizione sulla porta dell'aula magna di Fisica
all'Universita' di Cagliari)
===============================================================

roma non sono tutti ladri.
Non le persone comuni.. quelle poverette stanno peggio di noi
padani.... ma i politici si... (compresi i leghisti...)
Ciao!
Don Marco
oge...@freenet.hut.fi
Fan #1 Della Clinica Dell'amore...
Iacers (Membro di it.arti.cartoni)
Http://www.dragonfire.net/~Zippo/anime.htm
...ERROR #256: Programmer Deleted. 

 (a certi imbecilli si riesce a dimostrar di tutto, anche le cose piu
E allora ti racconto questa accaduta a me e un amico domenica 29.09.96
a Goirle (Olanda) ad un mercatino dell'usato,organizzato da Amnsety =
International e altre associaozioni di volontariato,il cui ricavato andra
ai Paesi in via di sviluppo.
Dopo aver fatto un acquisto,un volontario della festa-mercatino ci ha =
chiesto: "Spanish?" E noi scherzando (non tanto) "No Padanian ,from =
Padania") e lui (ti giuro che tutto questo lo ha detto veramente):
"Yes Padania,Northern Italy,I saw on Tv , you're right, You'dont' want
mafia!" =
Come vedi....e come succede ai catalani che si dichiarano tali invece di
spagnoli e gli stranieri li riconoscono, ora anche noi Padani possiamo =
farlo!!!!!
Ciao,ciao!!!
Matte
Padano d'Olanda :-)

       °°                            °°
Amigo, ma l'hai capito il significato di questa massima ? Significa che
se tu non stai dalla mia parte, allora sei il problema, quindi ho tutti
i diritti di eliminarti. Perfettamente coerente con la dottrina e la
pratica dell'esercito zapatista di liberazione eccetera. Anche con
quelle della lega ?
Graziano

 mafia!"
certo che, come Maestro dell'Analisi Politica, hai trovato la tua anima
gemella
-- 


 =
non occorre scaldarsi. basta accusare monello di tutto cio' che va male
a questo mondo. Non mi sembra infatti che lui faccia parte della
soluzione del problema medio-orientale, ne' della soluzione del problema
tossicodipendenze, ne' della soluzione del problema della disoccupazione
povero monello
-- =


Padano d'Olanda :-)
Ciao, 
Luca
Sardo d'Italia ;-))


farlo!!!!!
Giustissimo. E a chi ti ha detto quelle belle parole gli hai 
ricordato che la "Padania" ha fatto nascere la mafia nel sud 
perche' ha affamato i meridionali? e gli hai detto pure che la 
"Padania" ha smantellato e rubato tutto dal meridione quando e' 
nata l'unita' d'Italia.
E hai detto pure che la mafia affama il sud e arricchische il 
nord? E che i meridionali sono stati massacrati quando hanno 
cercato di ribbellarsi dalla schiavitu' venuta dal nord Italia? 







 Graziano
Ciao,
	Michele
-- 
Michele Dall'Agata, UNIX Administrator, Tecnodata Italia/ESA
Keplerlaan 1, Postbus 299 - 2200 AG Noordwijk, NL.
Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
dall...@fnald.fnal.gov

 maurizio


 cercato di ribbellarsi dalla schiavitu' venuta dal nord Italia?
La schiavitu' di Casa Savoia! Che noi leghisti come te contestiamo.
Ciao
Matteo
P.S. TI CONSIGLIO LA LETTURA DI UN LIBRO APPENA USCITO.
     SERGIO SALVI "L'Italia non esiste" (edizioni Camunia 1996)
     lo trovi nelle librerie Feltrinelli di sicuro.L'autore ,uno
     storico e critico letterario di Firenze  non e' un leghista.
     Sono sicuro che pero' quel libro ti piacera.Come e' piaciuto
     a me.



 
8_) e magari! si potesse risolverebbe il problema mafia mettendo un
confine sull'Arno!
il guaio e' che, come Matte dice altrove, la mafia e' ovunque...
-- 


Grazie per il consiglio appena trovo il libro lo leggero'.
Permettimi di segnalarti un altro testo non meno interessante.
ALIANELLO "LA CONQUISTA DEL SUD" Rusconi libri.

cercato di ribbellarsi dalla schiavitu' venuta dal nord Italia? 
Ma lo sai che i padani si riuniscono di notte sul Po e mangiano, vivi 
naturalmente, bambini meridionali 8-))))
Cerchiamo di non spararle grosse, caro Lupo.
Ciao Franco (Lussemburgo)


MAURIZIO, SCUSA UNA PAROLA....MA MI SA CHE TU SEI UN PO' MAFIOSO  O
NO??????????????????????????????????????????????????????????????

...


 Sardo d'Italia ;-))
Ciao,
	Michele
Veneto del Mondo 8-)


 cercato di ribbellarsi dalla schiavitu' venuta dal nord Italia?
Non preoccuparti, Lupo. Anche noi Veneti stavamo meglio sotto 
gli austriaci. Erano sicuramente meglio dei Borboni.
Ciao,
	Michele
PS E piantala di frignare. Se i meridionali fossero tutti come te la
   secessione l'avremmo fatta da un pezzo. 


 La protesta è giusta. Occorre agire in modo rapido ma equilibrato.

 >


 Occorre rispondere politicamente ai problemi del Paese.

Piodi scrisse:
Vedi di non spararle grosse tu!! gia' poi dimenticavo che sei 
leghista e quindi a spararle grosse sei maestro.

   secessione l'avremmo fatta da un pezzo. 
Si pero' fatta giustamente dal sud , e piu' di 100 anni fa.
 

 Si pero' fatta giustamente dal sud , e piu' di 100 anni fa.
Ed allora FATELA VOI la secessione! Non dite sempre che vi abbiamo 
sottomesso? Ed allora RIBELLATEVI! Prendetevi la vostra liberta',
la vostra autonomia, la vostra indipendenza! O siete solo capaci
di cianciare, come fanno i migliori quacquaraqua'?
Ciao,
	Michele


	Michele
ciao,
         Giuseppe

Michele Dall'Agata (
dall...@fnald.fnal.gov
) wrote:
: Huuuu Lupo, che palle! Anche in Veneto si faceva la fame, va bene?!
: E forse molto piu' che nel Sud! Ma la differenze e' che NOI abbiamo
: preso la valigia di cartone, ce ne siamo andati all'estero a lavorare,
: abbiamo messo da parte dei soldi, siamo TORNATI e li abbiamo
: INVESTITI, VOI avete trovato piu' comodo agire nell'illegalita'!
: Quindi vedi di darci un taglio con queste ciance, che di picciotti 
: come te che difendono la mafia ne ho piene le palle. E solo questo 
: e' un motivo valido per essere secessionista! Se il Sud e' mafioso
: la colpa e' esclusivamente VOSTRA!
	se a Milano non ci fossero i clienti, non ci sarebbero nemmeno le 
puttane... 
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

piu'(se  abbia ragionato mai). 
[.......]
Ragazzi......continuate cosi'.....e' uno spettacolo vedervi scannare a
vicenda.......
Ciao.
                                                      ::::::::::::
                                                     :: Federico ::
                                                      ::::::::::::

Veneto del Mondo 8-)
Bon, ammetto che stabilire certe priorita' d' appartenenza puo' essere
poco carino...
Ciao,
Luca


 O siete solo capaci di cianciare, come fanno i migliori quacquaraqua'?
Anche tu non te la cavi per niente male ;)
Saluti,
Marco de Innocentis 

          Giuseppe


 cercato di ribbellarsi dalla schiavitu' venuta dal nord Italia?
premetto che finora non ho mai votato per la lega e sono contrario
alla separazione e che ho origine venete. Mi pare veramente
incredibile che tu possa credere che il nord abbia dei vantaggi
a tenere la mafia al sud etc... 
ma comunque ognuno ha le sue idee. quello che mi chiedo e'
ma tu Giuseppe Lupo non vedi l'ora di affrancarti dal NORD?
Quanti sono quelli al SUD che come te non ne possono piu' del nord e
se ne vorrebbero staccare?
--  |\      _,,,--,,_
    /,`.-'`'   ._  \-;;,_
   |,4-  ) )_   .;.(  `'-'
  '---''(_/._)-'(_\_)                           Cheers, Michele
********************************************************************************
* Michele Michelotto, CERN ATLAS DAQ Group                 Tel 
+41 22 767 8046
 *
* e-mail: 
miche...@padova.infn.it
 
miche...@cern.ch
   Fax 
+41 22 767 8350
 *
*       I haven't lost my mind, it's backed up on tape somewhere.             ©*
********************************************************************************

-- 
Cordialmente,
Claudio.
z
z

 preso la valigia di cartone
purtroppo l'hanno presa LORO, i nostri antenati. per noi emigrare e'
stato molto piu' facile. inutile attribuire colpe o meriti basandosi su
chi non e' piu'
il fatto che il divario Nord-Sud sia praticamente aumentato nella storia
della repubblica e' pero' un dato di fatto, chiunque lo dica. Tornare a
parlare di meridionali cattivoni che diventano bravi appena si integrano
nella societa' padana (copyright F.Piodi 1996) fa pero' abbastanza
ridere
-- =


 maurizio


 Claudio.


in modo tale che tutto cio' sia possibile attuarlo.
E' inutile, hai ragione.


 O siete solo capaci di cianciare, come fanno i migliori quacquaraqua'?
Anche tu non te la cavi per niente male ;)
Saluti,
Marco de Innocentis 

 vicenda.......
Proprio vero... meglio del pugilato.
P.S. Si dice PELLAGRA, non pellegra :^)
Ciao !
-- 
 Daniele
------------------------ Fuck The Monopoly ! -----------------------
             ______                           ____                  
            /_  __/                          / __/                  
             / /__     __  __  __           / /_                    
            / //_  /  /_  /   / / /\/\     /_  / /  / \/ \/     
           / //__ /_ /__ /__ /_/ /   /    __/ / /__/  /\ /\       
          /_/ Italia                     /___/                      
 
  -> 449 <- days and telecom's monopoly will be fucked forever !    
 
--------------------------------------------------------------------
 Daniele Orlandi - Utility Line Italia                              
 Via Mezzera 29/A - 20030 Seveso (MI) - Italy - FAX: 
++39(362)540153
--------------------------------------------------------------------

 writes:
[...]
Luca> Sono d'accordo. Basta lamentele inutili, basta piagnistei
Luca> televisivi.  Quello che mi ferisce di piu' e' vedere Sardi, dico
Luca> Sardi!!!  piagnucolare in televisione. Dov'e' finito il nostro
Luca> orgoglio? Lo sforzo per risollevarci dev'essere il nostro, non
Luca> certo quello altrui.  La dura realta' e': "aiutati che Dio
Luca> t'aiuta". Coraggio, dunque!
[...]
Caro Luca, e' un piacere leggere che esistono in Sardegna e nel
meridione persone come te. Ciao,
			Alberto

 Marco de Innocentis


 occupazione.
non e' il sud a doverlo capire ahime', ma l'intera societa' italiana
-- 


 Marco de Innocentis
CIanciare noi del Nord? Basta cianciare voi! Su rimboccatevi le maniche
e date lotta al regime centralista mafioso come noi al Nord stiamo 
cercando di fare! Saremo divisi e avremo interessi differenti su tante
cose ma almeno avremo un nemico in comune: Roma-lo Stato burocratico 
accentratore!
Ciao
MATTEO

 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
giustissimo, e a loro i mi tolgo il cappello!
A voi tutti invece dico solo questo:  meditate sul titolo del libro :-)))
Emanuele
 

 non e' il sud a doverlo capire ahime', ma l'intera societa' italiana.
Ti assicuro che sono convinto che in Veneto si sia gia' capito. Da un 
pezzo. La societa' italiana e' variegata, il vederla come un tutt'uno
e' la peggiore delle generalizzioni. Il bello dell'Italia sarebbe proprio
nelle sue differenze interne, differenze che hanno voluto negli anni
eliminare un passo alla volta. 



Saluti Claudio.
z

	Michele
Ciao Claudio.

 
Ciao
matteo

	Michele
Hi, Vincenzo (
zipp...@iol.it
)

 Ti assicuro che sono convinto che in Veneto si sia gia' capito. 
ma poi ti scappa di parlarmi di Padania


 writes:
% 
% [...]
% Luca> Sono d'accordo. Basta lamentele inutili, basta piagnistei
% Luca> televisivi.  Quello che mi ferisce di piu' e' vedere Sardi, dico
% Luca> Sardi!!!  piagnucolare in televisione. Dov'e' finito il nostro
% Luca> orgoglio? Lo sforzo per risollevarci dev'essere il nostro, non
% Luca> certo quello altrui.  La dura realta' e': "aiutati che Dio
% Luca> t'aiuta". Coraggio, dunque!
% [...]
% 
% Caro Luca, e' un piacere leggere che esistono in Sardegna e nel
% meridione persone come te. Ciao,
Ed e' un dispiacere constatare che esistono persone intelligenti che fingono
di sorprendersi quando si accorgono che le equazioni
NORD = tutti buoni, SUD = tutti cattivi
non rappresentano la realta' delle cose.
marco guagnelli
CERN-TH div % 1211 Geneva 23 % Switzerland % tel.
+41-22-767-3202
gua...@mail.cern.ch
 % 
http://sutova.roma2.infn.it/Marco

Sono li' a disposizione, regalati, e non li usano.
Ed hanno appena fatto una manovra da 64.000 mlrd.!  Che geni!  Non
si sono accorti che 90.000-64.000 = 26.000 (+)!  :-((
Ogni tanto mi chiedo se i nostri governanti sanno usare la
calcolatrice ...
 *****************************
*      Roberto Colmegna       *
 * 
roberto....@login.it
 *
  ***************************

 africani, medioorientali, esteuropei, latinoamericani, ed asiatici.
Tu sogni. Il livello di vita in molte zone d'Italia e'*bassissimo*, quasi 
a livelli da terzo mondo. Non ti lasciar ingannare dal G7 e altre simili 
sciocchezze. Quello che conta per stabilire il tenore di vita di un paese 
non e'il PNL, ma (tanto per cominciare) il reddito pro-capite e la 
qualita'dei servizi pubblici. Per il reddito pro-capite c'e'una 
fortissima differenza tra regioni del sud e regioni del centro-nord. Non 
conosco gli ultimi dati, ma ricordo benissimo che quello del sud era 
piuttosto basso rispetto a quello degli altri paesi dell'Unione Europea. 
Anzi, il Suditalia e'in assoluto l'area piu'depressa di tutta l'UE. 
L'UE stanzia ogni anno delle ingenti somme di denaro (circa 1500 miliardi 
di lire) solo per il Suditalia, e i nostri governi non li hanno quasi 
nemmeno toccati. Ci sono molti piccoli imprenditori del Sud che 
potrebbero fare domanda per avere accesso a questi fondi ma non sanno 
nemmeno di poterlo fare, perche'lo stato non ha nemmeno provveduto a 
pubblicizzare la cosa! E la situazione del Sud non solo non migliora, ma 
peggiora col tempo.
Quanto ai servizi sociali, in molte zone d'Italia, specie al sud, siamo a 
livelli da terzo mondo. Se non ci credi prova a fare un giro in un 
ospedale di Roma o peggio ancora Napoli e confrontali un po'con un 
ospedale inglese. Anzi se e'per questo credo che anche un ospedale del 
nord ne uscirebbe sconfitto...
 
Marco

 mentre il sud e' in situazioni sempre piu' disastrose?
Le cose gia'stavano in maniera abbastanza diversa al momento 
dell'annessione al Piemonte. I Borbone nel primo periodo governarono 
abbastanza bene, ma dal 1816 in poi non fecero granche'per migliorare le 
condizioni dell'economia delle Due Sicilie. La stessa cosa non si puo'
certo dire degli Asburgo. Poi c'e'il fatto che, come ho gia'fatto notare, 
manca completamente per il Veneto ogni minima indicazione di uno 
sfruttamento analogo a quello delle Due Sicilie. Se si escludono le 
guerre mondiali, che furono un problema anche per noi.
Ciao,
Marco

 contro questa situazione ?
Tranquillo, ce la stiamo dando una mossa. Proprio in questi giorni sta 
nascendo a Napoli il Movimento per le Due Sicilie, con un programma di 
campagna anti-risorgimentale e federalismo. Tra breve impostero'su SCI 
piu'dettagliate informazioni al riguardo. Per ora chi e'interessato 
puo'scrivermi in mail.
Ciao,
Marco

 Ciao Claudio.


 Marco
O finalmente qualcuno si da una mossa.Ora voglio vedere se tutti quei
meridionali che su Sci dicevano che se fosse nato un movimento 
autonomista del Sud ecc.. ecc.... lo avrebbero appoggiato cosa diranno e
faranno.Su cicci, datevi una mossa come ha fatto Marco e chi con lui!
Buona fortuna a questo Movimento Due Sicilie.Per curiosita' che programma
ha ?
Ciao
Matteo

 Marco


ha ?
Dipende dal tipo di movimento autonomista. Per esempio, non mi trovo
affatto d'accordo con la "campagna anti-risorgimentale", come non condivido
affatto la dizione borbonica "movimento due sicilie". 
Se si vuole mettere in piedi anche al sud un movimento che si dia da fare
per ottenere maggiore autonomia (politica e, soprattutto, amministrativa),
e quindi maggiori responsabilita', per i politici locali (in parole povere,
federalismo), potrei esserne un forte sostenitore.
Ma se si vuole mettere in piedi un movimento che, invece di risolvere i
problemi che ci sono, e che sono tanti, vuole crearne di nuovi, beh, allora
IO su questa barca non ci salgo...
Donato
-- 
---------------------------------------
Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

-- 
Ciao Claudio.
z

Marco
Ciao Claudio.
z

 Per curiosita' che programma ha ?
A grandi linee il nostro programma sara'il seguente:
1) La creazione di uno stato confederale in 
   Italia in cui le Due Sicilie siano un membro 
   completamente autonomo e indipendente eccetto 
   che per: politica estera, difesa e moneta.
2) Liberalizzazione del mercato del lavoro e 
   uscita dello stato dall'economia, salvo che 
   per funzioni di controllo.
3) Lotta alla mafia mediante: controlli bancari, 
   legalizzazione delle droghe leggere, delle 
   scommesse e della prostituzione, ecc.
4) Utilizzo dei fondi UE per le aree depresse 
   secondo i criteri UE e NON come ora. 
   Pubblicita'ai fondi UE tra i piccoli e medi 
   imprenditori del Sud che possono usufruirne.
   Trasparenza delle opere pubbliche.
5) Sviluppo turismo, agricoltura, piccola e 
   media impresa e investimenti anche stranieri.
6) Legge sull'immigrazione clandestina aderente
   al trattato di Schengen e lotta al caporalato
   e al lavoro nero.
7) Esercito professionale - abolizione leva
   obbligatoria.
8) Rafforzamento del sistema scolastico delle 
   Due Sicilie.
9) Delegificazione e legalita': poche leggi ma 
   chiare, facili da rispettare, e controlli 
   rigorosi perche'siano rispettate.
10) Riduzione del carico fiscale e lotta all'
    evasione. Come per le leggi, poche tasse 
    ma semplici. A meno tasse dovra'
    corrispondere uno stato piu'leggero che 
    si dedichera'ad aiutare soprattutto chi 
    ne ha piu'bisogno. 
 
11) Riduzione del carico fiscale nel lavoro
    dipendente. Istituire una specie di 
    assicurazione statale contro la criminalita'
    organizzata per le imprese straniere nelle 
    Due Sicilie.
12) Privatizzazioni secondo criteri UE.
13) Campagna contro le menzogne della storia 
    ufficiale del 'risorgimento italiano'.
14) Tutela delle culture delle Due Sicilie e 
    promozione dell'immagine delle Due Sicilie
    in Italia e nel mondo. 
Punteremo soprattutto sul liberismo (quello vero, non quello finto di 
Prodi & C), sul federalismo (idem) e sull'utilizzo dei fondi dell'Unione 
Europea per le aree depresse, che i nostri bravi governi nemmeno hanno 
voluto toccare. Ovviamente un posto di primissimo piano andra'alla lotta 
alla mafia. 
Saluti,
Marco de Innocentis

 
Anch'io come te aspetto di vedere il programma di questo nuovo partito.
Ciao
matte


Io invece propongo che il nord e il sud si fondino per dare vita alla
Padilia o alla Sicania e l'Italia rimanga il centro.
Oppure si potrebbe fondere la Sardegna con il Veneto (Sardeto o
Venegna) mentre il Piemonte si dovrebbe fondere con la Puglia (Pieglia
o Pumonte)
dando cosi' vita alle unificazioni incrociate.
Oppure se non vi piace propongo di fare 24 Stati (mi pare siano 24 le
regioni o no?). 
Diro' di piu', potremmo tornare al medioevo e fare uno stato per ogni
comune (circa 250 stati).
Inoltre fra i diversi stati propongo di reintrodurre i dazi e le
barriere doganali. 
Ogni stato puo' avere la propria lingua ufficiale e i propri organi
amministrativi e di controllo (polizia, magistratura, esercito,
prigioni, governo, parlamento).
Tasse e imposte sono ovviamente controllate localmente.
Tra i diversi stati si dovra' ovviamente firmare tutte le convenzioni
di convivenza fra diversi stati (convenzione di Ginevra etc.). 
Inoltre tra i diversi stati costieri dovra' essere rispettato
l'obbligo delle 6 (o 12?) miglia di distanza. (una barca di Fiumicino,
non potra' pescare nell'area di Gaeta).
Ogni stato ovviamente avra'  ambasciate e/o consolati in ogni altro
stato per mantenere i rapporti diplomatici.
Etc. Etc. Etc.
Viva la secessione e l'autodeterminazione dei popoli.
Ciao Claudio
z

	Michele
Ciao Claudio.
z

 IO su questa barca non ci salgo...
E non ci salire. Vota per Prodi magari, che finora ha evitato di prendere 
un solo provvedimento per migliorare le condizioni del sud.
Ciao,
Marco

Adesso va a finire che se il sud è in povertà, è colpa del nord
Ma siete senza pudore!
Giorgio

	Complimenti, Marco.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If you want your spouse to listen and pay strict attention to every word you
say, talk in your sleep.

> Si dice che "si stava meglio sotto gli austriaci" e' vero.
CB> Su questo punto mi piacerebbe sentire qualche altro veneto di SCI
CB> (a naso non ci credo minimamente!)
[...]
Quello che dice Michele e' sostanzialmente vero per tutto il Lombardo
Veneto, e ce ne sono anche le testimonianze storiche (ovviamente
cancellate con cura dai manuali di storia delle scuole italiane).
Gli strati popolari del Lombardo Veneto (la grande maggioranza della
popolazione) stavano relativamente bene sotto gli austriaci, che
garantivano un'amministrazione efficiente e giusta, e anzi li
proteggevano dagli abusi dei signorotti locali semi-feudali.  La
stessa funzione degli austriaci in Veneto era svolta in precedenza da
Venezia (se ne vedono tracce in Ippolito Nievo, che pure descrive la
situazione al termine della lunga decadenza della Serenissima) In
particolare gli strati popolari erano immensamente affascinati dai
racconti di chi faceva il servizio militare nell'esercito asburgico:
erano otto anni di pasti regolari, mentre a casa molti facevano la
fame. Chi non voleva gli austriaci erano solo gli strati piu' elevati,
specie la borghesia pesantemente tassata e di cultura "italiana".
Quando ci furono le cinque giornate di Milano contro gli austriaci nel
1848, nelle campagne circostanti ci fu una contro-collevazione dei
contadini in favore degli austriaci (fatto storico occultato con cura
nelle scuole italiane).
Negli anni successivi all'unificazione si possono trovare nelle stesse
cronache parlamentari molti accenni al fatto che la situazione, anche
per le stesse classi agiate, era parecchio peggiorata rispetto ai
tempi della dominazione austriaca, a cominciare dalle tasse.  Inoltre,
molti aspetti ben funzionanti e ben realizzati dell'amministrazione
austriaca furono aboliti solo per sciovinismo, e per propaganda (per
evitare che il popolo pensasse che anche solo alcuni aspetti
dell'amministrazione austriaca erano ben congegnati).  Al posto del
modello austriaco fu imposto il modello super- centralizzato alla
francese, i cui danni sono ben apparenti anche ai giorni nostri.
Saluti,
		Alberto


Bravo e' proprio colpa del nord!!!!

 Bravo e' proprio colpa del nord!!!!
Vuoi forse insinuare che il sud starebbe meglio se il nord si staccasse?
--  |\      _,,,--,,_
    /,`.-'`'   ._  \-;;,_
   |,4-  ) )_   .;.(  `'-'
  '---''(_/._)-'(_\_)                           Cheers, Michele
********************************************************************************
* Michele Michelotto, CERN ATLAS DAQ Group                 Tel 
+41 22 767 8046
 *
* e-mail: 
miche...@padova.infn.it
 
miche...@cern.ch
   Fax 
+41 22 767 8350
 *
*       I haven't lost my mind, it's backed up on tape somewhere.             ©*
********************************************************************************


Distribution: 
L. MURPHY (
L.Mu...@KUB.NL
) wrote:
: sul Risorgimento che dovrebbero farti riflettere.Da ultimo "L'Italia non 
: esiste" di Sergio Salvi.Lo sai che al Sud  gli infami Savoia nel
: plebiscito per annettere le Due Sicilie divisero le schede per il No
: e per il SI' come fece Mussolini nel suo plebiscito e chi votava No
: veniva menato a sangue o fatto fuori poco dopo?
	gli "infami" Savoia sono quelli che hanno unito l'Italia e che 
quindi hanno fatto smettere la pratica secolare degli Italiani aizzati 
uno contro l'altro dalle grandi potenze europee. 
	Certo, a voi "padani" e a questi altri poveretti delle "du
sicilie" non piacerebbe altro che stare a bisticciare ora aizzati dalla
Germania, ora dalla Francia.......
: Allora Donato che ne pensi del Risorgimento?
	IO ne penso tutto il bene possibile (fermo restante la condanna
degli eccessi, ovviamente). :-)
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden


Distribution: world
Marco de Innocentis (
math...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: 3) Lotta alla mafia mediante: controlli bancari, 
:    legalizzazione delle droghe leggere, delle 
:    scommesse e della prostituzione, ecc.
	insomma, in parole povere prevedete di diventare un puttanaio.
: 4) Utilizzo dei fondi UE per le aree depresse 
:    secondo i criteri UE e NON come ora. 
	che cosa vi impedisce ORA di utilizzare i fondi UE per le aree 
depresse?.
:    Pubblicita'ai fondi UE tra i piccoli e medi 
:    imprenditori del Sud che possono usufruirne.
:    Trasparenza delle opere pubbliche.
: 5) Sviluppo turismo, agricoltura, piccola e 
:    media impresa e investimenti anche stranieri.
	ho capito, per i bordelli avete bisogno di capitali stranieri, ma 
non facevate prima a chiamarvi Tailandia no.2 ?.
: 7) Esercito professionale - abolizione leva
:    obbligatoria.
	ma la difesa non l'avevate delegata al punto 1?. Dopo sette
paragrafi gia' vi siete contraddetti. 
: 8) Rafforzamento del sistema scolastico delle 
:    Due Sicilie.
	banale
: 9) Delegificazione e legalita': poche leggi ma 
:    chiare, facili da rispettare, e controlli 
:    rigorosi perche'siano rispettate.
	ancora piu' banale
: 10) Riduzione del carico fiscale e lotta all'
:     evasione. Come per le leggi, poche tasse 
:     ma semplici. A meno tasse dovra'
:     corrispondere uno stato piu'leggero che 
:     si dedichera'ad aiutare soprattutto chi 
:     ne ha piu'bisogno. 
	di una banalita' sconcertante, discorso piu' campato in aria di 
questo lo sentivo solo dai leghisti, oppure dai politici DC.
: 11) Riduzione del carico fiscale nel lavoro
:     dipendente. Istituire una specie di 
:     assicurazione statale contro la criminalita'
:     organizzata per le imprese straniere nelle 
:     Due Sicilie.
	"assicurazione" statale. Della serie, voi proponete che lo "Stato" 
delle due sicilie ammetta la sua impotenza contro il crimine e che
proponga ai suoi cittadini di assicurarsi come farebbe come contro un
qualunque maremoto?. Ma manco lo Stato Italiano e' giunto a tanto... 
: 12) Privatizzazioni secondo criteri UE.
: 13) Campagna contro le menzogne della storia 
:     ufficiale del 'risorgimento italiano'.
	ma allora siete deficienti, in un altro post sostenete che oramai 
esistono miriadi di libri sull'argomento, che la verita' e' venuta fuori 
etc.etc.. 
	Che cosa vorreste fare di piu', impiccare il bis nipote di Cavour?.
: 14) Tutela delle culture delle Due Sicilie e 
:     promozione dell'immagine delle Due Sicilie
:     in Italia e nel mondo. 
	beh, vi capisco, per un bordello l'immagine e' tutto...
: Punteremo soprattutto sul liberismo (quello vero, non quello finto di 
: Prodi & C), sul federalismo (idem) e sull'utilizzo dei fondi dell'Unione 
: Europea per le aree depresse, che i nostri bravi governi nemmeno hanno 
: voluto toccare. Ovviamente un posto di primissimo piano andra'alla lotta 
: alla mafia. 
	Punteremo?, ma quanti siete, due?, tre?
Saluti,


 ==== Carlo Izzo = 
Anch'io voglio fare i complimenti a Marco specie dopo aver letto il 
programma che mi convince molto su confederalsimo,liberismo,lotta alla 
mafia attraverso liberalizzazione droghe leggere e prostituzione,fondi Ue
e per quanto riguarda la cultura la riscrittura del "Risorgimento"
Vorra' dire che se un giorno per caso verro' ad abitare al Sud...
sapro' che partito votare :-)
Ciao
Matte


 
il programma cosi' come presentato va bene piu' o meno ovunque nel
mondo. hai qualcosa di specifico?
penso il punto piu' debole sia l'origine, e cioe', a che pro rimettere
in piedi le "Due Sicilie"?
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

 operanti.
Non mi pare proprio visto che la Germania ora e' la seconda
potenza economica del mondo...


che non capisci niente!!
	Il punto e' che non si diventa "seconde potenze" impiegando
	i soldi in modo infruttuoso. Come si vede che non capisci
	niente...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution 
inevitable.    (John F. Kennedy)

 wrote:



Il problema e' che la Germania non e' diventata la seconda 
potenza impiegando soldi a palate per la ex DDR!! come si vede 
che intervieni a sproposito e che non capisci niente!!

 che intervieni a sproposito e che non capisci niente!!
che schifezza di thread


che schifezza di thread
	Il tuo sense of humor ha subito un drammatico collasso, che
	comunque confido temporaneo.  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Man has been called a rational being, but rationality is a matter of choice 
- and the alternative his nature offers him is: rational being or suicidal 
animal. Man has to be man - by choice; he has to hold his life as a value 
- by choice; he has to learn to sustain it - by choice; he has to discover 
the values it requires and practice his virtues - by choice.  (Ayn Rand)

		Alberto
Ti ringrazio della spiegazione.
E comunque rilancio.
Hai parlato tanto di modello austriaco. A me sembra che il modello
austriaco  ha ridotto un impero ricco e grande ad uno statarello che
e' poco piu' di uno sputo.
Non so' se l'Austria ha un modello federalista o meno. So solo che la
regione che confina con la Slovacchia (prendi l'autostrada che porta
da Vienna a Bratislava) mi sembra molto piu' depressa delle zone piu'
depresse del sud Italia (non ho dati certi, ma basta guardarsi in
giro).
D'inverno ogni fine settimana vado in Austria (Tirolo e dintorni) e i
locali  non fanno altro che lamentarsi della situazione economica che
(a detta loro) e' pessima.
Questa e' la mia esperienza diretta.
E poi rilancio ancora.
Conosco moltissimi veneti, e a mio giudizio hanno molte cose piu' in
comune con i laziali, campani, pugliesi che non con gli austriaci. In
termini di somiglianza fisica, di pensiero, di cultura etc. etc.
Ciao Claudio.

che intervieni a sproposito e che non capisci niente!!
	Il fatto e' che la Germania e' diventata la seconda potenza
	impiegando soldi a palate per ben piu' che la sola DDR, e
	non certo pagando falsi invalidi e cercando di comprare voti
	stringendo accordi con varie organizzazioni criminali interne.
	Come si vede che parli a vanvera, intervieni a sproposito e 
	che non capisci niente!!!  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
	Trust in Allah, but tie up your camel

 Emanuele


 
piu' che altro si annoia presto quando il Lupo continua a mordere
ripetendo "come si vede che intervieni a sproposito e che non capisci
niente!!"
8-)


 
abbandoni la Lega per le proposte di paracadutare i clandestini sui
Paesi di origine? O pigli tutto o non pigli niente. Troppo facile.


potenza economica del mondo...
Terza e noi la quinta, vedi altro post.


	Ciao,   Carlo
Ciao Claudio.
z

 writes:
[...]
CB> Hai parlato tanto di modello austriaco. A me sembra che il modello
CB> austriaco ha ridotto un impero ricco e grande ad uno statarello
CB> che e' poco piu' di uno sputo.
L'Austria e' uno stato federale, ma credo lo sia diventato dopo WW2.
Gli aspetti positivi dell'amministrazione austriaca erano l'efficienza
e l'imparzialita', e anche un buon livello di decentramento.
Nonostante la buona amministrazione l'impero asburgico e' stato
costretto al collasso prima dal generale risveglio delle nazionalita'
nel 1800 e poi dalla sconsiderata partecipazione a WW2 (in cui sono
stati trascinati parecchio dai tedeschi, comunque).
CB> Non so' se l'Austria ha un modello federalista o meno. So solo che
CB> la regione che confina con la Slovacchia (prendi l'autostrada che
CB> porta da Vienna a Bratislava) mi sembra molto piu' depressa delle
CB> zone piu' depresse del sud Italia (non ho dati certi, ma basta
CB> guardarsi in giro).
L'Austria ha un reddito pro-capite migliore di quello italiano e per
tutto quanto ricordo ci sopravanza in praticamente ogni campo, dallo
Human Dev. Report, alla velocita' delle poste, alla scolarizzazione,
distribuzione equilibrata del reddito, criminalita', eccetera.
Tu prima di criticare la situazione di qualche Land austriaco dovresti
farti un giretto fra i sassi di Matera oppure anche solo a Napoli o
Catania.
CB> D'inverno ogni fine settimana vado in Austria (Tirolo e dintorni)
CB> e i locali non fanno altro che lamentarsi della situazione
CB> economica che (a detta loro) e' pessima.
Certo anche in Svizzera e' tutto un lamento perche' la disoccupazione
e' salita oltre il 3%. Ma con un terzo del paese tra il 20% ed il 30%
di disoccupazione, in Italia milioni di persone dovrebbero smetterla
di lamentarsi e spararsi, allora.
CB> Questa e' la mia esperienza diretta.
CB> E poi rilancio ancora.
CB> Conosco moltissimi veneti, e a mio giudizio hanno molte cose piu'
CB> in comune con i laziali, campani, pugliesi che non con gli
CB> austriaci. In termini di somiglianza fisica, di pensiero, di
CB> cultura etc. etc.
Concordo, c'e' secondo me tutto sommato piu' differenza tra padani e
tedeschi che non tra padani e altri italiani, anche se non in tutti i
campi.
Saluti,
		Alberto

Vuoi forse insinuare che il sud starebbe meglio se il nord si staccasse?
Beh, se si staccasse in una certa maniera, che non e' certo come
quella che volete voi, starebbe quanto meno come oggi.
--------------------------------------------------------
A banker is a fellow who lends you his umbrella when the
sun is shining, but wants it back the minute it begins
to rain.   
(Mark Twain)

 
una soluzione: secedi!
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de


Ciao Claudio.
z

 Bravo e' proprio colpa del nord!!!!
Scusa potresti per favore spiegare il perche' di questa affermazione cioe'
su che cosa si basa?
Io da parte mia vorrei citarti le seguenti cose:
1) Centinaia di migliaia di posti di lavoro trasposrtati al sud grazie a
un accordo governo industria che prevede aiuti economici al sud. Miglior
esempio sono gli stabilimenti di Melfi della FIAT per cui molte aziende
fornitrici si sono spostate a sud.
2) Impiegati pubblici per la maggioranza meridionale, tant'e' che esiste
una legge che avvantaggia i meridionali nei concorsi pubblici.
3) Continue sovvenzioni statali di migliaia di tipi diversi al sud Italia,
una delle ultime finanziarie atanziava soldi per il Belice, per quello che
e' accaduto nel 1968!!!!!! La finaziaria dell'Ulivo, aumentava le tasse
sui lavoratori dipendenti ma trovava comunque 1700 miliardi per i
forestali (mi pare) Calabresi, e cosi' molti altri.
4) Un legge che pone prezzi e tasse piu' alte sul Metano il che ha effetto
non solo sulle famiglie ma anche sulle aziende aumentando il costo del
Lavoro al nord.=20
Se puoi vuoi dirmi che molti soldi finiscono ai politici e "baroni"
localli prova un po' a chiederti chi li ha eletti.
ciao.
Emanuele
PS potresti firmarti con un indirizzo cosi' ti si puo' rispondere. Grazie
e ciao
*** A Piemontese lost in Delaware ***
*** 
http://www.me.udel.edu/~gillio
 ***

CB (
claudio...@rto.mts.dec.com
) wrote:
: On 14 Oct 1996 05:46:36 GMT, 
math...@sable.ox.ac.uk
 (Marco de
: Innocentis) wrote:
: >Certo, su questo sono perfettamente d'accordo. Ancora oggi dopo 136 anni
: >il governo di Roma evita di prendere qualsiasi provvedimento per 
: >migliorare le condizioni del Sud. 
: Cioe' Roma cosa? ll governo? La camera? Il Senato? Le commissioni di
: inchiesta? I ministri? 
: Non mi pare che siano tutti romani, anzi. Mi sembra che ci sia una
: ottima rappresentanza del nord e del sud
Grullo, se rileggi meglio quello che io avevo scritto sopra vedrai che 
parlavo del 'governo di Roma'.
Marco
: z

Alberto LUSIANI (
lus...@afsmail.cern.ch
) wrote:
: Nonostante la buona amministrazione l'impero asburgico e' stato
: costretto al collasso prima dal generale risveglio delle nazionalita'
: nel 1800 e poi dalla sconsiderata partecipazione a WW2 (in cui sono
: stati trascinati parecchio dai tedeschi, comunque).
	Diciamolo pure, gli Austriaci DOPO la guerra hanno inventato
questa bella favoletta del "non era colpa nostra" allo stesso modo in cui
nell'Italia del 1945 sembrava che nessuno fosse stato mai fascista. Un
National Socialist Party che premeva per l'annessione con la Germania era
presente in Austria gia' nel 1934 quando, in seguito all'assasinio del
primo ministro (Dolfuss, mi pare), Mussolini mando' le divisioni al
Brennero per scoraggiare Hitler dal mettere in atto i suoi piani. 
	Moltissimi Austriaci, pero', vedevano Hitler con favore, tanto e'
vero che nessuna delle grandi potenze europee protesto' minimimamente per
l'unione del 1937 (con Mussolini pero' stavolta alleato della germania, il
famoso Asse). Il primo ultimatum di Francia e Inghilterra fu' dato per i
Sudeti (quello che ando' a buca, con Chamberlain che volo' a
Berchtesgaden) ed infine per la Polonia (quello che poi sfocio' nella
guerra). Ma per l'Austria nessuno disse nulla (dico, li avete visti i
filmati dell'epoca?). 
	Inoltre faccio notare che diversi anni fa mi capito' di leggere un
libro dove c'era scritto che la maggior parte delle divisioni delle Waffen
SS (NON Werhmacht, quindi, ma SS) contenevano una proporzione di austriaci
molto superiore a quella che ci si sarebbe potuti aspettare. E per entrare
nelle Waffen, dovevi fare domanda ed essere membro del partito. 
	E per finire, i risultati delle ultime elezioni vi dicono 
niente?, gente?. 
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

Ma siete senza pudore!
Mi dispiace deluderti ma è proprio così. studia la storia degli anni
'50 e quella precedente e capirai perchè. Le  fabbriche che aprivano e
si dichiaravano falllite subito, così intascavano i soldi dello Stato
enon prendevano neanche un operaio NON ERANO DEL SUD, MA DEL NORD.
STUDIATE!!!!!!!!
Ciao
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Francesco Messineo
F.Mes...@agora.stm.it
http://www.agora.stm.it/F.Messineo/home.htm
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
"Chi non ha paura di morire muore una volta sola" (G.Falcone)
"Whoever doesn't fear death he dies just once" (G.Falcone,
a Sicilian magistrate killed by mafia)
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Socio dell'ASCII  Associazione Consumatori Italiani Internet
Per informazioni non esitate a contattare:
- il Presidente nazionale Marco Andreoli (
marc...@mbox.vol.it
)
- il sito web 
http://www.net4u.it/ascii
- me..... :-)
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Bravo e' proprio colpa del nord!!!!
E allora no???  Ma e' sempre colpa nostra!!! 
Chi pensate che ve l'abbia mandata l'alluvione??
Ma noi, no!  Abbiamo lo stregone apposta in Lega!
Non credete che forse l'italia e' conciata cosi'
male perche' continuiamo a scaricarci colpe e non
collaboriamo?
 *****************************
*      Roberto Colmegna       *
 * 
roberto....@login.it
 *
  ***************************

 nell'Italia del 1945 sembrava che nessuno fosse stato mai fascista
penso che Alberto si riferisse alla WW1. e comunque la politica estera
asburgica era gia' germanizzata da anni prima del 1914


 in piedi le "Due Sicilie"?
Per entrare in Europa invece che in Africa. Mi sembra che ne valga la 
pena.
Marco

 degli eccessi, ovviamente). :-)
Ma quali eccessi? Il 'risorgimento' fu tutto un eccesso, dall'inizio 
alla fine. Mi sai citare una sola conseguenza positiva per il Sud,
derivata dalla tanto necessaria "Unita'd'Italia"? 
 Nel 1860 il Regno delle Due Sicilie era il paese piu'industrializzato 
della penisola, tanto che nel 1856 alla Conferenza Internazionale di 
Parigi gli era stato conferito il premio di terzo paese del mondo per 
sviluppo industriale, dopo Gran Bretagna e Francia. La sua conquista fu 
per il Piemonte (indebitato fino all'osso dalle guerre contro l'Austria) 
l'occasione unica per riprendersi finanziariamente, dissanguando le 
Due Sicilie e condannando noi al sottosviluppo permanente. 
 Ecco una tabella della ricchezza dei diversi stati italiani al 
momento della conquista (in milioni di lire dell'epoca - tra parentesi 
l'anno dell'annessione):
Regno di Sardegna		  27.0
Lombardia (1859) 		   8.1
Ducato di Modena (1860)		   0.4
Parma e Piacenza (1860)		   1.2
Roma e alto Lazio (1870)	  35.3          
Romagna, Marche e Umbria (1860)   55.3
Toscana	(1860)			  85.2
Veneto (1866)			  12.7
Regno delle Due Sicilie (1860)   443.2
 
[Dati tratti da 'Scienza delle Finanze' di Francesco Saverio Nitti, 1903, 
pag. 292]
 Cioe'il Regno delle Due Sicilie era di gran lunga piu'ricco di tutti gli 
altri stati italiani messi assieme. Tutti soldi questi che furono 
incamerati dal Piemonte nel 1860 e poi interamente spesi e investiti in 
Piemonte (o comunque nel Nord).
 Per debellare la resistenza all'occupazione piemontese i Savoia fecero 
trucidare complessivamente circa un milione di persone dal 1861 al 1870. 
 Visto che la popolazione delle Due Sicilie all'epoca ammontava a nove 
milioni scarsi (9.117.050 abitanti secondo il censimento del 1856) non mi 
sembra fuori luogo parlare di un vero e proprio tentativo di genocidio.
 E tu ne pensi tutto il bene possibile? Non ho parole. 
 La gente come te e'il vero nemico del Sud, molto piu'di Bossi.
Marco

 	Punteremo?, ma quanti siete, due?, tre?
Siamo ancora pochi, e non avrei nemmeno parlato di questo movimento su 
SCI se non fosse scaturito per caso nel corso di una discussione. 
 Pero'ci stiamo dando da fare, non ti preoccupare :) 
Marco

 writes:
Emanuele> Alberto LUSIANI (
lus...@afsmail.cern.ch
) wrote: :
Emanuele> Nonostante la buona amministrazione l'impero asburgico e'
Emanuele> stato : costretto al collasso prima dal generale risveglio
Emanuele> delle nazionalita' : nel 1800 e poi dalla sconsiderata
Emanuele> partecipazione a WW2 (in cui sono : stati trascinati
Emanuele> parecchio dai tedeschi, comunque).
Emanuele> 	Diciamolo pure, gli Austriaci DOPO la guerra hanno
Emanuele> inventato questa bella favoletta del "non era colpa nostra"
Emanuele> allo stesso modo in cui nell'Italia del 1945 sembrava che
[...]
Devo scusarmi, non intendevo WW2 ma WW1. L'impero austriaco fu
demolito come conseguenza di WW1, e le responsabilita' dell'alto
comando tedesco nello scoppio di WW1 furono determinanti. D'accordo
comunque con quello che dici nel seguito.
Saluti,
			Alberto


Appunto governo di Roma, che include emiliani, campani, piemontesi,
veneti ed altri.
Ciao Claudio.
z

> : Allora Donato che ne pensi del Risorgimento?
Con i vari quote, mi sono perso l'autore originale...
Se il Donato al quale ti rivolgi sono io, posso dirti che il risorgimento
al quale penso e' quello degli ideali di Mazzini, dei fratelli Bandiera, di
Garibaldi... Non a quello meschino e approfittatore dei Savoia e del primo
ministro Cavour.
Del resto i Savoia hanno ben dimostrato quanto amavano il paese nel quale
regnavano, appoggiando il fascismo, per esempio.
Donato
-- 
---------------------------------------
Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

        Punteremo?, ma quanti siete, due?, tre?
Putroppo hai ragione. E' ancora molto fumoso, molto simile a cose dette e
ridette, ormai da anni... Non si cambia direzione con discorsi del genere.


Marco de Innocentis (
math...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: Conseguenze positive della legalizzazione della prostituzione:
: possibilita'di avere controlli sanitari adeguati (come in Olanda) che 
: prevengano il diffondersi delle malattie veneree e specialmente 
: dell'AIDS; molte minori possibilita'di sfruttamento delle prostitute da 
: gente senza scrupoli, ecc.
:  Conseguenze negative: nessuna. A parte il risentimento di alcune persone 
: con una certa mentalita'ottusa e bigotta ;)
	stai parlando di cose che non conosci, l'avevo immaginato sai, e'
tipico tirare fuori la legalizzazione della prostituzione per l'AIDS in
EUROPA/USA, specialmente per quelli che non se intendono.
	Il diffodersi dell'AIDS attraverso i canali della prostituzione e'
un fattore IMPORTANTE solo per alcune zone dell'Africa, dell'Indocina
(tailandia), e dei caraibi (Cuba, S.Domingo). E tuttalpiu' si tratterebbe 
solo di fare un'educazione sessuale adeguata.
	La trasmissione dell'AIDS in Europa/USA (500.000 HIV+ in Europa,
1.000.000 HIV+ negli USA, dati del 1996) e' principalmente dovuta ad altri
fattori. In Europa alla tossicodipendenza (2/3 di tutte le infezioni in
Italia e Spagna). Negli USA la maggiore causa di trasmissione avviene per
via sessuale, ma con un impennata impressionante fra gli strati giovani
della popolazione. C'e' gente che ancora pensa che basti non andare a
puttane per essere immuni da tutto. 
	Ergo, la legalizzazione della prostituzione non porterebbe ai
risultati che hai appena enunciato. In realta' per la lotta ai STD
(Sexually-transmitted-diseases) in Europa sarebbe utile una bella e sana
educazione sessuale a livello scolastico. 
	Sulle minori possibilita' di sfruttamento, poi, pure questo mi 
sembra abbastanza ridicolo. Nei bordelli italiani prima della legge 
Merlin non e' che le prostitute stessero poi molto meglio di adesso...
(Minoli a Mixer qualche mese fa', mi pare)
	Come vedi non e' una questione di essere ottusi e bigotti, ma 
solo informati sulla realta' del proprio paese. :)
: Il governo centralista di Roma. Appena l'anno scorso il governo invece di 
: preoccuparsi di utilizzare e pubblicizzare i fondi, ha delegato il 
: compito di farlo all'Istituto Bancario San Paolo di Torino. Che si e'poi 
: disinteressato altamente della faccenda. 
	tu conosci la parola "iniziativa", vero. Cosa costava a ch era 
interessato mandare un fax, rompere le balle, prendere un teno ed andare 
a Torino?. Certo, se uno si sede a casa propria ed aspetta il tpo con la 
valigetta de soldi.....
: Allora: la difesa sara'a livello federale (cioe'lasciata al governo di 
: Roma e non a quello delle Due Sicilie) e in piu'ci batteremo perche'sia
: istituito (a livello federale) un esercito professionale. 
:  E'abbastanza chiaro o vuoi che te lo spieghi in termini ancora 
: piu'semplici? :) 
	no, no, adesso e' chiaro, prima non lo era.
	E' anche abbastanza chiaro che non avete idea di come si 
gestirebbe una DIFESA comune a livello federale in un paese come 
l'Italia, con "cantoni" molto diversi fra loro. Per esempio, cosa se ne 
farebbe la Padania d una forte marina?, e le due sicle di tre brigate 
alpine?. Insomma, ne avete di pagnotte da mangiare, ragazzi.
: Banale ma necessario, visto che la pubblica istruzione in Italia e'ad 
: un livello tra i piu'bassi in Europa.
	e' per quello che dicevo banale, e' come dire "lotta alla 
disoccupazione", qualunque postino (o biologo) saprebbe dire altrettanto. 
: Non si tratta di ammettere la propria impotenza, ma di incentivare gli 
: investimenti di tutti quegli imprenditori stranieri che finora non si 
: sognano nemmeno di investire nelle Due Sicilie, grazie a cinquant'anni 
: di governi filomafiosi.
	come "non si tratta"?, E'. 
	Se io assicuro l'auto contro il terremoto perche' e' una cosa che
non posso assolutamente evitare. Se LO STATO assicura l commerciante
contro LA MAFIA, vuol dire che ha alzato bandiera bianca..... 
: Cos'e', un po'difficile ammettere che anche gli sporchi 'terroni' possano 
: avere una cultura ed un'immagine da difendere?
	sei semplicemente VERGOGNOSO. Se c'e' su SCI uno che ha sempre 
difeso la dignita' degli Italiani contro gli idioti che cercano di 
denigrare ora gli uni e ora gli altri, quello sono io. 
: Siamo ancora pochi, e non avrei nemmeno parlato di questo movimento su 
: SCI se non fosse scaturito per caso nel corso di una discussione. 
:  Pero'ci stiamo dando da fare, non ti preoccupare :) 
	come ho detto, ne avete ancora di pagnotte da mangiare, e questo
SOLO per diventare interlocutori "possibili", lasciamo perdere il 
"credibili". 


 
cambia nome!


 Donato
Su questo siamo d'accordo,vedi! Cazzo ma lo volete capire: questa 
unita' ha rovinato prima voi che vi ha messo ancor piu' con le pezze
al culo ,e poi per mantenere il centralismo ora sta affondando anche
il Nord.Porca la puttana Donato volete capirla?
Anzi presto postero su SCI quello che i Savoia
e gli unitaristi pensavano del Sud(articolo su un mensile di Storia del
1991).Gli esponenti della Lega non hanno mai detto cose simili sul Sud.
Ciao
Matteo
(non replicate ancora sul mio nuovo e-mail ci sono problemi a farlo
funzionare)

 "credibili". 
Mi sembra giusto pero' che ci provi. Anche queste discussioni, e le
critiche che tu e altri fanno, dovrebbero servirgli a chiarirsi le idee, a
sentire come reagisce la gente quando le sue idee scendono "in piazza". Non
sarei pertanto cosi' negativo. Non ci si inventa un movimento politico, di
opinione, ecc. ecc., da un giorno all'altro. Non ne hai abbastanza di
improvvisatori?
Ciao
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

  funzionare)
Sembra proprio di si. Tra l'altro anche i post non vanno tanto meglio: mi
spieghi il senso della "duplicazione" del tuo messaggio?
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

  La gente come te e'il vero nemico del Sud, molto piu'di Bossi.
Pero' anche tu, continuando per questa strada, non e' che aiuti molto.
Mi sembra che le tue idee vadano piu' nella direzione di creare ulteriori
divisioni, invece che cercare di colmarle.
Non ha molto senso rinfacciarci a vicenda cosa si e' fatto e cosa non si e'
fatto. Bisognerebbe discutere piu' di cosa non va piu' fatto, e di cosa
invece bisogna fare per risolvere i problemi che ci sono.
Ormai in questo paese ci siamo, e secondo me e' una realta' che va al di
la' del tifo per la nazionale di calcio...
Raccontare le cose che riporti serve sicuramente a picchiettare sulla testa
le migliaia di leghisti ignoranti, che non si rendono conto di essere i
principali responsabili, in quanto settentrionali, dei problemi che il sud
si trascina dietro dall'unita' in poi...
Pero', non risolve i problemi che ci sono OGGI.
Considero i leghisti una massa di deficienti, quando, invece di parlare di
cosa bisognerebbe fare (autonomie locali, decentralizzazione, snellimento
della burocrazia), parlano di padania, spirito celto, e puttanate del
genere.
Se si fa lo stesso tirando in ballo analoghe idee parlando del sud, ci si
mette sullo stesso piano.
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 > Donato 
 Su questo siamo d'accordo,vedi! Cazzo ma lo volete capire: questa
 unita' ha rovinato prima voi che vi ha messo ancor piu' con le pezze
 al culo ,e poi per mantenere il centralismo ora sta affondando anche
 il Nord.Porca la puttana Donato volete capirla?
 Anzi presto postero su SCI quello che i Savoia
 e gli unitaristi pensavano del Sud(articolo su un mensile di Storia del
 1991).Gli esponenti della Lega non hanno mai detto cose simili sul Sud.
 
 Ciao
 Matteo


 maurizio
Ciao,
	Michele
-- 
Michele Dall'Agata, UNIX Administrator, Tecnodata Italia/ESA
Keplerlaan 1, Postbus 299 - 2200 AG Noordwijk, NL.
Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
dall...@fnald.fnal.gov

 figuriamoci
Scusa? La Sardegna e' meno "italiana" della Corsica! Mentre in Corsica
il dialetto si rifa' a quello toscano (nonostante la francesizzazione
voluta dai vari governi francesi), in Sardegna sono dotati di una
loro lingua, alla pari dei friulani, ladini, occitani e sud tirolesi.
Maurizio, l'Italia, in termini storici-linguistici, NON ESISTE!
L'omogeneizzazione della lingua e' venuta DOPO l'unificazione, con
l'avvento della Repubblica. Quando l'Italia e' stata unificata
c'era tanta gente che parlava italiano quanto ora ce n'e' in
percentuale che parla inglese. Gli italiani non sono riusciti a
farli, sono solo riusciti a dargli una lingua comune.
Ma popoli come quelli sardi e friulani sono perfettamente BI-lingui,
e non e' un caso che siano proprio tra quelli che l'italiano lo parlano 
meglio, accenti a parte (lo so per esperienza personale avendo vissuto
sia in Sardegna che in Friuli).
Ficchiamocelo in testa, una volta per tutte: NON siamo tutti italiani
(e questa non e' ne' retorica, ne' propaganda, e' una verita' storica
documentata). E tantomeno figli di Roma (Ladrona ;-).


...Bhè, voi chi?
...Comunque, ribadisco, se credi che sia interesse anche del sud (cosa
che in qualche modo credo anche io), perchè non organizzare anche lì un
movimento indipendentista?
Ciao
Giorgio

...Sono d'accordo con te, anche se penso che a volte una divisione sia
una soluzione collaborativa molto redditizia....
intendiamoci....divisione economica.......poi sul resto..vi sono
differenze innegabili, ma non sono queste a dividere
Ciao
Giorgio

Allora, visto che è colpa del nord, perchè non siete voi a chiedere la
secessione?
Ciao
Giorgio

 [...]
Saluti,
		Alberto

 writes:
[...]
Donato> Il sud era semplicemente il mercato dove sbolognare i
Donato> manufatti delle industrie del nord. Ma credi davvero alla
Non e' certo stata questa la motivazione di Garibaldi. Se permetti
l'unificazione e' stata portata avanti da chi credeva in degli ideali
(per quanto slegati dalla realta' e da me non interamente condivisi).
Donato> favoletta che il sud si trova in condizioni di sottosviluppo
Donato> SOLO a causa della mafia?  Se non si creano infrastrutture, il
Il Sud e' sottosviluppato dal 1200 circa, secondo chi studia
seriamente storia economica (C.M. Cipolla, Storia facile dell'economia
italiana). Il 1200 corrisponde piu' o meno a quando nel nord is
svilupparono i comuni, mentre a Sud furono soffocati dal centralismo
burocratico prima dei Normanni e poi di Federico II.
La mafia comunque non aiuta lo sviluppo, ovviamente.
[...]
Saluti,
		Alberto

Donato Zipeto (
zip...@cmgm.stanford.edu
) wrote:
: RIBINGO! Se poi prendi in considerazione il fatto che, in europa, vi e' una
: alta percentuale di HIV-positivi tossicodipendenti, bisognerebbe far
: presente che anche la distribuzione gratuita di siringhe, la
: depenalizzazione che non costringe il tossico a nascondersi e ad
: arrangiarsi con quel che ha fra le mani (siringhe gia' utilizzate, ad
: esempio), sarebbero dei significativi passi avanti.
	bene Donato, mi fa' piacere che si sia d'accordo almeno sulla 
Biologia :-).
	Sulla distribuzione gratuita delle siringhe io sarei pero' un po' 
scettico. Una siringa da insulina costera' 100 lire e io, per usarle in 
laboratorio compro confezioni da 100 senza nessun problema, ed in 
qualunque negozio di articoli sanitari.
	Anni fa' mi capito' di parlare con un sociologo il quale mi disse 
che lo scambio della siringa fra le comunita' dei tossici in Italia era 
principalmente un "rituale" sociale. Ed in effetti se ci pensi e' vero, 
chi non ha problemi a comprarsi una dose (60.000, 100.000 lire) non e' 
che avrebbe problemi a spendere una tantum 20.000 per 100 siringhe.
	Bisogna cambiare i drogati, non la groga. :-)
: Non saprei. Che la prostituzione sia qualcosa di squallido, non ci piove.
: Ma per strada, lo trovo ancora piu' squallido e piu' squalificante per
: l'immagine della donna... Senza contare poi la mancanza di controlli
: sanitari, il pericolo che le suddette affrontano ogni sera, i papponi che
: ci campano dietro...
	si, ma i papponi c'erano anche nei bordelli legalizzati. Inoltre
il controllo sanitario lo si dovrebbe fare anche ai clienti
(accetterebbero?), insomma, le cose non sono cosi' semplici come si
vorrebbe far credere. Io non avrei problemi a vedere legalizzati i
bordelli (basta che faccia 20 chilometri in Slovenia e ne trovo finche'
voglio, oppure 100 e finisco in Austria). Ma una cosa e' parlarne ed un 
altra e' fare una proposta seria per metterli in pratica all'interno 
delle leggi Italiane.
: Giusto. Ma forse, vedeva l'assicurazione piu' come un modo per
: tranquillizzare gli investitori stranieri, che come una capitolazione...
: Mi sembra, tra l'altro, che si sia fatto contro la mafia di piu' negli
: ultimi due o tre anni, che nei 50 anni passati. O e' solo una impressione?
	si, l'avevo immaginato, ma se io fossi un imprenditore mica mi 
sentirei tanto tranquillizzato..... :-)
	Sulla mafia hai perfettamente ragione.
: E' vero. Devo riconoscere che Emanuele e' fra i piu' assidui "bastonatori"
: di leghisti che abbia conosciuto su SCI... :-)
	grazie, grazie :-)
: Mi sembra giusto pero' che ci provi. Anche queste discussioni, e le
: critiche che tu e altri fanno, dovrebbero servirgli a chiarirsi le idee, a
: sentire come reagisce la gente quando le sue idee scendono "in piazza". Non
: sarei pertanto cosi' negativo. Non ci si inventa un movimento politico, di
: opinione, ecc. ecc., da un giorno all'altro. Non ne hai abbastanza di
: improvvisatori?
	embe', qua hai ragione, nulla da dire.


 La mafia comunque non aiuta lo sviluppo, ovviamente.
gia' 8-(


Piglio tutto. Anche il razzismo se necessario.
Bene bene...
Il giorno che dovessi ritenerlo necessario, fai attenzione a non incontrarmi 
Sai com'e'... io sono un pacifico, ma se necessario... ;)
Oh Michele, ma e' una sbarellata del Lunedi' mattina, o ti sei bevuto il
cervello definitivamente?
ciao
-- 
/***********************|****************************************************\
\ Luca Odetti, ARTS-Lab |"Soprattutto, nel piu' profondo di voi stessi,      /
/ Scuola Sup. S.Anna    |  siate capaci di sentire ogni ingiustizia commessa \
\ Pisa, Italy.          |  contro chiunque in qualunque parte del mondo.     /
/ 
lu...@shamash.sssup.it
 |  E' la piu' bella qualita' di un rivoluzionario"   \
\***********************|****************************************************/
                                                        Ernesto Che Guevara

 
l'origin serve a dire che stai scherzando, vero?


Donato
Ciao Claudio.

 Ciao Claudio.
Nord+Sud? si' se il Sud si lancia nella lotta per l'autonomismo e contro
l'assistenzialismo.E' l'unica via di salvezza.Invece di stare a criticare
la Lega date una mano a Marco De Innocentis che sta creando un movimento
autonomista e liberale nel Sud.Svegliatevi!
Ciao
Matte

 Ciao Claudio.


documentata). E tantomeno figli di Roma (Ladrona ;-).
Figli di Roma no senz'altro, che le cazzate ( solo perche' portate a
scopo non obiettivo ) che hai detto siano verita' storiche documentate
lascerei perdere. Non e' vero e basta e tu lo sai, "mafiosetto"! :-)
Michele scusa, in chiusura: allora si dovrebbe dire che gli Stati
Uniti non esistono perche' ... ah no, loro c'hanno l'inglese ... vai
continua cosi' che sei forte, grande e vai bene ... a parte in diritto
costituzionale dove continui a difettare!!! ;-)
Cia0
Marc1

erano otto anni di pasti regolari
il nonno di mio nonno confermava. Ma: finanziati come? 

Bravo e' proprio colpa del nord!!!!
ma va a da' via i ciapp! 
:-)


L'Italia non e' conciata cosi' male.
Ciao Claudio.

 
MITICO!!!!!!!!!!!!!
CLAP, CLAP, CLAP, CLAP, CLAP ,CLAP ,CLAP! Bravo Bis,ancora !!! :-)))
Grande Michele, nello scorso week-end ti avro' anche rotto i coglioni
(:-)  pero' quel libro che ti ho prestato ti ha dato la possibilita'
di mettere KO Maurizio Morabito.Siamo Pari?
Lo so che dirai di no...devo procurarti qualche donna..
Ciao
Matte

 Questo e' razzismo puro e semplice. 
Dici? Eppure mi sembra di utilizzare gli stessi termini che utilizzate voi
leghisti... Com'e' che quando lo fate voi, non siete razzisti?
Tra l'altro questo movimento non mi convince, per il momento, proprio
perche' va a rinvangare differenze e divisioni che non hanno piu' senso.
Figurati quindi...
Non riesco a condividerne alcuni aspetti proprio perche' porterebbero a
maggiori divisioni, a darsi la colpa a vicenda delle cose che non vanno, e
cosi' via.
Tu invece, che a quanto pare non vedi al di la' del tuo naso, rispondi solo
che ti da fastidio leggere una espressione che la gente del tuo stesso
orientamento politico utilizza sempre, in ogni circostanza.
Lo vedi che ho ragione quando dico che, per far capire le cose a certa
gente, devi rispondere con le loro stesse parole,  combatterla con le
stesse armi?
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 portino avanti discorsi sensati per il progresso comune (nord+sud).
Non credo. L'unica via che vedo e' che la lega si liberi dall'interno della
dittatura bossiana, e che abbiano piu' voce individui moderati, e in grado
di ragionare, gente ad esempio come la Pivetti.
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 burocratico prima dei Normanni e poi di Federico II.
Dici? Vorrei vedere, economicamente, se era piu' ricco il regno di Federico
II, o i singoli comuni... Spesso in lotta fra loro, o in aperto contrasto.
Continuo a credere che la ragione dell'ancor presente divisione dell'italia
sia dovuta fondamentalmente alla mancanza della formazione di uno stato
unitario, che negli altri paesi avveniva invece in quel periodo.
Tra l'altro, esempi di autonomia ci sono stati anche al sud. Una delle
quattro repubbliche marinare, Amalfi, si trovava, se non sbaglio, proprio
al sud.
In quanto a dominazioni straniere, il sud e il nord sono passati entrambi
attraverso la stessa gogna. Cambiavano i nomi, cambiavano le bandiere, ma
tanto era sempre qualcun'altro che ci comandava. Secondo me che fossero
spagnoli o austriaci, in fondo non fa molta differenza.
Un ultimo discorso riguardante la possibile "ricchezza". Non vorrai certo
comparare la fertilita' e la produttivita' di una terra attraverso la quale
passa il principale fiume italiano, una pianura "alluvionale", e terre
nelle quali l'acqua cade col contagocce... E dare la colpa di questa alla
diversa "voglia di lavorare" della gente che vi ci abita.
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

         embe', qua hai ragione, nulla da dire.
Quindi aiutiamolo a mettere a fuoco la sua idea. Non solo con delle
critiche distruttive, come si sta facendo, ma anche con delle critiche
COSTRUTTIVE, con delle proposte...
Non credi?
Donato
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Emanuele
Ciao>--
Adalberto Cottica
al...@dialup.italnet.it

 autonomista e liberale nel Sud.Svegliatevi!
Il movimento al quale pensa Marco lo trovo molto interessante. Al momento
pero' e' troppo simile alla lega, ed e' per questo che lo guardo dalla
distanza...
Le cose da fare sono poche, e semplici. La prima:
- maggiore responsabilita' amministrativa per i politici locali, cosi' la
gente puo' vedere che fine fanno le proprie tasse, cosa fanno i
rappresentanti che ha eletto, e si spezza il gioco dello scarica-barile.
L'elezione diretta del sindaco, per esempio, mi sembra un ottimo passo in
questa direzione.
Donato
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..Se invece di dire di studiare agli altri, non pensi sul perchè invece
nel sud le fabbriche non sorgevano proprio, forse, non saresti così
sicuro...
Non pensi, per caso, che la condizione iniziale dell'iniziativa
industriale sia un terreno fertile per chiunque?
Ed allora perchè da una parte è cresciuta e dall'altra no?
O crederai sul serio che tutta la rivoluzione industriale italiana - e
nella fattispecie quella del nord - sia stata fondata sulla tecnica del
dichiarare bancarotta?
Spero vivamente che tu non creda - e che non ti abbiano insegnato-
questo!
Ciao!
Giorgio

 Lo so che dirai di no...devo procurarti qualche donna..
acc! lo sapevo che in fondo in fondo non valevo piu' di tanto...


 
non voglio mica difendere idee del genere. Il "mio" federalismo sarebbe
fra citta', non fra regioni. Come dici tu stesso, se uno vuole il
federalismo, deve prenderselo tutto, e non creare mostri piu' assurdi
della situazione attuale
-- 


 Emanuele


 ciao


 maurizio


 Donato


Matte
z

 maurizio


 
tu sei convinto di convincere i razzisti ad abbandonare il razzismo. Io
temo piuttosto il contrario. quanti "liberali" italiani diedero mano
libera ai fascisti per liberarsi dai socialisti? e che fine hanno fatto
tali "liberali"?


 Ciao Claudio.


 Perfettamente d'accordo.
secondo me pero' uno stato centralista e' preferibile a un federalismo
zoppo che non farebbe che peggiorare la situazione


 Marc1


 la Sardegna non so proprio chi ce li possa avere.
insomma le "lingue" definiscono un popolo o no?


MIME-Version: 1.0
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
On Wed, 23 Oct 1996, Michele Dall'Agata wrote:
[...]
% O sei il solito latino che guarda dalle finestra ed aspetta che
% siano gli altri a darsi una mossa?
[...]
% Bravo, le solite cose trite e ritrite. 
Certo che pure tu in quanto a cose trite e ritrite mica stai messo male...
marco guagnelli
CERN-TH div % 1211 Geneva 23 % Switzerland % tel.
+41-22-767-2437
gua...@mail.cern.ch
 % 
http://sutova.roma2.infn.it/Marco

Diglielo al 25% di disoccupati nel Sud Italia.
Sai qualcosa mi dice che non sei il piu' indicato a doverlo 
dire!! va bene che tu non sei il piu' indicato a dire niente.

:-)))))) Le intuizioni sono intuizioni. Ho sempre avuto successo >quando ho seguito il mio intuito, mi sono fregato nella vita >seguendo solo la "ragione".
Il problema e' che esiste ragione e ragione. Se e' quella di 
Einstein va bene ma se è quella di un microcefalo, come te, 
allora sicuro si finisce ne guai!! :-)

Tseh...
Dunque caro Plinio: in che cosa sarebbe migliore la formulazione
tedesca da quella italiana???
( lascio perdere quella irlandese per pieta' ... )
Ti sei accorto che la limitazione e' piu' pesante in Germania o non
sai leggere? O non sai il significato di garanzia costituzionale? E
com'e' che prima parlavi di autorizzazione e poi hai corretto il tiro
con il termine "denuncia" ... e com'e' che non conosci il significato
di "ordine pubblico"???
Senti invece i andare in giro per la rete a raccattare costituzioni
altrui ( che poi s'arrabbiano: dicono: - "Chi l'ha presa!?" -. )
perche' non torni ai "giardinetti"??? Vai a fare "l'illegale", va'!!!
:-)))
Cia0
Marc1

della burocrazia), parlano di padania, spirito celto, e puttanate del genere.
Questo e' un fastidio puramente estetico. La domanda non estetica e':
perche' dovrebbero essere i padani  mangianebbia a dirti cosa
bisognerebbe fare in lucania e in sicilia, cazzo ne so io di cosa gli
serve a gela. Perche' aspettarsi che la soluzione venga sempre dal di
fuori? 
E' qui da vedere che manca la cultura, manca la progettualita', tu
pensa in questi 50 anni non sono mancati ne' tempo ne' soldi ne'
appoggi politici, che cosa e' mancato? E' mancato lo spirito.
Tu parli di autonomia, ma lo sai che lo statuto regionale siciliano
potrebbe farne uno stato nello stato, pensa che un rappresentante
della Sicilia (unica fra le regioni) avrebbe diritto ad assistere e a
mettere becco nel Consiglio dei Ministri, decisioni nazionali, ma ti
rendi conto, se ne astengono per un avanzo di pudore.
Laciamo perdere, andra' come dovra' andare. 
Se l'italia non entra in europa e' la scissione, se entra e resta con
le palla al piede  di un debito pubblico dovuto a interessi strozzini
per garantire sovvenzioni a chi consuma e non produce, le sovvenzioni
cesseranno, i sovvenzionati diventeranno veramente poveri, e allora
si' che ci saranno spinte secessioniste e magari anche un
bell'indipendentismo armato alla corsa, all'irlandese,  alla basca. Ma
non certo di matrice padana.
Ciao

di ragionare, gente ad esempio come la Pivetti.
Bossi e' l'unico che suo malgrado e certamente non per calcolo
"intelligente" ha una strategia e una visionarieta' di tipo storico.
Bossi e' la lega, non c'e' lega senza bossi. Se domani gli sparano la
lega e' finita, puff. 
Certamente lo spirito hegeliano della storia (che qui cito senza
peraltro credervi)  si inventera'  qualcos'altro, anzi, se volete un
consiglio da 2 cent, ringraziate bossi, perche' per quanto percepisco
in giro, per quanto credo io stesso,  con un leader meno trash di  lui
(un tipo alla Jordi Pujol, per dire) i consensi a un partito
regionalista settentrionale e la via dello strappo sarebbero molto ma
molto ma molto piu' avanti di adesso.
Quanto alla Pivetti -se da lontano non si capisse- non e'
assolutamente nessuno ne' a livello politico ne' a livello ideologico,
suppergiu'  come il buon maroni mio dimenticato compagno di liceo, ma
mentre maroni e' un buono, interessato innocuamente al jazz e al
calcetto, Pivetti e' un'ambiziosa pazzesca unicamente interssata alla
penetrazione sul mercato del prodotto politico Pivetti, in altre
parole e' una arrivista senza scrupoli dalla quale non ci si deve
aspettare nulla di buono.  Della chiesa, del cattolicesimo, della
lega e del resto non gliene frega nulla. Alla larga!
ciao
B.

portino avanti discorsi sensati per il progresso comune (nord+sud).
Occorre un'etica della responsabilita'!

 a farle?
Ma quali cose trite e ritrite? Non e' quello che dicevate voi, prima che vi
girasse il boccino?
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 writes:
[...]
CB> Mah!. Mi sembra come la secessione di Slovacchia e Repubblica
CB> Ceca, non ha giovato a nessuno dei due (e l'hanno voluta gli
CB> Slovacchi!!!)
[...]
Ti risulta per caso che ci siano movimenti favorevoli alla
riunificazione di Cechia e Slovacchia? A me no.
Saluti,
		Alberto

 writes:
[...]
Donato> periodo.  Tra l'altro, esempi di autonomia ci sono stati anche
Donato> al sud. Una delle quattro repubbliche marinare, Amalfi, si
Donato> trovava, se non sbaglio, proprio al sud.  In quanto a
Questo lo sanno tutti. I liberi comuni infatti ci sono stati,
brevemente, anche al sud, a partire dal 1150 circa. Anche Napoli e'
stato brevemente libero comune. Ma sono stati soffocati in poco tempo
dall'incipiente monarchia accentrata prima normanna e poi sveva.
Invece al nord sono stati liberi per secoli prima di cadere sotto
dominio straniero nel 1500 circa. E nel Veneto non sono mai caduti
sotto dominio straniero prima di Napoleone, erano semmai sotto la
Serenissima.
Dico, queste cose si insegnano anche alle medie...
Donato> dominazioni straniere, il sud e il nord sono passati entrambi
Donato> attraverso la stessa gogna. Cambiavano i nomi, cambiavano le
Donato> bandiere, ma tanto era sempre qualcun'altro che ci
Donato> comandava. Secondo me che fossero spagnoli o austriaci, in
Donato> fondo non fa molta differenza.  Un ultimo discorso riguardante
No, c'e una certa differenza. L'amministrazione austriaca era piu'
moderna, razionale ed efficiente. Sotto gli spagnoli invece la
Lombardia (e in generale tutta la Padania) ha attraversato una vera e
propria recessione per tutto il '600.
Donato> la possibile "ricchezza". Non vorrai certo comparare la
Donato> fertilita' e la produttivita' di una terra attraverso la quale
Donato> passa il principale fiume italiano, una pianura "alluvionale",
Donato> e terre nelle quali l'acqua cade col contagocce... E dare la
Questo e' corretto, pero' ci sono alcune zone del Sud che erano e sono
fertilissime da un punto di vista agricolo. Una e' la piana di Napoli.
Donato> colpa di questa alla diversa "voglia di lavorare" della gente
Donato> che vi ci abita.
Piu' che "voglia di lavorare" entrano in gioco dei meccanismi
culturali. Per esempio per gli spagnoli del '600 era indegno e
vergognoso lavorare come artigiano, commerciante, coltivatore: le
uniche occupazioni degne erano esercito e chiesa. Di qui il manzoniano
insulto "vile meccanico", per esempio.
Saluti,
		Alberto

 writes:
[...]
Donato> Ma perche'? Vuoi dire che il sistema centralista francese non
Donato> funziona?  Vedi, io sostengo che un cattivo amministratore,
No, il sistema francese non e' centralista come quello italiano.
  [[[]]]  101 TELEVIDEO Sa 14 Set 14:02:20
   FISCO:GB E ITALIA I PIU' "ACCENTRATORI"
   A Gran Bretagna e Italia spetta il pri-
   mato di "accentramento fiscale" rispet-
   to agli altri Paesi occidentali. E'que-
   sto il risultato di uno studio pubbli-
   cato dal Cer, Centro Europa ricerche.
   In Italia, le tasse locali coprono solo
   un quarto della spesa decentrata e i
   trasferimenti dal centro alla periferia
   sono tre volte superiori al gettito
   delle tasse locali. Nel'93 le tasse lo-
   cali erano solo il 3,7% di quanto il
   cittadino versa al fisco. Un rapporto
   anomalo rispetto al 33,5% del Canada,al
   32,4% degli Usa,al 21,5% della Germania
   e al 12,4% della Spagna.
Donato> che si trovi in uno stato centralista o in uno stato federale,
Donato> portera' in entarambi i casi il sistema allo sfascio... A
Donato> quanto pare, non sei d'accordo con questo.
Certo ma l'Italia e' un paese centralista in maniera anomala e malata,
e gente come te lo mantiene centralista in maniera anomala e malata.
[...]
Donato> Ma che cappero dici! Le minoranze linguistiche in italia sono
Donato> fra le piu' tutelate. Dico, te lo sei mai fatto un giro in
Donato> Alto Adige?
Solo alcune, quelle esplicitamente menzionate nella Costituzione.
Tutte le altre no.
[...]
Donato> La differenza fra i dialetti tedeschi e piu' o meno la stessa
Donato> che c'e' fra i dialetti italiani... Perche' in un caso la
Donato> definisci lingua comune, e nell'altro no? Curati, ne hai
Donato> bisogno...
No, chi studia linguistica (es. De Mauro) afferma che in Italia le
differenze sono di gran lunga maggiori rispetto a paesi comparabili
nel mondo occidentale.
Saluti,
		Alberto

napoletani accusano tuttora i savoia di avergli fregato).
Scusami se non ti rispondo punto per punto: una cosa non mi e' chiara
.. posto che la molla naturale dell'uomo e' l'egoismo perche' i
leghisti, quelli dotati di intelligenza e progettualita', non
riflettono mai che le strumentali ( e' vero ) accuse di razzismo della
destra come della sinistra, hanno un grosso punto di verita':
attaccarsi al populismo per scardinare il sistema non porta ( ne ha
mai portato ) ai risultati sperati: ha solo fomentato la parte piu'
bassa dalla'animo umano a riemergere.
E' irragionevole pensare al "razzismo" ( includendo in questa parola
tutte le pseudo ragioni culturali addotte dai leghisti ) come un
fastidio puramente estetico: in quel fumo c'e tanto "arrosto",
completamente carbonizzato.
Ci sono cose inevitabili: chi fa brillare una mina per aprirsi la via
in mezzo ad una frana si deve rendere conto che ci sono ottime
possibilita' di fare un bordello.
Che non significa che bisogna stare immobili, tutt'altro!!!
( in questo concordo pienamente )
Solo che mi pare che i leghisti la mina l'abbiano piazzata
dannatamente male ... :-(
Cia0
Marc1

 Curati, ne hai bisogno...
	... e via cantando, in risposta a un post senza il minimo
	insulto. Ma Donato, non eri tu quello che mi voleva insegnare 
	a non insultare piu'? Com'e` che negli ultimi tuoi venti post
	ho trovato insulti in abbondanza (oltre alle usuali cazzate)?
	E dimmi, Donato, anche i tuoi insulti sono "gratuiti", oppure...
	Giusto per sapere, eh.
	Ciao,   Carlo
	P.S.: Uh, dimenticavo: sei un idiota, Donato.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====

 maurizio


 zoppo che non farebbe che peggiorare la situazione
Peggiorare magari no (piu' incasinata di cosi'...), ma non la
migliorerebbe.


 come i numeri dimostrano...
Eh,eh...continua pure a parlare come parlano i giornali di Regime...
Intanto presto partira' una mostra itinerante con foto e video sulla 3 
giorni sul Po e la gente che non c'era vedra quanti eravamo.
Ciao
Matteo

 girasse il boccino?
Non hai capito. Con trite e ritrite intendo dire che ormai sono
accettate
quasi universalmente. Ma i politici tradizionali non vogliono farle.
Quindi bisogna sfilargli le poltrone da sotto il culo, come ha fatto la
Lega e metterli in minoranza.


 :-)))
Ridi, ridi... Spero che almeno ti sia reso conto dell'assurdita' di
quell'articolo.


Michele Dall'Agata (
dall...@fnald.fnal.gov
) wrote:
: Emanuele, ti e' mai passato per la testa che anche i meridionali possano
: ritenersi offesi nel sentirsi chiamare "italiani"? 
	no, perche'? :-)
:Per parlare di
: dignita'
: di "italiani" gli italiani devi definirli. Ma non voglio una definizione
: politica colonialista, ne voglio una storico linguistica. Su quali
: basi affermi che ESISTE un popolo italiano??
	per esempio, su SCI pure tu stai scrivendo Italiano e non in 
qulche oscuro dialetto di origine.
: Sull'indottrinamento risorgimentale ricevuto nella scuola pubblica
: (colonialista e centralista)?
	indottrinamento?. Questa e' uan voce ricorrente, su quasi 
qualsiasi argomento. E se non lo fosse?.
: Ripassati la storia, caro mio. L'Italia
: e' una invenzione dei Savoia e di qualche intellettuale, con un modello 
: copiato paro paro da quello francese. E come tale va' fatta a pezzi.
	baaaaaaaahhhhhh......, quello che dici non ha senso. QUALUNQUE 
nazione, associazione, lega, o quel che cazzo ti pare, e' stata una 
invenzione di QUALCUNO. 
	ma non ti preoccupare, capisco pero' che il richiamo della tribu'
(cioe', la Lega) ti porti a voler fare a pezzi qualunque modello di
governo post-cavernicolo. :-)
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

 maurizio


	Michele
Cia0
Marc1

,
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
 (Carlo Izzo) wrote:
ma che fai, continui ancora a leggere i miei post?
ma non ti facevano schifo?
Riguardo agli insulti, si vede che sei stato un buon maestro, allora.
Per trovare 20 insulti miei, devi cercare in 20 post. Per trovarne 20 dei
tuoi, basta far scorrere 20 righe...
Ti ripeto, va a cagare, deficiente.
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 giorni sul Po e la gente che non c'era vedra quanti eravamo.
Si? Con tanto di numerino su ciascuno, cosi' li si puo' davvero contare?
Mah!
Donato
PS: ma c'e' bisogno di quotare tutto il mio messaggio in coda al tuo post?
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 
shh!! senno' Bossi ti sente e vai a fare compagnia alla Pivetti!


 nel mondo occidentale.
Bella forza. Appartenevamo a stati diversi fino a 4-5 generazioni fa...
Ti sei mai chiesto perche' al sud trovi grandi cittadine, distanziate 20-30
km l'una dall'altra, mentre nella tua padania e' tutto un continuo di paesi
e paesini?
Forse perche' il sud, per secoli, e' stato fatto oggetto di scorribande e
attacchi da parte dei pirati, e quindi la gente si raccoglieva in grandi
agglomerati, per difendersi meglio. E vivendo a distanza gli uni dagli
altri, le differenze linguistiche si accentuano ulteriormente...
Dalle mie parti, se ti sposti di 20-30 km, il dialetto cambia
significativamente...
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 quasi universalmente. Ma i politici tradizionali non vogliono farle.
Beh, vediamo come va a finire. Come dicevo, l'elezione diretta del sindaco
e' un buon passo in questa direzione. Facciamone altri. Il sistema e
l'organizzazione di uno stato non si cambia da un giorno all'altro...
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 stessa mercanzia di adesso, con in piu' l'handicap della lingua :-).
No senti, sei troppo scemo. Se uno scrive roba del genere, gli puoi solo
mettere una pietra al collo e buttarlo in "quel ramo del lago di como..."
Va a cagare, e, per quanto mi riguarda, smetto di rispondere qui.
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 insulto "vile meccanico", per esempio.
...pero' il Manzoni ambienta i suoi "Promessi Sposi" fra Milano e Como, non
certo a Napoli o Palermo... Dove l'attacchiamo questo tuo commento?
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

Michele Dall'Agata (
dall...@fnald.fnal.gov
) wrote:
: Se tu federalizzi, hai la possibilita' di avere 10 buoni amministratori
: e 10 cattivi amministratori. Dove ci sono i dieci buoni amministratori, 
: tutto funzionera' egregiamente, dove ci sono i 10 cattivi amministratori
: andra' tutto a puttane. Salvi cosi' meta' sistema. La gente, vedendo che 
: dove ci sono i 10 buoni amministratori le cose funzionano, e vorranno
: anche loro avere dieci amministratori buoni nella loro regione. Ed il
: sistema cosi' si salva.
	si, e 10 amministratori buoni stanno nella Lega. Ma che cazzo 
dici?. A Milano i vostri amministratori erano occupati a far sganciare la 
grana al comune (600.000.000) per il piano regolatore, AVETE FALLITO, 
FALLITO, F-A-L-L-I-T-O. La' non vi rivotera' NESSUNO, lo capite oppure 
no?. 
	Dai Michele, tirami fuori 10 bravi amministartori leghisti.


 
BTW Bossi dopo le scottature con Silvio e con Milano ha "deciso" che la
Lega non e' forza di governo...


 tra Francia, Spagna, Portogallo e, di nuovo, Sud o Centro Italia.
fin al paragrafo precedente ragionavi compiutamente ed era facile
seguirti. poi al solito ti sei fatto prendere la mano dalla retorica di
partito, e hai cominciato la manfrina secondo la quale addirittura
Francese e Portoghese sono diversi come lo sarebbero Emiliano e Toscano.
Un discorso assurdo, se permetti, per cui sono qui a chiederti di
elaborare in dettaglio, quando ti fosse possibile, il paragrafo quotato
sopra


Ti ripeto, va a cagare, deficiente.
	Ti ho fatto arrabbiare! Ne sono felice.  ;-)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I like to browse in occult bookshops if for no other reason than to refresh
my commitment to science.     (Heinz Pagels)

 dire!! va bene che tu non sei il piu' indicato a dire niente.
Lupo, al contrario di te che appoggi le pensioni di invalidita'
e i 18.000 forestali della Sila, io nel meridione del lavoro
vorrei vederlo creare sul serio.  Ma lavoro vero, ossia aziende 
che producono e vendono, e che chiudono l'anno perlomeno in pareggio.  
Se ci riflettessi su quanto ho appena detto capiresti molte cose.


ne' sudditi di Milano. :-)
 Minchia. Possibile che non capisci che al 99,99% si trattava di una
scritta fatta da tifosi del Napoli in vacanza per sfottere quelli del
Lecce?
E un po' di senso pratico, diamine.
------------------------------------------------------
La filosofia e' quella scienza che ti spiega le cose 
che tu gia' sai in termini che non puoi capire.

 Emanuele


         Dai Michele, tirami fuori 10 bravi amministartori leghisti.
Tutti quelli dei piccoli e medi comuni. In ogni caso e' dimostrato che
gli amministratori Padani (non leghisti, PADANI) sono sempre stati
in media piu' efficienti di quelli sud italiani.


 Marc1
Ciao,
	Micbele


 di disinnescarle tutte, sapendo che gli possono scoppiare tra le mani.
No, fammi un favore...
Finora sei riuscito ad evitare gli slogan da decerebrati coniati da
Bossi...
Continua a farlo, ti prego.
Comunque, quella del prendiamo tutto, anche il razzismo se necessario, 
continuo a non mandarla giu'. Tu mi dirai: "cazzi tuoi"
Probabile, ma tenevo a fartelo sapere.
Ciao
-- 
/***********************|****************************************************\
\ Luca Odetti, ARTS-Lab |"Soprattutto, nel piu' profondo di voi
stessi,      /
/ Scuola Sup. S.Anna    |  siate capaci di sentire ogni ingiustizia
commessa \
\ Pisa, Italy.          |  contro chiunque in qualunque parte del
mondo.     /
/ 
lu...@shamash.sssup.it
 |  E' la piu' bella qualita' di un
rivoluzionario"   \
\***********************|****************************************************/
                                                        Ernesto Che
Guevara

 PS: ma c'e' bisogno di quotare tutto il mio messaggio in coda al tuo post?
Ha netscape che non gli funziona, e non capisce un'ostia di computer.
Lo so perche' l'ho visto all'opera. :-)
Ciao,
	Michele


 l'organizzazione di uno stato non si cambia da un giorno all'altro...
A meno di fare una secessione.... ;-)


 maurizio
Ciao,
	Michele
PS Possibile che non ci sia alcun linguista in linea??


dire!! va bene che tu non sei il piu' indicato a dire niente.
Perche'?
Ciao Claudio.
z

Michele Dall'Agata (
dall...@fnald.fnal.gov
) wrote:
: Ed al lavoro parlo in inglese e non italiano! Questo mi rende inglese??
: Non devi a guardare a noi! Noi rappresentiamo forse al massimo il 10% 
: degli "italiani"!!
	eh no, caro mio. Al lavoro sei al lavoro, ma quando posti su SCI 
posti su di un gruppo Soc.culture.italian che espressamente viene 
DEFINITO come THE ITALIAN PEOPLE AND THEIR CULTURE. E tu su SCi scrivi in 
ITALIANO.
	Adesso, tu mi dici che non sei italiano, che e' vero e gli 
italiani sono i meridionali etc.etc...
	Michele, perche' non fai come il Barba?, perche' non fai un bel 
CFV per creare Soc.culture.padania?, e la smetti di rompere le palle a 
NOI, ITALIANI?.
	PERCHE'??????????????????????????????????????
	Non lo troveresti piu' giusto?.
: Quanta gente parla tuttora il suo dialetto, in Italia, meglio di quanto 
: parlino l'italiano? E quella gente cosa fai, la scarti? Ed in che
: lingua si esprimono naturalmente molti, quando sono con i loro 
: familiari? Alcuni in italiano, ma tantissimi altri nel loro
: dialetto! E vacca boia, quando mai lo capirete??
	non so, in casa mia si e' sempre parlato sempre  solo Italiano, 
anche se e' vero che a Trieste sono molti quelli che parlano in Triestino 
in casa. E' anche vero, PERO', che il triestino di oggi e' molto piu' 
"italianizzato" di quaranta anni fa'. Per cui come vedi pure i dialetti 
oramai stanno scomparendo.
	Scommetto che tu lo sai sicuramente PEGGIO di tuo nonno. 
Ammettilo, su?
: Guarda agli sfaceli che ha creato nella storia il tuo bel risorgimento,
: e poi dimmi se era quello il modo di cercare di creare una nuova
: nazione.
: Pero' a scuola ti parlano del risorgimento come della miglior cosa
: che sia mai capitata in Italia. Ma digli che vadano a nascondersi,
: digli.
	te l'ho gia' detto. Abbiamo smesso di massacrarci l'un con 
l'altro agli ordini di francia, spagna, germania ed inghilterra. Se il 
prezzo da pagare e' stato qualche migliaio di morti pensa a quello che 
avremmo pagato senza il risorgimento. Eserciti STRANIERI ogni due per 
tre su e giu' per la penisola, a rubare, etc.etc.
: Non mi pare che la Repubblica Serenissima sia nata in seguito ad una 
: idea... Si e' espansa nel tempo, facendo dei calcoli di interesse 
: reciproco tra Venezia e molti territori annessi. Non e' stata imposta 
: perche' qualcuno lo ha deciso.
	era vecchia, marcia, ed obsoleta. E si e' sfasciata, tanto e' 
vero che un pugno di Savoiardi ne ha raccolto i cocci e le ha permesso di 
sopravvivere.
: Io voglio il ripristino della identita' nazionale in quella che e'
: stata una delle repubbliche piu' splendide d'Europa. 700 anni di 
: Storia non sono noccioline.
	ma sono finiti. Nenache cento e piu' anni d'Italia non sono 
noccioline. 
Ciao,
Emanuele
--


		Alberto
Ciao Claudio.
z

 
e se guardassimo la provenienza dei tangentopolisti? chi ne sa qualcosa?


Michele Dall'Agata (
dall...@fnald.fnal.gov
) wrote:
: Ho detto che stanno nella Lega? NON METTERMI IN BOCCA PAROLE CHE NON
: SONO LE MIE!!!
	e' quello che sottintendevi, none' colpa mia se non riesci a 
capire le implicazioni di quello che dici :-)
: Ti e' stato detto e ripetuto che quella stronza NON ERA DELLA LEGA!
	ancora peggio, i leghisti sono talmente deficienti che nella 
SECONDA CITTA' D'ITALIA, con la MAGGIORANZA ASSOLUTA, hanno messo in 
carica una che manco conoscevano. Che idioti.
: Non sparare cazzate, e vai a guardare le cifre sulle gestione
: Milanese (
http://www.leganordsen.it
). Con META' dei soldi,
: Formentini ha fatto il QUADRUPLO dei lavori del tuo amico
: Pillitteri, Craxiano e BERLUSCONIANO!
	le cazzate le spari tu, e pure grosse, a Milano la giunta 
leghista sta in piedi per miracolo. Tutti i milanesi con cui ho parlato 
hanno detto di essersi STRAPENTITI del voto dato alla Lega.
: Tutti quelli dei piccoli e medi comuni. In ogni caso e' dimostrato che
: gli amministratori Padani (non leghisti, PADANI) sono sempre stati
: in media piu' efficienti di quelli sud italiani.
	alle ultime amministrative non avete eletto un sindaco che fosse 
uno in qualunque posto con piu' di 20 abitanti l'amministrazione della 
Lega ha fatto cagare, con la ciliegina il 15 Settembre, dove meta' dei 
sindaci leghisti si e' cagata sotto affannandosi a dire che sulla 
secessione non erano affatto d'accordo...


 PS Possibile che non ci sia alcun linguista in linea??
per ora di De Mauro abbiamo solo la foto e un'intervista 8-)))


 Ti e' stato detto e ripetuto che quella stronza NON ERA DELLA LEGA!
che risate! e cos'era, una cattocomunista camuffata, eh? e come
definisci chi l'ha scelta per quel posto?


         Ti ho fatto arrabbiare! Ne sono felice.  ;-)
Che questa fosse l'unica ragione dei tuoi insulti, si era capito subito...
Anche perche' mi sembra completamente assurdo che tu possa esserti
incazzato con me per la faccenda delle torte, oppure, come sostieni,
perche' fingo di non conoscere le tue risposte (quando invece i messaggi di
cui parlavi non li ho MAI ne VISTI ne LETTI)...
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 A meno di fare una secessione.... ;-)
Se nella parte che "seccede" la meta' sono ladri, non cambia una sega...
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 Donato
Just curious.
	Michele



Prima di tutto ti ringrazio per non aver usato il tuo solito  
repertorio di offese e parolaccie che mi ha fatto decidere di 
scendere al tuo livello in passato.
Tu dici che io ho appoggiato i 18.000 forestali e le pensioni di 
invalidita', bene postami gli articoli dove io ho fatto questo.
Prima che cominci la ricerca ti faccio sapere che non ne troverai 
neppure uno tranne gli altri in cui invece dico giustamente che 
mi preoccupo delle famiglie dei 18.000 forestali.
Ho sempre detto che il sistema che ha prodotto quel numero 
esorbitante   e' controproducente, ma ho anche detto che gia' che 
 bisogna cercare di risolvere il problema senza provocare troppi 
danni. Gia' perche' tu che hai la pancia piena e lo stecchino in 
bocca non immagini neppure che dramma sarebbe da un giorno 
all'altro 18.000 famiglie sul lastrico.
Per quanto riguarda le pensioni di invalidita' non ho mai aperto 
bocca al riguardo.
Ciao
     Giuseppe Lupo

 Oppure per italiani intendi i popoli italo-romanzi?
Per italiani intendo la gente che abita in quella penisola nel cuore del
mediterraneo, a forma di stivale, da Cortina D'Ampezzo a Lampedusa...
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

Va a cagare, e, per quanto mi riguarda, smetto di rispondere qui.
prendo cortesemente atto della tua mancanza d'argomenti. 
Ciao!

 commerci.
 Commerci che sarebbero durati ancora per poco, visto che nel 1860 
il Piemonte era sull'orlo di una bancarotta a dir poco allucinante. 
 In quell'anno il debito pubblico del Regno di Sardegna ammontava a  
1,159,970,595.43 lire (piu'lire 57,561,532.18 di interessi annui). 
 Se non fosse stato per il denaro derubato dalle casse degli altri 
stati italiani, e soprattutto dal Regno delle Due Sicilie, dubito che 
il Piemonte sarebbe altrettanto ricco oggi.
[...]
Marco

Alberto LUSIANI (
lus...@afsmail.cern.ch
) wrote:
[...]
: Quello che dice Michele e' sostanzialmente vero per tutto il Lombardo
: Veneto, e ce ne sono anche le testimonianze storiche (ovviamente
: cancellate con cura dai manuali di storia delle scuole italiane).
: Gli strati popolari del Lombardo Veneto (la grande maggioranza della
: popolazione) stavano relativamente bene sotto gli austriaci, che
: garantivano un'amministrazione efficiente e giusta, e anzi li
: proteggevano dagli abusi dei signorotti locali semi-feudali.  La
: stessa funzione degli austriaci in Veneto era svolta in precedenza da
: Venezia (se ne vedono tracce in Ippolito Nievo, che pure descrive la
: situazione al termine della lunga decadenza della Serenissima) In
: particolare gli strati popolari erano immensamente affascinati dai
: racconti di chi faceva il servizio militare nell'esercito asburgico:
: erano otto anni di pasti regolari, mentre a casa molti facevano la
: fame. Chi non voleva gli austriaci erano solo gli strati piu' elevati,
: specie la borghesia pesantemente tassata e di cultura "italiana".
: Quando ci furono le cinque giornate di Milano contro gli austriaci nel
: 1848, nelle campagne circostanti ci fu una contro-collevazione dei
: contadini in favore degli austriaci (fatto storico occultato con cura
: nelle scuole italiane).
: Negli anni successivi all'unificazione si possono trovare nelle stesse
: cronache parlamentari molti accenni al fatto che la situazione, anche
: per le stesse classi agiate, era parecchio peggiorata rispetto ai
: tempi della dominazione austriaca, a cominciare dalle tasse.  Inoltre,
: molti aspetti ben funzionanti e ben realizzati dell'amministrazione
: austriaca furono aboliti solo per sciovinismo, e per propaganda (per
: evitare che il popolo pensasse che anche solo alcuni aspetti
: dell'amministrazione austriaca erano ben congegnati).  Al posto del
: modello austriaco fu imposto il modello super- centralizzato alla
: francese, i cui danni sono ben apparenti anche ai giorni nostri.
[...]
 Ho recentemente letto una citazione da un libro di Isaia Sales 
(Leghisti e Sudisti) che sembra mostrare come le condizioni di vita 
nel Lombardo-Veneto non fossero poi cosi'ideali come a volte vengono 
descritte. Lo riporto qui:
	"L'Austria assorbiva imposte dall'Italia e le versava al 
di la'delle alpi; considerava il Lombardo-Veneto come il mercato naturale 
delle industrie boeme; con un sistema doganale ferreamente protezionista
impediva lo sviluppo industriale dei domini italiani. E i Lombardi erano 
allora ritenuti fiacchi e privi di iniziativa, ed era ormai ammesso da 
tutti che il popolo Lombardo era _nullo_.
	Cristina Belgioioso pubblicava degli studi sulla storia della 
Lombardia, nei quali cercava di spiegare 'il difetto di energia dei 
Lombardi'. E gli scrittori d'oltralpe spiegarono le condizioni arretrate 
dell'Italia con l'inferiorita'della razza. La Lombardia messa in 
condizioni favorevoli [e grazie anche allo sfruttamento di altre regioni 
italiane - nota mia], ha fatto stupire il mondo per i suoi progressi; lo 
stesso sara'del mezzogiorno, appena le condizioni generali del paese si 
saranno cambiate in meglio".
Che ne pensi? Preciso che non ho letto il libro da cui e'tratta questa 
citazione e non so quindi se si tratta di un'opera sera o meno.
Marco

 denigrare ora gli uni e ora gli altri, quello sono io. 
 Se e'per questo hai addirittura difeso i tentativi di genocidio dei 
Savoia. Gia'te ne sei scordato? Sto ancora aspettando di conoscere una 
sola conseguenza positiva per il sud derivata dall'unita'italiana. Io
di negative te ne ho citate tante. 
 E poi l'antimeridionalsmo esisteva gia'da molto prima che arrivassero 
Bossi e la Lega, quindi e'inutile che ti atteggi a paladino del sud 
perche'non convinci proprio nessuno.
 
Marco

 solo le mie paure.
 Mi dispiace, ma io non credo nell'Italia, ne'negli altri stati-nazione 
che da due secoli a questa parte non hanno fatto niente di buono: oppresso 
minoranze linguistiche, etniche e religiose, forzato tutti i loro 
abitanti ad uniformarsi ad un'unica lingua e cultura, e che sono poi 
immancabilmente degenerati nell'imperialismo, ostacolando paradossalmente 
la formazione di altri stati nazione (es. Polonia). L'idea dello stato- 
nazione era nata in Francia durante la rivoluzione, e non a caso di 
li'a poco si ebbe il genocidio della Vandea e poi Napoleone, che mise a 
ferro e fuoco l'intera Europa. Lo stesso si puo'dire dell'unificazione 
tedesca, che degenero'nel militarismo e nell'imperialismo esasperato 
dell'impero guglielmino prima e di quello di Hitler poi. E lo stesso 
anche dell'unita'italiana che degenero'nel nazionalismo piu'esasperato 
(es. prima guerra mondiale) e in seguito nel fascismo e dall'imperialismo 
di Mussolini. 
 Io credo piuttosto nel federalismo e semmai in un'Europa unita - unita 
*nelle sue diversita'*, e federata in macroregioni a carattere economico 
e linguistico, nel pieno rispetto di tutte le tradizioni locali.  
[...]
Marco

 cambia nome!
In cosa? E perche'?
Marco

 piuttosto gli ideali di gente come Pellico, Mazzini, 
 Di Pellico non so molto ed e'anche possibile che fosse in buona fede,
ma lo stesso non si puo'dire di Mazzini, e della sua rapida carriera 
massonica. Gia'33simo grado del Grande Oriente di Palermo nel 1864. 
Venerabile Perpetuo ad honorem della Loggia Lincoln di Lodi (1868). Negli 
anni successivi anche nominato membro onorario di altre due logge. Puoi 
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(es. prima guerra mondiale) e in seguito nel fascismo e nell'imperialismo 
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citi, derivava dal mal comune.
Ma il Prina non era ministro delle Finanze del Regno dell'Alta Italia
sotto il controllo dell'Impero Francese di Napoleone ? Cosa c'entra
con gli austriaci ?
Ciao

Marco de Innocentis (
math...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
:  Certo che sei bravissimo a mettere in bocca alla gente quello che non 
: ha detto. Io non ho mai scritto da nessuna parte che legalizzare la 
: prostituzione debellerebbe l'AIDS - ho scritto solo che sarebbe utile 
: per la prevenzione dell'AIDS e delle malattie veneree. 
	ed io con DATI sulla trasmissione di uno dei maggiori componenti
degli STD in Europa ti ho dimostrato come la prostituzione locale non ne
sia il principale responsabile. 
	Tu vivi nel mondo dei sogni, a forza di "sarebbe utile". 
	Il problema e' che ti illudi di avere risposte
	Pfui!!!!!!!!!!!!!!
	Tirami fuori uno studio di un epidemiologo che dica come la lotta 
alla trasmissione degli STD in Italia potrebbe migliorare in seguito alla 
legalizzazione della prostituzione.
:E se anche ne 
: prevenisse solo 10 casi ogni anno sarebbe pur sempre tanto di guadagnato,
: non pensi?
	no, penso che sarebbe una stronzata galattica, ed il "politico" 
che lo propone un coglione di prima categoria. I costi di legalizzare la 
prostituzione, effettuare i controlli sanitari periodicamente etc.etc. 
sarebbero totalmente sproporzionati se tutto quello che si riuscisse ad 
evitare fossero DIECI (ma anche mille) nuovi casi di infezione da HIV.
	Che politico che sarai!!!!!!, ceeeeerto che te lo do' il mio 
voto. Corro (a buttarmi dalla finestra, piuttosto).
:  Citrullo, ho forse scritto che vorrei ritornare alla situazione di prima 
: della legge Merlin? Non mi pare. Piuttosto ho fatto il paragone con 
: l'Olanda, dove la prostituzione e'(di fatto) legale.
	ah si?, e dove di grazia? (magari mi sono perso il post). Allora 
visto che sei cosi' furbo per favore mi posti uno studio che DIMOSTRA 
quanto l'Olanda abbia guadagnato (in percentuale sul PIL) dall'aver 
legalizzato la prostituzione.
:  Sto ancora aspettando di essere informato su una sola conseguenza 
: positiva dell'illegalita'della prostituzione, anche se capisco che la 
: cosa metta a dura prova le tue capacita'creative.
	ed io di una sola conseguenza positiva, caro il mio "would-be 
politician". 
:  Grullo, se rileggi meglio il programma vedrai che c'e'inclusa anche la 
: 'pubblicita'dei fondi UE presso i piccoli e medi imprenditori meridionali 
: che possono usufruirne'.
	ueh!, cretinetti, un aspirante IMPRENDITORE che non riesce 
neanche a mandare una fax a Torino per sapere come fare ad avere 
finanziamenti che cazzo di fine credi che farebbe?.
	Tu sei convinto che basti fare un bel volantinaggio porta a porta 
per creare imprenditori?.
:  (Qui il Buratti addirittura degenera in un'arrampicata sugli specchi 
: paurosa, e sembra essersi convertito d'un tratto al federalismo piu'
: esasperato). 
:  Se tu ti guardassi intorno vedresti che e'possibilissimo avere un paese 
: federale ed una ottima difesa comune. Esempi: gli Stati Uniti d'America, 
: la Svizzera, la Germania guglielmina o quella moderna. 
	Se tu ti guardassi intorno vedresti che USA e Svizzera sono stati 
seri, e non il puttanaio che creeresti tu con progetti balzani. Nel tuo 
famoso "programma" (?????!!!!) prima delegavi, dopo proponevi....
:  Adesso, nel 1996, lo stato ancora non fa nulla per combattere la mafia. 
	qualcuno regali una televione a questo poveraccio, per favore...
: E fintantoche'non saranno prese misure adeguate, incentivare gli  
: investimenti stranieri non mi sembra una cattiva idea. 
:  Soliti argomenti retorici a parte, mi sapresti dire una sola conseguenza 
: pratica negativa di questo provvedimento?
	RETORICI?, quando il vostro "programma" era la FIERA DEL LUOGO 
COMUNE? (i 5 punti che hai citato, ah!,ah!,ah!). 
	Che coraggio...
:  Se e'per questo hai addirittura difeso i tentativi di genocidio dei 
: Savoia. Gia'te ne sei scordato? Sto ancora aspettando di conoscere una 
: sola conseguenza positiva per il sud derivata dall'unita'italiana. Io
: di negative te ne ho citate tante. 
	vedi risposte varie a Michele Dall'Agata.
:  E poi l'antimeridionalsmo esisteva gia'da molto prima che arrivassero 
: Bossi e la Lega, quindi e'inutile che ti atteggi a paladino del sud 
: perche'non convinci proprio nessuno.
	io, paladino del sud?, ma non ci penso neanche, io me la prendo
solo con quelli che rovinerebbero sia il Sud che il Nord. Voi, cioe' quei 
due o tre che vi seguono,  siete fra di loro. La prova vivente che Bossi 
non ha l'esclusiva.... 


CLAP CLAP CLAP CLAP MARCO IN UNA PAROLA SEI GRANDE!!!!

Bravo Marco un bel post !!

 burocratico prima dei Normanni e poi di Federico II.
 Questa se permetti e'solo una grossolana generalizzazione, e di chiunque 
l'abbia scritta (anche se si chiama Cipolla) posso solo pensare che di 
storia del Suditalia sia un incompetente. Fare un solo fascio di normanni, 
svevi, angioini, aragonesi, ecc. ed appiccicarci l'etichetta di 'sud 
centralista sottosviluppato' significa aver capito poco o nulla di 
storia delle Due Sicilie.
 Per quanto sia vero che i normanni e gli svevi promossero in una 
certa misura il centralismo burocratico, non si puo'ancora parlare di 
'sottosviluppo' del sud fino al '500, con l'inizio della dominazione 
spagnola (1503-1707). Gli spagnoli trattarono il paese come una vera e 
propria colonia, estraendovi tasse su tasse e lasciando che il paese 
andasse lentamente in rovina.
 Le cose cambiarono nel 1734, quando con la fine della guerra di 
successione polacca Carlo III di Borbone fu incoronato re di Napoli. 
 Al contrario dei loro predecessori i Borbone si considerarono subito 
sovrani napoletani a tutti gli effetti e non dei colonizzatori. Nel giro 
di pochi decenni diedero al Sud un tale splendore economico e culturale 
quale le Due Sicilie non conoscevano da secoli. Riformarono l'esercito e 
riistituirono l'autonomia delle amministrazioni locali, prima schiacciate 
dal centralismo coloniale degli spagnoli. Eliminarono le leggi feudali e 
l'eccessivo potere dei baroni, e donarono la terra ai contadini. 
Favorirono lo sviluppo industriale e quello della marina mercantile, che 
in breve tempo si trovo'ad essere seconda solo a quella britannica nel 
mondo. 
 Adesso non ho il tempo di dilungarmi su questi argomenti ma tra qualche 
tempo impostero'su SCI dati piu'dettagliati al riguardo.
 Comunque (pur non essendo assolutamente esperto di economia e non avendo 
letto il libro in qustione) istintivamente mi fido poco di un libro che 
si chiami "Storia Facile dell'Economia Italiana", anche se e'stato 
scritto da un cosiddetto esperto in materia.
 (Non so se hai provato a leggere libri divulgativi di fisica - io si'
e molte volte mi si rizzano i capelli per le sciocchezze che ci trovo 
scritte. Anzi, da questo punto di vista i peggiori mi sembra che siano 
proprio i libri scritti dai cosiddetti esperti, che a volte si sentono 
cosi'protetti dietro le loro cattedre da dar briglia sciolta a tutte le 
loro fantasie e i loro pregiudizi personali. Per esempio un autore come 
Michio Kaku, professore al City College di New York e autore di un 
ottimo testo di teoria quantistica dei campi, che nella sua opera 
divulgativa si lascia andare ad assurdita'tali da far invidia al 
piu'fanatico grottarolo di SCI).
 Con questo non voglio dire che Cipolla sia un antimeridionalista, 
pero'e'un fatto che dall'unita'in poi la storia ufficiale di regime ha 
fatto tutto il possibile per affossare il Regno delle Due Sicilie e farlo 
apparire come un paese rozzo e arretrato. In tal modo Garibaldi 
e i Savoia sono passati alla storia come dei liberatori e civilizzatori 
invece dei barbari conquistatori qual erano.
Marco



 prendo cortesemente atto della tua mancanza d'argomenti. 
...ma che argomenti devo fornirti, quando vieni a dire che uno e' povero
per colpa dei suoi geni... Se domani la banca nella quale hai conservato i
tuoi risparmi fallisce, e il direttore scappa via alle Bahamas con i tuoi
soldi, mi dici che c'entrano i tuoi geni se da dopodomani vai ad abitare
sotto un ponte?
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 e linguistico, nel pieno rispetto di tutte le tradizioni locali.  
E su questo punto, sono perfettamente d'accordo. Mi sembra solo 'assurdo'
che, per fare l'unita' europea, bisogna passare attraverso la divisione
italiana...
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/


     Pietropaulo
E' un prerogativa dei bossisti, avere in testa sempre e solo la MERDA. 
Vero? 
   Arci M.

con gli austriaci ?
Niente, ho sbagliato esempio :-). Il Prina l'hanno fatto fuori
nell'aprile del 1814, dopo il crollo di napoleone e subito prima del
ritorno in Milano dell'amministrazione austriaca. Ero fermamente
convinto che fosse un "uomo loro".
Comunque resta pur sempre un proto-indicatore del rapporto
conflittuale dei lumbard con le tasse :-)

dannatamente male ... :-(
Mettere le mine e far saltare il sistema non e' interessante, se non
si ha un progetto alternativo attorno a cui coagulare consenso. 
Occorerebbero delle capacita' teoriche e organizzative non comuni,
merce rara al mondo dopo la morte delle ideologie. Nella lega
francamente non le vedo. Ma se ben interpreto, essa si augura che
restringendo il campo politico a una dimensione convenzionalmente
"padana", culturalmente omogenea,  il vecchio retroterra culturale del
darsi da fare e dell'impegnarsi si agglutini spontaneamente in qualche
forma politica intrinsecamente virtuosa (organizzazione, efficienza,
produzione, assistenza, corretta amministrazione delle risorse ecc.
ecc.)
In questo progetto spontaneista basato sulle "virtu' del popolo"
secondo me c'e' spazio per tutti, bianchi e neri, cinesi e polacche,
padani e terroni, indigeni e immigrati, purche' tutti condividano
onestamente i suddetti riferimenti  "popolari".
Che sia una visione ingenua e semplificatoria lo vedo da me, ma oggi
la situazione e' talmente un casino, tutto sembra cosi' relativo ed
equivalente, che da qualche parte bisogna pur cominciare, ed i valori
popolari c.d. "padani" mi sembrano un punto di partenza non peggiore
di tantissimi altri.
Ciao

 
un bel libro ha mai un brutto titolo?


 quotato sopra
Purtroppo ritengo che l'affermazione che il dialetto emiliano sia piu`
vicino al provenzale che al dialetto toscano sia abbastanza esatta...
E da questo punto di vista, se si fosse adottato come lingua nazionale
il dialetto veneziano anziche` quello toscano, si sarebbe fatta una
scelta mediamente piu` equilibrata tra i vari idiomi italici...
Tuttavia ormai e` andata cosi`!
Bye,
  -= Ginzo =-

 Ne consegue: La Padania, linguisticamente, ha ragione di esistere.
Linguisticamente ha ragione di esistere una macroregione che comprenda
Piemonte, Lombardia ed Emilia-Romagna... e basta!
Ma in ogni caso, non illuderti: a Torino, Milano e Bologna la Lega non
prendera` mai la maggioranza dei voti per fare la secessione... anche
perche` gli emiliani saranno pure linguisticamente galli, ma sono da
sempre politicamente "rossi" e in questo ben piu` vicini agli "etruschi"
toscani che ai lombardi o ai veneti.
Bye,
  -= Ginzo =-

nazionalisti siamo NOI 
nella mia citta' l'unico a non essere presuntuoso sono IO  ;-)

 
dove lo hai letto?


 	vedi risposte varie a Michele Dall'Agata.
 La domanda te l'ho fatta io, non Dall'Agata, non cercare di tirar via la 
palla tanto facilmente. E te la rifaccio: mi potresti elencare le 
conseguenze positive per il Sud derivate dall'unificazione? Una domanda 
semplice semplice che richiede solo una riposta breve (e con tutta 
probabilita'brevissima:).
Marco
PS non ti agitare troppo quando scrivi le tue risposte senno'uno di 
questi giorni finisce che ti prende un colpo e io resto senza il mio
burattino preferito.

 
temo inoltre che il toscano sia piu' facilmente scrivibile con
l'alfabeto latino


> Ne consegue: La Padania, linguisticamente, ha ragione di esistere.
Ginzo> Linguisticamente ha ragione di esistere una macroregione che
Ginzo> comprenda Piemonte, Lombardia ed Emilia-Romagna... e basta!
No, anche in Veneto, Trentino, Friuli e VG si parlano dialetti romanzi
molto piu' affini ai galloromanzi che ai dialetti italiani peninsulari.
Poi tra le regioni gallo-romanze hai dimenticato anche la Liguria, le
Marche settentrionali, alcune valli toscane settentrionali, la Val
d'Aosta.
Ginzo> Ma in ogni caso, non illuderti: a Torino, Milano e Bologna la
Ginzo> Lega non prendera` mai la maggioranza dei voti per fare la
Ginzo> secessione... anche perche` gli emiliani saranno pure
Ginzo> linguisticamente galli, ma sono da sempre politicamente "rossi"
Ginzo> e in questo ben piu` vicini agli "etruschi" toscani che ai
Ginzo> lombardi o ai veneti.
Cosa fai, in mancanza di argomenti trovi ispirazione e argomenti dalla
predizione oracolare del futuro? ;-)
Saluti,
		Alberto


Organization: ICGEB
Distribution: 
Maurizio Morabito (
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
) wrote:
: > On 23 Oct 1996 21:04:19 +0200, 
lus...@afsmail.cern.ch
 (Alberto
: > LUSIANI) wrote:
: > I cechi lo vorrebbero, ma non si strappano i vestiti di dosso se gli
: > slovacchi non vogliono.
: > 
: dove lo hai letto?
	il problema e' un altro. E' che i "cechi" adesso hanno problei a
ritrovarla, la Slovacchia. 
	:-)
Ciao,
Emanuele


 
ma non era il TUO movimento? mi avete gia' eletto Lider Maximo, per
caso? E allora chiamali "Adoratori di Morabito" invece che
"Duesicilioti". 
Dall'Aquila a Pantelleria, 
propongo "Morabitia" 
;-\


invece dei barbari conquistatori qual erano.
Mi sta anche bene tutto. Ma allora come hanno fatto quattro
filibustieri, le cui gesta e le cui tendenze avventuriste erano note e
prevedibili, ad abbattere in poche settimane un regno cosi' vasto e
prospero?  Spirito della storia? francesco II incompetente? 
E cavour da che parte stava? 
Suggerisci un buon testo per approfondire.
Ciao!

di quasi tutti i partiti politici italiani, ma purtroppo non in pratica.
... in pratica non ci entrera' mai, IMHO e' uno slogan di moda e
basta.
Volevo girarti una obiezione che ho sentito fare su una TV locale
lombarda dal bravo Gad Lerner alla povera Pivetti (povera per due
motivi, 1) Gad Lerner chiedeva conto a lei della politica del Bossi, e
lei poverina rispondeva per accreditarsi come tuttora leghista, 2) era
dialetticamente sococmbente e l'altro insisteva, alla fine le tremava
la voce e chiedeva tregua "ma funzionano sti telefoni? ma lo sa la
gente che puo' telefonare in studio?", povera dolce ciccina).
L'obiezione e': il "federalismo" di solito e' un concetto usato per
"unire" delle realta' distinte che nascono diverse, che a un certo
punto riconoscono i vantaggi economici, militari ecc. dello stare
assieme, ma ritengono prematuri i tempi per una piena fusione
politica. Es. in italia il federalismo catteneano fu un'ipotesi
"accarezzabile" fino al 1860, dopodiche' perse ogni senso e infatti
scomparve. 
La lega invece usa il termine federalismo nel senso di "separazione"
di una realta' gia' centralizzata. Ossia, di fatto, come eufemismo per
"autonomia locale" o "secessione". 
In questo senso, concludeva Lerner, pur nella sua "follia", il
percorso secessionista di Bossi appare molto piu' "metodico" di quanto
non sembri.
Se la tesi di Lerner e' giusta, come credo, fino a che punto e'
vendibile al paese una "riforma federalista"? Come potrebbe
funzionare una riforma  federale inventata dal centro e non reclamata
dalla periferia, visto che tranne la "padania", gli altri non sanno
che farsene?
Ciao

 la Val d'Aosta.
e chiamali gallo-romanzi...non e' un dialetto francesissimo?


 Bravo Marco un bel post !!
Grazie. Scrivimi pure se vuoi - magari se non puoi farmi sapere il tuo 
email mandami il tuo indirizzo postale e ti scrivero'io.
Ciao,
Marco

 burattino preferito.
Ma dai, non prendertela... Morabito ha l'abitudine di fare lo 'spocchioso',
ogni tanto...
Donato
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Maurizio Morabito (
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
) wrote:
: > 
: >  Beh, non per niente avevo scritto che si puo'parlare 'come minimo' di
: > quattro macroregioni distinte.
: e due la Padania si e' fatta in quattro. Sarebbe meglio precisarlo da
: subito, non trovi?
Scusa ma rileggi meglio - parlavo dell'Italia, non della Padania.
: >  Non direi proprio, anche se concordo che il nome Centro non sia
: > granche'. Magari possiamo anche chiamarlo Etruria, tenendo presente
: > che non si tratta dell'Etruria storica bensi'della Toscana e di quelle
: > zone che direttamente (Corsica) o indirettamente (es. Umbria) subirono
: > attraverso i secoli l'influenza linguistica della Toscana. C'e'infatti
: > per ovvie ragioni storiche 
: geografiche. se per questo, c'e' affinita' tra siciliano e salentino,
: allora, ma chi propone che siano "uno stesso popolo"?
Che c'entra la Sicilia e Salerno con le regioni centrali?
:  
[...]
: > 
: > >ripeto quanto detto al punto 1)
: > 
: >  Le Due Sicilie sono state politicamente unite molto a lungo, specie la
: > parte continentale, ed e'quindi naturale che manchino le divisioni e i
: > contrasti che esistono invece a nord. O vuoi forse affermare che (ad
: > esempio) tra Abruzzo e Campania ci siano le stesse differenze che ci sono
: > tra Lombardia e Veneto?
: visita Foggia, Bari e Brindisi e poi riprendiamo il discorso
Scusa ma ci fai o ci sei? :)
: > 
: > > > 4) La Sardegna.
: > >
: > > figuriamoci
: > 
: >  Perche'figuriamoci? Vuoi forse negare che esista una lingua comune sarda,
: > di gran lunga diversa da tutti gli altri dialetti italiani?
: no, no. mi sono espresso male
E cioe'che volevi dire?
: [...]
: > > cambia nome!
: > 
: > In cosa? E perche'?
: > 
: un bel libro ha mai un brutto titolo?
Non hai risposto alla prima domanda: in cosa?
Marco

 (1982), pp 1-18 ].
Il successo economico in realta' dipende molto piu' dall'impegno di
chi lavora che dallo sfruttamento altrui.
Saluti,
		Alberto

 etnico-linguistica
questo mi era sfuggito. omogeneita'? e da dove la ricavi, la
omogeneita'? mai sentito dei paesi longobardi in Sicilia? Sai
distinguere i discendenti degli schiavi, nella popolazione italiana?
se puoi cita qualcuno a sostegno della tua ipotesi. Il povero De Mauro
pero' fallo riposare almeno una volta


> peninsulari
Maurizio> non importa. stai stabilendo in maniera arbitraria una
Maurizio> "soglia" sotto la quale la "sostanza non cambia molto", e
Maurizio> quindi si puo' fare l'ammucchiata padana.
Ma fammi il piacere... come dice De Mauro, l'Appennino tosco-emiliano
e' da sempre una partizione etnico-linguistica formidabile, mentre la
Padania e' caratterizzata da una sostanziale omogeneita'
etnico-linguistica, relativamente alle aree circostanti. Sei tu che
non vuoi accettare certe cose. Io semplicemente ne prendo atto.
Maurizio> [...]
Saluti,
		Alberto

> II.
Marco> Questa se permetti e'solo una grossolana generalizzazione, e
Marco> di chiunque l'abbia scritta (anche se si chiama Cipolla) posso
Marco> solo pensare che di storia del Suditalia sia un
Marco> incompetente. Fare un solo fascio di normanni, svevi, angioini,
Marco> aragonesi, ecc. ed appiccicarci l'etichetta di 'sud centralista
Marco> sottosviluppato' significa aver capito poco o nulla di storia
Marco> delle Due Sicilie.  Per quanto sia vero che i normanni e gli
Prima di tutto preciso una cosa. Cipolla (e non e' l'unico) sostiene
che il sottosviluppo economico relativo del sud Italia risale al 1200
circa, e che questo risulta da una serie di indicatori
economici. Citero' quando possibile le parole precise. Cipolla non
scrive che il sottosviluppo fu causato dal centralismo: quello lo
affermo io, e forse non era abbastanza chiaro. Per la precisione, io
affermo che le differenze tra nord e sud iniziano simultaneamente allo
sviluppo dei comuni a nord, e al soffocamento degli stessi a Sud. Piu'
ardito sarebbe vederci un'assoluta relazione causale, ma non ritengo
sia inverosimile.
Marco> svevi promossero in una certa misura il centralismo
Marco> burocratico, non si puo'ancora parlare di 'sottosviluppo' del
Marco> sud fino al '500, con l'inizio della dominazione spagnola
Marco> (1503-1707). Gli spagnoli trattarono il paese come una vera e
C'e' qualcuno che sostiene questo?
Marco> propria colonia, estraendovi tasse su tasse e lasciando che il
Marco> paese andasse lentamente in rovina.  Le cose cambiarono nel
Marco> 1734, quando con la fine della guerra di successione polacca
Marco> Carlo III di Borbone fu incoronato re di Napoli.  Al contrario
Marco> dei loro predecessori i Borbone si considerarono subito sovrani
Marco> napoletani a tutti gli effetti e non dei colonizzatori. Nel
[ritratto molto positivo dei Borbone omesso]
C'era pero' anche chi definiva la politica dei Borbone come la
politica della forca, farina e feste per tener buono il popolo e sotto
controllo i nobili... Ma vedro' di riportare anche qualche giudizio
piu' circostanziato.
Marco> [...] Eliminarono le leggi feudali e
Marco> l'eccessivo potere dei baroni, e donarono la terra ai
Marco> contadini.  Favorirono lo sviluppo industriale e quello della
Credo che se lo fecero eliminarono solo una parte delle leggi feudali,
perche' al momento dell'unificazione a sud dominava ancora il
latifondo feudale (contrariamente che a nord, dove il feudalesimo era
stato abolito di fatto dai tempi della conquista rivoluzionaria
francese). In termini molto approssimati, a Sud il sistema feudale fu
abbattuto realmente circa 60 anni dopo che al nord. E in seguito, nel
parlamento del Regno unito, una delle questioni piu' dibattute era la
riforma agraria, ma se ne parlava sostanzialente solo in relazione al
Sud.
[...]
Marco> (pur non essendo assolutamente esperto di economia e non avendo
Marco> letto il libro in qustione) istintivamente mi fido poco di un
Marco> libro che si chiami "Storia Facile dell'Economia Italiana",
Marco> anche se e'stato scritto da un cosiddetto esperto in materia.
Il libro e' stato pubblicato da un editore serio (Sole 24 Ore) e direi
che la firma di Cipolla e' una garanzia anche in questo tipo di
opera.
Marco> [...] Con questo non
Marco> voglio dire che Cipolla sia un antimeridionalista, pero'e'un
Marco> fatto che dall'unita'in poi la storia ufficiale di regime ha
Marco> fatto tutto il possibile per affossare il Regno delle Due
Marco> Sicilie e farlo apparire come un paese rozzo e arretrato. In
Mah, devo dire che qualche dubbio me lo hai instillato, su questo...
Ritengo pero' che ci siano anche molti parametri oggettivi circa il
fatto che il relativo sottosviluppo economico del sud non e' solo
posteriore all'unificazione, ma anche anteriore.
Marco> tal modo Garibaldi e i Savoia sono passati alla storia come dei
Marco> liberatori e civilizzatori invece dei barbari conquistatori
Marco> qual erano.
Saluti,
		Alberto

 Sei tu che non vuoi accettare certe cose. Io semplicemente ne prendo atto.
purtroppo mi sembra il contrario


 Europa e ad una federazione di 'macroregioni'.
Lo vedo possibile nello stesso scenario anch'io. Intanto pero' andiamo a
guardare cosa c'e' da fare (c'e' solo l'imbarazzo della scelta), e come
farlo...
Dire Garibaldi era uno stronzo e i piemontesi degli assassini, non risolve
i problemi che ci sono OGGI...
Donato
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visto come una imposizione esterna, e non come qualcosa che ci appartiene.
Esattamante cosi', De Mita, Pomicino, Colombo, Gava, Andreotti,
Misasi, esprimevano ed esprimono concezioni e una cultura che non ci
appartengono.  

   Arci M.
Suvvia suvvia! Ti tranquillizzavo che "va a da' via i ciapp" da noi si
usa solo in tono scherzoso, lo si dice ad amici, e infatti c'era pure
la faccina.
Quello che puo' essere detto con intento offensivo e': "ma va' a da'
via el cuu". A tale proposito: ce l'hai la soundblaster? 
Ciao!
 

 > In cosa? E perche'?
Di sicilia ce n'e' una, e basta e avanza...
perche' ne vuoi due? :-)
Provo a fare qualche proposta:
"movimento per la rinascita del sud"
Mi pare suoni meglio, no?
Donato
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sotto un ponte?
La metafora e' chiarissima, la colpa e' sempre di qualcun altro.
mah, 
ciao

Donato
Ciao Claudio

Davide Dente (
mc5...@mclink.it
) wrote:
: Ehm, e allora dovresti essere favorevole. Perche' proibire qualcosa
: che non ha conseguenze negative ? Non eri un liberista ?
	ma COSTEREBBE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. Tu hai IDEA di quanto costi 
una diagnosi per HIV-1?. Se te o dico non ci credi.
	Tanto per farti un idea: una strip di Westerno blot (istituto 
Pasteur) per CONFERMARE un positivo al primo screening (in ELISA) costa 
80.000 lire (piu' tecnico specializzato, laboratorio attrezzato a 
lavorare con materiale infetto, reagenti etc.etc.).
	Immagina una USL delle Due Sicilie che ALMENO OGNI tre mesi deve 
fare test del genere. In piu' ci ficchi quelli per Trichomonas vaginalis, 
la sifilide, la gonorrea.......
	Quanto durerebbe prima di andare in fallimento?
: Tra parentesi, la prostituzione in Italia non e' mica illegale. E'
: illegale lo sfruttamento e il favoreggiamento della prostituzione.
	Io sono liberista per quel che riguarda la prostituzione, proprio 
per questo mi rompe vedere il vederla STATALIZZATA :-)


politician". 
Ehm, e allora dovresti essere favorevole. Perche' proibire qualcosa
che non ha conseguenze negative ? Non eri un liberista ?
Tra parentesi, la prostituzione in Italia non e' mica illegale. E'
illegale lo sfruttamento e il favoreggiamento della prostituzione.
Saluti

 writes:
[...]
PietroP> Volevo girarti una obiezione che ho sentito fare su una TV
PietroP> locale lombarda dal bravo Gad Lerner alla povera Pivetti
[...]
PietroP> L'obiezione e': il "federalismo" di solito e' un concetto
PietroP> usato per "unire" delle realta' distinte che nascono diverse,
PietroP> che a un certo punto riconoscono i vantaggi economici,
PietroP> militari ecc. dello stare assieme, ma ritengono prematuri i
PietroP> tempi per una piena fusione politica. Es. in italia il
PietroP> federalismo catteneano fu un'ipotesi "accarezzabile" fino al
PietroP> 1860, dopodiche' perse ogni senso e infatti scomparve.
Questi ragionamenti di Lerner sono la solita minestra riscaldata dei
centralisti, non ci si puo' aspettare molto di piu' da un vecchio
militante di Lotta Continua il cui unico pregio mi sembra la lingua
sciolta.
PietroP> La lega invece usa il termine federalismo nel senso di
PietroP> "separazione" di una realta' gia' centralizzata. Ossia, di
PietroP> fatto, come eufemismo per "autonomia locale" o "secessione".
Una realta' ultra-centralista, la piu' centralista d'Europa superando
in questo anche la Francia, secondo tutti gli studi internazionali
(uno degli ultimi quello del CER, Centro Europa Ricerche). Su questo
non c'e' dubbio. Ma sotto ogni altro punto di vista, dall'economia, al
senso civico, alla criminalita' organizzata, al senso della legalita'
ci sono enormi differenze in Italia, e questo non lo dice la Lega, ma
chiunque abbia studiato seriamente la situazione italiana. Il
federalismo potrebbe aiutare queste realta' molto diverse fra loro a
vivere meglio insieme, e anche a stabilire dei criteri di convivenza
migliori della cassa comune del grande magna- magna centralista.
Il federalismo proposto (in passato, ormai) dalla Lega (Gad Lerner si
informi, c'e' un'intera costituzione federale depositata in
Parlamento) e' un modello di stato e costituzione federale. Serio. Che
garantisce autonomia locale e non ha nulla a che fare con la
secessione, visto che prevede un'autorita' federale responsabile, tra
le altre cose, della difesa, della politica estera e della moneta.
PietroP> In questo senso, concludeva Lerner, pur nella sua "follia",
PietroP> il percorso secessionista di Bossi appare molto piu'
PietroP> "metodico" di quanto non sembri.
Ma certo, pivello di un Gad Lerner. Se stesse ad ascoltare cosa dicono
i dirigenti della Lega, scoprirebbe che da tempo dicono che la
secessione ed il federalismo possono essere benissimo anche le fasi di
uno stesso programma, e che un eventuale federalismo avrebbe anche
basi piu' serie se fosse preceduto da una scomposizione dello Stato.
PietroP> Se la tesi di Lerner e' giusta, come credo, fino a che punto
PietroP> e' vendibile al paese una "riforma federalista"? Come
PietroP> potrebbe funzionare una riforma federale inventata dal centro
PietroP> e non reclamata dalla periferia, visto che tranne la
PietroP> "padania", gli altri non sanno che farsene?
In base ad un'interpretazione estesa del principio di
autodeterminazione dei popoli lo Stato italiano dovrebbe gia' ora
garantire maggiore autonomia, in un serio assetto federale, alla
Padania, perche' cosi' desidera, secondo i sondaggi, il 60% dei
padani. Nell'Italia peninsulare esiste una maggioranza (secondo i
sondaggi) che si oppone al federalismo, ma esiste anche una notevole
minoranza che e' favorevole.
Se i furbissimi centralisti che operano a Roma non concederanno
autonomia e federalismo, come la maggioranza dei padani desidera,
ritengo che faciliteranno solo il transito dei federalisti padani
verso le idee secessioniste della Lega di Bossi.  Siccome sono
furbissimi ma non capiscono quasi nulla, immagino che sara' questo
quello che faranno, assieme ad una formidabile campagna di
disinformazione sul contenuto "federalistico" di una serie di riforme-
truffa che si stanno accingendo a partorire.
Saluti,
		Alberto

> prendo atto.
Maurizio> purtroppo mi sembra il contrario
No, non facciamo confusione, sei tu non tiri fuori scuse ridicole per
non accettare quello che scrive De Mauro. Io lo accetto, come quello
che riporta l'Ethnologue, come quello che riporta l'Unesco (ovviamente
cum grano salis).
Saluti,	
			Alberto

Emanuele
Ciao
	Roberto

dispotismo e preti, mi arruolerei nelle sue file!' {op.cit., pag.664}".
Beh ? Dove sta la novita' ? Davvero non sapevi che Garibaldi combatte'
per la difesa della Repubblica Romana, nel 1948 ?
Mah !
Se sei veramente convinto che esista un complotto massonico per il
controllo del mondo e che la monarchia napoletana cadde per qualcosa
di diverso dalla sua profonda debolezza interna, beh, allora non so
che dirti.
Se vuoi provare a leggere un libro che ritengo un filino piu'
obbiettivo, prova con questo:
Pier Giusto Jaeger, L'Ultimo Re di Napoli.
E' la storia dell'assedio di Gaeta. Ci troverai tutto. La nobilta' del
Re, la generosita' dei soldati che combatterono per lui, e
l'incapacita dei suoi ufficiali e dei suoi Generali. Giustificare
quest'ultima con la corruzione ad opera dell'oro della massoneria
inglese e' tanto semplice quanto sbagliato.
Saluti

mondo. 
Giorgio Spini, Disegno Storico della Civilta', volume II
[vengono citate le riforme di Carlo III e del suo successore
Ferdinando IV]
"Per qaunto ammodernato e rinvigorito nella sua compagine, il regno
meridionale, a differenza della Lombardia, continuo' a presentare il
paradosso di una capitale piena di vita, intellettualmente aggiornata
rispetto alla coltura europea, con persone non seconde a nessuno per
altezza d'ingegno, priva viceversa di rispondenza nella enorme
maggioranza della popolazione, sepolta nella sua miseria, nella sua
ignoranza, nella sua barbarica primitivita'"
E una chicca per i sostenitori cattolici dei Borbone:
" Egli [Carlo III], pertanto, aboli' l'Inquisizione e limito'
fortemente i privilegi del clero, restringendo le immunita' fiscali
ecclesiastiche, il diritto d'asilo, la manomorta, il diritto dei
vescovi di mantenere i propri tribunali. Vari ordini religiosi vennero
soppressi, tra cui la Compagnia di Gesu', e i loro beni furono
incamerati a favore del demanio statale."
Saluti

e chiamali gallo-romanzi...non e' un dialetto francesissimo?
Sempre e comunque "-romanzi"!
Vabbe' ma che posto a fare? Io non sono un linguista e manco
dell'UNESCO! ;-)
Mi rimetto sotto vuoto spinto che anche se non ci fossi gia' giammai
un Dall'Agata ( Art. 17 ) o un Lusiani ( De Mauro, Salvi, ecc ... ) si
schioderebbero dai loro preconcetti!
Siete un attimino "biased" cari miei, un po' troppo.
Cia0
Marc1

 writes:
[...]
CB> Concordo, anche geograficamente la padania non esiste.
Nonsense. Esiste per esempio delimitata abbastanza bene da ovvie linee
di spartiacque.
CB> Basta prendere una bella cartina dell'Europa e guardare l'Italia.
CB> A voi da dove sembra che inizia?????
Dal Rubicone, caro Watson. ;-)
CB> A me sembra che partendo da sotto le alpi e' un corpo unico. (E
CB> credo che sia solo per questo motivo che il sudtirolo ce lo hanno
CB> dato a noi anziche' lasciarlo all'Austria.)
Chi certe cose le ha studiate, invece, sa bene che fin dove giunge
l'ipotesi geostorica piu' antica le Alpi sono state un confine molto
piu' permeabile della barriera interna costinuita dall'appennino
tosco- emiliano (la linea La Spezia- Rimini). Li' sta la vera barriera
etnico-lingustica (vedi De Mauro) tra Europa continentale e Italia
peninsulare, come i romani di Cesare sapevano bene, per esempio.
Saluti,
		Alberto

 La metafora e' chiarissima, la colpa e' sempre di qualcun altro.
Vero... quindi e' colpa tua, che ti sei fidato a mettere i tuoi risparmi
nella banca di quella persona...
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 appartengono. 
Le dominazioni straniere non le ha avute solo il sud. E la mancanza di
senso civico, te lo posso assicurare per esperienza diretta, esiste ed e'
ben radicata anche al nord...
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

         Eppure in giro l'informazione C'E'. 
C'e'? Dove?
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

> di opera.
Maurizio> il problema pero' non e' l'autorevolezza dello scrittore, ma
Maurizio> quanto chi lo ha letto e' riuscito a capirne e/o e' capace
Maurizio> di comunicarne il senso originale agli altri. non sempre
Maurizio> funziona
Non preoccuparti, io in genere cito i brani originali, solo in poche
occasioni ho dovuto citare a memoria, ma ritengo di averlo fatto
correttamente.  I problemi, se ci sono, sono dalla parte di chi legge
i miei interventi... C'e' scritto "risale", lo ripeto.
E comunque ripeto e stra-ripeto che la connessione causale tra
centralismo ed inizio del sottosviluppo non e' per nulla
inverosimile.
Saluti,
		Alberto

 virus HIV, non dell'uso della prostituzione. 
Giusto. Su questo invece sono perfettamente d'accordo. Oggettivamente, se
uno ha voglia di andare a puttane, si fida di piu' di un sistema nel quale
vi sono controlli sanitari, che andare con la prima che incontra sulla
strada...
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

controproducente.
Michele: PRRRRRRRRRRRRRRRRRRrrrrrrr...........
Credete talmente nella secessione che finere con il secedere
da voi stessi 
                                 Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Odia gli stupidi, aiuta i deboli, / dagli invasori ci difendera',
    lui si sacrifica, lo sa che e' l'ultima, / speranza dell'umanita'.

Donato Zipeto (
zip...@cmgm.stanford.edu
) wrote:
: Mi dispiace, ma su questo sono perfettamente d'accordo con Marco...
: Che dici, Emanuele?
	ah, certo, se posta in termini assoluti hai ragione ed anche marco
ha ragione. 
	Non vado a ripescare il mio post ma io ho dissentito con Marco per
una ragione ben precisa che ha a che fare con il rapporto costi/benefici. 
	QUESTA e' una cosa FONDAMENTALE per qualunque proposta POLITICA,
mentre diventa invece secondaria se parliamo di epidemiologia in termini
assoluti. 
	Io sono d'accordo col fatto che se migliori l'igiene diminuisci la
trasmissione delle malattie (ci mancherebbe). Quello pero' che io ho
sostenuto e' che il COSTO di legalizzare la prostituzione paragonato ai
benefici (in termini di infezioni da Sexually Transmitted Diseases)
PROBABILMENTE non sarebbe vantaggiosa in termini costi/benefici. E questo 
per il fatto che la % di trasmissione dei STD in Italia NOn e' dovuto 
alla prostituzione da strada (dove oramai il PRESERVATIVO e' la prassi).
	Nel Congo sarebbe gia' diverso.
	Una VERA campagna d'informazione, in ITALIA, invece lo sarebbe.
Costi magari uguali, ma invece di prevenire (sparo) 1.000 nuove infezioni
di AIDS (con le prostitute) ne previeni 15.000 (fra ventenni cretini e/o 
tossici). I vantaggi sono evidenti. 
	E' CHIARO che per i 1.000 e' tragica, ma nella lotta alle epidemie
se ti fermi su ogni singolo caso passi la tua vita a piangere. 
	Guarda, appena mi trovo con gente che viene a sapere che lavoro
sull'AIDS vengo normalmente subissato di domande. Bene, oramai ho smesso
di stupirmi che l'ignoranza che trovo e' SPAVENTOSA. 
	Soprattutto fra i giovani. E mica borgatari, gente che ti recita 
Dante e Boccaccio.
	Eppure in giro l'informazione C'E'. 
	Boh?!.


 opera.
il problema pero' non e' l'autorevolezza dello scrittore, ma quanto chi
lo ha letto e' riuscito a capirne e/o e' capace di comunicarne il senso
originale agli altri. non sempre funziona


maurizio
Ciao Claudio.
z

dove lo hai letto?
Vado spesso per lavoro a Praga, Brno e a Bratislava. Me lo hanno detto
i locali.
I cechi sono  incazzati perche' da un paese piccolo di 15 milioni di
abitanti sono diventati un paese ancora piu' piccolo di meno di 10
milioni.
Gli slovacchi tutti contenti (!!!!) perche' dicevano che i cechi
ricchi sfruttavano gli slovacchi poveri.
Il risultato e' che ora gli slovacchi sono ancora piu' poveri, mentre
i cechi non sono diventati piu' ricchi (anche se la loro situazione
sta' un po' migliorando).
Questo post e' dedicato a Michele Dall'Agata , a Franco Piodi e a
tutti quelli che vogliono dividere l'Italia (nord ricco e sud povero).


Donato Zipeto (
zip...@cmgm.stanford.edu
) wrote:
: Quali COSTI avrebbe la legalizzazione della prostituzione? Anzi, se la
: prostituta viene considerata una lavoratrice come tutti gli altri, e paga
: le tasse su i suoi guadagni, mi sembra proprio che di costi non si possa
: parlare...
	mah, io intendevo i costi di dover seguire una persona a livello 
sanitario in maniera continuata. Roberto Kersevan, a ragione, mi ha fatto 
notare che i costi forse non sarebbero catastrofici come avevo pensato 
inizialmente. Io pero' ho ancora i miei dubbi, dato che bisognerebbe 
sapere a) di quanti "commercial sexual workers" si parla, b) che test gli 
si fa', c) ogni quanto glieli si fa'.
: Beh, questo non hai bisogno di spiegarmelo, visto che sono uno dei piu'
: accessi sostenitori di questo tipo di informazione...
: Grazie comunque per avermi mostrato che, almeno su questo punto, siamo
: d'accordo...
	e DUE :-)))))))))))))))))))))))
Ciao,
Emanuele
PS. che dici, faranno un albo professinale per le donne e gli uomini che 
sceglieranno quel mestiere? :-).


 
un attimo. la moneta ceca e' l'unica dell'Est europeo ad aver recuperato
sul marco, se non sbaglio


 
8-)))
sono aperte le iscrizioni ai pagatori di tasse di Morabilandia


 i miei interventi... C'e' scritto "risale", lo ripeto.
OK. Il punto rimane. Sei forse d'accordo con Donato quando dice che
l'inflazione al 3% e' un buon segno? Eppure anche lui riporta dati noti
e verificabili


 
la "barriera" non e' sicuramente di pura base geografica. Infatti i
veneti sono un caso a parte, ma non ci sono montagne di mezzo


 linguistica alla Sapienza di Roma, nonche' studioso di notevole fama.
non importa. citare selettivamente, per esempio, e' uno dei modi per
screditare il discorso ad autoritatem. oppure citare senza capire il
contesto tout court. e non dico che tu faccia in uno o nell'altro modo
De Mauro avra' sicuramente perfettamente ragione, e sarebbe capace di
rispondere per filo e per segno a ognuna delle mie semplicissime domande
e dei miei ingenuissimi dubbi. Non vedo pero' perche' queste domande e
questi dubbi non debbano essere venuti in mente anche ai lettori di De
Mauro, e quindi mi permetto di chiedere a lorsignori quanto gira nella
mia testolina. 
E le risposte me le devono dare lorsignori stessi rileggendosi De Mauro,
o cercando altre fonti, e non dicendomi quanto De Mauro e' bravo e
bello. Le qualita' di De Mauro mi interesseranno il giorno in cui avro'
modo di parlare direttamente a lui
c'e' anche il caso che uno non sappia cosa stia dicendo: se un giorno
leggi di Lord Kelvin, proponi di buttare le radio nei cestini? Eppure il
tizio non era certo un esempio di ignoranza
per De Mauro dubito che questo sia il caso. Pero' ho dubbi su quanto
citi da n mesi, con n grande a piacere, e non e' stando zitto che li
risolvero'. 
mi dispiace che questo comportamento ti agiti tanto >;-)


 (peraltro federale).
BTW hai visto quante "aree" ("stati"?) federali ci sono in Svizzera? e
in Germania? e in Austria?
e mi vuoi raccontare che in Italia di tali "aree" ce ne sono solo 3 (sul
continente)? ma stiamo scherzando?


 non accettare quello che scrive De Mauro.
ho scritto a parte su questo punto


 stagflation.
Evviva le certezze!
Si' Alberto, il solo parametro dell'inflazione bassa puo' anche indicare 
che c'e' una drastica diminuzione di consumi, e quindi recessione.
Ma non e' comunque sufficiente a dimostrare ne' una cosa, ne' l'altra.
Sicuramente, ha l'effetto positivo di rallentare o fermare la perdita di 
potere d'acquisto dei salari.
Io non sono un economista, anzi sono ignorantissimo in materia, e devo
dire
che quando ho saputo del salto al 3%, il dubbio circa una valutazione
assolutamente 
positiva della cosa mi era venuto... ma non sono sicuro nemmeno del
contrario... 
tu come fai ad esserlo?
A proposito: l'avete sentita l'ultima, secondo cui l'Italia e' seconda
al mondo 
quanto a produttivita' (calcolata secondo la media dei rapporti fra
produzione 
ed occupati nei vari settori)? Lo dicono i giapponesi, che fralaltro si
piazzano 
stranamente indietro nella graduatoria...
Ciao
-- 
*********************|**************************************************
Luca Odetti, ARTS-Lab| Soprattutto, nel piu' profondo di voi stessi,    
Scuola Sup. S.Anna   | siate capaci di sentire ogni ingiustizia commessa
Pisa, Italy.         | contro chiunque in qualunque parte del mondo.    
lu...@shamash.sssup.it
| E' la piu' bella qualita' di un rivoluzionario"  
*********************|**************************************************
                                                     Ernesto Che Guevara

> stagflation.
Luca> Evviva le certezze!
Luca> Si' Alberto, il solo parametro dell'inflazione bassa puo' anche
Luca> indicare che c'e' una drastica diminuzione di consumi, e quindi
Luca> recessione.  Ma non e' comunque sufficiente a dimostrare ne' una
Luca> cosa, ne' l'altra.
Beh, ci sono parecchi elementi che indicano la presenza di una
recessione. Poi, secondo punto, l'inflazione e' scesa recentemente in
tutta Europa. Quella italiana continua ad essere superiore a quella di
Francia e Germania. Infine, terzo punto, anche sotto il governo
Berlusconi nel 1994 si era arrivati al 3.7%. Adesso i progressi sono
maggiori perche' il governo appare piu' stabile. La tendenza verso una
bassa inflazione e' mondiale, coinvolge perfino Argentina. Brasile,
Africa, insomma tutti.
Luca> Sicuramente, ha l'effetto positivo di rallentare o fermare la
Luca> perdita di potere d'acquisto dei salari.
Luca> Io non sono un economista, anzi sono ignorantissimo in materia,
Luca> e devo dire che quando ho saputo del salto al 3%, il dubbio
Luca> circa una valutazione assolutamente positiva della cosa mi era
Luca> venuto... ma non sono sicuro nemmeno del contrario...  tu come
Luca> fai ad esserlo?
Un'inflazione bassa e' secondo me sempre una cosa positiva. Anche se
trovo convincenti le tesi di Krugman che non conviene andare sotto il
2.5- 3% (tesi che temo sconvolgerebbero molti comunisti in rete... ;-)
Luca> A proposito: l'avete sentita l'ultima, secondo cui l'Italia e'
Luca> seconda al mondo quanto a produttivita' (calcolata secondo la
Luca> media dei rapporti fra produzione ed occupati nei vari settori)?
Luca> Lo dicono i giapponesi, che fralaltro si piazzano stranamente
Luca> indietro nella graduatoria...
Temo che la produttivita' sia piu' o meno il PIL diviso gli
occupati. Il tasso di occupazione in Italia e' tra i piu' bassi del
mondo (troppo lavoro nero, disoccupati, pensionati baby, casalinghe),
il PIL e' uno dei piu' inflazionati dal lavoro nero e sommerso (i cui
occupati non figurano come tali).
Il risultato e' alta produttivita'. Poi pero' i frutti si devono
dividere tra tutti, e si ricade nelle ultime posizioni dei paesi
industrializzati. Il Giappone per confronto ha molti piu' occupati,
molti meno disoccupati, molto meno lavoro nero, come reddito
pro-capite ci umilia, ma come risultato della divisione PIL/occupati
ci e' inferiore. Conclusione, non conviene gloriarci molto di questa
classifica, IMHO.
Saluti,
		Alberto

 writes:
[...]
Maurizio> OK. Il punto rimane. Sei forse d'accordo con Donato quando
Maurizio> dice che l'inflazione al 3% e' un buon segno? Eppure anche
Maurizio> lui riporta dati noti e verificabili
Certo: e' un buon segno di recessione. Comunque non e' un brutto
segno, sarebbe molto peggio avere recessione e inflazione, o
stagflation.
Saluti,
		Alberto


il punto originale del thread quindi rimane. non basta citare, De Mauro
o il Padreterno, per avere ragione su alcunche'


 
i giapponesi erano l'anno scorso ultimi nel G7 in quanto a
produttivita', e ci credo benissimo dopo aver visto come si lavora


maurizio
Saluti
  Roberto


si aspettano le 5 del pomeriggio per cominciare a lavorare, tutti in
straordinario e guai a chi torna a casa prima che sia buio pesto...


maurizio
Saluti
	Roberto
*****************************************************
*                    Roberto Kersevan
*                 CESR Vacuum Group
*      Wilson Laboratory of Nuclear Studies
*   Cornell University, Ithaca, NY 14853, USA
*                  (USA) 
607-255 4882
*              
r...@lns62.lns.cornell.edu
*****************************************************

Roberto Kersevan (
r...@lns62.lns.cornell.edu
) wrote:
:   Ogni USL ha almeno una decina di medici che non fanno un cazzo. Assumendo 
: un costo per il contribuente di 10 milioni al mese, fanno 1 miliardo e 300 
: milioni. Qui negli USA puoi fare il test in maniera anonima, per posta, con 
: $55 dollari. Mettiamo che in Italia costi di piu', facciamo 130 mila cosi' i 
: conti sono facili:
:   1.3E+9 / 1.3E+5 = 10.000 test / anno senza spendere un soldo piu' di 
: quello che gia' si spende.
:   What's the problem? Non ci sarebbe fallimento peggiore di quello che gia' 
: c'e', se c'e'. In compenso si faciliterebbe il contenimento del contagio dal 
: virus.
	mah, non dico che non si potrebbe fare, ma sono risorse che 
magari potrebbero essere impiegate piu' proficuamente. Ricordati che la 
mia idea di partenza e' che alla fine, il rapporto fra costo e benefici, 
probabilmente non sarebbe dei migliori.
	Alla prostituta il test glielo devi fare come minimo ogni tre 
mesi, in piu' mica c'e' solo l'AIDS ma un sacco di altri STD....
	Mi spiego, e' come usare gli emoderivati per il vecchietto di 90 
anni. Certo che gli allunghi la vita, ma la togli al poveraccio di venti 
che viene ricoverato d'urgenza e per il quale gli emoderivati non ci sono 
perche' se le e' beccati quell'altro.
	certo che testare le prostitute ogni tre mesi probabilmente 
eviterebbe un certo numero di contagi. Ma, per ragioni che ho gia' 
esposto, dubito che il costo sarebbe giustificato (e qui parlo come un 
politico, e' chiaro che da un punto di vista umano ogni infezione evitata 
varrebbe qualunque costo).
:   Quello che sarebbe statalizzato sarebbe il controllo della diffusione del 
: virus HIV, non dell'uso della prostituzione. 
	ma qua arrivi tardi, abbiamo gia' detto che in Italia il veicolo 
principale di trasmissione dei HIV-1 NON e' la prostituzione.
Ciao,
Emanuele


Donato
Saluti
	Roberto

 "Duesicilioti".
[...]
Pero'se non ti piaceva il nome almeno una proposta alternativa potevi 
farla :)
Ciao,
Marco

 "Duesicilioti".
[...]
Ok, pero'se non ti piaceva il nome almeno una proposta alternativa potevi 
farla :)
Ciao,
Marco

 sceglieranno quel mestiere? :-).
...e perche' no? Anche loro lavorano no? Quindi e' giusto che anche loro
paghino le tasse... :-)
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 contrario non sono serviti a niente, come al solito.
Certo... e' la stessa gente alla quale basta vietare di bere per non avere
ubriachi, o di fumare per evitare di avere tossicodipendenti...
Se un problema esiste, non si fa qualcosa per risolverlo... Basta girare la
testa dall'altra parte!
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 e verificabili
...preferiresti l'inflazione al 15%? 
Buon segno di cosa?
Se tutto va a rotoli, ed una cosa va bene, non basta solo questa per
restare a galla!
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 aneddoto?
Fra le cazzate tue e quelle di Morabito certo che date veramente 
un'impressione giusta e obiettiva dei fatti...
Una nota all'idiozia di Morabito: spesso lo straordinario in Giappone
NON E' PAGATO, ovvero i lavoratori lo fanno perche' durante l'orario
di lavoro non sono riusciti a fare bene quello che dovevano fare.
Tra l'altro i meeting di lavoro si fanno FUORI ORARIO e non sono 
pagati.
Sai che cosa avra' imparato Morabito del Giappone...
Paolo Pizzi

 writes:
[...]
Maurizio> BTW hai visto quante "aree" ("stati"?) federali ci sono in
Maurizio> Svizzera? e in Germania? e in Austria?
La Lega ha gia' proposto un federalismo stile tedesco con circa 10
"stati", ma anche quello non andava bene, ai criticoni...
Maurizio> e mi vuoi raccontare che in Italia di tali "aree" ce ne sono
Maurizio> solo 3 (sul continente)? ma stiamo scherzando?
Beh, in Italia ci sono 2 o tre aree che starebbero meglio in stati
separati, parlo di Padania e Italia peninsulare, oppure nord, centro e
sud. All'interno di questi due o tre stati un federalismo stile
svizzero, a cantoni potrebbe essere un'ottima soluzione.
Certo ogni modello che supera il centralismo malato di ora sarebbe
gia' un successo, ai miei occhi. Invece per i centralisti ogni
possibile modello di federalismo ha infiniti difetti, su cui spendono
montagne di parole. Ma in realta' l'unico difetto e' che diminuisce il
centralismo.
Saluti,
		Alberto

tosco- emiliano (la linea La Spezia- Rimini). Li' sta la vera barriera
Una cosa che non tutti sanno e' che le alpi non solo sono tagliate da
valli longitudinali e quindi offrono un canale di valico diretto, a
diff. es. dei pirenei che sono tagliati da valli trasversali, ma
soprattutto che fino al 1600 il clima alpino era molto piu' mite e
d'estate la gente valicava  traquillamente sull'erba, fino ai valichi
di cresta a 3000 metri.
per dirne uno, il ghiacciaio del plateau rosa dove adesso si fa sci
estivo, fino al seicento d'estate era pascolo. Nel 1600 sopravvenne
una c.d. "piccola glaciazione" che rese le alpi come le conosciamo.
E' per questo che del buco nell'ozono e dell'efetto serra me ne frego 
Ciao

		Alberto
Ciao Claudio.
z

> inverosimile.
Davide> Mah !
Davide> Non penso che nel Sud Italia ante 1200 ci fosse chissa' quale
Davide> eta' dell'oro. Piuttosto mi sembra che il "centralismo" di
Davide> Federico II fosse tra le altre cose la limitazione del potere
Davide> dei tanti potentati locali, bizantini, longobardi o arabi che
Davide> fossero. E l'unificazione degli stati del sud, insieme con
Davide> l'imposizione di regole uniche, non puo' che aver favorito i
Davide> commerci all'epoca. Certo, se poi la burocrazia si e' fatta
Davide> subito elefantica e' un altro discorso.
Il regno di Federico II nell'Italia meriidonale (stupor mundi lo
chiamavano, vero?) era, parliamoci chiaro, per alcuni aspetti il piu'
avanzato di tutta Europa, in quel frangente storico. Per diversi
aspetti era il superamento del feudalesimo verso un'amministrazione
piu' accentrata ed uniforme, che in seguito avrebbe avuto il suo
paradigma in Francia.
Ciononostante le conseguenze di quel centralismo burocratico normanno-
svevo sono una delle cause dello stato attuale del meridione. Come
dicono sia Putnam che l'ex presidente della Corte Costituzionale
Caianiello, le differenze di senso civico e di senso della legalita'
tra sud e centro-nord Italia sono conseguenza del fatto che al
centro-nord si sono sviluppati i comuni, e a sud no. E chi ha
soffocato i comuni a sud (che esistevano) e' stato il centralismo di
Federico II (assieme ad altre cause, probabilmente, anche economiche).
In questo senso io collego il centralismo al sottosviluppo
meridionale. Secondo Putnam infatti, almeno in democrazia, lo sviluppo
economico e' proporzionale al livello di tradizioni civiche, questo e'
la conclusione che lui trae dai suoi studi pluridecennali delle
regioni italiane.
Davide> Ma dubito che le angherie della eventuale burocrazia fossero
Davide> maggiori delle angherie che, per esmpio, un povero
Davide> commerciante rischiava attraversando i territori dei vari
Davide> signorotti.
Saluti,
			Alberto

 Sweet Tokyo", di Rick Kennedy, edizioni Kodansha (in Giappone)
Non ne ho bisogno, in Giappone ho un suocero, una suocera, una cognata,
una milionata di cugini di mia moglie con a loro volta mogli e figli.
Mi sa che della vita quotidiana in quel paese non ho proprio nulla da
imparare ne' da te ne dal libro scritto da un altro gaijin...
Paolo Pizzi

 farla :)
magari abbandonare la visione tripartita e guardare l'Italia nel suo
insieme? qua sembra che ciascuno voglia strafregarsene dei problemi
altrui. Non penso riusciremo a risolvee il problema proponendo di
smuovere masse continentali...


 sottosviluppo mi pare insostenibile
BTW non era la Francia il modello di centralismo? ed e'
sottosviluppata???


per questo mi rompe vedere il vederla STATALIZZATA :-)
Ehi, a questo sono certamente contrario anch'io !
Che le case chiuse siano delle cooperative, o delle normali societa'
private. E che lo stato si limiti ad imporre dei controlli sanitari,
cosi' come quelli che devono essere fatti in tutte le societa' e le
attivita' commerciali che operano nel settore alimentare.
Ciao
Se sai sognare senza fare dei sogni i tuoi padroni
Se sai pensare senza fare dei pensieri il tuo fine


1-lo straordinario in Giappone e' pagato, eccome se e' pagato. E' pagato
a chi ha un contratto che prevede che venga pagato, e questa e' la
condizione normale di un lavoratore dell'industria
2-i meeting di lavoro si fanno ad orari a discrezione del locale
direttore
3-a seconda dell'azienda, una volta ogni settimana/due settimane/un mese
si puo' svolgere in orario lavorativo una specie di "seduta psicologica"
di auto-aiuto fra i dipendenti, per "sviluppare lo spirito di squadra"
4-e' incoraggiato lo stare in azienda dalla mattina presto alla sera
tardi, con possibilita' di utilizzo gratuito dei locali piscina,
palestra, etc
5-e' scoraggiata la pratica di non effettuare straordinari. In pratica
la direzione fa passare un foglio di linee guida, in cui si suggerisce
che l'azienda non ha bisogno di gente che non faccia straordinari e/o
che consumi tutte le ferie garantite per legge
Con questo non sto dicendo che i giapponesi sono scansafatiche. Il
sistema funziona benissimo e magari ne copiassimo i lati migliori.
Saremmo ricchi anche in Italia.
Dubito credereste ad aneddoti raccontati da amici, o men che meno alla
mia parola. Consiglio quindi come lettura introduttiva il libro "Home
Sweet Tokyo", di Rick Kennedy, edizioni Kodansha (in Giappone)
-- 


 
Rick Kennedy e' uno dei pochi gaijin che ha deciso di morire in Giappone
(fra cent'anni, gli auguro). Il suo libro spiega parecchi aspetti
altrimenti inspiegabili, e il fatto che si sia sposato con una
giapponese, e viva fra Tokyo e Yokohama, dovrebbe dirla lunga
sull'attendibilita' dei suoi racconti
e per dire che non e' antinipponico, figurati che l'ultimo capitolo e'
dedicato alla dimostrazione che il Giapponese e' lingua migliore
dell'Inglese e andrebbe usato al suo posto nel commercio internazionale.
Avrebbe anche ragione, se non fosse per i 3000 Kanji da imparare...;-)


inverosimile.
Ragionando di basso medioevo,  piu' che di inizio del sottosviluppo
sarebbe meglio parlare di mancato decollo. 
Se il prof. cipolla e altri dicono che qs. mancato decollo deriva
dalla persistenza di strutture feudali "alienanti" (latifondo, baroni
e braccianti), come contrapposte alla ben piu'  coinvolgente e
divertente civilta' dei comuni, sono d'accordo. 
Questo pero' da' una spiegazione (abbastanza lontana, direi,e da non
attualizzare troppo) a una eventuale minorita' civile e culturale, ma
non spiega niente sul piano politico. 
Dopotutto l'europa e' stata piena di signorotti feudali latifondisiti
e ignoranti come capre, senza che la loro proverbiale rozzezza gli
impedisse di imporsie e varare alla fine le nazioni moderne. Mentre
magari altri posti piu' ricchi in borghi e realta' locali (penso alle
fiandre, penso alla hansa) non potevano vantare una potenza politica
pari a quella commerciale.
Diro' di piu', dire che il centralismo sia alla base della genesi del
sottosviluppo mi pare insostenibile. Non foss'altro perche' noi in
Italia di centralismo non abbiamo visto l'ombra fino   a poco piu' di
un secolo fa, essendo stati fino allora una mera espressione
geografica. E anche dopo, il centralismo, inteso come "potere centrale
forte che sa cosa e' buono per i suoi amati sudditi", proprio non
l'abbiamo visto: mentre direi che una fase storica di assolutismo
illuminato, ovvero di monarchia paternalista,  tipo la famosa Maria
Teresa col figlio Peppino II, non avrebbe fatto male a una nazione
cosi' giovane e frammentata, fornendola di infrastrutture, ceto
burocratico degn odel nome, e tradizioni. 
A noi quello che ci frega e' lo pseudo-centralismo, ossia la
schizofrenia esistente a due livelli,  economico e politico in base
alla quale la componente produttiva della nazione ha rinunciato alla
propria rappresentanza politica, e la componente politica, bloccata
dal fattore K, non  conosce alternanza.
Per forza che gli elementi "centrali", remoti alla produzione e alla
politica del rendiconto, spendono alla cazzo soldi non loro, come i
peggiori imperatori romani.
E' di ieri il buco di 12.000 miliardi del banco di napoli, che dava i
soldi non per finanziare finalita' produttive ma per a fondo perso
agli amici degli amici. prolemi? Nessuno, chi ha dato ha dato chi ha
avuto ha avuto, i 12.000 miliardi per ripianare i debiti di Ventriglia
salteranno fuori, anzi verranno fatti saltar  fuori dalle tasche di
gente che lavora e che saprebbe impiegarli in maniera ben altrimenti
saggia e produttiva che non mantenere nel lusso dei raffinati
nullafacenti.
Ed essendo una nazione civile e democratica, non ci sara' concesso
nemmemo lo sfizio estetico di vedere impalato sulla pubblica piazza
quel fetentaccio ex dicci', a giusto monito per le generazioni che
verranno.
Poi dice perche' uno guarda alla lega, e te credo
Ciao

 Avrebbe anche ragione, se non fosse per i 3000 Kanji da imparare...;-)
3000 li usa uno studente di scuola media o un pescatore. Una persona con 
un discreto livello di cultura ne conosce non meno di 5000.
Paolo Pizzi

Avrebbe anche ragione, se non fosse per i 3000 Kanji da imparare...;-)
  E' un sporco komunista che dice quello che dice del giapponese solo per 
confondere le acque, e' chiaro.


 
se e' un aneddoto, e' fra quelli che conosco, l'aneddoto vissuto da piu'
persone in contemporanea
come cerco di spiegare anche a PP, non sto dicendo che e' un segno di
pigrizia sul lavoro. Il Giappone funziona benissimo e non si puo' che
ammirarli. E se i lavoratori volessero tornare a casa, tornerebbero lo
stesso, quindi...


inverosimile.
Mah !
Non penso che nel Sud Italia ante 1200 ci fosse chissa' quale eta'
dell'oro. Piuttosto mi sembra che il "centralismo" di Federico II
fosse tra le altre cose la limitazione del potere dei tanti potentati
locali, bizantini, longobardi o arabi che fossero. E l'unificazione
degli stati del sud, insieme con l'imposizione di regole uniche, non
puo' che aver favorito i commerci all'epoca. Certo, se poi la
burocrazia si e' fatta subito elefantica e' un altro discorso.
Ma dubito che le angherie della eventuale burocrazia fossero maggiori
delle angherie che, per esmpio, un povero commerciante rischiava
attraversando i territori dei vari signorotti.
Saluti

> inverosimile.
PietroP> Ragionando di basso medioevo, piu' che di inizio del
PietroP> sottosviluppo sarebbe meglio parlare di mancato decollo.
OK. Cipolla parla di una crisi economica da cui non si risollevere'
piu' nei secoli seguenti, sempre naturalmente relativamente al resto
d'Italia.
PietroP> Se il prof. cipolla e altri dicono che qs. mancato decollo
PietroP> deriva dalla persistenza di strutture feudali "alienanti"
PietroP> (latifondo, baroni e braccianti), come contrapposte alla ben
PietroP> piu' coinvolgente e divertente civilta' dei comuni, sono
PietroP> d'accordo.
No, no, per piacere non mettere in bocca a Cipolla cose che non ha
scritto (almeno a quanto mi risulta) per poi contraddirle. Cipolla
documenta che in base allo studio degli indicatori economici l'Italia
meridionale si avvia verso una crisi da cui non si sollevera' mai piu'
circa intorno al 1200.  Se ricordo bene Cipolla parla di "motivi non
del tutto chiari".
In un altro messaggio ritengo di aver chiarito cosa intendo io invece
(e non solo il solo) come correlazione tra il centralismo di Federico
II e le ragioni del sottosviluppo economico meridionale.
[...]
PietroP> E' di ieri il buco di 12.000 miliardi del banco di napoli,
PietroP> che dava i soldi non per finanziare finalita' produttive ma
PietroP> per a fondo perso agli amici degli amici. prolemi? Nessuno,
PietroP> chi ha dato ha dato chi ha avuto ha avuto, i 12.000 miliardi
PietroP> per ripianare i debiti di Ventriglia salteranno fuori, anzi
PietroP> verranno fatti saltar fuori dalle tasche di gente che lavora
PietroP> e che saprebbe impiegarli in maniera ben altrimenti saggia e
PietroP> produttiva che non mantenere nel lusso dei raffinati
PietroP> nullafacenti.
Quasi quasi posto l'articolo che il Corriere ha scritto su Ventriglia,
per sfondare un po' l'ignoranza generale sulla questione. Pieno di
esempi e numeretti su come Ventriglia ha sprecato i 12.000 miliardi
che ora a poco a poco faranno pagare ai contribuenti italiani. 2000
subito con questa finanziaria, hanno appena votato la fiducia, gli
altri con comodo e con gli interessi.
PietroP> Ed essendo una nazione civile e democratica, non ci sara'
PietroP> concesso nemmemo lo sfizio estetico di vedere impalato sulla
PietroP> pubblica piazza quel fetentaccio ex dicci', a giusto monito
PietroP> per le generazioni che verranno.
Ma quando mai? Se non fosse morto, Ventriglia sarebbe ancora la' a
gestire il risanamento del BdN coi soldi dello Stato. Dove sta il
vecchio Biagio Agnes, boiardo irpino di De Mita alla RAI? Felice e
contento a capo della STET, confermato dal governo Prodi. E suo
fratello scrive i fondi anti-Lega sull'Osservatore Romano.
Sempre a proposito della continuita' al potere, hai letto che e' morta
la moglie di Cuccia? Era la figlia del primo presidente (fascista)
dell'IRI, Beneduce, che le aveva dato nome (fascista, immagino) "Idea
Nuova Socialista".
PietroP> [...]
Saluti,
		Alberto

 
la predica pero' con me casca male. sono  piu' federalista di te 8-)


...preferiresti l'inflazione al 15%? 
No, non preferirei l'inflazione al 15%..... una inflazione al 3% mi puo' anche andare bene, il problema e' che
l'inflazione si sta abbassando per effetto della riduzione dei consumi. 
E non ho intenzione di postare delle equazioni per dimostrarlo... Oggi ho telefonato a sei negozi per richiedere una
fornitura a distanza di quattro mesi dalla precedente.... Due negozi su sei hanno chiuso perche' NON VENDEVANO.
Finche' c'era il meccanismo della scala mobile che bene o male consentiva il recupero dell'inflazione, le classi piu'
deboli riuscivano a mantenere inalterati i propri consumi, spendevano, si indebitavano, creavano surrogati della moneta
e per effetto dell'aumento del circolante creavano inflazione.
La revoca del meccanismo della scala mobile nel Luglio 93 ha fatto si' che il recupero della inflazione avvenisse non
piu' semestralmente, ma quadriennalmente al rinnovo dei CCNL, (e tantissimi contratti si sono <<chiusi>> senza neppure
il recupero integrale della svalutazione accertata nel periodo di vigenza del precedente contratto), le classi piu'
deboli hanno dovuto ridimensionare spesso drasticamente le proprie abitudini di vita.
I risicati margini di risparmio hanno drasticamente ridotto la propensione all'indebitamento, il circolante si e'
ridotto riportando l'indice di inflazione a valori che potremmo definire accettabili, se non fosse che e' indice, IMHO,
non di una economia florida ma di una economia agonizzante.
Piccola nota politica (cosi' mi date pure del fascista :-) ): non sara' riducendo ancora i redditi come sta facendo
Prodi che si risanera' l'economia. Si otterra' solo l'effetto di fare scivolare verso la poverta' una fetta piuttosto
consistente di quella che oggi e' la middle class italiana.  
                       ( o-o )
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                  e di giacenza.
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svevo sono una delle cause dello stato attuale del meridione. Come
Non mi trovo affatto d'accordo con questa tua teoria. Esistono altri paesi
con storie di potere accentrato, nel quale vi e' piu' senso civico.
Io associerei piuttosto la mancanza di senso civico e di senso dello stato
e della cosa pubblica, tipica di noi italiani, col fatto che le molteplici
dominazioni straniere che abbiamo subito fin dalla caduta dell'impero
romano, ci ha fatto sempre considerare lo stato come qualcosa di estraneo,
che non ci appartiene, e che ci viene imposto dal conquistatore di turno...
Donato
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> meridione. Come
Donato> Non mi trovo affatto d'accordo con questa tua teoria. Esistono
Donato> altri paesi con storie di potere accentrato, nel quale vi e'
Donato> piu' senso civico.  Io associerei piuttosto la mancanza di
Donato> senso civico e di senso dello stato e della cosa pubblica,
Donato> tipica di noi italiani, col fatto che le molteplici
Donato> dominazioni straniere che abbiamo subito fin dalla caduta
Donato> dell'impero romano, ci ha fatto sempre considerare lo stato
Donato> come qualcosa di estraneo, che non ci appartiene, e che ci
Donato> viene imposto dal conquistatore di turno...
Come mai allora sono piu' "civiche" alcune regioni che sono state
sotto dominio straniero fino al 1859 o al 1866 o al 1918 e sono meno
"civiche" (secondo gli studi pluridecennali di Putnam) altre regioni
che non sono state praticamente mai sotto dominio straniero (Lazio),
oppure in generale il Sud che dal 1700 circa si puo' considerare stato
indipendente e non colonia straniera?
Saluti,
		Alberto

 peninsulare, come i romani di Cesare sapevano bene, per esempio.
Be', le Alpi non saranno certo state questa grande barriera... 
pero' a me pare che definire l'appennino tosco-emiliano come "barriera 
etnico-linguistica" tra Europa continentale e Italia peninsulare sia 
un po' una forzatura. Non mi pare che l'italiano che si parli a Milano 
sia piu' simile al francese (o allo Sloveno, o al tedesco) che 
all'italiano che si parla, per esempio, a Roma!
Che tale barriera esista, siamo d'accordo, ma non tra Europa 
continentale e Italia peninsulare, ma ben piu' modestamente tra Italia 
continentale e Italia peninsulare, se volete (e questo mi pare sia 
anche confermato da studi genetici di Cavalli-Sforza e colleghi; il 
che non e' sorprendente: le Alpi, dopotutto, mi sembrano una barriera 
ben piu' cospicua dell'appennino tosco-emiliano:)
Saluti
Carmine Colacino
user=colacino

 > leghista ed e' meridionale. Al contrario di te invece ha studiato
omissis
De Mauro ha senz'altro ragione (in relazione alla barriera 
etnico-linguistica). Il problema e' che si da' enfasi a questa in 
particolare dimenticandosi che ce ne sono molte altre (io conosco il 
lavoro indirettamente, da un libro di Cavalli-Sforza).
E cioe' un problema di citazione incompleta (non so quanto in buona 
fede), ci sono altre "barriere" etnico linguistiche, enfatizzare 
quella relativa all'appennino tosco-emiliano come barriera tra Europa 
continentale e Italia peninsulare e' sbagliato. Ci sono altre barriere 
che dividono l'Italia (in toto) dai vari paesi transalpini, per 
esempio. Ci sono altre bariere che suddividono ulteriormente l'Italia 
(e cio' avviene anche per altri paesi). Insomma, se si vuole citare De 
Mauro lo si faccia correttamente:)
Saluti
Carmine Colacino
user=colacino

Nuova Socialista".
Beneduce e' stato il fondatore e il capo dell' IRI per 15 anni, e non
era "fascista", era ex-socialista e amico personale del duce.
Ha chiamato le sue tre figlie: Idea (Idea Nuova Socialista Beneduce in
Cuccia), Vittoria (Vittoria Proletaria Beneduce) e Italia (Italia
Libera Beneduce).
Alla signora Idea, a Cuccia e alla memoria di Beneduce l'unita' ha
appena dedicato un affettuoso coccodrillo.
Ciao
P.S> mi pareva che Ventriglia fosse morto, ma leggendo di sfuggita,
pareva proprio che i giornali lo maledissero come da vivo. :-)
 

   2) Ha le prese a 220V ATTAPPATE?
le prese giapponesi sono diverse 8-)


ben piu' cospicua dell'appennino tosco-emiliano:)
C'e` qualcosa che non torna in quanto scritto qui sopra:
cosa intendi per Italia peninsulare? E cosa per Italia
continentale?
Francamente, ho riletto il passo qui sopra e non ho capito
cosa vuoi dire ( a meno che "peninsulare" non sia un lapsus
per "insulare" e "continentale" sia da intendersi come con-
trapposto a "insulare").
Nel mio modo di vedere, Italia continentale e Italia penin-
sulare sono la stessa cosa.
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch
 

 writes:
Carmine> De Mauro ha senz'altro ragione (in relazione alla barriera
Carmine> etnico-linguistica). Il problema e' che si da' enfasi a
Carmine> questa in particolare dimenticandosi che ce ne sono molte
Carmine> altre (io conosco il lavoro indirettamente, da un libro di
Carmine> Cavalli-Sforza).  E cioe' un problema di citazione incompleta
Il lavoro di Cavalli Sforza lo conosco anche io, ho letto "Geni,
popoli e lingue" (molto interessante la parte che correla le
differenze di costumi e di voto politico in Francia con le ipotizzate
origini etniche). Ho anche sfogliato il librone piu' serio che ha
scritto, sempre sullo stesso argomento, in una libreria USA, ma poi
non ho voluto sborsare i dollaroni per comperarlo. Non ho letto nulla
che smentisca De Mauro, riguardo all'Italia.
Carmine> (non so quanto in buona fede), ci sono altre "barriere"
Carmine> etnico linguistiche, enfatizzare quella relativa
Carmine> all'appennino tosco-emiliano come barriera tra Europa
Carmine> continentale e Italia peninsulare e' sbagliato. Ci sono altre
Carmine> barriere che dividono l'Italia (in toto) dai vari paesi
Carmine> transalpini, per esempio. Ci sono altre bariere che
Carmine> suddividono ulteriormente l'Italia (e cio' avviene anche per
Carmine> altri paesi). Insomma, se si vuole citare De Mauro lo si
Carmine> faccia correttamente:)
Io ho citato quasi integralmente l'articolo di De Mauro sui dialetti
italiani nel recente volume Stato dell'Italia, e assicuro l'insinuante
Colacino che non ho trascurato di riportare alcuna altra barriera
linguistica di cui De Mauro abbia scritto in quel saggio.
La barriera linguistica principale in Italia e' una sola: quella della
linea gotica La Spezia- Rimini. Per quanto riguarda gli studi etnici
(i "geni" di Cavalli Sforza) ci sono come tutti dovrebbero sapere
quattro aree: sardi (molto diversi da tutti gli altri italiani),
padani (liguri), centro-italiani (etruschi) e meridionali (greci).
Linguisticamente la Padania (eccetto il Veneto) e' semplicemente un
prolungamento della Francia galloromanza. I dialetti veneti sono
comunque molto piu' simili a quelli galloromanzi che a quelli
centro-meridionali.
Visto che sei a conoscenza di altre barriere etnico-linguistiche
interne ed esterne all'Italia, ritengo che potresti dare un miglior
contributo elencandole, citando le fonti, invece che semplicemente
insinuare l'inaccuratezza dei miei interventi. Certamente una barriera
linguistica maggiore di quella La Spezia- Rimini e' quella che divide
le lingue romanze da quelle tedesche al di la' delle Alpi.
Saluti,
		Alberto

 P.S. Non te lo potevi tenere per te :-))


Ciao
Ciao Claudio.
z

maurizio
Ciao Claudio
P.S. Non te lo potevi tenere per te :-))
z

maurizio
Ciao Claudio.
z

Mah! Qual'e' la fonte che afferma questo???
1) El me amis Bepi Sgnapaz, caffe' "Corretto", Breuil-Cervinia,
confessione auricolare in una sera di sbronza triste (sua).
2) Touring Club Italiano, Collana Guida d'Italia, Guida Rossa "Torino
e Valle d'Aosta", 9 edizione, 1996, L. 49.000 prezzo soci, passim. 
Cito? Cito. vado:
Pag. 426: "nel contempo un forte raffreddamento climatico, con il
conseguente avanzamento del fronte dei ghiacciai, aveva aveva ridotto
i periodi di facile transitabilita' dei valichi alpini. Pertanto
luoghi come Cogne e Gressoney spostavano il loro ambite relazionale
verso il fondovalle centrale, mentre prima gravitavano sui territori
transalpini [al di la' del crinale]: basti pensare che Cogne dipendeva
dalla diocesi di Ivrea e le sue principali funzioni religiose si
svolgevano nella parrochhia di Campiglia nel Canavese".
Pag. 427 "Nella seconda meta' del secolo XVI si venne comunque a
godere di un periodo di tranquillita' pur se di stenti anche a causa
delle avverse condizioni climatiche che avevano ridotto le aree
coltivabili".
Pag. 441 "Le ricerche di climatologia storica dimostrano come dopo
l'abbassamento della temperatura che aveva caratterizzato l'eta' del
ferro [+/- l'epoca della tua mummia del Simlaun, ndb], il clima alpino
migliori a partire dal 300 a.c. e si mantenga temperato fino al V
secolo d.C. Questo periodo coincide con la presenza dei Salassi [NB
popolazione di origine ligure, non prelievi] e la conquista dei
Romani...  probabilmente gia' le popolazioni originarie avevano
realizzato una rete di collegamenti  in costa e intervallivi che
permisero i primi insediamenti e soprattutto importanti relazion
icommerciali attraverso i valichi alpini del Piccolo S Bernardo (Alpis
graia), Gran S. Bernardo (alpis Poenina) e del Colle del Teodulo
(plato' Rosa') praticati fin da tempi antichissimi ("strade dei
Salassi")... "
Pag. 442:  Il peggioramento del clima fra V e VIII secolo coincide con
la crisi economica del primo medioevo...  I percorsi salgono dal piano
al monte, a differenza degli attuali tracciati prevalentemente di
fondovalle... 
Dopo il 750 la ripresa della vita economica dell' Europa e il formarsi
di una unita' politica a cavallo dello spartiacque rendono sempre piu'
intensi i traffici transalpini. Li favorisce anche il prolungarsi del
periodo caldo, che va fino al 1550 e rende transitabili per uso
commerciale anche passi posti ad altissima quota e ora glacializzati
come il colle del Teodulo (m. 3316) per il Vallese, il colle del
Gigante (m. 3365; secondo la tradizione consentiva di valicare il
massiccio del M. Bianco in giornata) e il passo del Gallisia (m. 3002)
per la Tarentaise.
Nella seconda meta' del XVI secolo il progressivo rincrudimento del
clima (la "piccola glaciazione") porta ad un processo di espansione
degli apparati glaciali (il cui culmine viene raggiunto intorno al
1820) che rende l'alta montagna regione inospitale. Nel corso dei
secoli i passaggi in quota sono utilizzati solo nel periodo estivo e
nel seicento sono  sottoposti a costante controllo per evitare il
diffondersi delle pestilenze..."
Ecc. ecc. , e' tutto molto interessante 
Ciao
B.

> tosco-emiliano:)
Gianni> C'e` qualcosa che non torna in quanto scritto qui sopra: cosa
Gianni> intendi per Italia peninsulare? E cosa per Italia
Gianni> continentale?  Francamente, ho riletto il passo qui sopra e
Gianni> non ho capito cosa vuoi dire ( a meno che "peninsulare" non
Gianni> sia un lapsus per "insulare" e "continentale" sia da
Gianni> intendersi come con- trapposto a "insulare").  Nel mio modo di
Gianni> vedere, Italia continentale e Italia penin- sulare sono la
Gianni> stessa cosa.
Italia peninsulare e Italia continentale sono etichette, il cui
significato e' definito dal buon senso e dal contesto del discorso.
Per me Italia continentale e' la Padania, e l'Italia peninsulare e' il
resto, quella dei Romani a partire dal Rubicone, per intenderci.
Nell'Italia continentale ci sono almeno due aspetti "continentali", o
almeno piu' continentali che mediterranei: il clima e la cucina
tradizionale (basata sul burro piuttosto che sull'olio). Quello di cui
si parlava puo' essere considerato un terzo aspetto "continentale",
quello antropologico.
Saluti,
		Alberto

 writes:
[...]
Marco> adesso.  Comunque vorrei precisare quello che volevo dire. Io
Marco> non intendevo dire che i regimi normanno e svevo fossero rose e
Marco> fiori per il sud, anzi ebbero conseguenze gravissime
Marco> perche'impedirono lo sviluppo dei comuni.  In altre parole sono
Marco> d'accordo sul fatto che il sottosviluppo del sud abbia le sue
Marco> origini nel periodo normanno-svevo, cosi'come magari si
Beh, allora mi pare che siamo abbastanza d'accordo su questo. Come ho
gia' spiegato per alcuni aspetti il regno svevo era nel 1200 tra le
entita' piu' avanzate d'Europa (per la cultura, ad esempio, ma anche
l'accentramento burocratico era modernizzazione rispetto al
feudalesimo).
Allo stesso tempo Cipolla (ma non e' il solo) fa partire,
temporalmente ma non necessariamente da un punto di vista causale, il
relativo sottosviluppo meridionale sempre dal 1200 circa.
Marco> puo'trovare l'origine della decadenza di Roma gia'nell'assetto
Marco> dell'impero nei primi 2 secoli dalla nascita di Giulio Cesare
Marco> in poi.  Pero'e'esagerato dire che gia'all'epoca ci si trovasse
Marco> subito di fronte ad un paese sottosviluppato.  La conquista
OK su questo. Cipolla parla di inizio del sottosviluppo. Fino al 1200
non c'erano differenze economiche rilevanti tra nord e sud Italia, in
seguito inizia la decadenza meridionale.
Marco> spagnola fece poi il resto, facendo precipitare una situazione
Marco> che gia'allora cominciava ad essere molto precaria.  Cito qui
Contemporaneamente alla dominazione spagnola nel 1600 anche
nell'Italia del nord ci fu un periodo di decadenza. Ma l'Italia del
nord si riprese nel 1700, sotto gli austriaci, mentre questa ripresa
manco' a sud.
Marco> un paio di brevi passi del Gleijeses sui periodi normanno e
Marco> svevo per mostrare che non ebbero solo conseguenze negative:
Marco> [interessanti citazioni omesse]
Marco> Naturalmente questa politica, anche se saggia, non
Marco> riscosse molto favore fra i napoletani a causa dell'abolizione
Marco> delle autonomie comunali; il popolo soffri'di non poter
Marco> eleggere i propri magistrati la cui scelta ricadeva invece
Marco> sull'autorita'centrale e sulla Curia Regia".  (dal cap. 7)
La politica di Federico II era in effetti moderna e "saggia",
nonostante questo la' ci sono gia' i germi del dirigismo statale che
affossa le liberta' locali, che puo' essere considerato uno delle
disgrazie del sud, almeno secondo me.
[omessi altri interessanti commenti sulla politica dei Borboni. Per
quel poco che ne so concordo col giudizio di Marco]
Saluti,
		Alberto

 
D'accordo. E' questioni di punti di vista comunque:)
E' evidente che le regioni settentrionali non fanno propriamente parte, 
geograficamente, di una penisola. La penisola incomincia un po' piu' a 
sud (a sud di Genova e Venezia?). ma questi sono dettagli.
La mia risposta era in relazione ad una proposta suddivisione tra Europa 
continentale e Italia peninsulare. La parte di Italia che veniva inclusa 
nell'Europa continentale e' quella che io ho chiamato Italia 
continentale.
Per il resto sono d'accordo con te. In relazione alle isole, tutto il 
resto d'Italia e' "Italia continetale" o il "continente" come detto da 
siciliani e sardi. Del resto, per gli Inglesi, il "continente" e' il 
resto d'Europa. Anche se e' certo che le isole britanniche anch'esse 
fanno parte del "continente europeo". E che dire di coloro che 
considerano l'Europa una penisola del continente asiatico? :)  Insomma 
tutto e' relativo:) Bisogna fare riferimento al contesto nel quale tali 
termini sono usati. Spero che adesso sia chiaro il contesto nel quale io 
li ho usati:)
Ciao
Carmine

 disgrazie del sud, almeno secondo me.
Non ne sono convinto. Nello stesso periodo (alto medio evo) in altre zone
geografiche (francia, inghilterra, e piu' tardi anche la spagna...) si
organizzavano stati centralizzati ("dirigismo statale") e accentrati, che
col tempo sono diventate potenze economiche e militari (ripeto,
inghilterra, francia, spagna...).
Il cambio di marcia e' avvenuto quando e' finalmente tramontata l'idea di
rimettere in piedi il "sacro romano impero". Federico II e' stato l'ultimo
imperatore del "sacro romano impero", e avrebbe potuto essere il primo
sovrano di uno stato unitario... Le interferenze della chiesa pero' hanno
fatto si' che rimanesse soltanto l'ultimo imperatore...
Donato
-- 
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           (check the new PPPage!)

B.
Ciao Claudio.
z

		Alberto
Ciao Claudio.
z

                Alberto
Grazie per la tua risposta: io ponevo la domanda dal punto di vista 
geografico, che dovrebbe dipendere poco dal buon senso e dal contesto.
Comunque sono abbastanza d'accordo con quanto dici.
Mi sarebbe piaciuto pero' avere una risposta da Carmine Colacino su
cosa intendeva lui quando aveva parlato di Italia continentale e
peninsulare (almeno, penso che il messaggio su cui ero perplesso
fosse suo, ma con questi spezzoni di messaggio che rimbalzano lungo
il thread, alla fine non sono mai sicuro su chi ha scritto che cosa
:-))
Ciao
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch

Carmine
Mi sembra di si'. Grazie, e ciao
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch

 tecnicamente l'ultimo imperatore romano e' stato lo Zar
Maurizio, mi sembra si stia discutendo di storia, non di peli nell'uovo...
Il concetto di imperatore del sacro romano impero tramonta definitivamente
con Federico II. Il resto sono pippe, titoli presi per darsi un tono...
Il giorno in cui i tuoi interventi aggiungeranno qualcosa di utile alle
discussioni, e non saranno solo mirati a mettere i puntini sulle i, sara'
un grande giorno...


 imperatore del "sacro romano impero",
l'ultimo imperatore ha rinunciato alla corona imperiale dopo le guerre
napoleoniche (Francesco? Ferdinando? un Asburgo comunque)
tecnicamente l'ultimo imperatore romano e' stato lo Zar
-- 


 
grazie


 
se continui cosi' mi travesto da Bizzetti tanto per farti dispetto


 
ma 'sti preti che ti hanno fatto, dal gettarli al mio livello
addirittura?
raccontaci delle tue esperienze, su' 


fatto si' che rimanesse soltanto l'ultimo imperatore...
Il Sacro Romano Impero e' andato avanti fino al Congresso di Vienna
del 1814-15. Gia' da tempo, ovviamente, non aveva ambizioni
"universali", come ne aveva avute nel Medio Evo.
Saluti

 grazie
Prego. Forse sono stato un po' duro, ma devo confessarti che ogni tanto, la
tua spocchia mi da un po' fastidio...
Senza rancore comunque, e amici come prima... ;-)


Donato
Ciao, Claudio.
z

maurizio
Adieu, Claudio.
z

 "universali", come ne aveva avute nel Medio Evo.
Come dicevo a Morabito, uno puo' anche credere davvero di essere napoleone,
e invece e' solo un povero matto... Io sto parlando di fatti, non di
etichette, e, come giustamente riconosci anche tu, il concetto di Sacro
Romano Impero continuato fino agli inizi dell''800 era comunque molto
diverso dal concetto medioevale. Il sovrano medievale usava quel titolo
perche' ne era convinto. Il sovrano del '700 lo usava piu' come una
etichetta per darsi un tono.
Donato


 
la mia spocchia?


z

> >fatto si' che rimanesse soltanto l'ultimo imperatore...
Al papa andava benissimo che facesse anche il re di Sicilia purche'
come "mansione aggiuntiva", come infeudato del vero feudatario che
restava il papa. 
ma al di la' dei dettagli, resta questo fatto: uno stato si forma
quando i cittadini o i sudditi lo riconoscono come tale (guerra di
liberazione francese, reconquista spagnola). Nel caso del regno di
sicilia, non avrebbe mai potuto portare a uno spirito nazionale
perche' esso restava reame passivo oggetto di un contenzioso fra due
caporioni (papa e FII). 
Il fatto che venisse dotato di strutture amministrative proprie era
una necessita' _tattica_ derivata dalla lontananza culturale e
geografica dal resto dell'impero, il quale era saldo fino al brennero,
era dubbio dal brennero in giu' perche' in mezzo al contado feudale
pullulavano floride e libere citta',  ed era poi fisicamente
interrotto dalla presnza dello stato della chiesa che tagliava in due
l'italia (romagna, marche, umbria, lazio).
Dal momento che le strutture amministrative "nazionali" erano frutto
della volonta' del sovrano, e non delle popolazioni suddite, morto
FII, la chiesa reclamo' indietro la potesta' sui suoi ex-feudi,
"bandi' un concorso" a cui si presentarono i francesi d'anjou (gli
Angio'), gli svevia "fecero ricorso" e lo persero due volte in due
battaglie  in due anni (manfredi a benevento e Corradino a
Tagliacozzo) e la faccenda torno' allo statu quo ante, il potere al
papa e il governo a un suo feudatario. 
Qui suditalia, fine svevi, inizio angioini, a voi Roma.
Ciao.

etichetta per darsi un tono.
Certo, la visione "universale" dell'Impero non ce l'aveva piu'
nessuno. Semplicemente, erano completamente cambiate le idee. Ma il
SRI era ancora abbastanza importante. Basti pensare all'elezione di
Carlo V d'Asburgo al trono imperiale, ferocemente contestata dal resto
d'Europa.
Dopo Carlo V la corona imperiale rimase nelle mani del ramo degli
Asburgo che ereditarono i dominii austriaci di Carlo V. Ma quando il
SRI fu trasformato in Impero Austro-Ungarico al Congresso di Vienna,
la trasformazione fu abbastanza sentita, e in particolar modo
osteggiata dal Papato.
Ciao