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Titolo: Soluzioni militari, e mitizzazione della guerriglia

Ho l'impressione che da un po' di tempo si sia giunti a una specie di
mitizzazione della guerriglia, al punto da darla per invincibile.
Eppure in Malesia gli Inglesi ci riuscirono, negli anni Cinquanta. E
Parigi vide piu' di una volta l'artiglieria fare a pezzi barricate e
rivoltosi. E sono solo due dei tanti esempi. Quindi perche' ora si
teorizza la impossibilita' di soluzioni militari?
Paolo

Paolo ha scritto:

sarà anche vero che gli inglesi in malesia hanno vinto, ma molti altri
esempi di vittoria di forze convenzionali sulla guerriglia non mi
vengono in mente, mentre mi vengono in mente decine di esempi dove la
guerriglia ha vinto. Inoltre in Malesia la guerriglia comunista è
stata sconfitta in base a delle concessioni politico-economico-sociali
alla minoranza cinese (base della guerriglia), inoltre essa era
supportata da una minoranza della minoranza (visto che oltre la metà
dei cinesi non la supportava). Essendo una guerriglia su base
politico-etnica era minoritaria.
Insomma l'isurrezione contava su 3000 effettivi ed era settaria non
l'esempio più adatto a descrivere movimenti di guerriglia forti come
vietmihn ecc.


Sono certo che quando avrai finito di digerire i vari cenoni, anche la
memoria si riprendera' e ricorderai come praticamente tutte le rivolte
fino alla Rivoluzione Russa del 1917 sono state stroncate militarmente
(quelle degli Ebrei in Palestina, Spartaco nel meridione, la Comune di
Parigi, la rivolta dei Cypois, la rivolta algerina debellata da Petain,
etc)(a Parigi addirittura hanno rifatto la citta' secondo una
concezione urbanistica controrivoluzionaria, con dei bei viali lunghi e
diritti dove l'artiglieria poteva dare il meglio di se'), e anche dopo
non sempre i guerriglieri hanno vinto (la fallita impresa del Che, e
tanti movimenti rivoluzionari in Sud America e altrove, tra cui, da
noi, le BR). Alcuni colpi di Stato militari sono durati a lungo
(Portogallo e Spagna), altri meno (Grecia, Cile, Polonia), ma almeno
per un certo tempo sono stati delle vittorie, e non certo delle
sconfitte, per chi li ha fatti.
Ciao
Paolo

Paolo ha scritto:

Parlavo di questo secolo e del dopoguerra, penso che il segreto sia
l'ak-47

"Paolo"  ha scritto :

Forse perchč per sconfiggere la guerriglia bisogna ricorrere ad una condotta
che non siamo disposti ad accettare. D'altro canto in Afghanistan i
sovietici non ebbero remore di condotta e non lesinarono tattiche, mezzi e
uomini ma non ne vennero a capo. Forse altre discriminanti sono date dal
fatto che  la guerriglia abbia appoggi esterni al territorio in cui opera e
che si vuole controllare e in caso affermativo se si č in grado di impedire
questi appoggi; se č sostenuta dalla popolazione.
Mi chiedo, molto sommariamente, se nel caso si abbia la certezza di una
risposta positiva a uno o piů di questi fattori non sia il caso di
rinunciare a priori ad occupare una certa area/paese ricorrendo piuttosto a
incursioni piů o meno prolungate e di vario tipo (come ad esempio le
operazioni di questa estate condotte da Israele in Libano).

 operazioni di questa estate condotte da Israele in Libano).
Concordo con Federico e Charlie Bravo sopratutto sull'appoggio esterno.
Infatti, e' vero che la guerriglia oggi ha armi piu' moderne, ma anche un AK
47 e' comunque un arma che richiede manutenzione e forniture di munizioni.
Il motivo principale del successo della maggior parte dei movimenti di
guerriglia che hanno avuto successo, sono i "santuari", cioe' paesi
confinati e non, che per motivi politici sono immuni dalla reazione
avversaria e che aiutano, sostengono e riforniscono la guerriglia.
Non e' neanche corretto, quindi,  ridurre tutto al mito del guerrigliero che
da solo combatte la potenza "A", senza tener conto della potenza "B" che lo
aiuta e lo rifornisce.
In realta', evitando di scadere nel mito della "guerra di popolo", secondo
me si dovrebbe vedere la cosiddetta guerriglia come una forma particolare di
guerra tra la potenza A e la potenza B, che per vari motivi politici,
economici e militari non possono scontrarsi direttamente.
Se per ipotesi di scuola, che speriamo si realizzi presto, cadessero i
regimi di Damasco e di Teheran, anche la situazione in Iraq cambierebbe
radicalmente.
Io non credo quindi alla mitologia della "guerra di popolo".
Mai come in quest'epoca di armi sofisticate, un popolo lasciato a se stesso
risulta inerme di fronte a forze armate moderne ed organizzate.
Ciao
Marco

 vietmihn ecc.
Fonte di questa minchiata?
Non mi rispondere "i libri di testo scritti da Kim" che la troverei 
tanto scontata quanto cretina.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 
In parte condivido ed in parte no questa tua analisi.
L'esercito USA del dopo Vietnam subì un serio ripensamento anche in 
funzione della sua performace durante il precedente conflitto.
Ma per rispondere a pieno dovremmo fare qualche paragone.
Prendiamo due eserciti apparentemente simili.
Inglese ed Americano.
Quando gli inglesi entrarono a Bassora diedero il potere ad i quadri del 
partito Baath ed hai capi tribù. Qusto cosa comportò? Comportò che per 
le prime settimane c'era la vecchia polizia iraqena che pattuglia la 
città e la presenza militare inglese era minimale.
Gli americani si affrettarono a disconoscere questo scenario poichè il 
baath era il male assoluto e tutti coloro che erano membri del baath 
dovevano essere licenziati dalla pubblica amministrazione. Poi ebbero, 
in virtù di questa crociata moralizzante, la brillante idea di 
licenziare tutta la polizia e dismettere l'esercito poichè pesantemente 
influenzati dal baath.
Stesso sta succedendo in Afghanistan. Gli inglesi stanno facendo dei 
patti con i capi tribù locali ove chiedono quantomeno una neutralità 
vera in cambio di aiuti, denaro e/o una chiusura di un occhio sulla 
coltivazione di oppio. I capi tribù si mantengono neutrali o danno 
informazioni agli inglesi su dove si trovano i talebani e che movimenti 
stanno facendo.
Al DoD e al Dipartimento di Stato questo non piace, lo trovano immorale 
e stanno spargendo un poco di merda per motivi puramente etici.
Perché parto da così lontano?
Perchè è un problema di approccio che ha l'esercito americano.
Gli eserciti europei hanno una vastissima tradizione di occupazione e di 
controguerriglia che gli americani non hanno. Fin qui storia. Ma quello 
che è più grave gli americani non chiedono poichè pensano di avere loro 
la verità. Una verità spesso basata su una concezione dualistica del 
mondo. Noi i buoni loro i cattivi.
Ovviamente è un discorso generico con le dovute eccezioni.
Questa loro concezione dualistica porta ad una sorta di rifiuto del 
compromesso in senso machiavellico. L'arte del compromesso è l'arte del 
governo. Forse è per questo che mediamente nelle aree di controllo 
europee ci sono mano incidenti rispetto a quelle di controllo americano.


 europee ci sono mano incidenti rispetto a quelle di controllo americano.
*** In parte si, ma non scordarti che le zone piu' rognose sono andate agli
americani.
--
Cheers,
Aleks 

 ci sono mano incidenti rispetto a quelle di controllo americano.
Sicuramente c'è del vero in quanto dici, ma ribadisco quanto ho scritto 
sopra: si è trovato un modus vivendi con gli sciiti, ma a spese di una 
soluzione duratura per il futuro. Non che voglia dire che fosse possibile 
trovarla: crollato il regime di Saddam forse era inevitabile agire così. E 
del resto perchè rischiare soldati europei in massicce operazioni per 
controllare il terreno? Per fare contenti gli americani (che per la quasi 
totalità dei paesi europei coinvolti era lo scopo primario dell'inviare i 
soldati in Iraq) bastava mandare qualche centinaio di soldati e farli 
sfilare per le città sciite a mostrar bandiera: sulla Fox Bush ci faceva 
bella figura e poteva dire di avere una Coalizione vasta e numerosa. Se 
fosse stata sentita come necessaria per l'interesse nazionale, credo che 
avremmo potuto mandare (contando tutta l'Europa) almeno centomila uomini. 
Soprattuto dato che gli USA sarebbero stati felici di appoggiarci con la 
logistica.
Mi accorgo adesso di avere fatto una risposta fiume e di essere andato 
parecchio fuori tema rispetto al COIN. Me ne scuso, ma mi manca la voglia di 
riscrivere tutto da capo :-)))
Ciao,
Federico Antola.
 

 americani.
O che hanno reso più rognose?


 riscrivere tutto da capo :-)))
Almeno parliamo di argomenti in topic ed interessanti.
Il baroon dopo un poco annoia.


 Almeno parliamo di argomenti in topic ed interessanti.
Sono d'accordo, sono argomenti interessanti e appassionanti. Non vorrei perō 
che la mia frustrazione per la situazione irachena (sulla quale non riesco 
ad essere veramente distaccato) venisse troppo fuori nei miei post, che mi 
sembra siano un po' pių "emotivi" di quanto dovrebbero essere. Spero non ti 
dia troppo fastidio :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 Marco
Ciao,
Federico Antola. 

 manuale sul COIN.
*** Ad essere precisi il precedente manuale di counterinsurgency e' datato
1986, almeno per l'US Army. C'e' scritto anche nella prefazione dell'ultima
edizione (FM 3-24).
--
Cheers,
Aleks

 considerati simili.
*** Ma infatti, anche solo parlando di forze proiettabili, il British Army 
e' uno strumento molto piu' piccolo, semplice da gestire e afflitto da meno 
problematiche.
Negli USA abbiamo Army, National Guard e Marine Corps, tre entita'  molto 
diverse fra loro, di cui una che svolge funzioni sia statali che federali.
--
Cheers,
Aleks 

 caduti ad essi collegati?
Lui non so, io sì, ma mi domando quanto ciò sia dovuto alle 
"distrazioni" imposte agli insorgenti dalla guerra civile in corso e 
quanto alla diminuita attività delle truppe della coalizione... alla 
terza spiegazione (aumentata efficenza COIN e migliori forme di 
protezione) credo fino ad un certo punto.
Saluti,
P.S.
Ti interessa un articolo dell'Economist su country e politica (se vuoi 
te lo invio in forma privata) ?
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Aleks
Ciao,
Federico Antola.

 Libano). tempi dei vietcong non c'erano. 
C'erano, eccome se c'erano, solo che si chiamavano "booby traps" o, più 
semplicemente, mine: proiettili di artiglieria, bombe a mano, proiettili 
di mitragliatrice, etc.
Non c'erano i telecomandi, questo sì, per cui erano a pressione o a strappo.
Saluti,


 Luca Morandini
Ciao,
Federico Antola. 

 Aleks
Cioa,
Federico Antola. 

 provvisoria di emergenza, ma non ne sono sicuro.
Territorial Army.
http://www.armyjobs.mod.uk/TerritorialArmy/


 proposito.
Ma allora, scusate se mi ripeto, visti i punti precedenti che non paiono
risolvibili con tattiche, manuali, mezzi o gadget vari è poi possibile,
usiamo la parolina, "vincere" ? O ci se dovrà accontentare di una sorta di
guerriglia endemica magari tipo Ulster ( al cubo però ... ) o in alternativa
ci si limiterà ad avere effettiva sovranità sulle zone effettivamente
controllabili cioè su quelle dove la maggioranza assoluta della popolazione
e favore e dove sarà possibile avere un controllo territoriale parimenti
assoluto ? Tutto ciò senza arrivare a prendere in considerazione un ritiro.
Da ultimo non dimentichiamo il decennio sovietico 79-89 in Afghanistan dove
credo siano state tentate tutte le tattiche possibili.

 uno è così fesso da sciogliere l'esercito iracheno....
E' tutto qui il problema.
Ciao
Marco

 al BA)
In realta' quella dei tanks inglesi e' una ininterrotta successione ed 
evoluzione risalente almeno ai "cruiser" A9 e A10, se non addirittura 
puo' essere fatta risalire a "Mother".
Praticamente non esistono discontinuita' nella "design history" dei 
tanks inglesi....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 lo invio in forma privata) ?
*** Certamente! La mail e' valida, tnx!
--
Cheers,
Aleks

 Dott. Piergiorgio.
Ciao,
Federico Antola. 

 
http://www.armyjobs.mod.uk/TerritorialArmy/
Interessante, non lo sapevo. Gią che ci sono ti pongo qualche quesito :-))
Volevo ad esempio sapere se sia stata impiegata in Iraq? Se sģ, ha richiesto 
un grande periodo di preparazione prima di essere impiegata operativamente?
Ciao,
Federico Antola.

 Volevo ad esempio sapere se sia stata impiegata in Iraq?
Oops, chiedo venia per il punto esclamativo, ridondante in un discorso 
indiretto (e che forse nuoce alla comprensibilità del discorso) :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 provvisoria di emergenza, ma non ne sono sicuro.
*** Beh, da quasi un secolo opera il TA, ovvero il Territorial Army, ma e'
ben diverso dalla NG come storia, organizzazione, struttura e dimensioni.
Inoltre l'impiego oltremare e' stato sempre molto limitato (almeno negli
ultimi decenni). I Brits insomma non si sono ancora dovuti realisticamente
porre il problema d'inviare, integrare e supportare forze territoriali di
una certa consistenza (qualche migliaio di uomini) lontano dalla madre
patria.
La NG al contrario e' stata presa e gettata di prepotenza nell'arena della 
"War on Terror" mentre era in atto il processo di riorganizzazione e 
integrazione con le forze regolari (processo che non e' ancora terminato x 
inciso). Oggi e' presente in Afghanistan e in Iraq (dove rappresenta ben il 
40% delle forze USA) oltre a coprire gran parte dei fabbisogni nei Balcani 
(Bosnia, Kosovo etc).
Tempo fa scrissi un post in cui citavo le differenze fra le varie National
Guard, prendendo come esempio quelle degli stati confinanti di Texas e
Louisiana. Facevo notare che mentre la prima e' un esempio di ordine ed
efficienza, la seconda e' decisamente piu' lassista e insubordinata.
Oddio, e' anche vero che i texani sono quelli che prima espongono la "lone
star" e poi "la old glory" e che odiano sfigurare di fronte ai colleghi
(guardsmen, ma sopratutto federali!) ma tant'e'...
Quello che voglio dire e' che molte NG risentono delle influenze degli 
statio territori da cui provengono, devono fare i conti un budget risicato e 
problemi burocratici non da poco. Senza contare che dispiegare per 12-14-16 
mesi decine di migliaia di soldati part-time ha costi sociali difficilmente 
quantificabili, per non parlare di quelli economici.
--
Cheers,
Aleks

 un grande periodo di preparazione prima di essere impiegata operativamente?
Poche settimane.
Vennero fondati dopo la guerra boera con in mente un loro relativamente 
rapida mobilizzazione in funzione di guerre maggiori.
Formata per la maggior parte da ex militari costituisce la riserva 
dell'esercito inglese. Come dicevo sopra viene molto raramente 
mobilizzata. Escludendo i conflitti mondiali e la seconda guerra del 
Golfo non è mai stata mobilizzata appieno. Neanche per Desert Storm.
L'ultimo grado di approntamento è previsto dal DORA (Defense of the 
Realm Act), chiamata alle armi di tutti le classi di cittadini. Fra le 
cose carine del DORA c'era l'orario del pub.
Prima della prima gm in UK i pub aprivano come i bar in Italia. 
Fondamentalmente h24, o quasi. Quando entrò in vigore il DORA venne 
limitato l'orario dei pub a quello tradizione (un paio di orette la 
mattina e fino alle 10 la sera) per evitare che la gente bevesse troppo.
Questa sezione (come altre sezioni altrettanto folcloristiche) sono 
rimaste in vigore praticamente fino ad oggi.


 quantificabili, per non parlare di quelli economici.
Considerando anche che viene richiamato dalla riserva il personale 
qualificato di cui le FFAA hanno bisogno come dottori, ingegneri, 
tecnici vari che creano numerosi disagi nella vita quotidiana.


 Sempre da icasualties
Ma l'anomalo dato del 2004 non era dovuto alla battaglia di Falluja? In quel 
caso il trend sarebbe stabilmente in ascesa. Altri picchi potrebbero esserci 
se il "surge" comprendesse (ma speriamo di no per il bene di tutti i 
coinvolti) una gigantesca battaglia per il controllo di Sadr City.


 E' tutto qui il problema.
Sono d'accordo. Il punto è che se uno è così fesso da fare una grandissima 
stupidata (come invadere l'Iraq senza una buona scusa), poi è futile andare 
a ricercare perchè, nell'ambito di questa grandissima stupidata, abbia fatto 
anche tantissime altre stupidate più piccoline.
Mi scuso di nuovo per la eccessiva veemenza del post, ed anche per la 
severità dei giudizi che faccio, ma proprio non ci riesco a valutare i 
protagonisti di questa tragedia con paterna benevolenza.


 credo siano state tentate tutte le tattiche possibili.
Un'altra avventura insensata. Forse l'errore peggiore dei sovietici (infatti 
è l'unico che poteva essere chiaramente, e facilmente, evitato)
Ciao,
Federico Antola.

 i coinvolti) una gigantesca battaglia per il controllo di Sadr City.
*** Speriamo che cio' non avvenga.
--
Cheers,
Aleks

 difficilmente quantificabili, per non parlare di quelli economici.
Va bene che la NG dipende dallo Stato, ma il governo federale non integra le 
spese per poter mantenere le unità operative? E poi le spese per i 
dispiegamenti all'estero non vengono "scucite" da Washington? Mi sembrerebbe 
impossibile che tutto venga pagato dallo Stato originario. Anche perchè, se 
fosse così, ben presto tutti i governatori diventerebbero pacifisti :-))
Pensavo che fosse un negativo dispigare questo tipo di truppe, poichè si 
abbasserebbe il morale dei civili (per esempio se padri di famiglia muoiono 
in Iraq, colpendo tutte le piccole comunità dei vari Stati). Ma se ci sono 
pure salassi economici è ancora peggio.


 *** Speriamo che cio' non avvenga.
A uomini disperati, rimedi disperati, e credo che non si possa negare che, 
ora come ora, Bush sia disperato, e lo diventerà sempre di più con 
l'avvicinarsi delle presidenziali del 2008. Non vuole diventare uno dei rari 
presidenti a perdere una guerra. Ezio Bonsignore fa bene a parlare di 
"Fuehrerbunkersyndrome" (non che paragoni Bush a Hitler per atrocità, ma 
come disperazione per la sconfitta, e distacco dalla realtà sono molto 
vicini) per il buon Bush. Io temo che sia disposto a tutto pur di tentare di 
vincere, senza preoccupazione per le reali possibilità di farlo, e senza 
preoccuparsi se il gioco valga la candela. E fino al 2009 rimane lui a 
comandare la baracca.


 rimaste in vigore praticamente fino ad oggi.
Questa la sapevo:-)))
Immagino che non fosse il caso di fare andare in fabbrica degli oerai 
sbronzi. Soprattutto se si fabbricano esplosivi e munizioni :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 sbronzi. Soprattutto se si fabbricano esplosivi e munizioni :-)))
O gas.


 O gas.
Mescolare iprite e alcool è infatti sconsigliato da 9 medici su 10, e il 
decimo è il dotto Mengele :-)))
(per quanto forse di cattivo gusto,  tale battuta non è mia, ma di Umberto 
Eco!)
A parte gli scherzi, mi sono sempre chiesto come mai di questo attaccamento 
inglese alle tradizioni. Un'altra cosa IMHO affascinante è la maniera 
tipicamente britannica di riuscire a coniugare il loro mantenimento con il 
progresso, mantenendo continuità. In Italia non ci siamo mai riusciti. Come 
i francesi (anche se meno abilmente di loro), dobbiamo sempre sprofondare 
nel disastro e nella crisi, per poter progredire. E nel farlo dobbiamo 
tagliare i ponti con il passato, con continue rotture. Cosa che ai 
britannici succede raramente (forse giusto con la Rivoluzione Inglese).
Ma forse sto vaneggiando :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 dai russi contro i ceceni, bisogna ammettere come siano efficaci).
*** Uhm, nel secondo intervento (sotto Putin) mi trovi in buona parte
d'accordo. Nel primo pero' furono un completo disastro, tanto che l'Esercito
Russo ad un certo punto dovette firmare un cessate il fuoco e fare
retromarcia. Durante il periodo compreso fra il 1994 e il 1996 lo Stato
Maggiore Russo assisti' impotente a disfatte clamorose. Vi furono
addirittura casi di interi reparti annientati dalla guerriglia cecena, come
la 131a Brigata Composita di Fanteria Motorizzata e il 245° Reggimento
Fucilieri.
L'episodio della 131st (detta anche brigata Maikop e composta da poco piu'
di un migliaio di uomini) in particolare, e' oggi ricordato negli ambienti
militari come uno dei peggiori singoli disastri degli ultimi decenni. In tre
giorni i Russi persero quasi 1400 uomini (la maggioranza di essi facevano
parte della Maikop), 20 MBT su 26 e 102 BMP su 120. Numeri che fanno
inorridire e non solo noi occidentali.
Aleksandr Petrenko, uno dei pochi sopravvissuti della brigata e autore di
diversi articoli sulla battaglia di Grozny (purtroppo ben pochi tradotti in
inglese) descrisse una mattanza mai vista. Intere colonne di veicoli
bruciati, centinaia di cadaveri e feriti gravi morti per assideramento.
Ci furono casi allucinanti quanto commoventi di coraggiosissime madri di
soldati russi, che vedendo i propri figli catturati in TV e minacciati di
morte, andarono a negoziare di persona il rilascio, prive dell'assistenza
del governo e sotto gli incessanti bombardamenti d'artiglieria. L'impatto
mediatico in Russia fu terrificante.
Riguardo ai metodi, concordo sull'efficacia, ma personalmente non li
prenderei MAI e poi MAI come esempio. Hai presente la capitale cecena?
Grozny e' la Hue del 2000.
Infine non sono affatto convinto che la questione cecena sia conclusa. Il
popolo ceceno sta figliando parecchio ultimamente e qualcuno, malignamente,
parla dei nuovi nati come dei futuri "freedom fighters" (o banditi a
seconda).
Concludo con questo articolo sulle learned lessons in Cecenia:
http://www.worldpress.org/Europe/2043.cfm
Appropo' di vincere cuori e menti, la sai la storia della statua eretta a
Grozny nel 1949?
--
Cheers,
Aleks

 Non saprei, non l'ho mai letto :-)))
*** Per curiosita' quali quotidiani leggi?
--
Cheers,
Aleks

 Grozny nel 1949?
La storia non la conosco, ma provo ad azzardare un'ipotesi: non che questa 
statua lì eretta era di Stalin (che durante la guerra deportò i ceceni in 
massa, facendone morire la metà, mentre i maschi abili erano al fronte)?


 *** Per curiosita' quali quotidiani leggi?
Repubblica (pur se spesso ne riconosco i difetti), a volte insieme al
Sole 24 Ore. Nel caso non ci fosse in edicola Repubblica, come seconda
scelta ho il Corriere della Sera. Quando vado a Pisa invece scrocco a
Feltrinelli tutti e due (Repubblica e Corriere). Evito Libero,
Giornale, Manifesto, Liberazione, Unità. Nei momenti più disperati
leggo anche TIrreno e Nazione (preferibilmente il primo).
Scusa ancora per il ritardo. La mia incompetenza nell'uso del pop3 mi
fa davvero apparire come lo scemo del villaggio globale :-)


 *** Per curiosita' quali quotidiani leggi?
Repubblica (pur se spesso ne riconosco i difetti), a volte insieme al
