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Titolo: tutti nuclearisti Che palle

Cosa avranno che vi piace tanto ste centrali nucleari? Dal punto di 
vista militare sono un incubo: provate a pensare ad una bombetta atomica 
che vaporizza il nocciolo di un reattore (decine di tonnellate di 
materiale fissile) e al relativo fall out, una bomba basterebbe ad 
uccidere decine di milioni di persone (almeno credo, ma così a spanne 
direi di si contando la compromissione della catena alimentare e 
relative carestie)


Stai tranquillo, per te costruiamo di fianco a casa tua una centrale 
elettrica che funziona a merda di maiale.
Mirco
-- 
  -- Robert A. Heinlein
Limiting the freedom of news ‘just a little bit’ is in the same category 
within the classic example ‘a little bit pregnant’.

 uccidere decine di milioni di persone 
si vabbe , come se un'arma da 3 megaton  lanciata su new york o pechino o
calcutta ne uccidesse  di meno ... cerca anche 'cobalt bomb' per vedere
armi nucleari progettate (ma mai realizzate ,per fortuna) per avere
il massimo fallout radioattivo .

Sembra che baroon abbia detto :

Ma a cosa ti riferisci? Alla produzione di energia alternativa? Bè, in 
francia e germania non mi sembra che ci stiano perdendo il sonno per i 
rischi sulla sicurezza
-- 
"Lucio 'Abarossa' Salis" <E' la mafia che non mi vuole tra i coglioni. 
Ma siccome sanno che ascolti posso fare, ogni tanto si fanno vivi con 
proposte che non passerei nemmeno a iacchetti... Non credo di avere 
nulla in comune con Ferrini. Io faccio l'autore, il regista, l'attore e 
il comico>

 
-La Germania chiuderà gran parte delel sue centrali a meno che non vi 
siano ripensamenti, la Francia le ha costruite per il suo programma 
nucleare militare e potrei dire che l'energia prodotta è un benvenuto 
collateralismo a questo e non di più. L'epoca che ci si prospetta 
prevede che molti stati siano in grado di usare poche bombe nucleari il 
che aumenta i rischi delle centrali, visto che nell'ottica della guerra 
fredda decine di migliaia di deflagrazioni nucleari in caso di guerra 
tra usa e urss avrebbero reso del tutto secondario il problema del 
materiale fissile dei noccioli.

 tutto secondario il problema del materiale fissile dei noccioli.
Nonostante questo mi sembra piuttosto remota la possibilità che uno 
stato potenzialmente ostile a Italia, Francia e Germania da qui fino ai 
prossimi 100 anni riesca a raggiungere con un'atomica una delle 
centrali nucleari al di qua e al di là delle alpi. Non vedo il rischio 
sicurezza che ci vedi tu
-- 
Lucio "Abarossa" Salis 2005-11-4 <Per battere tutti anche QUESTE 
domeniche pomeriggio, mi basterebbe il 10% dei mezzi che ha qualunque 
programma dei network e due mesi di preparazione.>

 materiale fissile dei noccioli.
Vale lo stesso per depositi di diossina, di pesticidi chimici
(metilisocianato
ti ricorda nulla?) di mercurio etc.
Il fatto è che con il nucleare si
a) eliminerebbero gas serra
b) si eliminerebbe l'inquinamento degli autoveicoli (grazie all'idrogeno
ed al confinamento siemens)
C) usando i cascami termici si riscalderebbero le città
d) come ultimo si farebbero tornare alla ragione un certo numero
di mediorientali
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 di mediorientali
Senza i proventi del petrolio i regimi dittatoriali filoccidentali 
dell'area collasserebbero in men che non si dica, di certo non si 
risolverebbe il problema del terrorismo.

 ti ricorda nulla?)
Non so quando si parla di disastri chimici a me viene in mente Bophal: 
il peggior disastro industriale della storia provocato dalla union 
carbide che all'epoca non era certo a capitalizzazione sovietica.

 Eh si bella la vita nel mondo dei sogni.
No, è ingegneria volgare, ma capisco che non capisci.


 wrote in message
news:43f213fe$0$12602$
4faf...@reader3.news.tin.it

Per quelli abbiamo il problema dell'inquinamento dell'artico, a
tutt'oggi
quasi misconosciuto...


 No, è ingegneria volgare, ma capisco che non capisci.
ROTFL passare da un sistema energetico basato sul petrolio ad uno basato sul
nucleare non mi sembra affatto volgare ne economico inoltre considera che
si sarebbe sempre dipendenti da minerali e risorse naturali, senza
considerare che un tecnico dell'industria nucleare deve avere ben altra
istruzione di un tecnico di quella petrolifera.

 quasi misconosciuto...
sei esperto di cose che nessuno conosce?

 istruzione di un tecnico di quella petrolifera.
Perché non risolvi il problema della dipendenza e ti butti sotto un treno?


 istruzione di un tecnico di quella petrolifera.
Infatti, è ingegneria, ma capisco che non capisci, ad iniziare
dall'ironia
(te la spiego: non sono sogni, è ingegneria)
Btw, spiegami come potresti non essere dipendente da minerali o comunque
risorse geologiche...


 risorse geologiche...
munendo ogni edificio di pannelli solari ad alta efficienza (il costo per
una casa media mi pare sia 20000 euro) e metti tutti in rete di modo che
chi consuma meno compensi chi consuma di più (ad esempio mentre io sono al
lavoro e non consumo energia la mia casa può cedere energia alla rete)
inoltre sfruttando l'energia eolica quella idroelettrica quella delle marie
e compagnia cantante si potrebbe compensare l'utilizzo industriale, per le
auto celle combustibili da ricaricare mediante la rete elettrica. Non mi
pare un'idea tanto balzana tant'è vero che Danimarca Germania e altri paesi
nordici (dove il sole decisamente non abbonda) si stanno muovendo in questa
direzione. A quel punto il volume di minerali necessario per sostentarci si
ridurrebbe drasticamente.

 Tralascio gli effetti del flash, meccanico e termico.
cioè il materiale fissile del nocciolo può essere assorbito dall'esplosione
e renderla più potente?

 wrote in message
news:43f24bff$0$28063$
4faf...@reader1.news.tin.it

Assolutamente no. Quella che definisci l'esplosione in realtà è una
reazione fisica che si compie in un tempo di circa 10E-9 sec; la
possibilità che qualche cosa possa essere conglobata è inesistente
perchè la stessa massa reagente è in fase di rapido allontanamento
(per conservazione energetica).
Piuttosto la depressione che segue l'onda di pressione risucchia,
nella zona centrale, un sacco di detriti (compresa roccia vaporizzata)
che viene attivata dall'intenso flusso di neutroni e gamma.
Questa massa, valutata in migliaia fino a milioni di m3, costituisce
la nuvola ed il gambo e la quantità della scoria del
reattore è assolutamente insignificante (si parla di fallout
CONTINENTALE)
Sempre che tu sopravviva al flash, all'effetto termico e meccanico
per preoccuparti dell'attività...


 CONTINENTALE)
per cui la vaporizzazione di uranio 235 al 60% contenuto nel reattore e di
tutti i materiali fissili all'interno non contribuirebbe ad aumentare la
radiazione ionizzante e il fall out? Insomma una bomba nucleare da 20kt non
ha un fall out continentale mentre un intero reattore (decine di tonnellate
di materiale fissile già altamente radioattivo) vaporizzato da questa
dovrebbe aumentare a dismisura la contaminazione o sbaglio? 

 sei esperto di cose che nessuno conosce?
*** Mettiti in contatto con gli ambientalisti russi, te ne diranno di cotte
e di crude sugli stupri ambientali avvenuti sotto il Comunismo. Ti ricordo
che questo genere di gruppi, prima del 1991, era considerato praticamente
illegale nell'URSS (che e' stata una delle discariche di rifiuti radioattivi
piu' grandi del mondo, mentre posti come Mayak sono classificati fra i piu'
contaminati della terra). Manca una radicata cultura ecologista e come se
non bastasse, per molti decenni non vi e' stata alcuna informazione o
sensibilizzazione di sorta. Tutto veniva messo a tacere, tutto, e il Minatom
crasteggiava (cit.) impunito, questo fino ai primi '90, quando i russi
vararono vere leggi a protezione l'ambiente, costituendo nel contempo
organismi extragovernativi per il monitoraggio ambientale. Fortunatamente da
15 anni a questa parte qualcosa sta cambiando, ma l'eredita' lasciata dal
totale menefreghismo in materia continua e continuera' a preoccupare.
Riguardo alle centrali nucleari russe... nella media fanno pena (e sono
buono) e non sto a parlare di tutta l'energia che viene dispersa e sprecata
a causa della fatiscenza di impianti e condutture. Ma ancora, non sto
dicendo nulla di nuovo.
--
Cheers
Aleks
"Un giorno Chuck Norris ha avuto un attacco di cuore. In tutta risposta, ha
colpito il suo cuore con un calcio rotante per aver osato attaccare Chuck
Norris."

 di mediorientali
=================================
Riguardo alle centrali autofertilizzanti mi pare che il superphoenix fosse
in francia, sul fatto che neanche loro abbiano avuto il coraggio di
mantenerlo in uso si puo' parlare (iniziamo dal raffreddamento?)
Mi pare che di incidenti nelle centrali non ne abbiano avuti solo i russi,
fatto sta' che nessuno sarebe tanto pazzo da assicurare i rischi derivanti
dall'esercizio di una centrale nucleare, ora se le assicurazioni non
vogliono metterci i loro soldi permettete che io ci pensi bene prima di
volerci mettere la mia pelle??
Ovviamente quando poi si calcolano i costi del nucleare lo stoccaggio
delle scorie, la messa in sicurezza del reattore etc. vengono tutte
calcolate a prezzo "politico", se le calcolassimo a prezzo vero ho idea
che la bolleta salirebbe parecchio.
Aggiungo che in moltissime nazioni (italia in primis) tra geotermico
idroelettrico ed eolico si potrebbe produrre tantissimo a basso prezzo,
inquinamento zero e senza dipendenze strategiche.
Sull'eolico, a puro titolo di esempio, nel giro di neanche due anni le
turbine disponibili di maggior potenza sono passate da 0.8 MW a 1.3 MW vi
sono turbine sperimentali verticali da 2 MW e progetti per turbine ben
piu' potenti.
Forse prima di innalzare i nostri peana al nucleare dovremmo ben sforzarci
di provare le meno pericolose e spesso pure piu' economiche alternative.
Cordialmente
aim
-- 
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 dovrebbe aumentare a dismisura la contaminazione o sbaglio?
A) nessun reattore è formato da U235 al 60%; si va dal 2% per un BWR
vecchio tipo (tipo sovietico, per intenderci) fino ad un 5-7% per
un PWR di tipo recente
B) la carica di un reattore, poniamo da 50 t è U235 al 5% ovvero
50 x 1000 = 50000 * 3% = 1500 kg, scoria 2%, 50000 * 2% = 1000 kg.
Stiamo parlando, in termini crudi, di 2500 kg di contaminante he,
poco, se paragoniamo alla quantità di materiale che una bomba
da 20kt vaporizza ed attiva per effetto del flusso in uscita
in soldoni se ti arriva una bomba atomica, che prenda un deposito di
gas, un reattore nucleare, un deposito di tnt, IMHO è la stessa cosa!


 di provare le meno pericolose e spesso pure piu' economiche alternative.
Bisognerebbe valutare lo stato dell'arte, e non lasciarci sedurre dai
generatori di illusione..
Bye, Junker


 di provare le meno pericolose e spesso pure piu' economiche alternative.
Quali? Quali che diano una produzione robusta, affidabile, sempre
disponibile, ad alta densita' e con poco impatto ambientale?
Ciao,
Pleg

 disponibile, ad alta densita' e con poco impatto ambientale?
Solare ad esempio è quello imho il futuro, se ti copri il tetto di 
pannelli solari alimenti tranquillamente casa tua e di energia ne resta 
anche, senza contare che anche l'energia geotermica sarebbe sfruttabile 
molto più efficacemente se solo ci si investisse di più, io francamente 
non credo che tutti i paesi industriali occidentali Francia esclusa 
abbiano abbandonato il nucleare solo per la psicosi di Chernobyl, ci 
sono problemi relativia a costi, investimenti, smaltimento delle scorie, 
risorse naturali comunque utilizzate (ad esempio per raffreddare una 
centrale devi avere moltissima acqua e i tedeschi con la siccità di 
qualche estate fa ebbero notevoli problemi con le loro centrali), 
rischio ambientale e terroristico che tutti assieme concorrono a non 
rendere competitiva la fonte di energia ne rispetto al petrolio 
attualmente ne sul lungo periodo rispetto alle fonti alternative, che 
possono diventare anche più efficienti del nucleare per le stesse 
considerazioni e proiezioni che i nuclearisti fanno sul nucleare 
(progresso scientifico ecc), senza contare che il pensare di fare "tutto 
nucleare" è utopistico anche per le risorse umane che comporta (si sa 
che le facoltà scientifiche non vanno molto di moda in occidente in 
questi anni).

 Bye, Junker
Saluti


 Pleg
Geotermico ed idroelettrico mi pare non siano cosi' male, vedi quel che ho
scritto a junker.


 obiettivi tipo centrali nucleari.
Ma volete dire che al momento non esistono bombe convezionali per abbattere 
una diga tipo quella cinese? Ne avranno tenuto conto nella costruzione 
rinforzandola ad hoc?.
Ma!! 

Gnappo ha scritto:

certo forse con una bomba da 40 tonnellate, inoltre quella delle tre 
gole è una diga a terrapieno non certo una di quelle ad arco.

Gnappo ha scritto:

Comunque un attacco del genere scatenerebbe una risposta nucleare per 
cui non vedrei il motivo di attaccare convenzionalmente la digra delle 
tre gole.

 funziona vantaggiosamente da un secolo sia abbastanza lo stato dell'arte.
E quanta parte della nostra necessità possiamo realzzarci?
Arriviamo al 100%?
Bye, Junker
PS cmq non vendo reattori, da cui non devo venderti niente.
Sono solo riflessioni, senza nessuna pretesa di proselitismo,
nè di assolutezza: come tutte le opinioni sono opinabili.


E senza alterare intere regioni o spostare popolazioni.
Scusa Junker che io sappia i "microsismi" dovuti ai grossi invasi non
hanno mai dato grandi problemi se non per un invaso in California
negli anni 70.
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=9265
(qui parla di un caso eccezione in India che non conoscevo).

 Da cui il tuo discorso regge poco
Regge nel fatto che se in 60 anni di era nucleare non ne capiamo ancora 
di radiazioni e sanità a sufficienza forse è meglio non paventare 60 
reattori nucleari in ogni paese industrializzato simile all'italia per 
essere poco dipendenti dal petrolio allo stesso modo della Francia. 
Inoltre metti caso che succeda veramente una cosa tipo chernobyl in 
mancanza di migliaia di soldati e operai (destinati a morte certa di lì 
a qualche anno) piuttosto ignoranti in materia e indubbiamente molto 
coraggiosi e irregimentati che avevano all'epoca i sovietici come 
diavolo fai a contenere il disastro (a costruire il sarcofago ecc?), chi 
dovrà mandare a morire lo stato italiano o la compagnia elettrica?

 miles island.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokai%2C_Ibaraki

 Ma!!
==========
L'unico caso di bombardamento conosciuto da me di una diga avvenne nella
seconda guerra mondiale con bombe speciali attualmente non trasportabili
dai moderni aerei privi di ampia stiva bombe, poiche' lo sgancio di dette
bombe doveva avvenire (mi pare) a 40 metri dal pelo del lago artificiale
dubito che un B 52 possa farlo, insomma anche oggi sarebbe tutto somato
piu' facile piazzare un bel missile contro una centrale che, oltretutto
dovrebbe essere protetta su 360 gradi mentre una diga per definizione ha 
normalmente almeno 2 o 3 lati protetti naturalmente.
Cordialita'


 nè di assolutezza: come tutte le opinioni sono opinabili.
Tanto quanto le mie che non vendo turbine, discuto per scambiare opinioni.
Cordialmente aim


 (qui parla di un caso eccezione in India che non conoscevo).
Proprio a quello mi riferivo. Ora la presenza di un invaso di molte
migliaia di m3 rappresenta una pressione molto grande (1m3 = 1t),
inoltre il comportamento del suolo varia in funzione dell'imbibimento,
che a sua volta è funzione della tipologia.
Anche il suolo alla winkler ha i suoi limiti come modellizzazione,
infatti non lo puoi usare per progettare una diga; vorrei anche
segnalare il pericolo esistente in una zona sismica come l'italia,
soprattutto per il fatto che le dighe sono flessibili ma l'acqua
trasmette bene ed integralmente la pressione.
Ricordo che nel 1976 la diga di sauris (paese della montagna friulana)
in occasione del terremoto venne precauzionalmente abbassata
notevolmente di
livello, e questo comporta una drastica e prolungata riduzione
di rendimento dell'impianto.
Inoltre, come costi, tale costruzione rivaleggia con quella di una
centrale nucleare.
Bye, Junker


 termoelettriche?
Ho presente cosa intendi, e credo che in Italia ne abbiamo un po' di bacini
con cui fare pompaggio, pero' che mi risulti erano stati costruiti in
previsione di poter disporre di energia nucleare in abbondanza: di giorno ci
alimenti le utenze, di notte pompi nel bacino. Ma questo perche' le centrali
nucleari e convenzionali ti sparano fuori energia piu' o meno costante (nel
senso: non puoi spegnerle la sera e riaccenderle la mattina), e quindi il
tutto e' prevedibile.
Non sono assolutamente un esperto di energia (orecchio soltanto di tanto in
tanto quello che mi dice mio padre che lavora nel settore
generazione&trasmissione), ma cosi' a occhio mi sa che fare lo stesso gioco
con sorgenti a bassa densita' e molto imprevedibili come l'eolico o il
solare la cosa diventi molto piu' complicata: per questo dicevo nel post
precedente, spannometricamente, che se in prima approssimazione ti servono
3000 generatori eolici per generare la potenza di picco richiesta oggi in
Italia, come niente te ne potrebbero servire un ordine di grandezza in piu',
per tenere conto della bassa disponibilita' di vento e avere abbastanza
margine da pompare acqua nei bacini per quando vento non c'e'. Anche se non
credo che con solo l'acqua dei bacini di pompaggio un paese possa tirare
avanti a lungo...
Cmq, capisco il discorso di Aim, non diceva che le fonti rinnovabili possono
coprire il 100% (o anche solo l'80%) del fabbisogno (come invece sostengono
fantasiosamente altri figuri), diceva che bisognerebbe sfruttarle il piu'
possibile, e su qui sono certamente d'accordo. La mia domanda era "quanto e'
questo "piu' possibile"". Secondo me non e' molto, anche se vorrei
sbagliarmi.
Tra l'altro, visto che questo thread e' diventato irrimediabilmente OT :-)
qualcuno ha qualche nozione tecnica di questo progetto 
http://www.iter.org/
che da quanto ho capito dovrebbe essere il piu' serio, gigante,
internazionale e costoso tentativo di ottenere la fusione nucleare? Se
qualcuno ne sa, gli sembra una buona cosa? Una perdita di soldi? C'erano
altre strade?
Ciao,
Pleg

altre strade?
La fusione è il futuro. Cme qualsiasi innovazione epocale ha bisogno
di studio e tecnologia (e sopratutto finanziamenti). La teoria è la
meno la stessa per tutti i takamak anche se nulla vieta un'innovazione
rivoluzionaria.

 č una diga a terrapieno non certo una di quelle ad arco.
http://www.progettodighe.it/tecnica/corpo.html
Non č una diga in terra e adesso che le bombe sono guidate non dovrebbe 
essere difficile colpire la facciata, anche piů volte.
Una volta si usavano bombe particolari perchč con la scarsa precisione la 
vedo dura a colpire proprio la diga.
 

 vedo dura a colpire proprio la diga.
si usavano le bombe rimbalzanti di Wallis perché i tedeschi avevano disposto
reti antisiluro nell' invaso.

centrale nucleare.
Su questo passo la mano....

 Su questo passo la mano....
La diga è un impegno serio, come la centrale.
Oggi il reattore ti costerebbe di più perchè devi fartelo
costruire all'estero: è un know-how perduto.


costruire all'estero: è un know-how perduto.
Su questo siamo d'accordo.