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Titolo: La guerra ha perso

La guerra ha perso
La guerra e i partiti della guerra sono usciti sconfitti dalle elezioni
spagnole. Sarebbe bello poter dire che se non ci fossero stati altri
duecento morti, che si sono aggiunti alle decine di migliaia di morti che
questa follia ha causato, il risultato sarebbe stato lo stesso.
Non sarebbe stato lo stesso se le bugie del governo non fossero state
smascherate. Se il significato della guerra, qualunque guerra, non si fosse
svelato tra le lamiere dei treni macchiate di sangue e di brandelli di
corpi.
Questa è la guerra. La si chiami umanitaria o terrorismo. In Spagna come in
Iraq come in Cecenia come in Africa come in Afghanistan.
Quando il suo significato non è nascosto dalle alchimie di una informazione
arruolata, militare, incapace o impotente, la guerra è ripudiata. E i suoi
estimatori e i suoi complici vengono cacciati.
La democrazia, in Spagna, ha sconfitto ancora una volta il terrorismo, con o
senza bandiere.
www.peacereporter.net


i terroristi mettono una bomba affinchč, come poi accadrŕ, Aznar perda
le elezioni (PPE) ...questa sarebbe una vittoria della Pace?
a me pare che abbiano vinto i terroristi ... 

 a me pare che abbiano vinto i terroristi ...
per cortesia non dire sciocchezze.
Tutti gli attentati terroristici contro la popolazione civile hanno sempre
favorito la destra, in ogni parte del mondo.
Non ci pu&#1090; essere alcun dubbio che chi ha organizzato l'attentato si
aspettasse un'ampia vittoria della destra, premessa per una stretta
repressiva, la limitazione di alcune libert&#1072; e specialmente un
peggioramento
ulteriore della condizione degli immigrati.
La destra spagnola, invece, s'&#1080; suicidata: premier e ministro degli
interni
sono apparsi come imbonitori da campagna elettorale, invece che come
statisti, e sono stati puniti.
 Il terrorismo &#1080; una delle armi con la quale si combatte la lotta
per l'egemonia nel mondo islamico: la religione pi&#1097; diffusa al
mondo, e organizzata con molta pi&#1097; democrazia che la religione 
cattolica.
Io credo che la lezione che si deve trarre dalle elezioni spagnole &#1080;
in
primo luogo che oggi non &#1080; possibile governare raccontando balle al
proprio
popolo. In secondo luogo che in questa circostanza i terroristi hanno
mancato clamorosamente l'obiettivo: la Spagna ha scelto di non rispondere
con la repressione cieca, tipica della destra, ma con pi&#1097; democrazia
e pi&#1097;
unit&#1072; europea.
saluti
Sergio
-- 
 
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ab...@newsland.it

favorito la destra, in ogni parte del mondo.
non ho voglia di fare un cut e past
ma sul sito del corriere c'è un articolo che riporta informazioni dai
servizi segreti norvegesi e israeliani sullo sviluppo di una ondata
terroristica contro la spagna in maniera tale da indebolire Aznar...
il sito è 
www.corriere.it
 porva a darci una letta

 il sito è 
www.corriere.it
 porva a darci una letta
Letto e riflettuto... temo che Al-Quaeda o chi per lei si sia deliziata 
a sentire le dichiarazionie del nuovo Primo Ministro Spagnolo sul ritiro 
dall'Iraq e a vedere le manifestazioni con le scritte "Paz".
Ora, visto che il giochetto ha funzionato in Spagna, perchè non 
replicarlo in una paese simile ? Che sò, uno in buona parte contrario 
all'invio dei soldati in Iraq, uno con Governo alleato di Bush, e, 
guarda caso, che terrà a breve delle elezioni cruciali per la stabilità 
del Governo stesso ?
Spero di sbagliarmi... ma se fossi Bin-Laden (o chi per lui) non mi 
farei sfuggire l'occasione :(
Saluti,
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 farei sfuggire l'occasione :(
 I governi che hanno appoggaito la guerra in Irak, hanno preso tale
decisione sapendo a quali rischi esponevano i propri paesi. Lo stesso
Berlusconi ogni tanto si è lasciato sfuggire che fosse stato per lui quella
guerra non la avrebbe intrapresa, ma l'amico George non lo ha voluto
ascoltare. Ineteressante caso di coraggio e virtù morale sostenere poi un
iniziativa nella quale obiettivametne non si credeva necessaria.
I motivi per cui Aznar ha dato il proprio sostegno sono abbastanza simili a
quelli italiani, anche se differenze esistono, vedi la volontà spagnola
smarcarsi dall'asse franco tedesco e crearsi un ruolo al di sopra delle
proprie possibilità in Europa.
In nessun caso la guerra all Irak aveva alcun  buon motivo per essere
accettata. Ne Italia ne Spagna possono sperare di avere i benefici che
avranno gli StatiUniti dall'occupazione irakena, gli interessi americani
nella zona sono una cosa, gli interessi europei un altra.
Eppure si è deciso di esporre a rischio terrorismo paesi che questo
problema, almeno al livello ora esistente, non vivevano.
Aznar ne ha pagato le conseguenze politiche e conoscendo le proprie
responsabilità nei recenti e tragici fatti ha scandalosamente tentato di
sviare la responsabilità sula matrice delle stragi.
Ovviametne spero di sbagliare ma è abastanza facilmnte prevedibile come
l'Italia sia in una situazione molto simile a quella spagnola e quindi
costituisca un obiettivo particolarmente  sensibile.
Cosa ha guadagnato l'Italia oltre a qualche stracciona  commissione
industriale dalla aver, al di fuori della copertura ONU, contribuito a
occuapre l'irak?
Il rischio terrorismo islamico...
IMHO non mi sembra sia stato uno scambio vantaggioso...
Aggiungiamo poi che il nostro paese è sempre stato, anche nei più tosti anni
della guerra fredda il paese "occidentale" più vicino alle sensibilità del
mondo arabo, ci siamo anche giocati quel minimo di credibilità diplomatica
che stranamente avevamo conseguito nei decenni.
--
Saluti
Zoommantik
www.antidoto.org
Tutta la Roma dei Pub

 
è quello che gente come sergio e pomero hanno detto fin dall'inizio... ora
che voi di destra vi svegliate dal vs torpore volete dare la colpa alla sx?
siete ridicoli!
ps, scusa non ce l'ho con te.. ma dimostri di non aver appreso la lezione
dell'undici settembre, quei 200 spagnoli sono morti per la politica
guerrafondaia di bush & C.
-- 
Winter.

 ha scritto nel messaggio
news:refbhc0dcv59$.1bon2hlljtsq5$.dlg@40tude.net...

Credo che non importi essere l'astrologo di Brozzi per capire la situazione
certo se mi sbagliavo io ero più contento.
Pomero

 farei sfuggire l'occasione :(
la penso come te

 Pomero
e arrivati a questo punto cosa si dovrebbe fare? ad esempio in iraq l'onu
non ci vuole mettere piede per ora, è troppo rischioso e se si va via si
lascia un paese nella m**** senza un governo ed in balia degli integralisti.
cosa si fa?

Winter wrote:

1) Io sono di destra ? Oibò...  e dire che ho votato Ulivo !
2) L'11/9 è avvenuto prima di Irak e Afghanistan.
3) Il torpore non mi appartiene, in quanto non ho MAI pensato che il 
terrorismo si rivolgesse solamente contro gli Americani.
Ciò detto, vorrei mantenere la politica fuori da ciò, grazie: non penso 
l'NG abbia bisogno di altri flame a base politica.


 terroristica contro la spagna in maniera tale da indebolire Aznar...
mi sa che parliamo due lingue diverse. Quello che pensavo del perche' il
PPE ha perso te l'ho scritto .  Come in generale questi attentati non
fanno altro che favorire le destre che invocano restrizioni delle liberta'
civili e maggiori controlli polizieschi.


 siete ridicoli!

bush % Bs casomai... <g>
ai 200 spagnoli aggiungiamoci i soldati italiani morti in Iraq, morti
perche' Berlusconi e il suo governo volevano fare un favore a Bush.


 cosa si fa?
i fan della guerra preventiva e di Bush, molto diffusi in questo ng, non
hanno piu' idee?
Si fa che si organizza sotto l'egida dell'ONU un intervento militare
composto da nazioni che non hanno partecipato all'invasione, possibilmente
paesi arabi. E si procede a livello diplomatico con il dialogo con le
forze non estremiste e fanatizzate presenti in Iraq per arrivare ad una
costituzione accettata realmente dalle varie componenti e la creazione di
un governo che rappresenta gli interessi degli iracheni e non delle lobby
specie quelle petrolifere che hanno pagato la campagna elettorale a Bush.


 l'NG abbia bisogno di altri flame a base politica.
ma le tue osservazioni precedenti si possono ritenere apolitiche? direi
proprio di no. Eppure non sei un cretino come manu e il suo manipolo
(kurt, patton..) per non saperlo.


 replicarlo in una paese simile ? 
CUT
a parte che sei un menagramo, ma perche' non tieni conto che in Spagna -
come in Italia se ricordi la  manifestazione di Roma - la maggioranza
della popolazione era contraria a questa guerra ed era contrarissima al
coinvolgimento nazionale? il partito Aznar e' stato punito per questa
scelta e per come si e' comportato in maniera vergognosa nel dopo
attentato.


 specie quelle petrolifere che hanno pagato la campagna elettorale a Bush.
Eh, sarebbe bello : )
Ciao
Marco

Marco S. wrote:

Sottoscrivo toto corde... ad aggiungo: occhi aperti !
Quando siete nei luoghi affollati, sui treni, sugli aerei, tenete gli 
occhi aperti su qualsiasi cosa sia sospetta, sulle borse abbondaonate, 
sulle persone che si scambiano cenni, su quelle che sono nervose: non 
sono superuomini, commettono sbagli e sono in territorio ostile, un 
errore e l'attentato va in fumo, un citadino accorto e debbono scappare.


 cedimento in alcune popolazioni che li sostengono.
Secondo me non hanno popolazioni ch eli sostengono non le hanno mai avute...

 Secondo me non hanno popolazioni ch eli sostengono non le hanno mai avute...
Un intero popolo magari no, ma.... provati a leggerti quello che riporta 
Magdi Allam sul Corriere della Sera in merito alla stampa araba: da 
rabbrividire :(


 ha scritto nel messaggio
news:Izn5c.50227$z23.2...@news3.tin.it...

Parole sante.
Niente isterismi e allarmismo.
Testa sul collo e cervello collegato, sempre.
Ma stiamoli addosso.
Ciao : )
Marco

 Secondo me non hanno popolazioni ch eli sostengono non le hanno mai
avute...
Meglio ancora.
Ma purtroppo temo non sia esattamente cosi'.
Ciao
Marco


Magdi Allan chi? quello che ha deciso di recitare la parte del musulmano
buono, la faccia presentabile del mondo arabo?
Quello che ci ha raccontato tutte le probematiche sessual-psicanalitiche del
dittatore Saddam?
E anche fosse che gli arabi non ci amino, chissa perchč poi,  la soluzione
sarebbe invadere e distruggere tutti quei paesi la cui popolazione č
contrariata dalla politica occidentale nei loro confronti?
Peccato poi che gli stati le cui opinioni pubbliche sono maggiormente anti
occidentali sono acnhe quelli le ciu dirigenze politche sono piů vicine al
governo americano. En passant sarebbe curioso sapere per quale motivo la
democrazia invece di cominciarla aimporre all' Irak, non č stata applicata
in Kuwait, Arabia Saudita, Egitto...


 Ma purtroppo temo non sia esattamente cosi'.
casomai hanno mafie che li sostengono finanziariamente non sono mica
partigiani o vietcong...

 
nessun flame, ma almeno la soddisfazione di dire "te l'avevo detto!" :-)
-- 
Winter.
ps. mi raccomando non cambiare idea.. sul voto!

 governo americano. 
Consentimi di dissentire con due esempi: Siria, Iran.
Però c'è un fondo di verità in quello che dici: spesso i arabi media 
controllati dallo stato (quasi tutti) hanno abilmente distolto la rabbia 
popolare dalla corruzione dei loro governi e l'hanno indirizzata verso 
Israele e l'Occidente in genere.


civili e maggiori controlli polizieschi.
imho hanno perso perchè hanno detto subito ETA
ma i terroristi hanno avuto buon gioco a rivendicare l'attentato ...il
terrore islamico colpisce chi lo combatte
---------
Tanti saluti e Buone salite a Tutti
Letizia Elena e Daniele 
------------
Avremmo potuto tediarvi con le mie sign...,ma 
www.itsportmontagna.it

 nessun flame, ma almeno la soddisfazione di dire "te l'avevo detto!" :-)
Guarda, è dall'11/09/2001 che cerco di convincere le persone intorno a 
me che Roma è in pericolo tanto quanto New Yok e che l'attacco alle 
torri gemelle era rivolto all'Occidente, non agli USA... non ho mai 
pensato che potessimo scamparla "facendo i buoni".


 e arrivati a questo punto cosa si dovrebbe fare?
Interno giorno, mamma e figlio.
"Gianni, lascia stare quella gentaglia, non ci giocare con loro"
"nononono io ci litigo perche' sono forte ioioioio"
Il giorno dopo.
"Gianni, ti ho detto lascia stare, non ci andare oggi a giocare con quelli"
"nonononono vado e gli spacco la faccia a quelli ioioio"
Ancora il giorno dopo.
".... Gianni... senti la mamma, non andare...."
"nononono hanno paura ahahah ora vado e li prendo in giro ahahaha ioioioio"
Gianni torna con la testa rotta.
"Ecco! lo sapevo che finiva cosi'!"
"mammamamma m'hanno menato... e arrivati a questo punto cosa si dovrebbe
fare?"
-- 
"idiota, io ci divento famoso con questo. e metto l'informatica nel cassetto
del cervello."
Jack o'Mellow parlando del suo librotfl, ICQ, addi' 14-3-2004

 fare?"
non hai capito il senso del mio post

 pensato che potessimo scamparla "facendo i buoni".
altolà.. non la si scampa facendo i buoni ma facendo le cose in maniera
sensata ed corretta, cose che la tua onestà intellettuale non ti permetterà
di riconoscere nella politica di bush & C.
-- 
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli
Tessera #0 Vieri sfigato!
Club "NO Martins, NO party"

 pensato che potessimo scamparla "facendo i buoni".
Concordo in pieno.
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"Did you really believe that this war would end wars?  Well the suffering, 
the sorrow, the glory, the shame  The killing, the dying, it was all done 
in vain,  For Willie McBride, it all happened again,  And again, and 
again, and again, and again."
(Eric Bogle)

 di riconoscere nella politica di bush & C.
Per quanto ti possa importare, ecco come giudico io la politica 
post-11/9 dell'Amm.Bush:
1) Immediato dopo-11/9: comportamento stupendo... niente attacchi alla 
cieca tipo quelli dopo gli attentati di Mombasa e Nairobi, ma 
auto-critica e preparazione di una strategia a lungo termine
2) Guerra in Afghanistan: atto dovuto dal punto di vista strategico, ed 
eseguito splendidamente sul piano tattico
3) Conflitto Israelo-Palestinese: pessima gestione e, direi, quasi 
sudditanza nei confronti degli Israeliani.
4) Preparazione della Guerra in Irak: operazione basata su piedi 
d'argilla (le famose WMD) ed *estremamente* ambiziosa. Portare un 
esercito nel mezzo del mondo Arabo e impiantare colà una democrazia 
(anatema sia per i dittatorelli locali che per i fondamentalisti 
Islamici, che ritengono l'uomo debba essere soggetto a Dio e non ad 
altri uomini) avrebbe potuto risolvere la partita con un colpo solo ma è 
una scommessa moooolto rischiosa.
5) Guerra in Irak: improntata ad una improvvisazione (flessibilità ?) 
che non ha eguali per il XX secolo, con delle concezioni dottrinali a 
dir poco opinabili, eppure... un successo, più dovuto, secondo me, al 
fegato dei GI e alla professionalità dei comandanti che alle 
raffinatezze "network-centriche" dei vertici del DoD.
6) Dopoguerra in Irak: impreparazione ed ingenuità francamente
sconcertanti, anche lì i GI tengono però duro e cominciano a far 
regredire la guerriglia... ma la partita è ormai politica e la gestione 
di una nazione così complessa sembra al di là delle possibilità USA; che 
non per nulla si appoggiano agli Sciiti e ai loro padrini Iraniani.
Io vedo quindi luci ed ombre nella gestione della Guerra al Terrorismo 
da parte della Amm.Bush.
Per quanto riguarda le WMD, che tu ritieni, mi par di capire, il 
nocciolo della questione; io ritengo che questo errore di fondo (errore, 
non inganno) sia stato dovuto a diversi fattori, che vado ad elencare:
1) La cattiva intelligence fornita degli oppositori di Saddam, che hanno 
dipinto un quadro errato che è stato però creduto (e quanti di questi 
oppositori sono legati all'Iran e alla maggioranza Sciita, veri 
vincitori della guerra ?).
2) Il comportamento insensato di Saddam (perchè ha cacciato gli 
ispettori nel '98 se non aveva nulla da nascondere ?).
3) La voglia di credere a quello che si voleva credere .
4) L'arroganza ideologica, vizio & virtù degli USA da sempre. Montanelli 
diceva (più o meno): <<gli Americani riescono in quello che fanno perchè 
ci credono>>, ed è vero... sia nel bene che nel male.
5) La voglia pura e semplice di spazzare via un nemico sprezzante e 
*visibile*, a differenza di Al-Quaeda che visibile non è.
Spero di averti risposto.


 *visibile*, a differenza di Al-Quaeda che visibile non č.
furia ceca; un titolo che va bene per hollywood non per Washington DC.


Quoto e aggiungo anche che l'attacco in Irak mi ha ricordato molto, per le
scelte strettamente militari, l'azione dei francesi a Dien Bien Phu o deglu
USA a Khe San, ovvero la costituzione di una base avanzata in pieno
territorio nemico per costringere il nemico ad adottare tattiche più
convenzionali e disintegrarlo con la propria superiorità di fuoco.
ciao
giacinto

 ispettori nel '98 se non aveva nulla da nascondere ?).
qualcuno ha messo in giro la voce che in seguito gli ispettori sono tornati
e potevano girare in lungo e in largo l'Irak ma non hanno trovato nulla. che
assurdita' si dicono in giro... <g>
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Eh, sarebbe bello : )
Hai proposte migliori?
ciao
S.


 Hai proposte migliori?
Certo.
Proseguire in maniera piu' unitaria nelle'esecitare pressioni strategiche
sui ben noti stati che sostengono il terrorismo.
Facile dirlo eh ?
Lo so, essere determinati e' difficile.
Ciao
Marco

 sui ben noti stati che sostengono il terrorismo.
tra cui gli USA... ? ha una lunga tradizione in questo <g>
bye (e scusa se ho saltato dei pezzi)
S.


 S.
E meno mela che mi rispondevi domani.
Non oso pensare cosa mi scaricherai addosso : )
Mi preparo con un lungo digiuno riparatore ed aggiungo qualche chiodo al
cilicio.
Ciao
Marco