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Titolo: Spese militari e grandeur

A seconda del colore dell'esecutivo, destra e sinistra si rinfacciano spesso 
a vicenda lo scarso peso politico nelle vicende internazionali. In generale 
ci piace illuderci che quando avevamo Prodi in Europa piuttosto che la 
presenza dei nostri contingenti in Afghanistan e in Iraq, si riflettevano 
positivamente sulla nostra influenza in politica estera, ma ho proprio idea 
che dobbiamo essere realisti e renderci conto che non contiamo poi chiss� 
quanto fuori dai patrii confini.
La domanda �: sareste disposti ad appoggiare e a supportare una politica di 
maggiori investimenti militari, per contribuire a invertire questa tendenza?
Ogni tanto la stampa cattolica attacca quelle finanziarie che non riducono a 
zero la voce delle spese militari e si indignano quando gli acquisti hanno 
dei risvolti apparentemente offensivi e non solo di mantenimento degli 
attuali contingenti. Per voi la spesa militare � sempre e comunque un male? 
Non siete disposti a fare il sacrificio di questi investimenti di facciata, 
per giungere a pesare senza dover per forza sparare colpi di mortaio? 
Credete al detto "se vuoi la pace prepara la guerra"?
Comprare armi ora come ora si rivelerebbe un bene o un male per la politica 
estera italiana? 

 quanto fuori dai patrii confini.
L'Italia conta molto di più di quello che tu scrivi.
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http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 L'Italia conta molto di più di quello che tu scrivi.
Opinabile.
Pochi giorni fa il ministro degli esteri si lamentava che in seno all'UE 
Francia e Germania vanno a braccetto escludendo tutti gli altri, ma 
soprattutto l'Italia, che ha il terzo Pil dell'Europa.
La goccia che ha fatto traboccare il vaso è costituita dalle telefonate di 
consultazione che hanno come prima interlocutrice l'Inghilterra, che non ha 
nemmeno l'euro, piuttosto che l'Italia, la cui stabilità è cruciale per la 
stabilità dell'intera Unione. 

 estera italiana? 
dipende da che equipaggiamenti si compra O;P
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what if this, what if that, why this, why that, and things like that!
That's for sure, that's for dang sure!, my "true" synthetic memories are
online right here, log on 
www.oddhotcupoftea.4000.it

 wrote:

parole sante.
A cascata verrebbe da chiedersi, perche' gli italiani sono emarginati
dai processi europei?
a-i parlamentari europei sono indegni?, sempre assenti, incompetenti,
senza idee, senza proposte, sono li' come ciambella salva trombati
politici, ovvio che gli europei li ermarginino, mica in europa si bevono
le balle e la me*#@ che siamo abituati a berci qui' in italia con il DDT
b-i politici che rappresentano l'esecutivo sono indegni, che gli europei
li ermarginino, mica in europa si bevono le balle e la me*#@ che siamo
abituati a berci qui' in italia con il DDT :-D


 stabilità dell'intera Unione.
UK è il centro finanziario europeo e qualunque decisione in materia di 
Euro deve essere gradita alla City. Altrimenti l'Euro affonda. Basta che 
un hedge fund starnutisca ed a Francoforte tremano.
In questo momento ci sono due economie disastrate nell'area Euro. Grecia 
ed Irlanda. Due economie sul baratro. Spagna e Portogallo.
Se crolla la Grecia la Germania si fa tanta bua e finisce li.
Se crolla l'Irlanda si fa tanto male UK ed a ruota EU e USA.
Se crolla Spagna siamo allegramente fottuti tutti.
L'Italia in questo preciso momento è in piena crisi politica e non si sa 
chi sarà al governo il 15 dicembre quindi è normale che venga tenuta 
fuori dai giochi. O forse pensi che se cade il governo si ha una 
certezza di continuità politica? Inoltre il fatto che Tremonti non 
scucia un euro (evitando il collasso dell'Italia) riduce di molto gli 
spazi di manovra.
Di contro Francia e Germania hanno governi più stabili che possono 
portare avanti le decisioni prese. Questo è lo scenario.


 moment
A parte che il piano di partenza potrebbe essere sbagliato, non 
semplificherei così la situazione dell'Inghilterra, dopodiché trovo 
difficile la prospettiva che si allei con l'Italia contro la Francia, e 
soprattutto messi male o no quello che lamentava il ministro è che francesi 
e tedeschi una telefonata a Londra la fanno sempre, a Roma quasi mai. Anche 
se il principale partner commerciale tedesco è l'Italia e anche se Londra 
non fa parte dell'Ue.
Ma non mi interessa ragionare di queste cose. Io mi chiedevo se investire 
nelle spese militari può dare all'Italia quella grandeur che oggi le viene 
negata. 

 negata.
Secondo te se l'Italia avesse 4 portaerei che farebbe? Ne manderebbe un 
paio al largo di Kiel? Pensi se avesse qualche centinaio di carri in più 
li concentrerebbe sui confini? In caso di accordo sgradito fra Madrid e 
Parigi manderebbe dei EFA a superare la barriera del suono sopra la 
residenza di Juan Carlos?
In questi contesti lo forza militare conta zero. La Germania è messa 
malissimo eppure conta di più.
Perchè?
Il discorso è lungo e hai detto che non t'interessa.


 Il discorso è lungo e hai detto che non t'interessa.
Non mi interessa parlare di qualcosa che non fosse connesso con la domanda 
iniziale, non è che non mi interessano discorsi collegati che affrontano 
quella questione da un'altra prospettiva.
Nel merito non mi importa fare una monografia per ogni stato europeo in sé e 
per sé, ma capire se l'Italia può non vedere frustrate - se mai ne coltiva 
di nuove - le proprie ambizioni di grandeur.
Ovviamente non potrebbe minacciare direttamente i propri partner europei 
ammassando truppe al confine, ma in situazioni come l'Afghanistan o l'Iraq 
sono convinto che porti a casa gli affari migliori - e quindi Pil... e 
quindi potenza - chi ha un buon esercito. A medio termine poi la potenza 
viene fatta pesare in tutti i tavoli esistenti, da quelli commerciali a 
quelli energetici, per cui sì, di mio ci investirei parecchio, penso che 
l'Italia dovrebbe avere il miglior esercito dell'UE insieme a Inghilterra e 
Turchia.
A quel punto credo che Londra, Parigi e Berlino troverebbero molto gradevole 
l'attività di farci qualche colpo di telefono in più.
Tra l'altro lì dove si trova, la Germania mi sembra parecchio tagliata fuori 
da certi scenari (quello Mediterraneo su tutti... ma non è sempre stato il 
suo problema quello dello spazio che le manca? dello spazio che non le si 
confà?), Londra galleggia nel suo oceano... l'Italia può fare tutti i piani 
che vuole e coltivare tutti i sogni che può, ma credo che un forte esercito 
alle spalle dia più stabilità a tutto, più credibilità anche, e costituisca 
una maggiore carta di pressione diplomatica che non la semplice 
persuasività. Uno stato che ambisca ad essere completo deve avere un forte 
nerbo economico e un forte nerbo militare, e talvolta il rafforzamento dei 
due ambiti procede di pari passo. 

 Il discorso č lungo e hai detto che non t'interessa.
a me interessa, se hai voglia di spendere due righe.
Eventualmente se vuoi postare un messaggio nuovo per non inquinare questo 
thread, č lo stesso benvenuto.
Saluti
B29 

 thread, ï¿œ lo stesso benvenuto.
Proprio due righe.
Oggi giorno piï¿œ che le divisioni corazzate conta la capacitï¿œ di spostare 
ricchezza da o vero un paese. Il confronto USA/Cina non sta avvenendo 
con il classico scenario della corsa agli armamenti (UK vs Germania 
Imperiale, Unione Sovietica vs USA) ma attraverso scenari diversi. Il 
controllo di internet, il controllo del debito pubblico americano e, di 
conseguenza la finanza mondiale.
Una lezione che il mondo ha imparato ï¿œ che il sistema occidentale riesce 
a produrre *attualmente* una eccellente classe militare che non ha 
eguali e che il potenziale distruttivo di un esercito occidentale di 
fatto non ha eguale.
In Cina hanno studiato varie strategie come il lawfare proprio per 
andare a colpire le debolezze occidentali. Se ci fai caso i vari gruppi 
palestinesi, iraqeni e simili usano piï¿œ queste tattiche che tattiche di 
guerra piï¿œ o meno convenzionali.
Torniamo al discorso finanza. Il primo caso che mi viene in mente di 
guerra finanziaria fu quello fra USA e UK durante la Crisi di Suez. Gli 
USA minacciarono piï¿œ o meno direttamente di mandare a rotoli la Sterlina 
se UK non si fosse ritirata.
Oggi la Cina puï¿œ fare qualcosa di simile, ma su scala un po' piï¿œ 
ridotta, con l'economia USA attraverso una vendita massiccia di T-bills. 
I fondi sovrani sono le armi dei paesi arabi. Hanno enorme liquiditï¿œ che 
vengono investiti anche in ottica strategica. Vedi il comportamento dei 
libici in Italia.
Parliamoci seriamente. UK ï¿œ una potenza mondiale non per la Royal Navy, 
non per l'esercito, non per la RAF ma perchï¿œ sul suo suolo c'ï¿œ la City e 
da li puï¿œ cercare di controllare i flussi finanziari locali. E' per 
questo che la Francia e la Germania vogliono piï¿œ regole e fare di 
Francoforte l'hub finanziario europeo. Togliere questo potere a UK.
L'unica cosa di buona di questa vicenda ï¿œ che non ci sono morti ed i 
francesi non si possono arrendere.


 guerra più o meno convenzionali.
imho mi pare però che in questo sia la Cina che sta avendo purtroppo la 
meglio :-(
Saluti
B29 


Non è detto.
Tante cose noi non le sappiamo.


 Tante cose noi non le sappiamo.
Condivido l'analisi che hai fatto, in linea di massima, ma non sono sicuro 
che la Cina stia avendo e avrà per forza di cose la meglio.
Una cosa probabilmente gioca a suo favore: la storia politica della Cina, 
della sua filosofia, del suo potere, è una storia plurimillenaria. La Cina 
esisteva già quando gli Stati Uniti non erano ancora nemmeno stati scoperti.
Ciò detto la Cina non può scatenare una crisi mondiale senza aspettarsi una 
risposta di fuoco ed economica occidentale. Non è il tuo caso, ma spesso 
molti scrivono che la Cina tiene gli USA per le palle, e che basta un loro 
cenno perché l'America si frantumi su se stessa come un castello di carte.
Una cosa che ha fatto infuriare mezzo mondo - e che tuttavia non so se avrà 
conseguenze sugli USA - è che gli USA per far fronte alla crisi hanno 
battuto nuova valuta per 600 miliardi di dollari in teoria privi di 
controvalore. Alcune previsioni che ho letto sostengono che a soffrire di 
più quest'atto sconsiderato di politica monetaria saranno proprio cinesi e 
tedeschi, i quali, oltre a protestare vigorosamente comunque non possono 
fare - scommetto invece che a ruoli invertiti gli USA non si sarebbero 
limitati ad alzare la voce, ma avrebbero fatto pesare il proprio potere in 
tutti i modi possibili.
Quest'atto unilaterale e dirompente ti fa comunque capire che gli USA se si 
porrà il caso il giorno che la Cina deciderà di incasinare la loro economia 
non esiteranno a ricorrere a manovre come quella di cui si sono resi 
protagonisti in queste settimane, e nessuno potrà dirci o farci un bel 
niente. Insomma: temo proprio che prevalere su di loro sia tutt'altro che 
facile. Anzi, invero non lo temo, un mondo guidato dalla Cina ho idea 
finirebbe costellato di tante Birmanie. 

 Tante cose noi non le sappiamo.
vendere solo armi all'india, senza adoprarsi per creare una sorta di UE
in asia tra India e Cina, vuol dire far girare il timone per andare a
tutta forza contro l'iceberg della WWIII
=8-/
Per cui, se io fossi stato Obama, da una parte avrei veduto armi
all'india per sostenere la mia economia, ma dall'altra mi sarei adoprato
per la nascita di una sorta di zona "ue in asia" tra cina+india+usa onde
creare maggiore interdipendenza possibile (che poi sono gli unici
anticorpi, per evitare di spararsi addosso un domani)


 finirebbe costellato di tante Birmanie.
... E non sarebbe stato molto meglio un mondo guidato, specie se 
unilateralmente, dagli s.u.
In questo contesto, la base filosofica della politica internazionale 
dell' UE preoccupa estremamente le altre due superpotenze, in quanto 
risponde alle giuste aspirazioni di altri popoli, il rispetto delle loro 
culture e usi. Ed e' questo uso "soft" della forza che rende 
potenzialmente l' Euruopa capace di prendere la leadership (condivisa) 
della politica ed economia globale.
Da qui, forse, anche la risposta alla domanda "non interessante" sulla 
grandeur italiana: la Capitale naturale dell' UE, che, specie se 
allargata a sud e sud-est, "puo' essere una sola" per parafrasare il 
Conte di Cavour.
In un precedente post ho descritto, forse in modo un po' immaginifico, 
la portata di Roma Capitale dell' UE; da un punto di vista 
economico-finanziario, l' attacco quasi aperto alle economie europee 
secondo me finirebbe per rivoltarsi duplicemente verso gli attaccanti, 
da un lato si risponderebbe unificando al massimo le forze (economiche) 
e dall' altro, per cementare ed ottenere il massimo consenso (notare che 
le Nazioni dell' UE più sotto attacco sono tutte, salvo una (Irlanda) 
latine (includendoci la Grecia, che e' l' altra anima del mondo latino) 
la capitale viene spostata a Roma (anche considerando i differenti, ma 
altrettanto seri, problemi del Belgio) innescando tutta una serie di 
catene di eventi, anche metafisiche, che da quanto mi pare di 
intravedere, renderanno nel giro dei prossimi quattro Grandi Anni il 
mondo alquanto diverso da come è oggi.
Mi si deve perdonare un certo modo di scrivere, ma avendo una conoscenza 
un po' "speciale" dell' Urbe, mi accorgo che la vecchia Lupacchiotta, 
come la chiamo affettivamente, e' come una molla pronta a scattare, e 
credo proprio che ne vedremo di cose interessantissime....
Saluti,
dott. Piergiorgio.