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Titolo: Chi ha armato Saddam

Lo sanno anche i muri! LOL
http://tinyurl.com/y5rzyx
(interessante anche il resto della gallery)
--
Cheers,
Aleks


http://www.youtube.com/watch?v=oTldYbqlJc8
 nello splendore del technicolor, la magia delle immagini animate.

 nello splendore del technicolor, la magia delle immagini animate.
*** Vecchia barone e non e' nemmeno di qualita' broadcast. Che cazzo di
standard adoperi?
Trovami piuttosto qualche filmato sull'agguato ad Abdul Karim Qassim (anno
1959).
--
Cheers,
Aleks

 wrote in message

piuttosto vorrei sapere chi erano gli altri personaggi americani
dell'incontro. Ma poi proprio tu parli di elicotteri gazelle all'Iraq,
come dire che l'iran lo hanno armato americani e inglesi perchè ci
sono ancora hawk chieftain e f-4 in servizio.

 sono ancora hawk chieftain e f-4 in servizio.
*** Ho capito, ma il mio post era semiserio. Ho trovato curioso quel murales
per il semplice fatto che raffigura dettagliatamente armi e mezzi costruiti
dai tre principali paesi esportatori di armi in Iraq: Russia (razzo Frog 7),
Cina (carro Type 59... ma potrebbe anche essere un T-55) e Francia (helo
Gazelle e CB Mirage F-1). Tutto qui.
Un altro paio di murales propagandistici:
http://img528.imageshack.us/img528/4148/tme1117910f7c9lq7.jpg
MiG e SAM
http://img69.imageshack.us/img69/499/migsadhe3.jpg
MiG-25, tank e pattugliatori
Ne trovi a bizzeffe da quelle parti.
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Il confronto fra l'Iran e l'Iraq che tu proponi non ha molto senso secondo
me, anche perche' dovresti conoscere il rapporto fra armamenti importati e
armamenti locali e sopratutto contestualizzare (es. quanto le importazioni
di armamenti influirono sulla capacita' dell'Iraq di colpire obbiettivi
strategici in territorio iraniano? Leggiti l'articolo del 1986 apparso su
air university review intitolato "the air war in the persian gulf ").
Cmq, visto che hai citato un paio di aerei, puoi iniziare da qua a farti
un'idea: 
http://tinyurl.com/y8fyj8
. I Chieftain consegnati non furono pochi,
mi pare un migliaio in tutto, circa i 2/3 del totale ordinato.
Poi ascolta, l'industria militare iraniana, seppur in via di sviluppo, cosa
diavolo stara' mai proponendo? Copie indigene (e si suppone migliorate) di
robba ienchi e soviet.
Qualche esempio:
Velivoli
Azarakhsh & Saegheh > F-5 mono e bideriva
Panha 2091 > AH-1 Cobra
Shabaviz 275 > Huey
Shabaviz 2061 > Bell 206
AFV
Zulfiqar > M60A1
Safir-74 > T-55
Boragh  > BMP1
Cobra BMT-2 > BMP2
SRBM
Shahab-1 & 2 > Scud
Armi leggere
S-5.56 > M16A1
KL-7.62 > AKM
e potrei continuare ancora...
Non so a te, ma a me sembra un mix fra l'US Army e l'Esercito Sovietico
degli anni settanta o... uhm, si, la tracklist di un disco di cover di
grandi successi del medesimo periodo. Robba buona (eh i 70s...) magari
eseguita meglio dell'originale, ma pur sempre di coverazze si tratta! :-)
Ci manca solo la mitica Alfasud in veste di "Staff Car" con antenna
parabolica e Bee Gees a palla :-D
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Gazelle e Pantere... non si tratta solo di felini. Insomma, le industrie
militari francesi erano in buoni rapporti con il governo iracheno, si o no?
Si, e per lungo tempo, piu' di vent'anni, dal 1969 al 1990. Fino a poco
prima dell'inizio del build-up alleato nel Golfo (Desert Shield), la
Francia continuo' a consegnare armi all'Iraq. Business is  business. Amen to
that.
Andiamo avanti.
Rimanendo in tema di elicotteri, l'intera flotta irachena era composta da
macchine costruite in Francia (Alouette, Super Frelon, Puma, Gazelle), URSS
(Hind, Hound, Hook, Hip), e USA (Bell 214, Hughes 300/500/530 < in parte
esemplari civili confiscati dai militari).
Infine, dovresti conoscere la storia dei comandi francesi che informarono
sia i propri uomini che le forze della coalizione sulla presenza di
armamenti francesi nelle FFAA irachene al fine di evitare spiacevoli episodi
di "blue on blue" (il Mirage F1C x esempio fu uno degli aerei che ebbe
maggiore impiego durante i primi giorni della guerra aerea).
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URSS
Il presidente iracheno al-Bakr (il cui vice era proprio Saddam), in carica
dal 1968 al 1979, firmo' un trattato di amicizia con l'URSS nel 1972. Da
allora sul paese mediorientale piovvero armamenti di ogni tipo, anche
pregiato. L'insediamento di Saddam Hussein non arresto' tale business e
l'Iraq continuo' a ricevere dall'Unione Sovietica un'impressionante
quantita' di armi. Complessivamente, le esportazioni continuarono
senza interruzioni per circa 23/24 anni. L'URSS (assieme alla Francia) fu la
principale responsabile del potenziamento e rinnovo della flotta aerea
irachena durante gli anni ottanta. Forni', fra le altre cose, i moderni
MiG-25, MiG-29 e Sukhoi SU-25.
Cina
Gli affari militari coincisero (+ o -) con l'inizio e la fine della guerra
fra Iran e Iraq, quindi, a differenza di Francia e URSS, non lo definirei un
vero e proprio sodalizio (se cosi' vogliamo chiamarlo) piuttosto una
impellente necessita' da parte irachena di raccattare armi nel tentativo di
sconfiggere l'antico rivale. Il grosso degli armamenti comprendeva migliaia
di tank e AFV, non mancavano pero' bombardieri, caccia, artiglieria e
paccottiglia missilistica varia e assortita.
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Per informazioni piu' dettagliate sulle esportazioni di armi in Iraq, dai
un'occhiata a questa lista compilata dal SIPRI di Stoccolma:
http://tinyurl.com/k48fv
Stranamente mancano all'appello i Tupolev Tu-16 (ci sono pero' le copie
cinesi, conosciute come H-6 Xian).
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Le forniture americane all'Iran invece mi sorpresero, non tanto per la
quantita', ma per il livello dei materiali. Gli US, malgrado tutto, non
hanno mai manifestato una particolare propensione nel trasferire tecnologie
sofisticate a paesi non occidentali (e in certi casi anche NATO) e velivoli
quali Tomcat, Phantom II e Cobra molte nazioni li potevano ammirare solo sui
depliant. La pacchia duro' per buona parte degli anni settanta.
--
Cheers,
Aleks

 
Forse per il nostro Baroon questo è più indicativo:
http://www.sipri.org/contents/armstrad/TIV_imp_IRQ_75-05.pdf/download
Il 54,78% delle spese militari iraqene sono finite nelle casse Sovietiche.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

Russi, Francesi, Americani
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

 
E gli americani hanno fornito cosa?



E allora? Poi quanto sia finito nelle casse sovietiche è da vedere
(visto che all'epoca le armi manco si preoccupavano di farsele pagare).
L'unica cosa che potrei obbiettare è che l'urss armò un alleato di
ferro degli yankee, sarebbe stato meglio se lo avessero armato durante
tutti gli anni '90

 E gli americani hanno fornito cosa?
ti dico solo che Rumsfeld all'epoca era andato in Iraq per conto di
aziende farmaceutiche usa e non certo per fornire aspirine ad Uday. Si
sospetta che dovesse discutere di antidoti contro i gas nervini e
l'antrace.

 tutti gli anni '90
Iniziamo l'anno con un 2 in arrampicata sugli specchi, barone...
Male, molto male!
-- 
Tobe Bofh

Tobe Bofh ha scritto:

ti pare un'arrampicata sugli specchi? Io non giustifico l'urss per aver
armato saddam in quegli anni, ha fatto male perchè Saddam all'epoca
lavorava per gli usa (e infatti quanti comunisti iracheni ha ucciso?)
doveva farlo piuttosto nel 1991 e durante gli anni '90 .

baroon ha scritto:

Forniti dai tedeschi.


 tutti gli anni '90
Eh si.
Come mai non diedero mai Mig29 agli inglesi od agli italiani?
Non erano abbastanza alleati degli USA?


 Non erano abbastanza alleati degli USA?
Erano nella NATO forse?

 
Lol ovviamente...

albion, ma secondo te un ex ministro della difesa USA cosa ci faceva in
Iraq nel 1979? Subito dopo che Saddam aveva fatto un golpe e iniziato
una dittatura personale dal regime monopartitico che c'era prima? La
foto di chirac con Saddam risale mi pare al 1976 all'epoca chirac era
un personaggio secondario della politica francese (non era mica ex
ministro della difesa) e l'Iraq non era la dittatura personale di
Saddam (il Baath contava ancora qualcosa e lui era primo ministro)

baroon ha scritto:

alcune rettifiche l'incontro tra rummy e saddam è del 1983 (non so se
aveva già gasato qualche curdo all'epoca) quello tra chirac e Saddam
è del 1975 chirac era primo ministro (ok non di secondo piano, ma in
Francia conta molto il presidente) Saddam vicepresidente dell'Iraq (per
cui ancora meno che primo ministro)

 Lol ovviamente...
*** Ma mica tanto LOL. Guarda che ci han pucciato tutti il biscottino in
Iraq eh. Piatto ricco mi ci ficco:
http://tinyurl.com/y4hk73
Minchia che puttanone che era Saddam.
Ohi, ho poi trovato quell'articolo sulla guerra aerea citato nel precedente
post:
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1986/mar-apr/segal.html
Ma i Blinder (bellissimi aerei) hanno partecipato a qualche altro conflitto
oltre a quello del Golfo Persico?
--
Cheers,
Aleks

baroon ha scritto:

Tra l'altro all'epoca il presidente francese era giscard D'Estain molto
contestato (ovviamente di destra, molto più a destra dell'attuale
partito gollista) famoso anche per i suoi ottimi rapporti con il
dittatore cannibale africano Bokassa, non certo un periodo prestigioso
per la Francia, paragonabile più o meno all'epoca Reagan per gli usa
(iran-contra nicaragua el salvador ecc ecc)

 oltre a quello del Golfo Persico?
Libia contro Chad negli anni '80 contro Sudan (sempre '80) contro
tanzania nel 1979, però... Non è che avessero un'autonomia così
limitata, la Tanzania è abbastanza lontana dalla Libia.

 Erano nella NATO forse?
Quindi alleati di ferro.
Uhmmm
Mi spieghi la differenza?


 Mi spieghi la differenza?
1 italia e inghilterra non hanno mai richiesto mig-29
2 la sola idea faceva ridere anche i polli credo
3 la NATO era in posizione di minacciare l'urss l'Iraq no
4 l'iraq conteneva l'iran e questo andava bene sia ali usa che
all'urss, ma molto di più agli usa visto che l'iran era in posizione
tale da poter minacciare attraverso la sua influenza rivoluzionaria
nell'area i rifornimenti petroliferi occidentali.

direttamente dalla biografia wikipediana di saddam
Foreign affairs
In foreign affairs, Saddam sought to have Iraq play a leading role in
the Middle East. Iraq signed an aid pact with the Soviet Union in 1972,
and arms were sent along with several thousand advisers. However, the
1978 executions of Iraqi Communists, the Soviet invasion of
Afghanistan, the Soviet hope for increased influence in Iran and a
shift of trade toward the West strained Iraqi relations with the Soviet
Union, leading to a more Western orientation from then until the Gulf
War in 1991
http://en.wikipedia.org/wiki/Saddam#Foreign_affairs

baroon ha scritto:

Tutti i crimini contro l'umanità addebitati a Saddam risalgono agli
anni '80 (quando lui deteneva un potere assoluto sul paese, mentre
prima comandava collegialmente con il Baath) ergo si può dire che il
periodo di maggior ferocia del suo regime coincide con la sua di miele
con l'occidente (che fossero tedeschi francesi italiani o yankee è
ininfluente perchè si sa chi comandava la compagine per certe
questioni), è interessante notare come anche dopo la guerra del 1991 a
parte le repressioni di rivolte sciite e curde del 1991-'92 il regime
si fosse ammorbidito (e infatti non mi pare vengano contestati crimini
e genocidi). Ricordo che Saddam è stato giustiziato per un crimine
risalente al 1982, cioè appena precendente alla storica visita di
Rummy in Iraq.

 Erano nella NATO forse?
Ricordo a tutti e 2 che prima di prendere il F-16 come caccia-ponte 2 
c'era stato un pensiero serio di prendere i MiG-29 ex DDR
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio ha scritto:

Mai stato fatto.
Coi Mig29 manco le viti si hanno in comune.
Si doveva prendere tutto il personale riaddestrarlo, a molti insegnarli 
il russo, cambiare tutta la dotazione di attrezzature ed infine cambiare 
totalmente l'avionica dei mig che esprimo i valori in metri e km e 
montare avionica occidentale.
Per non parlare poi delle armi.


 Per non parlare poi delle armi.
1 i valori espressi in metri sono molto più intuitivi per un italiano
di quelli espressi in piedi (che cazzata)
2 anche quelli in km/h orari sono meglio di quelli espressi in nodi
3 infatti i piloti etiopici di mig 29 sanno perfettamente il russo
(ovviamente non lo sanno)
4 l'avionica più semplice e intuitiva russa (almeno a quanto ho avuto
modo di vedere con i simulatori di volo) avrebbe facilitato il
passaggio dagli f-104 (non certo l'ultimo grido tecnologico)
5 gli f-16c dati all'italia erano ben spartani certo non paragonabili
ai block-50-52
6 ti do ragione sulle armi, ma il fatto essendo un caccia ad interim è
assai meno pregnante di come lo presenti

 Per non parlare poi delle armi.
Per non parlare del tallone di achille del Mig29 che è la manutenzione
dell'apparato propulsivo che è abnorme anche in confronto al Su27.
-- 
Tobe Bofh

 (ovviamente non lo sanno)
Gli eritrei possiedono dei Mig29 ex ucraini (6 mi pare).
Gli etiopi hanno Su27, Mig21 e Mig23.
-- 
Tobe Bofh

 Gli etiopi hanno Su27, Mig21 e Mig23.
Pardon, mi sono dimenticato 12 Su25.
-- 
Tobe Bofh

Tobe Bofh ha scritto:

nonotante questo però i tedeschi si sono tenuti 60 di questi aerei in
servizio per più di 10 anni.

baroon ha scritto:

Forse, dico forse, avevano personale addestro alla loro manutenzione?


 assai meno pregnante di come lo presenti
Mah.
Dici?


 servizio per più di 10 anni.
*** Questo perche' erano molto richiesti in ambito aggressor, mica per
altro. Facevano la parte dei "Bad Guys", ne piu', ne meno.
Non credo nemmeno che fossero inseriti all'interno della struttura di difesa
aerea della NATO.
Secondo te perche' facevano continuamente la spola fra Decimomannu e Nellis?
--
Cheers,
Aleks

 assai meno pregnante di come lo presenti
*** I missili in casi simili sono l'ultimo dei problemi....
Barone, all'AMI serviva un puro, semplice e rodato intercettore per polizia 
aerea. Niente superiorita' aerea, interdizione, bombe o CAS. Nada. I
Aggiungici il fatto che il Viper vola con mezza NATO a differenza del 
Fulcrum.
--
Cheers,
Aleks 

 Fulcrum.
Secondo te ci arriva?


 Secondo te ci arriva?
*** Dovrebbe arrivarci. Se c'e' una cosa che il PdV ha insegnato e'
l'importanza di avere linee di volo il piu' omogenee possibili. Ma vallo a
spiegare a chi ragiona solo per "rate of climb", "maximum speed", e
"thrust/weight".
--
Cheers,
Aleks