Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Quali similitudini con la situazione Somala e quali implicazioni economiche.

Da inesperto, vedo le nostre truppe ( giustamente dal mio punto di
vista )schierate in Iraq,   che devono passare dal tentativo di
ristabilire l'ordine all'autodifesa:
sono preoccupato per i nostri ragazzi e mi sembra che si prospetti una
situazione tipo Somalia o Libano dove l'unica via d'uscita sia un
ritiro delle truppe:
Sono anche preoccupato dalle conseguenze economiche di una simile
soluzione: immaginarsi gli integralisti  con pieno potere sui pozzi
petroliferi e sul prezzo di vendita....... è una prospettiva da
brivido per la nostra economia,
senza contare l'effetto sulla componebte scita dell'arabia saudita (
altra regione petrolifera)
 Ci sta scappando il controllo militare /economico dell'area??

  Ci sta scappando il controllo militare /economico dell'area??
Senza 1 esercito regolare le loro truppe posson fare giusto qualche piccolo
attacco, ma il controllo militare non lo avranno mai finchč non ci sarą 1
ritiro della coalizione.

 Ci sta scappando il controllo militare /economico dell'area??
Oops, dovevi dirla in maniera politically correct : non possiamo piu'
"aiutare" la popolazione??
fra l'altro dopo l'attentato subito, i nostri soldati si sono trincerati
fuori Nassyria .
quindi che aiuto riuscivano a dare ancora?
E ora che sparando sono stati ammazzati pure delle donne e bambini iracheni,
come possono far capire alla popolazione locale che loro non sono occupanti
come lo sono i militari anglo-americani ?
Ma altri mezzi per sgomberare i ponti di cui parla Spagnuolo senza fare
tutte queste vittime no eh?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

come lo sono i militari anglo-americani ?
Infatti lo sono. A prescindere dai giudizi morali, se sia giusto o no
che ci siano, i soldati italiani in Iraq sono truppe occupanti.
Come lo sono in Kosovo, in Afghanistan e in altri 10 paesi (purtroppo
ho perso la lista completa, ma le forze armate italiane sono
attualmente in 13 paesi come forze d'occupazione, principalmente paesi
dell'Africa).

 tutte queste vittime no eh?
I ponti permettono la comunicazione tra le due parti della città; lasciarli
intransitabili causa occupazione da parte di miliziani armati equivaleva a
limitare la libertà di spostamento delle forze militari e della
popolazione. Ergo i ponti andavano liberati immediatamente.
Informaziooni tratte da:
http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/iraq17/spagnuolo/spagnuolo.html
ciao
Giacinto

 tutte queste vittime no eh?
Effettivamente insegnandoti la lingua locale ed portandoti lě, ad
intrattenere la popolazione femminile con il tuo onomatopeico ridicolo, e
quella maschile a suon di pompini e pratiche sodomitiche che sappiamo
gradisci subire,
potrebbe dare altro da fare che andarsena ad occupare ponti.
Proviamo.


 Infatti lo sono. A prescindere dai giudizi morali, se sia
Si e sono occupanti allora anche i marocchini che ti stanno sotto casa ed
aspettano le vacanza x rapinarti, comunista.


 popolazione. Ergo i ponti andavano liberati immediatamente.
si ma con altri mezzi!
Se si e' arrivato a fare decine di morti vuol dire che si e' sbagliato
modalita' .
ciao
Sergio


 modalita' .
Quali mezzi? Se si sono fatte decine di morti è perchè i "partigiani"
hanno usato i civili come scudo, non certo perchè i nostri soldati sparano
sui civili per disperderli. I nostri erano andati a disperdere dei civili,
ma dalla folla qualcuno ha sparato contro di loro, e come è giusto che sia
i nostri hanno risposto al fuoco.
Se cononsci metodi alternativi per difendersi da guerriglieri armati, ti
prego di renderli noti ai vertici militari...
Raffaele
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 prego di renderli noti ai vertici militari...
tu hai comunicato l'esatta posizione delle WMD a Colin Powell? cosi' fa la
smentita della smentita sulla loro esistenza


 smentita della smentita sulla loro esistenza
Non stiamo parlando di wmd, o sbaglio? O non sai cosa dire, e rigiri la
frittata? Io, ad ogni modo, o gia argomentato piů volte la questione qui e
su ipi.
Tu potresti incominciare esponendo qui davanti a tutti la tua idea di
"disperdere la folla" in un ambiente dove miliziani armati possono
uccidere facendosi scudo di civili, e ricevere ancora la comprensione di
qualcuno...



Non credo che le truppe italiane fossero andate a disperdere dei civili.
Erano a conoscenza del fatto che i ponti erano occupati e la circolazione
interrotta da parte di miliziani armati.

reparti abbiano impiegato mortai nel combattimento.
In compenso hanno usato i cannoni da (mi pare) 110 dei carri Centauro.
Magari hanno tirato anche sulla folla e, per coprire il fatto, hanno
inventato la balla del mortaio.
Dopotutto, storicamente, l'esercito ha usato spesso l'artiglieria per
contrastare le folle. E sono figli di troia ora come allora.
PS: non venite a raccontarmi la menata dei "nostri" soldati. Posso
solidarizzare con i poveretti di leva che sono obbligati a fare i
soldati (e non vengono mandati all'estero), ma i figli di troia
volontari devono morire tutti!

 volontari devono morire tutti!
Credi di essere migliore di loro?
http://www.associazionelagunari.it/report_missione_antica_babilonia.htm


 volontari devono morire tutti!
Basterebbero frasi come queste per consegnarti ad un giusto oblio nel 
killfile, ma giusto per farti capire quali sono le regole di ingaggio 
dei nostri soldati, che si fanno ammazzare per non rischiare vittime 
civili, leggiti dello scontro al checkpoint Pasta nel 93, durante il 
quale non hanno usato i cannoni dei carri armati, pur avendoli sul 
posto, pur di non rischiare di uccidere per sbaglio altre persone.
Non ti do i link, perchè bisogna pure che tu faccia qualcosa: se vuoi 
criticare senza non solo non aver mai vissuto nei panni dei nostri 
soldati, ma anche senza nemmeno informarti, allora non vale proprio la 
pena di risponderti.
Ciao,
Ander
Meddle not in the affairs of dragons,
for thou art crunchy and taste good with ketchup.

 interrotta da parte di miliziani armati.
Mi auguro per loro che sia cosi'. Perche' se c'erano civili, li' non ci sono
"Porta a Porta" per convincere gli iracheni del luogo..



Non necessariamente. Proprio ieri leggevo le lettere di uno che è là, e la
sostanza, molto riassunta, applicabile a questa circostanza, è questa: in
questo momento tutte le fazioni spingono per ottenere quanto più spazio
possibile prima del 30 giugno; ciò si applica anche nel rapporto tra
moderati ed estremisti all'interno dei singoli gruppi. "Spingere", laggiù,
non vuol dire fare lo sciopero della fame. Ora, considerato questo, si deve
anche considerare che se la controparte, per qualunque motivo, non risponde
alla spinta, anzi magari cede un po', il successivo comportamento, ritenuto
culturalmente appropriato, è di spingere ancora di più. La motivazione della
scelta di non rispondere alla spinta viene sempre considerata la debolezza,
non, per esempio, il desiderio di non infiammare ulteriormente la
situazione.
Non dico che questo tizio che è là abbia senz'altro ragione, ma è abbastanza
interessante. Il succo del discorso è: sappiamo cosa è successo avendo i
soldati italiani impedito il blocco dei ponti. Non sappiamo cosa sarebbe
successo se *non* l'avessero fatto. Forse di peggio. I miliziani, vedendo
che questa prima sfida non veniva raccolta, avrebbero potuto lanciarne una
maggiore. Tipo, assedio alla base dei carabinieri con donne e bambini a
tirare sassi in prima fila, e loro dietro con tutto l'arsenale.
Nel qual caso, intervenire subito può anche essere stata la scelta che ha
impedito che succedesse di peggio. Non lo so, naturalmente, ma vale la pena
di pensarci sopra. Buona riflessione.

 contrastare le folle. E sono figli di troia ora come allora.
Dimmi un episodio storico dopo bavoso beccaris....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 volontari devono morire tutti!
Ci sarebbero già gli estremi per una denuncia, mi sa.. chiederò.
Giacinto

 Sergio
Ciao
giacinto

 Dott. Piergiorgio.
Ciao
giacinto

 di pensarci sopra. Buona riflessione.
E' uno degli scenari possibili, certo. Ma la base non e' fuori Nassyria? 
il "blocco dei ponti" a noi che provocava? impossibilita' di riceve
rifornimenti o era solo una questione di prestigio da parte USA per
mostrare che controllano le citta'?
 Me lo chiedo perche' come sai l'ordine dello sblocco e' partito dal
comando USA. O ti risulta una richiesta italiana?
 
s.
-- 


 (interruzzione di pubblico servizio);
mentre occupare un altra nazione no <g>
 ciao
sergio


 comando USA. O ti risulta una richiesta italiana?
Azz, ma 6 veramente stupido ed aculturato, parli tanto e nn sai nemmeno
coměč composto lo schieramento italiano e qualěč la catena della
pianificazione operativa, bel esempio di idiozia indotta.


 comando USA. O ti risulta una richiesta italiana?
Segnalo le velate implicazioni che
il post su evidenziato riporta.
Comunicando che da una ricerca sul nick dell'autore potrete definire il suo
profilo psicologico e morale e valutare
la legittimità di una tale retorica, pericolosa x la sicurezza Nazionale e
destabilizzante x la sicurezza sociale.


 mostrare che controllano le citta'?
Alle truppe italiane impediva, per esempio, di raggiungere la sede della
CPA, che č sull'altra sponda. Vedi sopra a proposito di scenari peggiori:
metti che i ponti non vengono sgomberati; i miliziani allora radunano pių
truppe e attaccano la CPA mentre continuano a sbarrare i ponti. Ai civili
iracheni impediva di muoversi liberamente nella loro cittā. Infine sė, era
una questione di dimostrare chi controllava la cittā. Non mi pare il caso di
distinguere tra USA e CPA in questo caso.

Giacinto
E poi parlate di democrazia e libertà di pensiero.
Gianfri.

 carabinieri. Oltre alla sede della CPA, un altro possibile bersaglio.
c'e' ancora?


 frittata?
quale frittata? ti sto dando ragione ... LOL!
su spicciati a comunicare a Washington cio' che sai <g>


Credi di essere migliore di loro?
Tutti sono migliori degli assassini. E chi sceglie volontariamente di
combattere (ergo, di fare il soldato) non è altro che uno sporco
assassino.

 assassino.
PLONK !
---------------------------
      Luca Morandini
 
lmora...@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------

 assassino.
D'accordo, allora la prossima volta che subisci uno stupro non chiamare
il 112. Non rompere le palle ai guastatori se hai un masso pericolante
che minaccia la tua casa e deve essere fatto saltare. Non rompere il
cazzo ai pontieri se bisogna sostituire un ponte del '32 che ormai e'
pericolante. Evita di chiamare il San Marco se una slavina di fango e
acqua sommerge il tuo paese. Cerca qualcun'altro che costruisca e
gestisca gli ospedali e le cucine da campo se sei vittima di un terremoto.
Se vai per mare portati dietro qualche lampadina cosi' se vedi qualche
faro o qualche meda non funzionante puoi intervenire. Ah! Ovviamente
sii sicura del tuo mezzo perche la Guardia Costiera e' troppo impegnata
a sparare ai clandestini per soccorrerti! Per le previsioni del tempo cercati
qualcun'altro che te le faccia: l'Aeronautica Militare sta allegramente
bombardando gli sporchi kossovari. Ovviamente non ricorrere agli alpini
se ti perdi in montagna: loro devono stuprare qualche bella afgana. E scordati
che i fanti ti proteggano con le loro Domino dallo squilibrato di turno mentre
visiti un bel Duomo.
Sai, forse staremmo meglio tutti: ci basterebbero anche i fondi assegnati alla
Difesa se non avessimo anche queste spese. In fondo perche' buttiamo via
questi soldi? Siamo solo sporchi assassini...

 assassino.
http://www.associazionelagunari.it/report_missione_antica_babilonia.htm
(lo posterò fino alla nausea)
Questi sono assassini, secondo te?
Si vede che non sai veramente un ciuffolo dei nostri soldati. Non andare a
pescare nel fascismo, o prima ancora. Prendi i soldati di oggi, quelli che
sono andati in somalia, in ex-jugoslavia, in kosovo, in afghanistan, in
Iraq.
http://www.ciriello.com/site/pw/39pasta.html
che sono morti, pur di non sparare sui civili.
Impara a rispettare le decisioni e i pareri altrui, e forse gli altri
rispetteranno le tue decisioni e i tuoi pareri...


 questi soldi? Siamo solo sporchi assassini...
Quoto e sottoscrivo: buon lavoro!


 c'e' ancora?
Non lo so, ma penso di sì.

Gianfri ha scritto:



La libertà tua finisce quando inizia la libertà degli altri. Gli altri
sono liberi di non essere offesi da accuse infamanti e infondate.


 da poco.
Sei la dimostrazione che il servizio di leva alla fine lo fa solo chi non
ne ha bisogno.
giacinto

 Gianfri.
Sei proprio kattivona, rocco!
giacinto

 legittimo obiettivo militare, indipendentemente da chi ci sta dentro.
Ora di aggiornarsi. Questo era vero durante la seconda guerra mondiale,
quando la Convenzione applicabile era quell'Aia IV del 1907. Ora le
restrizioni sono molto piů severe.

sono liberi di non essere offesi da accuse infamanti e infondate.
Non so se hai visto il film "Il federale", del 1961,  di Luciano
Salce, con Ugo Tognazzi.
In una scena, il professore antifascista Bonafé ha una discussione con
un miliziano del fascio sulla libertà e sostiente che la libertà è
poter bussare alla porta del presidente della repubblica, entrare nel
suo ufficio e dirgli che è un deficiente.
Tutti devono essere liberi di dire quello che pensano degli altri. Se
penso che i bersaglieri in irak siano dei maiali assassini, devo
essere libero di dirlo. Se tu pensi che io sia uno stronzo infame,
devi essere libero di dirlo. Naturalmente mi incazzerò come una
biscia, ma non sarebbe giusto che ti mettessi a tacere, se lo pensi
davvero.
Semmai devono essere i fatti a determinare chi ha ragione e chi ha
torto, quando si esprime un'opinione sugli altri, ma non bisogna mai
mettere a tacere la gente.
Tutto il resto è oscurantismo e fascismo di bassa lega.

Sei proprio kattivona, rocco!
Non nascondo i miei morphing. Vai su free.it.carabinieri per ulteriori
info. Comunque ne ho anche altre, di identità su usenet. Dai, ti
sfido: trovale!

 sfido: trovale!
Ho di meglio da fare.
giacinto

 ha scritto nel messaggio
news:c566tt$2p6q20$1...@ID-225542.news.uni-berlin.de...


Non far dire quello che non e detto Kattivona si riferiva a coloro che vanno
volontari, mercenari "Berlusconi Dixit" per far la guerra e credo che non
abbia torto, non abbiamo bisogno di un esercito di guerra ma abbiamo tanto
bisogno di un esercito di pace
Pomero

 sergio
Ciao
giacinto

 Pomero
Guarda che sono gli stessi soldati, gli stessi marescialli, gli stessi ufficiali. Un tenente
di vascello con cui sto avendo dei rapporti professionali fino a pochi mesi fa era in
Iraq al comando di un nucleo mentre oggi si occupa di cartografia all'Idrografico di
Genova. Se sapessi riconoscere i nastrini avresti visto che molti dei militari fotografati
a Nasiryah sono decorati per l'intervento in Friuli (ed alcuni per gli eventi alluvionali
di Sarno e Quindici).
Inoltre Kattivona ha detto "...chi sceglie volontariamente di combattere (ergo, di fare
il soldato) non è altro che uno sporco assassino." Ti ricordo che anche tu a suo tempo
hai scelto di combattere... quindi l'offesa era rivolta anche a te. O forse e' la decisione
politica a monte dell'azione di forza che determina la bonta' dell'azione stessa?

 Salce, con Ugo Tognazzi.
Insultare una persona è nel tuo pieno diritto.
Accusare di essere un assassino è un'accusa di reato, e va provata.
Non devo avere prove per dire che sei deficiente, perchè non è reato.
Dare a qualcuno dell'assassino significa accusarlo di aver commesso un
reato, che è cosa ben diversa.


 Giacinto
Segnalato anche lui.:DDDD
L'operatrice del servizio mi sta entrando in simpatia,
devo ringraziare questi polli che mi hanno concesso
l'occasione di conoscerla.:DDDD


Accusare di essere un assassino č un'accusa di reato, e va provata.
Non li sto mica portando in tribunale all'aja. Purtroppo non posso.

 Non li sto mica portando in tribunale all'aja. Purtroppo non posso.
E chi ti pesca fesso.



Inoltre Kattivona ha detto "...chi sceglie volontariamente di combattere
(ergo, di fare
il soldato) non è altro che uno sporco assassino." Ti ricordo che anche tu a
suo tempo
hai scelto di combattere... quindi l'offesa era rivolta anche a te. O forse
e' la decisione
politica a monte dell'azione di forza che determina la bonta' dell'azione
stessa?
Nessuno mette in dubbio che alcuni siano i soliti soldati intesi come
ufficiali e sottoufficiali. come truppa no esiste una differenza tra quelli
dell'alluvione a Firenze e del terremoto del Friuli, questi sono  prestare
un'opera che non mi piace, ma non per colpa loro, hanno scelto di fare il
mestiere delle armi e affare suo ma sono a fare quel mestiere sotto una
bandiera e per gli interessi che non sono i nostri
La kattivona o il kattivone si è lasciata scappare una parolina un poco
stupida non si può paragonare un soldato ad un assassino, un soldato è un
soldato, un assassino è un assassino e può essere un soldato come un
dottore, un meccanico, un ingegnere.
Personalmente non mi ritengo offeso, perché ritengo la parola scappata
e detta in un momento di eccitazione o per provocazione quindi non valida.
 La mia scelta non era solo di combattere, (potevo andare nell'arena) :))
Ma la mia scelta di combattere fu combattere si ma per la Libertà
dell'Italia dal fascismo e dal nazismo. Io non avrei combattuto contro
questi ideali.
Dice Brecht : Fortunati i popoli che non hanno bisogno di eroi

 
Un militare non puo' scegliere se gli piace o no quello che sta facendo: lo fa
perche' gli viene chiesto di farlo dal Governo e dal Parlamento. E questo vale
per qualsiasi idea politica sia alla base degli ordini. Pericolosissimo sarebbe
una Forza Armata che agisse in base a proprie idee. FF.AA. siffatte non
piacerebbero a me come penso non piacerebbero a me: sarebbero pronte
per il piu' classico dei golpe.
Il giuramento che prestiamo e' chiaro: difendere la Patria e la Costituzione. Se
un ordine e' contrario alla Costituzione, pero' non lo puo' decidere il militare
ma organismi superiori (tranne ovviamente casi eclatanti: se mi arrivasse l'ordine
di bombardare le coste francesi ovviamente rifiuterei.).


Un militare non puo' scegliere se gli piace o no quello che sta facendo: lo
fa
perche' gli viene chiesto di farlo dal Governo e dal Parlamento. E questo
vale
per qualsiasi idea politica sia alla base degli ordini.
Un militare no ma io si: prima ho fatto la guerra e poi il soldato
e credi ne potevo fare anche a meno ma ho voluto fare il grande e ne sono
rimasto pentito, se hai possibilità di riferirti all'esercito di 54 anni fa,
roba da ridere, pensa che quando abbiamo simulato un allarme e uno
spostamento dei pezzi ci siamo persi nei campi impantanati, perchè agli
ufficiali pareva strano che la marcia si potesse fare su una strada statale.
Il giuramento che prestiamo e' chiaro: difendere la Patria e la
Costituzione. Se
un ordine e' contrario alla Costituzione, pero' non lo puo' decidere il
militare
ma organismi superiori (tranne ovviamente casi eclatanti: se mi arrivasse
l'ordine
di bombardare le coste francesi ovviamente rifiuterei.).
L'art 11 della costituzione dice l'Italia ripudia la guerra come strumento
di offesa alla libertà degli altri popoli.
In Iraq non è stato ordinato di bombardare le coste, ma sono stati posti, i
nostri soldati in condizione di uccidere.
Non abbiamo rispettato quella Costituzione che è nata con il sangue di tanti
italiani
Pomero
augura a tutti
Buona Pasqua

 
Questa e' un'interpretazione politica della missione: e' un offesa alla liberta' del
popolo iracheno cercare di stabilire una "cornice di sicurezza" tra l'altro necessaria
per un ritorno dell'ONU sul suolo iracheno (parole di Kofi Annan)?
Non replicare perche', ripeto, non e' questo il luogo: era solo per spiegarti che
non e' cosi' immediato poter rispondere "Comandi No!".

 Personalmente non ho dubbi.
Se dici che ci sono voluti decenni pure in CdSud allora non cambiava molto
dove nascere. E non mi pare che a livello di diritti civili la CdSud sia
ancora una democrazia... dalle immagini che giungono da quel paese sembra
ancora un paese poliziesco.
s.


 ha scritto nel messaggio
news:c59a28$2ql822$1...@ID-225542.news.uni-berlin.de...
Non replicare perche', ripeto, non e' questo il luogo: era solo per
spiegarti che
non e' cosi' immediato poter rispondere "Comandi No!".
Non replicare!!
Se non vuoi discutere con me, e sei libero di farlo, non rispondere, ma non
mi impedire di replicare, perchè il solo pensarlo non ti pone in buona luce,
non puoi vietarmelo, credo la tua frase in buona fede, ma questo ti dimostri
come a volte le parole vanno al di fuori dei nostri pensieri.
L'argomento non mi pareva OT
se ne vede di peggio
i miei saluti
Pomero

 i miei saluti
Fuori dal servizio non ordino, faccio semplici richieste. Sapendo quanto ti sta a
cuore il tema ho solo cercato di prevenire una tua risposta in quanto per me una
discussione sulla legittimita' costituzionale dell'intervento italiano in Iraq e' OT.
Non volevo metterti a tacere, e se hai inteso cio' mi scuso, ma preciso, come avrai
notato, che tendo a rimanere piuttosto neutro sull'argomento, almeno su questo NG:
ho le mie idee, ma non ritengo questo il posto dove esprimerle. Rispondi pure se vuoi,
di certo io non te lo vieto, ma sappi che se ritenessi la discussione OT da parte mia
non avra' replica.
Ciao, VB

 ancora un paese poliziesco.
Ti va di rispondere semplicemente alla domanda: è meglio vivere nella Corea
del Nord o in quella del Sud?

 del Nord o in quella del Sud?
attualmente in quella del Sud,  a livello materiale...
-- 
Ops! Per "sbaglio" mi č partita una salva di katyusha verso di te...  :)


 attualmente in quella del Sud,  a livello materiale...
Grazie. Personalmente ritengo che, anche supponendo che icittadini
sudcoreani godano di meno diritti civili che i cittadini italiani, comunque
ne abbiano di piů di quelli che possono solo esaltare il "caro leader"
dinastico-comunista del nord. In altre parole ritengo che anche a livello di
diritti civili e politici sia meglio vivere nella Corea del Sud. Ciň posto,
se ne deduce che il pluridecennale patrocinio americano in Corea del Sud
abbia alla fine dato buoni risultati, o quantomeno molto migliori di quanto
avviene a nord. Lo stesso in fondo č avvenuto in Italia, Germania Ovest (e
poi, significativamente, Est) e Giappone.
Purtroppo e ovviamente questo non vuol dire che
a) altrove il patrocinio americano non sia finito veramente a schifio e
b) la cosa debba sicuramente andare liscia in Irak.

 Ops! Per "sbaglio" mi è partita una salva di katyusha verso di te... :)
E come sempre ti è finita nel cul.
