Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: l'nmd non funziona

http://www.physicstoday.org/vol-57/iss-1/p30.html
Intercettare il missile nella fase di boost è impossibile.
1- la fase di boost dura 3-5 minuti (un esempio dei tempi di reazione a
lanci di razzi iracheni simil-frog contro il kuwait lo si è avuto infatti 7
hanno colpito il territorio kuwaitiano e si trovavano in guerra)
2- i missili a combustibile solido (tutti gli icbm e molti srbm ormai) sono
piuttosto resistenti al laser e infatti gli usa hanno tirato fuori dal
cilindro un missilone, la cui fattibilità deve essere ancora dimostrata.
3- basta che qualcuno si decida a schierare 300 icbm mirvizzati (a 50
milioni di dollari a sistema compreso lo sviluppo sono 1,5 miliardi di
dollari ma mettiamo anche 5) lanciati da tel (entro il 2010 tutti gli icbm
non americani avranno queste caratteristiche) per rendere totalmente inutile
il sistema da 50 miliardi di dollari e forse più visto che è il primo
capitolo di spesa annuale del budget della difesa usa.
4- non è detto che tra 10 anni avremmo ancora un regime nordcoreano (l'unico
che può portare una minaccia plausibile di attacco nucleare almeno secondo
il Pentagono)
5- se proprio vogliamo schieriamo degli intercettori a rapidissima reazione
con testata al neutrone (1 kt basta)

 difesa usa.
Beh diciamo che forse come emerse da studi condotti a tempo dell'sdi contro
una forza icbm del genere (lasciamo stare gli slbm perchè si aprono le porte
dell'inferno veramente per questo nmd) bisognerebbe spendere da 500 a 5000
mld di dollari (cifra tanto assurda da variare di 10 volte). Lasciamo poi
stare l'eventualità d contromisure, di marv, di fobs ecc (tutta roba pensata
e studiata negli anni '60 e almeno il fobs messo in servizio sui vetusti
ss-9 :-) ) perchè se no ci viene il mal di testa. Ma provate a pensare che
una volta rimilitarizzato lo spazio a qualcuno non venga la balzana idea di
mettere in orbita un affare come questo
http://www.astronautix.com/craft/polyus.htm
 .
Tempo di risposta 5 minuti e un mal di pancia galattico di tutti i paesi
ogni volta  che la stazione da battaglia orbitante gli passa sopra.
Si direte è tutta roba che costa molto, ma sempre un ordine di grandezza in
meno dell'nmd per cui voglio proprio vedere chi la vince se chi attacca o
chi si difende... Sempre che prima non ci mandano tutti al creatore.
Forse è un prezzo troppo alto da pagare perchè i soliti noti continuino a
ladrare sui soldi dei contribuenti non credete?

Non afferri il punto. Il significato della NMD non è costituire uno 
scudo impenetrabile, bensì rendere ad un eventuale attaccante a) molto 
costoso e b) dubbio il poterlo penetrare. Il primo punto lo sconsiglia 
(ricordi l' URSS come è finita con la corsa agli armamenti?) e il 
secondo lo rende incerto del risultato. Risultato (sperato): meglio non 
attaccare.
Ciao,
Ander
Linux is like living in a teepee. No Windows, no Gates and an Apache in 
house.

 non attaccare.
300 icbm mobili dotati di mirv non sono poi così costosi (il trident-II che
è un icbm di primordine costa 50 milioni di dollari a pezzo) e come ho già
detto comunque un ordine di grandezza meno costosi dell'nmd. Mi sa che il
paragone con l'urss è azzeccato per chi si difende non per chi attacca

 non attaccare.
L'urss e la russia oggi fino al 2012 ebbe in servizio un missile denominato
r-36m2 (una variante dell'ss-18) ideato per rispondere all'sdi che poteva
portare fino a 20-30 mirv fu anche testato con un carico del genere ma mai
spiegato con più di 10 mirv per rispettare i trattati salt (per cui
l'effetto certo prodotto dell'nmd sarebbe aumentare le testate sui
missilli). Il topol-m poi presenta detta dei russi tutte le caratteristiche
necessarie per eludere l'nmd. Ricordo che le esche da spiegare assieme ai
mirv esistono in varie forme dagli anni '60, per cui il vantaggio resta a
chi attacca. Forse l'nmd potrebbe prevenire un first stryke disarmante
(visto che a sto punto un preferisce puntare le sue testate direttamente in
modo countervalue) facendoci quindi al massimo tornare al caro vecchio MAD.
Il che non è un risultato strategico esaltante. Ricordati poi che gli icbm
mobili (ormai più che disponibili) diminuiscono molto il costo delle
infrastrutture per un deterrente credibile visto che non sono necessari
costosissimi silo rinforzati e posti per spiegarli.

 paragone con l'urss è azzeccato per chi si difende non per chi attacca
no, infatti tutti quanti ne hanno uno nel proprio giardino
anzi sai che ti dico? io ne monto anche uno sul mio camper, che non si 
sa mai
:-)
guarda che non c'è solo il costo di costruzione, c'è anche quello di 
anni e anni di ricerca, quello del personale, quello di manutenzione, ecc...
e poi gli impianti li devi difendere dagli attacchi aerei, quindi sam, 
aeroporti; dagli attacchi di terra, quindi caserme, carri armati... devo 
continuare?
The object of war is not to die for your country,
but to make the other bastard die for his.
General George Patton

> L'urss e la russia oggi fino al 2012 ebbe in servizio un missile denominato
la russia oggi ebbe?
che vuoi dire?
in ogni caso, che discorso fai? lo nmd non è certo pensato per 
difendersi da un attacco portato con mille missili a testate multiple
ma se stai sostenendo un ritorno allo sdi, ben venga :-)
You know what I think?  It don't even matter what I think.
Once that first bullet goes past your head, politics and all that shit 
just goes right out the window.
"Hoot", Black Hawk Down

 sa mai
La russia conta di schierare per il 2015 400-600 missili ss-27 che
andrebbero a sostituire i vecchi tipi (chiaramente il numero è così alto
perchè l'ss-27 non può portare tantissime testate), la Cina sta portando
tranquillamente avanti lo sviluppo di almeno due icbm mobili: il df-31 e il
df-31a (sembra che il df-41 sia stato accontonato ma chi lo sa...) e voci
insistenti (oltre che foto molto chiare) li danno in produzione da
quest'anno al ritmo di 30-50 all'anno e la Cina non è vincolata da nessun
trattato (l'ultimo stipulato tra usa è russia è molto blando tra l'altro) .
Entrambi i paesi non è che siano l'urss di un tempo e non è che siano
lanciati in una corsa agli armamenti scellerata che sta sconquassando la
loro economia

 loro economia
Sia anche vero (e sulla Russia ho i miei dubbi, vista la carenza cronica 
di $$$) ma la tesi qual č? Che la NMD non serve? Io al riguardo la penso 
piuttosto: "meglio una difesa, anche scarsa, che nessuna difesa". Se poi 
abbia senso costruire nuovi intercettori invece di riusare quelli vecchi 
con testate atomiche, ti lascio un po' dire quanto puň essere 
funzionante la tecnologia di 40 e piů anni fa. Se si tratta di dare 
soldi alla ricerca io, per motivi partigiani, sono piů che a favore :-)
My advice to you is get married:
if you find a good wife you'll be happy;
if not, you'll become a philosopher.
Socrates (470-399 B.C.)

 ma se stai sostenendo un ritorno allo sdi, ben venga :-)
L'SDI è stato semplicemente giudicato non fattibile e probabilmente non lo
sarà mai.

 partigiani, sono più che a favore :-)
Soldi che potrebbero essere investiti molto meglio, nel wellfare (ma qui
siamo OT) o in ricerche per così dire... più utili...

http://www.clw.org/nmd/nmdimplications.pdf
Un altro documento a sfavore della difesa antimissile (più dal lato
politico)

 piů ragionevole
Infatti, aspettano solo il tuo permesso. Ma per piacere!
We are not retreating:
we are advancing in another direction.
General Douglas MacArthur

 sarà mai.
"Mai" è una parola grossa. Diciamo che nn c'è la volontà politica di 
fare gli investimenti per realizzarlo. L' impossibile non esiste, una 
volta che c'è la teoria, c'è solo l' impraticabile.
Noi siamo Puffi...
Preparatevi ad essere puffati...
Ogni resistenza sarà puffa!

 Infatti, aspettano solo il tuo permesso. Ma per piacere!
Beh diciamo che nei termini attuali si rivela per quello che è, una
ruberia... Anche perchè la ricerca in quel campo è piuttosto fine a se
stessa visto che le tecnologie eventualmente sviluppate già negli anni '80
non hanno trovato molti sbocchi.

 non hanno trovato molti sbocchi.
Tutti gli studi sui laser degli ultimi 20 anni secondo te nn hanno avuto 
ricadute nel campo civile?
Mah!
Ciao,
Ander
Life is pleasant. Death is peaceful.
It's the transition that's troublesome.
Isaac Asimov

 Mah!
Guarda che il laser ad alta potenza non esiste grazie all'SDI.... Il
problema è ottenere un laser che fa 80km nell'atmosfera senza essere
gravemente disturbato e reso inefficace dalla turbolenza naturale... Infatti
i grandi telescopi dell'ESO usano tutti ottiche adattative e non certo
grazie all'sdi.

Non hai perň risposto all' altra parte del post... Che mi sembra 
decisamente piů importante. Non ti sembra superata la teoria della 
deterrenza?
We few, we happy few, we band of brothers;
For he today that sheds his blood with me
Shall be my brother;
William Shakespeare (Henry V)

 deterrenza?
E perchč dovrebbe essere superata? Superata da una nazione che puň
minacciare chi vuole con le testate e non essere minacciata dalle stesse
degli altri?

 fare gli investimenti per realizzarlo.
Guarda che la volontà non era politica, ma più che altro pratica... Sempre
che sia accettabile spendere 500-5000 mld di dollari in un programma la cui
efficacia sarebbe da dimostrare, sono cifre almeno 10 volte superiori a
quelle che servirono per andare sulla Luna non so se rendo...



Nn trovi paradossale che uno (secondo quanto dici tu) sia piů sicuro se 
puň essere colpito facilmente dal nemico, piuttosto che se ha i mezzi 
per difendersi? Io preferisco la seconda alternativa, scusa.
The graveyards are full of indispensable men.
Charles de Gaulle

 quelle che servirono per andare sulla Luna non so se rendo...
Rendi l' idea sì, ma se si trattasse di sopravvivenza nazionale, sarebbe 
  un costo accettabile eccome. Il motivo per cui nn si persegue la cosa 
più attivamente è semplicemente perchè gli USA nn vedono + come prima 
minaccia l' annientamento totale nucleare, IMHO, -> nn trovano 
accettabile il costo. No?
The report of my death was an exaggeration.
Mark Twain, New York Journal, June 2, 1897

 -> nn trovano accettabile il costo. No?
Che effetto avrebbe un programma del genere sulle finanze di uno stato? A
quel punto si sarebbe in pericolo la sopravvivenza nazionale.

 mezzi per difendersi? Io preferisco la seconda alternativa, scusa.
Il problema è che i mezzi per difendersi efficacemente non esistono ed in
ogni caso i "nemici" non stanno a guardare...

 quel punto si sarebbe in pericolo la sopravvivenza nazionale.
Questa č una questione dibattibile. Se spendi soldi, ma li dai ll' 
industria nazionale, rimangono sempre "in casa" per cosě dire: forniscoo 
lavoro. Non č la stessa cosa che comperare all' estero.


 ogni caso i "nemici" non stanno a guardare...
Da sempre la lancia cerca di forare lo scudo, e lo scudo di parare la 
lancia. Il fatto che chi attacca abbia l' iniziativa, non significa che 
uno nn deve cercare di difendersi. Se poi mi dici che secondo te lo 
fanno in modo sbagliato, allora OK, ma se mi dici che la difesa in sè ad 
essere sbagliata, allora ti dico che la tua etica è un po' strana! :-)
You are like the Wind and I like the Lion. You form the Tempest. The 
sand stings my eyes and the Ground is parched. I roar in defiance but 
you do not hear. But between us there is a difference. I, like the lion, 
must remain in my place. While you like the wind will never know yours.
Mulay Hamid El Raisuli, Lord of the Riff, Sultan to the Berbers, Last of 
the Barbary Pirates, The Wind and The Lion

 strana! :-)
La deterrenza è una validissima difesa... E anche molto più economica.

> La deterrenza č una validissima difesa... E anche molto piů economica.
Con un grosso difetto: che se all' altro non importa di essere 
distrutto, nn serve piů a niente. Io personalmente preferisco avere 
sempre una carta di riserva.
"Cry Havoc!" and let slip the dogs of war.
Shakespeare, Julius Caesar III.i.270
%

 lo fanno in modo sbagliato, allora OK.
Infatti lo fanno anche in modo assurdo.
Il programma nmd è oggetto di continue critiche sia nell'ambinete politico
(per le ovvie conseguenze che spero di avere illustrato e per la sua
effettiva inutilità oggi come oggi) che scientifico americano. Ho postato i
link ad una serie di articoli redatti da prestigiose firme di prestigiose
riviste e società di analisi strategica. L'NMD tra l'altro non dovrebbe a
detta della casa bianca e del Pentagono essere schierato contro Cina e
Russia (o perlomeno contro la Russia) ho postato un articolo che indica
chiaramente che la NK non sta testando efficaci missili a lungo raggio a
dispetto degli allarmistici rapporti cia che parlano di icbm e ss-n-6 mai
nulla del genere è stato testato con successo. Il sistema nmd alaskano per
cui oggi come oggi è nella migliore delle ipotesi inutile nella peggiore
un'aperta minaccia nei confronti di Russia e Cina (visto che gli usa non
hanno alcuna intenzione di rinunciare alle loro armi atomiche). Queste due
nazioni hanno ogni diritto di sentirsi minacciate da tale "difesa" e
sicuramente svilupperanno opportune contromisure sia politiche che
tecnologiche.

 tecnologiche.
Scusa, ma ti contraddici: prima dici che nn serve a niente, poi dici che 
dovrebbero sentirlo come una minaccia. E perchè mai, se non serve a niente?
Ciao,
Ander
E non te la prendere se domani non ti rispondo, ma sono al mare :-)
Vote early and vote often.
Al Capone

 a niente?
La Russia non sembra molto preoccupata dell'nmd visto che ha il primo know
how missilistico strategico del mondo, ma ovviamente il messaggio indiretto
degli usa è chiaramente una minaccia (dobbiamo difenderci da voi) idem per
la Cina che nonostante possa vantare un discreto know how in materia (terzo
o quarto del mondo a seconda da come si vede la Francia) non ha mai spinto
troppo sulle sue forze missilistiche strategiche, ma potrebbe farlo. In ogni
caso mi sembra di essere chiaro quando parlo di minacce a questi due paesi.

 di come si possa dimostrare tutto e il contrario di tutto ne so qc).
Vuoi una voce a favore??? 
http://www.missilethreat.com/
Lascio stare sul fatto che gonfino tutti i dati disponibili (raggio
precisione mirv marv ecc) su ogni singolo missile superfice superfice
presente al mondo, e che considerino una minaccia credibile quella di uno
scud lanciato da una petroliera al largo della California.

 scud lanciato da una petroliera al largo della California.
OK, domanda. Se tu fossi negli USA, che politica adotteresti nei 
confronti delle nazioni che sviluppano armi nucleari?
Ciao,
Ander
Ignorance is bliss, but knowledge is power.

 confronti delle nazioni che sviluppano armi nucleari?
Io riconosco il diritto di sviluppare quello che vuole a chiunque a patto
che si riveli una nazione affidabile e rispetti i trattati sottoscritti,
cosa che gli usa con l'ABM non hanno fatto. E' semplice arroganza pensare
che l'NMD rimarrà senza risposta tale risposta genererà una controrisposta
che genererà un'altra risposta il che darà il via ad una nuova corsa agli
armamente nucleari, prima tra le grandi potenze e poi con le piccole
potenze.

 che si riveli una nazione affidabile e rispetti i trattati sottoscritti,
Secondo te la Corea del Nord, un regime che affama la propria gente e 
spende il 40% in cose militari, affama la propria gente, e non tiene 
libere elezione, è una nazione affidabile? Oppure un pericolo da cui 
quantomeno difendersi?


 quantomeno difendersi?
Peccato che la NK non possieda e probabilmente non sarà mai in grado di
sviluppare prima della sua fine sistemi in grado di raggiungere gli USA ne
quelli continetinentali ne le loro propaggini alle Hawai e in Alaska. C'è
poi da chiedersi a questo punto cosa c'entri la stazione radar di Thule in
Groenlandia che verrà riadattata per l'NMD a quanto dicono le ultime notizie
con la NK o la Cina (che magari uno può dire potrebbe riscaldarsi per via di
Taiwan)

 Taiwan)
Evidentemente sulla incapacità NK il Pentagono non la pensa come te. Non 
sarebbe la prima volta :-)
Riguardo alla Groenlandia nin so, però il "dicono le ultime notizie" nn 
mi sembra molto affidabile... Vedremo.
Senti, domanda, visto che hai tirato in ballo Taiwan: secondo te nn 
avrebbe tutto il diritto di essere indipendente? E' una nazione 
democratica, che rispetta i diritti civili, tiene libere elezioni. E 
allora perchè nn dovrebbe essere riconosciuta come tale?
Nn mi dare risposte che sappiano di realpolitik, perchè questo lo so 
anche io. Sto parlando di principii, una volta tanto.
Don't let it end like this. Tell them I said something.
last words of Pancho Villa

 anche io. Sto parlando di principii, una volta tanto.
Penso che un'eventuale indipendenza formale di Taiwan sarebbe solo uno
smacco propagandistico per la prc e per nulla sostanziale.