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Titolo: Marò.

Stranamente nessuno, in questo NG, discute di questa incresciosa questione.
Pare accertato che:
1) I mar� siano colpevoli.
2) che il fatto sia stato commesso fuori dalla giurisdizione dell'India.
3) che l'India abbia utilizzato l'inganno per mettere le mani sui mar�.
 
Ci� premesso, l'Italia ha mancato alla sua parola. Se � vero che nemmeno 
l'India si � comportata correttamente (vedi punto 3), dovevamo per forza 
rendere pariglia?
 
Se s�, si poteva quantomeno evitare di rimettere i mar� in servizio, ma 
aprire immediatamente il processo a loro carico, e insistere su un arbitrato 
internazionale sulla giurisdizione?
Opinioni?
 

Opinioni?
 
1) In India io non mi farei processare nemmeno per l'accusa di aver
pestato un piede a qualcuno sull'autobus.
 
2) Sono contento che i mar� siano tornati qua, anche se mi spiace che
sia avvenuto in un modo "all'italiana", ma forse in Italia non si
posson fare le cose in altro modo. 
 
3) Sul fatto che siano colpevoli, non capisco in base a quali dati tu
possa ritenerlo accertato.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

 Opinioni?
al posto dei 2 maro' (per liberare l'ambasciatore) mandiamo in india il
capitano della petroliera erica boyer + l'armatore :-D (il comandi$$imo
che ha organizzato una catena di comando che in zona di guerra mantiene
ai vertici i civili) 
 
 
-- 
---
 
www.datafilehost.com/download-22830b12.html
 
www.datafilehost.com/download-6f0611f0.html
 
www.datafilehost.com/download-01718daa.html
 
www.sharepdfbooks.com/7GN59SWEJGH1/EWWIIIRMT.pdf.html
 
 
Go to your windows, stick your head out and yell:"I'm a human being,
Goddamn it, my life has a value! I'm mad as hell, and I'm not gonna take
this aymore!"

 internazionale sulla giurisdizione?
 
Mi sarebbe sembrato sensato e dignitoso.
 
Voagliamo poi dire che, anche ricordando il generale stracciamento di vesti sul 
Cermis, mi sarei aspettato una maggiore obiettivita' dei media ? Hannp distorto la 
vicenda sino a renderla incomprensibile, e anche la Gabanelli ha cedjuto all 
retorica patriottarda...
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

letto in internet che i buchi sulla barca (che e' stata prontamente
bruciata, chissa' perche') fossero di 7.62 (che non e' il calibro
dell'ar7090 ma e' compatibile con l'ak47 ma anche con l'm60).
 
La traiettoria di tiro pero' pareva incompatibile rispetto ad un tiro
navale perche' i proiettili erano orizzontali e non dall'alto verso il
basso (come avrebbe dovuto essere, dato che il ponte di una nave e' piu'
alto di un peschereccio)
 
Cmq l'analisi della balistica che lessi in internet, diceva che prima
gli indiani hanno fatto le prove sui fucili degli italiani e poi hanno
detto che il calibro ritrovato sul peschereccio era 5.56 mentre ad
occhio chi aveva visto la nave, diceva che i buchi erano grossi come il
7.62 (quindi ak47 oppure m60)
 
Cmq siccome non sono un esperto, lascio la parola a chi ne sa di piu'
 
:P


 possa ritenerlo accertato.
 
Perizia balistica (effettuata con la presenza di periti italiani, e non contestata 
da essi): quante armi da 5.56 ci sono nelle acque indiane ?


da essi): quante armi da 5.56 ci sono nelle acque indiane ?
 
OK, ma sul fatto che le vittime non avessero effettive intenzioni
aggressive mi fido il giusto, cio� molto poco (il fatto che si siano
rivolte alle autorit� in India non significa granch�, per l'esperienza
che ne ho). N� sono in grado di valutare se, anche senza effettive
intenzioni piratesche, il peschereccio ha violato le norme
sull'accostamento alla nave in modo tale da giustificare il fuoco in
base alle consegne ricevute, ed ho scarsissima fiducia sul fatto che
questo possa essere valutato in modo oggettivo in India.


 questo possa essere valutato in modo oggettivo in India.
 
Che sono le stesse cose che avrebbero potuto pensare gli Statunitensi sul Cermis: 
come fidarsi di tribunakli italiani politicizzati e sotto l'influenza di media che 
avevano gia' processato -e trovato colpevoli- i piloti ?


avevano gia' processato -e trovato colpevoli- i piloti ?
 
E infattti non li hanno lasciati processare a noi :-)
 
Anche se, e mi pare che questo qualcosa conti, anche se non per le
leggi americane sui loro militari in territorio straniero, la
giurisdizione italiana sul Cermis c'era tutta, quella indiana non c'�
o � molto discutibile.


ha cedjuto all retorica patriottarda...
 
 
trovo oscuro  il comportamento indiano nei confronti dell'ambasciatore, a 
livello di normativa internazionale in merito
e'possibile trattenere un ambasciatore di un paese straniero ?
Non dovrebbero (gli ambasciatori) godere di determinati diritti tra cui se 
mi si passa il  termine una sorta di impunita' ?
 
Saluti
B29 
 

mi si passa il  termine una sorta di impunita' ?
 
Godono dell'immunit� diplomatica, che � davvero molto ampia, e che �
sancita dalla convenzione di Vienna del '63 di cui l'India �
firmataria:
http://www.admin.ch/ch/i/rs/i1/0.191.01.it.pdf
 
 
Ma va detto che in India... hanno un senso della legalit� tutto loro,
ecco. 


 
all'epoca c'era il governo prodi, il ministro degli esteri AFAIR era del
concistoro rifondato 100% comitato centrale.pcus genuine! s'intestardi'
di scambiare i 2 piloti americani (l'A6B prowler aveva 4 posti, con
comandi doppi AFAIR ma quelli sul backseat sanno assai dove vanno i
piloti che guidano) per la baraldini...
 
Dico io, ma cosa cazzo poteva fregare all'italia della baraldini?! :-D


ecco.
Mi pare di capire che ne hai esperienza diretta. 
 

piloti ?
Avevano forse torto? 
 

Mi pare di capire che ne hai esperienza diretta. 
 
S�, ci ho passato un anno.



L'azione indiana � un classico atto bellico. Neanche i nazisti hanno 
trattenuto gli ambasciatori britannici, francesi, americani o quant'altro.
Questa vicenda mostra quanto in basso sia caduta l'Italia.
E sull'autopsia ho molti dubbi. Il calibro preciso non � stato determinato.
Hanno preso le circonferenze non il diametro.
 

 contestata da essi): quante armi da 5.56 ci sono nelle acque indiane ?
secondo me la perizia apaci e' falsa!! ;-P 
 
parola di razor virtuale :-) perche':
 
[x] ho letto in internet AFAIR che i buchi sulla barca (che e' stata
prontamente bruciata dagli indiani, perche'??) fossero ad occhio di 7.62
(che non e' il calibro dell'ar7090, pero' i buconi da 7.62 sarebbero
compatibili sia con l'ak47 che con il maiale M60 di vietnam memoria). 
        Per altro dai filmati video sulla vicenda dei primi giorni,
AFAIR sul peschereccio le gragnuole dei buconi dei proiettili erano
grossi grossi (un come il 7.62 = ak47 oppure M60 se vi va vedere su
youtube la forza d'impatto dell'ak47 & M60 contro l'm16 con il 5.56nato)
 
[x] La traiettoria di tiro AFAIR pareva incompatibile rispetto ad un
tiro navale perche' i proiettili erano orizzontali e non dall'alto verso
il basso (come avrebbe dovuto essere, dato che il ponte di una
petroliera e' piu' alto di un peschereccio)
 
[x] ma sopratutto ***le evidenze ottiche dei filmati non collimano con
la dinamica tattica*** (a prescindere dalla parola dei maro') ;-P
 
perche' un ar7090 ha una gittata di 350mt
http://it.wikipedia.org/wiki/Beretta_AR_70/90
 
 
un RPG7 
http://it.wikipedia.org/wiki/RPG-7
 
 
che e' la piu' grande minaccia per una petroliera dato che probabilmente
un lancio devasterebbe una petroliera strapiena di greccio, andrebbe
scongiurata prima che i pirati con RPG entrassero a tiro (perche'
reagire oltre il raggio di un RPG vorrebbe dire correre un grve
rischio). A prescindere dalla manetta con sgommata che la petroliera
avrebbe dovuto fare (mostrando il culo della nave, meno vulnerabile) che
potrebbe essere lenta a causa dell'inerzia, imho la minaccia di RPG
avrebbe dovuta essere annichilita prima dei 920mt circa
 
Non si spara con AR7090 da una petroliera contro una barca in movimento
che puo' avere RPG perche' 920>350 il beretta ar7090 non c'avrebbe tiro
 
Se pero' a bordo si avesse avuto un M60 che arriva ad 1km 
http://en.wikipedia.org/wiki/M60_machine_gun
 
 e da una postazione rialzata e fissa come una nave sarebbe stato un
tiro al piccione, mentre la nave sgommava dando di culo agli aggressors
 
Ce l'avevano i maro' gli M60 ?? mboh??
 
[x] e poi c'e' di sospetto che l'analisi della balistica che ho letto in
rete, era stata fatta a cazzo di cane, prima hanno fatto le prove sui
fucili sequestrati dagli italiani e poi gli indiani apaci hanno detto
che il calibro ritrovato sul peschereccio (che pero' e' andato bruciato
e non c'e' piu' modo di dimostrare il contrario) era 5.56 (ci manca pure
che i proiettili combacino con le rigature i fucili ar7090 e gli apaci
avrebbero confessato il misfatto) :-P 
 
parola di razor virtuale :-) secondo me la perizia apaci e' falsa!! ;-P
(a meno che i maro' non avessero a bordo degli m60)


Hanno preso le circonferenze non il diametro.p
E gli esperti dei carabinieri che supervisionavano, non han detto niente?
 
Di pi�, ma quando c'� un ingaggio, � mai possibile che i militari vari non 
effettuino riprese dell'accaduto?? 
 

 
 
"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 
news:4qudk85323fi77bht...@4ax.com...
 
*cut*
S�, ci ho passato un anno.
Racconta, racconta .... 
 

Questa vicenda mostra quanto in basso sia caduta l'Italia.
 
il problema e'  come potremmo rispondere ?
L'unica sarebbe buttare fuori il loro ambasciatore, dal punto di vista 
militare neanche a parlarne (non abbiamo ne le risorse ne la volonta') dal 
punto
di vista economico ovviamente non conviene, alla fine temo siamo impotenti, 
se al nostro posto ci fossero stati gli US sicuro come sorge il sole a 
quest'ora
ci sarebbe stato un gruppo di battaglia al largo delle loro coste tanto per 
fargli capire l'antifona.
 
Saluti
B29 
 

 per fargli capire l'antifona.
 
NATO e UE.
Si possono usare anche le minacce in ambito UE. Della serie "se voi non 
ci appoggiate noi usciamo dall'euro e UE e poi vediamo che succede". Il 
solo annuncio farebbe cacare a molti.
 
 

http://archiviostorico.corriere.it/2012/marzo/04/Maro_doppia_verita_anche_dall_co_8_120304026.shtml
 
 

 solo annuncio farebbe cacare a molti.
 
L'UE in persona della Baronessa Ashton ha gi� dichiarato che se ne lava le 
mani
http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/notiziasolotesto.jsp?id=895631&pagina=100&sottopagina=1
 
Ponzio Pilato si � stabilito a Bruxelles, a quanto pare.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 


Dalla perizia e risalendo dalla circonferenza dei proiettili indicata al 
diametro sembrerebbe trattarsi di proiettili calibro 7,62, compatibili 
quindi per esempio con dei Kalashnikov, certamente non con le armi in 
dotazione al San Marco che sono calibro 5,56.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 le mani sui mar�. 
 
Questo � assodato.

c'avevano M60 a bordo?



Ma tutta la vicenda � strana e mostra la voglia dell'India di coprire la 
vicenda.
Da quando si misura il diametro e non la circonferenza dei proiettili?
Da quando, in casi del genere, non si fa assistere a periti di parte per 
fugare ogni dubbio sulle procedure.
Perch� non hanno assistito medici italiani all'autopsia?
 


 
La risposta italiana doveva essere immediata e pubblica. Pubblicamente 
doveva dire che la tizia era una inetta e se ne chiedeva la testa.
Poi convocava il consiglio europeo e chiedeva a chiare lettere il 
supporto pubblico, univoco e solidale pena il ritiro dell'Italia da 
tutte le organizzazione UE, compreso il parlamento europeo e l'inizio 
delle procedure per la fuoriuscita dall'euro.
Il solo dire questo si avrebbe avuto tutto l'appoggio di questo mondo.
Idem per la Nato. Bastava andare a dire agli USA che o appoggiano o 
hanno 1 mese di tempo per sloggiare da tutte le basi in Italia.
Non ci vuole molto. Solo palle.
 
 

 Perch� non hanno assistito medici italiani all'autopsia?
 
Per quello che ho scritto sopra: loro avevano trovato un capro espiatorio e 
non volevano che emergessero elementi a discarico.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

annuncio farebbe cacare a molti.
 
La Ue mi pare abbia gia' chiarito che sono razzi nostri, la Nato sarebbe una 
bella idea, ma  del resto per fare una cosa come dici tu ci vorrebbe un 
governo con
i controcoglioni, e da 50 anni a questa parte quanti governi con i 
controglioni abbiamo avuto?
 
 
Saluti
B29 
 

controglioni abbiamo avuto?
 
Controcoglioni a parte, dov'� il governo italiano in questo momento?
Realisticamente non si pu� chiedere di assumersi decisioni eclatanti a
chi sta l� solo per il disbrigo degli affari correnti. 


 chi sta l� solo per il disbrigo degli affari correnti.
 
Eppure ha preso la decisione di non far tornare i mar� in India.
 
 

Eppure ha preso la decisione di non far tornare i mar� in India.
 
Vabb�, ammetterai che come portata politica � un tantinello inferiore
a quella di uscire dalla UE e dalla NATO :-)
 
A parte questo, comunque, la posizione indiana � forse meno
insostenibile dal punto di vista legale di quanto non pensassi a prima
vista. 
La Convenzione di Vienna recita infatti, all'articolo 32 comma 3: 
<<Un agente diplomatico o una persona fruente dell�immunit�
giurisdizionale in virt� dell�articolo 37, che promuova una procedura,
non pu� invocare questa immunit� per alcuna domanda riconvenzionale
connessa con la domanda principale>>
Io credo che i giudici indiani intendano richiamarsi a questo
principio per via dell'affidavit del nostro ambasciatore, inteso
proprio come garanzia personale che i due sarebbero tornati.
Non so se abbiano ragione o torto, ma comunque mi pare questione da
avvocati, e di quelle non semplici. 



 
Su questo siamo d'accordo. Il governo dei professori ha fatto una 
cacchiata unica.
 
 

Mica ho detto di uscire. Ho detto di minacciare di uscire.
 
Non si fanno certe minacce se non si � pronti a portarle ad effetto.


 Non si fanno certe minacce se non si � pronti a portarle ad effetto.
 
Credimi, basta solo ventilarle.
 

 connessa con la domanda principale>>
 
Una domanda riconvenzionale pu� riguardare solo questioni patrimoniali o 
comunque di diritto civile, non pu� MAI estendersi a misure restrittive 
della libert� personale. Questo vale per qualunque cittadino, e ovviamente 
pi� ancora per un ambasciatore.
La Corte indiana si arrampica sugli specchi.
Certo, ogni Paese ha i suoi usi:
 
"Be it so. This burning of widows is your custom; prepare the funeral pile. 
But my nation has also a custom. When men burn women alive we hang them, 
and confiscate all their property. My carpenters shall therefore erect 
gibbets on which to hang all concerned when the widow is consumed. Let us 
all act according to national customs."
General Sir Charles James Napier
 
Carlo "Jurassic Park"
 
 


Ni: alla fine, il tortuoso sistema gidiziario italiano si auto-corregge. Anche sul 
rogo alla Thyssen il processo di appello e' arrivato ad una piu' serena condanna 
per omicidio colposo (la condanna per omicidio volontario, seppur con dolo 
eventuale, non si reggeva).
 
Saluti,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

 Hanno preso le circonferenze non il diametro.
 
Dai dati di un'autopsia si puo' rilevare poco, visto che i proiettili moderni sono 
instabili una volta che impattino un corpo umano e tendono quindi a fare buchi 
piu'' grandi del loro calinro.
 
Possibile che nessun foro o proiettile sia stato rinvenuto sulla barca dei pescaotri ?


 dei pescaotri ?
 
A quanto pare almeno un proiettile � stato recuperato, e le misurazioni 
sono state fatte su quello.
La barca � stata convenientemente fatta affondare.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 
http://lasottilelinearossa.over-blog.it/article-india-i-2-maro-non-hanno-sparato-lo-dice-la-perizia-114920579.html
 
 
Mi piacerebbe crederlo, ma il Di Stefano non ha effettuato alcuna perizia, bensi' 
chiosato sui pochi dati disponibili (la perizia indiana non l'ha vista).
 
Per la cronanca, il Di Stefano non e' ingegnere:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/05/maro-italiani-spunta-perizia-del-finto-ingegnere-targato-casapound/461924/
 


 B29
 
Purtroppo credo che la vicenda sia stata gestita facendo TUTTI i peggiori
errori possibili, con la poca memoria che ho dei mie esami di diritto
internazionale etc., ricordo che:
 
1- si sarebbe dovuto procedere all'individuazione delle responsabilita'
inerenti la consegna dei nostri soldati alle autorita' indiane (capitano
della nave, ministero degli esteri?) procedendo poi alle condanne del caso;
 
2- la mancanza di giurisdizione dell'India andava fatta pesare, e la
stampa Indiana potevamo pagarla anche noi e nei giusti modi e tempi
avremmo dovuto farlo;
 
3- ora ci troviamo in una situazione spiacevolissima, se ho ben inquadrato
la questione, l'ambasciatore ha mancato di osservare una garanzia verso
una Corte di Giustizia Indiana e non e' detto che cio' ricada nelle
querentigie delle convenzioni in materia di immunita' diplomatica.
 
Insomma una brutta gatta da pelare che spero sia stata molto accuratamente
pianificata e concordata (in fondo per gli Indiani rifare dei contratti
gia' fatti con gli Italiani e poi annullati vuole anche dire ribeccarsi
gli emolumenti speciali).
 
Cordialmente
aim
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

pianificata e concordata (in fondo per gli Indiani rifare dei contratti
 
 
imho la mia impressione e' che tutta la faccenda sia stata gestita come un 
pasticcio da grandi pasticcioni :-(
 
Saluti
B29 
 

 Pare accertato che:
 
...e adesso li rimandiamo in India, non prima che l'India abbia fatto la voce 
grossa pero': continuiamo cosi', facciamoci del male.
 
Saluti,
 
P.S.
Lasciatemi esprimere la mia ammirazione per i due maro', gli unici che si stanno 
comportando degnamente in questa vicenda: non deve essere facile in queste 
circostanze e in nome di questa nazione.
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

voce grossa pero': continuiamo cosi', facciamoci del male.
 
 
mi permetto di dire che quanto accaduto e' a questo punto TOTALMENTE 
vergognoso.
I due ministri, esteri e difesa, se fossimo in un paese serio dovrebbero 
sparire (si sparire, dimettersi non basta) tra l'altro
il ministro della difesa in quanto militare se avesse un briciolo di 
dignita' dovrebbe togliersi i galloni dalla divisa.
Questa vicenda e' stata gestita come un pasticcio unico, e il paese ne esce 
(se ve ne era proprio bisogno) con una immagine internazionale
disastrosa.
 
Si dice che al peggio non c'e' mai fine, e' proprio vero :-((((......
 
 
Saluti
B29 
 

Il mio commento rimane sempre lo stesso da ieri sera.
CIALTRONI.
Ma non solo il ministro esteri e difesa ma anche il Capo di Stato 
Maggiore ed il comandante del San Marco.

 
 
"Albion of Avalon"  ha scritto nel messaggio 
news:514c1b08$0$6819$5fc...@news.tiscali.it...

quotone e'una ignavia degna del peggior 8 settembre questa :-((((((....
 
Se fossi un militare delle forze armate italiane in questo momento o 
butterei la divisa e ci piscerei sopra, o quanto meno col cazzo che vado 
ancora a rischiare la pelle
per questa "patria"*.
Mi domando come possano davvero pensare politici e alti gradi pensare con 
quale spirito i nostri militari possano assolvere ai loro doveri dopo tutto 
questo bah.
 
* Da leggersi in senso spregiativo.
 
 
Fastidio e pessimismo :-(
 
Saluti
B29 
 


Questi due ultimi non ne hanno responsabilita'; e dimettersi per protesta non 
conta proprio nulla al momento.
 
Regards,
 
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
 

grossa pero': continuiamo cosi', facciamoci del male.
 
Non ho parole.
 
O meglio, non voglio dire le parole che mi vengono in mente.


 protesta non conta proprio nulla al momento.
 
Invece si. Sarebbe un gesto di protesta.
Convocano una conferenza stampa e dicono "noi ci dimettiamo perch� � 
impossibile servire serenamente questo stato cialtrone".
 

[x] considerando che la perizia balistica degli indiani apaci e' falsa e
non piu' smentibile dalla difesa, per palese manomissione e distruzione
di prove a discarico
 
[x] considerando l'alta propensione dei governi italiani a fare
stronzate strategico, direi che la responsabilita' e' tutta 
 
-del ministro della Difesa (ignavia)
-il ministro degli esteri (parolaio)
-il presidente del consiglio Monti (ignavia)
 
e probabilmente supporrei che c'entra anche la questione Augusta
Westland NH90, dove probabilmente ci sara' una doppia fetta di
prosciutto da pagare (una fetta per far acquistare gli elicotteri agli
apaci, ed un'altra per assolvere i due disgraziati).
 
A questo punto, penso sia conveniente vendere agli indiani apaci degli
elicotteri fatti di cartone :-) per fare pari 




[x] considerando che la perizia balistica degli indiani apaci e' falsa e
non piu' smentibile dalla difesa, per palese manomissione e distruzione
di prove a discarico
 
[x] considerando l'alta propensione dei governi italiani a fare
stronzate strategiche, direi che la responsabilita' e' tutta 
 
-del ministro della Difesa (ignavia)
-il ministro degli esteri (parolaio)
-il presidente del consiglio Monti (ignavia)
 
e probabilmente (siccome a pensar male spesso ci si azzecca), supporrei


poltrona...
Ma che pretendi?
Hanno hanno ricevuto "ampie rassicurazioni"...
Gli indiani han perfino promesso che non gli ammazzeranno... visto cosa si 
spunta a fare i duri?