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Titolo: Germania: sondaggio, Usa più pericolosi di Iran

Germania: sondaggio, Usa più pericolosi di Iran 
swissinfo
BERLINO - La maggioranza dei tedeschi considera gli Stati Uniti più
pericolosi dell'Iran. Da un sondaggio del settimanale 'Stern' emerge che
il 48% degli intervistati ritiene che gli Usa siano "una minaccia maggiore
dell'Iran per la pace mondiale". Di opinione opposta è il 31%  mentre un
altro 15% pone sullo stesso piano la pericolosità dei due Stati. La
stragrande maggioranza degli intervistati (72%) è con il presidente del
partito socialdemocratico, Kurt Beck, che è contrario all'installazione in
Europa dello scudo antimissile americano, cui hanno già aderito la Polonia
e la Repubblica Ceca. Contrario allo 'scudo' è l'80 per cento degli
elettori socialdemocratici, ma anche il 62 per cento di quelli della
Cdu-Csu. Per il 54 per cento degli intervistati il progetto americano
rischia di compromettere la pace in Europa. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rischia di compromettere la pace in Europa.
Beh, la Germania e' anche il paese in cui un magistrato (donna) ha applicato
la sharia in merito alle percosse inflitte dal marito ad una donna islamica,
mandandolo assolto.
Dopo la Francia e l'Olanda, mi pare il terzo "emirato europeo unito" in via
di formazione.
Ciao
Marco

 di formazione.
Posso capire le ragioni che ti spingono a criticare la Francia (pur non 
condividendole per niente). Ma l'Olanda che c'entra? Ha mandato truppe in 
Iraq, e contribuisce ai combattimenti nel Sud dell'Afghanistan: se 
interpreto bene il tuo punto di vista (ammesso e non concesso che io lo 
faccia: e qui mi rimetto a qualunque correzione tu voglia fare alle mie 
impressioni) la politica olandese dovrebbe incontrare la tua approvazione 
(del resto per l'Afghanistan incontra anche la mia). L'assassinio vergognoso 
di Theo Van Gogh ha cominciato del resto a mettere in discussione molte 
certezze della società olandese.
Ciao,
Federico Antola.

 certezze della società olandese.
Infatti.
Nelle grandi citta' olandesi la presenza islamica e' forte.
Anche il Belgio, con la nuova legge sulla cittadinanza,  ha visto nelle
ultime elezione l'elezione di una pioggia di candidati islamici.
Per l'amor di Dio questa e' la democrazia, ma lo sara' ancora in futuro ?
Mai come in questo caso, "ai posteri l'ardua sentenza".
Tra un po' anche in Italia, dove mi pare stia entrando in vigore una nuova
legge sulla cittadinanza, ma sono poco informato e forse e' meglio cosi'.
Ciao
Marco

 Non e' stata capace di difenderla.
Non credere a tutto quello che dice (o scrive) la Hirsi, che in quanto a 
balle batte anche la Rigoberta Menchu (vedi sotto).
Adesso la Hirsi è diventata un'icona Neo-con, come la Menchu è un'icona 
terzo-mondista... che tristezza :(
Saluti,
Dark secrets
Feb 8th 2007
 From The Economist print edition
  SAY what you will about Ayaan Hirsi Ali, she fascinates. The 
Dutch-Somali politician, who has lived under armed guard ever since a 
fatwa was issued against her in 2004, is a chameleon of a woman. Just 11 
years after she arrived in the Netherlands from Africa, she rode into 
parliament on a wave of anti-immigrant sentiment, only to leave again 
last year, this time for America, after an uproar over lies she had told 
to obtain asylum.
Even the title of her new autobiography reflects her talent for 
reinvention. In the Netherlands, where Ms Hirsi Ali got her start 
campaigning against the oppression of Muslim women, the book has been 
published under the title “My Freedom”. But in Britain and in America, 
where she now has a fellowship at the conservative American Enterprise 
Institute, it is called “Infidel”. In it, she recounts how she and her 
family made the cultural odyssey from nomadic to urban life in Africa 
and how she eventually made the jump to Europe and international 
celebrity as the world's most famous critic of Islam.
Read as a modern coming-of-age story set in Africa, the book has a 
certain charm. Read as a key to the thinking of a woman who aspires to 
be the Muslim Voltaire, it is more problematic. The facts as Ms Hirsi 
Ali tells them here do not fit well either with some of the stories she 
has told in the past or with her tendency in her political writing to 
ascribe most of the troubles of the Muslim world to Islam.
Ms Hirsi Ali's father, Hirsi Magan Isse, was one of the first Somalis to 
study overseas in Italy and America. He met his future wife, Asha, when 
she signed up for a literacy class he taught during Somalia's springtime 
of independence in the 1960s. The family's troubles began in 1969, the 
year Ms Hirsi Ali was born. That was also the year that Mohammed Siad 
Barre, a Somali army commander, seized power in a military coup. Hirsi 
Magan was descended from the traditional rulers of the Darod, Somalia's 
second biggest clan. Siad Barre, who hailed from a lesser Darod family, 
feared and resented Ms Hirsi Ali's father's family, she says. In 1972, 
Siad Barre had Hirsi Magan put in prison from which he escaped three 
years later and fled the country. Not until 1978 was the family reunited 
with him.
As a young woman, Ms Hirsi Ali's mother, Asha, does not seem to have 
inhabited “the virgin's cage” that the author claims imprisons Muslim 
women around the world. At the age of 15, she travelled by herself to 
Aden where she got a job cleaning house for a British woman. Despite her 
adventurous spirit, in Yemen and later in the Gulf she found herself 
drawn to the stern Wahhabi version of Islam that would later clash with 
the more relaxed interpretation of Islam favoured by Ms Hirsi Ali's 
father and many other Somalis. She and Hirsi Magan fell out not long 
after the family moved to Kenya in 1980. Hirsi Magan left to join a 
group of Somali opposition politicians in exile in Ethiopia and did not 
return to his family for ten years.
Ms Hirsi Ali says her mother had no idea how to raise her children in a 
foreign city. She frequently beat Ayaan and her sister, Haweya. Although 
they and their brother, Mahad, attended some of Nairobi's best schools, 
Haweya and Mahad dropped out early on. Ms Hirsi Ali herself meanwhile 
fell under the sway of the Muslim Brotherhood.
Some of the best passages in the book concern this part of her life. As 
a teenager, Ms Hirsi Ali chose to wear the all-encompassing black Arab 
veil, which was unusual in cosmopolitan Nairobi. “Weirdly, it made me 
feel like an individual. It sent out a message of superiority,” she 
writes. Even as she wore it, Ms Hirsi Ali was drawn in other directions. 
She read English novels and flirted with a boy. Young immigrants of any 
religion growing up with traditional parents in a modern society will 
recognise her confusion: “I was living on several levels in my brain. 
There was kissing Kennedy; there was clan honour; and there was Sister 
Aziza and God.”
Ms Hirsi Ali sounds less frank when she tells the convoluted story of 
how and why she came to seek asylum at the age of 22 in the Netherlands. 
She has admitted in the past to changing her name and her age, and to 
concocting a story for the Dutch authorities about running away from 
Somalia's civil war. (In fact she left from Kenya, where she had had 
refugee status for ten years.) She has since justified those lies by 
saying that she feared another kind of persecution: the vengeance of her 
clan after she ran away from an arranged marriage.
However, last May a Dutch television documentary suggested that while Ms 
Hirsi Ali did run away from a marriage, her life was in no danger. The 
subsequent uproar nearly cost Ms Hirsi Ali her Dutch citizenship, which 
may be the reason why she is careful here to re-state how much she 
feared her family when she first arrived in the Netherlands. But the 
facts as she tells them about the many chances she passed up to get out 
of the marriage—how her father and his clan disapproved of violence 
against women; how relatives already in the Netherlands helped her to 
gain asylum; and how her ex-husband peaceably agreed to a divorce—hardly 
seem to bear her out.
Ayaan Hirsi Ali is not the first person to use false pretences to try to 
find a better life in the West, nor will she be the last. But the muddy 
account given in this book of her so-called forced marriage becomes more 
troubling when one considers that Ms Hirsi Ali has built a career out of 
portraying herself as the lifelong victim of fanatical Muslims.
Another, even more disturbing story concerns her sister Haweya's sojourn 
in the Netherlands. In her earlier book, “The Caged Virgin”, which came 
out last year, Ms Hirsi Ali wrote that her sister came to the 
Netherlands to avoid being “married off”. In “Infidel”, however, she 
says Haweya came to recover from an illicit affair with a married man 
that ended in abortion. Ms Hirsi Ali helped Haweya make up another 
fabricated story that gained her refugee status, but the Netherlands 
offered her little respite. After another affair and a further abortion, 
Haweya was put into a psychiatric hospital. Back in Nairobi, she died 
from a miscarriage brought on by an episode of religious frenzy. “It was 
the worst news of my life,” Ms Hirsi Ali writes.
Mental illness, abortion, failed marriages, illicit affairs and 
differing interpretations of religion: much as she tries, the kind of 
problems that Ms Hirsi Ali describes in “Infidel” are all too human to 
be blamed entirely on Islam. Her book shows that her life, like those of 
other Muslims, is more complex than many people in the West may have 
realised. But the West's tendency to seek simplistic explanations is a 
weakness that Ms Hirsi Ali also shows she has been happy to exploit.
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 legge sulla cittadinanza,
cosa succederà tra un po' anche in Italia?


 attorno, entro un raggio di 500 metri.
Se le cose stessero veramente così, sarei d'accordo con te: purtroppo ho 
diversi dubbi sull'attendibilità della persona in questione: di certo è una 
persona di coraggio, ma è un po' troppo estremista, e non vorrei che il suo 
trasferimento negli USA fosse strumentale ad attaccare il multiculturalismo 
della società olandese, piuttosto che una vera e propria necessità. Difatti 
adesso è diventata Resident fellow dell'AEI (American Enterprise Institute, 
un noto think tank neocon), organizzazione non proprio nota per la sua 
obiettività.
Al resto rispondo con più calma: posso rubare solo poco tempo ogni tanto 
agli studi :-))
Ciao,
Federico Antola. 

 ha scritto nel
messaggio news:460d077e$0$36452$4faf...@reader5.news.tin.it...


Daccordo.
Magari tra un po' scopriremo che si sono inventati anche la fatwa sulla
Hirsi, per l'amor del cielo !
Ma non vorrei pero' che tutta la questione dell'islam europeo si riduca al
caso Hirsi, che per me aveva un valore incidentale.
Non e' che se si dimostra che la Hirsi e' stata una ballista, allora cade
tutto e allora significa che possiamo tranquillamente assoggetarci alla
sharia, perche' sarebbe bellissimo !
Il problema resta.
Ciao
Marco

 cosa succederà tra un po' anche in Italia?
La frase e' stata scritta male.
Mi pare che anche in Italia stia entrando in vigore la nuova legge
sull'immigrazione, che abbassa i citati limiti.
Se e' cosi', bisogna dire che e' stata oggetto di un dibattito veramente
accesso presso l'opinione pubblica.
Tutto qui.
Ciao
Marco

 Tutto qui.
come tutto qui? cosa succederà che ti preoccupi cosi' tanto dopo l'entrata
in vigore della nuova legge? 


 in vigore della nuova legge?
Non mi pare che sia stata discussa abbastanza.
I giornali sono pieni della varie giravolte del tal politico, ma non parlano
di questa legge, che (se non erro) entrera' in vigore tra poco.
Sono convinto che per molti cittadini sara' una sorpresa.
Tutto sommato e' una legge importantissima, perche' investe il potere
sovrano dei cittadini.
Vedremo.
Ciao
Marco

 Non mi pare che sia stata discussa abbastanza.
su quale aspetto?


 su quale aspetto?
Sulla sua esistenza tout court.
Sono convinto che alla maggioranza degli italiani sia semplicemente sfuggita
o comunque non ha potuto confrontarsi con le sue importanti conseguenze in
un serio dibattito
Forse questa legge interessa a poteri troppo forti perche' cio' sia, ma
comunque mi dispiace.
Ciao
Marco

 che se ne andasse.
Sicuro che non c'entri niente il fatto che fosse emigrata in Olanda
fornendo false generalità?
MG


...e inventandosi di stare scappando dalla guerra civile Somala (in 
realtà si trovava in Kenia da una decina di anni).
Saluti,


fornendo false generalità?
Se e' cosi', certamente hai ragione.
Comunque questi aspetti non toccano le vicende della Hirsi legate
all'omicidio di Van Gogh (a meno che si dimostri che abbia organizzato tutto
lei per farsi pubblicita', fatwe comprese) e, men  che meno, toccano le mie
valutazioni in merito alla situazione dell'islamismo in Europa, che
ovvaimente si basano su piu' complesse considerazioni della singola vicenda
Hirsi.
Ciao
Marco

 Il problema resta.
Non dico che sia bello accettare la sharja, ed anzi va combattuto un simile
atteggiamento: l'unica fonte dei giudizi dev'essere la legge dello Stato.
Però direi di mantenere una visione più realistica della situazione: gli 
islamici sono una minoranza in Europa, ed anche con i trend democgrafici più 
favorevoli lo resteranno ancora per molto. Inoltre con l'andare del tempo 
anche la natalità degli immigrati diminuirà. Insomma non siamo ancora al 
punto che paventi: il 5% o 7% non possono certo imporsi agli altri, e fino 
alla seconda metà del secolo il pericolo sarà più teorico che reale. E chi 
può dire che la situazione non cambi decisamente: potrebbero aggiungersigli 
immigrati asiatici, oppure i sudamericani. La stessa natalità europea 
potrebbe riprendersi: insomma, la teoria dell'inevitabile islamizzazione 
dell'Europa mi sembra troppo allarmistica.
Ciao,
Federico Antola.

 di formazione.
Non "emirato" europeo.
EVirato.
Haydn 

 tra loro e quindi piu' facilmente dominate dai poteri forti.
spiega meglio., pls


 ha scritto nel messaggio
news:460ebfc8$0$36443$4faf...@reader5.news.tin.it...

: )
Eh, mi sa che qui siamo molto piu avanti della fase di "evirazione"...
Ciao
Marco

 dell'Europa mi sembra troppo allarmistica.
C'e' gia' una maggioranza di immigrati non islamici, che non mostra alcun
problema di integrazione e che condivide la sorte degli italiani.
Il problema e' che in quasi tutti i paesi dove ci sono forti minoranze
islamiche, ci sono forti problemi di ordine pubblico, per la presa che
l'islamismo ha sui giovani.
Io non so cosa posso dire.
L'unica cosa e' forse di guardare a cio' che avviene nei paesi piu'
"avanzati" di noi e prmunirci evitando i loro errori, che sono stati
invariabilmente errori dettati dalla troppa tolleranza e non dalla
insufficente tolleranza.
Questa e' l'unica certezza.
Per il resto, con il "chi puo' dire" non si guidano ne' gli stati, ne' le
aziende.
Tutto puo' avvenire, anche che Bin Laden si converta al cristianesimo od al
buddhismo..........
Ciao
Marco

 buddhismo..........
La vedo dura. Ma in fondo non è necessario: basta che muoia.
Ciao,
Federico Antola. 

 risultati culturali scientifici e sociali ottenuti dall'Europa.
Restando sul piano religioso e sociale, io dico che a mio avviso la 
gente si sta "schifando", mi si perdoni il termine, delle religioni 
assolute e dogmatiche come sono il Cristianesimo, specie nel 
cattolicesimo, e l' Islam. Difatti osservo, e sono coinvolto, in 
fenomeno come la notevole diffusione di religioni in cui si lascia al 
fedele la massima liberta' in quello che si definisce cammino personale, 
come ad esempio il Neopaganesimo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Con le giuste politiche il fondamentalismo può IMHO essere riassorbito.
Mi piacerebbe pensare il contrario, ma temo che le tue siano pie
illusioni.
Oggi ho letto questo articolo di qualche giorno fa:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2007/04_Aprile/06/fabbrica_kamikaze_europa.shtml
Skalda

 Neopaganesimo.
Per quanto mi riguarda io sono un ateo materialista, e credo solo a ciò che 
è visibile o plausibile (oppure che sia plausibile e vero per la scienza 
ufficiale: non capisco la fisica quantistica, ma mi fido dei risultati che 
ottiene, e ci credo). Non dico che non mi piacerebbe l'esistenza di qualcosa 
di più, di qualcosa cioè che andasse al di là della mera materia: 
semplicemente ritengo siano speranze senza fondamento, e quindi non vi 
confido.
Ma al di là delle mie convinzioni personali, io sarei anche favorevole ad 
una maggiore religiosità europea, se fosse utile a maggiorarne la coesione e 
la forza di fronte alle sfide del nuovo secolo. Se svolgesse cioè un utile 
ruolo sociale e civile (come avvenuto in altri momenti della nostra storia).
Ma anche da questo punto di vista la religione non è più efficace, perchè i 
problemi non vengono certo dagli europei che hanno perso o annacquato la 
fede: viene dai "nuovi" europei che usano la fede per resistere 
all'assimilazione nella nostra civiltà (per paura, o perchè si sentano 
rifiutati e discriminati, per odio, etc.). Di fronte a tali problemi non 
importa che il sottoscritto vada di più in Chiesa se Ibrahim continua ad 
andare in moschea e a sentire i sermoni di gente come l'iman Abu Omar.
Senza contare le ricadute negative della religiosità (o perlomeno di alcuni 
modi di intendere la stessa), quali i blocchi messi alla ricerca scentifica, 
oppure il decoupling fra il bene della società e quello delle organizzazioni 
religiose.
La mia preoccupazione non era certo la serenità del singolo: quella ognuno 
la cerca come preferisce, e qualunque percorso che non danneggi gli altri, e 
che garantisca l'arricchimento personale mi vede pienamente a favore (come 
quello cui mi sembra tu faccia riferimento). La mia idea è però che essa non 
possa essere lo strumento per impedire a lungo termine la diffusione del 
fondamentalismo islamico in vaste parti della nostra società (e cioè quelle 
di recente immigrazione dai paesi di quella fede religiosa). Non può essere 
la religione a salvare l'Europa, anche perchè non può salvare nemmeno se 
stessa: i seminari vuoti, il disinteresse per i dogmi (anche la maggior 
parte cattolici rimane "à la carte" e non si fa troppi problemi a 
divorziare, abortire, fare sesso extramatrimoniale, usare il profilattico, 
etc.), l'invecchiamento progressivo del corpo ecclesiastico. Tutto ciò fa 
pensare ad un declino inarrestabile, che solo l'ancor grande potere politico 
della Chiesa (solo in Italia però!) può mascherare.
Insomma la battaglia per l'identità europea non può essere IMHO combattuta 
con le armi della religione: questa deve rimanere un percorso personale. Se 
vogliamo assimilare gli immigrati ed il loro discendenti, dovremo usare 
strumenti radicalmente diversi (che invece di rafforzare per reazione la 
loro identità, come farebbe un nostro ricorso alla religione come elemento 
di coesione), che tendano a dissolvere la loro, minimizzandola e 
annullandola.
Ciao,
Federico Antola. 

Federico Antola ha scritto:
[snip su lungo e interessante discorso]
Concordo su molti aspetti, ma se ho capito bene tra le righe, te fai l' 
equazione inesatta religione Europea=cristianesimo (a questo punto e' di 
nota la lista delle caratteristiche fisiche della crisi del 
cattolicesimo, su cui concordo pienamente, e a cui aggiungo il fattore 
spirituale che il Cristianesimo, cattolico, protestante o fundie che 
sia, ormai e' visto sempre meno come "la via" da sempre più persone, che 
in genere esplorano nuove e diverse forme di spiritualita', e inoltre 
reputo che problemi analoghi sono presenti nell' Islam, che, anche se 
non lo conosco bene, mi sembra sia in crisi di fronte ai tempi moderni, 
e il fondamentalismo e il fanatismo che vediamo, sia la propaggine più 
appariscente di questa crisi. Tralaltro nei prossimi giorni mi arriva il 
libro del mio omonimo (Piergiorgio Oddifreddi) sul perche' non ci si 
puo' definire Cristiani, penso sara' una lettura molto interessante.
Ma veniamo al punto. Il problema nella prospettiva euruopea e' che il 
Cristianesimo sta morendo, sia esso cattolico, protestante o fundie, e 
che stiamo in uno di quei grossi periodi di cambiamento storico in cui 
avviene il tramonto di un sistema religioso e il sorgere di un altro, in 
maniera non dissimile a quanto avvenne nell' IV-V secolo d.c.
In questo contesto dinamico (MOLTO dinamico) io osservo con molta 
attenzione il Neopaganesimo in questo contesto, e ci sono alquanto 
dentro, e mi accorgo che e' un aggregore che si sta formando con molta 
forza e dinamicita', e soprattutto e' seguito da moltissimi Giovani 
(esclusi i ragazzini modaioli, sia chiaro !) che qui in Euruopa, 
massimamente nei paesi anglosassoni e germanico-nordici ha una decisa 
forza nel riallacciarsi bene a tradizioni e riti preesistenti il 
cristianesimo (ma anche noi Latini non scherziamo da questo punto: 
difatti moltissime usanze "cattoliche" e non pochi santi hanno radici 
nell' antico Paganesimo, ma sto divagando....) quindi non posso 
escludere che alla fine, anche nel contesto del superamento dell' 
Euruopa delle Nazioni, il Neopaganesimo alla fine abbia un marcato 
successo e diventa una delle principali, se non la principale, 
componente religiosa in un Euruopa che supera il doppio suicidio delle 
due guerre mondiali.
Ti consiglierei, nel rispetto del tuo Laicismo, di dare un occhiata in 
Rete per documentarti sul Neopaganesimo; penso che ne resterai sorpreso 
della sua natura.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 illusioni.
Magdi Allam mi pare troppo pessimista, e del resto a volte mi viene da 
dubitare sulla sua imparzialità.
Ciao,
Federico Antola. 

 La vedo dura. Ma in fondo non è necessario: basta che muoia.
Speriamo nel coccolone, allora.
Ciao
Marco

 Speriamo nel coccolone, allora.
Io veramente non pensavo alla morte naturale (non che mi lamenterei se 
avvenisse)....
Ciao,
Federico Antola. 

 della sua natura.
Va bene, seguirò il tuo consiglio; ma solo per curiosità: sono molto 
soddisfatto del mio ateismo e non desidero cambiare :-)
Ciao,
Federico Antola 

 scientifica, economica e culturale la dobbiamo a tanti altri fattori.
Daccordo.
Ma il fattore di fondo e' stato il cristianesimo.
Se l'Italia non e' divenatata una nazione solo con il Risorgimento, certo in
questo periodo sono maturati gli eventi fondanti affinche' cio' accadesse.
Va detto comunque che il cristianesimo non nasce culturalmente dal nulla, ma
a sua volta deve molto alla cultura filosofica greca ed a quella giuridica
romana.
"Le basi morali cristiane della vita sociale della vita sociale e culturale
sono state cio' che ha permesso [in Europa] l'emergere del capitalismo e poi
la riuscita transizione verso politiche democratiche. Non abbiamo alcun
dubbio in proposito"
Questa e' stata la conclusione, per sua stessa ammissione dopo lunghe
ricerche e spiegazioni intermedie insoddisfacenti, raggiunta da un
professore cinese, citato da Stark.
I fattori quindi possono essere tanti, ma se vogliamo individuarne uno
"decisivo", questo pare sia davvero il cristianesimo.
FINE PARTE 1
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:4625ff33$0$4793$4faf...@reader4.news.tin.it...
Ci sto lavorando alla risposta: č nella cartella Bozze. Purtroppo martedě 
devo consegnare una parte della tesi, e quindi a Usenet posso dedicarmi solo 
nei ritagli di tempo . Ma entro un paio di giorni dovrei farcela. Scusa 
l'attesa.
Ciao,
Federico Antola. 

 facciamo? Torniamo ad adorare gli "dei falsi e bugiardi"?
Nessuno dice di tornare alla scolastica, ne' che il loro superamento sia
avvenuto solo in opposizione alla chiesa cattolica, che non a caso gestisce
ancora universita' nelle quali, mi risulta si faccia ricerca scientifica
all'altezza dei tempi, come in quelle laiche.
E' pero' un fatto che in Europa si e' pervicacemente rifiutato di
riconoscere queste radici nel preambolo della costituzione, quando si era
disposti a riconoscere persino il contributo di Bertoldo, Bertoldino e
Cacasenno, se del caso.
Il caso Buttiglione e' stato la prova del nove.
Noi cattolici credevamo di essere ancora nell'UE di Adenauer e ci siamo
scoperti improvvisamente in quella di Jean Monnet.
Un Europa ferocemente anticristiana ed antireligiosa, che proprio per questo
si sta tirando addosso la maledizione dell'islamismo.
Come dicevano ai soldati borbonici "Facite 'a faccia feroce !"
Purtroppo, per vincere le battaglie, ci vuole anche nerbo.
Ciao
Marco

 "decisivo", questo pare sia davvero il cristianesimo.
E perchè? l'Illuminismo no?, Il razionalismo greco? Considerazioni 
geopolitiche, culturali e climatiche neanche?
L'ascesa dell'Occidente (e la libertà, il progresso e la ricchezza di cui 
sopra) sono frutto di tanti fattori, sceglierne uno solo mi sembra poco 
efficace per spiegare tutto. E' un elemento importante, ma non è il solo. Ad 
esempio puoi leggere il primo capitolo di "Ascesa e Declino delle Grandi 
Potenze" di Paul Kennedy. Viene data ragione dell'ascesa dell'Europa dal 
1500 in poi: del Cristianesimo si parla poco, se non per citare il ruolo 
dannoso che aveva nella Spagna di Filippo II. I modi di interpretare questa 
ascesa sono molteplici, ed io preferisco essere ecumenico: tutti i fattori 
hanno svolto un ruolo, e nessuno è da considerarsi al di sopra.
Se il massimo sviluppo scientifico e tecnologico lo ha ottenuto una regione 
del globo dove la religione diventava progressivamente irrilevante ci sarà 
pure una ragione.
Ciao,
Federico Antola. 

 ha scritto nel messaggio 
news:462dd7aa$0$36449$4faf...@reader5.news.tin.it...
Sempre a causa della stesura della tesi devo scusarmi per il ritardo nella 
risposta: la sto scrivendo, ma a rilento. Appena ho un po' più di tempo la 
terminerò (spero entro la settimana). Mi scuso ancora e ti saluto.
Ciao,
Federico Antola. 

 del globo dove la religione diventava progressivamente irrilevante ci sarā


L'isteria della chiesa dopo le critiche dal palco del concertone
carta.org
"Il papa dice di non credere nell'evoluzionismo, e c'ha ragione: la
Chiesa in 2 mila anni non si è evoluta affatto. Non sopporto che il
Vaticano abbia rifiutato il funerale a Welby, cosa che non ha fatto
per Pinochet, per Franco e per uno della banda della Magliana". Ecco
le battute di Andrea Rivera, attore comico e presentatore (insieme a
Paolo Rossi e Claudia gerini) del tradizionale concertone del primo
maggio di Cgil, Cisl e Uil. Le parole di Rivera hanno scatenato la
reazione isterica ed esagerata del mondo politco ed ecclesiastico.
Secondo il segretario della Dc Giuseppe Pizza. Rivera è responsabile
di un "sermone anticlericale degno del Mullah Omar", che avrebbe
"fatto perdere la serenità a tutti i lavoratori".
Secondo Maurizio Ronconi, vice capogruppo dell'Udc alla Camera, "è
inqualificabile ed ingiustificabile che un concerto organizzato dalla
federazione sindacale scada in un anticlericalismo offensivo per tutti
i cattolici". Ronconi ha aggiunto: "Ora c'e' solo da attendersi una
condanna convincente da parte dei sindacati che hanno organizzato la
manifestazione e che hanno invitato sul palco quelli che hanno offeso
la Chiesa e tutti i cattolici.
Secondo il presidente dell'Udc Rocco Buttiglione: "da piazza
S.Giovanni si elevano parole di sarcasmo e di incitamento all'odio".
Si potrebbe pensare che si trata solo di strumentalizzazioni
politiche. Eppure il quotidiano dela Vaticano, l'Osservatore Romano,
commenta cosi' ''l'insulso comizio durante il concerto del primo
maggio'' che sara' ricordato, scrive, per ''i vili attacchi al Papa''.
''E' terrorismo - spiega il giornale vaticano - lanciare attacchi alla
Chiesa. E' terrorismo alimentare furori ciechi e irrazionali contro
chi parla sempre in nome dell'amore, l'amore per la vita e l'amore per
l'uomo. E' vile e terroristico lanciare sassi questa volta addirittura
contro il Papa, sentendosi coperti dalle grida di approvazione di una
folla facilmente eccitabile''. Al concerto dei sindacati, denuncia
l'Osservatore, si e' tenuo ''un piccolo comizio nel quale ha mischiato
varie cose e varie aggressioni verbali, dando vita ad un confuso e
approssimativo discorso sull'evoluzionismo e sui temi della vita e
della morte. Tutto questo di fronte a circa 400.000 persone e ad un
piu' numeroso pubblico televisivo''.
Ed anche se, ''i sindacati ed altri partecipanti alla manifestazione
si sono dissociati dalle parole del conduttore, resta il fatto -
rileva il quotidiano vaticano - che questo personaggio da qualcuno e'
stato scelto. E chi l'ha scelto non ha tenuto conto del momento che
stiamo vivendo''. Non vi pare esagerato?

 
No. I.C.M.?

 Non vi pare esagerato?
Si, lo è.
La cosa carina è che nessuno gli dica di andarsene a fare in culo.
Ma del resto a destra ed a sinistra si fa la gara per andare a fare la 
visita al crucco.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 visita al crucco.
non tutta la sinistra eh, tanto per precisare. E questo senza essere
stupidamente anticlericale come certi radicali...


sono lieto che con il mio post hai riaperto gli occhietti dopo che ti
eri assopito sul post su cristianesimo vs islamismo/modernità/ateismo
di Marco S., argomento che non è mica OT su ICM <g>

per Pinochet, per Franco e per uno della banda della Magliana". Ecco
I funerali pubblici non sono un sacramento dovuto, ma solo una cerimonia
solenne, ancorche' formalizzata nel diritto canonico, che solennizza il
tragico evento ma non da o toglie nulla al defunto, sul piano religioso:
semmai ha rilevanza sociale per i vivi che rimangono, nella chiesa e nella
comunita' laica dei parenti, degli amici, dei concittadini e dei
connazionali.
Il sig.Welby mi risulta abbia ricevuto quanto spetta ed e' spettato a tutti
i cristiani defunti, vale a dire la preghiera e la benedizione.
Purtroppo pero' mi risulta anche che egli avesse deciso di fare
della sua tragica scelta, una "battaglia" pubblica, contribuendo a far
passare, nella sostanza,  il principio dell'eutanasia nel nostro ordinamento
giuridico e, purtroppo,  la
chiesa ha dovuto rispondere in maniera altrettanto pubblica, con un segno
altrettanto forte.
Ritengo infatti che egli potesse realizzare ancor meglio questi propositi,
senza portare il caso all'opinione pubblica, cosa che non deve certo
aver incoraggiato i sanitari che hanno poi deciso di "aiutarlo", avendo del
resto la certezza che i "suoi tempi" non sarebbero stati quelli dell'iter
parlamentare di una legge che potesse essere valida anche per lui.
Avere oggi una legge a favore dell'eutanasia, farebbe si che chiedere
l'eutanasia rischierrebbe di diventare un obbligo morale per tutti malati
gravi o
terminali, nei confronti dei loro congiunti, sui quali magari "pesano" per
anni o da anni.  Anche per quella larga maggioranza che comunque
desidererebbe vivere, pure in quelle condizioni.
E la chiesa, nonche' tutti i laici che la pensano allo stesso modo, hanno il
dovere di guardare anche alla maggioranza di coloro che desiderano ancora a
vivere, lasciando al buon senso ed alla coscienza dei medici, che vivono
tutti i giorni presso il malato, misurandone e sostenendone le forze fisiche
e quelle morali, di decidere cosa sia "accanimento terapeutico", di fronte
ad un malato che, senza avere speranze di guarigione,  non ce la facesse
proprio piu'.
Di fronte a queste delicate questioni, che investono il rapporto umano, la
competenza professionale e la coscienza dei medici, non credo sia giusto
rispondere, richiudendole nella generalita' indistinta di una norma
trinciante.
Ritengo del resto che tali questioni siano gia' affrontate in questo modo
nei nostri ospedali e non mi risulta che le galere brulichino di "Dottor
Morte".
Quindi, il fatto di concedere o denegare le esequie pubbliche non e' un
automatico giudizio di merito sulla persona, ma e' stato determinato dal
contesto italiano di quel periodo, che evidentemente poteva essere
disorientato da un diverso comportamento.
Sono sicuro che nessun cristiano potra' mai dire che un Pinochet, un
Franco o un criminale della banda della Magliana, siano migliori del
sig.Welby, che tra l'altro ha sofferto molto piu' di loro, a prescindere che
gli facciano un funerale con cavalli e pennacchi o meno.
E' pertanto in questo articolato contesto, che deve valutarsi la scelta del
vescovo competente di non solennizzare i funerali religiosi del sig.Welby,
che sara' stata anche discutibile, ma non nell'ottica rozzamente delineata
dal sig.Rivera.
Ciao
Marco

 gli facciano un funerale con cavalli e pennacchi o meno.
Lo spero bene. Ma a parte Franco e Pinochet, ai quali in quanto Capi o ex 
Capi di Stato sarebbe stato difficile negare i funerali religiosi, col 
rischio di creare una gravissima crisi tra la Chiesa Cattolica e i relativi 
stati, quello che trovo profondamente scandaloso è non solo il funerale 
religioso, ma addirittura la concessione dell'onore di essere sepolto in una 
Basilica a quel sanguinario criminale che era Renatino De Pedis della Banda 
della Magliana; un onore che viene concesso a Santi, o a grandi figure della 
Chiesa, e che per ordine del Cardinale Poletti è stato dato a quel losco 
figuro, le cui ossa si trovano ancora in Sant'Apollinare.
Neppure lui aveva il "diritto" di essere sepolto in chiesa, eppure così è 
stato; ed è innegabile che tra Welby e un assassino, la Chiesa ha trattato 
meglio l'assassino.
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio
news:463c9ea4$0$36450$4faf...@reader5.news.tin.it...

Questo caso che citi mi trova daccordo.
Prima pero' di trarre conclusioni generali, tieni conto che, in queste
materie, la chiesa e' un'organizzazione molto delocalizzata, con le
competenze lasciate ai rispettivi vescovi, che sono i capi delle comunita'
cristiane locali, ciascuno dei quali ha il suo metro di misura, per misurare
i "suoi polli".
Ma anch'io, pur non avendo conoscenza diretta delle circostanze e dei
motivi, ho le tue perplessita' su questo caso.
Mi pare che la sepoltura di De Pedis nella cripta di S.Apollinare sia
avvenuta semplicemente perche' la famiglia ha pagato, senza nessuna causa di
beatificazione in corso,  come sarebbe avvenuto per altre persone, ma
ovviamente questo cambia solo in parte le cose, perche' la chiesa cattolica
dovrebbe stare bene attenta a chi accoglie in certe basiliche, non essendo
accettabile una persona che avesse un passato come quello che citi.
Io non negavo che, nel complesso, nei riti delle sepolture possa apparire
frequente un  "doppiopesismo".
Quello che contestavo e' attribuire alla chiesa la generale intenzione di
discriminare l'uno nei confronti dell'altro, quando magari i fatti
riguardano persone distanti nel tempo e nello spazio, spesso soggetti ad
autorita' ecclesiasiatiche locali molto diverse.
E' chiaro che chi ha deciso di non procedere alle esequie pubbliche
religiose di Welby, non e' andato a pensare ai funerali di Pinochet o di De
Pedis, ma solo a quello che cio' poteva significare presso l'opinione
pubblica in quel momento ed in quel clima, comunque nella convinzione di non
denegare nulla di sostanziale al corpo ed all'anima di Welby.
Tutto qui.
Attribuire tutto questo a un disegno discriminatorio coordinato o un favore
pregiudiziale della chiesa dell'uno rispetto all'altro, mi pare ingiusto.
Se dobbiamo arrivare al "politically correct" dei funerali, allora ogni
funerale religioso, nel mondo, dovrebbe essere preventivamente autorizzato
dal Vaticano, con precedente invio al Papa di copiosa documentazione sul
defunto.
Ciao
Marco

 Si prega di rendere di cio' edotto il sig.Rivera.
Mi rendo conto di non essere stato chiaro, palando di "creazionisti".
Qualcuno potrebbe dire: "Ma caro Marco, tu ti dici cattolico, come puoi non
essere "creazionista" ?"
Quando io parlo di "creazionisti", alludo a quelle correnti di pensiero che
vanno dai fautori del letteralismo del racconto biblico (quindi il Dio che
impasta statuine di fango a cui da poi il "soffio di vita"), fino ai
sostenitori della relativamente piu' "scientifica" teoria del "Disegno
Intelligente" che, partendo dalla constatazione che nell'evoluzione degli
organismi, le grandi mutazioni, che hanno modificato o creato intere specie,
sarebbero state relativamente concentrate nel tempo, a fronte di lunghi
periodi di relativa stasi,  ne deducono che l'evoluzione debba essere
progredita solo a seguito di ripetuti interventi di un qualche agente
esterno razionale (ci sono poi altri aspetti di questa teoria, come
l'escludere la possibilita' che attraverso mutazioni genetiche puramente
casuali, possano svulupparsi, pur nei millenni, nuovi organi complessi
teleologicamente strutturati, come per esempio l'occhio).
Ovviamente cito malamente, senza discutere le numerose critiche che vengono
fatte a queste teorie, che comunque ora sono rifiutate da gran parte della
comunita' scientifica, compresi molti scienziati cattolici.
Tornando a me, io mi definirei un "creazionista-evoluzionista", che peraltro
mi pare essere la posizione ufficiale della chiesa cattolica,  cioe' ritengo
che Dio abbia creato dal nulla un'enorme massa di energia, dotata di un paio
di semplici leggi (che un giorno la fisica scoprira') e da essa si e' poi
sviluppato l'Universo che conosciamo, come in una tremenda immane
combinazione scacchistica obbligata.
Questa teoria cosmogonica avrebbe anche il pregio di corrispondere meglio
all'infinita sapienza e razionalita' che i cristiani attribuiscono a Dio e
al fatto che, come gli uomini di scienza sanno molto meglio di me, le regole
piu' semplici sono di norma il frutto delle speculazioni piu' raffinate.
Nella formula E=mc2 ci sta dentro anche tutto quello che era stato scoperto
prima dalla fisica.
Forse si fa un torto all'infinita' di Dio, volendolo far intervenire
continuamente nella evoluzione del suo creato, ora impastando, ora creando
dal nulla modificazioni genetiche decisive, ma naturalmente siamo aperti a
tutti gli sviluppi scientificamente provati.
Ciao
Marco

 
in effetti dormo molto, ma non è colpa mia... sbagliai ad intervenire su 
di un argomento OT, allora come stavolta, comunque sempre OT.

 ha scritto nel messaggio
news:UDf%h.32837$281....@tornado.fastwebnet.it...


Mah, non vorrei che si scoprano gli OT, quando la conversazione prende una
piega che non piace, mi si scusi la malignita'....
Mi scuso anche e comunque di non avervi intrattenuto su temi come quante
maglie abbiano i cingoli di un M1 e se il rotore dell'A 129 sia tripala o
quinquipala, rigido o floscio o a pale controrotanti.
Ritengo comunque che su questo NG si siano visti argomenti molto piu' OT,
perche' irrilevanti ed eccessivante "stiracchiati" in miriadi di inutili
post, anche se formalmente "militari".
Visto invece che non reputo i nostri militari dei lobotomati, riprogrammati
solo per fare funzionare al meglio le loro quattro carabattole, bensi' li
reputo prima di tutto delle persone, che hanno il diritto e forse anche il
dovere di chiedersi il perche' stiano facendo o abbiano fatto a fucilate con
dei tipi barbuti che li odiano ferocemente, ritengo che le considerazioni
svolte in questo thread non siano del tutto irrilevanti, neanche in questo
NG.
Ritengo possano servire a formarsi un opinione sul "nemico" e per conoscere
anche la mentalita' dei famigerati "teocom", che secondo molti sarebbero i
soli responsabili di tutto questo odio feroce e quindi delle conseguenti
missioni all'estero.
Tutto questo senza voler polemizzare troppo.
Torniamo pure a dormire, che e' domenica.
Ciao
Marco

 travalicando le competenze ad esso attribuite dai trattati.
Il governo lo aveva detto ben prima del referendum come avrebbe interpretato 
il voto. E se non raggiungi il quorum il referendum è nullo. Quindi il 
governo portoghese ha legittimamente agito come ha fatto. La Chiesa ci ha 
rimesso? Probabile, ma la Chiesa non è il Portogallo.
Ritornando alla questione dell'integrazione, io spero che in Francia vinca 
Sarkozy, e che possa dare un utile percorso per l'integrazione. L'Europa ha 
tante cartucce da gsparare: evitiamo di baloccarci con i bossoli di quelle 
già usate. In questo senso desidero una marginalizzazione della religione 
(qualunque religione) dalla vita pubblica europea. La modernità deve essere 
il nostro strumento per vincere le sfide di oggi e di domani, poichè è 
l'unico che può funzionare.
P.S. mi scuso per il ritardo della mia risposta, ma la tesi mi prende molto 
tempo. Quando posso comunque ci metto le mani e la tiro fuori dalle Bozze.
Ciao,
Federico Antola.

 ha scritto nel
messaggio news:463e11f3$0$10623$4faf...@reader2.news.tin.it...


 credo che le nostre posizioni siano riducibili.
Per me va bene continuare la nostra conversazione in privato. Ed anche se 
sono d'accordo che sia estremamente improbabile trovare il sistema di 
ridurre le nostre ripsettive posizioni, trovo che la discussione sia 
comunque utile. Quindi, quando potrai rispondere, leggerò e risponderò 
sempre con piacere. :-)))
Ciao,
Federico Antola.