Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Re: Classifica delle potenze economiche

 35 Nepal
E si l'Afghanistan che fondamentalmente ha i rottami ex sovietici tenuti 
per quasi 20 anni senza manutenzione danvati a Cile che sta comprando 50 
F16 nuovi più un'altra cinquantina di F16 ex olandesi.
Ed la Korea del Nord? Dove la mettiamo? Australia? Cile? Cuba?
Esilarante questa classifica.
La posto su it.cultura.militare.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

leggo anche in questa "super classifica show" che l'afghanistan avrebbe 
ben due "MAJOR PORTS & HARBORS"
notevole, notevole

E LA KOREA DEL NORD HA LA SECONDA MARINA DEL MONDO
RRRRROOOOOTTTTTFFFFFLLLLL

inoltre, giustamente, la nord korea e la grecia surclassano di ben 
rispettivamente 5 e 4 posizioni gli stati uniti quanto ad artiglieria...
NOTEVOLISSIMO

 notevole, notevole
Io manco l'ho letta.
Ma adesso mi sa che la leggo.
Curiosità, dove sono questi porti?


 NOTEVOLISSIMO
Perchè questo?
http://www.globalfirepower.com/list_aircraft.asp



hanno classificato come navi militari anche le giunche da pesca ? 

scusate , ma..come fa l' Arabia Saudita a consumare petrolio tanto quanto l' 
Italia ? 

ROtfl e quali sarebbero le tre guerre perse dalla Cina a parte
l'incursione in vietnam e certe sconfitte con i russi (si tratta però
di scontri piuttosto brevi e ridotti anche se intensi). Si può dire
che abbiano rotto non poco le palle ai Sovietici-cubani in angola e
altre cosette inerenti all'afghanistan degli anni '80, comunque gli usa
contando solo i maggiori coinvolgimenti ne hanno pareggiata una, persa
un'altra e sono sulla buona strada per perdere il confronto decennale
sull'iraq.

 sull'iraq.
Ma militarmente ad i VC hanno fatto un culo della madonna, a Saddam per 
due volte lo hanno steso.
Gli americani perdono l'aspetto politico e di consenguenza invalidano il 
successo militare.


Ah adesso le guerre vinte o perse si contano sui morti? Allora gli usa
in Vietnam hanno vinto visto che hanno ammazzato 4 milioni di persone.
Sulla guerra del 1979 anche se fosse realistica la tua affermazione e
basata su solide fonti (ed ho molti dubbi che lo sia) non mi stupisce
che i vietnamiti abbiano sconfitto i cinesi visto che avevano già
sconfitto gli usa qualche anno prima.

sami ha scritto:

Militarmente?
LOL
Ripassa la storia del conflitto va.


Aggiungo:
1 se la guerra non porta ad alcun risultato politico positivo a che
diavolo serve farla?
2 rileggiti Sun Tzu e anche Clausewitz imparerai che, mentre il primo
arriva a dire che la più grande vittoria in guerra è quella che si
consegue senza scontrarsi con il nemico, il secondo legava
indossolubilmente il successo bellico al successo politico.

sami ha scritto:

Contalo agli americani.


Dimmela tu la storia di quel conflitto, con parole tue non
copincollando.
Ci sono in merito
1 entrambi i campi (vietnamiti e cinesi) hanno riportato lo scontro in
maniera assolutamente propagandistica per cui si può dire che non ci
siano numeri attendibili (anche se si può dire che le perdite da una
parte e dall'altra siano state equivalenti)
2 vi sono documenti che provano che l'intervento militare cinese in
Vietnam era limitato a punizione per l'invasione della cambogia da
parte del nord vietnam e un espediente per contenere l'influenza
sovietica nell'area, ma nessuno in cina ha mai menzionato l'idea di
un'invasione anche perchè mobilitare 200000 uomini contro un paese che
ne ha mobilitati oltre 500000 ipotizzandone la conquista è un
controsenso.
3 se non era un intervento limitato non finiva in un mese visto che una
guerra con profonde motivazioni politiche non finisce mai in questa
maniera
4 se la cina non ha avuto molti contraccolpi dall'impresa il vietnam ne
è uscito malissimo a livello economico sociale.

 Esilarante questa classifica.
Forse le e' sfuggito questa premessa:
"senza considerare gli armamenti nucleari (come si classificano ?), 
l'esperienza militare, l'addestramento militare e la qualita' 
dell'equipaggiamento,"
La valutazione e' fatta cioe semplicemente sull'inventario e sui dati 
dei coscritti possibili.
Poi come le cose vadano in realta' e' tutto da vedere. Ad esempio, mi 
dica, lei da che parte aveva scommesso, quando l'Iraq ha attaccato l'Iran?
Sbaglio o secondo i suoi criteri l'Iraq doveva stravincere ?
Ma il numero di coscritti potenziali dell'Iran era schiacciante, ed e' 
quello che hanno fatto, mandato ondate umane, una dietro l'altra e sono 
passati a ricacciare gli invasori ed entrare in Iraq E questo ci porta 
al problema dell'armamento nucleare, l'unico che puo' stroncare 
qualsiasi superiorita' nel numero di coscritti. Ma quanto e' fattibile 
il suo uso da parte di uno stato aggressore ?
Non vorrebbe guardato con tale sospetto dal consenso mondiale da 
provocare con certezza uno strike preventivo nel caso di uso concreto 
dell'arma nucleare ? Piu' complicata e' la valutazione in difesa, e' 
possibile che si possa pensare che il resto del mondo possa anche 
chiudere un'occhio.
Il concetto di potenza militare e' molto incerto. L'unica cosa sicura 
sono gli inventari, contare le teste, ed il potenziale 
economico/industriale. Tutto il resto e' pari pari come litigare su 
quale e' la migliore squadra di calcio ed e' questo il livello a cui lei 
ha portato la discussione.
R.L.Deboni

 ha portato la discussione.
Mi scuso del crosspost, ma non mi sono accorto della scortesia del 
sig.Avalon.
R.L.Deboni

Beh piuttosto che iran iraq farei esempi come Giappone contro la Cina
nel 1936, secondo i criteri di albion of avalon i giapponesi avrebbero
dovuto conquistare il paese in un anno al massimo (il giappone rampante
potenza industriale con un bagaglio tecnico di altissimo livello,
contro un gigante sottosviluppato, dilaniato da lotte intestine e ad un
livello industriale pari a zero), tenendo conto dei puri parametri
militari mi stupirei del fatto che anche gli USA dopo la batosta di
Pearl Harbour non si siano piegati alla potenza militare dell'asse che
all'epoca (dicembre 1941) era sicuramente superiore a quella alleata.

 il suo uso da parte di uno stato aggressore ?
Stando alla dottrina sovietica è usabile.
Determinare la potenza militare di una nazione è difficile. Oltre la 
numero, che non è mai determinante, conta qualità ed addestramento.
Quella classifica è totalmente assurda poiché prende acriticamente i 
numeri e li mette insieme. Lo sa che la linea di carri della Korea del 
Nord comprende anche i T34, si gli stessi della battagli di Berlino e 
kursk? Ha senso paragonarli ad i moderni T80 russi? Non credo. Lo sa che 
l'Iran ha in linea ibridi dei centurion inglesi che sono vecchi di 
almeno 2 generazioni? Lo sa che definire l'aviazione cinese obsoleta è 
un eufemismo? Scrivere che la Korea del Nord è la seconda marina del 
mondo è semplicemente ridicolo.
Poi potrei anche dire che i numeri russi sono sottostimati di diversi 
ordini di grandezza poiché hanno ancora in servizio, nascosti nei mega 
bunker negli Urali, migliaia di Stalin, T34 e T55 e diverse migliaia di 
cannoni (almeno fino all'inizio del 2000).
Altro fattore importante e l'addestramento. Per fare l'addestramento ci 
vogliono soldi. Tanti soldi. E qui si va per fasce. Con paesi come US, 
Francia e UK in testa. Seguiti a ruota da paesi come l'Italia e Russia. 
E lo sa come si fa questa classifica? Con l'utilizzo sul campo delle 
FFAA. L'Italia ha datto ottime prove nelle missioni all'estero e la 
Russia ha ricordato al mondo come si sposta velocemente un divisione di 
notte durante la fine della guerra del Kossovo.
Ma anche questa classifica è fallace. I Sauditi spendono fior di soldi 
in addestramento e fanno venire consulenti da tutto il mondo. Ma questi 
consulenti non possono agire liberamente altrimenti offendono i sauditi. 
Per esempio durante gli esami devono fornire le risposte agli ufficiali 
più alti in grado per evitare che questi facciano brutte figure nei 
confronti dei loro sottoposti. Secondo lei cosa ne esce? Una classe 
preparata od una classe di figli di papà viziata?
Questi sono i criteri da usare in prima istanza. In seconda istanza, in 
caso di conflitto duraturo, di popolo per usare Lenin, l'unico criterio 
che conta è l'out put industriale. Chi produce più carri, aeri, cannoni, 
scarpe, scatolette di carne, proiettili, camion ecc ecc vince. ed ho 
scritto di più non i migliori. I T34 erano una chiavica dal punto di 
vista meccanico. I Soviet mandarono alcuni T34 in US per farli valutare 
ad i loro alleati e gli americani definirono nella valutazione ufficiale 
il filtro dell'aria come "sembrerebbe progettato per sabotare il mezzo". 
Eppure viene considerato come una delle armi vincenti della guerra.


L'italia di mussolini non era una potenza di prima categoria visto che
mancava di risorse umane (pochi abitanti rispetto ad altri paesi
europei e molto meno istruiti), risorse naturali, estensione, posizione
geografica. Per quanto riguarda l'Iran hai cannato ancora perchè al
tempo dell'attacco iracheno il paese era nel caos con epurazioni
rivoluzionarie, mezzi manutenuti solo teoricamente e una coesione delle
FAA da fare schifo e infatti le guardie rivoluzionarie hanno preso in
mano la situazione praticamente estromettendo i militari e intervenendo
nell'unico modo che conoscevano (sommergendo gli iracheni con ondate di
coscritti). L'aviazione cinese oggi come oggi assomma a circa 500-700
(su-30 su-27 j-10) aerei moderni il che la pone ampiamente al di sopra
alle aviazioni europee e per certi versi anche a quella russa (visto
che i piloti volano di più e i mezzi sono più recenti), i coreani non
avranno la seconda marina del mondo, ma con tutti i sabotatori e i
bunker che hanno possono tenere impegnato (con la giusta coesione
politica) un invasore per 10 anni. Determinare la forza militare di un
paese è possibile farlo solo attraverso parametri che esulano da
quelli inerenti alla forza militare classica, ad esempio il Brasile
sotto tutti i punti di vista è una potenza militare maggiore rispetto
all'italia o all'uk perchè di sicuro ha più possibilità di crescere.

 all'italia o all'uk perchè di sicuro ha più possibilità di crescere.
ROTFL
Infatti in due giorni metti su una classe tecnica.


 E si, l'Arabia Saudita davanti Israele.
Beh, togliamo le armi nucleari a Israele e aggiungiamo qualche pilota
saudita (stile 9/11) poi vediamo.


 saudita (stile 9/11) poi vediamo.
Già fatto.
Tutti gli arabi più volte contro Israele.
Ogni volta gli hanno dovuto togliere di sotto gli arabi poichè Israele 
gli stava allegramente scorrazzando per i giardini di casa.


Per vostra informazione la guerra india cina del 1962 l'ha vinta la
cina, e tu albion sei ignorante come una capra.
Per curiosità che testi hai letto sul conflitto sino-vietnamita del
1979? E sulla Corea? Se è per questo in quel conflitto sono morti
milioni di coreani del sud e del nord per lo più sotto i bombardamenti
usa.

sami ha scritto:

Baroon ancora mi devi trovare circa 500 caccia di moderna concezione cinese.
Fatto questo ti manderò i testi di cui mi chiedi.


Sbagliato caro albion sbagliati i dati sui su-27 infatti hanno anche
oltre 100 su-30mkk e il j-10 non è un fake
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j102.asp
a meno che questo non ti sembri un fake.
Qui ci sono dati che mi sembrano più realistici
http://www.fighter-jets.de/index.php?lang=e
Senza contare che gli aerei cinesi sono molto più recenti di quelli
russi e che i russi non hanno nulla di avanzato come i i su-30 cinesi
in servizio, senza contare che la loro capacità industriale sarà un
decimo di quella cinese così come la presenza di tecnici. Rispetto
molto i russi ma stanno ancora vivacchiando sulla produzione dei tardi
anni '80.

Già fatto, sono circa
200 j-11 (che sono su-27):
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j11.asp
150 su-30mkk: 
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/su30.asp
50ina di j-10: 
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j10.asp
 più i j-17h: 
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/fc1.asp
Contento della figura barbina rimediata? Inoltre sono tutti aerei in
acquisizione o produzione (cioè nuovissimi) a differenza di quelli
russi.

e il bello è che i su-30mkk sono dati da globalsec presenti in 200
esemplari nelle fila della plan-plaaf leggi meglio

 anni '80.
Infatti forniscono gli aerei e la tecnologia alla Cina.
Sogna barone.


 
Ragione.
Io guardavo solo la parte riguardante i caccia.
Te ne mancano un 300 allora.


me ne mancano 0 visto che 200+200 fa 400 più un 100 tra jf-17 e j-10
ci stanno sicuramente

Gli forniranno aerei e tecnologia ma le loro FA sono in condizioni di
gran lunga inferiori a quelle dei cinesi, la cina ha risorse umane che
i russi si sognano ed è ricca in risorse naturali, ergo
strategicamente pesa molto di più. Inoltre la Russia non ha neppure
l'autosufficienza alimentare.

Ah e poi secondo te una paese come la Germania che è la terza potenza
industriale del mondo posta al centro dell'Europa con quasi 100 milioni
di abitanti pesa militarmente meno dell'italia (paese che perde
competitività in tutti i campi e sente la concorrenza degli scarpai
cinesi a livelli nazionale) solo perché non si sa dove hai intuito che
le fa italiane hanno migliore livello operativo (senza mbt decenti, con
gli 16a come caccia di punta e qualche nave più volte rivelatasi una
mezza bagnarola)

 russi e che i russi non hanno nulla di avanzato come i i su-30 cinesi
ma pensa te chissa` dove i cinesi avranno comperato dei sukhoi 30

frick ha scritto:

Provi a fargli capire tu il concetto?


 mezza bagnarola)
Io e presumo anche Junker siamo curiosi di sapere le tue fonti e le 
ragioni di questa affermazione...
Saluti,
Dott. Piergiorgio
(x-post rimosso senza pietà)

 ha scritto nel messaggio
news:1148563428.4...@j73g2000cwa.googlegroups.com...
Ah e poi secondo te una paese come la Germania che č la terza potenza
industriale del mondo posta al centro dell'Europa con quasi 100 milioni
di abitanti pesa militarmente meno dell'italia (paese che perde
competitivitŕ in tutti i campi e sente la concorrenza degli scarpai
cinesi a livelli nazionale) solo perché non si sa dove hai intuito che
le fa italiane hanno migliore livello operativo (senza mbt decenti, con
gli 16a come caccia di punta e qualche nave piů volte rivelatasi una
mezza bagnarola)
----------------------------------------------------------------------------
-------------
Concordo, secondo me le sue valutazioni le ha prese pari pari dalla
famigerata OP 44 (LOL)

sami ha scritto:

La Germania praticamente non ha flotta, ha una linea di aerei basata sui 
Tornado (la cui versione da caccia si è rivelato un mezzo fallimento) e 
sono anni che non fa una esercitazione degna di questo nome.
L'Italietta invece manda uomini in tutto il mondo dal Kossovo a Timor. E 
per questo viene estremamente apprezzata per l'efficienza dei propri 
militari.
La Germania cosa fa? Oltre ad incutere un timore reverenziale intendo?
Si ha 100.000.000 di cittadini, ha una capacità industriale notevole ma 
parliamo di potenza militare attuale non in prospettiva.
Il problema principale dell'Italia è quello di foraggiare decentemente 
le proprie FFAA.
CMQ perde competitività poichè l'Italia per una serie di scelte 
politiche assurde deve mantenere una serie di carrozzoni e di baby 
pensionati che nessun altro paese ha.


 le proprie FFAA.
Il principale problema dell'Italia e' il morale delle sue truppe. 
Finche' parliamo di una elite tipo la folgore, nulla da dire. Ma se 
cominciamo a contare sulle centinaia di miglia, ho l'impressione che i 
tedeschi ne' tirano fuori molti di piu' a livello superiore. C'e' un 
problema culturale di base. Se usasse il satellitare per guardare fuori 
dall'Italia potrebbe scoprire che mentre in Italia tutti i giorni lei 
guarda varieta' e politica, il tedesco guarda tecnica, come si fanno le 
cose (fai-da-te), scienza, fisica (Clever e' tipo quiz, ma fanno 
esperimenti per demolire quello che uno crede succeda in svariate 
situazioni), etc. Risultato, il tedesco medio ha una mentalita' che lo 
porta ad usare correttamente la tecnica, di cui il settore militare, 
tanto piu' oggi, e' piena. L'italiano e' gia' molto se e' capace di 
pulire un Garand (ricordi di gioventu' ...). Ricordo di essere stato 
l'unico ad essere capace di smontare e rimontare la prima volta, senza 
istruzioni, una Browning 12,7. Perche' ? Avendo una maggiore confidenza 
tecnica ed una maggiore manualita' (e mi sono preso un gavettone per 
ripicca dal resto della truppa italiana).
Percio' una cultura umanistica e' una maledizione per l'esercito. Se 
qualcuno si ricorda, gia' ai tempi dei Romani, grandi militari, erano 
anche grandi tecnici ed ingegneri del tempo. Perche' le due cose sono 
legate. Il disastro dell'Italia nell'ultimo secolo e' troppa cultura 
umanistica e poca tecnica. E la cosa e' piu' grave nei gradi di comando, 
che non sanno neanche che cosa e' veramente in realta capace quello che 
ha per le mani, al di la' di tabelle di burocratiche sinossi militari.
Dimenticavo, che esperienza di combattimento ha l'Italia oggi ?
R.L.Deboni


secondo me sarà il libretto rosso di Mao

parliamo di potenza militare attuale non in prospettiva.
Anche se mi ha divertito molto questo post, per la strafottenza con
cui rispondi all'ex barone e l'irriverenza con cui lui scrive (al
solito molto arrogante).
Pero' devo dire la mia sulla Germania. 
La marina non sarà al top, pero' è di tutto rispetto e con navi di
prim'ordine (a parte le 2 Lütjens che verranno ritirate quando tutte
le F124 entreranno in servizio) con 2 caccia (i Lütjens), 14 fregate +
1 F124 alle prove.
L'aviazione ha subito un bel taglio con il ritiro soprattutto della
componente di attacco della marina,  ma non è nemmeno quella da
buttare. Anzi si appresta a ricevere gli EF-2000, anzi li stà già
ricevendo.
Per l'esercito il discorso è un altro. A parte che è presente anche
all'estero, come in Kossovo, ma la sua presenza fuori dai confini è
volutamente limitata dal Bundestag e dai sentimenti della popolazione.
Scordiamoci u passato, ma mica poi tanto. Per molti paesi, vedersi i
carri armati tedeschi in casa può evocare cattivi ricordi. Meglio
andarci cauti.
Pero' un esercito che puòs chierare 1700 Leo 2 (dalla versione A3 in
su), 670 Leo 1, 320 Jaguar, 1400 Fuchs, 2120 Marder, 2060 M113, 500
M109, 165 PzH2000, 150 MLRS, 340 Wiesel e oltre 600 elicotteri, mi
pare sia di prim'ordine, visto e considerato che (a parte gli M113),
il resto è roba piuttosto recente. 

i leopard2 non A5 o A6 sono quasi tutti in riserva e vengono venduti di
seconda mano (l'ultimo ordine mi pare sia venuto dal cile). Comunque è
innegabile che potenzialmente la Germania è comunque la prima potenza
militare europea (Russia esclusa) cosa che è stata da 1870 in poi
(visto che per sconfiggerla si sono sempre dovute alleare tutte le
maggiori potenze militari del mondo). Ad esempio nel 1933 la germania
faceva ridere come forza militare (esercito di 100000 uomini nessun
aereo nessuna nave ecc) eppure solo 7 anni dopo quella stessa forza
armata che secondo i crismi di albion era molto peggio presa di quelle
polacche dopo una relativamente breve cura ricostituente è diventata
la prima armata del mondo (visto che senza dubbio nel 1940 non c'era
niente di altrettanto formidabile). Ah poi secondo i canoni di albion
le FA francesi erano considerate le prime al mondo come mezzi (esercito
sulla carta più forte del mondo, aviazione moderna e marina
competitiva anche nei confronti di quella inglese di sicuro superiore a
quella italiana) e aggiungendo anche la linea maginot mai e poi mai ci
si sarebbe aspettato che si squagliasse in poco più di un mese.

 il resto è roba piuttosto recente. 
Non sto dicendo che è da buttare.
L'Italia in questo momento ha un esercito meglio addestrato di quello 
tedesco ed è capace di proiettare la sua forza.
Il livello di addestramento raggiunto dagli italiani è testimoniato dai 
numerosi riconoscimenti che hanno ricevuto.
O forse questo non vale e facciamo un conto delle baionette?


 cannoni, navi, aerei, proiettili, etc, dalla Germania.
Il punto e' che un cannone crucco e relativo munizionamento lo si compra 
a occhi chiusi; quasi lo stesso vale per una Nave tedesca, che 
galleggerebbe anche se l' equipaggio addetto al controllo danni fosse 
bendato e colla palla al piede ;)
E anche nel naviglio subacqueo l' expertise crucca e' fuori da ogni 
discussione e dubbio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

O forse questo non vale e facciamo un conto delle baionette?
Sull'addestramento ci sarebbe da discutere a lungo. Difficile fare dei
confronti. E quello tedesco, se fosse necessario, sarebbe anche in
grado di proiettare la sua forza. Il punto è che i tedeschi non lo
vogliono fare. Perciò, onestamente manca il confronto. In quanto a
numeri, beh i tedeschi vincono nettamente.

Beh, togli pure gli A3. Sono andato a riguardarmi un po' di dati, e
alla fine dell'8 batch, erano in servizio 2125 Leo 2 A4.
Aggiungi poi gli A5 e gli A6, anche se alcuni di loro sono A4
modificati in A5 o A5 in A6.



Mi pare che quelli italiani siano f-16a in leasing, in questo caso sono
meglio gli amx, almeno come avionica

 quello tedesco.
Sono meglio i MIG-29 o gli F-16 ?
Non importa quale che sia la risposta, perche' in realta' sono equivalenti.
Lei dimentica i MIG-29 ereditati dalla Germania dell'Est.
In ogni caso, quale sia il responso: tutta questa "presunta" 
superiorita' italiana e' sufficiente a schiacciare la Germania con un 
primo strike ? Infatti quello che lei non sembra comprendere e' che nel 
giro di pochi giorni, al massimo un mese, tutte i suoi assunti sarebbero 
rovesciati. Perche' ? Per gli altri fattori che vanno al di fuori di un 
semplice inventario.
In quanto alla preparazione delle truppe, quella italiana e' limitata 
numericamente a quantita' sufficiente per compiti di "polizia", ma se il 
confronto e' di POTENZA MILITARE, dubito fortemente che, comincinado a 
contare gli uomini a divisioni, e non ha compagnie, l'esercito italiano 
sia in grado di competere con quello tedesco. Unita' contro unita', 
anche di pari numero. Ed i punti di debolezza italiana che vedo io sono 
nella:
- attitudine militare
- attrezzatura militare speciali (nell'ordine di almeno decine di migliaia)
- attitudine tecnica per l'uso ottimale dell'attrezzatura suddetta
R.L.Deboni

> Lei dimentica i MIG-29 ereditati dalla Germania dell'Est.
potrei sbagliarmi, non credo sian ancora operativi .

 potrei sbagliarmi, non credo sian ancora operativi .
   Sono stati operativi per pochi mesi o al massimo pochi anni dalla 
riunificazione.
   Anche se effettivamente MIG29 e F16 possono essere considerati 
equivalenti per certi profili di missione (primo tra tutti direi il 
combattimento aereo manovrato) c'è da considerare la diversa catena 
logistica e la diversa affidabilità che caratterizzano i due velivoli. E 
da quest'ultimo confronto l'F16 non solo vince, ma STRAvince.

 - attitudine tecnica per l'uso ottimale dell'attrezzatura suddetta
Sig. Deboni una cosa che si dovrebbe sapere e quella di parlare con 
cognizione di causa.
Le truppe italiane attualmente godono di una buona considerazione 
all'estero. Si vede anche i recenti comandi che ha avuto. Forse inglesi 
ed americani si sono bevuti il cervello? Non penso.
L'efficienza militare italiana si è dimostrata appieno nella battaglia 
dei ponti a Nasserya ove gli insorgenti hanno subito perdite notevoli a 
fronte dello zero perdite italiane. Questo vorrà dire qualcosa. Come i 
fatti dell'Afghanistan, se solo lei si informasse seriamente, hanno 
dimostrato che gli alpini ricevono un ottimo addestramento e che esso è 
estremamente efficiente sul campo.
Se vuole continuare questa sterile polemica almeno si infomi ed eviti 
castronerie come i Mig 29 o sfornare divisioni militari in un paio di 
giorni.


Cougar ha scritto:

ROTFL, stiamo parlando di un aereo che può decollare tranquillamente
dai prati (stile 2gm) come il mig-29 confrontato con un mezzo di sicuro
buono, ma di certo non altrettanto robusto, solo per farsi un'idea
delle cazzate che spara certa gente.

 fronte dello zero perdite italiane.
eh si... facile sparare su una manifestazione di protesta dove ben
pochi sono armati e non subire perdite.

 giorni.
Le do' una via d'uscita, comoda, comoda, da questa discussione. Visto 
che si rifiuta di presentarsi e preferisce nascondersi nell'anonimato, 
mi rifiuto di risponderle dopo questa. Cosi' ha la scusa per chiudere il 
thread, salvandosi la faccia.
R.L.Deboni

 thread, salvandosi la faccia.
ROTFL
Quindi lei non sa un ceppa, tira in ballo aerei obsoleti ritirati dal 
servizio da un pezzo ma offre a me una via di uscita? Per impressionare 
qualcuno, soprattutto qui, parli di fregate con missili intelligenti.
Deboni mi dice chi si nasconde dietro questo nick?


 delle cazzate che spara certa gente.
Scusa baroon  ma è questo per te un parametro che ne fa la bontà, il 
fatto di decollare da un prato? Rispetto a cose come raggio di azione, 
vita media dei motori, avionica, capacità bellica, tipologia di armi 
portate ecc ecc?
Se seguiamo questo parametro un ultraleggero è meglio di un b2.


 Se seguiamo questo parametro un ultraleggero è meglio di un b2.
Di sicuro al sac sarebbe piaciuto avere bombardieri in grado di
decollare anche dai prati visto che sarebbe stato molto più facile
disperderli e difficile localizzarli per i russi.

 disperderli e difficile localizzarli per i russi.
Ma non ne hanno mai costruiti.
Forse non gli interessava. Forse ritenevano che l'obbligo di legge di 
costruire un miglio di autostrada perfettamente dritto ogni 5 fosse 
sufficiente.
Baroon vedo in te una tendenza a prevaricare inquietantemente fascista.


 meglio gli amx, almeno come avionica
*** Cosa c'entrano se sono in leasing? Sono degli ADF block 15 con APG-66AI 
(piu' varie modifiche avioniche, compatibilita' con gli slammer, faro 
laterale ecc ecc), specializzati nella difesa aerea... d'altronde l'AMI 
all'epoca non specifico' altri compiti per il Viper. Sono due aerei che non 
andrebbero nemmeno accostati fra loro. L'ADF, giova ricordarlo, nasce 20 
anni fa esatti quale sostituto degli F106 Delta Dart in forza ai reparti 
aerei della Guardia.
--
Cheers,
Aleks

> *** Cosa c'entrano se sono in leasing?
ehm, c'entra... 

 Tra AMX ed F4 preferisco ancora i secondi.
*** Li preferisci per fare cosa?
Anche in questo caso, paragoni simili non hanno molto senso, imo.
--
Cheers,
Aleks 



Scusa se ho risposto solo ora.
Intanto l'AMX è più piccolo e quindi il carico bellico è la metà
dell'F-4. E anche l'autonomia è di circa la metà.
Mi basta per preferire il Phantom.

 Mi basta per preferire il Phantom.
Ma.....
- costo unitario?
- capacità di colpire efficacemente il bersaglio tornando indenne alla base?
- costo per ora di volo?
- necessità di manutenzione e ricambi?
- disponibilità media?
anche io preferirei una Cadillac del '65, ma se guido una fiesta ci 
saranno dei motivi precisi no? :)
sennò ti fai tutta una flotta aerea di B52 e sorridi felice mentre 
spiani qualsiasi obiettivo nemico arandogli ogni angolo di territorio ;)

 saranno dei motivi precisi no? :)
Cazzo un libero professionista con una fiesta e non con la porsche
cayenne... una mosca bianca.

 Mi basta per preferire il Phantom.
*** La domanda e': cosa dobbiamo farci con questo vituperato AMX?
Guarda, io non sono esattamente un fan del Ghibli, ma e' indubbio che un
velivolo di quella classe sia oggi piu' che mai utile. La disgrazia, se
cosi' vogliamo chiamarla, e' rappresentata dalla totale penuria di simili
mezzi e ci si "arrangia" con quello che si ha a  disposizione. L'unico
velivolo occidentale che si avvicina all'AMX e'  infatti il vetusto Jaguar
anglofrancese.
Nelle operazioni a bassa densita' l'impiego di  macchine complesse puo'
rivelarsi non solo superfluo, ma pure antieconomico. Voglio dire, per
lanciare 4 Snakeye in qualche cazzo di altura afghana, non occorrono certo
aerei quali l'F-15E o Tornado, mezzi che andrebbero riservati per obbiettivi
di un certo valore.
Questi, lasciamelo dire, sono sprechi, sprechi, sia da un pdv militare che
economico (con buona pace del contribuente). Del resto, bisogna anche tenere
conto che con la dipartita del buon A-7 Corsair II, USAF e US Navy non
dispongono piu' di un "tranquillo" aereo subsonico  che, imho, farebbe molto
comodo. Certo, l'Air Force si tiene stretti gli A-10, ma si tratta di 
velivoli
ultraspecializzati (non sono CB x intenderci) e comunque disponibili in
quantita' limitate. Alla fine dei conti l'US Air Force non puo' far altro
che ricorrere al suo "peso piuma", che poi sarebbe l'F-16. Non credere pero'
che la macchina della Lockheed (GD) sia molto meglio di un AMX come "mud
mover", anzi... Si tratta, e' vero, di un caccia da mach 2, ma mettici su
serbatoi supplementari, carico bellico di caduta e pod vari e vediamo come
si comporta, specie alle quote basse.
Nel frattempo la RAF ha ancora i suoi giaguari, come l'India del resto
(impiegati nella recente guerra del Kargil), mentre l'Armèe de l'Air li ha
radiati solo l'anno scorso.
Sul Phantom
E' fuor di discussione che il fantasma sia stato uno dei migliori aerei
a getto della storia, forse il multiruolo piu' riuscito dell'ultimo mezzo
secolo, ma bisogna anche essere un attimino realisti. Il tempo passa per
tutti (tranne per il B-52 ;-), gli scenari cambiano and so on... Hai poi
un'idea dei costi orari e di manuntenzione? Per non parlare dei consumi del
leggendario, quanto arcaico, GE J79 (x2)?
In conclusione, ribadisco: si tratta di due mezzi posti su due differenti
poli, che dovrebbero essere valutati anche tenendo conto dei requisiti per i
quali sono stati progettati (e qui la differenza e' drammaticamente
lampante, visto che in origine il velivolo di St. Louis nacque quale
intercettore imbarcato da superiorita' aerea, mentre l'AMX doveva
"semplicemente" rimpiazzare un  tranquillissimo e derivativo G.91)
Ce' altro da aggiungere? Mi pare di no, eccetto il fatto che l'AMI ha
preteso forse un po' troppo da questo aereo, investendo pero' il minimo
indispensabile. Con un motore piu' vivace ed affidabile (un GE F404, per
esempio) e un'avionica piu' curata, ne sarebbe uscito fuori un velivolo
molto piu' capace.
Ah, x la cronaca, confido molto sul JSF.
--
Cheers,
Aleks 

 wrote:

Analisi molto interessante la tua. Condivido appieno.
In effetti difficile paragonarli. Pero' dal momento che la Luftwaffe
già ha gli F-4 e l'AMI ha gli AMX ognuno se li tiene. Non sono mica da
buttare. Utili o meno che siano.

 buttare. Utili o meno che siano.
*** Certo, tenendo comunque presente che se il Phantom II ha ormai terminato
la carriera operativa all'interno della Luftwaffe, l'AMX ha ancora "qualche"
anno di vita prima di finire allo sfasciacarrozze o in qualche museo.
Durante l'operazione "Allied Force", fra l'altro, si comporto' generalmente
bene, oltre ogni aspettativa. Adesso vedremo in Afghanistan.
--
Cheers,
Aleks

 bene, oltre ogni aspettativa. Adesso vedremo in Afghanistan.
Se solo avesse una avionica decente avrebbe sicuramente un maggior 
successo commerciale.
