Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Comprehension practice

 to destroy equipment and other types of things
Una cosa non mi e' chiara: intende dire che si possono fare tutte
queste belle cosine grazie all'effetto oscurante (cioe', col fosforo si
oscura
poi si agisce indisturbati distruggendo con altri mezzi, ben piu'
devastanti)
oppure tali portentosi risultati si possono ottenere col fosforo,
impiegato da solo?
No perche' nel secondo caso l'ipotesi dei feltrini imbevuti mi parrebbe
un po' fiacca...
S:>>>
-- 
*HIC* ... SVNT BEONES

 un po' fiacca...
Se ti informassi un po' di più, eviteresti di tediarci con questi 
giochetti... tieni, ti do' un link che dovrebbe chiarirti le idee (vedi 
[1]).
Per buona misura ti do anche qualche referenza cinematografica:
1) In "Platoon", quando distruggono le riserve di riso del villaggio 
gridando "bomba in buca", usano bombe a mano al WP (in quel caso usato 
come mezzo di *demolizione*).
2) In "Hamburger Hill", quando gli aerei sganciano delle bombe che 
generano un enorme fumo bianco, quelle sono bombe *incendiarie* al WP.
3) In "We were soldiers", una granata *fumogena* scoppia addosso ad un 
soldato, causandogli ustioni non gravi, ma molto dolorose, al volto.
Insomma, il WP è veramente poliedrico.
Saluti,
[1] 
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

un po' fiacca...
il fosforo è una ficata pazzesca. ho letto in un libro una descrizione
dei suoi effetti bellici:
il fosforo si attacca alla pelle, e brucia a contatto con l'aria.
l'unica salvezza per le vittime del fosforo è seppellirsi sotto terra,
oppure immergersi nell'acqua.
appena una parte contaminata della pelle viene a contatto con l'aria,
questa brucia.
nella seconda guerra mondiale gli americani avevano usato quest'arma
contro i tedeschi. le vittime tedesche del fosforo erano state uccise
(per pietà?) dagli stessi soldati tedeschi.

 donne e bambini inclusi - bruciati vivi: immagini impossibili da raccontare.
Beh se davvero non ci stesse piu' col cervello, sarebbe anche
giustificato
da cio' che dichiara di aver visto: un conto e' vedere una foto,
altro sentire il calore e l'odore di un bambino che brucia.
Purtroppo il Ten Col non ricorda di aver usato WP come arma offensiva,
figuriamoci se ricorda se ci fossero anche donne e bambini.


>donne e bambini inclusi - bruciati vivi: immagini impossibili da raccontare.
In effetti, più di qualcuno sostiene che Massey sia un bugiardo (vedi 
[1]), io non ho idea se lo sia o meno, ma non è questo il punto.
Il punto, e lo sto ripetendeo ormai da parecchi giorni, è che:
1) Il WP *non* è un'arma chimica.
2) Non c'è, al momento, alcuna prova che sia stato impiegato se non 
sotto forma di granata illuminante/fumogena.
3) Le lesioni sui cadaveri non sono consistenti con l'effetto di armi 
incendiarie.
5) Il servizio di RAInews ha "taroccato" le immagini satellitari, fatto 
dire (nella traduzione italiana) a Englehart cose che non ha detto, 
spacciato per certezze delle assurdità sul WP, etc.
Tutto questo non significa che non si siano commesse atrocità contro i 
civili a Falluja, ma le prove di tali atrocità vanno cercate con un 
minimo di serietà; serietà che non ho riscontrato nel servizio di RAInews.
A proposito, Massey ha lasciato l'esercito USA nel dicembre 2003, per 
cui la sua testimonianza non si può riferire a Falluia.
Saluti,
[1] 
http://www.stltoday.com/stltoday/news/stories.nsf/nation/story/51DC19D72A063D2F862570B00067A5B7?OpenDocument
[2] 
http://www.wsws.org/articles/2004/nov2004/vet-n11.shtml


 minimo di serietà; serietà che non ho riscontrato nel servizio di RAInews.
Torrealta di RAInews, sulle vittime, ha detto di avere numeri e luoghi
di sepoltura.
Ergo le vittime parrebbero essere riconducibili a Falluiah.
Il problema degli americani e' un po' quello di tutti i delinquenti:
i precedenti non giocano a loro favore e basta un 'nonnulla' perche'
tutti
diano loro contro.
(*) Si', lo so che lo shake 'n' bake era gia' apparso in un tuo post
ma era una fonte diversa ed a me piace cambiare.


 con armi consentite (fosforo per shake, esplosivo per bake, no?),
Vedo che anche tu sei arrivato al punto che il buon Armellini ha esposto 
  un centinaio di post fa, e cioč l'ipotetico aggiramento del trattato 
CCWC; che consisterebbe nell'usare armi ammesse (granate fumogene) per 
scopi offensivi.
Bada bene che anche questo č permesso, anche nei centri abitati, ma solo 
con armi "di terra" (mortai, cannoni, lanciarazzi) e non "di aria" 
(aerei, elicotteri), a condizione perň che si prendano una serie di 
misure per tutelare i civili.
Il punto č: sono state prese *sempre* queste misure atte a tutelare i 
civili ? O siamo in presenza, per dolo o negligenza, di comportamenti 
sanzionabili ai sensi della CCWC ?
A questo il servizio di RAInews, per dolo o ignoranza, non da' risposta, 
tutti presi come sono a inventarsi armi che non esistono, "taroccare" 
immagini da satellite, inventarsi elicotteri lanciafiamme, etc.
Saluti,


 immagini da satellite, inventarsi elicotteri lanciafiamme, etc.
Il servizio di RAInews avra' tutte le sue pecche,
pero' io non posso fare ameno di ridere (oltre ad indignarmi
per le atrocita' commesse su quelle vittime)
quando vedo gli americani che inciampano,
tipo quella volta che hanno pubblicato quel documento pdf con gli
omissis scoperti da Ginetto, il figlio della portinaia.
Pure stavolta stanno barcollando:
http://usinfo.state.gov/media/Archive_Index/Illegal_Weapons_in_Fallujah.html
documento aggiornato ieri, vedi nota a pie' pagina tra parentesi quadre
(si riferiscono proprio allo shake 'n' bake)
E tutto questo, grazie al servizio di RAInews.


 il fosforo si attacca alla pelle, e brucia a contatto con l'aria.
E sui vestiti? C'e' scritto che fa sui vestiti?
S:>>>
-- 
*HIC* ... SVNT BEONES
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E tutto questo, grazie al servizio di RAInews.
Perfettamente legittimo: c'è chi ama farsi prendere per i fondelli da 
Emilio Fede, chi per il naso da RAInews... però c'è anche chi cerca di 
farsi un'idea *propria* della realtà (io mi annovero tra questi ultimi).


S:>>>
Credo che il punto sia che il fosforo entra nei pori della pelle, e non
si può togliere. Forse si appiccica più alla pelle che ai vestiti.
Copio e incollo il brano tratto da "La pelle" di C.Malaparte:
================================================
I rapporti del Regio Console d'Italia in Amburgo narravano fatti
terribili. Le bombe al fosforo avevano appiccato il fuoco a interi
quartieri di quella città, facendo un gran numero di vittime. Fin qui
nulla di strano, anche i tedeschi sono mortali. Ma migliaia e migliaia
d'infelici, grondanti di fosforo ardente, sperando di spegnere in quel
modo il fuoco che li divorava, s'erano gettati nei canali che
attraversavano Amburgo in ogni senso, e nel fiume, nel porto, negli
stagni, perfino nelle vasche dei giardini pubblici, o s'eran fatti
ricoprir di terra nelle trincee scavate, per immediato rifugio in caso
d'improvviso bombardamento, qua e là nelle piazze e nelle strade: dove,
aggrappati alle rive e alle barche e immersi nell'acqua fino alla bocca,
o sepolti nella terra fino al collo, attendevano che le autorità
trovassero un qualche rimedio contro quel fuoco traditore. Poiché il
fosforo è tale che si appiccica alla pelle come una viscida lebbra, e
brucia solo al contatto dell'aria. Non appena quei disgraziati
sporgevano un braccio fuor della terra o dell' acqua, il braccio si
accendeva come una torcia. Per ripararsi dal flagello, quegli sciagurati
erano costretti a rimanere immersi nell'acqua o sepolti nella terra come
dannati nell'Inferno di Dante. Squadre di soccorso andavano da un
dannato all'altro, porgendo bevande e cibo, attaccando con funi alla
riva gli immersi perché abbandonandosi, vinti dalla stanchezza, non
annegassero, e provando ora questo, ora quell'unguento: ma invano,
poiché nel mentre ungevano un braccio, o una gamba, o una spalla, tratti
per un istante fuor dell'acqua o della terra, le fiamme subito si
risvegliavano simili a serpentelli accesi, e nulla valeva ad arrestare
il morso di quella terribile lebbra ardente.
Per alcuni giorni Amburgo offri l'aspetto di Dite, la città infernale.
Qua e là nelle piazze, nelle strade, nei canali, nell'Elba, migliaia e
migliaia di teste sporgevano fuor dell'acqua e della terra, e quelle
teste, che parevano mozze dalla mannaia, livide dallo spavento e dal
dolore, muovevan gli occhi, aprivan la bocca, parlavano. Intorno alle
orribili teste, conficcate nel selciato delle strade o galleggianti alla
superficie delle onde, andavano e venivano notte e giorno i familiari
dei dannati, una folla smunta e lacera, che parlava a voce bassa, quasi
per non turbare quella straziante agonia: e chi portava cibo, bevande,
unguenti, chi un cuscino da metter sotto la nuca del loro caro, chi,
seduto accanto a un sepolto, gli dava sollievo al viso con un ventaglio
contro il calore del giorno, chi gli riparava la testa dal sole sotto un
ombrello, o gli asciugava la fronte madida di sudore, o gli umettava le
labbra con un fazzoletto bagnato, o gli ravviava i capelli con un
pettine, e chi, sporgendosi da una barca, o dalla riva del canale o del
fiume, confortava i dannati aggrappatí alle corde e dondolanti sul filo
della corrente. Bande di cani correvano qua e là abbaiando, lambivano il
viso dei padroni interrati, o si buttavano a nuoto per soccorrerli.
Talvolta alcuni di quei dannati, presi dall'impazienza, o dalla
disperazione, gettavano un alto grido, tentando di uscire fuor
dell'acqua o della terra, e por fine allo strazio di quella inutile
attesa: ma subito, al contatto dell'aria, le loro membra avvampavano, e
zuffe atroci si accendevano tra quei disperati e i loro familiari, che a
pugni, a colpi di pietra e di bastone, o con tutto il peso del proprio
corpo, si sforzavano di rificcar nell'acqua o nella terra quelle
terribili teste.
I più coraggiosi, e pazienti, erano i bambini: che non piangevano, non
gridavano, ma volgevano intorno gli occhi sereni a mirar l'orrendo
spettacolo, e sorridevano ai familiari, con quella meravigliosa
rassegnazione dei bambini, che perdonano l'impotenza degli adulti, e
hanno pietà di chi non può aiutarli. Non appena scendeva la notte,
nasceva intorno un bisbiglio, un sussurro, come di vento nell'erba, e
quelle migliaia e migliaia di teste guatavano il cielo con occhi accesi
di terrore.
Al settimo giorno fu dato l'ordine di allontanare la popolazione civile
dai luoghi, dove i dannati eran sepolti nella terra, o immersi
nell'acqua. La folla dei parenti si allontanò in silenzio, sospinta con
dolcezza dai soldati e dagli infermieri. I dannati rimasero soli. Un
balbettio spaurito, uno stridor di denti, un pianto soffocato, uscivan
da quelle orribili teste affioranti dall'acqua e dalla terra lungo le
rive dei canali e del fiume, nelle strade e nelle piazze deserte. Per
tutto il giorno quelle teste parlaron fra loro, piansero, gridarono, con
la bocca a fior di terra, facendo smorfie, orrende, mostrando la lingua
agli shupos di guardia ai crocicchi, e pareva che mangiassero il
terriccio, e sputassero i sassi. Poi scese la notte: e ombre misteriose
si aggiravano intorno ai dannati, si curvavan su loro, in silenzio.
Colonne di autocarri con i fari spenti giungevano, sostavano. Si alzava
da ogni parte uno strepito di zappe e di badili, uno sciacquio, i tonfi
sordi dei remi nelle barche, e grida subito soffocate, e lamenti, e
schiocchi secchi di pistola.

 taroccamenti, etc
Anche questo, se e' vero, saltera' fuori.
Come si dice, se son cachi...
Sulla foto satellitare tu dici di aver notato manomissioni.
Le due zone scure potrebbero forse essere semplici ombre di nubi?
(nubi di fosforo? :-)
Io in un primo momento avevo concluso che fossero zone "bruciate"
poi guardandole attentamente, anche io ho pensato 
che potessero essere nubi; se si sapesse l'ora 
in cui le foto sono state scattate forse si potrebbe calcolare
se in quel momento, in quel periodo, a quella latitudine, 
da quel satellite, nubi al di fuori dell'inquadratura 
avrebbero potuto produrre ombra nella stessa.
L'esperto GIS sei tu :-)
Sulle obiezioni mosse ad es. sul blog di Wellington,
io vedo un'immagine notturna da una parte, una diurna dall'altra.
Difficile concludere che siano la stessa cosa.
Anzi a me, da certe foto su RAInews, sembrano proprio due cose diverse.
Quello diurno, in confronto, mi sembra un fuochetto d'artificio.
Per l'obiezione su presenza o meno di elicotteri 
(assenza di rumore di questi ultimi)
occorrerebbe verificare la distanza delle riprese (zoom etc.)
cercando di valutare il ritardo fra un lampo nel video e relativo
scoppio nell'audio e quindi calcolare se i rumori di tali elicotteri 
sarebbero ancora ragionevolmente udibili a tale distanza.
(che poi ci sarebbero altri fattori: altezza ed orientamento
dell'ipotetico elicottero, vento etc,.) 
Fermo restando che un'ipotetica arma letale al WP, 
che sia lanciata da un elicottero o da un cannone, per me poco cambia 
se non un'obiezione all'esattezza del servizio.
Pero', ti dico: l'impressione che ne traggo da profano e' che se un civile
si fosse trovato sotto a quella pioggia, non so se ora potrebbe
venire qui a raccontarcelo.
C'e' poi un dubbio su quanto scritto in quel documento
riportato da te, poco piu' in la' rispetto alla parte gia' discussa:
<<c: HC Smoke and Precision-Guided munitions.
we could have used these munitions.
We used improved WP for screening missions when HC smoke
would have been more effective and saved our WP for
lethal missions>>>
Cioe', secondo te, si puo' dire che quel 'lethal',
associato a WP non deponga punto a loro favore oppure 
da un punto di vista militare e di convenzioni 
e' perfettamente normale?
Essendo un documento ufficiale, dubito cmq si siano
sbilanciati piu' di tanto...
Su come il fosforo bruci (vestiti si' vestiti no) credo anch'io
sia probabile che i vestiti brucino, pero' mi restano dubbi
del tipo: se anziche' 'polvere' fossero piovuti 'tizzoni'
e questi tizzoni avessero colpito parti scoperte, 
allora forse avresti avuto ustioni localizzate e 
statisticamente non e' detto che i vestiti
brucino sempre e per forza, se l'ustione rimane confinata
e i vestiti non sono interessati dal primo contatto.
E se le vittime (sapendo che di solito sono proprio 
gli indumenti che ti fregano) si fossero appunto bagnati 
i vestiti *prima* (pensando a ragione o a torto di rischiare meno) 
avrebbe un senso cio' che viene descritto?
Resta l'ipotesi del serial killer che spoglia, 
scioglie le sue vittime e quindi le riveste :-)
Come vedi anch'io ho tolto l'X-Post, vista l'assenza di interventi
da altre parti.
Saluti.
S:>>>
-- 
*HIC* ... SVNT BEONES


 Copio e incollo il brano tratto da "La pelle" di C.Malaparte:
Davvero drammatico.


 avrebbe un senso cio' che viene descritto?
Secondo me no.


 "sloggiare" i guerriglieri.
Eh beh, che siano fessi puo' darsi, ma non se lo scrivono certo in fronte.


 staremo a vedere.
Staremo a vedere.


 di RAInews è una bufala
Ammesso e non concesso che quel servizio sia zeppo di falsi,
io ho elaborato una mia teoria in merito.
Seguimi perche' e' interessante.
Ranucci, giornalista serio e competente, dopo aver realizzato
diversi reportage impeccabili nei quali ha pure rischiato il culo,
ha constatato che i critici lo applaudivano, addirittura lo premiavano
ma nella realta' poi non cambiava una cippa di minchia.
Dopo aver ficcato il naso nelle faccende irakene ed aver fiutato
un insopportabile fetore di marcio, confermato da piu' parti,
stavolta ha optato per una nuova strategia.
Ha fotografato un condom stropicciato ed inequivocabilmente
usato e sopra alla foto ci ha messo il titolo:
ECCO UN CONDOM USATO DA AL BANO CON LA LECCISO
Poi ci ha copincollato i dati della sua inchiesta ed ha cliccato su
send.
E giu' tutti a leggere.
Giunti alla fine, i lettori normali hanno concluso, indignati:
se queste atrocita' sono vere, non solo Al Bano s'e' trombato la
Lecciso
ma bisogna fermare subito questo scempio.
I lettori piu' 'tecnologici', invece, hanno proceduto diversamente.
Non hanno letto da cima a fondo ma hanno cercato alcune parole chiave
nel testo dell'inchiesta.
Lecciso: niente; Loredana: nada; sborra: niet; buco: zero; foro:
trovato!
Ah no era solo fos[foro], falso allarme.
Quindi giu' tutti incazzati come bisce su it.cultura.carrisi
e sul blog di tale Wellington, esperto di film di Tinto Brass,
ad inveire sulle aspettative onanistiche deluse.
Nel frattempo Ranucci e' la' che se la ride perche' ha appena
controllato su google quante volte hanno scritto, nel mondo,
la parola Fallujah prima, e soprattutto dopo il suo servizio.
Intanto pensa: mi sa che stavolta gliel'ho messo al culo per davvero
agli yankee.
Contemporaneamente, Bush ed i suoi cervelloni, stanno studiando come
uscirne:
-e se dicessimo che le armi di distruzione di massa di Saddam,
non solo le abbiamo trovate, ma le stavamo usando per smaltirle?


 Seguimi perche' e' interessante.
Interessantissima e con una sua logica di fondo.
Mi consenta (tm) però una domanda retorica:
se le prime voci sull'eccidio di My Lai (vedi [1], la famosa lettera di 
Ridenhour) avessero menzionato laser, bombe al neutrone e pallottole che 
non lasciano fori di entrata, ci sarebbe mai stata un'inchiesta 
dell'Ispettorato Generale (e conseguente corte marziale) ?
Saluti,
[1] 
http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/mylai/ridenhour_ltr.html


 dell'Ispettorato Generale (e conseguente corte marziale) ?
Non ho letto la teoria di Shignazio perchè il rapporto segnale/disturbo è
troppo alto. Ma mi par di capire, da quanto scrivi sopra, che la teoria è
Goebbelsiana: spariamo una fandonia veramente grande, e qualcosa resterà. Se
questa è la teoria, vorrebbe dire che Sghignazio ritiene il giornalista un
mentitore e il servizio propaganda mendace.

 mentitore e il servizio propaganda mendace.
Sì, ma a fin di bene: il fine giustifica i mezzi, no ?
Saluti,


 ritiene il giornalista un mentitore e il servizio propaganda mendace.
Sbagliato.
Evidentemente chi ha coniato il motto:
"Two heads are better than one", non conosceva voi due.
Sostengo l'esatto contrario: diversi riscontri attendibili concordano
nel mostrare
qualcosa di talmente grave da giustificarne l'immediata denuncia con
ogni mezzo,
reale o pretestuoso che sia.
Il fine primo e' di creare pressioni onde evitare che cio' si ripeta;
quello ultimo, che venga resa giustizia a quelle vittime.


Buttiglione.
si possono fare ancora tante tante còse.

 The massacre was the cover story in both Time and Newsweek.
Come vedi, furono la mobilitazione dei media
e soprattutto l'opinione pubblica, a fare la differenza.
Non certo le giustificazioni di Nixon.
Se mai si giungera' ad un processo per i morti di Fallujah,
e ne saranno individuati i responsabili,
il merito sara' delle testimonianze rivelatesi piu' determinanti
nello scuotere le coscienze.


 Non certo le giustificazioni di Nixon.
L'opinione pubblica si mobilitò in forza di indizi *credibili*, indizi 
che per ora mancano su Falluja.
Saluti,


 che per ora mancano su Falluja.
Quindi perche' non attendere qualche altro migliaio di civili morti
prima che magari esca la foto del fosforo usato per sbaglio
su di un bambino down in carrozzella mentre scoordinatamente
punta la bandiera bianca verso un marine, affinche' si convinca anche
Morandini.
Che poi non e' detto.
Qualcosa di simile c'e' gia'.
Guardando a quella inchiesta ed a tutti i documenti ad essa correlati,
puoi sostenere che, in un contesto di drammatica riscontrata realta'
ci possano essere alcuni elementi non esatti o malamente documentati.
(Il fosforo non e' arma chimica ma incendiaria, si puo' usare
se i civili non ci si buttano in mezzo a ballare lo shake 'n' bake
e bla bla bla)
Ma da qui a dire che manchino indizi credibili
c'e' di mezzo un oceano di faziosita'.
A meno che tu non sia Orazio del CSI Miami o William Petersen
di Manhunter ed abbia esaminato tutti quegli indizi uno a uno
con comprovata cognizione di causa,  dopo esserti recato direttamente
in Irak.


 che per ora mancano su Falluja.
Quindi perche' non attendere qualche altro migliaio di civili morti
prima che magari esca la foto del fosforo usato per sbaglio
su di un bambino down in carrozzella mentre scoordinatamente
punta la bandiera bianca verso un marine, affinche' si convinca anche
Morandini.
Che poi non e' detto.
Qualcosa di simile c'e' gia'.
Guardando a quella inchiesta ed a tutti i documenti ad essa correlati,
puoi sostenere che, in un contesto di drammatica riscontrata realta'
ci possano essere alcuni elementi inesatti o malamente documentati.
(La foto tra quelle dei due bambini bruciati, non e' arma di
distruzione di massa,
Il fosforo non e' arma chimica ma incendiaria, si puo' usare
se i civili non ci si buttano in mezzo a ballare lo shake 'n' bake
e bla bla bla)
Ma da qui a dire che manchino indizi credibili
c'e' di mezzo un oceano di faziosita'.
A meno che tu non sia Orazio del CSI Miami o William Petersen
di Manhunter ed abbia esaminato tutti quegli indizi uno a uno
con comprovata cognizione di causa,  dopo esserti recato direttamente
in Irak.
S:>>>


 c'e' di mezzo un oceano di faziosita'.
Quoto. E voler legittimare un massacro, non e' molto meglio di compierlo.
Quelli delle batterie da 155 mm, sparavano nel mucchio facendo battute, 
secondo il North California Times...
Eppure sono altri americani, stanchi di questi orrori, che ci hanno 
fornito le prove, mentre qui si facevano battute sugli elicotteri...
Am.

 c'e' di mezzo un oceano di faziosita'.
Mancano PROVE. E quelle che il servizio spaccia per PROVE sono, nel
migliore dei casi, degli indizi non confermati. Per esempio, non c'è
alcuna prova che i cadaveri visti nel servizio fossero effettivamente
civili, nè che siano morti a causa del fosforo bianco. Ma soprattutto,
si parla di "USA come se non peggio di Saddam". A questa affermazione
non è stata portata alcuna prova, solo qualche immagine con un
commento che non c'azzecca una virgola.
Com'è che si dice? All'accusa l'onere della prova?
Raffaele

 c'e' di mezzo un oceano di faziosita'.
Faziosità ?
Ricapitoliamo:
TU: giustifichi le "inesattezze" (parola tua) del servizio in nome di un 
fine superiore e ritieni che dove c'è il fumo vi sia anche del fuoco.
IO: sono scandalizzato dall'ignoranza e dalle manipolazioni di cui è 
infarcito il servizio in questione e non vedo indizi validi (tranne 
l'articolo sullo shake'n'bake, che è infatti non è del servizio).
Mi sembra che sui *fatti* concordiamo, mentre abbiamo due *opinioni* 
diverse, ma legittime, sull'interpretazione da dare a tali fatti.


 secondo il North California Times...
1) Come fai a dire che "sparavano nel mucchio" ? L'articolo riporta che 
ricevevano le coordinate via radio, le controllavano su di una mappa e 
solo dopo aver completato queste operazioni puntavano i mortai.
2) Le armi erano mortai, non pezzi da 155.
3) L'articolo è del "North County Times" non di un inesistente "North 
California Times".


 che per ora mancano su Falluja.
La questione dell'opinione pubblica è interessante in un contesto più
generale, dando anche solo una semplice occhiata alle notizie, o presunte
tali, di tutti i mesi di guerra. Abbiamo un'opinione pubblica che, pur
semplificando, si può dire che sia in generale contro la guerra; ma abbiamo
un governo di altra opinione. Le manifestazioni contro la guerra in
generale, pur se imponenti, non sono bastate a far cambiare idea al governo.
Praticamente ogni mese abbiamo avuto notizie, vere, che sottolineavano, se
mai ce n'era bisogno, che questa guerra è brutta quanto le altre e semmai in
qualche caso più brutta di altre. Però, evidentemente, gli appelli, le
sollecitazioni, le chiamate alla piazza basate sull'opposizione alla guerra
in generale e, poi, su queste successive notizie, vere, non sono bastati. Il
caso di Abu Ghraib, vero, è venuto ed è passato.
E oltre a ciò, cosa abbiamo? Bè, alcune notizie, diciamo, un tantino più
imprecise, che, con una certa costanza, rappreserebbero fatti peggiori, se
mai possibile, di quelli veramente accaduti. Non so se vi ricordate che
tempo addietro si è avanzata addirittura la tesi secondo la quale per la
conquista dell'aereoporto di Baghdad gli USA avrebbero usato un'arma
nucleare. Similmente, anche i proiettili all'uranio impoverito sono stati
presentati come armi nucleari; le bombe a grappolo come mine anti-uomo, ecc.
Lungi da me l'idea di stabilire un rapporto di causa-effetto tra le due
cose. Mi limito a riscontrare che da un lato abbiamo un'opinione pubblica
tendenzialmente contraria alla guerra che però non riesce a smuovere il
governo, nonostante le pessime notizie, vere, sulla guerra, che si sono
susseguite; dall'altra abbiamo un certo numero di notizie non troppo
precise, di un certo segno.
A questo punto le elezioni sono vicine, e a quelli di noi che sono sempre
stati contrari a questa guerra (tra cui anch'io) non resta che sperare che
dopo le elezioni avremo un governo che sappia interpretare meglio la volontà
del pubblico; certo però che è possibile che la teoria goebbelsiana da te
individuata nei messaggi di sghignazzo abbia alla fine un suo peso, pur
piccolo, nelle decisioni che elettori magari non troppo ben informati
prenderanno.

 prenderanno.
Che è un modo elegante per dire che RAINews sta facendo campagna 
elettorale per interposto Iraq, sbaglio ?



Io questo non l'ho detto. Si potrebbe dire questo solo se la teoria di
sghignazzo fosse verificabilmente giusta. Ognuno si prenda la responsabilità
delle teorie da lui proposte.
Naturalmente, una significativa indicazione che la teoria della grande
menzogna non è troppo credibile in questo caso la abbiamo nella misura in
cui il sito in questione pubblica i messaggi di chi critica il servizio e ne
evidenzia le imprecisioni, con altrettanta evidenza e sollecitudine con cui
pubblica i messaggi che invece non sono critici.
Vorrei a questo punto citare un leader democristiano, purtroppo non ricordo
quale, che alla domanda di un giornalista rispose qualcosa come
"Se le sue premesse fossero corrette, le sue deduzioni sarebbero giuste".

 "Se le sue premesse fossero corrette, le sue deduzioni sarebbero giuste".
Hai studiato dai Gesuiti ? ;)


 diverse, ma legittime, sull'interpretazione da dare a tali fatti.
Ora ti stringo io: se anche secondo te e' legittimo avviare SUBITO
un'indagine sulla questione, chiudiamo il libro per poi riaprirlo
piu' avanti.
Altrimenti non siamo d'accordo manco per il cazzo.


 Com'è che si dice? All'accusa l'onere della prova? 
Anche il piu' sprovveduto dei serial killer ha imparato ormai
a cancellare le sue tracce, figuriamoci il governo della 
nazione piu' potente, quando la controparte sia qualche giornalista 
sfigato, armato di sola penna.
Si', di sola penna, anche perche' quelle foto, pur parlando 
un linguaggio 'sinistramente' chiaro a me, 
non possono essere considerate 'PROVE' per quelli 
che ragionano come te, che liquidano quel servizio subito
dopo aver condotto un'analisi cinica e superficiale standosene
comodamente seduti a casa in poltrona.
E con il tuo metro ti dico subito che anche secondo me e' 
praticamente impossibile che un Ranucci qualunque inchiodi 
alla sbarra gli USA nel pieno svolgimento di una delle loro 
operazioni 'umanitarie'.
Le denunce dei giornalisti, in casi come questo, altro non possono 
che fungere da innesco per indagini condotte da organismi 
super partes, e con pieni poteri.
S:>>>
-- 
*HIC* ... SVNT BEONES


 Altrimenti non siamo d'accordo manco per il cazzo.
Ti scuso per il francesismo ;)


 super partes, e con pieni poteri.
I filmati sono sicuramente delle prove. Sono sempre delle prove. Il
problema, nel caso specifico, è che non provano ciò che il
giornalista sostiene. Io cito ancora una volta la scena della "pioggia
di fuoco", perchè credo sia la più semplice da comprendere: il
giornalista sostiene che si tratti di armi incendiarie sganciate da
elicotteri.
Ora, noi sappiamo con certezza pressochè assoluta che:
1) si sentono i botti dei proiettili, ma nessun rumore di elicotteri
2) l'aspetto d'uso dell'arma è pressochè IDENTICO con quello dei
proiettili d'artiglieria fumogeni
3) che i fumi prodotti dai suddetti proiettili non è letale, ma solo
_irritante per gli occhi e le vie respiratorie_
4) che esiste la possibilità che, se colpiti da una delle
submunizioni, si subiscano ustioni, ma difficilmente ferite letali.
Questi, sono i FATTI. Esiste documentazione di tali armi, esistono
caratteristiche tecniche, precedenti clinici, etc etc. Mentre non
esiste NULLA che dimostri che l'arma vista in quella scena sia un'arma
incendiaria. No, non basta che faccia fumo. Con qualche mucchio di
sterpaglie, erba umida ed un pò di gasolio si possono oscurare interi
isolati.
Ah, è invece amaramente esilarante la scena dove si vedono i flare
spacciati per armi incendiarie... (quello con le luci che scendono
lentamente al suolo).
Sia chiaro. Il video è abbastanza buono. Sono le conclusioni che cerca
di trarre il giornalista con l'audio a non stare nè in cielo nè in
terra...
Ah, riguardo al giornalista contro gil USA: i media hanno un enorme
potere. Ma solo se portano qualcosa di solido. Ed il servizio di
RaiNew24 è solido come un panetto di burro...
Raffaele

 Raffaele
Ah, ma e' facile riportare tutto alla scena dell'elicottero. Quella *al 
limite* e' superflua per istruire il caso, visto che difficilmente puo' 
sparare dei grossi calibri a ripetizione.
Ormai i dati sono altri: uso di grosse munizioni di artiglieria al 
fosforo in proiettili da 155 mm per operazioni 'shake and bake', fatte 
da batterie campali che sparano x colpi al minuto, magari per un ora o 
piu' di seguito (Vedi North  County Times - Fallujah).
Le dichiarazioni di Englehart, se ricordo bene, non parlano per nulla 
degli elicotteri. Si riferiscono alla comunicazione di servizio di star 
lontani dalla zona dove e' in corso un azione con Willy Pete. E perche' 
mai?
I veterani americani descrivono bene il terrore di chi subisce un 
attacco al fosforo. Certo dipende dalla concentrazione di fuoco, ma 
quando usi batterie da 155 mm non e' come lanciare dei traccianti 
dall'elicottero.
Eppoi perfavore risparmia anche le nostre intelligenze, quando chiedi di 
identificare come civili i cadaveri, non foss'altro perche' ci sono dei 
bambini tra di loro. Le testimonianze dell'Ospedale di Falluja, hanno 
parlato di 600 morti, la maggior parte vecchi, donne e bambini.
Io cmq. tutta questa fretta di mettersi dalla parte del massacro - il 
nemico aveva solo mortai e RPG, ed era vicino alla popolazione civile 
che non aveva fatto in tempo ad evacuare la citta' - non la capisco.
Am.

 Saluti, 
Ti ho salutato, io?


 Am.
giac
Tolto X-Post con IDL e IPI; il discorso prosegue su ICM.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Poi su cosa aprire l'indagine lascialo decidere a chi 'ci capisce'.
Non ne sono convito: se mi permetti, c'č una bella differenza tra le due 
fattispecie.


 che non aveva fatto in tempo ad evacuare la citta' - non la capisco.
Non aveva fatto in tempo, o non aveva voluto? Come mai quasi 300mila
persone sono riuscite a lasciare la città?
Puoi girarci intorno finchè vuoi, ma quel servizio, così com'è, è
un mare di cazzate, con qualche isolotto qua e la che merita la pena di
essere ascoltato.
Raffaele


Il paragone IMHO, deriva dal fatto che, come le mine antiuomo rimangono
sul
campo anche a guerra finita e possono provocare morti tra i civili che
le
trovano disseminate, così anche le bomblets non esplose contenute
nelle
cluster rimangono sul campo e possono provocare morti tra i civili. Gli
effetti sono simili, quindi. Inoltre, le bombe cluster sono vietate da
una
convenzione (di cui, chiedo scusa ma non ricordo gli estremi), solo che
gli
USA (e solo loro) non l'hanno firmata.


Il paragone IMHO, deriva dal fatto che, come le mine antiuomo rimangono
sul
campo anche a guerra finita e possono provocare morti tra i civili che
le
trovano disseminate, così anche le bomblets non esplose contenute
nelle
cluster rimangono sul campo e possono provocare morti tra i civili.
- Certo che sì. Con la piccolissima differenza che le vere mine anti-uomo
vengono occultate il meglio possibile, mentre le bomblets che non scoppiano
subito restano sul terreno, visibilissime.
- In generale, ciò a cui obietto è il tentativo di ritrarre queste armi, che
già non son certo belle cose, come peggio di quanto siano effettivamente, e
come qualcosa di proibito, il cui uso è illegale. Si dà il caso che non solo
gli USA, ma neanche l'Irak avesse firmato la convenzione contro le mine
anti-uomo. E allora come si fa a sostenere che se le hanno usate tra di
loro, il loro uso era "illegale"?


AFAIK la normativa D.I.U. non prevede il principio di reciprocità per la 
propria applicabilità. E questo è espresso in modo chiaro nelle Convenzioni 
di Ginevra, ma vale in maniera consuetudinaria anche per le altre, quindi si 
prescinde dalla firma dell'"avversario".
Ora, vero è che gli USA non hanno firmato la normativa sulle mine e le 
cluster, ma la cosa mi sembra già di per sé molto grave, per un Paese che 
dovrebbe promuovere negli intenti l'export della democrazia.
Che lo faccia un Iraq dominato da un sanguinario dittatore la cosa mi sembra 
persino ovvia e anche - diciamocelo - irrilevante, visto il peso complessivo 
che aveva l'Iraq di Saddam nella politica internazionale ed espansiva a 360° 
(indovina chi fa guerre che vadano oltre il proprio "naso" geografico? <g>)
Per quanto Saddam abbia tutta la mia deplorazione per non aver firmato il 
protocollo, gli USA hanno non solo la mia deplorazione, ma anche il mio 
stupore (poco rilevante, dirai tu, ma tant'è).