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Titolo: Contro il ritiro degli Stati Uniti dall'Iraq

Salve a tutti,
vorrei fare una riflessione, a partire dalla notizia del voto del
Senato USA sul ritiro dall'Iraq
http://www.foxnews.com/story/0,2933,261664,00.html
La cosa che mi ha colpito, in questo come in altri resoconti, è il
fatto che venga sottolineato che i democratici non vogliono più che
sia sparso sangue americano in Iraq. Non ho trovato una singola
menzione a proposito della popolazione irachena.
Come ho detto altre volte su questo gruppo, ritengo l'intervento degli
Stati Uniti in Iraq sbagliato nella forma e nella sostanza, nelle
premesse e nell'esecuzione. Credo che diventerà il classico caso da
manuale su come si gestisce male la gestione di un paese occupato.
Bush come "comandante in capo" ha fatto una ben magra figura. Ma i
democratici stanno facendo una figura perfino peggiore.
Qualsiasi siano stati gli errori di Bush come presidente, sono stati
gli errori del Presidente di un paese che lo ha eletto
democraticamente, e lo ha tenuto come presidente per otto anni. Le
conseguenze dei suoi errori non possono essere rifiutate dalla nazione
che lo ha tenuto come proprio capo: gli Stati Uniti, con Bush come
presidente, hanno ridotto l'Iraq a un paese sulla guerra civile, e gli
Stati Uniti, qualsiasi sia il loro futuro presidente, dovranno porvi
rimedio.
Non ho ovviamente nessuna idea del modo con cui possano farlo. Ma la
cosa certa è che l'idea di piantare tutto e andarsene, perchè "non
vogliamo più versare sangue americano in Iraq" è ridicola.
Ripeto: Bush ha gestito da cani l'occupazione dell'Iraq. Ma al
confronto di tanti democratici, sembra perfino capace.
PaoloB

 confronto di tanti democratici, sembra perfino capace.
rotfl!
 alle prossime presidenziali vorresti un repubblicano che continui la
politica estera di Bush?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 menzione a proposito della popolazione irachena.
Il tuo discorso ha un senso, ma non tieni conto di un fatto: il destino 
della popolazione irachena è in fondo alla lista delle priorità perché 
repubblicani e democratici, almeno ufficialmente, si adoperano per gli 
interessi degli USA. Le operazioni militari in Afghanistan e in Iraq sono 
state eseguite per tutelare gli interessi degli USA, e un eventuale ritiro 
dall'Iraq verrebbe fatto per lo stesso motivo. Che poi democratici e 
repubblicani abbiano idee diverse su come attuare questa tutela, e perfino 
su quali siano questi interessi, è abbastanza normale. Ma la guerra in Iraq, 
in realtà, non ha mai voluto essere una "missione umanitaria" per liberare 
il paese da Saddam, bensì una parte della cosiddetta "guerra al terrorismo". 
Se gli USA, rimosso Saddam, hanno deciso di prolungare la loro permanenza in 
Iraq è stato solo allo scopo di consentire (e dirigere) la formazione di un 
governo che negli anni a venire non avrebbe rappresentato una minaccia. E se 
adesso i democratici dicono che invece questo sforzo non vale le vite 
perdute ogni giorno, ciò è perfettamente coerente col loro punto di vista su 
come vadano tutelati gli interessi degli USA.

 confronto di tanti democratici, sembra perfino capace.
Rosika rosika rosika tutto lo yankeestan fino al Canada questo.
Quanti coglioni ho sentito dire che Bush sebbene sia un idiota è
meglio dei democratici o anche Berlusconi. La verità è che FMJ ha
perfettamente ragione (strano sarà che porta il nick che rimanda a un
grande film antimilitarista) il problema dell'Iraq non è la gestione
del dopoguerra, ma la guerra con cui gli usa lo hanno aggredito.

 grande film antimilitarista)
Sarà anche antimilitarista, ma se io potessi avere il Sgt. Hartman a cena a 
casa mia credo che scapperei in bagno ogni 5 minuti a farmi una sega... 

 a casa mia credo che scapperei in bagno ogni 5 minuti a farmi una sega...
*** Un grande. Ma parlando di ex-militari e Hollywood, nulla e' paragonabile
a Dale Dye ;-)
http://www.warriorsinc.com/DyeMilBio.cfm
--
Cheers,
Aleks

 del dopoguerra, ma la guerra con cui gli usa lo hanno aggredito.
E' ininfluente. A me non interessa cosa è stato sbagliato ieri, ma
quale errore potrebbe essere fatto oggi.
Ripeto: Bush ha dimostrato nei fatti di essere stato un pessimo
presidente, ma i democratici sembrano fare ragionamenti molto da
politici italiani e molto poco da classe dirigente di una nazione
leader.
PaoloB


cosa dovrebbero fare lasciare le truppe in Iraq per altri 10 anni a
non cavare un ragno dal buco? Guarda che in America hanno già fatto
un'esperienza del genere il Vietnam: non si sono ritirati quando
potevano, hanno speso migliaia di vite e fiumi di denaro e il
risultato non è cambiato. Anzi in Vietnam erano più benvoluti che in
Iraq almeno al Sud e nelle città.

 dall'Iraq verrebbe fatto per lo stesso motivo.
Perdonami, proprio non riesco ad immaginare un Iraq nel caos della
guerra civile come un fatto utile per gli Stati Uniti.
Mi sembra piuttosto un interesse di bottega piccolo piccolo, utile a
guadagnare voti forse.
PaoloB


Per quel poco che posso capire io, il ritiro degli Stati Uniti
dall'Iraq farebbe precipitare il paese in una guerra civile, da cui
potrebbe uscire fra qualche anno un governo più stabile, ossia quello
che ha massacrato più avversari nel frattempo. Nel frattempo la
popolazione civile si troverebbe in una condizione ancora peggiore,
ostaggio ora di questa ora di quella fazione eccetera eccetera.
Ovviamente non ha senso continuare con la politica di Bush, che i
fatti hanno dimostrato perdente. Ma andarsene e dire semplicemente
"abbiamo sbagliato" mi sembra ancora più criminale.
PaoloB

 non si sono ritirati quando potevano
*** E quando dovevano ritirarsi secondo te? Sparami una data, sentiamo.
--
Cheers,
Aleks 

 "abbiamo sbagliato" mi sembra ancora più criminale.
peccato che non ci sarà nessun Tribunale Internazionale che chiederà conto
a Bush e Blair per quanto hanno provocato in Iraq.


 *** E quando dovevano ritirarsi secondo te? Sparami una data, sentiamo.
prima del 1965

 confronto di tanti democratici, sembra perfino capace.
Sbagliero', ma credo che la politica estera americana abbia sempre
oscillato, e continuera' ad oscillare, tra interventismo-idealistico
alla Wilson e isolazionismo.
Bush Jr. con tutti i suoi difetti e' un presidente con un progetto
idealista,  bisognera' vedere che tipo di presidente si sceglieranno
gli americani per i prossimi 4 anni.
Skalda


anche adolf hitler era molto idealista.



Staremo a vedere. Intanto il voto del Senato non servirà a nulla
perché Bush gli porrà il veto, anche se questo significherà dover
lottare da ora in avanti per ogni legge che intende fare approvare.
Inoltre, la maggioranza degli iracheni non auspica certo il ritiro
americano, e questoè da tenere in conto.

 prima del 1965
*** Uhm, quindi circa otto anni dopo l'arrivo delle prime truppe?
--
Cheers,
Aleks

 guadagnare voti forse.
Siamo realisti, non è (quasi) sempre così che funziona? 

 *** Uhm, quindi circa otto anni dopo l'arrivo delle prime truppe?
esattamente prima che scattasse un serio coinvolgimento delle truppe
americane in guerra contro i vietcong e addirittura l'esercito
nordvietnamita, prima che iniziasse l'escalation che portò alla
sconfitta.

On 28 Mar, 14:12, George Patton wrote:

il 19% è maggioranza?

 idealista,
e parla con Dio, gli da del tu, tutte le sere <g>


 menzione a proposito della popolazione irachena.
cut
Erroneamente noi siamo portati a pensare che gli USA intervengano nel
mondo per una sorta di obbligo morale verso la liberta' e la democrazia il
che non e'.
I politici americani sono pagati dagli americani per fare gli interessi
USA, il fatto che la tutela degli interessi USA abbia reso democratiche e
prospere alcune nazioni (come l'italia) non implica neanche lontanamente
generiche lotte "per il bene" da parte degli USA, mi pare piu' che giusto
che i politici USA spendano i soldi dei loro contribuenti per fare i loro
interessi, possiamo ringraziare il destino per il fatto che alcuni
interessi USA abbiano in passato giovato all'italia e all'europa ma non
possiamo pretendere nulla di piu', secondo il ragionamento medio americano
gli irakeni se vogliono la loro democrazia debbono pagarsela perche' agli
americani loro non interessano piu'.
Cordialmente
aim


 interessi,
No se implica calpestare il diritto e l'interesse di milioni di altre
persone

 che non e'.
Ma guarda che io non credo affatto in un "obbligo morale" da parte
degli USA. Io sto parlando di biechi interessi.
Se gli USA vogliono fare la grande potenza, non possono semplicemente
dire "scusate, abbiamo sbagliato". La cosa è credibile per un piccolo
paese, non per una superpotenza.
Se vogliono mantenere la leadership mondiale, devono comportarsi da
nazione leader.
PaoloB


ma saranno almeno 3 anni che non hanno più una leadership mondiale. Il
multilateralismo vuol dire esattamente questo: esistono un gruppo di
nazioni leader che possono prendere decisioni assieme, ma nessuno è
legittimato a fare quello che hanno fatto gli usa in Iraq.

 sconfitta.
*** Tenendo conto della natura di quel conflitto (specie durante le fasi
iniziali), del periodo storico e dei protagonisti, non mi pare fosse una
cosa poi cosi' semplice, politicamente e militarmente. Il senno' di poi
funziona fino ad un certo punto eh. E poi cosa intendi per serio
coinvolgimento? Starlite? Ia Drang? Masher/White Wing? Junction City I/II?
Tet? (in ordine rigorosamente cronologico).
Devi stabilire un turning point realistico, altrimenti basterebbero gli
innumerevoli rapporti dei consiglieri militari dei primissimi anni sessanta
per stabilire che quella guerra era "less than winnable".
Insomma parliamo di una nazione che se non sbatte ripetutamente il grugno
non si sente realizzata. Da qui...
--
Cheers,
Aleks


Quoto tutto.
MG

 ha scritto nel messaggio 
news:1175067690.0...@n59g2000hsh.googlegroups.com...
[CUT]
Dato che lo scopo dell'operazione è sostanzialmente fallito, perchè i 
democratici dovebbero ancora sostenere l'impegno in Iraq? Ci sono altri 
problemi: se la situazione afghana peggiora, gli USA si troveranno a 
convivere con DUE sconfitte, e non una soltanto. Ed una sconfitta in 
Afghanistan significa che al-Qaida ha vinto, e che bin-Laden diverrà un dio 
in terra per tutto il mondo islamico (o buona parte di esso). Ritirarsi 
dall'Iraq e potenziare lo sforzo in Afghanistan è essenziale, altrimenti il 
disastro per gli USA sarà totale.
Il popolo iracheno è sempre stato secondario nella visione di Washington: 
l'atteggiamento dei democratici, come rilevava giustamente qualcuno, è solo 
l'altra faccia della stessa medaglia già vista con Bush. Per gli americani, 
storicamente, il COIN è sempre stato un problema militare (e solo di forza): 
Solo in rari casi, ed in settori minoritari dell'establishment, ci si è resi 
conto dell'importanza centrale della popolazione nella lotta alla 
guerriglia. Con una simile mentalità il successo era poco probabile (se non 
in condizioni così sfavorevoli al proliferare della guerriglia, da eliminare 
a priori la possibilità di una sua esistenza: per esempio come il Giappone o 
la Germania del 1945), e semmai il fallimento era quasi scontato. Le azioni 
del 2003 (lo scioglimento dell'esercito, la marginalizzazione dei sunniti, 
etc.) hanno reso inevitabile la nascita di un movimento di guerriglia di 
vaste proporzioni. Probabilmente ora è troppo tardi per salvare la 
situazione.
Quindi il ritiro sarà inevitabile, e saranno perlopiù gli iracheni a pagarne 
il prezzo. Dubito che la maggior parte degli americani si ritenga 
responsabile delle azioni seguite al 2003, o che provi molto senso di colpa: 
le critiche a Bush non sono nate dalle soffererenze patite dagli iracheni, 
sempre considerate secondarie, ma solo dalle perdite umane USA. La sorte 
degli iracheni non è prioritaria, e non lo è mai stata.
Purtroppo questa è l'amara conclusione di una guerra scatenata contro 
l'opinione di molti (a suo tempo tacciate di essere filo-Saddam, di ignorare 
le sofferenze degli iracheni, di trascurare il pericolo delle WMD, etc.).
E vogliamo parlare dell'Iran? Gli USA hanno eliminato ogni barriera di 
contenimento contro questo paese, e gli hanno spalancato le porte dell'Iraq 
(contribuendo poi alla caduta dei riformisti iraniani). Ora il regime può 
essere sicuro dell'impunità: non c'è possibilità di attacco terrestre, ed 
una guerra limitata ricompatterebbe gli iraniani dietro ad Akhmadinejad (che 
ultimamente, per la sua incompetenza, ha perso molti consensi).
Tutto questo per dire che la situazione è tale che ogni tentativo di uscirne 
sarà doloroso, e che in ogni caso non sarà mai compiuto con un occhio alle 
condizione del popolo iracheno. Se un aggiustamento fosse stato possibile, 
lo era nel 2003, o tuttalpiù all'inizio del 2004: adesso è tardi. Infatti il 
popolo americano non ha più fiducia nella vittoria, nè è disposto a 
sopportare altri sacrifici. Data tale situazione, orami il tempo è troppo 
limitato per trovare altre soluzioni.
Comunque i democratici non hanno la possibilità di imporre il ritiro: il 
voto al Senato serve a soddisfare chi li ha votati (sperando che li 
facessero uscire dall'Iraq), senza realmente causare il ritiro: il veto 
presidenziale non è aggirabile, perlomeno non con i soli voti dei senatori 
democratici.
Ciao,
Federico Antola.

il 19% è maggioranza?
No, ma il 65 si

 per stabilire che quella guerra era "less than winnable".
beh direi prima dello ia drang magari nel 1964, non so se sia vero ma
alcuni dicono che kennedy volesse ritirarsi.

 democratici.
a riprova di quanto democratici sono gli usa

alcuni dicono che kennedy volesse ritirarsi.
Ho i miei seri dubbi. Mi piacerebbe sapere dove hai letto questa
notizia.

 notizia.
Diciamo che è di pubblico dominio comunque se lo avesse fatto avrebbe
risparmiato al suo paese molti tormenti.

risparmiato al suo paese molti tormenti.
Sul fatto che avrebbe risparmiato molti tormenti non ci piove. Che sia
di pubblico dominio non significa che sia vero. D'altronde è lui che
ha ficcato gli USA in quel casino. Johnson ha solo seguito il suo
predecessore nel burrone.

 PaoloB
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Veramente non mi risulta che gli USA siano piu' i leader mondiali da un
po' di tempo, certo gli USA sono ancora una grande potenza ma cio' non
impedisce che i cinesi gli abbattano tranquillamente un aereo lo smontino
a dovere e poi lo restituiscano ricevendo sussiegosi ringraziamenti dagli
USA per la restituzione dei pezzi e dell'equipaggio, poi i governi cinesi
non sbagliano una mossa da 30 anni, purtroppo non si puo' dire altrettanto
degli USA.
Opinioni personalissime ovviamente.
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