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Titolo: Merkava distrutto in libano (torretta saltata)

http://img45.imageshack.us/img45/8015/71643379qk5.jpg

 
una rondine non fa primavera, anche se per il tuo segone quotidiano 
basta e avanza

> una rondine non fa primavera
D'accordo ... ...  ma il potere di deterrenza della mitica IDF ne
soffre.
il vero sconfitto della guerra appena terminata: il potere di deterenza
dell'IDF!!

balena63 ha scritto:

Mah.
Non so fino a che punto.
I dati veri delle perdite Hezbollah non li conosciamo.
Possiamo forse assumere che la dottrina Rumsfeld, o meglio 
simil-Rumsfeld, cioč una guerra hi tec con le truppe che hanno il ruolo 
di occupare il terreno dopo che l'aviazione ha annichilito il nemico, ha 
rifallito clamorosamente contro una guerriglia organizzata.
Possiamo dividere la guerra in due fasi. La prima fase costituita dalla 
fase hitec caratterizzata dall'utilizzo dell'arma aera in maniera 
prevalente. La seconda fase ove l'esercito viene usato in maniera 
classica ed i risultati si sono visti.
A breve, IMHO, assisteremo ad una piazza pulita dei vertici militari con 
l'ingresso ad i verti di faccie nuove che proporranno la dottrina vecchia.
Dottrina che periodicamente tutti gli eserciti si scordano, eppure č 
semplice, concentrare tutte le forze per un unico e violento colpo 
risolutore.
Purtroppo molti eserciti si sono fatti abbagliare dal hitec ed i 
politici hanno paura della reazione dell'opinione pubblica difronte ad 
un numero relativamente elevato di morti fra i propri soldati.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 basta e avanza
Concordo. Ma a parte le rondini e la primavera, la foto in sé e per sé mi 
lascia qualche perplessità.
Cosa ci faceva un Merkava in cima a una collinetta? Si era messo lì a fare 
da bersaglio?
Le case e il paesaggio sullo sfondo non hanno nessun danno, e nel paesaggio 
non si vede nessuna traccia del passaggio di carri armati.
Gli Hezbollah usano missili antitank a carica cava, che quindi fanno un buco 
nella corazza e incendiano l'interno, ma di per sé non sono in grado di 
sradicare la torretta (come potrebbe fare invece un colpo di cannone), e se 
la torretta fosse saltata per l'esplosione delle munizioni si dovrebbero 
vedere altre traccie della deflagrazione.
Sul davanti del carro si vede un cavo d'acciaio con un moschettone, che 
sembrerebbe essere stato utilizzato per rimorchiare il carro fino lì.
In conclusione, non è che la foto rappresenta semplicemente il risultato di 
una esercitazione in cui è stato usato come bersaglio un carro già fuori 
uso?
Carlo "Jurassic Park"

 fuori uso?
*** Non credo. Questa e' la descrizione della Agence France Presse:
City/State/Country: Aita Al-Shaab, -, Lebanon
Date Created: August 14th, 2006 - 12:00AM
Photographer: Samuel Aranda
Aita Al-Shaab, LEBANON: A destroyed Israeli tank is seen a field in the
flashpoint southern Lebanese village of Aita Al-Shaab, near the border with
Israel, 14 August 2006. The southern Lebanese border village that was the
centre of some of the fiercest fighting of the Israeli offensive and where
several Israeli soldiers were reported killed last week in confrontations,
has been left almost in ruins, with Hezbollah fighters roaming the deserted
streets proclaiming victory. Aita al-Shaab, once the home to 5,000 people,
now looks as though it has been hit by a terrible earthquake with massive
craters in its roads and several buildings leaning dangerously after their
support struts were destroyed.
--
Cheers,
Aleks
http://www.myspace.com/theluckylounge

 
il vero sconfitto su USENET: il buon senso!!


Se quella è la didascalia della foto, dovresti avere ragione. Però, ti 
sembra che l'immagine mostri le distruzioni di cui parla la France Presse, 
con un paesaggio da dopo terremoto, crateri enormi nelle strade e edifici 
crollanti? va bene che la foto è piccola, ma io non li vedo. Non sarebbe la 
prima volta che viene usata un'immagine di "repertorio" per illustrare un 
articolo.
Carlo "Jurassic Park" 

Jurassic Park ha scritto:

ROTFL per te usano merkava 3 per fare esercitazioni di tiro? Ma dai...

 ROTFL per te usano merkava 3 per fare esercitazioni di tiro? Ma dai...
Se il carro era già irrimediabilmente fuori uso per altre ragioni,
perché no?
Durante Desert Storm gli americani tirarono diverse cannonate contro un
Abrams che era immobilizzato e considerato irrecuperabile, proprio per
vedere se il cannone dei loro carri riusciva a bucarlo.
Carlo "Jurassic Park"

 fuori uso?
Il ragionamento non farebbe una grinza salvo per un dettaglio molto 
importante: in Tsahal NON esistono "carri fuori uso". Tsahal ha sempre 
riadattato, rimesso in funzione e riutilizzato qualunque cosa con i 
cingoli e/o un cannone capitasse nel suo inventario.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 un articolo.
*** Vero, tuttavia, come gia' menzionato nella didascalia, quella zona e' 
stata teatro di cruenti scontri fra gli hez e gli israeliani, quindi mi 
stupirei del contrario. Ad ogni modo ho dato un'occhiata alle altre foto 
provenienti dal set di quel fotografo, ancora una volta relative alla 
localita' di Aita Al-Shaab:
http://img145.imageshack.us/img145/5186/vill1jt7.jpg
http://img53.imageshack.us/img53/4784/vill2im5.jpg
http://img297.imageshack.us/img297/2960/vill3rl8.jpg
Inoltre questo sito (
http://www.samidoun.org/?q=node/273
) dice:
August 2:
15:30 Fierce fighting between Hezbollah and Israeli forces in Rmeish and 
Aita al-Shaab; reports of tank being destroyed
19:05 Israeli forces try to retrieve burned tank from Aita al-Shaab for 
third time without success
Questo in merito al tuo dubbio sul cavo d'acciaio. Probabilmente gli 
israeliani hanno preferito lasciarlo li piuttosto che rischiare 
ulteriormente.



Mah l'esercito israeliano è molto meno hi tech di quello americano non
credere (anche perchè con un bugdet annuale di 10 mld di dollari è
difficile dotare le forze armate molto numerose di israele di 10
divisioni dell'ultimo grido tecnologico), gran parte delle bombe usate
sul libano non erano neppure guidate secondo quelli di acig e gli uav
israeliani non è che siano paragonabili ai predator che gli usa usano
in iraq in quanto a sensori ecc. Il problema principale pare essere al
solito la scarsa disposizione ad accettare perdite e il fatto che i
miliziani hezbollah sono armati con mezzi in grado di mettere in crisi
i corazzati come missili anticarro mine avanzate ecc. Il problema
principale dal punto di vista generale sembra essere che il duello
"cannone"-corazza ormai pende decisamente dalla parte del "cannone"
(intendo anche missili ecc) e che i guerriglieri riescono a
mimetizzarsi molto bene nel territorio e a non farsi colpire.

 cosa con i cingoli e/o un cannone capitasse nel suo inventario.
E' una considerazione che senz'altro ha il suo peso. Dipende però se i danni 
all'interno del carro non sono tali da rendere antieconomico ripararlo e 
rimetterlo in funzione. Non so tra l'altro quali siano le possibilità di 
riparare in modo efficace le attuali corazze composite, una volta che siano 
state pesantemente danneggiate.
Restano le mie considerazioni sul paesaggio nella foto che non mostra segni 
di combattimenti.
Saluti
Carlo "Jurassic Park" 

 mimetizzarsi molto bene nel territorio e a non farsi colpire.
Mah.
Parzialmente vero.
Il carro armato ha bisogno di visibilità per poter sviluppare il 
potenziale appieno. Non a caso le maggior battaglie di carri avvengono 
su vaste pianure (Gazala, El Alamain, Kurk, Cobra, Prima battaglia di 
Francia, Polonia) e su territori ove non ci si può muovere agevolmente i 
carri mostrano i propri limiti (Market Garden, Stalingrado, I problemi 
che ebbero gli alleati a sfondare il cordone tedesco in Normandia ecc ecc).
Altra condizione necessaria per sviluppare la potenza dei carri è che il 
nemico sia individuabile e che sia concentrato. Nemici che si nascondo, 
per modo di dire, in un cespuglio con troppo piccoli per un carro.
Quindi sarebbe da vedere come funziona la cooperazione fanteria mezzi 
corazzati.
Negli ultimi giorni gli Israeliani hanno effettuato importanti avanzate 
senza che gli Hezbollah potessero fare nulla per contrastarli. 
Casualmente quando chiamarono migliaia di riservisti.
Quindi nella prima fase possiamo ipotizzare una situazione "inglese" 
della guerra nel deserto. Cioè i mezzi corazzati lasciati da soli senza 
il supporto della fanteria alla mercee dei controcarro tedeschi.
Se questo è stato veramente lo scenario della prima fase di 
combattimento, e da quello che si legge in giro mi sa di si, allora 
possiamo fare due sub ipotesi.
Uno che gli hezbollah avessero pochi missili anticarro moderni.
Due che gli hezbollah hanno palle ma non addestramento ad usare questi 
mezzi.
Mene era venuta in mente una terza ma l'ho scordata :oPP.
Credo che gli israeliani debbano ritornare alle origini, e da quello che 
si legge mi sa che lo faranno defenestrando l'attuale CIC.
Poi sono tutte speculazioni in base alle poche notizie certe che si hanno.
E grazie ad Hezbollah ed i suoi taroccamenti non possiamo neanche essere 
certi dell'autenticità delle foto :-/.


 ulteriormente.
Possibilissimo che gli Israeliani abbiano avuto un carro distrutto e che non 
siano riusciti a recuperarlo; possibile anche che il giornalista francese 
abbia illustrato l'articolo con la foto di un altro carro distrutto, 
scattata chissà dove e quando.
Una piccola parentesi personale: qualche estate fa sono entrato, del tutto 
abusivamente, in un poligono di tiro della marina francese in Corsica, dalle 
parti di Aleria (d'estate le esercitazioni sono sospese, ci sono in giro 
troppi turisti grulli come me); tra le altre cose ho visto proprio la 
carcassa di un vecchio carro armato che aveva preso parecchie cannonate. Non 
mi sono avvicinato troppo, camminavo lungo la spiaggia e... stavo attento a 
dove mettevo i piedi!
Carlo "Jurassic Park" 

 classica ed i risultati si sono visti.
l'ho scritto un milione di volte gia'. Cmq le perdite di hezbollah non 
sono importanti per considerare una possibile vittoria. In questi casi, 
conta la capacità di sopportare le perdite. che direi per loro abbia un 
indice assai elevato.
Iso

 si legge mi sa che lo faranno defenestrando l'attuale CIC.
In che senso alle origini? Affrontare eserciti nemici come quelli del
1967? Che non esistono più?

 indice assai elevato.
Ma non mi pare che il governo israeliano sia messo sotto accusa per le 
perdite.
Viene messo sotto accusa per la scarsa efficacia della sua azione contro 
Hezbollah.


 
mi riferivo a hezbollah, che ha una gran capacita' di sopportare 
perdite, non a israele.
Iso