Newsgroup: it.discussioni.varie
Titolo: Scristianizzazione e Nuova Evangelizzazione.

Cari fratelli,
leggendo i vostri commenti alle mie considerazioni
ho scoperto, con piacere, che alcuni di voi sono
credenti ed impegnati in associazioni e/o gruppi
di ispirazione cattolica.
A questi fratelli indirizzo questa mia nuova riflessione,
ma lo faccio pubblicamente al fine di incominciare
un dibattito che, spero, sia fruttuoso per la comune
crescita sociale e culturale.
In Italia, paese dove da secoli risiede il Papa,
siamo tutti cristiani e cattolici in quanto il battesimo
viene largamente impartito, salve rare eccezioni,
ad ogni neonato
Eppure il crescente allontanamento dalla Chiesa
di larghe fette di cattolici, pone all'attenzione di 
quanti si stanno impegnando attivamente nell'ambito
dei movimenti ecclesiali, un'urgenza di unita' di 
intenti che deve superare le esistenti divisioni e/o
diffidenze attuali.
Avete notato come il fenomeno della scristianizzazione,
fenomeno che il Papa da anni sta sottolineando con
crescente preoccupazione, sta intaccando sempre
piu' anche le basi sociali e culturali della nostra societa'.
Siamo di fronte ad un nuovo illuminismo che, al contrario
del precedente, sta guidando l'umanita' verso una discesa
vorticosa verso l'annullamento delle coscienze.
Non esisteno piu' forti contrapposizioni ideologiche, ormai
nel mondo non ci sono piu' i "buoni" (gli anticomunisti) ed i
"cattivi" (i comunisti), ma tutti sono unificati nella gestione 
e nella ricerca del consumismo e nell'afermazione del
capitalismo piu' avanzato.
Quello che sta avvenendo nei paesi dell'ex blocco
comunista e' emblematico: c'e' una corsa folle per
recuperare il tempo perduto da quella gente nell'
affermare i piu' negativi valori che il consumismo
ha generato fino ad ora.
E' questa la nuova frontiera del Cristianesimo.
La nuova terra di missione, la piu' difficile perche'
qui da noi la gente e' fortemente demotivata verso
la Chiesa di cui ha visti e vede solo ed esclusivamente
i lati peggiori e ne trae spunto e giustificazione per
perseguire sempre piu' le strade dell'individualismo,
dell'egocentrismo, del rifuto dell'altro, nella ricerca
spasmodica del tornaconto, anche a costo di 
calpestare affetti ed amicizie.
E' la nuova giungla.
La terra in cui si uccide per non essere uccisi.
Un mondo feroce, che spinge i suoi figli sempre
piu' avanti su questa strada, anzi, anche i figli
cominciano ad diventare nemici, un peso che
spesso e volentieri si e' portati a scaricare,
rinunciando alla procreazione nel nome di un
migliore autosoddisfacimento.
Cari fratelli stiamo vivendo in anni formidabili.
Abbiamo un vasto terreno intorno a noi in cui
Satana ha disseminato i semi dell'odio, della divisione,
della sterilita' morale: una nuova era di missione
ci attende, non scoraggiamoci, ma, anzi traiamo
da queste considerazioni nova linfa per il compito
che ci attende:
"Pregate il padrone della messe che mandi operai
nella sua messe!" (Mt. 9,38)
La pace di Cristo sia con voi.
Sergio.

 Sergio.
L'unico augurio condivisibile. Che sia anche con te (e con la tastiera del
tuo computer).
Giovanni.

Sergio.
E' pazzo! ;-))))

 La pace di Cristo sia con voi.
Ben venga la pace, che sia di Cristo, o da qualsiasi
altra fonte.

 di larghe fette di cattolici,
~
non e' che questi che si sono allontanati, hanno letto i tuoi post ?
Enzo Lombardo
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~   wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~      

 E' pazzo! ;-))))
Non so' se hai la capacita' di vedere in te stesso (probabilmente no) 
quanta violenza esprimono le tue risposte. Questo prescinde dalle ra-
gioni del tuo interlocutore. E' come se te per strada picchiassi chiun-
que la pensi diversamente da te. La maturita' di una persona si vede
dalla sua capacita' di dialogare con tutti, di riuscire a prendere il
meglio dal suo prossimo. Io fossi in te mi vergognerei un po'.
Stefania

Stefania
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA  ... HA!   ;-)))
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!    8'D
ahr, ahr, ahr, ...  >:p
Marc1

Ciao
Innanzitutto una domanda a tutti quelli che hanno postato insulti o
battute ironiche o etc. nei confronti di Sergio Fucchi:
Siete  credenti? Allora perche' vi stupite tanto di questo tipo di
discorsi?
Non siete credenti? Allora perche' vi affannate tanto dietro ad una
cosa che per vostra stessa ammissione non esiste?
---
La scristianizzazione e' un fenomeno ampiamente riconosciuto e
sottolineato dalla Chiesa Cattolica Romana, in primis dal Santo
Padre.
Perche' succede cio' in un paese dalla cosi' radicata cultura
cattolica (e anticattolica, indice di un dibattito in corso, quindi
dell esistenza di qualcosa di concreto su cui discutere)
Io credo che dipenda principalmente da una cosa: I MASS MEDIA.
E' vero solo quello che vediamo in televisione o leggiamo sul
giornale. E' vero, pero' al tempo stesso non ci tocca piu' di tanto
perche' si tratta di cose che vediamo sullo schermo e non con i
nostri stessi occhi.
Come giustamente fai notare, sergio, tutto questo ci conduce come
tanti bei pecoroni verso una realizzazione ideale dell'io nei modelli
del consumismo piu' sfrenato. Tu parli di nuovo illuminismo ma qui la
luce della razionalita' deve essere griffata altrimenti non ha nessun
valore :-)
Non dico che ci vorrebbe un nuovo Savonarola, ma poco ci manca...
anche perche' vedo persone "realizzate" dal punto di vista economico
e sociale che hanno un tale vuoto interiore da non essere neppure
capaci di aprire un libro, leggerlo e rifletterci sopra.
Conosco una persona che si e' fatta sistemare la libreria di casa
dall'architetto, il quale gli ha consigliato una bella serie di libri
Adelphi - con le copertine ovviamnte in tinta con il salotto :-)
Fortunatamente oggi Internet puo' essere di aiuto da questo punto di
vista, riunendo persone che provano tutte lo stesso tipo di disagio e
che possono oggi comunicare senza mediazioni e senza limitazioni di
tempo o di distanza.
Credo che anche la Chiesa riconosca questa via - non a caso il sito
della Chiesa Cattolica e' uno dei piu' completi che abbia visto
(
www.cristusrex.org
).
Speriamo bene.
Ciao
==================================================================
*** Giuseppe Renzi  <*> Pesaro <*> ITALY <*> 
re...@mbox.vol.it
 ***
***     
http://www.geocities.com/Heartland/9039/index.html
     ***
==================================================================
 ----->     NI HERMOSA QUE ENCANTE NI FEA QUE ESPANTE      <-----  
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PGP Public Key available on Keyserver       *** ID 0x922C62E1 ***
Key fingerprint = C5 88 FB 46 4B 43 E6 02  33 A9 03 5A 0C CC 54 9D
==================================================================

 Adelphi - con le copertine ovviamnte in tinta con il salotto :-)
e questa e' scristianizzazione? io la chiamerei burinita' atavica
 
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

 
 Senti, gran parte delle persone hanno bisogno di credere, hanno bisogno
di religione.
Guarda che manca un' informazione che in questi post non si e' menzionata.
Quanta gente scristianizzata ha scelto un'altra religione?
Gente che e' diventata buddista, islamica, testimone di Geova, ecc..ecc..
Perche?
Questo fenomeno si manifesta ancor di piu' negli altri paesi.
Se qualcosa non funziona, non credo sia nelle persone.
Tu cosa mi puoi dire?
Ciao.


 questi ultimi, in Italia c'e' ancora un buon numero di cattolici.
Il non andare a Messa (ovvero il non *praticare*) non e' una opzione che
e' data ai cattolici. La pratica (ivi compresa la funzione domenicale) e'
parte integrante della fede cattolica. Anzi, ne e' il centro e il motore.
Chi si dichiara *cattolico non praticante* usa un eufemismo per dire *non
cattolico* o spesso non credente. Non ci sono mezze vie: o sei cattolico o
non lo sei. Allora, perche' si danno molti casi di diserzione dalla Messa,
di sfiducia nel clero, etc.? Il punto era proprio questo: sono segni dei
tempi e di una diffusa sfiducia nella religione cattolica anche da chi in
questa ottica e' stato educato (come la maggior parte degli italiani).
Emerge chiaro da un lato il bisogno ancora presente di credere e
dall'altro il rifiuto di una religione codificata che appare limitante,
fuori dal tempo, datata.
Quello che si richiede alla Chiesa (inetsa come comunita' dei credenti e
non semplicemente come clero) e' di ritrovare quei valori della religione
crisitiana che diano un senso alla propria appartenenza. Allora diventera'
inevitabile il praticare e chiaro l'assurdita' di essere cattolici *non
praticanti*.
Ciao, Giovanni.

 Grazie, finalmente un po' di senso civile. Dal mio punto di vista e'
vero che un certo tipo di clericalismo non ha fatto che favorire l'at-
tuale scristianizzazione, ma e' altresi' vero che si e' sempre creduto,
forse a ragione, in una Chiesa un po' troppo "Guida". Ora, la Chiesa e'
fatta da uomini, con i propi limiti, che spesso hanno abusato ne' piu' 
ne' meno come i nostri politici, delle loro posizioni di potere. Ora,
da parte del credente potenziale vi sono due strade possibili da percor-
rere: accontentarsi dell'esempio degli uomini di Chiesa e concludere
secondo l'equazione Dio non esiste poiche' negli uomini di Chiesa Dio
non c'e' (errore nel quale cadono molte persone), oppure apprifondire
soggettivamente la fede, con liberta' e senza pregiudizi. A mio modo
di pensare solo questa ultima strada e' corretta.
Ciao
Alby

, 
re...@mbox.vol.it
 wrote:
~>> Ciao
~>> 
~>> Innanzitutto una domanda a tutti quelli che hanno postato insulti o
~>> battute ironiche o etc. nei confronti di Sergio Fucchi:
~>> 
~>> Siete  credenti? Allora perche' vi stupite tanto di questo tipo di
~>> discorsi?
~>essere credenti non ha nulla a che fare con l'approccio predicatorio di
~>Sergio Fucchi.......
Questa te la passo
~>> 
~>> Non siete credenti? Allora perche' vi affannate tanto dietro ad una
~>> cosa che per vostra stessa ammissione non esiste?
~>> ---
~>per discutere su un argomento occorre crederci?
~>quindi Sergio Fucchi non parlerebbe mai con  un Buddista, o un islamico, ecc.?
Questa non te la passo: come si fa a parlare di una cosa se non
esiste?
~>> 
~>> La scristianizzazione e' un fenomeno ampiamente riconosciuto e
~>> sottolineato dalla Chiesa Cattolica Romana, in primis dal Santo
~>> Padre.
~>vero, ma tu sai dire che cosa significa "scristianizzazione"?
~>che le persone non credono piu'? 
~>o che semplicemente non vanno a messa?
Che le persone non credono piu'.. se non vanno piu' a messa non sono
gia' piu' cattolici.
~> 
~>> Perche' succede cio' in un paese dalla cosi' radicata cultura
~>> cattolica (e anticattolica, indice di un dibattito in corso, quindi
~>> dell esistenza di qualcosa di concreto su cui discutere)
~>> 
~>ricorda che c'e' una differenza tra cattolici praticanti e non, se guardi
~>questi ultimi, in Italia c'e' ancora un buon numero di cattolici.
Un non praticante non e' un cattolico ma semplicemente un ignavo-->1°
girone dell'inferno se non sbaglio :-)
~>> Io credo che dipenda principalmente da una cosa: I MASS MEDIA.
~>dobbiamo sempre dare la colpa di ogni cosa ai massmedia?
Trovami qualcosa di utile alla societa' che hanno fatto o fanno i
Mass-Media e poi ne riparliamo :-)
~> Senti, gran parte delle persone hanno bisogno di credere, hanno bisogno
~>di religione.
~>Guarda che manca un' informazione che in questi post non si e' menzionata.
~>Quanta gente scristianizzata ha scelto un'altra religione?
~>Gente che e' diventata buddista, islamica, testimone di Geova, ecc..ecc..
~>Perche?
~>Questo fenomeno si manifesta ancor di piu' negli altri paesi.
~>Se qualcosa non funziona, non credo sia nelle persone.
~>Tu cosa mi puoi dire?
Credevo si parlasse solo di credere/non credere. Anche perche' penso
che ogni religione sia degna del max rispetto. Se dio fa sentire la
sua voce, in qualsiasi forma o modo, una persona che ha un'anima non
puo' fare altro che rispondere.
Io purtroppo penso che le persone si allontanono dalla religione
semplicemente perche' non la conoscono, non hanno tempo o voglia di
leggere le scritture.
Inutile dire che poi la religione e' assai "fuori moda", e visto che
la maggior parte della gente trae la propria cultura da:
1. amici
2. televisione
non vedo come possa essere diffusa in futuro.
Noto anche che ci sono dei poverelli che postano delle bestemmie sul
group, o degli insulti gratuiti. Un modo come un altro per sentirsi
"moderni", credo.
Ciao.
==================================================================
*** Giuseppe Renzi  <*> Pesaro <*> ITALY <*> 
re...@mbox.vol.it
 ***
***     
http://www.geocities.com/Heartland/9039/index.html
     ***
==================================================================
Il Monco: "Scusa, vecchio. Forse era una domanda indiscreta..."
Mortimer: "Ti sbagli, ragazzo. Le domande non sono mai indiscrete.
	  Sono le risposte che qualche volta purtroppo lo sono." 
							(S.Leone) 


 , Mon, 21 Oct
1996 15:27:11 +0200, scrive - non senza il solito pizzico di
polemica:
~>> Non dico che ci vorrebbe un nuovo Savonarola, ma poco ci manca...
~>> anche perche' vedo persone "realizzate" dal punto di vista economico
~>> e sociale che hanno un tale vuoto interiore da non essere neppure
~>> capaci di aprire un libro, leggerlo e rifletterci sopra.
~>ti sembra questo un fenomeno dei tempi moderni???
Si. hai mai sentito parlare di "mecenati"? Un mecenate odierno chi
puo' essere secondo te? Ciarrapico?


 Mass-Media e poi ne riparliamo :-)
Ho condiviso parte delle tue considerazioni, tuttavia questa affermazione
mi sembra decisamente esagerata. E' indubbio che i mass media abbiano
contribuito significativamente alla diffusione di informazione e cultura
(oltre che di svago), cosi' come e' indubbio che il loro impatto ha
favorito enormemente la modernizzazione e l'apertura mentale delle
persone. Ovviamente, come in tutte le tecniche tecnologicamente avanzate,
sono insiti dei rischi, primo fra tutti la possibilita' di manipolare
l'informazione, creando dei nuovi *standard* di verita'. Per questo credo
che il pluralismo dei mezzi di informazione sia la migliore difesa contro
questo pericolo.
Sul fatto che il mezzo televisivo in particolare possa essere abustao piu'
che usato sono stati scritti fiumi di parole. Credo che il buon senso
dell'utente debba intervenire nel moderarne gli abusi.
Ciao, Giovanni.

 
ciao


 di pensare solo questa ultima strada e' corretta.
Il che e` ammirevole ma impossibile, dato che si nasce e si cresce
in una determinata societa`, dove una certa religione predomina.
Il che gia` ti condiziona a ricercare la fede in una determinata
direzione. Se nasco in Veneto, sara` piu` probabile che diventi
Cattolico che non Induista.
Un miracolo, con l'apparizione di un Santo cattolico, tende
a succedere in zone appunto cattoliche.
(i) O Dio ha dei figli prediletti, e si rivela solo a loro,
o meglio (ii) Dio c'e` ma non gliene importa di rivelarsi, o
(iii) Dio non c'e`: o meglio c'e` nella fantasia, come proiezione
idealizzata dell'uomo.

cosa che per vostra stessa ammissione non esiste?
Sergio Fucchi non esiste?
Sei sicuro?
Mi sa che urge uno split.  it.cultura.cattolica?  it.prediche?
O magari alt.club.gesu' ...
PAolo

cattolica? Io credo che dipenda principalmente da una cosa: I MASS MEDIA.
Io credo che i media non c'entrino un tubo. La scristianizzazione e'
un sottoprodotto del benessere economico, in un paese che e' sempre
stato povero e strapelato e finalmente sta cominciando a contare
qualche soldino. 
A questo punto la cultura cattolica, che e' una cultura pauperista e
consolatoria, risulta storicamente inadeguata per interpretare le
nuove realta' esperienziali di ciascuno e quindi, tolto quel poco o
tanto di formalismo che si perpertua per inerte tradizione, non e'
piu' un caposaldo della nostra vita quotidiana. E' vero che fa appello
a elementi viscerali sempre pronti a rispuntar fuori in caso di crisi
acuta (malattia, lutto ecc.), ma insomma nella media fin che la
situazione regge, la religione semplicemente non serve. 
Immaginare che giornali e televisioni, con quei disgraziati senz'arte
ne' parte che ci lavorano dentro, siano in grado di operare piani
strategici articolati e coordinati contro una poderosa organizzazione
piramidale messa a punto in duemila anni di storia, e' francamente
ingenuo. E' gia' buona se ci sanno dire il numero esatto dei morti
stradali nell'ultimo weekend, che e' poi la loro principale funzione.
In quanto opinionisti, i mass media sono solo trombette, oggi gira
cosi' e loro suonano cosi',  domani girera' cosa' e loro suoneranno
cosa'. Dicono alla gente cio' che la gente si aspetta di sentirsi
dire, e' un circolo chiuso, non c'e' dietro un "piano" (mentre non
v'e' dubbio che tale "piano", una strategia, esista dietro alla
chiesa).
Se vuoi una causa ultima, una arche' della scristianizzazione, una
frase a effetto parafrasata da non so piu' chi, ti direi che la
scristianizzazione e' anch'essa un sottoprodotto del petrolio.
ne' piu' ne' meno del moplen :-)
Ciao

 
ma se della rilassatezza dei costumi si lamentava anche Catone???


"moderni", credo.
Mica sono gratuiti, la "Societa' per la presa per il culo" 
mi paga un tanto a "cristo"
                                   Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Va, distruggi il male va / Alabarda Spaziale 
    Va, distruggi il male va / Pioggia di Fuoco...

pierlui...@verbania.alpcom.it
 (Ataru Moroboshi) , Wed, 23 Oct
1996 18:48:58 GMT, scrive:
~>Il Tue, 22 Oct 1996 19:03:57 GMT, 
re...@mbox.vol.it
 (Giuseppe Renzi) disse:
~>>Questa non te la passo: come si fa a parlare di una cosa se non
~>>esiste?
~>Hmmmm ho una sensazione di deja-vu, chissa' se ritrovo il post:
~>Tombola, trovato, non devo riscrivere:
~>Alcuni esempi :
~>Babbo Natale, la Befana, lo spirito santo, Bilbo Baggins,
~>Indiana Jones, Lamu', Arsen Lupin III, il Paguro Bernardo,
~>il Generale Puzzerstoffen, il corpo dei palombari ciclisti,
~>Aarn Munro il Gioviano, Lazarus Long L'Immortale,
~>Il corpo della Fanteria Spaziale Mobile, Thor, Loki,
~>la strega Obaba, il mago Merlino, il Grande Cocomero,....
~>Vuoi dire che dato che ne parlo tutte queste cose esistono ?
Forse non hai letto bene:
come fai a parlare di una cosa che secondo te non esiste? 
e non: come fai a far esistere una cosa semplicemente parlandone?
~>.............
~>>Io purtroppo penso che le persone si allontanono dalla religione
~>>semplicemente perche' non la conoscono, non hanno tempo o voglia di
~>>leggere le scritture.
~>Non e' vero da ragazzino mi sono letto tutto il vecchio testamento
~>LA BIBBIA SE LA CONOSCI LA EVITI, SE LA EVITI NON TI UCCIDE (di noia)
Proprio perche' l'hai letta da ragazzino ti ha rotto cosi' le palle
:-)
Prova a darci un occhiata adesso e vedrai che pur essendo stata
scritta 2000 annni fa, e' ancora attuale
mentre -esempio banale- Il manifesto del partito comunista e' gia'
stato buttato nel cesso dopo neppure cento anni :-)
~>>Inutile dire che poi la religione e' assai "fuori moda", e visto che
~>>la maggior parte della gente trae la propria cultura da:
~>>1. amici
~>.... stai dicendo che invece i religiosi sono tutti nemici?
:-)
~>>2. televisione
~>Film, fumetti, anime, manuali di giochi di ruolo nel mio caso.
:-)))
Ciao.


stato buttato nel cesso dopo neppure cento anni :-)
ha ha ha
Cia0
Marc1

pbia...@maxidata.it
 (Pietropaolo Bianchi) , Wed, 23 Oct 1996
23:15:42 GMT, scrive:
~>>Io credo che dipenda principalmente da una cosa: I MASS MEDIA.
~>Io credo che i media non c'entrino un tubo. La scristianizzazione e'
~>un sottoprodotto del benessere economico, in un paese che e' sempre
~>stato povero e strapelato e finalmente sta cominciando a contare
~>qualche soldino.
Ne sei proprio sicuro? Sei sicuro di non trovarti invece in un paese
in cui l'appiattimento del livello dei salari e stipendi stia creando
dei seri problemi a tutti i lavoratori? 
~>A questo punto la cultura cattolica, che e' una cultura pauperista e
~>consolatoria, risulta storicamente inadeguata per interpretare le
~>nuove realta' esperienziali di ciascuno e quindi, tolto quel poco o
~>tanto di formalismo che si perpertua per inerte tradizione, non e'
~>piu' un caposaldo della nostra vita quotidiana. E' vero che fa appello
~>a elementi viscerali sempre pronti a rispuntar fuori in caso di crisi
~>acuta (malattia, lutto ecc.), ma insomma nella media fin che la
~>situazione regge, la religione semplicemente non serve. 
Allora tu telefoni ad un amico solo se hai bisogno di un favore, non
semplicemnte per chiedergli come sta? :-)
~>Immaginare che giornali e televisioni, con quei disgraziati senz'arte
~>ne' parte che ci lavorano dentro, siano in grado di operare piani
~>strategici articolati e coordinati contro una poderosa organizzazione
[...]
Il loro piano e chiaro e semplice: fare audience.
Non importa come basta essere i primi nel resoconto auditel, o con la
storia del mafioso assassino o con un paio di tette+scandali o con
dei varieta' semplicemente idioti.
L'ultima preoccupazione e' la cultura e la conoscenza, infatti le
lezioni di informatica (per esempio) le fanno alle tre di notte.
~>Se vuoi una causa ultima, una arche' della scristianizzazione, una
~>frase a effetto parafrasata da non so piu' chi, ti direi che la
~>scristianizzazione e' anch'essa un sottoprodotto del petrolio.
Beh... ma allora siamo d'accordo :-)
Hasta Luego


e non: come fai a far esistere una cosa semplicemente parlandone?
Ohi Gaunilone loicissimo! Figurati che per il prode Anselmo bastava
non che parlarne addirittura "pensarla" perche' esistesse! 
Della serie: si puo', si puo'  :-)
ciao

lezioni di informatica (per esempio) le fanno alle tre di notte.
La TV IMHO non e' una macchina per fare cultura e istruzione pubblica,
e' una macchina per intrattenere, carpire l'attenzione e vendere spazi
commerciali. Una volta entrati in qs. ottica, si inquadra l'oggetto e
lo si prende per quello che e'. La cultura richiede i suoi tempi e i
suoi rituali e si fa nelle scuole e sui libri. 

 
Un paio di volte me li son fatti scappare,perche' non ne potevo piu' di
certa gente;credo che non si possa dire niente del genere su questo
post,o sui miei di oggi...
I  Sette:
con la tendenza ad aumentare in progresso di tempo...
Primi fans di Nabiki Tendo e di Asuka Mizunokoji,non disdegnano Akane ed
altre;
fans n#2 di Lamu(Ataru ci ha fregato il posto... ^_^);
IACer;
Membri del 
Ve.No.Ba
. SRT(in squadra si lavora meglio);
Aderenti alle Brigate Takahashi(sezione appenninica emiliano -ligure);
Mac-ers forever
E' m'incresce di me si' duramente(Dante)
-------------------------------------
Rumiko e' la dea cui sacrifichiamo
-------------------------------------

Speriamo bene.
Beh tutte le religioni prima o poi finiscono, speriamo.
                                     Ave Kallsti Eris Discordia


 e si fa nelle scuole e sui libri.
Concordo sul fatto che l'interazione interpersonale nelle scuole e`
fondamentale, ma in quanto ai libri... siamo sicuri che non possano
essere davvero sostituiti da CD-ROM e fonti multimediali on-line?
E` vero che per questo oggi esistono ancora degli impedimenti non
solo tecnici, ma anche economici (uno per tutti: la TUT), ma essi
non sono un dato di fatto permanente e immodificabile, quindi in
prospettiva i libri potrebbero trovarsi effettivamente superati da
altri mezzi di immagazzinamento e trasmissione dell'informazione.
E non venite a dirmi che non si puo` leggere un CD-ROM a letto o
in spiaggia, perche` col tempo la miniaturizzazione dei dispositivi
rendera` possibile e agevole anche questo tipo di fruizione.
Bye,
  -= Ginzo =-

 a quale libro ti riferisci? Forse al Vangelo? Ma questi e' stato scritto dagli 
evangelisti, dei quali si sa poco o nulla, eccetto Luca, che era un intellettuale e 
non un pastore.
Se ho capito male, chiedo venia.
Ciao, Carlo

							(S.Leone) 
 
GP: Is there an essential meaning behind POEE?",
M2: There is a Zen Story about a student who asked a Master to explain the
meaning of Buddhism. The Master's reply was "Three pounds of flax."
GP: Is that the answer to my question?
M2: No, of course not. That is just illustrative. The answer to your question
is FIVE TONS OF FLAX!
                                      Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Odia gli stupidi, aiuta i deboli, / dagli invasori ci difendera',
    lui si sacrifica, lo sa che e' l'ultima, / speranza dell'umanita'.

post,o sui miei di oggi...
Hi Foletti.... Credo che ce l'avesse con me. ^_^
Lamu' ti saluta -_^
                                   Ave Kallisti Eris Discordia         
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Forte, con una mano stacca una montagna
    dagli occhi sputa fuori i raggi gamma
    non c'e` chi e` forte piu` di te Mazinga... Robot, Mazinga... Robot

                                      Ave Kallsti Eris Discordia
Purtroppo ne appaiono sempre nuove (incluse sette e simile).


Vi invito a visitare il seguente sito sulla censura ecclesiastica della
storia cristiana.
http://www.dada.it/donnini/gesita.htm
dr. David Donnini

 dr. David Donnini
Ci dica dottor Donnini, ci dica, ma forse con dei luminari del Suo
calibro, l'unica luce che ci puo' arrivare a noi poveri mortali e'
solo visitando il Suo sito, che Lei cosi' gentilmente ci concede di poter
visitare.
Gia' altre volte avevo avuto modo di cercare ulteriori informazioni
da parte Sua, ma si vede che basta ed avanza la grazia che ci fa
annunciandoci il Suo sito, che possiamo solo sperare di comprendere
in modo adeguato.
Mentre i cattolici, quelli che tengono le porte delle chiese aperte da 
secoli, alfabetizzano, aprono le sale parocchiali agli extracomunitari,
curano gli ammalati, visitano la gente in galera, quelli sono
escrementi umani che passano il tempo a falsificare la storia.
Grazie Dr Donnini, grazie,
Siro Trevisanato

Purtroppo ne appaiono sempre nuove (incluse sette e simile).
Complimenti per il tempismo nella risposta, solo due mesi e mezzo...
Perche' incluse "sette e simili" ?
IMHO  tutte le religioni nascono come sette, non e' mica
che un giorno di 2000 anni fa' si sono svegliati al mattino pensando
"Vah che bella giornata, quasi quasi ne approfitto e mi faccio
cristiano".
All'inizio la chiesa cristiana era formata da 12 tizi che andavano
in giro a predicare.
                                    Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Forte, con una mano stacca una montagna
    dagli occhi sputa fuori i raggi gamma
    non c'e` chi e` forte piu` di te Mazinga... Robot, Mazinga... Robot
[Posted with Agent .99g. For info, email 
agent...@forteinc.com
.]

escrementi umani che passano il tempo a falsificare la storia.
Guarda che se parliamo dei cattolici nel corso di tutti i secoli,
si puo' tirare fuori anche cose simpatiche tipo le varie inquisizioni,
persecuzioni degli ebrei eccc.....
Non hai qualche argomentazione un po' piu' solida sulle pagine di Donnini ?


 Credo che ben difficilmente si trovi sulla rete qualcuno che ancora non conosca il lavoro del dr. Donnini.
Io sono un controesempio. non ho la minima idea su chi sia il dr. Donnini
ne che lavoro faccia ne che risultati ottenga.
E per la verita' sto bene cosi
--  |\      _,,,--,,_
    /,`.-'`'   ._  \-;;,_
   |,4-  ) )_   .;.(  `'-'
  '---''(_/._)-'(_\_)                           Cheers, Michele
********************************************************************************
* Michele Michelotto, CERN ATLAS DAQ Group                 Tel 
+41 22 767 1202
 *
* e-mail: 
miche...@padova.infn.it
 
miche...@cern.ch
   Fax 
+41 22 767 8350
 *
*       I haven't lost my mind, it's backed up on tape somewhere.             ©*
********************************************************************************

dr. David Donnini
Credo che ben difficilmente si trovi sulla rete qualcuno che ancora non conosca il lavoro del dr. Donnini.
Gia' alla meta' di dicembre il dr. Donnini  ha fatto analoga pubblicita' al sito che lo ospita.Ora ci risiamo.
Viene da chiedersi cosa lo faccia agire a questo modo. Le possibilita' sono:
- Spera con i suoi scritti di provocare una valanga di abiure al Cattolicesimo ?
- Mette in mostra i suoi titoli accademici ?
- Fa' pubblicita' al suo sito dove c' e' l' invito a cercare nelle librerie i libri da lui scritti sullo
stesso argomento .
Ho comunque letto le pagine del dr. Donnini e ne' sono rimasto deluso. Le tesi sono le solite; alcune pure
piuttosto datate .Talune risalgono persino a Voltaire (1694-1778 ). Sostiene tra l' altro le seguenti
posizioni .
 1 - Il Canone  Ecclesiastico e' stato formato in modo opportunistico per sostenere le  mire di Paolo.
 2- La totalita' dei  Documenti Storici e' stata alterata.
 3 - I Vageli apocrifi sarebbero piu' fedeli di quelli canonici.
 4 - I cristiani avrebbero incendiato Roma ai tempi di Nerone.
 5 - Maddalena forse era la sposa di Gesu'.
 6 - Il racconto della Passione e' contraffatto per scagionare i Romani ed accusare gli Ebrei.
 7 - Simon Pietro probabilmente ha assassinato Giuda in un' esecuzione di stampo mafioso  " ante-litteram ".
 I punti  1 e  6 sono facili processi alle intenzioni ,spacciati per verita' storiche. I punti 2-3-4-5  sono
soltanto  ipotesi e la verita' potrebbe essere conosciuta solo se esistesse la macchina del tempo. Il punto 7
andrebbe benissimo come intreccio per un  giallo ambientato nell' antichita'.Questi sette punti chiariscono
che invece di essere una seria indagine storica, il lavoro e' solamente l' ennesimo attacco al cristianesimo
cattolico.
 Nel  capitolo  finale leggiamo " Possiamo tollerare che l' umanita' del prossimo futuro.......sia composta da
popoli le cui culture sono ancora incompatibili e conflittuali a causa di antiche tradizioni e mitologie del
passato ?".  Le cose che in realta' rendono conflittuali i rapporti tra i popoli sono :
 - L' ostilita' preconcetta verso chi e' diverso per colore della pelle,lingua,modo di pensare.
 - La " legge del piu' forte" che ci fa' sentire autorizzati ad opprimere ed emarginare i piu' deboli.
 - " Le esigenze dispotiche del sistema economico-produttivo in cui i valoi umani sono subordinati a quelli
     del profitto ." (  dal testo della pagina iniziale )
 Tutte queste cose, che risalgono al comportamento primitivo, non c' entrano con le dottrine religiose, anche
se spesso sono state coperte e " nobilitate " con pretesti religiosi o ideologici e talora hanno avuto come
protagonisti taluni ecclesiastici.
 Leggiamo ancora : "Purtroppo sono molti coloro che credono di far bene ad anteporre il credere al capire,
orgogliosi come fosse un merito l' aver subordinato l' intelligenza ad alcuni presupposti ideologico
dottrinari. "      Al  " credere "  e' sempre connessa una parte di incertezza. Di sole certezze e' fatto il
" conoscere " .  Credendo, si accetta non di subordinare l' intelligenza a qualche cosa ,ma di integrarla con
cio' che una religione (o un' ideologia) puo' dare all' uomo, che non e' fatto solo di intelletto.  Troviamo
ancora :" Quanti dicono - Sono cristiano-, ma si comportano come se il celebre "Sermone  della Montagna " non
li avesse mai neanche  lontanamente sfiorati."  Sono pienamente d' accordo , ma le dissertazioni  sulle
dottrine non dovrebbero venir confuse con le critiche anche giuste ai comportamenti. Altrimenti non e' piu'
un' indagine piu' o meno seria ma ,semplicemente, una contestazione fatta all' insegna del "tutto fa' brodo ".
Nel capitolo iniziale leggiamo :" Siamo proprio sicuri che le dottrine religiose non solo non possano ma
addirittura non debbano liberarsi dalla fissita' dei loro dettati e dogmi....".  Chiedere a qualsiasi
religione  RIVELATA  di liberarsi dalla fissita' dottrinale, non e' logico. Equivale a chiederle di liberarsi
del Fondatore che ha fatto la rivelazioni iniziale. Il mantenimento di un' identita' storica non c' entra. Chi
aderisce ad una religione  r i v e l a t a    lo fa' liberamente e percio' e' tenuto, per coerenza logica,
alla fedelta' dottrinale . Se non si e' piu' d' accordo ,si e' sempre liberi di andare altrove , cessando
pero' di definirsi  cristiano o ebreo o altro.  La fedelta' dottrinale non puo' essere confusa con 
l' ostilita' nei confronti di chi la pensa diversamente. Le opinioni altrui possono essere rispettate anche
quando vengono discusse.
Concludendo, devo dire che, dal punto di vista letterario, il lavoro del dr. Donnini e' veramente ottimo.
Scrive con una stile avvincente e molto suggestivo e potente,atto per se' stesso a convincere. In altre parole
sembra che abbia ragione  anche quando non ce l'ha.
Cordialita'
Giorgio  Diqual
( 
diq...@mbox.vol.it
 )

escrementi umani che passano il tempo a falsificare la storia.
Quali cattolici?
L'1% ?
Conosco gente che non e' cattolica e fa le stesse cose.
E nello stesso tempo conosco cattolici (cosi' si dichiarano) che
ammazzerebbero la propria madre per 50.000 lire.
Non e' una questione di religione.
Shun
e-mail:Sh...@ctonline.it
HomePage: 
http://www.aspide.it/freeweb/DNA
"Chi e' ancora vivo non dica: mai!
 Quel che e' sicuro, non e' sicuro.
 Com'e', cosi' non restera'...
 e il mai diventa: oggi!"
                  Bertolt Brecht

 Non hai qualche argomentazione un po' piu' solida sulle pagine di Donnini ?
"Ataru" e' quello che 'rispondeva' ai post altrui (per esempio del
sottoscritto) con citazioni di canzoni scritte in giapponese, senza alcuna
traduzione, e di cui lui stesso affermo' non conoscere il significato.
Davvero "Ataru" e' uno con le credenziali per fare la predica al prossimo 
circa argomentazioni solide.
 
Ma sentiamo cosa "Ataru" abbia da dire sul mio post. 
1. Tira fuori al tiritera anticlericale.
Che dirne? E' ovvio che "Ataru" ha capito tutto del mio post : ha tirato 
fuori qualunque roba. L'importante non e' se c'entri o meno, per esempio
in questo caso non c'entra nulla, l'importante per tanto lui e' dire qualcosa
di anticlericale, perche'per "Ataru" se la roba e' anticlericale si 
autogiustifica.
2. Si lagna che non presento argomentazioni solide contro il Dr. Donnini.
Evidentemente anche qui "Ataru" ha capito tutto. Sarei molto grato se 
questa mente eccelsa dell'"Ataru" fosse in grado di mostrare che ho parlato 
mel mio post del contenuto del sitoweb del Dr. Donnini.
In ogni caso era mia intenzione parlare del contenuto. In altra sede pero'.
Colgo quindi l'occasione per segnalare il mio post della settimana prossima
"La critica atea - Qumran" (1/3), nella quale esaminero' le relative
righe del Dr. Donnini. 
Mi scuso fin d'ora per la superficialita' delle mie argomentazioni, cosi'
infime davanti a quegli Everest che sono "Ataru" ed il Dr. Donnini.
XP,
Siro
(abbonamenti ai 3 post del"La critica atea" accettati, pare che a molti
s.c.i.iti interessi abbonarsi ad alcune delle mie serie)

 wrote:
| ...
| >Mentre i cattolici, quelli che tengono le porte delle chiese aperte da 
| >secoli, alfabetizzano, aprono le sale parocchiali agli extracomunitari,
| >curano gli ammalati, visitano la gente in galera, quelli sono
| >escrementi umani che passano il tempo a falsificare la storia.
| 
| Quali cattolici?
| L'1% ?
Caro Shun, sono tutti quelli che non si battono il petto davanti
a tutti e non sfigurano il proprio viso per far capire a tutti che
digiunano, sono coloro che da sempre amano il prossimo
piu' di se stessi, sono coloro che giudicano tutti gli altri superiori
a se e sono coloro che fanno tutto questo nell'anonimato,
nell'umilta' e, soprattutto, nella gioia, nonostante siano anche
loro copliti da umane tragedie, da handicap fisici e psichici.
Perche' questo vuol dire essere cristiano, non l'autodefinirsi
tale solo ed esclusivamente per aderire ai momenti di celebrazione
comunitaria (le c.d. feste comandate).
E ce ne sono molti di piu' di quelli che pensate, proprio perche'
agiscono nell'ombra, senza clamore e senza bisogno di farsi
pubblicita': e' l'amore stesso che provvede per loro.
| Conosco gente che non e' cattolica e fa le stesse cose.
| E nello stesso tempo conosco cattolici (cosi' si dichiarano) che
| ammazzerebbero la propria madre per 50.000 lire.
| Non e' una questione di religione.
| 
Quelli che tu conosci sono uomini, che parlano da uomini,
che agiscono da uomini, che vivono e muoiono da
uomini: a volte animati da buoni sentimenti, a volte no,
ma solo e sempre uomini.

 s.c.i.iti interessi abbonarsi ad alcune delle mie serie)
count me in!


 > >> dr. David Donnini
Scusa tanto, ma cosa dovremmo mandare giu' a fatica?
A quel post di Donnini e' gia' stato ampiamente risposto
ed e' stato ampiamente dimostrato da altri che il contenuto
di quel documento e' altamente fazioso e distorce 
assurdamente la realta' sorica dei fatti citati.
Ciao.Sergio.

 escrementi umani che passano il tempo a falsificare la storia.
Il fatto che la chiesa abbia fatto delle grandi cavolate non significa
che non abbia anche i suoi meriti, non capisco perche' te la prendi.
Come hai avuto gia' modo di vedere io stesso sono molto criticone, ma
mi sento cattolico, ed uno dei miei mogliori amici e' un giovane
sacerdote. 
Inoltre farci l'esempio di quella chiesa bella e pulita che
sicuramente esiste non toglie che anche persone modello
"serial-killer" possano aver aiutato una vecchietta ad attraversare la
strada una volta nella loro vita...
Nel frattempo, se hai paura che ci sia disinformazione, potresti a tua
volta suggerirci gli URL di siti in cui della chiesa si parla bene. Se
noi anticristi vorremo essere onesti, leggeremo con altrettanto zelo
le informazioni che ci darai.
___________________________________
Gianfranco Cecconi
http://www.geocities.com/Paris/3380

 quando vengono discusse.
Bravo, questo mi piace... ma lo fai? Io non ho niente contro te o
Siro, ad esempio... mi divertite, ma certo non mi date rabbia. Tu e
lui, invece, reagite molto male. Alla prossima,


Con Siro hai trovato anche il censore oltre che il sito sulla censura!
Andro' volentieri a vedere il sito che hai segnalato, grazie!





ma solo e sempre uomini.
Dicevo bene, allora.
Cattolici e non cattolici.
Il senso della mia frase intendeva questo.


 le informazioni che ci darai.
Tale 'sito' l'ho gia' dato piu' volte, si chiama Vangeli, si chiama 
Catechismo, si chiama anche talvolta buon senso, e senza dubbio si chiama
umilta'.
Siro





s.c.i.iti interessi abbonarsi ad alcune delle mie serie)
In questo periodo in televisione non c'e' niente di divertente.
                                                Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
....Anna dai capelli rossi va'
   vola e va' come una rondine
   pero` un nido non c'e` l'ha
   non ha una mamma ne un papa`


 e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
Chiedo scusa, ma se io sono fuori per motivi di lavoro per un periodo,
non è colpa mia se non ho risposto. Mi pare che siate un po' affrettati.
Sono due anni che io mi prendo la briga di rispondere sistematicamente a
tutti i messaggi che ricevo sulla mia pagina riguardante la censura
storica delle origini cristiane.
Volevo inoltre annunciare che sto lavorando insieme al regista Giuseppe
Ferrara (quello che ha fatto Cento Giorni a Palermo, Il Caso Moro,
Giovanni Falcone...) per fare un film che forse si chiamerà "Il Caso
Cristo" e che parlerà della ricerca storica sulle origini del
cristianesimo e delle tante cose che normalmente alla gente comune sono
tenute rigorosamente nascoste...
Saluto con affetto,
dr. David Donnini

 nel quale manco compariva il nome).
uno di sci??


 In questo periodo in televisione non c'e' niente di divertente.
Arrangiati.
XP,
Siro


 Tu e lui, invece, reagite molto male. 
Non me ne sono accorto . Dopo tanti anni che sento le stesse teorie su Gesu' , non  riesco interiormente a
reagire male. Ho fatto oramai il callo, come si suol dire.
Per quanto riguarda il resto , ritengo che sia tu che il dr. Donnini  abbiate pieno diritto ad essere
rispettati nelle vostre convinzioni. Inoltre, come sopra ti ha detto, ritengo che tu sia una persona
intelligente almeno a giudicare dal modo di scrivere. Analogamente giudico il dr. Donnini una persona di
notevolissima intelligenza ,senza alcun dubbio superiore alla mia. Non conoscendo di persona ne te ne il
dr. Donnini, penso che probabilmente siate delle ottime persone; non ho chiaramente elementi per un giudizio
contrario. Cio' non toglie che non riesco a condividere le  vostre idee.




Arrangiati.
Mi correggo Italia 7, ha iniziato a trasmettere City Hunter, e nonostante
i nomi assurdi rifilati ai personaggi apparentemente si e' limitata
a censurare le erezioni del protagonista.
                                      Ave Kallisti Eris Discordia
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Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Corri ragazzo laggiu' / Vola tra lampi di blu
    Corri in aiuto di tutta la gente / dell'umanitaaa'...


umilta'.
Ho provato con 
http:\\Vangeli
http:\\Catechismo
http:\\Buon\Senso
http:\\Umilta
Ma apparentemente nessuno sembra esistere.


 dr. David Donnini
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Coricelli
(212)593-2529

 dr. Donnini
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Caro Donnini,
avevo intenzione di non risponderle, pero' considerando 
che tra i dover del buon cristiano rientra anche la correzione
fraterna le dico questo:
Lei insiste sul concetto della favole di Gesu' bambino e di tutti
i suoi annessi e connessi, impostando cosi' lei stesso il principio
che quella di Gesu' sia una favola e che tocca quindi a noi, se
pensiamo il contrario, dimostrarle che sbaglia. Argomenta, poi,
il suo dire con dissertazioni che nulla hanno a che fare con la
fede in Dio e che, come molti hanno piu' efficaciemente di me
dimostrato, sono sempre le stesse che la gente come lei gira
e rigira da decenni, non aggiungendo mai niente di veramente
nuovo e sconvolgente, pretendendo, con questo, di avere
finalmente messo la parola "fine" ad un mito che moltissimi
altri prima di Lei hanno provato, senza successo, a scardinare
nel corso dei secoli. Quello che pero' piu' rende perplesso
e' questa Sua spasmodica insistenza che ha, senza offesa,
un po' del paranoico: mi dia retta e lasci perdere. E' un 
tentativo vano ed irrealizzabile nonostante tutta la sua
buona volonta' e la sua scienza non fara' che aggiungere
il Suo nome alla lista interminabile di coloro che hanno sempre
tentato e sempre hanno fallito.
Cordialmente.
Sergio.
P.S. - Se poi desidera insistere nella polemica faccia pure,
ma non si aspetti altre risposte, almeno per ora: in seguito
vedremo.

 snip<

Non voglio entrare nella vostra personale polemica , ho solo una
domanda da porre : come si puo' mai scardinare un mito ?  E' ovvio che
non si possa poiche ' la sua stessa natura lo rende inattaccabile; o
ci si crede o no : e solo questione di fede o credulita' a seconda dei
punti di vista.
Aloaaaa........
Pompeo "The BIOS " Silingardi.
"Un nichilista e' un uomo che non s' inchina a nessuna autorita',
che non accetta sulla fiducia nessun principio, per quanto sia il rispetto di cui quel principio e' circondato"
Turgenev.

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

tenute rigorosamente nascoste...
He he
"Jesus De Rome"?
PAolo
(Denys Arcand Fan)
--
 ()()_____       HSSC: Humanities and  | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \   Social Sciences Computing|Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm---  mailto:
r...@pobox.com
    |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \____________/_/     \_\ // ||    |______|

 Come gia' chiesto: e che Cristo significano ?
Hai paura di ammettere che sei andato a vedertele?
XP,
Siro

tentato e sempre hanno fallito.
Eh gia', ma non perdiamoci d'animo. Vale sempre la pena tentare di
rimuovere le idee balzane dalla mente delle persone facilmente
suggestionabili. Anche quando non sono riconoscenti.

 
M'immagino che dipenda dal predicatore.
Chi hai in mente?
E su che base giudichi?
Siro


Nel 1947-1950 nelle caverne presso il torrente Qumran (Palestina) furono
trovati circa 1000  manoscritti per lo piu' in stato frammentario. Il
materiale divenne proprieta' isrealiana e venne custodita in cio' che oggi
e' il locale Rockefeller Museum ed il museo dei manoscritti del Mar Morto.
La cura, restauro e pubblicazione dei frammenti fu affidata ad un'equipe
internazionale ed interconfessionale, e quindi ne' solo israeliana, ne'
solo ebrea [1][2].
Intorno ai testi si e' subito sviluppato un mito di cui il dr. Donnini e'
un ottimo esempio/portavoce. Nel suo sitoweb (
http://www.dada.it/donnini/
gesita.htm) ripropone il materiale di tre suoi libri inclusi nella
bibliografia. Il dr. Donnini afferma :"Tali reperti sono stati tenuti a
lungo segregati, prima che studiosi di tutto il mondo potessero
consultarli. Quanto di cio' che fu scoperto e' stato effettivamente
divulgato?" Altrove nel sito afferma che i testi sono tuttora in parte
non accessibili se non a chi connesso all'establishment cattolico ed
ebraico in quanto la loro stessa esistenza sarebbe minata dai testi [3].
Il mito attribuisce i testi di Qumran ad un gruppo di ebrei chiamati esseni.
Le pratiche descritte nei testi (cena comune, battesimo, confessione ...)
sarebbero tipiche degli esseni ed inesistenti nel resto del mondo giudaico.
Iniziamo innanzitutto con un po' di buon senso. Dire che le pratiche degli
esseni erano totalmente assenti nel resto del mondo giudaico significa che
erano sorte ex nihilo tra gli esseni. E su che base avrebbero questi
ultrapuritani deciso come vivere se non sulla base di cio' che ritenevano
sacro? e questo, purtroppo per il dr. Donnini era sicuramente la torah,
il testo sacro _ebraico_. Alternativamente il dr. Donnini deve invocare
che le regole eran piovute dal cielo e che gli esseni le avrebbero
riconosciutesuperiori alla torah, ma allora non sarebbero stati ebrei!
Assodato che il buon senso non e' cio' che guida l'analisi del dr. Donnini,
vediamo se ha piu' fortuna coi fatti.
I testi delle caverne di Qumran sono vicini alle rovine della vicina Khyriat
Qumran. Vi si e' pertanto cercato qualche prova della presenza essena. Gli
scavi hanno messo alla luce un sito militare preso dai romani durante la
guerra del 66-70 dC. Le punte di frecce romane del tempo non lasciano
dubbi a riguardo, ne' ne lasciano le strutture delle rovine. Non solo non 
si son trovati artefatti religiosi e strutture religiose (altari ...), ma 
son stati trovati corpi di donne. Un monastero davvero sui generis, e 
certamente diverso da quello descritto dagli autori classici.
Inoltre il luogo desolato cozza con la descrizione degli autori classici
(Plinio, Giuseppe Flavio) di esseni monaci, i cui unici compagni erano
le palme : non ci sono palme nella zona di Qumran. Da notare inoltre la
presenza di monete d'argento romane, sempre cosi' "apprezzate" da gruppi
ultrapuritani quali gli esseni.
L'identificazione dell'edificio come monastero esseno cola a picco come
il Titanic.
Ma rimangono i testi. Chissa' che il dr. Donnini abbia ragione nonostante
il buon senso ed il sito del ritrovamento dei testi indichino altrimenti.
Questi 1000 documenti su pelle, papiro, e lastra di rame e' una vera
biblioteca di letteratura ebraica, ossia di roba _eterogenea_ : copie di
testi di cio' che formera' la Bibbia, frammenti di testi, e scritti profani,
scritti di stile apocrifo, scritti in ebraico, altri in greco [4], perfino 
una lista di ubicazioni di materiale nascosto durante la guerra. Il testo 
piu' vecchio (una copia del I Sm) e' del III aC. Vari studiosi, in primis 
Jose' O'Callaghan avrebbero perfino identificato dei frammenti cristiani 
[5]. Di sicuro non abbiamo una raccolta omogenea di una setta ebraica 
ultrapuritana. Abbiamo pero' vari testi curiosi perche' sconosciuti fino 
ad allora.
Altra fregatura per il dr. Donnini e' che vari di questi testi son poi
stati trovati in altri siti contemporanei e contenenti materiale simile.
Ossia Qumran sarebbe solo uno dei molti depositi di testi ed altro
materiale nascosto prima che arrivassero i soldati di Vespasiano. I siti 
sono come Qumran vicini al Mar Morto. Il piu' celebre e' quello della 
fortezza di Masada, ultima roccaforte della rivolta ebraica del 66-73. 
Il dr. Donnini si trova a dover spiegare non solo l'eterogeneita' dei 
testi, ma anche quella dei siti, e specialmente la fortezza (usata anche 
come palazzo da Erode, ossia un monastero molto sui generis) di Masada.
Notare poi che tutte le informazioni classiche ed archeologiche sono
in conflitto con un'attribuzione del luogo ad esseni.
Leggendo poi i testi, troviamo indicazioni di preparazioni spirituali e
fisiche alla guerra tra figli della luce e delle tenebre. Il grosso
problema e' che le fonti classiche parlano degli esseni come dei pacifisti.
L'altro grossissimo problema e' dato dalla totale mancanza di alcun
riferimento agli esseni nei testi : la parola non compare in alcun testo.
L'identificazione di Qumran con una comunita' essena riposa quindi sul
semplice desiderio di vedervi degli esseni, e cio' NONOSTANTE non ci sia
nulla per affermarlo, e TUTTO contraddice tale identificazione.
Infine due parole sulla cura dei testi. La lentezza che caratterizzava la
pubblicazione dei testi sembra essere dovuta a fatti oggettivi, ma anche
soggettivi (conflitti tra personalita', desideri di ritardare il lavoro
altrui per poter pubblicare prima il proprio ...).  Tanto per fare un 
paragone, nel 1897-1907 furono ritrovati centinaia di frammenti di
manoscritti ad Ossirinco nell'Egitto. Questi frammenti sono del I aC-VI dC,
e sono una biblioteca eterogenea di testi classici, cristiani, transazioni
commerciali ... Il lavoro di pubblicazione e' stato effettuato nella rivista
"Oxyrhynchus Papyri", e continua TUTTORA : questo tipo di lavoro
richiede tempo e risorse, ed incontra difficolta' che ben difficilmente
gente che viaggia non ancorata nella realta' riesce ad apprezzare ed a 
capire.
Inter alia il lavoro di Jose' O'Callaghan circa il frammento 7Q5
mostra come il Vaticano abbia ogni interesse in publicare i risultati
dei lavori e non ad ostacolarli.
Da ultimo, i testi di Qumran sono TUTTI disponibili dal 1991 come
anche indicato da Bibl. Arch. Rev. XVIII, 1, p62-64, 1992. Dove sono 
queste prove che invalidirebbero cristianesimo ed/od ebraismo? Perche' i 
dr. Donnini & Co. non le tirano fuori? Almeno ammettessero d'aver preso 
un granchio colossale, invece di riciclar e fabbricare balle che avro' 
il piacere di ospitare sullo s.c.i. nei prossimi due post.
XP,
Siro
[1] Ringrazio un anonimo fratello nella fede per i suggerimenti, le critiche
e le informazioni.
[2] 
http://sunsite.unc.edu/expo/dead.sea.scrolls.exhibit/intro.html
[3] In certi ambienti si e' diffuso il mito di un "Gesu'" esseno. Il
punto e' che per nessuna ragione Gesu' puo' essere stato esseno, e chi lo
dice non sa nulla del vangelo ne' degli esseni, il suo insegnamento e'
infatti radicalmente contrario a quello che questi manoscritti
considerano come la tradizione di questa comunita', per non dire inoltre
che mai un esseno avrebbe fatto il predicatore itinerante e che Gesu' nel
Vangelo li ignora totalmente.
[4] Il greco indicherebbe che i testi in tale lingua appartengono ad
ebrei ellenizzati, e certo non ad esseni. In questi testi il none Jhwh e' 
indicato con KYPIOC (Signore), o il tetragramma ebraico inserito nel
testo greco.
[5] Il lavoro di O' Callaghan, pubblicizzato da Messori in Italia ("Pati'
sotto Ponzio Pilato?"), e ripreso dai francesi Carmignac e Tresmontant nella
loro patria, e'  rafforzato dall'identificazione di vari altri frammenti
del I secolo da parte di Carsten Thiede ("Das "alteste Evangelien
Handschrift?"). I frammenti sono stati pubblicamente esposti a Rimini nel
1996. La tesi del Thiede e' non solo corroborata dalla calligrafia, ma anche
da passi neotestamentari (2 Tim 4.13), nel quale Paolo chiede i propri
appunti rilegati nella forma di libro e non di rotolo di papiro.
L'identificazione di frammenti cristiani non solo sepellisce il mito esseno
a Qumran, ma garantisce l'interesse del Vaticano nel pubblicare, e non
nel celare, i testi du Qumran.

tenute rigorosamente nascoste...
se poi nel tuo sito  citi una bibliografia, che come tutti sanno, e' un elenco di titoli di libri
acquistabili in ogni libreria, da chiunque sia interessato all' argomento ?
La  bibliografia poi non e' costituita da due o tre titoli. Vi  sono elencati ben  trentatre  titoli ,
contando solo quelli in lingua italiana o tradotti in italiano. Ben tre di questi sono tuoi e sono tra i piu'
recenti. Sedici  dei trentatre,  sono edizioni  precedenti il 1980, ossia sono a disposizione del pubblico da
piu di sedici anni. Uno e' addirittura del 1942 ed un altro del 1950. Questi dati depongono a sfavore sia
della tua dichiarazione sopra evidenziata , sia dell' attualita' della tua ricerca storica.
Cordialita' da un collega
Giorgio  Diqual
(
diq...@mbox.vol.it
)

punti di vista.
Hai ragione, Pompeo, scardinare un mito e' veramente molto difficile.
Il mito si annida dentro l'anima. Il trucco che usa e' quello di farsi
amare, anzi, spesso si fa passare per la soluzione di tutti i problemi
e assume il nome di Utopia. Quando il mito e' riuscito a realizzare
l'incantesimo, la ragione cade in un sonno profondo dal quale NON
VUOLE piu' svegliarsi. 
Il mito non manca di produrre i suoi effetti sul comportamento di chi
lo possiede e i cui sintomi sono evidenti.
Coloro che posseggono il mito, o meglio: coloro che sono posseduti dal
mito, vogliono "donarlo" ad altri. E questi ad altri ancora. Ecco il
contagio propagarsi di bocca in bocca, di mente in mente, come virus
intellettuale.
Sono migliaia di anni che virus di questo tipo stanno infettando
l'umanita'. Non c'e' modo di curare quelli che ne sono colpiti, ma
solo di irrobustire le difese immunitarie di quelli ancora immuni.
Come? Con l'abitudine alla molteplicita' delle idee, con il pensiero
laico, con le discussioni pubbliche. La filosofia e la scienza sono
forme pubbliche di discussione. Anche Internet e' un forum pubblico.
Esso puo' essere utilizzato per aprire la mente della gente, ma viene
usato anche da altri che vogliono invece impadronirsene.
IL pericolo maggiore sta nel credere in una sola teoria del mondo.
Infatti, se questo avviene senza conoscerne altre, si resta
intrappolati al suo interno.
Il metodo migliore per proteggerci dal flagello del pensiero unico e'
quello di offrire delle alternative. Quindi, studiare i vari sistemi
di pensiero e confrontarli fra di loro: confrontare le varie
religioni, le diverse filosofie, le diverse teorie politiche e quelle
scientifiche, e poi la religione con la filosofia e queste con la
scienza e cosě via. In questo modo, si rompono le pareti dell'unica
visione del mondo che altrimenti ci manterrebbe prigionieri.
Ma non provare mai a liberare qualcuno da quel morbo: perderai il tuo
tempo e la sua amicizia.
Ciaoooooo,                          Labyrinth

 logica! (E' per questo che sono ateo e profondamente anti-cattolico!)
Beh, per essere un vulcaniano sei un po' atipico: infatti i vulcaniani
"veri" non giudicano a priori su eventi di cui non hanno sufficienti
e sperimentate esperienze, si limitano ad affermare che non hanno
elementi per esprimersi in merito. Quindi un vulcaniano non e' mai
preconcettualmente "contro" qualcosa.
Ciao.Sergio.

 Seb
if you think future is only science-fiction DON'T USE UNIX
**********************************************************

E su che base giudichi?
Max non lo so, personalmente la mia ampia base poggia su
una normalissima sedia, la quale a sua volta poggia
sul pavimento.
                            Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... La battaglia dei pianeti, \ spacca e spazza tutti i cieli,
    cinque interpidi ragazzi, \ vanno forte piu' dei razzi,
    han le ali come uccelli,  \ sono liberi e ribelli,
    la famosa squadra G,      \ cinque eroi uniti qui.


Siro Trevisanato
Io forse mi sto intromettendo dove non dovrei, ma ho visto anchio dei
Cristiani di quel genere (che aiutano la gente), ma aiutavano
materialmente e "spiritualmente", come dicevano.
Questo è giusto nella loro buona fede, ma a me, osservatore esterno,
sembra uno spreco. Perchè l'evangelizzazione ha sicuram,ente un costo,
almeno in risorse umane, e qualunque esso sia, se fosse investito quel
costo in cibo e vestiario (o altri generi, più che di prima necessità)
avremo una ridistribuzione della ricchezza non indifferente agli
equilibri mondiali.
Tenre le chiese aperte è solo "tirare acqua al proprio mulino", più
cristiani ci sono, più potere ha Roma (la chiesa di Roma, il Papa).
Questa che Dio, nella sua potenza, ha bisogno di un piccolo e buffo
ometto polacco per farsi sentire non l'ho capita. 
Già che ci siamo, e sto "parlando" con uno che se ne intende, caro
Siro (linguaggio colloquiale abitudìinario, siamo in rete!),
commentami quella metafora di Benigni (grande filosofo, l'unico
pensatore nascosto dei nostri tempi). Perchè Dio non ci ha dato subito
la tecnologia che abbiamo, anzi (se il papa et similia è davvero il
suo onesto e pio rappresentante) la ha ostacolata? "la penicillina!
Una cosa importante come questa, oh n'dove l'aveva nascosta? nelle
muffe! Oh un ce la poteva da' subito? Adamo guarda, se ti viene una
febbre gli antibiotici son lì, sui comodino.
--- L'elettricità a chi l'aveva data? Alle rane1 Oh che si dà
l'elettricità alle rane? E' come dare l'abat-jour all'anguille.
Galvani, volta spilli nelle braccia, a torturalle. Ce l'avete voi,
parla maledetta rana, parla!.
Io vado a memoria, mi scuserà spero il grande Benigni, ma la lucidità
intrinseca di queste parole è disarmante, non dire di no.
Spediscimi una mail, sono interessato ad approfondire l'argomento.
La discussione è l'anima del mondo.
mailto:
men...@biuno.dada.it

     sei il vento veloce, sei il lampo di luci che fulmina...


E su che base giudichi?
Max non lo so, personalmente la mia ampia base poggia su
una normalissima sedia, la quale a sua volta poggia
sul pavimento.
                            Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... La battaglia dei pianeti, \ spacca e spazza tutti i cieli,
    cinque interpidi ragazzi, \ vanno forte piu' dei razzi,
    han le ali come uccelli,  \ sono liberi e ribelli,
    la famosa squadra G,      \ cinque eroi uniti qui.
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agent...@forteinc.com
.]

XP,
E significa ?
                          Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Hey!  Takaya, sei forte come un bolide,
    divora la tua pista e vincerai,
    sei il vento veloce, sei il lampo di luci che fulmina...
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.]

Usa un po' il cervello.
Ci sono finalmente:
X-Pupe, le ragazze del supergruppo degli X-Men
                                   Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Kimba re della foresta
    leone di gran casta
    regna con giustizia vera


 chiudere.
Fa quel che ti pare.
Siro

 La discussione =E8 l'anima del mondo.
Spedisco il post, visto che hai postato.
Siro

 un piccolo e buffo ometto polacco per farsi sentire non l'ho capita.
Al proposito ci sono altre domande analoghe.  Per esempio:
      - che Dio per fare nascere mio figlio, abbia avuto bisogno di me
      - che Dio per farci arrivare elettricita' , penicillina, mezzi di communicazione eccetera , abbia avuto
        bisogno degli uomini di scienza che tanto spesso lo rifiutano  ( domanda simile a quelle del Benigni )
      - che Dio per farsi conoscere  dagli uomini, abbia bisogno di altri uomini, tanto spesso suoi imperfetti
        interpreti, per non dire suoi traditori
       - che Dio scelga spesso delle persone  "strane"  tipo Francesco di Assisi, per portare messaggi
         basilari agli uomini
Si potrebbe continuare con queste domande  molto a lungo. Le risposte  ?
Io sinceramente devo dire che non le so'. Penso anzi che chiunque cerchi di dare risposte logiche o teologiche
esaurienti ,sia  un po' presuntuoso  .  Se, come credo , Dio esiste , il suo modo di  pensare e' talmente
superiore al nostro  , che noi possiamo solo tentare ombre di spiegazione. 
Secondo  me non ci resta altro che accettare  la Sua volonta' e credere , oppure rifiutare il tutto e non
credere. O meglio ,credere che tutto sia  casuale,  oppure automaticamente insito nella natura delle cose.
 I due  " credere "   in realta ,come atti cognitivi, sono equivalenti.
Quando  mi  pongo  le domande di cui sopra e altre analoghe, ho la sensazione che  nascano da un concetto
infantile che abbiamo del nostro rapporto con Dio. Pensiamo a Lui come se fossimo bambini che aspettano dal
proprio padre tutto in regalo. E se Lui pensasse a noi come a figli adulti che  le cose se le devono
guadagnare  con il proprio impegno ?  Come padre, so' che a mio figlio piccolo potevo fare tutto in regalo. Ma
al figlio cresciuto non si puo' dare tutto, senza che si impegni  personalmente . Sostituendolo si ottiene un
incapace. 
Come vedi le tue intelligenti domande mi hanno fatto da catalizzatore per una serie di riflessioni  delle
quali magari non condividerai le conclusioni. Comunque ti ringrazio di avermele fatte fare.
Cordialita'
Giorgio  Diqual
(
diq...@mbox.vol.it
 )

straniera senza traduzione e senza nesso alle frasi commentate.
Vero, e' davvero un'abitudine stupida!
                                         Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Quando udrai un fragor a mille decibel
    giu dal ciel piombera' Mazinger.
    Veloce e distruttore come un lampo non da scampo
    Odia la paura non conosce la pieta'.


 X-Pupe, le ragazze del supergruppo degli X-Men
Fuori strada e di brutto, sei nel letame, di quello in giro per la campagna.
Vedo che tuttora confondi la lettera le lettere latine 'ics' e 'pi' con 
quelle greche 'chi' e 'ro'.
XP,
Siro

La critica atea della Bibbia cerca di spiegare l'origine del Nuovo 
Testamento ed in particolar modo dei vangeli. Mentre la posizione cattolica 
e' sempre stata che i vangeli riflettono correttamente la vita di Gesu' 
e la predicazione della buona novella [1], la critica atea ha sempre 
sostenuto una posizione diversa.
Per lungo tempo la critica atea ha insegnato che i vangeli erano una 
raccolte di fandonie. Perche' tali fandonie potessero venir credute 
intercorse del tempo, MOLTO tempo tra l'evento e la falsificazione di 
questo : ci sarebbero stati testimoni imbarazzanti, fatti noti, siti 
ricordati ... Cosi' la critica atea ritiene che tra "Gesu'" ed i vangeli 
sono intercorsi decenni, MOLTI decenni.
Ma il mito della tarda composizione dei vangeli e' una contraddizione in 
termini. La balla di Cristo morto e risorto, inventata decenni dopo, non
tiene in piedi. Decenni dopo COSA? Se Cristo morto e risorto e' una 
balla, non c'e' un prima o dopo, visto che l'evento non si e' mai 
verificato. 
La critica atea ha dunque dovuto identificare un evento falsificabile. 
Riconosce pertanto che e' esistita una scuola di pensiero che forse 
faceva capo ad un pensatore itinerante nella prima meta' del I dC. La 
Chiesa ed i vangeli sarebbero il risultato di falsificazioni scaturite 
da tale scuola.
Tale critica atea si basa principalmente su due cardini, il cosiddetto testo
Q (v. questo post) e Paolo (v. prossimo post).
Il cosiddetto testo Q sarebbe stato una raccolta di massime di un
predicatore itinerante galileo. L'ipotesi dell'esistenza di Q si basa 
su 235 versetti simili nei vangeli di Matteo e Luca, ma assenti nel 
vangelo di Marco [2][3]. Mai alcuna copia di Q ci e' pero' pervenuta, ne' 
esistono riferimenti o citazioni in alcun testo ebreo, pagano, cristiano 
o gnostico [4].
Secondo BL Mack, leader della critica atea made in USA, Q non conterrebbe 
ne' la passione e resurrezione di Gesu', ne' alcun riferimento alla 
teofania di Dio in Gesu'. Q sarebbe pertanto una semplice raccolta di 
massime di un pensatore itinerante, e, secondo Mack, influenzato dal 
cinismo [5].
Qui abbiamo una valanga di presupposti che Mack prende per oro colato. 
Ammesso e non concesso che Q sia esistito, mentre sapremmo cosa e' stato 
conservato grazie a Matteo e Luca, non abbiamo la piu' pallida idea di 
cosa sia stato TRALASCIATO da Q. Non e' quindi possibile escludere la 
presenza della passione in Q secondo i criteri di Mack ed amici. Circa la 
teofania di Gesu', l'ordine di Q potrebbe aver indicato (cosi' come il 
vangelo di Marco), un progressivo svelarsi della divinita' di Gesu'. E 
Mack non puo' garantire ne' l'ordine di Q, ne' di quanto potrebbe esser 
stato tralasciato da Q. 
Un Gesu' cinico? I cinici vivevano ai margini della societa', e Gesu' si 
recava nelle case della gente, guariva gli ammalati e predicava alle 
folle. Le massime da lui usate non coincidono con l'ethos cinico : quale 
cinico malediva le citta'? Infine avremmo un Gesu' che sapeva il greco, 
abbandona la propria cultura ebraica per tornare e convertire gli ebrei 
alla cultura greca, ossia nuovamente un interesse per la gente, il che 
esulava totalmente dal cinismo. Avremmo dunque un cinico completamente 
diverso dal resto dei cinici, diverso al punto che non si vede in che 
cosa fosse cinici.
Mack insiste, e dice che la migliore prova che Gesu' fosse un cinico 
itinerante viene dal cosiddetto discorso della missione. In esso Gesu' 
disse ai suoi discepoli di andare a predicare, e per vivere di affidarsi 
unicamente alla generosita' della gente. I problemi sono numerosi:
1. predicare? un cinico?
2. non si vede perche' un cinico, che disprezzava il contatto con il 
prossimo doveva dipendere appunto dal prossimo.
3. Dulcis in fundo, il testo e' presente in Marco, e quindi non e' 
proprio Q. Meglio ancora : la narrazione di Marco (Mc 6.7-11) e' piu' 
primitiva, quella di Luca/Matteo piu' narrativa, ossia derivata, 
implicando che Q se mai e' esistito non era una collezione di massime. Ma 
allora crolla il castello di carte di Mack.
Ma la serie di problemi di Mack non si ferma qui. Secondo lui il campo 
d'azione sarebbe stato la Galilea perche' le citta' menzionate in Q sono 
galilee (Cafarnao, Corazim e Betsaida). Mack afferma che la popolazione 
locale ricordo' le massime del predicatore e cerco' di metterle in 
pratica. Peccato per Mack che le massime di Gesu' CONDANNANO tali
citta' per via della loro incredulita'.
Al di la' delle contraddizioni di Mack, l'autore sceglie/scarta dati ed 
ipotesi di lavoro senza alcun criterio. Mi limito ad una mezza dozzina di 
punti che avrebbe dovuto considerare e che invece ignora :
1. Se il testo Q era anticristiano, perche' i cristiani l'avrebbero usato? 
Non era meglio usare del materiale che non avrebbe tradito l'origine 
cinica delle massime?
2. Mack non identifica alcun motivo che spinge i falsificatori ad
operare il proprio lavoro. 
3. I tafferugli tra cristiani ed ebrei a Roma ne causarono l'espulsione
dall'Urbs nel 49.
4. I martiri cristiani.
5. Qualche cinico e' mai stato divinizzato?
6. Se Gesu' e' un galileo ellenizzato in un mondo romano, chi e per
quale motivo avrebbe incollato una storia tipicamente ebraica quale
quella della passione e risurrezione?
E cosi' Gesu'-il-cinico fa la fine di Gesu'-l'esseno, Gesu'-il-fungo,
e Gesu'-lo-zelota esaminati la settimana scorsa.
XP,
Siro
[1] "Verbum Dei"
[2] L'ipotesi e' vecchia di oltre un secolo, ed e' egregiamente
illustrata in "Jesus (1974)" di Schillebeeckx
[3] L'ipotetico testo Q e' disponibile in "The complete Gospels", Miller
(ed.), 1992. Il libro propone tutta la letteratura che si autodefinirebbe
'vangelo' dei I-III senza alcuna distinzione di autori, scuola, chiesa
ecc. Il mettere sullo stesso piano del materiale tanto disparato e' a 
mio avviso disonesto, pero' da' la possibilita' alla gente di comparare 
un testo canonico con quelli stranieri alla Chiesa.
 
[4] L'inizio di Luca "Vari han gia' dato la storia della vita di Nostro
Signore ..." non si applica in questo caso per due motivi fondamentali, Q 
e' definito come una raccolta di massime e non come una narrativa, 
inoltre se Mack dice che il Luca al di fuori dei passi di Q non e' 
attendibile, automaticamente non ha senso per Mack usarlo.
[5] BL Mack, "Who wrote the New Testament?", 1995 

Siro
E dai! Sono giorni che giochi a fare il "tupamaro delle catacombe". 
Incidi pure il tuo Christos virtuale sui "muri usenettiani", ma
smettila con questi modi da "culto misterico", per cui non vuoi
svelare il "sacro simbolo", ma sottintendi, vuoi fare indovinare...e
tutto si riduce ad un giochetto infantile.
Fa bene Ataru a trattarti a fumetti in faccia, sei tu quello che ha
ridotto la mistica a fumetto! E il Cristo dove sta? Non lo sai,
perche` fai il baciapile sanpaolino convertito o giochi al "martire
cristiano".
E fingi di ignorare che son piu` o meno 1800 anni che Santa Madre
Chiesa altro non e` che un lupanare di ipocriti lestofanti,
sfruttatori, ladri, assassini, esaltati assetati di potere,
fratricidi, farisei, venditori di indulgenze, giu` giu` fino al
nostrano IOR... e chi piu` ne ha piu` ne metta. Leggiti un po` Dante e
Boccaccio, che gia` a quei tempi la cosa era chiara. Che c'entra la
mistica, l'amore, l'illuminazione, la sacralita`, i moti del cuore,
con tutta questa accozzaglia di biechi sfruttatori dell'umana paura
della morte?
Cristo lo trovi per strada, negli ospedali, nelle galere, negli
incidenti, nelle osterie, fra le troie e i tossici, in tutte le umane
vicende, quelle VERE, che ti aprono gli occhi ed il cuore, mica nei
vostri sepolcri imbiancati!
A tuo dire, i cristiani sarebbero "quelli che aiutano e fanno del bene
al prossimo, ai malati, agli extracomunitari...". Come se tutti gli
altri se ne fregassero altamente! No, mio caro, i tuoi cristiani sono
quelli che se ne fanno un vanto della loro carita`, che la considerano
un "obbligo" per guadagnarsi il regno dei cieli e la ostentano per
paura che Dio non se ne accorga. Coraggio, d'ora in poi potranno
presentarsi col loro bel modello 740 con la casellina sbarrata: questo
e` quello che la TUA CHIESA sta INDOTTRINANDO a suon di spot
pubblicitari.
Donnini rompe le scatole al Potere Clericale. Se le sue IPOTESI siano
vere o sbagliate e` un problema STORIOGRAFICO e come tale andrebbe
affrontato. Ma cio` che rode ai baciapile e` che dal suo lavoro appare
EVIDENTE che la Chiesa Romana Cattolica Apostolica ha rasato a zero
nel corso dei secoli ogni  fonte di informazione e documentazione che
potesse incrinare il suo ben congegnato piedistallo di potere, terreno
materialissimo e prosaicissimo potere.
     **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **

 materialissimo e prosaicissimo potere.
Figuriamoci se te lo concedono.

...
Allora secondo te la motivazione di essere cristiano e` solo una scusa
per guadagnarsi un posto in paradiso e loro (i cristiani) sono privi
di questa umana decenza che come dici sopra fa parte del _nostro_
essere sociale. Ma allora 'sti cristiani non sono neache esseri
umani!! Gettiamoli ai leoni!!  Michael...mi stupisci.
Luciano 

      **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **
Also sprach Zarathustra/"Govinda".
XP,
Siro


http://www.physics.utoronto.ca/~scolieri/italia.htm
Sorry non sopporto il calcio e faccio regolarmente
il tifo CONTRO la nazionale italiana.
                                 Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
....Oh-Oh-oh! Angie, Dolce Angie Girl,
   biondo agente segreto, cervellino irrequieto.
   Angie, Cara Angie Girl,
   Dolci occhioni blu.


rispetto al messaggio non tutto e verita .
questo messaggio proviene dal venezuela.

XP,
Hmmmm X-Piacere ?


 wrote:

:-)))))
Perche' prima della destinazione Paradiso/Inferno/purgatorio S. Pietro 
consulta Deejanews?
Ciao Franco (Lucilinburhuc) 

mia biblioteca per <<darmi un tono da intellettuale>>!!!    :-))))
Hmmm se poi il piano funziona ti passo i soldi per comprarmi i libri
dell'editrice Nord a nome tuo con lo sconto.  ^____^
                                   Ave Kallisti Eris Discordia
--------
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.]

Magari mi sfuggono altri significati........  :-)))
E quali mai potrebbero essere ?! ;-)
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altro che fantomatico Dio, proiezione idealizzata dell' uomo.
Colui che fa' buone opere per farsi vedere  dagli altri , secondo il Vangelo, ha gia' avuto il suo premio .
 Sempre secondo il Vangelo, quando si fa' il bene  " non sappia la destra quello che fa' la sinistra" .
Sempre secondo il Vangelo, il comandamento piu' importante  e' di amare Dio con tutte le proprie forze ed
amare il prossimo come se stessi.Non viene certamente consigliato un conformismo di interesse.
Noi credenti faremmo bene a rileggerci ogni tanto il Vangelo . Farebbero bene a rileggerselo pure i non
credenti, per evitare di attribuire alla religione, gli atteggiamenti meschini di molti di noi credenti.
Cordialita'
Giorgio  Diqual

credenti, per evitare di attribuire alla religione, gli atteggiamenti meschini di molti di noi credenti.
Visto pero` la fondamentale importanza che tu attribuisci alla
LETTERA del tuo Vangelo:
1) Implicitamente introduci una distinzione tra Veri Credenti (che
sono quelli che fanno come tu DICI di fare) e, e boh? come li
definisci TU gli altri? Per me son sempre Cristiani, ma mi rimetto a
te! Dammi la TUA definizione. Attento, che se c'e` una trappola non
sono io che te la sto tendendo! E` implicita nelle tue parole, IMO.
2) E' importante il lavoro di quelli come Donnini, che
indipendentemente dalla validita` delle loro teorie, evidenziano
comunque la necessita` di sapere Come, per mano di Chi e Perche` si
sia tramandata QUESTA lettera e QUESTA o QUELLA interpretazione.
Chi si arroga diritti, in questo senso? Chi pretende *esclusivi*
appannaggi? La risposta a me appare ovvia. Vorrei sentire la tua.


"Re: VERITA' STORICA" di oggi.
Se ho atteso un paio di giorni a rispondere a questa tua e` stato per
la semplicissima ragione che attendevo che qualcuno mi dicesse se sei
sano di mente o no, se proprio vuoi saperlo, e devi ringraziare Davide
Dente, che mi ha rassicurato.
Pero` rimani sempre un esaltato che s'e` messo in testa che Donnini
sia "il Demonio"! Ed io un'altra sua incarnazione, suppongo!
Be`, torna pure a dire la tua, CIVILMENTE pero` 
(che i CONTENUTI di cio` che dici ci interessano) e senza quei toni da
Sant' Inquisitore nell'esercizio delle sue funzioni, perche` qui non
hai nulla da ESORCIZZARE, se non la tua ESALTAZIONE ISTERICA.
Bye e portati bene!  E non mandarmi piu` e-mail alla cavolo di cane.


appannaggi? La risposta a me appare ovvia. Vorrei sentire la tua.
Ogni singola "confessione" religiosa, suppone che la propria interpretazione sia quella autentica.Altrimenti
non avrebbe senso dire di essere anglicani o protestanti o presbiteriani o cattolici o ortodossi. Del pari
convinti sono gli israeliti  e gli islamici. Cosi' pure i buddisti , gli induisti  e cosi' via.
Secondo me tutti  costoro e pure i non nominati , pretendono esclusivi appannaggi, per dirla come te.
L' uomo della strada accorda, liberamente, il suo consenso ad una di queste "confessioni". Oppure puo',sempre
liberamente, formulare una propria idea. Puo' infine , liberamente, rifiutare il tutto e professarsi ateo  o
agnostico.Per conto mio tutte queste posizioni sono ugualmente degne di rispetto.
Cordialita'
Giorgio  Diqual

Cordialita'
Miiii... non ci posso creeeedere!
Sei proprio sicuro di essere lo stesso Diqual che mi
ha costretto a scrivere "Diqual e` un verme!!!!!!"????
Se le cose stanno cosi` non posso che prenderne atto e sono
FELICEMENTE sorpreso dal tuo RADICALE mutamento.
DAVIDE!!! Stai leggendo anche tu quello che leggo io???
Non ho parole! Da quando in qua le regole dei R.P.G.
prevedono che i paladini facciano i miracoli?? :-))
     **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **

prevedono che i paladini facciano i miracoli?? :-))
Ti darti una delusione, ma i post di Diqual tendono a farmi venire il
mal di testa, ci capisco ben poco, e quindi non e' che li legga molto.
Se riuscissi a farlo migliorare in *questo* avresti fatto un vero
miracolo.
;-)
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>      **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **
Caro Siro,
dato che "il battibecco" fra te e me pare si stia avvitando su se
stesso, spappolando (oltre ai miei) anche i cosiddetti di numerose
altre persone innocenti
desidero che tu SINCERAMENTE mi dica se:
1) il problema dell'uovo e della gallina nei riguardi della mistica
2) il fatto che tu NON sia un fumetto di Bonvi
3) la questione se tu credessi o solo sospettassi che io fossi Donnini
     (voglio credere che sia ormai chiaro anche a te che non lo sono)
4) il problema che Govinda sia per me il mio nome e per te il mio
     pseudonimo
5) il fatto che per me XP sia la tua signature ("firma") e per te non
     so cosa
6) la disputa sull'aver io indovinato o meno che tu abbia frequentato
     il liceo classico
7) varie ed eventuali altre ripicche, piccinerie  e/o artifizi
     dialettici
abbiano EFFETTIVA importanza in confronto al tema del dibattito
storiografico fra Donnini e te.
Le tesi di Donnini sono ampiamente esposte sul www, le tue antitesi
sono difficilmente identificabili, essendo disseminate in vari thread
ma soprattutto frammentate ed inframmezzate (in tanti e tali scontri
con tizio, caio e sempronio) di accuse personali, insulti, battute,
sarcasmi e dispetti da essere pressocche` incomprensibili.
Diciamo che ci siamo divertiti, ma a questo punto sarebbe a mio avviso
serio, opportuno ed utile che, SENZA POLEMICA, e RISPETTOSAMENTE tu
tornassi a raccogliere "il buono" delle tue argomentazioni (NON contro
Donnini!!!) ma contro LE TESI di Donnini e ce le presentassi, in
maniera che noi le si possa valutare serenamente.
Sempre che tu ne abbia tempo e voglia. Altrimenti lasciamo perdere,
che di giocare con te non mi va piu`: il gioco e` bello quando dura
poco.
Saluti,       Govinda


      **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **
Potrei scrivere il solito titolo del libro di Nietzsche, ma penso
che il pensiero di "Govinda" parli ampiamente per se.
Siro
Ma si, facciamolo contento, diamogli un altro signature.
"Cio' che i filosofi dicono del reale, lascia spesso un senso di fregatura,
come quando si va dal rigattiere e si legge su di un cartello 'qui si stira'.
Chi vi si recasse con i vestiti per farseli stirare rimarrebbe bidonato, 
poiche' il cartello e' semplicemente in vendita."
Kierkegaard, (dai "diapsalmata" dell'"Enten-eller")

("Govinda" chi e', un tuo alter ego?).
Per tralasciare tutte le volte che continui a pretendere che io
risponda al posto del "tuo amico Donnini" (fra parentesi non ho
l'onore di conoscerlo, ma mi piacerebbe: gli ho solamente inviato
quattro righe di solidarieta` e lui mi ha risposto con due di
ringraziamento, stop).
Allora delle due l'una:
1) o tu sei un povero idiota, irresponsabile di cio` che scrive
oppure
2) sei uno che mente sapendo di mentire.
A te la scelta.
Tutto il resto delle tue 233 righe suddivise in due post e` solo fumo
negli occhi che non val la pena di perder tempo a dissipare, si
disperde da se`.
Personalmente propendo per la seconda possibilita`, cioe` 
IMO sei solo uno che dalle nostre parti viene definito "cioccapiatti",
ovverossia il tizio che alle fiere di paese fa tirare su il naso ai
gonzi ruotando piatti sui bastoni, mentre un suo compare svuota loro
le tasche.
Buone chiacchiere.


      **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **
Lo so che ti rompe l'XP, e volevo anche mettere qualcosa di diverso
da XP, ma penso che 'stavolta metto proprio XP,
XP,
Siro

 gli atteggiamenti meschini di molti di noi credenti.
Sante parole, Davide, sante parole...
Ma armati di pazienza perche' forse e' proprio questo il nostro ruolo
in questo newsgroup: evidenziare l'inconsistenza di tante frasi
fatte su cui si sputano condanne e giudizi a vanvera ma alla moda.
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6592581
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 fatte su cui si sputano condanne e giudizi a vanvera ma alla moda.
	Mah io spero di essere stato pacato nel rispondervi.
	Armatevi pure di pazienza, perche` non mi convertite.
	Vivete pure nella vostra grande illusione, se vi rende felici.
	Pace e bene.

 e che e' rivelato amante di me e di tutti.
	Dio e' l'idealizzazione della parte migliore di se stessi. 
	Cosi' come il diavolo rappresenta la parte peggiore. 
	Ognuno ha un sua visione personale di Dio e del Diavolo, perche' ognuno ha
una sua concezione di bene e di male del tutto personale. Essendo cosi'
stretto il legame fra immagine di Dio e cultura personale, diventa ovvio
rinnegare l'esistenza di Dio se definito come Dio di tutti gli uomini.
Ognuno ha il suo Dio, quindi ognuno e' il suo Dio. Ognuno ha il suo
diavolo, quindi ognuno e' il suo diavolo.
 
	Per quanto riguarda i Cristiani e le loro presunte opere buone :
Un esempio e' l'aiuto che la chiesa da all'Africa : Per i Cristiani e'
bene, malgrado la filosofia cristiana crei la morte di migliaia di bimbi
per denutrizione. La chiesa pensa che sia cosa buona e giusta dare vita
alla vita, ma la realta' dimostra il contrario. Pensate che accadrebbe in
Italia se si evitasse la contraccezione come chiede la chiesa. Siamo a
crescita zero e facciamo fatica cosi', per non parlare poi delle malattie. 
Se questo e' fare del bene ...
*Z*

-- 


    Pace e bene.
Mi sa che tra Giustizia e Umanita' il vero illuso sei te.


 avere le ragioni per compiere le nostre azioni.
[...]
Scusate l'intrusione, ma partendo da quali basi logiche affermi che siamo,
noi uomini, ANCHE ragionevoli?

 Mi sa che tra Giustizia e Umanita' il vero illuso sei te.
Entrambe crediamo che l'altro sia illuso. Cosi` va bene, basta che
siamo felici tutti e due. Pace e bene. Saluti, M.

 noi uomini, ANCHE ragionevoli?
Scusa... Ma per quale RAGIONE fai questa affermazione?


 siamo felici tutti e due. Pace e bene. Saluti, M.
Eh no! Forse a te non interessa e ti basta che la tua teoria ti
soddisfi il tuo senso estetico, ma la Ragione chiede che si investighi
a fondo e che l'illusione, riconosciuta, venga abbandonata e non muova
le azioni perche' cio' che non e' non ha diritto alle nostre energie.


Se questo e' fare del bene ...
L'argomento e' fuori tema, anche se Michael continua a riferisri ai
cristiani e mi costringe ad enunciazioni a riguardo.
A tema sarebbe vedere se questo principio etico e' valido e come
e quale morale si puo' dedurne. Partire da quello che si e' capito
della morale (ammesso di averla capita) cristiana per rigettarla
e' pretestuoso e inutile. E' come fondare il confronto tra il nostro
essere uomini sul colore della pelle o sugli usi gastronomici senza
prima considerare la natura che tale "facciata" sottende.
Tu, poi, fai esempi e li condanni utilizzando la TUA morale e il TUO
concetto di bene proprio dopo aver sostenuto che un tale giudizio non
e' formulabile.
Non vedi l'illogicita' di tale posizione o del tuo giudizio?
O esiste un criterio unico per giudicare l'agire degli uomini
e quindi tu puoi sentenziare e chiedermi le ragioni delle mie scelte,
oppure i tuoi giudizi sono enunciati senza senso, prepotenza pura
senza Ragione.


 senza Ragione.
	Ma rilassati. Io se posso aiutare un bambino che non mangia da giorni non
sto a spiegargli le mie idee religiose e filosofiche mentre gli do del
cibo. Quando ho fatto domanda per fare volontariato internazionale al CEFA
sai che mi hanno risposto? Che prima di tutto dovevo dimostrargli di essere
un cattolico credente, poi se ne poteva anche discutere. Chi e' il
prepotente?
.:. *Z* .:.

 anche discutere. Chi e' il prepotente?
Mi pare lampante. TU.
Se uno mi viene in casa e mi chiede se voglio essere aiutato,
al mio rifiuto sarei IO un prepotente? Ma in che film?
Sara' piuttosto LUI che pretende di aiutarmi anche se non richiesto!
Chiedere e' lecito, RISPONDERE (NON "rispondere perforza di si'") e'
cortesia.
PREtendere una risposta voluta da noi e' una PREpotenza sull'altro.
Mica ti hanno proibito di fare volontariato.
Hanno semplicemente difeso il fatto che per fare il bene secondo il
metodo che e' loro proprio bisogna essere cattolici perche' non
e' affatto garanzia di poter costruire insieme la semplice buona
intenzione (con quelle ci si lastrica la strada per l'inferno).
Se non partecipi della vita che riconosce il loro principio etico
ed una morale preciso non puoi costruire con loro il bene materiale
che gli e' intimamente legato e sottomesso.
Anche perche' se UNO e' il motivo delle azioni umane, per
l'imperfezione della nostra conoscienza e' tutt'altro che
scontato che ognuno lo persegua davvero: potrebbe anche sbagliarsi
e corrompere anche tentativi piu' corretti se non isolato.
Appoggiati ad una diversa organizzazione o fattene una tua.
E rispetta la modalita' altrui: che fai li CONDANNI come prepotenti?
Con che diritto? E con che metro puoi giudicare?
Ma non eri tu che predicavi il rispetto altrui?


 Ma non eri tu che predicavi il rispetto altrui?
	Critico il metodo, troppo incentrato sulla propria fede e poco sulle reali
esigenze di queste persone. 
 
	Hai visto che bella la nuova Mercedes del Papa? Puo' fare piu' dei 200
Km/h, chissa' dove deve andare tanto di fretta. Se penso che la chiesa
critica chi fa le elemosine ai mendicanti. Solo alla chiesa si possono dare
i soldi. Bravi, bel metodo. 
*Z*

 sostenevo che ognuno e' il suo Dio
[...]
non sono sicuro che tu sia il tuo Dio, ma di sicuro ti ammiri moltissimo
;-)
-- 
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? 
                                Very well, then, I contradict myself.
                                I am large, I contain multitudes."
mmor...@geocities.com
                             W.Whitman
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 non sono sicuro che tu sia il tuo Dio, ma di sicuro ti ammiri moltissimo
	Hai commesso un errore di interpretazione. Non ho suggerito di leggere e
stampare il messaggio per quello che io avevo scritto, ma perche' ritenevo
che l'insieme di domande e risposte mie e dell'altro partecipante
sollevassero tematiche molto interessanti che potevano essere prese ed
eventualmente discusse separatemente. 
 
	Ho ritenuto di fare questo suggerimento perche' alcuni, scoraggiati dalla
lunghezza del messaggio e dal suo titolo, potevano saltarlo del tutto senza
nemmeno darci un'occhiata.
*Z*

Carissimo
ho letto davvero con interesse la tua lunga relazione-risposta ad un
altra risposta del Voli. Tutto molto interessante, salvo la fine in cui
il tuo moralismo si fa nauseante, e credimi non perche' sia falso che il
Papa abbia una bella Mercedes, ma perche' l'alta filosofia e l'alta
virtu', quando volano alto impattano sempre su queste cose che sono
davvero incomprensibili per un animo sensibile quale tu dimostri di
avere. Comunque non mettere in giro notizie false, perche' rischi grosso
soprattutto con la casa produttrice dell'auto del Papa: infatti fa piu'
di 200 km/h! 
La prossima volta informati. In ogni caso mi aspetto da te una sonora
strigliata anche al capo dello Stato o ai capi dei partiti, che in
quanto a moralismo non sono secondi a nessuno, tanto meno a numero di
auto blu (quasi 100 solo per il Quirinale!). Poi vorrei chiederti se il
Papa li ha chiesti a te i soldi per la Mercedes nuova CHE FA PIU' DI 200
KM/H (questo vorrei sottolinearlo perche' il Papa usa sempre il meglio
per se')? Forse un po' sono anche miei quei soldi visto che do il mio 8
per 1000 alla Chiesa Cattolica, ma fosse per me permetterei che ne
avesse anche un altra, magari bianca da usare la domenica quando va in
giro per Roma o fuori le mura. Non dirmi che ti metti il problema per la
parte silenziosa all'interno della Chiesa che non puo' urlare
apertamente il suo dissenso..... Ti prego allora di non prendere mai
piu' le mie difese pubblicamente perche' non vorrei che tu avessi ancora
l'onore di "difendermi". Caro *Z* (sta per Zorro o per Zuperman?) non
scadere nel moralismo perche' quando disquisisci non sei malaccio.
Io comunque vado in Panda
Ciao
                 -----
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 |      "Siate sempre lieti"           |
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 |                    S.Paolo          |
 |                                     |
 |         Buon lavoro!                |  
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                ooO Ooo
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  Massimiliano Tuveri           E-mail  : 
mtu...@crs4.it
  CRS4 - BMA                    WWW     : 
http://www.crs4.it/
  Via N. Sauro 10               Phone   : +39 70 2796.231
  09123 Cagliari, Italy         Fax     : +39 70 2796.216
______________________________________________________________

	Si sono daccordo, era un argomento da evitare. Ma vedi, come ho
specificato all'inizo del messaggio nel testo era presente una divisione
fra due argomenti. La parte che citi tu faceva parte di una argomento
pratico, ed era inevitabile scendere ad esempi banali. Intendevo soltanto
dire che la chiesa dimostra delle contraddizioni, nel predicare la poverta'
e navigare in ricchezza. Il fatto che vogliano le elemosine tutte per loro,
e che dicano ai fedeli di non dare nulla ai mendicanti, sarebbe
giustificabile solo nel caso in cui dimostrassero che tali soldi vengono
realmente dati a chi ha bisogno, e non spesi per dare prestigio a chi
dovrebbe gia' averne a sufficienza per la carica che ricopre. Comunque hai
ragione, in quel messaggio ha rappresentato una caduta di stile. Pero' e'
anche strano da parte tua commentare il messaggio soffermandoti unicamente
su questo dettaglio. 
	Per quanto riguarda il discorso dei 200 Km/h non penso di rischiare
procedimenti penali da parte della casa tedesca. Dubito che con il peso del
papa e di tutti gli accessori con cui e' stata rifornita possa superare i
200 Km/h. 
*Z*  (Z sta per Zodyako, il mio logo telematico)
 

Bravi, bel metodo.
Il tuo e' piu' bello: premesse false e conclusioni autogratificanti.

	E' gia' tre volte che tento di inviare un reply a questo messaggio ma per
quanto l'invio avvenga il messaggio non mi appare. 
*Z*

 non esiste?
	Io mi limito a dire che non siamo in grado di descrivere con certezza una
realta' assoluta, ne totale ne infinitesimale, poi tu puoi trarre le
conseguenze che vuoi. Sintetizzando potrei dire al massimo che tutto esiste
e non esiste al tempo stesso.
[..]
*Z*