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Titolo: Per una politica della difesa del centrosinistra

Salve a tutti,
io credo che sia essenziale che il centrosinistra elabori una propria
politica di difesa, e che tale politica non possa essere un puro e
semplice pacifismo senza se e senza ma.
In particolare, credo che tale politica si debba basare su tre
pilastri:
a) l'integrazioni delle decisioni e dei mezzi a livello europeo.
Questo vuol dire, in concreto, evitare situazioni dove l'Italia fa
quello che gli pare, ma concorda ed attua decisioni prese nei vertici.
b) la cooperazione con gli Stati Uniti. Fra mille critiche che si
possono fare agli USA, essi sono e restano la nostra migliore garanzia
di difesa. E finchè l'Europa non riuscirà a dotarsi di strumenti
militari e politici adeguati, non ci sono alternative credibili a
questa cooperazione.
c)  una seria riflessione sull'adeguatezza della nostra costituzione
rispetto agli impegni che l'Europa ci richiede. I vincoli che la
Costituzione impone agli interventi militari italiani sono stati
pensati in un momento profondamente diverso dall'attuale, dove non
esisteva un'entità come l'Unione Europea. Tale entità, a cui
partecipiamo democraticamente, non è soggetta ai vincoli della nostra
Costituzione; o si decide che le sue decisioni e direttive sono una
fonte superiore, o non si può immaginare che l'Italia si chiami fuori
da un conflitto deciso a livello europeo, perchè la nostra
Costituzione dice altrimenti.
Che ne pensate?
Ciao
PaoloB

 semplice pacifismo senza se e senza ma.
Quoto quasi in toto il tuo intervento. Il punto C a mio avviso solleva dei
dubbi: l'art.11 non esclude l'uso della forza, nè il ricorso alla guerra in
senso assoluto. Solo un'interpretazione restrittiva lo può fare considerare
tale. E lascia già adesso aperte molte scappatoie. Il punto non è la
Costituizione, ma semmai la volontà politica e dell'opinione pubblica.
Finchè i problemi di politica estera e le corrispondenti minacce non saranno
percepite chiaramente da quest'ultima, non sarà possibile una politica
estera e di difesa coerente. Nè a destra, nè a sinistra. Lo si è visto anche
con l'intervento sciagurato in Iraq: nonostante lo volesse il governo
Berlusconi non ha osato partecipare alle operazioni belliche, ed anche
l'intervento successivo è stato spacciato come "operazione di pace".
Succede questo perchè la gente vuole così, non perchè sia scritto
nellaCostituzione (nel 1990 mi sembra sia stata interpellata la Corte
Costituzionale a proposito della nostra partecipazione alla prima guerra del
golfo, partecipazione che fu approvata, nonostante l'intrpretazione del 
pacifismo italiano ritenga incostituzionale ogni partecipazione bellica)
Il punto B mi trova d'accordo, ma ritengo necessari alcuni distinguo: la 
guerra in Ira è stata un vulnus alla fiducia transatlantica che non dovrà 
mai essere recuperato totalmente: l'inganno è stato troppo grave. Tenendo 
presente questo il rapporto con gli USA è importante, e deve essere 
mantenuto, compatibilmente con le esigenze dell'integrazione europea.
Ciao,
Federico Antola.

 mantenuto, compatibilmente con le esigenze dell'integrazione europea.
Ma questa integrazione europea a cosa porta? Quando l'Inghilterra ha 
avuto bisogno di supporto dove era questa integrazione europea?
A cosa serve se non per creare una classe burocratica parassitaria il 
cui unico scopo è quello di misurare le banane?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 mantenuto, compatibilmente con le esigenze dell'integrazione europea.
ma a questo inganno , che ha dato la stura ad eventi che hanno
provocato centinaia di migliaia di morti iracheni (di cui si parla
sempre poco manco fossero degli untermensch), ha partecipato a pieno
titolo anche il governo inglese. Vediamo di non dimenticarcelo quando
si parla di integrazione europea.

 unico scopo è quello di misurare le banane?
Si potrebbe dire che neanche il governo Blair ha puntato molto in passato su 
questa integrazione. Vogliamo ricordare l'atteggiamento britannico durante 
la crisi delle WMD in Iraq? Tutto sommato i paesi UE hanno dato un'immediata 
ed incondizionata solidarietà. Tieni conto che è stato il governo britannico 
a trattare (in maniera discreta) con gli iraniani. Se tratti in questa 
maniera, è evidente che non puoi sventolare minacce di embargo di qua e di 
là. Puoi escludere che (se la crisi fosse proeseguita, la UE non avrebbe 
preso misure)?
In quanto alla pachidermica burocrazia UE, mi sembra che assommi a meno di 
25mila persone. Quanti dipendenti ha il governo britannico o quello 
italiano? Insomma quanto dici mi sembra in parte frutto di normale 
EU-bashing da tabloid, più che una reale considerazione dei difetti della UE 
(che pure ci sono e non sono pochi, nè trascurabili). Basterebbe solo 
esaminare tutte le innumerevoli controversie commerciali, dove la UE ha 
consentito ai paesi memrbi di trattare ad armi pari di fronte a giganti 
economici come Giappone, USA e Cina. Credi che nel mondo globalizzato di 
domani lo UK possa affrontare con successo una disputa commerciale con la 
Cina? Scordatelo. La UE lo può fare. A volte vengono commessi errori, siamo 
d'accordo, come la disputa sul tessile, dove però è stato un membro 
britannico della Commissione a gestire la cosa (e del resto Barroso come ECP 
è pietoso: ma ce l'hanno messo perchè il Portogallo ha appoggiato gli USA in 
Iraq, e volevano un Presidente di Commissione filoatlantico. E chi lo 
voleva? Anche lo UK). Ma in buona sostanza la UE è stata di gran lunga molto 
più positiva che dannosa. Molto spesso poi si tende a scaricare sulla UE 
problemi che sono nazionali: l'economia italiana andava male: era colpa 
della UE? No, era colpa nostra.
Metti che il blocco europeo fosse stato molto più coeso nel 2002: adesso non 
dovreste condividere la sconfitta statunitense in Iraq. Eppure nel 2003 il 
Sun uscì con il titolo "Chirac è un verme", e nell'edizione francese venne 
distribuita gratis per le strade di Parigi, allo scopo di insultare i 
francesi. Ma se poteste tornare indietro, voi britannici, non preferireste 
aver aderito con più convinzione alla critica francese e tedesca 
all'attacco?
Ciao,
Federico Antola. 

 si parla di integrazione europea.
I britannici sono europei. Per come la vedo io ogni politica o strategia che 
incentivi l'animositą tra i diversi paesi europei, deve essere rigettata a 
prescindere.
Ciao,
Federico Antola. 

 I britannici sono europei.
e quindi possono mentire come hanno fatto per invadere e occupare
l'Iraq?

 l'Iraq?
Ovviamente no. Il punto è che non li si può, nè li si deve, isolare o 
considerare come se non fossero europei. Qualunque strategia che lo facesse 
sarebbe disastrosa, e non la si deve perseguire per nessun motivo. Un 
partito politico che, per qualsivoglia motivo, mostrasse atteggiamenti 
antibritannici (o antifrancesi, o antitedeschi) non arebbe ami il mio voto, 
e avrei grossissime difficoltà a sostenere una colaizione che lo includesse.
Mi dispiace per le sofferenze degli iracheni, ma non subordinerò mai la 
necessaria solidarietà europea ad altre considerazioni, qualunque esse 
siano. Se lo Uk ha adottato una politica  sbagliata, lo si deve convincere a 
desistere (e vale il contrario: lo UK ha tutti i diritti di fare valere le 
sue ragioni in ambito UE) ma non lo si dovrà mai considerare in maniera 
ostile, o provare soddisfazione dai suoi insuccessi. Per come la vedo io il 
fallimento di un paese UE è un fallimento di tutti, non suo soltanto. Almeno 
IMHO.
Quando sono stati rapiti i soldati britannic, io mi sono sentito come se 
fossero stati miei connazionali. Se per gli altri è diversp, pazienza, ma 
IMHO è quello il sentimento che gli europei devono sviluppare: quello di 
un'appartenenza comune ad un'unica entità. Dopo tutto siamo quasi mezzo 
miliardo, e se giochiamo bene le nostre carte l'Europa può avere ancora un 
ruolo essenziale nel nuovo secolo. Quello che ci serve è però la coesione. 
Il resto viene da sè.
Tutto ciò che alimenta tale coesione è da apporvarsi, il resto è inutile e 
dannoso.
Ciao,
Federico Antola. 

 all'attacco?
Il nostro alleato ha chiesto il nostro aiuto e noi siamo andati in 
battaglia al suo fianco.
Abbiamo un debito con loro che con questa guerra abbiamo praticamente 
saldato.
I francesi quando salderanno i loro? Ed i tedeschi?


 provocato centinaia di migliaia di morti iracheni
Morti non direttamente imputabili agli inglesi od agli americani.
A meno che non si sostenga che sono stati loro a mettere le autobombe.


 A meno che non si sostenga che sono stati loro a mettere le autobombe.
Supponendo che non ci sia nessun servizio a mettere contro sciiti contro
sunniti per separarli da una politica comune contro chi li ha invasi e si
vuole fregare il loro petrolio, gli inglesi e gli americani (inteso come
governi, of course) sono responsabili per tutto quanto è successo in Iraq
dal momento che l'hanno invaso.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 desistere (
e se non desiste?


 dal momento che l'hanno invaso.
Invece di tentare la strada pacifica delle vie democratiche.
Era meglio un Saddam che andava per le spicce a quanto pare.


 I francesi quando salderanno i loro? Ed i tedeschi?
Senza i francesi gli americani avrebbero vinto la guerra di indipendenza? 
Soldati francesi hanno combattuto a Yorktown, (e si comportarono in maniera 
molto diplomatica al momento di ricevere la resa), senza contare la vittoria 
di Chesapeake Bay. Senza l'intervento francese, non so se la guerra sarebbe 
finita così positivamente per i neonati USA.
Ma questa partnership originaria, non vincola per sempre gli USA a seguire 
la politica francese. Nel tuo modo di vedere le cose, la privileged 
partenrship sarebbe stata impossibile, dato che gli USA non avrebbero mai 
potuto superare la diffidenza nei confronti della ex potenza coloniale, con 
la quale hanno combattuto anche una seconda guerra, nonchè con cui avevano 
numerose dispute territoriali. Lo UK ha fra l'altro venduto diverse navi da 
guerra alla Confederazione durante la Guerra Civile, approfittando di un 
momento di difficoltà degli USA. La Francia con gli Exocet non lo ha fatto. 
Vuol dire cforse che gli USA avrebbero dovuto guardare per sempre con 
diffidenza allo UK?
I debiti si pagano, è vero, ma ci sono dei limiti. Gli USA hanno salvato 
l'Europa in un momento difficile della sua storia, ma questo non significa 
che la nostra politica estera debba essere sistematicamente vincolata alla 
loro. Sopratutto se la politica USA è disastrosa. Posso essere amico di una 
persona finchè ti pare, ed avere grandi debiti di riconoscenza con essa. Ma 
se questa persona si dorga, non devo mica farlo anch'io per solidarietà.
Ciao,
Federico Antola. 

 e se non desiste?
Pazienza, rimangono sempre europei. Pensare altrimenti significa la fine 
della UE. E se accetterei il sacrificio di molte cose per la prosperità 
della UE e dei suoi stati membri, non c'è niente per cui sacrificherei la UE 
stessa (e is uoi stati membri). Rimane la priorità suprema: tutto il resto è 
secondario e\o sacrificabile.
Ciao,
Federico Antola. 

 A meno che non si sostenga che sono stati loro a mettere le autobombe.
Non sono d'accordo: ai responsabili dell'invasione e dell'occupazione 
competono in parte anche le responsabilità per le esternalità negative 
causate dall'invasione. Blair e Bush non possono dire che le morti per le 
violenze inter etniche non sono una loro responsabilità. Tali sofferenze 
sono una conseguenza dell'attacco. E il mondo arabo (il destinatario della 
democratizzazione che OIF doveva diffonder) non credo che accetti tali 
giustificazioni.
Ciao,
Federico Antola. 

 Era meglio un Saddam che andava per le spicce a quanto pare.
assolutamente no. Quel porco di Saddam ha fatto assassinare migliaia
di comunisti iracheni . Ma quando faceva questo non so se turbava
l'animo sensibile di chi ora parla di diritti dei gay e delle donne in
Iran.

 pacifismo italiano ritenga incostituzionale ogni partecipazione bellica)
Sì. Ma un cappello europeo renderebbe la cosa decisamente più
digeribile. E' difficile essere filoeuropei, e poi scappare quando si
tratta di combattere. O meglio, si può fare, ma è una posizione che si
difende male.
Ciao
PaoloB

 cui unico scopo è quello di misurare le banane?
Capisco la vis polemica, ma insomma... perfino l'Economist riesce a
riconoscere alcuni meriti all'Unione Europea in tema di
liberalizzazioni.
Quanto al fatto che stabiliscano la misura delle banane, la cosa è in
genere un po' più complicata.
Tipicamente ci sono già 27 normative (incompatibili fra loro) che
stabiliscono come deve essere fatta una banana per essere comprata e
venduta in Italia, Franca, GB, Germania....
Se si dovesse fare una normativa per unificare le prese elettriche,
sembrebbe assurdo che l'Unione Europea si occupi di cose così banali.
Ma il beneficio per il mercato europeo potrebbe essere notevolissimo.
Ciao
PaoloB

 difende male.
Ah beh, in questo senso allora non posso che quotare. :-)
Ciao,
Federico Antola. 

 Che ne pensate?
Anche se non sono "di sinistra" (ma votai per il primo governo Prodi)
sono d'accordo.
Il punto A) mi sembra subordinato ad una correzione in tal senso di
tutta la UE. Per ora la politica estera e' un argomento tabu' a
Bruxelles. Del resto sarei molto diffidente verso una politica estera
fatta a maggioranza.
Il punto C)  come ho gia' avuto modo di dire e' a mio parere
prioritario per l'Italia come Repubblica. Ha ragione Federico a dire
che la "lettera" della Costituzione dica ben altro, ma sono convinto
che iniziare una discussione pubblica su questi argomenti e'
fondamentale per iniziare a modificare il sentire comune.
Skalda

Iran.
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Imperdonabile, soprattutto perchè erano comunisti:
per gli altri mi sembra che anche il tuo animo sensibile non sia troppo 
turbato
Pacifinti a senso unico

 turbato
questo lo dici tu.

 mondo musulmano che in occidente, e non certo per caso
Siamo d'accordo, ma hanno avviato il meccanismo: sono convinto che non era 
loro intenzione, ma il punto non sono le intenzioni che hai, ma i risultati 
che ottieni. E' indubbio che le attuali violenze irachene siano una 
conseguenza dell'invasione americana, anche se come effetto secondario (o se 
preferisci come esternalità negativa). Senza la decisione di Bush non ci 
sarebbero state. Ergo una grossa parte di responsabilità è anche loro. In 
fondo nel 2003 al-Qaida in Iraq non c'era, mentre adesso è in grado di 
colpire e di tirare giù un ponte del centro di Baghdad.
Ma chi ha distrutto lo Stato centrale iracheno rendendo possibile la 
diffusione incontrollata delle violenze? I terroristi? No, gli USA. Non 
possono chiamarsi fuori negando le proprie responsabilità. Nè li si può 
scusare IMHO attribuendo le violenze ai terroristi: questo è infatti ovvio, 
ma il punto è che gli USA hanno creato loro l'ambiente ideale per 
esprimersi.
Facciamo un'ipotesi: ovvero che il governo italiano sciolga polizia ed 
esercito, distrugga le infrastrutture essenziali, incentivi l'odio 
interetnico. Il caos seguente sarebbe opera di criminali e terroristi. Ma tu 
riterresti il governo privo di colpe?
Ciao,
Federico Antola. 

 Sono assolutamente daccordo, intendevo solo precisare
Ok :-)
Ciao,
Federico Antola.