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Titolo: Per gli ex detenuti di Guantanamo un risarcimento milionario dalla Gran Bretagna

Per gli ex detenuti di Guantanamo
un risarcimento milionario dalla Gran Bretagna
Sei uomini hanno accusato alcuni membri dei servizi segreti britannici
di complicità nelle torture. Oltre un milione di euro per ciascun
detenuto. Attesa per oggi una dichiarazione ufficiale al Parlamento
LONDRA - La Gran Bretagna pagherà milioni di sterline in risarcimenti
ad ex detenuti di Guantanamo che sostengono di aver subito torture
esercitate con la complicità dei servizi britannici. Sulla vicenda,
l'ufficio del primo ministro David Cameron ha riferito che il governo
trasmetterà oggi al Parlamento una dichiarazione ufficiale. Secondo i
media britannici la decisione è il frutto di settimane di trattative
tra i rappresentanti legali del governo e degli ex detenuti. Lo scorso
luglio Cameron aveva riferito che il governo aveva intenzione di
trattare, ed eventualmente accordare risarcimenti agli ex detenuti di
Guantanamo. È probabile che il governo voglia in questo modo evitare
una causa lunga e costosa, che avrebbe messo i servizi segreti di
intelligence inglesi sotto i riflettori.
A quanto pare, ciascuno dei detenuti otterrà oltre un milione di euro.
Sempre a luglio, dopo una lunga battaglia giudiziaria, la giustizia
britannica aveva ordinato la pubblicazione di più di 500 mila
documenti relativi al caso. Alcuni riguardavano Binyam Mohamed,
detenuto a Guantanamo per oltre quattro anni prima di essere
trasferito in Gran Bretagna. Mohamed fu arrestato in Pakistan nel
2002. Trasferito in Marocco, fu torturato e poi trasferito nel carcere
di Guantanamo. Lo scorso anno è stato rilasciato.
Il Foreign Office aveva inizialmente impedito la pubblicazione dei
documenti forniti dai servizi segreti americani, invocando la
sicurezza nazionale e la necessità di preservare la riservatezza delle
comunicazioni scambiate tra Londra e Washington.
Sono sei gli ex detenuti di Guantanamo -Binyam Mohamed, Bisher al-
Rawi, Jamil el Banna, Richard Belmar, Omar Deghayes et Martin Mubanga
- che hanno accusato alcuni membri del MI5 di complicità nelle torture

detenuto. Attesa per oggi una dichiarazione ufficiale al Parlamento
Manca per ciascuno una sola informazione: in quali circostanze questi
signori sono stati catturati e portati a Guantanamo ?
Perche' se sono stati catturati con AK47 in mano in Iraq o in Afghanistan,
penso allora che la Gran Bretagna abbia un grosso problema e non per i
soldi.
Ciao
Marco

 soldi.
Eh, il mondo libero ha di queste fisime legalistiche. Peccato non
essere come l'URSS o l'Iran dove la gente che viene torturata in
galera col cazzo che può chiedere risarcimenti o ohibò, perfino
ottenerli.

ottenerli.
Preferisco non commentare,  non tanto per mancanza di argomenti, quanto per
evitare che la cosa venga vista come una questione personale.
Mi sembri un animale da zoo, liberato nella giungla, privo persino dei piu'
elementari strumenti per difenderti e, per di piu', credi che la giungla sia
come allo zoo.
E finche' non fossi sbranato non capiresti.
Ma non e' certo colpa tua, bensi' sei il frutto di 30 anni in cui ai giovani
non si e' piu' insegnata piu' la giustizia, bensi' la legalita', una
legalita' che sempre piu',  stravolge gli elementi essenziali del diritto e
quindi si allontana vieppiu' dalla giustizia, per stemperarsi nel
"politically correct".
La statua della giustizia forse dovrebbe posare la bilancia per trovarsi un
altro strumento...
Ciao
Marco

 altro strumento...
Mah, mi sembra che tu non ti renda conto di quello che dici.
Legalizzare la tortura... boh, mi sembra un ritorno a momenti che il
mondo occidentale si era lasciato indietro. In Iran e Corea del Nord
approverebbero magari...
Se gli USA hanno vinto la guerra fredda, non è certo perchè avevano il
primato della tortura, graziosamente vinto dall'URSS per tutto il
periodo 1918-1991.

>secondo la tua visione facevano bene.
E' un discorso lungo, ma temo di doverlo fare.
Vediamo di proporre una serie di dualismi su cui spesso, ritengo, si faccia
parecchia confusione (e, purtroppo, temo, comincino sempre piu' a farla
anche i legislatori).
1) Diritto pubblico e diritto privato.
Non si capisce perche' un cittadino britannico catturato mentre stava
preparandosi a colpire il suo paese o mentre lo stava gia' colpendo,  non
venga processato prima di tutto per il reato di alto tradimento e poi, una
volta assolto, se del caso, possa farsi le sue eventuali ragioni anche in
sede
civile [Nota]
E se non e' un cittadino britannico che non ha subito reati in Gran
Bretagna, non si capisce perche' ricada sotto una giurisdizione civile
britannica e non militare.
Ma forse dipendera' dall'ipocrisia di non voler dichiarare di essere in
guerra ed applicare le relative norme, lasciando cosi' spazio ad ogni
assurdita', da Guantanamo a quella di pagare un risarcimento maggiore a
terroristi sani come pesci, rispetto a quello pagato ai mutilati della
British Army in
sedia a rotelle, mutilati grazie all'azione degli stessi citati farabutti.
Aspettiamo il blocco dei carri Challenger,  nel corso di un vitale
combattimento, perche' non hanno il filtro antiparticolato o non rispondono
alla ennesima farraginosa Direttiva Europea.
In Italia abbiamo avuto diversi casi analoghi, che non voglio citare, che
hanno portato all'assoluzione di terroristi che si stavano preparando a
colpire i nostri soldati o allo smantellamento nel nostro servizio segreto
militare che, a quanto pareva (passato remoto), godeva di unanime stima
degli alleati.
C'e' un ordine interno allo stato ed uno internazionale tra gli stati, che
non vanno confusi o sovrapposti, in caso contrario i tutori dell'ordine
interno, avendo a mente solo il loro punto di vista, rischiano di
compromettere l'ordine internazionale.
[Nota] Un principio del diritto romano mi risulta negasse ogni tutela  a
chi, per azionarla, doveva ammettere che stava preventivamente consumando un
reato o comunque il danno da questo reato conseguiva.
I romani, con queste norme, hanno conquistato il mondo, noi fra un po'
dovremmo studiare in massa il cinese, cioe' la lingua di uno stato che,  di
cio' che hai scritto finora in questo thread, ne farebbe al piu' una
decorazione per la carta igienica.
Per l'amor del cielo, guai a imitarli, ma anche guai a stare agli antipodi
di questa concezione !
I romani, forse il popolo piu' "giuridico" della storia antica, ci hanno
anche tramandato il motto "summa ius, summa iniuria".
E poi, tutto sommato, i romani, se uno si macchiava del reato di tradimento,
lo giustiziavano senza tanti complimenti: quindi per il condannato diventava
molto problematico agire poi in sede civile per accampare eventuali danni.
2) Diritto e Giustizia.
Le leggi dovrebbero servire ad attuare dei principi di giustizia che stanno
sopra di esse, perche' sono stati i principi di giustizia ad aver originato
le leggi, non viceversa.
Quindi la lettera delle leggi si interpreta in base ai principi fondamentali
delle costituzioni ed al diritto naturale, che devono sempre prevalere.
E se la lettera della legge fosse palesemente contraria a questi principi,
la legge non si dovrebbe applicare, come del resto si fa spesso e
volentieri, finche' il "vilain" di turno e' soltanto Berlusconi, notorio
nemico del genere umano : )
Pertanto, insegnare ai giovani la "legalita'" non significa nulla, in caso
contrario bisognerebbe ammettere che chi accetto' supinamente le leggi
razziali, sia da prendere addirittura a modello, in quanto niente e' piu'
"legale" di una legge dello stato, qualunque sia il suo contenuto !
La base naturale di ogni norma giuridica e' l'equilibrio, la giustizia, la
famosa bilancia, insomma.
La legge interviene sempre per ristabilire un'ordine violato, non per
proteggere o, addirittura, premiare chi lo violasse.
Una legge che realizzasse quest'ultimo risultato non andrebbe applicata, non
solo perche' anticostituzionale, non solo perche' viola il diritto naturale,
ma soprattutto perche' sarebbe in contraddizione con la sua natura di legge,
che serve per ristabilire un ordine, non per incoraggiare il disordine.
Anche la guerra, condotta a norma delle leggi internazionali, si svolge, in
qualche modo, in un contesto ordinato, anche
se non bisogna dirlo a chi ora sta sputando sangue sui campi di battaglia.
Se un soldato riceve l'ordine dal suo paese di attaccare il nostro esercito,
costui comunque si assoggetta a delle norme internazionali e la sua azione
violenta ha dei limiti o, perlomeno, il suo stato garantisce che li abbia.
Non colpisce indiscriminatamente i miei cittadini,
non uccide o fa sparire per lustri i prigionieri del mio paese, senza
neanche permettere alla Croce Rossa Internazionale di visitarli, non usa
armi
o tecniche di guerra terroristiche o inutilmente crudeli contro i miei
civili e i miei militari.
Questo uomo autolimita l'estensione della violenza che esercita contro di
noi, quindi, se cade in mano nostra, anche noi dobbiamo autolimitarci nella
violenza che possiamo usare nei suoi confronti, anche quando fosse
necessario estorcergli informazioni vitali per il nostro paese.
Ci autolimitiamo anche perche' confidiamo che, qualunque informazione
possieda, si tratti comunque di cosa inerente ad azioni contro i nostri
militari o le nostre infrastrutture strategiche, non ad azioni
indiscriminate e
terroristiche contro i nostri civili, soprattutto contro quelli piu' inermi
ed
indifesi.
Questo mi pare sia l'ordine di giustizia che viene interpretato e
formalizzato dalle norme delle
convenzioni internazionali in merito al trattamento dei prigionieri di
guerra.
Anche se oggi si tende ad estendere, acriticamente, queste norme ad ogni
cialtrone con in mano un AK47, cio' pero' realizza uno squilibrio nel senso
di cui
stavo dicendo, quindi puo' realizzare, paradossalmente, un'ingiustizia.
Per non pestare un callo ad un farabutto (sarebbe tortura !! guaaai !), si
lasciano magari saltare in aria dieci madri di famiglia ed altrettanti
bambini innocenti.
Ma tant'e': i principi sono salvi ed i legulei dormono il sonno dei giusti !
Dura lex (per gli altri : ), sed lex !
3) Torture e ceffoni.
In passato si pensava che la tortura fosse qualcosa di straordinario, quasi
gotico.
La parola tortura evocava antri scuri, nei quali si delineavano inquietanti
macchine cigolanti,
carnefici incappucciati di nero, urla atroci delle vittime, a tagliare come
una sciabolata un'oscurita' senza fine e senza speranza.
La conseguenze fisiche e mentali certamente gravissime e/o permanenti,
spesso la morte
Ora il concetto di tortura e' diventato molto piu' solare e ruspante,
lasciando al sadomaso certe suggestive atmosfere.
Qualsiasi pressione fisica volta ad indurre una persona a rivelare fatti di
sua conoscenza e' tortura.
Anche una madre che desse un ceffone ad un figlio perche' mente sul voto
avuto a scuola, sarebbe una forma di tortura.
Anche il 41bis potrebbe essere tortura (cosi' mi pare la pensi qualche
leguleio internazionale).
Anche il carcere in genere e' tortura.
Tutto e' tortura !
Sappiamo benissimo che la tortura e' vietata dalle convenzioni
internazionali ma,  chissa' perche' ?,  tutti i soldati del mondo vengono
addestrati a resistere ad una vasta gamma di "pressioni" fisiche e
psicologiche, volte ad ottenere da loro informazioni.
E si da per scontato che questo addestramento non potra' mai servire a
mettere il soldato in grado di denegare indefinitivamente il rilascio delle
informazioni richieste, bensi' deve servire solo a ritardarlo: alla fine i
servizi informativi degli eserciti regolari degli stati buoni e legittimi di
questo
nobile pianeta. otterranno sempre le informazioni dai loro prigionieri.
E non stiamo parlando della Gestapo, della Ceka o della Stasi.
Del resto sfido qualunque comandante a non usare ogni pressione fisica e
mentale per estorcere informazioni, di fronte a un prigioniero che abbia
conoscenza di fatti decisivi per la SOPRAVVIVENZA della sua unita'. L'unico
limite, per non uscire da quella zona grigia tra il lecito ed il crimine di
guerra conclamato, sarebbe di evitare di procurargli lesioni fisiche gravi e
permanenti o di farlo uscire dal trattamento definitivamente "fuori di
melone".
Se necessario per salvare i propri uomini, si potrebbe quindi arrivare anche
al famigerato "waterboarding" bushiano (che non provoca lesioni permanenti),
sfidando i gridolini di raccapriccio e d'indignazione dei legulei (non
frequenti nel caso di soldati regolari: vedi per esempio le vicende del
cap.Cocciolone e dei colleghi alleati)
Non si capisce perche', se un valente idraulico o un probo ragioniere, a cui
tocca in sorte di "vestire la divisa di un altro colore",  puo' trovarsi a
subire queste "pressioni", da esse debbano invece essere tenuti indenni i
terroristi, dediti al massacro indiscriminato di civili e che, proprio per
questo, sono in possesso di informazioni ben piu' vitali per la sicurezza
degli stati.
4) Non so se hai fatto bene a citare la Rivoluzione Francese ed il Terrore,
i
cui maggiori protagonisti erano tutti dei giuristi (Robespierre,
Danton, Saint-Just...).
Furono i loro incubi legalisti, i loro sogni ideologici di stato perfetto a
creare il Terrore e a tiranneggiare il
popolo.
Loro erano i "Terroristi": per definizione, storicamente,  furono i primi a
prendere questo nome, lo sai bene !.
Loro non erano i buoni che facevano "waterboarding" per salvare la loro
patria: loro erano i cattivi.
Il 99,99% della gente che sali' sulla ghigliottina erano degli innocenti,
non dei terroristi,
mentre, con la presa della Bastiglia si aprivano le porte delle galere ai
criminali, non agli innocenti.
L'ammiraglio D'Estaing, che aveva respinto la squadra britannica di Byron a
Granada nel 1779,  che dovette salire alla ghigliottina soltanto perche'
nobile, scherni' i giudici che lo avevano condannato con la famosa frase "La
mia testa mandatela agli inglesi: vi pagheranno bene !"
Ecco, io non sono certo D'Estaing, ma se qualche leguleio ritenesse di
censurarmi
o condannarmi per "apologia della tortura", potrei parafrasare l'ammiraglio
francese dicendo: "La mia testa mandatela ai talebani: vi pagheranno bene
!".
In conclusione ti invito a meditare di piu' il motto "summa ius, summa
iniuria", che non e' gioco di parole, un ossimoro inventato da qualche
vecchio brontolone, bensi l'invito che ci viene da parte di un popolo
avvezzo alla legge
a meditare che essa, da sola, non potra' mai assicurarci la liberta'.
Sopra la legge c'e' la giustizia e la giustizia e', prima di tutto, non
lasciare sbranare le pecore dai lupi, per poi ricoprirli con il vello delle
loro vittime.
Ciao
Marco


Non si vede come, in linea teorica, le dieci madri di famiglia non possano 
essere mogli di dieci legulei. Quindi la dura lex non è necessariamente per 
gli altri.
Il punto, ovviamente, è filosofico prima che pratico, ben sintetizzato da 
Nietzsche. "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum 
Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der 
Abgrund auch in dich hinein."
Preferiamo che le nostre forze armate, o i nostri stati, vincano una 
battaglia, ma a costo di diventare dei mostri? E se diventano dei mostri, 
non significa forse che hanno perso la guerra? Come possiamo dire che 
lottiamo per preservare i nostri valori, se siamo pronti a svenderli per un 
vantaggio tattico?

 vantaggio tattico?
E' un bel discorso poetico,  ma poco pratico.
Le nostre forze armate devono difendere i nostri cittadini. Punto !
Non devono "svendere" nulla, ma se non sono messe in grado di conseguire
l'obiettivo per cui esistono, che ce stanno affa' ?
Senza di noi,  i nostri valori morali non ci saranno piu': lo capisci
questo, vero ?
E non e' necessario diventare "dei mostri" per capirlo: penso che si possano
anche graduare un po' meglio i giudizi, magari sostituendo l'interrutore con
un buon reostato.
L'Occidente non e' piu' in grado di imporre le sue condizioni sempre e
comunque: ammesso che lo sia mai stato, oggi lo e' meno che mai !
La gabbia si e' aperta e la' fuori c'e' la giungla, con migliaia di animali
selvatici pronti a combatterci usurpando le nostre leggi. Come quei
venditori porta a porta che giocano con i nostri meccanismi inconsci di
coerenza, per farci comprare l'enciclopedia (non so se hai idea di queste
tecniche...se le conosci un po' sai bene che, se ne vieni avviluppato,
l'unica via di uscita che ti rimane e' mandare affanculo il venditore,
mettendolo alla porta e tirandogli dietro la borsa giu' per le scale,
contro tutte le buone norme di civilta' e educazione; tutto cio' mi pare una
buona metafora di quello di cui sto parlando).
Ma nessun giurista potra' dire che, se su un piatto della bilancia abbiamo,
con alta probabilita', la vita di un bambino, destinato a saltare in aria, e
sull'altro piatto abbiamo la certezza di lasciare un'unghia nera ad un
terrorista, il piatto debba sempre pendere verso quest'ultimo (Anche pestare
l'alluce e' tortura !).
Se no, do le dimissioni dall'Occidente e ve lo lascio.
Ma per poco.
Ciao : )
Marco

 Se no, do le dimissioni dall'Occidente e ve lo lascio.
Ma a noi chi? Io parlo solo per me. Comunque, si potrebbe dire che nel 
momento in cui sei disposto a violare la dichiarazione dei diritti 
dell'uomo, hai _già_ dato le dimissioni dall'occidente, almeno in alcune 
accezioni di occidente. 

Io finirei qua la discussione, perche' mi pare un dialogo tra sordi, che
rischiano soltanto di offendersi reciprocamente, senza averne l'intenzione
(molte barzellette si basano su questo meccanismo).
Tu mi vuoi presentare come un apologista della tortura, ma il tuo
atteggiamento sarebbe come quello di considerare un apologista dell'omicidio
volontario chi sostenesse il diritto alla legittima difesa.
Tu mi vuoi dire che sto incoraggiando un degrado della nostra civilta', sino
alla bestialita', ma se storgere il braccino dietro alla schiena di un
terrorista, per sapere il nome del suo complice che sta per farsi saltare in
aria in Piccaddilly Circus, e' una bestialita', allora come definiamo i
medesimi terroristi, pronti ad uccidere atrocemente centinaia di innocenti ?
Non violano anche loro norme ben piu' importanti della Dichiarazione dei
Diritti dell'Uomo ?
Vediamo quindi di evitare di trovarci a corto di aggettivi, sparandoli
subito grossi: la nostra civilta' ne ha di pastasciutta da mangiare per
diventare come i talibani, non preoccuparti !
Chiediamoci semmai a che cazzo servirebbero tutte queste dichiarazioni dei
diritti, se poi non si riuscisse ad assicurare questi medesimi diritti agli
innocenti, ma solo ai farabutti.
Ma soprattutto prega, prega tanto e sempre, di avere soltanto la
responsabilita' di giudicare gli altri e non anche quella di proteggerli,
perche' sono convinto che coglieresti la differenza.
Grazie della chiacchierata, Michele.
Ciao : )
Marco
N.B. Non seguono alti commenti ai singoli capoversi quotati.
"Michele" <nospammiarmel(chiocciolina)@tln(punto).it> ha scritto nel
messaggio news:4cf60c8e$0$34032$4faf...@reader2.news.tin.it...


 soldi.
molti sono stati anche rapiti mentre vivevano in altri Paesi e senza
avere armi in mano.
Poi vedo che da cattolico quale sei oltre a difendere i pedofili in
tonaca e protetti dal Vaticano fino a qualche tempo fa ora difendi
pure i torturatori eh

 pure i torturatori eh-
A parte che non ho mai difeso i "pedofili in tonaca", osservo che, se mi si
costringe a scegliere tra un unghia nera ad un terrorista e la pelle di
persone innocenti, ti confesso che opto per la prima che ho detto...
Si annuncia poi al colto pubblico ed alla invitta guarnigione che e' uscito
per i tipi della Libreria Goriziana la traduzione in italiano di "When
Titans Clashed" dal titolo "La Grande Guerra Patriottica dell'Armata Rossa -
1941-1945".
Naturalmente l'ho arpionato subito, in quanto il tomo mi permettera', nelle
prossime settimane, di chiudere una nota e penosa vertenza in merito agli
aiuti "Lend & Lease" all'Unione Sovietica e al loro ruolo per deciderne la
vittoria.
Se ne consiglia la lettura anche a chi ha l'edizione originale, ma di cui
pero' avesse letto poco e ci avesse capito ancora di meno...
Ciao
Marco

 A parte che non ho mai difeso i "pedofili in tonaca",
beh, ci sono i post su it.cultura.storia in cui sbertucciavi Santoro
per aver osato in Italia a trasmettere un documentario sui preti
pedofili e dubitavi su tutta la Storia descrivendola come la
persecuzione a danni dei preti cattolici.

 persecuzione a danni dei preti cattolici.
Appunto, ci ancora sono i post su web e, per fortuna, gente dotata di
maggior perspicacia, almeno sufficiente a capire il senso di quello che
legge  : )
P.S. Non ho mai "sbertucciato" Santoro, ma solo te ; )
Ciao
M;arco

 Appunto, ci ancora sono i post su web e, per fortuna
infatti, cosi' non puoi negare cosa hai scritto. Che e' quanto ho
riportato, del resto.

 ha scritto nel messaggio
news:a1c40251-7701-44d3...@29g2000yqq.googlegroups.com...



Bene, lasciamo quindi ai potseri l'ardua sentenza ; )
Ciao
Marco