Newsgroup: it.politica
Titolo: Bobbio: comunismo come il nazismo perche' irrimediabilmente sbagliato

           A destra, Norberto Bobbio
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin

Ciao, non ho letto l'articolo. Mi piacerebbe sapere come Bobbio parla del
fascismo 50 anni dopo.
margherita

Oh caro Alberto, certamente comunismo e fascismo sono stati totalitaristi allo
stesso modo. Ma ti sfugge una differenza essenziale. Il fatto che i comunisti
uccidevano i loro oppositori, invece i fascisti uccidevano gli ebrei. E ti sfugge
il fatto che i comunisti volevano unmondo comunista, mentre i fascisti volevano un
mondo ariano. C'e' una differenza, non trovi? C'e' una differenza tra voler
cambiare il mondo e volerlo semidistruggere, non ti pare? E non ti sembra un po'
azzardato dire che due eventi storici sono stati equivalenti? Io non ci credo,
neanche se lo dice Bobbio sull'Unita'. La storia e' sempre diversa, e se te la
rendono uguale e' per giustificare i crimini di qualcuno, dicendo che "tanto
l'hanno fatto anche gli altri". Come Craxi che si giustifica dicendo che erano
tutti corrotti.Guardala tu la storia.
Perche' se la leggi solo ti perdi nei numeri e non capisci le idee.
E se leggi Bobbio condannare il comunismo sull'Unita' pensi che sia stato fatto un
bel passo avanti. Invece e' uno schifoso passo indietro, verso il  caos
originario, verso la confusione, il tutto uguale, verso il generico. Finisci per
leggere che comunismo e nazismo sono sbagliati. Gia' sono sbagliati, ma perche'? E
dove?
Non solo per il sangue che hanno sparso. Perche' quello e' rimasto li' per terra,
invece le idee ci sono ancora. Se non capisci quelle oggi sei nazista, domani
comunista e dopodomani conformista, senza nemmeno sapere cosa vuol dire.
Non sai che il conformismo non ha mai ammazzato nessuno, non ha mai sparso sangue
(non piu' di tanto, per lo meno), eppure e' l'eterno dramma della storia. Perche'
ferma il pensiero e il progresso.
Ciao
Alessandro Mietner

 Ciao
Conformismo che prospera nelle ideologie che negano la liberta' individuale
quali, per l'appunto, nazismo e comunismo....
Saluti
Gm

ferma il pensiero e il progresso.
Appunto, forse sei comunista senza sapere nemmeno quello che vuole
dire, ma attento, dovrai essere esattamente in linea con la politica
ufficiale del Partito (nessun deviazionismo ne critica ne' posizione
eterodossa), quando il comunismo trionfera', perche' altrimenti
faranno fuori anche te.
Saluti
Marco G.
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La Destra in Italia:
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QUANTO SCRITTO sotto l'intestazione "LO SCEMO DEL VILLAGGIO : siete gli
squallor di internet
 
www.pcgross.net/ricostruire
Il giornale che piace al palazzo



Comunista? Ho solo risposto all'affermazione comunismo = nazismo perchè
sbagliati e con tanti morti. Mi sembra una giustificazione buonista di
tutti e due gli errori storici.

Comunismo e nazismo sono stati molto diversi nella cultura.

A me fa molto più orrore lo sterminio nazista perchè
fu operato in maniera sistematica disumanizzando la vittima e il carnefice
per raggiungere la razza ideale a dominare sul mondo. Mi fa molto più
orrore l'idea che un regime abbia sistematizzato a livello legale e istituzionale
lo sterminio, rendendolo una produzione industriale.

I comunisti hanno ucciso molte più persone, anche perchè
molte più persone ha riguardato il comunismo. Ma le purghe erano
azioni personali di un leader, non erano 
leggi
. Ed i gulag erano
campi di lavoro, non fabbriche di morti, attrezzate con camere a gas, forni
crematori, con interi centri sperimentali al loro interno (i famosi esperimenti
pseudo - scientifici).

Il comunismo è sbagliato nelle idee e nella realizzazione. Ma
non è lo specchio del nazismo.

Il nazismo è unico, non ha paragoni nè prima, nè
dopo.

E chi cerca di paragonarlo a qualcosa, cerca della violenza da mettere
sull'altro piatto della bilancia per giustificarlo.

Bobbio ha detto che comunismo e nazismo sono altrettanto sbagliati.
Acuta osservazione, se si considera che il comunismo parti
rebbe

da presupposti un po' migliori, ma alla fine non si è mai realizzato
se non in orribili forme di governo.

Ma se da un'osservazione così si passa a dire che i nazisti
dopotutto hanno fatto cose molto simili ai comunisti, perchè hanno
ammazzato molti uomini, si fa una generalizzazione pastosissima dalla quale
tutti escono grigi.

Alessandro


uccidevano i loro oppositori, invece i fascisti uccidevano gli ebrei.
Non facciamone una questione di etichetta, dai.
Ciao Alessandro
ADM
__________________
La liberta' non sta nello scegliere tra bianco e nero,
ma nel sottrarsi a questa scelta prescritta.
(Theodor W.Adorno)

stati capaci solo di portare miseria e distruzione.
 
	Fatalita' proprio ieri sera stavo leggendo il libro di Bocca
	sulla Italia Fascista in guerra, che si accorda con cose che 
	gia' sapevo ed avevo letto altrove quindi mi sento di fare
	due rilievi:
	ad AM - la frase "i fascisti uccidevano gli ebrei" e' errata,
	chiaro che se ristretta al solo periodo della RSI e' vera ma,
	nel complesso del fascismo la persecuzione razziale era strumentale
	solo al compiacimento dell'alleato nazista e, di fatto, prende
	piede solo nel momento in cui la forza contrattuale (militare)
	e' cosi' bassa che non rimane che prendere ordini dai nazisti.
	Nota: non dico che non vi fossero fascisti antisemiti dico solo
	che prendono il sopravvento piu' tardi.
	Una differenziazione tra fascismo e nazismo fa fatta.
	a GM - vi e' una sostanziale differenza tra Comunismo e Nazismo.
	mentre nel primo possiamo trovare ardite costruzioni teoriche che,
	in teoria, assicuravano pace e felicita' a tutti (e poi, chi vuole
	lo stermino fisico dei borghesi? Non certo Marx che non ha scritto
	nemmeno una riga al riguardo) il secondo era, e resta, una dottrina
	tesa allo sterminio e basta. Tra l'altro appare - ma qui sospendo il
	giudizio perche' la faccenda si fa complessa -  che la guerra
	era l'unico sfodo economico per l'economia tedesca che era stata
	rimessa in piedi con l'unico scopo di fare una guerra di sterminio
	(gli Slavi sono Untermenschen, ricordiamolo). Bocca fa una distinzione
	tra la "guerra borghese" di Mussolini (che cerca la colonia e lo
	sbocco sull'oceano) e la "guerra razziale" di Hitler.
	Quanto a Stalin vorrei fare una cosiderazione personale.
	Tutti quanti sono pronti a ricordare quanto fosse grande ed europeo
	Pietro il Grande, della modernizzazione etc.. ora va detto che di
	S.Pietroburgo si dice che che sia fondata sulle ossa di chi ci e'
	schiattato per bonificare la palude che era, e se queste cose fanno
	scalpore e' perche' c'e' chi cerca di far dimenticare le sue colpe.
	gli Americani che fanno costruire le ferrovie Est-Ovest dai cinesi
	trattati peggio degli animali? Non vanno dimenticati, sono meglio 
	o peggio di Stalin? E' una domanda, secondo me sono uguali.
	Le carestie dei bolsevichi etc.. etc...(ci sta pure la foto sul
	corriere)? Ohi, sono andato bene 
	a Dublino e mi sono visitato una mostra sulla carestia.. l'Inglese
	lo faceva schiattare di fame all'Irlandese e non gli dava aiuti perche'
	se no "diventava pigro e non lavorava" (testuale). Il punto e'
	che questi crimini contro gli Irlandesi sono stati commessi da
	una classe dirigente intera, Stalin (o Hitler o Mussolini) colpiscono
	piu' l'immaginazione perche' sono degli autocrati.
	Facile dare poi tutta la colpa a loro, soprattutto, e qui parlo 
	della storiografia anglo-americana, se si hanno degli scheletri 
	nell'armadio non da poco...
	Americani: massacro dei Native Americans piu' schiavismo e poi segregazione
	razziale e Ku-Klux-Klan rampante fino agli anni '60 ?!? tralascio po
	la parte Sudamericana della loro politica estera.
	Inglesi: oltre ai gia' citati Irlandesi, anche gli Indiani dell'India
	avrebbero qualcosa da dire, per non parlare di come hanno saccheggiato
	l'Egitto e, gia' che siamo in tema, la guerra Boera ce la siamo dimenticata?!
	Una differenziazione tra comunismo e nazismo fa fatta e, soprattutto,
	non va dimenticato che anche il capitalismo ha le sue *notevoli* colpe.
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
-- 
http://www.metro.it/isola/storia/
           ** warning! ** warning! **
Sull'NG news.groups e' iniziata la votazione
per la creazione di soc.culture.padania !?
scaricate il msg CFV: soc.culture.padania e, possibilmente,
votate contro la creazione della paTania !!

 	non va dimenticato che anche il capitalismo ha le sue *notevoli* colpe.
Allora, DeDiana, a parte il fatto che l'indicare le storture della
capitalismo NON assolve assolutamente il comunismo ed e' un argomento
spuntato, il punto e' che gli stati "capitalisti" pur con le loro storture
ed i loro difetti (che nessuno nega), sono pero' compatibili con un sistema
democratico e possono evolvere verso la correzione dei propri errori e
difetti. Gli stati comunisti o nazisti no. 
Differenza abissale, mi meraviglio tu non riesca a coglierla.
Ciao
gm

 ADM
Questa mi era sfuggita.
Prescindendo dal fatto che gli ebrei venivano eliminati proprio in
quanto percepiti come oppositori, siamo infine arrivati a teorizzare
che il comunismo può legittimamente uccidere i suoi oppositori.
Il comunismo desta il voltastomaco. Messaggi allucinanti come questi
provocano il vomito.
Non ci si sorprenda poi se pur di combattere il comunismo ci si
accontenta persino del fascismo.
Giovanni
Giovanni


wrote:


        Fatalita' proprio ieri sera
stavo leggendo il libro di Bocca

        sulla Italia Fascista in
guerra, che si accorda con cose che

        gia' sapevo ed avevo letto
altrove quindi mi sento di fare

        due rilievi:


        ad AM - la frase "i fascisti
uccidevano gli ebrei" e' errata,

        chiaro che se ristretta
al solo periodo della RSI e' vera ma,

        nel complesso del fascismo
la persecuzione razziale era strumentale

        solo al compiacimento dell'alleato
nazista e, di fatto, prende

        piede solo nel momento in
cui la forza contrattuale (militare)

        e' cosi' bassa che non rimane
che prendere ordini dai nazisti.

        Nota: non dico che non vi
fossero fascisti antisemiti dico solo

        che prendono il sopravvento
piu' tardi.

        Una differenziazione tra
fascismo e nazismo fa fatta.

 

Scusate tutti del momento di foga da cui mi sono fatto prendere qualche
giorno fa. Riconosco che tra fascismo e nazismo ci sono molte enormi differenze,
che non avevo assolutamente evidenziato, anzi avevo fatto un calderone.Ciononostante,
sulla persecuzione degli ebrei, non vedo una differenza poi così
essenziale: certo i fascisti "sono arrivati più tardi", e forse
hanno dato meno peso propagandistico alla persecuzione degli ebrei.

Vorrei precisare che in Italia, dove la popolazione ebrea era molto
più integrata che in Germania, una persecuzione degli ebrei non
sarebbe stata, e non fu, una scelta d'immagine azzeccata per il fascismo.

Questo perchè molti italiani erano contrari allo sterminio,
non perchè lo fossero i fascisti. I fascisti non furono mai contrari
alle teorie razziste e quando fu il momento si diedero molto più
da fare di quanto non si direbbe, per pareggiare con la Germania. Lo sterminio
di ebrei italiani, seppure, come precisava qualcuno, non avvenne mai in
Italia, avvenne in Polonia. Le cifre sono molto più alte di quanto
non si pensi. Ed essere ebrei in Italia comportava l'arresto e la deportazione

per legge
.

Solo per questi motivi ho generalizzato (cosa speravo di non fare)
tra nazismo e fascismo.



Vorrei ancora esprimere il mio parere su Stalin e sulle altre tragedie
di questo secolo (e anche degli altri). Visto che mi si è dato del
comunista.Insisto, dal basso della mia condizione di normale cittadino
di mezza cultura, nel dire che il nazismo ed altri fenomeni simili fu unico,
e assolutamente non paragonabile a tutte le altre forme di regime più
o meno nocive che siano state. Il nazismo ha costruito un impianto di stato
per lo sterminio, l'ha legalizzato con leggi, l'ha difeso ed esaltato con
la propaganda, ha reso i cittadini orgogliosi complici di questo crimine,
è ricorso ad innovative tecnologie che hanno fatto dell'eliminazione
umana un processo di "produzione" industriale.

Non vi sembra diverso? Anche questa è una domanda.

Non voglio dire con questo che le altre tragedie furono inezie al confronto.

Vorrei solo sapere se non vi sembra un po' diverso che un regime faccia
uccidere le persone per legge o le faccia uccidere per iniziative private
di alcuni.

Per quanto vergognosi fossero, gli altri episodi furono follie di Stalin,
del gruppo dirigente comunista, degli inglesi, degli americani, magari
di tutto un popolo che li appoggiava. Ma non furono mai legalizzati e inseriti
così profondamente nel tessuto dello stato, tanto da togliere significato
ad un'ideologia senza di essi.

Cosa ne pensate?          
** warning! ** warning! **



Poi ci sono cose di cui non si parla, e se se ne
parla è per smentirle.
Tipo che i preti dai pulpiti insegnavano ai
contadini che gli ebrei- chi erano?- quelli che
avevano crocifisso Cristo. Ciò accadeva durante
il fascismo ed anche prima.
Fascisti, comunisti, nazisti, chi sono? Chi
erano ?
Abitanti di pianeti diversi? Erano invece tutti
cervelli da impostare, tranne quei pochi che si
assumevano il compito di impostarli: secondo
criterio a fine di bene, o di male, il giudizio
sta nella Storia, indubbiamente a scopo di
potere, forse non esclusivamente personale, più
probabilmente per il potere economico delle
rispettive nazioni.
Spesso mi domando come sarà il mondo quando gli
uomini saranno  maturi per diventare ognuno il
leader di se stesso. Ma non riesco a
immaginarmelo.
margherita

gm


...
Non sono in grado di leggere il messaggio di Alessandro Mietner apparso a
fianco del mio. Se era rivolto a me mi scuso, ma non posso rispondere. Se
era rivolto a me, potresti per favore postarlo al mio indirizzo e-mail
(senza xyz) ?
Grazie
Gm