Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: It's not the fighter, it's the pilot inside

Ossia quando l'addestramento migliore prevale.
Al seguente link l'immagine ripresa dall'HUD di un F-18F SuperHornet che 
ha appena "abbattuto a mitragliate" in un dogfight un F-22 Raptor.
http://www.alert5.com/2006/04/fa-18f-guns-down-f-22a.html
Saluti

 lavacessi? LOL
Mah... mi pare un eccesso di entusiasmo per un evento tutto sommato non 
cos� imprevedibile...
Lo F-22 � ottimizzato per il combattimento supersonico BVR, dove, 
sfruttando bassa osservabilit�, ottimo radar e il "braccio lungo" degli 
  AMRAAM pu� abbattere gruppi interi di caccia prima di essere costretto 
nell'arena del combattimento ravvicinato dove se la cava ma per cui non 
� propriamente ottimizzato..
Certo, se le condizioni d'ingaggio dell'esercitazione in cui � stato 
preso il fotogramma prevedevano solo il dogfight, allora i vantaggi 
dell'F22 si ridimensionano e di tanto..
In un combattimento reale, verosimilmente una coppia di F22 avrebbe 
abbattuto almeno 3-4 F-18 prima di arrivare al combattimento ravvicinato..
Il rateo di scambio mi pare tuttora decisamente ottimo..
MGOK

 lavacessi? LOL
Un dogfight, con la localizzazione dell'avversario affidata all'Eyeball Mark 
1, � probabilmente la situazione meno favorevole in cui un caccia stealth 
possa trovarsi nei confronti di un caccia delle generazioni precedenti.
Quanto al lavacessi, nulla in confronto a quello che pu� essere capitato al 
pilota di un F-15 che stava partecipando a una esercitazione mista con 
l'Aereonautica Portoghese, un venti o venticinque anni fa (lo lessi sulla 
RID, se ricordo bene): mentre lui volava tranquillo sul suo formidabile e 
inespugnabile caccia, un G-91R della For�a A�rea Portuguesa che volava a 
quota pi� alta si butt� in picchiata, gli arriv� in coda, e lo "abbatt�" con 
le sue 4 mitragliatrici da 12,7...
Sar� finito a pilotare aerei spruzzainsetticida!
Carlo "Jurassic Park" 


L'uomo ï¿œ ancora determinante, non contano solo le macchine, se no tutti 
gli aerei sarebbero UAV.
Sono convinto che (in condizioni che non prevedano ingaggio BVR, 
ovviamente, se no il discorso non ha senso) se prendessimo un istruttore 
Top Gun e lo mettessimo su un Aermacchi (cosï¿œ ï¿œ contento il nostro 
amico) sarebbe in grado di battere un pilota medio su un Raptor, 
probabilmente anche ben piï¿œ del 50% delle volte.
La guerra perï¿œ ï¿œ roba ben diversa dallo sportivo combattimento 
ravvicinato tra piloti... Nella maggior parte dei casi si attacca di 
sorpresa e chi "vede" l'altro dopo muore... Ed ï¿œ lï¿œ che l'avere un aereo 
poco osservabile ti offre un vantaggio decisivo.

 ecco perch� bisogna mettere i Phoenix sull'Aermacchi LOL :-))))))
Ed un radar down beat?

  AMRAAM pu� abbattere gruppi interi di caccia 
come mai non fa mach 3 allora? E' un caccia da superiorit� aerea alla fine.
E comunque non conterei troppo sullo stealth perch�
1 esistono delle contromisure
2 non � una caratteristica migliorabile una volta implementata

 2 non � una caratteristica migliorabile una volta implementata
Meglio avercelo che non avercelo. Se ti permette di puntare i tuoi 
missili anche 10 secondi prima dell'altro, 99/100 lui andr� gi� in 
fiamme, e tu no.

 con le sue 4 mitragliatrici da 12,7...
*** Ricordo vagamente anche io di aver letto di quell'episodio, non avvenne
durante un'edizione delle Display Determination?
Beh, in ogni caso quello non fu che uno dei tanti scherzi giocati dai
piccoli aerei FIAT ai danni di aerei ben piu' potenti.
Negli anni sessanta e settanta i G.91 venivano talvolta usati nel ruolo di
velivoli incursori nemici nel corso delle esercitazioni aeree della NATO.
Dopo le prime amare sorprese, i piloti da caccia dell'Alleanza Atlantica
iniziarono a prendere sul serio i piccoli "Gina", specie quando questi
procedevano spediti a bassa quota nel tentativo di farsi beffe della difesa
aerea, che comprendeva anche caccia come Phantom II e Lightning.
Stante le minuscole dimensioni (inferiori a quelle di un Sabre) e la
manovrabilita' erano infatti bersagli particolarmente difficili da
individuare e intercettare. Chiedete ai piloti della RAF di quel periodo.
Con il G.91 la FAP vinse il trofeo NATO Silver Tiger due volte, se non
sbaglio con l'Esquadra 301.
Era proprio un bell'aeroplanino, sia a terra che in volo, mentre non ho mai
amato l'Aermacchi 339, con quell'aspetto borghese, l'ala dritta, bah si
vede lontano un miglio che non e' un vero aereo da guerra... ;-)
Ritornando ad improbabili abbattimenti c'e' da menzionare i due MiG-17 della
NVAF abbattuti dai 20mm dell'anacronistico Skyraider con motori stellari.
http://img21.imageshack.us/img21/69/dsdsa.jpg
--
Cheers,
Aleks

 non trovi? LOL
beh, per quanto riguarda l' "obsolescenza" della TOS dal pdv 
scenografico, personalmente io retconno in maniera molto semplice: 
qualche Romulano scopre un serio punto debole dei sensori per cui in 
qualche modo si potevano mandare fuori uso i comandi/UI digitali (a chi 
� mai capitato un guasto improvviso del mouse o joystick/pad ?) La 
contromisura a quel punto era ovvia, ritornare a switch e 
blinkenlighten, almeno per l' interfaccia utente.
Ho scritto "Romulano" non a caso, in quanto tra ENT e TOS � collocata la 
guerra Federazione-Romulana, che pur essendo mai rappresentata sullo 
schermo, � canonica, in quanto � base della Zona Neutrale della TOS. ed 
il problema UI � stridente proprio tra ENT e TOS....
In seguito, tra TOS e TNG emerge qualche novit� tecnologica (o anche 
procedurale) per cui il problema viene risolto, e si torna ai "vecchi" 
:D sistemi di interfacciamento.
Noto a margine che in ST IV l' Excelsior si ritrova bloccata quando l' 
Enterprise-A viene "requisita" per la sua ultima missione (spero di non 
spoilerare :P ) e anche se � vero che era un classico "qui custodet 
custodem ?" fornisce un appiglio per "canonizzare" quanto descritto su 
semplicemente con un inserimento di spezzone se non addirittura un 
banale ridoppiaggio.....
Fine OT di arte narrativa :P
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

se un g91 ï¿œ meglio di un f-15 allora un macchi 346 ï¿œ sicuramente meglio 
di un f-35

 un f-35
Se l'episodio viene ricordato � perch� era l'eccezione, non la norma. Hai 
mai considerato di darti alla coltivazione diretta? Te la caveresti meglio 
che qui. 

 2 non � una caratteristica migliorabile una volta implementata
Sicuro?
MGOK

 Sicuro?
beh abbastanza visto che la forma di un caccia non � facilmente modificabile

 modificabile
Non � solo la forma, che fra l'altro ha la sola funzione di ridurre gli 
echi radar nella direzione dell'antenna...
MGOK

 aggirano attorno allo 0,01 mq.
dati inventati da chi visto che il segreto ammanta questa caratteristica 
degli aerei in questione.
Un uomo ha un rcs molto superiore a quella dichiarata per questi aerei 
che hanno come minimo un pilota nell'abitacolo.
Metti che l'uomo porti una pistola o oggetti metallici

 Metti che l'uomo porti una pistola o oggetti metallici
Infatti gli abitacoli sono schermati.

Ander ha scritto:

non mi risulta,

 non mi risulta,
E' una cosa che si fa dagli anni 60 barone; in origine con una sottile 
lamina d'oro annegata nel canopy (il primo velivolo a farlo fu l'EA-6B), 
oggi con rivestimenti polimerici.

 ha scritto nel messaggio 
news:QRTMl.316311$FR.6...@twister1.libero.it...

Non mi sorprende. Comincio a pensare che abbiano ragione quelli che ti 
ritengono quel povero baroon. Confermi? 

 poco osservabile ti offre un vantaggio decisivo.
ecco perche' sull'aermacchi:
-s'ha da mettere un postcombustore
-una gondola (oppure 2) ecm
perche' tanto l'f35 e' invisbile come pulcinella e corre gli stessi
rischi dell'aermacco, di essere tirato giu' con un sam cinese
spalleggiabile.
Ragion per cui, piu' aerei c'hai e piu' superiorita' aerea imponi.
:-)
-- 
---
what if this, what if that, why this, why that, and things like that!
That's for sure, that's for dang sure!, my "true" synthetic memories are
online right here, log on 
www.oddhotcupoftea.net

e l'aermacco invece che con il post-bruciatore sarebbe un mini.phantomF4
perfetto, come lo vedi? O;-)


 acceso solo alla bisogna e riempire di missili gli ignari avversari.
secondo me invece :-)
l'aermacco m345 f (effe.F di che figata l'aermacchi con il
postbruciatore)
sarebbe un ottimo caccia leggero imbarcato perche':
-veloce ed agile volerebbe basso a cazziare con delle azioni simili alle
azioni CAS i motobarchini dei chartaginesi,
-veloce ed agile volerebbe basso od alto per cazziare con missili
antinave le altre navi potenziali nemiche della cazour,
-veloce ed agile, e con il post bruciatore acceso in alta quota a Mach
1.2 potrebbe dare del filo spinato da torcere, a dei suckoi o mig che
attaccano da lontano la formazione navale
-di dimensioni contenenute, con una gondola ecm (oppure due) sarebbe
nasty rispetto ai nemici che incontrerebbe
inoltre, stessa piattaforma di lancio, per l'ami che darebbe a tutti i
piloti dell'aermacchi m246 f (effe.F di che figata l'aermacco con il
post bruciatore) il patentino di pilota.pirla imbarcabile :-) in caso di
rimpiazzi da rimettere sulla cazour :(
basso costo di esercizio,
sinergie con i pezzi di ricambio con l'ami e la marina imbarcata,
basso costo di acquisto,
sarebbe pure un buon caccia leggero di II linea, perche' a cazziare
eventuali aerei nemici, in prima linea sarebbe l'eurofighter che all'f35
gli mangia la pappa in capo :-) per cui, quelli f35 che passerebbero,
poi si troverebbero di fronte sciami di m356 f (effe.F di che figata
l'aermacchi con il post.bruciatore) che gli lancierebbero uno sciame di
missili all'f35 passati e per quanto bravi possano essere i piloti degli
f35, imho poi i residui f35 gia' abbacchiati ed ammorbiditi dagli typhon
(ipotesi pessimista) sbatterebbero il muso su muro di missili della
seconda cintura degli aermacchi m346 f (effe.F di che figata l'aermacco
con il postbruciatore) :-)


ridi, ridi, ma 16 aermacchi m346 f (effe.F di che figata l'aermacchi con
il post.bruciatore) mettendo sull'apparechio:
-il post bruciatore
-un buon radar (se non ce l'ha gia) :P
-una gondola ecm
-su nave cazour 2 catapulte (degne di chiamarsi catapulte)
finirebbero per fare un'ottima coppia, un bel caccia leggero e nasty su
una portaeri leggera!
http://tinyurl.com/cw322s


 il payload dell'aermacchi eh LOL)
adesso che ci penso, la cazour dovrebbe avere
-oltre a 2 catapulte, 
-anche 2 ascensori, 
perche' in guerra la gente muore e la roba si spacca, quindi per
ridondanza, se si spacca un ascensore, c'e' il secondo ascensore su cui
far salire e scendere gli aerei. Se no, sia gli aermacchi m346f che i
ghiozzi di f35 andrebbero tutti a far cozze e vongole 8-)


imho
una portaerei senzaerei, 
una portaerei senza 2 catapulte,
una portaerei senza 2 ascensori,
ed io aggiungerei, anche:
http://tinyurl.com/cw322s
una portaerei senza m346f 
(effe.f di che figata l'aermacchi con il post bruciatore!) 
non e' una portaerei ancorche' leggera e sistema d'arma di punta => ma
bensi' e' piu' una mezza sega imho 
8-)
Colpa del progettista e del committente, e' ovvio direi... Merda!, lo
capisco pure io che sono un deficiente che il concetto di ridondanza in
guerra e' f-o-n-d-a-m-e-n-t-a-l-e!, proprio perche' in guerra la gente
muore e la roba si spacca!.
imho cmq stiamo parlando di qualcosa di concettualmente simile a
supermarina affondata dagli swordfish nella pirla harbour itagliana
/imho


 usi il vapore o usi lo spirito santo, ci arrivi a questo?
ahem..... RACER ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Io, non so perch�, ma propendo per la seconda ipotesi eh.
l'harrier e' un troiaio come caccia imbarcato O;P imho
        -puo' andar bene come attacco al suolo su truppe senza sam
spalleggiabili
        -oppure come aereo da attacco al suolo a rinforo di una
portaelicotteri per dotarla di una forza aerea limitata (rispetto ad una
portaeri) piu' potente
        -poteva andar bene come mezzo aereo di sopravvivenza dopo un
first strike convenzionale/nucleare contro gli aeroporti per continuare
ad avere una forza aerea nato sganciata dagli aeroporti ma ora la guerra
fredda e' finita
ma oggi, se un harrier incontra un aereo vero :-) (ossia un aereo che
sia un caccia anche leggero e che c'ha un post bruciatore) e l'harrier
deve fare una intercettazione aerea oppure fare un attacco antinave, fa
una finaccia l'harrier O;P tant'e' che per questo scopo l'us navy da
anni usava aerei veri crusaider, a4, phantom, tomcat, f18 lanciati tutti
da portaerei (vere) grazie alle fionde e con i postbruciatori accesi. 
Ergo se la cazour e' mezza sega di sistema d'arma e' colpa del
committente e del progettista!! e qualcuno dovrebbe scornarli, imho
e' un disastro annunciato O;P
*una portaeri senza aerei*
*una portaeri senza 1+1 catapulta*
*una portaeri senza 1+1 ascensori*
ed io aggiungerei, anche che una portaeri senza m346f 
(effe.f di che figata l'aermacchi con il post bruciatore!) 
http://tinyurl.com/cw322s
non e' una portaerei leggera O;P


 certo, gli argentini l'hanno fatto apposta a perdere! Ma LOL
Questo � fuso.
Ma almeno usiamolo come spunto per chiarire la questione.
Dopo l'affondamento del Generale Belgrano gli argentini temevano che 
qualche sottomarino britannico potesse ripetere lo scherzo. In effetti 
lo HMS Spartan era  in zona e stava cercando di prendere contatto con la 
portaerei argentina.
Gli argentini tentano un attacco, il 1� maggio, ma esso viene abortito 
per mancanza di vento.
Passiamo alle perdite.
Gli argentini dispiegano in totale 48 A4 (varie versioni compresa quella 
navalizzata Q) e ne perdono 22 (di cui 3 dei otto Q). 30 Dagger di cui 
ne perdono 11. 17 Mirage III di cui ne perdono 2. A questi dobbiamo 
aggiungere gli aerei che riescono a tornare alla base ma che di fatto 
sono inservibili.
Ma se guardiamo, per esempio, attrition sui A4 Q o sui Dagger le cose 
sono drammatiche, per gli argentini. Gli A4-Q effettuano solo 12 
missioni in totale e perdono 3 aerei. I Dagger effettuano un totale di 
153 missioni e perdono 11 aerei e altri 12 sono da considerarsi 
inservibili per via dei danni che subiscono.
Un'altra cosa.
Le STUFT (i mercantili nel linguaggio del cretino) erano scortate e 
sempre sotto CAP.

 una sega, quello � una sega tripla.
migliore allocazione delle risorse, riqualificazione della spesa,
sinergie, per te sono parole alieneo no?!


 sempre sotto CAP.
 
perdite inglesi:
2 cacciatorpedinieri
2 fregate
1 nave da trasporto
1 fregata
16 altre unita' distrutte o gravemente danneggiate
34 tra aerei ed elicotteri
circa 400 morti e dispersi inglesi :(
perdite argentine 
1 incrociatore
1 motovedetta
1 nave cisterna
77 aerei 
circa 2000 morti o dispersi argentini :(
considerando che gli usa imposero un embargo sui sistemi d'arma
antinave, missili ed aeri radar, direi che gli argentini comandati da
dei generali dittatori guerraffondai ammazzasette assassisni di
desaparecidos, combattendo con sassi e pietre si son difesi bene, dato
che gli inglesi gli hanno fatto vincere per forza "politica usa" O;P se
no quello che il fu un grande paese coloniale con un ruolo importante
nella nato, finivano arrosto oppure ai ricci, comandati dai deliri di
grandeur della donna guerraffondaia ammazzasette birraiola O;P


 meno tonnellaggio       arei finti v/tol fisher price 8-D 
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_delle_Falkland
"Durante queste varie fasi, il confronto in aria divenne sempre piu'
serrato, ma in sostanza a senso unico, visto che gli inglesi Sea
Harrier, con la loro spinta vettoriale e grande manovrabilita', unita ai
missili Sidewinder AIM9-L, in grado di attaccare anche frontalmente gli
avversari, erano inattaccabili dagli argentini i cui caccia volavano ad
alta velocita' ed erano facilmente evitati dagli inglesi, i quali poi
lanciavano i loro missili a guida termica con grande precisione. In
questa fase l'Harrier fu soprannominato dagli argentini "la muerte
negra", la morte nera, per il loro colore ardesia. Diverso era il
discorso negli attacchi aerei, nei quali lo Harrier era vulnerabile
all'artiglieria antiaerea ed ai missili a guida termica, verso i quali
poteva opporre dei flare (bengala) relativamente efficaci. Di
conseguenza, diversi Harrier Gr.Mk.3 e alcuni Sea Harrier vennero
abbattuti dalla contraerea, sia con il tiro di cannoni che con missili
terra-aria spalleggiabili, senza perdite tra i piloti."
1-ma quando mai, in un'intercettazione tra 2 caccia, si sparano missili
all'infrarosso?? certo in un dogfight :-) assieme al cannoncino di
bordo, come nella battaglia d'inghilterra :-) ma prima di arrivarci a
vista, ci sono i missili a guidar radar sparati da quote alte ad alta
velocita'! poi quello che rimane si abbatte con gli infrarossi.
2-difatti gli harrier avevano i sidewider (missile a guida radar) gli
argentini no, difatti gli harrier per evitare che gli a4 argentini gli
buttassero giu', sparavno missili a guida radar a medio raggio (ossia
non avendo quelli a lungo raggio, sparavano prima e da piu' lontano,
ragione per cui, conta aver buoni missili).
3-ma per attacchi a terra, gli harrier erano perfino vulnerabili alla
contraerea, figuriamoci oggi con i sam spalleggiabili di evoluzione
cinese.f35 
cmq
A4 skyhawk (monomonotore, cacciabombardiere degli anni 1950, per altro
quelli argentini erano pure "residuati" bellici)
http://it.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-4_Skyhawk
velocita': 0,80Mach
tangenza: 12880mt
harrier (inglese, aereo da attacco al suolo, cacciabombardiere anni
1960)
http://it.wikipedia.org/wiki/Hawker_Siddeley_Harrier
velocita': 1185km/h
tangenza: 15000mt
e' una macchina degli anni 1960, la tecnica migliora, ragion per cui 
a4(0,80;12880) < harrier(1185,15000)
gli inglesi non avevano caccia O;P usavano un harrier (aereo da attacco
al suolo) contro i vecchi a4 (senza post combustore). Gli e' andata bene
agli inglesi, perche' se gli a4 erano f4G oppure f4e phantom II gli
harrier finivano a far cozze e vongole.
Tant'e' che:
"Nonostante il grande successo della versione FRS Mk 1 nella guerra
delle Falklands, i suoi limiti furono subito evidenti: Radar troppo poco
potente, poco sofisticato e privo della capacita" Look Down / Shoot
Down. Mancanza di missili a guida Radar."
e l'aermacco m346f (effe.f di che figata l'aermacco con il post
bruciatore) sembra tanto un piccolo e leggero f4 phantom II in scala
dato che e' bimotore come l'f4 ed ha la deriva posteriore sputata
all'f4, ora se l'm346 f avesse pure:
        -un post bruciatore
        -un buon radar
http://tinyurl.com/cw322s
sarebbe proprio un gioiellino piccolo, veloce e terribilmente nasty!


 ragione per cui, conta aver buoni missili).
non hai capito un belino: non andava per niente cos�
leggiti qualche libro e ne riparliamo
per la cronaca, il sidewinder radar (a memoria, la versione B) non si 
usa da secoli e non era usato manco all'epoca
ciao

 non si tirarono indietro)
Dopo il fallito raid del 1� maggio il 25 de mayo rientra alla base e gli 
aerei vengono sbarcarti e mandati presso una base dell'aviazione terrestre.
Di fatto con l'affondamento del Belgrano si elimina pure il 25 de mayo.
La Junta non si poteva permettere di perdere anche l'altra sua nave di 
punta.
Una piccola parentesi storica.
Le portaerei britanniche sono quelle pi� longeve in assoluto. La 25 de 
mayo era una portaerei della classe Colossus varata con il nome HMS 
Venerable che partecit� ad i combattimenti ad Hong Kong nella seconda 
guerra mondiale.
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Venerable_(R63)
Peccato che nel 2000 sia finita ad Alang, India per essere fatta a pezzi.
Sempre della classe Colossus ricordo che i brasiliani avevano la Minas 
Gerais anch'essa finita in India.
Peccato che nessuno abbia mai voluto preservare un esemplare di questa 
classe.

 non si tirarono indietro)
infatti, tla perdita del caccia inglese mi pare lo sheffild da parte di
un mirage con un solo missile antinave indica la tendenza che avrebbe
preso la guerra se gli argentini avessero avuto missili antinave in
quantita' imho e per converso dimostra la impossibilita' delle 2
portaerei leggere a fornire una copertura aerea sufficiente per
        -tutta la flotta
        -per le portaerei stesse
        -per gli assalti alle falklands


 leggiti qualche libro e ne riparliamo.
capito tutto invece :-) ho letto su wikypedia ed era proprio come avevi
gia' accennato te in un altro thread, brevemente sulle falklands.
        Gli argentini i missili aria-aria (a breve/medio raggio a guida
radar e all'infrarosso) non li tenevano per cui gli a4 per abbattere gli
harrier, dovevano metterglisi di culo e sparargli con le mitragliatrici
(come nella WWII) ma data la differenza di prestazioni era cosa ardua
per gli a4. dall'altra gli inglesi avendo i missili a breve e medio
raggio (a guida radar i sidewider e gli infrarossi per il corto raggio)
potevano sparare sia con un direct hit davanti e da lontano sia in un
dogfight con cannoncini e missili all'infrarosso. 
Un po' come il tiro a piccione nelle marianne :-)
A4 vs harrier, 
Cio' spiega perche' un aereo da attacco al suolo (A4) piu' recente fu
usato in modo improprio come caccia per delle intercettazioni e con
successo contro dei residuati bellici A4, che erano pure *disarmati* O;P
senza missili aria-aria ma solo con bombe a caduta libera (bombardamento
in picchiata o passaggio veloce radente, in missione antinave, tecniche
dell'era WWII di Mitchell) e mitragliatrici di bordo.
Morale della favola, l'harrier e' un troiaio, per aereo da attacco al
suolo, lo buttavano giu' con i sam dell'epoca e pure con la contraerea.
        La grande fama di morte nera, e' immotivata a guardar bene
perche':
        - se gli a4 avessero avuto dei missili aria-aria a media gittata
        -oppure se invece dei residuati bellici A4, gli argentini
avessero avuto degli f4g oppure anche f4e gli harrier sarebbero andati a
far cozze e vongole.
-- 


 schiatteranno d'invidia! L'importante � crederci eh.....
basta non rubarsi i soldi e metterli in franchi svizzeri nei c/c alle
cayman.
Vedi:
        caso lockeed,
        caso f104 bare volanti
        caso amx
        e mancanza di buon senso sugli inutili f35
        oppure continuare a costruire i sottomarini d'attacco italiani
convenzionali e' roba da matti! i sottomarini convenzionali vanno piu'
piano e non riuscirono ad intercettare molti anni fa un sottomarino
russo che all'epoca della guerra fredda spiava AFAIR la largo in rada la
base di taranto per ore ed ore (me lo ricordo, perche' fece scandalo
all'epoca) e con lo scire' hanno rotto il cazzo O;P soldi buttati dalla
finestra per portare a far la gita in montagna un sottomarino
convenzionale rimpiazzato da un altro convenzionale che poi tanto i
sottomarino convezionali da attacco sono delle bare galleggianti perche'
li tanano subito con lo snorkel e basta un siluro per far fuori
un'unita' ed ammazzar un sacco di gente!
        nave cazour, senzaerei e senza 1+1 catapulta e senza 1+1
ascensori...
roba da supermarina a taranto nella pirla harbour.


 leggiti qualche libro e ne riparliamo.
capito tutto invece :-) ho letto su wikypedia ed era proprio come avevi
gia' accennato te in un altro thread, brevemente sulle falklands.
        Gli argentini i missili aria-aria (a breve/medio raggio a guida
radar e all'infrarosso) non li tenevano per cui gli a4 per abbattere gli
harrier, dovevano metterglisi di culo e sparargli con le mitragliatrici
(come nella WWII) ma data la differenza di prestazioni era cosa ardua
per gli a4. dall'altra gli inglesi avendo i missili a breve e medio
raggio (a guida radar i sidewider e gli infrarossi per il corto raggio)
potevano sparare sia con un direct hit davanti e da lontano sia in un
dogfight con cannoncini e missili all'infrarosso. 
Un po' come il tiro a piccione nelle marianne :-)
A4 vs harrier, 
Cio' spiega perche' un aereo da attacco al suolo (harrier) piu' recente
fu usato in modo improprio come caccia per delle intercettazioni e con
successo contro dei residuati bellici (A4), che erano pure *disarmati*
O;P senza missili aria-aria ma solo con bombe a caduta libera
(bombardamento in picchiata o passaggio veloce radente, in missione
antinave, tecniche dell'era WWII di Mitchell) e mitragliatrici di bordo.
Morale della favola, l'harrier e' un troiaio, per aereo da attacco al
suolo, lo buttavano giu' con i sam dell'epoca e pure con la contraerea.
        La grande fama di morte nera, e' immotivata a guardar bene
perche':
        - se gli a4 avessero avuto dei missili aria-aria a media gittata
        -oppure se invece dei residuati bellici A4, gli argentini
avessero avuto degli f4g oppure anche f4e gli harrier sarebbero andati a
far cozze e vongole.
-- 


l'ami AFAIK c'ha degli f16 in leasing dall'usaf basterebbe...
[x] smontare il radar dell'f16 in leasing O;P
[x] mettere il radar sull'aermacco m346 e portarlo alla versione f
(effe.F di che figata l'aermacco con il post bruciatore)
[x] poi si rende l'f16 all'usaf senza radar 8-D tanto l'f16 e' in
leasing ed e' pure usato, e l'usaf gli f16 li rottamano perche' gli
americani c'hanno i vaini e si comprano fli f22 ed f35 mentre gli f16
gia' li rottamano :-P
e voila', gia' bello e che fatto un m346f
http://tinyurl.com/cw322s


         La grande fama di morte nera, e' immotivata a guardar bene
parlano i risultati... e quando parlano i risultati le chiacchiere 
stanno a zero
� un po' come tutti i discorsi sul "miglior carro armato", "il leo 
meglio dell'abrams per questo e quel motivo"... ma uno � combat-proven, 
l'altro no, e questo nell'ambiente vuol dire TUTTO
ciao

 portaerei leggere a fornire una copertura aerea sufficiente per
dimostra esattamente il contrario, ma se non te ne rendi conto...

 un'unita' ed ammazzar un sacco di gente!
Ti informo che la classe Todaro (di cui lo Scir� � il secondo esemplare) 
� dotata di impianto AIP (se non sai cosa vuol dire Googla) e quindi non 
usa lo snorkel in zona operazioni... Ti informo altres� che appena 
ceduto alla MMI il battello si dice sia partito per il Libano... E a 
quanto si dice ha avuto prestazioni cos� valide che la US Navy l'ha 
immediatamente voluto per delle esercitazioni congiunte ASW. Morale, non 
sai di cosa stai parlando. Che poi un battello nucleare abbia dei 
vantaggi tattici, � vero, ma � anche vero che ha pure degli svantaggi 
(ad esempio � pi� rumoroso e pi� grande) e sicuramente � molto pi� 
costoso. Insomma, se ho bisogno di un battello oceanico me lo prendo 
nucleare, ma per un'imboscata in acque costiere e poco profonde la 
classe 212 ha il suo perch�.

 dimostra esattamente il contrario, ma se non te ne rendi conto...
Esatto.
Ma il cretino elettronico non capisce nulla.
Ma perch� gli andate dietro?

 l'altro no, e questo nell'ambiente vuol dire TUTTO
buon per gli inglesi che non hanno mai incontrato un caccia vero!


 classe 212 ha il suo perch�.
vero, di certo non sono un esperto di armi e non so di cosa sto
parlando, ma resto dell'idea che un sottomarino convenzionale, oggi come
oggi, con tutta l'elettronica che c'e', sia una bara ambulante ed un
inutile spreco di vite umane e di risorse.
O;P


 tutto il resto... cio�, puoi, ma non ha nessun senso
se si basa tutta la dottrina aeronavale sui fatti, le deduzioni che si
fanno dai fatti sono vere nella misura che si rispettino le premesse
logiche, ragion per cui 1+1=10 in base 2 che tradotto in base 10  fa
1+1=2 e non 10 in base 10.


> buon per gli inglesi che non hanno mai incontrato un caccia vero!
nel 1982 gli aerei che avevano gli argentini (mirage III) erano 
considerati di prima linea
quindi erano caccia veri
semmai il problema era che non avevano una grande autonomia


mi diverte :)

> io dico di ascensori che vanno sul ponte principale O;P ne foto che ho
Basta guardare un disegno... Es. qui:
http://www.marina.difesa.it/unita/pagine/navi/cavour/images/16.jpg
Ne vedi due di quadrati rossi, o sei daltonico? :)

roditori intossicati dai fumi di scarico dell'f35, :P io rilancio :-)
l'ami AFAIK c'ha degli f16 in leasing dall'usaf basterebbe...
[x] smontare il radar dell'f16 in leasing O;P
[x] mettere il radar sull'aermacco m346 e portarlo alla versione f
(effe.F di che figata l'aermacco con il post bruciatore)
[x] poi si rende l'f16 all'usaf senza radar 8-D tanto l'f16 e' in
leasing ed e' pure usato, e l'usaf gli f16 li rottamano perche' gli
americani c'hanno i vaini e si comprano fli f22 ed f35 mentre gli f16
gia' li rottamano :-P
e voila', gia' bello e che fatto un m346f
http://tinyurl.com/cw322s
mo, rodete questa proposta :-)


 semmai il problema era che non avevano una grande autonomia
rifornimento in volo? gli argentini lo potevano e/o sapevano fare? :-?


roditori intossicati dai fumi di scarico dell'f35, :P io rilancio :-)
l'ami AFAIK c'ha degli f16 in leasing dall'usaf basterebbe...
[x] smontare il radar dell'f16 in leasing O;P
[x] mettere il radar sull'aermacco m346 e portarlo alla versione f
(effe.F di che figata l'aermacco con il post bruciatore)
[x] poi si rende l'f16 all'usaf senza radar 8-D tanto l'f16 e' in
leasing ed e' pure usato, e l'usaf gli f16 li rottamano perche' gli
americani c'hanno i vaini e si comprano fli f22 ed f35 mentre gli f16
gia' li rottamano :-P
e voila', gia' bello e che fatto un m346f
http://tinyurl.com/cw322s
mo, rodete questa proposta :-)


 wrote:

no, quella roba che esce fuori e' la piattaforma di atterraggio
elicotteri, mettere un ascensore esterno non ha senso! per altro e'
vulnerabilissimo =8-P insomma il committente ed il progettista hanno
bevuto troppa grappa julia!! sempre che non l'abbiano copincollato
all'ultimo momento sul progetto
http://img514.imageshack.us/img514/2434/cavour9ft1if0.jpg
a prua, davanti alla torre di controllo si distingue un ascensore
(vero).
        Quello laterale esterno non ha per niente l'aria di un
ascensore, anzi sembra una piattaforma di emergenza per elicotteri e
sotto sembra esserci un portello per il lancio in mare dei carri armati
transonici superariete :-P
:-P
la nimitz ne ha addirittura 3 di ascensori veri, almeno io ne conto 3 in
questa foto 2 a prua, uno a poppa!. 
http://www.teachersparadise.com/ency/en/media/2/24/carrier_arp_500pix.jp
g
Ascensori veri, non ascensori a buo ritto :-) con la scritta
lampeggiante sparate qui' (___!___)
:-)


 AIP)
perche' il buon senso di ce l'hanno tutti, e quelli che difettano di
buon senso sono in genere quelli che ragionanon per compartimenti stagni
8-)


 "caccia vero".
in missione superiorita' aerea (imbarcato o meno) deve portare
        -almeno un serbatoio supplementare
        -almeno una gondola ECM
        -un paio di missili a lungo raggio a guida radar
        -un paio di missili a guida radar a medio raggio
        -un paio di missili all'infrarosso
 
in missione antinave
        -almeno un serbatoio supplementare
        -almeno una gondola ECM
        -un paio di missili a antinave
        -un paio di missili all'infrarosso
sfruttando una copertura aerea di caccia in quote alte in configurazione
da superiorita' aerea.
ragione per cui l'harrier che insegue l'attaccante poi non se la fa con
l'attaccente, ma con il caccia da superiorita' aerea che copre le spalle
ad alta quota all'attaccante per cui scende in picchiata e manda a far
cozze e vongole il tuo areo da attacco al suolo.


 per� chiosi che quello fa schifo e quell'altro � una sega.
roditori intossicati dai fumi di scarico dell'f35, :P io rilancio :-)
l'ami AFAIK c'ha degli f16 in leasing dall'usaf basterebbe...
[x] smontare il radar dell'f16 in leasing O;P
[x] mettere il radar sull'aermacco m346 e portarlo alla versione f
(effe.F di che figata l'aermacco con il post bruciatore)
[x] poi si rende l'f16 all'usaf senza radar 8-D tanto l'f16 e' in
leasing ed e' pure usato, e l'usaf gli f16 li rottamano perche' gli
americani c'hanno i vaini e si comprano fli f22 ed f35 mentre gli f16
gia' li rottamano :-P
e voila', gia' bello e che fatto un m346f
http://tinyurl.com/cw322s
mo, rodete questa proposta :-)
-- 


 d'inghilterra sai!
certo che li avevano
ma parlare da informato no?

 vulnerabilissimo
in assoluto hai ragione, ma ci sono tante cose assai pi� vulnerabili, 
pensa agli aerei, le munizioni, il kerosene...

 mi diverte :)
Sicuro che non ti stia pigliando in giro? I suoi messaggi non li leggo, ma 
dalle risposte che riceve direi che � impossibile che sia genuino, ci fa. 

 abbattuto dai caccia argentini"?
mi e' chiaro il fatto che 
[x] gli argentini non avevano caccia di superiorita' aerea in
sufficiente quantita'
[x] gli argentini non avevano missili antinave in sufficiente quantita'
[x] nessuno ha venduto loro missili antinave in sufficiente quantita'
per un boicottaggio usa a favore della gb
[x] mi e' chiaro che gli argentini governati da generalissimi
ammazzasette assassini di desaparecidos si sono inventati una guerra che
non aveva ragione di essere, solo per motivi politici interni,
[x] mi e' chiaro che gli argentini non erano soliti usare copertura
aerea di caccia agli a4 in configurazione antinave,
[x] mi e' chiaro che i residuati bellici a4 provavano senza successo a
combattere come nella WWII mentre gli harrier combattevano come in una
guerra moderna al tiro al piccione nelle marianne,
[x] mi e' chiaro che in configurazione antinave gli argentini sugli a4
non mettevano nemmeno qualche missile all'infrarosso od a guida radar a
breve medio raggio perche' di missili proprio non ne avevano,
[x] mi e' chiaro che se gli harrier incontravano degli f4g oppure anche
degli f4e, gli harrier finivano a far cozze e vongole,
[x] mi e' chiaro che l'harrier e' un aereo da attacco al suolo e che
nelle falklands lo hanno impiegato come caccia e cacciabombardiere
sfruttando il fatto che gli argentini avevano sassi e fionde ed agli
inglesi e' andata di lusso,
[x] mi e' chiaro che gli inglesi invece di lasciar perdere alle
falklands e di far leva con i media additando il generalissimo santana
argentino come ammazzasette guerrafondaio assassino di desaparecidos, si
sono dati ai deliri guerrafondai ammazzasetti birraioli combattendo e
morendo per dei sassi vicino alla terra del fuoco, popolate da 150"000
pecore o poco piu'.
[x] mi e' chiaro che dato che il bilancio di morte e':
perdite inglesi:
2 cacciatorpedinieri
2 fregate
1 nave da trasporto
1 fregata
16 altre unita' distrutte o gravemente danneggiate
34 tra aerei ed elicotteri
circa 400 morti e dispersi inglesi :(
perdite argentine 
1 incrociatore
1 motovedetta
1 nave cisterna
77 aerei 
circa 2000 morti o dispersi argentini :(
penso che gli argentini anche se hanno perso (dato che hanno cominciato
loro senza una ragione), dopotutto si sono difesi bene dal contrattacco
inglese tenendo presente che gli argentini avevano sassi e fionde.


 diesel-elettrici.
con tutta l'elettronica che c'e' oggi in giro e con tutti i senzori e
senzorini, snorkel o non snorkel appena un sottomarino convenzionale
arriva quasi a quota periscopica e' gia' bello e che affondato. Sono
delle bare ambulanti imho oggigiorno i sottomarini convenzionali, e non
servono ad una cippa, dato che guardando ad una potenziale USE Navy gli
inglesi c'hanno e conferirebbero i sottomarini nucleari da attacco
quindi ;P


 wrote:

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_delle_Falkland
"Durante queste varie fasi, il confronto in aria divenne sempre piu'
serrato, ma in sostanza a senso unico, visto che gli inglesi Sea
Harrier, con la loro spinta vettoriale e grande manovrabilita', unita ai
missili Sidewinder AIM9-L, in grado di attaccare anche frontalmente gli
avversari, erano inattaccabili dagli argentini i cui caccia volavano ad
alta velocita' ed erano facilmente evitati dagli inglesi, i quali poi
lanciavano i loro missili a guida termica con grande precisione. In
questa fase l'Harrier fu soprannominato dagli argentini "la muerte
negra", la morte nera, per il loro colore ardesia. Diverso era il
discorso negli attacchi aerei, nei quali lo Harrier era vulnerabile
all'artiglieria antiaerea ed ai missili a guida termica, verso i quali
poteva opporre dei flare (bengala) relativamente efficaci. Di
conseguenza, diversi Harrier Gr.Mk.3 e alcuni Sea Harrier vennero
abbattuti dalla contraerea, sia con il tiro di cannoni che con missili
terra-aria spalleggiabili, senza perdite tra i piloti."
1-ma quando mai, in un'intercettazione tra 2 caccia, si sparano missili
all'infrarosso?? certo in un dogfight :-) assieme al cannoncino di
bordo, come nella battaglia d'inghilterra :-) ma prima di arrivarci a
vista, ci sono i missili a guidar radar sparati da quote alte ad alta
velocita'! poi quello che rimane si abbatte con gli infrarossi.
2-difatti gli harrier avevano i sidewider (missile a guida radar) gli
argentini no, difatti gli harrier per evitare che gli a4 argentini gli
buttassero giu', sparavno missili a guida radar a medio raggio (ossia
non avendo quelli a lungo raggio, sparavano prima e da piu' lontano,
ragione per cui, conta aver buoni missili).
3-ma per attacchi a terra, gli harrier erano perfino vulnerabili alla
contraerea, figuriamoci oggi con i sam spalleggiabili di evoluzione
cinese.f35 
cmq
A4 skyhawk (monomonotore, cacciabombardiere degli anni 1950, per altro
quelli argentini erano pure "residuati" bellici)
http://it.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-4_Skyhawk
velocita': 0,80Mach
tangenza: 12880mt
harrier (inglese, aereo da attacco al suolo, cacciabombardiere anni
1960)
http://it.wikipedia.org/wiki/Hawker_Siddeley_Harrier
velocita': 1185km/h
tangenza: 15000mt
e' una macchina degli anni 1960, la tecnica migliora, ragion per cui 
a4(0,80;12880) < harrier(1185,15000)
gli inglesi non avevano caccia O;P usavano un harrier (aereo da attacco
al suolo) contro i vecchi a4 (senza post combustore). Gli e' andata bene
agli inglesi, perche' se gli a4 erano f4G oppure f4e phantom II gli
harrier finivano a far cozze e vongole.
Tant'e' che:
"Nonostante il grande successo della versione FRS Mk 1 nella guerra
delle Falklands, i suoi limiti furono subito evidenti: Radar troppo poco
potente, poco sofisticato e privo della capacita" Look Down / Shoot
Down. Mancanza di missili a guida Radar."


 pensa agli aerei, le munizioni, il kerosene...
e' piu' facile colpire i fianchi che l'interno della nave ;P gli
ascensori esterni sono come non averli, ragion per cui la cazour e' come
se avesse un solo ascensore =8-P


 Down. Mancanza di missili a guida Radar."
vedi? :)

 se avesse un solo ascensore =8-P
forse non ti � chiaro che � meglio averne uno esterno + uno interno 
piuttosto che soltanto uno interno :)

 quindi ;P
ti rendi conto che l'ultima frase � incomprensibile (specie l'uso di 
conferire)?
senza offesa, ma il tuo concetto di "bare ambulanti" � un po' stupido
se consideri che gi� il Toti (diesel & vecchio) in guerra fredda aveva 
riportato dei successi contro CVBG americani, fai te se ha senso il tuo 
discorso
storicamente il sottomarino � il peggior nemico delle portaerei (e 
quindi di tutte le altre navi)
ciao

 vedi? :)
wikypedia racconta cose molto diverse da quello che dici :)


 piuttosto che soltanto uno interno :)
se sei un progettista chartaginese si!, ma in genere e' meglio averne 2
interni O;P


 quindi di tutte le altre navi)
resto della mia idea, che i sottomarini convenzionali da attacco sono
delle bare ambulanti meglio sostituirli nell'USE Navy con i sottomarini
da attacco nucleari inglesi ;-P


 wikypedia racconta cose molto diverse da quello che dici :)
posto che la wikipedia non � il vangelo (e manco io, se � per quello) ti 
sfido a postare dove io sarei contraddetto nelle mie affermazioni
ciao

 interni O;P
forse non ti � chiaro che 2 interni non ci stavano :)

 da attacco nucleari inglesi ;-P
OK, quindi � chiaro che non parliamo di Italia ma di cazzate. Ottimo, 
allora lascio perdere.

 wrote:

appunto, e' colpa del committente e del progettistaaaaaaaa!!!!!! lo sto
dicendo da 1km di thread O;P il committente era ubriaco di grappa julia,
il progettista e' (quasi sicuramente) chartaginese e la nave cazour e'
un barattolo di ferraccio! O;P


 ed era gi� obsoleta ai tempi)
non sono un esperto di sistemi d'arma :-) che i sidewider siano
all'infrarosso e gli sparrow e skyflash a guida radar cambia poco, un
caccia da superiorita' aerea sempre almeno 2 missili a guida radar a
lungo raggio deve portare, assieme ad altri 2 missili a guida radar a
medio raggio e 2 missili all'infrarosso deve portare. Che poi siano
sidewider, skyflash, sparrow, aamram cambia poco.
*rettifico*
In specifico, gli argentini i missili non ce li avevano quindi gli
harrier usavano sassi e fionde (bombe a caduta per affondare le navi e
mitragliatrici di bordo sugli a4) mentre gli harrier avevano i missili a
corto raggio all'infrarosso (che usavano in modo improprio) sparando
prima e sparando 2 volte (poi con il cannoncino dell'harrier) mentre i
residuati degli a4 dovevano combattere come nella WWII cercando di
metterglisi di coda (senza quasi mai riuscirci) e per giunta senza mai
avere neppure una copertura caccia alle quote alte ;P
non cambia poi molto :P sempre tiro al piccione delle marianne e'! :-)


 wrote:

appunto, e' colpa del committente e del progettistaaaaaaaa!!!!!! lo sto
dicendo da 1km di thread O;P il committente era ubriaco di grappa julia,
il progettista e' (quasi sicuramente) chartaginese e la nave cazour e'
un barattolo di ferraccio! O;P con gravissimi errori di progettazione!!


 di come sar� opportuno organizzarla........
e' l'aver abboccato alla guerra delle falklands estrapolandone
erronemente la dottrina delle portaerei leggere vtol con aerei da
attacco al suolo che esprime una logica da compartimenti stagni di
supermarina a taranto nella pirla harbour itagliana!!!


 non cambia poi molto :P sempre tiro al piccione delle marianne e'! :-)
accetto la rettifica, anche se hai scritto harrier invece che skyhawk 
nella 2 riga :)

 un barattolo di ferraccio! O;P con gravissimi errori di progettazione!!
sar�, ma la MMI � contentissima della sua nuova portaerei, a me basta questo
se poi un *esperto laureato* come te ci dice che ci sono gravi errori di 
progettazione, ah beh...

 nella 2 riga :)
ole! :-) 2 a zero palla al centro!, con questo si e' dimostrato che
l'estrapolare dalla guerra delle falkland la dottrina pirloide della
potenza aeronavale delle portaerei leggere vtol e' sinonimo di non aver
capito una mazza di aerei e duelli aerei (il che e' comprensibile, i
marinai mica s'intendono di aerei );P ma di navi)!
ragion per cui!
http://tinyurl.com/cw322s
m346 f 
(effe.F di che figata l'aermacco con il postbruciatore)
velocita': stimata#2000km/h circa  1.7mach
tangenza: 13700
autonomia: 2590 circa 1290*(usando poco il post bruciatore?);P
caccia leggero imbarcato 
costerebbe circa il 300% in meno (ho tolto dal rapporto di 3,333 le
virgolette per il costo stimato del postbruciatore, dato che il radar
dell'f16 si s'ha di gia' e basta smontarlo );P e metterlo sull'm346 f)
in meno dell'f35.
#stima a pippero :-P dell'm346 f 
(effe.F come che figata l'aermacco con il postbruciatore), 
        Sembra aereodinamicamente un piccolo f4 phantom ma anche un
piccolo sepecat jaguar per cui "a naso" O:-P stimerei che il piccolo
m346 f farebbe con il post-bruciatore acceso intorno a:
E(x)=*.5*(1700+2300)=2000km/h / 1.193 = 1.7Mach 
ma penso che mettendo un post bruciatore il valore letteralmente
scazzato per analogia, dovrebbe essere "a naso corretto" dato il basso
rapporto di peso dell'aereo/potenza con il postbruciatore e dato che
senza post bruciatore in picchiata da solo raggiunge gia' i 1.2Mach,
quindi data la buona aerodinamica ed i controlli flybywire che non hanno
servomeccanismi idraulici, portano l'apperecchietto ad essere leggero,
molto manovrabile e velocissimo.
http://it.wikipedia.org/wiki/SEPECAT_Jaguar
http://it.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II
http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_del_suono


 (effe.F di che figata l'aermacco con il postbruciatore)
LOL ebbasta... fai pure copia incolla oramai, nn se ne pu� pi�

non posso credere che nella mi, sul niusgruppo, nelle riviste
specializzate insomma da qualche parte, non ci sia qualcuno che sia
*critico* su nave cazour?! =8-P
perche', occhio e croce
[x] una portaerei vtol non c'azzecca nulla con una portaeri leggera
http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Bogue_(portaerei)
http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Sangamon
http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Casablanca
[x] l'aver derivato dalla guerra delle falkland la teoria delle portaeri
leggere vtol e' da pirla :-) perche' non si tiene conto delle premesse
(ossia del fatto che gli argentini non tenevano missili, ne missili
antinave)
[x] la scusa non ci s'ha i soldi per farsi una carrier wing americana,
non deve comportare il fatto di fare una portaeri leggera quando non si
tiene conto del fatto che il mediterraneo e' una vasca (e fare piu' basi
aeree e piu' basi di elicotteri, riempiendo la garibaldi di elicotteri
da battaglia mangusta ed altri elicotteri) e quindi con piu' aerei si
puo' controllare tutto il bacino del mediterraneo mettendo basi
        -alle baleari
        -in corsica
        -in sardegna
        -in sicilia
        -a pantelleria
        -a lampedusa
        -a malta
        -a creta
        -a cipro
[x] ormai c'e' la cazour non e' che si possa affondare ;P ma pero... se
proprio facevano la portaeri leggera la potevano fare come una normale
portaerei leggera (certo, aggiornandola) della WWII, con tanto di 1+1
catapulta
[x] c'ha pure dei gravi errori di progettazione, vedi l'ascensore
1+forse non si sa se c'e' e va l'ascensore esterno che e' estremamente
vulnerabile!, ed assieme all'assenza di catapulta rende l'unita un
barattolo di ferraccio O;P
[x] il fatto che la cazour e' stata progettata male ;P e che ormai e'
nata e morira' come portaeri vtol, non implica il fatto di dover
spendere una montagna di soldi in f35 aerei vtol perche' ormai la cazour
e' cosi'!
        Si potrebbe trovare il sistema di:
        -fare un ascensore interno e levare quello esterno ;P in modo
che l'unita' possa avere meno rischi, con 1+1 ascensori interni
        -mettere 1+1 catapulta, anche a discapito dell'autonomia o della
velocita' dell'unita' dato che per ragioni *strategiche* l'unita
potrebbe poter contare gironzolando solo nel mediterraneo di un ombrello
aereo aggiuntivo offerto da eurofighter e m346 f aggiuntivi, dalle basi
aerei sparse strategicamente sulle isole
        -in sardegna
        -in sicilia
        -a pantelleria
        -a lampedusa
[x] gli aeri vtol sono delle croste, perche' gli harrier obiettivamente
sono arei da attacco al suolo e'... ed al massimo se ne possono mettere
un paio sulla garibaldi per rinforzare la garibaldi ed i suoi elicotteri
mangusta, ammesso che ne abbia) ;P perche' 20 f35 sono l'equivalente di
20*3,333=66,666 caccia leggeri m346 f (effe.F di che figata l'aermacco
con il postbruciatore) e se anche sulla cazour non ce ne vanno piu' di
40, con quello che si spende per soli 20 f35 si riempirebbe la cazour di
aerei mettendocene 40 ed avendocene altri 26 da aspergere sulle basi:
        -in sardegna
        -in sicilia
        -a pantelleria
        -a lampedusa
pronti per essere usati come rimpiazzi oppure come ulteriori caccia
leggeri operativi da aggiungere ai 40 di bordo assieme ad altri
eurofighter, risparmiando una montagna di soldi buttati in f35. I soldi
restandi dei 131-20=111 f35 potrebbero essere spesi in piu' eurofighter,
piu' m345 f ed in ricerche e sviluppo!.
 
[x] anche perche' il segreto dell'invisibilita' di pulcinella degli f35
i cinesi l'hanno scaricato da internet, e non e' una caratteristica
migliorabile nel tempo e si finirebbe per pagare un occhio della testa
un aereo che non e' invisibile ai sam spalleggiabili cinesi, ma che
magari e' piu' vulnerabile rispetto ad un m346 f che e' piu' piccolo e
con una o due gondole ecm, data la sua velocita' potrebbe dare da
torcere tanto quanto l'f35 (se non di piu') costando per altro il 300%
in meno.
cagando fuori gli f35 infatti O:P
[x] per non parlare delle sinergie possibili:
        *sinergie di personale tra l'ami e la mi
        -facendo ruotare con un turnover tutti i piloti degli m346 f
come caccia leggeri (imbarcabili) ed avendo molto piu' mezzi in volo ed
imbarcati ed imbarcabili,
        -molti piu' piloti ben addestrati anche ad appontare,
 
        *sinergie economiche
        -minor costo della manutenzione dato che ci sarebbero solo
eurofighter ed m346 f, integrando nel caccia leggero gia' tutta la
dinamica addestrativa avanzata
        -scomparsa dei costi di manutenzione per f16, tornado, amx
        -minor costo di acquisto per unita' di m346 f acquistato O;P
dato che l'appalto si spalmerebbe sull'ami e sulla mi
        -minor costo nell'acquisizione di missili antinave ed aria-aria
a guida radar/infrarossi dato che lo stesso armamento sarebbe usato sia
dall'ami che dalla marina a seconda della configurazione tecnica che si
opta per attrezzare l'aereo alla missione da compiere
        -assenza di rischi di cambio
        -acquisizione di pezzi e manufatti europei
        *ampio respiro strategico
        dato che parte dello stanziamento dell'f35 (che si
annullerebbero per prendere m346 f e piu' eurofighter) potrebbe essere
girato a far ricerca e sviluppo in carburanti sintetici avio, sganciando
l'ami e l'aviazione della mi dal petrolio arabo e non.
In breve, migliore allocazione delle risorse che comporterebbe piu'
sinergie e piu' mezzi e piu' personale addestrato, a parita' di spesa!.
/occhio e croce.


 non so come tu l'abbia dimostrato, ma contento te... contenti tutti! :)
l'ho dimostrato qui' :-)
In specifico, gli argentini i missili non ce li avevano quindi gli
a4 usavano sassi e fionde (bombe a caduta per affondare le navi e
mitragliatrici di bordo sugli a4) mentre gli harrier avevano i missili a
corto raggio all'infrarosso (che usavano in modo improprio) sparando
prima e sparando 2 volte (poi con il cannoncino dell'harrier) mentre i
residuati degli a4 dovevano combattere come nella WWII cercando di
metterglisi di coda (senza quasi mai riuscirci) e per giunta senza mai
avere neppure una copertura caccia alle quote alte ;P
il potere aereo delle portaeri vtol non c'entra un cazzo, perche' gli
argentini non avevano missili, se ne avessero avuti di piu' i mirage e
forse pure gli a4 facevano a pezzi tutta la flotta!, invece di usare
sassi e fionde. Tant'e' che pur usando sassi e fionde gli argentini
hanno fatto fuori
perdite inglesi:
2 cacciatorpedinieri
2 fregate
1 nave da trasporto
1 fregata
16 altre unita' distrutte o gravemente danneggiate
34 tra aerei ed elicotteri
usando prevalentemente il potere aereo che pero' non era adeguatamente
armato, cio' spiega l'alto numero di aerei abbattuti (per altro
residuati bellici).
perdite argentine 
1 incrociatore
1 motovedetta
1 nave cisterna
77 aerei 
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 77 aerei 
diciamo un centinaio via, cmq la sostanza cambia poco
alla fine della guerra gli inglesi avevano la superiorit� aerea, gli 
argentini non l'hanno mai avuta e non sono riusciti a interdire la zona 
di mare in questione: fine