Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Re: La nube assassina di ...

 can cause severe eye burns and permanent damage."
Guarda, quando ho visto i puntini ho pensato, come sempre capita: chissà
cosa c'era, che non è stato riportato?
Il testo citato si riferisce al pentossido di fosforo, che per allo stato
normale è una _polvere_, non un gas. I fumi della combustione lo
contengono - sotto forma di gas, altrimenti non sarebbe combusto.
Vediamo ora, il testo citato a pezzetti dal Guardian fa parte del testo
seguente:
Inhalation:
Inhalation produces damaging effects on the mucous membranes and upper
respiratory tract. Symptoms may include irritation of the nose and throat,
and labored breathing. May cause lung edema, a medical emergency.
Quindi a quanto pare, non in base a una fonte scelta da me ma dal Guardian,
l'inalazione _può_ causare irritazione del naso e della gola, e _può_
causare un problema medico ben più grave - si può supporre, se respirato in
forti concentrazioni.
Ingestion:
Corrosive. Releases heat on contact with moisture and will burn mucous
surfaces. Sore throat, abdominal pain, nausea, vomiting, and diarrhea may
result. Brown or yellow stains will ne found around the mouth. Suffocation
may occur from swelling of the tongue. Aspiratiuon into the lungs can cause
chemical pneumonitis. Ingestion of this material has caused human
fatalities.
Oops. Situazione veramente disgraziata, certo, ma che si verifica se uno
_mangia_ la polvere di pentossido di azoto. Nota molto bene che il Guardian
ha affermato che è _il fumo_ a rilasciare calore ecc. Invece si tratta del
solido. Guarda un po'.
Skin Contact:
Corrosive. Contact can cause severe irritation, burns, redness, and pain.
Burns usually penetrate the skin with sharply defined edges, and heal slowly
with the formation of scar tissue.
E qui di nuovo si parla di contatto con la _polvere_, non con i fumi. Che il
fosforo ustionasse comunque lo sapevamo già.
Eye Contact:
Corrosive. Fumes and airborne powder cause eye irritation. Contact with
substance can cause severe eye burns and permanent damage.
E questo è l'ultimo pezzetto, selettivamente citato dal Guardian. Certo ci
possono essere danni permanenti agli occhi, se ci entrano i cristalli, _allo
stato solido_. Nota la finezza del Guardian che ha tagliato "substance", per
lasciarti credere che il contatto con i _fumi_ possa causare danni
permanenti agli occhi. Invece i fumi, il testo scelto dal Guardian lo dice
espressamente, e anche la polvere nell'aria (evidentemente in deboli
concentrazioni), si limita ad _irritare_ gli occhi.
Insomma in sostanza. Nella nube di fosforo bianco combusto c'è pentossido di
fosforo (in quali proporzioni, lo potremo lasciare da dimostrare all'esimio
collega dell'accusa), o anidride fosforica. Ci sono i fumi, ovviamente.
Potrebbero forse esserci residui incombusti sotto forma di polveri, ma è
dubbio e lo lasceremo anche questo da dimostrare all'accusa. Cosa fanno i
fumi? Bè, non causano gli effetti peggiori in assoluto, che sono quelli
dovuti all'ingestione della polvere. Non causano danni permanenti agli
occhi, che sono dovuti al contatto con la sostanza solida (anche se gli
occhi ne restano irritati). Non causano bruciature della pelle, anch'esse
dovute al contatto con il solido, anche se senz'altro causeranno
un'irritazione della pelle. Causano, sì, irritazione delle vie aree, e
_possono_ causare, è lecito supporre in alte concentrazioni, edema
polmonare.
Un'ultima considerazione. Quando un esercito usa munizioni esplosive vere in
una esercitazione, in pace, lo fa al di là da una distanza minima di
sicurezza delle proprie truppe da addestrare. Quando quello stesso esercito
è in guerra, ed usa le stesse identiche munizioni, pure ha una distanza
minima di sicurezza dalle proprie truppe. Ma in quel caso, la distanza di
sicurezza è inferiore.
Lo standard sopra citato è uno standard di sicurezza industriale in tempo di
pace, da usare per operai, tecnici di laboratorio ed altri operatori che
probabilmente maneggiano il fosforo tutti i giorni.

 polmonare.
In quest'ultimo caso si tratterebbe di un danno elle persone causato da un 
agente chimico, quindi dovrebbe essere illegale. 


Indubbiamente si tratterebbe di un danno alle persone. Direi però che si
tratta di un'ipotesi remota, probabilmente
connessa a preesistenti condizioni mediche, e legata ad alte concentrazioni
dei fumi.
Inoltre, per essere illegale questo uso deve essere inteso a questo scopo
(Art. 2 della Convenzione sulle armi chimiche). Cioè le armi al fosforo
bianco dovrebbero venir usate allo scopo di causare edemi polmonari. Può
anche essere, chissà; all'accusa dimostrarlo.

 anche essere, chissà; all'accusa dimostrarlo.
Può essere e come... solo che loro hanno usato munizionamento nato allo 
scopo di essere "fumogeno".
...è l'uso dello stesso che è "improprio".

 dire nulla.
Questa pero' era la prima linea di difesa. Adesso invece si ammette che 
e' stato usato in funzione 'scuoti e cuoci', ma si obietta che era 
legale, sottinteso perche' non c'era popolazione civile vicina, e che 
anche se c'era, la quantita' di fosforo non era eccessiva...
E toccherebbe dimostrare questo, con una citta' che era chiusa ai 
giornalisti, se non agli embedded accreditati.
L'hanno pensata bene. Peccato che hanno usato artiglierie pesanti da 
155mm al fosforo per loro stessa ammissione, in zone in cui c'erano 
ancora centinaia,se non migliaia di civili...
Am.


E su questo siamo d'accordo.

 non è più gassosa... mi pare errato pure.
Oh, finalmente qualcuno che parla di chimica con cognizione di causa...
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?

 E su questo siamo d'accordo.
eh... ma il punto è che questi fumi sono tossici e hanno anche altri effetti 
se usati in concentrazioni superiori all'uso tipico di una cortina fumogena 
oscurante.
Se sono tossici... usarli sulla gente indiscriminatamente fregandosene se si 
stanno colpendo donne e bambini è un atto assimilabile a un crimine di 
guerra per me.
Certo... andrebbe dimostrato con prove inconfutabili (e non semplici 
deduzioni e ipotesti più o meno campate in aria) l'uso deliberatamente 
intenzionale a scopo "attivamente offensivo"
del munizionamento fumogeno al WP... cioè una "abuso" dello stesso che 
preveda una concentrazione di fumi  in un area limitata con sotto civili e 
guerriglieri tale da comportare effetti tossici/caustici/ustionanti.
Quindi gli americani possono stare tranquilli... se l'hanno sul serio usato 
con quello scopo non c'è modo di dimostrarlo in modo incontrovertibile 
(almeno secondo me).
(fermo restando che hanno fatto le peggio porcate negli ultimi anni e non mi 
stupirebbe per niente che avessero previsto un uso del genere proprio in 
virtù del facile e inattacabile alibi che esso conferisce) 

 Il wp ha una tossicità piuttosto alta...
Forse mi sono perso qualcosa... ma secondo il CDC:
<<Breathing white phosphorus for short periods may cause coughing and 
irritation of the throat and lungs. Breathing white phosphorus for long 
periods may cause a condition known as "phossy jaw" which involves poor 
wound healing of the mouth and breakdown of the jaw bone.>>
(...)
<<In the air, white phosphorus reacts rapidly with oxygen to produce 
relatively harmless chemicals within minutes.>> [1].
E la benzina per autotrazione non mi sembra così innocua, anche nel 
breve periodo:
<<Inhaling or swallowing large amounts of gasoline can cause death
Inhaling high concentrations of gasoline is irritating to the lungs when 
breathed in and irritating to the lining of the stomach when swallowed. 
Gasoline is also a skin irritant. Breathing in high levels of gasoline 
for short periods or swallowing large amounts of gasoline may also cause 
harmful effects on the nervous system.
Serious nervous system effects include coma and the inability to 
breathe, while less serious effects include dizziness and headaches.>>
[2].
Insomma, a sentire il CDC, mi parrebbe di capire che il WP sia meno 
dannoso della "super".
Saluti,
[1] 
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html
[2] 
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts72.html
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 (almeno secondo me).
L'unico modo sarebbe grazie ad una collaborazione delle autorità
statunitensi stesse.

 dannoso della "super".
si ma difficilmente uno si trova immerso fino alle ginocchia nella 
benzina... chiuso dentro una cisterna, ne convieni?
e altrettanto difficilmente un canadair ti sgancia 50000 litri di super 
sulla testa nella speranza di ammazzarti con le inalazioni...
... o no?
Volendo si finisce intossicati di brutto pure mischiando roba che si trova 
in casa ...
generare cloro gassoso e simulare una trincea della grande guerra nella 
propria lavanderia è relativamente semplice.
dubito però che le stesse sostanze le si possa usare in un contesto bellico 
di qualche tipo... anche con tutta la buona volontà
sperare di gasare qualcuno con candeggina e detergente per wc e simili 
mischiati insieme è un tantino "ottimistico".
il punto finale insomma è :
Si può usare questa sostanza per scopi diversi da quelli propagandati come 
"leciti" e sperare in un effetto concreto e di una certa validità bellica?

 "leciti" e sperare in un effetto concreto e di una certa validità bellica?
Non con il WP, e sai perchè ?
Perchè dalla IGM in poi hanno provato più o meno tutti i composti (dal 
CS al Cloro gassoso, all'Iprite, Lewisite, Adamsite, Fosgene, Difosgene, 
Arsine, Organofosfati, Psicomimetici, Cianuri vari, etc.), ma nessuno ha 
mai utilizzato il WP come aggressivo chimico, anche se le sue proprietà 
erano ben note.
Se il WP non è stato "weaponized" come aggressivo chimico vuol dire che 
non ha senso farlo.
Saluti,



Ti seguo sul piano pratico, ma sul piano legale la situazione è diversa. La
Convenzione include tra le armi chimiche tutti i prodotti chimici tossici
(non ripeterò qui la definizione di tossico, che pure la Convenzione dà) che
non siano "intended for purposes" non vietati dalla Convenzione. Il fatto
che siano più o meno pratici, più o meno facilment eimpiegabili come armi,
al limite anche assolutamente poco pratici, non ha rilevanza.
Se c'è un prodotto chimico tossico (e il fosforo lo è) ed è "intended for
purposes" vietati dalla Convenzione, allora esso _è_ un'arma chimica - anche
se fosse la meno efficiente del mondo, la meno adatta ad essere weaponized.
Il punto è semmai nell'interpretazione di "intended for purposes".
Se per interpretare guardiamo ai motivi per cui i proiettili fumogeni sono
stati concepiti, progettati e costruiti, gli scopi sono fumogeni e i
proiettili non sono vietati dalla Convenzione - indipendentemente da
qualsiasi uso, anche improprio, possa esserne stato fatto. Se,
effettivamente, si dimostrasse che ne è stato fatto un uso improprio,
saremmo davanti ad una elusione del senso della Convenzione.
Se invece guardiamo all'uso, allora bisogna vedere lo scopo dell'uso. Se
questa fosse l'interpretazione corretta, e se fosse dimostrato che al
momento della decisione tattica lo scopo desiderato era di intossicare,
allora saremmo di fronte ad una violazione.
Sarebbe ovviamente difficile dimostrare al di là di ogni dubbio l'esistenza
di questo scopo, senza un'inchiesta delle stesse forze armate USA.

 di questo scopo, senza un'inchiesta delle stesse forze armate USA.
Bella montagna che ha partorito il solito topolino apologetico del 
diritto del piu' forte.
A meno che il piu' forte decida di autoinquisirsi...
LOL!
Am.

 A meno che il piu' forte decida di autoinquisirsi...
Cosa che ha fatto nel caso di Abu Grahib, in quello di My Lai, e anche 
nel caso dei prigionieri di guerra Italiani passati per le armi nel '43 
in Sicilia.


 Ti seguo sul piano pratico, ma sul piano legale la situazione è diversa. 
Concordo pienamente con te, ma la discussione si stava avvitando sulla 
tossicità o meno del WP, e mi premeva sottolineare che non basta che un 
composto chimico sia tossico perchè possa essere considerato un'arma: 
tutto qui.
Le mie sono considerazioni di buon senso Occamista (nel senso del 
rasoio), perchè se andiamo sul "non si può escludere che...", allora 
ogni sofisma è possibile.


 Saluti,
Fino a quando non conviene...
Se vuoi uccidere il tuo vicino di casa uno shotgun a pallettoni č 
l'ideale... ma se vuoi essere discreto non č propriamente una buona scelta.
Dipende tutto dal contesto. 

"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio
news:amalric-787EBC...@reader1.news.tin.it...

Tecnicamente, tutto il suo discorso prodromico che hai cuttato non fa una 
piega, e gli dò pienamente ragione.
Fatta questa premessa, capisco le tue perplessità, ma non è facile fare 
un'inchiesta senza la collaborazione delle stesse FFAA USA. L'apertura però 
si potrà avere - IMHO - quando davvero l'opinione pubblica lo richiederà con 
forza, come è stato per Abu Ghraib, per esempio. Ma per "costringerli" 
bisogna avere già qualche prova abbastanza sostanziosa. Mi pare che le 
premesse per un'inchiesta ci siano, e pure l'ONU si sta muovendo in tal 
senso. Le immagini, nonostante pochi scettici su qualche blog, hanno avuto 
una certa risonanza, essendo state riprese dai maggiori media, sebbene con 
ritardo, per appurarne forse la veridicità. Tralasciando alcuni errori 
tecnici che nel commento al filmato anche IMHO ci sono, le immagini hanno 
fatto riflettere e si sta cercando di capire fin dove è possibile con esse 
accertare le responsabilità. Vi sono alcuni che stanno instaurando la loro 
personale crociata anti-Rainews per negare anche l'innegabile.
Imho è giusto chiedersi "fino a che punto c'è questa responsabilità", ed è 
quello che sta facendo anche Michele Armellini, a giusta ragione. Imho è 
l'ultima persona che dovresti accusare di apologia del diritto del più 
forte. Non mi è sembrato questo il suo intento... 


Quoto!!

 sgamano.... non trovi?
Vero, ma l'alternativa reale li sul campo non era sparare granate da
155mm caricate a VX bensi' saturare l'area con l'artiglieria, con
granate da 155mm caricate con alto esplosivo.
Io mi chiedo, e ti chiedo:
1. per gli iracheni - civili o guerriglieri che fossero - nell'area del
bersaglio avrebbe avuto effetto piu' letale una saturazione con M825 (o
ordigni simili da mortaio) cariche di cunei impregnati di WP o una
saturazione di M107 (o ordigni simili da mortaio) cariche di esplosivo?
2. alla luce della risposta data al punto 1 qual'era l'intento dei
marines USA usando ordigni illuminanti invece che esplosivi?
Palmiro Pangloss

 marines USA usando ordigni illuminanti invece che esplosivi?
Ma guarda che qui si parla di fumogeni... che poi abbiano usato illuminanti 
è possibilissimo...
ma quello che si vede nel filmato non sembra per niente un "illuminante".
E cmq... come e cosa è stato usato a falluja è scritto nel celeberrimo 
articolo di field artillery postato e ripostato qui più volte.
Chiedersi poi a cosa serva un illuminante... è davvero "illuminante".

 Chiedersi poi a cosa serva un illuminante... è davvero "illuminante".
No, ci si chiede perche' i controversi illuminati/fumogeni e non il
legale alto esplosivo.
Palmiro Pangloss

legale alto esplosivo.
Perchè se smembri a colpi di mortaio dei civili e gli disintegri la casa il 
primo giornalista che passa e riprende 10 secondi di filmato ti rovina dal 
punto di vista mediatico.
Se usi il wp e esce un mezzo filmatuncolo puoi sempre dire che è solo un 
fumogeno e ti sei parato le chiappe in modo molto ben riuscito.
Mi pare di aver spiegato anche nei precedenti post come la vedo.

ti rovina dal punto di vista mediatico.
Davvero?  E perche' mai?  Civili sono morti anche a Falluja come possono
morire in scontri a fuoco tra poliziotti e banditi.
Ma non vedo nessuna fantomatica "rovina dal punto di vista mediatico"
visto che chiunque sa che si corre dei rischi, giornalisti compresi.
-Stefano

 forte. Non mi è sembrato questo il suo intento... 
Ti stai lasciando intortare dai tecnicismi. Tutti si sono accorti che 
l'opinione internazionale non vuole che venga usato il fosforo in guerra 
sulla gente.
E' prima di tutto una questione morale.Non a caso i manuali militari USA 
sconsigliano di usarlo come arma che puo' creare sofferenze non 
necessarie (art di The Independent del 19 nov).
E' anche ormai una questione *politica* che porta sul moral edge di 
stare in Irak. I protocolli possono anche essere stati rispettati (e in 
talcaso dovrebbero essere riscritti in modo piu' restrittivo). 
Fallujah e Abu Grahib questa superiorita' morale al nemico l'hanno gia' 
uccisa.
Am.

 sto casino usando come pretesto una vile e conclamata serie di menzogne
Ben riassunto!
Am.

 visto che chiunque sa che si corre dei rischi, giornalisti compresi.
ma si... continua pure a far finta di non capire.
Cmq... non mi aspettavo che uno dei più grandi cialtroni di usenet 
intervenisse... mi hai fatto divertire
(ps... non ti affannare a produrre eccitanti e contorte capriole dialettiche 
per riuscire ad apparire un fine oratore che smaschera la falsa propaganda 
antiamericana.... non ti risponderò più quindi perdi il tuo tempo)
Ciao.

 Gennaio 2000 voglio sottolineare
Chissa' forse e' per questo che nel blog di Tonitaruch bandiera 
israeliana e americana sventolano assieme sopra la refutazione degli 
effetti mortali del white phosphorus...
Am.

la falsa propaganda antiamericana.... non ti risponderò
E un bel ECCHISENEFREGA ce lo possiamo mettere?
-Stefano

 l'incendiario che il chimico.
Ma allora perchè il CDC sostiene il contrario ? Forse perchè, 
*praticamente*, tale anidride è prodotta in minime quantità ?
O torniamo al concetto della bottiglia Molotov come arma chimica ? 
...Che anche i fumi prodotti dalla combustione della benzina tanto 
salubri non sono.
Saluti,
[1] 
http://www.theage.com.au/ftimages/2004/11/11/1100021914795.html


 sono.
si ma torniamo al quantitativo e agli effetti... ce ne vuole mooooolto di 
più. 

 si ma in quel caso si usavano sostanze molto più tossiche... o ricordo male?
Ricordi bene. Data la bassa tossicità del WP (per tacere del fatto che 
tende ad andare verso l'alto), la concentrazione dei fumi deve essere 
molto elevata e persistente, aumentando la probabilità che un refolo di 
vento sospinga i fumi sulle proprie truppe... che magari non saranno (se 
la tua ipotesi è vera) uccise, ma intossicate sì.
E qui torniamo al ridicolo (scusami il termine) dell'idea di base: 
utilizzare armi chimiche in ambiente urbano (e quindi con distanze di 
ingaggio ridotte) senza dare protezione (maschere antigas o tute 
protettive) ai propri soldati.
Saluti,


si ma torniamo al quantitativo e agli effetti...
No. Siamo sempre li: o e' usata per uccidere o no.
La molotov non e' usata per uccidere ma per incendiare.  Il WP non e' 
usato per uccidere ma "per snidare", come hai scritto.
Se quindi la molotov non e' una "arma chimica" non lo e' nemmeno il WP.
E se lo e' il WP allora lo e' anche la Molotov, i lacrimogeni e tante
altre cose.
-Stefano

 Studia chimica.
LOL  LOL  e LOL
Guarda che la molecola è P4O10
p2o5 è la formula empirica con la nomenclatura obsoleta... mio caro 
asinello.

p2o5 č la formula empirica con la nomenclatura obsoleta...
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 ha scritto nel messaggio 
news:43823CD2...@people.it...

La vuoi scannerizzata la pagina del silvestroni??? eh?
basta chiedere asinello.
una trottata non si nega a nessuno.