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Titolo: La scelta dell'obbiettivo

All'indomani dell'ennesima strage di civili e dell'uccisione 
dell'ostaggio inglese una banale considerazione: solo quando si
parla di azioni di americani od israeliani esiste la differenza
tra la vittima civile e quella non civile (come se il militare,
in quanto militare possa essere tranquillamente ucciso, secondo
una certa, elastica morale switch on-off piuttosto diffusa).
Nelle azioni della guerriglia irakena come in quelle dei vari
Hazbollah o terroristi palestinesi questa distinzione tende
a scomparire, anche perchè la scelta delle vittime è sistematicamente
effettuata tra i civili.
Questo non assolve certamente certe oscenità, certi comportamenti
che però rappresentano più un errore che una scelta sistematica: anche
israele, nella sua campagna di eliminazioni mirate, cerca di scegliere
obbiettivi compromessi con il terrorismo; questo non assolve dalla
responsabilità delle vittime collaterali condannabile e condannata
(con grande stracciamento di vesti di certuni), ma rende israele
infinitamente superiore, anche moralmente, rispetto a chi sceglie
come obbiettivo un autobus carico di civili, un albergo, una macchina
con una famiglia a bordo, una via affollata di ragazzini, una
casa in una colonia ed opera questa scelta in modo sistematico.
Inoltre la responsabilità per la morte di un ragazzino che, armato di
fionda e di sfere da cuscinetto, viene ucciso da un militare non
ricade solo su chi effettivamente spara ma anche su chi gli ha messo
la fionda in mano invece di tenerlo a casa.
L'assassinio di un ostaggio, in quanto inglese, rende molto chiaro
come si possa uccidere una persona per una sua appartenenza ad un
gruppo sociale del quale, magari, non condivide neppure le idee e, nella
sua logica perversa, definisce chi lo compie e non il gruppo sociale
a cui l'ostaggio appartiene.
Non è Blair ad avere le mani sporche di sangue ma chi lo ha rapito,
sadicamente torturato ed ucciso e questo dovrebbero ricordare coloro che
con troppa facilità chiamano resistenza il terrorismo, lo giustificano
ponendolo sullo stesso piano morale dell'altra parte,
coloro che pretendono di dargli una dignità morale che non può avere
finchè
colpisce gente disarmata e si nasconde tra gente disarmata, coloro che
insultano Bush perchè non hanno cuore di insultare Bin Laden, o peggio
ancora per 15 minuti di notorietà che, di questi tempi mediatici,
non si nega a nessuno.
Coloro che sono convinti che il ritiro dall'irak fermerebbe questa
gente e renderebbe il mondo più sicuro e che dovrebbero ricordare che
il ritiro di isarele dal libano meridionale è stato detonatore della
attuale intifada.
E che dovrebbe ricordare che komeini, prima di tornare in iran e
dichiarare
guerra all'occidente, ha goduto della sua ospitalità e della sua
protezione...e buon pro ci faccia. A tutti.
Junker 
-- 
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Caro junker il problema č che americani e israeliani non hanno e non avranno
mai una risposta ne tattica ne strategica alla campagna assimmetrica che gli
č stata lanciata contro. L' 11-9 quel commando si al qaeda ha dimostrato
alle masse arabe ignoranti che la jihad non č solo un'ultima mossa
disperata, ma una strategia coerente per vincere, infatti ogni attentato č
per loro una vittoria ed ogni vittima tra le loro fila un'altra vittoria (un
martire) o almeno non una sconfitta.

 protezione...e buon pro ci faccia. A tutti.
Se e' per questo anche Osama e' stato per anni un fedele alleato degli Usa,
quando combatteva i russi, e i talebani erano spalleggiati dal Pakistan,
esempio secondo Powell di democrazia.
Devo ricordarti anche Pinochet? Oppure faccia d'ananas Noriega? I generali
argentini?
Saluti.
Jorge

"Junker"  ha scritto :
....
Credo che l'unico modo per combattere questa cosa che forse è una guerra
agli inizi, sia mantenerci  ben saldi nel rispetto dei nostri valori
fondamentali che hanno come riferimento il rispetto dei diritti umani e
civili non cedere all'uso degli stessi mezzi o a deroghe pericolose. La
discriminante nella scelta di un obbiettivo è il suo carattere
"combattente". In nessuna operazione condotta da militari occidentali (ma
anche sovietici) negli ultimi 20-30 sono stati deliberatamente colpiti
obbiettivi "non combattenti" anche so poi ci sono state ugualmente molte
vittime civili come del resto è sempre avvenuto in tutti i conflitti. Così
ugualmente ci so stati casi di porcherie combinate da psicopatici in divisa
che so prima in Viet nam e poi in Afghanistan o recentemente ad Abu Graib.
Ma erano una aberrazione in massima parte sanzionata e non la norma. Al di
fuori di considerazioni politiche ci sono stati poi movimenti di guerriglia
interna come l'IRA ad esempio o anche la nostra Resistenza o quella di altri
Paesi europei che pur operando in clandestinità colpivano obbiettivi
considerati combattenti anche se  nella pratica facevano anche vittime
civili e innocenti. Questo tipo di "guerra assimmettrica", termine troppo
nobile per quello  che poi è solo
terrorismo  colpisce deliberatamente ed in maniera deliberatamente efferata
e mostruosa obbiettivi innocenti e anche estranei alle contese politiche e
militari con lo scopo di spargere terrore in tutte le comunità vicine e
lontane. Arrivando poi ad usare per questo anche bambini della propria
parte. Questa è la grande discriminante. Che non è una discriminante di
carattere politico ma etico. Poi faccio una considerazione banale nella
scelta degli obbietti da colpire bisogna trovare quello giusto e non
accontentarsi "del primo terrorista che passa". E qui ci vuole un gran
dispiego di sistemi informativi, denaro ed anche cultura operativa. Ma qui
si va fuori tema.
All'inizio dicevo che forse è l'inizio di una guerra. Dico forse ma mi
auguro di no. Chi c'era negli anni '70 si ricorderà il dilagare di
dirottamenti e attentanti di vario genere di origine mediorientale. A volte
avvenivano anche con cadenza settimanale. Poi dopo Monaco '72, negli anni a
venire, in sordina iniziò una accurata ricerca degli obbiettivi combattenti
e la loro neutralizzazione. Vennero Entebbe e Mogadiscio e il fenomeno che
sembrava endemico si esaurì. O venne esaurito.

Non lo so io non vedo tutta sta differenza morale nel colpire obbiettivi
prevalentemente civili o obbiettivi prevalentemente militari, quando i
popoli si combattono sul serio la distinzione cade visto che astando al tuo
ragionamento ad esempio i civili sovietici che costruivano le difese di
stalingrado non trovano precisa collocazione e lo stesso vale per le mogli e
i figli dei combattenti iracheni che scendono in campo con i loro mariti e
padri. Scusa ma un civile armato o che concorre alla causa dell'esercito del
suo paese per me è un obbiettivo, come chi concorre al mantenimento di un
sistema economico che uccide 4 milioni di persone all'anno (tutti gli
occidentali)

 Jorge
Jorge, puoi ricordare tutto quello che vuoi, ma non ne capisco il nesso.
Sicuramente sono un po' tardo io, oppure, ma senza polemica, il richiamo
a Pinochet e compagnia cantando mi sembra più uno slogan che una
argomentazione.
E d'altronde...chi è senza peccato scagli la prima pietra...
o spenga la coda.
Bye, Junker


 martire) o almeno non una sconfitta.
Il problema è che americani ed israeliani combattono in modo
convenzionale
una guerra immorale che gli è stata scatenata contro.
Solo coloro che sono in malafede non riconoscono che l'assimmetria è
soprattutto etica.
I torturatori del carcere irakeno non sono nè potrebbero mai divenire
degli eroi, nè hanno inviato le loro cassette ai network, nè qualcuno
di noi terrebbe la loro foto in casa.
Bye, Junker


 di noi terrebbe la loro foto in casa.
Tu puoi avere la tua libera opinione e schifarli, ma questo non camèbierà
certo il loro modo di combattere.

 occidentali)
No Stalinorgel, la distinzione č tra combattente e non combattente. Un
azione militare o di sicurezza individua un obbiettivo "combattente" e lo
neutralizza, cosa che puņ essere fatta con una JDAM o con un mandato di
arresto. Non mette una bomba su un autobus di scolari o vecchi innocenti.
Non taglia la testa ad un povero e indifeso inserviente nepalese. Se vuoi
anche un'azione di "resistenza" ha le stesse modalitą dell'azione militare
per essere definita tale.
Quanto alle considerazioni economiche non vanno fatte ai militari ma ai
signori economisti comunque non credo che ci sia cosa che possa giustificare
una porcheria come una bomba su un autobus o la decapitazione di un
poveraccio.

 decapitazione di un poveraccio.
Sono azioni di guerra psicologica, anche se il proiettile di un cecchino ti
colpisce in un certo modo al collo o la scheggia di una bomba ti investe
finisci decapitato e mutilato in modo orribile. La componente psicologica
dell'azione di guerra che si compie decapitando una persona x sta nel fatto
che lo si filma e lo si fa rimbalzare nel circo mediatico, se poi qualche
stupido ritrasmette in forma integrale il tuo messaggio il gioco è fatto.

 certo il loro modo di combattere.
Sacrosanto. Però mi lascia perplesso chi, con strumenti della nostra
cultura, cerca di dare una giustificazione a certi abomini.
E' il famoso..."si, però se la sono cercata" che abbiamo visto dal
12.11.2001, come se quelli del WTC in fondo fossero corresponsabili.


 sembrava endemico si esaurì. O venne esaurito.
Condivido. Pienamente.
Per quanto può valere volevo che lo sapessi.
Bye, Junker


 occidentali)
Cioč?
Non mi ricordo di aver ammazzato nessuno, almeno non ultimamente...


 12.11.2001, come se quelli del WTC in fondo fossero corresponsabili.
Ogni atto ha una causa.

 Ogni atto ha una causa.
Il determinismo causa effetto è morto alla fine del XIX secolo e
parlarne ora, con una realtà interconnessa mi sembra assurdo.
Se così non fosse la storia sarebbe prevedibile e non lo è, chi
pretende di interpretarne gli esiti alla luce di pseudo leggi
scientifiche è folle... o ha qualche secondo fine.


 scientifiche è folle... o ha qualche secondo fine.
Per cui secondo te gli avvenimenti storici avvengono così, senza un preciso
senso....

 argomentazione.
Quello che volevo dire e' che non sempre esportiamo democrazia, ma anche
dittature.
Per cui finiamola con queste ipocrisie, siamo tra persone adulte.
Saddam andava bene finche' combatteva l'Iran e usava i gas contro i
pasdaran.
Ciao
Jorge

 il SAC) non è stato mai nominato baronetto.
Sbagli. Sir Arthur Harris, comandante del Bomber Command, per l'appunto si
guadagnò il titolo di Sir.

 occidentali)
...e questo invece sbagliato.
Toglimi una curiosità, non è che di secondo nome fai "731", vero?

 > obbiettivo, anche se non perfettamente legittimo.
E questa è un'altra dimostrazione di scarsa conoscenza dell'argomento.
Leggere i testi delle Convenzioni, tra l'altro disponibili in rete, vi pare
uno spreco di tempo?

 e le bombe atomiche non erano armi proibite.
Qua stanno condannando un intero popolo per un pò di decapitazioni in
diretta, che è un modo legittimo anzi più che legittimo di combattere ideale
per paralizzare il fronte interno del nemico facendolo apparire impotente e
allo stesso tempo alzare il morale dei propri arrivando a non fargli temere
la morte. Certo dispice per Bigley Quattrocchi e gli altri uccisi
barbaramente, ma se le forze avverse avvessero la capacità di portare una
guerra simmetrica contro di noi i nostri morti sarebbero molti di più ed i
mutilati non mancherebbero di certo . Le leggi di guerra occidentali non
valgono per gli altri ed è giusto che sia così visto che alla fine sono 100
anni che vengono violate sistematicamente dagli occidentali stessi.

 uno spreco di tempo?
Hai ragione, e' sicuramente un tema che devo approfondire.
Riformulo l'obiezione:
Israele accusa, in parte giustificando le vittime civili che provoca come
conseguenza dele sue azioni, i guerriglieri palestinesi di mescolarsi con la
folla.
Se un militare si trova stipato in un autobus di linea, la differenza
(chiedo) e' nel solo fatto che non e' in azione? E se il militare e' in
abiti civili, cambia qualcosa?
Scenario diverso: un elicottero deve colpire un obbiettivo (es. un capo di
Hamas nella sua auto), intorno ci sono dei civili; e' legittimato il pilota
a colpire, pur sapendo che ci sono dei civili intorno?
Grazie dei chiarimenti,
Jorge

 Giusto...
E il civile israeliano non concorre alla causa di tsahal in una miriade di
modi non ultimo prestandoci servizio?


Ebbasta! Qui stiamo andando a farla fuori dal vaso! Ma la sai la 
differenza tra combattente e non combattente? E tra combattente legittimo 
e combattente non legittimo? Cos'è che li caratterizza? Qual'è il dies a 
quo a cui dobbiamo riferirci? Conosci la differenza tra le convenzioni di 
Ginevra e quelle dell'Aja?
Prima di usare parole e concetti di cui non conosci il reale significato 
nel diritto internazionale (che non è quello riportato dai media, tuoi 
unici insegnanti) cerca di documentarti! Parli tano di fronti, di nemico, 
di guerra asimmetrica, di guerra psicologica ma non conosci neanche il 
significato della parola "guerra"!
Per gli altri: scusate lo sfogo e l'impiego di banda ma il mio silenzio mi 
stava assordando.
-- 
Creato con M2, il rivoluzionario client e-mail di Opera: 
http://www.opera.com/m2/

 tra le convenzioni di Ginevra e quelle dell'Aja?
Scusa ma i jihadisti esistevano al tempo a cui sono state formulate per la
prima volta tali convenzioni? Le hanno firmate? Non credo che glie ne freghi
molto sinceramente anche perchè il loro rispetto significherebbe la resa e
la sconfitta e chi combatte lo fa per vincere, per cui di che cosa stiamo
parlando?

 prevalentemente civili o obbiettivi prevalentemente militari...
Questa è la dimostrazione pratica che *non sai di cosa parli* e che usi le 
parole a sproposito. Spiegami in che ambito usi il termine "legittimo".
Spiegami perchè io ho studiato per un anno l'"etica di guerra" visto che 
non esiste.
Spiegami che morale hai per sparare 'ste affermazioni da criminale di 
guerra.
Inoltre ti ho posto un altro paio di questioni... puoi dirimere il mio 
dubbio su una tua presunta ignoranza in materia fornendo una rispostina, 
anche sintetica?


 Toglimi una curiosità, non è che di secondo nome fai "731", vero?
Esatto: e' la nostra "amata" Unit 731 ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 differenza tra combattente e non combattente?
Consiglio da Marinaio a Marinaio: non impegolarsi con Unit 731....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 guadagnò il titolo di Sir.
Vero, ma i parigrado vennero elevati alla House of Lords, lui no.
Palmiro Pangloss
-- 
Happy ever after in the marketplace...
(Lennon & McCartney)

In data Mon, 11 Oct 2004 21:15:07 +0200, Dott. Piergiorgio 
<dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> ha scritto:

Non ci si può impegolare con chi non ha argomenti se non la propria 
opinione. Cmq grazie per l'interessamento.
VB


 VB
ciao
giacinto

 guadagnň il titolo di Sir.
Ti hanno risposto piů sotto.
Mi puoi confermare che non č stata data la campagna per il personale
del BC? (chiedo scusa per l'errore del SAC, ma scrivo a meomoria; sono
certo che il senso non ti č sfuggito)


 che non cito per non essere insultante nei tuoi confronti. 
Rispetto le altrui opinioni, anche se non le condivido.


 > Le hanno firmate?
Qualcuno dovrebbe ricordargli che se le convenzioni stanno in giro
abbastanza a lungo e vengono firmate da abbastanza stati, alla fine entrano
a far parte del diritto consuetudinario e quindi diventano applicabili anche
a chi non le ha firmate.
Adesso che ci penso, forse gliel'ho già ricordato io, parlando di
Norimberga, ma non ne sono sicuro visto che allora si firmava in modo
diverso.

 certo che il senso non ti è sfuggito)
Ritengo che con "data la campagna" tu intenda "data una medaglia per la
campagna". Questo lo confermo, non esiste una medaglia ufficiale per la
campagna del Bomber Command. Naturalmente esiste la Air Crew Europe Star,  e
mentre il Fighter Command guadagnò una sola Victoria Cross in tutta la
guerra, 13 membri del Bomber Command ebbero questa massima onorificenza.
A titolo di curiosità esiste una medaglia del Bomber Command non ufficiale,
prodotta, credo, dall'associazione degli ex membri.
Sir Arthur Harris ha un suo monumento in Gran Bretagna - che viene
regolarmente vandalizzato dai neonazisti.

 Vero, ma i parigrado vennero elevati alla House of Lords, lui no.
E' vero ma non è tutto.
Non fu proposto per diventare pari sotto il governo Attlee (a guida
laburista) subito dopo la guerra.
Tuttavia fu proposto per tale onore sotot il governo seguente, nel 1952 (se
non vado errato, potrei sbagliare di un anno). Rifiutò.
Henry Probert ritiene che l'abbia fatto anche in solidarietà verso i suoi
uomini, cui non venne destinata una medaglia della campagna. E' anche
possibile che ritenesse che quell'onore gli spettava già subito dopo la
guerra, e che nel 1952 fosse troppo tardi; non era un uomo di buon
carattere.

 ha scritto nel messaggio
news:ckefn4$dns$1...@lacerta.tiscalinet.it...

La legge internazionale applicabile è quella dei Protocolli Addizionali I e
II del 1977 alla Convenzione di Ginevra del 1949, relativo alla protezione
delle vittime civili di conflitti armati. Israele non, ripeto, non ha
firmato questi Protocolli, quindi non è tenuto a rispettarne le clausole -
fino a prova contraria. Fino a prova contraria perchè come sappiamo esistono
importanti precedenti in base ai quali un trattato è stato considerato aver
finito per entrare, col tempo e con l'adesione di molti stati, nella legge
consuetudinaria, e quindi applicabile anche agli stati che non l'avevano
firmato.
Chiarito questo. Ti sintetizzo.
Ogni attacco deve avere per obiettivo un combattente o un obiettivo
militare.
L'attaccante deve fare ogni sforzo per minimizzare le perdite civili e i
danni ad obiettivi civili.
Se ha fatto questo, perdite civili e danni ad obiettivi civili sono
accettabili se non sono eccessive, in proporzione al vantaggio militare
diretto e concreto che ci si aspetta dall'attacco.
E' vietato utilizzare la popolazione civile per rendere immuni da attacchi
obiettivi militari. Tuttavia ciò non dà diritto all'altra parte di portare
attacchi indiscriminati.
Quindi.
- Gli obiettivi delle bombe sugli autobus sono, a mio parere, gli autobus
stessi ed i passeggeri, indiscriminatamente civili, militari in servizio,
fuori servizio, in uniforme o no, armati o no. Quindi è un crimine di
guerra.
- L'uccisione di un capo di Hamas non è un crimine di guerra, anche se
nell'operazione muore un civile, se
a) il capo di Hamas è da considerare un combattente nemico;
b) gli Israeliani hanno fatto ogni sforzo per evitare o minimizzare perdite
civili;
c) le perdite civili non sono sproporzionate al vantaggio militare diretto e
concreto.
Noterai che se ipotizziamo che l'obiettivo di un kamikaze su un autobus è un
singolo soldatino israeliano che si trova a bordo, e che nell'attacco
vengono uccisi e feriti un paio di dozzine di civili, l'attacco è
indiscriminato e quindi un crimine di guerra comunque.
- L'uso di civili per cercare di proteggere un obiettivo militare è un
crimine di guerra.
- Tuttavia, non è un motivo valido per compiere attacchi indiscriminati, che
sarebbero un crimine di guerra.

 pasdaran.
Ti ripeto, chi è senza peccato...
Bye, Junker


 ha scritto nel messaggio
news:Ppzad.21814$b5.10...@news3.tin.it...

Pensa prima di scrivere. Uno che presta servizio in un esercito secondo te è
un civile? Coraggio, ce la puoi fare. Uno che presta servizio in un esercito
è...
un...
...combattente! Visto, non era difficile.
Ma se è un combattente, può essere definito un civile?
...No.
E un civile che non presta servizio in un esercito è...
un...
...civile! Bravo.
Ma se è un civile, può essere definito un combattente?
...No.


Il problema di quest'ultima frase è che la _tua_ è un'opinione. Invece
quello che ho scritto io è quanto l'Italia, paese di cui porti l'uniforme,
ha stipulato firmando diversi trattati internazionali.
Come cittadino italiano, non mi sembra di chiedere troppo se chiedo che chi
porta l'uniforme del mio paese abbia le conoscenze minime necessarie ad
evitare di commettere crimini di guerra.
Peraltro la cosa veramente strana è che tu stesso in altro messaggio hai
sottolineato che i torturatori di Abu Ghraib sono stati messi sotto
processo, e alcuni condannati, e mi sembrava di capire che concordassi con
questa linea di principio, che distingue gli stati civili (nei quali singoli
o anche organizzazioni possono violare la legge, ma se vengono scoperti
vengono puniti) dagli stati barbari. Chi lo sa se quei torturatori si
facevano guidare da quello che sapevano, dalle loro opinioni e dal loro buon
senso, decidendo che potevano fare quello che facevano. Quello che è certo è
che ignoravano i diritti dei loro prigionieri.
Ti rendi conto della somiglianza tra la loro posizione (che ha poi avuto
effetti concreti) e la tua (puramente teorica e ipotetica, speriamo con
tutto il cuore)?

 sarebbero un crimine di guerra.
Probabilmente le parti in causa dimenticano che sono valide entrambe le
righe.
Ti ringrazio per le precisazioni, ciao
Jorge

 tutto il cuore)?
Credo che tu non abbia assolutamente compreso il senso delle cose.
Tra l'altro non mi meraviglia, conoscendo la capacità degli avvocati
nel rimescolare le cose.
Non importa, va bene lo stesso.
Saluti
Junker


 nel rimescolare le cose.
Non sono un avvocato. Noto che comunque hai tagliato quanto segue, che ti
riporto:
"Il problema di quest'ultima frase è che la _tua_ è un'opinione. Invece
quello che ho scritto io è quanto l'Italia, paese di cui porti l'uniforme,
ha stipulato firmando diversi trattati internazionali.
Come cittadino italiano, non mi sembra di chiedere troppo se chiedo che chi
porta l'uniforme del mio paese abbia le conoscenze minime necessarie ad
evitare di commettere crimini di guerra."
Se hai dei commenti da fare in merito, sarei lieto di sentirli.

 gli avvocati: non vi è tempo di conoscere tutto.
Veramente sì... almeno nell'Accademia che ho fraquentato io (insegnante CV 
(CP)Passaro).
E anche oggi, con le lauree quinquennali, vedo che il Diritto 
intenazionale viene studiato 
(
http://www.marina.difesa.it/accademia/studi/studiSM.htm
 4° anno)


 legittimo?
Sicuramente si, ma è anche un obiettivo difficile da colpire.
Ma sarebbe da vedere se chi lo colpisce (Hamas o la Jihad) è un 
combattente regolare oppure no.
Mirco

 stupido ritrasmette in forma integrale il tuo messaggio il gioco è fatto.
Dato che sono, a tuo parere, azioni di guerra anche queste - quindi 
lecite - sono anche giustificabili?
Se lo sono per loro, lo sarebbero per noi?
Recentemente ho letto un blog di un iracheno che consigliava le forze 
USA e quelle della polizia e dei militari iracheni di tagliare mani e 
piedi ai guerriglieri catturati in combattimento e di rilasciarli.
1) Perché sarebbero un monito ai loro compagni;
2) Perché curarli porterebbe via risorse alla loro fazione
3) perché non curarli porterebbe discredito alla loro fazione.
Mirco

 3) perché non curarli porterebbe discredito alla loro fazione.
Questo ha dimenticato che
4) mutilarli porterebbe discredito a chi commettesse queste atrocità, e
5) sarebbe un crimine.

 combattente regolare oppure no.
Non c'entra.


Guarda che:
a) Si fanno corsi di aggiornamento, formazione e specializzazione; basta 
informarsi al Comando. Un giovane STV (GN) del mio Comando ha fatto un 
corso in questo senso.
b) Gli ufficiali che comandano uomini in teatro e che prendono decisioni 
di questo genere a bordo sono di SM. Ad un igegnere navale non è richiesto 
conoscere il Diritto internazionale perchè non gli è utile non dovendo mai 
prendere decisioni in tal senso (le leggi che è bene che conosca sono 
quelle della fisica che ci ha dato il Padreterno)
c) Se non conosci come trattare un eventuale nemico catturato non sai 
nemmeno come TU dovresti essere trattato una volta catturato (le 
convenzioni parlano anche del trattamento dei naufraghi)


 Soddisfacente? Non tanto. Ma rivelatrice su di te, sě.
Molto bene. La rivelazione č duplice.


 modi non ultimo prestandoci servizio?
Idem per un civile palestinese.
Quindi se un civile islraeliano č un bersaglio militare lo č anche un
civile palestinese.
Quindi, di che ci stiamo lamentando?
Sono tutti obiettivi legittimi?
Se si allora facci il piacere di non lamentarti ad ogni eliminazione
mirata che colpisca qualche palestinese di passaggio (tanto contribuiva
in qualche modo alla causa palestinese - magari semplicemente figliando
o vivendo li).
O se per sbaglio un attacco USA colpisce una cerimonia nuziale;
evidentemente facevano da falso bersaglio, quindi avevano lo scopo
militare di farsi colpire al posto dei guerriglieri armati e di farsi
ammazzare per screditare gli americani.
Se tutto č relativo, allora tutto puņ essere.
Mirco
-=-=-
"Il vantaggio di essere intelligente č che si puņ sempre fare l'imbecille,
  mentre il contrario č del tutto impossibile."
-- Woody Allen

 senso....
Non ho detto questo: diciamo che le cause vi sono ma non sono
determinabili
in modo univoco; si suole dire che se all'elemento A corrisponde
l'elemento B ed a B solo A, allora possiamo determinare una correlazione
biunivoca tra essi.
Il che indica che l'avvenimento X può avere come causa motrice la causa
Y, ma anche, allo stesso modo, la causa Z o quella J e non puoi
affermarlo
con certezza e senza tema di smentite. Se questo fosse possibile allora
potresti prevedere il corso degli eventi, ma non ci riesce
nessuno.
Questo non indica che gli avvenimenti NON abbiano delle cause, ad
esempio
economiche, ma sono concause ovvero essi potrebbero determinarsi anche
senza la loro presenza.
Quando dici che gli avvenimenti avvengono senza un preciso senso posso
dirti si e no: si se attribuisci un disegno materialista (una evoluzione
necessaria da certe premesse a certe situazioni ultime sulla scolta
di un meccanismo causa effetto) no se intendi senza senso: il caso
(nel senso più stretto) è l'impossibilità di calcolo di tutte le
variabili.
Ti propongo l'esempio della distanza di sicurezza: quant'è? Nella
realtà è un calcolo complesso che è influenzato da molte variabili:
stato della strada e dei pneumatici, temperatura, percezione del
guidatore,
reattività del sistema frenante, stato dei dischi e dei singoli
componenti,
registrazione degli elementi.
Non puoi concludere deterministicamente (come vogliono gli avvocati e
chi vive di un uso strumentale della legge) "hai sbattuto? Non hai
rispettato la distanza di sicurezza!": le previsioni a posteriori
sono facili...
Spero di essermi spiegato.
Mi permetto una chiosa: la meccanica deterministica applicata alla
storia la deforma e la deforma necessariamente; per questo non
si può parlare di storia perchè si finisce a parlare di politica e
di ideologia...nella pratica non è storia.
Bye, Junker


 3) perché non curarli porterebbe discredito alla loro fazione.
I tedeschi facevano di peggio in urss e yugoslavia contro le forze
partigiane... Eppure...

 -- Woody Allen
tu non godi di questo vantaggio

 Non c'entra.
Centra assai.
Se ha una divisa e combatte agli ordini di qualcuno identificabile, che 
ha dichiarato una guerra, allora può anche fare quello che farebbe 
qualsiasi soldato - uccidere il nemico.
Altrimenti è solo un terrorista o un assassino (categorie con molto in 
comune tra loro).
Mirco
-=-=-
"The best we can hope for concerning the people at large is
that they be properly armed."
-- Alexander Hamilton, The Federalist Papers at 184-188

 
Dipende da cosa fai...
Evidentemente.


 gli avvocati: non vi è tempo di conoscere tutto.
E' una frase allo stesso tempo falsa, denotante ignoranza del mondo in cui 
vivi e lavori e scorretta verso i colleghi. E' come se dicessi che in 
marina lasciamo che delle LM-2500 si occupino gli ingegneri della Avio; 
non ti sentiresti un po' frustrato nel tuo lavoro. Eppoi voi del Genio non 
avrete mai il Comando :-P


 comune tra loro).
Come dicevo, non c'entra. Tu fai l'equivalenza
combattente irregolare = terrorista o assassino,
che implica l'ignoranza dell'Art. 44 del Protocollo Addizionale I del 1977.
Leggilo e poi riparliamone.

 tu non godi di questo vantaggio
I sinistri:
per loro o sei stupido o sei ignorante o sei malvagio.
Non pensano mai di poter sbagliare e non hanno mai dubbi e non ricordano 
mai il loro passato, solo quello degli altri.
Non è che siano ignoranti, solo sanno un mucchio di cose che non sono 
vere. (cit.)
Mirco
-=-=-
"Rightful liberty is unobstructed action, according to our
will, within limits drawn around us by the equal rights of
others."
-- Thomas Jefferson

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I tedeschi non cercavano di instaurare un regime democratico, dove la 
gente fosse libera di vivere pacificamente e sicura delle proprie vite e 
  proprietà.
E' una differenza importante.
Mirco
-=-=-
"I believe there are more instances of the abridgment of freedoms
of the people by gradual and silent encroachment of those in power
than by violent and sudden usurpations."
-- James Madison -- Founding Father, US President


Un corno. Resterebbe un crimine di guerra, nonchè una violazione delle
convenzioni internazionali sui diritti civili.

 avrete mai il Comando :-P
Se la Marina avesse in dotazione una Nave Officina, (AR nel lessico USN,
per intenderci), ai fini pratici il comando sarebbe di uno del GN e il
Comandante di SM in pratica si limita a portarla da una base all' altra, o
no ? :D :P
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

   vite e proprietà.
ahahahahah e gli americani in Iraq si :-D

 avrete mai il Comando :-P
Finchè le eliche girano voi potete giocare ai soldatini...
Quando il problema diventa reale (e non solo chiacchere) allora chiamate
il tecnico... 
Il tuo massimo comando è stata la compagnia d'onore al varo del
Cavour? 8-)
Cmq piantiamola qua.
Junker


 regolarmente vandalizzato dai neonazisti.
 i camerati d'oltre manica di Junker, vili come i suoi cameratucoli di Forza
Nuova e AN.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 combattente irregolare = terrorista o assassino,
OK, conosco la differenza.
Ho usato un linguaggio improprio.
Diciamo "uno non riconosciuto come combattente dalle convenzioni
internazionali".
I guerriglieri di Hamas e della Jihad sono riconosciuti come combattenti
regolari o come criminali?
Mirco

 ahahahahah e gli americani in Iraq si :-D
Dato che lo hanno fatto in Germania, Italia, Giappone, San Salvador,
Nicaragua e in altri luoghi, direi che č prevedibile che quello sia il
loro intento (che se ne rendano conto oppure no).
Mirco

 convenzioni internazionali sui diritti civili.
Mi risulta che in Arabia Saudita si taglino le mani e le teste per
determinati crimini (furto, omicidio, apostasia, etc.)
Naturalmente, se si decidesse che quella in iraq attualmente è una guerra.
Io direi che è una situazione di insurrezione armata, da parte di
differenti fazioni terroristiche e di alcuni gruppi politici.
C'è qualcuno che sta combattendo una guerra?
Dato che sei preciso con le definizioni, quella in Iraq, adesso, è
definibile come una guerra oppure no?
Mirco

 definibile come una guerra oppure no?
Dipende se i gruppi ribelli sono in grado di conformarsi all'Art. 1 del
Protocollo Addizionale del 1977 alle Convenzioni di Ginevra del 1949,
relativo alla protezione delle vittime di conflitti armati non
internazionali.
Se sì, allora questa è una situazione di conflitto armato non
internazionale, e le violazioni del Protocollo sono crimini di guerra.
Inutile ricordare che da una parte il governo Allawi non ha (ancora)
ratificato il Protocollo, e dall'altra ciò potrebbe non essere condizione
sufficiente per esentarlo dal rispettarlo.
Le condizioni per le "forze armate dissidenti o altri gruppi armati" sono:
- trovarsi sotto un comando responsabile,
- esercitare un controllo su una parte del territorio dello stato tale da
permettere loro di svolgere operazioni militari sostenute e concertate,
- esercitare un controllo su una parte del territorio dello stato tale da
permettere loro di adempiere a loro volta al Protocollo.
Prima di rispondere è caldamente consigliato leggersi il Protocollo e i
commentari on-line disponibili sul sito del Comitato Internazionale della
Croce Rossa (ICRC).