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Titolo: Religione ed estremismi

 Giorgio  Diqual
Sono perfettamente d'accordo. Soprattutto perchè, escludendo gli
estremisti islamici, Hitler e Stalin, non conosco nessun altro che sia
unilaterale, eccessivamente fazioso, e che interpreti al realtà a forti
tinte come la Chiesa
                                               Vincenzo Scrivano


Aspettate con fiducia. Questo Papa vi stupirà. O non avete sentito le
sue scuse a Galilei, a Savonarola, e la sua richiesta di perdono per
l'epoca dell'inquisizione?
Tenete conto che se parla un prete qualsiasi la sua parola non implica
tutta la Chiesa, se parla il Papa sì.
Attenti ai preti vogliosi di potere, ma siate anche attenti ai grandi
che sono umili, come Giovanni Paolo secondo.
						Antonio Casini

 wrote:
Aspettate con fiducia. Questo Papa vi stupirą. O non avete sentito le
sue scuse a Galilei, a Savonarola, e la sua richiesta di perdono per
l'epoca dell'inquisizione?
Tenete conto che se parla un prete qualsiasi la sua parola non implica
tutta la Chiesa, se parla il Papa sģ.


 Per la Chiesa no.Tutti gli errori sono attuali. Non ha diritto ad alcuna  rivalutazione o rivisitazione. Condanna e basta.  
Beh anche se l'infallibilita' e' solo per talune questioni, ci si puo' 
attendere che un'organizzazione il cui amministratore delegato e' 
infallibile su certe cose, non compia svarioni in altri campi.
Ciao Franco, Lucilinburhuc(*)
Fortezza, costruita da Satana sul Bock, nucleo originario di Lussemburgo.

Gli  estremismi non mi convincono.
Per estremismo intendo l'atteggiamento per il quale un credente non vuol riconoscere che
la Chiesa ha dato luogo , per esempio, all' Inquisizione , o allo scandalo dello IOR.
Per estremismo intendo pero' pure l' atteggiamento opposto, di chi vuol vedere nella
Chiesa solo l' Inquisizione  e lo  IOR. 
Prima di proseguire , desidero chiarire che non ce l' ho con gli estremisti  ma con gli
estremismi. Non posso avercela con una persona, se non so' come e' pervenuta ad  una certa
posizione.
Torniamo agli estremismi. La Chiesa viene , non solo in rete, presentata come un
associazione di farabutti imbroglioni e di assassini assetati di sangue.Per questo le si
addossano le vere colpe storiche , si ignorano assolutamente i meriti, e con un' abile
lavoro di dialettica, le si attribuscono tutti i mali della societa' ,  ignorando che in
molti paesi policonfessionali, i mali non sono minori che da noi. Gli errori di un
ecclesiastico vengono ingigantiti e presentati come errori della Chiesa nella sua
totalita'.Una dichiarazione  della Chiesa viene sempre presentata come * condanna a...*
oppure * scomunica a...*  
Siamo all' alba del Duemila e  se riguarda la Chiesa, non si riesce  ancora a dare  un '
interpretazione serena degli avvenimenti presenti e passati.
 Per esempio, nessuno e' cosi' parziale da vedere  nella Rivoluzione Francese soltanto la
ghigliottina ed il periodo del Terrore. Tutti capiscono che sono stati dovuti a  *frange*
patologiche,  che sorgono in tutti i movimenti  formati da esseri umani . Percio' nessuno
si sogna di  condannare * in toto*  la Rivoluzione  Francese .
Si potrebbero fare altri esempi di ideologie o movimenti, nati con nobilissimi ideali, ma
che, nel tempo, hanno generato accanto a fatti positivi , pure  atrocita'. Cio' non
annulla la validita' dell' ideologia o del movimento nel  complesso.
 Quando si tratta invece della Chiesa Cattolica, tutto cio' non vale piu'. Non si e'
disposti ad una serena valutazione e vengono fuori autentici  furori  di condanna globale
violenta ed inesorabile, per fatti accaduti anche nel remoto passato.
 Per  taluni personaggi storici sanguinari o per periodi storici fortemente discutibili,
si danno spesso  * rivalutazioni storiche*  , * rivisitazioni piu' attente e piu'
moderne*.
 Per la Chiesa no.Tutti gli errori sono attuali. Non ha diritto ad alcuna  rivalutazione o
rivisitazione. Condanna e basta.  
Ribadisco che , secondo me , tutti sono liberi di pensarla come vogliono, e tutti sono


Se e' indubbio che gli estremismi sono praticamente sempre esecrabili
sfoghi senza alcun segno di razionalita', e' anche vero cha la maggior
parte delle volte si basano su fatti reali e innegabili, e che sono segni
dell' esasperazione a cui quest' ultimi hanno portato.
Nel caso specifico della chiesa cattolica, penso di poter dire senza urtar
nessuno, che subito dopo la sua nascita, il clero ecclesiastico ha dato
segno di predicare bene ma di razzolare male, senza arrivare
all'inquisizione, basti pensare ai proclami di poverta'contrapposti alle
sacre vesti o agli addobbi delle chiese, oppure al ruolo, non propio
edificante, svolto dalla chiesa (e dal Santo Padre in particolare) nella
fuga dei criminali nazisti.
Ora non direi proprio che tutti i guai dell'umanita'siano dovuti alla
chiesa cattolica, ma forse il fatto che tutti l'additino come esempio di
mal comportamento e' dovuto al fatto che non svolge il ruolo che dovrebbe
nella vita dei suoi fedeli, e che non sia quell' esempio di rettitudine e
quell' ancora di salvezza che ci si aspetterebbe.
       				Alessandra

, 
erz...@chim03.chin.unipd.it
 afferma...

erz...@chim03.chin.unipd.it
 afferma...

Complimenti! A parte i concetti espressi (condivisi ma un po' sgonfi) è 
per il modo di esprimerti che hai tutta la mia ammirazione! Io raramente 
ce la faccio a parlare di CHIESA senza alterarmi. Spero che la 
discussione sul NG volgerà sul tema "fede e religione: la prima implica 
la seconda, la seconda implica la prima o non vi è nesso?"
In fondo, credo che nessuno ce l'abbia col concetto di Dio che molti 
hanno (anche perchè "ognuno sceglie il suo Dio", citazione non so quanto 
rigorosa da M. Yourcenar). Coi preti però il discorso cambia, e 
parecchio.
Bye Bye    ç:-)

 che sono umili, come Giovanni Paolo secondo.
Bene. Aspetteremo con fiducia. E' possibile che questo Papa ci stupisca,
ma non credo che il compito istituzionale del papa sia quello di stupire
la gente, neanche fosse David Copperfield o Silvan. Dimostrare apertura
mentale o umiltà è sicuramente qualcosa che eleva moralmente il singolo,
ma sminuisce senz'altro la Chiesa. Se la parola del Papa "implica tutta
la Chiesa" come tu dici, è chiaro che questo principio vale per Giovanni
Paolo secondo così come per tutti gli altri Papi che l'hanno preceduto;
e se il comportamento degli altri non è stato umile o liberale o
tollerante neanche quello della Chiesa lo è stato. La differenza di
comportamento che tu sottolinei, inoltre, mal si accorda con il concetto
secondo il quale la parola del Papa dovrebbe essere assimilabile alla
parola di Dio; oppure ritieni che la divinità abbia cambiato negli
ultimi anni il proprio parere riguardo a Galileo o a Savonarola, o abbia
evoluto la propria mentalità in senso più liberale?
 E poi bisogna sottolineare come ad un atteggiamento più aperto nei
confronti di Galileo o di Savonarola (importantissimi sul piano
scientifico, epistemilogico e filosofico) non corrisponde un
atteggiamento eugualmente aperto nei confronti di argomenti sicuramente
meno nobili della scienza, ma dalle implicazioni pratiche più evidenti,
e (tremendamente) più attuali quali l'uso dei profilattici come
prevenzione per il contagio da AIDS.
 Definire stupefacente il comportamento di una persona soltanto perchè
riconosce un paio di lapalissiani errori commessi secoli addietro
dall'associazione di cui fa parte mi sembra paradossale.
Ed infine ancora più paradossale mi sembra la motivazione per la quale
dovremmo stupirci: l'umiltà del Papa. Egli non sarebbe forse il
rappresentante di Cristo in terra? E Cristo non ha sempre predicato
l'umiltà, la tolleranza, la fratellanza? Ricordi, "beati i poveri perchè
è di loro il Regno dei Cieli", oppure "ama il prossimo tuo come te
stesso", "porgi l'altra guancia", etc..(si potrebbe continuare
all'infinito)?
Soltanto perchè il Papa "avrebbe" mostrato di attenersi a tali precetti
dovrebbe stupire?
Sarebbe come meravigliarsi dell'onestà di un poliziotto, della
rettitudine di un giudice, del fatto che un meccanico vada in giro con
un'automobile efficiente o che un chirurgo che si occupi del trapianto
dei capelli non vada in giro calvo!
                                             Vincenzo

04...@provincia.ravenna.it
 (Clint) wrote:

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

Io ribadisco il mio concetto riguardo a Giovanni Paolo II: è da molti
essere umili, è da pochi essere SANTI.
Per quanto riguarda la parola del Papa come parola di Dio, non è
questo il concetto giusto: La Chiesa Cattolica è la DEPOSITARIA della
Parola di Dio, non una integratrice. C'é un Magistero che la
interpreta, nei casi dubbi, ma non la integra né (e sarebbe grave) la
modifica.
Io scrivevo "Questo Papa vi stupirà......, in relazione alla Sua
Santità e alla Sua dottrina, perché chi parla ispirato dallo Spirito
Santo non può che stupirci(nel senso di toccarci il cuore)
questo io intendevo con "stupirci". Evidentemente non mi sono espresso
bene, ma ora rimedio.
Per il resto la Chiesa è fatta di uomini, quindi fallibili. Per il
Papa il discorso è diverso perché quando parla come si dice "ex
cathedra", cioè usando dell'autorità che il Signore ha concesso a San
Pietro e ai suoi successori, quindi dichiarando apertamente e in
maniera ferma, che un suo pronunciamento è verità di fede, quella cosa
è dichiarata articolo di fede, in quanto affermata avendo per garante
l'autorità, quindi lo Spirito Santo e quasi la Rivelazione diretta del
Signore, che il Signore gli ha dato, nel confermare i Suoi (del Papa)
fratelli nella fede.
Che la fede sia un dono, questo è serto, ma è certo anche che il
Signore dà la fede, a chi la chiede con tutto il cuore.
Poi la fede è anche un dono da coltivare (cfr. tutti i riferimenti
alla Fede nelle Sacre Scritture e nel Catechismo della Chiesa
Cattolica).
Mi riservo di dire altro stasera tardi, perché ora ho un impegno
urgente, ma voglio dire che l'importante è essere aperti, e non
costringere il Signore ad entrare nei nostri schemi mentali, e a dare
ragione ai nostri orizzonti limitati, perché il Signore è infinito, e
solo nell'infinito noi lo comprenderemo, non nel nostro piccolo
orizzonte mentale limitato; più ci apriremo a Lui, più Lui si rivelerà
a noi; perché Lui è geloso della nostra libertà, certamente più di
quanto lo siamo noi, che ce la neghiamo costringendoci spesso a
comportamenti che non ci detta il cuore.
Vi auguro di aprirvi a Lui, e scoprirete da quanto tempo Lui era alla
vostra porta e bussava.
E quando sarà entrato, salutatelo anche da parte mia.
			Un vostro fratello.

 Giorgio  Diqual
Grazie comunque per l'opportunità di discussione che mi hai dato
                                            Vincenzo Scrivano

Dio.
La Chiesa non ha mai preteso che l' opinione dei suoi rappresentanti fosse considerata
ispirata da Dio.  Per chiarire , la Chiesa considera ispirati da Dio solo coloro che hanno
scritto i vari libri della Bibbia (Vecchio e Nuovo Testamento).Pensa inoltre che il
Magistero ecclesiastico ( il Papa ed il collegio dei Vescovi ) sia aiutato dallo Spirito
Santo, solo pero' per cio' che riguarda l' insegnamento della dottina e della morale. Tale
aiuto certamente non comporta l' eliminazione di quelle caratteristiche negative umane ,
tipo l' egoismo,l'ambizione, l'ostinazione.
Attualmente in ogni caso,la Chiesa  si propone come mediatrice, solo a coloro che  ne
accettano liberamente la mediazione . Ognuno e' libero di  dirsi o meno cattolico e di
seguire o meno i precetti della Chiesa.Cio' che invece,per logica, non si dovrebbe
praticare, e' la  *coerenza a zone*. Si accetta, in linea di massima, la dottrina della
Chiesa, ma non, ad esempio,  l' indissolubilita' del matrimonio.Pero' si pretende di
essere considerati ugualmente cattolici.
Il non credente o non praticante o colui che non condivide appieno la dottrina della
Chiesa, non verranno mai costretti a cambiare atteggiamento da nessun  prete o altro.
 Al massimo il magistero ecclesiastico, chiarira' che un certo atteggiamento e'
incompatibile col dirsi appartenenti alla comunita' detta Chiesa ed invitera' ad un
ripensamento , che comunque gli interessati potranno fare o meno.Se si vuol insistere in
una certa opinione si e' liberi di farlo.Non si incorre in alcuna pena secolare, come
invece capitava ai tempi deprecabili dell' Inquisizione.


 invece capitava ai tempi deprecabili dell' Inquisizione.
Che comunque c'e' stata, rendendo solamente *virtuale* quel presuinto filo di santita' 
ed infallibilita' con le sue origini. Ma non e' questo il problema fondamentale.
Che e' un problema di sostanza relativo proprio al ruolo *mediatore* della Chiesa.
Che senso ha indicare un principio etico e non difenderlo o sostenerlo.
Un esempio ideale. La Chiesa insegna di "non uccidere". Un ginecologo, credente, procura 
aborti e seguita imperterrito in questa attivita', peraltro stabilita dalla legge.
Potra' seguitare a ricevere i sacramenti, la comunione ecc.?
E se fosse un incallito serial killer? 
C'e' qualcosa che non quadra... ovviamente!
Roberto

       				Alessandra
Sai Alessandra, la Chiesa a volte è stato un rifugio di chi non aveva
lavoro (la monaca di Monza di manzoniana memoria è un esempio della
mentalità deli tempi passati) e ancora oggi è più facile scendere a
compromessi che essere coerenti con i dettami evangelici. La Chiesa è
in cammino, un cammino che giorno per giorno continua. E se sono
inamovibili i dogmi religiosi (che danno fastidio in nome di una
libertà che non viene invece toccata, in quanto la Chiesa obbliga solo
i credenti a credere nei dogmi, ma un credente accetta già solo per
amore l'autorità della Chiesa) non sono inamovibili comportamenti
della Chiesa tenuti in periodi in cui l'ignoranza umana (quindi anche
della società) era abissale. Poi tutto è andato evolvendosi. Le
crociate sono il risultato di un grandissimo intrallazzo della società
del tempo con qualcuno della Chiesa. Come oggi è, anche allora sporchi
affaristi approfittavano delle momentanee crisi mondiali per piazzare
armi e commerciare illegalmente. Questo commercio illecito e questa
violenza gratuita è stata poi fatta pesare come colpa sulla Chiesa, ma
invece perché non si fa una rivisitazione storica e non si dice di chi
erano le colpe e le iniziative? Come mai c'é stata una spedizione
delle crociate sconfessata dal Papa di allora? Perché si organizzavano
specie di "voli charter" organizzati da chissà quali speculatori! ecco
perché. Poi la Chiesa ha delle sue colpe, ma tutta l'epoca era, da
tutte le parti sociali, molto buia.
				Antonio

 tutte le parti sociali, molto buia.
D'accordo, ma come detto prima il che non discolpa la Chiesa; =
discolpa soltanto il Cristianesimo, che =E8 ben diverso!!!!!
Il Cristianesimo, cos=EC come altri movimenti idealisti di
messaggi come la pace e la speranza....
=2E..=E8 molto diverso da quello che il vs. inglesizzato Pope,
tutti i giorni dalla sua posizione di interprete (e
scelto da chi poi ?) ci traduce!
E' sempre la stessa storia: aborto, droghe, guerre, povert=E0,
fame, etc. sono tutti problemi che toccano Noi e non quel
grand'uomo. Noi, beninteso, nel senso di popolo "Terra"!
Salute al mio amico Antonio,
		dalla placenta del libeccio,
		il comunista di turno,
		Tabe.

		Tabe.
Che la pace ti accompagni.
E riprendo da un mio messaggio di tempo fa:

			Grazie dell'attenzione.
						Antonio

=20
Prendo atto del gesto e apprezzo......
Perlomeno dimostra di essere sulla strada  giusta, quello che ha fatto
secondo me e' poco ma sicuramente degno di nota
                         Alessandra

Credo ci sia stato un fraintendimento.
Io non mettevo in nessun modo in dubbio la presenza di Dio.
E ti assicuro che molte volte sento sia con me (anche se alle volte mi
sembra non ci sia); quello su cui io obbietto e' il ruolo di
"mediatore" che l'autorita' ecclesiastica pretende di svolgere e sul modo
con cui lo fa'.
Per il resto credo che il Signore (cattolico, ortodosso,musulmano ecc.)
sia gia' nei cuori di tantissima gente anche se questa non e' quel che si
definisce praticante: se non non si spiegherebbero tante azioni di
solidarieta' effettuate anche da persone laiche.
Ciao Alessandra

=20

 
Questo papa pero', prima di stupirci, ha appoggiato tutte le dittature
sudamericane (ricordate quando si affacciato sul balcone al fianco di
Pinochet?) e ha represso - nel vero senso della parola: ha obbligato al
silenzio, i preti devono ebbedire se vogliono rimanere tali - i piu'
importanti teologi della liberazione del sudamerica.
La ragione di tale repressione era la vicinanza di alcune conclusioni di
questa teologia a ideali di giustizia sociale che li mettevano dallo stesso
lato della barricata dei comunisti che lottavano contro queste dittature.
Ricordiamo inoltre che in sudamerica le gerarchie ecclesiastiche sono
sempre state parte del potere, con tutto cio' che ne consegue, e quindi
questi preti che vivevano con i poveri (favelas etc.) e per i poveri non
erano certo comodi per la chiesa locale (almeno per quella che conta a
Roma).
Ha inoltre osteggiato moltissime conclusioni del concilio vaticano II,
laddove si invitava la chiesa ad aprirsi alla societa'.
Solo con l'eta' e la caduta del comunismo (il male) alcuni atteggiamenti di
estrema chiusura sono venuti meno.
Da qui a stupire ce ne corre, era molto piu' stupefacente il concilio
vaticano II (quanti anni fa?). Capisco i tempi della chiesa ma questo papa,
senza togliergli altri meriti che non conosco, e' stato un papa senza
dubbio reazionario.

 
Prendo atto del gesto e apprezzo......
Perlomeno dimostra di essere sulla strada  giusta, quello che ha fatto
secondo me e' poco ma sicuramente degno di nota
                         Alessandra
----------

 libera scelta della persona.
E questa affermazione come puo' essere sostenuta:
1) Alla luce della teoria evoluzionistica della coscienza.
2) Alla luce delle moderne conoscenze della psicologia che colmano il mito della separazione
tra perfetta razionalita' cosciente ed emozioni?
Grazie comunque per l'eventuale l'opportunità di discussione che mi si potra' dare
Roberto

                                            Vincenzo Scrivano
Due sole cose al proposito.
 Chiedo scusa per i miei tempi lunghi di risposta, causati da problemi personali.
 Discutere e' gradito pure a me, sopratutto se ci si mantiene nei limiti civili, come
stiamo facendo.
                  Giorgio Diqual

                   Giorgio Diqual
Ancora una volta, non scusarti. Discutere in newsgroup non и un lavoro,
ma deve essere un piacere, per chi scrive e per chi legge (anzi, a
questo proposito dovrei scusarmi io, per l'eccessiva lunghezza di ciт
che scrivo). Se ci sentissimo in dovere di rispondere con la
sollecitudine massima probabilmente discutere sarebbe meno piacevole,
anche soltanto un pт.
E questo sarebbe un peccato.
                                       Vincenzo Scrivano

=09=09ciao Alessandra=20
Ciao Alessandra,
                           il problema, per la Religione cristiana, è
conoscere Dio, è andare alla ricerca di Lui, e se uno Lo cerca con
cuore sincero, lui si farà trovare. E' per esperienza che te lo dico.
		Ciao
				Antonio

Nel giudicare l'atteggiamento della Chiesa, come quello
di qualunque altra istituzione, dobbiamo inquadrarlo
nell'ottica del suo tempo.
Dire che quattro secoli dopo il celebre processo a Galileo
la Chiesa lo riabilita, non riabilita la Chiesa di ciò
che essa ha fatto ai suoi tempi.
Dire che la Chiesa si è scusata con gli Indios per avere
fornito un alibi ai 'conquistadores' nel '500 non può
migliorare la nostra opinione su di essa.
E' facile oggi 'ravvedersi' (e in effetti la scelta è
quasi obbligata) ma quando questi fatti sono avvenuti
la Chiesa non è stata all'altezza dei suoi compiti e, il
più delle volte, si è adoperata per ostacolare il progresso.
Questo ci deve rendere consapevoli del fatto che anche oggi, 
quando la Chiesa prende una posizione, molto probabilmente essa
sbaglia e si attarda su posizioni di retroguardia.
Certo non spetta  a chi è non-credente stabilire quali
sono i princìpi che la Chiesa deve indicare ai fedeli,
tuttavia non sfugge il fatto che essa è sempre grandemente
inadeguata rispetto a quel compito di promozione della
condizione umana, del rispetto, della tolleranza, della
libertà che essa stessa si attribuisce.
DANIELE

  interpretazione, ha fallito. 
Condivido in pieno queste osservazioni. 
(Anche se non penso di essere buddhista)
La teologia ortodossa della Chiesa, espressione dell’interpretazione 
delle sacre scritture, e' fondata su una visione deterministico 
teleonomica, per non dire antropocentrica  che non puo’ essere 
progressivamente condotta alla concezione evoluzionistico indeterministica 
della scienza moderna. 
Le due concezioni sono opposte tra loro.
Non e' possibile in questo caso chiamare in causa il principio di 
confutazione delle teorie di Popper ?
Se una costruzione metafisica, ed una dottrina religiosa lo e' a 
tutti gli effetti, pone delle definizioni, o dei corollari, che si 
estendono in ambiti in cui e' possibile sostenere una verifica 
scientifica di tali affermazioni, allora e' possibile condurre una 
scelta oserei dire scientificamente *oggettiva* anche in questi 
ambiti.
(E proprio a questo proposito posso ricordare il lavoro che da 
qualche giorno cerco, tra mille difficolta’, di presentare per 
un qualche contributo critico sui vari NG poiche’ penso che esso 
possa aggiungere un contributo fondamentale proprio in merito a 
queste questioni.)
Malgrado questo si ostina a sostenere sedicenti affermazioni pseudo 
scientifiche: vedi il recente intervento del pontefice riguardo 
l’evoluzionismo.
Mi domando : come mai nessuno, sui NG, ed in senso lato nell’intero 
panorama culturale italiano ha mai affrontato questo problema, che 
poi e' molto prossimo a quanto state discutendo e, suppongo, molto 
importante? È del tutto pacifico questo silenzio ? Od e' imbarazzato?
Riconosco che la mia replica e' molto scarna, e forse non la si 
trovera’ per niente pertinente alla discussione. Avrei ancora 
qualche cosa da proporre, ma mi riservo di farlo di fronte ad 
eventuali repliche.
Ho glissato il resto della replica che comunque ho trovato molto 
interessante. C’e' da dire che essa e' stata una delle poche 
repliche in linea con le aspettative di serenita’ e  pertinenza 
con cui ho cercato di affacciarmi sulla rete.
Ora chiudo,
Roberto

Sanson Alessandra 354640/CI (
erz...@chim03.chin.unipd.it
) wrote:
[...]
: all'inquisizione, basti pensare ai proclami di poverta'contrapposti alle
: sacre vesti o agli addobbi delle chiese, oppure al ruolo, non propio
: edificante, svolto dalla chiesa (e dal Santo Padre in particolare) nella
: fuga dei criminali nazisti.
[...]
Veramente l'aiuto della chiesa cattolica ai nazisti era cominciato da 
molto tempo prima.
Marco

DANIELE
In tanti nel mondo si sono sbagliati, in epoche passate come in epoche
molto più recenti e addirittura attuali; perché solo alla Chiesa non
si può perdonare?
		Antonio

dubbio reazionario.
Discorso sconclusionato specie nelle ultime righe (rileggi almeno
quello che hai scritto!)
Proprio non ti capisco, non riesco proprio a capire di cosa tu stia
parlando, e non capisco se credi veramente a quello che dici, o è un
modo di suscitare un discorso....
Innanzitutto vorrei sapere quanti anni hai per parlare così di cose
accadute nel '62 e comunque a sproposito ne parli, e basterebbe una
prima lettura, anche superficiale, delle lettere encicliche e delle
interviste (anche il libro Varcare la soglia della speranza è un
libro-intervista) per capire quanto questo Papa sia invece tutto
l'opposto di quello che tu affermi con tanta sicurezza. La gente ci
vede bene, e per questo non capisco cosa tu stia dicendo; proprio il
muro di Berlino, e il comunismo in Russia, devono la loro caduta anche
e soprattutto all'opera di mediazione del nostro Papa. E non sai
quanto Giovanni Paolo II abbia sofferto per la privazione della
libertà nella sua Polonia? non sai che è stato ordinato sacerdote in
segreto? che la sua attività a favore dei giovani, per una vera
libertà è cominciata con la sua vita religiosa? e se non sai queste
cose meglio non parlare, rischiando di essere offensivo, perché chi va
contro la verità offende prima la verità, e di conseguenza l'uomo; la
negazione, la falsificazione della verità è un crimine contro l'uomo.
						Antonio

 negazione, la falsificazione della verità è un crimine contro l'uomo.
Quindi l'opposizione sinora condotta dalla Chiesa, da Galilei in poi, verso 
la conoscenza della verita' e' un crimine contro l'uomo!
La Chiesa, sotto l'impulso del pontefice ha dichiarato il suo errore su Galilei!
Se leggi il documento originale della commissione non viene fuori proprio questo.
Ma tant'e'. Comunque. La Chiesa si pente o proclama di farlo.
Si pentono tutti oggi, mafiosi e non del tutto mafiosi. 
Peccato che lo facciano quando l'evidenza li schiaccia al muro, o 
quando, come i politici, li prendono con le mani nel sacco. Mai prima, od in tempo 
per scongiurare le sofferenza morali e fisiche delle loro vittime. 
Vero Giordano Bruno! Ma sta' tranquillo Giordano, tra qualche decina di anni, o secoli, verrai 
perdonato anche tu. Peccato che sara' un pochino tardi, per il tuo 
punto di vista!
Roberto

Antonio wrote:
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



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

Vero Giordano Bruno! Ma sta' tranquillo Girodano, tra qualche decina di anni, o secoli, verrai 


 libertà che essa stessa si attribuisce.
   ma intanto sono 2.000 ANNI di tentativi in atto.
   Considera che il suo "supposto" rivale piu' vicino e' durato solo
ottant'anni prima di sfasciarsi completamente e poi giudica un po' tu....
Ciao,
Emanuele

 > l'oppressione del Papa non li senti, o preferisci negarli? Allora dai
certo: tanti bei messagi contro l'oppresisone comunista, contro quella del
capitalismo sfrenato: BRAVO! Ma ecco il rovescio della medaglia: perche'
lo fa? Perche' se riesce a scalzarle gli resta libero il campo per attuare
la sua!
ciao
antonio
                                \\///
                                -O^O-
                    +---------oooO-Oooo---------+
                    | 
a...@spiro.fisica.unipd.it
 |
                    |   
t...@inca.dei.unipd.it
   |
                    +---------------------------+

DANIELE
Allora gradirei sapere, così tanto per capire, se lei sa su quali
valori la Chiesa si basa, o crede che le dovrebbero telefonare, per
chiederle come muoversi.
Se si affermano cose così lontane dalla realtà, come quelle che lei ha
scritto, si è indietro con il tempo, cioè si è poco informati su tutta
la battaglia che, a volte da sola, la Chiesa sta facendo a favore
della vita. I messaggi e le accuse che il Papa, e pochi o nessun
altro, fa contro i regimi oppressivi degli altri stati del mondo li
ascolta? Le converrebbe farlo, eviterebbe queste figure. La falsità
delle sue affermazioni è evidentissima, e farebbe bene a leggere molto
i documenti della Chiesa, prima di esprimersi su cose che non conosce.
						Antonio.

 		Antonio
Per un semplice motivo:
Non ha mai seguito gli insegnamenti del Cristo, ma lo ha sempre usato a suo
piacimento per conquistare potere e privilegi. Naturalmente vi sono
eccezioni, non tutti gli uomini di chiesa sono da condannare. Pero' la
storia e' ancora pesantemente influenzata dal loro fare politica e dal loro
oscurantismo, che si nascondono dietro le scuse ufficiali a Galileo (bella
prova...) ed altre dichiarazioni simili.
Le seguenti sono idee personali:
Se il Cristo (figlio di Dio) e' venuto povero tra i poveri come si permette
il Papa (e tutti i suoi collaboratori, che sono molti) a vivere nel lusso? 
Come fa la curia ad eleggere il Papa? In base a cosa? Mi sono sempre
sembrate scelte politiche (naturalmente mi riferisco alla politica
ecclesiastica) e non di bonta' (con qualche rara eccezione, tipo Giovanni
XXIII); visto che i Cardinali sono i PRINCIPI del clero ovvero una sorta di
nobilta', che comandano e giudicano. Insomma il Papa non mi sembra un buon
rappresentante, molto piu' vicino alla figura di un monarca che a quella
del Gesu' del Vangelo.
Perche' si immischiano in questioni politiche? Perche' condannano a destra
ed a manca quando sono stati gli artefici (o perlomeno sono stati
consenzienti) dei piu' grandi massacri che il mondo ricordi?
Perche' hanno sempre mirato a distruggere le culture "diverse" (si pensi
all'ordine di distruggere in sud-america tutti gli scritti delle
popolazioni indigene)?
Perche' capita spesso (soprattutto a quelli che vivono a Roma) di vedere
preti con BMW, MERCEDES, ecc. quando la carita' e la poverta' dovrebbero
essere principi a lora familiari?
Perche' il loro patrimonio letterario (per dirlo in chiaro la Biblioteca
Vaticana) non viene reso pubblico?
Potrei continuare per molto... ma lascio perdere. 
Comunque per concludere la riabilitazione arrivera' quando la chiesa sara'
composta dai Don Picchi e non dai Marcinkus. Quando smetteranno di
occuparsi della politica per scendere tra noi piccoli esseri umani. Quando
il singolo individuo (il singolo "prete") sara' piu' importante della
struttura di cui fa parte. Io giudico la persona, che mi puo' convincere (a
prescindere dalle sue idee) per la sua carita' e per la sua bonta'. E per
la volonta' di aiutare quel famoso samaritano che oggi tendono tutti
(quasi) a dimenticare.
PS: Se Gesu' (ricordando la sua reazione nel Tempio di Gerusalemme)
attraversasse P.zza S. Pietro, chi si sente di dire che rimarrebbe
pienamente soddisfatto?
	Ciao...
	Gianluca...

 Roberto
-- =
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                ooO Ooo
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  Massimiliano Tuveri           E-mail  : 
mtu...@crs4.it
  CRS4 - BMA                    WWW     : 
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  Via N. Sauro 10               Phone   : +39 70 2796.231
  09123 Cagliari, Italy         Fax     : +39 70 2796.216
______________________________________________________________

"Eppur si muove"? Ti prego dimmi di no!
	No, non ha detto "Eppur si muove", pero' sembra che abbia
	mollato una loffa. Mi chiedo tuttavia che importanza abbia...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If the guilty do not pay, then the innocent have to pay it.   (Ayn Rand)

 Un caro saluto
Bye bye
Enzo Lombardo
-- 
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      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

matrimonio?.......................................
L' innamorarsi di un' altra persona non avviene senza nostra partecipazione.Normalmente si
comincia per gioco, indotti  da vari fattori. Col tempo, ci si accorge di essere in una
situazione difficilmente reversibile.Non iniziare una relazione e' possibile, anche se
penoso.Chiuderla,dopo averla portata avanti per un certo tempo, richiede impegno eroico.
Chiunque sia consapevole della sacramentalita' del proprio vincolo matrimoniale, l' abbia
cioe' capita ed accettata liberamente, cerchera' di non iniziare una relazione, per quanto
possa apparire innocua.Affrontera' tale sacrificio, per amore cristiano ed umano del
l' altro coniuge, per amore dei figli, per amore di Dio.Se non riuscira' a fare cio' , lo
ascrivera' alla propria umana fragilita' e fallibilita' e non  sosterra' che e' il
sacramento ad essere mal predisposto.
Purtroppo  sono cose che, all' atto pratico, sono molto difficili da farsi. Sinceramente ,
devo dire che, quando vengono toccati i miei egoismi, anch'io divento il miglior  avvocato
di me stesso.Quindi non posso che avere umana comprensione, per chi si pone in posizioni
di competizione dottrinaria, causa le norme morali della Chiesa.
**********************************
Mi dispiace di aver dovuto troncare una buona parte del tuo articolo per poter
rispondere.L'ho fatto esclusivamente per fini pratici. Ho notevolmente stimato la tua
vasta cultura e la tua ottima facolta' di esporre.
Giorgio  Diqual

Massimiliano Tuveri (
mtu...@crs4.it
) wrote:
: Carissimo Roberto
: ho letto per caso la tua news e alla fine parli di Galileo, unendoti al
: coro di chi ancora una volta dimostra di non sapere come sono andati i
: fatti e quale sia stata l'accusa mossa a suo tempo a Galileo, che non
: era proprio quel fior di scienziato che si crede, basti pensare che si
: dedicava con profitto anche all'astrologia (non astronomia) e alla magia
Anche Kepler si dedicava all'astrologia. Anche Newton, che e'stato 
probabilmente il piu'grande scienziato di tutti i tempi.
: , ma lasciamo perdere.
Infatti credo proprio che faresti meglio a lasciar perdere.
Marco
: Ti consiglio di andare a leggere gli atti del


Caro Giorgio, ho l'impressione che la rivelazione e dio non siano
altro che delle nostre idee. Leggendo un libro di storia, mi ricordo
di aver letto una traduzione di una iscrizione in una antichissima
tomba egizia, dove il defunto proclamava di aver dato da bere agli
assetati, etc. Mose' parlo' di monoteismo un secolo dopo la riforma
monoteistica del faraone Akenaton (?). Gli uomini che vivono di caccia
e raccolta sono animisti e credono che ogni oggetto abbia un'anima,
anche una nuvola. Gia' gli antichi greci avevano ridotto il numero di
queste entita' divine a poche decine. Gli egiziani comunque furono i
primi a formulare l'idea di un solo dio. Ma questa idea non potrebbe
essere il frutto della nostra naturale tendenza alla sintesi, al
ridurre il molteplice ad unita' per ragioni di semplicita' e di
comprensibilita'?
I miti e le idee che circolavano fra i babilonesi, egiziani, assiri,
etc, passando di persona in persona, trovavano nuove occasioni di
sintesi. Da questo processo, piuttosto che da un intervento divino, mi
sembra molto piu' probabile che sia venuta la "rivelazione".
IN quei tempi, non c'era la legge, ne' un parlamento e neppure uno
stato laico. C'erano sovrani di origine divina che erano anche
sacerdoti. Queste funzioni coincidevano. La religione era un codice di
comportamento e un legame contro i nemici: cosa di meglio del
monoteismo a questo scopo? Pensate al rifiuto delle altre divinita'
che provocava il comandamento "non avrai altro dio all'infuori di me".
Romani e greci, politeisti, erano molto piu' tolleranti. Ai romani e'
dovuta l'idea (modernissima) di Pantheon.
Quando i cristiani conquistarono Roma, cercarono di cancellare ogni
traccia degli antichi culti e del precedente modo di vedere le cose.
Quel loro zelo e integralismo e' lo stesso che vediamo ora nei
musulmani, che non accettano i nostri costumi e il nostro modo di
organizzare la societa'. Essi non fanno mistero della loro volonta' di
conquistare l'Europa intera... (e poi il mondo).
 Quello che vogliono ottenere le religioni, in modo particolare quelle
testamentarie (ebraica, cristiana, musulmana) e' il controllo della
coscienza della gente. Durante tutto il medioevo, la Chiesa pote'
dominare la coscienza degli uomini perche' alla gente mancava ogni
alternativa. 
Durante l'umanesimo, venne riscoperta l'antica civilta'. Gli artisti
del rinascimento si rivoltarono contro la chiesa e la sua visione del
mondo che percepivano come estranea e cercarono di ricollegarsi
all'antica civiltà classica.
Oggi, che senso ha parlare ancora di rivelazione, di cosmologia
biblica, etc? Abbiamo la scienza che ci descrive com'e' fatto il mondo
e la sua origine. Abbiamo la filosofia per discutere di problemi
morali e del valore delle cose per l'uomo. Questi luoghi di
discussione sono pubblici e aperti ai contributi di tutti. Dovremmo
per caso abbandonarli a favore delle sacre scritture? Al riguardo di
un problema posto dal progresso tecnico e scientifico, dovremmo
affidarci all'interpretazione di un qualche esegeta?
Le religioni, insieme alle ideologie, sono direttamente collegate ai
fenomeni di estremismo. Questo perche' sia le une che le altre sono
forme di conoscenza basate sulla certezza. 
Certamente, non tutti i loro seguaci sono degli estremisti: infatti,
in tutte, possiamo trovare i moderati. Ma anche gli ordodossi, i
fondamentalisti, i riformisti, gli eretici, i scissionisti e via di
seguito. Queste articolazioni sono problemi di una dottrina immobile e
immutabile. Ma questi sono affari suoi e non possiamo esserne
coinvolti anche noi, come non possiamo esserlo in assurde guerre di
religione.
E perche' scoppiano le guerre di religione? Scoppiano a causa
dell'ambizione universalistica che soprattutto quelle monoteiste
possiedono. Esse sono in lotta fra di loro per il dominio del mondo.
Perche' non ripartiamo dal rinascimento? :)))
Ciaoooooo,                    Labyrinth

 If the guilty do not pay, then the innocent have to pay it.   (Ayn Rand)
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 |         Buon lavoro!                |  
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 |         Buon lavoro!                |  


 si muove" alla prossima puntata. 
Certo:
Pietro d' Abano e Cecco d' Ascoli finiscono addirittura al 
rogo nel secolo XII per avere sostenuto la sfericita` della
Terra.
Roger Bacon viene incarcerato per 13 anni nel secolo XIII
per i suoi esperimenti di ottica geometrica
Antonio de Dominis finisce al rogo nel secolo XV per esperimenti
di chimica.
Migliaia di cattolici muoiono a Montreal nel secolo XIX per la
proibizione ecclesiastica delle vaccinazioni antivaiolose.
Eh si, Galileo se l'e` cavata proprio bene. 
Fantoli 1996 Galileo, for Copernicanism and for the Church
Vatican Observatory Publications, 2nd edition.
Edizione Nazionale delle Opere di Galileo, 1890-1909, reprinted
1968, A. Favaro editor (Florence: Giunti Barbera).
Mereu,I. 1990, Storia dell' Intolleranza (Milano: Bompiani)
NB: uso il mio vecchio account canadese perche' il mio
server in California e` inefficiente
Roberto

Roberto De Propris (
pro...@beluga.phys.uvic.ca
) wrote:
: e l' abiura che Galileo e` costretto a leggere:
: `...abbandono la falsa opinione che il Sole sia il centro del
: mondo e la Terra si muove e non devo difendere la detta falsa
: dottrina'
Beh, non e' vero?
: Pietro d' Abano e Cecco d' Ascoli finiscono addirittura al 
: rogo nel secolo XII per avere sostenuto la sfericita` della
: Terra.
Ma dai, lo sanno tutti che la terra e' piatta: molti filosofi greci lo
sostenevano. L'unico problema che ancora resta e' dove cade l'acqua che
esce dal bordo.
: Roger Bacon viene incarcerato per 13 anni nel secolo XIII
: per i suoi esperimenti di ottica geometrica
Ma non aveva niente di meglio da fare, che studiare ottica geometrica?
Nel XIII secolo si lavoravano i campi e basta.
: Antonio de Dominis finisce al rogo nel secolo XV per esperimenti
: di chimica.
Quando mi avevano regalato il piccolo chimico i miei volevano mandarmi al rogo
dopo che sul fornello di casa avevo realizzato una fusione nucleare e
mi ero dimenticato di mescolare.
: Migliaia di cattolici muoiono a Montreal nel secolo XIX per la
: proibizione ecclesiastica delle vaccinazioni antivaiolose.
Se fossi stato uno di quelli non sarei rimasto a Montreal.
.............................................................................
n.b. Non vorrei che qualcuno se la prendesse a male per le battute
che ho scritto: non e' mia intenzione fare dello spirito sulle disgrazie
altrui, quanto piuttosto di ricordare che in fondo non bisogna quasi mai
prendersi troppo sul serio.
Ciaooooooooooo.
--
     ___   ____
    /   |_/   /
   /         /
  /  /|_//  /                                                         @ @   
 /  /   /  /		# Se soffri da morire per amore vuol dire #    |
/__/   /__/ ARCO	# che non hai mai avuto i calcoli ai reni.#   ___

 
Massimiliano, rispetto la tua fede e il tuo desiderio di giustificare o
di preservare l'immagine della Chiesa, ma non sono d'accordo con la tua
iniziale presa di posizione su Galileo Galilei.
Abiurala!  
Ciao


 
anche se l'ha detta Russell, mi sembra proprio campata in aria. Chi era
Torricelli, per esempio? O Cassini? Quanta parte dell'anatomia umana
porta nomi italiani? Dove sono nati Galvani e Volta?
-- 
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? 
                                Very well, then, I contradict myself.
                                I am large, I contain multitudes."
mmor...@geocities.com
                             W.Whitman
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 Mereu,I. 1990, Storia dell' Intolleranza (Milano: Bompiani)
e' questa la fonte delle due cose citate sopra? hai ancora il libro
sottomano?


 molto meglio delle  tesi del secondo gruppo.
Bah, quelle del primo gruppo soddisfano la mia mente razionale e
scientifica, quelle del secondo no.
[...]


Maurizio Morabito (
mmor...@geocities.com
) wrote:
: Enzo Lombardo wrote:
: > 
: > Ti cito una frase di Bertrand Russel: "Galileo e' il piu' grande tra i
: > fondatori della scienza moderna, se si eccettua ,forse Newton.
: > [.....]
: > Fu l'inquisizione a condannare Galileo, e cosi' reco' un danno enorme
: > alla Chiesa e riusci' a por fine alla scienza in Italia."
: > 
: anche se l'ha detta Russell, mi sembra proprio campata in aria.
No. Solo che poi e' resuscitata.
: Chi era
: Torricelli, per esempio? O Cassini? 
Parecchio piu' tardi...
: Quanta parte dell'anatomia umana
: porta nomi italiani?
Prima...
: Dove sono nati Galvani e Volta?
Molto piu' tardi!
--
Tommy Anderberg
Tommy.A...@abc.se

Ciaoooooo,                    Labyrinth
Caro  Labyrinth, anzitutto ti ringrazio della lettera  che ho appena finito di
commentare.Il tono e' molto civile ed io ho provato a rispondere allo stesso modo, non
condividendo, ma rispettando le tue posizioni. Quanto alla tua idea scherzosa di ripartire
dal rinascimento,mi posso pure associare. L' importante e' avere due cose che secondo me
sono presenti attualmente e sono di enorme importanza: la liberta' ed il pluralismo.
Cordialita'  
Giorgio  Diqual

 porta nomi italiani? Dove sono nati Galvani e Volta?
Non e' campata in aria, quando si fanno citazioni, occorre essere piu'
precisi, ed io non lo sono stato.
La frase e' detta in un contesto storico.
Prima l'ho scritta a memoria, e non ho precisato alcune cose.
Bertrand Russell, nel capitolo sesto de "Storia della filosofia
occidentale", ovvero "Nasce la scienza", cita  come creatori della
scienza moderna quatro uomini: Copernico, Keplero, Galileo e Newton.
La frase esatta e' questa: "L'Inquisizione riusci' a por fine alla
scienza in Italia, dove questa non rifiori' piu' per secoli; ma non
riusci' ad evitare che gli uomini di scienza adottassero la teoria
eliocentrica, e con la sua ottusita' reco' un considerevole danno alla
Chiesa. Per fortuna esistevano i paesi protestanti, dove il clero, per
quanto desideroso di danneggiare la scienza, non aveva la possibilita'
di giungere al controllo dello Stato".
Ora, probabilmente per Russell, Torricelli , Cassini e Schiaparelli, non
sono considerati allo stesso livello dei grandi nomi della scienza
moderna, e in effetti nel parlare del 17mo secolo, menziona solo
Torricelli come allievo di Galilei e inventore del barometro, quindi
cita nomi come Guericke (pompa ad aria,pregasi evitare commenti :-)),
Gilbert (magnetismo), Harvey (circolazione del sangue), Leeuwenhoek
(scoperta degli spermatozoi, protozoi e batteri),  Boyle (chimica),
Napler (logaritmi), Cartesio e Leibniz (matematica).
La frase incriminata puo' essere considerata cosi' : la presenza della
Chiesa freno' la ricerca scientifica in Italia, permettendole per un
certo tempo solo alcuni ambiti non in contrasto con la Chiesa stessa.
Successivamente la scienza italiana riprese pieno possesso del proprio
ruolo.
Ti soddisfa questo?
Ciao
Enzo lombardo.


 
8-) no


 
rispondo a parte a Enzo Lombardo. Torricelli era comunque allievo di
Galilei, se la Chiesa avesse davvero messo fine alla scienza in italia,
non avremmo avuto cosi' presto il barometro


 scienza in Italia, dove questa non rifiori' piu' per secoli
continuiamo pure...
Morgagni, Giovanni Battista (b. Feb. 25, 1682, Forl=EC, Italy--d. Dec. 5,=
1771, Padua), Italian anatomist and pathologist whose works helped make
anatomy an exact science. =
Lancisi, Giovanni Maria (b. Oct. 26, 1654, Rome, Papal States
[Italy]--d. Jan. 20, 1720, Rome), Italian clinician and anatomist who is
considered the first modern hygienist. =
Ramazzini, Bernardino(b. Nov. 3, 1633, Carpi, duchy of Modena
[Italy]--d. Nov. 5, 1714, Padua, Republic of Venice), Italian physician,
considered a founder of occupational medicine. =
naturalmente ci possiamo aspettare che la Britannica, non essendo
italiana, non riporti altri che quelli davvero importanti (ie, una serie
di "fondatori"). =
Russelluccio bello ha proprio sbagliato
-- =
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? =


 Russelluccio bello ha proprio sbagliato
....psssst, Maurizio, non e' che Russell ti sta antipatico?
Ciau
Enzo.


 non avremmo avuto cosi' presto il barometro
Che fastidio dava alla Chiesa l'invenzione del barometro?
La scienza moderna causo' uno strappo nelle convinzioni religiose
dell'uomo al centro del creato come immagine e somiglianza di Dio.
 
Gli scienziati in Italia si concentrarono su cio' che non andava contro
tutto cio'.
Bye
Enzo



Se la chiesa cattolica osservasse di piu' quello che ha detto Gesu'
Cristo nel vangelo e lo imitasse nei comportamenti (evitando di andare
in giro con macchine superlussuose, attici nel pieno centro di Roma,
anelli con rubini agli anulari, affreschi grandiosi al Vaticano, Rolex
d'oro ai polsi e vari inciuci ...) forse la gente si avvicinerebbe di
piu' alla stessa chiesa. Gesu' Cristo non beveva nei calici d'oro
tempestati de gemme, era umile e povero...
ed allora?

Caro Enzo
non posso proprio prometterti niente (ABIURA) se non che saro' piu'
moderato nei miei giudizi, nel senso che non ho nessuna intenzione di
convincere nessuno se non di dire queste cose nel modo piu' semplice
possibile, almeno per quanto mi e' concesso. Non volevo assolutamente
dare un giudizio di valore sullo scienziato Galileo, anche per i motivi
precedentemente esposti su un'altra mail da me inviata.... volevo solo
richiamare l'attenzione su un fatto molto banale: Galileo dice di avere
fatto una scoperta rivoluzionaria, ma non ha assolutamente la
possibilita' di dimostrarla con certezza, tanto che poi passera' un po'
perche' gli si dia inequivocabilmente ragione, e la Chiesa gli ha
chiesto di avere la pazienza di provarla. Siamo in un periodo in cui il
potere temporale della Chiesa supplisce in molti campi quello dello
Stato e quindi una scoperta del genere passava al vaglio dell'Autorita'
ecclesiastica (bisogna per comprendere un periodo storico riandare
sempre alle circostanze, mentalita', modi di vivere del periodo
altrimenti non si capisce niente!). Il problema che questa scoperta
metteva alla luce e che anche nella Chiesa verra' fuori pian piano
(perche' la Chiesa prima di tutto e' una vita ed e' fatta di uomini
{CASTA MERETRIX la chiamavano i Padri]) e' che se l'invocazione fatta da
Giosue' mi pare nel Vecchio Testamento (Fermati o sole!) veniva invece
spiegata scientificamente e dimostrata come falsa da una osservazione
scientifica e' chiaro che si apriva un grosso problema in campo
religioso, ma solo apparentemente. E credo che oggi questo sia sempre
piu' chiaro e bisogna essere davvero in malafede per continuare a
sostenere una tesi di questo genere: la Bibbia infatti non e' un
trattato di Astronomia o di Botanica o di Psicologia o di Metereologia,
e alcune delle invocazioni come quella di Giosue' non sono nient'altro
che delle invocazioni che un uomo (UOMO!) come me che non so niente di
Astronomia puo' fare. Certo sono inserite in un contesto in cui tutto ha
un significato piu' importante, soprattutto quando vengono usate per
dimostrare maliziosamente altre tesi. Cio' che nessuno dice e' inoltre
che da questa osservazione si voleva smontare tutta l'impalcatura della
Bibbia sempre per quella tesi di cui ti riferivo la scorsa volta (se
questo e' sbagliato..... la scienza ha dimostrato che tutto verra'
compreso...... e tanti altri bla bla bla sterili). E' chiaro che
qualcuno gli ha detto "Mio caro scienziato fermo, perche' nessuno di noi
ha le cognizioni necessarie per dire che e' vero quello che tu dici, ma
che tu con una semplice osservazioni pretendi di dare giudizi di merito
su un libro che e' sacro... questo no". Hai per caso presente le dispute
odierne fra luminari rigorosamente atei (fa in!) circa alcune tesi
scientifiche presentate dall'uno o dall'altro? quante ingiurie volano ai
congressi? quanta gente viene esclusa perche' non e' allineata? Come mai
si parla sempre e solo di Galilei che tutto sommato andrebbe piu'
ricordato per i suoi studi sull'inerzia che non per le sue imprese
spaziali? Perche' non ricordare per esempio che uno dei giudici e' stato
riconosciuto Santo dalla Chiesa? Certo tu puoi affermare che trattasi di
riti privati e di concorsi interni alla Chiesa, ma Bellarmino era una
intelligenze piu' fini del periodo, possibile che fosse cosi' ottuso o
arrogant? Bisogna invece pensare che magari qualche intelligenza c'era
anche dall'altra parte e cosi' cominciare a giudicare piu' serenamente
il problema. Non sei d'accordo?
Saluti
Massimiliano tuveri
                 -----
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 |         Buon lavoro!                |  


 tutto cio'.
non stai spiegando nulla. Russell dice che la scienza spari' dalla
penisola per secoli. Questo e' chiaramente sbagliato. Se Russell voleva
dire che la Chiesa non ha favorito l'astronomia, lo diceva, invece di
parlare in generale di scienza
-- 
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? 


 
no. semmai, mi sta simpatico


 parlare in generale di scienza
puo' darsi che Russell non avesse un'alta considerazione della scienza
in Italia nel periodo successivo a Galileo.
Tu hai citato vari scienziati italiani, probabilmente il peso che tu
attribuisci alle loro scoperte non corrisponde a quello che  Russell
intende. Forse Russell voleva dire che senza la presenza del Clero, la
scienza italiana avrebbe fatto molto di piu'.
Ma qui forse sono parziale, i libri  di Russell  mi accompagnano
dall'età di 18 anni.
Ciao 
Enzo
-- 


 dall'et=E0 di 18 anni.
e' un ottimo risultato quando riesci a essere critico nei confronti di
quello che leggi, chiunque lo abbia scritto ;-)
invece non ho ancora capito se ammetti o no che, letto letteralmente,
quel brano di Russell e' una sciocchezza
-- =
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? =


 quel brano di Russell e' una sciocchezza
Ammetto che quando lo lessi lo presi come oro colato, poiche' a
quell'eta' si sposano le tesi quasi con fanatismo.
Ma a una certa eta' si dovrebbe avere la capacita' di ragionare in
termini piu' misuratI;
 
Sei la prima persona che mi pone questo problema.
In effetti, e giusto dire che la astronomia fu castrata, perche' andava
contro i dogmi della chiesa, se e' cosi' hai ragione tu, ma ora sto
analizzando il peso dei vari scienziati nei secoli a venire e poi ti
daro' la risposta, anzi , se hai un elenco di scienziati italiani e il
loro apporto, mandamelo, perche' mi hai messo il dubbio che le fonti
(tipo Britannica) esaltino gli scienziati anglofoni piu' che qualli
italiani.


 italiani.
quindi anche la presenza della manciata di italiani da me citata, e'
gia' sufficiente a invalidare l'idea che la Chiesa cattolica abbia
rallentato la scienza in genere in Italia dopo Galileo, tantopiu' per
secoli
un altro dubbio che ho e' che Russell sia stato un po' di parte in
favore della fisica meccanica, e la vedesse come "vera scienza"
tralasciando quindi medicina, chimica o elettrostatica
vuoi un italiano "pesante" e facile facile? Volta. Non proprio
contemporaneo di Galilei, ma neanche nostro
-- 
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? 


contemporaneo di Galilei, ma neanche nostro
Per la verita' Volta era padano.
Ciao Franco (Lussemburgo)

comprensibilita'?
Nel cristianesimo e' rimasta una chiara impronta politeista.
Gli dei cristiani, e quelli della Chiesa Cattolica in particolare,
sono i santi, alcuni dei quali sono esseri miracolosi, toccati
dalla grazia divina. Non a caso si dice:
"Scherza con i fanti e lascia stare i santi."

> If the guilty do not pay, then the innocent have to pay it.   (Ayn Rand)
Le cose migliori dei tuoi post saranno sempre le citazioni di frasi
che tu non arriverai mai a concepire.
P.S.
Stavi li' ad annusare?
Sapeva di acido solfidrico (cavolo marcio)?
2° P.S.
Devi farti vedere da un gastroenterologo, l'alka seltzer forse
non e' abbastanza potente.

il secondo: dio C'E'
Scusami tanto ma non ho resistito, sarai mica tu quello che scrive
DIO C'E' sui cartelli stradali?  ;-)

proibizione ecclesiastica delle vaccinazioni antivaiolose.
Queeeeeestiiiiiii sono i post che mi piacciono, che mi fanno sentire tutto
l'orgoglio di non voler aver nulla a che fare con i pretacci
neri.

long he was imprisoned is unknown.>>
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
Nella Britannica c'e' scritto che Bacon viene imprigionato perche' fa
esperimenti, perche' e' attratto dal nuovo, in definitiva perche' e'
uno scienziato. Non sai piu' leggere la tua suprema fonte???????
ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
Adesso nella condanna ci scrivevano "perche' ha realizzato la legge
di rilessione e quella di rifrazione che non essendo contenute
nella Bibbia sono da considerarsi eretiche."
Che ti sei fatto un giretto per Cypress?????
P.S.
Legge di rifrazione o di Snellius (1591-1626)
Fu ottenuta dal fisico olandese indipendentemente da Cartesio (1595-1650)
E' la legge che fonda l'ottica geometrica.


E' campata in aria fino a un certo punto, te che nemmeno sai leggere
la Britannica forse non sei a conoscenza del fatto che non molto tempo
fa la maggior parte delle scuole era in mano alla Chiesa.
E QUINDI e' poco probabile che facessero qualcosa perche' la cultura
scientifica diventasse "popolare" come nei paesi anglo sassoni e
protestanti.
QUANTI SONO I BREVETTI DEPOSITATI DALLE AZIENDE ITALIANE???????
QUANTI SONO GLI UTENTI DI INTERNET????????
QUANTO E' DIFFUSA UNA CULTURA SCIENTIFICA DI "MASSA" NEL NOSTRO PAESE????
E questi non sono dati che indicano che in Italia la cultura
scientifica non e' diffusa??????
Di' la verita', tu e Cypress siete cugini carnali.

parlare in generale di scienza
E' CHIARAMENTE SBAGLIATO.
Si noti l'affermazione assolutista .
Il sistema educativo affidato alla Chiesa aveva prodotto il 90%
di popolazione analfabeta a inizio secolo quando in Germania
nello stesso periodo il 90% are ALFABETA.
CHE TERRENO FERTILE PER LA CRESCITA DELLA SCIENZA.

8-) no
Ma gli puo' andare bene se la Britannica non lo riporta????????

non avremmo avuto cosi' presto il barometro
Sai che nell'antichita' gia' si sapeva che il vapore si poteva usare
come forza motrice?
Secondo te perche' la rivoluzione industriale e' nata in Inghilterra
(paese protestante) invece che da noi???????
Pressione alta???????
Misurala col barometro.
P.S.
Te la sei fatta una diluizione con la vodka.

in Italia nel periodo successivo a Galileo.
Di sicuro ne sapeva piu' della Britannica.


AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH.
La metto a lettere capitali perche' me la sono fatta proprio di gusto.
RUSSEL DICE UNA COSA CHE HA MOLTA VERITA'.
E l'ho dimostrato ampiamente, senza bisogno della Britannica.

Sei la prima persona che mi pone questo problema.
TI PREGO ENZO, NON FARTI TRIVIARE DA QUEST'ORCO MALVAGIO.
Russel e' un cane sciolto della filosofia che ha detto un sacco di
castronate, ma che e' sempre ad un livello superiore rispetto alla
Britannica.
La Chiesa ha veramente castrato la scienza qui in Italia, sfido
chiunque a dimostrare il contrario!!!!!!!!!!!!
Per fortuna che mi sono imbattuto in questo thread e ti ho salvato.

secoli
Su SCI si sta riscrivendo la storia della scienza e la filosofia
della scienza.
Abbiamo un nuovo Popper e non lo sapevamo.
P.S.
Russel e' autore di una "Storia della filosofia occidentale" che
viene considerata tra le migliori.
E' da tempo che mi ripromentto di leggerla.
Un giorno trovero' il modo.
2° P.S.
E adesso Britannica, dopo sta valanga di assolute stronzate che hai
partorito insultami ancora che i "vaffanculo" e gli "stronzo" partono
a razzo.

non e' abbastanza potente.
	Mi stai confondendo con qualcun altro: io sto benone!  ;-)
	Tu piuttosto - parlando di disturbi digestivi: ho notato che, 
	come certi vermi, confondi spesso il tuo orifizio anale con 
	quello orale. Capisco che per te fare pompini o accoglierlo nel 
	culetto sia lo stesso - pero' almeno smettila di vomitare merda.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I'm tired of all this nonsense about beauty being only skin-deep.  
That's deep enough.  What do you want - an adorable pancreas?     (Jean Kerr)


Ho visitato il tuo sito web, e se e' vero cio' che ci hai messo
debbo dire che mi meraviglio che uno che ha attraversato un duro,
forse, ciclo di studi, arrivi a questi livelli.
E sia chiaro che lo dico con il cuore in mano e con tutta sincerita'.


 
Franco, ti fai dettare i post da Umberto adesso??


	culetto sia lo stesso - pero' almeno smettila di vomitare merda.
E per la verita' vorrei aggiungere che per una cosa del genere dovresti
chiedere scusa a tutta SCI.
Se qualcuno e' d'accordo con me si faccia sentire.
Se esiste un moderatore vero a questo soggetto dovrebbe essere vietato
di scrivere. 
Tutti possono vedere che se fosse in Italia ci sarebbero gli estremi
per una querela per diffamazione, ma non si sa mai cosa puo' accadere.

E sia chiaro che lo dico con il cuore in mano e con tutta sincerita'.
	Beh, troppo buono, Bianchini. Grazie ancora, grazie ancora!  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Marriage is a three ring circus: engagement ring, wedding ring, and suffering.

per una querela per diffamazione, ma non si sa mai cosa puo' accadere.
	Coraggio, fammi ridere!  :-D
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
It takes less time to do a thing right than explain why you did it wrong.
                                              (Henry Wadsworth Longfellow)

Caro bianchino 
io non ho mai scritto quella frase su Bacon (vedi percio' i riferimenti
precedenti!) e non ho gli estremi per controbattere la tua tesi , nel
senso che parlo di solito di quello che conosco. Ho visto invece che voi
andate sul pesante, vedo che curi soprattutto la corrispondenza con Izzo
che e' certamente un gentleman, esperto in regioni umide e folte. Meno
male che stiamo parlando di estremismi, ma che per fortuna con la
religione non hanni niente a che fare. Potete spiegarmi perche' alla
fine di dotte discussioni sull'uso del filo a piombo in agricoltura o di
pura filosofia subacquea finite sempre col parlare dei preti (non e' che
siete stati sbattuti fuori da un seminario in tenera eta' o che qualche
santo prete vi abbia rifilato un bel calcio nel culo quando ancora avete
i neuroni integri)? 
 
                 -----
                _|___|__
                ( . . )
 ------------oOO---U---OOo--------------
 |                                     |
 |      "Siate sempre lieti"           |
 |                                     |
 |                    S.Paolo          |
 |                                     |
 |         Buon lavoro!                |  
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                 || ||
                ooO Ooo
______________________________________________________________
  Massimiliano Tuveri           E-mail  : 
mtu...@crs4.it
  CRS4 - BMA                    WWW     : 
http://www.crs4.it/
  Via N. Sauro 10               Phone   : +39 70 2796.231
  09123 Cagliari, Italy         Fax     : +39 70 2796.216
______________________________________________________________

 E sia chiaro che lo dico con il cuore in mano
e' difficile parlare quando si e' a mani vuote, vero?


 DIO C'E' sui cartelli stradali?  ;-)
No... ma se fossi un vichingo (vandalo...) come quelli la', ci metterei il
NON! ;)
ciao
antonio
                                \\///
                                -O^O-
                    +---------oooO-Oooo---------+
                    | 
a...@spiro.fisica.unipd.it
 |
                    |   
t...@inca.dei.unipd.it
   |
                    +---------------------------+

ed allora?
Penso che basterebbe che la smettessero di perseguitare i diritti degli 
omosessuali, dire alle donne che devono fare coi loro uteri, smettere 
proibizioni arcaiche tipo preti-scapoli e preti-solo-uomini e in generale 
entrare nel secolo XX.
In fondo, su che macchina vanno e come sono le loro case sono affari 
loro, ma le regole le devono rispettare tutti i credenti.
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

ed allora?
Di primo acchito ti  do' ragione, ampiamente ed entusiasticamente.Certe esibizioni
avevano una loro funzione molto tempo fa, quando ricchezza e potenza erano sinonimo di
rispettabilita'. Anche i poveri diavoli allora, trovavano ben poco da ridire sulle
ricchezze possedute da altri. I tempi sono cambiati ed alla maggioranza danno fastidio le
cose che tu hai elencato.In questa sensazione mi associo senza esitazioni.
Immediatamente dopo pero' ,mi si presentano alcune considerazioni che, per cosi' dire, mi
guastano la festa. Penso cioe' a come ci comportiamo noi cattolici laici. Se la nostra
fortuna personale lo consente, facciamo esattamente le stesse cose che, giustamente,
rimproveriamo ai preti. L' egoismo vince i nosti idealismi, come vince quelli dei preti.
Per tutti , preti o laici, e' molto piu' facile predicare e sopratutto criticare gli
altri, che fare del bene con i fatti, rinunciando ai nostri egoismi quotidiani. Noi laici
tacitiamo la nostra coscienza, con la scusa del malesempio del clero. Resta pero' il fatto
che Gesu' Cristo ha predicato lo stesso Vangelo per tutti, preti o laici. A tutti ha dato
lo stesso esempio di coerenza , spingendolo fino alla morte in Croce.
Quando penso a queste cose , dopo aver criticato i preti, mi sento a disagio per averlo
fatto, perche' mi sento come devono essersi sentiti quei bempensanti che volevano lapidare
la meretrice del Vangelo e ne' sono stati dissuasi da Cristo che ha detto loro: " Chi e'
senza peccato scagli la prima pietra...".  In quell' episodio evangelico, Cristo non nega
la colpa della meretrice, ma invita gli altri a non giudicare, poiche' nessuno e' cosi'
perfetto da poterlo fare.Purtroppo invece ,preti o laici, dimostriamo le nostre maggiori
virtu', nell' essere intransigenti con gli altri.
 Con tutto cio' non voglio affermare che sia sbagliato criticare il clero per la sua
scarsa  coerenza evangelica. Anzi, sono convinto che le critiche serene abbiano la loro
funzione positiva costruttiva. Dico solo che dovremmo esercitare questa critica, non
perdendo mai di vista le nostre stesse analoghe debolezze.
Cordialita'
 
Giorgio

principio)
Forse sono in ritardo ma ho letto il tuo messaggio solo ora. Scusa ma
la tua logica mi lascia perplesso
Secondo quanto dici il primo gruppo afferma A = ( Dio non esiste ) Il
secondo gruppo afferma non(A) = non( Dio non esiste) = (Dio c'è).
Ora tu dici che A è falsificabile mentre non(A) non è falsificabile.
Ma se è falsificabile A è pure falsificabile non(A) poiché se è vera
una è falsa l' altra e viceversa. 
In altre parole dire che A è vera significa dire che non(A) è falsa,
ma se non(A) è una tesi metafisica non può essere dimostrata e quindi
non può essere dimostrata la verità di A che diviene così essa stessa
una tesi metafisica.
Allora si danno due casi: O dire che Dio esiste è un affermazione
metafisica e allora è metafisica anche dire che Dio non esiste, oppure
entrambe sono affermazioni scientifiche di cui una dimostrabile vera e
l' altra falsa. Io propendo per la prima ipotesi ovvero dire che Dio
esiste è un' affermazione metafisica tanto quanto dire che Dio non
esiste.
Luca Mirri

e' difficile parlare quando si e' a mani vuote, vero?
Se volevi far ridere non ci sei riuscito.
Te lo do' un aggancio migliore.
"Qual'e' il colmo per una freddura?
 Riscaldare l'ambiente."
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

"Scherza con i fanti e lascia stare i santi."
 I santi NON sono i semidei delle mitologie. Sono stati uomini o donne come tutti
noi.Diversamente da noi, sono stati coerenti con il loro credere e non hanno fatto
concessioni al  proprio egoismo. Si sono sforzati di portare in primo piano nella loro
vita  i comandamenti di Dio e non i loro egoismi.In questo senso hanno seguito la grazia
divina . La grazia divina non cambia la natura delle persone ;  e' solo un aiuto dato da
Dio agli uomini ,per consentire loro di seguire la via indicata da Cristo.Alla grazia  si
puo' rispondere liberamente  ed allora diviene operante.
Queste persone uguali a noi, solo piu' coerenti di noi, vengono dichiarati santi dalla
Chiesa, che in questo modo li propone ad esempio di vita per i fedeli.
Quanto ai miracoli  dei santi, sono sempre miracoli operati da Dio , tramite il santo
 L' uomo, santo o no, non compie miracoli.
Questo e' cio' che la Chiesa intende per  * santo* . Naturalmente ciascuno e' libero di
dare una propria versione della faccenda, ma penso che la versione della Chiesa sia la
piu' attendibile, dato che e' la Chiesa stessa che proclama i santi.
Quanto al proverbio citato, preferisco pensare piu' significativo, il fatto che la Chiesa
propone il culto di * adorazione* solo per Dio, ma propone i santi e la madonna ,solo alla
*venerazione*.
Cordialita' 
Giorgio Diqual