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Titolo: Una bugia ripetuta diventa verità

Sentivo adesso un interessante servizio sul TG3, in cui si parlava 
dell'accordo per l'eliminazione delle armi chimiche. Tutto bene, tutto 
interessante, tranne a un certo punto un "e usate anche di recente (le 
armi chimiche abolite dalla convenzione, Ndme) come il fosforo bianco in 
Iraq" su cui non si sono soffermati.
Tipica tecnica propagandistica: si ripete una cosa più volte, qualcuno 
si convince anche che sia vera. Ripetiamolo, allora: il fosforo bianco 
non è un'arma chimica: è un agente incendiario. Con questo non voglio 
dire che faccia bene, ci mancherebbe, ma non è un'arma chimica, e di 
sicuro non è coperto da nessuna convenzione per l'eliminazione di gas 
nervini.
Bah!
-- 
Ciao,
Ander
www.anderopoli.it

Ander ha scritto:

è classificato arma chimica. Dopotutto è più letale del fosgene se inalato

 Bah!
Fra poco saranno armi chimiche anche le armi da fuoco: non è forse una 
reazione chimica a fornire la propulsione ai proiettili? :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

comandante ha scritto:

Dove ha questa classificazione?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 
leggiti la convenzione del 1991

 è classificato arma chimica. Dopotutto è più letale del fosgene se inalato
Anche il napalm infiammato è più letale del fosgene se inalato. Ma un'arma 
chimica è tale se agisce chimicamente sui processi vitali. Il WP è invece 
primariamente un'arma incendiaria (certo, è velenoso se lo inalì, ma se lo 
inali hai solitamente ben altri problemi a cui pensare), ed è velenoso solo 
se, in particolarissme circostanze, uno non è già stato ucciso dalle fiamme. 
Comunque l'uso di armi incendiarie è vietato laddove sussista il pericolo di 
colpire i civili. Ma proprio per la sua primaria funzione incendiaria il WP 
non è generalmente considerato un'arma chimica.
Ciao,
Federico Antola 

 leggiti la convenzione del 1991
Ne ignoro l'esistenza: saresti cosě gentile da fornirci un riferimento a 
tale Convenzione ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------


Potrebbe essere un problema d'interpretazione.
Ad esempio, il Napalm è stato classificato come arma chimica
 in quanto in Vietnam si era scoperto un importante effetto secondario:
quando esplode brucia enormi quantità d'ossigeno
 e molti dei colpiti morivano soffocati,
 non per gli effetti termici.
-- 
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/m2/

 e molti dei colpiti morivano soffocati,
Non mi risulta, almeno non all'aperto. E se è vero che i fumi sono 
tossici, lo sono anche quelli della cordite.
Ad ogni modo: hai qualche riferimento da portare a riprova delle tue 
affermazioni ?


 
scusa ma ero a cena con l'ambasciatore...
sforzati

erano buoni i rocher?

 Anche il napalm infiammato è più letale del fosgene se inalato. 
Anche il diossido d'idrogeno.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Anche il diossido d'idrogeno.
Chiamiamolo piuttosto acqua ossigenata :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 sforzati
Plonk.


Federico Antola ha detto questo venerdì :

Quella è il perossido di idrogeno.

 Quella è il perossido di idrogeno.
Credo che diossido d'idrogeno e perossido d'idrogeno siano la stessa cosa (e 
cioè una molecola di due atomi d'idrogeno e due di ossigeno). Ma vado a 
memoria...
Ciao,
Federico Antola. 

 memoria...
Il diossido d'idrogeno - H2O - e' l'acqua. Se ne inali abbastanza muori.


 Il diossido d'idrogeno - H2O - e' l'acqua. Se ne inali abbastanza muori.
l' acqua e' l' *ossido* d' idrogeno (o idruro di ossigeno, il diossido 
(o biossido) d'idrogeno e' l' acqua ossigenata (H2O2)
Almeno questo ricordo della chimica al liceo....
Saluti,
Dott. Piergiorgio


Il riferimento è:
Enciclopedia della Chimica edizione Etas Kompas,
 sotto la voce "aggrssivi chimici".
La puoi trovare nella sala consultazione di una buona biblioteca pubblica.
Saluti


zzz ha scritto:
[snip]
Veramente sei il primo a dire che il napalm è un'arma chimica.
I vari trattati non la considerano così.



Avevo premesso che poteva essere un problema di interpretazione.
Infatti non mi riferivo a come i "politici" avessero classificato
 nei trattati le varie armi (frutto di compromessi e convenienze),
 ma alla difinizione stessa di "aggressivo chimico":
 "elementi o composti chimici, che, per la loro azione tossica
   sull'organismo, provocano alterazioni biologiche significative
   fino pura la morte".
In quest'ottica sostanze (ed esplosivi) più o meno comuni,
 se usate indebitamente, diventano armi chimiche.
Un esempio su tutti: il cloro,
 che nessuno nel mondo moderno potrebbe mettere al bando
 (è un'elemento base dell'industria),
 è stata usata come arma chimica (con moltissime vittime)
 durante la prima guerra mondiale.
Se un terrorista arabo facesse esplodere un serbatoio
 di cloro in una fabbrica di PVC a Chigago,
 lo classifichereste "attentato all'industria nazionale"
 o "strage con aggressivi chimici"?


   fino pura la morte".
Ma scordi il concetto di "weaponized" cioè di render qualcosa atta ad 
essere un'arma.
Prendi il botulino. E' la sostanza più tossica del mondo ma come arma è 
totalmente inutile. Perchè? Perchè come arma è inutile.
Il resto del tuo argomento si basa su basi fallaci per cui incorretto.


 totalmente inutile. Perchè? Perchè come arma è inutile.
Bella tautologia :-D


 sotto la voce "aggrssivi chimici".
Grazie per la segnalazione (appena capito in biblioteca vedrò se riesco 
a reperire il testo), ma è la Chemical Weapons Convention del 1993
che definisce cosa sia una arma chimica e cosa non lo sia.
Vedi, io posso anche ritenere l'aborto un omicidio, ma quello che fa
testo è il Codice Penale.


 o "strage con aggressivi chimici"?
Ai sensi della CWC lo classificherei come una "strage con sostanze 
tossiche" (Toxic Chemical) in quanto il Cloro in questione non è stato 
"weaponized", e solo nel caso il Cloro fosse stata inserito in un 
sistema d'arma parlerei di "strage con aggressivi chimici" (Chemical 
Weapon).
Saluti,
P.S.
Ogni tanto riciccia fuori la storia di armi inumane che causerebbero la 
morte per anossia, bruciando tutto l'Ossigeno presente in una data area: 
sarebbe ora di smetterla di dire queste boiate.
Mi spiego: se il Napalm (o le FAE o la Termite, o il Fosforo Bianco) 
fossero tanto ingorde di Ossigeno da consumarne anche la quantita minima 
che serve all'organismo umano, il loro fuoco si auto-estinguerebbe.
Va anche detto che i gas combusti si muovono verso l'alto, attirando 
aria fresca (e quindi l'Ossigeno in essa contenuto) dalle zone 
circostanti per cui il loro fuoco si estingue solo quando finisce il 
combustibile e non il comburente (a meno che non ci si trovi in un 
locale chiuso, ovviamente).



Questo.....mi sembra un bell'esempio di tautologia.



Al di là delle interpretazioni su cui forse non siamo d'accordo,
 il PS è invece interessante, perchè mi sembra il nocciolo della questione.
Ho dei dati sul bilancio di consumo ossigeno per qualche miscela FAE,
 mi mancano dati sulla velocità di ricambio dell'aria all'aperto in assenza 
di vento,
 che invece tu conosci, puoi darmi qualche riferimento?


 che invece tu conosci, puoi darmi qualche riferimento?
Non c'è n'è bisogno: quante bombe FAE (oppure al Napalm, o alla Termite, 
o al Fosforo Bianco) si sono spente per mancanza di ossigeno ?
Vedi, non c'è bisogno di calcolare la portanza degli Asini per 
concludere che non possano volare.
Una citazione dalla Britannica può chiarire meglio il concetto:
<<Fire storm:  violent convection caused by a continuous area of intense 
fire and characterized by destructively violent surface indrafts. 
Sometimes it is accompanied by tornado-like whirls that develop as hot 
air from the burning fuel rises. Such a fire is beyond human 
intervention and subsides only upon the consumption of everything 
combustible in the locality.>> [1]
Ne discende che anche un incendio di vari Km quadrati (magari causato da 
Napalm, come a Tokio) non si ferma per mancanza di comburente, ma solo 
per mancanza di combustibile. E se un grande incendio trova i Km cubi di 
aria necessaria ad alimentarsi, perchè un uomo non dovrebbe trovare quei 
miseri 20 litri di aria al minuto che gli servono per sopravvivere ?
Saluti,
P.S.
La velocità di ricambio dell'aria è funzione del volume di aria 
surriscaldata che viene spinta in alto dal fuoco: a parità di superfice, 
più è cospicuo il consumo di aria, più è elevata la velocità di ricambio 
della stessa.
[1] 
http://www.britannica.com/eb/article-9034335/fire-storm



Questo mi sembra il solo argomento che può confutare
 il soffocamento da esplosivi incendiari:
 - se sei dentro la palla di fuoco,
 non devi preoccuparti di morire soffocato;
 - se eri fuori portata della palla di fuoco, e sei sopravvisuto,
 i gas caldi si alzano richiamando dall'esterno aria con ossigeno.


 i gas caldi si alzano richiamando dall'esterno aria con ossigeno.
Esattamente.
Saluti,
