Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Le ultime cento ore della democrazia in Italia.

Nel forum di PdD ho trovato tale interessante Thread.
http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/1081546
In esso è riportato per intero uno scenario di fantapolitica apparso nel 
1970 su di una rivista (ormai defunta) chiamata "Interconair". Tratta di 
un'invasione sovietica accompagnata da guerriglia interna condotta 
dall'estrema sinistra. Il tutto (a causa del fronte interno, della carenza 
di equipaggiamento e preparazione, nonchè dellla passività verso la minaccia 
da parte della popolazione) si conclude con la creazione di un governo 
comunista e nella fine dell'adesione italiana al Patto Atlantico e al mondo 
democratico.
Lo scenario era volutamente provocatorio, ma mi sembra interessante 
riportarlo (ammesso e non concesso che risulti nuovo agli altri utenti come 
lo è risultato per me), per il suo interesse storico, nonchè come esempio di 
tentativo di sensibilizzare l'opinione pubblica alle tematiche della Difesa.
Del resto con sergio assente non c'è il rischio di suscitare flame! ;-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 della Difesa.
Perchè "provocatorio" ?
Se non posti l'articolo per intero...
Ciao

Federico Antola ha scritto:

quell'articolo è spazzatura. A sto punto mi vien da dire "magari" una 
bella pulizia a fondo del fascismo in italia non avrebbe guastato.

baroon ha scritto:

Baroon mi parli dei tokio hotel?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Se non posti l'articolo per intero...
E' presente al link, no? Se vuoi lo posto per intero anche qui, ma ho 
preferito evitarlo apposta per evitare flames. Ma se ritenete che sia piů 
opportuno faccio presto a copincollarlo. E' un po' lunghetto perň: una 
trentina di pagine...
Ciao,
Federico Antola. 

 bella pulizia a fondo del fascismo in italia non avrebbe guastato.
Eh, perchè no? Adesso saremmo una ex-democrazia popolare in cui tutti odiano 
i comunisti e i democristiani traditori, LOL. Certo... saremmo al livello 
della Romania come sviluppo economico. Ma non si può avere tutto, no?
Comunque non è questo il punto: è possibile che tale articolo abbia 
influenzato lo sviluppo delle FFAA italiane? L'impreparazione sembra 
abbastanza realistica temo...
In ogni caso all'epoca eravamo in guerra (fredda, ma pur sempre guerra) con 
il PdV, ed era giusto sensibilizzare l'opinione pubblica ai rischi di 
un'impreparazione eccessiva.
Ciao,
Federico Antola.

Federico Antola ha scritto:

antola non era pensabile una guerra convenzionale con il patto di varsavia.
le dottrine nato imponevano la risposta nucleare. Le dottrine del PDV 
imponevano l'uso di armi atomiche tattiche fin dalle prime ore di 
guerra. I tuoi costosissimi soldati preparati alla perfezione sarebbero 
quindi probabilmente stati vaporizzati nelle caserme.

 probabilmente stati vaporizzati nelle caserme.
Non credo che una guerra sarebbe scoppiata cosě all'improvviso: in ogni caso 
lo scenario non č realistico nel senso che non č previsto l'intervento NATO. 
Una seria difesa convenzionale in ogni caso avrebbe messo in mano ai nostri 
politici qualche carta in piů. Nel caso che...
Come del resto facevano i tedeschi occidentali.
Ciao,
Federico Antola.

 trentina di pagine...
Scusa sono completamente rinco : manco l'ho visto. Chiedo venia.
E' l'età...
:-0
Ciao 

 bella pulizia a fondo del fascismo in italia non avrebbe guastato.
L'ho appena cutt'&pastato. Non l'ho letto...
Ma se ti ha fatto così incazzare dev'essere di una grandissima lucida 
oggettività.
:-DDD

 probabilmente stati vaporizzati nelle caserme.
No, mio caro.
Che le dottrine PDV precedessero attacchi nucleari è un conto, che le 
dottrine NATO "imponessero" una uguale risposta semplicemente è falso.
La dottrina NATO cd. della "risposta flessibile" nasce PROPRIO per gestire 
una guerra convenzionale contro il PDV e prevedeva l'impiego di armi 
nucleari tattiche solo ed esclusivamente per colpire concentrazioni nemiche 
"paganti" strategicamente e solo se tali tipi di armi fossero già state 
usate dal nemico. Nessun automatismo : la lezione MAD era stata assimilata.
Se poi tu obietti che in caso di guerra le cose sarebbero andate 
diversamente perchè gli sporchi yankee fanno come gli pare, è un problema 
tuo. 

Colonnello Chabert ha scritto:

solo un imbecille può non capire che la risposta flessibile era solo un 
modo diverso di dire escalation nucleare incontrollata visto che la 
risposta sovietica sarebbe stata ovviamente un gradino sopra in quanto 
intensità poi quella americana ancora più forte e così via.
Ah bello poi usare atomiche nato sulla testa dei tedeschi occidentali.
Solo un imbecille può non capire poi che anche l'uso di 10 testate 
nucleari tattiche sui tank sovietici avrebbe comportato effetti così 
gravi sui cittadini europei che sarebbe stato meglio arrendersi ai russi.

Colonnello Chabert ha scritto:

non mi ha fatto incazzare lo conoscevo da anni è divertente anche se in 
quegli anni di golpe tentati ce ne sono stati molti e tutti di destra.

 gravi sui cittadini europei che sarebbe stato meglio arrendersi ai russi.
LOL
Ed il Caro Leader cosa direbbe di queste tue affermazioni?


 sui cittadini europei che sarebbe stato meglio arrendersi ai russi.
Eh no cacchio: per cosa le si sono sviluppate le bombe al neutrone? Apposta 
per sterminare l'8a Armata Guardie senza rovinare la bella campagna tedesca. 
I villivi stanno in cantina, e poi possono uscire senza grossi pericoli di 
fallout.
Ciao,
Federico Antola. 

 
quanti morti possono fare 10 bombe atomiche da diciamo 100 kt ciascuna 
(le testate dei missili lance alla massima potenza) lanciate nella zona 
di fulda Albion? Da Francoforte vedono i bagliori ti faccio presente.

 ha scritto nel 
messaggio news:47585e08$0$16038$5fc...@news.tiscali.it...

LOL, forse dovevo avvertire che era più in basso. Cut & paste, eh? ;-)))
Ciao,
Federico Antola. 

Federico Antola ha scritto:

ROTFL leggiti qualcosa sulla bomba al neutrone antola vedrai che sorprese...
Ah e i russi non avrebbero risposto con le loro atomiche tattiche?

 di fulda Albion? Da Francoforte vedono i bagliori ti faccio presente.
Secondo te cos'è meglio essere schiavi o combattere per la propria 
libertà anche a costo della propria vita?
Io scelgo di combattere, tu scegli di essere schiavo.


 
LOL ti ci vedo bene nel deserto postatomico a combattere per la libertà. 
   Meglio essere sottomessi per qualche anno o meglio la fine della 
civiltà (se non dell'umanità viste le teorie sull'inverno nucleare)?

 Ah e i russi non avrebbero risposto con le loro atomiche tattiche?
Beh, uno scambio uno a uno ci avrebbe avvantaggiato: cominciando noi le 
nostre truppe sarebbero state pronte e disperse, e a noi serviva bloccare la 
loro avanzata (quindi nei punti dove sarebbero stati concentrati), mica 
altro. A quel punto si spera che i sovietici si sarebbero fermati dopo la 
prima replica. Passando a iniziative diplomatiche per bloccare l'escalation.
Se ciň non fosse avvenuto e si fosse andati allo scontro nucleare totale.. 
beh allora tanto peggio. Se i sovietici avessero invaso e le difese NATO 
fossero collassate, non ci doveva essere alcuna esitazione nel replicare con 
armamenti non convenzionali: proprio la consapevolezza di questo avrebbe 
dissuaso i sovietici dal fare cazzate. La consapevolezza che nessuna 
vittoria era possibile, e che nel peggiore dei casi le testate sarebbero 
state usate (almeno in teoria).
Una moderna ed efficace difesa convenzionale aveva invece lo scopo di 
ritardare (e idealmente evitare) il momento in cui prendere la decisione 
estrema. Ma se si giunge a quel punto, allora le testate si usano.
Ciao,
Federico Antola. 

 estrema. Ma se si giunge a quel punto, allora le testate si usano.
Ma certo nell'ottica della deterrenza, ma se poi alla fine la guerra 
scoppia tu preferiresti vivere per qualche anno sotto i russi o morire 
di radiazioni?

 radiazioni?
Morire. Se non si è pronti a farlo, la deterrenza non funziona. E se 
viceversa funziona allora si sta meglio tutti. E così è stato.
Ciao,
Federico Antola. 

 democratico.
Scenario molto realistico, temo.
Ciao
Marco

 Scenario molto realistico, temo.
LOL, può essere. A parte, naturalmente, l'assenza dell'intervento NATO, e 
quella della Jugoslavia: l'idea dell'Italia da sola di fronte ai sovietici 
ha senso solo nel quadro dello scenario: allo scopo cioè di presentare 
l'impreparazione italiana e la mancanza di coesione nazionale.
Ciao,
Federico Antola. 

 politici qualche carta in più. Nel caso che...
A mio avviso c'è un non detto nella storiella, cioe' che (anche date le 
passate esperienze) non c'è da fidarsi di alleati potenti e lontani. 
Difatti e' implicito a chi viveva e conosceva quel periodo che il 
presupposto dello scenario e' che per qualche motivo gli USA avevano 
deciso di "scaricare" o comunque lasciare che l' Italia venisse 
inglobata nell' altra sfera d' influenza.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

dott.Piergiorgio ha scritto:

ROTFL


 nell' altra sfera d' influenza.
Beh ciò è implicito nel senso che se intervengono gli americani ad aiutarci 
come si fa a valutare le FFAA italiane da sole? In ogni caso ritengo 
improbabile che gli USA (nel 1971, e con Nixon) lasciassero conquistare 
l'Italia all'URSS. Quindi lo scenario esclude gli americani (e la 
Jugoslavia) già in partenza solo a scopo sperimentale: mostrare 
l'impreparazione e la scarsa coesione nazionale del paese. E' esplicitato 
anche all'inizio dello scenario stesso.
In caso di invasione dell'Italia la NATO si sarebbe mossa, questo è 
inevitabile. Magari non sarebbe bastato a salvarci, ma di certo non 
sarebbero rimasti a guardare. L'URSS avrebbe potuto accettare che gli USA 
prendessero, poniamo, il controllo della Cecoslovacchia? IMO no, e vale 
anche il contrario.
Ciao,
Federico Antola. 

 
Ciò fa capire in che modo assurdo si è comportata la politica 
occidentale (comprendendo anche l'urss) per decenni. Governi disposti a 
sacrificare milioni dei loro cittadini  e la civiltà pur di non cedere 
al "nemico".
Anche perchè non è che sia certo che le armi nucleari abbiano evitato la 
3° guerra mondiale fino ad ora.

 3° guerra mondiale fino ad ora.
Quella tra NATO e PdV l'hanno evitata di certo. Io mi sento più sicuro 
sapendo che dentro la NATO vi sono 3 potenze nucleari, e che a scanso di 
cazzi vi sono ancora parecchie testate su suolo italiano.
Ciao,
Federico Antola.

 l'impreparazione italiana e la mancanza di coesione nazionale.
Non ho letto il saggio, ma tale scenario forse puo' essere realistico solo
ipotizzando un conflitto di assoluta sorpresa (tipo Operazione Barbarossa),
in quanto altrimenti il sostegno convenzionale all'Italia non sarebbe
mancato, non solo in forza del trattato NATO, ma anche per il fatto che
attaccare l'Italia, implicava necessariamente attaccare anche elementi delle
forze armate USA ivi schierati e quindi coinvolgere gli USA nel conflitto.
E' chiaro comunque che, per l'Italia, l'appoggio terrestre americano avrebbe
avuto rilevanza strategica globale, piu' che di teatro, non essendoci grandi
unita' dell'US Army schierate in Italia (mi pare, no ?) e quindi il supporto
strategico USA sarebbe stato condizionato dal grado di disponibilita' del
cittadino di Seattle di farsi vaporizzare, piuttosto che subire l'onta di
vedere in TV i soldati dell'Armata Rossa fotografarsi sorridenti di fronte
alla Basilica di S.Marco a Venezia.
E probabilmente questa disponibilita' sarebbe stata influenzata molto anche
dalla combattivita' dimostrata dagli italiani nel loro complesso (forze
armate e non) , in quanto la domanda presso l'opinione pubblica americana
sarebbe probabilmente stata "Dobbiamo morire per i dagos ?"
Pensiamo,  per esempio,  allo shock adrenalinico prodotto sugli inglesi
dalla resistenza del povero piccolo belgio contro il barbaro unno,
all'inizio della I GM.
L'"istinto materno" gioca brutti scherzi e non solo ai cittadini di sesso
femminile : )
Putroppo temo che in Italia, tutti coloro che amavano la liberta' del loro
paese, avrebbero avuto amarissime sorprese in merito alla fedelta' di
cospicue sezioni della loro nazione, oltre all'inevitabile pacionismo
italico della maggioranza persone, use ormai da secoli a disprezzare
concetti come "fedelta'", "coerenza" e "dignita'".
Basti vedere ancora la scena politica attuale, certo meno degradata dim
quella anni '70.
"L'Italia e' un porto di mare: gente che va', gente che viene...come si fa a
tenere il conto di chi va' e di chi viene !?"
Questa frase rassegnata, pronunciata dal Peppone-Gino Cervi in uno dei film
di Don Camillo [1], sembra ancora essere scritta profondamente nell'animo
disincantato degli italiani, sin dal tempo della Seconda Guerra Punica.
Ciao : )
Marco
[1] Alludo al gustoso episodio del "panzer" tedesco, "imboscato" dai
comunisti, in vista della Rivoluzione, che poi il parroco scopre essere
invece un "tank" americano, ottenendo come spiegazione dal sindaco la frase
citata.

 viste allora come noi guardiamo adesso Typhoon, F-22 e F-35, no? ;-)))
C'era anche un altra rivista "sorella" dal nome "Eserciti ed Armi", con lo
stesso taglio, ma per le forze di terra.
All'inizio degli anni '80 queste due riviste andarono in crisi e sparirono
per circa un anno, mi pare.
RID venne da me percepita come un tentativo di farle risorgere dalle loro
ceneri, da parte di alcune persone della vecchia gestione, un tentativo su
cui io (che allora ero un ragazzino di scuola superiore) non ero molto
ottimista.
Ovviamente, per i miei interessi (marina ed aviazione navale), il taglio di
"Aviazione e Marina" era ideale e mi dava il "mal di mare" solo a pensare di
spendere i miei pochi soldini per RID, che dedicava un terzo del suo spazio
a carri armati, blindati, obici semoventi ed altri ferri da stiro cingolati.
All'epoca, poi, "Aviazione e Marina" era l'unica rivista che pubblicava
articoli storico-militari di buon livello, in lingua italiana.
Si pensi che molti appassionati di storia militare, allora, pendevano ancora
dalle labbra di riviste come  "Storia Illustrata", tanto per intenderci con
chi la ricorda; quindi "Aviazione e Marina" era veramente un "moloch" anche
per gli appassionati di storia, malgrado pubblicasse solo un pezzoo storico
al mese (ci sarebbero voluti ancora una decina d'anni, prima di vedere
riviste come "Storia Militare").
Ed il pensiero che per il 30% dell'anno, l'articolo storico mensile di RID
sarebbe stato dedicato alla storia militare terrestre, allora non mi
esaltava di certo.
Ovviamente io ero giovane, ancora preso nell'ottica infantile di rivalita'
tra settori delle forze armate, mentre invece RID si e' rivelata la formula
vincente, visto che e' tutt'oggi pubblicata, dopo 25 anni.
Ora penso che crisi delle precedenti riviste non fu (come si pensava allora)
la crisi della pubblicistica della difesa in genere, ma  fu proprio la crisi
di questa ottica settoriale dei problemi della difesa, a favore di una piu'
matura e moderna visione d'insieme dei problemi della difesa, di cui
l'opinione pubblica interessata a questi problemi comincio' a sentire
l'esigenza proprio in quegli anni.
Ciao
Marco

 contribuisce alla deterrenza.
Non hai presente come funziona una bomba er, non è mica l'arma che 
uccide le persone lasciando intatte le cose, è una bomba atomica a tutti 
gli effetti solo che leggermente più efficace contro i corazzati (che 
sono bersagli contro i quali in media una bomba atomica è assai poco 
efficace)

mica vero, forse l'hanno evitata i trattati di disarmo e la diplomazia 
tra le supertotenze

 le supertotenze
Se la guerra non č scoppiata negli anni '50 e '60, non sarebbe certo 
scoppiata negli anni '80. Se non ci fossero state armi nucleari, ma solo 
convenzionali, la guerra sarebbe scoppiata di certo nei 50 anni successivi 
al 1945. Il MAD funzionava benissimo.
Ciao,
Federico Antola. 

 al 1945. 
E chi te lo dice? Dopotutto la storia della russia non è fatta di grandi 
aggressioni su scala continentale e senza le armi nucleari la nato non 
avrebbe potuto certo invadere la Russia con successo.

Federico Antola ha scritto:

Se tu lo leggi come semplice esercizio concettuale, va bene, ma 
cambiamenti di rotta potevano essere sempre possibili (e dopotutto, ford 
e Carter non e' che fossero inclini al roll-back ;) )
Inoltre, anche se e' vero che la diplomazia Sovietica non e' che fosse 
il top, una revisione di Yalta a loro favore, nel caso gli USA fossero 
in serie difficolta' (e del resto, a meta' degli anni '70 non se la 
passavano bene) forse la potevano strappare.... tante cose potevano 
succedere, non solo riferito al 'nam o agli shocks petroliferi, ad 
esempio, se Jobs e Wozniak per qualche motivo non fossero riusciti a 
sviluppare l' Apple I e ][, e/o (magari) gate$ avesse trovato più 
interessante progettare tostapani ? (Personalmente sono convinto che non 
e' la reaganomics che ha rilanciato l' economia americana, ma l' 
incredibile sviluppo, praticamente da zero. del mercato microinformatico)
Tornando all' articolo, quello che voglio dire e' che nessuno scenario 
e' surreale, tranne forse quelli di clancy :D
In teoria, anche la svizzera potrebbe essere una minaccia; e oggi come 
oggi, potrebbe capitare di ritrovarsi a combattere o effettuare 
peacekeeping/interposizione nei posti più impensati; ad esempio, negli 
anni '90 ci saremmo immaginati di avere truppe schierate in afghanistan?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. pero' gate$ come monopolista di tostapane sarebbe più 
pericoloso.... quante cucine andrebbero a fuoco ? ]:>

 quegli anni di golpe tentati ce ne sono stati molti e tutti di destra.
Vero, come no. Intanto l'estrema sinistra si è solo dedicata a terrorizzare 
la gente rapendo e sparando ed espropriando un pò qui un pò là e facendosi 
le seghe sul colpire il cuore dello stato. Poi, quando l'ha colpito, ha 
colpito il punto più disposto al dialogo. Che magnifiche sorti e progressive 
!!! ROTFL 

 3° guerra mondiale fino ad ora.
Infatti.
Ragionando in "maniera assurda"  comunque l'abbiamo scapolata.
Anche perche' non erano i governi occidentali ad essere "disposti a
sacrificare" la gente.
Ti ricordo che, contrariamente all'URSS, da queste parti c'era la
democrazia, che pero' non si misurava nelle piazze, dove imperava il belato
del  "Meglio rossi che morti !", bensi' nelle cabine elettorali. E la
maggioranza degli europei scelse evidentemente di correre questi rischi per
la liberta', anche la tua, che forse ci hai messo un po' piu' di tempo a
capirlo.
Ragionando in maniera ragionevole, oggi saremmo o morti, o rossi, e quindi
comunque "morti di fame".
Nella vita bisogna avere il giusto grado di buonsenso, non troppo, e per il
resto metterci orgoglio e dignita'.
Ciao
Marco

 citata.
Nel film; nel libro invece la frase e' detta dall' anziano contadino che 
voleva liberarsi del panzer/tank.
appro' il carro che si vede nel film, che carro era ? Il libro lascia 
intendere che e' un M2 Stuart ("non era uno di quelli enormi, ma 
comunque un affare curioso")
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 sui cittadini europei che sarebbe stato meglio arrendersi ai russi.
Certo, come no... Ma tu hai capito a cosa servivano cosucce come i Tornado?
Ma hai mai sentito parlare di "secondo scaglione"?
Dai, torna a giocare con gli Atlantic "Rivoluzione russa", su, che č tardi. 

 l'esigenza proprio in quegli anni.
Io invece ritengo che la rinascita della pubblicistica della difesa sia 
stata anche agevolata dal maggiore interesse per l' argomento in quel 
periodo (Falklands, Libano)
IMHO forse Aviazione e Marina se fosse arrivata al 1982/84 avrebbe il 
posto che oggi ha RID (che dopotutto all' inizio erano soprattutto ex 
interconair)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 comunque un affare curioso")
Non era un Sheridan o qualcosa del genere ?
Ciao : )
Marco

 avrebbe potuto certo invadere la Russia con successo.
Grabndi aggressioni no, ma l'URSS di Stalin le sue pappate di confine 
prebelliche se le è fatte. Con mezza Europa in mano ai sovietici, la 
tentazione sarebbe stata grande, specialmente se si fossero accorti di 
rimanere indietro tecnologicamente ed economicamente. E senza la paura 
dell'olocausto nucleare, temo che qualche cazzata qualcuno l'avrebbe fatta 
(magari con le varie Crisi di Berlino). Inoltre la discussione è poco 
significativa: con le armi nculeari la guerra non è scoppiata. Sarebbe 
successo anche *senza*? Forse, ma certo è successo *con* le armi nucleari.
Ciao,
Federico Antola. 

 avrebbe potuto certo invadere la Russia con successo.
Passino le "grandi aggressioni", ma sostenere che alla NATO avessero non 
dico in programma, ma semplicemente "accarezzato l'idea" di invadere l'URSS 
dimostra inequivocabilmente che da piccolo devi aver subito dei grossi 
traumi, ma grossi parecchio. 

 ha scritto
nel messaggio news:Eoa6j.3505$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

Anche questo fattore e' probabilmente stato molto importante: la guerra
convenzionale,  che si considerava tecnicamente superata perche' superflua,
cancellata dalla incombente tragedia della catastrofe nucleare, all'inizio
degli anni '80 rivelo' ancora la sua attualita',  nelle circostanze che
citi.
E quindi lo studio delle connesse problematiche persero quel senso di
"discussione sul sesso degli angeli" che magari avevano negli anni '70,
almeno agli occhi del grande pubblico.
Ricordo poi che film come "Top Gun" ed "Ufficiale e gentiluomo" hanno
rilanciato tra il pubblico il prestigio della professione militare.
Una terza interpretazione potrebbe essere piu' economicistica: il bacino
commerciale si riduce ("Aviazione e Marina" ed "Eserciti ed Armi" hanno
singolarmente un numero di lettori insufficente per pagarsi le spese) e
quindi accorpi le due linee di prodotti in un nuovo prodotto meno
specialistico (RID)  ma che, bene o male, soddisfa entrambe le esigenze.
Quale di questi effetti sia stato piu' decisivo per il successo di RID non
so stabilirlo.
Ciao : )
Marco

 suolo italiano.
Non ci sono dubbi.
Ciao 

 Ciao : )
grazie mille :) con te e' molto più piacevole il discorso, a differenza 
che con chi sprizza anticomunismo da tutti i pori, tralasciando il senso 
del discorso (che e' attuale, in quanto le vie degli Stati Uniti e dell' 
Euruopa si stanno gradualmente ma inesorabilmente separando)
Tornando alle riviste, in effetti a me dopo che avevo postato avevo 
pensato anche a questa terza interpretazione; ma nel complesso, come in 
quasi tutti i casi, non solo editoriali, e' un insieme di circostanze; 
forse c' entrano tutte e tre queste interpretazioni, e ne aggiungerei 
anche una quarta, l' espandersi dell' industria della difesa, trainata 
dalla Legge Navale del 1976 (quindi in periodo di "compromesso 
storico".....) che ampliava la base di lettori "del ramo" (e quindi il 
valore dell' adversiting su di essa)
Per quanto riguarda il carro, a me la torre sembra un po' troppo piccola 
per essere quella di uno sheridan, in generale il carro mi ricorda uno 
staghound su cingoli (ma anche io ho visto l' ultima volta il film anni 
fa...)
Ciao anche da parte mia :)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Colonnello Chabert ha scritto:

La leadership sovietica era di questa opinione, con le atomiche la NATO 
avrebbero potuto non invadere ma sicuramente levare di mezzo l'urss.
La minaccia nucleare fù sentita in urss da quando gli americani 
iniziarono il progetto manhattan senza dire nulla ai sovietici loro 
alleati nel 1942.

 
rotfl e credi che i soldati sovietici sarebbero stati informati? Senza 
considerare il fatto che corazze adatte ad assorbire neutroni erano già 
implementate sui corazzati sovietici dalla fine anni '70

 fa...)
*** Sbagliato entrambi :-) si tratta di un M46 Patton. Lo trovate oggi
esposto al museo "Don Camillo e Peppone", a Brescello (RE).
--
Cheers,
Aleks

 ha scritto
nel messaggio news:475941c4$0$36439$4faf...@reader5.news.tin.it...

Abbiamo fatto del nostro meglio.
Siamo entrambi "navalisti"  : )
Ciao
Marco

 valore dell' adversiting su di essa)
Comunque, anche prima del 1976, l'industria della difesa "tirava"
C'erano fiere militari aperte al pubblico, come la Mostra Navale di Genova,
che invece e 'cessata a meta' anni '80.
Ora a Genova si va solo per il Salone della Nautica.
Io ricordo che all'epoca (circa 1980) ero andato a visitare questa mostra ed
ho visto dal vero Otomat, Compatto, Albatros e tutti questi gingilli.
Mi avevano impressionato le capacita' evolutive della torretta del sistema
Dardo.
Ora in Italia non c'e' piu' nulla del genere.
Ciao : )
Marco

 Siamo entrambi "navalisti"  : )
*** Errata corrige.
Dunque, per sicurezza ho dato un'occhiata ad alcune foto scattate al museo:
e' un M26 Pershing, non un M46 (in sostanza un Pershing con nuovo motore,
trasmissione e altre modifiche secondarie). Qui un'immagine dal museo:
http://i15.tinypic.com/6jdqe6a.jpg
La memoria talvolta tira brutti scherzi :-)
--
Cheers,
Aleks

 
http://i15.tinypic.com/6jdqe6a.jpg
Grazie.
Se non erro il carro era in dotazione all'Esercito Italiano, oppure e' stato
procurato per altre vie ?
Ed all'epoca del film era ancora funzionante, almeno a livello di
propulsione. Lo sara' ancora ?
Ciao
Marco

 propulsione. Lo sara' ancora ?
*** Il carro esposto al museo apparteneva all'EI. I bravi Brescellesi, dopo
aver passato le pene dell'inferno per ottenerlo (burocrazia italica...), lo
restaurarono da cima a fondo, meccanica inclusa. Mi risulta che negli anni
novanta fosse in condizioni di marcia. Ora francamente non saprei dirti.
Aggiornamenti: finalmente svelato l'arcano sul VERO carro usato nel film:
http://i2.tinypic.com/6kh39l5.jpg
http://i1.tinypic.com/6lcxxj8.jpg
E' un carro leggero Cadillac M24 "Chaffee"!!! I due fotogrammi sono tratti
dal DVD "Don Camillo e l'Onorevole Peppone", quindi e' sicuro al 100%.
Ho anche trovato alcuni appunti che presi al museo in quel di Brescello, una
decina di anni fa. A quanto pare un locale all'epoca mi disse che il carro
del film era... un M4 Sherman!
Insomma Marco, abbiamo fatto tutti un gran casino fra tank leggeri, medi,
aviotrasportabili e autoblindo! A momenti ci facevamo l'intero US Army
motor pool :-D
--
Cheers,
Aleks 

 Non ci sono dubbi.
Eh, più che certo.
Ciao,
Federico Antola

 quella anni '70.
Mah, io credo che un duro attacco alla nazione avrebbe scosso gli animi. Non 
credo peraltro che ciò sarebbe bastato a salvarci dal Moloch sovietico, 
stante l'impreparazione e la carenza di equipaggiamento che (presenti nello 
scenario), sono piuttosto plausibili.
Ma una minaccia concreta avrebbe attivato il paese: nella Prima Guerra 
Mondiale è successo. Penso che sarebbe avvenuto lo stesso. Ben venga 
comunque la pubblicazione di tali scenari: all'epoca era necessario puntare 
il dito contro la trascuratezza della politica di Difesa italiana. Del resto 
è un problema sempre attuale nei successivi 40 anni (quasi 40...), anche se 
con sprazzi di segnali positivi. Per esempio la Legge Navale del 1975.
Ciao,
Federico Antola.

 Non ci sono dubbi.
Che begli imbecilli.

Colonnello Chabert ha scritto:

eh si adesso le BR facevano parte della strategia politica del PCI vero...
Ma va a caghe

> La leadership sovietica era di questa opinione,
La leadership sovietica ha sicuramente subito dei grossi traumi infantili, 
ed anche da grandicelli (1941...), tuttavia tu hai scritto un'altra cosa ed 
io ti ho risposto.
Cmq la leadership militare sovietica avrebbe dovuto (e secondo me lo sapeva 
benissimo) capire le intenzioni occidentali semplicemente grazie agli 
apparati di info, che servivano solo per accertare quello che 
politico/strategicamente era già del tutto chiarissimo.

 Quella era una guerra: fredda finchè vuoi ma pur sempre guerra.
Io distinguo sempre fra i popoli ed i governi.
Anche gli iraniani sono simpatici, il che non toglie che sarei lieto se ad 
Ahma arrivasse una pallottola in fronte...
Ciao 

 Che begli imbecilli.
Che foto guardi? Tu e Sergio al raduno dei nostalgici di... Già, di che? Con 
le voci che girano...

 comportato una risposta uguale sulle retrovie nato.
Già già : politicamente uguale colpire la campagna bielorussa e Strasburgo o 
Torino vero? 

 Ma va a caghe
Hai parlato tu di "estrema destra/sinistra" ed alle estreme io ho fatto 
riferimento. O le BR etc non erano di sinistra? No, perchè puoi sempre 
rivolgerti al 118 per avere informazioni, ma, mi raccomando, digita 3 per 
parlare con l'operatore dei servizi di igiene mentale.
Fuor di scherzo, tu ed i compagnucci tuoi non toglierete mai il sospetto 
che, se le cose fossero andate "meglio", dei bei pezzi di PCI a fare la IIa 
Resistenza avrebbero fatto ben più di un pensierino... Basta guardare in 
faccia Cossutta! 

Colonnello Chabert ha scritto:

eh si infatti l'operazione RYAN lo dimostra...
I sovietici erano paranoici all'inverosimile è accertato che la visione 
del mondo della leadership di quel paese era molto diversa da come la 
presenti tu, gli usa e la NATO non erano certo considerati come pacifici 
agnellini.

 sospetto che qualcosa, intanto, fosse cambiato.
ROTFL solo perchè Wolsey ha sparato una stronzatona allora diventa una 
verità, hai idea della differenza tra conflitto limitato (come la guerra 
fredda molto limitato) e una guerra totale nel senso di CLausewitz?

Colonnello Chabert ha scritto:

Credo proprio di si nell'ottica dell'escalation

 scapito della solidita' dell'edificio ed a prezzo del nanismo strategico.
Ti interessa una tesi di laurea su questi punti, anche se di 10 anni fa (e 
certamente non esaustiva) ? Riassumerla per risponderti mi parrebbe 
ingeneroso nei confronti dell'autore, che peraltro non ha il tempo per farlo 
(io).
;-) 

 meglio che usare bombe di altro tipo.
1.5.4 Neutron Bombs
Neutron bombs, more formally referred to as "enhanced radiation (ER) 
warheads", are small thermonuclear weapons in which the burst of 
neutrons generated by the fusion reaction is intentionally not absorbed 
inside the weapon, but allowed to escape. This intense burst of 
high-energy neutrons is the principle destructive mechanism. Neutrons 
are more penetrating than other types of radiation so many shielding 
materials that work well against gamma rays do not work nearly as well. 
The term "enhanced radiation" refers only to the burst of ionizing 
radiation released at the moment of detonation, not to any enhancement 
of residual radiation in fallout.
The U.S. has developed neutron bombs for use as strategic anti-missile 
weapons, and as tactical weapons intended for use against armored 
forces. As an anti-missile weapon ER weapons were developed to protect 
U.S. ICBM silos from incoming Soviet warheads by damaging the nuclear 
components of the incoming warhead with the intense neutron flux. 
Tactical neutron bombs are primarily intended to kill soldiers who are 
protected by armor. Armored vehicles are extremely resistant to blast 
and heat produced by nuclear weapons, so the effective range of a 
nuclear weapon against tanks is determined by the lethal range of the 
radiation, although this is also reduced by the armor. By emitting large 
amounts of lethal radiation of the most penetrating kind, ER warheads 
maximize the lethal range of a given yield of nuclear warhead against 
armored targets.
One problem with using radiation as a tactical anti-personnel weapon is 
that to bring about rapid incapacitation of the target, a radiation dose 
that is many times the lethal level must be administered. A radiation 
dose of 600 rads is normally considered lethal (it will kill at least 
half of those who are exposed to it), but no effect is noticeable for 
several hours. Neutron bombs were intended to deliver a dose of 8000 
rads to produce immediate and permanent incapacitation. A 1 kt ER 
warhead can do this to a T-72 tank crew at a range of 690 m, compared to 
360 m for a pure fission bomb. For a "mere" 600 rad dose the distances 
are 1100 m and 700 m respectively, and for unprotected soldiers 600 rad 
exposures occur at 1350 m and 900 m. The lethal range for tactical 
neutron bombs exceeds the lethal range for blast and heat even for 
unprotected troops.
The neutron flux can induce significant amounts of short lived secondary 
radioactivity in the environment in the high flux region near the burst 
point. The alloy steels used in armor can develop radioactivity that is 
dangerous for 24-48 hours. If a tank exposed to a 1 kt neutron bomb at 
690 m (the effective range for immediate crew incapacitation) is 
immediately occupied by a new crew, they will receive a lethal dose of 
radiation within 24 hours.
Newer armor designs afford more protection than the Soviet T-72 against 
with ER warheads were initially targeted. Special neutron absorbing 
armor techniques have also been developed and deployed, such as armors 
containing boronated plastics and the use of vehicle fuel as a shield. 
Some newer types of armor, like that of the M-1 tank, employ depleted 
uranium which can offset these improvements since it undergoes fast 
fission, generating additional neutrons and becoming radioactive.
Due to the rapid attenuation of neutron energy by the atmosphere (it 
drops by a factor of 10 every 500 m in addition to the effects of 
spreading) ER weapons are only effective at short ranges, and thus are 
found in relatively low yields. ER warheads are also designed to 
minimize the amount of fission energy and blast effect produced relative 
to the neutron yield. The principal reason for this was to allow their 
use close to friendly forces. The common perception of the neutron bomb 
as a "landlord bomb" that would kill people but leave buildings 
undamaged is greatly overstated. At the intended effective combat range 
(690 m) the blast from a 1 kt neutron bomb will destroy or damage to the 
point of unusability almost any civilian building. Thus the use of 
neutron bombs to stop an enemy attack, which requires exploding large 
numbers of them to blanket the enemy forces, would also destroy all 
buildings in the area.
Neutron bombs (the tactical versions at least) differ from other 
thermonuclear weapons in that a deuterium-tritium gas mixture is the 
only fusion fuel. The reasons are two-fold: the D-T thermonuclear 
reaction releases 80% of its energy as neutron kinetic energy, and it is 
also the easiest of all fusion reactions to ignite. This means that only 
20% of the fusion energy is available for blast and thermal radiaiton 
production, that the neutron flux produced consists of extremely 
penetrating 14.7 Mev neutrons, and that a very small fission explosion 
(250-400 tons) can be used for igniting the reaction. The more typical 
lithium deuteride fuel would produce much more blast and flash for each 
unit of neutron flux, and would require a much larger fission explosion 
to set it off. The disadvantage of using D-T fuel is that tritium is 
very expensive, and decays at a rate of 5.5% a year. Combined with its 
increased complexity this makes ER warheads more expensive to build and 
maintain than other tactical nuclear weapons. To produce a 1 kt fusion 
yield 12.5 g of tritium and 5 g of deuterium are required.
The U.S. developed and produced three neutron warheads, a fourth was 
cancelled prior to production. All have been retired and dismantled.
     * The W66 warhead for the Sprint missile was the first ER warhead 
to be developed. It was manufactured during 1974-75, and was retired in 
Aug. 1975 after only a few months of service when the Sprint system was 
deactivated (about 70 were made). It had a yield of several kilotons (20 
kt has been reported) and may or may not have used D-T fuel.
     * The W70 Mod 3 warhead for the Lance missile had a total yield 
about 1 kt which was 60% fusion and 40% fission. It was manufactured 
during 1981-83, and was retired by 1992; 380 were built.
     * The W79 Mod 0 warhead for the 8 inch artillery shell had a 
variable yield from 100 T to 1.1 kt. At the lowest yield it was a pure 
fission weapon, at the highest yield 800 T was from fusion (73%) and 300 
T from fission. It was manufactured during 1981-1986; this version began 
retirement in the mid-80s, all were retired by 1992; 325 were built.
     * The W82 Mod 0 155 mm artillery shell, with variable yields 
similar tot he W79, was canceled in Oct 1983 without going in to 
production.
The Soviet Union, China, and France are all known to have developed 
neutron bomb designs and may have them in service. A number of reports 
have claimed that Israel has developed neutron bombs which, though they 
could be valuable on an armor battleground like the Golan Heights, are 
difficult to develop and require sigificant testing. This makes it 
unlikely that Israel has in fact acquired them

 ha scritto nel
messaggio news:4759950a$0$16037$5fc...@news.tiscali.it...



Sarebbe molto interessante.
Mi congratulo per la scelta del tema.
Se, come mi pare di capire, si concentra sugli aspetti geopolitici e
strategici, si potrebbe anche pubblicare su icsm.
Ciao : )
Marco

 strategici, si potrebbe anche pubblicare su icsm.
Beh, se ne parlò con Damnpuck un pò di tempo fa... Vedremo.

Scusa, di menticavo... (è l'età...)
Ciao :-))) 

> Beh, se ne parlò con Damnpuck un pò di tempo fa... Vedremo.
Sono suonatissimo... Era "Mr. Clark".
Ok, camomilla e letto. Ti spedisco tutto domani, potrei mandare per errore 
tutto, che so, a Pomero (che giustamente si chiederebbe il perchè...). 

civiltà 
Leonida avrebbe saputo cosa rispondere a questa domanda retorica.
Churchill e Roosvelt pure.
Non so cosa avrebbero risposto Moro, Rumor, Colombo o Andreotti. ;-)
Sempre per restare nel What-If di cui si parla.
-- 
Skalda
Il pacifismo può esser dannoso perché fa confusione 
tra due sentimenti di ripugnanza: la ripugnanza a uccidere e quella a morire.- Simone Weil

 Churchill e Roosvelt pure.
Ma vuoi mettere il piacere di accarezzare il Topol?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 
Boh probabilmente sarebbero saltati sul carro del vincitore.

 sarebbero rimasti a guardare.
L'amico Antola, hasta l'ottimismo siempre. L'Italia sarebbe rimasta al 
vincitore, quale che fosse, pura merce di scambio. Immagino che gli fregava 
al SACEUR di una palla al piede come lo Stivalone alla Peppone, strapieno di 
comunisti, brigatisti rossi e parroci del compromesso storico. E per me 
l'Italia non la volevano neanche i sovietici. Il Vaticano? I politici 
romani? Gli italiaaaaaani, quelli che si lamentano e intrigano sempre? 
Avrebbero rotto le palle a tutto il mondo comunista. No, no tenetevela voi 
l'Italia. No, ma siete sicuri di non volerla? No no, tenetela voi. Una 
colonna.
Haydn 

 Haydn 
ciao
MGOK

 d'Armata, 
A quel punto... ZAC! Rivolgimento di fronte, proclamazione della 
Repubblica Popolare Federativa Sovietica Italiana e ci si pappa la 
Baviera. Tanto per rifarsi di tutte le invasioni da Brenno giu', giu' 
fino a Kesserling.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

volerla? No no, tenetela voi. Una colonna.
Beh, l'Italia sarebbe IMO rimasta un fronte secondario, nella peggiore delle 
ipotesi: la guerra si sarebbe decisa sul Fronte Centrale. E poi c'era di 
mezzo la Jugoslavia: non credo che Tito avrebbe calato le braghe con l'URSS, 
anzi, semmai il contrario. Del resto vinto in Germania, la posizione 
dell'Italia sarebbe stata insostenibile, e l'uscita dalla NATO inevitabile 
(con codazzo vario di governi fantocci, etc.). Quindi perchè i sovietici 
avrebbero dovuto sprecare truppe per ottenere qualcosa che in caso di 
vittoria avrebbero avuto comunque?
In ogni caso non dico certo che l'intervento NATO ci avrebbe salvato in caso 
di guerra con l'URSS (e senza lo scudo della Jugoslavia). Ma di certo un 
attacco all'italia significava guerra contro la NATO, non certo solo contro 
di noi. Certo, nel 1971 avremmo perso. Ma apposta per questo c'erano le armi 
nucleari: in caso di sconfitta imminente, presumo che si sarebbe passati al 
loro uso, sulla base dei piani previsti.
Ciao,
Federico Antola.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Giovanni Cecaumeno. 

 sarebbe passati al loro uso, sulla base dei piani previsti.
Nessuno può ovviamente saperlo con certezza, tuttavia dubito che, in ultima 
analisi, se la NATO si fosse fatta prendere a braghe calate si sarebbero 
visti "spuntare i funghi" come... funghi! (Anche nel 1971) :-)))
Il Vietnam e la MAD sono là a testimoniare il carattere "impossibile" da un 
lato e la "inutilità" tattica e locale delle armi nucleari (in mano a 
persone che ragionano in termini politici e non 
ideo-religioso-apocalittico), nonchè il fatto che la supremazia tecnologica 
non vince le guerre da sola.
E dubito profondamente che gli USA avrebbero nuclearizzato un'Europa già 
persa, non solo per ciò che contiene materialmente, ma sopratutto per i 
popoli presenti che sarebbero potuti divenire una risorsa in funzione del 
proseguimento della lotta (o credete veramente che sarebbe tutto finito 
lì?).
E se sono sicuro che una (grossa) parte del PCI sarebbe accorsa in soccorso 
del vincitore (specialità italica in zona dessert), così ci sarebbe stata 
una nuova Resistenza.
Ciao 

 agnellini.
Paranoici forse, scemi no (sennò staremmo a trascinarci da una maceria 
all'altra, altro che Internet e globalizzazione).
Per invadere l'Urss i preparativi non sarebbero certo sfuggiti, almeno in 
occidente, da loro si poteva fare qualcosina di più.
In realtà la paura di entrambi stava nella "follia" o in eventuale 
fraintendimento da parte di uno dei due. 

Colonnello Chabert ha scritto:

e chi ha parlato di invasione convenzionale, stavo parlando di un 
attacco nucleare nato di sorpresa tale da disarmare l'urss e rispedirla 
nel medioevo, togliendola per sempre dalla lista dei competitori strategici.
Sono d'accordo anche io che se avessero voluto gli usa avrebbero potuto 
farlo negli anni '50 (quando l'urss aveva ben poche speranze di 
ripondere sugli usa, ma in europa si), ma il Cremlino la pensava 
diversamente.

una nuova Resistenza.
Piu' che altro e' oramai accertato che ci sarebbe stato *Stay Behind*.


> Piu' che altro e' oramai accertato che ci sarebbe stato *Stay Behind*.
Beh, a parte il fatto che solo dei "finti tonti" si potevano stupire che 
venisse preparata qualcosa del genere, penso che molte persone 
spontaneamente e poi in seguito, grazie alla "benevolenza" dei soviet 
collaborazionisti, si sarebbero date alla guerriglia.
Ciao 

 sugli usa, ma in europa si), ma il Cremlino la pensava diversamente.
Secondo me il vero pericolo nucleare c'è stato tra il '49 ed il '64, cioè 
nell'età della MAD "inconsapevole", poichè l'unica vera dottrina di guerra 
era lo scambio di missili.
E c' è stato per il pericolo di non capire cosa l'altro stesse facendo, se 
"scherzava" o attaccava.
Per il resto la domanda è : cosa se ne faceva la NATO di un'Europa dell'est 
devastata fino agli Urali? Quale competizione strategica avrebbe risolto un 
attacco nucleare nel momento in cui il fall out avrebbe quasi distrutto 
perfino il tuo mercato principale?
Kubrick mostra spietatamente quanto la logica dello scambio nucleare fosse 
aldilà di ogni logica, mentre il pericolo vero era l'errore di sistema, la 
follia di qualche uomo chiave, e quindi il danno "limitato" rispetto alla 
scala planetaria, ma enorme sul piano umano e quindi politico.
Tutto ciò finisce grossomodo con la crisi di Cuba : si può distruggere il 
mondo per un blocco navale? Il blocco navale (convenzionale) ha fermato il 
dispiegamento di armi non convenzionali e ha costretto ad abbozzare, ovvero 
a trattare. In quel caso penso che l'inferiorità convenzionale russa del 
convoglio sia decisiva, con ciò ribadendo per l'ennesima volta un grande 
principio militare : che privarsi di una risorsa tattica equivale a 
concedere un grande vantaggio strategico.

 come dopo l'8 settembre.
No, chiedo scusa, non mi sono spiegato bene. Nel boardgame il WP attacca in 
Germania e lascia stare l'Italia. L'Italia, per solidarieta' NATO, manda il 
III Corpo in Baviera per sostenere il fronte NATO. Non e' un cambio di 
casacca. Rimane comunque una pura fantasia, in tutti i sensi. Una variante 
di "chrome", come si dice. Il boardgame, della VG, in ogni caso e' 
piacevole. Fatto bene, ottima grafica (per l'epoca), buoni ordini di 
battaglia.
Haydn 

 battaglia.
Titolo del boardgame ? (che credo sia in realta' un wargame a esagoni)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Titolo del boardgame ? (che credo sia in realta' un wargame a esagoni)
"NATO", della gloriosa Victory Games.
Un'altra, assai piu' mastodontica simulazione della Terza guerra mondiale e' 
quella classica della GDW, "Third World War" in piu' volumi: Europa Centrale 
(e Italia fino a Bologna), Balcani, Europa Settentrionale, Turchia e Iran. I 
vari teatri di guerra si possono giocare sia separatamente che in 
simultanea. In simultanea, solo per unire le mappe ci vuole una stanza 
intera. Per giocare una partita su quell'estensione e con migliaia di unita' 
immagino ci vogliano settimane (io non l'ho mai fatto). Lo scenario e' 
quello di un attacco lanciato intorno al 1985. Le pedine sono al livello 
brigata-divisione.
Poi ci sono i favolosi classici SPI sul CENTAG a livello operativo 
(compagnia-reggimento) apparsi sia in scatola che in rivista. Hof Gap, Thin 
Red Line: BAOR ecc. Anche quelli, almeno in parte, si possono giocare in 
simultanea unendo le mappe, con un dettaglio operativo fantastico (e tempi 
di gioco secolari). Una volta giocai in solitario (una roba da pazzi) BAOR 
(il tratto di fronte tenuto dal British Army on the Rhine) e riuscii a 
fermare i sovietici. Probabilmente avevo giocato male (forse apposta: 
meccanismi mentali di compensazione...) la loro parte.
Sono tutti eccellenti wargames ad esagoni.
Haydn 

 meccanismi mentali di compensazione...) la loro parte.
io quando uso i wargame (leggi: studio pratico della storia militare) 
stabilisco prima un piano in grandi linee per entrambe le parti, a 
seconda dell' ipotesi in corso, e muovo le pedine attenendomi nei limiti 
del possibile alle "direttive" ma principalmente secondo la mia ipotesi 
(ad esempio, una manovra a tenaglia, in presenza di difensori più forti 
su un ala: si evolve in colpo di falce o fallisce ?)
Per quanto riguarda la lista dei wargames, non c'è molto da dire, la 
produzione anni '70-prima meta' degli '80 resta la migliore come meccanica.
Del resto, io resto convinto che da battaglione/reggimento in su 
(cioe', diciamo, da quando la topografia lascia il posto alla geografia) 
gli esagoni siano preferibili alle miniature.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.