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Titolo: Re: La sottile linea rossa

 uomini
x-post x una consulenza su come si poteva mantenere un esercito di
400000 uomini nell'italia settentrionale nel 568 dc
hint: usi delle fonti di merda che riportano alla lettera le cifre
che spara procopio, credo

 lettera le cifre che spara procopio, credo
E' facile che sia davvero cosě. Ma avrei una critica sul metodo, e qui mi
rivolgo anche al n3tgan3sh: non ha senso chiedersi come si poteva mantenere
un esercito di 400.000 persone, se quell'esercito invade l'Italia proprio
perché *non* riesce a mantenersi.
Le migrazioni per fame, carestia, altri popoli che ti hanno scacciato dalle
tue terre, sono migrazioni. E' chi le vede arrivare che le considera
invasioni. I locali non vogliono cedere le loro risorse e c'č la guerra.
Insomma dato che non si tratta di una spedizione militare ma della
migrazione di un popolo, trovo questa critica non molto corretta.
Va perň detto che per questo stesso motivo non ha senso prenderlo come
esempio di "conflitto permanente ed organico".
C'č un salto di qualitŕ, nel "conflitto permanente ed organico", che a n3t
sfugge. Gli sfugge secondo me perché si fa fuorviare dalla diffusione oggi
capillare dello "spirito" (per susanna "ideologia") che ne č alla base.
Non basta che un modello culturale sia visibile in Giappone, in Cina e oggi
persino nel Buthan per considerarlo connaturato e necessario. Potrebbe ad
esempio non essere un modello locale. Potrebbe essere stato importato ed
imitato.
Il colonialismo giapponese č "occidentale" perché si svolge secondo
determinati meccanismi e il Giappone diventa quello che č quando incontra
l'occidente e ne imita la struttura.
Dalla percecuzione dei cristiani alla battaglia di Tsushima passano 300
anni. All'inizio di questo periodo il Giappone č poca roba, e sta reagendo
violentemente ad una colonizzazione culturale. Alla fne di questo periodo č
una potenza mondiale. In mezzo c'č la trasformazione di una societŕ da
arcaica e feudale a industriale e coloniale.
Il colonialismo giapponese, perciň, č "occidentale" perché il Giappone deve
cambiare radicalmente per poter diventare ciň che diventerŕ e smettere di
essere ciň che era prima. Molte strutture tradizionali svaniranno. Altre,
quelle "innocue" che possono convivere con il processo di
industrializzazione, sopravvivranno.
Questo mutamento č etero-indotto, perché č una risposta locale al
colonialismo occidentale. Non č cioč un prodotto locale. In questo senso la
"vittoria" č da riconoscersi comunque a quel modello che ha costretto il
giappone a cambiare struttura per sopravvivere e diventare una potenza.
-- 
Aramesh

 Il colonialismo giapponese, perciò, è "occidentale"
Ed ancora non sono d'accordo.
Il Giappone ha bisogno della Cina per via del riso. Al Giappone mancano 
due cose. Materie prime e cibo. Con l'inizio della rivoluzione 
industriale giapponese il precedente fragile equilibrio si rompe ed il 
Giappone necessita di nuove risorse. Da qui l'invasione della Korea 
(vecchio pallino giapponese) e l'invasione della Cina (altro vecchio 
pallino giapponese).
Quando il Giappone effettua le sue conquiste nella seconda guerra 
mondiale, escludendo le Filippine e la Cina, non trova mai una 
guerriglia contro di essa. Questo perchè il modello che propone (sfera 
di prosperità comune) e che mette in atto è completamente diverso 
rispetto a quello occidentale. Esso si propone come arante delle 
indipendenze altrui e fornisce delle forme di autogoverno locale che gli 
occidentali negavano.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

frick ha scritto:

E che centra la Linea rossa con i Longobardi?


 E che centra la Linea rossa con i Longobardi?
il film di malick, c'e` tutto un treddone sull'interpretazione che
presentare la guerra come male inevitabile e connaturato all'uomo,
sorvolando su dinamiche sociali ecc.ecc., e` fascista
insomma un mezzo delirio, ma con spunti molto interessanti imho =)

ArAmesh ha scritto:
 > Il Thu, 26 Jan 2006 23:34:49 +0100, frick ha scritto:
 >
 > [premessa] non so quanto questo post sia in topic su ICM. Nel caso non lo
 > fosse mi scuso e togliete pure il crosspost.
 >
 >
 >>x-post x una consulenza su come si poteva mantenere
 >>un esercito di 400000 uomini nell'italia settentrionale.
 >>nel 568 dc
 >
 >
 > Erodoto (oggi sei il secondo che me lo fa venire in mente) fa di ben 
peggio
 > e si parla di circa un millennio prima. Anche se dice chiaramente che
 > l'esercito persiano si porta dietro bestiame e persino mogli.
 >
 > Secondo la sua fonte, se non ricordo male, si calcola che la forza
 > d'invasione persiana guidata da Serse comprendesse 5 milioni di esseri
 > viventi (cioè bestiame compreso).
 >
 >
 >>hint: usi delle fonti di merda che riportano alla.
 >>lettera le cifre che spara procopio, credo
 >
 >
 > E' facile che sia davvero così. Ma avrei una critica sul metodo, e qui mi
 > rivolgo anche al n3tgan3sh: non ha senso chiedersi come si poteva 
mantenere
 > un esercito di 400.000 persone, se quell'esercito invade l'Italia proprio
 > perché *non* riesce a mantenersi.
la migrazione dei longobardi in italia non inizia da un passo
fuori, senza buttarsi su google e fonti improbabili, restando
sul generale, 50 anni prima entrano vittoriosi in pannonia ed
assorbono un po' di marmaglia varia, si alleano con bisanzio,
partecipano alla guerra gotica (quella dei milllioni di morti
di procopio) come mercenari, distinguendosi per l'efferatezza
[paolo diacono], quindi conoscono lo stato del territorio
a) la parte perdente, gli ostrogoti, son calcolabili in tutto
in 100/150mila (non combattenti, l'intero popolo) e la guerra
va avanti x quasi 20 anni, quindi e` improbabile che ci fosse
un rapporto di forze numericamente sfavorevolissimo (salvo mi
sbagli sulle poche cifre che ricordo)
b) la conquista del norditalia dura fino a rotari, piu` di 30
anni, in cui questo mostruoso esercito come si sarebbe tenuto
in piedi, in un territorio gia` depredato?
c) hai tenuto conto di quanto assommasse la popolazione dell'
intera penisola? i longobardi rimasero sempre una (ristretta)
minoranza notoriamente
e via continuando
 > Le migrazioni per fame, carestia, altri popoli che ti hanno scacciato 
dalle
 > tue terre, sono migrazioni. E' chi le vede arrivare che le considera
 > invasioni. I locali non vogliono cedere le loro risorse e c'è la guerra.
la ragione x cui i longobardi scesero in italia non credo sia
del tutto chiarita, c'entrano i bizantini (e la loro classica
doppiezza, cit.Brancaleone ;) con la necessita` di ripopolare
i territori con popolazioni fedeli, suppongo, certo un popolo
alla fame non migra in un territorio gia` saccheggiato, ci si
si sposta per un vuoto di potere (e non e` alla fame)
 > Insomma dato che non si tratta di una spedizione militare ma della
 > migrazione di un popolo, trovo questa critica non molto corretta.
se il tuo e` un tentativo di confutarla, temo faccia acqua ;)
(compresa questa diversificazione tra "spedizione militare" e
"migrazione di un popolo", direi)
 > Va però detto che per questo stesso motivo non ha senso prenderlo come
 > esempio di "conflitto permanente ed organico".
 >
 > C'è un salto di qualità, nel "conflitto permanente ed organico", che 
a n3t
 > sfugge. Gli sfugge secondo me perché si fa fuorviare dalla diffusione 
oggi
 > capillare dello "spirito" (per susanna "ideologia") che ne è alla base.
qua sei ritornato al 3d iniziale, in cui io non entro e passo
la mano, intravedo terribili difficolta` a interagire con dei
materialisti storici convinti
oltretutto la storia delle migrazioni barbariche e` stata gia`
abbastanza violentata di suo x varie ragioni, mettercisi anche
con il protocapitalismo mi sembra troppo, le partite di hockey
non vanno giudicate col metro del pattinaggio artistico ;)

 E che centra la Linea rossa con i Longobardi?
LOL, avevamo divagato. Se ti va, dai un'occhiata al thread tra me e susanna
:)

 sfugge.
non mi sfugge, tranquillo.

 guerriglia contro di essa. 
Sicuro ? E i Vietminh ? e la resistenza in Indonesia e Malesia ? E la 
resistenza in Corea (d'accordo, questa iniziò prima della 2GM) ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 non vanno giudicate col metro del pattinaggio artistico ;)
sono d'accordo.
Mi hai chiamato in causa per l'improprio paragone e la fonte sbagliata.
Ne prendo atto, ammetto di aver preso il primo esempio utile di guerra
(perchè era una guerra) subito dopo l'era che wikipedia trascurava.
Vedi mio messaggio ad Aramesh, quello che mi interessava era puntare il
dito su una superinterpretazione della storia della guerra, nella quale
susanna vuole accreditare l'idea di consustanziale all'inizio del
proto-capitalismo ( vien da ridere a scriverlo), e che mi trova
radicalmente in disaccordo.
Non ci vogliono i Longobardi, basta tornare indietro di duemila anni per
trovare civiltà preparate e avvezze all'uso della guerra come strumento
organico.

 radicalmente in disaccordo.
per forza, per stare in piedi deve sorvolare su una marea di cose,
vorrei vederla all'opera sulle guerre napoleoniche, o su quelle di
successione, auguri, la ricerca della Causa Prima e` un lavoraccio

 di autogoverno locale che gli occidentali negavano.
Non ci trovo una peculiarità se volessimo andare a fondo.
Anche gli europei in genere - nelle guerre europee - usarono più "parcere 
subjectis" di quanto non ne avessero usata fuori. Lo stesso accade ai 
giapponesi, che però fanno vedere ampiamente di cosa sono capaci tipo a 
Nanchino.
Un conto è sconfiggere un "uomo" in battaglia, altro conto è sconfiggere un 
selvaggio pellerossa, oppure un gaijin. Il comportamento del vincitore è 
diverso. Questa diversità di comportamento alla lunga crea una vera e 
propria piramide sociale che serve da struttura dell'impero coloniale.
Facciamola semplice: non ti sembra che la politica estera americana abbia 
trattato l'Europa con molti più riguardi di quanti ne abbia avuti in america 
latina, o in medio oriente? Ecco, questo è potere che si struttura. Chi 
decide chi sono i buoni e i cattivi, redistribuisce risorse sulla base della 
decisione presa. E' ovvio che per noi europei "anti americano" è un insulto 
che ti squalifica e ti identifica come estremista. Mentre altrove è 
considerato un dovere morale essere anti americani. E' la conseguenza di 
quella struttura.
Il Giappone aveva semplicemente una propria tabella di "buoni" e "cattivi", 
ma la sostanza IMHO non cambia.
-- 
ArAmesh
"L'evoluzione degli armamenti fino ai gas, ai carri armati, ai sommergibili, 
ai cannoni che sparano a 120 chilometri e' giunta fino al punto che 
l'esercito dovrebbe essere rinviato a corte marziale per vilta' di fronte al 
nemico. Partendo dal concetto di 'onore militare' il mondo dovrebbe giungere 
alla pace perpetua." (K. Kraus) 

 resistenza in Corea (d'accordo, questa iniziò prima della 2GM) ?
Birmania? Malesia? Indonesia?
Ne incontro pochissima.


frick scrive:
<omissis>
: per forza, per stare in piedi deve sorvolare su una marea di cose,
: vorrei vederla all'opera sulle guerre napoleoniche, o su quelle di
: successione, auguri, la ricerca della Causa Prima e` un lavoraccio
Hai voglia?
susanna

susanna ha scritto:

mi puzza che tra XVI e XIX e` un periodo in cui il materialismo
storico e` il cavallo perdente, non lo vedo neppure piazzato ;)
alcuni spunti sparsi
- intravedi l'inevitabilita` della grande germania nel 1618?
- se carlo VI avesse avuto un maschio, gli stuart fossero stati
meno de coccio, le guerre di successione le si pappava uguale?
- spezzando l'infilata di federichi[guglielmi] di prussia resta
tutto uguale?
- pietro il grande (e le successive 4 imperatrici)? sei stata a
pietroburgo? in un "grande sforzo del popolo russo" temo non ci
credessero troppo manco gli storici sovietici ;)

frick ha scritto:
[...]
PS occhio a non vacillare, o dovrai ritrattare come eizenstein ;P

 non mi sfugge, tranquillo.
OK. Ma allora dato che il salto di qualità c'è anche secondo te, in cosa 
consiste, dato che non è un "conflitto permanente ed organico"? Nota che io 
non ho posizioni predefinite su ciò di cui discutete tu e susanna.
-- 
Aramesh 

 "cattivi", ma la sostanza IMHO non cambia.
Cambiano le motivazioni.


 TI risultano comportamenti analoghi inglesi od olandesi?
Ovviamente non parliamo del colonialimo moderno ma i romani lo facevano.

 se il tuo e` un tentativo di confutarla, temo faccia acqua ;)
No, prendiamola da un altro punto di vista, ti faccio la stessa domanda che
ho fatto a n3tgan3sh: c'è una differenza tra Arbela e Wounded Knee? tra
Nahavand e Passchendeale? Tra Maratona e Caporetto?
O sono tutte frutto e conseguenza dell'egoismo di individui portati alla
sopraffazione, e pertanto tutte accomunabili?


 sempre stata appetita anche qui da noi.
LOL
La accendiamo?


frick scrive:
:: <omissis>
::
::: per forza, per stare in piedi deve sorvolare su una marea di cose,
::: vorrei vederla all'opera sulle guerre napoleoniche, o su quelle di
::: successione, auguri, la ricerca della Causa Prima e` un lavoraccio
::
::
:: Hai voglia?
:
: mi puzza che tra XVI e XIX e` un periodo in cui il materialismo
: storico e` il cavallo perdente, non lo vedo neppure piazzato ;)
: alcuni spunti sparsi
: - intravedi l'inevitabilita` della grande germania nel 1618?
No.
: - se carlo VI avesse avuto un maschio, gli stuart fossero stati
: meno de coccio, le guerre di successione le si pappava uguale?
No.
: - spezzando l'infilata di federichi[guglielmi] di prussia resta
: tutto uguale?
No.
: - pietro il grande (e le successive 4 imperatrici)?
Boh.
: sei stata a pietroburgo?
No.
: in un "grande sforzo del popolo russo" temo non ci
: credessero troppo manco gli storici sovietici ;)
Forse.
susanna

frick scrive:
: [...]
: PS occhio a non vacillare, o dovrai ritrattare come eizenstein ;P
Beh, sai, Sua Maesta' aveva un interlocutore, diciamo, piuttosto 
ingombrante.
susanna