Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Bombe di strada anti-jamming

Interessante articolo sulle "bombe di strada" irachene, le contromisure
prese dagli USA e le contro-contromisure dei guerriglieri iracheni.
http://www.voanews.com/english/2005-09-28-voa39.cfm
ciao
MG

 MG
giao
giac
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 esattamente.
Credi veramente che nessun servizio appoggi i guerriglieri/terroristi
iracheni? E poi il mondo arabo e' pieno di giovani fanatici istruiti.
Palmiro Pangloss

 Palmiro Pangloss
ciao


 conoscenze per realizzare IED così sofisticati.
A detta dell'articolo, dall'Iran.
Il che mi lascia un po' perplesso: è possibile che l'Iran armi i 
guerriglieri Sunniti ? Oddio, è vero che "i nemici dei miei nemici sono 
miei amici", ma è anche vero che sono gli stessi che trucidano gli 
Sciiti Irakeni.
Ad ogni modo, realizzare cariche cave "in loco" non è difficile, basta 
una officina meccanica; per i sensori il discorso è diverso: che 
utilizzino componenti presi da sistemi antifurto comprati in occidente o 
nei paesi Arabi più ricchi ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 nei paesi Arabi più ricchi ?
Per i sensori basta un accesso ad internet e pochi soldi, io
sinceramente non vedo il problema di procurarsi roba del genere ne di
progettare le bombe.
Palmiro Pangloss

alesa...@gmail.com
 wrote:

Dici ?
Non penso che gli antifurto con sensori termici o di movimento siano una 
merce così comune in Irak; per importarli di contrabbando dall'Arabia 
Saudita (ad esempio) occorrebbe mettere in piedi una discreta catena 
logistica (ne servono decine di questi apparecchietti, e non puoi dare 
troppo nell'occhio).


 merce così comune in Irak; 
boh veramente non sembra tu sappia di cosa parli di questi sensori 
quelli di nuova elettronica vendono kit di montaggio da 20-30 euro da 10 
anni almeno. Con qualche conoscenza elettronica in più si possono 
modificare per renderli più efficaci ed adattarli a decine di situazioni



Una contromisura ovvia mi parrebbe l'uso di veicoli blindati (dal
bradley/grizzly in su).
Eventualmente anche pesantemente customizzati (tipo alabama slammer, ma più
corazzato, direi). 
L'ideale immagino sarebbe dei VCI derivati da tank dismessi (come han fatto
gli israeliani coi T-54 ed i giordani con ... boh, i centurion?)
Gli americani stan facendo qualcosa?
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"La pace è un bene supremo, ma soltanto se fondata sulla giustizia. In 
realtà, se si fa ancella dell'iniquità, della menzogna, della violenza 
diparte, la pace è un alibi per annullare ogni valore e cancellare il 
confine, incerto ma perenne, tra bene e male, e, dunque, anche se 
stessa." (G. Pampaloni)

 Gli americani stan facendo qualcosa?
Mah.... Un abrams M1 (quello col 105, per intenderci) sarebbe eccessivo
per lo scopo, ma il M60 Patton lo vedo benissimo (anche per la .50 in
torretta girevole che mi sembra valida per queste cose)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


I mezzi in parola (anche detti "Kangaroo" dal nome degli analoghi mezzi 
utilizzati dagli Alleati nella IIGM) sono degli APC pesanti, per cui la 
prima cosa che sparisce è proprio la torretta, per far posto alla 
squadra di fucilieri (altrimenti che APC è ?).
Oppure potrebbero comprare dei Merkava di seconda mano ;) ...ma stanno 
invece aggiornando gli Abrams (vedi ultimo RID), riscoprendo addirittura 
il telefono "da fanteria" sul retro del carro !
C'è da dire che l'M-60 il telefono esterno già lo aveva :(


 il telefono "da fanteria" sul retro del carro !
Per riscoprire poi le "frattaglie di fante investito da carro in
retromarcia".....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

retromarcia".....
Infatti, sono rimasto stupito di leggere che vogliono reintrodurre il 
telefono.
Avevo letto qualche tempo fa che infatti si parlava di distribuire dei 
walkie-talkie commerciali ai capicarro da distribuire ai capisquadra dei 
fanti.
Matteo 

Sicuramente gli USA stanno facendo qualcosa contro le bombe di strada,
ma al momento le statistiche dicono che le cosiddette IED stanno
diventando sempre più efficaci....
Se vedi questo grafico, l'interpretazione non lascia dubbi:
http://icasualties.org/oif/IED.aspx
E' notevole, direi... si può leggere come un caso di competizione
"tecnologica" tra USA e guerriglia irachena?
MG



GJoe 1 " vieni vieni
vienAGHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH"
GJoe2" hai toccato"

 fanti.
Boh ? forse, avendo ancora un bel po' di surplus, hanno pensato di usarli
come interim solution, in attesa di decidere chi deve pappare la commessa
per i walkietalkie e quanto puo' mungere..
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 per i walkietalkie e quanto puo' mungere..
*** La commessa e' stata vinta dalla Playmates (non ti ingrifare Matt, le 
conigliette non c'entrano niente!).
Sono lieto ed orgoglione di presentarvi in anteprima  i futuri Walkie Talkie 
delle truppe USA :
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B0002Q8FBI/102-2618854-0213738?v=glance
Ottimi per ingannare il nemico.
-- 
Cheers
Aleks
Http://www.vietnamwarart.tk/
 - Vietnam War Color Plates (1945/1975)
Http://www.Air-America.org
 - From WW2 to downtown in Saigon (1945/1975)
Http://sherylcrow.co.nr
 - Sheryl Crow Italian Resource 1996/2005
Http://www.vanessapeters.com/
 - A Texan folk singer in Tuscany

 Ottimi per ingannare il nemico.
ROTFL !!!!!
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 torretta girevole che mi sembra valida per queste cose)
Forse anche. Ma per portare in giro "al coperto" un po'di fanti non mi
paiono le soluzioni migliori
-- 
Norbert - Commissario Aeronautico di complemento in congedo
"It was a slow day and the sun was beating on the soldiers by the side of
the road. There was a bright light, a shattering of shop windows, the bomb
in the baby carriage was wired to the radio"
(Paul Simon - The boy in the bubble)

"tecnologica" tra USA e guerriglia irachena?
Però a parte la "competizione" tra forze convenzionali USA e guerriglia mi
chiedevo se ci sono precedenti storici in cui una guerriglia simile a questa
in un teatro simile a questo sia stata sconfitta totalmente. E non parlo di
uno status quo come quello ottenuto dai Sovietici alla metà degli anni '80
in Afganistan. La ferramenta che avete citato con i gadget di compendio può
forse servire a questo ma si potrà arrivare ad una sconfitta totale della
guerriglia con relativo controllo totale del territorio?

Charlie Bravo ha scritto:

Fino a quando non esisterà una società civile irachena prima che uno 
stato affidabile in grado di tutelare ogni cittadino è impossibile. Una 
guerriglia si sconfigge con la legge prima che militarmente o con 
elezioni tipo quelle che si svolgono in Iraq o afghanistan: si vabbeh si 
vota ma tutto il resto di quello che fa di un paese una nazione civile e 
pacifica dove è?


Ovviamente, come in tutte le guerre.
In un post di Michael Yon veniva mostrato un sistema utilizzato dalla 
guerriglia per attivare le bombe a distanza via radio.
La cosa positiva è che gli USA ci vanno a nozze in una corsa agli 
armamenti tecnologica.
Semplicemente hanno più mezzi, più soldi, più soldati tech-oriented (ore 
e ore di Doom e Quake, di hacking di motori, dispositivi elettronici, 
etc.) messe all'opera.
Comunque, bisogna dire che gli attacchi IED non sono particolarmente più 
efficaci, forse meno di prima.
Almeno l'80% degli attacchi con IED si risolve senza danni ai soldati.
Il restante numero di attacchi produce principalmente ferite di poco conto.
Il problema, per entrambi gli schieramenti, è che la guerriglia ha 
dovuto aumentare la potenza e quindi le dimensioni degli IED per 
ottenere dei risultati.
Quindi i pochi attacchi che vanno a segno hanno una maggiore probabilità 
di causare a morte dei soldati coinvolti.
Un po' come con gli aerei: sono più sicuri delle automobili in media, ma 
quando c'è un incidente i morti si contano a decine come minimo.
Mirco
P.S.
Le perdite attualmente sono cresciute perché sono in corso parecchie 
offensive nella Provincia di Anbar, sia di tipo "Search&Destroy" che 
"Clean&Hold".

 pacifica dove è?
Lasciamo perdere la parte "pacifica e civile" del discorso, che non è 
necessaria per sconfiggere la guerriglia anche se è utile senza dubbio.
Le ultime offensive della Coalizione insieme alle Forze Irachene servono 
proprio per ripulire larghe zone della provincia di Anbar dalla 
guerriglie e permettere alle forze irachene di installarvicisi in pianta 
stabile.
Una volta installati in città forze sufficienti (militari e polizia 
irachena) la guerriglia non può più riprendere il controllo completo del 
territorio ed intimidire impunemente la poplazione locale.
Questo significa anche che le informazioni di intelligence fornite dalla 
popolazione arriveranno molto più facilmente.
Questo sta già avvenendo, in quanto risulta che gli aderenti ad al-Qaeda 
stanno scacciando parecchi abitanti dai villaggi che riescono ancora a 
mantenere sotto controllo o che non sono completamente sotto il 
controllo della Coalizione. Questo significa che il vantaggio di tenerli 
come "scudi umani" è inferiore al danno inflitto come "informatori 
potenziali" del nemico.
La loro base popolare sta svanendo velocemente insieme alle loro opzioni 
militari.
Mirco

"Mirco Romanato"  ha scritto :
Lasciamo perdere la parte "pacifica e civile" del discorso, che non è
necessaria per sconfiggere la guerriglia anche se è utile senza dubbio.
Le ultime offensive della Coalizione insieme alle Forze Irachene servono
proprio per ripulire larghe zone della provincia di Anbar dalla
guerriglie e permettere alle forze irachene di installarvicisi in pianta
stabile.
Una volta installati in città forze sufficienti (militari e polizia
irachena) la guerriglia non può più riprendere il controllo completo del
territorio ed intimidire impunemente la poplazione locale.
Questo significa anche che le informazioni di intelligence fornite dalla
popolazione arriveranno molto più facilmente.
Questo sta già avvenendo, in quanto risulta che gli aderenti ad al-Qaeda
stanno scacciando parecchi abitanti dai villaggi che riescono ancora a
mantenere sotto controllo o che non sono completamente sotto il
controllo della Coalizione. Questo significa che il vantaggio di tenerli
come "scudi umani" è inferiore al danno inflitto come "informatori
potenziali" del nemico.
La loro base popolare sta svanendo velocemente insieme alle loro opzioni
militari.
Mirco
__________________________________________________________
D'accordo se la guerriglia è esterna al tessuto sociale iracheno si potrà
anche sconfiggere ma visto il ritmo degli attentati che compie tutti i
giorni a volte pare di credere che il controllo del territorio non esista
nemmeno in aree che dovrebbero essere sicure come Bagdad.
Fino ad ora però una serie di successi tattici non si è ancora trasformato
in uno strategico.

 pacifica dove è?
In effetti gli esempi di pacificazione post guerriglia che mi vengono in
mente hanno sempre avuto un epilogo politico e non militare. Tutto sta a
vedere quanto sia esterna e indotta la guerriglia in Iraq e quanto consenso
( o paura )  abbia tra la popolazione. Certo che se le Forze USA presenti
non riescono ad avere un controllo decente del territorio come accaduto fino
ad ora anche se la guerriglia non avesse consenso tra la popolazione i
termini della questione non cambiano.

 militari.
ma quante cazzate spari (l'offensiva terroristica è più attiva che mai 
in Iraq e nel modo basti citare Bali e l'attentato di oggi al ministro 
del petrolio iracheno)... e poi sei un fissato. Come ci ha fatto notare 
charlie bravo nessuna guerriglia è finita grazie alla forza bruta nella 
storia, ma solo con il compromesso politico, per cui se gli usa vogliono 
un Iraq pacifico dovranno cedere qualcosa ad al qaeda, se la sono voluta 
loro.

 in uno strategico.
Il problema è guardare la campagna con una prospettiva globale e 
temporale, non solo come una serie di combattimenti slegati.
Occupare delle zone, senza avere gli uomini e i mezzi per tenerle è solo 
stupido. Quindi ci si limita ad azioni di "disturbo", retate ed attacchi 
che servono a mantenere il nemico insicuro.
Attualmente, tutto pare puntare su una campagna che permetta di tagliare 
  le linee di rifornimento della guerriglia che provengono dalla Siria, 
riportando gradualmente sotto controllo il territorio, mano a mano che 
nuove unità delle forze armate irachene e della polizia sono disponibili.
La tattica usata nell'ultimo periodo sembra quella di prendere il 
controllo dei villaggi intorno alla cittadina bersaglio (ci 
dimentichiamo che prima la guerriglia agiva prevalentemente in grossi 
centri e adesso deve limitarsi a cercare di controllare delle cittadine 
di poche migliaia di abitanti?).
Una volta preso il controllo di queste posizioni, aver costruito delle 
basi logistiche avanzate in loco, aver circondato la cittadina con 
fossati e quindi preso il controllo delle vie di accesso, il grosso 
delle forze USA resta fuori e mandano dentro gli iracheni a ripulire (il 
contrario di Falluja).
Si assicurano che ci siano pochi guerriglieri che sfuggano e danno la 
possibilità agli iracheni di farsi le ossa e di creare una situazione in 
cui non è possibile venire a patti con il guerrigliero (il che sul lungo 
periodo è bene).
Mirco

 loro.
Questo è un errore.
Mi risulta che parecchie guerriglie siano state sconfitte in passato 
solo con l'uso della forza (ovviamente non è che i politici fossero a 
spasso nel frattempo). La guerriglia comunista indonesiana negli anni 50 
è un esempio.
Ovvio che con i guanti di velluto non si ottiene nulla, se dentro non 
c'è un pugno di ferro.
In Iraq, gli USA hanno usato il minimo della forza necessaria.
Dio non voglia che debbano mai voler passare all'uso del massimo della 
forza disponibile.
Altrimenti la guerra finisce in pochi mesi.
Mirco



Il numero dei militari USA è insufficiente per garantire il controllo 
del territorio.
Questo non significa che la guerriglia abbia il controllo.
Il comando USA può avere, prendere e tenere qualsiasi pezzo di Iraq 
desideri, quando lo desidera, questo è certo.
Così come, la maggior parte dei comandanti sul campo può avere, quando e 
come vuole, ogni parte del territorio sotto la loro giurisdizione.
Il controllo del territorio compete principalmente alle forze irachene.
Dimentichiamo che il Nord Curdo è etremamente tranquillo, il sud molto 
tranquillo e i problemi ci sono in una zona sempre più limitata della 
zona sunnita?
La suddivisione del lavoro sembra circà così:
Le forze USA si occupano di mantenere sotto pressione gli insorti, con 
raid continui nelle zone non controllate.
Le forze USA, con il supporto di sempre più forze irachene, si occupano 
di fare azioni di "Clean & Hold" delle città da conquistare.
Poi nelle città pulite viene lasciata una forza di militari e polizia 
irachena che si occupa di mantenere il controllo e interdire la zona al 
ritorno della guerriglia.
Il grosso delle azioni attuali è alimentato da una marea di informazioni 
che continuano a gingere dalla popolazione.
Non per nulla in parecchie zone, i militanti di al-Qaeda stanno 
cacciando la popolazione (segno evidente che la ritengono più pericolosa 
che utile). Che speranze ha una guerriglia che si fa il vuoto intorno?
Mirco

 Altrimenti la guerra finisce in pochi mesi.
se non lo hai notato gli usa sono tutt'altro che i benvenuti in Iraq se 
usano il massimo della forza ci sarebbero rivolte di massa e il tessuto 
sociale iracheno già ai minimi termini si digregherebbe ulteriormente, 
rendendo l'Iraq più simile alla Somalia o al Congo più di quanto non lo 
sia già. Ti ricordo a cosa portò in Cambogia tra gli altri fattori l'uso 
massimo della forza americana contro i presunti santuari Vietcong

ah espertone... Secondo te chi ha fornito alla guerriglia irachena le 
informazioni per fare l'attentato al ministro del petrolio iracheno 
(bersaglio importantissimo e di sicuro iperprotetto) al quale 
quest'ultimo è sfuggito per un soffio?

Baroon wrote:


A me pareva che i Khmer Rossi fossero sostenuti dalla Cina di Mao.
Ed infatti erano anche più radicalmente comunisti di Mao.
Per fare l'Uomo Nuovo lo hanno quasi sterminato.
Comunque tu non hai proprio capito.
Se gli USA passassero in modalità "Maximum Carnage" (diciamo dopo che 
una bomba atomica fosse fatta esplodere negli USA), in Iraq non ci 
sarebbe nessuno in grado di fermarli.
Se gli americani iniziassero ad avere gli stessi riguardi che ha il loro 
nemico, le tribù che non si allineassero all'istante, insieme a tutte le 
citta, cittadine e villaggi, verrebbero inesorabilmente spazzate via.
Potrebbero trasformare l'Iraq nel 51° stato degli USA senza dover fare 
un singolo nuovo cittadino (a parte quelli che si schierano 
immediatamente con loro).
Come ho già detto, EF e OIF sono un tentativo di risolvere la WaT nel 
modo più moderato possibile, causando il minor numero di morti e 
distruzioni possibile.
Se fallisce, non ci sarà un secondo tentativo.
Gli americani hanno un detto che dice:
"Fool one, shame on you; fool twice, shame on me."
Fregato una volta, vergogna per te; fregato due volte, vergogna per me.
Se decidono che democratizzare e liberare il medio oriente (in generale 
gli islamici e gli arabi) è inutile, passeranno al Piano B che è molto 
meno piacevole e molto definitivo.
L'opinione pubblica USA non dimentica facilmente, e la tolleranza che 
mostra per ora non durerà in eterno se messa alla prova.
Mirco

ma smettila tu e il tuo maximum carnage... Solite cazzate della minchia 
ti rendi conto che sembri un disco rotto razza di idiota.

 ti rendi conto che sembri un disco rotto razza di idiota.
Io sarò idiota, ma per lo meno sono più educato di te.
Io cerco di argomentare le mie affermazioni e non do solo dell'idiota a 
quelli che non concordano con me.
Se non ti comoda quello che scrivo puoi sempre fare a meno di leggermi e 
di rispondere ai miei messaggi.
Mirco


Se è sfuggito, vuol dire che le informazioni non erano poi tanto precise.
Che vuoi che ti dica?
Il numero di criminali e disperati che possono essere comprati per una 
manciata di $ in Iraq è grande; quindi non è difficile mettere su una 
rete di informatori.
Se dovessi organizzare attentati contro gli esponenti di un governo 
(qualsiasi), cercherei di concentrarmi sui luoghi dove, per dovere, 
devono andare; sulle strade che devono, per forza, percorrere, etc.
Poi si tratta di preparare l'attentato ed aspettare che la vittima si 
decida a passare e di essere pronti a far saltare la bomba al momento 
giusto (o attaccare con il gruppo di fuoco).
Niente di così difficle, se ci riescono anche dei militanti islamici, 
che notoriamente sono estremamente poco efficaci ed efficienti.
Mirco

 di rispondere ai miei messaggi.
quello che scrivi spesso è apologia della violenza e puro odio razziale 
per cui è roba che su internet non dovrebbe avere diritto di cittadinanza.

 che notoriamente sono estremamente poco efficaci ed efficienti.
Cosa è un assioma per caso?

 giusto (o attaccare con il gruppo di fuoco).
Ba' insomma, e' un poco piů complesso.... e te lo dice uno che conosce a
menadito le tecniche d' "inchiesta" di quel simpatico gruppo che negli
anni '70 faceva il bello e il brutto tempo qui in Italia....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 l'entourage della sicurezza governativa.
Vuoi che ti spieghi quanto studiato in anni di studio della Lotta Armata
degli anni '70 qui, anche dalla viva voce di Veterani ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 anni '70 faceva il bello e il brutto tempo qui in Italia....
Chi quelli del SISMI?


Non mi risulta di aver mai  sostenuto la violenza gratuita.
Solo il suo uso in chiave difensiva nei casi che non è possibile gestire 
in modo differente e la dove sono a rischio valori importanti, come la 
libertà e la vita delle persone.
Non c'è pace senza giustizia
Mirco

 anni '70 faceva il bello e il brutto tempo qui in Italia....
So che è più complessa.
Non è che avessi tempo di spulciarmi e trascrivere tutte le tecniche 
usate e usabili per organizzare attentati a figure chiave, oppure come 
organizzare una guerriglia o una organizzazione segreta eversiva; con 
altri potrebbe essere interessante instaurare una discussione, ma 
(S)baroon non è di certo interessato a leggersi 20 cartelle di roba del 
genere.
Mirco
P.S.
"La Luna è una severa maestra" ha una descrizione interessante e 
(parecchio) dettagliata di come organizzare un movimento rivoluzionario.
Fortuna che doveva scrivere un libro per ragazzini adolescenti.


1 se per te il valore della vita è importante allora dovresti evitare il 
più possibile il ricorso alla violenza
2 la libertà non è un valore in senso stretto e comunque non è inteso 
egualmente da tutti gli uomini. Ad esempio anche se non c'è nessuna 
dittatura che opprime certi popoli primitivi l'ambiente gli lascia meno 
libertà di quanta ne possa godere tu (anche se sono molto meno vincolati 
dal potere statuale) la stessa necessità di lavorare per sopravvivere è 
una limitazione della libertà e riguarda la metà del tempo della vita di 
un uomo.

 genere.
qualcosa ho già letto abbastanza da riconoscere un movimento di 
guerriglia moribondo da uno vigoroso.

 Chi quelli del SISMI?
Smetti di leggere il nazifesto e inizia a pensare con la tua testa.
Alessio

 un uomo.
L'ambiente naturale non limita per nulla la libertà delle persone.
Le persone rimangono libere di decidere come impiegare la loro vita, se 
nessuna forza esterna dice loro cosa fare.
Un uragano o un deserto non limitano la libertà di una persona.
Al massimo sono un limite alle scelte possibili.
Ma un deserto non decide, non vuole, non agisce ne reagisce. 
Semplicemente esiste.
Il pericolo per la libertà delle persone arriva solo e solamente dalle 
altre persone e dalle loro azioni.
La libertà è il termine di paragone fondamentale per valutare tutto il 
resto.
La libertà fondamentale è la libertà di possedere e decidere sul proprio 
corpo e questo, quindi, include anche il diritto alla vita.
Il diritto alla vita è un diritto di proprietà sul proprio corpo.
E la proprietà esiste solo se si ha diritto di decidere liberamente 
sull'oggetto posseduto.
Mirco

> Chi quelli del SISMI?

Ti rendi conto che le tue aspettative sono, quasi sicuramente, eccessive?
E che questo ti potrebbe provocare una grave frustrazione?
;-)
Mirco

Alessio Sias ha scritto:

smettila tu di credere alle favole sono 30 anni che gli italiani sanno 
benissimo come andavano le cose.

 sull'oggetto posseduto.
questa non l'ho capita.... Per cui ad esempio

 questa non l'ho capita.... Per cui ad esempio
Il diritto alla vita, non è altro che il diritto di ogni uno di noi di 
non veder decidere della propria vita e salute e libertà da un'altra entità.
Non hai nessun diritto alla vita se qualcun altro può decidere 
liberamente (LUI) che cosa tu puoi o non puoi fare.
Se puoi andare o venire, lavorare o no, riposare o meno, studiare o 
comunicare, il diritto alla vita non esiste o, più semplicemente non 
potresti farlo rispettare; un diritto vuoto ed apparente.
Per definire che cosa è un diritto reale, invece che un mero privilegio 
accordato, basta che uno si domandi:
"Che cosa non può essermi tolto?"
"Che cosa mi viene accordato da altri?"
Se può essere tolto, allora non è un diritto.
Se ti viene accordato da altri, allora e un privilegio.
Tu hai diritto ad essere libero, perché, fino a che sei vivo puoi 
cercare di liberarti da una condizione di limitazione della libertà. 
Nessuno può impedirti di provare.
La massima privazione della libertà personale è l'omicidio.
La tua massima forma di libertà è quella di difenderti da chi attenta 
alla tua vita.
Il diritto all'assistenza sanitaria non è un vero diritto, ma un 
privilegio (sebbene si possa dire che è un privilegio teoricamente 
esteso a tutti i cittadini).
Ma se qualcun' altro non organizza l'assistenza, il tuo diritto è solo 
una frase vuota. Il motivo per cui potrebbe farlo oppure no non ha 
importanza.
Una differenza è che uno nasce libero e solo dall'esterno può arrivare 
una limitazione della sua libertà (quindi nasce con un diritto)
Se uno nasce con il diritto all'assistenza, questo implica anche 
l'obbligo per qualcun' altro di assisterlo.
Quindi uno dovrebbe nascere sia con il diritto all'assistenza che con 
l'obbligo ad assistere gli altri.
Mirco

Guarda romacazzo tu e io siamo molto più condizionati da tutto ciò che 
fa parte della nostra vita di quanto lo sia un nordcoreano da kimjongil 
tu ti illudi di essere libero perchè ti illudi che le tue scelte siano 
autonome invece non lo sono affatto, se non è lo stato è la società e il 
sistema di relazioni interpersonali volente o nolente sei parte di un 
sistema organico che ti limita è sempre stato così il resto sono emerite 
cazzate. Come il fatto che tu non riesca a definire la libertà