Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: La necessità di hiroshima

All'inizio di agosto di quest'anno (è il sessantennale; certamente non è
un anniversario tondo, di quelli che piacciono a noi italiani, ma si sa
che siamo maniaci delle date..) il dott. Piergiorgio aveva postato un
interssante articolo circa la "bestia", piuttosto lirico però che, IMHO,
non teneva conto di un elemento peculiare, ovvero la scarsa propensione
dei giapponesi ad arrendersi, il che porta alla necessità di ricorrere
all'atomica, necessità che a distanza di sessant'anni può sembrare meno
evidente, ma che allora lo era, eccome se lo era.
Volevo riportare due brani, tratti da "L'invenzione della bomba atomica
- 6.8.45 l'inizio di una nuova era" di Richard Rhodes, editori RCS.
"...Nella campagna della Birmania del nord furono catturati 142
giapponesi e ne morirono 17166 con un rapporto di 1:120, mentre fra le
nazioni occidentali si da per scontato che la perdita di un terzo od un
quarto di un'armata è un segno, in genere, di resa imminente. (...)
L'anno prima Grew (in precedenta ambasciatore USA a Tokyo, ndc) nelle
sue conferenze, aveva cercato di rispondere a questa domanda:
- Conosco il Giappone; ci sono vissuto dieci anni. Conosco i giapponesi
intimamente. I giapponesi non si spezzeranno. Non si spezzeranno nè
moralmente, nè psicologicamente, nè economicamente, nemmeno quando la
sconfitta finale li guarderà negli occhi. Stringeranno la cinghia di un
altro buco, ridurranno le razioni da una scodella di riso a mezza
scodella e combatteranno fino alla tragedia finale. Possono essere
sconfitti solo con la distruzione fisica totale o col totale esaurimento
umano e materiale. E' questa la differenza fra tedeschi e giapponesi. Ed
è questo che ci aspetta, ora che combattiamo contro il Giappone." (ciclo
di conferenze del 1942)pag 568.
"Lo scrittore americano Paul Fussell, veterano dell'esercito, sottolinea
il valore dell'esperienza, dell'esperienza diretta, volgare,
nell'influenzare il modo in cui una persona vedeva il primo uso della
bomba. L'esperienza che Fussell ha in mente è quella di doversi misurare
faccia a faccia con un nemico che vuole la tua morte.
- Avevo 21 anni, ero sottotenente e comandavo un plotone di fucilieri.
Anche se ufficialmente ero ancora tutto intero, in Germania ero stato
ferito abbastanza gravemente da essere considerato, dopo la guerra,
invalido al 40%. Ma nonostante la mia gamba si piegasse ogni volta che
saltavo giù dal camion, le mie condizioni erano considerate abbastanza
buone per quello che ci aspettava, qualsiasi cosa fosse. Quando le bombe
caddero e cominciò a circolare la notizia che l'invasione del Giappone,
dopo tutto, non ci sarebbe stata, che non saremmo stati obbligati a
risalire di corsale spiagge intorno a Tokyo, andando all'assalto sotto
le granate e i colpi di mortaio, nonostante tutta la nostra finta
virilità di facciata ci mettemmo a piangere di gioia e di sollievo.
Saremmo vissuti. Saremmo cresciuti e diventati adulti, dopo tutto." pag
807
Quest'ultima testimonianza mi sembra esemplificatrice oltre che, per me,
molto toccante.
Bye, Junker
-- 
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Junker wrote:
avevano un nuovo gingillo volevano dimostrare di saperlo usare per dominare
il mondo, dopo 4 anni i russi li hanno fottuti costruendosi anche loro il
gingillo e il mondo sono stati costretti a spartirselo, questo gli ha fatto
rodere il culo per 40 anni.


Ma qualche cosa di più delle banalità no?
A parte che i russi avevano iniziato (come i giapponesi) le stesse
ricerche
degli americani e degli inglesi (questi ultimi ben prima), a parte il
fatto che fu la potenza industriale degli USA a permettere il
completamento
del progetto prima degli altri, la tecnologia nucleare è, per
definizione
dello stesso Bohr, una tecnologia resa possibile dal "mondo aperto" e
che con la sua complementarietà sarebbe potuta essere un grande vincolo
ed una grande opportunità.
E poi, nei quattro anni di monopolio, gli USA avrebbero potuto
rasare al suolo l'URSS, ma non lo han fatto: e questa considerazione,
per altro banale, dimostra solo che il tuo è un ragionamento fallace.


 per altro banale, dimostra solo che il tuo è un ragionamento fallace.
non avevano abbastanza atomiche per farlo... dal 1945 al 1948 furono
costruite si e no 50 bombe A, informati meglio.

 costruite si e no 50 bombe A, informati meglio.
con 30-35 bombe A non saresti riuscito a mettere in ginocchio l'URSS del 
dopoguerra? Ti sarebbe rimasta anche una bella riserva strategica.
Cougar

Cougar wrote:

Affatto... Le may ne stimava almeno 200 per ottenere risultati tangibili.
Senza contare che in quegli anni gran parte dell'urss era al di fuori della
portata dei bombardieri americani e gli stessi USA sapevano assai poco
della "geografia" sovietica.

 costruite si e no 50 bombe A, informati meglio.
Al Giappone ne sono bastate due... ed era il giappone.
non credo che stalin potesse contare su un supporto altrettanto
fanatico (almeno a giudicare dall'andamento iniziale dell'operazione
barbarossa)


 barbarossa)
inutile continuare... Uno che crede che un bombardamento nucleare su civili
a freddo sia meglio di Stalin non merita risposta.

 a freddo sia meglio di Stalin non merita risposta.
Credo tu non sappia/possa dare una risposta...
Cmq hai ragione: inutile continuare.


 della "geografia" sovietica.
Dipende.
Le sganciavi sulle colonne corratte e gli liquidavi la forza d'urto. Poi 
la demografia avrebbe fatto il resto.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

evidente, ma che allora lo era, eccome se lo era.
Riassumendo: la bomba atomica (arma di distruzione di massa) è stata
sganciata volontariamente su dei civili per ottenere un effetto
politico, quello della resa dei giapponesi, giusto?

 politico, quello della resa dei giapponesi, giusto?
Si, in soldoni l'idea è questa.
La domanda focale è: il giappone si sarebbe arreso senza l'uso dell'arma
nucleare?
(Notare, nel caso, che una non è bastata); inoltre esiste una
distinzione,
non artificiosa, tra il civile ed il militare? La vita del militare
(nel caso quelli che avrebbero dovuto sbarcare in giappone) vale
meno di quella del civile? IMHO, tale distinzione viene a sparire
nella IWW, con la nascita del concetto di guerra totale.
D'altronde le WW sono state fatte con eserciti di coscritti, da cui
la distinzione tra il civile ed il militare è speciosa: quindi mandare
a morte 150.000 coscritti è moralmente più sopportabile di uccidere
140.000 civili? E le altre grandi città dei morti, come Verdun?
Infine una considerazione più generale: esiste qualche cosa di
condannabile
nella bomba atomica in quanto tale od è uno strumento di guerra al
pari degli altri? Non è la violenza in sè ad essere condannabile, più
dello strumento usato? 
CMQ la definizione di "arma di distruzione di massa" è una categoria di
oggi che non può essere applicata al pensiero del 06.08.45, per ragioni
sostanzialmente storiche.


 Riassumendo: la bomba atomica [...]
In sintesi: la bomba atomica è stata utilizzata per porre fine alla
guerra nel Pacifico. Il suo mancato utilizzo avrebbe portato a:
a) centinaia di migliaia di morti in più tra i soldati alleati della
forza di invasione, tra i militari giapponesi, e soprattutto trai
civili giapponesi. E questo già lo sapevano tutti i contemporanei.
b) parallelamente all'invasione anglo-americana ve ne sarebbe stata con
tutta probabilità un'altra sovietica sull'isola più settentrionale
del Giappone. Conseguenza: un Giappone diviso in due come la Germania.
Ma questo lo sappiamo noi ora, per i contemporanei era solo una remota
possibilità.
Storicamente le bombe atomiche hanno _salvato_ il Giappone, così come,
con tutta probabilità, hanno salvato l'Europa da una guerra
convenzionale tra Patto di Varsavia e Nato.
-- 
Skalda

 nucleare?
era già in trattative con i russi. Tuttavia se la metti così sarebbe
proponibile l'uso di WMD anche sugli usa salveremo centinaia di migliaia di
persone all'anno facendolo

 persone all'anno facendolo
Non avevamo detto di lasciare perdere, prezzemolino?


"Polymita" <x@x.x> ha scritto nel messaggio
news:dgaup118ih0gccnc2...@4ax.com...

Tutte le azioni di guerra sono volte in ultima analisi ad ottenere la
sconfitta del nemico, che è ovviamente un effetto politico.
La definizione della bomba atomica come "arma di distruzione di massa" è
naturalmente una definizione artificiale, e di gran lunga posteriore al suo
primo impiego.
Il bombardamento su civili che si trovassero in una città nemica difesa era
allora legittimo e regolarmente praticato da tutti i belligeranti.
In conclusione direi che il tuo riassunto è tendenzioso e fa uso di
categorie mentali non applicabili al caso in questione.


Chi sono i centinaia di migliaia ammazzati dagli USA l'anno scorso?

 Chi sono i centinaia di migliaia ammazzati dagli USA l'anno scorso?
Beh mettici l'Iraq ma anche senza quello l'azione degli usa provoca
centinaia di migliaia di morti all'anno per la guerra civile in Congo (che
poi è una guerra di rapina) certo non sono i soli ma i principali si.

Michele Armellini wrote:

imho sbaglia solo sull'effetto politico primario che non era assolutamente
far arrendere il Giappone, bensì terrorizzare il mondo per garantirsi il
dominio totale su questo.

 Congo si contano in centinaia di migliaia all'anno.
Debbo spezzare una lancia a favore del vecchio 731 (che Dio mi perdoni 
!): la guerra appena conclusasi in Congo "dovrebbe" aver causato più di 
tre milioni di morti tra il '98 e il '02, almeno stando allo studio di 
una ONG Americana [1].
Premetto che la metodologia seguita da tale ONG è prona alla sovrastima 
delle vittime: un po' come stimare i morti di una battaglia chiedendo ad 
ogni soldato "quanti di quelli che conoscevi sono morti ?".
Ad ogni modo, anche dimezzando tale cifra, si arriva al totale di circa 
300.000 morti all'anno.
Il numero delle vittime correnti (che è quella cui si riferiva il 
vecchio 731) è sicuramente inferiore, ma ancora nell'Aprile del 2004 
l'ONG di cui sopra lo stimava intorno ai 31.000 al mese.
Questo per le cifre, mentre per quanto riguarda le responsabilità 
dell'Amerika... da quando in qua gli assiomi debbono essere dimostrati ?
;)
Saluti,
[1] 
http://www.theirc.org/pdf/DRC_MortalitySurvey2004_RB_8Dec04.pdf
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------


I bersagli, però, erano militari.
Non è colpa degli americani se li vicino c'era una città.
Mirco

 dell'Amerika... da quando in qua gli assiomi debbono essere dimostrati ?
Beh non è che i congolesi siano famosi per la loro passione per diamanti e
l'oro e non è che se ne facciano molto dei minerali dei quali il loro paese
è ricchissimo. Saranno responsabili indiretti ma se si seguono le vie di
ciò che in Congo è presente come ricchezza si vede che gli interessati
principali sono americani inglesi francesi e belgi rigorosamente in ordine
di colpevolezza.

 ;)
Ah bè, se la mettiamo così.

sostanzialmente storiche.
Questa è una scemenza bella e buona. Cos'è ammazzare qualche migliaio
di civili nel 45 era moralmente più accettabile che non nel 2005?
Come terrorista avresti un grande futuro...

 Come terrorista avresti un grande futuro...
Quando si vuole equivocare a tutti i costi.
La morale del 1945 giustificava appieno il colpire obiettivi civili. La 
morale del 2005 non giustifica il colpire i civili.
Difficile da capire?
Poi se vogliamo equivocare...


categorie mentali non applicabili al caso in questione.
Ne prendo atto. rimane il fatto che sostanzialmente è andata così come
ho riassunto.

Non è colpa degli americani se li vicino c'era una città.
*LOL*
Sei sempre in grande forma per quanto riguarda le scemenze. La tua
frase si commenta da sola.

Poi se vogliamo equivocare...
Interessante. Quindi Hitler aveva ragione...
Non seno certo io l'ipocrita che stabilisce le leggi morali a mio uso
e consumo :-)


Perché sarebbe una scemenza?
Il bersaglio della bomba erano impianti industriali usati per lo sforzo 
bellico sia a Hiroshima che a Nagasaki.
Mirco

bellico sia a Hiroshima che a Nagasaki.
No diciamo idiozie. 
Lascia stare è meglio.

 ho riassunto.
Non direi proprio. Scrivere che furono "volontariamente usate armi di
distruzione di massa su dei civili" in quella circostanza è come riferire
delle campagne romane contro Cartagine dicendo che erano ignobili perchè lo
scopo era procurarsi schiavi. Si usa una categoria odierna per esprimere una
condanna su qualcosa che allora era sia legale che costume universale, e si
sposta tendenziosamente l'attenzione di chi legge.

"Polymita" <x@x.x> ha scritto nel messaggio
news:1bd5q1l0mfd9cqudo...@4ax.com...


Primo, la morale c'entra poco. Ad un belligerante non si chiede di
rispettare la morale, ma di rispettare le leggi di guerra. Le leggi di
guerra di oggi vieterebbero Hiroshima, quelle del 1945 no.
Secondo, la morale è sempre soggettiva (a proprio uso e consumo, se
preferisci). Oggi, non anni fa, c'è chi ritiene immorale procurare aborti e
morale ammazzare i medici che lo fanno; viceversa c'è chi ritiene morale
lapidare un'adultera ed immorale cambiare religione. Non so se tu condividi
tutte queste valutazioni di ciò che è morale e di ciò che è immorale. Ma
questa varietà dovrebbe bastare a dimostrarti che la morale non è
universale.
Terzo, se invece di guardare a ciò che sarebbe stato morale o no, guardiamo
a ciò che era oggettivamente lecito o no, vediamo che Hitler ha
sistematicamente commesso ciò che era illecito (oltre che ciò che era
crudele, sanguinario e brutale), mentre il bombardamento di Hiroshima, per
quanto crudele, sanguinario e brutale, non era illecito.
Quarto, proprio questa contrapposizione tra morale e legge, unita al tuo
evocare il fantasma di Hitler, dovrebbe indicarti quale delle due è più
utile ad esprimere una valutazione sensata su Hiroshima. _Per la morale che
Hitler si era dato da sè_, tutto quello che ha fatto andava benone. Ma non
per i trattati internazionali cui la Germania aveva spontaneamente aderito,
ed è in base a quelli, non alla morale di oggi, o a quella del 1945, o a
quella di chiunque, che se fosse finito a Norimberga sarebbe stato
meritatamente condannato.

 Lascia stare è meglio.
Lasciamo stare solo perché non puoi argomentare le tue affermazioni?
Non c'erano bersagli militari a Nagasaki ed Hiroshima?
Mirco

 e consumo :-)
Socrate si inculava il pià bel fanciullo di Atene e nessuno aveva da 
ridiere.
I Faraoni sposavano le sorelle, nessuno aveva da ridire.
Fino all'altro ieri (in senso metaforico) i nobili mandavano le figlie 
femmine in convento e nessuno aveva da ridire.
La morale è soggettiva e cambia nel tempo.


meritatamente condannato.
Il tuo ragionamento mostra tutta la contraddizzione in esso implicita.
Ammesso e non concesso che Hitler sia stato combattutto per
l'inosservanza delle leggi internazionali, sono proprio tali leggi a
rappresentare la morale dell'epoca. A meno che non voglia pensare le
leggi come un prodotto alieno prive di base morale.

 Come terrorista avresti un grande futuro...
Allora l'idea dell'arma di distruzione di massa non vi era. E' una
categoria più recente. Solo gli sciocchi credono in verità (umane)
eterne. Come sciocco mi pare tu abbia un presente.


sposta tendenziosamente l'attenzione di chi legge.
Tu continui a proporre esempi come se stessimo parlando di chissà
quale epoca storica mentre in realtà è un fatto accaduto storicamente
l'altroieri. Come dire, dato che nei primi anni del 900 in Europa
stavano prenendo piede le dittaure allora perchè meravigliarsi tanto?
Costume universale e te ne freghi (o fai finta) della questione
morale. 

Non c'erano bersagli militari a Nagasaki ed Hiroshima?
quindi?

 rappresentare la morale dell'epoca.
In tal caso il bombardamento di Hiroshima, non essendo illegale, non era
neanche immorale. E' questo che volevi dimostrare?

 l'altroieri.
E le leggi di guerra sono cambiate più tra oggi e l'altroieri che tra il
1939 e, andando all'indietro, il 1870. Ma immagino che sia troppo pretendere
che tu te ne renda conto.


Per uno delle tue scarse cognizioni in merito, ti sei avvicinato abbastanza
ad un concetto base di una delle leggi di guerra attuali. Che sono fatte
così proprio perchè sono state scritte dopo il 1945. E che, sorpresa, sono
un notevolissimo cambiamento rispetto alle leggi del 1945.

eterne. Come sciocco mi pare tu abbia un presente.
Non ho mai creduto in nessuna verità, nè eterna nè temporanea.

un notevolissimo cambiamento rispetto alle leggi del 1945.
Non so a te ma a me certo non serve una legge che mi dica queste cose.
Se ci sono arrivato io, penso sia un ragionamento quasi banale nella
sua semplicità. Non bisogna mica frequentare Oxford o la scuola
superiore di guerra per giungere a queste conclusioni. Ma
evidentemente i concetti più sensati sono i più difficili da capire
(sopratutto se non vengono codificati in una legge)

 maggiormente responsabile.
Ti sbagli. Zilard, Fermi ed altri avevano un'idea, ma i politici no.
E' provato, almeno fino a Los Alamos


> Bye, Junker
Secondo varie fonti storiche (basta usare google per trovarne a
volonta) la conquista americana di JwoJima porto' al quasi totale
annientamento della guarnigione giapponese, con solo 200 superstiti su
22000 militari giapponesi, e con un numero di morti e feriti USA che a
seconda delle fonti va da 21000 a 26000, comunque circa 1 a 1.
La successiva battaglia per Okinawa fu ancora peggio: 250.000 perdite
tra i militari e civili giapponesi, e 50.000 tra gli Americani.
Immaginatevi la conquista del Giappone!
Paolo

E' provato, almeno fino a Los Alamos
Quello che i politici (e i militari) credevano prima della
realizzazzione della bomba atomica mi interessa relativamente. Io sono
interessato a quello che pensavano nel momento in cui l'hanno
utilizzata. E l'hanno utilizzata esattamente come "arma di distruzione
di massa". C'è poco da fare.

neanche immorale. E' questo che volevi dimostrare?
Sostanzialmente si anche se nessuno si è mai espresso formalmente
sulla legalità di  Hiroshima. Il fatto che fosse immorale è una mia
convinzione (e non solo mia) su cui c'è poco da sindacare.

 di massa". C'č poco da fare.
Mi spieghi la differenza fra hiroshima e tokio?


che tu te ne renda conto.
Beato tu che ti accontenti del comma. Non sarò certo io che ti vuole
svegliare dal tu dolce torpore.

Mi spieghi la differenza fra hiroshima e tokio?
? Scusami ma non ho capito la tua domanda...

 ? Scusami ma non ho capito la tua domanda...
Qual'è la differenza fra Hiroshima e Tokio.
La stai menando tanto su Hiroshima in quanto crimine (mah?!) mi devi 
spiegare la differenza con Tokio.


spiegare la differenza con Tokio.
Perchè a tokio hanno usato armi atomiche?

 Perchč a tokio hanno usato armi atomiche?
Appunto, NO.
Ma ha ricevuto un trattamento abbastanza simile, forse la differenza piů 
notevole stava nel numero di aerei in cielo e basta. Anche perchč delle 
radiazioni poco si sapeva.
C.

 Perchč a tokio hanno usato armi atomiche?
No.
Ma l'hanno rasa al sulo causando molte piů vittime di Hiroshima e 
Nagasaki. A memoria dico piů di Hiroshima e Nagasaki messe in sieme.
Quindi se mi dici la differnza.




L'ignoranza non č una scusante...

 L'ignoranza non è una scusante...
Infatti, non è una scusante. Tu parli di cose che ignori, e per questo 
non ti scuso. Ti classifico.
Cougar

Quindi se mi dici la differnza.
Qurda ti semplifico, anzi ti banalizzo la questione: paragona i morti
che puň fare un cacciabombardiere (ripeto uno) con i morti e la
distruzione che puň provocare una (ripeto una) bomba atomica, senza
contare ovviamente gli effetti a lungo termine....

 senza contare ovviamente gli effetti a lungo termine....
Che non erano conosciuti se non molto vagamente all'epoca dei fatti.
Cougar



Se lo dici tu non può che essere vero...

Che non erano conosciuti se non molto vagamente all'epoca dei fatti.
Ho già risposto nella'ltro post. Odio riptermi.

 Tu c'eri nel 1945?
Potresti gentilmente rispondere alle domande che ti vengono, altrettanto 
gentilmente, fatte ?
Ad ogni modo, non c'è bisogno che Coguar fosse presente a Tokio nel '45, 
che ci sono diverse opere sui bombardamenti strategici della 2GM; opere 
che analizzano gli avvenimenti da diversi punti di vista, anche da 
quelli delle vittime di tali bombardamenti... sai, si chiama Storia.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

quelli delle vittime di tali bombardamenti... sai, si chiama Storia.
Ecco un altro Solone. Se lei è talmente ferrato in Storia non capisco
perchè ha perso del tempo nello scrivere questo post. Le potrei
consigliare di rinchiudersi nella torre d'avorio da cui è sceso.
Cmq se lei volesse contribuire sarebbe gradito un riscontro concreto
alle sue vaghe affermazioni che così formulate non aggiungono nulla se
non banalità.
Cordiali saluti

Egregio sig. Polymita,
invitandola a frequentare il reparto storico della Sua libreria di 
fiducia, oltre che il reparto giochi di ruolo & fumetti, colgo altresì 
l'occasione per augurarle buone feste. Sperando inoltre che Ella abbia 
occasione, viste le imminenti ferie stagionali, di passare un po' del 
Suo prezioso tempo in compagnia di un buon testo di Storia Militare, 
auspico la sua rapida risposta ai quesiti da me posti nel mio precedente 
messaggio.
Colgo inoltre l'occasione per porgerLe i miei più distinti saluti.
Cougar (in modalità "profescional")

 non banalità.
Basta chiedere...
ecco un florilegio dei miei interventi sul tema "bombardamenti 
strategici" su ICSM:
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&safe=off&num=10&q=%28bombardamenti+strategici%29+group%3Ait.cultura.storia.militare+author%3Aluca+author%3Amorandini&safe=off&qt_s=Search
Sul bombardamento di Dresda:
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&safe=off&num=10&q=%28dresda%29+group%3Ait.cultura.storia.militare+author%3Aluca+author%3Amorandini&safe=off&qt_s=Search
Sul bombardamento di Tokio:
http://groups.google.com/group/it.cultura.storia.militare/browse_frm/thread/59ca21774ff35fa8/7f4ce088625753c8?lnk=st&q=(bombardamento+tokio)+group%3Ait.cultura.storia.militare+author%3Aluca+author%3Amorandini&rnum=1&hl=en#7f4ce088625753c8


messaggio.
Immagino Lei voglia sapere la differenza tra un bombardamento
convenzionale su una delle città da Lei cortesemente menzionate ed uno
nucleare. Posta in maniera così generica la domanda mi riesce
oggettivamente difficile rispondere. Quale aspetto la interesserebbe
maggiormente? Militare, sociale, economico, politico, legale, morale,
storico...
Semplificando all'osso qualcuno potrebbe ritenere entrambe le
tipologie come rispondenti ad atti terroristici o come crimini di
guerra oppure come "banali" azioni militari. Scelga lei.
Parlando un po più seriamente quello che mi stupisce è come molti si
accontentino del fatto (anzi, per essere precisi, della narrazione)
senza porsi alcun tipo di domanda. Così è andato e così doveva andare,
adducendo una sorta di necessità hegheliana che pensavo ormai
superata. Accontentatevi pure. D'altronde non porsi delle domande
rende la vita sicuramente più tranquilla sotto ogni aspetto.

strategici" su ICSM:
Ho cominciato a leggerli. Indubbiamente sono interessanti anche se
fin'ora non ho trovato quello che cercavo. Ma la mia ricerca è solo
all'inizio.

 contare ovviamente gli effetti a lungo termine....
Paragone sciocco.
Paragoni i morti che posso fare io con un puzzetta e quelli che puoi 
fare tu con il nervino.
Se devi paragonare devi fare un bombardamento a tappeto di B52 su una 
città con i risultati di una testata nucleare.
Questo paragone si ha con Berlino, Amburgo, Dresda, Tokio ecc ecc.
Quelle città hanno riportato molti più danni che Hiroshima e Nagasaki.
Quello che spaventò era che non erano necessari mille bombardieri ma ne 
bastava 1.
Ma gli effetti pratici sono uguali.
Quindi non menare il can per l'aia e se devi discutere fallo.


Quindi non menare il can per l'aia e se devi discutere fallo.
Sono quì apposta.

 dai...
Quello venne in seguito.
Lo sai che fino agli anni cinquanta (inizio) gli ufficiali americani si 
sedevano in sdraio a guardare le esplosioni nucleari parlando di 
"abbronzatura da bomba atomica". In giro ci sono pure le foto.


"abbronzatura da bomba atomica". In giro ci sono pure le foto.
Ed olttetutto con conseguenze spaventose molte volte...
ho visto un "reduce" di una esplosione atomica sul mare in un
documentario in condizioni assolutamente pietose (tumori).
Per loro  era solo uno "spettacolo".

"abbronzatura da bomba atomica". In giro ci sono pure le foto.
Che il mondo sia pieno di gente che fa le cose senza averne le
conoscenze  è un dato assodato...(intendendo che o sapevano degli
effetti collaterali ma se fregavano o semplicemente non erano stati
informati da chi di dovere)



Beh volendo essere cattivi si potrebbe ipotizzare che siano stati
usati come cavie involontarie, ma la mia č un'ipotesi che non ha dati
oggettivi su cui fondarsi...

 informati da chi di dovere)
Quale parte di "non ne sapevano nulla" non capisci?


Quale parte di "non ne sapevano nulla" non capisci?
cit.


 di massa". C'è poco da fare.
Infatti la frase è posteriore, del rapporto giapponese su H&N.
Ma parliamo di un periodo molto posteriore
-- 
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Ma parliamo di un periodo molto posteriore
L'effetto è quello o no? Poco mi frega che avessero parole per
definirla. Avevano sicuramente il concetto la nozioni di "arma di
distruzione di massa" o no? L'hanno usata con quello scopo o no?
Che fatica...

 Che fatica...
La fatica č farti capire che il concetto di arma di distruzione di
massa č chiaro a te, classe '60, '70, '80 o di quando sei. Loro
questo concetto non lo avevano come non conoscevano quello del
cellulare. hanno pensato di avere un'arma che permettesse di non
invadere il giappone. Infatti non avevano neppure la parola che
tu usi tanto disinvoltamente.
Ma dubito tu riesca a comprenderlo...ma d'altronde, parafrasandoti, 
chi se ne frega...


chi se ne frega...
Allora si riesce a rispondere alla mia (semlice) domanda? Oppure
continuiamo a tergiversare?
L'hanno usata come wmd o no?

chi se ne frega...
***
«Sapevamo tutti cosa aspettarci. Avevamo visto ciò che la bomba poteva
fare durante i test precedenti», ha ricordato Morris Jepson, il
militare che armò personalmente l'atomica, smentendo chi dice che non
si poteva sapere esattamente gli effetti che avrebbe provocato il
fungo atomico [CdS 5 agosto 2005]
***
Il rapporto allegato riguarda la possibilità di costruire una
"superbomba" che utilizzi l'energia conservata all'interno dei nuclei
atomici. La potenza liberata dalla sua esplosione è all'incirca la
stessa prodotta da 1000 tonnellate di dinamite. Tale energia viene
liberata in un piccolo volume, nel quale produce, per un istante, una
temperatura pari a quella all'interno del sole. Il suo scoppio
distruggerebbe la vita in un'area assai vasta, di cui è difficile
determinare le dimensioni, ma equivalente probabilmente al centro di
una grande città. Inoltre una parte dell'energia liberata dalla bomba
produrrà sostanze radioattive, che emetteranno radiazioni molto
potenti e pericolose...
Memorandum Frisch-Peierls On thè propertìes ofa radioactive
super-bomb, marzo 1940
In quattro mesi avremo probabilmente completato l'arma più terribile
mai conosciuta nella storia dell'umanità: una sola bomba può
distruggere un'intera città.
Henry L. Stimson, ministro della Guerra degli Stati Uniti, in un
memorandum al presidente Truman sull'esistenza della bomba
Pochi risero, pochi piansero. I più rimasero in silenzio. Mi tornò
alla mente un verso del Bhagavad-Gita: «Sono diventato morte: il
distruttore dell'universo».
J. Robert Oppenheimer, "padre della bomba atomica", ricorda il primo
test nucleare, Trinity, del 16 luglio 1945
***
[...] Ovviamente si tenne un dibattito di carattere morale prima che
le bombe nucleari venissero utilizzate. La commissione sui problemi
politici e sociali aderente al progetto Manhattan - il nome in codice
americano di queste armi - ebbe seri timori sul potere terrificante
che era nelle mani degli Alleati occidentali. Il loro resoconto
riservato, datato 11 luglio 1945, dichiarava:
in passato gli scienziati sono stati spesso accusati di fornire nuove
armi per la distruzione delle nazioni, invece di incrementare il loro
benessere. È indubbiamente vero che la scoperta del volo... finora ha
portato all'umanità molta più infelicità che gioia o profitto.
In passato gli scienziati potevano respingere la responsabilità
diretta per l'uso che il genere umano aveva fatto delle loro scoperte.
Ora non possiamo mantenere lo stesso comportamento, perché il successo
che abbiamo raggiun­to nello sviluppo della potenza nucleare è carico
di pericoli infinitamente più grandi rispetto a quelli del passato.
Tutti noi, conoscendo il livello attuale della fisica nucleare,
viviamo con l'immagine di distruzione improvvisa che ha investito il
nostro paese, di un disastro alla Pearl Harbor, ingrandito migliaia di
volte, in ciascuna delle nostre principali città.
Essi insistettero affinchè ai rappresentanti delle Nazioni Unite si
desse una dimostrazione della nuova arma «nel deserto o un'isola
disabitata piuttosto che contro il Giappone», un mezzo tramite cui
ottenere un accordo internazionale sulla prevenzione della guerra
nucleare. Parlarono anche profeticamente di un'era di armamenti
nucleari.[...]
[...] Nel pomeriggio del giorno del bombardamento, il presidente
Truman fece una dichiarazione:
Sedici ore fa, un aereo americano ha sganciato una bomba su Hiroshima,
in Giappone, e ha distrutto le risorse del nemico. Quella bomba aveva
una potenza superiore a 20.000 tonnellate2 di TNT. Aveva una forza
esplosiva duemila volte superiore a quella del British Grand Slam, che
è la più grande bomba mai utilizzata nella storia dell'artiglieria
bellica.[...]
2Le iniziali stime ufficiali del carico esplosivo erano troppo alte.
[...] Lo sviluppo delle armi nucleari in Usa e Gran Bretagna avvenne
dopo che i governi erano stati avvertiti dell'importanza della
fissio­ne nucleare. Il 2 agosto 1939 Albert Einstein, per ironia un
pacifista, scrisse al presidente Roosevelt, avvisandolo che la ricerca
sulle reazioni nucleari a catena poteva condurre alla realizzazione di
un nuo­vo tipo di bomba potente, probabilmente trasportabile solo via
mare poiché «bombe simili potrebbero risultare davvero troppo pesanti
per il trasporto aereo». Egli premette per un programma di ricerca
americano. Tuttavia, a Roosevelt ed ai suoi consiglieri sembrava
improbabile che una tale arma potesse essere terminata in tempo per
essere utilizzata dalle forze americane in un conflitto futuro con la
Germania e fu data una minor priorità al programma di ricerca
ame­ricano. In Gran Bretagna nel marzo del 1940, due scienziati
fuggiti dalla Germania nazista, Otto Frisch e Rudolf Peierls, in
seguito professori di fisica matematica all'Università di Birmingham,
scrissero un memorandum al governo britannico sulle caratteristiche
della "super bomba" radioattiva:
La potenza liberata dall'esplosione di una simile superbomba è circa
la stessa prodotta dall'esplosione di 1000 tonnellate di dinamite.
Questa energia viene liberata in un volume ristretto in cui produce,
per un istante, una temperatura paragonabile a quella del centro del
sole. La potenza incendiaria di una simile esplosione distruggerebbe
la vita in un'ampia area, la cui grandezza è difficile stimare, ma
coprirebbe probabilmente il centro di una grande città. Inoltre parte
di questa energia rilasciata dalla bomba produce sostanze radioattive
che emettono radiazioni molto potenti e pericolose. L'effetto di
queste radiazioni è il più forte immediatamente dopo quello
dell'esplosione, ma scompare solo gradualmente e persino nei giorni
successivi all'esplosione chiunque entri nell'area colpita ne verrà
ucciso.
I loro suggerimenti vennero esaminati da uno speciale gruppo tecnico
del governo britannico - la commissione Mauct - diretta dal signor
Henry Tizard e adibita alla fattibilità tecnica di una simile arma.
Tra il giugno e il luglio del 1940 fu data una risposta positiva e nel
settembre 1941 venne lanciato un progetto britannico per sviluppa­re
le armi atomiche. I congegni sarebbero stati chiamati in codice Tube
Alloys e si stabilì con ottimismo che sarebbero stati operativi per la
fine del 1943.
Il rapporto della commissione Maud, che venne comunicato a Washington,
elettrizzava l'attenzione americana. Il progetto Manhattan fu
approvato il 6 dicembre 1941 e sei mesi più tardi Roosevelt propose di
collaborare con la Gran Bretagna.
Per il Manhattan venne riunito un gruppo di scienziati ben
selezio-nati su entrambe le sponde dell'Atlantico. Ad esempio, il
fisico nucleare Victor Wiesskopf, volato in America per crearsi una
nuova vi­ta appena prima dell'Anschluss in Austria. Nel 1939, mentre
lavorava all'Università di Rochester, richiese un codice di fissione
nuclea­re volutamente segreto allo scopo di prevenire la
proliferazione della tecnologia delle armi. Nel 1943, ormai cittadino
americano, venne capogruppo del progetto Manhattan, impegnato
nell'ideazione teorica del dispositivo di fissione. Più tardi
descrisse il suo lavoro a Los Alamos come «un'ombra sulla mia
vita».[...]
Adesso che che fornito dei dati sarebbe interessante sapere se sei
ancora convinto che chi uso la'tomica non ne conoscesse la reale
portata (addirittura sopravvalutata nel primo comunicato di Truman...)
Ah, per i dettagli:
I sopravvissuti subirono lesioni spaventose, ustioni provocate dal­la
radiazione termica della bomba che strappavano la pelle dai loro
corpi in brandelli bruciacchiati e carbonizzati. Non esistevano cure.
Squadre di pompieri e di salvataggio persero uomini ed
equipaggia­mento. Più di 70.000 condotte d'acqua furono spaccate
dall'esplosione e dagli effetti del calore. Il 90% di tutti i medici e
le infermiere di Hiroshima vennero uccisi o feriti e solo tre dei
cinquantacinque ospedali della città rimasero agibili dopo l'attacco.
Questo ovviamente era secondario...