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Titolo: X Luca Morandini ( e moderatori ICSM)

 ammutinamenti degli Italiani, no ?
Mah... Non mi paiono situazioni raffrontabili.
Tedeschi e Austriaci si logorarono fino a crollare. E sappiamo poi il
revanchismo dei primi cosa ha prodotto.
I russi ebbero un tracollo e una rivoluzione. E non si sono alleati poi coi
tedeschi. Se ne sono tirati fuori e basta.
I francesi alla fine tennero, mi pare. Anche in taxi. (come invidio la
capacità francese di far sembrare vittorie anche le peggiori sconfitte...)
Da noi ci fu un "golpe" dall'alto con piroetta per soccorrere il vincitore,
lasciando le truppe senza chiari ordini e col paese spaccato a metà. Tant'è
che la canzone dice "una mattina mi son svegliato... ed ho trovato
l'invasor". Che era l'alleato della sera prima. Ce la possiamo raccontare
come ci pare (a prescindere dalle nostre valutazioni post-tutto e tutti), ma
l'8/9 rimane una data ahimè marchiata a fuoco. Devo andare alle guerre
peloponnesiache o giù di lì per ritrovare un (vago) ricordo di simili giri
di valzer.
Ciao

 trincee : un tipico esempio di "precisione"... ;-)))
*** Un paio di appunti:
1) L'impiego dello shotgun (Winchester M1897) era limitato alla difesa dei
perimetri contro gli assalti della fanteria e durante i rastrellamenti delle
trincee avversarie (in cui era tremendamente efficace), quindi va inserito
nella categoria di armi specializzate il cui uso - indipendentemente dalla
diffusione - non riflette necessariamente il pensiero mainstream della
fanteria americana, all'epoca in gran parte equipaggiata con fucili Pattern
P17 e Springfield '03 calibro 30.06 e quindi addestrata al tiro mirato. Ti
diro' di piu', lo shotgun non era esattamente ben visto da molti ufficiali,
perche' era percepita come arma da bifolchi, contrapposto alla nobile
"rigata". Povero John Moses Browning! Che insulto cocente. Ha fatto bene ad
andarsene in Belgio, LOL
2) Le lamentele ufficiali giunsero nel settembre 1918, ormai a guerra
finita, non nel 1917. Nel 1918 i tedeschi protestarono in quanto secondo
loro l'uso di pallettoni era una violazione della convenzione di Hague. Una
domanda: che c'entra la Croce Rossa? Fu il Governo Svizzero (che
rappresentava gli interessi della Germania negli USA) ad inviare il
cablogramma al Dipartimento di Stato americano, che a sua a volte indirizzo'
la protesta al Dipartimento della Guerra per la verifica.
A tal proposito qui c'e' un eccellente testo tratto da Army Lawyer:
http://www.tacticalshotgun.ca/content_sub/shotguns/da-pam_27-50-299.html
--
Cheers,
Aleks 

 (erede della XM177E2 sviluppata in Vietnam), ma qui si parla di carabina.
Parlando da profano, l'eliminazione del full auto è una soluzione saggia? Ho 
letto da qualche parte che si distribuiscono sempre più M4, forse per il 
fatto che sono full auto, e che negli ambienti urbani sono meglio?
Ciao,
Federico Antola.

 fatto che sono full auto, e che negli ambienti urbani sono meglio?
No, seplicemente hanno i cerchi in lega e il climatizzatore di serie
:)
pssss, corre voce che l'M4 sia più piccolo, più leggero e con pari 
potenza di fuoco

 di fuoco
Lo so, solo che mi chiedevo se, il fatto di essere full auto, contasse anche 
quello. Ho visto su RID immagini di operatori dei SEAL armati con M-16A1, e 
magari anche lì la scelta era dovuta (oltre che alla maggiore leggerezza), 
al fatto di essere full auto.
Ciao,
Federico Antola.
 

 Aleks
Ciao
PS mica avevo capito che eri tu, avrei scritto : "la solita&solida 
completezza"
;-) 

 al fatto di essere full auto.
Esercitazioni o azioni ? 

 ha scritto nel 
messaggio news:4640e326$0$20810$5fc...@news.tiscali.it...

Esercitazioni. Si vedeva un operatore sulla tolda di una nave che 
controllava l'equipaggiamento. tutto pre-11 settembre. Se trovo il numero ti 
do maggiori riferimenti.
Ciao,
Federico Antola. 

 il fatto che sono full auto, e che negli ambienti urbani sono meglio?
*** L'M4 e' stato distribuito su larga scala solo nell'US Army, oltre ad
essere stato acquisito da molte altre nazioni in quantita' piu' limitate. E'
un'arma discreta ma le opinioni fra i militari americani sono spesso
contrastanti, forse troppo. A mio modesto parere l'M16A4 resta, nel
complesso, una spanna superiore. Sicuramente la versione piu' riuscita della
famiglia, ormai prossima al mezzo secolo di vita.
E si, quello urbano e' uno degli ambienti ideali per l'M4.
--
Cheers,
Aleks

 leggerezza), al fatto di essere full auto.
*** I SEALs oggi usano l'M16A3, ossia un A2 modificato per sparare in 
automatico.
--
Cheers,
Aleks 

 automatico.
Infatti l'immagine era di qualche anno fa. Quando l'M16A3 era al di là da 
venire.
Ciao,
Federico Antola. 

 E si, quello urbano e' uno degli ambienti ideali per l'M4.
Un bell'aggeggio, che credo sia stato acquistato anche per le nostre SF. 
Però, per voler essere campanilisti, allora non sarebbe meglio qualche arma 
nostrana? O almeno l'MP-7 tedesca (che il KSK tedesco ha già usato in 
Afghanistan credo) o la P90 belga? :-))
Ciao,
Federico Antola. 

 ti do maggiori riferimenti.
grazie.
Cmq la domanda voleva cripticamente sottintendere che sopratutto le EF in 
esercitazione provano (appunto) magari a "variare", simulano di usare cose 
trovate sul campo, etc.
Magari (adesso dico la cazzata...:-) ) quell'operatore provava, in uno 
scenario dai campi di tiro ristretti, ad usare il full auto quale eventuale 
sostituto di una minimi per risparmiare peso e spazio. Oppure semplicemente 
per avere maggior "canna", viceversa, per controllare uno spazio più ampio a 
mò di sniper...
Insomma, le EF, in fatto di dotazione non fanno, secondo me, testo, quanto a 
"abitudini".
Ciao 

 World" di Edward Ezell).
Per la serie leggiti meglio i libri che hai : nel senso che ce l'ho (anche 
se non sottomano) :-))))))))))
Ciao 

 a "abitudini".
Appunto quello dicevo: le SF non sono condizionate dalle procedure dei 
"regolari". Se trovano il full auto del'M16A1 più utile delle altre 
caratteristiche dell'M16A2 (che ne è privo), si tengono ed usano il primo, 
fregandosene di altre considerazioni: del resto fino a poco tempo fa non 
succedeva che le SAS ed SBS britannici usassero tutte le armi possibili ed 
immaginabili tranne il fucile d'ordinanza britannico L85? Che peraltro, dopo 
il restyling della Heckler&Koch, sembra notevolmente migliorato.
Ciao,
Federico Antola.

 Afghanistan credo) o la P90 belga? :-))
*** Non e' una questione di campanilismo, il fatto e' che l'MP7 e il P90
appartengono ad un'altra categoria di armi. Sono PDW (Personal Defense
Weapon), mentre l'M4 e' una carabina derivata da un fucile d'assalto. Molti
reparti speciali (specie CT e SWAT) e' vero stanno acquistando PDW, ma come
complemento, specie per il CQB.
Poi ci sarebbe il discorso del calibro, della costumizzazione,
dell'aftermarket e dell'assistenza, aspetti che rendono la carabina Colt,
pur con i suoi difetti, un'arma molto appetibile alle SOF.
--
Cheers,
Aleks 

 pur con i suoi difetti, un'arma molto appetibile alle SOF.
Certo, sono fattori da considerare. E poi ho come il sospetto che le SF, 
nelle operazioni reali facciano un po' come vogliono, e prendano le armi da 
una vasta panoplia, indifferenti ad ogni sano regolamento di 
standardizzazione, e guardando solo alla praticità d'uso! E poi il 4,6mm 
dell'MP-7 sarebbe in effetti quasi come mettere la firma (non come il 6,8mm 
di qualche tempo fa però!) :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 mi sembra....
A parte il Land Warrior, a quanto ho capito dal thread, è l'XM-8 a non avere 
un futuro?
Ciao!
Nemo

 avere un futuro?
L'XM-8 è stato formalmente cancellato, a fine ottobre 2005. Peccato per la 
H&K: sarebbe stato un colpaccio secco :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 per la H&K: sarebbe stato un colpaccio secco :-)))
Eh sì. Ma per quali ragioni è stato cancellato? E' stato testato in 
combattimento?
Grazie, ciao.
Nemo

 combattimento?
Non credo, ma su questi argomenti non credo di poter attingere al livello di 
Aleks :-))
Credo che abbiano ripensato tutta la loro politica riguardo alle armi 
leggere, e che abbiano voluto dilazionare la scelta di una nuova famiglia di 
armi per la fanteria. Forse c'erano programmi più importanti e prioritari, o 
forse non ritenenvano che l'XM8 sarebbe stato un progresso sufficiente a 
giustificare la spesa e l'abbandono dell'M16. Inoltre credo che ci fossero 
dei problemi riguardo alla scelta di un fabbricante tedesco per la fornitura 
delle armi leggere, a scapito di produttori nazionali. Dopotutto all'inizio 
la H&K era di proprietà inglese, ma poi è ritornata in mani tedesche.
Insomma, può darsi che questa combinazione di fattori abbia portato l'XM8 
nel centro del mirino. E l'hanno impiombato.
Ciao,
Federico Antola. 

 PDW, ma come complemento, specie per il CQB.
Le PDW, come "categoria d'arma" cosi' per come e' esemplificata dalla P90,
soffrono del fatto di essere state tagliate su misura in risposta ad un
requisito della Guerra Fredda: devono essere leggere, maneggevoli, di
facile utilizzo (possibilmente idiot-proof) e sforacchiare facilmente
giubbotti antiproiettile ed elmetti in fibra a distanza medio-breve.
Della grande facilita' d'uso, tra tutti le forze speciali sono proprio
quelli che meno sanno che farsene. E non sono convinto che le piccole
munizioni leggere e veloci delle PDW siano il massimo in situazioni di CQB
(ma mi aspetto di essere contraddetto, se qualcuno ne sa' piu' di me in
merito).
Del resto, non credo che neanche l'abbinamento M4/5,56x45mm sia proprio
l'ideale per il CQB (ne' dovrebbe entusiasmare a distanza superiori)...
ciao. dino.

 (ne' dovrebbe entusiasmare a distanza superiori)
*** Ah beh, le controversie sul .223 credo non avranno mai fine, anche
perche' tutto comincio' con astute manomissioni sapientemente condite da
clamorose falsita'. Io poi sono un po' conservatore in materia. Il calibro
dello scorso millennio per il sottoscritto rimane il .308W: buono per il
poligono, per la caccia e per la guerra ;-)
Ah i classici...
--
Cheers,
Aleks 

 Un giorno come tanti insomma.
Voglio un tuo autografo.
Lo voglio.

 purtroppo non rientra fra le virtu' delle agenzie governative peruviane :-))
Comprensiobile: all'epoca la sicurezza peruviana era diretta da quel 
gentiluomo di Montesinos...
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 incazzato assunto in cococo.
Magari me la potessi permettere (la BMW ovviamente, ma anche un'Audi 
andrebbe bene): sono un povero studente di Filosofia certamente condannato 
ad una vita di stenti in mezzo ai barboni, e le uniche quattro ruote di cui 
potrň disporre saranno purtroppo quelle di un carrello per la spesa 
arrugginito (dove caricare i 4 sacchetti della spazzatura contenenti i miei 
pochi averi).
LOL comunque: bella prosa! :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 miei pochi averi).
*** Ma che BMW e Audi!! FAI! Fabbrica Automobili Imperiale!
http://www.youtube.com/watch?v=uA3pBgA_09Q
Questo e' il futuro! :-D
--
Cheers,
Aleks 

 Questo e' il futuro! :-D
Ma c'è anche la versione giardinetta? :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 anni '90, mentre gli altri eserciti acquistavano giocattoli di "plastica
Ok, mi hai beccato. In effetti, io bramo da qualche anno il momento nel
quale qualcuno si decidera' finalmente a tirar fuori qualche BM59 dai
fondi di magazzino. Cazzo, quando vedo le foto di quegli M14
superaccessoriati SOPMOD, mi vien da pensare "Ma questo sotto-sotto non e'
un FAL Ital-para'?"... ;)
ciao. dino.

 Morale: L'XM29 e' defunto, assieme all'XM8 del resto. Amen!
Per l'XM8, forse qualcuno alla fine si e' accorto che stavano spendendo un
sacco di soldi solo per... reinventare l'HK G36! ;p
L'intero affaire OICW/OCSW mi era sembrato "vanamente estremo" per come
era stato impostato fin dal principio. Poi ci si e' nascosti per anni
sotto la foglia di fico dello "sviluppo a spirale" pur di mantenere
artificialmente in vita qualche suo sotto-componente (mi ricordo
addirittura di un semplice fucilone sparante una versione stupida della
granata dell'OCSW). Di tutto questo, cosa rimane in piedi adesso? 
ciao. dino.
 

 Un giorno come tanti insomma.
:-)))

 Di tutto questo, cosa rimane in piedi adesso?
*** AFAIK solo il lanciagranate da 25mm XM25, che sebbene un po' in ritardo,
dovrebbe essere consegnato ai primi reparti entro l'anno. I soldati ne 
parlano
piuttosto bene.
Qui l'ultima variante in "tinta":
http://img524.imageshack.us/img524/9921/xm252400e942rp4.jpg
http://img524.imageshack.us/img524/79/xm251401a5acrq1.jpg
Dimenticavo, questo mese dovrebbero iniziare i test di una seconda versione
camerata per munizioni da 30mm.
--
Cheers,
Aleks 

 Ok, ragazzi : Thompson e grease gun per tutti?
*** Prima dell'introduzione della M4 diversi reparti si affidavano ancora 
alla M3 "Grease Gun". L'armamento dei carristi durante Desert Storm era 
composto da una coppia di M3 e un'altra di M9, in dotazione ad ogni 
equipaggio di Abrams o M60A1 (per i Marines). D'altronde e' potente e 
affidabile e la ridotta cadenza di tiro garantice un tiro automatico 
abbastanza gestibile a dispetto della esuberante .45. Unica cosa il calciolo 
metallico... 'nammerda, tanto per essere fini :-)
--
Cheers,
Aleks 

> Unica cosa il calciolo metallico... 'nammerda, tanto per essere fini :-)
Beh, dai, si può sempre customizzare o modificare, no?
Sono tutte le picatinny (dico bene?) che non so dove le metterebbero ;-)))
Ho appena rivisto "il grande 1 rosso" su skyclassics...
Beh, ce li vedo a uscire dal portello dell'Abrams col sigaro (sempre!!! 
Anche spento) e il serbatoio tondo del thompson 1928.
A questo punto è l'elmetto che stona ;-))))))))
Ciao
PS : ribadisco il mio voto per l'stg44, magari ricalibrato. Non c'ha mai 
pensato nessuno o è solo che era "nazista" ? 

 di LeMay.
*** A dire il vero l'USAF per anni stette semplicemente a guardare le mosse
dell'Esercito. Inoltre il fatto che l'AR-15 l'avesse scelto l'Aviazione mi
puzza ancora di piu'. Per dire, la Navy, che vantava (e vanta ancora oggi)
staff MOLTO piu' qualificati e seri in materia di armi leggere, fu
abbastanza tiepida nei confronti della creatura di Stoner.
I test dell'USAF, inoltre, furono assai meno restrittivi se paragonati a
quelli condotti da Army e USMC (che per la cronaca era la forza armata piu'
critica nei confronti dell'M16).
Ricorda che le truppe americane in Vietnam combatterono per anni con un
fucile che era stato praticamente imposto dal complesso industriale in
combutta con le alte gerarchie a dispetto delle obiezioni dall'Ordnance
Corps dell'US Army (almeno nel modello originale).
Un buon numero di Marines ando' in battaglia *anche* con esemplari designati
XM16. La "X" mi pare abbastanza eloquente. Nel maggio del 1967, dopo la
sanguinosa battaglia per la Collina 881, un Marine adirato e demoralizzato
dalle cattive prestazioni dell'arma scrisse al Congresso.
Qui un breve ma incisivo estratto della lettera, tratto da "The End of the
Line: The Siege of Khe Sanh", di Robert Pisor:
"We left with close to 1,400 men in our battalion and came back with half,"
he wrote, warning his parents not to believe what they read in the
newspapers. "We left with 250 men in our company and came back with 107.
Practically every one of our dead was found with his rifle torn down next to
him."
Anyway, fu il capo dell'oramai defunto Continental Army Command negli
anni cinquanta a lanciare la specifica per una nuova arma automatica leggera
in .223. Questo dopo aver saggiamente tenuto conto delle buone prestazioni
ottenute dall'AR-10 in .308 (l'innovativo papa' dell'M16, fra l'altro
adottato in piccole quantita' anche dai nostri Incursori di Marina).
Tieni presente che stiamo parlando di tutta la seconda meta' degli anni '50.
LeMay assistette alle dimostrazioni dell'Armalite AR-15 solo nell'estate del
1960. Rimasto favorevolmente impressionato, ne fece ordinare diverse
migliaia  per sostituire le *carabine M1* destinate al personale di guardia
ai perimetri delle basi aeree. Garand e M14 erano dunque destinati a
rimanere nelle armerie a lungo.
Dopotutto, McNamara decise che se era buono per sparare a toponi e praire
dogs che si aggiravano nei pressi degli "asettici" aeroporti, non doveva
essere poi male nelle giungle del Sud Est Asiatico. Quando Mr. Strange venne
a sapere da Westmoreland che i fucilieri dell'USMC nel I Corps barattavano
gli M16 con gli M14 in dotazione agli uomini delle unita' di supporto (che
erano ben felici di riceverli visto che i fucili se li dovevano sempre
portare
appresso durante le normali attivita' tecniche e logistiche) ando' su tutte
le furie.
Povero, povero Whiz :-D
--
Cheers,
Aleks

 adottato in piccole quantita' anche dai nostri Incursori di Marina).
Di nuovo grazie per le info. Ti volevo chiedere, perchè non è stato adottato 
l'AR-10 (e scelto invece l'M-14)?
Avevo letto come fosse stato adottato anche dal COMSUBIN; e chissà che non 
sia stato usato in vere operazioni (del resto le SF della Marina sono 
tradizionalmente attaccatissime alla segretezza, come rileva Giorgerini, e 
se anche lo avessero fatto non se ne saprebbe niente).
Ciao,
Federico Antola.

 adottato l'AR-10 (e scelto invece l'M-14)?
*** Perche' quel cazzone del presidente della Armalite, per farsi bello di
fronte alle autorita' militari, e contro il parere di Stoner, volle a tutti
i costi fornire all'Arsenale di Springfield esemplari di AR-10 dotati di una
inedita canna ultraleggera prodotta in una lega di alluminio/acciaio, che
pero' non venne mai testata come avrebbe dovuto. Morale della favola: nel
corso di uno dei severi "crash test" condotti da Springfield, la canna
esplose, condannando per sempre il fucile, ritirato dalla gara nel 1956. Fu
un vero peccato perche' le prove iniziali furono piuttosto positive e
incoraggianti. Inoltre l'AR-10 godeva del favore del capo del CONARC.
Nel 1957, dopo la vittoria dell'M14, l'Armalite vendette la licenza di
produzione ad una ditta olandese, che senza molto successo tento' di
commercializzare l'arma. Fra l'altro gli olandesi vollero a tutti a costi
rendere l'AR-10 in grado di sparare granate da fucile. Per far questo
eliminarono l'efficiente ed indovinato freno di bocca originale,
indispensabile nel tiro automatico, sostituendolo con un semplice
spegnivampa. Il risultato fu non solo orribile, ma anche controproducente,
tanto che i potenziali clienti persero completamente interesse.
Ad ogni modo, il perche' dell'insuccesso va ricercato nel fatto che l'AR-10
nacque nel momento sbagliato e con una concorrenza spietata rappresentata
dai FAL, G3 e Kalashnikov. Senza appoggi di una grande societa' e/o del
governo fai poca strada, a prescindere dalla bonta' del prodotto o dal
talento dei tuoi progettisti (e quelli Armalite ne avevano parecchio).
Negli anni novanta il marchio Armalite e' stato riesumato da un ex ufficiale
dell'US Army, che ha provveduto fra l'altro a reintrodurre l'AR-10 sul
mercato, prevalentemente civile e law enforcement.
Qui un paio di versioni:
AR-10B - Ultima variante dell'originale AR-10 (la A venne sviluppata a suo
tempo dalla Colt) very, very old-fashioned ;-)
http://www.armalite.com/sales/specials/ar10BWholeLarge.jpg
AR-10A4 SPR - versione moderna per il tiro di precisione
http://www.armalite.com/sales/catalog/rifles/ar10a4_spr.htm
http://www.landmarkjtp.homestead.com/files/AR10Profile_flash.JPG
http://www.rpgfirearms.com.au/CLIP-ART/AR-10-2.jpg
Attualmente AR-10 e cloni sono prodotti da non meno di dieci ditte
--
Cheers,
Aleks 

> 
http://www.rpgfirearms.com.au/CLIP-ART/AR-10-2.jpg
*** Ehm, questo e' uno dei vecchi AR-10 prodotti dagli olandesi. 

 *** Ehm, questo e' uno dei vecchi AR-10 prodotti dagli olandesi.
Alex, che mi dici dell'AR18, l'arma lunga preferita dalla PIRA?
Palmiro Pangloss

 incoraggianti. Inoltre l'AR-10 godeva del favore del capo del CONARC.
Beh, è certo un peccato. Un'arma più innovativa avrebbe forse impedito la 
sostituzione da parte di McNamara. Non è certo la prima volta che vengono 
scelte politiche di acquisizione errate: pensa alla produzione di un tank 
mediocre (perlomeno dopo il 1943) come lo Sherman, proseguita ben oltre la 
sua obsolescenza. Certo, noi italiani dovremmo starcene zitti da questo 
punto di vista :-)))
Un'ultima cosa: l'esistenza dell'AK-47 (che del retso ormai era in servizio 
da tempo) era nota a chi presiedeva il programma (da cui uscì vincitore 
l'M-14)? Sapevano di stare scientemente mettendo in servizio un'arma 
inferiore a quella della controparte (per quanto affidabile, precisa e 
robusta)?
Ciao,
Federico Antola. 

 Alex, che mi dici dell'AR18, l'arma lunga preferita dalla PIRA?
*** Ti dico che gli irlandesi ne capiscono di armi da fuoco!
Sapevi che la Enfield Royal Small Arms Factory nel progettare il SA80 parti'
proprio dall'AR-18? Disgraziatamente l'affidabilita' del fucile inglese non
ha mai raggiunto i livelli dell'Armalite, neanche con le modifiche H&K.
Interessante notare che UK e Singapore concepirono una versione modificata
dell'AR-18 detta anche Sterling Assault Rifle. Qualche alto ufficiale del
British Army propose in via ufficiosa l'adozione senza peraltro ottenere
ascolto. A mio avviso non sarebbe stata affatto una cattiva idea visto che
la Sterling aveva gli impianti di produzione siti a Dagenham, a est di
Londra. In piu' era poco costoso e piuttosto semplice da produrre in serie.
All'epoca del concepimento del SA80 il capo progettista alla Enfield Factory
decise invece di prendere l'AR-18 come base, copiando e male per giunta,
almeno uno dei componenti critici. Il resto e' storia...
I tedeschi della Heckler and Koch invece studiarono a fondo l'AR-18 durante
la progettazione del G36, tanto che le due armi internamente sono abbastanza
simili. La differenza sta nel fatto che gli amici krauts fecero, a 
differenza dei
brits, un lavoro egregio.
Infine, i fucili SAR-80 e SR-88 di Singapore altro non sono che AR-18 locali
sottoposti a varie modifiche.
Commercialmente parlando, l'AR-18 e' stato un mezzo fallimento. La Armalite
del resto non e' che brillasse in fatto di marketing. Grandi progettisti ma
pessimi venditori.
Ah, conosci la canzoncina "Little Armalite", vero?
--
Cheers,
Aleks

 Ah, conosci la canzoncina "Little Armalite", vero?
Ovvio! Ma non e' l'unica rebel song nella quale vengono citati gli 
armalites, di li la mia curtiosita'.
