Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: chi ha inventato il fucile d'assalto?

http://it.wikipedia.org/wiki/Fucile_d'assalto
 
il primo fucile d'assalto 
        costruito in massa
        funzionante correttamente
e' solo l'stg44 nazy?
oppure il fucile d'assalto e' nato in usa con il BAR Browning 
http://it.wikipedia.org/wiki/M1918_Browning_Automatic_Rifle
 
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what if this, what if that, why this, why that, and things like that!
That's for sure, that's for dang sure!, my "true" synthetic memories are
online right here, log on 
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 oppure il fucile d'assalto e' nato in usa con il BAR Browninghttp://
it.wikipedia.org/wiki/M1918_Browning_Automatic_Rifle
è un discorso di munizionamento , il BAR è considerabile una
mitragliatrice leggera , non un fucile d'assalto.
Sparare con il BAR in movimento  non è agevole.
DrMorbius

 ha scritto nel messaggio 
news:89b3d304-7d39-4da2...@gv8g2000vbb.googlegroups.com...


Bè, certo quello del munizionamento è il fattore da manuale. Personalmente, 
proprio il fatto che il BAR non sia agevole da usare in movimento mi fa 
venire in mente fattori come maneggevolezza (peso, lunghezza) e capacità del 
caricatore.
Un fucile d'assalto deve essere una via di mezzo tra un fucile 
semiautomatico ed una pistola mitragliatrice.  Non ha importanza se aveva 
una gittata un po' inferiore al fucile normale (tanto la gittata alla quale 
avvenivano gli scontri era inferiore), nè se era un po' più pesante di una 
SMG (tanto quelle erano leggerissime); ma doveva avere la possibilità di un 
buon volume di fuoco, ed una gittata efficace un po' più lunga di quella 
delle SMG (che erano utili praticamente a bruciapelo).
Così si trattava di un compromesso utile. Dava il volume di fuoco di una 
SMG, ma con una precisione decente alla gittata alla quale si svolgeva la 
maggior parte degli scontri a fuoco (cioè una gittata alla quale le SMG 
colpivano solo per caso), il tutto ad un peso ragionevole perchè fosse 
l'arma di qualunque fante.
Il BAR era _più_ pesante ed ingombrante di un fucile semiautomatico, aveva 
una cadenza di tiro teorica pari a quella di molte SMG (ma quella reale era 
inferiore), e in compenso aveva una gittata efficace superiore a quella di 
molti fucili. In altre parole, come dici tu, era in realtà una 
mitragliatrice leggera o più esattamente un fucile mitragliatore,... 
nonostante l'idea che aveva portato alla sua creazione fosse proprio quella 
del walking fire. D'altra parte, tale idea era stata partorita durante la 
IGM, quando il confronto era con le pesantissime mitragliatrici da 
posizione. Dare un BAR ad ogni fante non sarebbe stata una buona idea. 
Dargli uno StG-44, sì. 

 wrote:

quindi il BAR non e' considerato un fucile d'assalto perche' troppo
pesante e troppo ingombrante e con caricatori troppo piccoli (dato che
aveva anche 2 o 3 serventi armati di garand, che assistevano il light
machine gunner portando altre mags del BAR) rispetto ad un fucile
d'assalto/stg44


 Sparare con il BAR in movimento  non č agevole.
ma che differenza ci corre tra una mitragliatrice leggera ed un fucile
d'assalto in modalita' full auto? 
E poi la pallottola del BAR e' piu' grossa o piccola di quelle degli
rpg44?


 rpg44?
come calibro è uguale in pratica , cambia la potenza.
il Bar usa la 7,62x63 nato . mentre  l'stg44  usa il 7,92 x 33 Kurz
( che è poi i russi hanno copiato per l'AK-47 nel 7,62 x 39 )
l'idea del stg44 era proprio usare  un proiettile in calibro da fucile/
mitragliatrice leggera  ma "depotenziato"
in modo da rendere le raffiche controllabili.
DrMorbius

 d'assalto/stg44
IMO la discriminante rimane la possibilità di usarlo in full auto  in
movimento ,
cosa che sempre IMO comprende fattori come  peso , ingombro   e
ovviamente  rinculo( e quindi potenza della pallottola ).
Come dice Michele nel sui post " Dare un BAR ad ogni fante non sarebbe
stata una buona idea.
Dargli uno StG-44, sì "
DrMorbius

 rpg44?
*** La *palla* del BAR e' ovviamente di calibro inferiore e piu' 
leggera: 7,62 vs 7,92. Tuttavia parliamo di due differenti classi di 
munizioni: la prima e' una "full power cartridge" con un bossolo da 
63mm, nata per i fucili a ripetizione manuale; la seconda e' una 
"intermediate cartridge" con bossolo da 33mm espressamente concepita per 
il tiro automatico attraverso i primi fucili d'assalto.
-- 
Cheers,
Aleks
Http://sobchak.wordpress.com/

 leggera:
leva il "leggera" :-D

 *** La *palla* del BAR
!?!?!
Scusa, ma a quanto ne so il proiettile č il tutto, la pallottola č la parte del 
proiettile che parte, il bossolo la parte che resta, e una pallottola puņ 
definirsi palla solo se č sferica... mi sbaglio ?
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it


qual'è stata la prima mitragliatrice leggera moderna? La minimi?

 pallottola puņ definirsi palla solo se č sferica... mi sbaglio ?
*** La pallottola (bullet) viene anche chiamata palla (ball).
Esempio 5.56x45 M193 ball, oppure 7,62x51mm M80 ball.

 *** La pallottola (bullet) viene anche chiamata palla (ball).
Uhm. La mia impressione è che "ball" significa quello che un tempo si 
chiamava "solid" e adesso spesso "FMJ". Cioè un proiettile interamente 
metallico il cui unico scopo e funzionamento è di trasferire la propria 
energia cinetica al bersaglio. Cioè, non ha nessuna caratteristica 
aggiuntiva; non è esplosivo, HP, tracciante, incendiario, a frammentazione, 
perforante ecc. ecc. ecc. Mentre uno potrebbe benissimo sparare, per 
esempio, una "HP bullet" o una "incendiary bullet", non credo che potrebbe 
dire di aver sparato una "HP ball", o una "incendiary ball". 

 dire di aver sparato una "HP ball", o una "incendiary ball".
*** No, non e' la tua impressione: e' proprio come scrivi. Il termine 
"ball" e' tradizionalmente legato a munizioni full metal jacket.


 qual' stata la prima mitragliatrice leggera moderna? La minimi?
cosa intendi per " moderna" ?  a me verrebbe di dire RPD   se intendi
con calibri "kurz" o mg42 se intendi come tecnologia costruttiva
DrMorbius

 il tiro automatico attraverso i primi fucili d'assalto.
Grazie.


 in modo da rendere le raffiche controllabili.
munizione depotenziata, ossia c'e' meno polvere da sparo nel bossolo?


Il 27/05/2011 12:00, John Jay ha scritto:
 > qual'è stata la prima mitragliatrice leggera moderna? La minimi?
*** Beh, la Minimi e' diventata una specie di termine di paragone per le 
moderne mitragliatrici leggere, se non altro perche' fu la prima in 5.56 
prodotta su larga scala e adottata da potenze militari. Detto cio' non 
la definirei come la prima in assoluto.
A mio modesto parere la prima, vera mitragliatrice leggera, nel senso 
moderno del termine, fu la Stoner 63 LMG progettata da Eugene Stoner nei 
primi anni sessanta.
La Stoner 63 LMG aveva tutte le caratteristiche delle moderne armi 
appartenenti a questa categoria: peso contenuto, alimentazione a nastro, 
uso di polimeri, cambio rapido della canna e canna pesante 
intercambiabile. E, last but not least, era pure camerata per il 5.56x45.
Anche in termini estetici e di layout risultava piuttosto avanti per i 
tempi, tanto che oggi non sembra sfigurare poi molto quando accostata a 
certe realizzazioni piu' recenti.
Quest'arma, per inciso, faceva parte del Stoner Weapon System ed era 
disponibile anche in versione Commando con canna accorciata (in questo 
caso pero' si doveva fare a meno del cambio rapido della canna). 
Nonostante la diffusione estremamente limitata (4000 unita' prodotte) 
queste armi presero parte alla Guerra del Vietnam e all'invasione di 
Grenada con i Navy Seals, che per la cronaca ne hanno sempre parlato con 
gran entusiasmo.
La consueta photo gallery:
http://www.planetrainbowsix.com/armm/images/Stoner_63_and_86.jpg
Versione LMG standard in primo piano (L'arma in secondo piano e' la 
Stoner 86, una versione rivista della Ares apparsa negli anni ottanta)
http://world.guns.ru/userfiles/images/machine/mg41/Stoner63lmg-1.jpg
Versione Commando. Notare le due canne: pesante per LMG e fucile 
mitragliatore (a sx) e standard aper fucile d'assalto e carabina (a dx).
BTW, la Stoner 63 si poteva configurare anche come fucile mitragliatore 
tipo Bren:
http://world.guns.ru/userfiles/images/machine/mg41/Stoner63lmg-3.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_F5fdIRGcKW0/TNmyDejtBJI/AAAAAAAAAIM/tOrBYPX57JE/s1600/m1967_seal68.jpg
Navy Seal e Stoner Commando con caricatore a tamburo.
http://seahound1969.hp2.jp/wswu/Uthin/SEAL
  STN 01.JPG
Foto hi-res della Stoner Commando
http://img160.imageshack.us/img160/9029/sealstoner63amk23mod0ak7.jpg
Stoner 63 LMG e Stoner 63 configurata come carabina


 Foto hi-res della Stoner Commando
meglio qui: 
http://s3.postimage.org/4ag5ta4ng/stonercommando.jpg

 Grazie.
*** Prego.


 *air-cooled*, belt-fed".
nelle mg42/mg34 la canna e' e' contornata da un'intelaiatura traforata
per far passare l'aria e migliorare il raffreddamento
<
http://cdn.armiespy.com/wp-content/uploads/2011/02/MG-34-and-the-MG-42-
2.jpg>
nell'm60 invece no, c'e' un blocco di metallo sotto la canna da cui esce
il tubo del recupero dei gas
http://softairapriliashop.it/images/zoom_2513-0-4ce26114.gif


 last but not least, era pure camerata per il 5.56x45.
[CUT]
Grazie per la spiegazione. Ignoravo completamente l'esistenza di questo 
tipo di arma.

 munizione depotenziata, ossia c'e' meno polvere da sparo nel bossolo?
in un certo senso si, mi spiego , la munizione da cui si è partiti  è
il 7,92 × 57 mm Mauser( quello usato usato nel kar 98 per
intenderci )
nel Stg44 , hanno depotenziato il calibro non soltanto togliendo
polvere ,ma accorciando  proprio il bossolo,
creando il 7,92 × 33 mm  che si chiama Kurz proprio perchè "corto"
rispetto all' originale.
Quindi si,  il 7,92 x 33 è depotenziato rispetto all' originale 7,92 x
57 , ma è anche più corto e compatto.
DrMorbius

 per far passare l'aria e migliorare il raffreddamento
*** Il manicotto forato (anche detto "cooling jacket") ha avuto un certo 
seguito fra i progettisti di armi da fuoco fino alla 2a GM. Nel 
dopoguerra venne pero' abbandonato perche', oltre ad avere trascurabili 
effetti sul raffreddamento della canna, aumentava il peso dell'arma.
Cmq non e' solo la M60 a esserne sprovvista, vedi per esempio la belga 
FN Mag (M240) oppure la PK russa.


Nel suo scritto precedente, Too Dumb for New York City, Too Ugly for 
L.A.

a parte acqua e manicotto c'erano altri metodi per raffredare la canna?

 a parte acqua e manicotto c'erano altri metodi per raffredare la canna?
*** Si: le alette radiali.
La mitragliatrice pesante giapponese Type 92 e' forse l'esempio piu' 
caratteristico in questo senso:
http://img96.imageshack.us/img96/901/img6259small.jpg
Oppure il Thompson M1928:
http://gallery.nen.gov.uk/assets/0903/0000/0211/a0383.jpg
Un sistema simile, basato su cinque grossi anelli, era usato nella 
Hotchkiss 1914:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-121-50.jpg


 ha 
scritto nel messaggio news:4de36f48$0$18241$4faf...@reader2.news.tin.it...

Un'altra alternativa č l'aspirazione forzata di aria per mezzo di un 
manicotto esterno, che sfrutta a tale scopo lo scarico di gas dalla bocca da 
fuoco stessa, introducendo aria fresca e raffreddando cosě la canna.
Ecco perchč la Lewis ha quel grosso manicotto, ma non č raffreddata ad acqua 
ed il manicotto stesso non č pieno di buchi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lewis_Gun
 

 Il 28/05/2011 13:37, I.Terminetor Magnetico ha scritto:

si e' vero :-) il mitraglione pk russo non ce l'ha la camicia traforata
per il raffreddamento della canna!


 wrote:

Ok grazie!
Quindi una domanda generica sul "calibro" di una munizione.
7.92x57mm
il primo valore (7.92) e' la lunghezza del proiettile mentre la seconda
cifra (57mm) indica sempre quanto e' lungo il bossolo?
Allora una buona arma prima parte dal proiettile e poi si costruisce il
fucile attorno al proiettile?
Un'altra domanda, come funziona l'alimentazione diretta come l'm16
(ossia senza molla per recupero dei gas di sparo come l'ak47/ak74/g3/g36
ar70/90 ecc...)
Ho guardato lo schema dell'm16 ma non ho capito bene come funziona
l'alimentazione diretta :-/ Negli altri meccanismi c'e' una molla
caricata dai gas e spinge indietro il carrello e contemporaneamente la
molla dentro la mag spinge nella camera di scoppio la munizione.
Nell'm16?
Di fucili ad alimentazione diretta, c'e' solo l'm16/m4?


 a parte acqua e manicotto c'erano altri metodi per raffredare la canna?
cosa e' il manicotto?


 Di fucili ad alimentazione diretta, c'e' solo l'm16/m4?
onestamente non lo sò
DrMorbius


No, il 57 è la lunghezza del bossolo.
Comunque i componenti sono:
- PROIETTILE: parte che viene appunto proiettata, comunemente noto
anche come palla o pallottola (in calibri da artiglieria si parla di
PROIETTO)
- CARICA DI LANCIO: la polvere da sparo
- INNESCO: artifizio pirotecnico che una volta colpito dal percussore
dell'arma esplode innescando la polvere
- BOSSOLO: contenitore della polvere
L'insieme si chiama CARTUCCIA
Quando nella definizione di un calibro ci sono 2 numeri (7,62x51 -
7,62x39 - 9x21) il primo rappresenta il "diametro" del proiettile,
anche se in realtà sarebbe più corretto dire della canna, e il secondo
la lunghezza del bossolo.
La lunghezza della cartuccia completa invece si chiama OAL (Over All
Lenght) e non dipende solo dalla lunghezza del bossolo ma anche da
quanto la palla viene inserita nel bossolo stesso.
Ad esempio il 9x21 e il 9 parabellum (alias 9x19) hanno bossoli di
lunghezza diversa, ma OAL uguale perchè nel 9x21 la palla viene
inserita più in profondità nel bossolo.

 No, il 57 è la lunghezza del bossolo.
si , è vero ,  ho scritto una stupidata
DrMorbius