Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Esoscheletro

http://tech.tbo.com/tech/MGAB2HJ8ORD.html
Interessante...
Se pero' dovesse andare in tilt per non so quale motivo si ritroverebbero
tutti a pancia in su come delle tartarughe...
Ciao.

"Pabrec" <mann...@NO.it> ha scritto nel messaggio
news:8RX3c.215$t81...@tornado.fastwebnet.it...

sono molti anni che si dice la DARPA
stia sperimentando esoscheletri , ma sembra che il
problema principale sia ancora di tipo energetico
Oppure potrebbe essere tutto uno degli specchietti per allodole
che talvolta mettono in campo.


Più che altro non si capisce l'utilità di un affare del genere... Voglio
dire che con la assoluta motorizzazione degli eserciti occidentali non si
capisce a cosa servirebbe un affare che aiuta i soldati a marciare. Mi
ricorda gli stivali pneumatici sovietici che in teoria sarebbero serviti a
far marciare i soldati a 50 km/h sull'Europa occidentale.

 ha scritto nel messaggio
news:dhY3c.28886$z23.1...@news3.tin.it...

non so quello in questione, ma le speranze della DARPA
 ( sempre che non sia tutto un bluff )
 sarebbero quelle di un sistema più completo
di amplificazione forza/velocità e di protezione individuale
la cui utilità sarebbe maggiore in ambito
di conflitto urbano ( scavalcare ostacoli, arrampicarsi,
 demolire con poco sforzo pareti di modesto spessore)
con integrati sensori di localizzazione nemico.
detto così sembrerebbe fantascenza,
ma fino a non troppi anni fa
lo era anche superare il muro del suono.

 detto così sembrerebbe fantascenza,
Bah non so... Non penso che nel combattimento urbano i soldati siano portati
a fare salti di 7 metri o a correre a 70 kmh... Senza contare
l'addestramento che occorrerebbe per sfruttare una cosa che potenzia le
capacità fisiche (insomma non penso che sotto stress da combattimento sia
facile agire in maniera non intuitiva come richiederebbe un congegno del
genere). Vedremo ma più che altro sarebbero auspicabili corazze balistiche
leggere


ricordo in un articolo di molti anni fa ( RID )
dove si diceva che l' obiettivo sarebbe riuscire a creare
un esoscheletro che consentisse, ad esempio,
di abbattere una parete ( non in cemento armato, è chiaro )
con una spallata e salire sul tetto du una casa di un piano
con un balzo solo.
secondo me però se ne è parlato TROPPO in giro
e mi puzza di  : "disegni dell' F19" di anni fa,
se capisci cosa intendo.

 leggere
Beh, già c'è l' Interceptor, che nn è niente male. E cmq nn buttare giù 
la ricerca, è il mio lavoro! :-)
Ander
I am become death, shatterer of worlds.
Robert J. Oppenheimer

 ha scritto nel messaggio
news:c2pkr9$1vang3$1...@ID-140483.news.uni-berlin.de...

scusa l' ignoranza e l' intromissione ma
che sarebbe l' Interceptor ??

 Ander
E cosa ricerchi andreina? Nuovi modi per non far sentire ai marinai la
lontanza da casa (non se intendo) :-D

 che talvolta mettono in campo.
Imho invece credo che quello degli esoscheletri sia il possibile futuro
delle forze armate altamente tecnologiche. Forze relativamente piccole,
con protezioni personali da autoblindo in grado di proteggere il soldato
da qualunque arma leggera e armi anti-persona, e una buona possibilità di
sopravvivere a colpi più pesanti, in grado di trasportare armi pesanti,
munizioni e quant'altro per lunghe distanze, con sistemi in grado di
monitorarne le condizioni fisiche ed eventualmente fornire un qualche tipo
di supporto vitale (anche solo respirazione forzata, x es, o applicazione
automatica di "lacci emostatici", etc etc).
Alcuni esempi (di fantasia, of course!):
http://www.manga-news.com/IMG/jpg/red_eyes_01-2.jpg
http://pages.infinit.net/balien/ghis/pfolio/hg0.jpg
http://www.das-astronomican.de/astronomican/Bilder/sm_02.jpg
Saluti
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Sono gli herc?

 Sono gli herc?
non so cosa sono gli herc, comunque sono, nell'ordine:
- Armature presenti in un manga, forse le piů verosimili come concetto.
- Simil-robottoni di un videogioco, di circa 3 metri di altezza, molto piů
verosimili dei classici mech da 30 e passa metri
- Armatura potenziata degli Space Marins (TM Games Workshop), tipo il
primo esempio. Armature corazzate dotate di tutta una serie di dispositivi
integrati. Anche questo tutto sommato non cosě fantanscientifico.


 delle forze armate altamente tecnologiche.
Concordo, direi piu' utili a reparti convenzionali comunque, per il fante
standard vedrei di piu' tute integrali antiproiettile che aumentano
capacita' fisiche (velocita' e forza) e soprattutto traspiranti.
Ma tutte queste tecnologie non ci riporteranno a tattiche e strategie da
medioevo?
Armi di questo tipo IMHO porteranno fine all'esistenza dei carri armati.
Ciao.

 armati. Ciao.
Peccato che questo tipi di armi saranno disponibili forse tra 50 anni.

Pabrec ha scritto:


Equipaggiare il fante standard di questo tipo di armature imho sarebbe
troppo dispendioso. Anche prevedere un rapido declino dei MBT. Anche se un
armatura (mi piace il termine usato nel manga Red Eyes, SAA Special Armor
Army) offre grandi vantaggi, questi sono comunque relativi al fante
normale. Aumento di mobilità e capacità di sopravvivere al campo di
battaglia son relativi a quelle di un fante. Gli MBT offrono ancora
soluzioni semplicemente inarrivabili per un fante, anche se dotato di
armature avvenieristiche: corazzatura, capacità di fuoco, dotazioni
strumentali, eventuali capacità anfibie.
Ad ogni modo, calcolando quello che si vede adesso pubblicamente, credo
che siano come minimo 15 anni che si studiano queste tecnologie in ambito
militare. Non mi stupirebbe scoprire che prototipi funzionali sono gia
stati costruiti. Ovvio, non armature da combattimento, ma esoscheletri
"completi" in grado di potenziare l'intera capacità motoria di un soldato.


 leggere
- saltare agilmente all'altezza del primo piano di un edificio (per
entrare rapidamente da un balcone, per es)
- "cadere" da 3-4 metri di altezza senza spaccarsi qualche osso
(possibilità di controllare elettronicamente le "gambe" per ammortizzare
le cadute)
- abbattere porte e pareti sottili con un calcio o una spallata
- sfondare vetri blindati a pugni
- sopravvivere se investiti da un veicolo (cellula di sicurezza in
materiali resistenti alla deformazione)
- possibilità equipaggiare sofisticati sistemi sensoriali (ir, visione
notturna e perchè no anche radar, sonar e amplificazione sonora, zoom etc)
- possibilità di trasportare una varietà di armi, leggere e pesanti (armi
di piccolo calibro, granate, lanciarazzi, etc)
- possibilità di integrare sistemi NBC nell'armatura (respiratore e filtri)
- possibilità di aumentare la precisione dei sistemi di puntamento
(sniper, sistemi di questo tipo sono gia usati per la chirurgia, e
permettono di elimitare ogni tremolio)
E molte altre cose ancora.
Tutte cose che in ambiente urbano darebbero un vantaggio tattico
schiacciante.
Saluti


 schiacciante.
Peccato che le cose non siano semplici come credi, perchè superati i
problemi energetici (enormi) bisogna affrontare quelli riguardanti
l'interazione uomo-macchina (colossali)

Kurt_Tank ha scritto:


Io non ho mai detto che sono semplici, ma solo che non sono
fantascientifici.
Se guardi qui, noterai che almeno così ad occhio la responsività è più che
buona.
http://www.me.berkeley.edu/hel/bleex.htm
Per essere un prototipo, si muove abbastanza fluidamente, e permette di
trasportare 70libbre(35kg circa) senza sforzo. Ah, il cavo che si vede è
un semplice cavo di sicurezza, il sistema è autonomo.
Ovvio, non dico che le SAA usciranno domani dalle fabbriche, ma soltanto
che se pubblicamente si può gia vedere una cosa del genere, in segreto
imho sono sicuramente più avanti. Inoltre sistemi di comunicazione e di
sensori avanzati si stanno gia studiando nell'ambito di progetti come Land
Warrior. 
Quanto a servomeccanismi e sensori vari, qui si possono vedere filmati
straordinari:
http://world.honda.com/ASIMO/movies/
C'è ancora da studiare molto, ma nel giro di una 30ina di anni imho
vedremo gia circolare esoscheletri, magari non da combattimento ma da
"fatica", ma imho arriveranno...


 "completi" in grado di potenziare l'intera capacità motoria di un soldato.
Oggi non ci si stupisce piu' di niente ;)
Ciao.

 l'interazione uomo-macchina (colossali)
Il problema piů grosso č sempre quello di far portare in spalla ad un
soldato un motore ed una riserva d'energia che possano portare se stessi
(come cent'anni fa per gli aerei). MA cosa intendi con "interazione
uomo-macchina"? La tecnologia č la stessa degli impianti per le operazioni
chirurgiche a distanza (in attesa dei comandi neurali). Affidabile e
precisissima, ma anch'essa molto ingombrante.

 "interazione uomo-macchina"?
Far muovere fluidamente in maniera simile ad un uomo un esoscheletro del
genere non deve essere semplice.

 che sarebbe l' Interceptor ??
Interceptor è il nome commerciale che designa le corazze in uso a più o 
meno tutto l' US Army, perlomeno la parte schierata in Iraq. Il 
giubbotto da solo dà protezione di livello 3A (una 44 magnum o 9 mm 
FMJ), mentre con gli inserti in ceramica dà protezione di livello IV, 
cioè ferma sia il 5,56 NATO, sia il 7.62 Sov, sia il 30.06.
Sono oramai diffusi tra le truppe (c'è stata un po' di maretta perchè le 
truppe di 2 linea non l' avevano e poi si sono trovate ugualmente 
esposte per via della guerriglia) tanto che ne trovano perfino all' asta 
su eBay da parte di quelli che sono tornati e congedati o che se li sono 
fregati ;-) per circa 200+ US$ il giubbotto e 400+ US$ gli inserti.
Quanto è efficace? Beh, pare che durante la fase "calda" della guerra ci 
siano stati un centinaio di casi di ferite al torace evitate da questo 
affare, mi sembra decisamente interessante. Tra l' altro il giubbotto ha 
anche protezione per il collo e per l' inguine, e il tutto pesa mi pare 
2 kg senza inserti e meno di 10 con.
Leggevo un articolo su come l' avere a disposizione tale equipaggiamento 
stia cambiando le tattiche di fanteria che sono diventate più audaci, 
dato che gli uomini temono di meno il fuoco di fucileria.
Ciao,
Ander
First they ignore you, then they laugh at you,
then they fight you, then you win.
Mahatma Gandhi


     E quale arma vedrete bene da utilizzare contro tali truppe
esoscheletrate? un robottino che non abbia all'interno alcun essere umano da
proteggere? sarebbe dotato di capacità di movimento sicuramente migliori.
Questi esoscheletri li vedo impiegabili solo in combattimenti fortemente
asimmetrici: penetrazioni in zone fortemente ostili e difese da truppe male
equipaggiate tipo entrare in covi terroristici dalla porta principale.
Ed anche in questi casi perchè non usare robottini? O uno si deve divertire
per forza?
  ciao wariag

Kurt_Tank ha scritto:


ho trovato un pò di filmati:
http://www.me.berkeley.edu/hel/Movies/hydraulic1.avi
http://www.me.berkeley.edu/hel/Movies/hydraulic2.avi
http://www.me.berkeley.edu/hel/Movies/hydraulic3.AVI
http://www.me.berkeley.edu/hel/Movies/hydraulic4.AVI
http://www.me.berkeley.edu/hel/Movies/arms.avi
http://www.me.berkeley.edu/hel/Movies/legs.avi
http://www.me.berkeley.edu/hel/Movies/haptic1.avi
http://www.me.berkeley.edu/hel/Movies/haptic2.avi
Non so se mi spiego...
:)


 lontanza da casa (non se intendo) :-D
Potrei dirtelo, caro Carrarmatino Corto, ma poi dovrei ucciderti ;-)
E siccome nn ho la tua fiducia nei missili anticarro, passo.
Ciao,
Ander
You can get more with a kind word and a gun
than you can with a kind word alone.
Al Capone

 Potrei dirtelo, caro Carrarmatino Corto, ma poi dovrei ucciderti ;-)
La MMI che si da' ai black projects ?? :)))
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

> La MMI che si da' ai black projects ?? :)))
No comment :-)

 far marciare i soldati a 50 km/h sull'Europa occidentale.
Questa si che è fantascienza! :-o
ciao
giacinto

 giacinto
Boh l'ho letto su focus anni fà al tre fonti non ne ho...

 Boh l'ho letto su focus anni fà al tre fonti non ne ho...
Ok mi fido.. però mi viene il dubbio che i fanti sovietici ne sarebbero
usciti male da queste marce! ;-)
ciao
giacinto

 per forza?
Divertire? Cosa centra il divertimento? Qui si tratta di eseguire compiti
che un robottino, allo stato attuale (ed allo stato previsto per alcune
decine di anni) non è in grado di compiere. L'uomo è ancora sempre
necessario, spece nel combattimento a corto raggio, per prendere decisioni
rapide, usare l'intuito, etc etc, che una macchina non possiede.
L'esoscheletro sarebbe solo un aggiunta alla capacità operativa che gia
hanno le forze attualmente in campo.
Quanto alle armi da usare contro tali truppe, pensa che con fanteria
normale un fuoco di sbarramento può falcidiare le tue truppe, mentre con
della fanteria corazzata i piccoli calibri non sono sufficienti. E
costringere il nemico a concentrare le sue armi migliori sulla fanteria,
è gia un grosso vantaggio strategico.
Raffaele

 è gia un grosso vantaggio strategico.
NN dimenticarti di mine ad effetto verticale ed orizzontale e di tiratori
scelti muniti di un banale 338 LM.
Oltre alle granate cluster dotate di mini-bomblets a doppio effetto, sai che
divertimento x il nemico.
Migliaia di dollari di tecnologia distrutti
da pochi dollari utilizzati con astuzia.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 da pochi dollari utilizzati con astuzia.
E' la guerra. Nessuno dice che questi esoscheletri sarebbero invincibili,
ma solo che darebbero un grosso vantaggio, perchè ora per far fuori un
soldato basta una granata, o una saturazione di proiettili, mentre con un
fante corazzato devi dedicargli gia delle armi più pesanti.
Esempio del tiratore: armature del genere potrebbero essere dotate di un
sistema in grado di individuare la posizione di un tiratore dopo il primo
colpo. Con un colpo fortunato potrebbe far fuori un fante, ma in un
secondo si ritroverebbe con tutti gli occhi puntati contro (sistemi di
questo tipo gia esistono).


 Ciao.
No, per niente...
Tieni conto che quando il "pubblico" venne messo a conoscenza
dell'esistenza del F117, questo era in circolazione gia da una decina
d'anni. Se oggi il pubblico è a conoscenza di studi sugli esoscheletri, le
ricerche militari sono sicuramente almeno una decina d'anni avanti.


 ricerche militari sono sicuramente almeno una decina d'anni avanti.
Appunto, ne ho tenuto esempio, e ora come ora mi aspetto sempre qualcosa in
piu' da cio' che vedo.
Ciao.

 Ciao.
Prendi la migliore tecnologia civile, aggiungici le ricerche più
avvenieristiche e poi moltiplica per 1.2. Quello è probabilmente il
livello raggiunto dalla ricerca militare.
Imho, of course.


 Imho, of course.
IMHO anche per me, non a caso molte cose utilizzate dai civili adesso sono
passate prima nelle mani dei militari.
Ciao.

 > graccia robotizzate. Inoltre robot antropomorfi come Asimo di honda
Ma cosa ca**o scrivo?? cambe e graccia? evvai...
Fortuna che è venerdì!!!


 fante corazzato devi dedicargli gia delle armi più pesanti.
Come durante la 1°ww si misero subito a punto
dei fuciloni anti tank che in breve inficiarono
l'uso di tali mezzi negli assalti.
Fuciloni di basso costo e di facile utilizzo.
Prova a chiederti se il sistema resisterebbe
al già diffuso e agibile 338 LM.
Del quale a breve saranno dotate tutte le squadre di fanteria.
Poi con gli RPG che costano quanto una carabina AC, chi vuoi che si vada ad
infilare in un target x razzi.


 infilare in un target x razzi.
Idem come sopra, devi prima colpire il bersaglio. Gia non sei sicuro di
colpire un tank con un rpg, figuriamoci un soldato corazzato...
Quanto a chi vorrebbe usare un coso del genere, pensa a quanti entrano in
un target per carabine et granate... Inoltre un soldato armato di
esoscheletro riceverà un addestramento adeguato, che miri ad imparare ad
usare al meglio quell'armatura, a conoscerne le debolezze e i punti di
forza, etc.
Raffaele
Raffaele

 usare al meglio quell'armatura,
Le armi che possono inficiare questa tecnologia sono molteplici e già
presenti in gran parte degli arsenali moderni.
Come già scritto gli ES sono ormai in giro da decenni, senza che nulla di
pratico fosse messo a punt.
Con un prezzo leggermente superiore armi un drone che nn solo nn espone
nessun soldato al fuoco nemico, ma risulta anche come un potente deterrente
x il fante nemico che nn può + affidarsi alla valutazione soggettiva x
chiedere tregua o resa, ma deve solo cercare di contrastare mezzi
programmati x distruggere.


parlarne... (armature blindate stile cavaliere medievale...)
Wow, adesso devo proprio vederlo. :)
L'ambientazione mi intrigava, ma continuavo a sentir dire quanto quel
film fosse una ciofeca...
ciao. dino.
-- 
Attenzione all'anti-spam. Per rispondere, finire la seguente frase "Ehi, tu, porco, levale ..."

 ciao. dino.
Beh, non è un filmone, ma è più che godibile.
Saluti!


 > Questo costa tempo.
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 programmati x distruggere.
Questo mi pare una nota a sfavore dell'uso di droni, imho...Un soldato
puo' provare pieta', e questo e' ancora l'unica cosa che mette un briciolo
di umanita' nella guerra.


 etc etc.
Il problema al solito è la miniaturizzazione. Interfacce con l'adeguato
grado di sensibilità sono da anni disponibili per la chirurgia, ma sono
ingombranti e costose. Il problema risulta sempre realizzare un motore
sufficientemente piccolo e potente da portare se stesso e il carico, e,
soprattutto, una riserva di energia abbastanza durevole (mi pare che anche i
giocatori di softair abbiano lo stesso problema ^^). Le celle ad energia
paiono configurarsi come il diesel del futuro: grosse, pesanti, affidabili.

 paiono configurarsi come il diesel del futuro: grosse, pesanti, affidabili.
Beh, l'esoscheletro realizzato dall'università di Berkeley è stato
acquisito da poco dal DARPA:
http://169.229.204.159/hel/CV/load%20carrying%20exoskeleton.pdf
Entro 5 anni si prevede di poterlo impiegare sul campo per funzioni di
trasporto, ma è ovvio che ogni successivo impiego sarà una naturale
evoluzione. Una volta che verrà impiegato stabilmente per il trasporto di
pesi, il passo verso l'aggiunta di corazzature ed equipaggiamenti speciali
è veramente breve. Ad ogni modo, almeno in un primo momento sembra si
preveda di alimentarlo con un motore a scoppio (tipo motosega, per
intenderci). Non sarà molto piacevole avere un motore sulle spalle che fa
vrrrrr, ma sempre meglio che portarsi 50-100kg su e giù per monti e valli.


 bella partita a Command & Conquer...
Hai mai letto "warmaster" di Wu ?
(Non sono sicuro del titolo, ma l' autore sono sicuro, è un
sinomanericano.)
Saluti,
Dott. Piergiorgio

Dott. Piergiorgio ha scritto:



No, di cosa parla? Di guerre virtuali?


 di umanita' nella guerra.
Se la guerra dovesse basarsi su regole civili, nn ci sarebbero guerre.
Il problema è che noi siamo in guerra e che tutti quelli che riescono a
sopravvivere oggi nn lo fanno xchè si siano troovate soluzioni brillanti, ma
solo xchè siamo ancora nella fase iniziale.
In seguito vedrai quanta compassione metteranno gli USA nei loro ROV.
