Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: la russia potrebbe offrire già quest'anno bombardieri strategici alla Cina

http://washingtontimes.com/upi-breaking/20050114-022039-6240r.htm
A quel punto per taiwan sarà finita...

 A quel punto per taiwan sarà finita...
40 tu-22m3 bastano a spazzare via un cvbg forse due
http://en.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=160&msg_id=5307410&startrow=1&date=2005-01-14&do_alert=0

 A quel punto per taiwan sarà finita...
a questo punto l' ONU mette sotto embargo totale la Cina
che non può più esportare neanche un paio di ciabatte usate, e
riprecipita a livelli preindustriali.
la Cina si accorge , tra l' altro,di essersi data una zappata sulle palle da 
sola
poichè il suo boom economico/tecnologico è in  parte merito
delle ditte taiwanesi che hanno aperto fabbriche in Cina per
risparmiare sulla manodopera del settore informatico.
 

 
http://en.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=160&msg_id=5307410&startrow=1&date=2005-01-14&do_alert=0
Si, un CVBG senza wing, senza equipaggio, senza carburante e senza
armamenti...
Raffaele
-- 
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 risparmiare sulla manodopera del settore informatico.
La cina mette il veto all'onu che tra l'altro non riconosce taiwan, gli usa
faranno pressione ma si troveranno minoritari tra i membri permanenti visto
che Francia e Russia non li seguiranno. I padroni taiwanesi finiranno ai
lavori forzati in qualche miniera di carbone e le loro proprietà
espropriate. A parte gli scherzi il vantaggio militare della PRC su Taiwan
e la capacità di ridurre a mal partito eventuali forze yankee accorse in
difesa dell'isola favoriranno sicuramente la riunificazione pacifica
dell'isola ribelle alla madrepatria, di sicuro dissuaderanno mosse
indipendentiste da parte di Taiwan.

 
un cvbg senza tomcat e all'interno del raggio di azione dei su-27 e su-30
(come sarebbe necessario in uno scenario taiwanese) che hanno un vantaggio
consistente sui superbug sarebbe perfettamente alla portata di un
reggimenti di backfires magari armati con missili come il kh-15 o il kh-65
o il kh-sd senza contare tutti i sottomarini presenti in zona. 

 ha scritto nel messaggio 
news:am8Gd.695387$35.27...@news4.tin.it...

Taiwan è già formalmente indipendente : non esiste taiwanese che voglia 
tornare con la Cina
anche se non lo si può dire per il quieto vivere...
e alla Cina sta bene così per non aver grane col resto del mondo:
è una questione di "faccia"( come dicono loro ) ,ma a livello pratico tutto 
resterà com' è. 

 permanenti visto che Francia e Russia non li seguiranno. I padroni
La Russia ha tutto da perdere nei confronti di una Cina che diventi il "boss 
del quartiere" in quella zona e la Francia nell'ultimo decennio ha aumentato 
di molto i sue investimenti economici in Taiwan, inoltre sono entrambi peasi 
tradizionalmente "furbi"; quasi sicuremente si limiterebbero ad una 
astensione motivata "dall'eccessiva fretta di voler deliberare su una 
questione tanto grave" per potersi mettere alla finestra a vedere come 
finisce.
------
Paolo
"Provocando il nemico, cosě che si scopra, potrai osservarne la forma e il 
modo di manovrare, valutarne l'ordine o la confusione"
Du Mu 

 questione.
In ogni caso stiamo parlando di un paese che assomma 1300 milioni di
abitanti e risorse umane immense e nella situazione che sicuramente ci sarà
tra 10 anni mettere un embargo alla prc significherebbe mettere al gabbio
se stessi più che i cattivi.

 a vedere come finisce.
La russia non ha nulla da perdere con una cina superpotenza fatto sta che
mentre gli americani vogliono mantenere l'embargo ai cinesi su tutte le
armi i russi pur avendo una crescita economica sostenuta parlano
apertamente di vendergli bombardieri strategici, cercano l'alleanza con i
cinesi e dopo quello che qualcuno ha fatto in ucraina non li biasimo. Ti
sei mai chiesto perchè i cinesi pur avendone tutte le possibilità da un
decennio almeno non si mettono a sfonare icbm a ritmo sostenuto? Non tanto
per non irritare gli usa ma per non superare la Russia in quel campo
secondo me. Di fatto poi c'è tensione tra Russia e Giappone per la solitia
questione delle Curili e di sicuro la Russia è il paese del mondo più
lontano dal riconoscere Taiwan a parte la prc. Trovo che in Asia gli
interessi russi cinesi e indiani siano convergenti mentre tutti divergono
da quelli americano-australiano-giapponesi.

 se stessi più che i cattivi.
Uno che è stato in castigo ci può tornare.
sempre che tra 10 anni esista la PRC, cosa di cui dubito. 

 tutto resterà com' è.
Mi sa che 
1 sopravvaluti il peso internazionale di Taiwan
2 non tieni conto che la Cina sta preparando una legge che la obbliga ad
attaccare Taiwan nel caso venga dichiarata l'indipendenza
3 che Taiwan afferma di avere 800 TEL per missili a corta gittata e chissà
quanti razzi a lunga puntati contro
4 che gli usa pur essendosi trovati contro 1 milione di soldati della prc
(che all'epoca era un paese del terzo mondo di contadini e isolato) si sono
ben guardati dall'attaccare il territorio cinese durante la guerra di Corea
(inutile dire che nel 1953 gli usa erano strategicamente molto
avvantaggiati rispetto a cina e urss rispetto ad oggi)
5 sottovaluti il fatto che la prc è primo o secondo partner commerciale di
gran parte dei paesi sviluppati
Assumendo questi fattori c'è da credere che in caso di dichiarazione di
indipenza Taipei verrebbe trasformata in un paesaggio lunare dai missili
cinesi senza grossi contraccolpi internazionali e i Taiwanesi moriranno di
fame per i prossimi 20 anni o altrimenti accetteranno l'aiuto cinese e
l'unificazione.

Pappy wrote:


E perchè ne dubiti? Sentiamo la grande teoria... 

 E perchè ne dubiti? Sentiamo la grande teoria...
nessuna grande teoria : penso che la dirigenza non riuscirà , soprattutto 
nele nuove generazioni,
a nascondere con l' idea di "benessere" quella di "libero pensiero": prima o 
poi anche i cinesi cominceranno a "vedere" il resto del mondo con occhi
non filtrati dal governo. 

 Raffaele
Ciao,
Federico Antola. 

Pappy wrote:

lo vedono già in gran parte figurati che hanno anche "chi vuol essere
milionario" con tanto di vips che partecipano, le tv di murdoch (star tv mi
pare) trasmettono in tutta la Cina, molti giovani delle città vanno da
mcdonald's e vestono nike. Se poi non vedono la bbc, beh neppure io la vedo
e sto benissimo... 

 e sto benissimo...
se è per questo io vivrei benissimo anche se le schede del mio PC
 fossero fatte in Corea o in Romania invece che in Cina :
al massimo spenderei qualche decina di ¤ in più.
per questo credo che la Cina alla fine abbia più da perdere di tutti ad 
invadere Taiwan. 

 invadere Taiwan.
Non credo che la questione siano le schede del tuo pc come non credo che
solo a questo si limiti l'influenza economica cinese. Poi francamente non
mischierei l'estrema organizzazione e cultura del popolo cinese (che già ha
un reddito medio più alto dei rumeni) ai bassi prezzi di lavorazione. Di
fatto oggi come oggi tutte le più importanti multinazionali occidentali
stanno aprendo centri di ricerca nella prc per sfruttare anche i cervelli
(sicuramente più fini dei nostri) oltre che la manodopera.

 (sicuramente più fini dei nostri) oltre che la manodopera.
quello di tecnologico che ora la Cina esporta è quasi tutto fatto su licenza
di ditte non cinesi :
se è vero che hanno un reddito più alto dei rumeni già gioca a loro sfavore.
Più che "centri di ricerca scentifica" ( che ci saranno anche) a me sembra 
aprano
"centri di ricerca " sulle necessità della popolazione
per vedere come adattare i loro prodotti ai nuovi consumatori.
I cinesi in fin dei conti sono troppo "pratici" per uccidere la gallina 
dalle uova d' oro ..

 "centri di ricerca " sulle necessità della popolazione
No sono centri R&D di multinazionali come la honeywell domani se vuoi posto
qua qualcosa oggi non ne ho voglia e tempo

 ha scritto nel messaggio 
news:speGd.696878$35.28...@news4.tin.it...

ricordati che sono un mercato protetto :
non so ora, ma fino a poco tempo fa tu non potevi costruire una fabbrica in 
Cina se la partecipazione di maggioranza
della filiale non era in mani cinesi.
nessuna banca può avere soci maggioritari stranieri
se queste cose le avessimo fatte noi occidentali ci avrebbero accusato del 
più bieco capitalismo ;-)
per quanto riguarda i centri di ricerca, possibilissimo che siano molto 
preparati
ma bisogna anche vedere qual' è lo stipendio di un ricercatore di punta 
americano e di quello cinese
Ciao ;-) 

 sempre che tra 10 anni esista la PRC, cosa di cui dubito.
*** Nel 2005 ci sara' la P.R.M. Popular Republic of
McDonalds. Vedremo tanti cloni di Ronald McDonald
lavorare febbrilmente nelle fabbrichette del barone
per  produrre fantastici termos a forma di SS18, Spigot
Pershing e Maverick.
Questa e' la mia previsione.
--
"Chopper, alle palle!"
Aleks
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Federico Antola wrote:

Insomma... molta gente qui ha in mente la minaccia ai cvbg portata dai
backfires negli anni '70 cioè la combinazione bombardiere supersonico+as-4
ktchen o as-6 kingfish, in verità le cose in 30 anni di sviluppo sono
cambiate molto a livello di missili infatti la variate tu-22m3 può portare
già oggi 6 kh-15 (as-16 kickback) che un missile concettualmente simile
allo sram, ma con prestazioni velocistiche un pò superiori (mach 5) 
presente sia in versione da attacco al suolo nucleare che antinave munita
di radar, il tu-22m3 può anche lanciare 6 missili antinave subsonici kh-65
simili al vecchio tasm che però non dovrebbero essere un grosso problema
per le difese di un cvbg. Da quest'anno l'aviazione russa invece inizierà a
ricevere i tu-22m5 in grado di lanciare un nuovo missili basato sui vecchi
kitchen denominato kh-32 però munito di nuovo sistema di guida e motore
presumibilmente con un raggio d'azione di 700-1000km e velocità di mach 5
il quale sarebbe sia per la velocità che per l'inviluppo di volo (40000
metri di quota per la crociera più picchiata quasi verticale sul bersaglio)
sicuramente al di fuori delle capacità degli sm2 (che non avendo un sistema
di controllo gas dinamico a 40000 metri non possono manovrare praticamente)
che delle difese a corto raggio di un cvbg (missile ram compreso).
Difficile credere che la us navy si senta molto sicura di fronte a questi
sviluppi soprattutto con i tomcat radiati e i superbug che non sono
assolutamente nulla di speciale. 

 armate hanno compiuto passi da gigante, e se è vero che gli USA spendono 
Dar loro credito è un conto, ritenerli mostri tecnologici in grado di
affondare due cvbg in un soffio mi sembra un tantinello eccessivo, ti pare?
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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Affondare due cvbg impiegando tutto il loro potere aereonavale è
possibilissimo che riescano a farlo. Dopotutto i cvbg sono 12 non due

 A quel punto per taiwan sarà finita...
Tralasciando le bellicose considerazioni emerse nella discussione è di pochi
giorni fa la notizia della riapertura delle tratte aeree dirette tra RPC e
Taiwan. A testimonianza del pragmatismo che per fortuna domina da quelle
parti.
Tuttavia, salvo rivolgimenti interni sempre possibili, la RPC è destinata a
diventare una potenza egemone anche dal punto di vista militare non fosse
altro per i suoi 1300 milioni di abitanti abbinati allo sviluppo tecnologico
continuo. Ma da quello che si è potuto vedere l'aspetto più pericoloso per i
potenziali avversari non è tanto il possesso di armamenti particolarmente
sofisticati ma la particolare mentalità stategica ed anche tattica dei
Cinesi che considerano tutto come un arma. Temo che questo porrà dei
problemi alla rigidità e convenzionalità degli Americani. Al riguardo
vedere, nel piccolo, la gestione dell'incidente dell'EP-3. Quanto a
sbarazzarsi di un CVBG della US Navy ce ne corre. E l'arma subacquea di
quella Nazione è si numerosa ma ancora in larga parte composta dalle
versioni locali dei vecchi Romeo.
Un ultima considerazione: da queste parti, per questioni anagrafiche,
siamo sempre stati abituati a pensare una NATO in funzione delle nostre, di
europei occidentali, esigenze. La minaccia era focalizzata qui. Con la
potenziale "cavalleria" in arrivo da oltre oceano. Sarà interessante
analizzare i cambiamenti che via via si manifesteranno con una potenziale
minaccia emergente in un teatro orientale. Arriverà la "cavalleria"
dall'Europa?


Poi sai in guerra tutto è possibile sia che che per mettere fuori
combattimento un cvbg basti un mig-21 che fà il kamikaze contro la cvn sia
il contrario però non dirmi che 40 backfires o 300 flanker non siano una
minaccia più che credibile per almeno due gruppi navali di quel tipo, ti
ricordo che nella penisola di Kola erano stanziati più bombardieri ma meno
caccia avanzati negli anni '80.

 possibilissimo che riescano a farlo. Dopotutto i cvbg sono 12 non due
Tuttavia penso che il DoD non schiererebbe 2 soli Gruppi se dovesse
confrontarsi con l'intero potenziale cinese.
PS  : Barone! Ma lei questi CVBG li vuole sempre a picco in qualsiasi mare
!!

"Gold_Barone_Finger"  ha scritto nel messaggio news :

Continuando con le speculazioni, certo che 40 Backfire e 300 Flanker
potrebbero essere una minaccia più che credibile per due Gruppi ma dubito la
US Navy possa metterli a repentaglio in una situazione del genere. Lo
schierare da parte dei cinesi una forza aerea di quel tipo comporterebbe
una serie di avvisaglie di carattere ricognitivo, logistico ed "elettronico"
tali da non poter essere nascoste ai sistemi americani preposti. Non ti
sfugge di certo che un Gruppo di quel genere non è solo quello che si vede
sul ponte delle CV ma soprattutto quelle che c'è attorno, dentro, sopra e
sotto che non si vede. Era già così veti - tren'anni fa figurasi adesso.

 !!
Sono gli obbiettivi piů protetti al mondo un buon metro per valutare il
potenziale aeronavale di una nazione

"Charlie Bravo" <Al...@Delta.net> ha scritto nel messaggio
news:YdQGd.705245$35.28...@news4.tin.it...

Fatte le debite proporzioni un cvbg era molto più protetto 20 anni fà che
oggi (ricordo che i tomcat sono in via di radiazione ed il superbug fa
ridere a confronto di un su-30 dell'ultima generazione come gli sm-2 sono
poco manovrieri per poter distruggere gli ultimi asm russi) inoltre oggi
come oggi che potenziale aria terra ha (superbug e più probabilmente f-18c
in futuro gli f-35) ? Che potenziale antinave ha (stesso che aria terra ma
l'harpoon ormai è obsoleto in confronto ai sistemi simil aegis sempre più
diffusi)? Che potenziale asw ha (il viking in via di radiazione e non più
operativo in quel ruolo più gli elicotteri più uno o due ssn)?

 operativo in quel ruolo più gli elicotteri più uno o due ssn)?
Credo che gli americani negli ultimi 10 - 15 anni a torto o a ragione
abbiano puntato tutto sull'elettronica e sulla tecnologia più avanzate. Per
cui  mi risulta difficile fare un confronto. Probabilmente con certi scenari
va bene l'alta tecnologia in altri meno. In campo navale penso che
rappresenti un vantaggio significativo (l'altro è non essere degli strateghi
da burocrazia e cerimonia, ma questo è un altro discorso) . Per quel che
vale penso fosse più pericoloso aver a che fare con la VMF vent'anni fa che
con la Marina cinese adesso. Quella che è aumentata a dismisura è la
capacità di ricognizione (e azione) elettronica degli USA (intesi come
complesso delle FFAA e Agenzie di Intelligence): in questo penso che il gap
dei potenziali avversari si valuti in decenni. Sono di certo più
affezionato agli F-14 e magari ancora  più agli F-4, agli A-4 e agli A-7 ma
se la US Navy si è permessa di rinunciare al Phoenix l'ha fatto perchè
riesce a vedere e classificare il bersaglio ancora da più lontano e pensa di
poterlo neutralizzare comunque e con il vantaggio di una semplificazione
logistica. Quanto al contrasto ASW gli S-3B sono ancora imbarcati (con ruolo
antisom intendo). Anche qui se ci rinunciano penso che lo facciano perchè
confidano totalmente nelle capacità dei loro SSN (in particolare dei loro
sonar e degli Mk 48ADCAP). Non hanno più di fronte i battelli sovietici,
hanno già dismesso i SUBROC solo un altro passo in questa direzione insomma.
Anche qui a torto o a ragione naturalmente.
A proposito di questa cosa dell'alta tecnologia, agli inizi degli anni '60
fine '50 pareva che gli americani dovessero rinunciare ai cannoni sugli
intercettori pensando di risolvere tutto con i missili, tanto che sui primi
Phantom II le mitragliere non erano montate. Ovviamente dovettero
prontamente ricredersi e i cannoni sono installati ancora adesso.

 prontamente ricredersi e i cannoni sono installati ancora adesso.
Stessa cosa si può dire del fatto che sia così determinante lo stealth
(allora perchè l'f-22 ha ugelli orientabili?)

 (allora perchč l'f-22 ha ugelli orientabili?)
Poteva essere tatticamente determinante negli anni '80 o quando ci si
confronta con la tecnologia radar di quegli anni.

 '80. Operazioni cosmetiche a parte.
Non direi gli okb russi hanno adottato una efficace strategia di
sopravvivenza grazie alle esportazioni e ai finanziamenti sull'R&D (gran
parte delle cose che vengono presentate al maks o altri show riportano la
dicitura internally founded) provenienti dalle due economie emergenti di
Cina, India, Corea del Sud  (che singolarmente hanno finanziato molto di
più l'industria della difesa russa che le stesse forze armate di quel paese
in quest anni)
 

 '80. Operazioni cosmetiche a parte.
Ad esempio non si capisce dove il Typhoon sia superiore ai su-30 più
avanzati (o almeno io non lo capisco)

 Raffaele
Ciao,
Federico Antola.

 nei riguardi di una minaccia reale non è mai stata provata: in Iraq(entrambe
Risposta rapida: non è mai stata dimostrata neppure l'efficienza della
macchina militare cinese contro una minaccia reale, men che meno un cvbg.
Un cvbg è dotata di una quarantina (?) di caccia, e di alcune AEGIS, che
non sono propriamente aria fresca per il nemico. Per non parlare poi delle
altre navi di supporto.
Raffaele

 Raffaele
Ciao,
Federico Antola. 

 pantano iracheno a così ben mostrato.
Come scrisse Tolkien, "Anche il più saggio non può valutare tutte le
conseguenze".
Raffaele
-- 
Not only bad news: 
http://www.goodnewsiraq.com


 più un giorno di combattimeno che non tre anni di addestramento".
Si e per te farsi un voletto a sganciare bombe sopra una paese praticamente
indifeso "è combattimento". Cioè da cosa erano minacciati i b-52 che
sganciavano jdam da 12000 metri a mo di aereo di linea? 

Per mettere le cose in chiaro bisogna dire che l'urss nel 1948 e per tutti
gli anni successi aveva un pil a parità di potere d'acquisto (l'unico utile
a fare raffronti sul potenziale militare delle nazioni) di  all'incirca un
terzo di quello americano (nel 1986 all'incirca 3000 mld di dollari
rispetto a 8000-9000) oggi la Cina ha un pil a parità di potere d'acquisto
di all'incirca 5000-6000 mld di dollari
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html#Econ
e una situazione finanziaria eccellente (tanto che finanziano copiosamente
il debito americano). Per cui se l'urss investendo il 20% 30% del suo pil
nella difesa ha rappresentato una minaccia tanto formidabile per il
cosiddetto "mondo libero" per 50 anni immaginatevi cosa potrebbe fare la
Cina militarmente in confronto al pochissimo che sta facendo (dopotutto la
percentuale del pil investita nella FA è inferiore a quella americana)

 conseguenze".
Come disse qualcun altro, "Non c'e' peggior cieco di chi non vuol vedere"
(stiamo parlando di intervento USA in Iraq e previsione dei rischi
correlati).
ciao. dino.
-- 
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 Raffaele
Ciao,
Federico Antola. 

 da quelli americano-australiano-giapponesi.
mi sembra piu' che giusto che ogni grande potenza faccia i 
propri giochi, visto che qualcuno vorrebbe farli solo lui ......
(ma Putin non e' un fesso)
ciao a tutti
-- 
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