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Titolo: calo demografico

Da Giorgio Monaci e Benedetta Ragazzi, "Senza frontiere - 1A", corso
di geografia per la scuola media, ed. Archimede.
"All'inizio del terzo millennio... l'Italia conta una popolazione che
ha smesso di crescere. La popolazione italiana presenta infatti una
struttura per età piuttosto 'invecchiata' (nel 2000 i giovani sotto i
20 anni coprivano il 20% della popolazione, gli ultrasessantenni il
23,5%) e una prevalenza dell'elemento femminile, specie nelle fasce
d'età superiori. Soprattutto, si registra nel nostro Paese il
definitivo blocco della crescita demografica; infatti il saldo
naturale, cioè la differenza tra nati e morti, era pari allo 0,1 per
mille nel 1991 ed è diventato addirittura negativo nel periodo
successivo quando si è registrato un numero di morti superiore a
quello delle nascite... La prospettiva per il futuro è quindi quella
di un imminente calo numerico degli abitanti... Attualmente se
l'Italia presenta un leggero tasso di incremento annuo... ciò è dovuto
solo alla presenza di un saldo migratorio positivo.
Questo quadro generale è frutto, principalmente, di due fenomeni... il
progressivo allungamento della durata media della vita... e il
continuo calo delle nascite... Tra il 1970 e il 1999 il tasso di
natalità, a causa di una serie di profonde e rapide trasformazioni
sociali e culturali (diffusione dei metodi contraccettivi, espansione
del lavoro femminile) ha evidenziato un crollo... ed è ormai sceso al
di sotto del livello del tasso di mortalità... Nello stesso periodo il
tasso di fecondità, ovvero il numero medio di figli per donna, è
drasticamente calato da 2,3 figli (1970) a 1,2 (1997), nettamente al
di sotto del livello minimo necessario per garantire il ricambio
generazionale, e rappresenta ormai il valore più basso mai registrato
nella storia da una comunità nazionale.
Per quanto riguarda l'Europa, pressoché ovunque è stata raggiunta la
crescita zero... Nella UE la media dell'incremento naturale è dello
0,9 per mille... presentano valori negativi Germania, Italia e
Svezia".

 ha smesso di crescere.
E grazie al cielo, direi !...
Visto che la vita media si è allungata a dismisura
e che siamo "troppi" anche per quanto riguarda
i posti di lavoro, direi che l'unica soluzione sia
proprio quella di limitare le nascite, altrimenti
rischieremmo di superare il miliardo di individui
nel giro di pochi anni e di finire come le popolazioni
dell'India.
Si tratta di un meccanismo fisiologico di autocontrollo
della popolazione che funziona da miliardi di anni
per piante e animali. Non vedo dove sia la "disgrazia"
in tutto questo.
-- 
Er Roscio.

Non vedo dove sia la "disgrazia" in tutto questo.
Anch'io ho fatto le stesse riflessioni, ma sono dubbiosa. Nella storia
l'aumento demografico è sempre associato a periodi di benessere e
prosperità, al contrario i cali demografici erano sempre concomitanti
a periodi di fame, incultura, arretramento tecnologico. E' anche vero
però che, ho letto da qualche parte, negli ultimi cento anni la
popolazione mondiale si è sestuplicata, passando da un miliardo a sei
miliardi. Penso che la diminuzione della popolazione di una sola
nazione non abbia influenza sulla situazione mondiale. Voglio dire,
noi come italiani possiamo pure scendere di anno in anno, e magari
attestarci sui 30 milioni da 60 che siamo adesso, ma questo comporterà
semplicemente che quei 30 milioni di posti "liberi" verranno occupati
da stranieri, IMHO. E il maggiore benessere che questi stranieri
troveranno in Italia causerà un aumento demografico degli stranieri
stessi, magari nel loro Paese grazie alle rimesse degli emigranti. Non
so se veramente c'è una soluzione alla sovrappopolazione mondiale,
qualsiasi scenario mi sembra preoccupante. Cmq già adesso c'è il
problema che meno della metà della popolazione produce per mantenere
tutti, e questo significa lavorare molto per avere un livello di vita
che 50 anni fa si poteva avere lavorando la metà (forse è un po'
contorto...).
--
Antonella

 ha scritto nel messaggio
news:3f96b472...@powernews.libero.it...
Giusto siamo in troppi sul pianeta.
Meditiamo...... Il fiume giallo in Cina quando arriva al mare non è altro
che un rigagnolo. Il Gange in India pure!
Le falde acquifere si riducono a vista d'occhio. Per riformarsi occorrono
migliaia di anni!
Crescita zero in Europa? Non va ancora bene. Meglio pochi sfamati che tanti
affamati.
Ciao, Alistro.

 contorto...).
E' incongruo. Stai considerato come costante la produttivita'
cosa che, come ben sai, e' estremamente falsa.
La tua preoccupazione non ha alcuna base reale e la disoccupazione
ne e' la dimostrazione piu' palese.
Il vero problema e' la distribuzione della ricchezza del quale
ci sarebbe molto da discutere ma e' molto arduo tirarsi fuori
dall'accusa di comunismo quando si tratta di questi argomenti.
Alcuni argomenti interessanti portati avanti, ahime', solo
da rifondazione comunista come la riduzione dell'orario di
lavoro comporterebbero una piu' equa distribuzione del
denaro, del lavoro e, perche no, del tempo libero.
Cosa impedisce questo? La competitivita' e il mercato
globale. Dobbiamo concorrere con paesi in cui il
lavoro costa molto meno a causa della miseria e possiamo
farlo solo aumentando vertiginosamente la produttivita'
e riducendo le spese. 
La riduzione dell'orario di lavoro sarebbe comunque realizzabile
se non comportasse un aggravio dei costi ma questo vanificherebbe
buona parte dei vantaggi.
Il discorso e' abbastanza articolato ma alla fine mostra tutti
i guasti del mercato globale. Se i paesi del terzo mondo
avessero la nostra stessa produttivita' noi importeremmo
praticamente tutto. Questo fenomeno e' gia' presente nell'alta
tecnologia elettronica ormai interamente proveniente dai
paesi asiatici.

denaro, del lavoro e, perche no, del tempo libero.
Io non sono d'accordo con una eccessiva riduzione dell'orario di
lavoro. Penso che il lavoro debba avere anche una componente etica e
cercare di lavorare "il meno possibile" non mi sembra molto etico, sa
un po' di sfruttamento. Questo non vuol dire che sia contraria al part
time o altri tipi di lavoro, per es. il job sharing (due persone che
occupano lo stesso posto), ma che non dovrebbe essere la regola o una
imposizione, ma una scelta. Bisogna dire che considerare, come si fa
oggi, 7 ore un part-time, è una presa in giro, considerando la
differenza di stipendio. In effetti, lavorare 7 ore invece che 8 non
mi sembra che faccia poi questa immane differenza, quindi non capisco
tutta la grancassa che si è fatta sulle 35 ore nè come mai sia fallita
in Francia. Non credo nè che possa apportare dei gravi danni alla
produzione, nè che possa apportare chissà quali vantaggi
all'occupazione. Non credo che le aziende, solo perchè a un certo
punto i lavoratori cominciano a lavorare 7 ore invece che 8, assumono
altra gente. D'altra parte è pure ingenua l'idea che l'imprenditore
abbia *sicuramente* abbastanza soldi per assumere altro personale, e
non lo fa per cattiveria o avidità. Se non lo fa vuol dire che, se
dovesse pagare un altro stipendio, lo scarto fra le entrate e le
uscite dell'azienda sarebbe talmente basso da non valere la pena, gli
converrebbe di più chiudere. Cmq per me l'orario più *umano* di
lavoro, cioè proprio a misura d'uomo, è otto ore al giorno e cinque il
sabato. Gli imprenditori privati non possono essere "costretti" ad
assumere, il mercato del lavoro prospera se ci sono posti di lavoro, e
i posti di lavoro non si creano per legge, tranne nel caso di opere
pubbliche. 
PS: gli impiegati di banca da sempre lavorano sette ore e mezzo.
--
Antonella
Heliben dei Raminghi
"Gli ha insegnato a leggere 
e scrivere, senza cattive 
intenzioni, e spero che 
non ne verrà niente di male" 
(Gaffiere-Tolkien) 

 PS: gli impiegati di banca da sempre lavorano sette ore e mezzo.
Gli insegnanti in teoria fanno 18 ore settimanali, eppure le classi
sembrano sempre sovraffolate... Mi sa che qualcosa non  quadra...
Ciao

 
E pensare che si lamentano pure...
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo è superiore agli animali-
-Fanno eccezione il nano e la giraffa-
-A.Bergonzoni-
-Per rispondere in privato potare "POTA" dall'indirizzo-

 
Non e' questo il concetto che volevo esprimere ma il concetto di 
disoccupazione visto come costo accollato alle famiglie e in definitiva
ai lavoratori. Quando si prende la decisione di prolungare la permanenza
dei lavoratori con incentivi si fa in modo di concentrare ancora di
piu' le ore lavorate su poche persone ed agire nella direzione di 
incrementare la "tassa familiare" della disoccupazione.
E' proprio questo il guaio. Il lavoro sta degenerando in virtu' del
fatto che continua a rimanere un'attivita' lunga e noiosa per alcuni
e una mancanza per altri.
Ma il discorso non va visto nell'ottica della transazione ma a regime.
Tieni presente che oggi non si fanno figli anche perche' questi sono
diventati un peso economico. I giovani non trovando lavoro spesso
restano a carico dei genitori fino alla pensione, almeno qui al Sud.
In conclusione sono tutti frustrati, lavoratori, disoccupati e 
datori di lavoro.
Occorrerebbe stimolare il part-time, qualcosa tipo: noi assumiamo tuo
figlio a part-time e tu passi a part-time.
L'ottica a regime aumenterebbe il costo del lavoro ma questo potrebbe
essere compensato dalla riduzione del numero dei posti "virtuali",
cioe' fatti esclusivamente per dare da mangiare a qualcuno.

 
E chi paga (se si fa il part-time) il doppio dei dipendenti a parità di 
entrate?


 entrate?
e chi paga tanta gente che fa finta di lavorare?
E chi mantiene i disoccupati? 
e le inefficienze volute chi le paga?
E si che il cervello non e' il tuo forte, ma parlare con te
e' come parlare ad un muro di pietra.

 E chi mantiene i disoccupati? 
E io sono quello che non si preoccupa della disoccupazione? Sei tu che 
ti preoccupi solo di mantenere il tuo stipendio, cercando di lavorare il 
meno possibile. 
Potresti anche evitare di insultare. Dal momento che il livello delle 
tue affermazioni perde di ogni valore, oltre che indurre la gente ad 
evitare di rispondere (come ho effettivamente fatto nel commentare il 
tuo post). 
Il ricorrere al turpiloquio, inoltre, non è sintomo di grande 
intelligenza e capacità dialettica. Beh, non pretendo tanto da te. 


 intelligenza e capacità dialettica. Beh, non pretendo tanto da te. 
Anche prendere per il culo la gente con ragionamenti stupidi
e' paragonabile al turpiloquio. Io mi sono limitato a determinare
il livello dei tuoi ragionamenti, che, devo ammettere, e' abbastanza
costante. Almeno hai un certo grado di coerenza, su questo non c'e'
alcun dubbio.

 
Azz... mi spiace per te, ma esiste ancora. 
Il livello delle mie esposizioni si attesta al livello 
dell'interlocutore
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo č superiore agli animali-


 dell'interlocutore
Idem.
Le prese per i fondelli non mi garbano per niente..
Ciao

 Le prese per i fondelli non mi garbano per niente..
Io non ho mai preso per i fondelli. Tu hai pensato bene di adornare i 
tuoi interventi con insulti gratuiti e fuori luogo.  
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo è superiore agli animali-


 tuoi interventi con insulti gratuiti e fuori luogo.  
Tu continui a prendere per i fondelli, se non te ne rendi conto sei
proprio grave.

 
No no... non ti preoccupare. So benissimo che ti sto prendendo per il 
culo adesso. 


sembrano sempre sovraffollate... Mi sa che qualcosa non quadra...
Tengono basso il num degli insegnanti per risparmiare stipendi. Come
alle poste, se ci sono 100 persone aprono 4 sportelli, se ce ne sono
50 ne aprono 2, così c'è cmq la fila.
--
Antonella

cioe' fatti esclusivamente per dare da mangiare a qualcuno.
E' proprio quello che non deve essere fatto: la disoccupazione è
strettamente legata all'aumento del costo del lavoro, per ovvi motivi.
Inoltre tu non tieni conto che il costo del lavoro incide
principalmente sull'imprenditore privato, al quale non importa
assolutamente nulla se lo stato paga stipendi a vuoto.
--
Antonella

sarebbe significativo che non si ha voglia di lavorare. 
E' una mentalità: meglio essere un ingegnere disoccupato che un
meccanico occupato, per una questione di classe sociale. Per es. io a
28 anni ho lavorato tre mesi come commessa in una libreria e i miei
genitori si sono inferociti perchè dicevano che è meglio essere una
"signora" che una commessa a un milione e otto al mese,
meravigliandosi che mio marito bancario "me lo permettesse". E quando
il contratto è scaduto hanno esclamato "finalmente"!
--
Antonella

 
...Tristissimo...


e' come parlare ad un muro di pietra.
Sai chi passa agli insulti? Chi non ha più argomenti.
--
Antonella

 Sai chi passa agli insulti? Chi non ha più argomenti.
Ma va la.. bischera... :)

 assolutamente nulla se lo stato paga stipendi a vuoto.
Quindi secondo te i soldi non l'hanno i disoccupati perche'
tali, non l'hanno gli occupati perche' devono accontentarsi
di stipendi neanche sufficienti a tirar su una famiglia con
un figlio, non l'hanno gli imprenditori perche' il costo
del lavoro e' troppo alto. Chi li tiene sti soldi? Diego Atos?

 te) non riesce a ragionare in termini di lavoro aleatorio.
Nel senso che il tuo bimbo mangia oggi e domani non si sa?
Andava di moda nel dopoguerra, non direi che si tratta di
una nuova idea..
Ciao

 ad essere trattato da animale senza valore. E a te?
...quando lavori... 
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo č superiore agli animali-


 vissuta, non di favole. 
Evidentemente non sai come si gestisce un'azienda. 
Se io ho un'azienda. Se anche per errori personali mi trovo con problemi 
di bilancio, ovviamente devo adoperarmi per cercare di rimanere "vivo". 
Magari il problema potrebbe essere un eccesso di concorrenza: prima ero 
l'unico produttore di un tale prodotto, ora siamo in 10 a farlo e quindi 
le entrate sono troppo basse rispetto ai costi. 
E' ovvio che mi tocca tagliare dove posso e quindi devo cercare di 
ridurre tutti i lavori che o sono superflui o che riesco a far fare ad 
altri dipendenti. 
Se io non lascio a casa della gente, mi trovo a dover chiudere per 
bancarotta e saranno il 100% dei dipendenti a rimanere a casa. 
Un dirigente non è mica felice di lasciare a casa della gente, solo è 
costretto per far sopravvivere l'azienda. 
Il motivo per cui si devono fare i tagli non importa. L'azienda è mia e 
se voglio rimanere competitivo devo anche fare investimenti, che 
tuttavia non sempre possono portare i frutti necessari, ma non posso 
farmi inibire dalla possibilità di fallire. Il rischio è alla base 
dell'imprenditoria. 
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo è superiore agli animali-


 di bilancio, ovviamente devo adoperarmi per cercare di rimanere "vivo". 
La piccola azienda a cui tu ti riferisci arranca per sopravvivere,
non ha niente a che vedere con le aziende che di denaro ne producono 
e che adottano dei "trucchetti" ad hoc per incalanare il denaro
nelle tasche dei soliti furbi. Ti parlo di SpA magari quotate 
sul mib30. La piccola azienda e' destinata a morire...

 ...quando lavori... 
Gia'! a te piace invece essere trattato come un animale senza
valore, sei masochista? Ti piace essere sfruttato e sbattuto
dove cazzo pare alla tua azienda a fare il cazzo di lavoro che
piace a lei giusto per farti rompere i coglioni e per farti
licenziare. Bello, io sono uno dei pochi che nella mia ex
azienda e' entrato senza raccomandazioni.
La realta' sta come ti ho detto, se vuoi ancora giocare
all'eroico lavoratore instancabile fallo pure. Io ho altre
cose piu' importanti a cui pensare (tra le quali la mia
salute che per l'amato lavoro stavo rimettendo
irreparabilemente).
ERGO, vai a raccontare fiabe a qualcun'altro che con me
non attacca.
 

 azienda e' entrato senza raccomandazioni.
...Non mi sembra una cosa tanto diversa dalla normalitŕ...


 
Perchč, la grande azienda non puň avere crisi? 
Cazzo... la FIAT ne ha vista una colossale.
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo č superiore agli animali-


 ...Non mi sembra una cosa tanto diversa dalla normalità...
ROTFL! Torna al tuo bell'orticello... 
Ne riparliano quando ti cresceranno i coglioni.

 
e quando tu non avrai più l'alone di latte attorno alla bocca.
Io credo di chiudere qui il 3d, anche perchè oltre insulti non sei in 
grado di scrivere, il che impoverisce i tuoi, seppur pochi, concetti.
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo è superiore agli animali-


 grado di scrivere, il che impoverisce i tuoi, seppur pochi, concetti.
Ancora con sta mania di chiudere il thread. Ma dove te l'hanno
fatto il cervello?
Ma allora sei proprio rincoglionito? Non hai ancora capito che
su usenet nessuno chiude il thread?
Per quel che mi riguarda non proseguo piu' la discussione
perche' al di la' di cazzate campate in aria non sei capace
di tirar fuori nulla.

 
Beh... tu nemmeno quelle. Praticamente non hai espresso un concetto 
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo č superiore agli animali-


 
Faresti bene a specificare che non hai capito una benemerita mazza,
chi ha capito qualcosa potrebbe pensare che tu sia una 
testa di legno arrogante.

e' paragonabile al turpiloquio.
Tu li fai entrambi.
--
Antonella
Heliben dei Raminghi
"Gli ha insegnato a leggere 
e scrivere, senza cattive 
intenzioni, e spero che 
non ne verrà niente di male" 
(Gaffiere-Tolkien) 

senza lavorare... 
Non è proprio così: di solito si finisce per lavorare in uno studio
professionale per 500-1000 euro al mese (fino alla pensione),
continuando a vivere con i genitori oppure sposando una persona che
lavora o che per es. ha una piccola azienda (spesso è la moglie). Per
la pensione ci pensano le casse dei singoli ordini. In questo modo
possono dire "faccio l'avvocato, l'ingegnere, l'architetto". 


a vanificare la tua supposizione di accidia genetica del disoccupato
Invece non c'è alcun legame fra le due cose, o meglio non c'è il
legame che dici tu. Cioè tu stai dicendo che è "colpa" delle donne se
c'è la disoccupazione (questa fa pendant con la "colpa" degli
immigrati che rubano il lavoro). Significa invece che, *a causa* della
eccessiva offerta di lavoro, gli stipendi sono tanto bassi da
volercene due per mantenere una famiglia. Cioè il nesso causa-effetto
è il contrario di quello che dici tu. E perchè l'offerta di lavoro è
così alta? Perchè tutti vogliono lavorare nel terziario, e ovviamente
non c'è posto per tutti. Che è esattamente quello che ha detto Atos.


di sinistra fanno parte di quest'ultima categoria.
Suggestivo, ma nella cabina di voto o voti a destra o voti a sinistra.
Cmq è lodevole quello che hai scritto.


La piccola azienda e' destinata a morire...
Ma che dici, l'economia italiana si basa sulla piccola e media
impresa...


del lavoro e' troppo alto. Chi li tiene sti soldi? Diego Atos?
Nessuno, per questo il Paese si sta impoverendo. Riescono a mantenere
un certo livello economico i commercianti e i liberi professionisti,
moderatamente. Mentre i pensionati *ricchi* sono certamente quelli più
agiati.


Continui ancora? Io ci ho rinunciato... Non ci arriva purtroppo.
Il problema non è nelle sue opinioni personali, condivisibili o meno, ma 
nella scarsa e assai povera capacità espositiva, che induce davvero a 
voltarsi dall'altra parte e a non considerarlo
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo è superiore agli animali-


 
Nemmeno io seguo alcuna tradizione cristiana. 
Semplicemente credo che ogni lavoro abbia una propria dignità e grande 
utilità. 
Senza gente che "stura i cessi" (cit.) non potremmo avere i bagni nelle 
nostre case, senza gente che a -5°, con pioggia e vento costruisce le 
case, non potremmon nemmeno avere un tetto  sotto il quale costruire un 
bagno. 
Se proprio volessimo stare a guardare, i lavori "nobili" non avrebbero 
possibilità di esistere senza qualcuno che lavori con fatica. 
Un architetto sa progettare una casa, ma  non è in grado di 
costruirla...
Un muratore, con l'esperienza è comunque in grado di costruirsi una 
casa, per quanto semplice. 


Roby Ross (
rb1...@despammed.com
): 

Ma il tuo vocabolario consta solo di insulti o parolacce?
Nulla che si possa utilizzare in una conversazione civile?
Ciao


 
ROTFL! 

 
Ah ok... Questo č sicuramente piů "concreto" di quello che avevo capito 
io.


 
Gli hai rovinato il sogno. Lui pensava che in italia esistessero solo la 
Fiat, la Breda, la Barilla (sai... ne parlano in televisione) e aziende 
simili... 
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo č superiore agli animali-


 
Non sono insulti, sei una testa di legno arrogante e lo dimostri
msg per msg.


Si, ma non mi definisco un uomo di sinistra ne di destra.
Queste stronzate li lascio ai poveri di cervello e ai
venduti. 

 
Sto parlando della tendenza evolutiva non della situazione
attuale. Comprendi la differenza o ti faccio un grafichino?

 voltarsi dall'altra parte e a non considerarlo
Non sembra proprio dal numero dei tuoi "valorosi" interventi.
(lol)

 casa, per quanto semplice. 
Ok, ma che c'entrano queste banalita' con il discorso di partenza?

 struttura per età piuttosto 'invecchiata'... [cut]
Tutto quello che dici non deve essere fonte di tristezza ma di immensa
gioia! E' bellissimo che il numero di abitanti cali: siamo decisamente
troppi ma se le nascite dovessero diminuire questo non significa che
moriamo anche noi. Noi restiamo sempre in vita, restiamo sempre noi
stessi, vivi e vitali con molte meno scocciature in giro. La cosa brutta è
che la situazione non riguardi il mondo intero, sarebbe bellissimo se la
popolazione mondiale dimagrisse (eh eh) di almeno 3.000.000.000 di esseri
umani: staremmo molto più larghi e non di certo ci sarebbero problemi di
disoccupazione. Nell'antichità medioevale la popolazione mondiale era
ridottissima eppure si viveva lo stesso. Anche se erano sporchi e perivano
per le epidemie di peste, non di certo questo era dovuto al loro numero
troppo ridotto, ma alla mancanza di mezzi tecnologici e medici che ora
invece possediamo. 
Voglio fare un giochino interessante, per eliminare dalle vostre menti
tutti i pregiudizi riguardo questo delicato argomento vi faccio un elenco
di tutti (o quasi) gli svantaggi causati da una popolazione troppo
numerosa:
1) Disoccupazione e cattiva ripartizione degli averi comuni.
2) Macello costante di animali innocenti per sfamare il gran numero.
3) Disboscamento per arredare le case del gran numero.
4) Eccessivo inquinamento dell'aria dovuto alle troppe macchine.
5) Eccessivo inquinamento dell'acqua dovuto ai troppi scarichi.
6) Annichilimento del valore del singolo individuo.
7) Consumismo estremo e distruzione delle risorse ambientali.
E se non siete ancora convinti vi propongo un interessante rovescio della
medaglia: 
se noi in questo momento siamo nel numero di 7 miliardi, non significa che
fra 100 anni quei 7 miliardi saranno sempre formati dagli stessi
individui: considerata la natura mortale dell'essere umano ci saranno
soltanto 7 miliardi di morti fra soli 100 anni. Una strage senza
precedenti storici, non vi fa paura l'idea? Ci preoccupiamo tanto e ci
scende la lacrimuccia quando sentiamo cifre di morti che vanno sui 1.000
individui, e non ci preoccupiamo quando una simile idea ci sfiora la
mente? Dai, fatelo uno sforzicino, che ci arrivate da soli.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Roby Ross (
rb1...@despammed.com
): 

Invece si... evidentemente non  hai notato che ho evitato volutamente di 
rispondere ai paragrafi nei quali avessi accostato concetti a insulti. 
(nella maggior parte dei casi, non sempre)


 
Stiamo seguendo il tuo ragionamento... tutto qui.
Nessuno ti dice che lavoro fare, semplicemente ti si pone davanti la 
realtà che tutti i lavori hanno una loro dignità e non vi è nulla di cui 
vergognarsi.
ciao


 
Ma dove l'hai letto?
 
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo č superiore agli animali-


 Io non insulto. 
Che coraggio!


 
aaaaaah... quindi questo è un complimento. Pensa che io pensavo il 
contrario. Allora chiedo davvero scusa, ti ho sempre frainteso
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo è superiore agli animali-


 contrario. Allora chiedo davvero scusa, ti ho sempre frainteso
Guarda, se qualcuno ti palesa una verita' evidente non
puoi considerarlo un insulto.
Se ti dico che hai gli occhi azzurri questo non e'
necessariamente un complimento ma una semplice
constatazione oggettivo.
La mia e' una constatazione oggettiva, puoi
crederci!

 vergognarsi.
E chi si vergogna?

 
Fammi indovinare.. sei un single di vecchia data che ha sempre
fatto parte dei colletti bianchi ie che predica a chi non dovrebbe il
lavoro manuale...
Ti piace essere servito e scaricare il lavoro duro sugli altri
eh? CHe marpione!!
Lui sta bene, tanto non tiene famiglia....
Ma che spasso che siete tu e la Bellecca, una coppia da
sballo!!!


Cavolo... sembra proprio che tu viva nella casa a fianco la mia. 
Capisci le persone al volo, ti basta dicano 4 parole e le inquadri 
subito. 
E immagino tu sia un 17enne (o 18enne... va beh... poco cambia) fregato 
dal primo datore di lavoro che hai avuto terminata la terza media a 
stento...
 
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo č superiore agli animali-


ed in primis chi fa un lavoro come l'idraulico. 
Ma che c'entra questo con tutto il tuo discorso? Ormai ti stai proprio
arrampicando sui vetri.
--
Antonella
Heliben dei Raminghi
"Gli ha insegnato a leggere
e scrivere, senza cattive
intenzioni, e spero che
non ne verrą niente di male"
(Gaffiere-Tolkien)

Per quel che mi riguarda non proseguo piu' la discussione
Quando si dice la coerenza.
--
Antonella
Heliben dei Raminghi
"Gli ha insegnato a leggere
e scrivere, senza cattive
intenzioni, e spero che


 stento...
Tu si che hai capito tutto, hai l'intuito di una patata lessa.
Bravo!

 
Non piangere Antonelllina, la tua tattica di sparare cazzate
dopo che gli altri pensi abbiano mollato il thread non funziona
Sei miserella come essere umana, credimi!

 arrampicando sui vetri.
Non e' colpa mia se non ci arrivi.... 
Sugli specchi tu sei bravissima, riesci a starci attaccata benissimo
se nessuno ti tocca, vero?

 Sei miserella come essere umana, credimi!
essere umano, pardon... 

 
Il rapporto tra te e l'ironia vedo che č oramai collaudato


utilità. 
E' la stessa cosa che dice la tradizione cristiana.
--
Antonella

categoricamente. 
Veramente non lo stiamo smentendo, è che bisogna distinguere fra
lavoro e lavoro: sicuramente c'è un'offerta di medici e avvocati
superiore alla domanda, al contrario c'è un'offerta di operai
d'acciaieria sicuramente molto inferiore alla domanda.
--
Antonella

"Vai a fare il muratore". Chi cazzo ritieni di essere? 
Santo cielo, guarda che non è un insulto. Sei tu che lo ritieni un
insulto perchè ritieni il muratore inferiore all'avvocato, quindi se
qlcn ti dice "fai il muratore" ti sta insultando. Se lui ti avesse
detto "vai a fare il medico", non l'avresti ritenuto un insulto, non
ti sarebbe sembrata una forma di arroganza. Il ragionamento di Atos è
molto semplice: "sei un avvocato e non trovi lavoro come avvocato: ok,
allora vai a fare il muratore, piuttosto che restare disoccupato".
Stai dando un'immagine della mentalità meridionale veramente
sconfortante: è solo per mentalità che tu puoi ritenere il suo
ragionamento un insulto.
--
Antonella

predichi a chi non dovresti il lavoro manuale...
E perchè a te non lo dovrebbe predicare?
--
Antonella

E tu? L'hai mai avuta la raccomandazioncina?
Sì, per superare l'ultimo esame (procedura civile). Forse ce l'avrei
fatta lo stesso, non lo so, cmq essendo all'ottavo mese di gravidanza
mio padre pensò che lo dovevo assolutamente superare prima del parto. 
--
Antonella

Vai nei campi invece di dire agli altri di farlo e di andarne fieri. 
Se fosse necessario lo farei, e ne andrei fiera. 
--
Antonella

 
Ma se non ne conosci la situazione, come puoi dire che non esista?
Sai in quali situazioni un operaio viene "messo in cassaintegrazione"? 
Sai a cosa serva? 
Mah... non capisco se tu parli per semplice "sentito dire al bar" oppure 
chissà cosa. 
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo è superiore agli animali-


7) Consumismo estremo e distruzione delle risorse ambientali.
Che c'entra il consumismo? Cmq la distruzione delle risorse ambientali
IMO è proprio dovuta ad una politica (in senso lato) sbagliata,
secondo me le cose potrebbero cambiare di molto già adesso.


 
Perche' l'ho sempre fatto senza problemi, questi
problemi se li crea chi non ha mai fatto lavori del
genere.
Il punto e' che emerite stronzate come "andate a fare
il muratore invece di stare senza far nulla" non reggono
proprio e dimostrano la totale estraneita' da parte di
chi fa questo genere di affermazione a questo genere di
mestieri. 
Anche il lavoro del muratore e' stato notevolmente ridotto
dalla meccanizzazione e l'artigianato arranca ugualmente 
nonostante le affermazioni infondate sulla mancanza di
idraulici, l'idraulico lo trovi ma lo devi pagare
profumatamente perche' di lavoro ne hanno ben poco e 
limitato .
Per quel che mi riguarda state solo deviando il discorso
verso direzioni di comodo che non stanno ne in cielo
ne in terra perche' i lavori dove ci sta una carenza di
lavoratori sono :
1) pochi, non possono assolutamente coprire la necessita'
   occupazionale attuale.
2) poco redditizi, il compenso offerto e' spesso minimo
   a confronto con i sacrifici richiesti al lavoratore
3) rischioso: per il fisico o per la propria situazione 
   economica, spesso gia' precaria.
Il terziario si e' gonfiato non a causa della scolarizzazione
ma a causa della meccanizzazione del lavoro manuale, qualunque
persona senza pregiudizi politici puo' osservare cio' confrontando
un'industria di 50 anni fa con una attuale e questo vale anche
in agricolutura o in edilizia.
Il punto e' che affermazioni come quelle che voi fate sulla 
disoccupazione intellettuale, sono cosi' banalmente ridicole
da far saltare i nervi a chi conosce quale sia realmente la
situazione.
Ti faro' un esempio molto vicino a quello che puoi percepire tu
visto che tuo padre lavorava in banca.
Oggi esiste la possibilita', sempre piu' diffusa, di aprire
un servizio bancario tramite internet. Sai cosa significa?
La banca non ha la necessita' di mettere una sede nella tua
citta', non ha bisogno di stipendiare venditori di prodotti
finanziari, ha un rapporto infrastrutture/n.clienti 
bassissimo per un numero elevato di clienti.
Il numero di impegati in rapporto al numero di clienti
cala enormemente perche' il cliente puo' fare quasi tutto
da solo (acquistare prodotti finanziari, fare bonifici,
pagamenti, lista movimenti, prelievi bancomat)
La riduzione dei posti lavorativi a causa della meccanizzazione
e' finita? : STRONZATE!
Ancora siamo a nulla, a regime i posti di lavoro reali saranno
molto meno di quelli attuali.
Altro campo in cui potresti essere informata e' quello della
giustizia. L'automatizzazione in questo settore sembra essere
inesistente, i documenti continuano a viaggiare sul cartaceo.
Ogni tanto qualcuno pensa di rinnovarne la metodologia, 
vedi Di Pietro, ma sono esempi sparuti di efficientismo
tecnologico del tutto estranei al lavoratore tipico del
settore. La quantita' di lavoro "virtuale" in questo settore
e' elevatissima e proporzionale al grado di burocratizzazione
dello Stato.
Questo succede in ogni settore, telecom itelia ed altre
aziende che hanno aumentato i loro servizi e la loro produzione
hanno, per contro, diminuito drasticamente il loro personale,
ma a voi "uomini e donne della destra" attenti a difendere
l'interesse immediato dell'imprenditore questo non interessa,
l'unica cosa che vi interessa e' che il lavoratore si faccia
sfruttare maggiormente, in termini di tempo, fatica e sacrifici.
Lo scopo della meccanizzazione, in teoria, doveva essere opposto
a quello che voi "uomini della destra" promulgate come soluzione
del problema ma la decenza non sembra essere caratteristica
di chi e' schierato politicamente.
Ciao

 ragionamento un insulto.
ROTFL! Tu parla per te....
Probabilmente finirai la tua vita avendo lavorato un millesimo
di quanto abbia fatto io, la decenza non e' il tuo forte.


e che nessuno ha messo in dubbio, quello che si mette in evidenza
e' l'arroganza ignorante di certi personaggi che risolvono
il problema della disoccupazione con slogan obsoleti come
"vai a fare il muratore".
La grossolanita' di certe osservazioni sono ormai evidenti
a tutti, tranne a qualche omino che non ha mai dimostrato
di avere il cervello fino, o almeno non quanto il suo 
egoismo.
La tradizione cristiana non incoraggia lo sfruttamento
ne' il predicare agli altri quello che non si predica
a se stessi e tu, cara Belleca, predichi alla gente
di farsi sfruttare maggiormente per avere un posto
di lavoro, solo che tu non lavori, mia cara, vivi
di rendita come un parassita alle spalle di qualcun'altro.
Prova a trovarti un lavoro, ma senza raccomandazioni
e poi fallo per una decina d'anni prima di 
pronunciarti sull'argomento
Ciaociao

 Se fosse necessario lo farei, e ne andrei fiera. 
Certo, dall'alto del tuo stato privilegiato, con fare sprezzante enunci
il tuo dictat profondamente cristiano: Prostratevi e pretendete
di meno ed  avrete il vostro anelato lavoro.... 
e pensare che c'e' qualcuno che ti considera una persona seria
in virtu' della tua correttezza grammaticale.
Ciao

 mio padre pensò che lo dovevo assolutamente superare prima del parto. 
Io mai, neanche per trovare lavoro qui al Sud, pensa che per il
mio ultimo lavoro furono loro
a chiamarmi in virtu' dei miei voti scolastici. Ne chiamarono un
centinaio e di questi ne presero una mezza dozzina. Vedersi
trattato come carne da macello dopo questa accurata selezione
fa girare i coglioni.
Ciao

 chissà cosa. 
Conosco che la cosa e' scarsamente rilevante in QUESTA discussione.
Ergo, vai a fare il politico sfaticato e perditempo da un'altra parte...

 d'acciaieria sicuramente molto inferiore alla domanda.
Dove l'hai letto che esiste una domanda del genere?
Suppongo che gli stipendi degli operai in acciaieria
sia molto piu' elevati di quelli dei medici ed avvocati,
vero? La legge del mercatorotfl....

 
Non diciamo cavolate. Quando si progetta qualcosa silitamente si hanno 3 
obiettivi:
1. Permettere di produrre in maggiore quantità
2. Produrre più velocemente
3. Diminuire il personale addetto per diminuire le spese
Nessuno che abbia in mente di automatizzare (che mi piace maggiormente 
rispetto a "meccanizzare") un processo, ha mai pensato che servisse ad 
aumentare i posti di lavoro (salvo casi particolari). 


 
Fermo restando che alcuni lavori necessitano comunque di un minimo 
esperienza... :)
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo č superiore agli animali-


 
 
Ti dirò... qui c'è una richiesta non indifferente. 
Il muratore è uno dei mestieri con i quali si faticherà a rimanere 
disoccupati (almeno qui).
...E non sono pagati nemmeno malaccio...
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo è superiore agli animali-


 
Come siamo arrivati a tirare in ballo i muratori comunque non so... 
 
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo č superiore agli animali-


 
La domanda serviva a capire più che altro le fondamenta delle tue idee. 
Visto che hai tirato in ballo TU la cassaintegrazione e ne parlavi con 
il fare di chi sa tutto, ma che concettualmente dimostrava il contrario, 
una risposta poteva farmi capire se pure tutte le altre tue idee 
potevano essere viziate dallo stesso difetto


 mente? Dai, fatelo uno sforzicino, che ci arrivate da soli.
Tu vuoi dire che non ti hanno nemmeno sfiorato le tragedie dei vari 
aerei caduti, terremoti, attentati terroristici???
E tutto questo solo perchè è nella natura umana morire prima o poi?


 
Al solito capisci a modo tuo, la meccanizzazione e' sempre portata
avanti come la panacea per tutti i mali, uno strumento  per liberare
 l'uomo da lavori ripetitivi, noiosi, pesanti e pericolosi non come
potente strumento per incrementare la disoccupazione.
E' ovvio che con un simile specchietto per le allodole tutti
diventino tecnofili...

 ...E non sono pagati nemmeno malaccio...
Dipende cosa intendi per malaccio...
Devi confrontarlo con altri lavori dello stesso genere,
non con lo stipendio *fisso* dell'insegnante o dello
impiegato passacarte.

 Come siamo arrivati a tirare in ballo i muratori comunque non so... 
Non sapevo che fossero esclusi.. quindi solo asfaltatori o idraulici,
giusto?

 potevano essere viziate dallo stesso difetto
Ma guarda... di sostanza ogni tanto ne metti? O
preferisci solo la dialettica fine a se stessa?

 
Io ho messo sostanza nei miei interventi. Tu rispondevi in modo poco 
appropriato, per cui... 
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo č superiore agli animali-


 
Certo... tu continua a coltivare i campi con il cavallo... a seminare a 
mano... a fare copie di libri a mano... etc etc...
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo č superiore agli animali-


 
Un muratore dopo 10 anno circa di lavoro (quindi sui 25 anni) può anche 
prendere 1.400 euro... Sinceramente non mi pare uno stipendio proprio 
così scarso


potente strumento per incrementare la disoccupazione.
Chiaramente non esiste un essere umano sulla terra che abbia fra i
suoi scopi od obiettivi o sperazne l'aumento della disoccupazione.
--
Antonella
Heliben dei Raminghi
"Gli ha insegnato a leggere 
e scrivere, senza cattive 
intenzioni, e spero che 
non ne verrŕ niente di male" 
(Gaffiere-Tolkien) 

a quello che voi "uomini della destra" promulgate 
Lo scopo della meccanizzazione è sempre lo stesso da quando si è
passati dall'aratro di legno a quello di pietra: facilitare il lavoro
e aumentare la produzione.
--
Antonella
Heliben dei Raminghi
"Gli ha insegnato a leggere 
e scrivere, senza cattive 
intenzioni, e spero che 
non ne verrà niente di male" 
(Gaffiere-Tolkien) 

di quanto abbia fatto io, la decenza non e' il tuo forte.
Io lavoro senza stipendio, mi sa che la decenza non č il tuo forte.
--
Antonella
Heliben dei Raminghi
"Gli ha insegnato a leggere 
e scrivere, senza cattive 
intenzioni, e spero che 
non ne verrŕ niente di male" 
(Gaffiere-Tolkien) 

 suoi scopi od obiettivi o sperazne l'aumento della disoccupazione.
Tu dici? Pensi davvero che tutti la vedano come un fattore negativo?
Guarda che per un datore di lavoro la disoccupazione e' una
vera manna dal cielo. Puo' tirare sul prezzo e fare quello che piu'
gli aggrada della vita dei suoi dipendenti

 e aumentare la produzione.
Invece sembra essere diventato lo strumento principale per concentrare
il potere di acquisto nelle mani di pochi... ahime'.
Ciao

 
Ma davvero? Anche farti una doccia pensi sia un lavoro che andrebbe
retribuito? 
Ciao

 
Non pensavo che una persona potesse arrivare a sparare cavolate simili, 
una dietro l'altra... beh, mi sbagliavo. 
Posso sapere chi ti ha detto che un direttore del personale sia felice 
di avere un mondo di disoccupati? Sai vero che licenziare ed assumere 
hanno un costo notevole? Molto maggiore del mantenere il lavoratore 
attuale? Assumere una persona "costa" perchè devi insegnargli il lavoro, 
a volte necessita pure di corsi di aggiornamento e comunque fino a 
quando non avrà imparato il suo compito, avrà una produttività 
nettamente inferiore. Licenziare ha i suoi ovvi costi. A nessuna azienda 
conviene sostituire un bravo operaio... ovvio che se si parla di 
lazzaroni o assenteisti, la situazione cambia completamente... ma in 
linea di massima non si licenzia e non si assume per nulla (a parte che 
non si può nemmeno licenziare senza giusta causa).
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo è superiore agli animali-
-Fanno eccezione il nano e la giraffa-
-A.Bergonzoni-
-Per rispondere in privato potare "POTA" dall'indirizzo-

 
Boh... qui per riuscire ad avere un idraulico a casa devi aspettare dei 
giorni... Se hai bisogno di un idraulico nel finesettimana puoi pure 
evitare di cercare. Se avessero carenza di lavoro, invece, vedi che 
correrebbero da te pure a notte fonda.
Se inoltre il lavoro fosse scarso, il prezzo sarebbe basso, non alto, 
per favorire la gente a non arrangiarsi da sola, ma a chiamare qualcuno 
di esperto in grado di fare lo stesso lavoro meglio. 
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo č superiore agli animali-


di lavoro
Meno male che sono io quella che "interpreto", qui siamo alla menzogna
pura. Non ho mai detto una cosa del genere.
--
Antonella
Heliben dei Raminghi
"Gli ha insegnato a leggere 
e scrivere, senza cattive 
intenzioni, e spero che 


di meno ed avrete il vostro anelato lavoro.... 
Ripeto che io non ho mai scritto nè pensato una cosa del genere. A
meno che tu per "meno" non intenda un lavoro "umile".
--
Antonella

centinaio e di questi ne presero una mezza dozzina. 
Ancora meglio! Be' cmq credo che se hai queste competenze troverai
un'azienda che riterrà vantaggioso assumerti. Ma non scartare di
emigrare, penso che spostarsi geograficamente non possa che arricchire
le proprie conoscenze sia professionali che umane e ti apre nuovi
orizzonti, nuovi punti di vista.
--
Antonella

 meno che tu per "meno" non intenda un lavoro "umile".
Hai parlato di riduzione del costo del lavoro e, per quello
che ne so, l'unico parametro riducibile senza mettere in
crisi il bilancio statale e' il netto che va in tasca al
lavoratore che sembra l'unico a non dover rispettare
bilanci economic, nella questione.
Ciao

 
Beh, puo' essere una possibilita' anche se preferirei il telelavoro.
Il clima rigido non e' che mi garbi tanto e non vedo perche' dovrei
cedere gran parte dei miei sudati guadagni per pagarmi un costosissimo
affitto nel centro di chissa' quale metropoli. Ho un amico che lavora
a Torino e ti posso assicurare che riesce a malapena a tirare avanti
e non e' che faccia il passacarte, ha le sue belle responsabilita'
e il suo bel bagaglio culturale che l'azienda sfrutta adeguatamente.
Ma, al solito, non basta... per guadagnare in Italia bisogna fare 
ben altro
Ciao

sia molto piu' elevati di quelli dei medici ed avvocati,
Ci sono professionisti che guadagnano decine di milioni al mese e
"professionisti" che in realtà sono dei semplici dipendenti di altri
professionisti, stipendiati, e anche molto poco (500-1000 euro al
mese). Un medico che lavora solo alla USL è un comune stipendiato. Per
fare i grossi guadagni bisogna avere uno studio privato, e per avere
uno studio privato naturalmente bisogna fare degli investimenti, cosa
che non tutti possono fare. Per quanto riguarda gli operai, credo che
bisogna ditinguere fra l'operaio specializzato che sa usare macchine
pericolose e complicate e ha 20 anni di esperienza alle spalle, e
l'operaio che trasporta il secchio della calce. Io conosco un operaio
rumeno che guadagna 1.400 euro al mese; mio marito, laureato in legge
e quadro direttivo 1 alla BNL, ne guadagna poco più di 1600. Non so
poi se quello abbia o meno la 13esima ecc., questo dipende dal
contratto; ci sono dei privilegi ad essere un impiegato di banca, per
es. i mutui agevolati (penso che sia a causa di tutto ciò che abbiano
istituito l'ISEE, il che è pure giusto, seppur complicato). Voglio
solo dire che 1.400 euro al mese è uno stipendio di tutto rispetto,
soprattutto se anche la moglie lavora e portano a casa 2000 euro al
mese. Io, come genitore, desidero che i miei figli vivano nel
benessere, più che abbiano una laurea appesa in salotto. 


gli aggrada della vita dei suoi dipendenti
No comment.


 
Questo e' quello che mi e' stato detto dalla mia azienda quando
ho fatto le mie giuste osservazioni su come sono stato trattato
io ed altri miei colleghi lavoratori.
<<Fuori da queste mura ci sta la disoccapazione, se non ti va
di accettare le nostre angherie puoi andartene>>
Questa e' la strada che ha gia' imboccato da tempo il mondo 
lavorativo: arroganza, prepotenza e assoluta mancanza di 
correttezza.
Ciao

 
Bel discorso, ma mettersi in proprio per un medico o per un avvocato
significa acquistare un ufficio e fare praticamente lo stesso
lavoro che faceva prima al massimo con qualche dipendente nel caso
il lavoro fosse troppo. Direi che l'operaio di acciaieria ha
molte meno possibilita' di mettersi in proprio e guadagnare 
bene, aprire un officina che abbia qualche possibilita' di
spuntarla sul mercato e' ormai impresa quasi impossibile
visto che gran parte della produzione e' fatta dalla grande
industria.
Ciao

 
Per me vivi davvero in un altro mondo... Perchè non può essere che la 
visione sia così diversa... 
Per me tu devi essere uno di quegli operai rompi cazzo, che si lamentano 
pure se è finito il tè nella macchinetta automatica. Ci credo che la 
vita ti diventa difficile... Tireresti fuori bestemmie ad un prete!
Ciao
-- 
-Diego (Atos)-
-L'uomo è superiore agli animali-


lavoratore 
No, mi riferivo alle tasse. Il bilancio statale potrebbe andare
temporaneamente in crisi *se* non dovessimo attenerci ai parametri di
Maastricht.


affitto nel centro di chissa' quale metropoli. 
??? Puoi andare in una camera ammobiliata all'inizio o in provincia. 
