Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: corazzate sommergibili

grandi navi da battaglia che nella 2 gm se ne stanno nascoste sotto il 
pelo dell'acqua invulnerabili a bombe e cannonate nemiche e molto 
difficilemnte attaccabili da siluri e che emergono all'improvviso per 
distruggere il nemico con i loro temibli cannoni.
Ma nessuno ha avuto un'idea del genere?

 ma con quale tecnologia, scusa?
beh non so se sarebbe stato cos� difficile anche i monitori emergevano 
assai poco dall'acqua


Quella disponibile. Solo che non � vero che sarebbero state molto 
difficilmente attaccabili da siluri, anzi, pi� grosse fossero state, e meno 
manovrabili, e pi� facili da colpire.
Ci� che pi� vi si avvicina sono naturalmente il Surcouf e gli I-400.
Comunque il gruppo per questi discorsi � it.cultura.storia.militare. 

 e che blindatura avevano, questi?
Esatto, il problema principale e' proprio questo:
Un vascello con protezione, armamento e prestazioni - quindi macchine
- del livello di una corazzata pesa quanto una corazzata. Un
sommergibile, come dice la parola deve poter emergere e immergersi.
Come fa un sommergibile ad immergersi ed emergere? Dati questi
parametri il candidato formuli un giudizio di fattibilita' sulle
corazzate sommergibili. :-D
PP

 Comunque il gruppo per questi discorsi ï¿œ it.cultura.storia.militare. 
Solo che qua va meglio imho alla fine non ï¿œ moderato e i moderatori di 
icsm sono lentissimi

 icsm sono lentissimi
Ovvero sei in BL
PP

 Ovvero sei in BL
che imbecille ero anche in wl
il ng � sempre moderato

 PP
ma tu che cazzo vuoi troll di merda?
Non mi pare  che tu sia it in nessun modo non � che vuoi trasformare icm 
in una fogna a cielo aperto?

 
fammi capire: non pensi sia possibile avere un sommergibile corazzato?

 bersaglio semisommerso e lo stesso un sottomarino dell'epoca
Il tuo mezzo a causa dello snorkel "sempre in uso" perderebbe molta della
furtivita su cui puo contare un sommergibile quando tenta di sferrare
il primo colpo e proprio lo snorkel sarebbe un punto debole troppo
esposto; e' vulnerabile anche quando l'unita sta semisommersa
ed il fumo che libera e la scia che produce (abbinata all'enorme
sagoma a pelo d'acqua del mezzo) quando e' in movimento per gli aerei
e' come un enorme cartello con su scritto "colpite qui".
Se ricordo bene, in alcuni casi i bombardieri in picchiata riuscivano
a centrare tank in movimento su strada, la stessa tecnica sarebbe 
utilizzabile contro il tuo stesso mezzo, oppure basterebbe allinearsi
con un bombardiere "normale" e sganciare sulla rotta prevista
cariche di profondita modificate oppure rilasciare delle mine
(tutta roba realizzabile con adattamenti delle tecnologie allora
  disponibili e tutti adattamenti molto piu semplici di quelli necessari
  per realizzare il tuo mezzo).
Quando emerge per ingaggiare gli avversari, come bersaglio
sarebbe l'equivalente di un grosso sommergibile in emersione
e quelli non sono cosi' impossibili da prendere a cannonate o
a colpi di siluro.
Come scritto prima, quanto poi sta "semisommerso" non e' cosi'
invisibile agli aerei e non puo far uso di armi antiaeree
(trad.: bersaglio indifeso); inoltre sempre a causa dello
snorkel ed al fatto che piu di tanto non si immerge non sarebbe
cosi difficile da seguire da unita di superficie ed a qualcuna
di esse potrebbe venire l'idea di "speronare da sopra" il tuo
oppure piu semplicemente di tentare di "pescare a colpi di fucile"
usando i cannoni (tentando di colpire o danneggiare lo snorkel).
In altre parole la tua corazzata-sommergibile sarebbe troppo
vulnerabile nei confronti di unita minori piu veloci.
A quel punto, a parita di tonnellaggio e/o di personale conviene
investire in 2..4 sommergibili oceanici che hanno maggiori probabilita
sia di infliggere danni agli avversari che di sopravvivere per un altra 
missione.
L. Micheletto

 che imbecille ero anche in wl
Eri.
PP

 Non mi pare  che tu sia it in nessun modo
Rispondi a questo: Un vascello con protezione, armamento e prestazioni
- quindi macchine
- del livello di una corazzata pesa quanto una corazzata. Un
sommergibile, come dice la parola deve poter emergere e immergersi.
Come fa un sommergibile ad immergersi ed emergere? Dati questi
parametri il candidato formuli un giudizio di fattibilita' sulle
corazzate sommergibili.
PP

Lorenzo Micheletto ha scritto:
[snip integrale]
Mi meraviglio di tutti, in quanto il problema principale di una capital 
ship sommergibile o semisommergibile e' stato incredibilmente 
trascurato: *LA RISERVA DI SPINTA* !!!
Difatti l' immersione, ed anche la semisommersione, si effettua agendo 
sulla riserva di spinta, riducendola; questa riduzione, pero', amplifica 
il principale danno arrecato dalle armi subacquee, cioe' l' aprire falle 
nello scafo, riducendo la summenzionata riserva di spinta.
Una Nb, anche semisommergibile (ne sono esistite almeno un paio, le 
Regie Navi Duilio e Dandolo, la cui semisommergibilita' era pero' 
orientata alla riduzione dell' opera morta, ossia il bersaglio 
presentato alle artiglierie avversarie) sarebbe quindi estremamente 
vulnerabile ai siluramenti, che inoltre finirebbero per essere letali 
per l' Equipaggio quanto l' esplosione dei depositi munizioni principali 
(e ho detto tutto...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 trascurato: *LA RISERVA DI SPINTA* !!!
Aehm!
Forse traducibile in "imbarcare molta piu acqua restando operativa" ? ;-)
L. Micheletto

 
siccome ci scrivo una volta l'anno non mi ricordo quale degli account � 
in wl

baroon ha scritto:

Qualcosa i francesi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Surcouf_%28N_N_3%29
Un cumulo di inutilitï¿œ molto costoso.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 pelo dell'acqua invulnerabili a bombe e cannonate nemiche e molto 
a parte che una roba del genere sarebbe vulnerabilissima anche ad un 
solo CT che incrociasse la sua rotta,
lo sai o no che le NdB hanno una altissima riserva di galleggiabilitï¿œ 
(per non affondare quando incassano colpi) mentre i sottomarini ce 
l'hanno bassissima (quelli di oggi, meno del 10%) proprio perchï¿œ devono 
affondare?
ï¿œ una contraddizione di architettura navale :D

 Un cumulo di inutilitï¿œ molto costoso.
...giï¿œ scordato dei classe "M" di Sua Maestï¿œ Britannica ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 ...giï¿œ scordato dei classe "M" di Sua Maestï¿œ Britannica ?
Altro cumulo di inutilitï¿œ costosissimo.
Almeno abbiamo avuto il buon gusto di eliminarli subito.
Onestamente non mi ricordavo il nome della classe. Grazie di avermelo 
ricordato.



Invece a me pare che fossero proprio un tentativo di fare delle "corazzate
sommergibili" - dipende da che punto di vista si vuole esplorare un concetto
evidentemente limitato. Il mio punto di vista � che il Surcouf, in
particolare, portava all'estremo l'idea pre-bellica che il sommergibile
navigasse in immersione quando necessario prevenire le offese nemiche, ma
che in condizioni favorevoli emergesse ed impegnasse il nemico con
l'artiglieria. Insomma che l'arma principale del sommergibile non fosse il
siluro ma appunto il cannone.
Forse sarebbe pi� appropriato chiamare il Surcouf un "incrociatore 
sommergibile", invece che una "corazzata sommergibile".
Poi ovviamente, come ho detto, il concetto ha dei limiti, come tutti i
progetti "questo e quello" (il carro armato con le ali, il convertiplano
ecc.); fanno entrambe le cose, ma ciascuna delle due cose la fanno peggio di
un progetto che ne fa solo una.


Protezione, sono d'accordo. Velocit�, uhm. All'inizio della 2�GM, alcune 
corazzate pi� vecchie non erano mica poi cos� veloci. Parecchie di queste 
facevano tra i 21 e i 24 nodi, che � la velocit� in emersione di parecchi 
modelli di sottomarini. Certo una corazzata moderna era parecchio pi� 
veloce, ma ci� non ha impedito alle loro sorelle pi� vecchie e pi� lente di 
essere impiegate in battaglia come corazzate.
Quanto al fatto che il concetto non di corazzata, ma di incrociatore, sia 
ancor pi� legato alla prestazione della velocit�, � vero - ma per un buon 
motivo. L'incrociatore doveva razziare le rotte mercantili nemiche - e in 
questo era uguale al sommergibile. Ma aveva una sola dimensione per sfuggire 
all'arrivo di navi pi� grosse e meglio armate... ma pi� lente, le corazzate. 
Quindi insomma, doveva anche essere bravo a scappare, nell'unica dimensione 
e nell'unico modo a lui concesso.
L'incrociatore sommergibile, invece, pu� sfuggire anche in un altro modo 
alle corazzate nemiche.
Comunque sto giochicchiando con l'idea all'interno di un sistema di 
simulazione (studiato per un gioco, quindi niente di troppo scientifico, ma 
comunque...) che dovrebbe permettermi di verificare a un dipresso che 
prestazioni potrebbe avere un veicolo del genere. Non escluderei che i 
fattori limitanti siano le dimensioni e i costi, pi� che l'effettiva 
fattibilit� in assoluto. 

 fattibilit� in assoluto. 
Non ci siamo: il fattore limitante � la *riserva di spinta*. Una 
corazzata deve averne MOLTISSIMA, per poter restare a galla dopo che � 
stata colpita; un sottomarino deve averne POCHISSIMA, per potersi 
immergere. Le due cose sono completamente *antitetiche*. La corazzata 
sommergibile non si pu� fare. Punto.

 ha scritto nel messaggio 
news:h5663t$dg5$1...@newsread.albacom.net...

Ti sapr� dire... spero. 

 Ti sapr� dire... spero. 
Se hai bisogno ti presto gli appunti di statica della nave...
C'� qualche integrale triplo, ma niente di troppo ostico :D

 ha scritto nel messaggio 
news:h58vk1$cr5$1...@newsread.albacom.net...

Troppo ostico. Il bello del sistema � che rende le cose copmprensibili al 
gamer medio. Il brutto... � che probabilmente alla fine mi dirai che il 
risultato non � realistico. 

 risultato non � realistico. 
Beh, vedremo :)
Attendo con curiosit�
Ciao!

> che il risultato non � realistico. 
Beh, se il gaming e' video, la cura degli integrali la si puo' lasciare 
tranquillamente al comp (tralaltro i primi comp vennero costruiti per 
esigenze di integrali, anche navali, in questo caso balistici.)
Se fosse un gaming da tavolo con miniature, beh, delle semplificazioni 
sarebbero proprio necessarie, non essendo tutti dei laureati in 
matematica....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Pi� che altro, per valutare la galleggiabilit� di qualcosa occorre *come 
minimo* un calcolo dell'altezza metacentrica integra e a nave 
danneggiata. In luogo del calcolo, non conoscendo le forme, si possono 
fare delle stime basandosi sui parametri dimensionali (larghezza, 
lunghezza, ecc.) e sul peso (ed � molto pi� difficile stimare la 
posizione del baricentro che non quella del centro di spinta) ma cmq 
qualcosa va fatto. Tanto per capirci, questo � il valore che dice se la 
nave "sta dritta" o si ribalta, se mi si perdona la banalizzazione.

 perdona la banalizzazione.
Scusa, ma questa � una cosa diversa dal problema della riserva di spinta. 
Almeno, cos� mi pare. In ogni caso credo che semmai il problema di questo 
ipotetico vascello sarebbe legato al fatto di essere _troppo basso_ 
sull'acqua (con ovvie conseguenze sulle funzioni artiglieresche). 

 :-)))))
Nel museo c'� un giochino che ti permette di riprogettare la nave, 
metterci un vento e vedere se si ribalta :)

 sull'acqua (con ovvie conseguenze sulle funzioni artiglieresche). 
I problemi della stabilit� e della galleggiabilit� sono strettamente 
connessi e non completamente intuitivi.
Dal punto di vista della stabilit�, � intuitivo ad esempio che il 
baricentro del peso debba stare il pi� in basso possibile; non � 
particolarmente intuitivo il fatto che un allagamento non solo abbassi 
la nave ma anche ne riduca la stabilit� (nonostante in generi abbassi il 
baricentro); pensa per capire a cosa succede inclinando un bicchiere 
mezzo pieno d'acqua: questa va da una parte.
Una nave molto immersa, come ad esempio un sottomarino in superficie, 
non solo galleggia poco (e quindi se imbarca acqua affonda subito) ma in 
ha anche una stabilit� che fa schifo, questo perch� appena si inclina 
leggermente (che so, per un'onda o una virata) la figura di 
galleggiamento si riduce di molto e questo riduce la fantomatica 
"altezza metacentrica"; pensa a una nave che si inclina tanto che 
l'acqua sorpassa la murata... Con poco galleggiamento succederebbe ad 
angoli ben piccoli.
Per questi motivi le corazzate sono a) larghe (cos� da avere un'elevata 
stabilit� iniziale, il che tra l'altro rende la nave pi� "dura", cio� le 
d� un periodo di rollio pi� veloce, e permette di accettare maggiore 
riduzione in caso di falle), b) pesantemente compartimentate (cos� da 
avere minori riduzioni in caso di falle, e galleggiare di pi�), c) con 
pi� riserva di galleggiamento possibile (idem come sopra).
Insomma, il contrario di un sottomarino, che deve avere il minor 
diametro possibile compatibilmente con la missione e deve galleggiare il 
meno possibile per non metterci dei secoli a immergersi. L'unica cosa in 
comune � la compartimentazione :)
Ciao
Ander

 di maretta......
Ehm, sarebbe una corazzata _e_ un sommergibile. Quando fa comodo emerge e 
usa le artiglierie. Quando non fa comodo, perch� non potrebbe restare 
immersa ed usare i siluri? 

 meno possibile per non metterci dei secoli a immergersi.
Infatti mi pareva che il punto non fosse l'impossibilit� ad immergersi, ma 
il tempo necessario ad immergersi. Ora, non � detto che non ci siano 
modalit� adeguate per ridurre il problema per vie traverse; e in pi�, in 
ogni caso, non � detto che una corazzata sommergibile (dotata, in quanto 
corazzata, di cannoni e corazzatura) debba immergersi cos� in fretta come un 
sommergibile che se resta in emersione in presenza di un cacciatorpediniere 
� spacciato.

 di maretta......
Si ribalta alla prima ondata.
Fine della corazzata.

 modalit� adeguate per ridurre il problema per vie traverse;�
Un u-boat (barca di magari 500 t) richiedeva circa 30 s per immergersi.
Facciamo il conto di quanto ci vorrebbe ad immergere 20000 t di 
corazzata? Mantenendo le proporzioni con l'uboat, circa 20 minuti...


> cacciatorpediniere � spacciato.
Vedo che a questo non rispondi.
Ora, diciamo che la nostra corazzata sommergibile ci mette davvero tre ore 
ad immergersi. Evidentemente l'immersione non avr� scopi tattici. Ma 
potrebbe averne di strategici. E' capitato che navi maggiori tedesche, 
intenzionate ad evadere in Nord Atlantico, si siano ritirate dopo aver perso 
il vantaggio della sorpresa, perch� avvistate dalla ricognizione aerea 
britannica.
Ma una corazzata sommergibile non sarebbe stata avvistata.

 Ma una corazzata sommergibile non sarebbe stata avvistata.
Si era parlato di pochi m di immersione giusto? Hai idea della scia che 
lascerebbe una roba del genere in immersione? :D
Ma visto che ti garba l'idea, poniti un altro problema ancora: come fai 
a sistemare dei cannoni in torretta in una roba che deve poter essere 
stagna ad almeno 3-4 atmosfere? Spiegamelo.
Ci sono alcuni problemi grossi come case che avresti, e che stai ignorando:
1) forma dello scafo del tutto inadatta alla navigazione sommersa
2) mostruosi problemi di stabilit� in fase di emersione ed immersione 
(cannoni in alto + peli liberi nelle casse + scarsa figura di 
galleggiamento -> ti ribalti)
3) poca galleggiabilit� per potersi immergere -> poca resistenza ai danni
4) come sistemi le armi nello scafo resistente? le metti fisse?
5) come propelli il tutto? dove prendi l'aria per i motori? propulsione 
nucleare nella 2gm?
Rispondi TU a queste domande, cos� almeno parliamo di qualcosa di 
sensato. Se no stiamo scrivendo fanfaluche senza fondamento.

 corazzata? Mantenendo le proporzioni con l'uboat, circa 20 minuti...
beh, non credo sia cosi' lineare, anche a parit� di tecnologia, 
altrimenti la USN non si sarebbe scomodata di aggiungere capacita' SEAL 
agli Ohio SSGN (cosa che cmq mi lascia perplesso, un mezzo avvicinatore 
di 18.000 tonnellate con anche un importante ruolo strategico (SSGN)...)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 nucleare nella 2gm?
*ahem* forse non � il giorno migliore per giustapporre "nucleare" e "2 
GM".....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 di 18.000 tonnellate con anche un importante ruolo strategico (SSGN)...)
No, non � lineare, ma i Tifone risulta che ci mettano cmq parecchio a 
immergersi e variare la profondit�, figurati una roba che sottomarino 
non �, con torre di comando e torrette da 406" (ammesso sia possibile 
renderle stagne, cosa quantomeno dubbia) e che non ha certo due reattori 
nucleari a spingerla.


(ho citato i Tifone perch� pi� grossi sub entrati in servizio - anche se 
ora credo nn siano pi� operativi, giusto?)

 andrebbe all'arrembaggio stile ammiraglio nelson LOL)
s�,
ma soprattutto, come li imbarchi questi grossi calibri su un sottomarino?
- in torrette? rese stagne come?
- fissi? molto utili!
e infine... hai idea di cosa succede quando emergendo (quindi poco 
stabili per figura di galleggiamento ridotta e specchi liberi nelle 
casse, per non parlare del peso dei cannoni in alto) si becca un'onda di 
lato?

Ander ha scritto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Typhoon_submarine
Due sono in servizio.
Qualunque cosa voglia dire con la marina russa.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

Albion of Avalon ha scritto:

tipo pattugliare a pochi km dalla costa americana come stanno facendo in 
queste ore due akula ufficialmente in riserva...

 queste ore due akula ufficialmente in riserva...
Altre non notizie?


 succede quel che � successo alla Vasa che ho linkato.....
beh quella era proprio nata male... si � rovesciata fatto nemmeno un 
miglio, se non ricordo male... classico caso di deficit di altezza 
metacentrica