Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Ancora sulle "bombe di strada"....

Scorrendo le statistiche di 
www.icasualties.org
, mi viene da pensare
che le "bombe di strada" sono sicuramente tra le "armi protagoniste"
emerse dalle guerre in Afganistan e Iraq e sicuramente forse la
principale arma usata dai nemici degli USA, capace di infliggere più
perdite anche rispetto ai miliziani sui, assurti a simbolo grazie ai
terroristi dell'11 di settembre ma il cui impatto a livello militare mi
pare limitato.
Le bombe di strada invece mietono quotidianamente vittime tra i soldati
iracheni, afgani e delle varie coalizioni occidentali. Lo stillicidio
quotidiano comincia ad assumere numeri importanti. Bisogna tenere
presente che molti valutano per esempio l'efficacia della guerriglia
irachena sulla base dei soldati *USA* uccisi, ma c'è da tenere conto
che i soldati (e purtroppo i civili) iracheni che muoiono a causa delle
azioni della guerriglia sono molti di più. La guerriglia sembra dunque
più efficace di quel che dicono le fredde cifre di 2000 soldati USA
uccisi.
Ora per tornare al tema in oggetto, la mia domanda è: le bombe di
strada sono una "nuova" arma? Non sono delle "mere" mine "militamente
parlando"? Perché sembrano così difficili da affrontare? Perché sono
apparse prima in scenari simili (penso a Mogadiscio o al Kuwait
riconquistato nel 1991 o persino ai Balcani)?
Saluti
MG

 riconquistato nel 1991 o persino ai Balcani)?
Chi lo sa...

Perché sono
apparse prima in scenari simili (penso a Mogadiscio o al Kuwait
riconquistato nel 1991 o persino ai Balcani)?
= Perché NON sono


 cifre di 2000 soldati USA uccisi.
Anche perchč i militari USA si possono permettere di prendere "precauzioni".
La diffusione di Hummer nella versone Up-Armored, l'uso di blindare i vari 
mezzi, l'impiego di camere termiche in grado di evidenziare la terra appena 
smossa etc, sta portando a una sempre minore incidenza delle IED nei 
confronti delle truppe USA.
Recentemente si sono verificati piů casi in cui lo scoppio di una IED ha 
lasciato indenni i militari USA e ha ferito/mutilato/ucciso i passanti.
Da questo punto di vista la IED si sta trasformando da un'arma tattica 
(uccisione del nemico) in una di tipo psicologico/strategico. (il civile 
iracheno che odia gl iamericani perchč se loro non fossero venuti a fare la 
guerra suo figlio non sarebbe rimasto ferito/ucciso nello scoppio di una 
IED) 

confronti delle truppe USA.
Mmmhhh ...ne sei sicuro?!
Io ho questi dati: 
http://icasualties.org/oif/IED.aspx
 e
http://icasualties.org/oif/stats.aspx
 . 
Tu quali dati hai?
ciao
MG

MILES GLORIOSUS ha scritto:

http://www.globalsecurity.org/military/intro/ied.htm
qua c'è di tutto di più sull'argomento se sai l'inglese ti sarà molto 
utile ad approfondire.

 
http://icasualties.org/oif/stats.aspx
 .
E' indubbio che le IED rappresentino la maggior causa di morte fra le truppe
USA; spece negli ultimi mesi da quando la guerriglia ha abbandonato i
combattimenti in "campo aperto".
Io mi riferivo al tasso di attacchi aventi un esito positivo (per gli
insorti si intende).
Su National Defnese di un uno o due mesi fa era apparso un articolo ne
lquale si mostrava come pur essendo aumentato il numero di attacchi portati
tramite IED la percentuale di questi conclusasi con la morte di u nsoldato
stesse diminuendo mese per mese. 

Matteo ha scritto:

si ma di fatto le cifre parlano di un aumento di perdite per via delle 
bombe improvvisate. Poi ovviamente basta aumentare la carica e il gioco 
è fatto.

 Poi ovviamente basta aumentare la carica e il gioco è fatto.
Se vuoi che la IED sia ancora piccola, maneggiabile e facilmente occultabile 
non puoi aumentare troppo la carica; altrimenti devi cominciare a usare 
carretti, macchine o altri oggetti "ingombranti" come contenitore. 

 carretti, macchine o altri oggetti "ingombranti" come contenitore. 
A dire ma la verità mi pare siano aumentati i casi in cui sono morti più 
di due soldati americani contemporaneamente il che fa pensare che 
vengano ingaggiati con successo più spesso mezzi più pesanti delle hummer.

MILES GLORIOSUS ha scritto:

azz solo in ottobre invece sono morti 500 iracheni per azioni della 
guerriglia
http://icasualties.org/oif/US_chart.aspx

 A me pare rispettino la media
Ma la mia risposta sopra l'hai letta almeno ???
Perchè la statistica che hai postato non fa che confermare quanto ho detto 
io, ossia che ormai la guerriglia ricorre solo alle IED.
Io non discuto il fatto che tali ordigni causino perdite, quello che dicevo 
(e che fin'ora pare non hai capito) e che il numero di attacchi portati ocn 
IED va sempre aumentando ma il numero di vittime, per citare le tue stesse 
parole "A me pare rispettino la media", il che significa che sempre meno 
ordigni riescon oa essere efficaci. 

combattimenti in "campo aperto".
Francamente mi sembra che alcune tue osservazioni siano discutibili.
Se per guerriglia intendiamo la guerriglia sunnita, allora non si può
non osservare che la tecnica "spara e nasconditi" caratterizza tutto
l'operato dei miliziani iracheni.
Chi ha accettato lo scontro in campo aperto (vedi battaglia dei ponti a
Nassiria) sono i miliziani SCIIITI di Al Sadr, che infatti le hanno
più volte buscate sonoramente (e che tuttavia sono ancora più che
attivi, a quanto pare).
I sunniti riconducibili a Al Zarcaui non mi sembra che si siano
lanciati in operazioni in campo aperto in grande stile. Quando lo hanno
fatto (* e su quanto lo abbiano fatto ci sarebbe da discutere) vi sono
stati costretti dalle forze USA, vedi a Fallugia (e fra l'altro molti
anche lì hanno preferito fuggire o nascondersi o a Ramadi (e forse a
Tal Afar, ma non so esattamente cosa sia accaduto da quelle parti).
Quando lo hanno fatto per scelta (Mosul) l'hanno fatto perché
l'attenzione delle forze USA era concentrata altrove (in quel caso su
Fallugia). Ma per il resto i guerriglieri sunniti mi sembra che si
siano dedicati quasi da subito alle bombe di strada, in quanto
strumento che permette loro di colpire il nemico limitando il rischio
di essere immediatamente annientati, al punto che, come ho scritto in
un post di qualche giorno fa, sembra che sia stata ingaggiata una
specie di "competizione tecnologica" tra guerriglia e USA proprio
intorno alle bombe di strada. Tieni presente che i rapporti sulla
battaglia di Fallugia che lessi tempo fa parlavano di strade cittadine
"coperte di IED", che dunque si sono dimostrate armi usate anche in
battaglie teoricamente "campali".
Inoltre, se National Defense dice che le cose vanno meglio in Iraq per
quello che riguarda le IED (ridotta efficacia delle bombe di strada),
organi di stampa governativi come Voice of America
http://www.voanews.com/english/2005-09-28-voa39.cfm
 affermano il
contrario e cioè che
"The U.S. military in Iraq is increasingly concerned about roadside
bombs that are taking a greater toll on U.S. troops than at any time
since dictator Saddam Hussein was toppled in April, 2003. Iraqi
insurgents are assembling bigger bombs and finding better ways to hide
them, often foiling American efforts to counter their effectiveness."
E anche se fosse come sostiene National Defense (cosa
possibile,intendiamoci  ma non ho letto l'articolo e non so quali dati
porta a sostegno), allora mi viene da chiederti:
1) Ha più significato politico (e quindi militare) l'abbassamento
della percentuale di efficacia delle bombe di strada o l'aumento (che
non discuti, mi pare) delle morti di soldati USA dovue a questo tipo di
ordigni?
2) E se vogliamo rimanere su un campo prettamente numerico-militare,
che cosa ci dice sullo stato di salute della guerriglia e sulle sue
tecniche militari predilette il fatto che dopo quasi 3 anni di
occupazione del territorio da parte degli USA gli "insurgents" siano in
grado di incrementare il numero di attacchi con IED?A me, che sono un
ignorante di cose militari, sembra dire due cose: o che le IED stanno
assurgendo a protagoniste di primo rango della guerra assimetrica
oppure che la guerriglia è in ottima salute solo in parte danneggiata
nella sua operatività dalle periodiche "operazioni" USA (e USA-Iraq).
saluti
MG

 (e USA-Iraq).
Le IED stanno diventando sempre più importanti perchè sono facili, 
economiche e a parte un tecnico che le costruisce non richiedono altro (se 
non un povero fesso che rischia la pellaccia posizionandole e fcendole 
saltare)
Una guerriglia in senso "classico" (alla VietCong per intenderci) richiede 
uomini, armi, ma soprattutto addestramento. 

 parlando"?
Bha' usando una terminologia navale "desueta" sarebbero gimnoti e non mine.
Cioe' si tratta di ordigni telecomandati fatti detonare al passaggio del
bersaglio.
Una mina (terrestre o Navale che sia) per definizione agisce
automaticamente, innescata dalla vittima, senza supervisione umana.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 uomini, armi, ma soprattutto addestramento. 
In iraq non c'è mai stata una guerriglia di questo tipo direi che i 
guerriglieri sunniti sono meglio preparati dei vietcong almeno 
tecnicamente visto che questi ied sono dei prodigi di elettronica a 
quanto sembra. Ah ti sei dimenticato che una guerriglia tipo vietcong 
richiede un territorio che nasconda i guerriglieri come una jungla.

 un territorio che nasconda i guerriglieri come una jungla.
I Vietcong erano solo un esempio storico; in generale per organizzare una 
qualsiasi guerriglia, compresa una nel deserto come fece Sir. Lawrence nella 
WWI serve addestramento e uomini. 

 erano basate su semplici telecomandi per garage modificati?)
Telefonini telecomandi, bisogna perlomeno sapere da dove iniziare per 
modificarli e ti assicuro che non molta gente saprebbe da dove iniziare.

 elettronico è merce rara anche in Italia.
Non so dalle tue parti, ma in italia di periti elettrotecnici ce ne sono 
parecchi e anche in Iraq.
Saddam saraà stato un dittatore barbaro e tutto quello che vuoi, ma il 
livello culturale iracheno era una spanna sopra quello di molti paesi arabi.

 livello culturale iracheno era una spanna sopra quello di molti paesi arabi.
Si fino al 1991 poi l'anafalbetismo è schizzato alle stelle.

 Si fino al 1991 poi l'anafalbetismo è schizzato alle stelle.
Ma se fecero vedere al TG che le lezioni in università a Baghdad proseguirno 
pure il giorno dell'ingresso in città degl iamericani!
Barone, decisamente, fai un favore a noi (smettendo di throllare) e a te. 
(smettendo di far ela figura del pirla) 

 WWI serve addestramento e uomini. 
...ma non scordiamoci che i VietCong fecero un larghissimo uso di mine, 
trappole esplosive, bocche di lupo, etc. A titolo di esempio, il 4/39th 
btg della 9th ID nel delta del Mekong ebbe qualcosa come 24 morti e 485 
feriti in sei mesi nel '69 senza vedere un solo VC ([1] p.649) !
L'uso degli IED in Iraq mi ricorda piuttosto i sabotaggi delle linee 
ferroviarie compiuti dai partigiani ai danni della Germania nazista 
nella IIGM.
Saluti,
[1] "About face", H.D.Hackworth, 1989.
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 (smettendo di far ela figura del pirla)
torna al mittente...

 richiede un territorio che nasconda i guerriglieri come una jungla.
Qualsiasi persona con una licenza media superiore e molte con quella 
inferiore, potrebbero, con un po' di impegno, costruire gli stessi 
telecomandi.
http://michaelyon.blogspot.com/2005/08/jungle-law_10.html
Mirco

Fottiti fottiti strafottiti 
-- 
You_fuck_with_the_bull-You_gonna_get_the_horns

ma vaffanculo 
-- 
You_fuck_with_the_bull-You_gonna_get_the_horns

 ma vaffanculo 
certo che come sa argomentare le proprie tesi il barone, eh.... mica 
cazzi... ;) :D
Cougar

cazzi... ;) :D
Lo so se lo tocchi sulla Corea del Nord, l'inutilitą della democrazia,
l'Iran, l'imperialismo amerikano, le resistenze Irakene si puņ
infervorare...;-)

Cougar wrote:

Ascolta le argomentazioni di romanato le ho già contrabattute più volte
siccome è un disco rotto (almeno gli altri due si risparmiano la fatica
facendo copia incolla questo scrive papiri di stronzate ogni volta) gli ho
detto cortesemente di non interloquire con me, siccome non lo fa lo mando a
farsi fottere ogni volta. A smentirlo bastano i fatti che si leggono sui
giornali e le tabelle comodamente disponibili su internet.
-- 
You_fuck_with_the_bull-You_gonna_get_the_horns


Ma io non rispondo a te (altrimenti ti risponderei in email).
Rispondo alle tue pubbliche argomentazioni in un forum pubblico.
Mirco

 Rispondo alle tue pubbliche argomentazioni in un forum pubblico.
le tua argomentazioni le sanno tutti a memoria io stesso ormai potrei
rispondere per te e magari lo farò per dimostrarti quanto tedioso
insignificante rompiballe e vuoto sia il tuo pensiero.

 insignificante rompiballe e vuoto sia il tuo pensiero.
si ok però continuate, che mi diverto un sacco...
i post di mirco sono molto interessanti, e il barone fa degli intermezzi 
davvero gustosi..
;)
Cougar

IED)
Sì questo è certamente un aspetto davvero singolare e di difficile
comprensione: non si accusa il guerrigliero che ha messo la bomba, ma
il soldato USA che la ha "attirata"....
Sono capitati dei casi di IED che hanno lasciato (semi)indenni i mezzi
USA, ma distrutto quelli dell'esercito iracheno? Che effetto possono
avere fatti simili sul morale dei soldati iracheni e sui rapporti tra i
due contingenti?
MG

 ;)
Mirco



Tieni conto che le forze irachene, più spesso che non si muovono su dei 
pick-up civili, pulmini, etc.
Se li compisce una IED fanno una dozzina di morti e feriti in un botto 
solo e non servono neanche delle IED grosse.
Nonostante tutto, continuano non solo a pattugliare le strade, ma anche 
a correre dietro alla guerriglia.
Il meccanismo psicologico su cui fa affidamento Baroon, cioè che 
l'iracheno medio odia gli americani perché se non ci fossero loro non ci 
sarebbero le bombe, è da una parte troppo semplicistico, dall'altra 
troppo complesso.
Anche se inizialmente potevano dare la colpa agli USA, dicendo che le 
mettevano loro le bombe, la realtà va costantemente contro questa idea, 
e alla fine le persone si adeguano alla realtà o muoiono/stanno peggio.
Prima di tutto, perché fin troppe bombe esplodono anche dove di 
americani non c'è neanche l'ombra, migliaia di civili sono stati uccisi 
in modi fin troppo "islamici" solo perché non accettavano le idee dei 
guerriglieri.
Secondo, perché moltissimi iracheni possono vedere e constatare che gli 
americani si stanno dando da fare per aiutarli a ricostruire il paese, 
mentre la guerriglia si da da fare per distruggerlo (migliaia di scuole 
sono state aperte, in più di quelle preesistenti, il materiale per gli 
studenti è stato fornito a tonnellate dagli USA, sia da iniziative 
private che pubbliche, moltissimi iracheni sono stati curati dai medici 
della coalizione o con medicinali forniti dagli occidentali).
Quando la guerriglia fa saltare le centrali elettriche, toglie 
l'elettricità a migliaia di iracheni; dubito che questi siano 
particolarmente compiaciuti di non poter cucinare, scaldarsi, far andare 
il frigorifero, etc.
Lo stesso vale per i rifornimenti di carburante, gli attacchi agli 
ospedali, alle scuole, etc.
Ogni morto appartiene ad una famiglia, e fino ad ora, la guerriglia ha 
ammazzato più iracheni degli USA e ha fatto molto meno per aiutare la 
popolazione (in pratica nulla).
Questo, alla lunga, fa la differenza.
Mirco