Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Questa volta non sono d'accordo

con ciampi, in relazione alla medaglia d'oro a quattrocchi.
Sicuramente tale gesto chiude tutte quelle sterili polemiche
anche di cattivo gusto sul bodyguard, ma considerando che 
non si è data una medaglia al valor militare ai morti di
nassyria, IMHO, questa volta è stato commesso un errore.
Grave.
Il che testimonia che, in questo sfortunato paese, portare
una divisa addosso può voler essere pagati anche per morire,
godere di una cittadinanza dimidiata.
Bye, Junker
-- 
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Quoto. Stamattina, ascoltando la notizia alla radio, ho avuto lo stesso 
istintivo pensiero rivolto ai caduti di Nassirya, le cui famiglie penso 
oggi si sentano piuttosto a disagio.
BG

 oggi si sentano piuttosto a disagio.
Mi spiegate quale motivazione avrebbe una medaglia al valore data a 
tutti i caduti italiani a Nassirya?
Volete una medaglia per tutti quelli che sono stati feriti o uccisi?
Fatela, ma non chiamatela "al valore".
Per la medaglia al valore, ci vuole il valore; non basta essere stati 
ammazzati.
C'è differenza tra vittime ed eroi.
Mirco
-- 
  -- Robert A. Heinlein
Limiting the freedom of news ‘just a little bit’ is in the same category 
within the classic example ‘a little bit pregnant’.

 Mirco
Qui ti sbagli. Se le guardie della caserma non avessero sparato sul 
mezzo, questo sarebbe esploso sulla palazzina, con piu' serie 
conseguenze. Io chiamo queste persone EROI.
BG

 conseguenze. Io chiamo queste persone EROI.
Il comportamento eroico consisterebbe in?
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 
Sparare su un mezzo che ti esplode in faccia, salvando la palazzina. A 
me sembra chiaro. A te no?
BG

 me sembra chiaro. A te no?
No.
Mi sfugge il comportamento oltre il dovere.
Il loro compito era di fare la guardia armata al cancello.
Hanno fatto esattamente questo.
Sbaglio?


Benjamin Grimm ha scritto:

Francamente no... Un eroe è una cosa un comportamento eroico un'altra 
(anche se sussistesse) certo che tra torturatori e gente che uccide 
schiacciando un bottone in uno shelter l'occidente fa molta fatica a 
trovarli per cui bisogna fare meno selezione, anche se non si capisce il 
motivo di proclamare eroi visto che la gente sembra fregarsene alla grande.

E' buona norma evitare sia disparita' di trattamento sia onoreficenze
particolarmente alte nei casi comunque fortemente opinabili.
Cordialmente
aim
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 conseguenze. Io chiamo queste persone EROI.
Ed e' qui il problema, da quanto ho capito: per Nassirya, nessuno 
eticamente vorrebbe caduti di "serie A" (quelli di guardia che hanno 
reagito) e quelli di "serie B" quelli che sono morti nella palazzina, 
magari nel sonno)
Si potrebbe paragonarsi alla perdita della Roma: si decorerebbe il 
personale dei 90/50 e non gli altri ?
Questa e' una bella questione proprio di *cultura* militare: in 
circostanze dove ci sono stati moltissimi caduti in un azione istantenea 
e ci sono ben differenti meriti, come onorare i caduti senza impliciti 
distinguo tra ben diversi ruoli, diciamo cosi', "attivi" e "passivi" ?
Va da se' che nel caso di Nassirya, a quanto ho capito, non ci sta un 
Comandante a cui dare la decorazione (anche alla memoria) in 
rappresentanza simbolica di tutti (prassi della Marina, nel caso della 
Roma, Bergamini)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 C'Ã¨ differenza tra vittime ed eroi.
Guarda, forse mi sono mal spiegato io: il fatto non è che quattrocchi
abbia avuto una medaglia e gli altri no, il punto è che neppure
quattrocchi, IMHO, la meritava. Non era una "vittima" come non
lo erano gli altri (e con questo non intendo dire che in qualche
modo "se la sia andata a cercare"), sono morti facendo il loro dovere
come quattrochi è morto bene (intendo con dignità), ma nessuno di
questi comportamenti è meritevole della massima onoreficienza, 
come non lo era calipari.
La mia personale opinione è che si faccia differenza tra morti
civili e morti militari e mentre il civile ottiene un certo trattamento
il militare no, come se il suo sacrificio sia in un qualche modo
un sacrificio minore, un incerto del mestiere.
La mia riflessione è che il militare, già limitato da vivo nella
possibilità di espressione, lo sia anche da morto nel riconoscimento
del proprio dovere: una sorta di cittadinanza dimidiata, come ho già
detto.


 distinguo tra ben diversi ruoli, diciamo cosi', "attivi" e "passivi" ?
come i "Cavalieri di Vittorio Veneto", o sbaglio?

Dott.Piergiorgio ha scritto:

Al di là delle vostre giuste considerazioni, io giudico eroico questo 
comportamento.
Ho un ricordo legato all'episodio di Nassirya: ero a casa, non ricordo 
perché, ed ho vissuto l'annuncio della strage in diretta. Non 
dimenticherò mai la risatina di Gad Lerner mentre il cronista stava 
raccontando l'accaduto (La7).
Se volete, morire da eroi significa fare un gesto generoso e di 
sacrificio per difendere dei valori in cui si crede (cosa oggi poco 
sentita da molti) anche se c'è qualcuno che sghignazza...
BG

 con ciampi, in relazione alla medaglia d'oro a quattrocchi.
protesta con i tuoi cameratucoli di AN, junk fascio, che sono loro ad aver
fatto pressioni per la medaglia . 


 
Eccolo!

 detto.
Il problema è che i militari di Nassirya hanno fatto il loro dovere e 
non ci sono prove/testimonianze che attestino comportamenti eroici che 
meritino la medaglia al valore.
Perché?
1) Perché non ci sono sopravvissuti che possano raccontare azioni eroiche;
2) Perché era loro dovere ed interesse sparare sul mezzo che li 
attaccava (se non lo avessero fatto sarebbero stati degli inetti o dei 
codardi), il fatto che siano morti nel compimento del loro dovere non 
implica un valore eccezionale di per se;
3) Passi per quelli di guardia, ma perché dovrebbe essere decorato al 
valore uno che stava nella palazzina a dormire, oppure in bagno, oppure 
a svolgere del lavoro d'ufficio e che non ha potuto dar prova di valore?
Se non ci fosse stato il video, di Quattrocchi non si saprebbe come è 
morto e quindi non sarebbe stato possibile (ne giusto) attribuirgli una 
medaglia al valore.
Per avere una medaglia al valore ci vogliono l'occasione, la volontà i 
mezzi e qualcuno che possa raccontare o documentare l'evento.
La vita è ingiusta; a volte, chi merita una medaglia non la riceve e chi 
non la merita la riceve lo stesso.


 oggi si sentano piuttosto a disagio.
la famiglia Baldoni invece?


 non la merita la riceve lo stesso.
Nulla da dire


 sentita da molti) anche se c'è qualcuno che sghignazza...
Non per difendere il Lerner, pero' bisogna dire che alcuni individui in 
situazione di tensione o di dramma tendono per nervosismo ad avere un 
risolino (io soffro di questa specie di tic, e solo dio sa quanti 
problemi ne ho avuto).
Nel suo famoso discorso di dimissioni dal tg1 difatti Lerner faceva 
smorfie vistose che mi sembravano proprio di sforzo per evitare questo 
tipo di tic; ovviamente non vedo la7 (che qui non si riceve) e quindi 
non so dire sul caso specifico, ne' so dire se Lerner soffra o meno di 
questo tic, pero' ci tengo a precisare che esiste questo tic.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 problemi ne ho avuto).
Avevo un sottordine, qualche hanno fa, che in situazione di stress
aveva il tic di abbassare la papebra, con il risultato di fare
degli strani ammiccamenti...una volta gli chiesi se, per caso, mi si 
volesse fare, facendolo diventare tutto rosso; uno dei migliori
ufficiali
che abbia mai conosciuto, tra l'altro.


 
Stesso sentimento, credo.

 che è il servizio militare.
Allora da dove vengono i vari riferimenti che trovo su calipari come 
Major General, cioe' generale di divisione ?
esempio qua, proprio nelle prime righe, e anche con un "rank of" 
accanto, tralaltro....
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicola_Calipari
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Dott.Piergiorgio ha scritto:

A me sembrava una risata, ma potrei sbagliarmi. Anche perché 
effettivamente Lerner smorfieggia abbastanza quando parla, al di là di 
quello che dice.
BG

 Major General, cioe' generale di divisione ?
Ma, non te lo so dire. Generalmente il direttore del sismi è
un ammiraglio di squadra (tre stelle) quindi un generale due stelle
in azione? Non è che hanno confuso le due stelle (e la torre) di
un tenente colonnello (o vicequestore aggiunto?).
d'altronde il tenore dello scritto (con il suo riferimento ai
dubbi trascorsi del sismi in attività sovversive) mi sembra scritto
stando lontani dalle cose italiane...


 stando lontani dalle cose italiane...
bha' il riferimento ai servizi deviati e/o paralleli mi fanno pensare 
che l' autore originale dello scritto sia vicino alle cose italiane :D 
Tralaltro, in un commento nella pagina di discussione uno fa notare che 
trova discutibile l' inglese del testo, e inoltre ipotizza che sia una 
pessima traduzione della voce corrispondente della wikipedia italiana.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Sbaglio?
Però bisogna ammettere che premiare questo "dovere" significherebbe 
addurlo quale esempio da seguire. E visto anche che le vittime militari 
sono sicuramente molto meno che in passato, visto che questa operazione 
militare non ha e non da il senso immediato di salvaguardare gli 
interessi nazionali ed i valori della patria tanto cari ai più, non ci 
vedrei nulla di scandaloso nel concedere una medaglietta al valore... a 
rigor di logica sono daccordo con te, ma andando oltre non credo ci 
sarebbe nulla di male.
Stesso discorso per quattrocchi. Tendenzialmente non sono daccordo ma 
l'atto eroico consiste soprattutto nel suo modo onorevole ed 
insolitamente coraggioso di morire, e questo è un gesto che secondo me 
vale un premio, un riconoscimento ed un ricordo.
Forse il problema è che non esistono onoreficenze (ma non parlo con 
cognizione di causa in merito) che sappiano premiare e ricordare gesti 
più comuni e meno eclatanti che comunque sarebbe impensabile non citare 
in nessun modo. E questo porta ad una "svalutazione" della medaglia al 
valore.
Poi ovviamente c'è anche il contesto politico: pensiamo a quanto 
sarebbero contenti i militari nel sapere di non essere degnati neanche 
di una patacca per quello che fanno. Aumento della contestazione, 
diminuizione della motivazione, sfiducia nelle forze armate, prese 
d'assalto solo da potenziali disoccupati e non da "credenti" convinti. 
Effetti collaterali che potrebbero esprimersi forse solo in minima 
parte, però in tempo di elezioni di instabilità politica, meglio non 
rischiare, no?
-- 
Lucio "Abarossa" Salis <Io non ho mai insidiato, semmai corteggiato 
alla lontana. Di solito sono stato conquistato e talvolta anche 
insidiato. Da splendide signore e signorine, ovviamente>

 rischiare, no?
Quelli sono problemi che nulla hanno a che fare una medaglia concessa o 
non concessa.


 pessima traduzione della voce corrispondente della wikipedia italiana.
Noi siamo l'unico paese dove una onesta attività di intelligence
viene dichiarata deviata/parallela. Chiaramente un servizio segreto
opera con mezzi equivoci, altrimenti non sarebbe segreto.
Bye, Junker 

 concessa.
Non sono daccordo. Se io fossi un soldato scaraventato a migliaia di km 
da casa per assecondare i giochi politici del mio governo, e dovessero 
morire dei miei colleghi, mi verrebbe voglia di sputare in un occhio a 
chi dice "cazzi vostri, siete pagati anche per morire". Che poi è 
esattamente così, ma di certo se vogliono il mio rispetto e la mia 
fedeltà dovrebbero dimostrarmi di non considerarmi come una siringa usa 
e getta. Sarebbe un modo per mostrare gratitudine, far capire che "lo 
stato pensa a noi", il che è molto diverso dal liquidare il tutto solo 
con la busta paga a fine mese.
-- 
Lucio "Abarossa" Salis <[...] Qualcuno mi ha chiesto se parteciperei 
mai all'isola... manco morto. E' tempo che la tv torni ad essere in 
mano ai professionisti [...]>

 Eccolo!
ormai una discussione senza "il caso umano" è qualcosa da centellinarsi.. 

 con la busta paga a fine mese.
Lo Stato pensa a loro con tutta una serie di cose, fra cui la busta paga.
Se vogliono la medaglia d'oro al valor militare che la guadagnino sul 
campo con azioni degne di essere ricordate e non con il mero compimento 
del proprio dovere.
Tanto per intenderci. La massima decorazione dell'Impero Inglese è la 
Victoria Cross. Dalla fine della seconda guerra mondiale ad oggi ne sono 
state elargite solamente 12. Fra queste ci sono 4 andate a soldati 
Australiani.
Tanto per intenderci:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Victoria_Cross_recipients_by_nationality


 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Victoria_Cross_recipients_by_nationality
Lo so, ma rimango della mia opinione.
-- 
"Lucio 'Abarossa' Salis" <E' la mafia che non mi vuole tra i coglioni. 
Ma siccome sanno che ascolti posso fare, ogni tanto si fanno vivi con 
proposte che non passerei nemmeno a iacchetti... Non credo di avere 
nulla in comune con Ferrini. Io faccio l'autore, il regista, l'attore e 
il comico>

 con cui è morto.
 ma piantala, clown in camicia nera.
Quali meriti ha avuto nella vita per meritarsi una medaglia d'oro al valor
civile? la frase? non mi pare sufficiente.
A Baldoni allora ne dovrebbero dare 10 visto che quando era stato
catturato dai terroristi era alla testa di un convoglio della Croce Rossa,
destinato a portare aiuti alla popolazione civile. altro che fare il body
guard per gli occupanti.


 guard per gli occupanti.
Baldoni era un coglione bene intenzionato, che ha voluto rischiare 
inutilmente e ci ha rimesso la pelle.
Inoltre si è prestato a leggere un comunicato di propaganda dei 
terroristi che lo hanno rapito (ha collaborato con loro).
Quindi niente medaglia.
La Sgrena, invece, meritava di essere lasciata li dove stava; visto che 
si è comportata come una deficiente al cui confronto Baldoni faceva la 
figura del prudente ("A me non mi rapiscono perché sono antiamericana!") 
e che ha collaborato con i suoi rapitori e poi, una volta libera, ha 
continuato a giustificarli.


Mirco Romanato ha scritto:

Standig ovation.
BG
Oltretutto mi pare che sia sia perso il senso delle conseguenze: Partire 
con una colonna di mezzi su cui compare una bella croce (anche se della 
CRI) e andare in mezzo agli integralisti non è una grande idea....

 Standig ovation.
Quindi anche per te Baldoni , ucciso, sarebbe un coglione? E la Sgrena
avrebbe dovuto essere uccisa solo perche' faceva la giornalista in Iraq?
beh complimenti. Ora sono certo di non sbagliare se ti associo ad alcuni
topi di fogna di questo ng come i due camerati junk e mirklown.


 
Associami a chi ti pare, cosa vuoi che ti dica. Non avevo dubbi che tu 
fossi certo. Ti sei sempre certo. Certo. Beato te che per te e' tutto 
cosě chiaro.
BG

 cosě chiaro.
A questo punto benvenuto nel gruppo


 A questo punto benvenuto nel gruppo
e io?
a me niente?
  :(
dai sergio, pensa anche a me!

Cougar ha scritto:

Dai, facciamo un gruppo nel Newsgruppo: quelli dello stesso killfile. ;-)
BG

 dai sergio, pensa anche a me!
Non ti preoccupare, tu ci sei da un pezzo, omonimo. 

 Bye, Junker
Da notare che alla morte di Calipari il boss di rifondazione comunista 
Bertinotti ha espresso il problema per il quale la sua parte politica 
(sinistra in generale) è ed è stata prevenuta nei confronti dei servizi 
segreti, e questo evento lo ha fatto riflettere. A me sembra ovvio che 
un uomo vada giudicato per quello che fa e non per il lavoro 
(sottolineo lavoro) che svolge. Questo non per fare polemica ma per 
spiegare perchè c'è e da come viene generata la diffidenza nei 
confronti dei servizi ed in quale tragico modo per certi partiti e 
movimenti tale diffidenza riesca a venire un po' meno.
Junker, tu che tutto sai, in rete non ho trovato informazioni per 
quanto riguarda:
- sedi istituzionali di riferimento del sisde/sismi
- modo (cioè se si affrontano studi accademici ecc ecc) e sedi di 
formazione degli ufficiali, sottufficiali, ruoli e suddivisione 
gerarchica dei servizi
- metodo di arruolamento
Se potessi darmi qualche informazione in merito te ne sarei grato.
Ciao
DC
-- 
"Lucio 'Abarossa' Salis" un comico scomodo <[..] le cose che gli 
[D'Alema] disse pubblicamente Moretti [Nanni, ndr],io gliele avevo già 
dette de visu,a tutti i capi e capetti. Aggiungendo anche una sequela 
di"stronzi"per l'inciucio,per la bicamerale,per la buffonata del 
prendere sottogamba il referendum per diminuire le reti merdaset [i 
suoi figli ci lavorano, lui ci lavorava, ndr]...ricordo una riunione 
pubblica a piazza Farnese,dove mandai a cagare anche giulietti.Ecco 
perché io non figuro mai nemmeno tra i censurati, pur essendo stato il 
primo e il più importante [oh calloni....,ndr]  [..](Sforamento delle 4 
righe di sign gentilmente autorizzato da sIRsIRBON83)

 giustificarli.
Non solo, la signora sgrena per farsi pubblicità ha affermato di essere 
stata rapita per impedirle di svolgere l'inchiesta sul fosforo bianco. 
Argomento che rainews è stata perfettamente in grado di testimoniare 
senza rapimenti ed altri incidenti. C'è qualcosa che non va o no? 
Inoltre non torna neanche il fatto che in più di un'occasione ha 
giustificato i suoi rapitori, ma allo stesso tempo li accusa in modo 
velato, per l'appunto con il discorso sul fosforo bianco, di aver 
agevolato gli interessi di qualcuno (--> americani).
Era una persona inutile prima di essere rapita (il suo stesso direttore 
ha affermato di non averla mai considerata molto in seno al giornale in 
cui lavora) e continua ad essere una persona inutile dopo che è stata 
liberata. Adesso è solo un po' più nota.


 Sě.
allora non serve aggiungere altro sulla tua squallida cialtronaggine.


 
Last: ---> killfile.

 Last: ---> killfile.
Shhh! Lui è buono, vuole la pacIe.
-- 
Lucio "Abarossa" Salis, un umorista d'altri tempi. <<Non ti punge 
vaghezza che conosca molta più gente di te, residente colà e anche tra 
amministratori e avversari? Ma nessuno può mettere in dubbio questa 
grande realtà.[..]>>

 - metodo di arruolamento
E non ne troverai per motivi che appare banale ricordare. Quello che
devi sapere è che vieni chiamato o viene pubblicato apposito bando sui
maggiori quotidiani, in relazione all'arruolamento del personale civile,
per il personale militare si ricorre alla richiesta diretta, sebbene sia
possibile avanzare candidature.
La legge di riferimento, che trovi su internet, è la L. 801 del 1977.
Ma in questo momento nè il servizio civile nè quello militare, che io
sappia, stanno cercando personale.
Bye, Junker