Newsgroup: it.cultura.militare
Titolo: Beidou

Dal sito Equilibri.net un articolo che valuta il sistema cinese di
navigazione satellitare chiamato Beidou.
Galileo rischia davvero di diventare superato (o superfluo) prima
ancora di nascere?
http://www.equilibri.net/stampa_articolo/7153/Cina__lo_sviluppo_del_sistema_di_posizionamento_satellitare
(da leggere entro la data odierna!)
MG

 ancora di nascere?
Galileo è nato morto, anzi, è stato concepito morto. Se mi passate il 
paragone, Galileo è un po' come decidere di cambiare il diametro dei 
tubi dell'acqua (passando dai pollici ai centimetri) per tagliar fuori 
la concorrenza extra-UE e far sviluppare l'industria tubifera locale.
L'unica giustificazione di Galileo è strategica (diciamo pure militare), 
per cui avrebbe dovuto essere finanziato direttamente dalla UE sin 
dall'inizio.
Perchè mai un utente commerciale dovrebbe cambiare il suo GPS per un 
terminale Galileo ? O perchè una industria di terminali dovrebbe avere 
due linee di prodotti quando il GPS funziona egregiamente ed è 
ampiamente collaudato ?
Insomma, l'unico modo per far decollare economicamente Galielo sarebbe 
quello della coercizione: obbligare le ditte europee a fornire anche 
terminali Galileo, impegnare le agenzie statali ad usarlo in via 
esclusiva, etc.
Ci sarebbe anche da questionare le ragioni militari: ce lo vedete voi la 
UE a concepire un'azione militare senza il consenso degli Stati Uniti ? 
E se gli Stati Uniti acconsentono, perchè dovrebbero negare il GPS ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------


Visto che l'uso di tali sistemi se gratuito come il GPS ha interesse
puramente militare, la cosa mi stupisce assai poco

 ha scritto nel messaggio
news:1183107490.2...@c77g2000hse.googlegroups.com...

Mah, lo stesso articolo quotato pone seri dubbi sulle capacita' cinesi di
porre in essere in tempi brevi un sistema alternativo al GPS commerciale.
Vedi poi anche le considerazioni di Luca.
Il GPS e' attivo dalla fine degli anni '70 e quindi lascia a tutti una
stecca di 40 anni.
Certo oggi le tecnologie necessarie sono piu' accessibili e meno costose, ma
fare concorrenza al GPS non sara' uno scherzo per nessuno.
Ciao
Marco

 Saluti,

Al ragionamento di cui sopra che mi pare semplice logico e lineare bisogna
aggiungere il fatto che anche volendo gli USA non possono impedire
l'accesso al GPS (a meno di non spegnere i satelliti e rinunciarvi pure
loro) ma possono al massimo tentare di diminuire la precisione con cui i
terminali indicano la posizione aumentando nel contempo il tempo
necessario per elaborare la posizione stessa e tale tentativo potrebbe
essere facilmente vanificato del tutto da pochi satelliti o stazioni a
terra UE "ausiliarie" all'attuale ostellazione GPS.
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'accesso al GPS 
Certo che possono: criptano il segnale.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Certo che possono: criptano il segnale.
Oppure ne degradano la precisione (come facevano prima del 2000) con la 
Selective Availability. Certo, questo significa anche degradare le 
prestazioni di tutti i GPS civili acquistati dai militari USA nel 
frattempo... ma non si può avere tutto nella vita.


 frattempo... ma non si può avere tutto nella vita.
intanto il glonass sarà pienamente operativo l'anno prossimo ed è
stato concepito poco dopo il GPS.

 Palmiro Pangloss
------------------
1- sostanzialmente la "criptatura" del segnale non ne degrada le
prestazioni in modo da rendere i terminali sostanzialmente inutili;
2- la "criptatura" del segnale ha un' efficacia inversamente proporzionale
al numero di satelliti utilizzabili (oggi mi pare siano 40);
3- la "criptatura" del segnale GPS non avrebbe effetto verso i satelliti e
le stazioni ausiliarie a terra lanciate dalla UE;
4- il segnale GPS non puo' essere "degradato" fisicamente in quanto e'
gia' prossimo al rumore di fondo, puo' essere acceso o spento (e comunque
con delle stazioni ausiliarie UE tale spegnimento sarebbe compensato dalla
stazione "ausiliaria" UE quindi sarebbe di danno solo agli americani
stessi) nonche' modulato o "criptato" secondo algoritmi piu' o meno
complessi.
Questo per quanto ne so' io
cordialmente


 Palmiro Pangloss
------------------
1- sostanzialmente la "criptatura" del segnale non ne degrada le
prestazioni in modo da rendere i terminali sostanzialmente inutili;
2- la "criptatura" del segnale ha un' efficacia inversamente proporzionale
al numero di satelliti utilizzabili (oggi mi pare siano 40);
3- la "criptatura" del segnale GPS non avrebbe effetto verso i satelliti e
le stazioni ausiliarie a terra lanciate dalla UE;
4- il segnale GPS non puo' essere "degradato" fisicamente in quanto e'
gia' prossimo al rumore di fondo, puo' essere acceso o spento (e comunque
con delle stazioni ausiliarie UE tale spegnimento sarebbe compensato dalla
stazione "ausiliaria" UE quindi sarebbe di danno solo agli americani
stessi) nonche' modulato o "criptato" secondo algoritmi piu' o meno
complessi.
Questo per quanto ne so' io
cordialmente


 Saluti,

Riporto per semplicita' quanto detto nella risposta all'altro post.
1- sostanzialmente la "criptatura" del segnale non ne degrada le
prestazioni in modo da rendere i terminali sostanzialmente inutili;
2- la "criptatura" del segnale ha un' efficacia inversamente proporzionale
al numero di satelliti utilizzabili (oggi mi pare siano 40);
3- la "criptatura" del segnale GPS non avrebbe effetto verso i satelliti e
le stazioni ausiliarie a terra lanciate dalla UE;
4- il segnale GPS non puo' essere "degradato" fisicamente in quanto e'
gia' prossimo al rumore di fondo, puo' essere acceso o spento (e comunque
con delle stazioni ausiliarie UE tale spegnimento sarebbe compensato dalla
stazione "ausiliaria" UE quindi sarebbe di danno solo agli americani
stessi) nonche' modulato o "criptato" secondo algoritmi piu' o meno
complessi.
Questo per quanto ne so' io
cordialmente


 prestazioni in modo da rendere i terminali sostanzialmente inutili;
AFAIK semplicemente se non hai un adeguato terminale *e* la chiave non 
lo usi.


 Palmiro Pangloss
--------------------------
Che io sappia esistono software civili in grado di far funzionare il
terminale piu' che bene anche se forse non al meglio.
Cordialmente


 complessi.
Non e' un problema di intensita' della radiazione elettromagnetica, e' un 
problema numerico: se i satelliti lanciano in chiaro tutta l'informazione 
allora tutti possono calcolare la propria posizione con i noti algoritmi; se 
invece lanciano in chiaro un'informazione "sporca" (del tipo mandano il 
segnale sbagliato, aggiungendo del rumore al segnale corretto) e poi mandano 
questo errore aggiunto su un canale separato crittografato, chi ha la chiave 
puo' leggere il segnale errore, recuperare il segnale originario e calcolare 
la propria posizione ne' piu' ne' meno di prima, chi non ha la chiave invece 
si deve accontentare del segnale sporco e la precisione della propria 
triangolazione decade (usando gli stessi algoritmi, naturalmente).
Pleg 

 Pleg
--------
in primo luogo non e' detto che si debbano usare gli stessi algoritmi (ne'
le stesse tecniche) in secondo luogo con delle stazioni ausiliarie UE
cioe' sotto il nostro controllo il problema di fatto non sussisterebbe,
gli americani stessi hanno di fatto usato nel corso degli anni un
approccio di questo tipo affiancando nuovi satelliti di nuovo tipo ai
vecchi gia' in orbita.


 vecchi gia' in orbita.
Gli americani possono fare quello che vogliono visto che controllano tutta 
la baracca :-)
Pleg 

 terminale piu' che bene anche se forse non al meglio.
Interessante. Ma tu ce lo metteresti un oggi software in grado di far
funzionare il terminale "piu' che bene anche se non al meglio" dentro al
sistema di guida dello Storm Shadow? E se fosse cosi' facile, che senso
avrebbe mantenere il segnale criptato per la rete GPS?
ciao. dino.

 UE a concepire un'azione militare senza il consenso degli Stati Uniti ?
A prescindere dal fatto che l'attuale UE io non ce la vedo a concepire
nessuna "azione militare" determinante, con o senza il consenso degli
Stati Uniti... chi lo sa' cosa ci riserva il futuro? Man a mano che i
sistemi di posizionamento diventano piu' pervasivi e "indispensabili",
cosi' aumenta la possibilita' di intromissione da parte del gestore del
sistema anche nei piu' minuti aspetti delle politiche di sicurezza di un
paese "utente" (es.: ostacolare l'esito una singola operazione di
intelligence).
ciao. dino.
 

 intelligence).
Sarei d'accordo con te se, insieme a Galileo, partissero tutta una serie 
di progetti miranti a rendere autonome dagli USA le FFAA della UE... ma 
così' non sembra. Insomma, l'operazione Galileo mi sembra una via di 
mezzo tra Airbus e Quaero (con la prospettiva però di finire come 
quest'ultimo).


 Pleg
--------------------
Ma non controllerebbero i nostri satelliti ne' potrebbero impedirci di
interpolare i loro segnali con i nostri, magari alla fine faciamo pure un
accordo.


Dino Sanguettoli ha scritto:


----------------------
Intanto bisognerebbe intendersi sul concetto di "bene ma non al meglio"
(precisione , rapidita' di calcolo delle coordinate, resistenza ecm), non
e' poi da escludersi che un sistema ausiliario con satelliti e stazioni a
terra con tecnologia UE dell'ultima generazione (oltre ai satelliiti di
controllo e alle stazioni di telemetria a terra) in accoppiata con il GPS
USA "decrittato illegalmente" possa anche essere anche piu' affidabile ed
egualmente precisa del GPS USA stesso.
Riguardo al senso della criptatura del GPS mi pare che ne abbia talmente
poco che gli stessi americani, per quanto ne so', saggiamente non lo
criptano piu' quasi ovunque da diversi anni, almeno cosi' evitano di far
analizzare all'universo mondo in tutta calma i loro algoritmi di
criptatura.


 accordo.
Quali satelliti?? In questa parte del thread si stava parlando di GPS, non 
di Galileo e mi pare che di satelliti GPS in Europa ne abbiamo pochini...
Pleg 

 Pleg
Vedi sopra


 
Alla quota di 20000 km circa (che è quella che serve per far funzionare 
un sistema tipo GPS) con due satelliti non ci fai niente. O forse 
intendevi 2 satelliti sempre visibili?

 intendevi 2 satelliti sempre visibili?
Da quanto scritto nei vari post credo si potesse capire che:
a- la maggior parte del lavoro sarebbe comunque affidata al segnale dei
satelliti della costellazione GPS USA;
b- probabilmente un satellite visibile della UE affiancato ai satelliti
GPS USA sarebbe sufficente a garantire quella restante parte di precisione
e velocita' di calcolo ai terminali dei nostri soldati;
c- immagino poi che i nostri soldati non abbiano in programma l'invasione
degli USA o del canada per cui certe zone potrebbero essere magari meno
coperte di altre  coperte piu' tardi.
Cordialmente


 Quanto ci si mette a decrittare una chiave a 1024 bit?
Dipende dal numero di messaggi mandati con quella chiave. Più messaggi 
mandi colla stessa chiave, più probabile diventa la decrittazione.
Difatti molte FFAA nel mondo effettuano le rotazioni delle chiavi, con 
ciclo mensile, settimanale o giornaliero, a seconda del livello di paranoia.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 egualmente precisa del GPS USA stesso.
Ho letto solo adesso il tuo precedente post "Galileo una semplice
domanda". Quoto in toto, sono pienamente daccordo con te.
Ma se non l'hanno fatto neppure i Cinesi, che sicuramente di scrupoli se
ne mettono molti meno, dubito che noi avremmo saputo essere cosi'
spregiudicati. Dommage!
ciao. dino.

 di progetti miranti a rendere autonome dagli USA le FFAA della UE... ma
Beh, tutto dipende anche dal livello delle aspettative. L'Europa non ha e
probabilmente non avra' mai le mire e le responsabilita' che gli USA hanno
a livello globale. Ma a volte, agire *a dispetto della volonta'* degli USA
non significa necessariamente agire *contro* gli USA. Per avere un minimo
di autonomia non e' che dobbiamo necessariamente attrezzarci per sostenere
un confronto...
ciao. dino.

 mandi colla stessa chiave, più probabile diventa la decrittazione.
Di questa cosa non sono molto sicuro; ho chiesto lumi al newsgroup piu' 
adatto (it.comp.sicurezza.crittografia) e in effetti non e' cosi' banale 
rispondere a questa domanda quando si parla dei moderni algoritmi 
crittografici. *Potrebbe* non essere vero, soprattutto nel nostro caso 
ipotetico (rumore casuale aggiunto al segnale GPS per ridurne le 
prestazioni).
Pleg 

dott.Piergiorgio ha scritto:

Sai di cosa mi occupavo quando ero in MM?
Telecomunicazioni :-)
Per inciso, il cambio delle chiavi a base mensile o settimanale non 
esiste proprio (almeno in ambito NATO)
Magari in Ciad o Somalia...

 
IMHO č piu facile che sfruttino backdoor nei programmi di cifra

 Aim ha scritto:


===========
Se non ricordo male quelle sono previste per legge (ovviamente per i
programmi utilizzati negli USA).


 esiste proprio (almeno in ambito NATO)
a parte che generalizzavo, resta il fatto che il fattore umano resta 
determinante nei problemi di crittatura e telecomunicazioni Navali (lo 
SNAFU che impedi' a Veneto e Cesare di intercettare la forza Inglese di 
rientro da dall' Operazione Grog, ad opera di un TV di Supermarina e' da 
manuale)
Un cambio di chiavi giornaliero potrebbe non reggere alla distrazione di 
un pur volenteroso STV o GM addetto all' ufficio cifra di un Unita' 
leggera (Corvetta o Pattugliatore)
Per non parlare del fatto che negli anni '50 e '60 una missione chiave 
nelle Operazioni Navali americane, e dipendenti da corrette 
comunicazioni radio (i vari Link erano ancora da venire) americane (la 
scoperta radar avanzata) era affidata a unita' come i DDR e i DER, i cui 
uffici cifra erano tenuti perlopiù da Ltjg o Ens, quindi in caso di 
guerra calda i Badger o Bear (a seconda dell' epoca) potevano 
avvicinarsi a portata.
Risalendo ulteriormente indietro nel tempo, e' oggi noto che ULTRA nel 
mediterranneo si basava sulle decrittazioni della Luftwaffe, i cui 
sistemi e procedure di sicurezza lasciavano molto a desiderare, a 
differenza della Regia Marina, Regia Areonautica e Kriegsmarine.
Concludendo, chi progetta macchine cifranti o procedure di sicurezza, 
deve tenere a mente soprattutto i giovani Ufficiali....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 
Scusa? Spiegati meglio.

 Scusa? Spiegati meglio.
Mettendo da parte la natura estremamente temperamentale degli apparecchi 
di cifra degli anni '50 e 60 (in particolare uno portava all' estremo 
limite il concetto dell' Enigma e ogni giorno i disigraziati dell' uff. 
cifra dovevano riarrangiare 15 rotori di due tipi diversi e double-face, 
cogli inevitabili errori di posizionamento, e reputo che non era 
inconsueto che qualche unita' restasse offline per ore fino a che i 
rotori non erano settati a dovere) quello che intendo e' che il concetto 
di Nave picchetto radar (sono sicuro che sai cosa era) allo stato delle 
comunicazioni internave a lungo raggio, si basava su comunicazioni radio 
del tipo "banditi in avvicinamento, rilevamento A, quota B, rotta C" 
affinche i CG e DDG si posizionassero in tempo per ingaggiare i 
bombardieri lanciamissili sovietici e/o i loro ASM con i vari Talos, 
Terrier, ecc. In altri termini era un primo concetto di EW (negli anni 
'50 e '60 la miniaturizzazione radar non era ancora in grado di 
permettere EW aerei lanciabili dalle CV americane)
La USN adibi' a questo scopo i DD della classe Fletcher, di cui ne 
avevano una decisa sovrabbondanza, e i DE più veloci (quelli con 
propulsione a turbina), opportunamente rimodernati con un radar a lungo 
raggio; quindi suppongo che la cifra fosse assegnata a un Ltjg o Ens. 
Ora, a prescindere che comunicazioni tattiche di estrema urgenza e 
decisive dovrebbero essere trasmesse in chiaro, si capisce che uno SNAFU 
di crittatura di un messaggio di "banditi in arrivo" avrebbe conseguenze 
dolorose per la TF USN.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 
Io ho iniziato il mio servizio in MM nel 1985. In quella data per dire 
"banditi in arrivo" bisognava solo alzare il microfono e dire "banditi 
in arrivo". E la trasmissione non era affatto in chiaro.
Anche usando le telescriventi i messaggi (tranne alcuni) non passavano 
affatto dall'ufficio cifra. Ma venivano cifrati on-the-fly.
E gli apparati che usavamo in Italia erano tutta roba statunitense degli 
anni '60, il che rende improbabile che in quegli anni nella USN si 
baloccassero con Enigma aggiornate.
Cerca in rete KW- e KY-

 Cerca in rete KW- e KY-
Se non hai mai avuto a fare colla serie KL puoi dire che devi 
ringraziare la tua Classe del '85 ;) E poi a quanto mi risulta sono 
stati radiati nella meta' degli anni '60 quindi.... ;)
Ti passo un link (non classificato, sta' tranquillo) sulla tematica 
"temperamental crypto gears" ;
http://www.jproc.ca/crypto/humour.html

 stati radiati nella meta' degli anni '60 quindi.... ;)
Dimenticavo: hai presente l' ECM MK II aka SIGABA aka CSP 888 ? ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.