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Titolo: Il Pakistan ammette: abbiamo ceduto la bomba atomica

Il Pakistan ammette: abbiamo ceduto la bomba atomica
 
 La bomba atomica potrebbe essere già nelle mani di Osama bin Laden. A
cederla al leader di al Qaeda potrebbe essere stato indirettamente il
Pakistan. Il padre della bomba atomica pachistana, Abdul Qadir Khan, si è
assunto la piena responsabilità della fuga di tecnologie nucleari e ha
chiesto clemenza al presidente pachistano Pervez Musharraf. Lo ha
annunciato la tv pubblica del paese. Khan era tra i principali sospettati
dal governo del passaggio di informazioni su armamenti nucleari a Iran,
Libia e Corea del Nord. 
I servizi di sicurezza pachistani, incaricati dal governo di aprire un
dossier in proposito, avevano detto due giorni fa che lo scienziato in
persona aveva ammesso il proprio coinvolgimento nella fuga di tecnologia
all'estero. «Abdul Qadir Kha, nel momento in cui ha accettato la piena
responsabilità per l'attività di proliferazione nucleare, ha rivolto un
appello al presidente Musharraf chiedendo clemenza», ha detto la tv
pachistana.
da L'Unita'
-------------------------------------------
Pakistan eh? di chi sono alleati i pakistani mentre qualcuno bombardava da
anni l'IRAQ? <g>
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Il Pakistan ammette: abbiamo ceduto la bomba atomica
[cut]
E dai e solo un piccolo errore. Non vorrai metterti a discutere per un
piccolo problema come questo. E poi è tutta colpa loro. Hanno degli stati
troppo piccoli e sulla cartina si fa confusione :-D
Comunque, se George W e sua moglie Tony (Blair) fossero persone serie
dovrebbero dare le loro dimissioni. Ma temo che aspetteremo a lungo.
Ciao e alla prossima guerra da giustificare (cioè a presto, temo)
Marco

 dovrebbero dare le loro dimissioni. Ma temo che aspetteremo a lungo.
Speriamo che almeno Bush si trovi sul groppone un bel numero di cause per i
morti procurati (bellissima abitudine americana quella di denunciare per
scucire denaro multinazionali e governi)

 Il Pakistan ammette: abbiamo ceduto la bomba atomica
Uno scienziato pakistano ammette: ho ceduto tecnologia nucleare
Ale
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Uno scienziato pakistano ammette: ho ceduto tecnologia nucleare
Un articolo un po' piu' serio sull'argomento:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3457811.stm
Ciao


 Uno scienziato pakistano ammette: ho ceduto tecnologia nucleare
vabbè ma è la stessa cosa :))) In fondo gli manca solo una struttura per
costruirla, qualche chilo di uranio, qualcuno che sappia maneggiarlo,
qualche attrezzatura, etc...bazzecole, no? :) Piuttosto, mi sa che a questo
scienziato faranno passare dei brutti quarti d'ora
Frakkia
FIDDer #31

 vabbè ma è la stessa cosa :))) 
Oltretutto IMHO e' diversa la responsabilita' di quanto accaduto, che
comunque e' grave.
Sono felice di leggere che non ha ceduto tecnologia all'Arabia Saudita
(ricordo che i vettori li hanno). Sempre che l'abbia fatto e non sia
stato rivelato.
Ciao



Non mi pare che la sua condotta sia molto differente da quella storicamente
tenuta dal Pakistan. Inoltre le strutture di cui parli iran libia e corea
del nord le hanno già... Lo scienziato pakistano avrà venduto i design delle
bombe e forse è proprio per quello che nessuno dei tre paesi ha ancora
condotto un test nucleare (avendo già un progetto già testato da copiare
sanno per certo che la bomba funzionerà)

 stato rivelato.
nell'elenco "dei pezzi" stavo anche scrivendo "i vettori", ma l'ho
cancellato: una nazione che voglia utilizzare un'arma nucleare in maniera
convenzionale (suona molto strano eh?) si espone immediatamente a ritorsioni
appena quell'arma si stacca da terra. Il pericolo di un'arma nucleare
"dispersa" č ben maggiore se pensiamo che potrebbe essere caricata da
terroristi su un veicolo terrestre _civile_ e portata al centro di una
metropoli. Di sicuro č piů difficile da trovare e l'effetto č il medesimo,
senza contare che cosě non si puň accusare direttamente questa o quella
"nazione canaglia".
Piuttosto fa riflettere il fatto che gli USA si siano preoccupati di
risolvere il problema a valle, cioč andando a cercare chi chiedeva know how,
invece che a monte, cioč andando a tenere d'occhio chi poteva offrirlo.
Probabilmente qualcuno ha dato per scontate alcune cose....altrimenti questo
"know how" non sarebbe uscito dal Pakistan se non sotto forma di Spirito
Santo.
Frakkia
FIDDer #31

 sanno per certo che la bomba funzionerà)
Il fatto è che se qualcuno costruisce un'arma atomica non può farlo troppo
di nascosto....l'uranio non si compra al mercato, i tecnici e le
attrezzature nemmeno. Intendiamoci, io non sto parlando di "nascondere
all'opinione pubblica", sto parlando di "nascondere ai servizi segreti di
mezzo mondo".
Frakkia
FIDDer #31

 convenzionale (suona molto strano eh?) 
Vero, io penmsavo piu' al mutare dei rapporti di forza in MO se altri
oltre ad Israele costituissero un arsenale nucleare.



Io penso che gli USA stiano facendo pressioni anche su Israele perchč
rinunci al suo arsenale. Inoltre i contatti avuti di recente con Iran e
Libia dovrebbero aver almeno in parte risolto il problema della
proliferazione in quell'area. Diciamo che Cina Russia e USA stanno
congiuntamente lavorando alla controproliferazione.

Ciao Alessandro
Dall'articolo da te linkato
"Dr Khan's supporters say if there was nuclear transference it could not
have happened without the knowledge of military intelligence.". Non mi
sembra il caso di tradurre.Oltre questo va detto che, da quanto sentito per
radio (Radio 24) questa mattina, il dott. Khan aveva prima affermato, e poi
smentito, una diretta partecipazione del presidente Musharraf a tale
commercio.
Scusami se faccio il sospettoso ma considerando che la libertà di movimento
(e di comunicazione) di scienziati di punta in progetti direttamente
connessi allo sviluppo di armi è assai limitata, qualche sospetto su questa
ritrattazione mi viene. Non dico che l'ultima versione data dallo scienziato
di cui sopra sia assolutamente inattendibile ma che qualche dubbio mi venga
è più che leggittimo.
Comunque, il problema sollevato dalla lettera di Sergio non è questo.
Il problema è che i nostri amici Anglo-Americani, basandosi solo su sospetti
NON (scusa il maiuscolo ma volevo sottolineare) suffragati da nessuna prova
(come da loro ammesso in questi giorni), si sono imbarcati in una guerra.
Guerra che ci è stata giustificata SOLO (ariscusa il maiuscolo) sulla base
di questi sospetti. Sospetti di possedere/poter possedere a breve tempo armi
di distruzione di massa e di farne commercio con gruppi terroristici. Ed ora
che questi sospetti sono crollati come un castello di carte (quali erano)
tentano di scaricare le colpe sui vari servizi di sicurezza come se la
decisione politica di attaccare fosse stata presa dalla CIA o dall MI5 e non
dai rispettivi esecutivi.
Adesso assistiamo a Powell fare delle esternazioni del genere (tanto per
continuare a citare la BBC)
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/3454783.stm
avendo anche il coraggio di non dimettersi. Ma te la ricordi la scena di
Powell al Consiglio di Sicurezza dell'ONU.
Ora a rincaro di tutto questo si viene a sapere che il pericolo della
proliferazione delle armi non viene dall'odiato Saddam che, giova ricordare,
è sempre stato inviso ai fondamentalisti, ma dal paese del Fido e
filo-occidentale Musharraf che, giova ricordare, era uno dei 3 paesi che
riconosceva il regime dei Talebani. Musharraf su cui non pochi sono i
sospetti di contatti con Al quaida (o come cappero si scrive).
Questo è il motivo dell'incazzatura (scusa ma ogni altro termine non rende
giustizia) ed è questo su cui si devono appuntare le riflessioni.
Ciao
Marco
P.S. Tanto per piangere o ridere (fai un po te)
BBC: Tony Blair and George Bush have been nominated for the Nobel Peace
Prize for waging war on Saddam Hussein
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/3449933.stm
Mala tempora currunt

 Ciao e alla prossima guerra da giustificare (cioè a presto, temo) 
Siria o Iran?
ciao
s.


 Uno scienziato pakistano ammette: ho ceduto tecnologia nucleare
e i servizi segreti USA sonnecchiavano? o fingevano di non vedere come per
i legami tra osama-talebani-servizisegreti pakistani... bah.
S.


 dai rispettivi esecutivi.
Non voglio dibattere sulla questione delle prove vere/prove false,
manipolazioni vere e presunte, etc etc, ma se si prende una decisione in
base a informazioni che non si ha motivo di ritenere inesatte, non si è
imputabili. Se il tuo vicino ti vende una bicicletta rubata, e tu non hai
motivo di dubitare dell'integrità morale del suddetto vicino, e non hai
motivo di sospettare che la bicicletta è rubata, quest'ultima è tua, e non
sei imputabile in nessun modo... Allo stesso modo, se io ricevo
informazioni dal mio servizio di intelligence, e non ho ragioni plausibili
per ritenerle inesatte o false, non posso essere criticato.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 i legami tra osama-talebani-servizisegreti pakistani... bah.
Se sono servizi segreti, come fai tu a sapere cosa hanno o non hanno
fatto? o cosa hanno o non hanno visto? bah...contatti diretti con il KGB?
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 false, non posso essere criticato.
Non penso che la CIA e l'mi5 staranno a farsi crocefiggere senza colpo
ferire ai rispettivi governi. In ogni caso la delegittimazione che ne
deriverà per i suddetti servizi segreti avrà effetti disastrosi sulla lotta
al terrorismo e alla proliferazioni di WMD. Sarebbe preferibile di gran
lunga che le teste a cadere siano quelle di Bush e Blair perchè al-qaida da
questa situazione gravissima dei servizi occidentali trarrà non poco
giovamento.


Evidentemente i servizi russi francesi e tedeschi non hanno preso abbagli di
quel genere e mi pare strano, oppure i servizi americani ed inglesi sono in
situazione veramente penosa.

 oltre ad Israele costituissero un arsenale nucleare.
anche li, imho, è stato un GROSSO errore da parte USA l'aver permesso a
Israele di costruire le bombe. Non mi dire che non ne sapevano nulla eh? ;)
S.


 imputabili. 
non c'e' stata nessuna forzatura politica dunque eh? i piani dei neocons (
e delle lobby petrolifere e dell'industria degli armamamenti) che hanno
messo Bush alla Casa Bianca sono invenzioni della solita "cattiva stampa"
eh? MA ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
se vai su IPI chiedi i link ai siti che contengono le teorie di dominio
mondiale da parte degli USA scritte da esponenti di questa
amministrazione, ...
-- 


 nulla eh? ;)
Beh, l'atomica a israele l'ha fornita la Francia, costruendo ancora nel 1957
a Dimona un reattore da 24MW diventato operativo nel 1964. Certo, gli USA
avrebbero potuto fare pessioni per fermare la cosa, ma conoscendo de Gaulle
avrebbe pagato lui i costi di costruzione pur di far dispetto agli
americani.

> anche li, imho, č stato un GROSSO errore da parte USA l'aver permesso

Non metto in dubbio che il reattore di Dimona sia francese, ma chi ha
testato le bombe israeliane o fornito i design? A quel che mi risulta c'č il
sospetto di un test israelo-sudafricano, ma č solo uno (per di piů
abbastanza "tardivo") e i tipi di testata utilizzati da Israele sono molti.

 > anche li, imho, č stato un GROSSO errore da parte USA l'aver permesso


difatti avevo scritto "l'aver permesso" ;)
Non so pero' se De Gaulle avrebbe potuto permettersi di mantenere Israele
come  hanno fatto gli americani con aiuti economici, armi eccetera. Per
cui , imho, si poteva bloccare la proliferazione atomica in quell'area.  
Volevo aggiungere che sara' prima o poi inevitabile che grazia a questa
proliferazione quanto prima un paese arabo annuncera' di avere la bomba.
Chi sara' il primo? L'Iran (salvo nuova invasione preventiva che pero'
sara' ancora meno "passeggiata" di quella irachena) o l'Arabia Saudita che
č/era  ben collegata con il regime militare del pakistan per quanto
riguarda il regime talebano, l'appoggio ai guerriglieri in funzione
antisovietica eccetera eccetera?


 di quella irachena).
A patto che l'invasione riesca... sai cosa vuol dire occupare un paese
intero come L'Iran? Facendo i conti sull'Iraq (150000 occupanti per 20
milioni di abitanti) vorrebbe dire impegnare a tempo indeterminato tutto
l'US ARMY (circa 500000 uomini) e parte della guardia nazionale.
O l'Arabia Saudita che č/era  ben collegata con


 fatto? o cosa hanno o non hanno visto? bah...contatti diretti con il KGB?
delle due una :  o non vedevano o vedevano e lasciavano fare.
Eh, inutile sperare in qualche tuo intervento, una tantum, intelligente <g>
-- 


per ritenerle inesatte o false, non posso essere criticato.
Ci sono stati diversi cicli di ispettori ONU in iraq, uno qualche anno
fa e ci sono stati a lungo e non hanno mai trovato nulla.
Il capo di uno di questi gruppi quello che ci è stato più a lungo, ha
rilasciato una intervista prima della guerra a un giornale spagnolo (o
francese ora non ricordo) dove aveva spiegato che aveva dato le
dimissioni perchè le ispezioni erano manipolate dagli americani e non
riuscivano a lavorare.
Il secondo groppo  comuqne non ha trovato nulla, quindi... la tua
sopposizione per quanto corretta per la bicicletta non si adatta
proprio alla situazione Iraq. in quanto ci sono informazioni
discordanti...
Iciao

situazione veramente penosa.
:-)) 
aggiungo una semplice opinione personale, se israele sospettava
veramente che iraq avesse armi di distruzioni di massa, ci avrebbero
già pensato  gli isdraeliani..
Vi ricordo l'unica centrale nucleare che aveva l'iraq, che è stata
spazzata via da un raid aereo isdraeliano perche sospetta di essere
usata per produrre materiale bellico nucleare.. senza avvisare
nessuno, Onu etc....
ciao

 Israele di costruire le bombe. 
Non credo che gli USA abbiano permesso alcunche', credo che si siano
trovati di fronte al fatto compiuto. Almeno a quanto ho letto a riguardo,
se tu hai altre versioni sono le benvenute. Israele credeva, IMHO a
ragione ed il '73 lo prova, che la bomba fosse essenziale per la sua
sopravvivenza tanto che le prime ricerche, mi pare che ne scrissi su IPI
tempo fa, iniziarono gia' nel 1949. 
Considera anche che il grosso degli aiuti USA ad Israele e' iniziato dopo
la guerra dei 6 giorni quando la bomba gia' c'era.
Ciao
Ale


 > Uno scienziato pakistano ammette: ho ceduto tecnologia nucleare
??
Ale


 ??
e tu capisci che uno scienziato del genere e' come minimo tenuto sotto
controllo dai servizi , a partire da quelli del proprio paese?
Per cui pensare che abbia fatto tutto da solo, all'oscuro di tutti e tutto
mi pare una ingenuita' un po' grossa.
S.


 se tu hai altre versioni sono le benvenute. 
eccone una 
da 
http://italy.peacelink.org/disarmo/articles/art_2733.html
".....
Vanunu che nel 1986 si trovava all'estero, venne sequestrato a Roma da
agenti del Mossad e riportato a Tel Aviv. Le sue rivelazioni, fatte al
Sunday Times, squarciarono il velo di silenzio che da trenta anni copriva
il programma nucleare israeliano che pure era ben noto in Occidente e che
ancora oggi non esiste ufficialmente. Grazie anche alle informazioni e
fotografie di Vanunu, esperti internazionali hanno calcolato che Israele
possiede oltre 200 testate nucleari, che lo rendono la sesta potenza
atomica al mondo. Il programma nucleare israeliano ebbe inizio qualche
anno dopo la fondazione dello Stato nel 1948 al Dipartimento di Ricerca
sugli Isotopi al Weissman Institute of Science, sotto la direzione di
Bergmann, il «padre della bomba israeliana», che nel 1952 fond&#1090; la
Commissione israeliana per l'Energia Atomica. Secondo indiscrezioni gli
USA sono stati coinvolti sin dall'inizio nello sviluppo della
capacit&#1072; nucleare israeliana, addestrando scienziati e fornendo
tecnologia. E' stata tuttavia la Francia a fornire l'assistenza maggiore
con la costruzione della centrale Dimona, un reattore ad uranio naturale e
a riprocessamento di plutonio (situato vicino Bersheeba, nel deserto del
Negev) diventato operativo nel 1964. L'uso del plutonio sarebbe cominciato
subito dopo. Il problema pi&#1097; grosso che Israele ha dovuto affrontare
&#1080; stata la mancanza di uranio che sarebbe riuscito ad avere
illegalmente grazie al silenzio, durato molti anni, di Francia e di altri
paesi occidentali. Sempre sulla base di indiscrezioni pubblicate dalla
stampa, una societ&#1072; americana, la Nuclear Material and Equipment
Corporation, avrebbe trasferito centinaia di libbre di uranio arricchito a
Israele dalla met&#1072; degli anni `50 alla met&#1072; dei `60.
Autori di libri sul nucleare, hanno scritto che Israele risolse questo
problema alla fine degli anni `60, sviluppando stretti legami con il
Sudafrica: Tel Aviv forniva la tecnologia e le competenze, la controparte
provvedeva all'uranio. Il Sudafrica avrebbe costruito la sua bomba atomica
grazie proprio alla collaborazione israeliana. 
..... "
bye
S.


 dopo la guerra dei 6 giorni quando la bomba gia' c'era.
Cioč li aiutano da quando hanno iniziato a comportarsi come dei criminali in
pratica :-)

 fa e ci sono stati a lungo e non hanno mai trovato nulla.
Questa, scusami tanto, č una balla. Nell'ultima ispezione prima della
"crisi irachena", se non erro nel '98, furono ancora trovate scorte di
armi proibite, delle quali SI E' PERSA OGNI TRACCIA. La questione non č
che non sono MAI state trovate, ma che DOPO IL '98 SONO SCOMPARSE.
In oltre che nella famosa 1441 l'ONU contesta all'Iraq di NON aver fornito
informazioni e collaborazione sufficienti a dipanare la questione, e di
non aver dato piena collaborazione agli ispettori, come invece intimato
dalle altre risoluzioni precedenti.
Raffaele

 giustizia) ed è questo su cui si devono appuntare le riflessioni.
Su cosa appunto le mie riflessioni sono, scusa l'espressione colorita, 
cazzacci miei.
Ciao
Ale

 
Scusa ma le *non meglio specificate indiscrezioni pubblicate dalla 
stampa* sono una fonte da prendere sul serio?
Furbo chi ha scritto l'articolo a citare Vanunu all'inizio dell'articolo 
dando cosi' l'impressione al lettore frettoloso che tutto quanto scritto 
provenga da quella fonte.
Ciao
Ale

 mi pare una ingenuita' un po' grossa.
*Pensare*, *supporre*, peccato che l'articolo che citi dia *opinioni* 
per *fatti*. Prima regola del giornalismo: dividere i fatti dalle 
opinioni. Se il giornalista avesse scritto "Il Dr. Kahn ha ammesso di 
aver ceduto tecnologia a...."  e di seguito "Secondo la mia opinione il 
tutto e' manovrato dal regime perche'..." non ci avrei visto niente di 
male.
Ah, gia', ma tu sei per l'informazione di stato, certe sottigliezze 
borghesi le disprezzi <g>
Ale

 già pensato  gli isdraeliani..
E chi sono questi *isdraeliani*? :-)
Ciao
Ale

 
Ecco una fonte un po' piu' seria: 
http://www.fas.org/nuke/guide/israel/nuke/index.html
Cito una parte:
*The United States first became aware of Dimona's existence after U-2 
overflights in 1958 captured the facility's construction, but it was not 
identified as a nuclear site until two years later. The complex was 
variously explained as a textile plant, an agricultural station, and a 
metallurgical research facility, until David Ben-Gurion stated in 
December 1960 that Dimona complex was a nuclear research center built 
for "peaceful purposes."
There followed two decades in which the United States, through a 
combination of benign neglect, erroneous analysis, and successful 
Israeli deception, failed to discern first the details of Israel's 
nuclear program. As early as 8 December 1960, the CIA issued a report 
outlining Dimona's implications for nuclear proliferation, and the CIA 
station in Tel Aviv had determined by the mid-1960s that the Israeli 
nuclear weapons program was an established and irreversible fact. *
Come ti dicevo, colti di sorpresa.
Ciao
Ale

  La bomba atomica potrebbe essere già nelle mani di Osama bin Laden.
Speriamo di no. *GRAT* *GRAT*
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

> Speriamo di no. *GRAT* *GRAT*
Perchè? Chi ti dice che la userebbe??

 per ritenerle inesatte o false, non posso essere criticato.
Bhè se fai le orecchie da mercante, paciucchi sui Rapporti, fai di tutto per
far in modo che ti venga detto quello che vuoi che ti venga detto, il culo
pulito pulito non ce l'hai!!
Fileri Fabio

E chi sono questi *isdraeliani*? :-)
:-) sai com'č dove 8 ore davanti a un monitor o gli occhi che "strabuzzano"
:_9

 imputabili. 
si, ma o
-- 
Posted with Ink Spot (for PocketPC) from DejaVu Software, Inc.

dalle altre risoluzioni precedenti.
Ti rimando a questo articolo sperando che non sia vero.. anche se
risalie alle ispezioni del 98
http://www.archivio900.it/reportage/storia_iraq_4.htm
Se qualcuno venisse nel mie paese a chiedere queste cose le rispedire
a casa a calci altro che collaborazione...
ciao

 pulito pulito non ce l'hai!!
Se diamo per scontato che sia andata così forse, ma puoi sinceramente dire
che possiamo dare per scontato che è andata così?
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 Eh, inutile sperare in qualche tuo intervento, una tantum, intelligente <g>
E come puoi tu sapere che non sono intervenuti, o che non hanno tentato di
intervenire? Ripeto, hai agganci al KGB? O la solita sfera di cristallo? I
servizi di intelligence non sono del tipo "o non agiscono, o agiscono e
hanno successo", bensì, come quasi ogni altra cosa a questo mondo. "o non
agiscono, o agiscono e hanno successo, o agiscono e non hanno successo".
Il fatto che le informazioni sono passate comunque non implica
necessariamente che non è stato fatto nulla, ma potrebbe significare
semplicemente che ciò che è stato fatto non è stato sufficiente. Inoltre,
la CIA sarà anche "potente", ma non è "onnipotente". Se è vero, come
alcuni dicono, che questi passaggi di informazioni e materiali sono
avvenuti con l'appoggio dell'intelligence pakistana, potrebbe non essere
così banale "fare qualcosa".
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 Ale
Ciao
Marco

 Perchè l'Iraq possiede la più grossa riserva di petrolio del mondo?
Quali altre nazioni hanno utilizzato WMD contro il proprio popolo? Quali
altre nazioni hanno preso per il culo mezzo mondo giocherellando con gli
ispettori dell'onu per 12 anni?? Quali altre nazioni hanno invaso un
"vicino di casa"? Quali altri leader hanno ucciso membri della propria
stessa famiglia come monito per i traditori?Quali altre nazioni hanno
avuto un regime basato sulla paura?
Credo che la tua lista sarà piuttosto corta...
Quanto al "solo e soltanto sull'Iraq", direi che hai torto, dato che sono
prima passati per l'Afghanistan. E non è detto che non si spingano oltre,
con le armi vere, o quelle della diplomazia e della deterrenza...
Saluti


 borghesi le disprezzi <g>
hai detto una stronzata. Ho provato a spiegarti quella che secondo me è la
differenza tra informazione pubblica e informazione di stato. Ma e' stata
una perdita di tempo vedo.
ciao
Sergio


 nuclear program. 
quindi anche se si trattasse SOLO di negligenza, analisi erronee,
maskirovke eccetera (ma scusami ci credo pochino) in questi caso "hanno
permesso". Come dicevo.
 ciao


 al consiglio di sicurezza?
Mica ho sfere di cristallo o agganci al KGB...
Quanto alle prove di Powell, se si toglie la pretesa di prova, tutte i
suoi discorsi sono tecnicamente logici. Per esempio la storia della
fialetta di aggressivi chimici. E' vero che una sola fialetta può causare
una strage, ed è vero che quantitativi preoccupanti di aggressivi possono
essere facilmente occultati.
Se poi dai un'occhiata qui:
http://www.jinsa.org/articles/articles.html/function/view/categoryid/884/documentid/2186/history/3,2360,884,2186
ti farai un'idea di quanto sia facile nascondere qualcosa nella sabbia del
deserto.


 stampa* sono una fonte da prendere sul serio?
non ho sottomano precedenti articoli sulla questione visto che non me ne
sono interessato moltissimo. 
Ma quando si chiama in ballo una societa' ("Sempre sulla base di
indiscrezioni pubblicate dalla stampa, una società americana, la Nuclear
Material and Equipment Corporation, avrebbe trasferito centinaia di libbre
di uranio arricchito a Israele dalla metà degli anni `50 alla metà dei
`60.") sai se è stata smentita?
ciao


 che mi sta bene che qualcuno, facendo i propri interessi, lo spazzi via.
A me questo non va bene poichè noi siamo in una Democrazia in cui il potere
risiede nel popolo e, per questo motivo, esso non può (o almeno non
deve)essere preso per i fondelli dalle persone che, in sua vece e solo in
sua vece, lo esercitano temporaneamente.
[cut]
Dal resto del tuo discorso si evince, dimmi se sbaglio, che tu avalli l'idea
che, per qualche innato ed incomprensibile motivo, agli USA spetti l'onere e
l'onore di essere contemporaneamente poliziotto, giudice e boia del mondo,
decidendo in perfetta (ed insidacabile) autonomia che un governo (scellerato
o meno) possa o non possa continuare ad esistere.
Poliziotto in quanto cerca le prove (errate, lo ricordiamo) della
colpevolezza.
Giudice in quanto decide (in base a leggi non scritte e/o applicate in
maniera arbitraria) la condanna.
Boia in quanto la applica.
Questo è uno stato di Polizia, un modo di governar fascista che io rifiuto.
Ciao
Marco

 così banale "fare qualcosa".
non si trattava di scambio di figurine Panini, perereppe'. Cmq, lasciamo
perdere... 
-- 


 colpevolezza.
Qua il discorso non è così semplice. Come ho gia detto altrove, le WMD non
sono state trovate, che è diverso dall'aver dimostrato che non esistono
più.
Saluti


 perdere... 
E allora? Non mi risulta che in questo mondo la regola sia "Piů un
problema č grande, piů č facile risolverlo" anzi, mi sembra sia
esattamente il contrario. Un problema grande richiede quasi sempre una
soluzione difficile e complessa, e le soluzioni difficili e complesse
possono fallire all'atto pratico. Come ho detto, esistono altri servizi di
intelligence (e contro intelligence) oltre alla CIA, e una "guerra di
spie" risente molto meno delle "asimmetrie" tra le opposte fazioni.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 Raffaele
Ciao
Marco

 americani morti al giorno.
Che non sono neppure tanti... pensa piuttosto alla guerra civile che ormai
sta montando tra gli iracheni, e pensa quanti di loro sono morti a causa di
questa guerra partigiana.

 
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/3454783.stm
Imho quello si chiama "pararsi il culo". Ed inoltre chi sostiene che gli
unici interessi americani sono petroliferi, non può credere ad una
dichiarazione del genere, sarebbe una contraddizione troppo grande!
Prima li critichi dicendo che fanno una guerra solo per petrolio, e poi
gli credi quando dichiarano ch non l'avrebbero fatta se avessero saputo
che il motivo di facciata era falso? Ma non avrebbero dovuto saperlo gia
prima? bah...paradossi...


 Israele? Sarebbe da approfondire.
Ma approfondire che? L'illazione che citi? E dove se non dice nemmeno 
quale quotidiano o rivista avrebbe pubblicato questa notizia?
Ciao, ciao
Ale

 Mi riferivo alle WMD.
Comunque a Differenza di Saddam Gheddafi ha appoggiato apertamente il
terrorismo antiamericano (attentati contro la Pan Am e a Berlino) aveva
realmente la capacità di produrre armi nucleari e aveva le wmd più semplici
e naturalmente è un dittatore spietato la cui nefasta azione ha sconvolto
non poco un intero continente (dal Sudan all'Angola alla Liberia
recentemente). I requisiti per essere spazzato via dalla faccia della terra
li aveva più che Saddam, l'unica diffenza è che la Libia è un paese assai
meno "sfruttabile" dell'Iraq.

 differenza tra informazione pubblica e informazione di stato. 
Ma dove l'hai spiegato? Ma quando?
Ciao
Ale


A mio avviso invece significa che hanno sparato qualche ipotesi sperando sia
nella mala fede di Saddam sia nella memoria corta della gente sia in un
successo mediatico (gli iracheni che accolgono a braccia aperte i
liberatori). Ma hanno fatto male i loro conti e cercano di salvare il
salvabile.
Non è che io creda a Powell. Lo so benissimo che l'avrebbero fatta lo
stesso.
Solo che ora lo devono ammettere.
E per questo dicevo che non mi andava che Bush (o Blair) mi prendesse per il
culo. Tutti (tranne chi voleva tenere gli occhi chiusi) lo avevano capito.
E per questo spero che, democraticamente, a novembre il popolo americano lo
rimandi nel suo ranch.



La stessa riflessione che ha fatto Michael Moore
 'Ma come hai ridotto questo paese?' (Mondadori)
Retorica e Inteliggenza mescolata.
A chi legge il, non facile, compito di distinguere le due cose.
Ciao
Marco

 dovrebbero dare le loro dimissioni. Ma temo che aspetteremo a lungo.
Perché mai?
 Ormai sono candidati UFFICIALI al premio nobel per la pace.
Sarebbe bello vedere le loro foto accanto a Ghandi, non trovate?
:\

avuto un regime basato sulla paura?
La cosidetta pax americana non è basata sulla paura???
c'è da riflettere
ciao

 dell'appoggio, almeno morale, della popolazione irachena.
la quale popolazione irachena viene sempre più frequentemente
bersagliata.....ormai non è più una "guerra partigiana", è una lotta di
potere all'interno della popolazione stessa. All'irakeno medio che deve
mandare avanti una famiglia, che ci siano gli USA o altri irakeni sopra di
lui non fa alcuna differenza non credi?
Frakkia
FIDDer #31

 del 91..
dai ma ancora con ste str***ate del DU....ma ormai lo sanno anche i muri che
è molto più probabile che sia colpa dei vaccini che del DU! Quindi non
vendere come VERA una cosa MOLTO POCO PROBABILE se non FALSA.
Frakkia
FIDDer #31

 Ma dove l'hai spiegato? Ma quando?
non ne abbiamo parlato su IPI? si vede che qualcuno sta usando il tuo nome
:)
ciao
s.


 stampa* sono una fonte da prendere sul serio?
se avro' tempo cerchero' con google di determinare quali erano i giornali
che hannno parlato di queste indiscrezioni.
comunque son contento per te che non hai assolutamente nessun dubbio sulla
vicenda relativa al topic :)
S.


 Perchè, ti sembra impossibile?
no, ma in tal caso se accetti come valida l'ipotesi che fai allora
COMUNQUE sapevano.
-- 


 vicenda relativa al topic :)
Non ho dubbi? Ma quando mai! Ne ho un monte visto che se ne sa 
pochissimo. Solo che non sono entrato ne thread per parlare di questo ma 
della scorrettezza dell'articolo che hai postato. Su questo e' vero: non 
ho dubbi.
Ciao
Ale

 non ne abbiamo parlato su IPI? 
Ne abbiamo prlato, e' vero, ma la differenza tra TV pubblica e TV di 
stato non me l'hai spiegata affatto.
Ale

 COMUNQUE sapevano.
No, accetto l'ipotesi che FORSE sapevano, che è ben diverso. Tu dai per
sontato, io metto in conto come possibilità.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


vendere come VERA una cosa MOLTO POCO PROBABILE se non FALSA.
non sono un medico ma credo che leucemie e altre forme di cancro non
vengono certo per colpa dei vaccini.
non vendo niente di falso, ci sono decine di reportage, interviste ai
militare tornati dal 91.... vedi, leggi e fatti una tuo opinione... 
ciao

 ciao
Ho gia letto, ho gia visto, e mi sono fatto una mia opinione. Ma oltre ai
reportage, alle interviste dei militari e alle pseudo ricerche pseudo
scientifiche ultra polemiche ho chiesto anche delucidazioni a chi sa come
funziona il DU, e se ne intende di fisica, e l'opinione più diffusa è che
le caratteristiche tossiche del DU non giustificano un così rapido
sviluppo della malattia (per i nostri militari nei balcani si parla di
pochi mesi...).


 irakeni sopra di lui non fa alcuna differenza non credi?
Oddio... l'iracheno medio ha paura di una guerra civile, cosa che almeno con
Saddam si evitava.

 Saddam si evitava.
se č per questo sotto saddam evitava di essere un libero cittadino :) Vedi,
secondo me il fatto che ora ci sia qualcuno che protesta č un ottimo segno,
non un brutto segno. Perchč? Perchč prima nessuno poteva fare una cosa del
genere.
Frakkia
FIDDer #31


Protesta ammazzando oltre 100 esponenti politici in un colpo solo... Diciamo
che cambiano i metodi ma non la sostanza.

Alessandro Santini ha scritto:


se la scorrettezza consiste nel nominare l'alleato Pakistan diciamo che a
livello formale , ma solo a quel livello, potresti aver ragione. Ma non
credo di essere l'unico scettico nell'ascoltare l'autoaccusa dello
scienziato che scagiona tutti gli altri. Su...


 che cambiano i metodi ma non la sostanza.
no veramente io mi riferivo al cittadino medio che scende in piazza se manca
l'elettricità o l'acqua, non ai partigiani/terroristi che delle condizioni
della popolazione se ne fregano.... :)
Poi è chiaro che un attentato come quello di cui parli non è per rompere le
balle agli occupanti, ma piuttosto è una lotta di potere interna alla
nazione.
Frakkia
FIDDer #31


lotta di potere che potrebbe sfociare in guerra civile e se sfocerà in
guerra civile a chi addebiteremo l'accaduto?

 stato non me l'hai spiegata affatto. 
Io ti ho dato la mia versione (e si parlava di informazione e non di TV se
non erro...). 
Puoi semplicemente non condividerla invece di non volerla capire. ;)
bye
S.


 ha scritto nel messaggio
news:bcNUb.265317$_P.90...@news4.tin.it...

beh credo che addebitarla agli americani sia una scelta giusta se guardiamo
ai fatti così come sono, come una semplice sequenza di azioni e reazioni.
D'altra parte, usando questo metro, sarebbero da addebitare agli alleati i
due anni di guerra civile dopo l'8 settembre, e la cosa suona quantomeno
grottesca....
A questo punto dunque dobbiamo distinguere: non possiamo parlare nè di bene
assoluto nè tantomeno di male assoluto. Le scelte che hanno portato alla
guerra sono probabilmente sbagliate, ma le conseguenze non sono da buttare
via in toto. Era logico aspettarsi un periodo di instabilità più o meno
lungo e quindi la colpa non è dell'invasione in sè, ma dell'impreparazione
ad affrontare una situazione prevedibile. Per chiarire, non me la sento di
dire che hanno fatto male a detronizzare Saddam, ma troverei assurdo che il
paese non arrivasse alla stabilità in tempi ragionevoli perchè sarebbe
sintomo di grande impreparazione da parte americana. In realtà la spina nel
fianco di Bush non sono le WMD, sono gli attentati. A chi credi che
importerebbe delle WMD se si fosse ottenuto un paese stabile e democratico
in pochi mesi? E' proprio questo che è stato sottovalutato e i media non
aiutano a capire la situazione perchè parlano di iraq sono quando scoppia
una bomba mentre non accennano minimamente a tutti i progressi che si sono
fatti e si stanno facendo per i servizi, la sanità, il lavoro.
Frakkia
FIDDer #31

 per i servizi, la sanità, il lavoro.
Ma chi ti dice che sia migliorato qualcosa? Scusa, ma se leggi il "il
foglio" che dice certe cose c'è sempre un "liberazione" che dice il
contrario. Bisognerebbe chiederlo agli iracheni come vanno le cose. A quei
negozianti che sono terrorizzati dai predoni, a quei sunniti che vedono
messaggi minacciosi della Jihad  che invocano il pentimento dei
"collaborazionisti" ed in caso contrario la loro morte (quasi sempre
ottenuta)  nei loro quartieri, bisognerebbe chiederlo ai milioni di iscritti
al Baath (che non sono tutti criminali) che aspettano che uno sciita li
ammazzi da un giorno all'altro, bisognerebbe chiederlo agli sciiti che
vogliono reintrodurre il burka ed a tanti altri come vanno le cose, non
certo alla Casa Bianca o al Pentagono.

 livello formale , ma solo a quel livello, potresti aver ragione. 
Alleato mio? Si, in effetti sono in ottimi rapporti con un ragazzo
pakistano che vende kebab e falafel nonche' con suo cugino che ha un
alimentari sempre aperto sotto casa mia. Persone squisite, ottimi
commercianti, ottimo kebab, se volessero la nazionalita' italiana sarei
pronto a toglierla a Borghezio e Bossi per darla a loro :))))
La scorrettezza consiste nel confondere *opinioni* per *fatti* sin dal
titolo. Tu dici che e' formale, vero, ma la forma in queste questioni -
e nella democrazia - e' tutto: la corretteza giornalistica sta proprio
li. Voi marxisti, lo dico senza alcun intento denigratorio, la *forma*
l'avete sempre disprezzata come un trucco borghese per nascondere i
reali rapporti di potere ma e' il cuore della democrazia liberale.
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

pochi mesi...).
Mi piacerebbe esere ricco, e pagare a tutti quelli che hanno questa
opinione... un bel soggiorno in tenda per 12 mesi nelle zone dove c'è
stata  una grande attività di DU....  voglio vedere quanti dei vari
fisici , politichi e compagnia bella che hanno le "Opinioni" si
farebbero questo campeggio
ciao

 certo alla Casa Bianca o al Pentagono.
Beh tu stai guardando la cosa sotto l'aspetto politico, e in questo caso
vengono fuori visioni abbastanza nere. D'altra parte se guardi dal punto di
vista sociale ed economico, le cose sono migliorate, migliorano tuttora e
miglioreranno sensibilmente anche in futuro. Poi è logico che ci sia chi
approfitta del caos per vendette personali, giochi di potere e altro, ma mi
sembra che così come è ora la situazione non si sia messi troppo
male....insomma, la guerra civile è un'altra cosa! Certo, non abbiamo un
iraq pacificato, ma d'altra parte se Rumsfeld pretende di tenere sotto
controllo una nazione con quattro riservisti non si possono ottenere
risultati più immediati.
Frakkia
FIDDer #31

 ciao
Il grande problema è che sono OPINIONI anche quelle che sostengono che il
DU è  tossico come dici tu. Soltanto che le opinioni che ho citato io sono
suffragate da motivi scientifici provati...e FISICA e CHIMICA non sono
OPINIONI, ma fatti. La fisica dice che la radioattività dell'uranio
impoverito è trascurabile, e che diventa pericoloso solo se entra
nell'organismo in grandi quantità, Etc etc...


DU è  tossico come dici tu. 
Io non ho certezze che il DU sia tossico....
ma visto che i militari usa di terra nel 91 sono tornati messi male,
mentre altre truppe no...
i militari in kossovo ( i nostri) che hanno bazzicato le zone dove è
stato utilizzato il du, alcuni sono tornati messi male, altri reparti
no,...
mi fa nascere un ragionevole  e lecito dubbio..
poi la scienza ce li chiarirà, magari come per l'amianto e altre
cazzate del genere..
a me il dubbio rimane comuqne, che si il du o le polveri che crea o
altro  etc.. non mi importa fatto sta che io non soggiornerei in
quelle zone se non adeguatamente protetto.
ciao

 ciao
 Anche a me rimane il dubbio e non so dove trovino tutta questa sicurezza
 nell'affermare che e' innocuo. Aspettiamo, ma sopratutto ci sono
 indagini in corso? 
 <cut&paste>
 Mi vengono alla memoria alcune delle piu' grandi figure di merda della
 storia. Ad esempio quella del grande professore italiano incaricato
 di studiare se e' vero che i nostri soldati di ritorno dalla ex
 Jugoslavia muoiono di leucemia in modo esagerato a causa dei proiettili
 all'uranio impoverito. E questo luminare prende la totalita' dei soldati
 italiani, il numero di quelli con un male tumorale e dice: "Il dato
 e' statisticamente nella norma."
 Allora in quattromila gli urlano: "Testa di cetriolo! Devi calcolare
 partendo dal numero dei soldati che sono andati in Jugoslavia e vedere se
 tra questi ci sono troppi tumori!!!"
 E a questo punto lui dichiara: "Si', mi sono sbagliato, adesso rifaccio i
 conti... si', in effetti..."
 
 <\cut&paste>
-- 
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 mi fa nascere un ragionevole  e lecito dubbio..
Ci sono stati casi di operatori civili esposti a polveri di URANIO
NATURALE, che non hanno riportato alcuna conseguenza, neppure a lungo
termine. Nonchč di reparti militari dispiegati in zone contaminate, che
non hanno riportato conseguenze.
Il problema č che ALCUNI dei militari esposti al DU hanno avuto problemi,
mentre altri invece non hanno riportato alcuna conseguenza. A me viene il
dubbio che FORSE il DU puň avere QUALCHE effetto dannoso, ma che NON sia
l'UNICA o PRINCIPALE causa delle leucemie nei reparti combattenti.
Saluti


l'UNICA o PRINCIPALE causa delle leucemie nei reparti combattenti.
I posteri trarranno le dovute conclusioni fatto sta che ho piů paura
di una incertezza o ovvero "forse....", "statisticamente....", "non č
detto Che... ", "stiamo valutando....", "non abbiamo dati..", ecc, che
di una certezza...
per me  č l'approccio  al problema che č sbagliato..
ciao

 mi fa nascere un ragionevole  e lecito dubbio..
E si.
Il DU.
LA gente sente la parola URANIO (uno degli elementi piů diffusi nella crosta
terrestre) e pensa subito ad armi nucleari.
Ma oddio che qualcuno guardi con cosa pulivano, fino a poco tempo fa, i
militari le loro armi.
COn prodotti che contenevano benzene.
TOH! Il benzene č una delle sostanze cancerogene piů potenti al mondo.
TOH! E' responsabile di varie forme di leucemia.
MA i giornalisti (di merda et ignorati come capre) sanno che un titolo come
quello non farebbe effetto. Meglio il DU.
Poi si potrebbe aprire un capitolo sui verdi. Casualemente sono coloro che
danno piů addosso al DU. Io sarň maligno ma grazie ad i verdi abbiamo la
benzina verde che ci irrora giornalemente con il benzene. SOstanza
mooooooolto piů pericolosa del piombotetraetile che la cara vecchia super ci
regalva.

 per me  è l'approccio  al problema che è sbagliato..
E l'approccio giusto sarebbe?

regalva.
http://www.uranioimpoverito.it/
questo è fatto abbastanza bene forse lo conosci, già e parla anche dei
vaccini e del Benzene.... ognuno si faccia la propria opinione, visto
che non si può fare altro..
ciao

 che non si può fare altro..
Andare sul sito dell'OMS e vedere cosa dicono loro.
Scoprirai che il DU è responsabile ci certi tumori (che necessitano di anni
e non mesiper svilupparsi) ma non è responsabile della leucemia.
Certo potresti scoprire che anche le fragole sono cancerogene.

 ciao
Esatto, l'approccio al problema è sbagliato.
Quasi tutti approcciano il problema sostenendo che il DU è la causa di
tutto.
Nessuno è in grado di dimostrare al di fuori di ogni ragionevole dubbio
che è così.
Finchè nessuno proverà che il DU è la causa di tutto, io mi appello
alla fisica, che dice cose ben determinate riguardo al DU, cose che ho gia
espresso in un estenuante thread su it.politica.internazionale, discutendo
con un tale De Cesari.
Non intendo ripetere qui la discussione.
Raffaele