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Titolo: Morto McNamara

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/07/scomparsa-Mcnamara.shtml?uuid=a0f366e2-6a50-11de-82bd-6c7c90614752&DocRulesView=Libero
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

6c7c90614752&DocRulesView=Libero
ieri, praticamente tutti i vari notiziari riportavano la morte dicendo che 
era scomparso "l'uomo responsabile della guerra in Vietnam", mah, io ho 
sempre considerato come primo e unico vero
responsabile della guerra JFK che non volle ascoltare i suggerimenti dei 
suoi consiglieri (a partire dal vecchio McArthur) che sconsigliavano una 
avventura in quel teatro, imho.
A McNamara imho si pu� solo imputare di aver orientato la guerra in senso 
puramente tecnologico non considerando appieno il problema umano.
Questi i miei due cents per quello che possono valere.
Saluti
B29 

 Questi i miei due cents per quello che possono valere.
Shhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
STOLTO!
Non dire mai che fu JFK ad iniziare la guerra del Vietnam!
Lui era progressista&pacifista!
La colpa era di McNamara e dell'enstablisciement industriale-petrolifero 
texano!
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http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 texano!
opsssss, i beg your pardon, avevo dimenticato questa cosa :-)))))))
Ah visto che ci siamo, notato come i "soliti noti" siano stati belli zitti e 
muti quando il loro "amico" Obama ha lanciato l'operazione in grande stile 
in Afghanistan ? ;-)
Minchia se lo faceva Bush c'erano gi� i cortei e gli striscioni in tutte le 
piazze.
Saluti
B29 

 piazze.
Non hai capito un cazzo!
Bu$h era un guerrafondaio, reazionario, fascista che era li per 
opprimere il popolo afghano che voleva al proprio governo i talebani in 
quanto espressione della propria cultura di cui Bu$h non capiva un cazzo.
Obama invece lancia, a malincuore, questa nuova offensiva (che ï¿œ 
rispettosa dei diritti delle minoranze) per liberare gli afghani 
dall'oppressione dei talebani che sono dei clerico fascisti un poco 
stronzi che opprimono gli afghani con la loro dittatura. Dittatura che ï¿œ 
nata per colpa di Bu$h.
Spero di non dovermi ripetere in materia altrimenti in maniera 
democratica ed equosolidale ti sprango[1].
[1]
Ovviamente rispettando i diritti delle minoranze politicamente corrette 
e questo esclude gli ebrei che in fondo si sono meritati il forno.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 questo esclude gli ebrei che in fondo si sono meritati il forno.
sono proprio 'gnurant :-DDDDDDD
Saluti politicamente corretti ;)
B29 

 texano!
Beh, bisogna ammettere che fu Johnson a mandarci mezzo milione di
uomini. Non Kennedy. Se non ricordo male Karnow... all'inizio Kennedy
era molto scettico sull'eventualità di inviare grandi quantità di
truppe statunitensi.
Al limite un errore ben più grave di Kennedy è stato confidare nel
marcio regime di Diem. Ma anche la fiducia nei programmi
controinsurrezionali di Diem (qauli i villaggi strategici) era
condivisa dai vertici militari e dai rappresentanti USA in loco. Come
poteva sapere allora Kennedy che tale fiducia era malriposta?

completamente ipnotizzato da Westmoreland...
qui per� si discute di chi fu la responsabilita dell'intervento in Vietnam e 
questa per me si ascrive tutta a Kennedy, aldila che ci mando pi� o meno 
uomini di chi lo segu�.
Saluti
B29 

 uomini di chi lo seguì.
E invece IMO è questo il punto centrale: non possiamod are per
scontato che il Vietnam fosse una sconfitta annunciata. E' diventata
una sconfitta per l'incapacità USA (a parte pochi individui e snon ai
vertici) di comprendere la natura del conflitto e di adottare le
acconce strategie. Senza contare i disastrosi approcci alle
peculiarità politiche e culturali del paese... (un dittatore cattolico
in Vietnam! Che follia era mai questa?)

 uomini di chi lo segu�.
*** Ellapeppa! Non esageriamo. Kennedy ha sicuramente le sue colpe, ma gli
USA avevano messo il ditino in Vietnam gia' nella seconda meta' degli anni
quaranta. Voglio dire, stiamo parlando di trent'anni di coinvolgimento
americano, sotto cinque presidenze. Inoltre va detto che il sostegno
politico e militare al Vietnam del Sud ebbe inizio sotto Ike, che fra
l'altro fu il primo ad inviare truppe, seppur poche centinaia.
--
Cheers,
Aleks

 l'altro fu il primo ad inviare truppe, seppur poche centinaia.
se non ricordo male si trattava di consiglieri, mentre l'intervento diretto 
di truppe USA in combattimento, sostituendo defacto quelle del SViet fu 
operato sotto Kennedy.
Saluti
B29 

> sotto cinque presidenze
*** Cosa dico, sei! (con Ford). 

 l'altro fu il primo ad inviare truppe, seppur poche centinaia.
Verissimo. E poi l'assetto del Vietnam del Sud ereditato da Kennedy
(ovvero il regime di Diem) è nato sotto Eisenhower, e con il concreto
e diretto appoggio americano. L'emigrazione al Sud dei cattolici del
Nord (che formeranno la base di potere di Diem) tanto per dirne una.

 operato sotto Kennedy.
Assolutamente: AFAIK tale decisione (sostituire le forze sudviet con
quelle americane) è posteriore alla morte di Kennedy. Come consiglieri
militari le truppe americane combattevano sicuramente (per esempio ad
Ap Bac i piloti degli elicotteri erano americani), ma un conto era
farlo operando a fianco o all'interno di forze sudvietnamite (magari,
come i piloti di elicottero, fornendo capacità professionali che ai
sudviet mancavano, o supplendo alle carenze di comando sudviet, spesso
volute o tollerate da Diem, il quale era terrorizzato all'idea che un
eccessivo impegno dellel FFAA contro i guerriglieri scatenasse un
colpo di Stato contro di lui, mentre pioi avvenne proprio il
contrario).
Ben altro era farlo con unità organiche USA mandate in combattimento
contro i vietcong. A parte l'impegno numerico differente (qualche
migliaio, o anche decine di migliaia di consigieri USA dispersi nelle
unità vietnamite è cosa ben differente da 100mila, o più, soldati
americani inquadrati in divisioni di fanteria), cambia proprio
l'impostazione: nel primo caso combattono i vietnamiti con supporto
USA; nel secondo caso combattono gli USA e i sudviet sono
deresponsabilizzati e privati di ogni interesse a divenire efficienti.
La ricetta per la sconfitta.
Poteva essere una decisione di Kennedy? Forse. Ma di fatto èp stata di
Johnson, perchè Kennedy è morto prima.

 SViet fu operato sotto Kennedy.
*** Festa della donna del 1965, "Red Beach", settore Nord ;-)
(hint: non e' la data di quando ho rimorchiato il primo putanun!)
--
Cheers,
Aleks

Albion of Avalon ha scritto:

A me risulta che sia mcnamara che kennedy erano per il ritiro graduale 
dei consiglieri dal vietnam del sud

 *** Festa della donna del 1965, "Red Beach", settore Nord ;-)
 > (hint: non e' la data di quando ho rimorchiato il primo putanun!)
lol :-D, ok grazie, non pensavo cmq di suscitare un thread come questo, ma a 
sto punto che mi dite della Baia dei Porci e Kennedy ?
Saluti
B29 

 ha 
scritto nel messaggio news:4a53265a$0$846$4faf...@reader5.news.tin.it...
P.s.: mi spiace che no tieni pi� il tuo sito sul Viet.
Saluti
B29 

Albion of Avalon ha scritto:
Scusate, non prendetela per maleducazione ma a questo giro mi pare vi
siete persi in argomentazioni stupide e inaccurate IMHO.
JKF concepi' molto intelligentemente la strategia da usare in VN,
sostanzialmente egli invio' contingenti di berretti verdi incaricati di
addestrare le popolazioni civili, questa tattica costo' poco e si
dimostro' efficace, chi invio' centinaia di elicotteri, decine di migliaia
di uomini etc. mettendo in moto una gigantesca catena produttiva di mezzi
e distruttiva di soldati americani fu Johnson insieme a MCNamara e
Westmoreland, basta ricordarsi l'intervento televisivo del presidente "I
asked Gen. westmoreland what he needs to win...".
La guerra in afghanistan e' stata una cazzata immane, il migior asset
delle forze NATO erano i soldi e i contractors id bush, come prima cosa
hanno svalutato il dollaro in afghanistan facendo lievitare di decine di
volte i prezzi di ogni cosa, cosi' se prima corrompevi un'informatore con
100 dollari poi te ne servivano 1000,se potevi arruolare un locale con 30
dollari poi te ne servivano 300 e questa e' stata solo la cazzata iniziale.
Un cretino rimane tale sia che sia repubblicano che democratico, texano o
dell'alaska.
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dell'alaska.
saggie parole, io quasi quasi me le metto in sign :-D
Saluti
B29 

 avrebbe potuto vincere la guerra, senza valutare il fattore umano.
Non si dovrebbe intendere "fattore umano" come il trionfo della
volontà eroica vietcong contro i più forti, ma meno dotati di spirito,
americani.
Alla fin fine la sconfitta americana era inevitabile: non perchè erano
più deboli spiritualmente, ma semlicemente perchè per anni e anni
hanno insistito con strategie fallimentari, con un presidente che
blandiva a pendeva dalle labbra di Westmorelad finchè non fu troppo
tardi.
Di fatto chi notava i punti deboli dello sforzo bellico americano
rischiava la carriera, e alla fine chi proponeva e applicava approcci
COIN più sensati spesso era costretto a farlo in abiti limitati e
circoscritti, tra la disapprovazione dei gradi più alti.
Uno dei capisaldi della lotta all'insurrezione era il programma dei
villaggi strtategici, che lungi dal costituire un problema per i
vietcong era da loro pure incentivato. Il governo americano aiutò il
regime vietnamita a distruggere la popria base di sostegno nelle
campagne e ad alimentare la base di reclutamento dei vietcong...
McNamara ha inondato di risorse umane e materiali il Vietnam, ma senza
valutazioni obiettive dell'impiego e dei risultati ottenuti con tali
risorse l'intero sforzo aveva poco senso.
Per fare un esempio: se definisci le capanne distrutte come unico modo
per valutare l'efficacia dei bombardamenti... beh, di certo incentivi
l'aviazione a distruggere più villaggi possibile. Ma ciò non dice
assolutamente niente su quanto danno si faccia alla guerriglia
comunista. Potrebbe essere persino zero, o mahgari dare anche
risultati favorevoli, se gli abitanti bombardati si schierano con i
vietcong...

 Johnson, perch� Kennedy � morto prima.
Pero' LBJ si e' fatto largamente perdonare per le decisive scelte in 
politica interna (vedasi il corrente prez degli USA...) mentre McNamara 
no; per quanto riguarda l' afterlife, a quanto posso supporre, non ci 
sarebbe un after-afterlife, quindi presumo che la sua pena eterna possa 
essere un continuo e costante fragging-respawn-fragging da circa 40K 
altri residenti dell' afterlife (facendo astrazione sulla reincarnazione)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

vietcong...
concordo con il tuo discorso.
Imho si sarebbe dovuto insistere di pi� con le operazioni come quelle 
organizzate dalla CIA (operazione Phoenix) che mi pare diede ottimi 
risultati.
Saluti
B29 

 dell' afterlife (facendo astrazione sulla reincarnazione)
*** Eh? Ma che stai dicendo?
E' il vinello estivo che fa st'effetto o che? :-D
--
Cheers,
Aleks 

 tardi.
Per me invece la sconfitta divenne "accettabile" allorché si creò
l'asse antisovietico USA-Cina ). L'ostilità cinese all'URSS (scontri
militari nella regione dell'Ussurji) e al Vietnam (sfociata poi nella
guerra sino-vietnamita del 1979) di fatto limitava la portata
strategica della vittoria del Nord filo-sovietico. Da qui il
progressivo ritiro delle forze statunitensi dal Vietnam (la
"vietnamizzazione").
IMHO, se fosse stato strategicamente vitale continuare a controllare
il Vietnam del Sud (o invadere il Nord), gli USA lo avrebbero fatto e
avevano le risorse per vincere la guerra.
MG

 campagne e ad alimentare la base di reclutamento dei vietcong...
*** Parli del Strategic Hamlet Program?
--
Cheers,
Aleks 

 *** Parli del Strategic Hamlet Program?
Sì, proprio di quello.

 risultati.
Quel tipo di operazioni potevano essere soltanto collaterali. In
realtà uno sforzo COIN adeguatamente diretto le avrebbe rese
superflue.


Dopo il Tet era impossibile: inanzitutto perchè i danni inflitti alla
società civile vietnamita (non solo per la guerra, ma anche la
semplice entità di risorse americane invsestite in quel conflitto, che
avevano creato squilibri pazzeschi nel paese) erano ormai catstrofici
(e quindi da tale sfacelo non avrebbe mai potuto sorgere in tempi
acccettabili un governo capace di autosostentarsi, che alla fine è il
parametro su cui si misura la vittoria di uno sforzo antiguerriglia);
in secondo luogo perchè il pubblico amerivcano ormai era disgustato.
Aver inteso il conflitto come una guerra tottale, in cui impiegare
milioni di ragazzi di leva.... è stato l'errore peggiore. Un tale
sforzo può certo essere retto da una democrazia, ma il pubblico vuole
risultati, vuole spiegazioni e vuole chiarezza. Dopo il Tet era
evidente che tutto quanto detto e fatto fino a quel momento era un
cumulo di stronzate.
Se lo sforzo fosse stato di soli 50mila uomini (integrati in appoggio
dell'ARVN e non in sostittuzione di esso... magari ci sarebbe stato lo
spazio per recuperare...

 cumulo di stronzate.
Sì ma il Tet era stato soprattutto un successo morale e mediatico per
NV e VC. Che io sappia in termini militari le cose non andarono così
bene. E sebbene il Vietnam fosse un paese molto popoloso, quanti Tet
si poteva permettere?
MG

 si poteva permettere?
Esatto.
I VC dopo il TET come forza militare erano stati, di fatto, spazzati via 
e Giap in gravi difficolt� ma il famoso servizio di walter cronkite 
spezz� il molare del home front statunitense.
Un interessante what if sarebbe cosa sarebbe successo se quel reportage 
non fosse mai andato in onda.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs

 si poteva permettere?
Uno solo, ed infatti negli anni successivi furono le truppe del Nord a
prendere il peso maggiore dei combattimenti. Ma non è rilevante: ne
bastava uno.

 Tet ha raggiunto ottimamente (anche se inconsapevolmente) tale scopo.
Il successo mediatico è indubbio. D'altronde il Vietnam fu la prima
guerra in cui i media ebbero una relativa libertà di accedere ai campi
di battaglia e di mostrare al pubblico quello che si vedeva. E
l'effetto immediato fu mettere in crisi la "narrative" bellica
dominante fino ad allora negli USA (quella della guerra giusta,
eroica, dei buoni contro i cattivi ecc). Infatti in tutte le guerre
successive a partire da Grenada, i militari USA cercarono di limitare
o controllare l'accesso dei giornalisti al fronte.
Quel che io sostengo è che, aldilà della pur importante sconfitta
mediatica, dopo lo "scisma" sino-sovietico non era più vitale per gli
USA vincere a tutti i costi la guerra in Vietnam (e nel caso si fosse
scelto di invadere il nord sarebbe costato sicuramente tanto). Questo,
combinato con un fronte interno in ebollizione, spinse gli USA a
ritirarsi. Ma il ritiro fu reso più accettabile dal fatto che non ci
rimettevano molto. Infatti paesi chiave nell'area come Malesia,
Indonesia, Filippine, Singapore non cambiarono "campo".
MG
MG

 non fosse mai andato in onda.
Non è che quel servizio cadesse inesplicabilmente dal cielo, eh! Se
per anni la parola d'ordine è "tutto va bene, madama la marchesa", e
continui a chiedere truppe assicurando che quei contingenti aggiuntivi
saranno la chiave di volta... beh, capirai che pubblico e giornalisti
la prendono male se il nemico ormai battuto, invece di arrendersi
monta un'offensiva di portata nazionale nelle città sudvietnamite.
Westmoreland mica se ne era accorto: per lui il Tet fu una sorpresa
completa. Il Tet fu un errore militare? Forse, ma comunque fu un
errore vietnamita, non certo una conseguenza delle strategie USA.
Erano i vietnamiti ad avere l'iniziativa: scelsero loro come e quando.
Se Westmoreland avesse compreso quanto stava per avvenire e lo avesse
annunciato all'opinione pubblica... (o anche se soltanto si fosse
preparato per l'eventualità)... forse il crollo del morale non ci
sarebbe stato.
Ma a Westmoreland non fregava un cazzo di quanto esulava dalla sua
ristretta Weltanshauung, e a ben guardare neanche la distruzione
dell'FLN è un suo gran merito: con la potenza di fuoco che avevano gli
USA spazzare via i guerriglieri non sarebbe stato un problema una
volta allo scoperto negli ambiti urbani.

 Indonesia, Filippine, Singapore non cambiarono "campo".
beh, io personalmente non considero granche' la dottrina del roll-back 
del duo Dulles Bros, in quanto fino a che oltremare ci si poteva 
permettere di mandare dei good americans senza paranoie (per dire, Obama 
o no, gli USA hanno cominciato a perdere, e male, il "conflitto di 
civilt�", se mai ce ne fosse davvero uno, quando hanno cominciato a 
pretendere che ci fossero reticolati intorno alle loro Navi, persino in 
porti amicissimi (a prescindere dall' implicita offesa verso la nazione 
ospitante) ed in generale a costruirsi i loro valli e mura, fisici e 
virtuali) che si preferisse "la libert�" al Conunismo lo si poteva anche 
dare per scontato, salvo sostenere economicamente (e senza filtri di 
governi corrotti) dove le condizioni economiche rendevano attraente il 
Comunismo alle masse locali.
Ho fatto notare troppe volte come il GI sorridente che distribuisce 
pane, gomme e cioccolata su una jeep scoperta � il pi� formidabile e 
"proven" modo di vincere sul serio cuori e menti senza stare a ripetere 
ancora il perche' e percome.
Siamo seri, senza il Piano Marshall ed i "Liberatori" con chewing gum, 
cioccolata e pane (bianco!), chi avrebbe vinto le elezioni qui (ed in 
Francia) nel 1948 ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.