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Titolo: Ancora sull'Euro, alla noia....

 
        Poichè in tanti mi accusano di non spiegare chiaramente la mia avversione
all'Euro apro questo 3d per utilizzare un post nel quale ho cercato di
riassumere le ragioni della mia avversioni e che mi è costato tanta fatica
scrivere. Dubito che alla fine sarà tutto chiaro ma almeno ho cercato di
spiegare in un'unica sede cose che a me sembrano tanto semplici e banali ma
che evidentemente non sono granchè condivise.
La cosa mi è costata un certo sforzo e se qualcuno avrà la bontà di leggerlo
fino in fondo gradirei i vostri commenti e obiezioni.
Parto dall'assunto che l'Italia è un paese meno "competitivo" di altri paesi
europei dove meno competitivo significa che produrre in Italia comporta dei
costi impliciti ed espliciti mediamente superiori rispetto ad altri paesi.
Questi maggiori costi sono causati, tra l'altro, da:
- infrastrutture carenti (strade, ferrovie, ecc)
- sistema economico incentrato più su prodotti old economy a basso contenuto
tecnologico (anche se su questo non sono personalmente del tutto d'accordo)
- burocrazia elevata e poco efficiente
- esistenza di alcuni monopoli o oligopoli in determinati settori chiave che
poi sono sempre gli stessi: comunicazioni, autostrade, ferrovie,ecc.
- ingerenze malavitose nella vita economica
- l'enorme debito pubblico
- mentalità un po' da paese del sud del mondo (ma su questo non vorrei
insistere; è una mia idea non da leghista ma capisco che altri possano non
essere d'accordo)
Tutti questi fattori agiscono sul sistema produttivo come "vischiosità" che
ne limitano l'efficienza e sull'economia in genere stimolando l'inflazione.
Qualunque sia il tasso di cambio prefissato per l'entrata nell'Euro, arriva
il giorno, ed infatti è arrivato, nel quale il sistema Italia cessa di
essere competitivo a causa dei costi impliciti sopra ricordati e si impone
la necessità di una svalutazione.
Ora, con l'Euro svalutare è impossibile o meglio lo è rispetto al dollaro ma
non lo è rispetto a Germania e Francia per esempio.
Certo, una svalutazione porterebbe inflazione, l'inflazione renderebbe più
cari i nostri prodotti e ridurrebbe la nostra competitività e, pertanto, ci
sarebbe bisogno di una nuova svalutazione e via così.
Io semplicemente sostengo che con un sistema di svalutazione/inflazione
"governata" riusciremmo tuttavia ad ottenere una crescita economica "reale"
(= differenza tra crescita nominale del PIL ed inflazione) positiva da cui
potremmo trarre le risorse per rimborsare il debito pubblico e/o effettuare
gli investimenti necessari per rendere più competitivo il paese.
Infatti non bastano le riforme (che comunque questo governo non ha fatto o
ha fatto male e che in molti casi non si possono fare solo con provvedimenti
di legge ma richiedono anche veri e propri cambiamenti di mentalità) ma
occorrono anche gli investimenti e per questi non ci sono i soldi.
Per avere i soldi e per fare gli i nvestimenti ci vorranno decenni e durante
questo periodo cosa facciamo con l'Euro? Come facciamo a mangiare tutti
tutti i giorni?
Si può vederla anche in questo modo. Nel breve e medio termine l'economia di
un
paese si amministra sostanzialmente con:
- Politiche monetarie cioè il governo dei tassi di interesse che sono in
mano alla BCE e non più a bankitalia. A me sembra evidente che il tasso che
può andare bene per la Spagna possa non andare bene per L'Italia.
- Politiche valutarie cioè il tasso di cambio e anche in questo caso vale il
discorso fatto sopra.
- Politiche fiscali che, anche senza i vincoli imposti dal patto di
stabilità, sono estremamente limitate dallo stock di debito italiano (107%
del PIL).
Come si può pensare di amministrare un paese lasciando in mano ad altri le
leve della politica economica? E come possono misure valutarie e monetarie
che sono inevitbilmente frutto di un'eterna mediazione essere soddisfacenti
per zone economiche così diverse tra loro per grado e tasso di sviluppo e
stato delle finanze pubbliche? Infatti non mi sembra che l'operato della BCE
sia considerato molto soddisfacente e non solo in Italia.
 
Insomma l'Euro andrebbe bene se almeno mettessimo in comune i debiti
pubblici. A questo punto da un lato le politiche fiscali, monetarie e
valutarie sarebbero convergenti e anche il processo di integrazione sarebbe
di molto accelerato. Credo tuttavia che fare questo vorrebbe dire rinunciare
di fatto alla sovranità nazionale in materia economica, fiscale e non solo.
La domanda allora in sintesi diventa: i tedeschi saranno favorevoli a farsi
carico del nostro debito? Noi saremo disposti a farci governare dai
tedeschi? a queste condizioni ben venga l'Euro!
Ciò detto sono pronto a riconoscere che l'Euro ha portato (o almeno dovrebbe
aver portato) stabilità dei prezzi (anche se il mio potere di acquistosi è
ridotto, non so il tuo), tassi bassi, una valuta forte che ha attenuato gli
shocks valutari che sarebbe stati causati alla lira dai vari attentati
terroristici e scandali finanziari e ha consentito di ridurre (?!? qui pure
si potrebbe disquisire ma non mi sembra il caso) il costo delle importazioni
energetiche e di materie prime.
Tutte belle cose ma vorrei ricordare che stavamo spravvivendo anche con la
lira. E comunque tutte queste belle cose non valgono praticamente nulla se
il paese non cresce e le aziende nazionali chiudono o si delocalizzano.
L'Euro in questo momento contingente e per la situazione in cui versa
l'Italia ci impedisce proprio di crescere.
Io non dico che l'Euro non sia una buona cosa dico che è prematuro per
l'Italia. Basteranno 30 anni?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 leggerlo
per quanto mi riguarda e' tutta fatica sprecata

 pubblici. 
questa sarebbe anche un'idea carina

 l'Italia ci impedisce proprio di crescere.
Vedi sopra. Il mondo del lavoro, ed intendo anche il modo di lavorare
delle aziende, deve cambiare. Per forza di cose. Mettere su misure, dalla
svalutazione locale, ai dazi, ad altre fantasiose idee serve solo a
cercare di preservare un sistema che non puō funzionare, tra l'altro
facendone ricadere il costo sui cittadini, che son quelli che verrrebbero
poi penalizzati maggiormente dall'inflazione e dal debito pubblico. In
altri paesi, le PMI si son fuse, hanno iniziato a lavorare insieme,
riuscendo cosė a cambiare anche il tipo di servizio offerto. Gli italiani
cosa sono, deficienti per non riuscire a farlo? Secondo me no.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 all'Euro apro questo 3d
Tutto bello, ma un filo inutile imo, o meglio OT. Devi convincerti che
scrivere di economia in questo ng è lacerante e contropproducente visto che
viene spesso affrontato quasi sempre con il filtro dello schieramento
politico, con un qualunquismo e populismo veramente fastidiosi a chi magari
ha fatto studi economici e di economia ci vive.



Mah, proprio OT non credo visto il dibattito politico in corso. Sicuramente
è OT scrivere come scrivo io e leggere come mi leggi tu e viceversa.
Diciamo che ho un po' l'animo del missionario delle cause perse e che mi da
fastidio tanto blaterale inutile, privo dell'uso del cervello ma solo
basandosi sul colore politico e sulle posizioni acriticamente accettate
della propria parte.
Eppure io che credo di aver un bel cuore colorato di rosso acceso ma cerco
di usare la MIA testa e di non farmi abbindolare da quello che mi vogliono
fa credere e le cose di questo post le pensavo e le dicevo (ho i testimoni)
già nel 1998.
E' vero che come dici tu non tutti hanno gli strumenti intellettuali ma
quando ho postato su 
economia.it
 ho scoperto che ci sono dieci posts al
giorno mentre qui invece le discussioni non languono.
L'altra cosa bella è di tanto in tanto "incrociare" qualche animo affine...
Ciao



Anche qui, in quanto tempo. Pensi che quello che tu auspichi si possa fare
in quanto tempo? 1 mese., sei 1 anno, 10? PEnsi che permanendo l'Euro
l'attuale crisi economica possa risolversi? Che gli imprnditori faranno la
fila per aprire le fabbriche in un Italia in cui produrre non č competitivo?
Quanto tempo pensi di avere prma che la gente si troverŕ a vivere sotto i
ponti?



Tutto il tuo ragionamento fila ed e' piu' o meno quello che diceva Andreotti 
negli anni 80.
Quello che pero' ti manca, e che pertanto rende il tuo ragionamento monco, 
e' che l'inflazione e' un meccanismo che di fatto genera debiti che vanno a 
scaricarsi poi sugli anni futuri. Lo sanno benissimo i tedeschi che hanno 
imparato la lezione con Weimar, i paesi del sudamerica che si sono trovati 
con le chiappe a terra e lo dovremmo sapere bene noi italiani che ci 
ritroviamo con un debito pubblico impressinante. Considera che il nostro 
stock di debito e' detenuto per la peta' da investitori stranieri e la 
ricaduta sui tassi sarebbe devastante. Lira piu' lira meno ci sarebbe 
costata almeno 100.000 miliardi di lire di maggiori spese all'anno; altro 
che "crescita reale per rimborsare il debito".
Aggiungo che la liberta' di svalutare poteva esistere 15 anni fa. Oggi, con 
un economia globalizzata, un'eventuale svalutazione di una resuscitata lira 
avrebbe come effetto immediato l'imposizione di dazi a bilanciare la 
riduzione del costo delle nostre merci.
Quello che i piu' non hanno realizzato e' che noi non "siamo entrati 
nell'euro" per scelta o per merito. L'ingresso ci fu, per fortuna, imposto 
dai pratner europei. Chi ha un briciolo di memoria dovrebbe ricodare che 
Prodi riteneva ragionevole un nostro ingresso nel 2001. Poi un giorno, dopo 
una riunione dei capi di governo europeo, comunico' al paese che saremmo 
entrati con i primi e che sarebbe stata necessaria una manovra pesante.
Un'ultima cosa. Parlare di meccanismo "inflazione/svalutazione" governato e' 
pura utopia. Mai in nessun paese e' avvenuto tutto cio' e questo perche' non 
si paral di un vero e proprio meccanismo, ma di una vera e propria droga per 
l'economia. Anche l'eroinomane si illude di "gestire" la propria 
tossicodipendenza.
ciao
andrea

 ponti?
Come sopra. QUello che so PER CERTO, perchè lo vivo sulla mia pelle, è
che un imprenditore non si sogna nemmeno di investire in un paese del
"primo mondo" che non abbia garanzie di stabilità dal punto di vista
economico, finanziario, e politico nell'ordine.
Questo è sicuro, perchè è quello che stanno facendo adesso. Quindi delle
due l'una: o si accetta la stabilità, che non piove certo dal cielo ma
richiede lavoro e, perchè no, sacrifici, ma che garantisce, oppure
rischiamo scenari simili ai paesi asiatici le cui economie hanno
fluttuazioni inverosimili. Con però la non indifferente differenza che
da noi la situazione relativa al costo della vita, della concorrenza,
dello stato dei cittadini è un tantino diversa.
saluti
marco minardi
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


Mi sfuggono sempre queste considerazioni sul costo del debito. 100mila
miliardi implicherebbero 450 basis points in più di costo del capitale
ammesso che tutto il debito fosse stato rinegoziato in un esatto istante.
Considerando che il debito è già in essere i per raggiungere i famigerati
centomilamiliardi di costo aggiuntivo del debito i tassi sarebbero dovuti
schizzare ben più in alto. Il che penso sia irrealistico
Dopo di che, è verissimo che l'inflazione e la svaltuazione non sono
totalmente comandabili ( di certo non tutte le banche centrali sono in
grado...), ma per pilotare una crescita che da stagnante è ritornata
galoppante non mi sembra sia soltanto questione di fortuna



Eroinomane! Esagerato! Alla fine bisogna scegliere il male minore. Per un
drogato il male minore è il metadone. Il tempo che l'Italia impiega a
"guarire" ci farà morire tutti. Riguardo ai paesi sud americani vorrei
rammentare che una delle crisi peggiori l'ha avuta l'Argentina quando ha
eliminato l'inflazione agganciando il Peso al Dollaro. Per' L'Italia L'Euro
è come aver agganciato la Lira al Marco.
Quello che vorrei far capire è che uscire dall'euro non è una scelta.


che fate tutti è troppo automatico.
Invece e' abbastanza automatico. Lo spread tra btp e bund e' salito in
questi mesi senza che il nostro rating fosse toccato. 
E non e' nemmeno troppo complicato da spiegare, se il rischio paese
aumenta devi rendere i titoli + appetibili per farli comperare ( i
bond argentini rendevano circa il 10% proprio perche' erano quasi
spazzatura), per rendere i titoli + appetibili devi pagare maggiori
interessi. Semplice
Cristiano
****Guelfo Signature****
On Wed, 08 Sep 2004 11:44:43 GMT, 
pippo...@libero.it
 (Guelfo) wrote:
Perche' qualcosa non e' stata dimostrata non significa che sia vera.


Hai ragione. Quello che secondo me non è automatico è che tornare alla lira
significhi maggior rischio paese. Tanto è vero che come tu stesso dici lo
spread si è ampliato anche restando nell'Euro.


 schizzare ben più in alto. Il che penso sia irrealistico
Argentina docet. Che cosa credi che succederebbe nel caso di sganciamento ? 
I tassi salgono immediatamente di almeno 400-500 punti. Lo stock di debito a 
tasso fisso diventa cartaccia e il passo successivo e' che alle successive 
emisisoni mensili di titoli i 400-500 punti diventano. ad essere ottimisti, 
800-900.
andrea 


 
Esatto. Argentina docet e, con il peso agganciato al dollaro, ha fatto
bancarotta.
Io non noto differenze significative con un 'Italia che avesse una Lira
agganciata al Marco: farebbe la fine dell'Argentina.
Come si chiama questa Lira? aspetta...aspetta che mi viene in mente! ah si,
adesso mi ricordo! Si chiama EURO!



Ma non e' neanche un'opzione percorribile ( per nostra fortuna).
Un'ultima osservazione: in passato il nostro sistema produttivo non aveva 
altra scappatoia che le svalutazioni perche' era una sistema molto 
efficiente immerso in un meccanismo paese molto arretrato. Oggi le nostre 
imprese l'inefficienza e la scarsa competitivita' ce l'hanno prima di tutto 
internamente. Allora erano le campionesse di produttivita' in tutto il 
continente, ora invece sono il fanalino di coda, tant'e' che paesi come 
Francia e Germania che pure hanno costi del lavoro molto piu' alti dei 
nostri, hanno costi per unita' di prodotto inferiori ai nostri. E, 
attenzione, se guadiamo la redditivita' delle imprese, non possiamo 
giustificare i mancati investimenti in produttivita' con scarse 
disponibilita' economiche. E' vero piuttosto che la classe imprenditoriale 
italiana, per una serie di motivi anche comprensibili, ha preferito negli 
ultimi 30 anni trasferire gli utili al di fuori delle aziende.
ciao
andrea 

 adesso mi ricordo! Si chiama EURO!
Intanto mettere sullo steso piano Peso/Dollaro e Lira/Euro e' come 
paragonare una forte brochite ad un crancro allo stadio terminale.
Comunque l'Argentina non e' crollata semplicemente perche' aveva agganciato 
il peso al dollaro. E' crollata perche' dopo aver legato le due monete ha 
continuato instancabilmente a sperperare un'immensa quantita' di denaro 
pompando il deficit statale, come se nulla fosse successo.
Certo che oggi siamo nella merda ! Ma non lo siamo perche' c'e' l'eruo, ma 
piuttosto perche' i governi degli ultimi 8 anni hanno continuato a mantenere 
inefficiente il sistema italia come se nulla fosse cambiato.
Il meccanismo della svalutazione per noi sarebbe un suidicio neanche tanto 
lento perche' le nostre difficolta' non derivano da un sistema giovane e che 
ha bisongo di migliorare l'efficienza, ma piuttosto derivano da un sistema 
incancrenito, mummificato e barricato a difesa delle proprie inefficienze. 
Non e' un caso che i paladini della morte dell'euro siano anche coloro i 
quali si son oeretti da anni a difesa degli interessi corporativi che sono 
una delle cause della nostra inefficienza.
Noi non abbiamo materie prime o risorse natuali; noi siamo dei trasfromatori 
e il nostro reddito dipende dal nostro lavoro e da come ci viene remunerato 
dagli acquirenti dei nostir prodotti/servizi. Se svalutiamo, potremo anche 
illuderci di guadagnare nominalmente gli stessi soldi, ma in realta' in una 
economia globalizzata i nostri soldini varranno sempre di meno e ci 
permetteranno di comprare sempre meno cose. E senza lo Stato che pompa 
denaro nelle nostre tasche con rendimenti reali dei titoli vicino al 4-5% 
( come in passato), saremo destinati immancabilmente ad essere ogni anno 
sempre piu' poveri.
andrea 


Io contesto l'agganciamento al tempo, non l'attuale sganciamento che è
decisamente poco fattibile alla situazione attuale.
Se fossimo rimasti fuori dall'euro non pagheremmo certo quello che dici tu,
ma per tua info il delta tassi ( a tre mesi ) tra Italia e Germania è stato
negli anni 90 di circa il 20% più alto.Esagera e raddoppia se vuoi... Quindi
avremmo pagato di più, indubbiamente, ma di certo il delta tassi non sarebbe
mai stato a livello della lira turca ( temo che questo sia il benchmark
implicitamente da te indicato).
Facciamo schifo, ma siamo pur sempre una delle nazioni più evolute al mondo
(detto senza propaganda classiana)
Dentro o fuori euro sarebbe costato una manovra / manovrina all'anno, con
maggiore elasticità e capacità di intervento della banca centrale ( il che,
te ne do atto, vista la modestissima qualità dei governatori passati e
presenti, non è necessariamente un vantaggio)


                    Senti, ho letto anche la tua rsposta sotto. Posso anche dirti che hai
ragione su tutto anche se non concordo praticamente su nulla.
Vorrei solo, alla fine della fiera, una proposta concreta. Va bene piangere
sul latte versato, su quello che si doveva fare e non č stato fatto e
viceversa. Va bene distribuire meriti e colpe. Una volta fatto tutto ciň
guardiamo avanti.
Adesso io ho moglie e due figli ancora relativamente piccoli. Devo lavorare
ancora un po' di anni e con il mio stipendio vorrei continuare a mantenerli
tutti almeno fino alla mia pensione.
Dammi la tua ricetta per riuscirci (emigrare non vale :-)).
Io penso seriamente che l'Euro sia stato un errore, che da quanto č stato
introdotto le cose sono andate di male in peggio e che conmtinuando a
tenerlo ci troveremo prima o poi la gente sotto i ponti e la mia ricetta č
venirne fuori prima di fare la fine dell'Argentina e non sto scherzando.
La tua qual'č?



Vero, ma vanno identificata la dimensione della questione
Sette bps sul decennale in cinque mesi e mezzo, e si sono allargati gli
spread sul credito.
Per fare il precisino.
Il mio collega cambogiano ( che gestisce uno dei pochi fixed income fund
decenti al mondo ) ha sorriso quando gli ho chiesto le implicazioni dei
referendum su possibili allargamenti spread bund btp....




Il dato e' che nonostante la discesa del debito ( anche se adesso si
e' fermata) nonostante il miglioramento del rapporto deficit/pil,
nonostante siamo in europa nonostante non l'impossibilita' di
svalutare come una volta, lo spread e' aumentato. Pensa se non eravamo
in europa e avevamo la liretta, con la sicurezza che berlusconi
avrebbe svalutato ( e' una certezza). A quanto sarebbe andato lo
spread? Poi e' ovvio che il tuo amico cambogiano sorrida "per il
referendum", visto che questo referendum non ha messo in discussione
ne la comunita' europea ne la moneta comune. Prova a chiedergli le
implicazioni se l'italia dovesse uscire dal mecato comune rimettere la
lira e agganciarla al dollaro. Vedi coem ride


tutti i giorni?
Semplice: PRIMO ci si libera delle sanguisughe possibilmente
recuperando il recuperabile. Le frequnze TV ad esempio vanno messe
all'asta com'era dovere di carxi e non regalate al piduista merdoso.
Si tassando le rendite finanziarie come in Europa e si abbassa l'IVA
sul turismo, come in Europa.
Si detassa l'investimento in ricerca.
Si mettono in galera gli evasori totali e si controlla l'evasione
permettendo ai cittadini di detrarre dall'UNICO OGNI SPESA FATTA, in
una percentuale variabile ma che obbliga tutti a chiedere le fatture.
eccetera.
Insomma si vota per Prodi.
€


E ti ripeto sono aumentati gli spread sui corporate e sulla qualità del
credito in genere e si parla in ogni caso di sette basis points di
allargamento di spread.
Immagino tu sappia quanto l'yield decennale sia sceso negli ultimi sei mesi
. Insomma bisogna identificare la dimensione del problema.
In ogni caso il mio amico cambogiano ( essendo sfuggito dal Pol Pot, e visto
che non è basato in Italia valuta la situazione in una dimensione più ad
alto livello) sorride e non ride.
Dell'Italia, visto che in Italia ci sarà venuto due volte, non gli importa
una, perdona il francesismo, beneamata cippa.
Ritornando al punto, nessuno contesta il fatto che l'Itlalia avrebbe pagato
interessi più alti, ma contesto il tentativo di fare credere che si
sarebbero pagate cifre irrealistiche e sarebbe stata una rovina,
necessariamente.



1) smantellamento di tutte le rendite di posizione che appesantiscono il 
nostro sistema
2) riforma dei codici nella direzione dello snellimento delle procedure
3) lotta seria all'evasione fiscale che e' il vero nodo intorno a cui 
ruotano quadsi tutti i problemi finanziari del paese
ciao
andrea 


 
Sarebbe un buon inizio. La mia paura č che non basti. Mi spaventa
soprattutto il vincolo tra livello del debito e disponibilitą di risorse per
investimenti in infrastrutture in assenza di crescita del PIL.
Vedremo.
Con simpatia.
