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Titolo: Bicameralismo perfetto: tutti e due per eccesso di paura dell'altro

Alle volte si ha l'impressione che il bicameralismo perfetto sia 
relitto di un passato in cui la lentezza del processo legislativo non 
era sentita come un problema, e un controllo extra sull'operato del 
governo era considerato auspicabile anche al costo di avere un inutile 
doppione elettivo della Camera dei Deputati. Ma le cose stanno davvero cosï¿œ?
 
In realtï¿œ l'Assemblea Costituente aveva preparato un testo ben diverso. 
Poi, in parte per problemi pratici, ma principalmente per la reciproca 
diffidenza della DC e del PCI, si giunse all'attuale testo 
ipergarantista che costringe all'innaturale alleanza PD-NCD.
 
"Dice Dossetti: 'Il bicameralismo, un garantismo eccessivo.. quella che 
concretamente era la preoccupazione maggiore di De Gasperi era il fatto 
che il Partito Comunista potesse diventare la maggioranza'"
 
http://www.asca.it/news-Riforme__Ceccanti__costituenti_per_monocameralismo__poi_fu_paura_Dc_Pci-1381740.html
 
 
-- bb

 che il Partito Comunista potesse diventare la maggioranza'"
 
E ancora:
 
"Sono stati i politici - conferma Lazzati - che hanno voluto questo 
ipergarantismo, respingendo le proposte dei giuristi (come Mortati, o 
Calamandrei) che volevano rafforzare l'Esecutivo"
 
-- bb

 ipergarantista che costringe all'innaturale alleanza PD-NCD.
 
La proposta originaria prevedeva 2/3 dei senatori eletti 
direttamente dai cittadini e solo  1/3 dalle regioni.
 
I motivi di allora - reciproca diffidenza DC e PCI - che 
hanno portato al bicameralismo perfetto dovrebbero valere 
in misura maggiore oggi in Italia in uno scenario di populismi 
esasperati con derive para-fasciste o, in alternativa, 
partiti gestiti da un ricco signore pregiudicato o da 
un boy scout dalla promessa facile e dalla lealtà molto dubbia.
 
#staiserenobarone! :-)
 
 
brif

 in misura maggiore oggi
 
I motivi di allora possono valere sempre, ma a differenza di allora 
conosciamo molto bene anche le disgrazie dell'unico sistema bicamerale 
paritario del mondo.
 
-- bb

 direttamente dai cittadini e solo  1/3 dalle regioni.
 
Si � discusso anche di Senato eletto integralmente a suffragio indiretto:
 
http://www.nascitacostituzione.it/03p2/01t1/s1/057/index.htm?art057-027.htm&2
 
 
-- bb
 


Il 19 dicembre 1946 la seconda Sottocommissione della Commissione per la 
Costituzione approva i seguenti articoli:
 
�I Senatori sono eletti per due terzi dai Consiglieri comunali della 
Regione, e per il resto dai membri dell'Assemblea regionale�.
 
-- bb
 


Un altro tentativo abortito di porre un limite alla discordia tra le due 
camere:
 
Art. 70.
 
I disegni di legge approvati da una Camera sono trasmessi all'altra, che 
deve pronunciarsi entro tre mesi dal giorno che li ha ricevuti. Il 
termine pu� essere variato per accordo delle Camere.
 
Quando una Camera non si pronuncia entro il termine stabilito sopra un 
disegno di legge approvato dall'altra, o quando lo rigetta, il 
Presidente della Repubblica pu� chiedere che la Camera stessa si 
pronunci o riesamini il disegno. Se non si pronuncia o se con la nuova 
deliberazione conferma la precedente, il Presidente della Repubblica ha 
facolt� di indire il referendum popolare sul disegno non approvato.
 
-- bb
 

 facolt� di indire il referendum popolare sul disegno non approvato.
 
E ancora:
 
Art. 87.
 
Primo Ministro e Ministri debbono avere la fiducia del Parlamento.
 
Entro otto giorni dalla sua formazione, il Governo si presenta 
all'Assemblea Nazionale per chiederne la fiducia.
 
La fiducia � accordata su mozione motivata, con voto nominale ed a 
maggioranza assoluta dei componenti l'Assemblea.
 
Art. 88.
 
Un voto contrario dell'una o dell'altra Camera su una proposta del 
Governo non importa dimissioni.
 
Una mozione di sfiducia non pu� essere presentata ad una Camera se non � 
motivata e firmata da un quarto dei componenti, n� pu� essere posta in 
discussione prima di tre giorni dalla sua presentazione.
 
Dopo il voto di sfiducia di una delle Camere il Governo, se non intende 
dimettersi, deve convocare l'Assemblea Nazionale che si pronuncia su una 
mozione motivata.
 
-- bb
 


Le disgrazie?
Le disgrazie derivano dall'aver modificato due volte le leggi 
elettorali su base maggioritaria e in modo diverso in Camera 
e Senato.
Da qui le maggioranze differenti tra Camera e Senato.
Le disgrazie sono una massa d'incompetenti che illudono 
il popolo (il po-pollo di Namib!) che si possa  modificare
la Costituzione a pezzi, scopiazzando per l'Europa.
Chissa' perche' la costituzione italiana e' stata preparata
e varata  in due anni circa da  un 'Assemblea Costituente, 
eletta con legge proporzionale.
E' diventato un mantra quello della "governabilita' ad ogni 
costo", con anche un partito al 20% effettivo di rappresentanza
degli italiani.
Le "disgrazie" di una Camera e Senato elettive - con correttivi
maggioritari - con leggi simili (ad evitare maggioranze diverse)
e con poteri simili, possono essere evitate - come ti ho gia' 
scritto piu' volte - con regolamenti parlamentari che contingentano
gli interventi e stabiliscano tempi certi e definiti nei passaggi
in doppia lettura. E con un decremento drastico del numero dei 
senatori e deputati.
 
brif
 

 elettorali su base maggioritaria
 
Mentre il consociativismo, invece, ha funzionato che � una meraviglia.
Ah, la memoria corta di brif...
 
-- bb
 


Tra l'altro mi permetto di far notare una cosa: se il Senato, fin dalla sua
rinascita post-bellica, fosse stato "dedicato" agli Enti Locali, non
ci sarebbe nemmeno stato bisogno di avere una Conferenza Stato-Regioni...

 -- bb
 
Il consociativismo? Una vuota frase, uno slogan, comunque 
non differente dall'inciucio di Renzi con il cavaliere!
 
Ah, la memoria cortissima, Barone... :-)
 
brif


Insomma, sin dall'inizio era chiaro che il Senato si sarebbe dovuto
incentrare su tematiche locali, ma non si ebbe il coraggio di farlo
per le motivazioni gi� spiegate... L'unica "vestigia" rimasta � la
previsione che il Senato dovesse essere "eletto su base regionale".
So che, tra l'altro, esistevano anche delle proposte volte a far diventare
il Senato una sorta di camera di rappresentanza degli interessi
economici e professionali, ma venne scartata perch� avrebbe ricordato
troppo la vecchia "Camera dei Fasci e delle Corporazioni". Risultato?
Venne istituito una specie di succedaneo, chiamato CNEL (che non ha
mai contato una cippa).

 Il consociativismo? Una vuota frase, uno slogan
 
Se vuoi il ritorno alla prima repubblica, brif, � una legittima opinione.
Dillo ad alta voce, per�, invece di trincerarti dietro l'intangibilit� 
della Costituzione. Coraggio! :-)
 
-- bb
 

 -- bb
 
Con un po' di buona volonta anche  tu :-)  potresti  comprendere dai miei 
post che non auspico ritorni alla prima repubblica, ne' tanto meno 
considero la Costituzione intangibile!
Dai, Barone, prova a leggere! Coraggio! :-)
 
brif

 e Senato.
 
Parliamone brif, pero' seriamente. perche' il maggioritario a meta' e' stato 
una cazzata, ma quello che c'era prima ha prodotto 50 anni di crisi costante e 
crisi di governo continue, pentapartiti e schifezze varie, ha portato quel 
sistema di corruzione che ben conosciamo e che ha decretato la morte delle 
opere pubbliche dagli anni 60 in poi, il consociativismo con organizzazioni 
esterne allo stato, e, anche se indirettamente, le lotte degli anni '70.
 
Davvero rimpiangi roba del genere?
 
saluti
mm
 

 mm
 
Mai scritto!
Ma l'equilibrio costituzionale domani verra' a mancare.
Le derive autoritarie con l'Italicum, coniugato all'inesistenza 
del Senato, sono evidenti.
Ancora piu' pericolose oggi che all'epoca del contrasto DC/PCI.
Pericolose per la spinta qualunquista "fascistoide" che pervade 
oggi la societa' italiana, complice anche la crisi economica e 
di valori.
 
brif
 

 di valori.
 
Non accadr� nulla del genere, SE chi ha veramente a cuore l'equilibrio 
costituzionale remer� nella direzione giusta.
Tipo Tonini, #perdire:
 
http://www.ilvelino.it/it/article/2014/04/29/riforme-tonini-vero-tema-e-sistema-garanzie-non-modalita-elezione-senatori/6e3a359c-1813-4831-a8b8-ca33d19466e1/
 
 
-- bb
 

 ha scritto nel messaggio
news:lk0n3f$mi6$1...@dont-email.me...

strano.
Mortati diceva esattamente il contrario di quanto gli stai mettendo in bocca
 
[...]
La prima questione da affrontare per quanto riguarda l'organizzazione del
potere legislativo si riferisce alla convenienza dell'introduzione del
sistema bicamerale. I fini che si perseguono quando si d� vita ad una
seconda Camera possono cos� riassumersi:
 
a) funzione ritardatrice della procedura legislativa al fine della pi�
ponderata valutazione della convenienza politica delle singole leggi, e
della loro migliore elaborazione tecnica;
 
b) integrazione della rappresentanza;
 
c) assunzione di competenze specifiche.
 
[...]
 
http://www.nascitacostituzione.it/05appendici/01generali/00/02/06-mortati.ht
 
m


 c) assunzione di competenze specifiche.
 
Sono tutte funzioni a cui si puo` adempiere con un bicameralismo asimmetrico. Anzi la b e la c prefigurano un Senato "diverso" dalla Camera dei deputati (come negli altri paesi, poco sorprendentemente) e non un doppione come e` adesso.
 
Integrazione della rappresentanza significa modalita` di elezione diversa, essendo evidente che se il Senato e` eletto in modo analogo alla Camera, non avviene alcuna integrazione se non quella puramente numerica.
 
Assunzione di competenze specifiche significa ruolo asimmetrico, diversificato, e non partecipazione paritaria alla formazione delle leggi.
 
-- bb

 e adesso proprio tu vieni a parlar male di consociativismo?
 
Ovvio che ne parlo male, visto che il consociativismo non e` quello.
Le riforme costituzionali non si possono fare a colpi di maggioranza: ormai lo sanno anche i sassi.
 
-- bb

 di valori.
 
E cosa che credi che basti un sistema elettorale o pluricamerale a eliminarlo?
Se una società è talmente minata nelle fondamenta da ritenere accettabile una deriva fascistoide non potrai mai impedirle di prenderle quella strada se non con metodi fascistoidi.

Comunque:
 
...comunque Mortati sosteneva, al primo punto (a), l'esatto contrario di
quanto diceva Lazzati (l'ipergarantismo fu voluto solo dai politici e non
dai giuristi).
 
e poi a me, alla fine, va bene: chi ha pi� filo tesser� pi� tela.
basta solo che non cominci(no) a raccontarmi fandonie per nobilitare la
propria posizione e screditare quella altrui


Le riforme costituzionali non si possono fare a colpi di maggioranza: ormai
lo sanno anche i sassi.
 
certo.
ma aggiungerei che � una grande ipocrisia dire che le riforme "si fanno con
tutti".
le riforme si fanno con chi si sceglie di volerle fare.
e il processo � automaticamente esclusivo.
se scegli di farle con la destra di berlusconi, non le potrai fare
contemporaneamente (e forse mai) con la destra di grillo.
renzi ha scelto puntando sulla destra morente.
il che in effetti, tatticamente e nel breve periodo, � logico: meglio
trattare con una controparte indebolita e non in grado di porre molte
condizioni.
 
dubito per� che lo sia anche dal pdv strategico


 dai giuristi).
 
No. Il punto (a) si applica perfettamente alla Camera dei Lord, per esempio.
La perfetta simmetria di Camera e Senato nostrani, che e` il nocciolo della questione questione, non e` una conseguenza del punto (a).
 
-- bb

 le riforme si fanno con chi si sceglie di volerle fare.
 
C'e` un "si" di troppo.
Le riforme si fanno con chi sceglie di volerle fare.
 
E gli altri hanno scelto di non volerle fare.
 
-- bb

 quello che c'era prima ha prodotto 50 anni di crisi costante 
 
con la "crisi" costante siamo diventati la quinta potenza economica mondiale. Da quando il problema è la governabilità ad ogni costo, stiamo diventando un paese del terzo mondo. Ci sarà un motivo..

 La perfetta simmetria di Camera e Senato nostrani, che e` il nocciolo
della questione questione, non e` una conseguenza del punto (a).
 
 
ah no? e di quale punto sarebbe figlia allora visto che proprio il punto a)
della relazione di mortati si riferiva alla procedura legislativa ossia alla
formazione delle leggi che, nel caso italiano, avrebbe poi operato in regime
di bicameralismo perfetto?
 
a) funzione ritardatrice della procedura legislativa al fine della pi�
ponderata valutazione della convenienza politica delle singole leggi, e
della loro migliore elaborazione tecnica;
 
 
 


 regola.
 
Si applica a tutti i paesi in cui esiste una seconda camera che puo` intervenire nel processo legislativo ordinario, inclusa l'Italia del ddl Boschi. Review and delay, dove pero` il delay, l'azione ritardatrice, puo` -- in un sistema funzionante, deve -- avere dei limiti. Da nessuna parte Mortati parla di ritardo senza limiti.
 
-- bb

 
La questione più irritante - che è poi quella che alla fine mi fa 
troncare il dialogo anche con i "migliori" (mi riferisco al Barone)
è quella di farmi dire cose - a proprio uso - che non ho mai detto 
né pensato.
Il buon Barone cutta poi il tutto e risponde a due righe. Pessima 
abitudine. Meglio non rispondere che estrapolare due righe da un 
ragionamento sequenziale.
Cmq non ho assolutamente ipotizzato forme di consociativismo 
(e smettiamola poi una buona volta con gli slogan del c..o!) né tanto 
meno ipotizzato un sistema proporzionale puro. MAI scritto.
Ma da un sistema proporzionale puro passare a quell'obbrobrio - probabilmente
anticostituzionale - dell'attuale Italicum, ce ne passa e come!
E per concludere, le magagne del combinato Italicum /abolizione Senato
esplodono ogni giorno. Il nuovo venditore di sogni - brutta copia del
cavaliere - se ne sta rendendo conto. L'ultima stoccata, quella di B. 
dall'Annunziata: "sta legge del Senato cosi com'è non si fa"!
 
brif

 esplodono ogni giorno. 
 
Lo dici continuamente, ma poi non dici mai quale sia il problema.
Anche quanto ho citato Tonini in merito alle preoccupazioni sugli organi di garanzia, te la sei svignata.
 
-- bb

 Anche quanto ho citato Tonini in merito alle preoccupazioni sugli organi di garanzia, te la sei svignata.
 
E no, carino! Ho scritto chilometrici post sulla questione obbrobriosa 
del combinato Italicum/abolizione Senato (di Tonini, non me ne puo' fregà 
de meno)!
E tu che fai?
Virgoletto:
"Se vuoi il ritorno alla prima repubblica, brif, è una legittima opinione. 
Dillo ad alta voce, però.."
 
Due ipotesi: o non mi sono spiegato (sempre cortese sono!) o tu sei 
in malafede.
Tertium non datur.
In ogni caso ritengo inutile continuare il dialogo con chi "interpreta"
quanto scrivo e non si attiene a "quanto scrivo".
Quindi, buona compagnia con i "pugnetta" del ng.
Ho altro da fare.
 
Ci sentiamo!
 
brif
 
p.s.: e poi cmq, in altro post, avevo risposto circa la  dichiarazione 
del Tonini che dice "e sì dovremo ipotizzare regole  per gli equilibri
costituzionali"!
Tutto da fare dopo! Eh! 
Prima si martella con un Senato "svuotato" e guai a chi contesta!
Poi a fronte delle critiche di costituzionalisti, partiti, ecc. ecc.
si torna a Canossa e si dice "faremo i regolamenti per gli equilibri
ecc. ecc."
A Roma, invece, mi sembra che si dica "Peracottari"!
 

 Tutto da fare dopo! Eh!
 
Da fare contestualmente. E Tonini spiega anche come.
 
Che � la differenza fra chi vuole fare delle riforme che funzionino e 
quelli che dicono di avere a cuore il funzionamento delle istituzioni, 
ma in realt� vogliono soltanto bloccare completamente la politica.
 
-- bb