Newsgroup: it.politica
Titolo: Sarebbe stato molto + importante dire si oggi, all'arresto di Cosentino ...

Che mille arresti di mille inutili latitanti ...
 
La Lega non risolverà mai nessun problema ne del nord ne del sud ...
Fa solo casino ...

federico :
 
Non e' che la faccenda mi desti particolare interesse e nemmeno sono un 
sostenitore di cosentino ne' del pdl ma bisogna riconoscere che 
l'accusa di "concorso esterno in associazione mafiosa" e' una stronzata 
colossale condita da un supporto giurisprudenziale che fa acqua per 
ogni dove.
 
 

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Forse in punta di diritto puoi anche avere le tue ragioni. Alcuni lo
sostengono. E' anche una tipologia di reato che appartiene a tanti anni
fa quando le mafie non erano quelle che conosciamo oggi.
 
Oggi la criminalita' organizzata ha capitali da investire, si trasforma in
imprenditoria e ha smesso la strategia frontale della scuola corleonese,
ma si e' riciclata in colletto bianco. 
 
Il reato da perseguire non e' piu' il concorso esterno, mancano i
referenti mafiosi puri e discernibili nel contesto attuale. Manca la
coppola come simbolo visibile dell'appartenenza alla cupola. Chiaro che
diventi un'accusa fumosa.
 
Occorrerebbe puntare di piu' sulla corruzione e sull'off-shore. Ma nel
qual caso ho l'impressione che se si riscrivesse quella fattispecie, ne
verrebbe fuori, causa il contesto moderno, qualcosa di molto piu' severo e
forcaiolo.


ma anche io ha qualche difficoltà ...
Comunque
 
Per  capirci , mettiamo che ho un luogo da affittare e lo affitto come
edicola ad una persona che so far parte di una famiglia mafiosa.
So anche ( cioè i pm pensano di poter provare) che nel luogo che ho
affittato , invece che vendere giornali, lo usano come copertura e ci
riciclano denaro sporco con il quale mi pagano l'affitto.
 
Questo potrebbe essere un caso?
 
 
 

 Questo potrebbe essere un caso?
 
Guarda non lo so. Lasciamo da parte un attimo cosentino che anche solo 
a guardarlo mi suscita antipatia.
 
Penso a un disgraziato accusato di "concorso esterno" dove il capo di 
imputazione non e' chiaro. Ha tenuto il sacco? Ha fatto il palo? Ha 
sgozzato qualcuno?
 
No. Magari come l'esempio che hai portato tu, potrebbe esserci qualcosa 
che puzza, magari tizio non e' tanto pulito. Ora pensa un attimo a come 
riesci a difenderti da un'accusa del genere. Sei tu che devi dimostrare 
di essere innocente (vedi tortora.)
 
Hai visto quando cerchi di mettere a posto quelle cose che stavano 
nella scatola che hai rovesciato?
 
Ecco, di solito, dopo un po' di lavoro, ti rimangono quegli oggetti che 
non sai come riporre, non riesci a classificarli ne' a dargli un ordine 
di qualsiasi genere.
 
O li butti o li rinfili a casaccio in un altro scatolone.
 
Ecco, il concorso esterno mi somiglia tanto a quest'ultimo.
 
 


X05, mi meraviglio della tua ingenuità.
 
Non hai ancora capito che il merito non conta più nulla, in
quest'Italia totalmente impazzita?
Non hai ancora capito che hanno vinto il populismo, gli slogan,
l'ignoranza?
Non hai ancora capito che la quota di persone che ragionano, che
discutono, che riflettono fuori dalle ideologie e dzalle parrocchie
arrivano si e no al 3%?
 
Sì, l'hai capito ma non vuoi accettarlo.
Da progressista quale sei, hai fede nell'umanità.
L'Italietta di oggi potrebbe scalfire i tuoi ideali, e mettere a
repentaglio d'un colpo le poche certezze che avevi introiettato come
tali.
 
Ma non  avere paura, amico mio. 
Per fortuna l'Italia non è il mondo.
Nonm dimenticare che abbiamo avuto 20 anni di Tv spazzatura al potere.
Non sarà facile nonificare le coscienze e rilanciare una vera, seria,
efficace politica culturale per rimediare ai gravissimi danni - ahimè
- del berlusconismo.
 

 anni fa quando le mafie non erano quelle che conosciamo oggi.
 
Di solito 'ste cose non m'interessano. Pero' ho visto che si stanno 
scaricando vagonate di merda sui radicali.
 
Dato che le poche volte che sono andato alle urne ho dato loro il voto, 
mi sono sentito tirato in causa e quindi ho cercato di dare un occhiata 
alle accuse.
 
Non ho risposte ma mi sono chiesto in quale altro paese un tizio si 
deve fare il carcere preventivo per reati vecchi e/o difficilmente 
dimostrabili come questo.
 
E sia chiaro, di cosentino fotte sega. Cio' che mi chiedo e' come 
riuscirebbe a cavarne fuori le gambe un cittadino qualsiasi.
 
 

 Fa solo casino ...
 
Sarebbe bastato solo che, per senso di responsabilità, Cosentino avesse 
presentato dimissioni irrevocabili come avviene nei cosidetti paesi 
civili.
Ma si sa che anche questo da noi è assai difficile ed improbabile.
Tuttavia, ciò che fa più schifo è la festa a lui attribuita dai suoi 
fans di partito.
Uno spettacolo da vomito.
 
 

X05 :
 
Aggiungo che il discorso vale per la galera.
 
Per quanto riguarda la presenza in parlamento invece, dato che non ha 
avuto la dignita' di dimettersi, calcio nel culo immediato a cosentino.
 
 

 alle accuse.
 
Il fatto ï¿œ che non ï¿œ compito tuo guardare le accuse, perchï¿œ non hai nï¿œ 
il titolo nï¿œ le capacitï¿œ per farlo, visto che l'unico che puo' valutare 
le accuse ï¿œ il giudice naturale.
 
E non ï¿œ compito nemmeno del Parlamento stabilire se le accuse sono 
fondate o meno. Il Parlamento deve valutare se c'ï¿œ un fumus 
persecutionis verso l'*intero* Parlamento (quindi no nil semplice 
parlamentare, proprio tutto il Parlamento).
 
Ergo il voto di oggi ï¿œ manifestamente una decisione politica atta ad 
impedire il corso della giustizia e negare questo ï¿œ niente altro che 
eversione
 
-- 
Lorenzo von Matterhorn
 
"Winter is coming"

 scaricando vagonate di merda sui radicali.
 
Spezzo un'arancia a favore dei radicali: chi vota radicale sa che nelle 
loro idee c'è un garantismo autentico e, perdonate il gioco di parole, 
radicale. Inoltre oggi, a differenza di qualche mese fa, non c'è un 
governo Berlusconi da far cadere ad ogni costo.
 
Pertanto ai radicali (che ho criticato aspramente in una passata 
occasione) stavolta non si può imputare alcunché.
 
Viceversa la Lega (quelli dei cappi in parlamento, se ben ricordo) si è 
più volte scusata di aver votato certi provvedimenti, incluse le 
respinte di autorizzazioni a procedere, obtorto collo per il bene 
superiore di non far cadere il governo. Ora sono all'opposizione, 
sostengono perfino di non essere più alleati di Berlusconi, e si 
comportano esattamente come prima. Cosa ne pensano gli elettori 
leghisti? Hanno votato la Lega perché proteggesse i camorristi in 
parlamento? Stavolta non c'era neanche la scusa di tenere in piedi il 
governo...
 
-- bb

 Fa solo casino ...
 
La lega è solo il braccio politico della camorra al nord.
Un partito capace solo di far leva sull'ignoranza e sulla stupidità del
popolino bue per farsi i cazzi propri... magari in Tanzania.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Filtri applicati per Thunderbird/Iceweasel
http://www.zipman.it/ot/ignore_cretini
 
Tolti questi it.politica diventa leggibile.

 eversione
 
Mi sembra che i processi di cosentino non vengano interrotti. Viene 
negata la carcerazione preventiva che, come sai, puo' essere disposta 
soltanto ove vi siano almeno una delle tre cause che la dovrebbero 
rendere necessaria.
 
Sicuramente le conosci meglio di me e quindi non dovresti avere 
difficolta' ad argomentare la loro sussistenza.
 
 


Ammesso che tu abbia ragione, con il fumus persecutionis cosa c'entra?

 base ai documenti che ho letto?
 
La tua opinione è lecita e ci mancherebbe altro che tu non possa
esprimerla. :-)
Così come non c'è ragione di ritenerla meno valida di quella di un Di
Pietro o di un Travaglio, in fondo.
L'importante è scindere i piani:
1. se si fa un discorso di diritto in termini generali
2. se si fa un discorso di ciò su cui può esprimersi in Parlamento
(caso puntuale).
 
E le conclusioni sono diverse.
 
P.S.
Certo che per uno che non gliene frega nulla sei attivo ... :-P ;-)


Guarda... a me semra evidente che si tratti solo di una questione 
politica e nulla ha ache fare con accuse o non accuse.
 
Personalmente, poi, ritengo assurdo chesi possa votare una richiesta di 
carcerazione preventiva anche solo 24 ore DOPO l'arrivo della medesima 
(secondo me se arriva una richiesta di questo tipo si dovrebbe dare il 
parere il giorno stesso, perche' non ha proprio senso una carcerazione 
preventiva dopo mesi dalla richiesta).
 
Io resto sempre dell'idea che per un politico (dal sindaco in su, 
passando per gli assessori provinciali) il processo dovrebbe avere una 
corsia ultra-preferenziale, con verdetto definitivo entro 60 giorni: 
avremmo chiarezza, trasparenza e tranquillita' per tutti.

 (caso puntuale).
 
La carcerazione preventiva necessita di almeno una delle seguenti 
cause:
 
- pericolo di reiterazione del reato
- pericolo di fuga
- pericolo dell'inquinameento delle prove
 
Le accuse principali risalgono al 2007, quei pericoli direi che se 
dovevano avvenire sarebbero gia' avvenuti da un pezzo e comunque quelle 
motivazioni dovrebbero essere provate e documentate.
 
I capi d'imputazione sono generici, tipo:
 
avrebbe contribuito a rafforzare i vertici e le attività di Bidognetti 
e Schiavone.
 
avrebbe fatto indebite pressioni nei confronti di enti prefettizi
 
Ricordo che la maggior parte delle accuse e' sostenuta dai pentiti.
 
Il problema e' che in italia si va in galera poi si fa il processo e 
infine si esce e se colpevoli manco si sconta la pena.
 
Normalmente invece si dovrebbe essere liberi, subire il processo e poi 
andare in galera e scontare interamente la pena.
 
 

 politica e nulla ha ache fare con accuse o non accuse.
 
A me pare giusto che se uno deve andare in galera non debba dipendere 
da questioni politiche.
 
 

 infine si esce e se colpevoli manco si sconta la pena.
 
Sono assolutamente d'accordo.
Nell'ambito del punto 1) s'intende.
Sono assolutamente in disaccordo nell'ambito del punto 2).

 quantomeno stai quotando il punto sbagliato. :-)
 
Bah, rimango dubbioso.
 
 

 formarsi un'opinione sui fatti processuali?
 
Due osservazioni.
 
1) il "fumus persecutionis" non e' sempre esistito. Ti ricordi quando, per
chi, e come fu introdotto?
 
2) le nostre opinioni sono influenzate dall'informazione. Siamo meramente
dei proxy che filtrano, chi piu' chi meno, il flusso a cui siamo
sottoposti. Sara' piu' facile convincerci che esiste il "fumus" o no?
 
Io sono convinto che l'Italia sia molto marcia. Bastera' aspettare qualche
anno che verranno uccisi prefetti, questori e si riniziera' a far fuori
dei politici di alto rango.

 Io sono convinto che l'Italia sia molto marcia.
 
e nemmeno su questo.
 
 

 difficolta' ad argomentare la loro sussistenza.
 
Io non devo argomentare proprio niente, non sta a me, nè a te nè al 
Parlamento stabilirlo, sta al giudice, e il giudice ha stabilito che le 
casue sussistono.
 
Il Parlamento puo' solo valutare se l'attività del giudice è un'azione 
palesemente rivolta ad impedire l'attività parlamentare di tutto il 
Parlamento. Ed è evidente che nella fattispecie, asserire questo 
equivale ad asserire che Ruby è la nipote di Mubarak



La questione politica ce la mette chi vota per fermare i giudici, non 
chi permette loro di fare il loro mestiere


 formarsi un'opinione sui fatti processuali?
 
Certo che te lo fai sulle carte.
Ma in termini di "stanno chiedendo l'arresto di questo perchè è
comunista" :-) non "stanno chiedendo l'arresto di questo perchè dicono
abbia rapporti con la camorra, ma 'sti rapporti devono essere
dimostrati".
Nel 1° caso un Parlamento serio nega, nel secondo concede.
Un Parlamento di cialtroni autoeletti invece nega anche nel 1° per
pararsi le venerabili chiappe.

 equivale ad asserire che Ruby è la nipote di Mubarak
 
E quindi non ci si può lamentare della mancanza di coerenza di 'sto
parlamento di cialtroni ...

 tutto il Parlamento. 
 
Leggiti l'art. 68 della costituzione e la legge costituzionale ed esso 
correlata prima di scrivere inesattezze.
 
 

 e nemmeno su questo.
 
Con questi livelli di evasione, che fornisce una riserva di denaro per la
corruzione, che rende possibile il riciclaggio di denaro, che poi viene
investito in attivita' come la cementificazione del paese? E in ogni
passaggio della filiera siamo i primi. Ah beh.

 pararsi le venerabili chiappe.
 
Tutto questo, in linea generale, puo' anche essere condivisibile ma 
potrebbe anche essere ribaltato: un parlamento di cialtroni potrebbe 
dare l'autorizzazione a prescindere per opportunita' politica.
 
Dato che la mia opnione e' che l'intero parlamento sia costituito da 
cialtroni, preferisco dare un'occhiata nel merito tenendo ferma quella 
che e' la mia convinzione: la carcerazione preventiva dovrebbe essere 
usata con estrema cura.
 
 

 chi permette loro di fare il loro mestiere
 
Hai appena espresso un'opinione.
 
 

 E in ogni passaggio della filiera siamo i primi. Ah beh.
 
...era "e nemmeno su questo ci sono dubbi" :-)
 
 

 riuscirebbe a cavarne fuori le gambe un cittadino qualsiasi.
 
Quoto il concetto, inclusa la "difesa" dei radicali, di cui son stato un 
feroce critico in altre occasioni
 
saluti
mm
 

 Ci sono altri modi per impedirlo. Bastano gli arresti domiciliari.
 
ROTFL
E gli arresti domiciliari non sono una custodia cautelare?



No, ho espresso un dato di fatto


 ogni dove.
 
Ok, questo può anche essere un punto da discutere, ma, se Cosentino
non fosse stato parlamentare (cioè se si fosse trattato, ad esempio,
di me o di te), con quelle accuse oggi sarebbe in galera.
Allora, a mio modo di vedere, delle due una: o nessun cittadino va in
galera per questo tipo di reato (lo aboliamo), o ci vanno tutti,
Cosentino compreso.
A meno che tu non creda che l'accusa sia strumentale, e che i giudici
vogliano perseguitare Cosentino per ragioni "politiche", cose che,
onestamente, mi riesce difficile da credere.
 
Io sono a favore delle tutele per i parlamentari, ma non si dovrebbe
entrare nel merito del fatto se questa fattispecie di reato sia
discutibile o meno: un parlamentare dev'essere tutelato solo se esiste
il fondato sospetto che l'azione giudiziaria nei suoi confronti abbia
le caratteristiche di una "persecuzione di natura politica": a me non
pare che questo sia il caso di Cosentino...
 
Da quel poco che posso capire (ma le mie informazioni sono limitate,
quindi la mia opinione è sicuramente discutibile) Cosentino non è
quello che definirei un galantuomo e, anche se non so per certo se
merita la galera, credo non dovrebbe sedere in Parlamento e, comunque,
credo che non dovrebbe garantire di una forma di impunità che sa molto
di privilegio "di casta".
 
Ciò detto, politicamente parlando, il fatto più rilevante mi sembra la
spaccatura della Lega su questo tema: non so come la digerirà la base
leghista: Maroni e Bossi stanno giocando al "poliziotto buono e quello
cattivo", ma, per quanto idioti possano essere gli elettori leghisti,
non so quanto questo giochino pagherà, alla lunga...
 
P.

 usata con estrema cura.
 
Il tuo è un metro, che condivido, nel dubbio, in termini giuridici.
In termini di voto parlamentare invece no perchè non è il parlamento
che giudica, ma la magistratura.
L'istituto della carcerazione preventiva andrebbe eliminato? Son
d'accordo, si modifichi la legge.
Ma finchè esiste, finchè un pm ritiene ci siano gli estremi per
chiederlo e finchè un gip-gup-gap (non so manco chi siano tutte 'ste
figure :-)) conferma a quello ci si attiene. Sempre che non sia
dimostrato che ce l'avevano con Cosentino per motivi politici (come
curiosamente a qualcuno accade sempre a sentir lui da quasi 20
anni ...).

 E gli arresti domiciliari non sono una custodia cautelare?
 
Si. Mi sembra chiaro pero' che alludessi al perche' e' ancora in galera 
e perche' gli sono stati negati gli arresti domiciliari.
 
 

 Ok, questo può anche essere un punto da discutere
 
Veramente, qualcuno farebbe bene a ricordarsi che il "concorso esterno 
in associazione mafiosa" indica semplicemente la *complicità in un 
reato*, con l'aggravante che detto reato è stato compiuto (con la 
consapevolezza del complice) a beneficio di un'associazione mafiosa. Non 
si vede dunque quale sia il problema giuridico di questa fattispecie, 
che infatti non è stata eliminata nemmeno dal protettore di Mangano & 
Cosentino.
 
-- 
Namib
 
Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 
peu notre désir change (M. Proust)

 che sa molto di privilegio "di casta".
 
Che non dovrebbe sedere in parlamento gia' l'ho scritto e nemmeno 
dovrebbe avere ruoli in politica. Che sia una persona discussa e 
discutibile anche quello lo diamo per accertato. Che appartenga ad un 
partito che su queste vicende ha giocato sporco e che merita tutta la 
disapprovazione possibile lo diamo per assodato.
 
Detto questo, i processi di cosentino che sono in corso da anni a che 
punto stanno?
 
 

 Ci sono altri modi per impedirlo. Bastano gli arresti domiciliari.
Ma cosa credi, che quando sei ai domiciliari ti mettono una catena lunga 
quanto basta per girare nell'appartamento?

 un feroce critico in altre occasioni
 
Mi sa di essermi fatto diversi nemici :-)