Newsgroup: it.politica
Titolo: Energia nucleare e futuro energetico

Tanto per iniziare una discussione interessante...
Chi è contro o a favore il nucleare?
Personalmente sono decisamente a favore, conoscendo il sistema di
produzione di una centrale nucleare, mi sembra un metodo decisamente
sicuro ed efficace, decisamente una soluzione all'avanguardia, altro
che bruciare carbone!
Le scorie sono un'inezia al confronto... sono in fondo qualcosa di
tangibile e manipolabile, altro che tutti i fumi che si disperdono
nell'aria delle centrali termoelettriche... e chi li ferma più
quelli?!?
Senza contare che si stanno studiando processi sempre migliori per il
riciclaggio delle scorie, voglio vedere quando si chiuderà il ciclo di
riciclaggio dove andranno a sbattere la testa gli attivisti di
GreenPeace (brrr)!
E per favore, lasciamo perdere le cosiddette "fonti alternative"...
già la bolletta è alta, la vogliamo davvero pagare 5 volte tanto?
Le centrali a carbone liberano radioattività? Mah, può essere...
Dovrei informarmi di come funzionano le centrali a carbone, anche se
mi pare strano che i processi chimici rendano il carbone instabile...
e non credo che si usi un isotopo instabile del carbonio per produrre
energia.
Ad ogni modo il granito è alquanto radiattivo, sapete? Casa mia ne è
piena...
Le centrali russe sono una pena... Chernobyl è stata una serie di
errori, ma i russi allora pensavano ad altro che alle loro centrali
elettriche.
Attendo risposte ed ignoro flames e/o post d'insulti.
MaxArt

 
Anni fa ero a favore del nuvcleare perche' lo consideravo la sola
alternativa seria e valida ai combustibili fossili, considerati
erroneamente in via di esaurimento.
Al giorno d'oggi, invece, penso che l'energia nucleare sia
economicamente improponibile. 
ciao
andrea

 economicamente improponibile.
Gia' soprattutto economicamente. Ecco perche' gli USA sono
quasi 30 anni che non ordinano nuove centrali (e l'Europa,
eccetto la Francia e l'ex-URSS, e' ormai quasi del tutto
e-nuclearizzata o lo diverra' nel giro di 10 anni).
Ma vaglielo a dire a questi ragazzetti, che si svegliano oggi a
pensare "quant'e' bello il nucleare!". Credi davvero che si
accorgano di aver sbagliato, perlomeno, decennio???
More infos, di parte ma poco contestabili, su:
http://www.greenpeace.org/~comms/no.nukes/nenstcc.html
--
 Alberto                 
albe...@my-dejanews.com
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

Penso che hai perfettamente ragione: l'energia nucleare č molto piů pulita
economica e ecologica di tutte le altre energie.
Marco.


http://www.greenpeace.org/~comms/no.nukes/nenstcc.html
Ah, naturalmente non potevano mancare quegli esaltati di GreenPeace.
Poco contestabili? Non direi... ecco alcuni esempi:
http://www.nei.org
   con 
http://www.nei.org/basics/ga.html
 (il perché negli USA non si
fanno più centrali atomiche...)
http://www.cannon.net/~gonyeau/nuclear/tour-a.htm
   con    
http://www.cannon.net/~gonyeau/nuclear/costs.htm
   e con 
http://www.cannon.net/~gonyeau/nuclear/why.htm
http://www.nuke-energy.com/
In futuro posterò con dati più precisi e da me forniti.
MaxArt

 MaxArt
--


 MaxArt
Ho visitato i siti e li ho trovati interessanti pero' mi pare che siano
leggermente incompleti. Soprattutto, non ci ho trovato niente riguardo
ai costi. O meglio, c'e' un riferimento ma sicuramente insufficiente.
Dire che i costi di esercizio sono competitivi con le centrali
termoelettriche tradizionali e' giusto ma pesantemente incompleto, visto
che la maggior parte del costo e' dovuto all'investimento iniziale e,
soprattutto, al costo di smantellamento. Non solo. I siti che riporti
sono riferiti agli Stati Uniti dove sicuramente potra' esistere una
situazione di sovraproduzione che rende inutili nuove grosse centrali.
Ben diversa la situazione europea e dei paesi in via di sviluppo, dove
la fame di energia e' ancora tanta. Cio' nonostante nessuno sta
progettando o costruendo nuove centrali nucleari ad eccezione di quei
paesi che sono piu' interessati agli impieghi bellici dell'energia.
Comunque spero che nei tuoi prossimi promessi post ci siano dei link che
riguardano piu' in dettaglio questi aspetti.
ciao
andrea

figo. Però la corrente dalla Francia la prendiamo lo stesso.
oddio ma sai cosa vuol dire "comunedenuclarizzato"?
guarda che non c'entra niente con il nucleare ;)
bye

quelli?!?
Da sempre convinto sostenitore del nuclei, la cui mancata attrazione -
per inciso reputo con causa se non la principale del dissesto
economico - riporto il commento del responsabile della rubrica alle
favorevoli considerazioni di un lettore che si diceva piu' sconcerta
to dalla giustificazione che dalle conseguenze col laterali -
collettivita', smalti mento delle scorie,ect. - del numerare cosi' tra
l'altro replica va: 
.. ho un'idea abbastanza chiara dei problemi che pongono le centrali
problematiche a carbone o a olio compatibile. Uno di questi e' che
l'acqua e quella che e' e tende a diminuire, non ad aumentare e stesso
vale per il carbone e per il petrolio. Di contro la domanda di energia
continua a crescere e spero non si dia credito alla fola che i
pannelli solari, il flusso delle maree o il vento possano assicurare i
miliardi di kilovattora necessari.
Ecco in soldoni una buona motivazione per dire si al nucleare.
- Origin: Meglio tardi che mai. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

>    con    
http://www.nuke-energy.com/
Embé?!? Come mai? Mica era quello il secondo link che ho messo! :-O
Era 
http://www.cannon.net/~gonyeau/nuclear/costs.htm
MaxArt
Waiting for nuclear fusion power plants.

al regno delle idee e ognuno le vede a modo proprio.
Proprio i dati sono contestabili, in più punti appaiono assurdi.


guarda che non c'entra niente con il nucleare ;)
E' che mi pare strano che "denuclearizzato" non abbia collegamenti col
nucleare...
Mah, mi puoi dare chiarimenti?
Ad ogni modo, quello che volevo sottolineare è come il moviemento
ambientalista abbia fatto presa un po' dappertutto. L'esempio che ho
portato a quanto dici non era giusto, per cui mi scuso.
MaxArt

Ecco in soldoni una buona motivazione per dire si al nucleare.
E anche io dico: $I' !!!


 Proprio i dati sono contestabili, in più punti appaiono assurdi.
Già, quelli di ambo le parti.
Oh, a proposito di un'amena affermazione che hai fatto poc'anzi sulle
scorie, che sarebbero "facilmente manipolabili". OK, ma le manipoli tu per
i prossimi 26.000 anni, d'accordo?
Saluti
Eugenio.
P.S. Non sono antinucleare, anzi. A suo tempo ho votato NO ai referendum,
perchè non credo che queste decisioni si possano prendere sull'onda delle
emozioni. So bene che una centrale a sicurezza passiva è ben più sicura di
una centrale a carbone. Nessuno, però, mi ha ancora spiegato due punti
fondamentali: come eseguire un decommissioning credibile a costi non
esorbitanti e come eliminare le storie.
Non mi tirare fuori i breeder, per favore. Non sono molto disposto ad
accettare l'idea di un reattore raffreddato a sodio, non più di quanto mi
piacerebbe guidare un'auto con nitroglicerina al posto dell'acqua nel
radiatore.

 Waiting for nuclear fusion power plants.
Meglio che aspetti la fusione fredda!
[1] USA Dept. of Energy Statistics
 
http://www.eia.doe.gov/pub/energy.overview/aer/aer0101.txt
[2] USA Dept. of Energy Statistics
 
http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/at_a_glance/capacit.html
[3] Frontline
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/reaction/maps/chart2.html


 esorbitanti e come eliminare le storie
"Scorie"!! Ma porca pupazza...
Eugenio

 di lui piuttosto dei sedicenti scienziati di cui si fida GreenPeace.
Grazie! Non sono di greenpeace, ma del WWF, ma cmq condivido appieno la
gloriose battaglie antinucleari dei corsari verdi.
Il fatto è che tu non ti sei premurato di sentirli nemmeno questi
scienziati di Greenpeace, non sai cosa dicono, però non ti fidi di loro.
Dì la verità, hai qualche interesse economico nella faccenda?
Ai giorni d' oggi, sapendo come tirar fuori energia dalla NATURA, dal sole,
dall' acqua, dal vento, tu mi parli di centrali nucleari? Di un qualcosa
che mette a repentaglio la vita di tutti (anche se remoto il pericolo c'è),
della natura, dell' intero pianeta?
Mi sembri quantomeno anacronistico.
ksanna

 Era 
http://www.cannon.net/~gonyeau/nuclear/costs.htm
Peccato che quel sito parli solo di costi di esercizio glissando sugli
ammortamenti dei costi di costruzione e smantellamento. 
ciao
andrea

 che mette a repentaglio la vita di tutti (anche se remoto il pericolo c'è),
  Vallo a dire a quelli della diga del Vajont ...
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 petrolio.
bella questa!!!!!!
e dove l' avresti sentita?
Giovane, ti ricordo che c'è stato un preciso referendum contro il nucleare.
E che per portare aventi le vostre belle teorie da Attila in erba, dovete
ribaltarlo, questo referendum.
Nonchè trovare i partiti che vi appoggiano (che latitano).
Lo stesso berlusconi aveva detto che c'era un referendum valido e che
questa panzana delle centrali nucleari è CHIUSA.
Vai a raccogliere firme, nonchè a convincere i poveri sfigati che dovranno
vivere all' ombra di un mostro simile per permtterti di spendere lo
0,00002% in meno nella bolletta telefonica.
ksanna

Vallo a dire a quelli della diga del Vajont ...
Piccole differenze:
1)Gli avvenimenti della diga del vajont sono attribuibili al fatto che le
centrali idroelettriche sono molto meno controllate di quelle nucleari. Se
l centrali nucleari avessero la manutenzione che hanno le dighe (nessuna)
saremmo tutti morti.
2)Un avvenimento tragico su una diga č sicuramente tragicamente grave, ma
gli effetti si esauriscono in pochi giorni. Se succede casino in una
centrale nucleare, si vedranno effetti per decine di anni, e gli effetti
nefasti si avvertono in uno spazio MOOOOOLTOOO piů grande.
Non paragoniamo le due cose, per piacere.
ksanna

Mi sembri quantomeno anacronistico.
Perché mai? Mah!
Fulco Pratesi, stando all'affermazione di prima, è fermo alla
preistoria.
MaxArt
Waiting for nuclear fusion power plants.
P.S.: scusate, oggi posto poco... non ho avuto il tempo materiale per
rispondere.

  Vallo a dire a quelli della diga del Vajont ...
BRAVOOOOO!!! (o brava? Scusa, non riesco a tradurre il tuo nick :-P)
Esattamente l'esempio che stavo per portare!!! Il tuo post è una
manna, mi hai dato una mano... non so dove avrei trovato il tempo. 


 MaxArt
La mia risposta e' che ignorerei ogni fonte energetica non rinnovabile,
radioattiva e atta a produrre (volenti o nolenti i loro fautori) armi di
distruzione di massa. Non vedo poi tante ricerche in merito a fonti
rinnovabili e non inquinanti. Forse perche' non arrichirebbero i soliti
industriali, ma andrebbero a vantaggio dell'umanita'.
Quanto a Chernobyl, MaxArt, non vedo come potresti nascondere che esiste
un pericolo INSITO nel procedimento della centrale nucleare. Che poi
questo pericolo tu lo voglia tamponare con delle misure di sicurezza (mi
viene da ridere solo a scrivere "sicurezza", pensa un po') e' una pia
speranza. La sicurezza e' un'utopia, giocando con l'energia degli atomi.
In Italia, per fortuna, c'e' stato un referendum a decidere sul
nucleare. Il risultato e' stato molto chiaro, no? Abbiate, voi
filonucleari, almeno la decenza di attendere la fine delle conseguenze
di Chernobyl prima di riproporre gli stessi errori (quanti milioni di
anni, a proposito?). Errori che non sono di sicurezza. Non sono di
metodo. Sono di PRINCIPIO, di BASE, di TEORIA. Ci sono dei limiti per
l'uomo, che tu lo voglia ammettere o no. Limiti come l'atomo.
Hollvedel

 MaxArt
Non mi interessa poi molto perche' in USA non se ne fanno piu'.
L'importante e' che si facciano altre cose, li' e qui, per conquistare
davvero un'energia pulita e rinnovabile.
Hollvedel

 >oddio ma sai cosa vuol dire "comunedenuclarizzato"?
Io ho visto anche dei cartelli "comune deberlusconizzato".
Di questi tempi :-( avremmo piu' bisogno dei secondi che dei primi :-)


Non paragoniamo le due cose, per piacere.
Sottolineo il fatto che l'unico incidente veramente grave č stato
quello di Chernobyl, frutto di una serie impressionante di negligenze
nella costruzione, adattamento alla produzione civile, manutenzione,
attenzione rivolta...
In generale il rischio di una fusione di un nocciolo č veramente
basso, ci sono tante cose che reputi assai improbabili che che sono
piů probabili di un incidente nucleare.
MaxArt
Waitin for nuclear fusion power plants.
P.S.: scusate, oggi posto poco... non ho avuto il tempo materiale per
rispondere. E non mi rifersico a questi brevi, ma a quelli lunghi cui
mi occorre tempo per correlare di dati e organizzare... ormai
arriviamo alle 200 righe.

0,00002% in meno nella bolletta telefonica.
Telefonica?
Ad ogni modo, io mica parlo solo del lato economico (a proposito, TU
dove l'hai tirata fuori quella notizia dello 0,00002% ???), ma anche
ambientale.
MaxArt
Waiting for nuclear fusion power plants.


 attenzione rivolta...
Scusa, ma l'incidente di Three Mile Island dove lo metti ?
ciao
andrea

 conoscenze di sorta tra fisici o ingegneri nucleari.
Non sono un tecnico del settore ed ho poche conoscenze.
Ho però un parente strettissimo che è professore associato a Ingegneria
Elettrotecnica e lavora attivamente alla ricerca sulla fusione nucleare,
che come è noto potrebbe rappresentare la soluzione ad ogni problema
energetico del futuro: energia pulita a costi (di materie prime)
bassissimi.
Spero che gli ambientalisti non abbiano pregiudizi almeno contro questo
tipo di energia nucleare.
Questo parente non ha interessi da difendere rispetto all'energia
nucleare da fissione (per lui è la concorrenza, almeno sul piano
scientifico) e non penso che abbia motivo di mentire quando parla con
me.
Lui sostiene che dovendo scegliere se abitare vicino ad una centrale a
carbone o ad una nucleare, sceglierebbe la seconda. Sostiene che la
tecnologia della seconda da margini di sicurezza enormi e che in termini
statistici avrebbe più probabilità di morire assalito da uno squalo
mentre fa il bagno in piscina che non per un incidente alla centrale
(sicuramente esagera un po').
Spiega la sua opinione con l'argomento che la centrale di Cernobil non è
un buon esempio, perché se i reattori sono dal punto di vista funzionale
tutti uguali, la tecnologia collaterale (da cui dipende la sicurezza)
può essere molto diversa e quella Russa dell'epoca non era un gran che.
Fa l'esempio di una Trabant e di una Volvo. Sono tutte e due macchine
con motore a scoppio. Ma, dice lui, provate a fare un incidente con una
Volvo e con una Trabant e vedrete che c'è qualche differenza.
Sull'energia idroelettriche sostiene l'opinione che ormai tutto ciò che
era possibile sfruttare è stato sfruttato ed il settore è saturo.
Aggiungo io che al di là della costruzione delle dighe e della creazione
dei bacini) l'energia idroelettrica non è esente da effetti collaterali
sull'ambiente. Chi conosce le condizioni attuali del Piave (dove
peraltro incide pure il prelievo idrico per uso agricolo) sa cosa
intendo.
Per quanto riguarda le fonti alternative (eolica e fotovoltaica) dice
che prima di ipotizzare l'uso generalizzato occorrerebbe fare calcolare
che dimensioni e che costi avrebbe un impianto eolico o fotovoltaico per
produrre la stessa energia che produce un equivalente impianto nucleare
o a combustione. Secondo lui, fatti questi conti, le fonti alternative
non sono utilizzabili su larga scala.
Quanto alla scarsa economicità dell'energia nucleare, lui diceva (non so
se i dati siano ancora aggiornati) che noi compriamo energia elettrica
dalla Francia che la produce con centrali nucleari al di là del confine,
e che costa meno di quella che ci produciamo da soli.
Gli chiederò le sue opinioni sul problema delle scorie.
Toni

"andrea.dolci" wrote:
MaxArt wrote:
|> Sottolineo il fatto che l'unico incidente veramente grave č stato
|> quello di Chernobyl, frutto di una serie impressionante di negligenze
|> nella costruzione, adattamento alla produzione civile, manutenzione,
|> attenzione rivolta...
 
AD > Scusa, ma l'incidente di Three Mile Island dove lo metti ?
 
ciao
 
andrea
========
Attento che stai paragonando al dramma di Chernobyl, un evento che in
proporzione č meno che insignificante. :)
Ciao,
Giovanni

 Giovanni
Lungi da me paragonare i due eventi, pero' Maxart sta sostenendo che
Chernobyl resta l'unico incidente nella storia del nucleare, e cio' non
mi pare vero. Tanto piu' che, se fai una ricerca su Medline, scopri che
mentre anni fa gli studi epidemiologici sulla zona interessata dalla
fuga, non registravano incrementi di patologie connesse a radionuclidi,
gli ultimi studi ribaltano completamente i risultati. Ovvero: non e'
vero che a three mile island non e' successo nulla di significativo.
Certo, nulla a che vedere con la centrale ucraina.
Con questo, caro Giovanni non voglio esaurire il discorso sul nucleare,
ma non mi pare neanche corretto continuare ad affrontare i discorsi in
termini degni degli integralisti islamici. Il tema del nucleare e'
troppo complesso e delicato per essere trattato a spanne sia che si sia
pro o che si sia contro. E questo perche' si parla di un qualche cosa
che lascia margini di errore zero. Qualsiasi forma di energia "classica"
continene dei pericoli che pero' hanno la catteristica di provocare
danni limitati nel tempo. Il nucleare no !  Se immetti nell'ambiente un
certo numero di radionuclidi a decadimento lungo, tali radionuclidi
saranno li' ad inquinare per millenni. 
Se guardiamo ai due incidenti ambientali piu' terribili degli ultimi
trentanni, e sto parlando del naufragio della exxon valdez e di
chernobyl, vediamo le sostanziali differenze. Da un lato c'e' una
tragedia che il globo si sta lasciando definitivamente alle proprie
spalle e che ha si' comportato la scomparsa di alcune specie di uccelli,
ma che, con anni di lavoro e con migliaia di miliardi, e' stata
definitivamente risolta. Dall'altro, ci troviamo di fronte ad un
problema che terra' occupati scienziati, tecnici e ingenti risorse
finanziarie per i prossimi millenni per tenere sempre in ordine
l'involucro artificiale "costruito" intorno al reattore.
Per cui, mi piacerebbe non leggere piu' discorsi sulla stupidita' dei
verdi o sul valore eterno di un referendum demagogico, per non parlare
delle leggende metropolitane sulle auto "zero emission" o sul presunto
ostracismo alla "fusione fredda". 
Non solo. Io sono fermamente convinto che lo sviluppo del nucleare
imponga anche una revisione sostanziale dei criteri di gestione e
controllo di certe branche dell'industria. Piu' o meno, tanto per
capirci, come e' successo nell'astronautica dove la NASA ha dovuto
inventare tutta una serie di sistemi per lo studio dei guasti potenziali
e analisi "what-if".
Per non parlare poi della necessita' di enti di vigilanza in grado di
operare seriamente ed in maniera efficiente. Tanto per restare in tema,
io sono in stretto contatto con due aziende che hai tempi erano
fornitori di Montalto di Castro e di Caorso. Vuoi che ti riferisca
qualche raccontino sulla serieta' dei capitolati tecnici di appalto o di
come venivano gestiti i collaudi di componenti critici ? 
Questa e' la realta' con cui bisogna confrontarsi, sapendo che quando si
tratta di nucleare, il margine di errore massimo consentito e' zero. 
ciao
andrea

ribaltarlo, questo referendum.
Serebbe considerazione realista se fosse stata sostenuta con i tanti
altri referendum che non solo a distanza di decenni - dopo 5 anni si
dice comunque che l'indicazione referendaria perda la sua efficacia -
ma sin da subito neppure per un momento, la potesta' popolare ha
potuto trovare un minino di attenzione e di rispetto, al punto che un
numero crescente di cittadini, ritenendo quella delle urne una vera e
propria presa in giro, del tutto le deserta .
- Origin: Fai quello che ti dico non quello che faccio.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Vabbé, quelli che mi danno contro sono solo due...
Se tra questi ci metti le conseguenze devastanti sui conti pubblici,
ne basterebbe anche uno soltanto.
Sul resto trovandomi abbastanza concordante per questa volta altra
aggiungo. 
Alla prossima. 
- Origin: Il consenso crea opinione.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

all'ambiente?
E quanti sarebbero stati nel frattempo i morti diretti o indiretti  
ed i danno provocati per inquinamento, conseguenti ai molteplici
processi energetici alternativi al nucleare ?
- Origin: Ogni medaglia ha il suo rovescio.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

davvero un'energia pulita e rinnovabile.
Ma vedi, anche se non considerassimo l'aspetto economico, le centrali
atomiche sarebbero un'ottima alternativa dal punto di vista ecologico.
Dal punto d i vista "etico" cosa comporterebbero, scusa? Le trovi
forse immorali?
E da quello "logico"?!?!? Questa non ha senso! Casomai "logistico",
però è un aspetto marginale.


saremmo tutti morti.
Ah, dimenticavo... lo sai cosa č successo al Vajont? Una montagna č
franata dentro il bacino idrico.
Per quanta manutenzione avesse la diga, i 1200 cristiani di Longarone
avrebbero fatto glu glu lo stesso.


tratta di nucleare, il margine di errore massimo consentito e' zero. 
Fisicamente impossibile, per qualsiasi cosa. Il margine di pericolo è
ineliminabile.
Ma, ripeto, se l'uomo non avesse mai avuto le palle per rischiare si
sarebbe estinto molto in fretta, o probabilmente saremmo a vivere da
bestie in mezzo alla natura vergine... altro che avere computer con
cui scambiarci opinioni!
Se poi aggiungi che il rischio è davvero bassissimo, io mi ci butto
dentro senza pensarci due volte.


ammortamenti dei costi di costruzione e smantellamento. 
Uff, non era quello il punto! Il punto era che una riga del mio post
si è misteriosamente modificata, tutto qui!


l'uomo, che tu lo voglia ammettere o no. Limiti come l'atomo.
Siamo andati anche oltre l'atomo, oltre i protoni, neutroni ed
elettroni e altre particelle subatomiche elementari.
Oppure volevi intendere un'altra cosa? In che senso l'atomo è un
limite?


Tra partentesi, Chernobyl ha ucciso direttamente 31 persone. TMI zero.
Ho risposto così perché ero alla ricerca dei tuoi dati, che non ho
trovato (puoi postare documenti, please?). In compenso ne ho trovati
alcuni che dicevano esattamente il contrario:
US Nuclear Regulatory Commission
 
http://www.nrc.gov/OPA/gmo/tip/tmi.htm
Uranium Information Center
 
http://www.uic.com.au/nip48.htm
GPU Nuclear
 
http://www2.gpu.com/home/domestic/gpunuclear/health.htm
Riguardo il terzo, ho scritto in un altro post che c'erano link ad
altre ricerche sugli effetti di Three Mile Island. Lapsus, volevo dire
riferimenti.


radiatore.
E perché non dovrei tirarli fuori? Se è solo un problema di sicurezza,
ho piena fiducia nella teconogia che riuscirà a risolvere questo
problema.
Cmq vendono anche le macchine a GPL, sai? Chissà perché non le
vogliono in certi parcheggi.
[1] Uranium Information Center
 
http://www.uic.com.au/ral.htm
[2] US Nuclear Regulatory Commission
 
http://www.nrc.gov/OPA/gmo/tip/tmi.htm
      Uranium Information Center
 
http://www.uic.com.au/nip48.htm
      GPU Nuclear
 
http://www2.gpu.com/home/domestic/gpunuclear/health.htm
      Quest'ultimo poi è pieno di links ad altre ricerche su TMI.
[3] Jekyll - Giornale del Master in Comunicazione della Scienza
http://poirot.sissa.it/ilas/jekyll/n02/dossier/dossier_1999_03_19_n4_itnucle.htm


Meglio che aspetti la fusione fredda!
Ma è ovvio, scusa!!! Mi riferivo a quelle! Vogliamo creare un Sole qui
sulla terra per ottenere la fusione termonucleare? Saremmo in netta
perdita energetica! Dobbiamo fornire tremendi campi elettromagnetici
per creare artificialmente le pressioni radiative e gravitazionali che
stanno in una stella.
La gente mica si aspetta di ricavare energia dal Tokamak: ragazzi,
quello sukkia!!!
[1] USA Dept. of Energy Statistics
 
http://www.eia.doe.gov/pub/energy.overview/aer/aer0101.txt
[2] Uranium Information Centre
 
http://www.uic.com.au/nip07.htm
[3] Nuclear Energy Institute
 
http://www.nei.org/library/tmimyths.pdf
[4] Jeckyll - Giornale del Master in Comunicazione della Scienza
 
http://poirot.sissa.it/ilas/jekyll/n02/dossier/index_dossier.htm


"andrea.dolci" wrote:
.....
|> Per cui, mi piacerebbe non leggere piu' discorsi sulla stupidita' dei
|> verdi o sul valore eterno di un referendum demagogico, per non |>
parlare delle leggende metropolitane sulle auto "zero emission" o sul |>
presunto ostracismo alla "fusione fredda".
Dei verdi mi disturba la demagogia, il manicheismo, numerose
contraddizioni ed il loro modo, spesso da invasati, di far politica.
Non c'è stupidità in molte delle loro istanze ma ma abbonda nel modo di
postularle.  Lasciamo perdere la funzione fredda e le auto ad acqua ...
 
|> Non solo. Io sono fermamente convinto che lo sviluppo del nucleare
|> imponga anche una revisione sostanziale dei criteri di gestione e
|> controllo di certe branche dell'industria. Piu' o meno, tanto per
|> capirci, come e' successo nell'astronautica dove la NASA ha dovuto
|> inventare tutta una serie  di  sistemi  per  lo  studio  dei guasti
|> potenziali e analisi "what-if".
Questo uno dei due veri problemi. Mi sono formato in quel mondo e sono
convinto che che ci si debba fermare fino a quando non si ha la risposta
e la soluzione per ogni what if.
|> Per non parlare poi della necessita' di enti di vigilanza in grado di
|> operare seriamente ed in maniera efficiente. Tanto per restare in |>
tema, io sono in stretto contatto con due aziende che hai tempi erano
|> fornitori di Montalto di Castro e di Caorso. Vuoi che ti riferisca
|> qualche raccontino sulla serieta' dei capitolati tecnici di appalto o
|> di come venivano gestiti i collaudi di componenti critici ? 
|> Questa e' la realta' con cui bisogna confrontarsi, sapendo che quando
|> si tratta di nucleare, il margine di errore massimo consentito e' |>
zero. 
E' questo è il secondo problema anche se lo si può considerare parte del
primo poichè le origini sono della stessa natura.
Avendo passato all'estero una buona parte della mia vita, mi chiedo se
il secondo problema possa trovare un'affidabile soluzione in Italia.
Anni fa andai con il mio gran capo in una zona riservata che dipendeva
anch'essa da lui. Io avevo il badge ma lui l'aveva dimenticato nel suo
ufficio.  L'addetto alla sicurezza non lo ha fatto entrare ed il capo,
con il sorriso sulle labbra ha telefonato in ufficio e se lo è fatto
portare, altrimenti stava fuori da un'area da lui diretta...
Naturalmente quell'addetto alla sicurezza lo conosceva benissimo.
Le procedure ..... Il predetto episodio sarebbe accaduto in Italia ?
Non lo so.  Ed ho parlato della più fessa delle procedure.  Una centrale
nucleare in mano a personale italiano mi fa una fottuta paura. Si fa
fatica ad assicurarsi che il personale usi le chiavi dinamometriche se
non addirittura il cacciavite giusto. E non parlarmi dei "collaudi" ..:)
ciao,
gag

 fermi?
E io ti dico: NO alle centrali a carbone.
SI' al consumo intelligente  e non sprecato, sì all' energia rinnovabile.
E' stato dimostrato che basterebbe essere più accorti nel consumo di
energia elettrica per risparmiare TANTISSIMA corrente! Ecco la soluzione:
più eoliche, pannelli solari nelle case, idroelettrica ben ponderata e con
poco impatto ambientale. NO a nucleare  e a termoelettrica, ma se non si
riesce a far risparmiare energia agli spreconi italiani, meglio qualche
centrale a carbone (che non sono tutte schifose come quella di Portovesme),
che nucleari.
ciao
ksanna

>sul valore eterno di un referendum demagogico
No, questa me la devi spiegare.
Come puoi ritenere un referendum votato e APPROVATO DALLA MAGGIORANZA DEGLI
ITALIANI una cosa demagogica?
Allora tutti i referendum sono demagogici?
Invece non è così, io sono d' accordo con te quando esamini le sostanziali
differenze tra una sciagura ambientale e una nucleare, non capisco come
possa buttare al macero una sacrosanta decisione del popolo italiano.
Non c'è da discutere, il nucleare in Italia è proibito dalla volontà
popolare. Qualsiasi politico che tentasse di ripristinarlo senza ottenere
il consenso degli elettori, compierebbe un errore per cui gli verrebbe dato
addosso per 40 anni.
ciao
ksanna

 ambientale
E quali sono i pregi ambientali?

 wrote in message
7lh0mm$1a1$1...@aquila.tiscalinet.it...

Io sono un convinto sostenitore dello strumento referendario, ho
sottoscritto quasi tutti i referendum radicali di ieri e di oggi.
Al referendum sul nucleare ho votato no e considero che l'esito di quel
referendum sia stato dannoso per il nostro paese, essendo convinto che
l'impiego dell'energia nucleare sia utile per il nostro paese.
Quindi considero con la massima serietà il problema del rispetto della
volontà popolare, anche rispetto ad una questione di merito sulla quale
sono in disaccordo.
Vorrei solo che l'argomento non venisse utilizzato in modo strumentale.
Abbiamo alcuni esempi di referendum popolari rispetto ai quali il
Parlamento ha tradito la volontà degli elettori il giorno dopo (mi
riferisco principalmente al referendum sulla responsabilità civile dei
giudici e a quello sul finanziamento pubblico dei partiti, ed in parte
ai referendum sulle leggi elettorali che hanno avuto esito positivo).
Non mi pare che in quei casi vi sia stata nell'opinione pubblica molta
indignazione. Non per questo invoco la par condicio rispetto ai
referendum sul nucleare.
Il problema secondo me è un altro.
La volontà popolare va rispettata ma solo se rimangono immutate le
condizioni e la situazione sulla quale si è espressa.
A distanza di 10 o 15 anni dall'esito di un referendum, io credo che il
parlamento abbia il potere di valutare se la situazione di fatto sia
mutata e se, di conseguenza, la legislazione possa essere mutata. Salvo
naturalmente il diritto del corpo elettorale di esprimersi con un nuovo
referendum.
E d'altra parte se uno schieramento politico inserisce nel suo programma
politico il ritorno all'uso dell'energia nucleare, e su tale programma
ottiene il consenso della maggioranza degli elettori, non vedrei alcun
problema sotto il profilo del metodo democratico.
Ciao
Toni

E' ovvio che magari non fossero state ben valutate le conseguenze d'
impatto ambientale della diga, oppure che in questo caso si sia proceduto a
massiccia deforestazione del monte che è franato dentro la diga: in
entrambi i casi non credo che tu possa dare la colpa alla centrale
idroelettrica, ma a chi l' ha costruita e a chi ha acconsentito alla
deforestazione.
Io dico che se nelle centrali idroelettriche si utilizzassero il 30% delle
precauzioni che si adottano per quelle nucleari, avremmo centrali
efficentissime e a rischio zero (o zero virgola zerozerozerouno).
ciao
ksanna

 ce ne sono ;-)
Parla per te.
Magari la metteresti dentro il parco del Gennargentu, vero?
Io continuo a non capire il tuo accanimento in questa questione. Io ti dico
che finora è un caso chiuso. Vedremo chi avrà il coraggio alle prossime
elezioni politiche di presentarsi con un programma pro-nucleare.
ksanna

 elezioni politiche di presentarsi con un programma pro-nucleare.
Magari che lo voto subito !


 wrote in message
7li7c5$o2b$1...@aquila.tiscalinet.it...

Si ma il problema è che tutte le centrali idroelettriche che era
possibile costruire sono già state costruite.
Non ci sono praticamente più bacini utili per lo scopo.

 Waiting for nuclear fusion power plants.
Non ho tempo di recuperare i siti, comunque ti spiego come trovarli:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
e fai una query "three mile island"
Purtroppo molti articoli sono senza abstract, pero' alcuni ce l'hanno.
Vedi proprio la differenza tra gli studi di 10 anni fa e quelli di oggi.
Con questo, sia chiaro, non voglio scrivere la parola fine
sull'argomento. Gli articoli potrebbero essere "di parte", come quelli
che citi tu, pero' meritano un supplemenmto di riflessione.
ciao
andrea

 ITALIANI una cosa demagogica?
Se parliamo di aspetti legali, allora tu hai ragione, anche se mi
piacerebbe che usassi un po' della tua foga anche per il referendum sul
finanziamento ai partiti, quello sulla responsabilita' civile dei
magistrati, quello sul ministero dell'agricoltura e quello sulla
privatizzazione della rai. Anche in quei casi il POPOLO SOVRANO a
maggioranza plebiscitaria si era espresso in un modo e poi il Parlamento
ha fatto l'esatto opposto.
Comunque, tornando al nucleare, mi piacerebbe sapere cosa sa la gente di
energia, di inquinamento, di valutazione dei rischi...... Io credo molto
poco. La realta' e' che la gente ha votato sull'onda di Chernobyl e
quello e' stato il risultato. Se pero' non fosse stato un referendum
demagogico basato sull'emptivita' e sull'ignoranza ( da "igniorare"), mi
spieghi la motivazione per cui gli italiani si siano sentiti in dovere
non solo di vietare l'uso di energia nucleare, ma addirittura di
vietarne la ricerca applicata ? 
Guarda che comunque giri la frittata, quel risultato fu solo indice del
fatto che per la gente il nucleare era per l'eternita' uguale a satana.
Dimmi cosa c'e' di razionale, e percio' di non demagogico, in questa
posizione.
ciao
andrea

Scarliga Merluss wrote:
|> .... Vedremo chi avrà il coraggio alle prossime elezioni politiche di
|> presentarsi con un programma pro-nucleare.
 
|> Magari che lo voto subito !
Anch'io
g

addosso per 40 anni.
Dalle più piccole cose si parte per convincere le persone, anche da un
newsgroup di internet, quindi non dirmi che devo lasciar perdere solo
perché la gente è contro. Questo è un madornale errore logico.


E quali sono i pregi ambientali?
Niente CO2 in aria. Sai quante persone sono morte per inquinamento?
L'unico problema sono le scorie, ma vengono depositate al sicuro
lontano dagli uomini e dagli animali... tipo a Yucca Mountain.


efficentissime e a rischio zero (o zero virgola zerozerozerouno).
A parte che è tutto da dimostrare, ma allora pagheremmo l'elettricità
parecchio di più, non credi? Me la paghi tu la bolletta visto che
sembra che a te piaccia pagare salato?
E ad ogni modo nonmi puoi paragonare le attenzioni che si rivolgono ad
un reattore nucleare a quelle che si rivolgono ad una diga.
Ah, naturalmente lo 0.0001% di probabilità d'incidente è estremamente
alto, cosa che alle centrali nucleari non viene permesso. Eppure a te
va bene: perché allora non ti fidi delle centrali nucleari?


elezioni politiche di presentarsi con un programma pro-nucleare.
Smetterei di votare AN per votare lui. Se fosse AN poi anche meglio.


scaldabagno: in pratica col Sole mi ci faccio un bagno.
Ah, dimenticavo: è ovvio che la possibilità di fare un bagno caldo è
più alta d'estate, proprio quando preferisco una doccia fresca.
Inoltre ci sono case che non stanno al sole, per cui è inattuabile. Ed
esistono addirittura paesi interi in montagna che non vedono mai il
sole, se non riflesso dai monti. Io sono stato a Pontel, in Valle
d'Aosta, lì il sole è roba rara :-) Non so, magari a mezzogiorno il 21
giugno. Comunque questo è un dato minimo.
E riprendendo il discorso della Slovacchia, cos'hai da dire anche
contro il Giappone, alla luce di quanto ho riferito negli altri post?


che nucleari.
Portovesme non è assolutamente schifosa, è nella piena norma, rispetta
tutte le leggi e svolge bene il suo compito senza essere più
inquinante di altre.
Mio padre ne ha progettato degli impianti, e ti posso assicurare che
ne è informato.
E alla fine sei arrivato all'assurdità di preferire una centrale a
carbone, ma non mi stupisco dati i tuoi presupposti.


posizione.
Beh, non sei a favore del nucleare tu... Per quanto possa sembrare
strano da parte mia...
COMPLIMENTI!!!
Hai sacrosanta ragione. :-) Su tutto, anche sulla prima parte che ho
evitato di quotare.


che citi tu, pero' meritano un supplemenmto di riflessione.
Mah, anche perché ho trovato articoli che sono concordi con le
ricerche di cui ho dato i link proprio su Medline, e che si basano su
studi che sono più recenti del 1989 (limite che hai posto tu stesso).
Sembra anzi che la maggior parte delle ricerche sottolinei più che
altro lo stress psicologico che ha causato l'incidente a TMI,
praticamente considerandolo l'unico "danno" alla popolazione della
Pennsylvania. Sembra che tutti ne abbiamo avuto una paura fottuta, e
in fondo è comprensibile (ma non giustificabile).
Anche le ricerche da me propinate sono recenti. E se sommiamo quelle
su Medline posso dire che chi va controcorrente sono solo al massimo
due voci in un coro molto vasto. E' mai possibile che tutte le
ricerche del coro siano di parte??


Di quanto siano rumorose?
Aggiungo ancora: ora che sono in possesso di alcuni dati (vedere [1])
posso affermare alcune cose...
Dando una potenza di 275 kW per un mulino a vento e un diametro del
rotore di 26 metri, bisogna porre una distanza di circa 100 metri da
un mulino all'altro. Ovvero, per una centrale da un gigawatt ci vuole
una superficie di 6 km quadrati. Per dare un'idea, se si percorresse
un lato in auto a 120 km/h ci si impiegherebbero ben 3 minuti per
arrivare alla fine.
Naturalmente qui s'ipotizza un terreno perfettamente pianeggiante:
dislivelli anche minimi, tipo pochi metri, possono far calare a picco
il rendimento di un mulino. Se il territorio quindi non è una tavola
da biliardo la superficie necessaria diventa maggiore dei 36 km
quadrati di cui sopra.
Chissà poi il rumore!
Interessante però il progetto della turbina FloWind EHD: peccato solo
che debba essere messo in moto ogni volta che il vento riprende, ma ha
il vantaggio di poter sfruttare il vento proveniente da qualsiasi
parte. Mica male per le zone con vento variabile.
[1] National Wind Technology Center 
 
http://www.nrel.gov/wind/turbdev.html


 wrote:
Cari sostenitori del nucleare, vi faccio una domanda :
quale centrale idroelettrica avrebbe fatto i danni di chernobyl,
estesi a tutta l'europa, disperdendo radioattività in aree grandissime
e chi di voi andrebbe ad abitare in una zona radioattiva contaminata ?
E le scorie con cui contaminiamo l'africa dove le mettete ?
E la durata spaventosa dei danni che causa l'inquinamento atomico
non la considerate ?

...
|E' stato decisamente demagogico, in quanto la stragrande maggioranza
|degli italiani non ha la più pallida idea di come funzioni una
|centrale nucleare: le motivazioni con cui hanno bocciato il nucleare
|sono legate all'idea diffusa di centrale nucleare=bomba che può
|esplodere da un momento all'altro, così come credi tu anche ora.
|I Verdi tra le altre cose affermavano che non costruire più centrali
|avrebbe salvato l'Italia dalla distruzione. Se non è demagogia,
|questa...
In effetti, quando mi è capitato di spiegare questi argomenti ad alcuni miei
amici contrari al nucleare, ho provocato loro non pochi dubbi. Molte cose
non le sapevano e nessuno li aveva informati.
* Who wants to live forever, when love must die? *
Dario de Judicibus, Roma, Italia - eFax: 
+1.954.212.2754
 - ICQ: 25257587
eMail: 
d...@mclink.it
 Pages: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/
Photo Gallery: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/gallery/index.html

non la considerate ?
Inquinamento? Parli sempre delle scorie?
Allora la questione diventa: chi ha paura del nucleare?
Io ho la mia risposta: solo coloro che non conoscono come funzioni una
centrale nucleare e quale possono essere i suoi sistemi di sicurezza
(posso discuterne...) e il suo relativo margine di rischio.
Questo è quasi certamente il caso di chi prende Chernobyl come esempio
della sicurezza delle centrali nucleari. Dico solo una cosa: rido per
non piangere. Eppure mi pare di averne discusso, no?
Quanto alle scorie radiattive, mi chiedo se la gente sappia quante
radiazioni emettano le scorie vetrificate ed isolate.
Inoltre, mica le si buttano in mezzo alle foreste o roba del genere:
casomai vengono sotterrate nei deserti di sale o sotto le montagne
rocciose. E cosa, o chi, si potrebbe contaminare in quei posti?
Aggiungo che si stanno studiando metodi per ridurre i bequerel emessi
dalle scorie con diversi procedimenti. Ad esempio, col bombardamento
proprio di raggi gamma, che a quanto so ridurrebbe in maniera enorme
il tempo di dimezzamento dei componenti delle scorie.
Quindi, chi ha paura del nucleare?


Sono d'accordo con Hollvedel, il nucleare é un rischio sopratutto qui in
Italia dato che é territorio altamente sismico. A ciò si aggiunge che il
problema dello stoccaggio delle scorie non lo risolveranno mai perché ne sò
abbastanza non di statistiche ma di fisicha per sapere che non potrà essere
risolto. Per quanto riguarda le fonti rinovabili o comunque alternative più
sicure del nucleare e più pulito sia delle fonti vecchie che del nucleare:
siamo appena agli inizi e gli ostacoli posti alla ricerca da parte dei
soliti gruppi di pressione stanno cadendo solo adesso perché stanno capendo
solo adesso che anche loro ci quadagnerebbero un sacco di soldi.

 carbone, ma non mi stupisco dati i tuoi presupposti.
E allora cosa dice? Che si potrebbe fare di meglio, che le leggi in tema
sono un pò larghe. O sbaglio?
E' chiaro che preferisco, e preferirò sempre, qualche centrale a carbone al
posto di quella nucleare, in attesa che le scoperte, le campagne per il
risparmio energetico e i fondi permettano che sia solo la Natura a fornirci
energia pulita e rinnovabile!
ksanna

 perché la gente è contro. Questo è un madornale errore logico.
Madornale errore logico, è vero. Ma almeno cerca di ammetterlo, quel
referendum e il suo valore!!! E non cercare di dipingere l' eden quello che
l' eden non è!!!!!!!
W THE SIMPSONS!!!!!
Pensa che il mio cestino è una bella centralone nucleare!!!!!!
ksanna

 lontano dagli uomini e dagli animali... tipo a Yucca Mountain.
Un bell' angolo di mondo sacrificato alle vostre scorie! Bella merda!
Oltretutto non mi pare che idro+eolica+solare producano CO2!!!!!
 la produce di sicuro la tua auto! E I TUOI POLMONI!!!!!!!!
ksanna

 
Pensavo che la mia posizione fosse abbastanza chiara. Ovvero: sono per
il momento contrario all'uso del nucleare per produrre energia per
motivi tecnico-economici e non per motivi ideologici. Poiche' la scienza
e la tecnica fanno progressi, la mia posizione non puo' essere
considerata cristallizzata in eternita'.
ciao
andrea

 Alle prime tre sono stati forniti dati già da  [omissis]
Per la quarta immagino ci si riferisca alle centrali alimentate dal flusso
delle maree. Vale quanto detto per le centrali eoliche, ossia possono essere
realizzate solo in condizioni particolari (a differenza del vento, perlomeno
le maree sono costanti, ma non in tutti i posti della Terra sono significative
... fate un po' il confronto tra la baia di Fundy, o la foce dei fiumi
francesi in Atlantico, e l'Adriatico ...)
Immagino poi che alla lista unp possa aggiungere l'energia geotermica (che
puo' avere un notevole interesse, ma in zone territoriali limitate, cfr.
Islanda, Nuova Zelanda, Larderello ...).
E magari la produzione di biogas da rifiuti organici.


 solo adesso che anche loro ci quadagnerebbero un sacco di soldi.
Una visione demoniaca del capitalismo. Se c'è qualcuno che produce un
bene (centrali termoelettriche o nucleari) e ci guadagna, stai sicuro
che ci sarà sicuramente qualcuno che proverà a sottrargli i mercato
offrendo un prodotto succedaneo (centrali eoliche, fotovoltaiche ecc.) a
minor costo e maggior rendimento.
Se non lo ha fatto nessuno finora, forse dipende dal fatto che non
c'erano prodotti succedanei da offrire.

 stivato li da madre natura. Forse poremo imitarla.
Fa' un piacere, Toni: visto che quando si parla di questioni
giurisprudenziali sei sempre pronto a cazziare il prossimo tuo, quando
si parla di questioni tecnologico-scientifiche evita di pronunciarti
poponendo misure a dir poco ridicole.
Affettutosamente tuo
Red Shadow!
[snip]

 wrote in message
3780BFF5...@hotmail.com...

Cara Ombra Rossa (qui nel Veneto è un termine piacevolmente conviviale),
come avresti dovuto notare il mio post non aveva e non voleva avere
nessuna pretesa scientifica.
Non ho competenza in materia ma partivo da due riflessioni: 1) nella
crosta terrestre c'è materiale radioattivo (potrei sbagliarmi ma mi pare
che l'uranio si trovi sotto terra di solito); 2) l'ipotesi di stoccaggio
delle scorie (previo trattamento ed inscatolamento) in depositi
sotterrannei a grande profondità mi pare (ma potrei sbagliarmi) che sia
una di quelle attualmente praticate.
Il senso era tutto lì.
Siccome non me ne intendo, sarei comunque grato a chiunque volesse
spiegarmi se lo stoccaggio sotterraneo delle scorie presenta delle
controindicazioni, anche in relazione all'eventuale assenza di falde a
determinate profondità.
Tu mi pare che dia scontato che non sia una soluzione praticabile:
spiegami perché e ti ascolterò con attenzione.
Ciao
Toni

 Toni
Spero di averti dato quantomeno delle tracce di ricerca.
Cia'.

 Cia'.
Ciao
Toni

 una di quelle attualmente praticate.
Immagino il malinteso fosse un punto di terminologia. Che cosa e' una "grande
profondita'" in geologia ? Inoltre nel testo originario si parlava di "crosta
terrestre", "sotto terra" o si usava una altra espressione ?
A me aveva fatto venire in mente il fatto che nell'INTERNO DELLA TERRA
(intendo mantello e nucleo, non litosfera) vi siano quantita' relativamente
grandi (in realta' non sono grandi in termini di ABBONDANZA RELATIVA rispetto
ad elementi come silicio, alluminio, ferro, ossigeno) che sono infatti
responsabili della elevata temperatura (questa e' una cosa che risale ai primi
tempi della scoperta della radioattivita' di Rutherford ... risolse il dubbio
sul fatto che il tempo di raffreddamento della Terra era inferiore all'eta' di
taluni fossili).
Avevo quindi inferito che si proponesse di inviare le scorie radioattive nel
mantello terrestre. Per me quello significa "grande profondita'".
Grande (una signficativa frazione di) confrontata ai 6000 km del raggio
terrestre. Cosa che pero' e' al momento del tutto infattibile
tecnologicamente, i pozzi piu' profondi sono di qualche km.
Se sapessimo fare un buco di qualche centinaio di chilometri, forse, invece di
cacciarci dentro le scorie, potremmo tirarci fuori energia ! Come gli amici
del buon dr. Morbius ...


 wrote in message
Pine.OSF.4.05.990705...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...







*****************************************
Mi scuso per aver usato termini tecnici in modo del tutto inappropriato
(crosta, mantello, litosfera, ammesso che li abbia incontrati al liceo,
non hanno lasciato tracce nella mia cultura generale).
Mi domandavo solo se in un pozzo profondo qualche chilometro scorie
nucleari sarebbero al sicuro o potrebbero da fare danni.
Mi domandavo insomma se qualche chilometro di roccia può arrestare
completamente le radiazioni e se a quelle profondità ci sono o no falde
(o se ci siano zone dove a quella profondità non ci siano falde).

c'erano prodotti succedanei da offrire.
Esatto, il tuo ragionamento non fa una grinza. Il fatto è che gli
ambientalisti vogliono darsi una risposta al fatto che non si
sfruttino massicciamente fonti tipo vento o sole, e allora se le
inventano: ipotizzano una lobby segreta che vuole solo i soldi e il
male per tutti noi, non riuscendo a capacitarsi del fatto che nessuna
corporazione che abbia interessi economici farebbe mai niente che
pregiudichi un possibile guadagno.
Per principio NESSUNO è contro le 'fonti alternative': se davvero c'è
da guadagnarci stiamo sicuri che ci sarebbe qualcuno già da ora a
lucrarci. E invece no: perché?
Mi stanno annoiando queste ipotesi lobbystiche, non hanno alcun senso,
per la miseria! Insomma, QUALI SONO QUESTI C@77O DI GRUPPI DI
PRESSIONE DI CUI SI VA CIANCIANDO?!?!?!?
Accidenti, alla fine una parolaccia mi è scappata...
Qualcuno potrebbe farmi notare che in fondo io faccio la stessa cosa
nei confronti del nucleare... E farebbe un errore madornale, perché
voglio sperare che gli ambientalisti non abbiano niente a che vedere
col lucro. L'unico motivo che hanno per mettersi contro è di carattere
ideologico... mamma mia.


energia pulita e rinnovabile!
Sì, è un sogno... non dico irrealizzabile, non dico che questo sogno
non lo voglio, non dico che non abbia intenzione di vederlo
realizzato... dico solo che è troppo lontano, per ora.


Pensa che il mio cestino è una bella centralone nucleare!!!!!!
Il mio è un cesso. E quando lo svuoto si sente lo sciacquone.


 la produce di sicuro la tua auto! E I TUOI POLMONI!!!!!!!!
No, le auto producono soprattutto monossido di carbonio, non diossido.
Giusto per i polmoni.


 problema.
[si parlava dei breeder]
E quando la tecnologia li risolverà, li adotteremo. Non prima, se possibile...
Saluti
Eugenio

 ksanna

 completamente le radiazioni e se a quelle profondità ci sono o no falde
  La risposta alla prima domanda e' si (anche se non so il dE/dx, e'
  senz'altro si e di parecchi ordini di grandezza).
  La risposta alla seconda domanda e' no
  Cio' non toglie che il tutto non mi sembri molto fattibile (e' gia'
  stato citato che il confinamento sotterraneo delle scorie usualmente
  avviene in miniere di sale in zone a-sismiche).
[*] spero che qualcuno si ricordi i 'striaci di Paolini e i commenti dei
    contadini del Vaiont, a proposito di carote :-)


Italia dato che é territorio altamente sismico. 
Non trovo ci sia incompatibilita' tra territorio "altamente sismico"
e sviluppo del nuclerare, anzi a dire la virita' lo riterrei per le
aree aride, scarseggianti di acqua e sismiche una maggiore se non
improrogabile necessita', con l'aggiunta che appena fuori dal nostro
territorio, nella bassa Francia - pressapoco con le stesse nostre
caratteristiche territoriali - l'energia nucleare viene
abbondantemente prodotta ed a noi venduta, finendo in tal modo - per
le pretestuosita' di pochi pseudo verdo-ambintaslisti - per finire
cornuti e pure mazziati.    
- Origin: Chi rifiuta perde.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 molto discutibile... direi, per me, inaccettabile.
Allora, è chiaro che ci sono quei limiti sanciti.
E SONO PROPRIO QUEI LIMITI PER EVITARE REFERENDUM DEMAGOGICI.
Le sentenze della Corte non vebgono emanate per limitare la potestà del
cittadino, ma per evitare referendum che VIOLANO la potestà popolare.
Perchè sono poco chiari, perchè non risolvono la questione ecc...
Sono sentenze a DIFESA del cittadino, non sono barriere.
Tutte le altre tue constatazioni sul nucleare le capisco, ma non le
condivido.
Mi sentivo di replicare a queste tue 2 asserzioni.
ciao
ksanna

 lo fai, sei un fascista.
Il sottoscritto,che non osa ma aspira a essere degno di chiamarsi
"fascista",ti ricorda che l'articolo 75,secondo comma della Costituzione
dispone:"Non e' ammesso il referendum per le leggi tributarie e di
bilancio,di amnistia e di indulto,di autorizzazione a ratificare
trattati internazionali".
Come laureando in giurisprudenza,con tesi di diritto costituzionale,sei
un poco distratto!
Ti avevo gia' costretto a riconoscere che la nostra Costituzione non
e'LAICA;ora devi riconoscere,sulla base delle tue stesse
affermazioni,che e' pure fascista!
Ciao

condivido.
E' incredibile, davvero tutte le argomentazioni mie e di altri non ti
hanno mai fatto nascere neanche un dubbio? Sempre convintissimo?
Non pretendo di convincere nessuno, ma che diamine...
Ormai ci stiamo riducendo a parentesi di carattere giuridico - materia
su cui sarai decisamente più ferrato di me - e gli ultimi post
pro-nucleare di carattere scientifico o statistico o puramente logico
sono ancora lì che attendono una risposta ambientalista...


 Il mio è un cesso. E quando lo svuoto si sente lo sciacquone.
Quando io ripulisco la mia centralona/cestino si sente "EXCELLENT" di Monty
Barnes.
ksanna

 affermazioni,che e' pure fascista!
Caro Donquixote, due cose:
1) Ho detto nel post di reply a quanto tu quoti nel tuo messaggio, che č
logico che ci sono quei limiti del 75 Cost. PROPRIO contro referendum
demagogici!
Oltre quei limiti, vietare un referendum perchč gli italiani non sono tutti
fisici nucleari, mi sembra proprio da fascisti!!!!!!!!!!!!!!
2)Tu non mi hai costretto a dire niente del genere.
Io ho detto, come dici tu, che i laici nella genesi della nostra
Costituzione hanno contato "come il due di picche", ma ho detto che il
punto di incontro tra bigotti, fascisti e comunisti che componevano l'
Assemblea Costituente č stato una Costituzione ABBASTANZA LAICA!!!!!!!
ciao
ksanna

 Giusto per i polmoni.
Per cui posso dire che l' Olocausto è stato una bella cosa perchè ha
ridotto l' emissione di CO2? (E' una provocazione, ovvio, però......).
ksanna

 realizzato... dico solo che è troppo lontano, per ora.
Allora, aspettiamo ancora qualche anno.
Poi vediamo se ho ragione io!
ksanna

 antidemocratico, sarebbe come annaffiare l'oceano.
Ma perchè continui a citare Carlo Rubbia, che su quel referendum ha fatto
propaganda per il SI? Vabbè che allora si doveva arruffianare i socialisti
perchè dovevano proteggere la sua beneamata creatura, il sincrotrone di Trieste,
ma insomma, non mi pare un bell'esempio.
Saluti
Eugenio

 Tu addirittura hai la visione di un disastro peggiore di Chernobyl.
E' ovvio. Una centrale nucleare perfetta non presenta alcun rischio. Ma è
altrettanto ovvio che una centrale nucleare perfetta non esiste. Lo dice la
legge di Murphy, che è un articolo di fede per gli ingegneri nucleari :)
Non ci vuole molto per arrivare ad un disastro peggiore di quello di Chernobyl,
sai? Basta avere un breeder invece di una centrale a grafite, ed un vascello
difettoso. Ti sembra remota l'ipotesi di un vascello difettoso? Evidentemente
non vivi in Italia.
Saluti
Eugenio

 e infatti io sono contrario anche a quella!
ARRRGH!
Giovanni!
Una diga in generale *è* un disastro ambientale. "Taglia" le zone umide a
valle, impedendo il ciclo di salita e discesa del livello dell'acqua (spesso
abbassandolo di molto) e sconvolgendo l'habitat di moltissimi animali limicoli.
Molti piccoli trampolieri italiani rischiano l'estinzione proprio a causa delle
dighe.
Per l'energia eolica, tocchi un punto dolente. In questi ultimi due anni io e
la mia compagna abbiamo assistito ad un vero e proprio disastro ambientale nel
Subappennino Dauno, con l'impianto di centrali eoliche che hanno sconvolto le
poche zone rimaste prive di presenza umana e costretto le poche lepri italiche
e gli ultimi 20-25 lupi che avevamo in Puglia a sloggiare. Molti, ovviamente,
non sono sopravvissuti. I generatori eolici, purtroppo, possono essere
impiantati un gruppetto per volta, fatti figurare come centrali eoliche
distinte, al di sotto di un certo wattaggio, e quindi senza bisogno di
valutazione di impatto ambientale.
Saluti
Eugenio

 Ci sono fascisti più o meno intelligenti, per me. Ma quello che proprio non
Beh vedo che voi vi conoscete perfino di famiglia. In ogni caso ne' io ne' i
miei risalendo per due generazioni (da mio nonno che il IV novembre andava a
passeggiare in Gallerie con una gallina addobbata con le medaglie :-)) siamo
mai stati "fascisti".  Mi sono ciucciato del "fascista" una volta sola da
ragazzo al liceo, da un qualche extraparlamentarucolo, ed ero in compagnia di
uno della FGCI che se lo e' beccato pure lui (avete presente la scena della
colletta da Pilade nel Pendolo di Eco ?), e piu' recentemente su questi NG mi
piglio del "comunista" non essendo mai stato nemmeno quello.  In entrambi i
casi sempre pensandola allo stesso modo :-)
Pero' sono a favore del nucleare.
E conosco tanta gente piu' a sinistra di me che lo e'.
Sarebbe ora di smetterla di considerare "di sinistra" l'antinuclearismo !


ma insomma, non mi pare un bell'esempio.
Citarlo... perché semplicemente mi sembra strano che abbia cambiato
idea nel frattempo, e a me non risulta (però ripeto che non ero
'presente' a quei dibattiti). Ti chiedo una cosa: ne sei sicuro?
Ok, tutto per la scienza! :-) Però è un po' vendersi, questo... magari
questo un po' conferma la teoria di ksanna su Rubbia, ovvero che è un
arraffapoltrone (cosa che peraltro non mi disturba se svolge il suo
lavoro in maniera competente ed efficace).
Io non conosco le opinioni di Rubbia di allora, ma so per certo che
ora è di tutt'altro avviso.
Ad ogni modo, il vero punto è che Rubbia è sicuramente una persona
informata e competente, mentre moltissimi non lo erano.


Sarebbe ora di smetterla di considerare "di sinistra" l'antinuclearismo !
Sarebbe ora di smetterla di considerare l'antinuclearismo e basta.
MaxArt
Waiting for nuclear fusion power plants.

 sono ancora lì che attendono una risposta ambientalista...
Io sono convinto. Non per motivi scientifici, ma per quell' innegabile
minimo rischio che la centrale porta con sè: la distruzione di un angolo
del pianeta.
Sulle risposte scientifiche, io non ho le competenze tecniche per
risponderti. E quindi non ti rispondo. A differenza tua che rispondi su
tutto e con sicurezza assoluta!!!!!!!!!!!!!!!
ksanna

 valutazione di impatto ambientale.
E perchè è possibile fare uno scempio del genere?
fammi capire, dove le hanno messe le centrali? Hanno abbattuto un bosco?
C'erano lupi in Puglia? Fino a quando?
ciao
ksanna

 Waiting for nuclear fusion power plants.
Confermo che Carlo Rubbia si espresse per il si'. 
Comunque non credo che la sua posizione fosse dettata da comportamenti
"arruffianatori", ma piuttosto dalla volonta' di affossare il nucleare
tradizionale (fissione) per dirottare il piu' possibile fondi sulla
ricerca riguardante la fusione "pulita". Argomento che, guarda caso, era
proprio il suo cavallo di battaglia .
ciao
andrea

 Waiting for nuclear fusion power plants.
Confermo che Carlo Rubbia si espresse per il si'. 
Comunque non credo che la sua posizione fosse dettata da comportamenti
"arruffuanatori", ma piuttosto dalla volonta' di affossare il nucleare


 Corte in modo così generico e superficiale?
E' opinione abbastanza diffusa tra i giuristi  (quorum ego, per motivi
professionali), che la Corte si sia trasformata in un organo politico,
nel senso che nel corso degli ultimi anni è andata enucleando
autonomamente una serie di principi costituzionali non codificati (e
quindi non esistenti), per giustificare sentenze politiche.
Il caso più eclatante è quello del 513 c.p.p.. Per modificare una norma
sulla quale si era faticosamente formato il consenso del Parlamento, la
Corte ha enunciato il principio costituzionale della *non dispersione
della prova*, che non è codificato in alcuna norma.
In tal modo la Corte ha potuto dichiarare (parzialmente) illeggitima una
norma di legge ordinaria che stabiliva il principio (recepito da
convenzioni internazionali, e quindi di rango costituzionale) secondo
cui la prova si deve formare nel contraddittorio tra accusa e difesa, e
non può essere precostituita, fuori dal dibattimento, dalla sola accusa.
                            [ancora cut]
Toni

 C'erano lupi in Puglia? Fino a quando?
Qualcuno ancora c'è, ma non sappiamo per quanto. La maggior parte erano in
Puglia fino a due mesi fa (sigh).
Saluti
Eugenio

 non può essere precostituita, fuori dal dibattimento, dalla sola accusa.
Dunque.
Leggevo or ora la sentenza di cui parli (ho Procedura penale il 16 c.m.).
Io non ho visto tutta questa vergogna, e la Corte non ha parlato solo di
"non dispersione delle prove", ma anche di "principio di ragionevolezza".
Leggevo anche molti giuristi in questa rivista ( mia madre insegna Diritto
Penale) e tutti, salvo quelli che stanno su due staffe (psuedo-giuristi
però con interessi di bottega legale), riconoscevano che la possibilità di
applicare il 500 comma 2bis, ossia di procedere alla contestazione con "l'
impumone" reticente, salva il principio del contraddittorio.
La corte non ha sancito la "lettura" delle dichiarazioni, ma ha permesso
che venissero contestate, dando la possibilità alla difesa quindi di
screditare l' impumone suddetto.
In buona sostanza, gli avvocati che regnano nel nostro Parlamento, hanno
dipinto come assurda, ingiusta, faziosa una sentenza che, a detta dei VERI
giuristi, trova un punto d' incontro tra non dispersione della prova e
diritto di difesa MOOOOLTO più centrato di quanto risultava dal 513 prima
della sentenza secondo la formulazione "salva Dell' Utri".
Il mio professore, anch' egli avvocato e presidente delle Camere penali
della mia provincia, ha riconosciuto che sia il vecchio 513, che quello
risultante dalla sentenza sono sbilanciati, il rpimo verso la difesa, il
secondo verso l' accusa.
Le cose non stanno proprio come dici tu.
ciao
ksanna




 ksanna
Ciao

sia la Verità assoluta, come non possono farlo quelli di Greenpeace.
Alé, siamo arrivati alla confutazione di ogni verità... non sarai un
po' nichilista? Senza offesa, eh?
Io ho portato dati e analisi scientifici a supporto della mia
posizione; vorrei sapere se e in che maniera hanno fatto altrettanto
le persone competenti contro il nucleare.
Mi sai fornire, se c'è, qualche link di loro opere sulla rete? Oppure,
se non tu, magari qualcun altro... o magari non proprio link, vanno
bene anche una bibliografia di riviste e libri.
Uff, ammappete... si fanno lunghi i post, eh?


proprio il suo cavallo di battaglia .
Mah, possono essere cause concomitanti.
E' probabile che con quella sua posizione volesse esprimere anche la
necessità di cambiare qualcosa nel sistema delle centrali nucleari.
Rubbia infatti è ancora nel campo della ricerca di un'energia nucleare
più "pulita", sia verso la fusione, ma anche verso la fissione, con
sistemi migliori per la produzione di meno scorie.


Assemblea Costituente è stato una Costituzione ABBASTANZA LAICA!!!!!!!
Non voglio immettermi nella polemica, ma a me pareva che i fascisti
nel dopoguerra fossero ben pochi, in via o di estinzione o di
epurazione. Pertanto credo che fossero soprattutto loro a contare come
il due di picche nella stesura della Costituzione.


tutto e con sicurezza assoluta!!!!!!!!!!!!!!!
Io porto i dati che ho a disposizione, che ritengo corretti e che
riterrò corretti, come ho già detto, finché non troverò qualcosa di
esauriente che me li metta in forse.


Poi vediamo se ho ragione io!
Ragionevole.
Mmm, che mi diresti della fusione nucleare?
O magari ti serve qualche informazione a proposito?


 >> >> "andare fino in fondo".
P.P.P.S.:auguri per l'esame di procedura penale.

E quando la tecnologia li risolverà, li adotteremo. Non prima, se possibile...
Non mi risulta di incidenti a centrali a plutonio.


Non mi risulta di incidenti a centrali a plutonio.
Naturalmente con questo volevo dire che anche i breeder hanno un loro
rispettabile grado di sicurezza.


 P.P.P.S.:auguri per l'esame di procedura penale.
Grazie, spero che il prof. ci dia il postappello al 23 Luglio!!!!
Sono un pò messo male!
ksanna

Basta avere un breeder invece di una centrale a grafite...
Solo i Russi erano abbastanza incoscienti da usare la grafite, e in
quel modo poi! Ora ci sono soluzioni molto più avanzate (acqua
pesante).


contentino (o un silenziatore) che potrà bastare per 20 anni.
Non c'è altro modo per farlo valere? E ALLORA NON FACCIAMOLO VALERE!!!
L'uguaglianza formale è una situazione di fatto. Cosa significa "farlo
valere", secondo te???
Una domanda a Donquixote: vuoi mettere in chiaro se sei a favore, e se
sì in quali casi, dell'uso della forza?
Davvero, come afferma ksanna, ritieni che uno Stato possa farsi valere
anche con l'uso della forza?
MaxArt
Waiting for nuclear fusion power plants (non so perché lo stia
scrivendo alla fine di un post del genere... siamo decisamente fuori
argomento, e qui del nucleare non si è parlato PER NULLA! Mah!)

 anche con l'uso della forza?
Non credo che lui sia favorevole esplicitamente all ' uso della forza. E'
sicuro che le tue e le sue idee, per motivi diversi, ma entrambe
antidemocratiche, non possono realizzarsi senza l' uso di essa.
Perchè nessuno accetterà mai di subire le decisioni di altri.
Punto.
ksanna

Punto.
E' un punto cui ho già dibattuto. Certo che se domani in Italia ci si
trovasse col sistema che propongo l'uso della forza si dimostrerebbe
necessario. Ma non siamo avventati!
MaxArt

 l' idea migliore.
Hai le idee un po' confuse.Se riconosci,come i cattolici e i
fascisti,che non esiste idea umana esente da difetti,e che tutto quello
che e' creato dall'uomo ha una percentuale di rischio,come puoi avere
tanta fiducia nella "volonta' popolare"e nella "sovranita'popolare"?  
Se Adolf Hitler fosse ancora vivo,la tua sparata sulla Natura lo avrebbe
senz'altro convinto a nominarti "SS ad honorem".Ti avevo gia'segnalato
come la politica del Terzo Reich fosse stata caratterizzata da un
notevole"favor naturae"(prima e unica legislazione al mondo
antivivisezionista!)e tu te ne eri risentito(perche' poi?).La scorsa
settimana ho trovato sul "Corriere della Sera "una recensione relativa a
un libro che tratta questo argomento(pare che nell'apparato iconografico
sia presente un manifesto dell'epoca rappresentante un gruppo di cani e
di gatti che,eseguendo il saluto nazista(?)gridano:"Heil Goering!").Se
ti interessa ti posso ricercare il titolo e l'autore.
Aderisci per caso all'ipotesi "Gaia"(lanciata se non mi ricordo male,dal
filosofo Lovelock)?
Riguardo alla perfezione della Natura,avrei qualche piccola domanda da
farti:
Sei consapevole del fatto che la vita delle speci animali
e'caratterizzata da una spietata lotta per l'esistenza,che pone
praticamente tutti contro tutti(si dice comunemente "la legge della
jungla")e che,se l'ipotesi evoluzionistica e' vera,solo i piu'forti e i
piu'adatti sopravvivono,mentre i piu' deboli sono spazzati via?
Che rapporto esiste tra questa idillica situazione "naturale"e il tuo
ideale di una societa'protettrice dei piu' deboli?
Cosa ci trovi di perfetto nei disastri
naturali(terremoti,inondazioni,maremoti,tornado) nelle epidemie in
generale(peste,colera)e nelle malattie in particolare?
FINE PRIMA PARTE 
CONTINUA...

 anche con l'uso della forza?
ksanna wrote:
Non credo che lui sia favorevole esplicitamente all ' uso della forza.
E'
sicuro che le tue e le sue idee, per motivi diversi, ma entrambe
antidemocratiche, non possono realizzarsi senza l' uso di essa.
Perchè nessuno accetterà mai di subire le decisioni di altri.
Apprendo con piacere che aspiri a essere il mio interprete e portavoce
ufficiale.
Tutti noi accettiamo e ci affidiamo quotidianamente alle decisioni
tecniche prese da altri, formalmente o
sostanzialmente(giudici,avvocati,medici,commissioni esaminatrici,
meccanici,elettricisti,persino commercianti(se vuole deliziare i suoi
ospiti non puo'non comprare il gorgonzola di Casale Monferrato...)ecc.
Se io sono abbastanza umile e maturo da capire che in circostanze del
tutto particolari, che richiedono una decisione che presuppone una
preparazione specifica,non e' il caso che io intervenga sparando cazzate
e,eventualmente,pregiudicando il bene di tutti,il "popolo" non potra'
esserlo altrettanto?
In realta',come ho gia' detto,non mi preme tanto la commisurazione del
diritto di voto sulla base della "preparazione"o della "capacita'"quanto
quella sulla base della partecipazione.Una persona che si occupa
attivamente di problemi politici,civici e sociali e' uguale a chi pensa
solo ai cazzi suoi?Chi impiega il tempo libero a favore di associazioni
culturali,sociali o di volontariato e' uguale a chi passa il proprio
tempo in discoteca o a grattarsi le palle?E'davvero cosi' scandaloso
ipotizzare un voto plurimo ancorato al compimento di determinate
attivita'sociali,facilmente e oggettivamente verificabili?Se non ho
capito male il voto di maturita' assegnato quest'anno e' stato
determinato anche sulla base di un "credito formativo",rilevato in bese
alle attivita'socio-culturali effettivamente svolte dai maturandi.
Certamente l'ipotesi di collegare realisticamente e concretamente il
diritto di voto al grado di partecipazione dei cittadini sara'
irrealizzabile fino a quando domineranno certi dogmi
politici,formali,astratti e meno giustificabili di quelli proposti,in
campo religioso,dalla Chiesa Cattolica.
Aggiungo che il sistema corporativistico e'comunque compatibile sia col
principio"una testa un voto"che con quello maggioritario,ed e' quindi
assurdo escludere  aprioristicamente che esso possa essere
democraticamente accettato... 
Per quanto riguarda la domanda di MaxArt,faccio rilevare che TUTTI gli
Stati fanno uso della forza,anche quelli liberaldemocratici(in questo
messaggio ho riportato qualche esempio)sempre a livello interno, per
mantenere l'ordine pubblico e autoperpetuarsi come "regime" o "modello"
istituzionale,talvolta,avendone la capacita',anche a livello esterno,per
motivi politici o economici di carattere imperialistico,o per imporre il
proprio "regime" o "modello"istituzionale(esempio classico,gli Stati
Uniti).
Rispondo che dal punto di vista strettamente personale rifuggo anche
solo dal pensiero di potere utilizzare la violenza per convincere gli
altri delle mie idee.
Aggiungo pero' che se per ipotesi un "capo carismatico"o una "minoranza
attiva" prendessero il potere,anche con la forza,e realizzassero
istituzioni,riforme,programmi politici,economici e sociali a me
congeniali,non starei certamente con coloro i quali organizzassero una
eventuale "resistenza"...

 obiettivi...
Di quali liberaldemocrazie parli? Dell' Italia? O di quelle che io
definisco liberaldemocrazie imposte?


altri.
Non erano illustri??? Non si addice a Sironi, non si addice a
GENTILE??? A MARCONI?????
MA SEI MATTOOOOOOOO???
Ma io ci aggiungo Marinetti, ci aggiungo!!! Altroché!!!
Ecco perché si dice che gli intellettuali siano solo di sinistra: sono
un universo chiuso e cieco nei confronti di chi non la pensa come
loro!
MaxArt

padrone di Luxottica, Del Vecchio.
Alè, ti posso dire anche Valentino o Armani... è molto più facile in
settori dove l'Italia ha da sempre dimostrato supremazia assoluta in
tutto il mondo.
Ma nelle telecomunicazioni?
MaxArt

semplici rivolte.
Sacrosanta veritą.
Perņ vorrei farti una domanda: tu sei il portavoce di quello che il
fascismo effettivamente fu o dai una tua libera interpretazione del
termine "fascismo"?
O tutte e due le cose?
MaxArt

 MaxArt
La seconda che hai detto(tutte e due le cose).
Ciao

 rivoluzionari?
La Restaurazione si riassume in un pugno di aristocratici preoccupati a
causa degli strati piu'rampanti della borghesia,e in un pugno di Imperi
e di Stati preoccupati a causa del risveglio delle Nazioni.
CONTINUA...

 definisco liberaldemocrazie imposte?
A parte sfumature particolari,che dipendono da situazioni contingenti,mi
riferisco a tutte le liberaldemocrazie(le liberaldemocrazie "imposte"
sono imposte da altre liberaldemocrazie...).
Ciao
P.S.:hai lasciato indietro una risposta e mezzo...

Mi fa piacere vedere che qualcuno rimpiange ancora il grande fascismo di un
tempo, l'esatto contrario del piccolo fascistoidismo del polo.
Taide.

 quel modo poi!
Mmmmm... non so come dirtelo... anche gli italiani (Latina).
Saluti
Eugenio


In effetti non riesco a capire come sia possibile attribuire la
qualifica di "fascisti" ai componenti o ai sostenitori del Polo.A meno
che non si dia all'aggettivo "fascista" un contenuto del tutto generico
e improprio,equivalente a "persona,secondo me,
antipatica,sgradevole,stronza,ecc".
Se non sono troppo indiscreto vorrei porti qualche domanda:
Quando parli di "socializzazione"ti riferisci a qualche modello politico
preciso?
Il termine "giustizialismo"lo usi in modo generico o come sinonimo di
"dottrina peronista"?
Il tuo soprannome(sino a prova contraria mi rifiuto di credere che i
tuoi genitori ti abbiano imposto tale nome di battesimo)si rifa' al
personaggio che Dante descrive in maniera non troppo...lusinghiera?
si'che la faccia ben con l'occhio attinghe
di quella sozza e scapigliata fante
che là si graffia con l'unghie merdose
e or s'accoscia,e ora e' in piedi stante.
Taide e',la puttana che rispose
al drudo suo quando disse"ho io grazie
grandi appo te?""Anzi maravigliose!"
E quinci sian le nostre viste sazie.
E'un soprannome provocatorio?
Ciao
P.S.:apprezzo che un'esponente del gentil(?)sesso intervenga
continuativamente nel newsgroup,sino ad oggi un po'troppo "maschilista". 
P.P.S.:sei femmina,vero?Gia'una volta presi una cantonata,col povero
ksanna...

 generale(peste,colera)e nelle malattie in particolare?
La grandissima parte dei disastri ambientali derivano in modo più o meno
dalle schifezze che l' uomo continua a produrre a danno dell' Ambiente.
Quello che resta, non più di un terzo, si chiama selezione naturale.
La selezione naturale è una necessità, ma è un assassino equo, giusto e
cieco.
L' uomo spera di poterla sconfiggere, ma è superbo, e non si rende conto
che il peggior assassino è proprio lui, l' uomo, e che è anche un assassino
ingiusto e ben vedente. Sceglie le sue vittime.
ksanna

Taide.
Ok, ma dato il titolo del post, che ne pensi del nucleare?
Ammazza come si č passati d'argomento!
*Sigh*
MaxArt
Waiting for nuclear fusion power plants.

 eventuale "resistenza"...
In sostanza, caro Donquixote, non sei contrario all' uso della forza. Ecco
come cerchi di salvare il tuo ideale anti-violenza che ti deriva da un
educazione religiosa, dalla tua essenza stessa di fascista.
In sostanza hai detto che concordi su tutte le porcate fatte da Mussolini
solo per il giusto fine, e che se non concordi, cmq non ti opporresti.
Ecco perchè siamo diversi, perchè io non accetterei mai la miglior
legislazione ambientale se non fosse condivisa. Forse io sono più convinto
delle mie idee, ritengo di poter convincer molta gente della sua bontà.
Mentre tu, inconsciamente, forse dubiti della capacità attrattiva dell'
ideologia fascista, e per questo probabilmente giustificheresti la forza.
In sostanza, credo che poi questo tuo ideale contrasta molto con le recenti
virate della Chiesa, e con la tua fede. Perchè una delle poche cose
condivisibili che la Chiesa afferma ( mi sembra che stia un pò "virando a
sinistra") è il rifiuto della forza.
Cosa mi dici?
ksanna

Risposta: 1) complimenti per la tua Taide dantesca, mi fa piacere trovare
una persona culturale. Il mio sopprannome, si riferiva alla Taide originale,
prima che l'invidioso toscanaccio la mandasse all'inferno. Quanto ai
pollisti, non do affatto loro la qualifica di fascisti, sarebbe come
paragonare i funghi alle sequoie. (Il fascismo fu grande nel bene, e,
purtroppo, grandissimo nel male; quelli del polo, piccoli in tutto)
La socializzazione fu un modello dell'ultimo fascismo, gli operai,
eleggevano dei rappresentanti che si affiancavano con pari poteri ai
rappresententi degli azionisti. Le elezioni si fecero nel 1945, vi
parteciparono centinaia di migliaia di operai, ma poi vennero i partigiani.
Con Giustizialismo, non mi riferisco direttamente a Iuan Domingo Peron, ma
faccio riferimento al fatto che la "tolleranza zero" dovrebbe partire dalla
testa: se si mandano delinquenti a Bruxelles, come si può pretendere di
essere severi con ladruncoli che in tutta la loro vita, non riusciranno a
rubare un milionesimo di quello che rubano certi euroladri.
Quanto al sesso, buona cultura ce l'hai, ti basta scoprire perché Taide è
finita all'inferno...
Ciao,
Taide.
...

 MaxArt
Non č colpa mia, ho semplicemente risposto a uno che era gią fuori
argomento.
Taide.


wrote:

Certamente, anch'io ho postato fuori dell'argomento di questo thread
che io stesso ho iniziato ^__^
Perņ la domanda resta: che ne pensi del nucleare?
MaxArt

purtroppo, grandissimo nel male; quelli del polo, piccoli in tutto)
Qualcuno chiami il 118 e faccia portare via il Taide-Ernesto.

 calcio...
Vuol dire che parteggi per un idea, ma avendone sponsorizzato prima anche
un' altra, quella di MaxArt, cerchi di salvare capra e cavoli mediando, ma
ottenendo scarsissimi risultati.


 Ahahahahahahah
Toh,non pensavo tu fossi dotato del senso dell'umorismo(di solito e'
direttamente proporzionale all'intelligenza!).
Riguardo alle mie considerazioni sulla forza,e sulla "virata a
sinistra"della Chiesa ti rispondo in questo modo:
Non vedo contraddizioni nelle mie affermazioni.
Io parto dal presupposto che gli uomini non siano tutti uguali,anche se
hanno tutti pari dignita'.
Ti faro' degli esempi metaforici e allusivi.Spero che tu non li
fraintenda... 
Io,personalmente,non sarei capace di operare un uomo a cuore aperto,o di
amputare una gamba.Ma ringrazio Dio perche' ci sono persone capaci di
farlo,quando e' necessario.
Io non sarei capace di guidare un jumbo,ma ringrazio Dio perche' ci sono
persone capaci di farlo,di condurre(dal latino "cum-ducere")gruppi di
persone da una meta a un'altra.
Certamente,il chirurgo puo'sbagliare,il pilota puo' fare precipitare
l'aereo con i suoi passeggeri.Ma e' giusto e inevitabile che ci siano
anche chirurghi e piloti...
Io sono personalmente alieno dall'usare la forza,ma e'un limite mio...
E' importante che vi siano persone capaci di far rispettare o di
instaurare la giustizia,anche con la forza.
Sono sicuro che siamo d'accordo sul fatto che sia necessario l'uso della
forza per fare rispettare la giustizia(non sei anarchico,e lo sai che le
liberaldemocrazie usano la forza per far rispettare le proprie leggi e
per autoperpetuarsi)ma,temo,abbiamo concezioni diverse riguardo alla
giustizia...
Riguardo alle virate della Chiesa,temo di doverti disilludere...
La Chiesa e' tuttora un'istituzione assolutamente
gerarchica,verticistica,organica e antidemocratica.
Pochi mesi fa il Papa,in visita in Austria,ha dichiarato testualmente
che"la chiesa non e' una democrazia" e tale dichiarazione,riportata da
tutti i quotidiani,ha sorpreso e stupito...i pochi fessi che non lo
sapevano.
Tuttora la Chiesa,realisticamente e pragmatisticamente,intrattiene
rapporti,collabora e stipula accordi,intese e concordati con governi di
ogni tipo(anche autoritari o "dittatoriali") purche' essi le assicurino
la ""libertas ecclesiae",cioe' la possibilita' di predicare le proprie
verita' di fede,il"depositum fidei".
Da alcuni anni la chiesa dichiara di "apprezzare" le democrazie,ma
specifica spesso che:
-tale forma di governo e'adatta soprattutto in "Occidente",e in questo
particolare periodo storico
-i poteri democratici non devono e non possono mai sopraffare,ma devono
anzi rispettare e positivamente proporre alcuni principi e valori
fondamentali(che,casualmente, coincidono con la morale cattolica...)e
difendere i diritti dell'uomo(per come li interpreta la Chiesa:l'aborto
e' un genocidio,l'uomo si realizza nella famiglia bisessuata basata sul
matrimonio,no al divorzio,no a fecondazione artificiale,diritto dei
genitori di inviare i figli in scuole cattoliche a parita'di condizione
eccetera, eccetera,eccetera)
Contento tu,contenti tutti...
Ciao

 ottenendo scarsissimi risultati.
In campo politico le persone che non hanno idoli o feticci
liberaldemocratici sponsorizzano e mescolano tante idee... 
Ciao

 direttamente proporzionale all'intelligenza!).
Un suggerimento: scendi dal piedistallo, che non sei nessuno, e anche se
fossi qualcuno, saresti lo stesso uno sfigato.........
Potrei riprenderti uno per uno questi insulti gratuiti che mi hai
indirizzato, ma sarebbe cosa alquanto vana, per un ottuso intollerante,
oltre che un tantino arrogante, come te.
Continua a sgranarti i tuoi rosari, il mondo andrà avanti anche con la tua
defezione.
E se dovessi proprio voler entrare nella politica con le tue idee del' 700,
stai attento a non trovarti un giorno a testa in giù in una piazza
milanese..........
ksanna

milanese..........
Lui ci sarà anche andato pesante, era tuo diritto rispondere a tono,
ma quell'ultima frase non era proprio carina...
MaxArt

 ma quell'ultima frase non era proprio carina...
Io non la dico come cattiveria, nè gli sto augurando qualcosa (ci
mancherebbe altro).
Mi sto semplicemente limitando ad una profezia: che vista la sua arroganza,
se vorrà percorrere la vita politica, gli conviene abbassare la cresta.
ciao
ksanna

 > direttamente proporzionale all'intelligenza!).
Ho affermato che il senso dell'umorismo e'direttamente proporzionale
all'intelligenza.
Ho riconosciuto che tu hai un certo senso dell'umorismo.
Ti faccio un complimento e tu ti incazzi!
Faccio notare che,limitandomi al tuo ultimo messaggio,mi rivolgi i
seguenti insulti:
-non sei nessuno
-sfigato
-ottuso
-intollerante
-un tantino arrogante(ti ringrazio per il "tantino"!)
-parli,vivi e pensi in un mondo tutto tuo
-un tantino alienato
-anima intransigente(verissimo!)
-intollerante
-ridicolmente sbruffona
-per vigliaccheria(molto buffo,se detto da uno che se la sta
squagliando...)
Negli anni '70 si affermava(e purtroppo si applicava)il motto"ammazzare
un fascista non e' reato".
Tu oggi affermi e applichi il motto"insultare gratuitamente un fascista
non e' reato".
Lascio comunque che siano gli altri a giudicare chi tra noi due,in tema
di insulti, sia il bue,e chi l'asino.
Trovo penoso che tu sia caduto cosi' in basso per sottrarti a una
situazione difficile: le domande alle quali non riuscivi a dare una
risposta argomentata si stavano accumulando...
Nonostante tutti i tuoi insulti ho deciso di concederti cristianamente
il mio perdòno: in fondo,come diceva Don Abbondio,"il coraggio(o
l'autoironia,il senso autocritico,il controllo dei propri nervi ecc.)chi
non ce l'ha,non se lo puo'dare...".
Ciao

Caro Don Quixote,
purtroppo Ksanna ha gettato la spugna del dialogo, e la cosa
intristisce non tanto perche' da lui ci si aspettasse chissa' quali
capacita' argomentative (il 40 alla maturita' si vede, altroche'!), ma
perche' era il solo che rappresentasse in questo NG la voce non urlata
dell'antifascismo.
Gli altri antifascisti sono davvero molto piu' piccoli dello Ksanna,
capaci solo di offese, di slogan, di ignoranza, di odio senza ragione.
Temo dunque, caro Don, che rimpiangeremo lo Ksanna (e che mi auguro
davvero voglia invece ritornare sui suoi passi e riprendere il dialogo-
scontro con te).
A te un caro saluto, in attesa di risentirci presto!
v
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 wrote in message 7o9nck$i4b$1...@nnrp1.deja.com...
