Newsgroup: it.politica
Titolo: Gip di Bari Giuseppe De Benedictis: giustificato assassinare Fabrizio Quattrocchi

Il gip: "Gli ex ostaggi italiani
mercenari al servizio degli Usa"
BARI - Gli ex ostaggi italiani sequestrati in Iraq per 56 giorni "erano
veri e propri fiancheggiatori delle forze della coalizione e questo
spiega, se non giustifica, l'atteggiamento dei sequestratori nei loro
confronti". Lo scrive il gip del Tribunale di Bari, Giuseppe De
Benedictis, riferendosi a Umberto Cupertino, Salvatore Stefio, Maurizio
Agliana e Fabrizio Quattrocchi (quest'ultimo ucciso durante la
prigionia).
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_851789.html
Di solito prima di emettono le condanne e poi si eseguono.
Qui invece la sentenza e' "a posteriori".
Siamo al delirio.

 Siamo al delirio.
Concordo. Ti consiglio di prenderti un caffe' e rileggere la frase del
giudice, e poi, magari, correggere il titolo del post.
-- 
If it's stupid and it works, it ain't stupid

 Siamo al delirio.
adesso e' colpa del GIP se quei 4 hanno deciso di andare a fare i
mercenari (che, ti ricordo, e una attivita' illegale. Attivita' illegale
in una guerra illegale mossa spacciando prove costruite a tavolino e
torturando i civili nel carcere di Abu Grahid) e sono stati presi dagli
iracheni (che giustamente si incazzavano a vedere questi che facevano i
prepotenti A CASA LORO) e uno di loro ci ha rimesso le penne?
Ci dobbiamo scandalizzare di cosa?
Erano coscienti o meno che andavano a fare i mercenari?
Erano coscienti che certi lavori comportano un notevole livello di
rischi?
A loro i funerali di stato e le medaglie d'oro (che per fortuna hanno
avuto la decenza di non dare) e a due volontarie palate di merda in
faccia?

 giudice, e poi, magari, correggere il titolo del post.
Il caffe' lo devi offrire a De Benedictis.

Erano coscienti o meno che andavano a fare i mercenari?
Erano metronotte. Sono stati catturati mente lasciavano il fogliettino
nel cancello del deposito di armi chimiche.
                       Roberto
La Locomotiva
http://media.supereva.it/bacheca5.freemail/rg.htm

 faccia?
Che fossero coscienti o meno sulla natura del loro ruolo o dei rischi non
giustifica l'omicidio o il sequestro.
Se poi un gip, senza nessuna motivazione giuridica, si permette di farlo mi
sento libero di farlo notare.

 La frase e' chiarissima.
Ma lo so, che e' chiarissima. Quello che continuo a non spiegarmi e'
perche' nel titolo del tuo post, invece, dici il contrario.
-- 
It's a little known fact that the Chinese ideogram for "crisis" is
composed of two other ideograms: one meaning "problem", and the
other meaning "oh, shit!"

 perche' nel titolo del tuo post, invece, dici il contrario.
Quindi secondo te De Benedictis non ha giustificato il sequestro dei
"quattro mercenari"?
La tua e' una rimozione post trauma.
Ti sei resi conto delle bestialita' scritte da De Benedictis e le hai
rimosse.

 giudice?
Perchè il GIP ha non ha scritto "spiega ma non giustifica"
ma "se non giustifica" che significa esattamente quello che EI ha scritto 
nel titolo. 

 ha scritto nel messaggio
news:cl8mkq$m6o$2...@newsreader.mailgate.org...


 "quattro mercenari"?
secondo me tu hai dei grossi problemi con la semantica del linguaggio...
ll 

 nel titolo.
appunto "non giustifica" è esattamente il contrario di "giustifica"...
ll 

 ha scritto nel messaggio 
news:4178...@x-privat.org...

Ti sei scordato quel "se", ma fa niente.... 

 "quattro mercenari"?
Mi devi spiegare come "non giustifica" diventa "giustifica" nella tua
versione della neolingua.
Scrivo lentamente, cosi' magari ci arrivi: De Benedictis ha detto che
(ed e' logico) il fatto che fossero mercenari spiega (ossia, fa capire
alle persone dotate di un cervello) il motivo per cui i sequestratori
abbiano rapito i quattro, anche se non lo giustifica. Mi spieghi in che
maniera il mio chiederti perche' il "non giustifica" diventa nella tua
propaganda "giustifica" sarebbe frutto di un trauma?
Oddio: magari l'essere andato a scuola e aver imparato a leggere, tu lo
consideri un trauma, non so.
-- 
A Puritan is someone who is deathly afraid that someone, somewhere, is
having fun.

 versione della neolingua.
Eugenio, è quel se che cambia le cose. 

 nel titolo.
Veramente no, Francois. Puo' significare, "spiega, se non addirittura
giustifica..." come puo' significare "spiega, anche se non giustifica...";
ed e' abbastanza evidente che si tratta di un modo per mettere le mani
avanti e precisare che lo "spiega" non implica il "giustifica", visto che
in giro c'e' un sacco di gente che appena puo' vede il nemico interno in
tutti quelli che non predicano la pulizia etnica. E il cretino a cui
rispondevo ne e' un esempio abbastanza chiaro. Ma poteva risparmiarsi la
fatica: che tanto, di 'sti tempi, basta che non urli "dalli al
negro/arabo/ebreo/musulmano/" che sei un agente del nemico.
-- 
Q:  How many right-to-lifers does it take to change a light bulb?
A:  Two.  One to screw it in and one to say that light started when the
    screwing began.

 avanti e precisare che lo "spiega" non implica il "giustifica", visto che
CUT
Eugenio, generalmente quella forma si usa come rafforzativo, non il 
contrario. Inoltre spero proprio che un Gip abbia abbastanza cultura da 
saper usare forme meno ainequivocabili per mettere le mani avanti: "spiega 
ma non giustifica", "spiega e non giustifica", "non giustifica ma spiega"... 

 Eugenio, è quel se che cambia le cose. 
Bha...sarà...ma io non ci vedo nulla di strano...
Erano nemici, e come tali venivano trattati..
Peraltro, non mi risulta che le varie e varipinte "armate islamiche" 
abbiano mai controfirmato le varie Convenzioni Internazionali sul 
trattamento dei prigionieri.
QUindi, dal loro punto di vista, la questione era semplice e 
cristallina.
Lo scandalo dove è ?
Perche io spero che tu non creda che se domani, per ipotesi, gli 
assassini di 4occhi venissero catturati ed estradati in Italia, non 
sarebbero processati per omicidio da una corte civile...vero ?
QUindi, a stretto giro legale, mi pare tutto molto normale e 
semplice...
Saluti
Il GecKo
P.s.
Lo scandalo, semmai, è che chi ha proposto e poi controfirmato quelle 
convenzioni ora, bellamente, se ne fotta e faccia quallo che cazzo gli 
pare...(come in Vietnam, peraltro)
-- 
"che penserà la gente Mr. Kane" "Quello che dico Io " (Quarto potere)
La ricchezza è concentrata nelle mani di pochi italiani(gli emiliani)
(Class, detto anche "El Barbaro del Ritmo" su it.politica)
Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di 
andare in Iraq domani solo per trovarle e poterti così sputtanare! 
(Guelfo su it.politica) 

 sarebbero processati per omicidio da una corte civile...vero ?
Ecco, e tu credi che se si ritrovassero, sempre per ipotesi, ad essere 
giudicati da questo magistrato sarebbero condannati?

 essere giudicati da questo magistrato sarebbero condannati?
Assolutamente si.
Ripeto: le cose sono disgiunte.
L'omicidio è reato "di per se".
L'atteggiamento dei sequestratori è spiegato e giustificato dalla 
situazione contingente.
Però, attento bene:  non è chiaro che cosa significhi questo termine 
"atteggiamento"...si riferisce all'omicidio di 4occhi come caso 
specifico o al sequestro ed alla detenzione ?
Io propendo per la seconda ipotesi.
Saluti
Il GecKo


 La frase e' chiarissima.
Piu' chiaro di cosi'!
La perifrasi e' la seguente: "Il fatto che fossero a tutti gli effetti dei
mercenari al soldo degli Stati Uniti spiega l'atteggiamento dei se=
questratori, anche se - naturalmente - non lo giustifica".
Non mi pare ci siano dubbi in merito, e quindi e' esattamente il
contrario di quello che affermi nel titolo del post. E' ben vero che
la lingua italiana, come tutti i linguaggi "naturali", presenta delle
ambiguita' intrinseche, ma questo non mi pare proprio il caso:
come dici tu, la frase e' chiarissima.
Peraltro, se ho ben capito, la frase in questione e' contenuta in un
atto con il quale il gip richiedeva venisse revocato il passaporto alla
persona responsabile del reclutamento dei quattro italiani, richiesta
che e' stata respinta. Pertanto, probabilmente, la tesi del gip non e'
stata accolta dal magistrato che doveva valutarla...
Che fossero, comunque, dei "mercenari", non mi sembra sia cosa
da mettere in discussione, a meno che tu non abbia una definizione
migliore per chi, dietro compenso, si reca armato in un paese in
guerra. Al di la' delle connotazioni della parola "mercenario", a me
non ne viene in mente un'altra che descriva piu' precisamente cio'
che facevano i quattro italiani in Irak.
K.
P.S. Queste le definizioni per mercenario:
mercenario mer|ce|nà|rio
agg., s.m.
CO
1 agg., s.m., che, chi lavora alle dipendenze altrui in cambio di un
compenso in denaro | agg., che è eseguito o compiuto dietro compenso: lavori
mercenari
2 agg., s.m., che, chi esercita il mestiere delle armi per professione al
servizio di uno stato straniero o di gruppi politici o economici: soldati
mercenari, truppe mercenarie, i mercenari della Legione straniera
3 agg., s.m., che, chi opera o agisce al solo fine del guadagno; spreg.,
prezzolato: giornalista m., una giuria di mercenari ha condannato
quell’innocente
4 agg. BU commerciale: arte mercenaria
5 agg. BU di qcn., che concede i propri favori sessuali a pagamento | CO
relativo alla prostituzione: trascorsi mercenari; amore m., rapporti
mercenari, concessi a pagamento
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:
[Arrampicazzate CUT]
Complimenti!
Come sempre se riuscito a fare onore al tuo nick.


 questratori, anche se - naturalmente - non lo giustifica".
Sono un po' preoccupato...
Ma tu e Mastroviti lo fate apposta o davvero non riuscite a interpretare
correttamente la frase pronunciata dal gip?


 correttamente la frase pronunciata dal gip?
Non e' che non ci riesca: e' che la frase puo' essere interpretata in due
modi diversi; e dal momento che una delle due interpretazioni ha senso
trovarla in un documento legale - "spiega, anche se non giustifica":
perche' la "spiegazione" del comportamento dei sequestratori, integrandosi
perfettamente con quanto il giudice dichiara sul lavoro degli ostaggi, ne
rafforza le conclusioni; ed essendoci il clima che c'e' in Italia, uno
pensa bene di mettersi al sicuro e di precisare che questo non implica una
giustificazione - mentre l'altra no, visto che non ha alcuna correlazione
con l'argomento della sentenza, ossia se quei quattro fossero o no
mercenari (a questo punto, avrebbe potuto pure dire che la ragazza di uno
dei quattro aveva fatto bene a lasciarlo perche' era un mercenario...),
onestamente ho pochi dubbi su quale delle due sia l'interpretazione
giusta.
C'e' anche il fatto che ho una certa fiducia nell'istinto di conservazione
di De Benedictis, ma quello e' un argomento del tutto personale.
-- 
Democracy means simply the bludgeoning of the people by the people for
the people.
Oscar Wilde

 ha
scritto:

Ha gia risposto Mastroviti anche per me: "stirando" un po' l'italiano,
forse della frase si potrebbe anche dare un'interpretazione diversa
da quella che ho dato io, e questo a causa delle inevitabili ambi=
guita' della lingua italiana.
Ove, pero', una frase, letteralmente presa, possa risultare ambigua,
spesso e' il contesto in cui e' inserita a guidarci verso l'interpreta=
zione corretta del senso, e mi sembra proprio che, in questo caso
specifico, non sussista dubbio alcuno, come giustamente ha fatto
notare Mastroviti.
Se, poi, ti piace pensare che un giudice possa in qualche modo
giustificare un delitto, beh... Sei naturalmente libero di farlo, ma mi
sembra una cosa davvero difficile da credere.
K.


 trovarla in un documento legale - "spiega, anche se non giustifica":
Veramente la frase è "spiega, se non giustifica" e non "spiega, anche se non
giustifica", altrimenti questo 3d non ci sarebbe mai stato.
Io sinceramente non vedo due modi differenti di interpretazione della frase.
Per fargli cambiare signigicato servono delle aggiunte, delle elisioni o
delle modifiche sostanziali, tipo "spiega, ANCHE se non giustifica" oppure
"spiega, MA non giustifica" o anche "spiega, non giustifica".
Nel modo in cui l'ha pronunciata mi pare davvero inequivocabile, significa
"spiega, se ADDIRITTURA non giustifica".


 guita' della lingua italiana.
Il fatto è che, senza bisogno di stiracchiare l'italiano, quella frase, così
com'è, ha già un suo significato, che è quello che ho risposto a Mastroviti.
Poi, per carità, se il gip riterrà di essersi espresso male o di essere
stato frainteso, sarò ben lieto di leggere quanto prima una sua rettifica,
magari con scuse annesse per il cattivo uso della lingua italiana... ;-)


 magari con scuse annesse per il cattivo uso della lingua italiana... ;-)
In tutta onesta', e senza eccessiva presunzione, credo di non conoscere
poi cosi' male la lingua italiana, e credo che, nella migliore delle
ipotesi,
si possa arrivare a dire che le due interpretazioni sono entrambe possi=
bili (anche se trovo la tua decisamente forzata), ma - lo ripeto - il
contesto
risolve senza dubbio alcuno l'ambiguita'.
Non credo, insomma, che il gip dovra' scusarsi per un cattivo uso della
lingua italiana, ma, eventualmente, potra' precisare, ad uso di quanti vo=
gliano leggere "maliziosamente" la frase incriminata contenuta nella
sua sentenza, che il senso e' quello che sosteniamo Mastroviti ed io...
Tutto qui.
K.


 il contesto risolve senza dubbio alcuno l'ambiguita'.
Scusa ma proprio non ci arrivo.
Quale ambiguità?
E in che modo il contesto la risolverebbe?


 E in che modo il contesto la risolverebbe?
Questo l'ha gia' spiegato, meglio di me, Mastroviti, ma provo a rispie=
garlo: la frase e' contenuta in un atto ufficiale, prodotto da un giudice
delle indagini preliminari: a me personalmente sembra difficile con=
cepire che un giudice, per di piu' un magistrato inquirente, possa in
alcun modo giustificare un delitto. I giudici possono indubbiamente
dire molte cose sbagliate, anche in atti ufficiali, ma sia per la natura
del loro lavoro, sia per l'evidente inopportunita' che una simile giusti=
ficazione avrebbe in un atto ufficiale, ritengo, come ho gia' detto (mi
costringi a ripetermi un sacco di volte...), che la tua interpretazione,
oltre ad essere forzata da un punto di vista linguistico, sia quanto=
meno "maliziosa", e vada, pertanto, senz'altro respinta.
In questo modo, il contesto risolve l'ambiguita', a mio modo di vedere.
Se la frase fosse stata pronunciata al bar, da un tizio qualunque, dopo
quattro grappini, sarebbe stato un po' piu' difficile dire che il contesto
risolveva l'ambiguita', e avremmo potuto forse rimanere in dubbio...
Spero di essere riuscito a spiegarmi un po' meglio.
K.



Forse la mia domanda non era chiarissima: anche per me non esiste ambiguità,
ma visto che a quanto pare riusciamo a dare alla stessa frase due
interpretazioni diverse, l'ambiguità deve per forza esserci; per questo ti
stavo chiedendo di spiegarmi in che modo, secondo te, alla frase "spiega, se
non giustifica" possa essere attribuito lo stesso significato di "spiega,
anche se non giustifica".
Sul piano puramente linguistico, visto che le considerazioni del tipo "mi
sembra ovvio che un gip non possa aver voluto dire una cosa simile" lasciano
un po' il tempo che trovano.


 giustifica l'omicidio o il sequestro.
se la consapevolezza della loro "missione" non giustifica l'omicidio o
il sequestro, il loro sequestro o omicidio non giustifica la richiesta
di funerali di stato o di medaglie d'oro.
E QUI, se permetti, che sta lo scandalo: innalzare a modello positivo
chi compie atti discutibili se non addirittura contrari alle leggi dello
Stato
e non c'e' niente altro da discutere

 un po' il tempo che trovano.
Sara' pur vero quel che dici, ma spero di cuore, il giorno che dovessi
uccidere qualcuno, di trovare un giudice delle indagini preliminari che
giustifichi il mio delitto: dici che lo trovo?
K.


P.S.
La spiegazione linguistica era sufficiente?
Purtroppo, non posso far molto piu' che leggere il vocabolario,
dato che, come ti dicevo, i miei ricordi di analisi grammaticale
sono lontani, ma credo, comunque, che ora dovrebbe esserti
chiaro perche' io leggo quella frase cosi', e perche' ritengo, in=
vece, "tirata per i capelli" la tua interpretazione...
Quanto al discorso del "contesto" io non lo sottovaluterei: quel
gip sarebbe stato un suicida a scrivere una cosa del genere e,
soprattutto, non vedo proprio perche' avrebbe dovuto farlo.
In realta', io credo proprio che le cose stiano in maniera del tut=
to diversa: penso che il gip fosse molto preoccupato gia' solo
per il fatto di aver scritto "spiega" ed abbia voluto pertanto pun=
tualizzare che, pur "spiegando", questa cosa non giusticava in
nessun modo il delitto. Per quello dico che c'e' malizia nel tuo
modo di leggere la frase.


 giustifichi il mio delitto: dici che lo trovo?
A questa domanda preferisco non rispondere: non vorrei in seguito trovarmi
nei guai... ;-)


 nei guai... ;-)
;-)
Ciao.
K.


 Non c'e' dubbio! Ci mancherebbe!
Per me questi erano i punti chiave della discussione.
E sono lieto che su questi siamo daccordo.
Per il resto, spero vivamente che abbia ragione tu e che il gip intendesse
davvero dire "spiega, posto che non giustifica", ma in ogni fraintendimento
la colpa va sempre divisa tra chi si esprime e chi ascolta e un giudice ha
senz'altro il dovere di esprimersi in maniera comprensibile a chiunque, non
solo agli addetti ai lavori.


 "spiega, se ADDIRITTURA non giustifica".
Ma il punto e' proprio questo: nella frase non c'e' "anche" e non c'e'
"addirittura". A quanto pare io ci vedo una parola e tu l'altra, il che,
se non altro, dimostra che l'espressione e' ambigua e infelice.
Ad ogni modo, visto che mio padre e' qui in visita e compra Repubblica,
stamattina ho avuto modo di leggere che, a quanto pare, il GIP specifica
che non c'era nulla di piu' lontano dalle sue intenzioni che giustificare
l'assassinio, quindi direi che la discussione e' accademica...
-- 
Opinions are like assholes -- everyone's got one, but nobody wants to
look at the other guy's.

 ha
scritto:

Concordo, e sono contento della precisazione del gip.
Sarebbe stato molto preoccupante, altrimenti.
Comunque... non capisco perché usi tuo padre per giustificare il fatto che
leggi Repubblica. ;-)


 leggi Repubblica. ;-)
Nah, e' che in generale non leggo giornali italiani, anche per evitare di
deprimermi. E (stupore e raccapriccio) leggo quasi solo giornali di
destra, ultimamente: Times, quando capita l'Economist, fino a qualche
tempo fa Red Herring (si', Clas, c'e' "Red" nel titolo, e' sicuramente
pubblicato da infiltrati comunisti)
-- 
A friend with weed is a friend indeed




 Benedictis o qualche suo esimio collega mi denuncerebbe.
No, se il giorno dopo facessi apparire una rettifica sul Giornale
specificando che non c'era nulla di piu' lontano dalle tue intenzioni che
giustificare le mazzate... :-)


Bella chiacchierata, avete spaccato il capello in sei e non in
quattro, chi si è arrampicato sui vetri, chi sui muri, la solita
manfrina pseudo-cultural-semantico-sociologico-lessicale per non dire
l'unica cosa sensata, scusatemi se è poco.
CHI HA DATO IL PERMESSO AL PG DI BARI DI PARLARE PRIMA DEL
PROCEDIMENTO?
Quand'anche fosse come dice lui, perché parla ora e non con la
sentenza o con le conclusioni?
Tutti malati di protagonismo i giudici.Qualcuno per caso ha aancora
dei dubbi.
Se poi non è vero quello che dice lui, ormai gli italiani dovranno
dare per assodato che la " bocca della verità" barese ha parlato e
quelli saranno soldati italiani travestiti da bodyguard al soldo degli
stati uniti per tutta l'eternità.
Castelli bastonali i bastardi mangiasoldi.
dicas...@libero.it

 Oh coso! Ma che mi prendi per il culo?
Beh, con te praticamente non ci sono alternative.
Adesso stai buono e fatti un'altra sega sognando spedizioni punitive di
qualche squadraccia, cagasotto con pseudonimo.
-- 
Fornication, n.:
        Term used by people who don't have anybody to screw with.


Ma intanto non sai cosa rispondere...stronzo....
E non mi hai ancora risposto da dove tiri fuori queste divertenti (???)
battute in inglese


 battute in inglese
Ci sono parole di piu' di due sillabe nella spiegazione, sarebbe tempo
sprecato.
-- 
There are two sides to every divorce: yours and the shithead's.


 


 "divertenti" jokes...che però mi sembrano periodici...
Cazzo, e ci sei arrivato tutto da solo?
-- 
You do not need a parachute to skydive.
You only need a parachute to skydive twice.

 PROCEDIMENTO?
eggia'... tutto va distratto dal "casus belli": l'argomento non e' se i
4 erano mercenari e quindi delinquenti ma che il GIP ha parlato!
Il colmo

 (Guelfo su it.politica)


 ha scritto nel messaggio
news:2ts203F...@uni-berlin.de

Sono d'accordo con quello che scrivi.
Ma allora la santificazione di Carlo Giuliani? Un modello positivo per i
giovani?
O la legge si applica ai nemici e si interpreta per gli amici?
Purtroppo mi sembra che sia questo il grosso problema per il nostro paese.

 ha scritto nel messaggio 
news:2tshmoF...@uni-berlin.de...

Claudio, sai che dovresti piantarla con l'equazione mercenari-delinquenti?
Fare la guardia del corpo, anche all'estero, anche in zone di guerra come 
l'Iraq č un mestiere legale. 

 Il colmo
Baldan, non è il colmo. E' così e basta.
La morte di Quattrocchi è quella di uno che è andato a fare la guardia
del corpo in Iraq. Non è un delinquente.
Delinquente è il giudice che ha trasformato un suo liberissimo
convincimento in una pedana mediatica, dal momento che, essendo ancora
in corso le indagini e quant'altro, avrebbe dovuto mantenere un
riserbo totale.
A me piacerebbe tanto che accadesse a te che un giudice si esprimesse
come ha fatto il barese, condannadoti ancora prima di averti
processato, influenzando l'opinione pubblica e definendoti un
criminale. Non c'è limite al peggio
Tanto è vero che adesso il giudice, che se l'è fatta sotto, ha
chiarito che si tratta di un eroe. [cazzata anche questa].

 altri vengono osannati.
No, non capisci ?
Se io fimo una convenzione, poi devo rispettarla.
Se non lo faccio, non sono tenuto a rispettarla..
Vedi, caro amico, Israele non ha mai firmato la convenzione contro la 
proliferazione nucleare, ed infatti ha e produce bombe nucleari.
E' tutto molto semplice, sai ?
CIao
Il GEcKo
