Newsgroup: it.politica
Titolo: Re: Scienza = fuffa ufficiale[?] [sul metodo scientifico]

 lancio per andare avanti, da usare e non da venerare...
Grazie del tema, Malese.
Mi permetto di aggiungere, alle tue interessanti considerazioni, che la
scienza -come attivit�- non si pronuncia mai se non _dopo_ avere preso
visione dei fatti, pur riunendosi a consulto magari di pi� commissioni
(cito la commissione "grandi rischi" il 31 marzo 2009 sul parere da dare
agli schiami sismici).
Persino nelle diagnosi mediche vi � pi� di un metodo per verificare se
una situazione sia approssimativamente ripetibile, oppure no (ad esempio
per l'esame degli effetti dei farmaci).
Il problema � che -nel caso Giuliani- come per innumerevoli ricercatori
che arrivano per primi a un concetto -> spesso la accademia tende a fare
muro.
Cito per tutti il caso di Marconi che era un autodidatta e che ebbe
enermi difficolt� a farsi finanziare.
vedi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Marconi
Ma potrei aggiungere Meucci per il telefono, 
http://it.wikipedia.org/wiki/Antonio_Meucci
Oppure Tesla:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla
Inoltre -ci sarebbe da dire- che quasi sempre le persone "geniali" sono
un po' eccentriche e stravaganti, quando non altalenanti in momenti di
lucidit� e disturbi (si pensi a Nash, oppure a Godel).
Quindi, nella scienza, non si cura la cartella clinica di chi fa delle
affermazioni (pure Einstein fu deriso quando lavorava all'ufficio
brevetti, dicendo che era pazzo a pensare che il tempo potesse cambiare
con il sistema inerziale a cui era associato!).
Si verifica -invece- sperimentalmente se la teoria o il metodo proposto
sono ripetibili.
Questo � ci� che si deve fare con Giuliani.
Niente di pi� facile.
Purch� non si tema -ora che sono morte pi� di 200 persone- che Giuliani
abbia ragione ..
Comunque sul corriere di oggi .. pare che parecchie univerist� sia
dipsonibili a verificare la ricerca con il radon:
http://www.corriere.it/cronache/09_aprile_08/atenei_radon_mangiarotti_6b70ff22-2403-11de-a75a-00144f02aabc.shtml
Saluti,
L


23.1.85 Io ero tra gli sfollati.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 23.1.85 Io ero tra gli sfollati.
Scusami "uomocattivo" non riesco a seguire il tuo ragionamento.
Puoi spendere qualche parola in piů? ..
Grazie,
L

 agli schiami sismici)
Intanto girando su Usenet mi sono accorto che quelli che credono a Giuliani 
sono anche quelli che credono a Padre Pio, alla Sindone, alle madonne che 
piangono e a Medjugorie. Questi stessi sono anche quelli che fanno 
guadagnare maghi e cartomanti 

 ha scritto nel messaggio 
news:49dccc3a$0$845$4faf...@reader5.news.tin.it...

bianchini mi meraviglio di te
a qlcosa bisogna credere (se poi è funzionale per dare contro qlcuno meglio)


Nell'articolo si parla del primo (e ultimo) sfollamento che fu fatto in
Italia.
La mattina del 23 gennaio una scossa di 4.2 mi butto' giu dal letto. A sera
la tv parlo di un imminente terremoto e ci fecero evacuare le case per 48
ore. Ci servirono pasti caldi e ci fecero dormire sui vagoni dei treni o in
macchina. Oltrettutto piovve tantittimo ed il Serchio era in piena.
Fortunatamente non successe niente. Io portai i miei familiari da parenti a
Pisa e poi andai a lavorare. Ricordo tutte le montagne piene di lampeggianti
e penso cosa deve provare quella povera gente dato che io dopo due giorni
rientrai nella mia casa.
Se ti interessano particolari di qull'operazione sono qui.


 fanno guadagnare maghi e cartomanti
O_o ah beh ... devi essere uno scienziato, come si fa a ribattere prove 
cosi` inconfutabili?!
Forse sei troppo ignorante per saperlo, ma guarda che un'ipotesi non si puo` 
confutare screditando la persona che l'ha proposta... 

 con il sistema inerziale a cui era associato!).
Leggenda. Venne subito preso sul serio, tanto che in pochissimi anni 
ando' in cattedra, nonostante fosse un outsider. Certo, non mancarono le 
opposizioni, anche veementi, ma le piu' veementi vennero dopo 
l'accettazione delle sue idee da parte degli specialisti e dall'esterno 
di tale cerchia.

 puo` confutare screditando la persona che l'ha proposta...
Ma fin dall'inizio ho chiesto come era fatto il cubo, alla fine s'č scoperto 
che era un contatore Geiger

abbia ragione ..
  Le ricerche di Giuliani e le sue metodologie MERITANO comunque un
approfondimento... a prescindere!
  ... considerando anche il fatto che sembrano essere usate anche in altri
paesi... 
      CIAO!

 maghi e cartomanti
Ma pare che proprio che no passa per la mente a nessuno di verificare 
metodo, mezzi e conclusioni di Giuliani.
Basta dire che e' impossibile perche' _finora_ nessuno e' riuscito mai 
a trovare un metodo per dire che Giuliani racconta frottole?

 approfondimento... a prescindere!
E ti pareva che un ingegnere acustico non si bevesse la panzana del genio 
incompreso che risolve un problema universale? Ciccio, t'hanno detto che 
oggi con meno di 5 milioni di euretti non cavi un ragno dal buco? Mettere in 
campo un filone di ricerca è come fare un film, se non c'è il finanziatore 
che tira fuori la grana, e molta, non si combina una fava 

 trovare un metodo per dire che Giuliani racconta frottole?
Bh�, se ti vedi questo video...
http://www.youtube.com/watch?v=u2I3CVnGnCI
...e capisci che cavolo sta dicendo sei un genio. Poi non capisco come mai 
nessun ingegnere acustico commenti la balla che il cubo darebbe anche la 
direzione del terremoto, lo dice il mitomane nel video "rifaccio il calcolo 
vettoriale...". CAZZO!!! Un contatore Geiger che fa pure da GPS!!!

 Grazie del tema, Malese.
Malese.. ben venga lo studio di nuove tecnologie...
Ma se questa tecnologia ( in questo momento e con i mezzi a disposizione )
porta ad una previsione che avrebbe fatto spostare molte famiglie, magari
proprio
a 65 Km di distanza dove il terremoto c'č stato ( e dopo 8 gg )...
Facciamo un'ipotesi. In precedenza per previsioni di altri terremoti
avrebbero spostato le persone
( non da l'Aquila ) da Solmona.
E dopo 48 ore avrebbero permesso il rientro........
Risultato?
Terremoto a l'Aquila ......
Maddai come puoi pensare che sia UTILE? ( non finalistica ma almeno utile )
magari fra 10 anni dopo molti esperimenti e prove...
Questo ho detto.

 (G20 - lo psiconano)
La scienza in senso lato è la conoscenza suffragata dalle prove empiriche e
i cui fenomeni vengono collegati fra loro in teorie (che non hanno nulla di
...teorico!) per potere fare previsioni.
Se uan previsione si rivela errata significa che c'è un errore nella teoria.
Nel caso del signor Giuliani non pare che ci siano nuovi fenomeni che
possano giustificare una teoria di previsione terremoti, occorre tuttavia
approfondire bene.
e


 che era un contatore Geiger
Be', datosi che la funzione del cubo in questione è appunto misurare
radiazioni, che altro avrebbe dovuto essere? Un'alabarda spaziale?
--
Cingar


...ma che stai a d�? Guarda che questi 'un capiscono 'na benedetta
minchia.... ;-)))
carlo


 ...ma che stai a dì? Guarda che questi 'un capiscono 'na benedetta


 > carlo
dici? Occazzo....


 carlo
dici?....occazzo.... :-(


Il 08 Apr 2009, 19:18, 
lu...@libero.it
 (Felice Mastronzo)
Piantala cretino



Grazie,
L

 magari fra 10 anni dopo molti esperimenti e prove...
Non importa che sia "utile" o meno, una ricerca scientifica e` finalizzata 
solo alla conoscenza, negare una scoperta solo perche` "non e` utile" e` da 
ottusi
Rispondi: a cosa e` "utile" sapere da quanti fermioni e bosoni sono composte 
le particelle? 

 ha scritto nel messaggio
news:uz7Dl.17949$VA5....@tornado.fastwebnet.it...

Ho detto che " Ora " non � possibile prevedere terremoti con questa
tecnologia...
Forse tra dieci anni... ma ora no...

 Ernesto
Quel Giuliani l� dovrebbe spiegare come ha fatto per arrivare alla
previsione.
carlo


 predizione affidabile.
Poniamo - PER IPOTESI - che il sistema sia in grado di dare previsioni
probabilistiche.
Che so, per ipotesi, che il sistema il 70% delle volte riesca a
predire il terremoto, con un margine di qualche giorno e di una
sassantina di km.
Sarebbe da buttare nel cesso?
Se io allerto (non allarmo, nel senso che invece di trattare la
popolazione sempre come caproni impaurite, si utilizzasse sta cazzo di
televisione, anche per fare una corretta informazione a livello
locale, ed educare senza allarmismi, a piccoli o grandi accorgimenti),
se io allerto la popolazione, sulla base di questa previsione, pure
non affidabilissima, e magari, grazie a questa allerta si salva anche
solo il 2% di quelli che altrimenti sarebbero morti (perche magari con
l'allerta hanno messo in atto qualche sistema di sicurezza minimale).
Questo risultato fa schifo?
L'alternativa è necessariamente o abbiamo un sistema affidabile al
100% e utile a fare un'evacuazione totale, oppure non fare nulla e
intervenire a babbo morto?
posto che l'ipotesi fosse corretta, a me sembrerebbe un manicheismo un
po' idiota.
fuzzy

 solo il 2% di quelli che altrimenti sarebbero morti
Il 2% vuol dire 5-6 persone. Ora immagina che la previsione fosse esatta 
nel giorno ma sbagliata nel luogo (non improbabile: a quanto pare, e' 
simile a quello che e' successo stavolta) e che gente 
evacuata/allontanatasi volontariamente da X, l'epicentro previsto, si 
ritrovi ad Y, l'epicentro reale, e crepi li'. O, banalmente, che un paio 
di famiglie si spostino di casa in tutta fretta per timore del 
terremoto, magari per un falso allarme, e che muoia in un incidente 
stradale. O altri casi del genere. Di chi sarebbe la colpa? Avremmo 
guadagnato qualcosa? O non magari perso?

 Se ti interessano particolari di qull'operazione sono qui.
"qui" dove?
bogie
-- 
Membro del Luigino Fans Club
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."

 predizione affidabile. 
anche questa non era affidabile
http://www.ilpiave.it/IMGART/270707/Vetturetta%20Menon.jpg


Il 08 Apr 2009, 19:03, 
er...@libero.it
 (Ernesto) ha scritto:

Se non spiega come ha fatto, se non lo si può rifare, allora purtroppo non
vale nulla.
conchita


 muro.
Come e' facilmente verificabile, e' dal 1973 che si e' parlato di un
legame tra l'emissione di Radon ed i fenomeni sismici.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 anche questa non era affidabile
Quindi?

 
Purtroppo tra il dire (parlare) e il fare .. c'è di mezzo il mare ..
anzi la possibilità di ottenere dei finanziamenti.
Consiglierei di leggere il seguente documentazione (doc numero 1) che
racconta di come Giuliani abbia avuto contatti con numerose università e
di come sia anche stimato da fisici del INFN (doc numero 2):
http://www.chiocciolandia.it/index2.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=2&Itemid=38
http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/TERREMOTO-AMBROSIO-(INFN)-GIULIANI-HA-RAGIONE-SU-GAS-RADON/news-dettaglio/3631788
Saluti,
L

 racconta di come Giuliani abbia avuto contatti con numerose università 
La cosa strana di tutta la faccenda e' che in un periodo di anni nessuno 
gli abbia suggerito di scrivere articoli scientifici da amndare alle 
riviste del settore. Come si fa a lamentarsi di non essere ascoltati se 
non si parla neppure?

 neppure?
Il problema non e' essere inascolati, ma essere denunciati e derisi 
pubblicamente.

 guadagnato qualcosa? O non magari perso?
Ora immagina invece un'altro scenario
si poteva, e non è stato fatto NIENTE, allertare la popolazione
predisporre esercitazioni. Se io abitassi la' e sapessi che c'e' la
probabilità di una forte scossa potrei spostarmi temporaneamente in
una casa cmq piu sicura, oppure mettermi a dormire in un punto piu
riparato, oppure mille altre cose che la protezione civile potrebbe
insegnare a quelle popolazioni, PRIMA dei disastri.
Certo non eviterebbe tutti i morti, forse solo pochi, ma sarebbe
sempre meglio di niente... e cmq si sarebbe dovuto fare anche se non
saprai mai quanti in piu si sono salvati.
e soprattutto potevano montare delle tende , non solo per il dopo
terremoto, ma anche per qualcuno che decideva liberamente di andarvi
(perche' magari si sentiva piu sicuro).
Si potevano , e si potrebbero, fare innumerevoli cose con previsioni
non accurate, ma la solita mentalità del cazzo italiota, che considera
tutti gli italiani un branco di pecore sacrificabili, MA MAI
EDUCABILI, non hanno fatto una cippa. E il problema nazionale
naturalmente non è questo: che non esiste nessun piano di prevenzione
ne di predisposizioni in caso di rischi probabili, per i terremoti...
NO, il problema è Giuliani, un facile capro espiatorio capitato a
faciolo per oscurare le responsabilità vere.
ciao
fuzzy

 NO, il problema è Giuliani
Mai detto questo.

 pubblicamente.
Bedrtolaso si e' comportato in maniera poco intelligente e poco furba, 
ma questo non sposta il problema scientifico.

 Mai detto questo.
Anche se tu lo dicessi a livello mediatico sarebbe ininfluente, sto
parlando del battage mediatico contro Giuliani. Evidentemente,
previsione o no, ha sortito l'effetto di scoprire delle responsabilità
ben piu gravi del suo procurato allarme. Guarda che cosa sta
succedendo a Santoro,  che si è azzardato a ricordare le mancanze - a
prescindere da Giuliani - della protezione civile.
fuzzy

 prescindere da Giuliani - della protezione civile.
Interessante
"Da Bertolaso ci si attendeva che ciò che è stato detto ai funzionari
della prefettura de L'Aquila che se la sono data a gambe, a
mezzanotte, dopo la forte scossa delle 23.30 venisse detto anche al
resto della popolazione. Voi sapete che il comandante è l'ultimo a
lasciare la nave, nel codice della navigazione: evidentemente nel
codice delle Prefetture, del ministero dell'interno e della Protezione
Civile così ben gestite il comandante è il primo a darsela a gambe. Il
palazzo della Prefettura viene evacuato intorno alla mezzanotte e ai
cittadini non viene detto niente, tant'è che alle tre e mezza della
notte, quando tutto crolla, ci rimangono sotto (stima di queste ultime
ore) circa 300 persone.
Naturalmente nessuno dice che si sarebbe dovuta evacuare L'Aquila
quando Giuliani lanciò il suo allarme." MT
fuzzy


ma qui il problema scientifico non puo' essere valutato
indipendentemente da quello della sicurezza.
fuzzy

resto della popolazione.
Bisognerebbe sapere qual'č l'orario di chiusura usuale di una prefettura.
E poi servirebbe qualche fonte a conferma di questa fuga dalla prefettura. 

 in tensione la corda.
ANCHE QUI si parla d'altro!
NESSUNO ha detto che Bertolaso avrebbe dovuto far evacuare L'Aquila, bensì
la PROTEZIONE CIVILE si chiama così perchè DEVE PROTEGGERE non perchè
seppellisce i morti.
La PROTEZIONE CIVILE dopo 4 mesi di sciame sismico avrebbe dovuto avere
pronti dei piani di emergenza RODATISSIMI, sapere dove avrebbe messo le
tende, quante ne servivano, quanti aiuti, quanta acqua, quante mutande,
eccetera.... avrebbe duboto avere spiegato ripetutamente ai cittadini che
cosa dovevano fare in caso di sisma grave!
INVECE NIENTE.
E NIENTE anche nel resto dell'Italia sismica. NIENTE.
Se capita altrove, prima crepiamo e poi verranno a soccorrerci i
volontari....
CAPITE L'ITALIANO?
Santoro ha semplicemente verificato che non esisteva alcun piano di
emergenza per L'Aquila!
Ha fatto il dovere suo e sono i trobettieri dei giornali venduti che non lo
fanno. Per scoreggiare "tutto va ben mada Berlusconaaa" non servono
giornalisti, bastano dei semplici strilloni a tanto l'ora.
e


 sto parlando del battage mediatico contro Giuliani.
Io rispondo per me.

 indipendentemente da quello della sicurezza.
Quindi?


Quindi, soprattutto se sarà confermata la notizia che il palazzo della
prefettura è stato evacuato alle 24, su consiglio di Bertolaso, allora
Bertolaso va messo in galera (tanto è già inquisito), lui che ha
pensato di non dire niente per non ingenerare panico, che non ha
approntato la benchè minima prevenzione (neanche l'individuazione
delle aree per l'installazione delle tendopoli, o istruire i
cittadini...), perche era impegnato a sconfessare giuliani,  e quei
"massimi esperti" (scienziati prezzolati) che gli hanno consigliato di
portare le palle al sicuro, e gli hanno fornito false basi
scientifiche e autorevolezza per rassicurare la popolazione che non
c'era pericolo.
Quanto ai soldi buttiamo un mare di denaro per stronzate infinite,
tipo la TAV (che l'Impregilo ci fa pagare 3 volte la media europea),
potremmo impiegarli per queste cose, buttarli per un allarme mancato,
che comunque servirebbe anche come esercitazione. Forse oggi qualche
ragazzo sarebbe ancora vivo... ma che importa? il problema è Giuliani,
il metodo scientifico, la "validazione", le pubblicazioni ecc. ecc....
Mah ormai siamo proprio oltre il paese delle banane...
fuzzy

 E poi servirebbe qualche fonte a conferma di questa fuga dalla prefettura.
Per ora fonti certe non ce ne sono. Ma dubito che Travaglio se ne esca
con cose cosi forti, senza essersi documentato e accertato bene. Se ha
detto una baggianata stavolta lo spellano in piazza (e io mi
unisco...).
Cmq T. dice che hanno sgombrato il palazzo della prefettura, non è
chiaro se parli degli uffici prefettizi o anche di altri alloggi
presenti nel palazzo e attivi come abitazioni, delle forze
dell'ordine, magari in casi di emergenza. Puo' anche darsi che la
prefettura era in allerta, e c'era un presidio h24... vedremo...
A me sembra una cosa verosimile cmq.
fuzzy

 il metodo scientifico, la "validazione", le pubblicazioni ecc. ecc....
Quindi secondo te va ascoltato chiunque predica disastri, anche senza 
basi scientifiche? Se Vanoli predice un terremoto a Roma, tu richiedi 
che si installino le tendopoli?

che tira fuori la grana, e molta, non si combina una fava 
  AHHAHA AHHAHA HAHAHA HAHAHA HAHA AHAH AHAHAHAH HAHAH
  AHHAHA HAHAH AHAHA HA HAHA AHHA HA HA AHAHA HAHAHAH AH
  COGLIONAZZO!!!
  ... tu di Ricerca, con la R maiuscola, NON CAPISCI UN CAZZO!!!!
  E ne capisci cosi' poco... da continuare a pensare che io sia un ingegnere
acustico... vedi un po' quanto sei CRETINO!!!!!!!
    CIAO!

Questo ho detto.
  Ecco!
  Hai detto, anzi, RIPETUTO... una delle piu' grandi STRONZATE che mente umana
ricordi.
  Se ci fosse un sentore di terremoto a Sulmona... e si volesse EVACUARE
l'area... NESSUNO da Sulmona andrebbe all'Aquila... NESSUNO sarebbe tanto idiota
da lasciare un'area sismica per un'altra "forse" anche peggiore!
  Da Sulmona... se fosse stato il caso... TUTTI sarebbero andati a
Pescara!!!!!!! e se qualcuno avesse anche solo pensato di ipotizzare altro...
sarebbe stato preso a calci in culo!!!! 
  Pero' e' ovvio... se "qualcuno" dice una stronzata... e non so proprio chi mai
abbia avuto il coraggio di dire una simile idiozia... nessuno dice niente!
specie poi quando questa stronzata diventa funzionale per un discorso di
oscurantismo scientifico.
  Continuate pure cosi'... mi raccomando! evitate di prendere un Atlante... ^__^
     CIAO!