Newsgroup: it.politica
Titolo: se

si vuole fare informazione corretta, invece di scrivere

puttanate inesistenti, basta mettere i link ai testi

governativi.



Questa e' la relazione introduttiva che spiega bene, nelle

prime righe, quali sono le reali necessita' che intende

affrontare la riforma:



http://tinyurl.com/jf8pwcc








quindi immagino dopo quella lettura ti sarai convinto a votare 

Si,  dal momento che quelle reali necessita dovrebbero essere, 

appunto, da risolvere. 



Bene, mi fa piacere la tua conversione. Un voto in piu. 








 votare  Si,



E' proprio quella lettura che mi ha convinto fin

dall'inizio per il NO.



E come mai ? 


 E come mai ? 



"Lo  spostamento  del  baricentro  decisionale connesso 

alla forte  accelerazione  del  processo  di  integrazione 

europea  e,  in  particolare,  l’esigenza  di  adeguare 

l’ordinamento interno  alla  recente  evoluzione  della 

governance  economica  europea  [cut]"



"La  cronica  debolezza  degli  esecutivi  nell’attuazione 

del  programma  di  governo, la [cut]"



Questi sono due dei problemi che la riforma vuole risolvere. 

Dunque tu non credi che dabbano essere risolti ? 








 risolti ? 



No.



Dunque tu credi che debbano essere risolti ? 



Che è poi la ragione per cui la Germania va forte e l'Italia invece arranca.

Quando la realtà cambia, i tedeschi cambiano per affrontarla meglio; gli italiani invece si incazzano con quella puttana della realtà e si intestardiscono nella ripetizione del passato.



-- bb


 Che è poi la ragione per cui la Germania va forte e l'Italia invece arranca.



si potrebbe dire lo stesso del federalismo.



Imho è inutile rispondere a X05 in questi termini se prima non 

ci è chiaro cosa pensa e cosa vuole.  



Ecco perchè gli sto facendo solo domande, per ora. 




 l'Italia invece arranca.



Affermazione priva di senso e di riscontro.



Oltre a questo, c'e' il piccolo particolare che la germania

adotta un sistema proporzionale e fortemente basato sul

federalismo.



Il contrario di questa riforma.



Ma al di la' di quello la stabilita' dei governi non la

fanno i sistemi elettorali ne' le riforme costituzionali ma

la qualita' della classe politica.



E in relazione a questo, renzi ed i suoi leccaculo, stanno

toccando il fondo di un barile marcio.






 si potrebbe dire lo stesso del federalismo.



Certo, infatti i tedeschi hanno rivisto la ripartizione di competenze tra federazione e regioni tantissime volte.



-- bb


 la qualita' della classe politica.



Le riforme costituzionali francesi hanno dimostrato che ciò non è vero.



-- bb


 ciò non è vero.



La francia e' al collasso.






 Affermazione priva di senso e di riscontro.



eccetera eccetera



Non ne avevo dubbi. Ma t' ho fatto una domanda. Mi rispondi 

o  come al solito siccome con me non ti  diverti preferisci 

giocare con Barolo ? :-)


 Non ne avevo dubbi. Ma t' ho fatto una domanda.



Ho risposto.







Politicamente? No di certo.



-- bb



no

Io ti ho chiesto : tu VUOI che quei problemi siano risolti ? 



Non m' hai risposto affatto, non esplicitamente almeno. 



Allora : 

Tu VUOI che i problemi che tu stesso hai citato siano risolti ? 






 Politicamente? No di certo.



Che per te l'unica cosa importante fosse la continuita' del

potere politico e non la sua funzione lo davo per scontato.



Ma presumo che per la maggioranza degli italiani siano

importanti le soluzioni pratiche per il paese e non quelle

utili soltanto per parare il culo alla classe politica.






 risolti ? 



No (e due).






 potere politico e non la sua funzione lo davo per scontato.



Non esiste funzionalità del potere politico senza continuità.



-- bb


 continuità.



Io la penso esattamente al contrario.







Quindi i problemi italiani derivano dal fatto che i nostri governi, a differenza -- per dire -- di quelli tedeschi, hanno avuto troppa continuità.



-- bb



Ohhhh ! Finalmente ! 

Allora le possibilità possono essere soltanto due : 



prima

non li consideri problemi 



seconda 

li consideri problemi ma al contempo non li vuoi risolvere



Quale delle due ? 


 tedeschi, hanno avuto troppa continuità.



No.



La non continuita' dei governi italiani e' frutto di una

pessima classe politica.



Un governo forte perche' blindato, un governo cioe' ogm, e'

del tutto inutile se esprime la sua incapacita'.



Avere un pessimo governo assicurato per 5 anni non

garantisce una buona politica se e' un governo di

marchettari come questo (e altri).



Il problema italiano e' la presenza ossessiva ed invasiva

in ogni ganglio della vita del paese e questo perche' la

nostra classe politica trova in esso stesso la sua

funzione.



Abbiamo bisogno di meno politica, meno leggi ed una classe

di amministratori che faccia bene il suo lavoro.



Potete blindare il potere dei politici proteggendolo dalla

loro stessa insipienza ma non cambierete di una virgola la

storia (in declino costante) del nostro paese.






 Quale delle due ? 



Nessuna delle due.



Considero un problema l'accentramento del potere funzionale

a cedere sovranita' all'europa.



Piu' potere per non esercitarlo, insomma.






 marchettari come questo (e altri).



Le regole democratiche sono fatte così: non sono le regole che fanno i buoni governi e i cattivi governi.

Le regole possono soltanto mettere i governi nelle condizioni di realizzare il programma approvato dagli elettori, oppure renderlo praticamente impossibile.



-- bb


 a cedere sovranita' all'europa.



Ovviamente più potere al governo è funzionale a una migliore rappresentanza in Europa, non peggiore.



-- bb


 regole che fanno i buoni governi e i cattivi governi.



Il che e' come dire che se un progettista non riesce a fare

un progetto per far mantenere in piedi un ponte allora si

cerca di influire sulla legge di gravita'.



In  pratica non vi preoccupate del problema (cattiva classe

dirigente) ma che questa abbia comunque un futuro

assicurato per almeno 5 anni.






 migliore rappresentanza in Europa, non peggiore.



Ovviamente un cazzo. Ovviamente.






 Piu' potere per non esercitarlo, insomma.



aja :-) 



Una sorta  di  "complotto  Costituzionale"  avente lo scopo di 

asservirci  ancor di piu alla nemica, orribile UE, insomma. 



Ne ho lette di sciocchezze (qui e altrove) riguardo le ragioni

del no. 



Ma devo  dire  che  in  quanto  a fantasia tu le superi tutte. 

Dunque almeno devo farti i miei complimenti x l'originalità :-) 




 cerca di influire sulla legge di gravita'.



Al contrario: sei tu che ti lamenti dell'a priori. La qualità della classe politica, la legge di gravità.



-- bb



Bullshit pura e semplice. Più potere al governo è funzionale a più potere al governo punto. Se il governo è antieuropeista, la rappresentanza in EUropa non potrà che essere peggiore. E lo sarà per 5 anni.



accentrando tutto come vuol fare il tuo ducetto?



le riforme costituzionali francesi hanno dimostrato che garantire la governabilita' non e' la ricetta per un paese bene amministrato.



Ah, beh, da questo punto di vista, la corea del nord e' lo stato perfetto.



ma la continuita' del potere politico, in se', non e' necessariamente un beneficio per chi in un paese ci vive.



abbiamo avuto 20 anni di continuita' e tanto e' stata benefica che la continuita' e' finite appesa per i piedi.



oppure, piu' semplicemente, la relazione fra continuita' e problemi italiani esiste solo nella tua testa.


 accentrando tutto come vuol fare il tuo ducetto?



Non è necessario, loro la clausola di supremazia l'hanno sempre avuta.



-- bb


 Non è necessario, loro la clausola di supremazia l'hanno sempre avuta.



da loro, per esempio, il governo non avrebbe potuto assumere una infornata di insegnanti nelle scuole.



eppure il tuo ducetto si lamenta che non ha abbastanza potere.


 da loro, per esempio, il governo non avrebbe potuto assumere una infornata di insegnanti nelle scuole.



SU ordine europeo, eh. Fosse stato per lui, li manderebbe tutti in pensione a forza di contratti annuali, anche se lavorassero tutta la vita nella stessa scuola,,,,


 SU ordine europeo, eh.



in quel caso, l'europa l'ordine avrebbe dovuto darlo alle regioni inadempienti, visto che il governo federale Tedesco non puo' decidere nulla in tema scolastico (tant'e' che hanno un piacevole casino anarchico da regione a regione riguardo a durata degli studi, validita' dei diploma, ecc. ecc.).


 da loro, per esempio, il governo non avrebbe potuto assumere una infornata di insegnanti nelle scuole.





Magari leggiti anche l'art. 37 :-)



-- bb


 oppure, piu' semplicemente, la relazione fra continuita' e problemi italiani esiste solo nella tua testa.



Notoriamente tutti gli stati del mondo ritengono l'instabilità politica una cosa desiderabile o anche solo non indesiderabile.



-- bb


 abbiamo avuto 20 anni di continuita' e tanto e' stata benefica che la continuita' e' finite appesa per i piedi.



La continuità del potere politico in sé non è necessariamente un beneficio, ma la discontinuità del potere politico in sé è necessariamente un danno.



-- bb


 Ah, beh, da questo punto di vista, la corea del nord e' lo stato perfetto.



Soprattutto è molto simile alla Francia di cui si parlava.



-- bb


 le riforme costituzionali francesi hanno dimostrato che garantire la governabilita' non e' la ricetta per un paese bene amministrato.



E che a parità di classe politica, un paese governabile (Francia dagli anni 60 in poi) è amministrato meglio di uno ingovernabile (Francia del dopoguerra, e anche del primadellaguerra).



-- bb



che non permette al cancelliere di fare una informata di insegnanti.


 Notoriamente tutti gli stati del mondo ritengono l'instabilità politica una cosa desiderabile o anche solo non indesiderabile.



ma hanno inventato le costituzioni apposta per limitare il potere di uno stato di fare secondo i propri desideri.



altrimenti saremmo ancora al tempo degli zar.


 La continuità del potere politico in sé non è necessariamente un beneficio, ma la discontinuità del potere politico in sé è necessariamente un danno.



un modo arzigogolato per dire che si stava meglio quando si stava peggio.


 Soprattutto è molto simile alla Francia di cui si parlava.



la francia e' il paese che contende all'italia il titolo di sick man of Europe.


 che non permette al cancelliere di fare una informata di insegnanti.



In caso di inadempienza rispetto a una legge superiore -- che è il caso in questione -- certo che glielo consente.



-- bb


 ma hanno inventato le costituzioni apposta per limitare il potere di uno stato di fare secondo i propri desideri.



Certo, e vale anche per la riforma.



-- bb


 un modo arzigogolato per dire che si stava meglio quando si stava peggio.



No, un modo per dire che tra un bene incerto e un male certo si sceglie il primo.

E la discontinuità è un male certo.



-- bb



Non quanto al sistema istituzionale. Da quel punto di vista stacchiamo tutti quanti.



-- bb


 In caso di inadempienza rispetto a una legge superiore -- che è il caso in questione -- certo che glielo consente.



e quante volte e' stato usato quell'articolo nella storia della germania federale?





ah, parlane col tuo omonimo che sostiene che la riforma serve ad aumentare la possibilita' del governo di fare come desidera.


 No, un modo per dire che tra un bene incerto e un male certo si sceglie il primo.



ovvero, meglio un governo incerto che un duce certo.



grazie.



non mi sembra che in Olanda, Belgio e Spagna se la passino peggio che in Italia.



In Bielorussia invece sono parecchio stabili.



Quello che ti rende un cazzaro di prima grandezza su IP è la sicumera con cui, demolito uno dei tuoi argomenti pronunciati come leggi assolute, continui a proporne di nuovi con la stessa sfrontatezza, pari solo alla mancanza di argomenti a sostegno.

Sei un cazzaro, PRIMA dimostri, e poi trai le conclusioni, non il contrario. Non te lo puoi permettere.


 e quante volte e' stato usato quell'articolo nella storia della germania federale?



Non lo so, ma non cambia nulla.

Se basta la minaccia potenziale del ricorso all'art. 37 a costringere i Laender ad adempiere al loro dovere, tanto meglio. Ciò non significa che si sarebbero comportati in modo responsabile anche se l'articolo non fosse esistito.



-- bb


 ah, parlane col tuo omonimo che sostiene che la riforma serve ad aumentare la possibilita' del governo di fare come desidera.



Ma figuriamoci.



-- bb



E di nuovo, le dittature non nascono dai governi democraticamente eletti che governano, ma dall'impossibilità di governare dei governi democratici (Piero Calamandrei).



-- bb


 non mi sembra che in Olanda, Belgio e Spagna se la passino peggio che in Italia.



Leva la Spagna da quell'elenco, per pietà. Un paese che fino ad oggi ha avuto soltanto governi monocolore e in cui il capo del governo può sciogliere le camere se non gli danno retta.



Le istituzioni del Belgio non sono un modello (oltretutto, è stato anche l'unico paese europeo, a parte la Grecia, ad avere un debito maggiore di quello italiano). Ci rimangono i Paesi Bassi: un po' pochino.



-- bb


 Leva la Spagna da quell'elenco, per pietà. Un paese che fino ad oggi 



è rimasto senza governo, e sta facendo meglio dell'Italia.


 è rimasto senza governo, e sta facendo meglio dell'Italia.



In effetti loro hanno approvato un jobs act ben più radicale del nostro.

Quando c'era il governo, però. Non quando non c'era.



-- bb


 Non lo so, ma 



strano, quando qualcosa non ti conviene la ignori.



ZERO.


 E di nuovo, le dittature non nascono dai governi democraticamente eletti che governano, ma dall'impossibilità di governare dei governi democratici (Piero Calamandrei).



Falso.




 Leva la Spagna da quell'elenco, per pietà. 



non vedo perche' dovrei avere pieta' di un contaballe come te.



la Spagna ha avuto il suo momento migliore negli ultimi mesi, con un governo provvisorio che, per fortuna, non ha come il tuo ducetto il mandato per potersi comprare il voto a colpi di denaro pubblico.


 In effetti loro hanno



fatto meglio del tuo ducetto.


 è rimasto senza governo, e sta facendo meglio dell'Italia.



E' come dire "in dieci si gioca meglio" se per caso si vince una 

partita.



Che lo facciamo a fare un governo? Ci mettiamo a turno un parlamentare 

a rappresentare il governo, come il portiere volante delle partite 

amatoriali di calcetto! :D



-- 

Toby Burns


 amatoriali di calcetto! :D



non sarebbe una cattiva idea.



in Svizzera hanno qualcosa di simile e vanno alla grande.


 ZERO.





 Falso.



Ripassa Weimar :-)



-- bb


 la Spagna ha avuto il suo momento migliore negli ultimi mesi,



Ecco, a proposito di contaballe, questa è tutto l'anno che la racconti.

La Spagna, se confrontata con l'Italia, spende e spande.



-- bb


 Se basta la minaccia 



e questa la dice lunga sul tipo di politica che desideri per la nazione.


 Ripassa Weimar :-)



Ripassa dozzine di altri esempi.


 La Spagna, se confrontata con l'Italia, spende e spande.



non ho mai detto che non "spende e spande", quindi ti riconfermi contaballe.



Tipo?



-- bb


 non ho mai detto che non "spende e spande"



Se confermi che spende e spande, confermi che la mancanza di governo non ha prodotto niente di buono.



-- bb


 e questa la dice lunga sul tipo di politica che desideri per la nazione.



Come ha detto qualcuno, in uno stato liberale nessun potere è indipendente dagli altri. Per questo l'UE minaccia sanzioni a chi si indebita troppo e per questo il Governo tedesco può sostituirsi ai Laender inadempienti.



-- bb



In questi giorni si parla parecchio di Marcos, per esempio.


 Se confermi che spende e spande, confermi che la mancanza di governo non ha prodotto niente di buono.



al contrario: come ho detto, hanno smesso di spendere per comprarsi il voto degli elettori.



infatti, spendendo meglio, il paese cresce piu' di prima (e molto piu' dell'Italia).


 Come ha detto qualcuno, in uno stato liberale 



quello che verra' fuori da un "si" none' uno stato liberale.


e per questo il Governo tedesco può sostituirsi ai Laender inadempienti.



col consenso dei laender.



cosa che non ha mai avuto.



Il Regno Unito non è uno stato liberale? La Francia?



-- bb


 Il Regno Unito non è uno stato liberale? La Francia?



molto piu' dell'Italia che vorrebbe il tuo ducetto.


 molto piu' dell'Italia che vorrebbe il tuo ducetto.



Riesci a spiegare il perché entrando nel merito? :-)

Comincio col farti l'elenco di alcune differenze tra il Regno Unito e l'Italia.



1) Dal 1911, il Regno Unito non ha una camera alta che possa mettere il veto su nulla



2) Il Regno Unito non ha una costituzione rigida: le riforme costituzionali si fanno per legge ordinaria



3) Combinando i punti 1 e 2, si ha che la Costituzione può essere cambiata a maggioranza semplice senza il consenso della camera alta. E' successo nel 1949, quando il potere dei Lord è stato ulteriormente ridotto, senza che i Lord potessero opporsi. 



4) Il Regno Unito non ha un capo dello stato che possa rinviare al parlamento un testo di legge considerato inopportuno per qualunque ragione. L'ultima volta che la regia sanzione è stata rifiutata a una legge approvata dal parlamento inglese, è stato nel 1707



5) Il Regno Unito non ha una corte costituzionale. E' stata recentemente istituita una corte suprema, la quale però non un'autorità tale da poter invalidare gli atti del parlamento, come accade in Italia



6) La Camera dei Comuni può sfiduciare il Governo; ma a differenza che in Italia, la sfiducia produce automaticamente il ritorno alle urne, a meno che essa non venga ritirata entro due settimane, confermando dunque il Governo in carica



7) L'ordine del giorno del Parlamento britannico è fissato dal governo, eccetto una ventina di giorni per sessione, che sono riservati all'opposizione. In Italia, i poteri del governo nel regolare l'attività parlamentare sono modesti



8) Il Regno Unito non ha i referendum abrogativi: se la maggioranza approva una legge, l'unico modo per cambiarla è eleggere una maggioranza diversa alle elezioni successive.



9) La legge elettorale del Regno Unito è estremamente deformante. Un partito con il 12,7% dei consensi può ottenere lo 0,15% dei seggi. Nell'unico turno elettorale, i cittadini non votano il partito a loro più vicino, ma quello meno lontano tra chi ha una realistica possibilità di vincere: se con il proporzionale nel 2014 il partito conservatore ha ottenuto il 23% dei consensi, l'anno successivo, con l'uninominale, ha avuto il 37% dei voti e la maggioranza assoluta dei seggi. Deformazioni di questo tipo non sarebbero mai possibili in Italia.



-- bb


 9) La legge elettorale del Regno Unito è estremamente deformante.



al contrario, permette di giudicare i rappresentanti uno per uno, senza avere gente eletta solo perche' il duce l'ha messa a capolista.



Ah però, sei dovuto andare a prenderlo nelle Filippine :-)



-- bb


 al contrario: come ho detto, hanno smesso di spendere per comprarsi il voto degli elettori.



Ma se hanno smesso di spendere, perché continuano a fare deficit?



-- bb


 al contrario






Manfatti. Quelle so' le Filippine :) Stai un po' rimbambendo, eh: 

càpita. Superati i sessantacinque? Non è presto, ancora?



-- 

Namib

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Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)



Dove alloggia & ammazza (senza processo: è il liberalismo hard core :) quel fior di liberale di Duterte, un beniamino del nostro Shylock (leggere IPI per credere). Forse Duterte - el conducator democraticamente asesino -, se passasse l'illiberale riforma del "duce" Renzi, avrebbe il dovere di denunciare all'ONU l'Italia per violazione dei diritti umani :) Hangman for President! :)



 Dove alloggia & ammazza (senza processo: è il liberalismo hard core :) quel fior di liberale di Duterte



e pensa cos'altro potrebbe fare se avesse il premio di maggioranza in parlamento.



anche renzi sta andando a prenderlo altrove ;)



perche' comunque, quest'anno il rapporto debito/PIL e' in diminuzione.



dipende dalla crescita del denominatore.


Non è una risposta :-) 



fammi causa.



Temo che sui boia i tecnicismi istituzionali influiscano ben poco.



 Temo che sui boia i tecnicismi istituzionali influiscano ben poco.



che improprieta' di linguaggio.



il boia, per definizione, e' un agente delle istituzioni.


 In UK le risolve la Regina



Rotfl.



-- bb



parlane diffusamente.


 parlane diffusamente.



La regia prerogativa, in Regno Unito, è il potere del *governo*, esercitato mediante il monarca. La regina regna, ma non governa, e non risolve neanche le crisi.



-- bb


 La regia prerogativa, in Regno Unito, è il potere del *governo



in UK un governo che ancora non e' stato costituito si nomina da se' stesso?


 in UK un governo che ancora non e' stato costituito si nomina da se' stesso?



All'incirca sì: la maggioranza parlamentare deve essere preesistente alla nomina del governo. Non si può nominare un Monti pensando che qualcuno gli voterà la fiducia.



Se invece la maggioranza parlamentare non c'è, anche in quel caso il re/regina non ha scelta: il tentativo di formare una maggioranza spetta al primo ministro uscente.



Se anche questo tentativo fallisce, si torna a elezioni.



-- bb


Se anche questo tentativo fallisce, si torna a elezioni. 



un dramma.


 un dramma.



Grazie al maggioritario, è capitato raramente.



-- bb


 Grazie al maggioritario



uninominale, non a listoni, ricordiamolo.


 uninominale, non a listoni, ricordiamolo.



E che per questa ragione è molto criticato :-)



-- bb



anche la riforma Renzi, e molto piu' aspramente.



infatti il sistema elettorale britannico se lo tengono stretto da due secoli, le riforme di renzi verranno rigettate in due settimane.


 anche la riforma Renzi, e molto piu' aspramente.



Se fosse vero, non avreste fallito per due volte la raccolta firme per il referendum abrogativo.



-- bb


 Se fosse vero, non avreste



va' a prendere le pillole: stai di nuovo vedendo esseri immaginari.


 va' a prendere le pillole



Gli argomenti del no :-)



-- bb