Newsgroup: it.politica
Titolo: il comunismo e' democrazia?

Il comunismo e' una forma di democrazia?
non lo stalinismo-leninismo, o il maoismo,
l'idea originale di marx e' democrazia?
grazie
ciao!

tanto tempo fa (Fri, 07 Jan 2000 18:23:07 GMT), in una galassia
lontana lontana, lo jedy Lennon_liv...@mail.finta (Lennon lives
forever)  raggiunse noi su  <it.politica>e , deposta la spada laser,
scrisse:
:-)>Il comunismo e' una forma di democrazia?
:-)>non lo stalinismo-leninismo, o il maoismo,
:-)>l'idea originale di marx e' democrazia?
no, il comunismo non puo' mai essere democrazia, neanche nelle
intanzioni
  aloha
    Andrea
 
  (fletto i muscoli e sono nel vuoto)

 l'idea originale di marx e' democrazia?
Neanche nella sua forma originaria.
É semplicemente un'idiozia: il regime per i perdenti.
MaxArt

...


 ciao!
Marx e Engels, dapprima orientati al liberalismo, optarono per il comunismo
perche' pensavano che le masse popolari fossero comuniste, seppure con mille
fazioni diverse. La loro ispirazione al comunismo era quindi profondamente
democratica.

 Cazzo, che commento profondo e articolato.
Il suo sembrava un sondaggio, e io ho risposto di conseguenza.
Vogliamo aprire un thread?
MaxArt


salvo per coloro che lo amministrano....
-----
ciao, grenzo

democratica.
Non ho nozioni in merito, ma mi pare, scusami, un'affermazione un po'
stravagante...
Forse per la colossale differenza che il Comunismo ha poi prodotto
nell'applicazione pratica.
Ciao.
-- 
© Enrico!
http://enricopiralli.freeweb.org
(Il dominio e-mail corretto è 
aspide.it
)

 salvo per coloro che lo amministrano....
Vero, ma questo è accaduto in linea pratica...
MaxArt

> Il comunismo e' una forma di democrazia?
Anche solo il fatto che venga posta la domanda fa riflettere, penso che
in senso astratto il comunismo intende essere democratico, ma la sua
applicazione pratica rende irrealizzabile la democrazia, come pure una
economia fiorente. Gli esempi nel mondo sono veramente tanti.
Ciao
Dodo
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
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 wrote:
Io sono da sempre antimarxista perchè fin da ragazzo trovai nella tesi
marxiana un ragionamento poco convincente circa il continuo
impoverimento della classe operaia a beneficio dei padroni.
Mi chiesi: ma se gli operai diventano sempre più poveri e nella
civiltà industriale rappresentano la maggioranza della popolazione, A
CHI CAVOLO MAI i padroni venderanno i loro prodotti?
Detto questo bisogna subito aggiungere che Marx è uno dei grandi
filosofi della nostra era e che il suo materialismo storico ha salde
radici. Che le ragioni dei conflitti siano il possesso, la ricchezza,
il denaro, è difficilmente dubitabile. Solo che queste molle scattano
benissimo anche fra stati comunisti, poichè le dittature (del
proletariato, dei contadini, dell'esercito, degli ariani o di quelli
coi capeelli rossi) sono tutte uguali e basate sul potere. E la fase
del passaggio dalla dittatura del proletariato al socialismo resta un
mito. Quanti dittatori nella Storia hanno lasciato il potere
volontariamente? Cincinnato? Silla?... se lo hanno fatto davvero li
hanno pure spernacchiati...
ernesto

...



Il Comunismo č teorizzato come dittatura del proletariato, come
passaggio verso la democrazia di un Socialismo che č rimasto utopia.
I comunisti italiani si trovarono a combattere i tedeschi e la
dittatura fascista e si comportarono poi in modo democratico ma in
battesa del momento rvoluzionario. OLa divisione in sfere di influenza
ci aveva posto sotto gli USA e la rivoluzione non venne mai, neppure
quando spararono a Togliatti.
Poi, come spesso succede, a forza di vivere in regime democratico e
dopver affrmare di essere democratici, si diventa democratici per
davvero. E' successo perfino ai fascisti del MSI.
Ernesto

   (fletto i muscoli e sono nel vuoto)
Ecco, bravo, restaci nel vuoto.
Nel vuoto di cultura che ti ritrovi. Lascia stare che č meglio.

 Ernesto
E dai, Ernesto.....
Che tu abbia raccontato un sacco di balle e' oramai cosa certa, ma
chissa' perche'non mi voglio arrendere, come hanno gia' fatto tanti
altri, a pensare che tu sia completamente cretino.
Percio' cerca almeno di non prenderti in giro da solo, per favore!!!
Parli di Togliatti e di rivoluzioni, ma qui' si parlava di un'
ideologia, in senso generale.
I fascisti dell'MSI cosa c'entrano?
E comunque se vuoi veramente parlare di fascismo, vuoi confrontare la
sottomissione del popolo coreano, cubano, cinese e tibetano di oggi
contro quella degli italiani di 70 - 80 anni fa'???
Ed ancora vuoi confrontare la vita in Italia nel ventennio prima della
seconda grande guerra con la vita che devono sopportare OGGI i popoli
sopra citati???
Il muro e' crollato e i danni del comunismo, finalmente, sono sotto gli
occhi di tutti!!!
Anche il fascismo ha portato gli italiani alla fame, ma solo per il
grande errore della guerra, il comunismo non ha bisogno di guerre per
affamare la gente, e questa e' storia!!!


  raggiunse
noi su  <it.politica>e , deposta la spada laser, scrisse:
:-)>>   (fletto i muscoli e sono nel vuoto)
:-)>
:-)>
:-)>Ecco, bravo, restaci nel vuoto.
:-)>Nel vuoto di cultura che ti ritrovi. Lascia stare che è meglio.
:-)>
ehilà che caustico, mi sono fatto male agli occhi leggendo il tuo
post.



E dai Dodo....
che tu, come tutti quelli come te, abbiano raccontato e raccontitno
storielle per minorati č evidente a tutti.
Il Fascismo e tutte le destre non liberali hanno come presupposto funzionale
l'assenza di una teoria che le valorizzi al di lŕ della prassi (pratica, por
evitare strane allergie).
 Per questo č difficile per la destra concepire una teoria.
La teoria comunista o comunque vicina all'estrema sinistra, prevede come
prioristica l'assenza di un capo unico.
La gente (evito popolo per la stessa allergia cui sopra) governa... quale
forma di democrazia esiste piů democratica della democrazia diretta?
Il socialismo Marxista ha come fine ultimo l'abolizione definitiva della
dittatura del proletariato, tanto quanto l'anarchismo di qualsiasi matrice.
Siamo tuttavia d'accordo che l'applicazione pratica del socialismo ha spesso
tradito le premesse e i dogmi ideali originari. Tanto in Russia quanto nel
sud-est asiatico. Su Cuba avrei i miei dubbi, ma le nostre conoscenze sulla
realtŕ sociale cubana non ci lasciano spazio a giudizi coerenti. Sulla Cina
mi permetto di dissentire. Fino all'avvento di Mao i cinesi morivano
letteralmente di fame. Da Mao in Cina si č cominciato a mangiare. Come
d'altronde in molti paesi africani dove il socialismo ha avuto applicazione
reale come frutto della spinta anti-colonialista.
Ma il punto č se la TEORIA comunista č democratica. E la risposta č, al di
lŕ di ogni soggettivitŕ, obiettivamente SI.
Comunismo č democrazia molto piů della democrazia rappresentativa di cui noi
andiamo cosě fieri.         E' democrazia delegare totalmente ad estranei il
comando della tua societŕ senza diritto di revoca del mandato?
E' cosě democratica la dittatura della maggioranza, come noi la viviamo
oggi?
La Maggioranza ordina, noi obbediamo.... credo che non sia assolutamente una
democrazia cosě com'č.
Sottlineo l'importante differenza tra teoria e prassi, tanto quanto
sottolineo l' orrore storico nel leggere che il fascismo ci ha messo alla
fame solo in guerra. Baggianata ottusa. Il male del fascismo č che non puň
prescindere dalla guerra e dalla sottomissione per definizione.

 prescindere dalla guerra e dalla sottomissione per definizione.
Anche tu a baggianate non scherzi!!!
Per quanto riguarda la sottomissione penso che Lenin Stalin & C. siano
stati grandi maestri, basta chiedere qualche informazione sui lager
siberiani.
Per quanto riguarda il fatto che il fascismo non puo' prescindere dalla
guerra basta che controlli due date: l'inizio del fascismo e l'inizio
della seconda guerra mondiale, se la tua fede non ti impedisce almeno
una semplice sottrazione ti renderai facilmente conto che sono passati
alcuni anni in cui il fascismo alla guerra non ci pensava proprio.
Ribadisco comunque che i paradisi comunisti erano e sono alla fame
senza bisogno di guerre, vedi Germania Democratica, salvata in extremis
dal nostro ottuso e antidemocratico capitalismo, ma se vuoi possiamo
nominare la Repubblica Slovacca, l'Albania, la Bulgaria, ecc. che ne
stanno uscendo, ma hanno ancora le ossa rotte!


Vogliamo aprire un thread?
no, era una domanda,
volevo una risposta esauriente da chi sapesse darmela
thread di offese & insulti vari ce ne sono gia' tanti
su tutti i ng di politica...

 su tutti i ng di politica...
Ehi, thread mica vuol dire discussione piena d'insulti. Vuol dire
discussione e basta :-)
MaxArt

Complimenti Dodo,
Abbandono la discussione perchè è inutile all'inverosimile. Sei riuscito ad
essere un perfetto fascista, non è facile. Non è con le offese che si
discute.
Lascia stare, torna a fare le tue parole crociate, magari farò lo stesso,
pur di non dover più incontrare nostalgici revisionisti che mi dicono che il
fascismo è pace grazie alla sottrazione 1940-1925(assassinio di un deputato,
Matteotti). Non è guerra anche l'assassinio di un politico per andare avere
la maggioranza? Fascismo nasce in guerra, muore in guerra. Ed è morto, non
avendo un idea che la può far vivere dopo la caduta del regime.
Altro discorso è come stanno i paesi ex-comunisti oggi. Male, è vero. Ma
riesci a dimostrarmi che non è stato più l'impatto con il capitalismo
repubblichino e speculatorio che il comunismo in sè a ridurli in questo
stato??????
Per il resto... non ne vale la pena. Rileggi quello che ho scritto prima, il
tuo intervento non ha portato avanti per niente la discussione... quindi...
Riposa in pace Littorio.
Luca

 Luca
Saluti


Intendo fare una precisazione:
LungiLungiLungiLungiLungiLungiLungiLungiLungiLungiLungiLungiLungiLungi
da me difendere il fascismo come il nazismo come qualunque forma di
regime illiberale, ma proprio per questo penso sia doveroso da parte di
TUTTI fare un'esame di coscienza su quella che e' stata la storia,
soprattutto prima di lanciare accuse contro i regimi che ci sono o ci
sono stati della parte avversa.
Invito te a rileggere il mio post dove dico che ritengo che il
comunismo in senso astratto e' democratico ma in senso "applicato",
ovunque si e' presentato, si e' trasformato in una dittatura, ed a
questa frase attendo smentite concrete e verificabili.
Ciao


> Marx e Engels, dapprima orientati al liberalismo... etc
Forse č meglio dire che hanno usato strumenti analitici e teorie di base
degli economisti classici (Smith, Ricardo e Maltus), convintamente
liberisti.
Peccato che le teorie di Marx (ma anche alcune teorie degli altri 3
economisti) si sono rivelate sbagliate, proprio perché le previsioni di Marx
elaborate in base alla sua teoria non si sono avverate.
Ciao

 Dodo
Dittatura... sono 50 anni che storici e politologhi vari si arrovellano per
trovare una definizione.
Secondo me, ed è verificabile, la Russia dal 1921(fine della guerra civile)
al 1935( evoluzione dello Stalinismo) non fu una dittatura.
In Cina c'è un regime Totalitario, ma non è una dittatura.
Cuba non è una dittatura e Castro non è un dittatore.
Dubcek non era un dittatore, Nasser neppure.
Sulla Cambogia e la Corea del nord... ammetto la dittatura, senza dubbio.
Vietnam anche, ma solo dopo l'intervento militare Americano e la seguente
sconfitta.
La comune parigina non fu dittatura, assolutamente in nessun senso.
Tito... dipende dalla definizione di dittatura, ma era un dittatore non nel
senso stretto.
L'albania era una dittatura.
L'Europa occidentale è una dittatura???????
Dittatura dell'economia, del mercato, della finanza. Dittatura del potere
militare, delle lobby politiche.
Dittatura anche della maggioranza.
SALUTI
LUCA

 Evidentemente tu non fai altrettanto.
@ Faccio altrettanto, non ti preoccupare. La distinzione che ho sottolineato
numerose volte tra teoria e prassi non è stata recepita.
Sul revisionismo direi due parole... Hai letto Giordano Bruno guerri? Bruno
Veneziani? Revisionisti. Che tristezza. Anche Nolte lo è. sembrano fumetti,
invenzioni e mistificazioni, tanto quanto il Libro nero del comunismo.
Leggere Felice mi dà qualche dubbio a volte. Solo ed esclusivamente perchè
non cela avvenimenti. Fascismo è stata dittatura, totalitarismo e
militarismo. Non si può salvare molto del fascismo, se non facendo finta di
nulla su molte cose. Ok... L' Inps, la bonifica, il ponte. Ma in complesso
il fascismo non è giustificabile.

 il fascismo non č giustificabile.
Capirai, se non era fascismo era dittatura comunista. O l'uno o l'altro.
E son felice che l'Italia sia passata per il fascismo.
MaxArt

 là di ogni soggettività, obiettivamente SI.
Il comunismo impedisce la libertà d'impresa e economica. Questo non è
democratico, anche dal punto di vista teorico.
MaxArt

 il fascismo non è giustificabile.
Innanzi tutto sono contento che tu siatornato sulla tua decisione di
abbandonare.
Con la tua ultima frase , benche' politicamente orientato a destra,
sono perfettamente d'accordo. Non credo, salvo che io non impazzisca,
che tu riuscirai mai a leggere qualche mia parola in favore del
fascismo!
Sono contrario a qualunque tipo di regime che limiti anche in minima
parte la liberta' dell'individuo, sotto qualunque forma (pensiero
parola o movimento).
Perche' pero' tu non ammetti che in cina alcuni studenti sono stati
massacrati dal loro stesso governo solo perche' un giorno hanno deciso,
a torto o a ragione, di protestare???
Perche' non vuoi ammettere che in Nepal il governo cinese sta
commettendo GRAVI errori contro la liberta' del popolo Tibetano?
Non mi sarebbe difficile continuare, ma non credo sia il caso, sono
certo che hai capito bene cosa intendo dire.
Non devo chiamare dittatura quella che vige in Cina, ma di sicuro la
liberta' e' un'altra cosa!!!
Quello che ci tengo a dire e' che il revisionismo di cui mi vanto, non
e' teso, come quello degli autori che mi hai citato, a rivalutare il
fascismo, ma solo a confrontarlo con il comunismo.


 letteralmente di fame. Da Mao in Cina si è cominciato a mangiare.
Errore. Dal 1958 al 1962 Mao ha fatto crepare di fame milioni di cinesi come
mai è accaduto in tutta la storia dell'umanità. Migliaia di persone
internate e incarcerate per cannibalismo.


Ti accontenti di poco.

Luca Giby wrote:
 
D >> E dai, Ernesto.....
D >> Che tu abbia raccontato un sacco di balle e' oramai cosa certa, ma
D >> chissa' perche'non mi voglio arrendere, come hanno gia' fatto tanti
D >> altri, a pensare che tu sia completamente cretino.
D >> Percio' cerca almeno di non prenderti in giro da solo, per
favore!!!
..........
L > E dai Dodo....
L > che tu, come tutti quelli come te, abbiano raccontato e raccontitno
L > storielle per minorati è evidente a tutti.
.........
Non entro nel merito della discussione perchè è nata dal raccontaballe
'ernesto' che è sostanzialmente l'unico che racconta sistematicamente
frottole.
Le idee politiche sono soggettive ma le bugie sono bugie ed il tuttologo
'ernesto' si è esibito con le maggiori millanterie, spacconate e bugie
che si siano mai viste sulla rete. Ne ho raccolte un po' in n file da 50
Kb e te ne passo solo una che è facilmente comprensibile, per assaggio:
----------------------
E > - (22/8/99) Giocavo in nazionale di pallacanetro una vita fa
Basta andare alla Federazione a consultare l'almanacco del basket, dove
ci
sono gli iscritti, le presenze totali e i tabellini delle partite della
nazionale dal 1926 al 1986 per constatare che il mendace tuttologo
'ernesto' non compare in nessun elenco. 
Ma questa è solo una tra la miriade di ben più gravi bugie che 'ernesto'
ha raccontato nell'erronea assunzione che tutti i frequentatori siano
imbecilli incapaci di capire e di assumere informazioni.
Si può discutere con un bugiardo abituale ?
Se si è rivali politici non ne vale davvero la pena e se non lo si è, si
viene inevitabilmente assimilati ad uno che millanta e racconta frottole
da anni.
g

  provo a rispondere:
:-)>Complimenti Dodo,
:-)>Abbandono la discussione perchè è inutile all'inverosimile. 
hai mentito
