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Titolo: Io non difendo il ladro che sicuramente se l'e' andata a cercare ...

ma il problema e' solo uno...
 
Quando e' veramente "legittima" la difesa?
 
E purtroppo la scusante dello spavento ... la scusante della sorpresa... sono molto pericolose e per me addirittura "aggravanti" la gia' incasinata situazione.
 
Perche' le armi vanno usate con freddezza e professionalita'...
 
Non esiste che ti metti a sparare in preda al panico... non va bene!
 
Poi ... e' chiaro che ... scoperta la verita' ... mi dispiace molto per il pensionato per il quale si stanno aprendo le porte di un inferno "di azzeccagarbugli del cazzo".
 
 

 Quando e' veramente "legittima" la difesa?
 
SEMPRE!
 
-- 
(..) la rivoluzione non è un pranzo di gala, non è una festa letteraria, 
non è un disegno o un ricamo; non si può
fare con tanta eleganza, con tanta serenità e delicatezza, con tanta 
grazia e cortesia. La rivoluzione è un atto
di violenza, è l'azione implacabile di una classe che abbatte il potere 
di un'altra classe. (Mao Tze-tung)

 Quando e' veramente "legittima" la difesa?
 
Ti rispondo
 
Oggi  come  oggi, fondamentalmente, la  legittima difesa  è 
definita e regolata dall'articolo 52  del codice penale che 
recita : 
 
« Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato 
costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o 
altrui  contro  il  pericolo attuale di un'offesa ingiusta, 
sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa. »  
 
Come vedi, tanto per  cominciare la  legittima difesa non è 
esclusiva della  *incolumità fisica*  dell' aggredito,  dal 
momento che si parla, molto più generalmente, di  difesa di 
un "diritto proprio"  o, addirittura,   "altrui". 
 
In  secondo luogo  il  pericolo  dell' offesa  deve  essere 
"attuale",  ossia  in "quel momento" : non  puoi  andare il 
giorno dopo e  dargli una bastonata in  testa  perchè  ieri 
ti ha aggredito. Deve essere "la per la". 
 
In terzo luogo deve  esserci il *pericolo*, ossia la difesa 
deve  avvenire  a  scopo PREVENTIVO di un fatto che sta per 
accadere. Dunque, addirittura, se uno ti da un  cazzotto  e 
tu  gli  rispondi  appena DOPO con un altro cazzotto quella 
NON E' autodifesa (è  un' altra  cosa  che  viene  trattata 
diversamente)
 
Lo è se tu gli dai un cazzotto per IMPEDIRGLI  di prenderlo 
quando era EVIDENTE che stava per dartelo. 
 
L' offesa, inoltre, deve  essere "ingiusta" : il fumo si fa
sempre più  fitto come vedi e come ti dovrebbe suggerire il
buon senso. E la soggettività del giudice fa la festa :-) 
 
Infine la difesa (e questa è la più grossa) deve essere 
"proporzionata all' offesa" ossia se ti entra un delinquente
di notte in casa prima di sparargli dovresti accertarti che
lui è in procinto di spararti, perchè altrimenti eccederesti.
 
Una normativa del genere, quindi, serve a  poco.  E' risibile.
Praticamente implica che tutte le volte  che ti difendi (anche
senza uccidere) vai sotto processo. Se non altro per accertare
quel ginepraio di condizioni appena  delineate,  tra  l' altro 
ambigue e soggette a pesanti interpretazioni.
 
Io direi :
 
1)
lasciamola  così comè per la generalità e introduciamo a questa
regola una eccezione : 
 
"
Non è punibile il titolare del diritto di abitazione  il  quale
avendo  preso contezza  di una violazione del proprio domicilio 
in sua presenza  aggredisca l'  intruso anche con l'uso di armi 
da  fuoco  e  indipendentemente  dalle  conseguenze  di  questa
aggressione, purchè  le armi  siano legalmente detenute secondo 
quanto stabilito dalla Legge X, art (...) anno Y 
" 
 
E la  Legge X  stabilisca i tests  psicologici e tutta una serie 
di SEVERI controlli (da ripetere periodicamente) che il soggetto
deve passare x poter detenere  una CERTA arma (in funzione dello
scopo : se devi difenderti  dai ladri  non puoi metterti in casa 
4 bombe a mano, un mitragliatore automatico e un cannoncino xke'
oh, non si sa mai ...) 
 
Questa la mia modesta opinione


guarda credo di poterti quotare al 100% compresa la tua proposta... 
 
il problema principale dell'attuale legge è la "proporzionata all'offesa"... ora vediamo il pensionato di 65 anni si sarebbe dovuto difendere con una mazza da 3 rumeni di 20-30 anni con un stessa arma? eh si di certo ora I parenti invece del processo starebbero organizzando il suo funerale... 
 
qui non si tratta di una lite "casuale" ma di persone(anzi delinquenti) che hanno pre-organizzato un reato e sono preparati e organizzati per far del male... a mio avviso in queste situaioni ogni mezzo è sempre proporionale all'offesa. 
 
 
e tralasciamo il dove avdo a trovarla una mazza? che faccio mi tengo sul comodino 20 attrezzi per poter usare quello appropriato in base a chi mi entra?
 

 
 
 
PEr quello che sembra al momento pare lo abbia steso sulle scale prima che arrivasse alla porta di casa. Un colpo in aria sarebbe stato piu' che sufficiente. E per quanto si possano capire la paura e l'incazzatura, stendere una persona cosi e' un po' oltre la legtiima difesa.
 
Discorso diverso se i 3 fossero stati DENTRO casa e quindi nella posizione di aggredire ed evidentemente sopraffare il pensionato. In tal caso, seppure disarmati, IMHO non ci dovrebbero essere discussioni.
 
La verita' e' che si fa sempre un sacco di casino in queste situazioni, ma al di la' del fatto che si svolgano sempre le indagini -doverose in casi di omicidio - ad essere incriminate sono (quasi) sempre persone che hanno sparato _dopo_ che il furto era avvenuto a delinquenti che si stavano allontanando.
 
L.

 si stavano allontanando.
 
Quel "quasi" che hai scritto ha un peso enorme, tanto per cominciare.
 
Alche' : 
e  un bel  chissenefrega io qui ce lo metterei tranquillamente, perche'
che cazzo  c' entra  questo  col problema generale della riforma della 
legittima difesa, scusa ? 
 
Dici : "si ma avviene questo". Lo sappiamo. Ma qui si parla di ciò che
POTREBBE avvenire e cosa fare in QUEI casi. 
 
A  me  sembra (imho, s' intende) che pur essendo in buona fede nonche'
brava gente e per  niente  stupida (sopratutto nel tuo caso) talvolta 
è come se vi ... "confondeste" ? Come se perdeste di vista il problema ?
Ho questa sensazione. Probabilmente fallace. E'  anche  ben possibile 
(mi  capita spesso quindi ...) che  sono  io a non  aver  nemmeno ben 
compreso di cosa VOLETE parlare :-)

 legittima difesa, scusa ? 
 
Che sono casi ovvi di NON legittima difesa e quindi palesemente strumentalizzati per cambiare una norma che forse ha poco bisogno di essere cambiata. 
 
 
L

Il giorno giovedì 22 ottobre 2015 12:42:14 UTC+2, Lazarus ha scritto:

si, ho letto le ultime news sulla questione e sono daccordo con te, sparare ad uno che se ne sta andando ed è oramai 2 piani sotto non rientra di certo in quelli che io intend come "situaioni di pericolo che richiedono l'uso delle armi" 
 
e quindi ritengo giusto che un giudice condanni chi spara alla schiena di un ladro che si sta allontanando... ;)
 

 suffcientemente chiara se capisci l'italiano.
 
E'  poco  probabile  che  io non conosca l' Italiano, ma se mi 
rispondi  così è  quasi   certo  che  tu  sia  completamente a 
digiuno  di diritto. E anche di un certo pizzico di necessario 
buon senso. 
 
Il  punto, difatti,  non  è  la  chiarezza  grammaticale della 
norma. 
 
Il punto è che non è *funzionale* in quanto prende in considerazione
una serie di  ipotesi  che  implicherebbero  (come  dicevo  : sempre 
inutilmente) lunghi processi che si sa come cominciano ma  non si sa 
come vanno a  finire. 
 
Ed il processo, già in se, genera uno stress notevolissimo (mentale,
economico, familiare e sociale)  alle persone coinvolte e molto DI 
PIU' agli onesti che i disonesti in  quanto questi  hanno  meno  da
perdere e sono molto più insensibili a tutto ciò. 
 
Ma  tanto, conscio  che rimarrai INAMOVIBILE nelle tue convinzioni, 
mi rendo conto che è tutto fiato sprecato. 
 
Ciao
 

 un particolare di poco conto, evidentemente.
 
Invece sparare alla CdC non può rovinare una persona e non basta una volta.
Ma immagino sia più facile incappare in una catena di inquirenti/giudicanti incapaci che rovinarsi per imitare Rambo o per il semplice fatto di non aver sangue freddo per tenere in mano qualcosa che uccide...

 mi rendo conto che è tutto fiato sprecato. 
 
Sei sempre autoreferenziale. Per tua informazione, tanto per dire, ieri ho cambiato idea sul pagare o meno il canone RAI ascoltando il buon Oscar Giannino. 
Il punto non e' la mia inamovibilita', ma la pochezza dei tuoi argomenti. 
Pero' continua pure a provare, se non sbrocchi e fai uno sfrozo per argomentare saro' lieto di leggerti e risponderti a tono.
 
L.
 


Basta una sola condizione l'impropria intrusione in casa d'altri.

SEMPRE!
 
Senza esclusione alcuna.


Ecco il punto, andazzo, se non esibizione di fare gli eroi, sulla
pelle degli altri.


 Pero' continua pure a provare 
 
Sai quanto me ne frega di convincere te

 per derubarti (come minimo) ?  
 
Perchè nel caso specifico invece non si parla affatto, a quanto pare, di gente dentro casa.

 volta.
 
Ecco  un altro che ama le "frasette ad effetto" (OLEEEEE') ;-) 
 
Tu (e quell' altro furbone di Lazarus) fingi di non capire che
nessuno mai ha detto che se ammazzi uno che si è introdotto in 
casa tua non debbano esserci indagini alcune. Non esiste.
Nemmeno negli USA accade una cosa simile. 
 
Qui  si  tratta, invece,  di PRESUMERE la difesa FINO A  PROVA 
CONTRARIA.  
 
Ossia se  uno  si  introduce  in  casa  tua  tu hai il  diritto 
(ma non il dovere) di ucciderlo senza che un coglione qualsiasi
ti possa dire : ma non era armato. Ma voleva solo rubare. 
 
Certo che se dalle indagini venisse fuori che guarda caso questo
era l' amante di tua moglie e tu sapevi che sarebbe  entrato  di 
nascosto e ti sei appostato per farlo secco ... Mh ? 
 
Il fatto stesso che mi COSTRINGIATE a scrivere queste sciocche
banalità  la  dice lunga sulla vostra onestà intellettuale ... 
 
(omissis) 
 
indegne cazzate

 Peccato che tutte le statistiche mondiali ti diano torto.
 
Si eh ? E che dicono le statistiche, che dicono ? Dai, facciamoci
due risatelle ;-) 
 

 ti possa dire : ma non era armato. Ma voleva solo rubare. 
 
Quindi non di "leggitiam difesa" si tratta ma bensi di "inviolabilita' della dimora" con licenza di uccidere. Non mi pare in linea con il rsto del nostro codice che non ammatte tanta leggerezza nell'ammazzare la gente.
Capisco che possa venire voglia di affrontare il problema di petto, ma il rischio e' una escalation di violenza in cui cmq il cittadino medio e' la parte debole - vedi i Paesi dove e' ammesso sparare con facilita'.
 
L.
 
 
 

 facilita'.
 
Ancora col "cittadino medio" ? NON  ESISTE  il  cittadino  medio.
 
Ancora con questa  baggianata degli  "altri paesi" ? Una norma ha
effetti profondamente diversi a seconda del contesto in cui viene
applicata.
 

 applicata.
 
Tu chiamala baggianata, le persone normali lo chiamano non reinventare l'acqua calda.
 
L.
 

 indegne cazzate
 
Ecco una cosa da quotare integralmente...

 applicata.
 
Eccome no. Infatti i proiettili ammazzano diversamente a seconda della latitudine...

 due risatelle ;-)
 
Ma se è stato appena postato!!!

 anzi) la prova contraria fatica ad arrivare...
 
Vero ?  Specie  se  muore la vittima vallo a dimostrare che il ladro 
preso in casa a rubare è anche un assassino. DIFFICILISSSSSIMO.  
 
Ma va a cagare va ... ;-) 
Non sai di che parli, altro che "gnè gnè". 

 reinventare l'acqua calda.
 
Le persone normali come 'sti 4 stronzi  che  girano  sull' NG ? 
Sarebbero quelle le "persone normali" ? Mh ?  
 
A Lazzarè, Lazzareeeeee ... Io ti offro perle e te mi ripaghi
con la merda. Non sono adatto al commercio :D 
 
Un abbraccio
 
 

 Un abbraccio
Con immutata stima (cit)
L.

 Non sai di che parli, altro che "gnè gnè".
 
Solo del fatto che dove c'è libera circolazione di armi ci sono un sacco di morti ammazzati e di incidenti in più. Ma vai tranquillo... Sono tutti ladri eh... Ne vale davvero la pena.

 Tira fuori i numeri: 
 
E' inutile discutere con te, oramai me ne son fatta una ragione.
cmq : 
 
http://www.altalex.com/documents/news/2012/05/24/giustizia-processi-sempre-piu-lunghi-8-3-anni-durata-media-al-penale
 
 
Un processo penale dura in media 8 anni. E che sarà mai. 
 
 
 
 


Quindi, dal momento che se cominciamo ad armarci tutti quanti qualche 
male intenzionato potrebbe pensare che e' meglio venire con un mitra, e' 
meglio se ci attrezziamo con una mitragliatrice pesante cosi' siamo 
sicuri di poterci difendere in maniera "proporzionale", sempre con la 
speranza che non si portino appresso un bazooka, perche' allora si' che 
la faccenda comincerebbe a farsi complicata!
 
Ma vi rendete conto delle stupidaggini che dite?
 
 
	Saluti


No, questa e' una stupidaggine partorita da uno stupido.
 
 
	Saluti

 Un processo penale dura in media 8 anni. E che sarà mai.
 
Direi che magari e' un problema da risolvere velocizzando in processi, non rendendo legale cio' che non lo e'. 
Ti chiedevo i numeri di quanti, in episodi di presunta legittima difesa, sono finiti davvero in goudizio e magari quanti sono stati condannati.
IMHO molti meno di quel che si vuole far credere, ma a te dimostrare che il problema esiste.
 
L.