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Titolo: Antonio Socci  l'Italia e' morta

 
Uccisa da Plodi e Silvio
Il potere legislativo dello Stato è SUBORDINATO "ai vincoli derivanti dall' ordinamento comunitario", intendendo per ordinamento comunitario non solo i trattati, ma anche i regolamenti e le direttive europee».
 
Lo han fatto solo le menti eccelse italiane, per paura.
 
In un Paese come l' Italia, anestetizzato e abbindolato dalla propaganda e dalla disinformazione, non si è ancora capito in quale baratro ci hanno portato. E - per quanto possa sembrare incredibile - non lo hanno capito nemmeno quelli che ci hanno trascinato quaggiù. Intendo la classe politica.
 
Infatti, alla vigilia della corsa elettorale, sui giornali si leggono annunci di programmi mirabolanti che stanno per essere sfornati dai diversi schieramenti: dal taglio delle tasse alle pensioni, dal reddito di cittadinanza ai finanziamenti allo stato sociale, dai fondi per la scuola a quelli per lottare contro la disoccupazione fino al ritorno del famoso Articolo 18 dello Statuto dei lavoratori.
 
 
Bene. C' è solo un problema: le chiavi e il portafoglio di casa nostra sono ormai in mano ad altri. In Italia non governano più gli italiani.
 
In maniera molto chiara - quasi brutale - lo ha fatto presente ieri Sergio Fabbrini in un inciso del suo editoriale pubblicato dal Sole 24 ore, dove si legge: 
«I politici italiani continuano a pensare come se fossero all' interno di uno stato sovrano indipendente».
 
Attenzione, non sono parole pronunciate da un "pericoloso" sovranista, ma da un commentatore che - come il suo giornale - aderisce all' ideologia dell' Unione Europea. Rileggete quelle parole perché sono vere e drammatiche, sebbene quel commentatore - come la gran parte degli editorialisti dei giornali - ritenga tutto questo un gran progresso.
 
Bisognerebbe domandare agli italiani: a voi è mai stato detto che non siamo più «uno stato sovrano indipendente»? Vi è mai stata chiesta una chiara autorizzazione a disfarsi della nostra sovranità? Vi sono mai state spiegate le conseguenze?
Ci rendiamo conto che siamo praticamente sudditi della "Grande Germania" chiamata Unione Europea?
 
Per la verità alcune voci inascoltate lo hanno gridato ai quattro venti, ma sono state fulminate sui giornali con continue accuse di sovranismo, di populismo e di nazionalismo.
 
Oggi, in questa Italia, un Enrico Mattei verrebbe considerato un pericolo sovranista e nazionalista. Perché costruì l' Eni avendo come bussola il nostro interesse nazionale. Nel 2017 gli sarebbe impossibile. Il giornale della Confindustria ieri c' informava del «radicale cambiamento» che si è verificato ovvero che «lo stato nazionale non esiste più in Europa» (sic!). 
Ripeto: non sono parole di Salvini o della Meloni, ma degli stessi europeisti. È la realtà dei fatti.
 
Certo, in teoria è ancora in vigore l' articolo 1 della Costituzione secondo cui «la sovranità appartiene al popolo» italiano. Ma nella realtà non è più così. Lo abbiamo visto nel 2011 quando è stato rovesciato l' ultimo governo scelto dagli italiani e lo vediamo continuamente con la sottomissione alla Ue.
 
Quelli del centrosinistra sono stati così zelanti da andare perfino oltre ciò che l' Europa (o meglio: la Germania) chiedeva, attribuendo alle norme europee valore costituzionale. Giulio Tremonti in una intervista a Libero ha spiegato che «la sinistra italiana, tra il 2000 e il 2001» ha introdotto «non richiesta, nell' articolo 117 della Costituzione la formula della nostra sottomissione quando si afferma che 
 
il potere legislativo dello Stato è subordinato "ai vincoli derivanti dall' ordinamento comunitario", intendendo per ordinamento comunitario non solo i trattati, ma anche i regolamenti e le direttive europee».
È un' idea così geniale che ovviamente gli altri Stati d' Europa si sono ben guardati dal farsela venire. I volenterosi governanti italiani sono i soli ad averla escogitata.
 
Così siamo obbligati a recepire tutto, bail-in compreso e non importa se contraddice l' art. 47 della nostra Costituzione sulla tutela del risparmio. Ovviamente la decisiva perdita di sovranità c' è stata anzitutto quando abbiamo rinunciato alla nostra moneta, errore che paghiamo salatamente.
 
Eppure eravamo stati avvertiti anche da premi Nobel per l' economia, come Paul Krugman, che nel 1999, sul New York Times, scriveva: 
«Adottando l' Euro, l' Italia si è ridotta allo stato di una nazione del Terzo Mondo che deve prendere in prestito una moneta straniera con tutti i danni che ciò implica».
 
Ecco la vera questione: non siamo più uno stato sovrano e indipendente, non abbiamo più una moneta e ci vengono imposte delle politiche e delle norme che fanno l' interesse nazionale altrui, non il nostro. Ci hanno ridotto a un fake Stato. Una colonia. La classe politica che ci ha portato a questo punto, e che adesso fischietta distrattamente facendo finta che esista ancora uno stato italiano sovrano e indipendente, deve rendere ragione di questa follia, alla luce dei risultati devastanti di questi anni.
Se le elezioni non affrontano questo problema saranno soltanto un altro modo per prendere in giro un popolo che è stato impoverito, ingannato, tradito ed espropriato perfino della sua sovranità.
 
di Antonio Socci
 

 Uccisa da Plodi e Silvio
 
Premetto che di socci non ho maicondiviso nulla. Fino a
questo articolo, almeno.
 
La colpa non e' solo di prodi e di berlusconi. C'e' un'idea
diffusa e parcellizzata di nichilismo, in italia.
 
Molti di noi sono sempre pronti a stracciarsi le vesti e
coprirsi il capo di cenere prendendo sempre a riferimento
qualche paese esterno.
 
L'italia ha pregi e difetti. Ma del resto ce l'hanno tutti
i paesi. Prendiamo un esempio semplice ed attuale: e'
ingovernabile ed incapace di esprimere una maggioranza
chiara e per questo ci trituriamo i coglioni a cercare, di
volta in volta, formule elettorali diverse. E sempre
guardando quelle di altri paesi.
 
La germania si trova adesso nella stessa condizione e
questo e' magicamente un fatto normale. Nello stesso paese
la poverta' avanza, l'intolleranza nei confronti
dell'immigrazione pure, rigurgiti nazisti sono molto piu'
presenti che nel nostro paese ma tutto questo rimane un
fatto normale.
 
Questo senso ridicolo di inferiorita' e di colpa,
sicuramente e parzialmente retaggio post fascista con il
quale non abbiamo mai fatto i conti, e' la chiave con la
quale e' stato possibile trascinare l'italia in situazioni
contrarie ai suoi interessi.
 
Un'altra motivazione e' la teorizzazione, a partire da
marx, della fine degli stati nazionali. Ma marx non ne ha
mai azzeccata una e quindi l'idea che gli stati siano il
nemico da abbattere per unire la classe operaia e' non solo
una stronzata ma un concetto, in natura, perdente.
 
La mia contrarieta' all'euro non e' l'europa ma anzi il
rischio di dividerla.
 
Il rischio, al di la' di un impoverimento italiano predetto
da qualsiasi premio nobel in economia, e' l'accumularsi di
tensioni tra stati e la rinascita di estremismi.
 
Stiamo costruendo una bomba sotto la nostra sedia e la cosa
che mi sconvolge e' l'assoluta incapacita' da parte della
maggioranza delle persone di percepirne la pericolosita'.


Condivido.
Tranne per il fatto che imho la bomba è già pronta e innescata, deve solo esplodere.
 
L'IMMORTALE

 maggioranza delle persone di percepirne la pericolosita'.
 
La maggioranza percepisce cio' che gli viene concesso di percepire.
Oggi e' bombardata dal buonismo, nel regime bombardata dal nazionalismo, ieri bombardata dal sinistrismo.
 
La bomba e' la crisi dell'occidente, il sistema coloniale post 45 crolla, i franco/inglesi/USA invadono i 7 paesi petroliferi, si alleano con tagliatori di teste, per avere la Ferrari son disposti a tutto, e i tedeschi pure.
Ho lavorato con i tedeschi, mi piace lavorare con loro, ma sono ottusamente metodici, un sergente tedesco e' diligente, un generale tedesco e' perdente.  
 
E non si fermano fino al disastro.
La colonia europa ne ha fatte 2, non c'e' 2 senza 3.
 

 maggioranza delle persone di percepirne la pericolosita'.
 
Sì è sconvolgente.
Ma purtroppo l'informazione e la formazione delle persone
è quella che è, e poi il tempo passa e le generazioni nuove
sono "vergini" facilissime da educare.
Non so quanti anni tu abbia, ma se ti sei mai trovato a parlare
di qeuste cose con gente giovane, tipo ventenni o giù di lì,
anche quelli che hanno un po' di cultura dicono disinvoltamente:
 
"l'europa ci ha garantito la pace"
e tu pensi... si va bè e la nato, l'urss e la guerra fredda non
ce le mettiamo?
 
"unirci in un unico stato è un processo naturale".
ummm... no comment...
 
"c'è la cina, la russia, l'america: non possiamo competere"
competere... interessante. Ma non fa rima con pace.
Meglio non nominare però bretton woods e gli auspici
keynesiani.
 
Quindi personalmente ho poche speranze che si possa arrivare
ad una consapevolezza fruttifera. Anche perchè se un tempo
era più difficile informarsi e formarsi, oggi si ha una marea
di materiale utilissimo in rete, lì pronto per essere consultato:
libri, ma anche video ecc.
Questo dimostra non solo la deformazionine dell'informazione
classica (tv, giornali ecc) ma anche la poca disponibilità ad
informarsi. Non è una novità, ma in una situazione di così
alta disoccupazione giovanile ci si aspetterebbe un po' più
di "sbattimento" proprio da parte dei giovani, almeno nella
propria "formazione civica".

 lavoratori uno contro l'altro
 
Con il mio intervento mi pareva di aver indicato proprio
questo.
 
Evidentemente non mi sono espresso in modo corretto.

 dall' ordinamento comunitario"
 
Se  ognuno degli stati potesse fare quel  cazzo che gli pare che unione
sarebbe ? 
 
E' ovvio che non avete le idee chiare in proposito. 
 
 
 
 
 

 E' ovvio che non avete le idee chiare in proposito.
 
I tedeschi si.


Vedi ... 
 
le  persone    come  te  hanno  la  mente  semplice, impostata  a  
bianco/nero, buono/cattivo. Infantile,  in parole povere. Scusami 
ma appare cosi (ma vedi dopo, dove in parte vi apprezzo)
 
x05 fa i salti mortali per dissimulare questa sua  tendenza  all'
infantilismo mentale con discorsi contorti, ricerche di dati ecc 
ecc 
 
Ma a me non mi frega. Tu  invece  (almeno)  sei piu scoperto, piu 
"vero", piu "genuino". Ecco perchè, e ti prego di farci caso, mai
t'ho trattato male. Anche adesso come vedi sto facendo di tutto x 
non indispettirti oltre lo stretto necessario. 
 
Le persone come voi svolgono un ruolo essenziale, simile a quello
che viene chiamato "la purezza dei fanciulli" : ti riportano all'
essenza delle cose. E non è poco. E a questa cosa ci credo. 
 
Ma oltre questo non potete fare : è nella  vostra  natura. Non vi
si puo' chiedere di piu.
 
Per es. sono assolutamente convinto che quanto segue (che getterebbe
in dubbi ATROCI una persona saggia, costringendola  a  riflettere  a 
lungo e a rivedere molti suoi eventuali schemi  mentali) non ti farà
assolutamente un baffo. 
 
E'  una  breve  e  semplice  asserzione. Ma che  contiene un universo 
intero. 
 
Ecco qua : 
 
Sono convinto che molti, moltissimi tedeschi vogliano uscire dalla UE
per le stesse (o simili) sciocche ragioni  per cui volete uscirne voi 
 
Ciao 
 
 
 


I tedeschi mettono la loro corte costituzionale davanti alle scelte Europee.
Gli italiani han svuotato di senso costituzione e parlamento, per l'Europa.
 
Dovremmo fare una unione su queste basi?
Capisci che non puo' funzionare?
Capisci che il 2% vuole l'europa solo perche' vuole il vitalizio in marchi?
I tedeschi lo sanno, si ricordano di Sonnino e Badoglio, li temono.
 
Ripeto il 2% odia l'italia, odia il cristianesimo, odia il rinascimento e i liberi comuni, ma siede in campidoglio, vuole la scorta armata, e tassa.
Sono stranieri.
 


Io sapevo che molti, moltissimi Tedeschi vorrebbero uscire dalla UE
non per le stesse (o simili) sciocche ragioni (...) ma per OPPOSTE
ragioni, ben motivate e radicate, secondo il loro modo di essere, non
certo paragonabile ad altri, forse unico, non migliore o peggiore ma
sicuramente diverso.
Si legge tra l'altro:
"
Non ci può essere alcun dubbio che l’approccio tedesco all’unità europea 
“orientato alla stabilità” è stato un triste fallimento. Per l’Europa è 
giunto il momento di considerare la possibilità di una uscita della 
Germania dall’eurozona – #Gexit – dal momento che questo potrebbe essere 
lo scenario meno dannoso perché l’Europa esca dalla trappola dell’euro e 
ricominci da capo.
L’adesione della Germania alla zona euro insieme al suo rifiuto 
adamantino di giocare secondo le regole di una unione monetaria è 
assolutamente al cuore del problema. Naturalmente, le cose non dovevano 
andare in questo modo.
"
 
 


dimenticai:
http://vocidallestero.it/2016/05/24/le-ragioni-a-favore-di-unuscita-della-germania-dalleuro-gexit/
 
 
 

 Uccisa da Plodi e Silvio
 
Silvio sarà un cugino tuo ma Plodi?
 
e

 "
 
Esatto, i tedeschi hanno diversi motivi, del resto l'euro e' stato creato per imbrigliare la Germania, per paura.
Loro vedono i vampiri terroni che tentano di attaccarsi alle mammelle.
Fan di tutto per salvarsi.
Terroni come Prodi guardano con orrore alla scrofa germania che rifiuta il vampiro italiano ad allattare.
 
Se i vampiri di Roma riescono ad attaccarsi, li spolpano.


Quello che ho voluto rimarcare è che da una parte
le istanze nazionalistiche erano viste da marx come
due fette di prosciutto da mettere sugli occhi del
popolo per distrarlo dall'identità del suo vero avver-
sario, cioè il capitale privato che ai tempi era la
borghesia.
Tu dici (ma forse ho capito male io) che questa è una
stupidaggine, invece secondo me aveva e seppur con
diversi protagonisti ha un senso anche oggi.
 
Ma la cosa importante è che le istanze nazionalistiche
non coincidono per marx con l'interesse nazionale, inten-
dendo come nazione il luogo principe in cui cmobattere la
lotta di classe: marx non si sognerebbe di esortare i popoli
ad accettare la globalizzazione come la conosciamo oggi,
rinunciando alla propria nazione, per poi "fare la
rivoluzione"...
E questo perchè ha dimostrato già ai tempi di aver chiaro che
in un mondo globalizzato dal capitale, il lavoratore è ben più
debole che nel proprio spazio nazionale, e non a caso ha
osservato la situazione dell'impero britannico con le sue
colonie (io ho fatto l'esempio della lettera in cui parla
dell'irlanda...).
Insomma, per Marx la nazione (non il nazionalismo) era una
cosa seria e imprescindibile per i fini rivoluzionari del
popolo. Non a caso Castro pronuncia la famosa "Patria o muerte".
 
Ciao


Mi pare che Marx non ha senso in una societa' tribale africana, non ne ha in arabia, non ne ha nella attuale societa' complessa, non ne ha nella societa' consumista americana.
 
Ha solo senso nelle zone industriali inglesi, francesi, tedesche, ovvero miniere, acciaierie, fabbriche di fine 800.
Non ne aveva nemmeno in russia ai tempi della rivoluzione.
Non lo vedo ne attuale ne universale.

 Non lo vedo ne attuale ne universale.
 
Non sono d'accordo, ma non è un problema.
Mi sembra di aver a grandi linee dato qualche
spunto del perchè anche oggi secondo me (e non
solo secondo me...) ha ancora parecchio da dire.
 
Dopo tutto quello che ho scritto non voglio
ammorbare ulteriormente. Mi limito a quanto segue:
Anche oggi come allora ci sono interessi contrapposti
e gli scritti di marx hanno avuto una grande efficacia
nell'interpretare e capire quelle dinamiche.
 
la società tribale africana...
Caro amico l'africa è sterminata e comprende la
società tribale ma non solo. Mi pare più interessante
ragionare sulle risorse africane e su chi ne tragga
ricchezza:
- la "gente africana"?
- un manipolo di società multinazionali?
 
Come ho scritto in uno dei precedenti messaggi alla
borghesia di fine 800 si può sostituire altro, ma le
dinamiche che spiegava marx restano ancora valide
almeno per aiutare a descrivere le dinamiche attuali.
 
Ricordi cosa pensava degli immigrati irlandesi in
Inghilterra?
 
Nella nostra società attuale stiamo vivendo gli stessi
flussi di immigrati e i suoi scritti del 1870 li puoi
ancora traslare pari pari, basta rinominare i personaggi
in gioco.
 
Però liberissimo tu di pensarla diversamente, ci
mancherebbe.
Ti suggerisco comunque un libro di Diego Fusaro dal
titolo "Ben tornato Marx".
Lì viene spiegato perchè e per come il fantasma di Marx è
ancora tra noi, e il tutto anche in modo filosoficamente
più rigoroso di quanto sia ingrado di fare io.
 
Scritto fin troppo anche sta volta!  :)
 
Ciao


PRODI il GRANDE detto l'EMILIANO è il politico italiano più sapiente e onesto che esiste.Chi saprebbe fare lezioni in una università di Shngai di economie e politaì Ipse fecit.
 

 "lacrime e sangue" per trascinarci nell'unione monetaria, 
 
 
Quello che mi manca e' un'analisi delle cause di queste politiche suicide. A rileggere certe fasi della nostra storia recente sembriamo un paese di lemmings intenti a buttarsi giu' da una scogliera.
IMO e' una domanda importante perche' se no nsi comprendono e rimuovono le cause di tali tendenze suicide e' evidente che non si potra' fare alcun progresso.
 
L.
 
 
 


Beh, se non corri in discesa su una pietraia con le TIMP, e' evidente che non puoi fare nessun progresso, nella comprensione delle dinamiche che portano a processi infiammatori del tallone e del piatto tibiale!!!
e NEMMENO quelli dell'indolenziomento dei lunghi del dorso!!!!
E se non ci sorri in salita non puoi comprendere cosa significa lasciare totale libertà di movimento alle dita per ridurre l'affaticamento e ottenere una maggiore spinta e stabilità!!!
 
L'IMMORTALE

Il giorno giovedì 23 novembre 2017 12:00:10 UTC+1, Lazarus ha scritto:

Il problema sta' nei padri bastardi della patria.
Il problema sta nella patria bastarda, voluta da nessuno.
Il problema sta nella storia che in italia e' un falso.

 progresso.
 
Spero di averti dato un'idea.
E spero di non aver dato l'idea di scadere in complottismo:
gli esempi che ho fatto sono solo spunti per approfondire
autonomamente.
La cosa positiva è che oggigiorno la rete è una grande fonte
di informazione e materiali di formazione: quello che un tempo
trovavi in una settimana girando per biblioteche, oggi lo hai
davanti al naso in pochi secondi.
L'idea che dobbiamo far nostra è che per essere cittadini
consapevoli bisogna conoscere la storia, anche quella che
nei programmi scolastici non viene messa a fuoco come dovrebbe
e anche quella economica, di cui è buona cosa munirsi almeno di
qualche rudimento.
 
In ogni caso le cause sono importanti, ma non direi che
siano strettamente necessarie:
se cade un martello sull'alluce non è necessario conoscere
la teoria dell'attrazione gravitazionale per evitarlo in
futuro.
 
Quindi anche tutti questi interessi in gioco è bene sapere
un minimo che esistono, ma è abbastanza improbabile riuscire
a venirne a capo e perdipiù non è così utile, molto meglio
capire quali regole dovremmo darci per tutelare l'interesse
della maggioranza delle persone piuttosto che di uno sparuto
manipolo di sedicenti eletti.
 
Non è cosa facile attuarlo, penso che la speranza si debba
avere, ma far passare le idee giuste dove si prendono le
decisioni è cosa molto complicata. Anche perchè l'ideologia
oggi dominante è radicatissima in qualsiasi persona poco
informata, da troppi anni ormai si ripete come un mantra e
anche da ragazzi giovanissimi mi sono sentito giustificare
tesi bislacche con frasi simili a "there is no alternative"
non detto così come la tatcher ma quasi... Questi ascoltano
un tg, o leggono un giornale o sentono qualche frase al bar
e la fanno loro e risentila oggi e risentila domani e diventa
tutto vero. Poi questi vanno a votare ed eccoti un paramento
di lemmings.
 
Ok, basta così, direi che ho pontificato in abbondanza anche
sta volta...

Il giorno giovedì 23 novembre 2017 12:00:10 UTC+1, Lazarus ha scritto:

Costruire l'Europa è difficle, ma senza nessuno ha speranze di averre un futuro pospero.
Alcune politiche europee son sbagliate, ma nessuna  è suiida. Fore la UE si è allrgta troppo in fretta, nell'ansia che i Paesi guà comunisti tornassero nella sfera russa.
 
 
 
e
 
e


Nel tuo caso il problema è personale.
 


Non tocchi minimamente il problema della mancanza di sovranita' dell'italia.
 
Problema antico quanto lo stato italiano.
 
A La qualita' della sua classe dirigente passa attraverso la sottomissione a interessi stranieri.
B Poi vengono gli interessi globali che danno le direttive generali
 
Serve A + B per ottenere SUBORDINAZIONE .


Anche Graglia mio paese natale è subordinato a Biella che è subordinata alla regione Piemonte che è subordinato agli interessi nazionali, che ora sono subordinati agli interessi europei che sono in parte già subordinati all'interesse globale del pianeta: acqua, clima, aria, spazio sono problemini da risolvere con decision planetarie affinchè l'Europa, l'Italia, il Piemonte, Biella, e Graglia non muoiano.
e
 
e


Italia
Il potere legislativo dello Stato è SUBORDINATO "ai vincoli derivanti dall' ordinamento comunitario", intendendo per ordinamento comunitario non solo i trattati, ma anche i regolamenti e le direttive europee». 
 
Germania
Le leggi vigenti in Germania sono approvate dalla corte suprema (suprema) se le leggi europee entrano in contrasto col corpo legislativo germanico, la corte suprema le puo' respingere.

 Serve A + B per ottenere SUBORDINAZIONE .
 
Vero, ma converrai che già avevo scritto un noiossissimo sermone
chilometrico...  :)
 
Il problema dell'ingerenza di interessi diversi da quello
della società nazionale attraverso rappresentanti politici
proni ai suggerimenti di altri, non è comunque un problema
prettamente italiano. Anche se è vero che storicamente siamo
stati oggetto di pesanti mire straniere.
 
L'interesse nazionale invece è sacrosanto e non và visto come
nazionalismo. Piuttosto và accompagnato da una cooperazione
globale per perseguire obiettivi utili e comuni a tutti, vedi
le questioni dell'inquinamento, ma anche il rispetto degli
interessi di tanti paesi che oggi sono mira di interessi privati
delle grandi multinazionali.
Invece la direzione del globalismo attuale è in moto da molti
anni proprio verso la massimizzazione di quegli interessi privati
calpestando tutto il resto.
Infine riflettiamo sul fatto che il globalismo e l'internazionalismo
non hanno nulla a che spartire. Chi vede di buon occhio la
globalizzazione, i confini abbattuti ecc perchè si dichiara
internazionalista, non ha compreso la parola inter-naziones:
per fare l'internazionalismo servono le nazioni e devono essere
il luogo in cui si esprime la sovranità di chi le abita.
 
Stop... non aggiungo altro... gia scritto anche troppo,
grazie per l'osservazione!

 comunisti tornassero nella sfera russa.
 
Invece di ostinarsi alla costruzione europea, sarebbe meglio
impegnarsi alla cooperazione tra stati, il passato insegna che
quando hanno cooperato attuando le politiche giuste gli stati si
sono rivelati lo spazio giusto in cui far crescere il benessere e
migliorare la condizione di chi stava peggio. L'idea che serva il
pennello grande, resta solo un'idea, che tra l'altro, nei fatti si
è dimostrata più debole e più facilmente permeabile ai grandi
interessi, visibilmente anti-democratica e incapace di affrontare
shock esterni come l'ultima crisi economica ha dimostrato ampiamente.
 
Dopotutto l'idea di vivere in un superstato senza confini è
apparentemente affascinante non lo metto in dubbio, altrimenti non si
spiega perchè tanti in buona fede ci credano o ci abbiano creduto
con tanto abbandono. Ma resta solo un'idea: non si possono cancellare
secoli di storia, culture, economie e problematiche differenti e
peculiari.
L'europa non è "lamerica" o la federazione russa, nè la cina e sognare
di trasformarsi in un superstato del genere, senza vedere coscentemente
il prezzo che si deve pagare anche solo per tentare la creazione di
un tale "oggetto artificiale", senza di fatto neanche riuscirci,
significa ignorare che il vero obiettivo deve essere il benessere
della società e se per fare il superstato viene meno quello (come di
fatto è accaduto e sta accadendo) allora non si sta sognando, si sta
avendo un oscuro incubo.

 è il neo-liberismo. 
 
Potrei dirmi d'accordo se riesci a spiegare cosa ci sia (o ci sia stato) di liberista in ambito economico in Italia negli ultimi (metti pure tu un numero) anni.


Io parlo della mentalita' e dei clan sottostanti alla colonia italia.
 
Quelli che han fatto l'unita' perche' "il risorgimento italiano e' un episodio minore della politica britannica nel mediterraneo"
Detto da uno storico inglese.
 
Quelli che han vinto a Solferino solo perche' c'era l' esercito francese.
 
Quelli che si son spartiti i beni ecclesiastici sequestrati dallo stato "liberale"
 
Quelli che han perso a disastrosamente a Custozza e Lissa ma vinto la guerra grazie ai Prussiani, han fatto tanto schifo che gli austriaci nemmeno han voluto trattarci assieme.
 
Quelli che sono entrati nella prima guerra mondiale con un golpe tra massoni e corona, pagando tutti i giornali italiani, comprando Mussolini giornalaio, tradendo una alleanza, e facendosi pure denunciare il trattato di Londra a guerra finita. 650.000 morti
 
Quelli che han fatto la seconda guerra mondiale su pressione del re, poi la han fatta perdere tradendo i connazionali e mandandoli a morire, e alla fine han tradito per la seconda volta su pressione del re una alleanza coi tedeschi. 350.000 morti
 
Per essere chiari i discendenti di Persano, Cialdini, Cadorna, Badoglio, Sonnino, Savoia, ovvero i perdenti, i traditori, sono ancora li nella cupola dello stato profondo e si riproducono, sono una oligarchia coltivata dagli stranieri perche' corrotta.
 
Non esiste stato sovrano se al suo interno le persone si vendono come le prostitute al primo che passa.
In inghilterra sarebbero dei traditori della corona.
 
Dobbiamo innanzi tutto affrontare il problema dei venduti a stranieri, poi viene tutto il resto.
 


Bè, nei miei messaggi precedenti qualche provvedimento l'ho
accennato: tutte quelle righe capisco che non siano troppo agevoli...
 
Della sottrazione della banca centrale al tesoro ne ho già parlato...
Anche dei vincoli di bilancio cui sottostiamo tutt'ora, con un avanzo
primario in surplus praticamente dagli anni 90.
Il risanamento dei conti pubblici per l'ingresso nell'euro, anche
quello sottende la stessa ideologia. Così come il pareggio di
bilancio addirittura in costituzione...
 
Pensa anche agli spezzatini di aziende come enel, o alle
privatizzazioni, per non dire svendite di oggetti strategici come
sip/telecom.
Mettici anche il decreto di san valentino e l'abo- lizione della scala
mobile... passando per leggi biagi fino ad arrivare al jobs act.
 
Non tralasciamo poi la questione pensioni fino ad arrivare alle leggi
fornero...
 
O le vicende bancarie con l'introduzione del bail-in.
 
 
Non tutti sono provvedimenti che presi uno alla volta hanno o hanno
avuto un peso decisivo, ma pezzo dopo pezzo, piano piano, la direzione
è quella che va verso lo slogan "meno stato" e "più mercato".
Ma i limiti sono ben noti, in primis la creazione di monopli,
oligopoli e cartelli in mano ai privati. E occhio che se lo stato
tassa e riduce la spesa, la direzione non può che essere sempre
quella: meno stato più mercato.

 quella: meno stato più mercato.
 
Mi piacerebbe provare una volta l'effetto che fa.
Senza dover emigrare, s'intende.

 Senza dover emigrare, s'intende.
 
Ma lo stai provando. Gli effetti sul lavoro sono una
conseguenza. E' appena passata l'eliminazione dell'obbligo
di geolocalizzazione per le vendite online. Questo e' "meno
stato".
 
La presenza che si avverte dello stato non e' perche' le
liberalizzazioni non siano state fatte ma perche' c'e'
l'ossessione di maggiori controlli in ogni campo. E anche
piuttosto inutili. La macchina che dovrebbe combattere
l'evasione costa molto di piu' di quello che recupera.

 fantascientifica?
 
L'ho spiegato in primo post. Sì, sono provvedimenti di stampo
neo-liberista. Il fatto che il governo non possa più decidere il
tasso d'interesse sui propri titoli è un'idea liberista. Il fatto
che il tasso lo decidano "immercati" è il meccanismo per cui ci
ritroviamo il debito pubblico che vedi e che tu stesso denunci.
Se ti chiedi perchè non scende pur essendo in avanzo primario da
vent'anni trovi la risposta considerando la spesa per interessi:
ti rendi conto che i titoli italiani erano benchmark mondiale
negli anni ottanta? Non c'era da nessun'altra parte un tasso così
remunerativo.
L'idea è stata togliere una leva di comando allo stato, guadagnarci un
sacco e poi cigliegina: colpevolizzarlo per le conseguenze di debito
troppo alto, facile no? Pensaci su...
 
E nel frattempo i mercati cosa hanno fatto?
Hanno costruito un "debito privato" di 54 volte il PIL mondiale a
forza di derivati e altri fantastici strumenti. E ce ne sono tanti che
fanno le tue obiezioni sul bilancio pubblico il cui debito a 1,3 volte
il PIL fa stracciare le vesti, e il bambino che nasce col debito e
altre stupidaggini piangendo...
Ma pensa a quello che c'è scritto lì sopra: i mercati messi in
grande libertà hanno generato quella cifra mostruosa di 54 volte il
PIL mondiale: 1.3 contro 54! Eccole le proporzioni!
Ecco perchè sono provvedimenti di stampo pienamente liberista:
crederai mica che provvedimenti del genere servano a liberalizzare
le piccole imprese o gli artigiani/commercianti o proffessionisti!?!?
 
Sono provvedimenti ampiamente trattati da una nutrita
letteratura economica, sia accademica che divulgativa.
Per chi maneggia la materia economica un minimo, sono
avvenimenti risaputi e ben noti.
E come ho detto non riguardano solo l'italia: vedi
in grecia dove il debito privato lo sta pagando lo
stato ai creditori esteri (guarda caso grandi istituti
tedeschi e francesi che si sono ben guardati di parlare
di bail-in!!! Eh sì perchè socializzare le perdite, ma
privateizzare i profitti! Facile no?
Ed è superfluo ricordare che il 90 per cento della società
si trova sul lato "socializzare perdite").
 
Taglio qua il resto della tua risposta perchè da come
hai impostato il tuo messaggio, ho l'impressine che non
ne possa uscire una discussione nè seria ne utile per
nessuno. E poi le risposte troppo spezzettate su un gruppo
come it.politica sanno di polemica, appunto poco utile e
alla fine diventa tutto illeggibile. Già io prima ho scritto
un testamento più che pesante... e anche adesso non sono riuscito
ad essere tanto sintetico, però almeno è un testo continuo...
 
Ti saluto.  :)

 Ti saluto.  :)
 
Sei marxista?

 Sei marxista?
 
Non direi, anche se riconosco che parte del pensiero marxiano
presenta ancora oggi tutta la sua attualità anche se magari
sono cambiati i "personaggi" sul palco, ma le dinamiche che
descrive Marx nel suo lavoro sono tutt'ora utilissime per
capire cosa sta succedendo.
Lo avevo anche già scritto in qualche altro post di altra
discussione in cui avevo accennato alla sua opinione rispetto
all'immigrazione dei lavoratori irlandesi in Inghilterra, tanto
per fare un esempio... Quindi non mi dilungo oltre su questo.
 
Penso che al di là delle ideologie che pur tuttora sono in
qualche misura presenti anche se più o meno camuffate, importi
e vada messo a fuoco l'obiettivo che dovrebbe essere il benessere
diffuso della società.
Una frasetta solo apparentemente semplicistica, perchè se tutti
dicono di volerlo, le proposte per arrivarci sono molto differenti
l'una dall'altra e talvolta portano (coscientemente o meno) nella
direzione opposta.
Pertanto è cruciale avere un minimo di formazione sulla storia,
ecco perchè ho cercato di accennare qualcosa prima e giustamente
anche tu hai apportato osservazioni utili e necessarie per completare
il discorso.
 
L'altra sera si chiacchierava tra amici e uno di loro parlava del
cinque-stelle affermando che il ripristino della legalità e il
lavoro che stanno facendo è cruciale per costruire un senso civico
che in tanta parte di alcune delle nostre città è totalmente assente.
Penso che molti la pensino così ed è condivisibilissimo che i
cittadini abbiano cura del luogo in cui vivono e intervengano
attivamente per migliorarlo. Su questo non ci piove...
Ma basta così e tutto filerà liscio in un susseguirsi di magnifiche
sorti e progressive?
Io credo di no. Credo che se non si fa leva sulla conoscenza della
storia, almeno quella del secolo scorso non si va da nessuna parte
e anche se riuscissimo a ripulire il paese da corruzione e cliente-
lismo, senza poi sapere quali strumenti ci sono a disposizione per
migliorare e distribuire il benessere, quali sono stati usati in
passato, quali hanno funzionato, quali limiti hanno, quali hanno
portato a situazioni peggiori e opposte ecc ecc, bene senza questa
consapevolezza e formazione penso che non si sarà in grado di
centrare l'obiettivo che dicevo sopra ovvero il benessere diffuso.
 
Quindi no, non sono marxista... Per esempio, la proprietà privata
non mi pare un demone da esorcizzare. Allo stesso tempo vedo che
la concentrazione di troppa proprietà privata in troppo poche mani
porta a deformazioni di rapporti di forza e sfocia in un degrado
antidemocratico che ci porta lontani da quel benessere diffuso che
dicevo e a farne le spese sono poi le "persone comuni", il solito
90-95 per cento. Per cui bene il senso civico, ma serve anche lo
stato che intervenga e regoli gli animal spirits e le mani invi-
sibili.
 
Ok, direte voi (almeno qualcuno), ma quali sono le proposte
politiche che oggi supportano queste istanze?
E quali di queste hanno i numeri per poterle effettivamente
attuare?
Belle domande...
 
Ciao

 gruppo come it.politica sanno di polemica
 
Non e' polemica ma incapacita' di costruire un discorso
proprio e quindi la necessita' di esprimersi attraverso
quello altrui.


Condivisibile, comunque riconosco che le analisi di Fusaro si attagliano al momento attuale.
 
Per esempio, la proprietà privata non mi pare un demone da esorcizzare. Allo stesso tempo vedo che
 la concentrazione di troppa proprietà privata in troppo poche mani
 porta a deformazioni di rapporti di forza e sfocia in un degrado
 antidemocratico che ci porta lontani da quel benessere diffuso che
 dicevo e a farne le spese sono poi le "persone comuni", il solito
 90-95 per cento. Per cui bene il senso civico, ma serve anche lo
 stato che intervenga e regoli gli animal spirits e le mani invi-
 sibili.
 
 Ok, direte voi (almeno qualcuno), ma quali sono le proposte
 politiche che oggi supportano queste istanze?
 E quali di queste hanno i numeri per poterle effettivamente
 attuare?
 Belle domande...
 
 Ciao
 
Io ho una visione storica, non mi interessa cosa dice Marx, ma chi era.
Era il figlio di un rabbino incaricato di scrivere una analisi sociale da alcuni banchieri, a pagamento.
 
Come tutta la filosofia occidentale dal 1500 in poi fa pena.
Tuttavia centrano alcune questioni, inevitabile anche se scrivi a caso.
 
Tuttavia l'italia e' una questione storica, la sovrapposizione di dominazione straniera a un substrato prevalente, locale.
L'italia e' grande quando e' libera, si esprime.
Sotto dominazione Tedesca, Spagnola, Francese, Austriaca, Americana, Inglese o Piemontese o Europea si rifiuta di funzionare.
 

 L'italia e' grande quando e' libera, si esprime.
 
Quale periodo storico hai in mente di preciso?

 Quale periodo storico hai in mente di preciso?
 
Dal mille in poi.
Dalla fine delle razzie barbare.

 Dalla fine delle razzie barbare.
 
Dal mille... e fino a quando però?


Fino alla invasione Francese 1494 .
Nel 1400 cambio' il mondo.
1452 caduta di Costantinopoli
1492 scoperta dell'america
1494 prima invasione francese
 
Poi ci fu una invasione dietro l'altra.
Fine del rinascimento, invadevano per razziare la ricca italia.
Ricchezza nata dalla liberta'.
 
Poi rimase solo Venezia.

 l'evasione costa molto di piu' di quello che recupera.
 
Le due cose non ci azzecano: liberalizzare vuol dire permettere a piu' attori di entrare facilmente nel mercato e competere, fiscalita' ed evasione sono un'altra storia.
 
L.

 storia.
 
Difatti non ho scritto quanto tu mi attribuisci.

 Non direi.
 
Non so a quale comparto dell'economia stai pensando, ma i player rilevanti su scala mondiale hanno dimensioni da oligopolio in EU e monopolio nazionale, penso a automobili, telecomunicazioni, banche, chimica, acciaio etc.
 
L.

 fiscalita' ed evasione sono un'altra storia.
 
Mi pare che stiate dicendo la stessa cosa.
Dipende da cosa intendete con "presenza dello stato".
Può avere tanti significati a seconda dell'aspetto cui si applica.
 
Sulle liberalizzazioni, in alcuni campi sono necessarie, in
altri invece di produrre sana concorrenza generano cartelli,
oligopoli, inefficienze, sacche di potere concentrato da cui
storture della politica e tutto ciò che ne consegue.
Ad esempio penso alle reti strategiche, telecomunicazioni
elettricità, altri servizi. In quel caso la presenza dello stato
ha un senso e "farlo fuori" con la scusa che privato è più efficiente
e sano, ha dimostrato che s'è buttato il bimbo tenendosi l'acqua
sporca. Questo non esclude che anche la gestione statale abbia
le sue problematiche, ma lì serve se mai l'impegno nel farle
funzionare come si deve, non buttare tutto a mare e sperare che
funzionino meglio...

 funzionino meglio...
 
Su questo sono perfettamente d'accordo con te e anche con X, che evidentemente avevo malinterpretato. Quello che mi preme sottolineare pero' e' la diferenza tra modello e sua applicazione: mi pare che troppo spesso  a fronte di scarsi risultati si squalifichi il modello senza chiedersi come lo si e' realizzato.
 
L.

 piu' "forti" e' esperienza empirica.
 
 
 
Scusa se ho aggregato le tue risposte, ma come ho già scritto
in altro tread, lo spezzatino non aiuta la chiarezza del discorso
e spesso, ma qui non è il tuo caso, favorisce le polemiche e
inutili lungaggini. Fine appunto.
 
 
Per risposnderti: la globalizzazione, perchè di questo stiamo
parlando, è stato un processo che seppure pompato dai grandi players
di cui parlavi, alla fine è stato ratificato dagli stati.
E ad aver accettato questo stato di cose, almeno da un punto di vista
di diritto sono gli stati che hanno firmato trattati commerciali
ecc ecc... sto sintetizzando eh...
 
L'UE avrebbe un peso enorme a livello commerciale ed economico
perchè siamo un mercato imponente sia come clienti che come
"produttori" (il tentato TTIP e il riuscito CETA lo confermano).
Non pensare che le multinazionali non avrebbero molto da perdere
se l'UE dettasse regole diverse. E se è vero che probabilmente
qualche ritorsione sull'export ci sarebbe, è anche vero che
sull'altro piatto della bilancia si aprirebbe parecchio introito
in più dalla domanda interna all'UE così come da posti di lavoro,
ma il discorso detto così è riduttivo... prendila così tanto per
dare l'idea.
Tutto questo però è un discorso miope e banalizzante. La realtà è che
sulla globalizzazione bisognerebbe fare grandi passi indietro, allo
stesso modo in cui si sono fatti nella sua realizzazione. Sono cioè
necessari grandi accordi internazionali che mettano al centro, non il
profitto di grandi players, ma che mettano al centro i cittadini di
ogni luogo specifico, condsiderando il benessere di ciascuna comunità,
non so se mi spiego...
tanto per buttare lì uno spunto, perchè deve essere legale che
un lavoratore cinese possa essere messo in concorrenza con uno
occidentale? produca a costi così bassi e allo stesso tempo
un'azienda occidentale venda quei prodotti ad un prezzo relativamente
esorbitante intascandosi profitti non coerenti con quello che è lo
standard di diritto del paese in cui si vende?
 
Ricordiamoci sempre che la deregolamentazione degli spostamenti
sui capitali non c'è sempre stata, così come non c'è sempre stata
la moneta unica e tutta una serie di altre destrutturazioni.
Quindi non è vero che un altro mondo non sia possibile, come gli
assiomi del pensero unico vogliono propinarci.
 
Insomma nei consessi internazionali l'UE ha un peso commerciale
tale da avere la scelta di favorire la propria cittadinanza...
Il fatto di scegliere in questo senso o in altro è una mera scelta
"politica" a supporto di un interesse o di un altro.
 
Un po' come lo è stata quella dell'attuale (se ricordo bene) governo
islandese che aveva deciso qualche anno fà di interrompere le trattative
di ingresso nell'UE, già avviate da molto tempo. Ha preferito risolvere
i propri problemi senza dover sottostare ai veti UE e tra le altre cose
ha protetto la propria pesca dalle restrizioni sulle quote che avrebbe
imposto proprio l'UE.
E a quanto pare la cosa ha funzionato, con buona pace dei big palyers,
per i quali però l'islanda non era così importante, questo va detto...
 
Faccio un altro esempio: l'UE ha appena approvato il rinnovo per i
prossimi cinque anni dell'utilizzo del "glifosato" per usi agricoli.
È una decisione che mette al centro l'interesse dei cittadini, che
in questo caso direi essere la salute, oppure il profitto di qualcun
altro?
Avrebbero potuto anche addirittura dire: i prodotti derivanti da
agricoltura con glifosato non saranno commercializzabili in UE a
partire dal ... non so, diciamo 2019 tanto per fare un esempio.
Invece hanno votato a grande maggioranza per il rinnovo di cinque
anni dell'utilizzo di queste sostanze.
 
Altro esempio. Guarda la direttiva UE nei confronti di google e
facebook: quando vuole sa incidere anche su questi colossi, ma il
problema è sempre: per fare gli interessi di chi.
 
Per cui gli stati hanno ancora tutto il potere di gestire il
proprio futuro, soprattutto perchè possono ancora dotarsi di tutta la
sovranità che hanno perso per strada. Certo che farlo collaborando tutti
insieme sarebbe ottimale. Ma evidentemente non stiamo parlando di nulla
di semplice da metter in pratica in quanto le "pressioni" per orientare
le decisioni politiche nell'interesse di questo o quel grande player
sono evidentemente molto più facili da attuare.
 
Ciao

 sono evidentemente molto più facili da attuare.
 
Ricordiamoci che la stessa dinamica si applica a livello nazionale, non sono sicuro che il problema sia quello della sovranita' - che come dici esiste e si puo' utilizzare se si vuole - quanto quello degli interessi delle classi politiche. 
 
L.


mi consenta, su questo LEI  prende una cantonata che nemmeno immagina, se lo lasci dire da chi con i problemi ambientali che il glifosato provoca ci ha a che fare ogni santo giorno.
 
L'IMMORTALE

 degli interessi delle classi politiche.
 
 
Ho già spiegato in post precedenti il discorso relativo all'introdu-
zione delle politiche neo-liberiste. Il tema del "grande abbaglio"
ha un peso insignificante rispetto a chi le ha introdotte ben sapendo
dove si andava a parare. Ho anche citato documenti in cui si
criticavano le costituzioni democratiche...
 
Il peso dell'UE non è necessario, non credere alla storia del
pennello grande per la parete grande. Quello che ho scritto era
solo in riferimento a quanto avevi scritto prima tu, che mettevi
in dubbio addirittura la magnificenza dell'UE in confronto ai
"big players" di cui abbiamo parlato.
Ma il discorso non cambia, siamo su piani diversi. Uno stato anche
se piccolo ha il cosiddetto "potere di imperio" su ciò che accade al
proprio interno: anche l'UE nonostante non sia uno stato ha però
un insieme di leggi che valgono al suo interno e può decidere quali
sono.
Anche il Giappone, l'Islanda, la Svizzera, la Corea (sud) ecc ecc
nonostante siano paesi relativamente piccoli rispetto a USA, Cina,
Russia ecc ecc, hanno questo potere. E i grandi players lo sanno.
Il punto è che supportare le politiche necessarie a cooperare a
livello internazionale è fattibile con le stesse difficoltà e con
le stesse possibiltà sia tra grandi stati che tra realtà più piccole,
più vicine a specifici interessi.
 
Il discorso sul "quieto vivere" e sul protezionismo non regge.
Il livelli di disoccupazione e le crisi economiche che ha generato
questo sistema non hanno nulla di quieto, piuttosto direi inquietante!
Il "ragionevole protezionismo" come lo hai definito tu è già stato
attuato in passato e ha portato paesi in macerie a livelli di benessere
diffuso e possibilità di mobilità sociale mai visti prima nella storia
dell'umanità, grazie allo sviluppo tecnologico, ma non basta: grazie
soprattutto al fatto che è stato gestito in gran parte nell'interesse
della società... Pur con tutti i limiti che si vuole. E bisogna stare
attenti a non buttare lì frasi avventate circa il liberismo perchè ad
esempio in grandi realtà come Cina, ma anche Brasile, dalle politiche
"mercantiliste" di produzione a basso valore aggiunto si sta già un
pochino virando verso politiche diverse che mirano a sostenere la
domanda interna.
 
Sul glifosato, non sono in grado di dare un giudizio tecnico nel
merito, mi limito ad osservare che negli ultimi anni si è assistito
proprio in Italia ad un "ritorno alla terra" con numerosissime piccole
aziende che producono biologico e impiegano altre tecniche sostenibili.
L'interesse dei contadini che usano il glifosato, se nel mio stato voglio
dare un impulso ad una produzione agricola più sana, vengono dopo
rispetto a quelli di chi quei prodotti li mangia. E nulla vieta di
mettere al bando quei prodotti non solo dai miei campi, ma anche di
non consentire più il commercio dei prodotti così coltivati dai banchi
dei mercati... Questo se da una parte abbasserebbe la produzione dei
contadini che usano glifosato, dall'altra metterebbe fuori mercato
prodotti esteri coltivati in quel modo, quindi alla fine bisogna poi
vedere se i profitti dei contadini sarebbero così penalizzati. E cosa
più importante, si fornisce ai cittadini maggiore sicurezza su ciò
che mangiano. Però ripeto, era solo un esempio.
 
Il problema delle classi politiche c'è ed è evidente per tutto
quello che ci siamo detti anche qui. Però la dimensione statale
si è rivelata più incline al controllo democratico rispetto alle
sovrastrutture europee. Non solo: fare gli interessi della media
dei paesi UE significa non fare gli interessi di nessuno (ed è
l'ipotesi più rosea se pensiamo che molto spesso non vengono fatti
gli interessi della media ma quelli di qualcuno più pesante).
Come abbiamo già detto l'Europa non sono gli USA, hanno altra
storia e altre culture: la cultura USA è stata creata sterminando
altre culture che si trovavano lì... Per cui molto meglio mantenere
un rapporto di buon vicinato cooperando per quello che si può,
ma mantenere ognuno la nostra indipendenza e adattare le proprie
politiche, grazie al mantenimento della propria sovranità, alle
esigenze peculiari della propria popolazione, del proprio terri-
torio, delle specificità di ogni contesto.

 
 
Giusta correzione: io parlavo della supposta cancerosita'. Sull'impatto ambientale nulla da aggiungere...
 
L.