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Titolo: ..DEMOCRAZIA IL PROBLEMA ...


 Vero. Ci sono distorsioni e manipolazioni. Bisogna vigilare sempre.
Ernesto

Caro Ernesto e caro quello a cui rispondevi,
in un'altra lettera ti ho detto che sei fazioso, e da questa aumenta la mia
convinzione... ricordati che a volte interviene "la ragion di stato"
machiavellica e la democrazia va a puttane!! e nel XX sec. è andata spesso
in quella direzione.
Al signore a cui rispondevi solamente una cosa, da un punto di vista
revisionista è indubbio che tutte le cose che lei sottolinea rappresentano
momenti di una intricata lettura della politica democratica occidentale,
giusto quindi concludere con l'affermazione che la democrazia ha qualche
problema. Il problema è proprio l'atteggiamento fideistico con cui le masse
si avvicinano alla politica, dal 1789 ad oggi (quindi da quando le masse
fanno politica con possibilità di contare qualcosa). Ma qual'è il modello
cui lei si rifà, che non ha questo approccio fideistico - religioso? io sono
d'accordo con molte delle sue critiche, non sto ad elencarle perchè
scriverei un libro..., ma rimane anche in lei l'elemento fideistico in
qualche formula magica! non trova che questo sia il problema?
sincerely
arma

in quella direzione.
Non so se interpreto ben le sue osservazioni. E' vero che c'è una
posizione fideistica anche nella democrazia, ma forse non è male che
ci sia. a noi ce n'è poca e quindi gli studiosi dicono che manchiamo
di "religione civile", di cui la democrazia è solo una parte.
Non è ovviamente vero che la decisione della maggioranza sia sempre
quella giusta, abbondano esempi contrari, dall'elezione di Hitler a
quella di Bossi-Fini-Berlusconi. Anche i referendum sono a rischio:
nulla sapeva il 99,9999% degli italiani sulle problematiche del
nucleare quando hanno fatto buttare all'Italia decine di migliaia di
miliardi e chiudere due cedntrali quasi terminate. E se saremo
chiamati a decidere sulla genetica arà anche peggio. L'ignoranza delle
questione scientifiche e il disinteresse per la "politica" (come se
tuttala vita non fosse politica anch'essa...) apre il varco al plagio
delle coscienze e alla manipolazione profonda. per qusto si tenta di
impedire ai grandi comunicatori di fare politica, per questo
berlusconi è pericoloso per la civiltà democratica.
E.

 Francesco
E va bene Francesco. Se questa fosse la democrazia, avresti ragione.
Pero' non basta che uno stato si dica democratico perche' poi lo sia
effettivamente. Basta pensare alle varie repubbliche democratiche che
altro non erano che degli orridi regimi totalitar-comunisti.
La situazione non e' diversa per la gran parte delle democrazie
occidentali che praticano una democrazia edulcorata e pelosa.
Allora occorre fare un po' di chiarezza su che cos'e' la democrazia,
cosicche' ci potremo rendere conto che ne siamo piuttosto lontani.
Io penso che occorra attenersi al significato proprio del termine:
democrazia = governo del popolo.
Ci sarebbero da fare dei lunghi discorsi su quello che significa
"governo" e quello che significa "popolo". Di entrambi le cosiddette
"democrazie" ne hanno dato e ne danno una interpretazione a dir poco
restrittiva; specie del primo.
Comunque, detto in altri termini, si potrebbe dire che: c'e' democrazia
quando la sovranita' appartiene al popolo.
La prima riflessione e' che la democrazia puo' anche suicidarsi. Il
popolo potrebbe anche decidere di rinunciare alla propria sovranita', ma
allora immediatamente dopo non saremmo piu' in democrazia ed ogni
riferimento ad essa non avrebbe senso.
E' quello che succede con le elezioni. Il popolo esercita la propria
sovranita' soltanto al momento delle elezioni, e, contemporaneamente con
quelle, delega la propria sovranita' ad un pugno di uomini che ne fanno
poi per un lungo tempo quello vogliono.
Questo processo di perdita' della sovranita' e' poi aggravato dalla
difficolta' per i normali cittadini ad accedere agli strumenti che
cosentono la comunicazine politica, ai canali che permettono il
controllo dell'operato dei delegati, all'impunita' loro "concessa",
dalle difficolta', per non dire impossibilita' di autocandidarsi senza
l'appoggio delle segreterie-lobbies ecc. ecc. per arrivare alla estrema
difficolta' che esisterebbe per modificare queste "regole del gioco"
anche nel caso in cui la maggioranza dei cittadini lo volesse fare.
Quindi non essendo vero che la sovranita' appartiene al popolo noi non
viviamo in una democrazia, o almeno ne viviamo aspetti piuttosto
marginali e di facciata, e infatti al dunque, emergono questi limiti.
Cosi' ci lamentiamo dei referendum traditi, dei voltaggabana, dei
tangentisti, dellalontananza dei politici dai cittadini ecc.
Ma sono le inevitabili conseguenze della perdita di sovranita'.
In realta' viviamo in un regime che al piu' puo' definirsi di oligarchia
elettorale.
Dobbiamo allora batterci per riprenderci quello che e' nostro. Per
prenderci la democrazia vera.
Saluti.
-- 
 /\                                      Associazione Democrazia Diretta
/^.\                      MAIL-LIST 
http://www.eGroups.com/group/listadd
 || PINO   
gs...@tin.it
                   WEB 
http://come.to/demodiretta

prenderci la democrazia vera.
Assolutamente no. Dobbiamo batterci affinchè QUESTA democrazia sia la
più pulita e la più trasparente possibile, affinchè la gente sia
informata e non elegga delinquenti già condannati alla galera,
corruttori patentati o pornostar o sospetti di mafia e di stragi.
Anzi, meglio, che li elegga se proprio vuole ma sia ben cosciente di
quel che fa.
Il resto è caos, anarchia o dittatura.
Ernesto


 Il resto è caos, anarchia o dittatura.
Non e' affatto vero. Ci sono molte soluzioni possibili. Ma tu vuoi
QUESTO "ordine pseudo-democratico" che se continua spingera' verso la
dittatura o il caos.
Pino.
(*) Ci siamo gia' incontrati, e di questo daro' un resoconto in altri
messaggi.


singole questioni che mi interessano e votare direttamente su quelle.
Ovviamente no. Io posso giudicare se posso fidarmi della capacità di
una persona piuttosto che di un'altra, così posso votare per Rubbia se
si tratta di dirigere il CERN ma non posso certo votare se attuare o
meno l'esperimento del fascio di neutrini dalla Svizzera al Gran
Sasso! Sono cose talmente ovvie che credo che si possa smettere qui.
Ciao.
E.

 che li interpelliamo di rado!!!!!!!!
"Chi è causa del suo male pianga se stesso"
Non dimenticate che non siamo obbligati ad andare a votare!! Se non me la
sento di dare un giudizio, non voto!!
Ciao Marco
www.geocities.com/helvetica_ch

 affatto che ci sia una democrazia diretta.
...ecc.
Immagino tu sia un esperto del sistema di governo della confederazione
elvetica. Come di storia greca e in particlare dell'epoca di Pericle.
Comunque ok Ernesto. Ce l'hai fatta. Mi hai convinto. Mi sono sbagliato.
Dovevo capirlo subito, da come ti sei rivolto ad uno sconosciuto (come
io sono per te) chiedendomi di leggere qualche libro e di informarmi su
un argomento che, almeno dalla signature, era evidentemente gia' di mio
intresse. Speravo che tu almeno praticassi quello che predicavi a me. Ma
mi sbagliavo di grosso. 
E' evidente che non solo non hai mai letto nulla sulla dd moderna, ma
non conosci, se non in maniera molto superficiale, la democrazia diretta
di Atene (ridicola la tua negazione che ci fossero aspetti delegati
nella democrazia diretta Ateniese). Non hai dato nemmeno un occhiata al
nostro sito. Perche' tu non ne hai bisogno. Sai gia' tutto.
D'altronde non e' da poco che bazzico su it.* e ti conoscevo di "fama".
Ma, diciamo cosi', volevo toccare con mano. Veramente speravo che da una
discussione anche accesa, proprio da fronti opposti, potesse nascere la
possibilita', per chi legge, di farsi un idea migliore di cosa e' la dd.
Ma ti ho sopravvalutato. Tu non discuti: porti la Verita' ai poveri di
spirito. 
Informati, tu, sul significato dei termini: democrazia diretta. 
Ti consiglio il sito SVIZZERO del "Centre d'études et de documentation
sur la démocratie directe": 
http://droitsun1.unige.ch/
 
Scommetto che ora dirai che gli svizzeri non capiscono nulla di
democrazia diretta.
Coloro i quali (credo pochi) seguivano questo thread e che vogliono
conoscere le risposte alle obbiezioni basate sugli argomenti "societa'
troppo complessa...", "incompetenza del popolo...", "impossibilita'
della partecipazione di tutti su tutto"...) possono o chiedermele loro,
o trovare le risposte nella sezione FOQ (Frequently Obiections and
Questions) del nostro sito.
Infatti sono obbiezioni classiche, di chi, avvicinandosi per la prima
volta al concetto della democrazia diretta, ne immagina l'accezione
estrema e massimalista (tutti votano sempre e su tutto senza mai
delegare niente).
Obbiezioni un po' elementari se vogliamo, ma che senz'altro meritano una
risposta. E che daro' comunque volentieri.
Non pero' a chi, in completa ignoranza, sostiene presuntuosamente di
sapere perfettamente che cosa la dd sia, anche meglio degli svizzeri che
la usano da secoli, degli studiosi che se occupano nelle universita' e
negli istituti di ricerca e degli stessi sostenitori di quell'idea.
Nessuno e' tenuto ad essere d'accordo. Ci mancherebbe altro. Ma io non
sono disposto a discutere con chi vede solo cio' che vuole vedere, con
chi, mentre spocchiosamente ti sputa addosso, fa finta di dialogare e
usa lo strumento del newsgroup sostanzialmente come specchio per dirsi
come e' bravo
Tratto per mestiere tutto il giorno con chi ha problemi psichici, non ho
voglia di farlo anche in rete nel mio tempo libero..
Distinti saluti.
PS: Chi volesse informazioni sulla "sindrome da rigidita' cognitiva"
puo' consultare:
http://www.mripermedia.com/Rossin


 ha scritto nel messaggio
89ms0c$55o$3...@bw107zhb.bluewin.ch...


 ciao
Spero tu non abbia la faccia di commentare ancora
Ciao Marco
www.geocities.com/helvetica_ch

 ha scritto nel messaggio
89paje$pl6$1...@bw107zhb.bluewin.ch...



Si sente la deformazione professionale. 
Non vedo perchè in un discorso generico come quello impostato nei
post, uno dovrebbe documentare l'esatto funzionamento della democrazia
diretta all'ateniese! E' ovvio che anche quell'assemblea di popolo era
assistita da altre istituzioni rappresentative (vedi i magistrati) che
a volte erano estratti a sorte fra i cittadini. Resta il fatto che la
parvenza ateniese della democrazia diretta era possibile solo perchè
la popolazione era poca, inoltre era considerato cittadino solo il
maschio adulto figlio di cittadini (padre e madre)e quindi niente
schiavi e neppure meteci e assimilati. In realtà il sistema ateeniese
non era poi tanto diverso da quella spartano, definito aristocratico.
Morale: ad Atene si riunivano in assemblea in 30/40 mila citadini, a
Sparta qualche migliaio soltanto (che poi diventò sempre meno).
Quelle società erano anche enormemente meno complesse delle nostre e
le decisioni da prendere necessitavano di un minor numero di
cognizioni e informazioni.
Idem come sopra per le cosidette "democrazie urbane" del medioevo.
detto questo, che però non c'entra nulla, con la chiacchierata degli
altri post, devo ammettere he non sono andarto a visitare il sito e
appena avrò tempo gli darò un'occhiata. Consiglio a chi non l'abbia
fatto di leggersi Tocqueville (La democrazia in America) e magari
Montesquieu e Rousseau sulla nascita delle moderne democrazie
rappresentative con la divisione dei poteri e magari l'evoluzione del
diritto di voto verso quello poi è diventato "quasi" un vero suffragio
universale. Dico "quasi" perchè, con Martin Luther King, dico anch'io
che il diritto è una cosa ma l'esercizio effettivo del diritto è
un'altra. I neri americani, i nativi americani e i ceti più poveri in
USA non vanno mai a votare.
Il succo della democrazia, dice il filosofo, è l'elezione periodica a
suffragio universale, di rappresenanti che accettano il carattere
transitorio del loro mandato e lo esercitano secondo le regole scritte
nella costituzione.
Si potrebbe anche fare qualche considerazione su chi ha considerato le
democrazie di tipo anglosassone, democrazie "borghesi" e ha tentato di
contrapporre le democrzie "socialiste", ma diventerei troppo lungo.
In ogni modo credo che sia meno sbagliato l'errore di consigliare la
lettura di qualche libro a chi magari li conosce a memoria, che non di
chi, rispondendo, consiglia cure psichiatriche.
Naturalmente distintissimi saluti.... ;-)
Ernesto

"Chi è causa del suo male pianga se stesso"
Ti si è rotto il disco? Piangiamo noi stessi allora per avere male
esercitato la nostra dfetta di democrazia diretta e piantiamola lì.
E.


E'  divertente  sentirsi  giudicare  come  anonimo  da  un anonimo.
Vogliamo sfidarci a singolar tenzone su argomenti complessi? Che arma
preferisci?
Storia dei partiti?
Economia politica?
Politica economica?
Cromodinamica quantistica?
La teoria della realtività?
L'angiogenesi?
Filosofia della Scienza?
Linguaggi per computer?
Robotica?
Storia Moderna?
linguistica?
La lista mi sembra tremendamente corta. Ti prego di aggiungere:
-Storia del Cinema
-Mccarthismo (recentissimo!)
- QED
- Genetica (in particolare sugli omeobox, introni e telomeri)
- Teoria del caos
- Nuova economia dei rendimenti crescenti
- diritto costituzionale
- Cosmogenesi
- Spazi discreti di Schild e multidimensionali
- Chimica del carbonio
- Neurofisiologia del cervello
- Neodarwinismo
- TOC
- Cosmonautica secondo Newton e secondo Einstein
- Teoria delle probabilità
- Storia della civiltà occidentale
..... (continua)
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Accogli il consiglio e fatti curare.
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