Newsgroup: it.politica
Titolo: Perche' e' giusto abolire il quorum.

Faccio una premessa. Molto probabilmente, ammettendo che i sostenitori del
si (riferito al quesito elettorale) siano andati tutti a votare, ad occhio e
croce, si si fosse raggiunto il quorum, forse vincevano i no. 
In ogni caso, visto che si continua a parlare che la maggioranza degli
italiani ha respinto i referendum vi voglio sottoporre questi dati.
Ipotizzando che il 30% degli italiani (poco meno di 15 milioni) siano
favorevoli al quesito referendario, possiamo avere queste ipotesi:
Votano il 61 o oltre gli aventi diritto: referendum valido, vincono i no.
Votano tra il 51 e il 59%: referendum valido, vincono i si.
Votano meno del 50%: referendum annullato... vincono i no (?)
Come vedete... i sostenitori sono sempre il 30%... sono i contrari che con
il loro comportamento possono vincere, perdere o fare in modo che i
referendum siano nulli. Accetto i primi due risultati, non il terzo. Da
quando i contrari hanno scoperto questo antidoto, i referendum sono sempre
falliti. Dalla loro hanno la massa (crescente) di gente che si reca sempre
meno alle urne, se poi li si istiga al non voto la cosa diventa di una
facilita' disarmante. Perche', sul referendum, si vogliono far contare
quelli che non votano e invece nelle elezioni politiche chi non vota non
conta ? Due pesi e due misure... perche' ? Qualcuno mi sa' dire se in
qualche collegio elettorale del sud, gli elettori non hanno raggiunto il
50%+1 ? Ma anche non sia, se succede cosa prevede la legge ? Per farla
breve... se il 49% del popolo italiano vuole abrogare un articolo di legge,
ora sa che non e' possibile. I contrari hanno scoperto che l'alleanza con i
qualunquisti paga meglio.
PS. Non ho vissuto il referendum sul divorzio... vi ricordate quorum,
percentuali di si e no ? Erano piu' stupidi o piu' impegnati ?
Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con freemail.
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 percentuali di si e no ? Erano piu' stupidi o piu' impegnati ?
Nel '93 votò il 77%.
Questo per dire che soltanto 7 anni fa non c'era l'astensione fisiologica al
40%, come vanno dicendo i referendari.

 ha scritto nel messaggio
news:392B5B87...@mclink.it...

E nel '95, ai referendum piu' politicizzati dell'universo - le indicazioni
erano dei nettissimi SI' e NO - voto' il 57%, non ricordi?
Poi, dal '95, la politica ha fatto di tutto per portare la gente lontana
dalle urne.
Scegli Caio, e dopo un po' ti ritrovi Sempronio, e poi Tizio.
Non e' che lo vadano dicendo i referendari. Anzi, i piu' importanti istituti
di ricerca danno l'astensionismo "non politico" superiore di molto a quanto
lo ha dato, per esempio, Pannella.

 bla bla




 lo ha dato, per esempio, Pannella.
Mi permetto di consigliare di leggere questo dato come il risultato
dell'uso criminale che è stato fatto dei referendum. Per molti è
divenuto chiaro che accettare di votare per alcuni quesiti referendari
significa soltanto firmare una cambiale in bianco al Palazzo e ai tanti
interpreti, Pannella in testa, del voto dato dagli elettori. "Che allora
se li votino da soli! Che se la sbrighino da soli senza riempirsi la
bocca con il popolo!" sta divenendo la risposta di molti.
Cose vecchie scritte e riscritte: "Referendum abrogativo, democrazia
diretta o eccesso di delega?" -
http://www.malcolmx.it/riforme/rg/refer.htm

Aragorn il Ramingo wrote:
 
A > non sono daccordo su una parte fondamentale dell'analisi...
A > e cioè che non tutti quelli favorevoli al SI hanno votato,
A > visto che berlusconi ha dato l'ordine di non recarsi alle urne,
La tua analisi è preconcettuale ed indica palesemente la tua
appartenenza alla congregazione abituata a seguire
pedissequamente ordini e contrordini.
Sai che fischi si beccherebbe Berlusconi o qualsiasi altro
leader di Forza Italia che tentasse di dare ordini ad un
elettorato che di ordini non ne vuole proprio sentire.
Berlusconi ha semplicemente captato il pensiero della maggioranza
dei suoi elettori, dei quali molti, come ho fatto anch'io, si sono
fatti sentire e/o hanno scritto.
A > e a giudicare dal numero dei votanti e da esperienza diretta
A > credo che la grande maggioranza del suo partito non è andata
A > a votare, benchè se lo avesse fatto avrebbe posto 7 sì.
 
A > Aragorn il Ramingo
Premesso che da noi si dice la maggioranza degli elettori e non
"maggioranza del suo partito", perchè non siamo un gregge che
segue il Kapo, nè il partito è suo, osservo che la maggioranza
degli elettori di F.I. condivide le ragioni per le quali occorre
rivedere le leggi che 6 di quei 7 referenda volevano abrogare.
Quanto al maggioritario. Scordatelo proprio. L'avversione al
maggioritario è ben diffusa trasversalmente e va dall'elettorato
del P.R.C. a quello di F.I.  
Pare che con la scissione del P.C.I., l'eredità del pensiero
unico se la siano presa quasi tuttta i diessiniti e che la
dignità sia rimasta nel patrimonio dell'elettorato del P.R.C.
g

 posto 7 sì.
 
blablablabla.
Per quanto riguarda il quorum la sua esistenza fa si che in un PAESE
DEMOCRATICO la minoranza degli aventi diritto al voto non possa, per cosi'
dire, prendere decisioni che sono considerate "non ammissibili" dal resto
.. o si vuole diventare come gli stati uniti dove eleggono il presidente
solo in base al 30-40% dei consensi .. alla faccia della DEMOCRAZIA
PG
 

Roberto
Molto semplice, caro Roberto.  Perché il non-voto alle politiche
significa che, per ragioni futili o molto serie, si consederano tutti
i partiti concorrenti talmente lontani dal proprio ideale politico che
si rinuncia ad esprimere una preferenza. Cioè si lascia
volontariamente la scelta a chi una preferenza ce l'ha. Il non-voto al
referendum significa che non si è interessati o si è contrari a
cambiare una legge. E siccome le norme di quella legge sono state
deliberate dalla maggioranza dei rappresentanti del popolo italiano, è
giusto che solo la maggioranza del popolo italiano possa abrogarle.
Anche ammettendo (il che non è) che l'astensione possa essere
intepretata come assoluta  indifferenza, resta che, se il quorum non
viene raggiunto, non esiste una maggioranza che indenda abrogare le
norme  che la maggioranza dei rappresentanti del popolo aveva
approvato a suo tempo, e dunque, essendo le Camere il normale organo
legislativo, il cui operato non può dirsi in conflitto con la volontà
della maggioranza di presunti indifferenti che non hanno votato,
quelle norme devono restare in vigore fino a che le Camere  non
deliberino diversamente o un nuovo referendum non esprima una
maggioranza contraria. Che la volontà della maggioranza resti in
vigore fino a che non viene espicitamente smentita da una nuova
maggioranza è un principio generale dell'ordinamento.
Giorgio.

PG


Aragorn il Ramingo


40%, come vanno dicendo i referendari.
Da 7 anni a questa parte, se permetti, l'astensione in tutte le
consultazioni e' andata aumentando. Null'ultima inoltre, oltre agli
astensionisti, anche una buona parte dei favorevoli (che' so... il 30% dei
Ds o il 50% di AN non ha votato) si e' fatto tentare dal non voto, forse
anche per via dei sondaggi che davano la % sotto il quorum.
Ti faccio una domanda semplice semplice. Se tutti avessero indicato di
votare si o no, e nessuno gridava all'astensione... secondo te si sarebbe
passato il 60% ? Io dico di no...


 maggioritario (da un anno in qua) sia cosi netto ?
Già lo scorso anno si era registrato un calo di consensi di circa 8 milioni di
elettori: circa 29 milioni di sì nel '93, poco più di 21 milioni di sì nel 99.
L'inversione di tendenza si è soltanto confermata ed accentuata.

 passato il 60% ? Io dico di no...
Lo scorso anno la campagna per l'astensione fu fatta soltanto da pochi gruppi
politici molto ma molto minoritari. Rifondazione, ad esempio, dava l'indicazione
di votare. FI libertà di voto.
Tutti i media, gran parte delle forze politiche e la confindustria a sostenere il
referendum... eppure non si raggiunse il quorum lo stesso.
Berlusconi non ha fatto altro, capita la tendenza, che salire sul carro dei
vincitori.
Ciao

roby_64 ha scritto:

Perfetto... in sei anni si perdono 8 milioni di voti (forse meno... nel '93
soffiava un vento di rinnovamento che "drogo'" effettivamente il risultato),
ma nell'ultimo anno ci sono altri 9 milioni in meno. Non ti pare anomalo ?
Di solito, l'elettorato italiano passa per un elettorato piuttosto
stabile... in ogni caso, la situazione ora e' pressoche' definita. Si
ritorna al 92. I nostri bei pentapartiti, la cara balena pianca, il fattore
K e tutte le altre amenita' di 50 anni di proporzionale. La restaurazione e'
in via di definizione. Io pero' me ne tiro fuori. ;-)


Il Wed, 24 May 2000 21:32:48 GMT, 
cad...@axrma.uniroma1.it
 (G. C.) hai
scritto:

Caro Giorgio... sara' l'ora tarda (anche se questo msg. lo vedrai domani lo
scrivo alle ore 0.42) ma non c'ho capito una cippa. :-)
Lo sai che significato hanno l'ennesima bocciatura dei referendum ? Che i
sostenitori di un referendun, quant'anche arrivassero al 49,9%, saranno
sempre immunizzati dalla "minoranza"* che si rifiutera' di andare a votare.
Cioe' oltre 24.000.000 di voti. Diciamo papale papale che aboliamo il
referendum e buonanotte ai suonatori.
PS. Nessuno mi ha risposto che succede se alle elezioni si verifica una % di
voti validi sotto il 50%... si annullano ? Cominciate a tremare... io la
prossima passo la mano...
* Per minoranza intendo i contrari scremati da quelli che non votano, non
hanno votano e non voteranno. Nessuno che prenda l'iniziativa di togliere il
diritto a chi non vuole esercitarlo... ma diamogli questa soddisfazione. :-)


 prossima passo la mano...
sarebbe un bel rebus!!
perchè non è previsto un quorum dato che lo si dà per scontato...e ovvio che
chi vince non prende punti e rimette eventuali incarichi: si torna a votare.
col doppio turno...questo non accadrebbe.
BLUE CLOWN ha avuto l'effeto che voleva: tutti alla politica spettacolo e
alla politica vera resa barzelletta e quindi screditata nessuno ci crede
più: che sia l'inizio dell'anarchia (come nell'etere??)
origin: che siano prove tecniche di REGIME??
--
gennaro silvestri
silv...@tiscalinet.it

 in via di definizione. Io pero' me ne tiro fuori. ;-)
Se vuoi chiudere gli occhi all'evidenza...
La balena bianca è più forte di prima, con i trasformismi di centro, rafforzati
proprio dalla logica bipolare coatta della legge elettorale maggioritaria, che
impongono condizioni a tutti, a destra come a sinistra.

solo in base al 30-40% dei consensi .. alla faccia della DEMOCRAZIA
In DEMOCRAZIA DEVE DECIDERE la maggioranza di chi prende una
decisione. Coloro che PER PROPRIA SCELTA stanno a casa, DEBBONO
ACCETTARE LE DECISIONI DI CHI HA PRESO UNA POSIZIONE. Anche se questi
ultimi fossero l'1%.
SE E' CHI STA A CASA A DECIDERE, VUOL DIRE CHE LA DEMOCRAZIA E' ALLA
FRUTTA.
IL QUORUM E' UNA TRUFFA.
SI ABOLISCA IL QUORUM, O SI ABOLISCANO I REFERENDUM!!!

impongono condizioni a tutti, a destra come a sinistra.
Vedi Franco... lo schiaramento bipolare, imho, lo da' solo il maggioritario
(o un proporzionale alla tedesca... ma questo andrebbe bene con due partiti
forti del 30-40%). Se si ricompatta il centro, si tagliano le ali e addio
all'alternanza. Ecco perche' mi incazzo con Bertinotti... lui non vuole
governare... gli basta l'opposizione e la protesta... ecco perche' vi lascio
cuocere nel vostro brodo. In bocca al lupo.




Me pijasse un colpo... ma sei Antonini ? :-)))


 wrote in message
8gl2au$mf8$1...@pegasus.tiscalinet.it...


l'aborto.
)
In quel caso comunque, chi voleva difendere quelle leggi, non si sognò
nemmeno di invitare all'astensione (anche in quel caso avrebbe fatto comodo,
per sommarsi a quel 10% di astensione fisiologica che c'era allora, sempre
meglio che niente... vuol dire che sarebbe bastato arrivare a 40 invece che
a 50).
Quello che voglio dire è che 'la scoperta del quorum' taglia di netto le
gambe all'istituto referendario, chiedendo per abolire una legge una
maggioranza molto maggiore di quella necessaria ad approvarla (in parlamento
non ci sono seggi vuoti che rappresentano chi si era astenuto alle
politiche) e di fatto toglie ai cittadini uno strumento essenziale per
controllare l'attività del parlamento.
P.S.: questo lo dico pur non essendo un fautore del maggioritario estremo
(infatti non ho votato SI a questo referendum), perché credo che alle
minoranze che non vogliono coalizzarsi vada riconosciuto il diritto di
essere rappresentate (diverso il discorso delle minoranze, al limite del
singolo essere umano, che pretendono di condizionare l'attività di un
governo...) e perché, purtroppo, mi sa che è proprio il maggioritario,
almeno questo qui a turno unico, che ha reso indispensabili ad una
coalizione anche lo 0.1%.... però il discorso sui referendum vale in
generale, non si può distruggere uno strumento così importante.
Ciao a tutti
Inx (Fra)

 il Popolo italiano.
Non sono daccordo con te. Cosa succederebbe se meno del 50% degli italiani
andasse a votare per le elezioni politiche? Succederebbe che il parlamento
si formerebbe lo stesso, anche se scelto da meno della metà degli italiani,
non è vero?
Invece, nel caso di un referendum, meno della metà degli italiani non
possono decidere se abrogare o meno una legge: perchè???
Perchè meno della metà degli italiani possono eleggere il parlamento (che
promulgherà delle leggi per vari anni) e la stessa percentuale di italiani
non potrebbe abrogare 1 legge????
Personalmente penso che il quorum vada abolito, e che il numero delle firme
vada aumentato, ad esempio da 500 mila a 1 milione.
Dopo le iniziali 500 mila firme la corte costituzionale dovrebbe decidere
l'ammissibilità dei referendum e poi si potrebbe continuare con le altre 500
mila.

 wrote in message 8goui6$von$1...@news.IT.net...


il Popolo italiano.
Capisco quello che dici. Ma, a questo punto, per abrogare una legge, perche'
fare il referendum ? Con il 51% del parlamento (che rappresenta il 38%
effettivo dell'elettorato) a favore... la cosa e' nettamente piu' semplice e
indolore. ;-)


Sarò più chiaro. Abolizione del quorum significa che se 100 persone
soltanto votano e 51 votano SI, la volontà di quelle 51 prevale sulla
volontà dell'organo rappresentativo (il Parlamento) che aveva a suo
tempo legiferato. Ma vi rendete conto?

 ha scritto nel messaggio
39309ed7...@news.caspur.it...


 wrote in message
8gqrvc$thp$2...@lacerta.tiscalinet.it...


 tempo legiferato. Ma vi rendete conto?
Ti sembra un esempio realistico?
Facciamo finta di sì.
Se ci sono le elezioni politiche e votano solo 100 persone, 51 persone
potrebbero scegliere la coalizione che andrà a governare, la quale avrà il
potere di legiferare per 5 anni. Ma vi rendete conto?

 che stanno in un autobus nell'ora di punta.
ok...siamo concordanti.
per me il referendum così come è va benissimo sia per quanto attiene
l'entità delle firme da raccogliere sia per il quorum...
ovviamente il monito ultimo è stato: è uno strumento serio, non va
politicizzato e va usato come estrema ratio... tutto ciò i proponenti,da
diversi anni, non ne hanno tenuto conto.
è inutile la corsa alla paternità del flop...alla politicizzazione del
risultato... è un segno della classe politica veramente indegna che da 50
anni a questa parte mai avevamo avuto... alla radicalizzazione dello scontro
grazie a BLUE CLOWN che riesce sempre  a estrarre da tutti il meglio del
peggio.
mi auguro che il referendum possa essere anche di tipo propositivo.
--
gennaro silvestri
silv...@tiscalinet.it

 wrote in message
8grbob$4la$1...@lacerta.tiscalinet.it...



non intendevo che la politica non c'entra: ma che l'esito di un referendum
cmq  non condanna le parti politiche avverse ed esalta le
vincenti..costringendo le perdenti a rimettere il madato parlamentare.
il disfacimento politico attuale si nota anche da questo: votazione per
l'installazione di un  cesso pubblico: sx contraria dx favorevole: elezioni:
dx vincente: BLUE CLOWN chiede nuove elezioni universali grazie alla
politica del cesso che lo ha fatto vincere...è il colmo!!!
il referendum va usato come ultima spiaggia e per problematiche morali ed
anche politiche laddove il confine tra maggioranza e minoranza non sia così
netto e dove non c'è alternativa di poter legiferare: negli ultimi
referendum la possibilità c'era tant'è che il risultato referendario è stato
regolarmente disatteso: agricoltura e finanziamento ai partiti....questo
denota un uso/abuso del referendum.
purtroppo si è verificato che chi non potendo essere maggioranza in
parlamento ha sfruttato tale istituto per fare politica
(pannella/bonino...radicali) invece di aggregarsi a gruppi politici omogenei
per proporre e conseguire i risultati sul piano legislativo.
certo sul propositivo vanno fatte regole ben precise...altrimenti manderemmo
a casa i parlamentari o starebbero a gestire solo la normale attività del
paese.
il risultato referendario a mio avviso non deve essere assolutamente
disatteso ed è vincolante per chiunque ed il parlamento deve legiferare in
tempi ragionevolmente brevi.
l'incertezza di ciò comporta la delegittimazione del referendum e la
disertazione dei seggi ( non certamente BLUE CLOWN che dimostra una volta di
più di essere un pirla cubico!!!).-
--
gennaro silvestri
silv...@tiscalinet.it

tempo legiferato. Ma vi rendete conto?
Mah... parliamo sempre considerando punti di vista differenti. Per me conta
la maggioranza di chi vuole esprimersi, per te la maggioranza degli aventi
diritto (e che non esercita...).
Rifaccio l'esempio.
Il 49% dei favorevoli non conta nulla se i contrari si astengono dalla
votazione.
Il 26% dei favorevoli vincono se il 25% dei contrari va a votare.
Come mitigare i due eccessi ?


Me pijasse un colpo... ma sei Antonini ? :-)))
Sě sono io.
Ma perchč ti dovrebbe prendere un colpo?

 che chi non partecipa, per qualunque motivo, non puo' accampare diritti. 
1) Dopo quest'ennesimo referendum sul maggioritario rimane evidente la
volonta' della  maggioranza del popolo italiano che non vuole rinunciare
alla quota proporzoionale.
2) l'astensione al voto referendario e' una posizione legittima di tutti
coloro che sono contrari all'abuso del referendum fatto dai radicali con
referendum antisociali 
3) Ti faccio notare che in tutti i paesi dove vige il maggioritario i due
poli in lizza tendono ad assomigliarsi sempre di piu' per poter prende il
numero massimo di voti. i due schieramenti tendono quindi a spostarsi
verso il centro-destra al favore di tematiche antisociali che hanno il
supporto dei grandi centri di potere economico
Esempio: USA = pertito di destra e ultradestra
	 UK =  il partito laburista (per modo di dire) governa in maniera
peggiore dal punto di vidta sociale dell'opposizione conservatrice
	 ITA = il fu governo dalema governo di centrosinistra? semmai
governo di centrodestra ..vedi caso ocalan,guerranei balcani, contributi
alle scuole cattoliche .. eccc
Il che porta la gente a non votare.. infatti che differenza c'e' tra
votare persono diverse che poi fanno le stesse identiche cose?
Alla faccia della popolazione.
PG



Mah... era da tanto tempo che non ti si incrociava. Se ricordo tutto quello
che si e' passato, ringiovanisco di quasi tre anni. Certo che il tempo in
rete viaggia a velocita' supersonica...



Scusate. gente, qualcuno vi ha mai detto che anche alle Camere esiste
il quorum?

 a 50).
Erano, per l'appunto, altri referendum.
In primo luogo, coerentemente con la ratio abrogativa, non proponevano
un programma di governo, cosa che i radicali puntualizzano sempre di
voler fare quando propongono i loro referendum.
In secondo luogo, non proponevano, con il taglio dell'accetta,
l'eliminazione del pluralismo politico.
Poi erano ugualmente odiosi. Ma non intervenivano in maniera definitiva
per sopprimere diritti delle minoranze.
Una volta cambiata la legge elettorale e cancellate così le minoranze,
invece, con quali strumenti queste minoranze potrebbero riappropriarsi
del diritto perso?
Diversa la "ratio", diverso è il comportamento di voto, o meglio,
diversa è la tutela da far intervenire per evitare che qualcuno abusi di
uno strumento che va assolutamente valorizzato.


certo in tutte le votazioni a maggioranza: il referendum č una di queste.
io non sono per l'abolizione/riduzione del quorum.
io sono per un uso meno cretino (tipo il referendum sulla caccia!!!) e piů
responsabile di questo strumento: questo ha detto il popolo.
--
gennaro silvestri
silv...@tiscalinet.it

 SE E' CHI STA A CASA A DECIDERE, VUOL DIRE CHE LA DEMOCRAZIA E' ALLA
FRUTTA
Questo tuo sfogo demente e' proporzionale al tuo  QI accendi il cervello
un altra volta prima di postare "idiozie"
PG