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Titolo: Contro l'immunità

Oggi su Europa online un articolo di Salvatore Vassallo (politologo 
dell'Universitï¿œ di Bologna, ex deputato Pd, estensore dello statuto del 
PD, renziano della prima ora) CONTRO l'immunitï¿œ al Senato.
 
http://www.europaquotidiano.it/2014/06/23/perche-sono-contrario-allimmunita-per-i-nuovi-senatori/
 
 
Domani sull'Unitï¿œ un articolo di Stefano Ceccanti (costituzionalista 
dell'Universitï¿œ la Sapienza, ex senatore Pd, renziano della prima ora) A 
FAVORE dell'immunitï¿œ al Senato.
 
Finalmente una discussione accademica! Mi ero veramente rotto di sentire 
discutere di riforme da parte di persone che di Costituzione non 
capiscono un tubo (e forse non l'hanno neanche mai letta tutta...).
 
-- bb

 -- bb
 
 
"massivan"
 
No di certo, � un grosso tomo...
 
ma forse intendevi "la storia delle costituzioni",
quella ci sta in mezza biblioteca. 
 
 

 � degna del peggiore fascismo!
 
 
"massivan"
 
E sta dientro a un capetto che prende
ordini dalla confindustria, e poi dice
a questi delinquenti corruttori "Signor si".
 
 

 AFAVORE dell'immunitï¿œ al Senato.
 
 
Il nuovo che avanza!
Orsoni Senatore!
 
-- 
 
Da Gelli a Renzi, senza trascurare tutti gli altri attori di questi 
anni.
IL PIANO DI RINASCITA DEMOCRATICA della P2
http://tinyurl.com/oydyo8b
 
 
 

 a questi delinquenti corruttori "Signor si".
 
Rodotï¿œ qualche lezione da Ceccanti potrebbe anche prenderla, visto che 
il primo ï¿œ un costituzionalista, il secondo no.
 
-- bb
 

 Orsoni Senatore!
 
Ecco, appunto. Discussione accademica da una parte, pirex dall'altra.
 
-- bb

 Ecco, appunto. Discussione accademica da una parte, pirex dall'altra.
 
 
Mentre tu discuti i tuoi padrini e padroni porteranno
i delinquenti al novello Senato per garantire loro l'immunitï¿œ.
State sfasciando la Costituzione e poi vi attaccate all'unica norma
 che a distanza di quasi settant'anni non ha piï¿œ senso
visto tutte le leggi garantiste che avete fatto per i vostri simili.


 visto tutte le leggi garantiste che avete fatto per i vostri simili.
 
Ecco appunto. Discussione accademica da una parte, pirex dall'altra.
 
-- bb

 
 
Presunzione (tua) a parte, non mi sembra che sia questione di costituzione.
Nel caso del Senato, la Costituzione ti permette di lasciare tutto com'e'
adesso, e quindi con le stesse immunita' della Camera, oppure togliere ogni immunita' e rendere i nuovi senatori/consiglieri regionali intercettabili,
ecc. ecc.
 
La questione a mio avviso va calata nel contesto italiano dove anche e 
soprattutto i rappresentanti del popolo, deputati, senatori, consiglieri regionali, comunali, ecc. delinquono alla grande. I primi - deputati e 
senatori - oggi non godono piu' delle immunita' pre-tangentopoli e quindi qualcosa (poco) e' migliorato.
 
I sondaggi dei giornali lasciano il tempo che trovano, ma se vai su Repubblica 
ad un sondaggio sulle immunita' hanno risposto per ora  in 20.000 di cui 89% vorrebbe togliere tutte le immunita' anche alla Camera!
 
So gia' che mi risponderai con "derive giustizaliste" oppure il Catanese mi dara' ragione perche' "sono tutti ladri"!
 
Non mi sembra che sia corretto affrontare la questione in questa maniera.
Il problema esiste e fino a quando l'Italia non avra' leggi che impediscano
il delinquere sui vari "Mose" e' piu' che opportuno togliere tutte le immunita'.
 
E, ripeto, non si tratta di Costituzione, ma di buon senso e di quanto richiede la stragrande maggioranza degli italiani. Senno' al prossimo scandalo dei "consiglieri/senatori", Grillo arriva al potere. 
Con buona pace di chi #vorrebbe cambiare verso!
 
brif

 capiscono un tubo (e forse non l'hanno neanche mai letta tutta...).
 
Si, pero' non mi pare molto rilevante come problema francamente.
Immunita' o non immunita' ? Cambia non moltissimo, mi sembra. 
 
Sarebbe forse piu' interessante una discussione accademica sulla riforma
in toto rispetto alla situazione attuale. 
 
 

 regionali, comunali, ecc. delinquono alla grande.
 
Adesso ti prende un accidente :-) 
 
Secondo me l' immunita'  va  aumentata, non  diminuita. Secondo  me ogni 
funzione  pubblica che in qualche modo impatta con i privati (vorrei poi 
se  possibile  esplicare meglio questo concetto esposto un po' troppo in 
generale) deve garantire una CERTA immunita' calibrata sul tipo di funzione
svolta per l' appunto dal funzionario. 
 
L' idea la coltivo da poco quindi e' ancora confusa pero' piu' o meno : 
se abbiamo un funzionario che si occupa di reprimere o prevenire fenomeni
di abusivismo edilizio e prende la decisione drastica di far abbattere un
edificio magari "forzando" un po la procedura per arrivare al risultato, 
ebbene questo funzionario non puo' essere denunciato e messo sotto processo
per questa sua "forzatura" se non dopo autorizzazione di un qualche ente 
(da definire : ripeto l' idea e' ancora in nuce) autonomo preposto. 
 
Sto cercando (come vedi) di allargare e generalizzare il concetto di 
immunita'. 
 
Ma : 
perche'  penso  che  le  immunita' debbano essere rinforzate e (per cosi' 
dire) "ramificate" o differenziate a seconda delle funzioni dell' individuo
che gode di quelle immunita' ? 
 
Perche'   prima  di tutto noi (e di questo sono convinto) non possiamo 
fondare un sistema  Istituzionale sulla base del fatto che "sono tutti 
ladri". Questa cosa e'  talmente ovvia  che  al  momento non ti so dare 
ragioni convincenti per dimostrartela, per cui  posso  solo  sperare in 
una "assonanza di vedute" tra me e te.   
 
Dobbiamo invece presumere l' esatto contrario : che politici e funzionari
pubblici siano tutti onesti e capaci e che quindi per il lavoro che fanno 
sono facilmente esposti alle vendette dei privati (e non). Dopodiche' fare 
in modo che in effetti vengano selezionati in base a questi principi. 
 
Ossia dovremmo concentrarci su come costruire un sistema a maglie strette 
che sia in grado di filtrare gli individui migliori e lasciare dall' altra
parte della rete la feccia.
 
E' LA che ci  vogliono idee ! Lasciare alla Magistratura questo compito e'
sbagliato  anche  perche' questa interviene solo quando il danno e' oramai
fatto e consumato. 
 
Non so se riesco a trasmetterti il mio punto di vista. Fammi sapere.


Mi chiedo se l'articolo di Vassallo tu l'abbia letto oppure no.
Perche' se lo avessi fatto, avresti capito che la questione verte pochissimo sulle vicende giudiziarie dei politici. Di recente c'e` stata l'autorizzazione all'arresto di Genovese. C'e` stata una fortissima campagna di stampa per dire di si` all'arresto, che presumo fosse giustificato (ma non ho letto gli atti), ma che di fatto non avrebbe potuto essere negato neanche se ci fosse stato "fumus persecutionis", pena gravi conseguenze sul piano della credibilita` politica. Eppure, nonostante tutto, le proposte di abolizione dell'immunita` sono state pochissime. Quelle che ho visto io provenivano da garantisti sconfitti che deponevano le armi: il parlamento non e` piu` libero di dire no alla magistratura, a questo punto e` piu` onesto eliminare l'immunita` dalla Costituzione.
 
Del resto un politico potrebbe essere gia` oggi processato e condannato senza alcun bisogno di chiedere autorizzazioni al parlamento: basta che la magistratura non ravvisi la necessita` di perquisizioni e carcerazione preventiva (le intercettazioni indirette sono invece possibili).
 
La questione non e` tanto la lotta alla corruzione, ma l'apparenza di lotta alla corruzione: in tempi difficili la gente vuole soluzioni radicali, e non c'e` nessuno con le palle di dire che l'immunita` oggi vigente non costituisce affatto uno scudo efficace contro i processi.
 
Ma c'e` un altro fattore che e` quello su cui si concentrano Vassallo e Ceccanti: un Senato senza immunita` e` una camera di serie B. Togliere l'immunita` al Senato significa rafforzare notevolmente l'asse maggioranza politica-governo, a scapito del contrappeso che la partecipazione degli enti locali al parlamento potrebbe offrire.
 
Di fronte alla partita di checks and balances, la questione dei politici inquisiti e` ben poca cosa. Non prendiamoci in giro: con o senza immunita`, per i senatori cambia poco; ma per la forma di governo cambia tantissimo.
 
Secondo Ceccanti, costituzionalista schierato ma che non partecipa attivamente ai giochi politici, e` essenziale che il Senato, che pure deve essere privato del potere di dettare la linea politica, possa controbilanciare un governo forte.
 
Secondo Vassallo, politologo non piu` in parlamento ma tuttora attivo nel Pd, la Costituzione deve garantire al Senato la possibilita` di esprimere l'opinione degli enti locali, ma deve comunque chiarire che lo status della camera alta e` subordinato a quello di Camera dei Deputati e Governo.
 
Chi vuole eliminare l'immunita` e` a favore di un sistema che fa perno sull'esecutivo. Chi vuole mantenerla ha a cuore un maggiore bilanciamento tra i diversi organi dello stato.
 
Forse ti stupira` sapere che questa volta ritengo piu` saggio mantenere il contrappeso.
 
-- bb

Barone Barolo ha usato la sua tastiera per scrivere :
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iNSOMMA A VOI INTERESSA SOLO IL POTERE E L'IMMUNITï¿œ


 iNSOMMA A VOI INTERESSA SOLO IL POTERE E L'IMMUNITï¿oe
 
Al solito non hai capito un tubo.
 
(Ma poi chi sarebbe "voi"? Ho riportato il pensiero di due persone politicamente vicinissime che la pensano in maniera diversa...)
 
-- bb

 
 
Alcune volte sei incomprensibile, Barone!
In parte ripeti quanto ho scritto, ma eviti di entrare nel merito della questione che non e' costituzionale, ma di opportunita' "sociale/politica"
nell'attuale contesto italiano.
Vassallo dimostra che la questione verte poco sulle attuali 
vicende giudiziarie dei politici? E scrive che ormai - traduco... - il parlamento non puo' sottrarsi a deliberare positivamente su richieste 
di arresto pena la perdita di credibilita' politica?
E allora?
 
Mi domando cmqquale credibilita' politica hanno oggi i rappresentanti 
del popolo italiano? Pessima, escludendo i grillini.
 
Ma nel merito della questione, i costituzionalisti, mi conceda, non c'entrano nulla. Come mi sembra di poco conto la questione che poni su un sistema che farebbe perno sull'esecutivo o sul bilanciamento dei poteri a seconda della scelta che sara' effettuata.
 
La scelta, Barone, e' di opportunita'!
Nell'attuale contesto italiano, le immunita' andrebbero abolite. Tutte.
 
brif
 
 

 Al solito non hai capito un tubo.
 
 
Ho capito che volete l'impunitï¿œ


 Nell'attuale contesto italiano, le immunita' andrebbero abolite. Tutte.
 
Rileggi il mio post da "Ma c'e` un altro fattore" fino alla fine.
 
-- bb

 Immunita' o non immunita' ? Cambia non moltissimo, mi sembra. 
 
Per la questione dei politici inquisiti, cambia poca roba. Ma cambiano i rapporti di forza tra maggioranza politica e Senato, vedi mia risposta a brif.
 
-- bb

 
pensavo fosse talmente palese da non doverlo nemmeno dire... ma a quanto pare non lo è visto che c'è chi cerca di farci credere il contrario :-( 
 
 

strano poi che questa PORCATA sia stata fatta ora, dopo le elezioni... vorrei proprio vedere se si votasse oggi se il PD prenderebbe ancora il 40% 
 
per fortuna di renzi(che ritona con la minuscola) e del PD(ma diciamo di tutti i politici arruffoni) gli italiani hanno la memoria corta. 

 per fortuna di renzi(che ritona con la minuscola) e del PD(ma diciamo di tutti i politici arruffoni) gli italiani hanno la memoria corta.
 
Questo si chiama discutere di riforme in preda all'isteria.
 
Togliere l'immunita` al Senato significa indebolire un contrappeso al governo. Credi che a Renzi faccia tanto dispiacere un governo piu` forte? Quando si tratta di sfruttare l'irrazionalita` dell'opinione pubblica in modo vantaggioso, Renzi non si tira mai indietro.
 
E anche a me, non da` alcun fastidio che il governo sia rafforzato limitando qualunque possibile potere di interdizione. Ritengo che una riforma della Costituzione equilibrata sia auspicabile, ma se si tratta di eccedere un po' nei poteri del Governo, fate pure.
 
-- bb

 mantenere il contrappeso.
 
Non mi stupisce, dal momento che tu sei uno di quelli che agognano 
la riforma. E come vedi il cerchio si chiude :-) 
 

 la riforma. E come vedi il cerchio si chiude :-)
 
Ma lo sono anche Ceccanti e Vassallo, che sull'argomento hanno pareri opposti.
Non credo che la questione dell'immunita` possa affossare la riforma, sia che venga approvata sia che venga respinta.
 
-- bb

 strano poi che questa PORCATA sia stata fatta ora, dopo le elezioni... vorrei proprio vedere se si votasse oggi se il PD prenderebbe ancora il 40% 
 
Non cambierebbe nulla, esattamente come non e` cambiato nulla prima delle elezioni europee, quando agitavate altri totem, con altrettanta convinzione.
 
-- bb

 sia che venga approvata sia che venga respinta.
 
Nemmeno io, ma perche' coloro che la desiderano dovrebbero rinunciare
ad un' arma in piu' per farla passare ? 
 
Rimane la mia constatazione :  il fatto che i Senatori godano o non
godano  dell'  immunita'  non puo' influire sulla loro capacita' di 
costituire un contrappeso all' esecutivo. 
 
E se a questo punto cade la tesi del contrappeso, l' unica spiegazione
a tutto questo bailamme e' quella dello scambio che dicevo prima.
 
Oppure non c'e' semplicemente affatto questione :-) 
Ma allora perche' ci prendono per i fondelli cercando di farci credere
che la NO immunita' possa indebolire il Senato nei confronti dell' 
esecutivo ? 
 
I conti non tornano, come vedi.

 
No, si chiama vedere la realtà  per quello che è.
 
purtroppo l'italiano ruba ovunque ci sia al possibilità, e la classe politica italiana rispecchia il resto del popolo, anzi, avendo diversi privilegi ha rubato più di chiunque altro.
 

 No, si chiama vedere la realtà  per quello che è.
 
Wow, che analisi profonda.
 
-- bb


Che se fosse vera non resterebbe che spararci in bocca, tra l' altro.