Newsgroup: it.politica
Titolo: Domanda per cattolici, animalisti, talebani e altri simili coglioni.

Facciamo l'ipotesi che mischiando genoma animale e genoma umano oppure
facendo vivisezioni di animali o altri crudeli esperimenti su di essi o,
ancora, elaborando proteine suine, scegliete voi l'ipotesi che più vi
aggrada a seconda del vostro credo, si arrivi alla produzione di un farmaco
salvavita.
Bene, in questo caso, voi lo usereste? Il Papa lo userebbe? Secondo me sì
anche perchè in caso contrario contravverrebbe al principio da lui stesso
oggi riaffermato che la vita, anche quella vegetativa, va rispettata.
Insomma, è possibile usare un farmaco salva vita scoperto contravvenendo le
regole ed i precetti etici o religiosi che ci si è imposti di rispettare
anche se non utilizzarlo significa contravvenire ad una altro principio che
si intende rispettare?
Rimango fiducioso in attesa di qualche risposta lambiccata. Chiassà così mi
direbbe il Papa? Mah! Mistero della fede!
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:82Z84Z76Z250Y1...@usenet.libero.it...

Facciamo il caso che senza la tua presenza il mondo fose un posto migliore 
(ipotesi niente affatto incredibile), tu accetteresti di essere di essere 
manato a quel paese?
Rimango in attesa di qualche risposta anche non lambiccata, terra terra.

 ha scritto nel messaggio 
news:46eb6eca$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

Tipica risposta da cattolico idiota (due termini sempre più sinonimi, come 
si vede). 

 ha scritto nel messaggio 
news:fcg168$b9i$1...@registered.motzarella.org...

musulmano di merda, tornatene nel tuo porcile... 


Penso di sě, non ci vedrei nulla di male.
Ciň detto rilancio la domanda del mio post. Se qualcuno ha tempo e voglia di
spiegarmi come risolvere certi paradossi logici (senza necessariamente fare
ricorso ad esercizi di fede, illogici a priori) gliene sarei grato.


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lui è musulmano quanto te...


 ha scritto nel messaggio 
news:46eb9ab4$0$10619$4faf...@reader2.news.tin.it...
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Non sono musulmano, piuttosto sei tu che sei un suino bastardo cattolico.
La tua religione è merda, è una latrina assassina che nel corso dei millenni 
ha solo seminato morte e ha solo arricchito i suoi boss criminali, come 
l'infame Razzingo.
Fai schifo, maiale cattolico. 

 - Mostra testo tra virgolette -
tutti gli italiani vedono ke i cattolici non son tutti perbene:casini
ha detto ke in italia ci son troppe moschee ke predicano l' odio e non
ha parlato di tutti i ragazzi italiani ke hanno denunciato dei preti
per stupro e delle 2 maestre dell' asilo di rignano accusate di stupro
su bimbi,le quali sono 
catechiste.se
 casini non condanna sti preti e
catechiste vuol dire ke approva quei cattolici pedofili.non ho mai
letto di islamici pedofili residenti in italia.

 Insomma, è possibile usare un farmaco salva vita scoperto [...]
Un po' lambicata come domanda.
Supponiamo però che tu sia il vicepresidente di un qualsiasi Stato del
pianeta e che il presidente sia ucciso in un attentato terroristico, cioé
per effetto di un'azione di cui tu non hai alcuna responsabilità.
Supponiamo ancora che per effetto della costituzione di quello Stato o di
una decisione del tuo partito, tu sia chiamato, per effetto di
quell'omicidio, a diventare il nuovo presidente.
Scommettiamo che non avresti nulla da obiettare?
Eppure se sei il nuovo presidente è solo per l'assassinio di un uomo.
Credo che giustamente non avresti nulla da obiettare: accettare la carica di
presidente in nessun modo significa che tu approvi politicamente o
moralmente l'omicidio politico o l'uso della violenza come mezzo di azione
politica.
Proviamo ad applicare il tuo ragionamento a un altro caso.
Come sappiamo per la religione cattolica non sono moralmente leciti i
rapporti sessuali al di fuori del matrimonio religioso. Questo non impedisce
a una percentuale non esigua di bambini di essere nati da rapporti
prematrimoniali, da coppie sposate con matrimonio civile, da coppie
conviventi o da banali storie di corna.
Seguendo il tuo ragionamento, la Chiesa cattolica dovrebbe escludere questi
bambini dai sacramenti, vietarne l'iscrizione a scuole cattoliche, bollarli
a vita come paria. infatti essi nascono da atti contrari al suo magistero.
Eppure questo non succede, nè il fatto che non succeda implica
un'auto-sconfessione della dottrina cattolica.
Tadashi
Tadashi


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Ti ringrazio, finalmente una risposta a tono ed in tema!
Apprezzo i tuoi esempi che ti confesso mi hanno dato di che pensare.
Tuttavia vorrei fare qualche distinguo.
Supponiamo che un tale arrivi da me e mi confidi di voler uccidere il
Presidente in modo tale da far diventare me Presidente al suo posto. Posso
dirgli di non farlo perchè commetterebbe un peccato mortale e lasciarlo
andare. Oppure posso chiamare la polizia e farlo arrestare ma,
effettivamente, non sarebbe un grande modo per dissuaderlo perchè (in un
paese serio) non potrebbe essere arrestato e trattenuto solo perchè ha
un'intenzione e non ha ancora commesso il reato. Probabilmente il modo
migliore che avrei per dissuaderlo sarebbe dirgli che anche uccidendo il
presidente non otterrebbe iil suo scopo perchè io rifiuterei la carica e
questo, in effetti, sarebbe un comportamento coerente e dissuasivo.
Diverso il caso in cui il Presidente fossi ucciso senza che io fossi a
conoscenza della preventiva volontà dell'uccisore. In questo caso, non
avendo nemmeno conoscenza preventiva, non avrei effettivamente nessuna
responsabilità nell'atto ed il fatto che io diventi vicepresidente (o che
riceva un'eredità o un qualche altro beneficio dalla morte di una persona) è
un fatto che in parte è inevitabile ed in parte è una specie di rimedio ad
una situazione (la morte) in nessun modo effettivamente rimediabile (almeno
su questa terra). Pertanto, in tutto questo non ci vedo particolari problemi
o scelte morali anche perchè non esistono effettive alternative preventive
ma solo ex-post. Potrei scegliere di non accettare la carica o l'eredità ma
questo non servirebbe a far rivivere la persona morta.
Le stesse considerazioni (ed altre ancora) valgono sostanzialmente anche per
l'esempio dei figli illeggittimi.
Il caso da me proposto consiste nell'accettare di utilizzare una medicina
trovata per mezzo di una ricerca scientifica nota ed annunciata e condotta
con modalità la cui accettabilità discende da una ben precisa visione
religiosa e/o filosofica del mondo. Visto che nessuno ti impone di usare la
medicina che sarà scoperta e che la scelta se usarla o meno è
sostanzialmente tua personale e che usandola o meno crei vantaggio o
svantaggio unicamente per te stesso, tu, cattolico, ti senti in coscienza di
utilizzarla anche se tu hai condannato il suo metodo di ricerca? E' un po'
la situazione di quello che essendo a concenza del fatto che il tale vuole
uccidere il presidente gli dice di non farlo e poi lo lascia andare. Non c'è
un minimo (eufemismo!!) di eclatante ipocrisia in tutto questo? Non trovi
che tale comporatemento sarebbe molto macchiavellico e poco cristiano nel
senso che, alla fine di tutto, il fine giustifica i mezzi?


 ricorso ad esercizi di fede, illogici a priori) gliene sarei grato.
Secondo me non ci sono mezzi per risolvere determinati paradossi
logici, nè chi crede se ne cura: la fede implica l'accettazione di
dogmi, la sottomissione alla parola rivelata (da chi?) e non si
prevede l'uso della ragione o di una coscienza critica, che anzi viene
condannata; Paolo di Tarso (il vero fondatore del Cristianesimo, si
proprio colui che non ha mai visto gesù e che soffriva di impotenza
sessuale) condanna chi usa la logica e la ragione, affermando che solo
i poveri di spirito (gli idioti e gli stupidi) faranno parte del regno
dei cieli; in pratica si elogia l'ignoranza a scapito della
razionalità, i dogmi al posto della logica...
Detto questo, di contraddizioni logiche la Bibbia, la Torah ed il
Corano ne sono stracolme, che qualunque persona dotata di un minimo di
logic e raziocino può idividuarle e smascherarle; questo non importa
ai fedeli nè alla Chiesa, i quali semplicemente si rifiutano di
ragionare ed accettano queste contraddizioni logiche senza discutere,
come è nella natura delle pecore più che in quella dell'uomo. Adesso
se la Chiesa parte da dei libri che sono contraddittori e privi di
logica, como può essa stessa essere logica ed applicare l'uso della
ragione di fronte a problemi moderni come quello da te esposto? Si
contraddice, ma non se ne cura: gli uomini devono accettare senza
discutere....


 passaggio un pò ardito (ai limiti del fuori tema) : il caso dei
testimoni di geova attualmente mi sembra l'unico esempio applicabile

> passaggio un pò ardito (ai limiti del fuori tema) :
Se intendi dire che è OT, hai ragione.
Quanto al fuori tema vero e proprio cerco di rispiegarmi. (ancorchè sono
certo che tu abba già capito più che bene!)
Il papa dice che la vita umana va difesa in tutti i modi: niente guerre,
niente fame, niente pena di morte (anche se questo non sono certo che
l'abbia detto) (e fin qui tutto bene), niente aborto, niente eutanasia, (e
qui cominciano i primi problemi), niente ricerca genetica e poi, ultima
perla, non solo niente autanasia ma addirittura niente spegnere il
respiratore o cessare di alimentare la persona in coma. (fermo restando che
con la moderne tecnologie, in teoria potremmo quasi tutti essere mantenuti
in vita indfinitamente anche se non più senzienti e/o capaci di muoverci)
A questo punto stabilire cosa si possa fare e cosa no comincia a diventare
un po' complicato. Tra l'altro vorrei incideltamente notare come l'interesse
del papa tedesco sia tutto indirizzato alla tutela della vita umana e che la
natura e le istanze ecologiche sono meritevoli di tutela unicamente in
quanto funzionali alla soppravvivenza dell'uomo sul pianeta con il risultato
che un qualunque animalista ateo ha una sensibilità ed esprime un'ideologia
molto più moderna ed evoluta del cattolicesimo.
Ancora si può notare come sia curioso che una religione che afferma che
l'importante è andare all'altro mondo sia così pervicacemente ostinata a
tenerti in questo mondo: permittimi di osservare che tra non ammazzare e non
permettere che muoia qualche differenza c'è!
A questo punto ripropongo la domanda: se non devo morire è giusto che possa
adottare qualunque misura atta a tenermi in vita che sia di per se stessa
accettabile. Per esempio, dubito che sia accettabile che per tenermi in vita
io faccia morire dissanguato un donatore di sangue oppure che mi faccia fare
un trapianto di fegato comportando la morte del mio donatore. Peraltro,
potrei lecitamente assumere una medicina. Ma se la medicina fosse stata
trovata utilizzando modalità di ricerca non cattolicamente accettabili,
potrei ancora utilizzarla? L'area comincia a diventare grigia, son incerto!
In fondo il problema nasce dal fatto che il papa vieta tante cose. Mi
aspetterei che poi dicesse anche cosa si può o non si può fare e non ci
lasciasse così soli a vagolare nel buio delle nostre coscienze (anche se con
una bella confessione o un pentimento in punto di morte l'anima torna
candida e immacolata, come nuova!).
Voglio i bugiardini vidimati, oltre che dal ministero della salute, anche
dal vaticano! (potrebbero anche farsi pagare una royalty per il servizio!)


 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
mi sembra si ruoti principalmente intorno al discorso della coscienza
preventiva (sino alle varie metafore applicabili)
si tratta, quindi, di insegnamento, suggerimento ovvero
condizionamento (volendo semplificare)?
ognuno di noi dovrebbe essere libero di regolarsi come ritiene
opportuno ed avere le possibilità di poterlo fare anche nell'ambito di
un patto sociale condiviso
da un altro punto di vista due macrotemi identificabili :
l'influenza del sociale sull'individuale (personalmente non posso
permettere che ci sia chi decide per me dato un minimo di regole
condivise), e
il rapporto con le istituzioni.
soprattutto con riferimento a quest'ultimo mi è  venuto in mente il
caso dei testimoni di geova (che poi è anche il simmetrico del
precedente).
I bugiardini vidimati risolverebbero il problema? ben triste sarebbe
il mondo dove ....
suggerimento un pò scontato: non si può avere la moglie ubrica e la
botte piena (ma questo certamente lo sai piu' che bene!)
nota personale: purtroppo il mio individualismo (anche in senso
negativo) ed una sorta di indipendenza intellettuale o anche solo
emotiva (spero positivi) sono molto sviluppati...quindi volendo
esemplificare se e quando ne renderò conto a chi di dovere
(cmq è ovvio che risponderei in generale condizionamento qualora ci
fossero dubbi a proposito)

Apprezzo.
Tuttavia concluderei notando che con il tuo individualismo non sei tu il
tipo di osservante (cattolico o altro) al quale era rivolta la domanda.
Io volevo stanare gente come merry duval e simili ma quelli non si lasciano
cuccare....pazienza....


 Io volevo stanare
lo sapevo (ed era per quello che avevo risposto così....ma sei tu che
hai sfrucugliato ed io che ho equivocato)
crudele e forse coercitivo (e di solito è raro che sbagli ) quindi
compito piuttosto impervio ed anche un pò fine a se stesso (ne vale la
pena?)
suggerirei pastura preliminare, filo lungo  e "sugheretti"
orizzontali
ah ...soprattutto evitare ami nelle dita in fase di lancio! (sai com'è
a qualcuno è capitato!)
per slamare chiamaci sarà un piacere

 l'abbia detto)
Tanto per essere precisi, la dottrina della Chiesa Cattolica non
esclude la pena di morte:
« L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il
pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole,
il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via
praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la
vita di esseri umani.
Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere
dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone,
l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio
rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più
conformi alla dignità della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per
reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha
commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di
redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo sono
ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti. »

 Il caso da me proposto consiste nell'accettare [...]
Penso che anche un cattolico si troverebbe, come tu dici, in una situazione
ex-post.
Anche lui potrebbe appunto scegliere di non avvalersi di cure che sa essere
frutto di una ricerca scientifica condotta con atti non compatibili con la
sua morale.
Tuttavia questo non servirebbe a rimediare agli effetti di quegli atti.
Si dovrebbe però distinguere tra ricerca e cura, nel senso che potrebbero
verificarsi due casi:
a) la cura in sè comporta atti non compatibili con la morale del paziente
cattolico (esempio: l'utilizzo di staminali embrionali). In questo caso
credo che il cattolico in questione (ma anche il laico che fosse d'accordo
con il cattolico sulla non liceità morale dell'uso di staminali embrionali)
sarebbe coerente se rinunciasse ad avvalersi di quella cura;
b) la cura in sé non comporta atti incompatibili con la morale del paziente
cattolico: in questo caso non vedo perché quel cattolico non dovrebbe fare
uso di quella cura.
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