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Titolo: 20 milioni di morti???

su "tedeschi", il documentario di rai3, dicono che i russi combattono
e uccidono con furia i tedeschi poiche' devono vendicare 20milioni di
morti che han subito.
il numero mi pare elevato sincertamente, c'e' qualcuno che puo' darmi
conferme?
grazie
Andrea

ildrugo wrote:

Si ' vero. Tieni conto che (anche per colpa di Stalin ) nei primi mesi
della op. Barbarossa i tedeschi fecero milioni di prigionieri e questi
prigionieri furono fatti morire di fame (esistono diverse testimonianze,
e documenti nazisti sul trattamento da avere nei loro confronti) e in
seguito sterminati ne piu' e ne' meno come gli ebrei per via della
politica razziale che Hitler aveva deciso nei confronti non solo degli
ebrei ma anche nei confronti degli Slavi .  Inoltre dei 6 milioni di
ebrei sterminati la maggior parte erano cittadini sovietici.

ildrugo ha scritto:

Il governo nazista considerava l'Est come "spazio vitale" e quindi quelle
popolazioni furono decimate (non dalla wermacth, ma dalle truppe alle
dipendenze dello RSHA di Himmler)
Ai russi non veniva applicato, dai tedeschi, non da noi italiani, lo
status di prigionieri di guerra, e tutti gli ebrei, i commissari
politici, le autorita` civili, i sospetti  "sabotatori", venivano passati
per le armi (non dalla wermacth....)
Ad esempio la popolazione di Leningrado doveva, una volta espugnata la
citta`, essere buttata nei boschi.....
Per quello che si sa dalle testimonianze dei protagonisti, i russi
applicarono invece le leggi di guerra ai prigionieri tedeschi, tranne che
alle SS.
Nel caso nostro anche i reparti delle Camicie Nere, pur essendo truppa
"politica" non furono discriminati e trattati come militari (Taliansky
niet kaputt .......). E cio` perche` le truppe italiane, nel loro
insieme, si batterono onorevolmente e non vessarono la popolazione
civile.
I russi combatterono i tedeschi con durezza (reciproca) e non risulta di
ritorsioni o violenze preorganizzate sulla popolazione civile.
Non si conosce con precisione il numero dei morti se non da fonte russa,
ma sicuramente la cifre sono nell'ordine di grandezza indicato, perche`
intere regioni vennero spopolate.
Quanto alle pretese crudelta` delle truppe sovietiche, beh, la guerra e`
guerra, non e` che i bombardamenti al fosforo sulle citta` di legno
fossero strenne natalizie
Luigi

guerra,
Nella sola Berlino, le stime variano da 20.000 a 100.000. Di cosa? Di donne
violentate.
L' aborto fu ufficialmente permesso dalle competenti autorità.
Sovietiche.
 Ciao
Echo

,  ha affermato:

Forse anche di piů. Sicuramente ebbero piů vittime di ogni altro paese
e la sconfitta del nazismo č dovuta in massima parte alle perdite di
uomini e mezzi sul fronte orientale. Gli americani, che sicuramente
diedero un altro grande contributo, persero tra tutti i fronti,
Pacifico compreso, circa 300000 uomini. Per le cifre:
http://www.liberliber.it/biblioteca/g/galassi/la_costituzione_e_le_vicende_politico_istituzionali_ital_etc/html/c_app1.htm

 wrote in message
39BDF62C...@hotmail.com...




Si, Confermo. E' il dato ufficiale del costo in vite umane che ha
sopportato l'Unione Sovietica nella guerra contro i nazisti. Il
documentario su Rai 3 diceva la verita'. E diceva la verita' anche
quando ricordava come i Russi, durante la loro avanzata in Germania,
facevano terra bruciata: avevano tanti loro compatrioti da vendicare.
Del resto, chi puo' biasimarli? L'Unione Sovietica e' stato il Paese
che piu' di ogni altro ha pagato per la lotta al nazismo cosi' come e'
vero che la sconfitta del nazismo e la rivincita degli Alleati e dei
democratici cominciarono con la battaglia di Stalingrado e la
sconfitta delle armate della Wermacht. Questi fatti oggettivi devono
essere tenuti in considerazione quando si esprimono giudizi sul
Comunismo e sul suo ruolo storico. 
cordialmente,
alessandro balducci


Non tento di "scusare" nessuno
Daulege, come Heydrich, dipendeva da Himmler, e quindi dallo RSHA e non dalla
wermacth
Tutte le forze di "polizia" (SD, SS, Orpo etc.) dipendevano da un "Hoerer SS und
Polizeifurer" locale, e a costoro era demandato il compito di "curare" le
retrovie, e furono massimamente queste truppe di polizia, che sulla base di
ordini precisi e piani preordinati, eseguiro i massacri.
La wermacth sapeva tutto ma faceva finta di non vedere o addirittura dava
occasionalmente una mano quando c'era da "espugnare" qualche villaggio.
Sui morti in russia......
E` chiaro che la prigionia non fu un soggiorno in colonia e che i tedeschi siano
stati trattati molto piu` duramente degli italiani. E se hai letto degli episodi
di cannibalismo avvenuti nei campi italiani e` facile immaginare cosa avvenisse
in quelli tedeschi.
Non credo pero` che sia stato un piano per spopolare la germania, forse ormai la
cosa si sarebbe risaputa.
luigi

 per le armi (non dalla wermacth....)
 in realta' sul fronte orientale anche la Wermacht ha dato piu' di una volta
la mano alle SS e non parlo di singoli casi isolati.
Parlo anche di pezzi grossi come potrai leggere nel libro Stalingrado di
Beevor.

 fermare l' espansionismo sovietico.
mi potresti dare qualche dritta dove leggere queste tue affermazioni?

 violentate.
un po' grossolane come stime non credi? da 20 a 100 ci sono 80 di differenza....

 wrote in message
h0iqrs84qnij35lm4...@4ax.com...

I tedeschi stessi concordano su questa cifra.
L'ultima volta che mi recai a Berlino ebbi occasione di visitare il
Reichstag.
Era il 1988 ed il muro che cingeva Berlino Ovest era ancora solido.
Buona parte dell'edificio era era adibito a museo della storia tedesca e,
come logico, lo spazio dedicato al nazionalsocialismo ed alla II guerra
mondiale era il più esteso. Ebbene, alla fine del "percorso" spiccava un
cartello con i numeri dei caduti. All'Unione Sovietica venivano attribuiti
oltre 21 milioni di vittime e circa 7.500.000 alla Germania.
Fabrizio Fabbri

|fossero strenne natalizie
non era mia intenzione sostenere il contrario, son perfettamente
d'accordo con te.
Andrea

luigi
Stalin propose di allagare le miniere della Ruhr, e di ridurre la popolazione
germanica alla pastorizia, solo l' opposizione inglese li salvņ da quel
destino, Churchill aveva bisogno di una Germania alleata e democratica per
fermare l' espansionismo sovietico.
Ciao
Echo

 Beevor.
Sicuramente. Le retrovie "appartenevano" ai reparti di polizia militarizzata
usata specificatamente per i massacri, ma quando si formavano sacche di
resistenza allora gli eroi ariani facevano intervenire la truppa.
Luigi

Echo ha scritto:

Churchill contava quanto il due di briscola dopo la guerra.
E` stata la saggezza degli americani, che non hanno ripetuto gli errori di
francia e inghilterra dopo la prima guerra, che ha evitato al continente un'altra
catastrofe.
Ciao luigi

catastrofe.
Forse anche perchè il mondo era già stato diviso ad Yalta, e si aveva
bisogno di una Germania stabile sulla linea di di frontiera, dove si
preparavano a concentrate le basi di prima difesa. Anche un eventuale
malcontento della popolazione avrebbe danneggiato la NATO e favorito
il dissenso, magari a favore di movimenti di sinistra . Molta della
politica internazionale in quegli anni, Italia compresa, è stata una
preparazione alla guerra fredda e al conservare i rispettivi vantaggi
strategici. 

 Comunismo e sul suo ruolo storico.
Ah, beh, allora devo un po' ricredermi sul nazismo, visto che ha combattuto
per la fine del comunismo in Russia...
MaxArt

MaxArt wrote:
...
M > Ah, beh, allora devo un po' ricredermi sul nazismo, visto che 
M > ha combattuto per la fine del comunismo in Russia...
 
M > MaxArt
Se all'epoca fossi stato il Presidente degli USA,
avrei firmato l'armistizio separato ed avrei lasciato
scornare tra di loro Hitler e Stalin.
Sarebbero finiti contemporaneamente comunismo e nazismo.
g

preparavano a concentrate le basi di prima difesa. Anche un eventuale
Dopo la prima guerra gli usa erano contrari ad umiliare
la germania, come invece volle fortememente la francia,
creando le premesse per il revanscismo tedesco.

 MaxArt wrote: M > Ah, beh, allora devo un po' ricredermi sul nazismo,

qualcuno ci ha provato a farlo, sia prima della guerra (ai tempi di
Monaco) che durante.. e verso la fine quando Hitler e Himmler speravano
in una pace separata con gli USA per continuare contro l'URSS.

creando le premesse per il revanscismo tedesco.
Vi sarà stata questa posizione anche dopo il 1945, non lo metto in
dubbio, ma in ogni caso la Germania doveva per forza di cose divenire
un alleato che metteva a disposizione il territorio per le truppe NATO
e in posizione strategica, e questo fa cambiare molte cose riguardo i
piani di aiuto e la politica internazionale. Non è la prima volta che
alleanze militari o strategiche modificano i rapporti politici ed
economici tra stati. 

 Sarebbero finiti contemporaneamente comunismo e nazismo.
E non sarebbe stato affatto male...
MaxArt

 wrote in message
39C164B8...@netscape.net...
M > Ah, beh, allora devo un po' ricredermi sul nazismo, visto che
M > ha combattuto per la fine del comunismo in Russia...
G >> Se all'epoca fossi stato il Presidente degli USA,
G >> avrei firmato l'armistizio separato ed avrei lasciato
G >> scornare tra di loro Hitler e Stalin.
G >> Sarebbero finiti contemporaneamente comunismo e nazismo.
M > E non sarebbe stato affatto male...
 
M > MaxArt
Cambiando il volatile, direi due corvi con una fava .... :)
g