Newsgroup: it.politica
Titolo: RDF soc.culture.padania... invito alla discussione!


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http://members.tripod.com/dragoncoeur
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I.C.Q.
         # 25029217
     nick Dragon Coeur
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proprie "testate", lo invito a farlo al pił presto.
Scusate se sono off-topic, ma ho una certa difficolta' a trovare un
buon news server pubblico dove ci sia news.groups.
Se qualcuno volesse aiutarmi, anche spedendomi un messaggio privato,
gliene sarei grato.
ciao Michele

>>>>> "Theo" == \" Theò ëd Pendin \" <The> writes:
Theo> Per chi non avesse ancora aggiunto l'NG *news.groups *
Theo> all'elenco delle proprie "testate", lo invito a farlo al più
Theo> presto.  Ma riepiloghiamo cosa sta accadendo su tale "testata".
Theo> Precedentemente, il sig. Fogazzi, aveva di già lanciato l'idea
Theo> di un NG soc.culture.padania però aveva cercato, riuscendoci, di
Theo> barare commettendo alcune inadempienze e volutamente omettendo
Theo> alcuni passi per le votazioni.  Com'è lecito, e doveroso,
Theo> pensare... le "autorità" preposte a tale evento ne hanno
Theo> decretato la non validità. Di conseguenza l'NG non è stato
Scusa Theo, ma perche' parli di cose che non conosci???  Fogazzi ha
proposto soc.culture.padania in maniera del tutto regolare sia la
prima che la seconda volta. La prima volta si e' fatta una votazione
regolare che purtroppo per pochi voti, nonostante un elevato numero di
voti favorevoli, ha bocciato la creazione del n.g.  Purtroppo diversi
dei voti arrivati sono stati invalidati per varie irregolarita', che
pero' non si capisce perche' debbano essere imputate a Fogazzi.
Diversi voti erano nella sostanza ultra-validi, venivano da persone
che intervengono frequentemente ed erano interessati a s.c.p, solo che
non hanno seguito formalmente, punto per punto, le procedure di voto.
L'invalidazione dei voti si basa su criteri formali (sarebbe troppo
faticoso vedere se i voti vengono da persone reali) che pero'
consentono con una certa probabilita' di scoprire le frodi piu'
evidenti.  Naturalmente nel mucchio sono finiti anche vari imbroglioni
sia a favore che contro, per esempio c'era un falso messaggio a nome
Donato Zipeto che lui afferma di non aver mai spedito.
Le lamentele del moderatore contro Fogazzi sono sostanzialmente che
non ha incluso soc.culture.italian (e qui sono d'accordo col
moderatore) e che ha chiesto il permesso di fare alcune cose
(sostanzialmente pubblicizzare la votazione) che - a parere del
moderatore - indicavano una propensione all'aggiramento delle regole
da parte di Fogazzi.
[...]
Theo> Per chi fosse troppo pigro per andarseli a leggere, faccio che
Theo> allegare nell'ordine: 1° risposta di Mr. Allbery a De Diana 2°
Theo> replica del sig. De Diana 3° risposta di Mr. Allbery alla
Theo> replica di De Diana 4° De Diana si arrampica sui vetri
Theo> BUONA LETTURA
[...]
Theo, capisco i tuoi buoni propositi ma ti chiedo di non ripostare
l'immondizia bavosa di De Diana ... Tu lascialo parlare che si
squalifica da solo.  Semmai limitati a ri-postare quello che scrive
Allbery, che almeno e' conciso.
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

 gliene sarei grato.
        Puoi chiedere al gestore del tuo server di caricarlo, lo
        dovrebbe fare  senza nessun problema.
        Ciao!
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

        dovrebbe fare  senza nessun problema.
Il problema e' che la maggior parte dei server italiani perde buona
parte dei messaggi nei gruppi internazionali.

ciao Michele


iQA/AwUBNpp8kFYnJIehoFOsEQKEIACff4dCNFsxQFszBnIGKF8U8+nDWvQAnjS1
L90ECn5N7TTV/N5fmUP/k9tM
=yTsP
-----END PGP SIGNATURE-----
Enzo Leva


Coda di paglia?
Io non posto un bel niente... dato che non sono io a dovermi difendere.
Chi è interessato ha solo da andare su Deja-news e vedrà... tutto il VOSTRO
valore.
CMQ... basterebbe andare a leggere gli "sproloqui" dell'isola per capirlo:
tolleranza di convenienza... permissivismo ad oltranza... solidarietà da
operetta... insomma, tutta la moda del "buonismo" più becero e idiota.
Ah... dato che ci sono. Come mai Voi che avete uno pseudo-sito che sbandiera
ai quattro venti concetti su "Tolleranza & Solidarietà" vi dimostrate così
ottusamente intolleranti e discriminanti con alcune realtà che non fanno
parte della vostra "corrente politica" ?
Mha... i misteri del "pret a voter" 8—||
Salut!

 parte dei messaggi nei gruppi internazionali.
        hai fornito  risposta ad un quesito che avevo posto in
        precedenza.
        Adesso capisco perché mi mancano diversi interventi di Russ.
Ciao


 chiami,  che il sottoscritto Enzo Leva ha scritto.
hai dimenticato 'schifezze' dopo 'ha scritto'.


Non so' dove trovarti per cui ti rispondo qui. Li ho provati, ma
ricevo poichi news. Comunque ho trovato un sito dove c'e' un elenco di
server pubblici, cosi' credo ne trovero' uno.
ciao e grazie comunque
Michele

Michele
Bolletta sprecata, putroppo...
 
 
 
                        m i l l e n i u m ©

Il Wed, 13 Jan 1999 12:52:02 GMT, 
micky...@goldnet.it
 (Michele
Bendazzoli) ha scritto:
|>    Non so' dove trovarti per cui ti rispondo qui. Li ho provati, ma
|>    ricevo poichi news. Comunque ho trovato un sito dove c'e' un elenco di
|>    server pubblici, cosi' credo ne trovero' uno.
|>    
|>    ciao e grazie comunque
|>    
*** Scusa, Michele, ma   
news.uu.ml.org
 e 
news.ntt.it
 che ti avevo
consigliato ad agosto non vanno più bene?

consigliato ad agosto non vanno piu' bene?
Uso 
news.uu.ml.org
, e funziona perfettamente. Purtroppo non vede
news.groups :-(
ciao Michele

Qualche giorno fa ho inserito un messaggio nel ng al riguardo di un’
eventuale cultura padana.
Almeno finora, nessuno mi ha risposto, con l’unica gradita eccezione del
sig. Pezzotti, che ringrazio per la cortese attenzione prestata al mio
messaggio.
In sintesi, ho indicato alcuni tratti fondamentali dell’indipendentismo
catalano (che a mio parere potrebbe avere delle giustificazioni), indicando
alcune sue componenti storiche e culturali e paragonandolo con l’
indipendentismo padano, che a mio parere ne è assolutamente privo.
Dopo avere nuovamente premesso che sono piemontese (anche se c’è chi
considera i Novaresi come un’ibrido tra piemontesi e lombardi) mi chiedo (e
chiedo ai frequentatori del ng) come mai nessuno mi abbia dato delle
risposte sull’esistenza di una “cultura padana”.
Le ipotesi che posso azzardare sono queste:
- Nessuno a parte il sig. Pezzotti ha letto il messaggio.
- Non ho inserito insulti e/o minacce nel messaggio, e senza insulti i
padani del ng non si divertono. In questo caso rinuncio ad avere scambi di
opinioni con i frequentatori del ng.
- I padani sanno di non avere radici storiche e/o culturali comuni.
In attesa di eventuali futuri sviluppi, aggiungo un paio di precisazioni
alla mail precedente.
Quando parlo di catalani, intendo quelli che vivono in Spagna. Dalla
divisione della Catalogna (Catalunya)in poi in poi non ho dati sufficienti
per parlare dei catalani che vivono in Francia.
Visto che nella mail precedente non ho inserito alcuni dati storici, colgo l
’occasione per porli all’attenzione di chi sta leggendo (ci sarà qualcuno
così masochista?).
Partendo dalla premessa che la Catalogna era una Nazione indipendente nel
medioevo, riassumo i fatti relativi alla perdita dell’indipendenza.
Le ragioni fondamentali della decadenza della Catalunya, iniziata a partire
dai primi anni del XV secolo, sotto il regno di Martino I l’Umano, sono
state riassunte dallo storico Pierre Vilar nei seguenti termini: «Catalunya,
Stato-nazione eccezionalmente precoce, dotata a partire dal XII secolo di
una solidarietà interna e di un desiderio di indipendenza unica fino a quel
momento, entrerà nel periodo della decadenza nel modo degli Stati moderni,
inclusi gli imperi contemporanei: calo demografico della metropoli, rottura
dell’equilibrio tra le classi sociali, crisi della moneta e della finanza
pubblica, rottura tra nuove forze economiche e diritto giuridico e,
finalmente, profonde lotte sociali mescolate con le rivalità locali delle
classi dirigenti».
Un fatto culturale sintomatico di questa decadenza è stato segnalato da
Rubiò y Balaguer: «Di tutte le letterature della Penisola Iberica, quella
catalana è l’unica che perde vitalità»(da La cultura catalana del
Renaixement a la decadencia).
La guerra di successione spagnola, nella quale la Catalunya si schiera
contro Filippo V e a favore del pretendente austriaco Carlo, sarà decisiva
per la scelta di Filippo V di puntare su una politica di unificazione e
repressione, conseguenza della quale saranno l’abolizione dei fori aragonesi
e valenciani, lo scioglimento del Consiglio Nazionale di Aragona e la messa
in atto delle leggi di Castiglia e l’unificazione delle imposte (Ricardo de
la Cierva, Historia general de Espana, Barcellona 1964).
La guerra di successione è stata anche scontro tra la Corona di Castiglia e
quella di Aragon e costituirà una delle cause della rivalità tra Barcellona
e Madrid.
Nel secolo XIX si verifica in Spagna una ripresa delle correnti regionaliste
che saranno particolarmente importanti nelle zone con una forte personalità
storica e culturale propria.
«Alcune di queste hanno origine nel rinascimento culturale del Romanticismo
Nella prima metà del secolo XIX, come nel caso del catalanismo, nel corso
dell’ultimo quarto di secolo», scrive Vicente Palacio Atard in La Espana del
siglo XIX(1808-1898), Madrid 1978.
Il panorama del regionalismo autonomista catalano presenta la figura dello
scrittore e politico Valentìn Almirall (1841-1904), vero e proprio
iniziatore del catalanismo.
Almirall sarà promotore ed anima del primo Congresso Catalanista del 1880.
Diciamo che, da qui in poi, inizia il discorso relativo a Domenech i
Montaner e all’unicità di alcuni movimenti culturali e artistici catalani
che avevo inserito nella mail precedente.
A questo punto penso che si potrebbe azzardare un paragone con la “Padania”:
non mi risulta che sia mai esistita una nazione con questo nome, e mi sembra
fuori luogo rifarsi a una eventuale radice celtica.
Mi spiego:
vista l’estensione geografica dell’area occupata dai Celti, perché non
inserire nel discorso “padano” francesi, irlandesi e parte degli spagnoli?
Se si prende in considerazione solo la parte che fa comodo della Storia, le
motivazioni mi sembrano risibili.
D’altro canto, volendo fare un esempio pratico, in Irlanda le radici
celtiche sono ancora oggi identificabili.
Qualcuno vorrebbe essere così gentile da spiegarmi cosa ci sarebbe di
celtico in chi vive nel Nord Italia senza sfoderare invenzioni o
scartabellare tra mille manuali stampati per quel fine?
Così a memoria (non sono uno storico) mi vengono in mente un paio di
occasioni nelle quali la “Padania” ha fatto parte di un’unica nazione.
La prima è sotto la dominazione dell’impero romano, la seconda sotto quella
del Sacro Romano Impero.
In tutti e due i casi, però, si trattava di far parte di un impero in un
ruolo di terra di conquista, e non di una condizione di indipendenza.
La condizione politica della valle padana al di fuori di questi imperi è
stata sempre di divisione, cito come esempi il periodo delle invasioni
barbariche, con gli invasori divisi ed impegnati a farsi la guerra tra loro
e le dominazioni spagnole, francesi e austriache, che hanno spezzettato il
nord Italia.
L’unico esempio di indipendenza storicamente attendibile è quello di
Venezia.
Non mi sembra un caso che facendo un centinaio di km non si capisca un tubo
del dialetto locale.
Qualcuno dispone di dati dimostrabili che affermerebbero il contrario?
Proprio per questo dico che non ho molto in comune con un calabrese, ma allo
stesso tempo non ho molto in comune con un bergamasco.
A scanso di equivoci, non ho nulla contro i bergamaschi o i calabresi.
Aggiungo una nota sull’autodeterminazione dei popoli, nel caso in cui
qualcuno dicesse che è diritto fondare dal nulla una Nazione sulla base di
un eventuale “comune sentire”:
non tutti i leghisti mi sembrano desiderosi di raggiungere l’indipendenza,
visto che alcuni parlano di “federalismo” (inserisco il termine tra
virgolette perché non mi è chiaro in cosa consisterebbe in concreto la
realizzazione di un federalismo in Italia).
Quantificando, in via ipotetica, potremmo dire che 2 abitanti del nord
vorrebbero l’indipendenza da Roma.
Mi sembra un po’ pochino……
La percentuale si alzerebbe sicuramente nelle cittadine del Varesotto o nel
Veneto….quindi…non so, forse si potrebbe proclamare l’autodeterminazione di
Busto Arsizio.
Magari si potrebbe contattare l’ONU, sarebbe un momento di relax e umorismo
per chi deve occuparsi dalla guerra in Iraq.
In attesa di eventuali risposte ringrazio e saluto chi è stato così paziente
da leggere il mio messaggio e un ringraziamento particolare va al sig.
Pezzotti, che è stato così gentile da rispondermi.
Fabio

Solo per comunicarti che hai ignorato la mia risposta

Mi rendo conto che ci può essere un motivo per cui non hai trovato la mia
risposta 15/01 18:09 e quella di Stefano Spagocci 16/01 7:31.
Qui viene inviata una montagna di messaggi (la maggior parte dei quali ha valore
inferiore allo zero). Basta che aspetti un giorno e si accumulano 100-200
messaggi. Se chiedi a Netscape di scaricare solo le ultime 100 intestazioni,
perdi una bella fetta di messaggi.
Comunque ho rimesso in circolo la mia risposta stamattina. Mi rendo conto che
qui è come parlare di argomenti seri in un bar ultra affollato in cui la maggior
parte degli avventori urla parolacce a squarciagola, ma se si divertono così....
Come si diceva una volta? Braccia rubate all'agricoltura (sia detto senza offesa
per i contadini).
Fa dispiacere sentire che il "rumore" si ritrova da entrambe le parti. Resta il
fatto che ognuno parla a titolo personale e non credo che possa pretendere di
rappresentare un gruppo. Né si può dire cose come "Vedete come sono i Padani" o
"Ma avete visto come la pensano di noi gli Italiani" semplicemente leggendo
certi messaggi (sempre che si possano chiamare messaggi).
C'è anche un'altra possibilità ma non voglio crederci: che se uno ti risponde
"Complimenti per l'ottimo post" lo consideri mentre se uno ti dice "Non sono
d'accordo con te, parliamone" lo ignori. Ma non è così, vero?
Paolo Poli

 writes:
Effe> Qualche giorno fa ho inserito un messaggio nel ng al riguardo di
Effe> un’ eventuale cultura padana.  Almeno finora, nessuno mi ha
Effe> risposto, con l’unica gradita eccezione del sig. Pezzotti, che
Ho gia' risposto in passato piu' volte alla stessa identica domanda.
Siccome non vorrei ripetermi troppo, quando ho tempo cerchero' un
puntatore alle vecchie risposte.
Effe> chiedo ai frequentatori del ng) come mai nessuno mi abbia dato
Effe> delle risposte sull’esistenza di una “cultura padana”.  Le
La mia risposta personale e': perche' mi sono stancato di rispondere
alle stesse domande e ho impiegato il mio limitato tempo disponibile
su altri argomenti di maggiore (per me s'intende) interesse.
Il tuo messaggio era ben scritto per quanto ricordo, comunque, e mi
dispiace che giungesse dopo molti altri pressoche' identici cui ho
gia' risposto.
Effe> A questo punto penso che si potrebbe azzardare un paragone con
Effe> la “Padania”: non mi risulta che sia mai esistita una
Effe> nazione con questo nome, e mi sembra fuori luogo rifarsi a una
Questo e' corretto, ma permetterai che si possa creare anche qualcosa
di nuovo al mondo.  Per esempio, prima dell'unione doganale tedesca
non era mai esistito uno stato-nazione tedesco.
[...]
Effe> D’altro canto, volendo fare un esempio pratico, in Irlanda le
Effe> radici celtiche sono ancora oggi identificabili.  Qualcuno
Effe> vorrebbe essere cosě gentile da spiegarmi cosa ci sarebbe di
Effe> celtico in chi vive nel Nord Italia senza sfoderare invenzioni o
Effe> scartabellare tra mille manuali stampati per quel fine?  Cosě a
Lingue regionali, toponimi, vocaboli popolari-contadini, alcuni
aspetti della cultura popolare contadina.
[...]
Effe> affermerebbero il contrario?  Proprio per questo dico che non ho
Effe> molto in comune con un calabrese, ma allo stesso tempo non ho
Effe> molto in comune con un bergamasco.  A scanso di equivoci, non ho
Sei un osservatore scarso.  In base a n-mila indicatori quantitativi,
oggettivi, gia' discussi n-mila volte in passato, Novara e' molto piu'
simile a Bergamo di quanto non lo sia a Catanzaro.
Effe> nulla contro i bergamaschi o i calabresi.  Aggiungo una nota
Effe> sull’autodeterminazione dei popoli, nel caso in cui qualcuno
Effe> dicesse che č diritto fondare dal nulla una Nazione sulla base
Effe> di un eventuale “comune sentire”: non tutti i leghisti mi
Effe> sembrano desiderosi di raggiungere l’indipendenza, visto che
Effe> alcuni parlano di “federalismo” (inserisco il termine tra
Effe> virgolette perché non mi č chiaro in cosa consisterebbe in
Effe> concreto la realizzazione di un federalismo in Italia).
Effe> Quantificando, in via ipotetica, potremmo dire che 2 abitanti
Effe> del nord vorrebbero l’indipendenza da Roma.  Mi sembra un po’
Effe> pochino…… La percentuale si alzerebbe sicuramente nelle
Effe> cittadine del Varesotto o nel Veneto….quindi…non so, forse
Effe> si potrebbe proclamare l’autodeterminazione di Busto Arsizio.
I favorevoli alla secessione, quelli che la considerano "vantaggiosa"
e "auspicabile" sono 23% sopra il Po secondo un sondaggio del 1996.
50% circa sopra il Po considerano la secessione "vantaggiosa".  80%
vogliono il federalismo.  Come scrive Mannheimer, se non verranno
fatte riforme serie, un referendum sulla secessione puo' benissimo
vincere nei prossimi anni, basta convincere un po' di quelli che
vogliono il federalismo che a Roma sanno solo prenderli in giro.


 eventuale cultura padana.
Ce ne potesse fregare qualche cosa...

 > Fabio

 
Ridaije con le scuse
Grazie
Paolo Poli
