Newsgroup: it.politica
Titolo: I jet stanno partendo...

Ormai possiamo quasi sentire tuonare sinistramente i cannoni. Ogni volta che
sento un Tornado decollato dalla base di Cameri - che pur nessuna attinenza
ha con la Nato - mi prende un senso di inquietudine.
Noi non sappiamo a che conseguenze potrebbe portare questo intervento nei
Balcani: l'aereo di Primakov che inverte la rotta in mezzo all'Atlantico
(facendo saltare una trattativa per ottenere moltissimo denaro che sarebbe
stato molto utile alla Russia) non è certo un buon segnale. Ma ci sono altri
aspetti, minori ma non secondari. Milosevic già ha annunciato che dopo un
bombardamento della Nato a pagarne le conseguenze saranno le donne e gli
uomini del Kossovo. Il Montenegro sta prendendo le distanze dal governo
federale di Belgrado e si rischia che anche in quell'altro pezzo di
Federazione Jugoslava la situazione degeneri pericolosamente. E, come se non
bastasse, si rischia lo scoppio di un conflitto balcanico.
Ma, d'altro canto, quali sono i motivi della situazione attuale? In
sostanza, perchè si vuole un intervento militare - che alcuni già
definiscono guerra e che io spero che guerra mai diventi - contro la Serbia?
Perchè vengono negati i più elementari diritti del popolo kossovaro. Non
possiamo stare a guardare, non possiamo aspettare che il Kossovo diventi una
nuova Bosnia, che ci vengano raccontati i quotidiani lutti di Pristjna,
sostituti di quelli di Sarajevo. Il governo di Belgrado vuole imporre
pesanti catene alle cittadine e ai cittadini del Kossovo. E noi dovremmo
stare a guardare? Non abbiamo alcun diritto a fare ciò.
Mentre sto scrivendo, i jet decollano da Aviano. Tra poco distribuiranno il
loro carico di morte. Ma, forse, questo è l'unico sistema per portare
Milosevic alla ragione. In ogni caso, non possiamo stare a guardare. La
nostra coscienza ci impone di agire. Non so ora se le nostre azioni sono
giuste e legittime, ma l'inazione ci renderebbe complici di crimini contro
l'umantà.
Questo è un giorno triste per tutti noi. Ogni diplomazia ha dovuto
registrare il suo fallimento. A parlare ora sono le armi. Dobbiamo sperare
che possano restituire la libertà a un popolo e dobbiamo sperare che
l'ambasciata italiana a Belgrado resti aperta e che, nonostante tutto,
continui il dialogo.
Spero che queste mie considerazioni sparse conservino quanto più possibile
un carattere di razionalità e di comprensibilità.
A domani.
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
- V. Hugo -
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

Mi sai spiegare perché di debba iniziare una guerra per difendere il
sacrosanto diritto d'indipendenza del Kossovo e nello stesso momento ci si
dimentichi dello stesso sacrosanto diritto di 50.000.000 milioni di curdi.
Forse che sia perché la Serbia non fa parte della Nato, delle nazioni
occidentali, democratiche, ecc. , ed invece la "democratica" Turchia si?
Forse che gli interessi occidentali (americani) siano troppo forti per
sentire uguali aneliti di indipendenza e libertà?
Il Tibet non ha forse uguale diritto del Kossovo a vedere riconosciuta la
propria indipendenza?
Forse che gli interessi economici in Cina del grande difensore dei diritti
delle minoranze non facciano si che ci si possa turare il naso e le
orecchie?
Potrei essere d'accordo con questo intervento in difesa dei più deboli, ma
solo se non si usassero due pesi e due misure
Prova a pensarci
Con molta disillusione
walter

Visita il sito dei DS di Novara:
www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351
Se li conosci, li eviti.


http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351
Se li conosci li eviti
Giuliano


Mi affaccio per la prima volta su questo NG che sto osservando da qualche tempo,
e colgo l'occasione per salutare tutti i partecipanti.
E' con grande costernazione che leggo i messaggi di tale Giuliano. La mente
umana è veramente un grande mistero e quando si presentano dei ragionamenti (o
non ragionamenti) del genere, il mistero s'infittisce.
Forse che Mr. Giuliano (anzi probabilmente dovrei chiamarlo compagno Giuliano)
avrebbe preferito che tutti quanti se ne stessero bravi bravi a casa lasciando
che Adolf Saddam Milosevic continuasse nel suo sporco piano di pulizia etnica?
Certo, piuttosto che andare contro gli interessi della grande Madre Russia, è
meglio che decine di migliaia di civili muoiano in modo orrendo.
Ricordo all'esperto Giuliano che la metà degli aerei attaccanti non sono
americani, e che nessuno punta loro una pistola alla tempia per farli
partecipare agli attacchi. Come hanno fatto infinite volte in passato
comportandosi da codardi, anche questa volta gli europei avrebbero potuto
starsene con le mani in mano, accendere la TV e guardarsi un film o una partita
di calcio.
Già, è proprio in questo modo che si permise al vecchio zio Adolfo di scatenare
la Seconda Guerra Mondiale, ma forse il compagno Giuliano questo non vuole
ricordarselo. Per lui è più comodo sputare sugli Stati Uniti che, non
dimenticartelo, ci hanno permesso di vivere gli ultimi 50 anni in pace. Già, se
forse non ci hai ancora ragionato su, ti ricordo che se tu puoi scrivere i tuoi
pensieri in rete, non è certo per i tuoi compagni sovietici. Se fosse per loro
saresti in coda per prendere il pane.
Un ultima annotazione, che forse ti deluderà. A parte il fatto che la NATO
smentisce l'aereo abbattuto, la Russia d'altro canto, sostiene che l'aereo
abbattuto è un Tornado tedesco. Non piangere ora, non ti disperare mi
raccomando.
Pat
--
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 definiscono guerra e che io spero che guerra mai diventi - contro la
Serbia?




http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351


 Potrei essere d'accordo con questo intervento in difesa dei pi? deboli, m
Io no. 1) La noista costituzione lo vieta.  2) E' una guerra interna, non una
aggressione da parte di qualcun altro.  3) Non fa parte della Nato  4) Non di
da' fuoco ad un campo per ucciderne i parassiti.
--
Bye.

Concordo col replyer, voglio solo aggiungere che un altro motivo che "giustifica"
la guerra e' il monito che gli usa vogliono lanciare:
1) alla russia: che apra bene le orecchie: la superpotenza n° 1 sono gli states e
guai a chi si mette contro
2) all'europa: che si "adatti" al ruolo di subalterna degli states, e che stia
pure zitta.
sono inoltre rimasto SCONCERTATO di come sia stato messo in un angolo nientemeno
che l'ONU (sempre piu' pagliacciata internazionale) e di come l'onu stesso non
abbia detto nulla!!!!
asta la vista...
Giuliano Pochini ha scritto:


definiscono guerra e che io spero che guerra mai diventi - contro la
Serbia?



Roberto Oliva ci spiegherà che cosa intende per guerra.
Guerra è quella che viene minacciata da Eltsin. Dire che questa è guerra -
almeno, stando alle utlime notizie - è, fortunatamente, una forzatura.
Quello che sta avvenendo è un'operazione che, con espressione infelice, si
definisce di "polizia internazionale". Operazione che spero possa terminare
quanto prima: è un giorno triste quello in cui si fanno tacere gli
ambasciatori e si fanno tuonare i cannoni. Pensavo che questo mio pensiero
si potesse ricavare dalla lettura di quel post. Evidentemente, mi sbagliavo.


dimentichi dello stesso sacrosanto diritto di 50.000.000 milioni di curdi.
Lo so: hai ragione.
Durante la guerra civile spagnola gli italiani che sostenevano la repubblica
avevano un motto: "oggi in Spagna, domani in Italia". Voglio sperare che lo
si possa aggiornare dicendo "oggi in Kossovo, domani nel mondo".


 E via uno!! Aspettiamo altre bustone nere con pezzetti di Top Gun.
UNO ?!?  Hanno tirato centinaia di missili e continueranno per 15 giorni a
combattere (per la pace, pero', questo e' importante) !!  Quanta gente
ammazzeranno ? A credi che  diranno "abbiamo distrutti le postazioni" o
"abbiamo fatto un massacro di soldati e anche di civili, visto che qualche
missile ha sbagliato il bersaglio" ?  E ricorda che si tratta di ua
aggressione in piena regola.
--
Bye.

E stare a guardare senza fare niente si sarebbe complici...
Come ho già detto, non abbiamo il diritto di stare a guardare. Ma, se prima
avevo un dubbio per il quale non potevo dire se questa azione fosse ingiusta
o giusta, corretta o sbagliata, e il tono con cui scrivevo quel post cui tu
rispondi era di amarezza e mestizia; ora questo dubbio non c'è più. Questa
guerra - ormai, purtroppo, siamo davanti a una guerra - è il più grande
errore che si potesse commettere.


Sono veramente esterrefatto......
dalla voglia forcaiola dei diessini, dall'ignoranza dilagante, dalla
mancanza di memoria -e non parlo di avvenimenti di 30 anni fa, ma degli
ultimi 10 anni.
I confini attuali di quello che rimane della Yugoslavia sono stati definiti
dopo l'ultima guerra -immagino che ce la ricordiamo tutti- da accordi
internazionali.
Non difendo un boia come Milosevic, ma il Kossovo fa parte della serbia. Il
punto è chiedersi come mai agli americani e al loro schifoso codazzo questo
non stia più bene. Bisogna chiedersi perchè l'UCK viene finanziato e armato
dagli Usa e Germania in testa.
Come non difendevo Saddam. Pure lui quando faceva comodo  -quando ammazzava
i curdi fra l'altro- finanziato e armato dallo Zio Sam.
Ma come mai voi tutti che appoggiate questa guerra - perchè di questo si
tratta, ma quale operazione di polizia, ma quale intervento a scopo
umanitario- non dite ai vostri funzionari di andare a bombardare la
Turchia...... e povero Giuliano Pochini, ma quando mai i Kurdi sono stati
armati dallo Zio Sam, il Pkk finanziato dagli americani .............ma non
farci ridere con le tue stronzate.
Questa è come al solito la guerra dei signori, quella che darà ancora
maggior forza a Milosevic che non vede l'ora che qualcuno gli tolga dai
coglioni i Kossovari (quasi 1.500.000 persone) che andando a votare
metterebbero in serio pericolo la sua poltrona.
Insomma a molti non stà bene che si crei un vero movimento democratico da
quelle parti, difficile da controllare e in più non avrebbe debiti o
balzelli da pagare a qualcuno -ancora lo Zio Sam ancora l'occidente.
La storia del nostro paese ne è un chiaro esempio, sudditi degli americani
ed altro che pace ci hanno regalato.
Coloro che si allearono con la mafia per sbarcare........
Comunque al di là dei trattati Nato che impedirebbero azioni di questo tipo,
al di là della nostra costituzione......ancora una volta si stà attaccando
un popolo sovrano ......io sono una persona pacifica ma il diritto di
difendersi l'ho abbiamo tutti compresi i Serbi.
E se arriverà un'altro Cocciolone che ben venga......non si sa mai che
iniziando a soffrire un po' in casa ci si tolga le fette di salame dagli
occhi.

Gabe
Bravo spero che ti bombardino la casa....o che comunque ti succeda qualcosa
di veramente brutto.......tipo, come in questo momento a Belgrado, che delle
nubi tossiche provocate dal bombardamento su un'industria farmaceutica e su
una raffineria si addensino sopra la tua testa.......
sinceramente

 difendersi l'ho abbiamo tutti compresi i Serbi.
I Kossovari no.



Certo infatti anche loro sgozzano, tagliano teste ecc., ma adesso è meglio
non dirlo.

 non dirlo.
E magari hanno iniziato loro a farlo a quei poverini dei Serbi?
Che facciamo, condanniamo i partigiani italiani perchè hanno
ucciso i Tedeschi a via Rasella?


Nulla da dire, concordo perfettamente.
La guerra andrebbe evitata, fino all'ultimo.
Ma quando la diplomazia fallisce, è inevitabile.
Fortuna che almeno noi, a Novara, siamo lontani ...
Quando non citi berlusconiadi tratte dall'unità dici persino cose giuste ...
Emanuele Massara

 wrote:
 >Sono veramente esterrefatto......
 >dalla voglia forcaiola dei diessini, dall'ignoranza dilagante, dalla
 >mancanza di memoria -e non parlo di avvenimenti di 30 anni fa, ma degli
 >ultimi 10 anni.
hai perfettamente ragione solo che dati gli ultimi eventi io li
chiamerei DIOSSINI...
mi ricordo, quando, molti anni prima di Chernobil, erano tutti accesi
fautori del nucleare, salvo cambiare tutti improvvisamente e senza
tentennamenti opinione quando la linea del partito (allora PCI)
cambio' fiutando l'impopolarita' di tali posizioni
Questi e tutti gli altri contenitori di propaganda (cioe' tutte le
persone non in grado di formarsi un opinione senza aver prima letto
gli organi stampa del proprio partito o associazione) si dimenticano
che al governo usa non gliene frega niente neanche della vita dei
propri soldati. Ricordate le foto dei bambini nati con deformazioni
varie dai soldati che parteciparono alla guerra del golfo perche' il
loro governo li aveva usati (senza che ne sapessero niente) come cavie
per i farmaci che avrebbero dovuto proteggerli dalle armi chimiche e
biologiche di Saddam?
Al governo usa non gliene frega assolutamente del problema umanitario:
non gliene frega niente dei propri soldati figurarsi cosa gliene puo'
fregare degli albanesi... Il problema nel Kosovo si e' fatto drammatico
(non che prima non ci fosse un problema di autonomia del popolo albanese)
solo dopo che gli usa hanno fomentato la guerra civile a loro uso e
consumo...
Il territorio italiano non appartiene + agli italiani!
Gli stati uniti possono tenere impunemente nelle loro basi testate
nucleari anche se questo e' sicuramente contrario alla volonta' del
popolo italiano (ricordate il referendum contro il nucleare?)
I trattati internazionali con cui sono state concesse parti del
territorio italiano agli usa per le loro basi sono illegali
perche' non sono mai stati ratificati dal parlamento...
I politici ci hanno spiegato che la nato serve per difendere
l'Italia... vi siete mai chiesti da chi? Vi siete mai chiesti perche'
la Svizzera e' passata indenne attraverso tutte le guerre che hanno
sconvolto il mondo negli ultimi secoli? L'unica sicurezza per l'Italia
e' nella neutralita' altro che le basi degli assassini americani con
le loro testate nucleari...

Ma quando la diplomazia fallisce, è inevitabile.
E' questo che io non voglio e non posso accettare: che la diplomazia
fallisca. Quando si passa alle armi, quello deve essere ritenuto un giorno
triste. E, per questo, anche nel momento in cui tuonano i cannoni, gli
ambasciatori devono lavorare. Perchè, in questo modo, i cannoni tacciano.




 non abbia detto nulla!!!!
Gli USA non pagano le "tasse" all'ONU da anni ormai e nessuno dice nulla.
L'ONU puo' discutere e quindi da' fastidio. La NATO invece si scrive "NATO"
ma si pronuncia "USA". Il fatto che abbiano agito spudoratamente al di fuori
dello statuto mi fa pensare che ultre a quello ci siano chissa' quali accordi
segreti...
--
Bye.

 ceux dont un dessein ferme emplit l'āme et le front.


Fortuna che almeno noi, a Novara, siamo lontani ...
Non solo resta inevitabile ma mi auguro pure che una volta per tutte
risulti  pure esemplare magari con qualche razzo intelligente sulla
crapa del responsabile di tanti eccidi e scelleratezze  ed in difetto
quale ammonimento al consesso internazioanle che d'ora in poi in
nessuna area o plaga del globo in nome della cosiddetta  indipendenza
o integrita' territoriali sara' consentito ritenersi esonerati
dall'obbligo e dal rispetto dei diritti umani e sociali dei popoli.
- Origin: A tuti fradei o tuti bastardi.    
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 wrote:
 >Parole, parole e parole.   Ma cosa fai quando un violento sta picchiando un
 >bambino davanti a te:    cerchi di ragionare?
 >Leggi Topolino, troverai il tuo mondo.
se invece di leggere Topolino ti leggessi i rapporti di Amnesty International
relativi agli anni 1997 e 1998 sulla Yugoslavia, capiresti che le cose
non sono cosi' semplici come credi tu...
Nel 1997 il problema dei diritti umani nel Kosovo era riducibile
soprattutto allo scorretto comportamento della polizia durante le
indagini relative all'omicidio di civili e poliziotti serbi da
parte dei ribelli dell'UCK (ovvero i serbi erano le vittime).
La situazione sarebbe stata facilmente disinnescabile sul nascere se
qualcuno non avesse ritenuto piu' conveniente fomentare la guerriglia
con finanziamenti e addestratori militari ben sapendo come sarebbero
andate a finire le cose...
Altra cosa interessante e' che il rapporto relativo alla violazione dei
diritti umani negli stati uniti, mutatis mutandis, non e' meno consistente
di quello del 97 per la Yugoslavia...
Se passi ad esaminare la Turchia, per quanto non sia un videogioco
in cui il numero dei morti ti da qualche punteggio particolare, scoprirai
che vengono trucidati molti piu' curdi ed ogni anno (non dal 97) degli
albanesi uccisi dai serbi nel 98... e questo e' un'altro dei paesi facente
parte della coalizione dei difensori dei diritti umani...
Il problema ripeto non e' nel numero, non e' nel fatto che non e'
vero che gli albanesi siano oppressio meno... il problema e' che questa
guerra non serve a niente, non si e' ancora veramente fatto alcun
tentativo diplomatico di risolvere la situazione tranne che proporre
ai serbi una resa incondizionata sapendo che non avrebbero mai accettato
Il problema e' che ai paesi della nato non gli importa niente della
sorte degli albanesi... e i motivi della guerra non sono certo i diritti
umani... non e' da oggi che hanno inventato le guerre sante...
Pensare che i serbi siano tutti dei mostri in quanto serbi e' proprio
il modo di pensare di tutti gli autori delle pulizie etniche, siano
essi gli yankee che sterminano i pellirossa, i croati che sterminano
i serbi, gli ebrei e altre varie etnie durante la seconda guerra
mondiale o i serbi che fanno simili cose nel kosovo (a voler essere
pignoli neanche a quei livelli) o, perche' no, gli albanesi stessi che
trattano come schiave le loro stesse donne costringendole sui nostri
marciapiedi...
Se tutti i serbi sono da considerare colpevoli in quanto non hanno
ancora deposto milosevic, allora anche gli italiani dovevano essere
considerati colpevoli per non aver deposto mussolini a suo tempo, con
in piu' l'aggravante di aver iniziato per primi la guerra mentre i serbi
hanno sempre reagito a quelli che hanno giudicato attacchi all'unita'
del proprio paese. Non entro nel merito delle ragioni o della brutalita'
(anche perche' se rispolverate dei seri libri di storia anche gli italiani
non escono molto bene... ci sono anche foto di soldati italiani con
teste mozzate esibite come trofeo... non so se mi spiego)
In conclusione, se si ha l'accortezza di approfondire minimamente la
questione e' chiaro che:
-1) la sorte degli albanesi e' una questione del tutto secondaria
    per questi pii paladini dei diritti umani con i missili
    I motivi di una guerra sono sempre diversi da quelli dichiarati
-2) moriranno molti piu' albanesi grazie alla reazione provocata da
    questa sciagurata guerra che se si fosse condotta una reale
    trattativa
ulteriori conclusioni traetele voi... ma finitela di farvi prendere
per il culo, che poi ci andiamo di mezzo tutti... solo con la pressione
dell'opinione pubblica, forse, (dipende tutto dalla reale volonta'
di fare la guerra degli americani) si puo' ancora raggiungere una
soluzione ragionevole in un tempo relativamente rapido... che e' la
migliore soluzione per i popoli (anche se non quella auspicata da
certi governi)

,
lui...@easy1.easynet.it
 (Luigino Ferrari) wrote:
 >>Ma quando la diplomazia fallisce, è inevitabile.
 >>Fortuna che almeno noi, a Novara, siamo lontani ...
bravo una considerazione di grande spessore morale...
 >Non solo resta inevitabile ma mi auguro pure che una volta per tutte
 >risulti  pure esemplare magari con qualche razzo intelligente sulla
 >crapa del responsabile di tanti eccidi e scelleratezze  ed in difetto
e se cadesse sulla tua?
 >quale ammonimento al consesso internazioanle che d'ora in poi in
 >nessuna area o plaga del globo in nome della cosiddetta  indipendenza
 >o integrita' territoriali sara' consentito ritenersi esonerati
 >dall'obbligo e dal rispetto dei diritti umani e sociali dei popoli.
se cosi fosse alla Turchia che uccide da anni oltre 10 volte + curdi
degli albanesi uccisi dai serbi nel kossovo (cosa che avviene + o -
solo dal 98 che dovrebbero fare? Possibile che non vi rendete conto
delle cazzate che vi propinano? Perche' non vi leggete i rapporti di
amnesty international invece di basarvi sulla propaganda di guerra?

solo dal 98 che dovrebbero fare? 
Mi risulta che le maggiori stragi  ed eccidi  in Turchia, siano state
quelle compiute dai curdi del Pkk del noto Ocalan.
Comunque visto che da qualche parte bisognava incominciare, iniziato
nei balcani, auspico di porti a termine l'operazione destituendo i
responsabili.
- Origin: Prima pensaci poi insistici.  
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

- Origin: Prima pensaci poi insistici.
Apri gli occhi, amico, e prima di parlare documentati, che stai dicendo una
grossa stupidagine

grossa stupidagine
Prima di invitare ad aprire gli occhi  chi o con chi si vorrebbe
interloquire bisognerebbe - dimostrare con prove alla mano - di avere
a sufficienza aperti i propri.
- Origin: Quello che piu' disturba sono i propri difetti visti negli
altri.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

altri.
Però dovresti anche citarle le fonti: questo è Joyce
Ciao
Luigi

 wrote:

Non sono del tutto d'accordo Dappiano, in questa conferenza, ognuno e'
fonte di se stesso.
- Origin:Tante teste tante opinioni.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it