Newsgroup: it.politica
Titolo: Dov'è la logica?

Visto che a it.politica.cattolici naturalmente c'è la censura, mi sfogo qui
sul tema dell'aborto. Prima di tutto, vorrei capire secondo quale logica la
Chiesa è contro l'aborto e gli anticoncezionali allo stesso tempo. Se si
trova orribile la soppressione di un feto, l'unico modo per evitarla è non
crearlo, cioè usare anticoncezionali. Se è vietato usare anticoncezionali,
bisogna accettare la soppressione di un feto indesiderato. Terza via: un
feto deve comunque nascere. Cioè: sovrappopolazione. Cioè: problemi connessi
alla sovrappopolazione (un'infinità).
                                                                    Andrea

...

Nooooooo !!! Devi ascoltare i dettami di Mamma Chiesa ! Sesso solo dopo il
matrimonio e solo a scopo procreazione . Traduzione : se entrambi i partner
non hanno problemi di  sterilità si faranno in media 3 o 4
(scusate la rozzezza) trombate in una vita.
Tenendo poi conto che non si puo' divorziare il numero resta quello.
Comunque , posso anche arrivare a comprendere che la Chiesa sia ostile agli
anticoncezionali tipo pillola perchè , a loro dire , è una specie di aborto.
Ma perchè scagliarsi contro i preservativi? Quali gravissime implicazioni
etiche comporta l'uccisione di qualche migliaio di spermatozoi?
E poi dove cavolo sta scritto nei "testi sacri" che si deve avere rapporti
solo post matrimonio e pro-procreazione??
Anzi...a ben vedere nel vecchio testamento era tutto un trombare....
mah...
^GlobuS^
P.S. mi riscuso per la sconcezza di certi termini , spero non l'abbiano
letta bambini e spero che nessuno si offenda ma mi sembravano + adatti per
dare forza a certi concetti ;)

 Chiesa è contro l'aborto e gli anticoncezionali allo stesso tempo.
Cercherò di risponderti senza trascendere.
Secondo l'insegnamento delle Scritture, Il sesso è strumento della
procreazione, non del piacere personale. Se questa è la premessa, tutto ciò
che lo rende strumento di piacere escludendo la possibilità di procreare è
sbagliato.
Fin qui tutto chiaro? Proseguiamo.
L'aborto è considerato un omicidio, in quanto si ritiene che l'ovulo
fecondato sia già identificabile con l'essere umano che in potenza è. In
particolare, sia già inserito nel Mistero della Misericordia di Dio e
chiamato ad una vita incammino verso la Santità. Non può essere considerato
un metodo anticoncezionale.
La Chiesa ammette, per la felicità del matrimonio e degli sposi, i metodi
anticoncezionali naturali, basati sulle concentrazioni ormonali e sui
fisiologici periodi di sterilità che ciclicamente si verificano nella donna.
E' chiaro che serve un po' di "buona volontà" e di "fortuna" (oltre al fatto
che il ciclo deve essere molto regolare...).
In ultima analisi, i sacerdoti che ho conosciuto, non mi hanno mai detto che
qualcuno sia stato cacciato perché ha trombato prima del matrimonio o con il
preservativo, o con la pillola. proprio perché la Chiesa amministra i
sacramenti nella infinita misericordia divina, questi comportamenti sono
visti come debolezze umane, da perdonare e comprendere.
Permettimi una domanda: perché si ricerca sempre al giustificazione
ecclesiale e si chiede che la Chiesa promuova comportamenti e idee contrarie
agli insegnamenti che dovrebbe annunciare? Aiutami sinceramente a capire,
perché io sono convinto che se non fossi cristiano, non me ne importerebbe
nulla del fatto che i preti dicono che il mio comportamento è sbagliato,
perché avrei fatto la mia scelta e la vivrei coerentemente. :-)
Luigi Montà

 sul tema dell'aborto. Prima di tutto, vorrei capire secondo quale logica
la


 Perché alcuni dettami della Chiesa influenzano in modo deleterio la vita
dell'uomo. Se tutti sono convinti che bisogna fare tanti figli, questo mondo
sopravviverà sì e no per altre due generazioni. Ci vuole l'apertura mentale
per coniugare il messaggio cristiano epurato da dogmi inventati dai preti in
occasione delle guerre sante e una vita civile che si sappia organizzare con
razionalità e senso pratico. Cioè: controllo delle nascite.
Andrea


Avete ragione.
Saluti Veniero.

alla sovrappopolazione (un'infinità).
Mi chiedo se i cattolici che scendono in campo contro i gay, contro l'
aborto ecc, perchè sono cose contro la morale cristiana, quando fanno
l' amore procreino ogni volta, seguendo giustamente i dettami della
stessa. Oppure usino i famosi sistemi leciti, che hanno provocato più
nascite di una clinica di fecondazione artificiale. O accettino la
castità forzata, tranne quelle poche volte. Mha, forse la morale è
molto flessibile su alcune cose, mentre su altre non ammette ragione.

che il ciclo deve essere molto regolare...).
Siamo un pò tutti figli dell'Ogino-Knauss 
...:_)
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Saluti a tutti
Daniele Guastavino

Andrea


 perché avrei fatto la mia scelta e la vivrei coerentemente. :-)
Innanzitutto, in una società laica è possibile parlare di tutto, nel
rispetto
degli altri; quindi, abbiamo anche il diritto di interrogarci sulla morale
cattolica e metterne in luce gli aspetti poco chiari, contraddittori oppure
dichiararne la natura passatista (che per molti non è un limite, anzi...).
E comunque se si parla di aborto o di fecondazione eterologa (tanto
per parlare di argomenti concreti), stiamo parlando di leggi dello Stato
e se i cattolici, che sono in numero rilevante in Italia, avanzano i loro
argomenti per osteggiare questi atti legislativi, mi sembra legittimo
che i non-cattolici discutano e controbattano a quegli argomenti per
affermare il loro consenso a quelle leggi.
Scopo della Chiesa è che lo Stato fondi la propria legislazione sui valori
cattolici; di fronte a questa richiesta, chi non è d'accordo deve
necessariamente discutere quei valori.
Ciao
Hypatos


La sostanza non cambia.....la forma sě...:-)


Hypatos
Ciao
Daniele

 alla sovrappopolazione (un'infinità).
Dio ci ha detto di moltiplicarci... questo è quello che predica la Chiesa.
Che poi non ci siano i presupposti economici e sociali non importa.
La Chiesa fa un errore di valutazione? Non direi voglia farlo: si sa che la
sovrappopolazione porta disagi, incomprensioni se non guerre.
Ma la Chiesa d'altronde spesso e volentieri esprime solo un'utopia: prendila
come una linea direttiva.
MaxArt

                                                                    Andrea
Non mi dire che il moderatore è un tale Nicotra :-) ... .
Stefano

 alla sovrappopolazione (un'infinità).
Ti rendi conto cosa sati facendo ? Tu stai dicendo che l'aborto non
altro che un metodo anticoncezionale !
Non ti sembra una posizione un pelino superficiale ?
ciao
lsd

 altro che un metodo anticoncezionale !
Non l'ho assolutamente detto! Ho solo detto che se la Chiesa si scaglia
contro gli anticoncezionali, va poi in contraddizione nell'affermare che
l'aborto non è lecito. Che rimanga in fin dei conti un omicidio, non ci
piove: ma allora perché vietare ad ogni costo l'utilizzo dei metodi
anticoncezionali?
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:394c6...@news.dada.it...


 tetto gli 8 mld....
Queste proiezioni che propongono un drastico calo demografico
mi giungono assolutamente nuove, le ignoro del tutto, ma puň
essere un mio problema di scarsa informazione.
Mi permetto perň di dubitare della premessa su cui queste
proiezioni poggiano: ovvero il miglioramento delle condizioni
di vita e dello status in qualsiasi nazione o continente.
A me sembra che il progresso attuale spinga verso una sempre
piů evidente divaricazione tra nazioni industrializzate (anche se
questa nozione č un po' superate, poiché l'economia piů
avanzata si basa piů marginalmente sull'industria) e nazioni
*sottosviluppate*. Con una conseguente denatalitŕ nelle
prime e ipertrofia demografia nelle seconde: ma con un saldo
complessivo decisamente a favore della sovrappopolazione del
pianeta.
Non per nulla i flussi migratori stanno lě ad indicare che c'č
una divaricazione che tende ad equilibrarsi spostando masse
di forza lavoro da luoghi ove ve n'č in esubero, a luoghi
ove invece la denatalitŕ pone problemi diversi (ad esempio,
l'invecchiamento della popolazione, con conseguente
rischio che pochi lavoratori debbano accollarsi le spese
per il mantenimento di numerosi pensionati).
Pertanto, il controllo delle nascite č un reale problema:
hai presente che cosa succede ancora oggi in India?
Ciao
Hypatos

 deleterio........?
Rileggi.

 mustang
Voi di destra siete dei geni comici inconsapevoli.

 anticoncezionali?
Scusa se insisto, ma se la logica non e' un'opinione allora tu continui
a sostenere che l'aborto e' un sistema per il controllo delle nascite e
percio' anticoncezionale. Sei tu che continui a dire che poiche' la
Chiesa e' contro l'aborto allora dovrebbe coerentemente dare mano libera
sugli anticoncezionali.
Per la Chiesa, invece, i problemi sono completamente disgiunti. L'aborto
e' una cosa e attiene ai diritti del nascituro e della vita. Gli
anticoncezionali sono tutt'altra cosa e riguardano la vita sessuale
della coppia.  Tanto piu' che la Chiesa, dal suo punto di vista, no
vieta assolutamente come dici tu i metodi anticoncezionali. La Chiesa
autorizza e promuove quelli "naturali". Ovvero metodi che prevedono
l'astensine durante i giorni fertili. Potremo disquisire a lungo sulla
efficacia di questi metodi, pero' non si puo' dire che la Chiesa vieta
ad ogni costo l'utilizzo dei metodi anticoncezionali.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
ciao
lsd

 >(l'esempio contrario è ipln).
Per gentilezza il moderatore del gruppo mi ha inviato assieme all'annuncio
della censura del mio post, che era del tutto rispettoso, il manifesto del
gruppo moderato. Non si tratta di evitare post con "insulti personali", ma
semplicemente che esulino dalla dottrina cattolica più dogmatica. Se non sei
un prete fai già fatica a scrivere a it.politica.cattolici....perché:
(....)Non sono ammessi interventi che inducano o siano dettati da apostasia,
eresia o scisma. Saranno infine cassati interventi che suscitino odio verso
la Sede Apostolica o eccitino alla disobbedienza contro la Gerarchia
ecclesiastica
E poi hanno da ridire sugli stati totalitari...
                                                                    Andrea

 lsd

 del mondo...)
Non so!
Questo futuro riequilibrio demografico mi sembra una proiezione
un po' utopistica. E non dimentichiamo che la porzione industrializzata
del mondo è piuttosto ridotta rispetto all'altra.
Io temo che, in assenza di un adeguato intervento di politiche per
il controllo delle nascite su scala planetaria, il mondo rischi il
collasso per carenza delle risorse. Ma la verità è anche che
non si può andare in un Paese sottosviluppato e dire alla gente:
*Ci sono poche risorse, fate meno figli*, senza sforzarsi
contemporaneamente per accrescere il numero di risorse
di quegli stessi paesi.
Ciao
Hypatos

collasso per carenza delle risorse. 
Il rpobelam non sono le risorse ma come distribuirle....cibo nel mondo
ne abbiamo abbastanza per tutti.....solo ora nell'Africa Subsahariana
hanno raggiunto il bilnacio alimentare in apreggio....i governi non
accettano + gli aiuti (in riso) ma hanno sviluppato la coltivazione
del frumento....si è creato e un mercato locale ce sotiene gli
agricoltori   e un mercato addirittura di esportazione (limitata)....
Ciao Daniele

 necessariamente discutere quei valori.
Scopo della Chiesa non è uno Stato confessionale, ma l'annuncio della Parola
di Dio. Annuncio che coinvolge, certamente, le coscienze dei cittadini
elettori ed eletti, ma che non punta assoultamente allo Stato confessionale.
il cristianesimo non è l'islam (ammesso e non concesso che l'islam voglia lo
Stato confessionale).
ciao
Gigi Montà

 ...:_)
Bella battuta, ma Ogino Knaus lo dici a tua sorella... ;-)
Luigi Montà

 
Per la chiesa fa differenza. Se poi a te o a me invece non cambia nulla,
non vedo quale sia il problema. 
Comunque, ti consiglio, riguardo al problema
aborto/contracceizone/sovrappopolazione ti informarti meglio. Il
problema della sovrappopolazione, ammesso che esista, ha ben poco a che
vedere con gli insegnamenti della Chiesa e sembrerebbe piu' collegato
con bassi livelli di istruzione e poverta'. Ergo, a meno di non usare
metodi di massa, piu' vicini a hitler che a ghandi, non vedo qual nesso
ci possa essere tra dettami cattolici e tasso di natalita'.
Quello che tu auspichi non e' altro che un modo per poter trombare
liberamente senza avere cattolici sensi di colpa ( io trombo e non ne ho
) e ha poco a che vedere con i problemi del mondo, a meno che tu non
sappia come far si' che gente che muore di fame, completamente
analfabeta e che non se domani sara' ancora viva, prenda la pillola
ricordandosi di sospenderla nei giorni giusti e senza ritardarne
l'assunzione per piu' di tot ore.
ciao
lsd

Che per un cristiano è insegnata dalla Chiesa.
Caro Gigi,
sarebbe meglio dire "per un cattolico".
Sai bene che putiferio ci fu nel '500 perche' Martin Lutero aveva una
concezione diversa sul ruolo della Chiesa nell'interpretazione delle
Scritture...
Ciao
Frank
------------
E' sbagliato giudicare un uomo dalle persone che frequenta.
Giuda, per esempio, aveva degli amici irreprensibili.
(Marcello Marchesi)

 lsd

 Scritture...
Chiedo ammenda: hai ragione. Il fatto è che io mi ostino a considerare molto
simili e vicine le varie confessioni cristiane e non perdo la speranza di
una rappacificazione. Comunque questa non è una scusa: sull'interpretazione
sono stato un po' affrettato.
Gigi Montà

 Chiesa...
Ma dove lo vedi che la Chiesa demonizza il sesso? Anzi, il sesso ha
un'importanza grandissima per la vita dell'Uomo.
Luigi Montà

 opinione legati al trascorrere dei secoli.
Guarda che non sono cambiamenti di opinione. Sono cambiamenti di dati.
All'inizio del secolo eravamo meno di un miliardo di persone, adesso ne
siamo sei miliardi.
A un certo punto ci dovremo pur fermare, non credi?
-- 
Nino Piras, Roma.

l'assunzione per piu' di tot ore.
A parte l' assurdità del veto sugli anticoncezionali, la chiesa
dovrebbe saper riconoscere i problemi delle persone. Una mia cara
amica è in terapia con ribovarina, un farmaco antivirale che purtroppo
ha effetti taratogeni e provoca danni al feto. Prima di iniziare la
terapia le è stato fatto firmare un foglio, dove la mettevano a
conoscenza dei pericoli e in cui lei si impegnava a non rimanere
incinta fino a 6 mesi dopo il termine della terapia. Ora secondo te,
se credente, lei e il suo uomo per un anno e mezzo, questi sono i
tempi minimi fra terapia e periodo successivo, dovrebbero rimanere
casti o praticare i cosidetti metodi permessi, col rischio di un
aborto probabile o un figlio deforme? Ai disagi della cura e alla
depressione indotta da una cura con molti effetti collaterali si
dovrebbe aggiungere anche lo sconforto di veder negato, in base a
dogmi stabiliti e immodificabili, quello che per una coppia è uno dei
momenti più belli e intimi, di scambio di rispettiva tenerezza e
amore? 

 solo questo, invece.
Non è una condanna: è un'indicazione. Si può accogliere come no ed anche
accogliendola non intendi dire che il sesso è un basso istinto materiale, ma
lo sublimi per uno scopo che ha del "sacro". Continuo a chiedermi perché
tutto questo accanimento nei confronti della Chiesa cattolica che fa solo il
proprio mestiere in un mondo sempre più secolarizzato e che ricerca in altre
confessioni, religioni e filosofie le risposte alle domande di sempre.
Luigi Montà

 A un certo punto ci dovremo pur fermare, non credi?
Io sono d'accordo con te, ma non posso pretendere che la Chiesa modifichi
l'interpretazione della Scrittura da cui trae la propria ragione d'essere.
La Chiesa non fa demografia.
Luigi Montà

 Questa è OTTUSITA' !

 muoiono ogni giorno di fame?
E come lo vedi l'impegno della Dottrina Sociale della Chiesa nonché le
missioni dove si insegna ai popoli a lavorare ed a sfruttare le tecnologie
che i Paesi più progrediti possono mettere a disposizione? O credi che le
missioni servano a convertire forzosamente la gente al cristianesimo?
Luigi Montà

 > Questa è OTTUSITA' !
E poi ti / vi lamentate perché la gente si offende e vi risponde a male
parole. Quando finisci gli argomenti passi agli insulti!
Luigi Montà

 ha effetti taratogeni e provoca danni al feto.
SNIP
Guarda che in casi simili la Chiesa non si è mai sognata di porre limiti ad
alcuno. Mi sa che avete avuto tutti una brutta esperienza personale e avete
conosciuto vecchi preti freddi di cuore. Come si fa a credere che la Chiesa
possa vietare la libertà dell'Uomo?
Luigi Montà

 A un certo punto ci dovremo pur fermare, non credi?
Bene, siamo sei miliardi e mi potrtesti spiegare che cosa c'entra la
chiesa. Le aree ad alta natalita' non hanno nulla a che vedere con la
penetraziopne delle religione cattolica. Stiamo parlando di Cina, del
sub-continente indiano o dell'africa nera. Tutte aree in cui la
religione cattolica e', non solo ultraminoritaria, ma spesso motivo di
"grane".
E allora, mi spieghi come il veto agli anticoncezionali aggravi il
problema della sovrappopolazione ?
Non solo, anche ammesso che un programma di contraccezione di massa
fosse praticabile, nonostante il fallimento delle politiche passate in
India, mi spieghi come sarebbe praticabile da parte di gente
generalemnte analfabeta che vive nella piu' assoluta miseria e che
spesso non sa come reperire il cibo ?  
ciao
lsd

 aborto probabile o un figlio deforme?
Credere non e' un dovere imposto da qualcuno, ma e' una libera scelta. 
Come e' una libera scelta essere d'accordo o in disaccordo con qualcuno. 
Quello che pero' non si puo' pretendere, e' che gli altri pensino come
vogliamo noi. La Chiesa, al contrario di quanto dici tu, non e' li' per
dare risposte ai problemi della gente, e tanto meno per adattare la
dottrina ai problemi contingenti. La dottrina non e' un elastico che
puo' essere tirato a piacimento. Non capire questo, vuol dire travisare
completamente il concetto di religione.
Con questo, sia chiaro, non voglio difendere la Chiesa; anch'io
considero certe posizioni antistoriche o apparentemente illogiche, ma
non mi arrogo il diritto di pretendere che le cose debbano essere come
voglio io. I dubbi e i contrasti cerco di risolvermeli dentro la mia
coscienza, eventualmente, se fossi credente, chiedendo aiuto al
confessore. Ma questa non e' la mia condizione come, scusa la
franchezza, non e' normalmente quella di chi solleva certe questioni. E'
divertente vedere come siano soprattutto i non credenti a polemizzare
con la Chiesa per eventuali posizioni che dovrebbero solo riguardare chi
crede. Tanto piu' che l'influenza reale della Chiesa nella societa' e'
molto inferiore a quanto ci si voglia far credere. 
ciao
lsd

 OK scusa lo sfogo, ma la questione è che partiamo da due punti di vista
completamente diversi: tu dici che la Chiesa è infallibile rivelatrice del
messaggio di Cristo e che le sue indicazioni prescindono dalla razionalità,
io dico che la Chiesa commette molti sbagli e che ogni sua indicazione
dev'essere presa con le molle.
                                                                        Ciao
Andrea

 dev'essere presa con le molle.
Sono due cose che coesistono perfettamente e non mi creano alcun problema di
coscienza. Riesci a vederlo, questo? :-)
ciao
Luigi Montà

 Stato confessionale).
Scopo della Chiesa voluta dal suo fondatore certamente no
(basti ricordare il *date a Cesare...*).
Ma dobbiamo forse ricordare l'infinita serie di ingerenze
che la Chiesa cattolica ha protratto, mediante innumerevoli
spinte in direzione di una legislazione pienamente conforme ai
precetti della Chiesa ? Diciamo che per molte persone
all'interno delle gerarchie ecclesiastiche, lo Stato
confessionale è un desiderio al quale non hanno mai
rinunciato.
Un saluto
Hypatos

 rinunciato.
Sì, ma questo non mi riguarda e non dovrebbe riguardare i veri credenti che
dovrebbero saper distinguere l'Annuncio dalla politica e dal proselitismo.
Luigi Montà

 dovrebbero saper distinguere l'Annuncio dalla politica e dal proselitismo.
I veri credenti... anche a me piacerebbe che la Chiesa fosse
fatta solo di veri credenti, ma non è così.
Ciao
Hypatos

 agricoltori   e un mercato addirittura di esportazione (limitata)....
Sì, ma si tratta, a quanto mi consta, di fenomeni ancora limitati.
Certo alcuni passi in avanti sono stati fatti, però è anche vero
che questa logica neocolonialistica da parte degli Stati
dell'Occidente industrializzato, che sfrutta le risorse dei paesi
in via di sviluppo senza impiegarle per la prosperità di quei
paesi stessi, è un grave limite allo sviluppo di quell'equilibrio
planetario di cui si discorreva.
E ciò comporta, in ultima istanza, che l'incremento demografico
dei Paesi del cosiddetto Terzo Mondo stenti a decollare.
Ciao
Hypatos

 fatta solo di veri credenti, ma non è così.
A chi lo dici (e mi ci metto per primo).
Luigi Montà

 A chi lo dici (e mi ci metto per primo).
Bene, allora speriamo entrambi che la Chiesa sia fatta di veri credenti.
Ciao
Hypatos

 Bene, allora speriamo entrambi che la Chiesa sia fatta di veri credenti.
"Agere sequitur esse". S. Agostino (non certo uno stinco di santo, secondo
quello che diremmo noi oggi paragonando la sua vita al catechismo...)
intendeva ammonirci dicendo che i veri credenti sono in realtà quelli che
"veramente" agiscono in conseguenza della loro fede. E' l'augurio che faccio
a tutti noi. Anche a chi non si ritiene "credente".
Luigi Montà