Newsgroup: it.politica
Titolo: Risposta ad Antonio Prioglio

Perdonami se apro un nuovo thread, ma altrimenti rischiavo di perdermi
nei meandri delle nostre discussioni.
1) Per quanto riguarda il nucleare, evita per favore il sillogismo
tanto fallace quanto infantile di FAVOREVOLE ALLE CENTRALI = FAN DI
CHERNOBYL, se vuoi approfondire la questione apri un nuovo thread e
discutiamone.
2) CHI PAGA I REFERENDUM.
Ovviamente la raccolta delle firme ve la pagate voi, ci mancherebbe,
non vedo pero' perche' non dobbiate versare anche un contributo alle
spese di consultazione, soprattutto non vedo perche' chi decide di non
andare a votare debba pagare una multa: non sono libero di astenermi?
Non posso fare quello che mi pare? Ma non eravate libertari?
3) AFFLUENZA ALLE URNE
Il 70% degli Italiani non si e' recato alle urne: NON POSSONO ESSERE
TUTTI CATTOCOMUNISTI. Non potete dare la colpa del vostro fallimento
all'Unita' o al PDS, perche' rappresentano sicuramente meno della
meta' degli Italiani. L'astensione e' stata un fenomeno trasversale, e
questo mi pare un dato di fatto.
4) AUTOCRITICA
Se allora invece di incolpare gli altri del vostro fallimento
cominciaste a fare autocritica, forse potrete evitare un altra batosta
con conseguente spreco di danaro pubblico l'anno prossimo.
Potrebbe per esempio venire fuori, da questa autocritica, che i
referendum erano troppi, o che ormai sono diventati non piu' un mezzo
ma un fine.
Ho sentito un'intervista di Liguori a un leader riformatore (non
ricordo chi), il quale, alla domanda del giornalista: "ma non sono
troppi 35 referendum?", ha risposto: "ma se ne proponiamo solo tre
c'e' il rischio che la consulta ce li bocci e non si vada alle urne".
Il centro dell'attenzione e' spostato sul referendum in se', non piu'
sui quesiti. E questo e' veramente grave.
Ciao
Marco

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Il 27 Jun 97 Marco scriveva:
 >2) CHI PAGA I REFERENDUM.
 >Ovviamente la raccolta delle firme ve la pagate voi, ci mancherebbe,
 >non vedo pero' perche' non dobbiate versare anche un contributo alle
 >spese di consultazione, soprattutto non vedo perche' chi decide di non
 >andare a votare debba pagare una multa: non sono libero di astenermi?
 >Non posso fare quello che mi pare? Ma non eravate libertari?
Non e` cosi` che funziona la cosa. Qualcuno pensa che una legge sia
da cancellare: benissimo, lo dice alla pubblica opinione e raccoglie
le firme. Se ci sono almeno 500.000 persone che la pensano come questo
tizio, a quel punto lo STATO ne prende atto e lo chiede a tutti gli
italiani, col referendum.
E` quindi perfettamente logico e normale che sia lo Stato ad organizzare
e a pagare: se fosse il contrario avremmo la curiosa situazione in cui i
privati cittadini (meglio se ricchi, a questo punto) possono competere
con lo Stato organizzando e sovvenzionando economicamente
consultatazioni popolari di rilevanza legislativa.
Saluti,
Daniele Franza
<Isauricus>

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Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
: Perdonami se apro un nuovo thread, ma altrimenti rischiavo di perdermi
: nei meandri delle nostre discussioni.
: 1) Per quanto riguarda il nucleare, evita per favore il sillogismo
: tanto fallace quanto infantile di FAVOREVOLE ALLE CENTRALI = FAN DI
: CHERNOBYL, se vuoi approfondire la questione apri un nuovo thread e
: discutiamone.
Si puo' anche fare ma il discorso per quanto mi riguarda era in risposta
a chi riteneva i referendum responsabili del mancato proseguimento
della politica nucleare in italia, tanto cara a certa sinistra.
: 2) CHI PAGA I REFERENDUM.
: Ovviamente la raccolta delle firme ve la pagate voi, ci mancherebbe,
: non vedo pero' perche' non dobbiate versare anche un contributo alle
: spese di consultazione, soprattutto non vedo perche' chi decide di non
: andare a votare debba pagare una multa: non sono libero di astenermi?
: Non posso fare quello che mi pare? Ma non eravate libertari?
Allora, una questione alla volta.
a) costo della politica. Chi paga per le scelte sbagliate dei rappresentanti
del popolo? 2 milioni e tanti passa di miliardi di debiti?
Chi ne ottiene i vantaggi? A maggior ragione potresti dire, peccato
un punto essenziale, chi e' che decide chi puo' fare politica?
Se tale costo diventa appannaggio unicamente dei grandi partiti
come sta avvenendo in italia si perde in democrazia.
A maggior ragione mentre ci si avvicina ad un modello oligopartitista
c'e' bisogno di poter far esprimere la societa' civile in forme meno
indottrinate. la tua soluzione di fatto ucciderebbe tale possibilta'.
b) tassa sul non voto. Questa storia parte da un post che spiegava
che in alcuni cantoni svizzeri esiste tale tassa. Come libertario
appunto sono piu' vicino al modello usa dove per andare a votare ci si
va a registrare e non esiste quorum, ma fino a quando esiste un
quorum, non mi sembra una cattiva idea per rendere un po' piu'
responsabili gli elettori.
: 3) AFFLUENZA ALLE URNE
: Il 70% degli Italiani non si e' recato alle urne: NON POSSONO ESSERE
: TUTTI CATTOCOMUNISTI. Non potete dare la colpa del vostro fallimento
: all'Unita' o al PDS, perche' rappresentano sicuramente meno della
: meta' degli Italiani. L'astensione e' stata un fenomeno trasversale, e
: questo mi pare un dato di fatto.
Infatti la mia contestazione e' proprio nei confronti di chi sostiene
che il voto e' stata espressione del no ai quesiti. Quello che sostengo
e' che conoscendo i trend di scarsa affluenza alle urne il potere
cattocomunista abbia giocato la carta del boicottagio. E lo
abbia fatto con metodi di regime, evitando la discussione sul
merito delle questioni, per cui l'opposto del P.C.
: 4) AUTOCRITICA
: Se allora invece di incolpare gli altri del vostro fallimento
: cominciaste a fare autocritica, forse potrete evitare un altra batosta
: con conseguente spreco di danaro pubblico l'anno prossimo.
: Potrebbe per esempio venire fuori, da questa autocritica, che i
: referendum erano troppi, o che ormai sono diventati non piu' un mezzo
: ma un fine.
: Ho sentito un'intervista di Liguori a un leader riformatore (non
: ricordo chi), il quale, alla domanda del giornalista: "ma non sono
: troppi 35 referendum?", ha risposto: "ma se ne proponiamo solo tre
: c'e' il rischio che la consulta ce li bocci e non si vada alle urne".
: Il centro dell'attenzione e' spostato sul referendum in se', non piu'
: sui quesiti. E questo e' veramente grave.
a) autocritica. Il fatto che si sia infrata la legge nella sostanza e nello
spirito e' un fatto, per sabotare il referndum e' un fatto, e non
vedo perche' non si debba denunciarlo. Inoltere la stampa al solito
riporta quello che vuole. Ascolta radio radicale e forse potrai
avere un'idea senza filtri su quello che sostengono i riformatori.
b) numero referndum. Il movimento fa delle proposte, se queste
vengono sottoscritte vuol dire che esiste un numero sufficente
di persone che le supporta. Per quello che riguarda i 35
ti ricordo che sono referendum "fai da te" in quanto il movimento
non sta facendo nessuna azione di raccolta, non ci sono tavoli.
Se qualcuno va a firmali nelle segreterie comunali lo fa di sua
totale scelta, neppure facilitata appunti dai tavoli.
c) andare alle urne. Il movimento referendario come ogni
movimento politico fa appunto politica. la raccolta delle firme
e' un modo per sollecitare l'agenda politica di un parlamento
che non affronta questioni che su tale agenda sono ferme da
troppi anni. Il referendum e' un sintomo e la cura del sintomo
non risolve ovviamente la causa.
: Ciao
: Marco
-- 
Saluti,
Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]

non risolve ovviamente la causa.
Pertanto preferirei che si andasse a intervenire sulla causa:
basterebbe un parlamento un po' piu' maggioritario e un po' piu' forte
dell'attuale.
Ciao
Marco

Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ebbe a dire:
: >della politica nucleare in italia, tanto cara a certa sinistra.
						   ^^^^^^^^^^^^^^
: MA CHE STAI A DI'?!?!?
: L'allora PCI indico' esplicitamente di votare SI al referendum sul
: nucleare, visto che gia' flirtava abbondantemente coi verdio ex
: sessantottini,  la DC mi pare lascio' liberta' e gli unici temerari a
: schierarsi per il NO, attirandosi contro la plebe inferocita furono
: PRI e PLI.
: E' la sinistra che ha affossato il nucleare in Italia, non mi pare ci
: siano dubbi.
: Se poi ora che Pannella non e' piu' alleato della sinistra vi fa
: comodo credere il contrario, fate pure.
Ho detto "certa sinistra", ti ricordi chi scriveva su "Le Scienze"
in quegli anni?
Che poi convenienze politiche abbiano fatto prendere decisioni
diverse, questo non modifica il mio punto, ovvero che il nucleare
era coerente con la visione centralista e statalista comunista.
: >Chi ne ottiene i vantaggi? A maggior ragione potresti dire, peccato
: >un punto essenziale, chi e' che decide chi puo' fare politica?
: I rappresentanti in parlamento sono eletti dai cittadini, a nessuno e'
: fatto divieto di candidarsi. Se poi i voti si concentrano sulla
: cosidetta "partitocrazia", evidentemente e' perche' cosi' decidono gli
: elettori
Si, le favole.
: >Se tale costo diventa appannaggio unicamente dei grandi partiti
: >come sta avvenendo in italia si perde in democrazia.
: Ma scusa, nel bipolarismo che voi auspicate non ci sono due grandi
: partiti?
partito non e' politica
: >Infatti la mia contestazione e' proprio nei confronti di chi sostiene
: >che il voto e' stata espressione del no ai quesiti.
: Ma io non sostengo affatto questa tesi. Io stesso ero in linea di
: principio per il si a tutti i quesiti proposti (a parte l'ordine dei
: giornalisti, sul quale in nessun caso mi sarei pronunciato). Io
: contesto che le questioni non siano state proposte in parlamento, e
E chi non le ha poste in parlamento? Erano li da circa 10 anni e piu'
tutte, (azioni d'oro a parte). Inoltre rammento che il referendum
e' il sintomo di una legislazione arteriosclerotica.
: continuo a piccarmi di credere che, se dalle prossime elezioni uscira'
: vincitore l'altro schieramento, prendera' provvedimenti su buona parte
: dei quesiti proposti, a partire dalla Golden Share: c'e' un governo di
: sinistra e mi sembra chiaro che faccia le privatizzazioni
: conformemente al suo orientamento ideologico, siccome pero' purtroppo
: i cittadini lo hanno eletto, ha diritto di governare.
: Mi pare che col bipolarismo funzioni cosi'.
Salvo quando vada contro gli interessi generali, per questo esistono i referendum,
e contro le direttive comunitarie, aspetta e vedrai che la legge verra'
condannata.
: >a) autocritica. Il fatto che si sia infrata la legge nella sostanza e nello
: >spirito e' un fatto, per sabotare il referndum e' un fatto, e non
: >vedo perche' non si debba denunciarlo.
: Si, ma ripeto: se i cittadini non si sono recati alle urne, una
: ragione ci sara'. Se anche i partiti hanno sabotato i referendum,
: evidentemente i cittadini gli sono stati dietro.
: Delle due una: o i cittadini obbediscono come marionette ai partiti
: (che poi, fra l'altro, l'unico partito che mi sembra abbia fatto
: blocco contro i referendum e' il PDS), e allora che si tengano la loro
: partitocrazia; o si sono stufati dei referendum.
Mai sentito parlare del potere dei media? Se una persona non e' informata
su cosa puo' decidere?
: >troppi anni. Il referendum e' un sintomo e la cura del sintomo
: >non risolve ovviamente la causa.
: Pertanto preferirei che si andasse a intervenire sulla causa:
: basterebbe un parlamento un po' piu' maggioritario e un po' piu' forte
: dell'attuale.
Se e' per quello il governo attuale e' sostenuto da una maggioranza
assoluta in entrambi i rami del parlamento, so what?
A riguardo dei tuoi desideri, ti invito a riflettere sulle proposte
base della nuova legge elettorale e poi dimmi tu.
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base della nuova legge elettorale e poi dimmi tu.
Sono per un sistema SENZA recuperi proporzionali, sia esso uninominale
secco o doppio turno.
Ciao
Marco

Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ebbe a dire:
: >diverse, questo non modifica il mio punto, ovvero che il nucleare
: >era coerente con la visione centralista e statalista comunista.
: No, il nucleare non e' politicizzato e' solo una fonte di energia, che
: in quanto tale e' stata usata sia dai paesi comunisti e centralisti
: che da quelli liberisti e federalisti.
Questo e' un altro discorso. Quello che ho detto e' che il nucleare
e' coerente con quella visione. Mi spieghi cosa c'entra il resto
del tuo discorso? Vuoi sostenere che non lo e'? No allora?
: Altrimenti fate come quei comunisti che si arrogano il diritto di
: etichettare come "fascisti" chi va in vacanza al Forte o chi veste in
: una certa maniera.
Mi spieghi cosa c'entra questa battuta?
: Il nucleare e' coerente pure con una visione liberista e federalista,
: tanto che negli USA e' usato a piene mani.
Qui comincio a dissentire. Assodato che ovviamente il nucleare ha avuto
ampio sviluppo in USA, e' anche assodato che ha avuto potenti critiche,
non ultime dai movimenti dei diritti civili, per le implicazioni
in termini di sicurezza e di concentrazione di potere associate.
: >Si, le favole.
: Se ci sono brogli elettorali, denunciateli.
Non ci siamo capiti. La questione non e' formale ma sostanziale,
a riguardo ti invito a studiarti la riforma elettorale proposta
dalla bicamerale che a dire dello stesso barbera e non solo da lui,
consegna ai partiti la scelta di chi in pratica potra' o non potra'
essere eletto in un collegio, e non agli elettori.
: >partito non e' politica
: Allora come funziona il bipolarismo?
Guarda a come funzionano le cose in USA, ci sono 2 partiti, e ci
sono un numero infinito di movimenti politici che ad esempio
si formano su una particolare questione, ottenuto e vinto
ad esempio il referendum si sciolgono.
E' la distorsione del sistema italiano che induce a fare l'equazione
partito = politica ma e' totalmente falsa.
: >Mai sentito parlare del potere dei media? Se una persona non e' informata
: >su cosa puo' decidere?
: Se non e' informata ma e' interessato all'argomento si informa, per
: esempio su Radio Radicale. Se non e' interessata non si informa e non
: va a votare.
Errore di fondo, l'interesse e' seguente all'informazione. Senza
informazione, mi spieghi in base a cosa posso provare interesse
per qualcosa di cui non conosco l'esistenza?
: >A riguardo dei tuoi desideri, ti invito a riflettere sulle proposte
: >base della nuova legge elettorale e poi dimmi tu.
: Sono per un sistema SENZA recuperi proporzionali, sia esso uninominale
: secco o doppio turno.
Si pero' ai partiti cosa importa? Loro la legge se la fanno come gli
va bene a loro, e' solo con un referendum che la tua opinione conta.
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per qualcosa di cui non conosco l'esistenza?
Ma dell'esistenza dei referendum ne erano a conoscenza tutti. Voi
lamentavate, se non mi sbaglio, la scarsita' di dibattiti sui media.
Ciao
Marco