Newsgroup: it.politica
Titolo: cosa pensate di questa affermazione

"Si può perfetamente concepire un mondo
dominato da una dittatura invisibile nel quale
tuttavia siano state mantenute le forme esteriori
del governo democratico"
Kenneth Boulding, Università del Michigan
Io la trovo giusta, pensando alle manipolazioni
avvenute negli USA alla prima elezione di Bush,
od a quelle per giustificare l'invasione dell'Irak da
parte di USA e GB, o la costante manipolazione
dell'informazione televisiva italiana con la contemporanea
occupazione di tutte le poltrone, in particolare di quelle di organi
di controllo che dovrebbero essere indipendenti od
assegnati alle opposizioni, od il peso di potentati economici sulle
decisioni di molti stati anche in questo gli USA possono
essere portati ad esempio ma non sono gli unici, anche
la Comunità Europea soffre di queste pressioni
indebite, anche se in maniera molto minore.
Forse il termine dittatura è al momento eccessivo,
ma per quanto tempo di questo passo.

 ma per quanto tempo di questo passo.
Forse eccessiva. Preferisco "dittatura mediatica", oppure, ancora più 
azzeccato "Regime" (ottimo per indicare la ricerca di un pensiero, o 
presunto tale, unico, base di una "dittatura" in questo senso).
Ma oltre all'informazione, lo svuotamento del concetto di democrazia può 
essere ricondotto anche alla troppo stretta compenetrazione di ambienti 
economico/finanziari in ambienti politici, che fanno perdere il senso 
del popolo che dovrebbe avere una democrazia (se non altro 
etimologicamente), e fanno prevalere le ragioni di oligarchie.
L'attuale stato dell'informazione più la troppo stretta compenetrazione 
di economia e politica, può essere riconducibile al termine "Regime", 
almeno imho.
Ciao
-- 
Edoardo
La somma dell'utilità di tutta la gente di tutti i tempi da come 
risultato esattamente il mondo così com'è oggi.
Da ciò deriva: non c'è niente di più morale che essere inutili
M. Kundera - L'immortalità

 Kenneth Boulding, Università del Michigan
Bhe...è l'idea di tanti "liberal" radicali come Chomsky e Vidal.
Anzi, Vidal ritiene che proprio non ci sia mai stata democrazia in 
USA, ma solo un suo simulacro atto al mantenere la "maggioranza 
opulenta" al riparo dalla "minoranza gretta, invidiosa ed ignorante".
Ovviamente, quella minoranza "illuminata" è anche quella destinata 
alla guida del paese.
In effetti, un sistema non molto dissimile da quello sovietico, ma che 
basa la sua forza sul consenso creato dall'ignoranza della massa.
Ed proprio per quello che fatico a trovarmi d'accordo con Tony Negri 
ed il suo ultimo libero.
E' pur vero che, in tempi recenti (prima del 2001) la maggiornaza 
pareva essersi "risvegliata" (vedi i movimenti NoGlobal), ma tutto è 
stato sepolto, e non a caso, sotto le macerie delle torri gemelle.
Bye
Il GecKo
-- 
L'altro puo essere il nostro nemico, il nostro dio o il nostro 
interlocutore.L'umanità si è sempre trovata di fronte a queste tre 
scelte.
Ed ogni volta che ha preferito la guerra ha sbagliato.
RYSZARD KAPUSCINSKI

almeno imho.
Qui non ti si può dare torto.
In Italia, piu' che in altre nazioni democratiche, economia e politica
sono rappresentate dalle stesse persone.
Questo è preccupante sul serio.

 Il GecKo
-- 
"Certo bisogna farne di strada
da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano
che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta
per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni."
Fabrizio De Andrè
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Questo è preccupante sul serio.
Si, concordo in pieno


 Questo è preccupante sul serio.
A parte che ci sarebbe da discutere, visto che c'è una sola persona, sia 
pure importante, che si trova ad operare nei due campi, mi dici esattamente 
cosa ci vedi di TANTO diverso rispetto alla situazione ben più pericolosa 
perché quasi del tutto *coperta* in cui siamo vissuti per decenni e nella 
quale gruppi economici ed industriali ben noti dicevano ai governanti cosa 
fare e cosa non fare e ricevevano in continuazione regalie per migliaia di 
miliardi di lire?
Credi davvero che in altre nazioni europee o negli USA il potere economico 
faccia sentire in modo meno pesante che in Italia il suo influsso sulla 
politica??? 

 politica???
In questo senso seguendo il tuo ragionamento il Nano è meno pericoloso , 
perchè rispetto ad altri regimi non ha bisogno di altri intermediari per 
manipolare il consenso o far prendere decisioni. In questo senso in Italia 
siamo avvantaggiati rispetto ad altre nazioni perchè l'avvento del nano ha 
trafugato ogni dubbio sulla manipoazione delle informazioni e sulla gestione 
oligarchica del potere. Adesso il problema è il seguente :
Chi può migliorare il nostro sistema politico ?
1 ) Prodi e Baffino no , perchè fanno parte della stessa oligarchia . 
(scart frusc e pigh primer )
2  ) Il movimento  no-global + chiesa riformata , ricostruito su basi nuove 
, ma ci voglione anni e  bisogna fare attenzione che non diventi come il 
movimento dei verdi in Italia.
3 ) Aspettare che il sistema FMI + WTO crolli ( cioè che i paesi del 3° 
mondo capiscano che sono  inculati dal 1° mondo e si     ribellano ) . Ma è 
una soluzione improbabile
4 ) Una bella guerra contro il mediooriente per decidere chi comanda ed 
eliminare i facinorosi.
5 ) Di Pietro for president ?
qualcuno ha altro da proporre ??

 qualcuno ha altro da proporre ??
Provare a ragionare in modo un pochino più realistico? 

 qualcuno ha altro da proporre ??
Heemmm...teoricamente, poiche siamo in Democrazia, ci sarebbe il 
"Popolo".
Ma esso non ha testa, non ha tempo, non ha l'intelligenza per usare la 
sua arma.
E qui ci riconducioamo al mass-media.
Esso serve, appunto, ad imbrigliare il "Popolo" alla sua incoscienza, 
alla sua inconsapevolezza.
In sintesi, se l'uomo lavora per 10 ore al giorno, ne dorme 8, ne 
passa un altro paio per spostamenti vari, quanto gli rimarrà per 
riflettere (ammesso che ne abbia ancora l'energia) ???
Poco, molto poco.
QUindi, egli sarà predisposto al mettersi davanti alla TV a seguire, 
piuttosto inconsciamente per la verità, l'ennesiamo Reality marcio o 
un film visto gia 3-4 volte.
E questa è la base del controllo.
Saluti


 ma per quanto tempo di questo passo.
una cosa che non capisco, di fronte a queste affermazioni, è il termine di
paragone: forse che 10 anni fa in italia c'era una informazione televisiva
migliore? Oppure gli stati uniti di Reagan di Clinton o di Bush padre erano
più democratici?
Certo che ci sono cose da tenere sotto controllo, ma non mi sembra il caso
di scomodare termini come dittatura solo perché Kerry, o Rutelli, hanno
perso ...

 
Potresti iniziare a farlo.
Andremmo di sicuro piu d'accordo, noi due..
:)


 etimologicamente), e fanno prevalere le ragioni di oligarchie.
si, in effetti il vero problema sono le oligarchie economiche che sono
diventate
troppo potenti, o di contro gli stati troppo deboli, ed il controllo
dell'informazione e la manipolazione pubblicitaria delle masse ne
sono una conseguenza. Gli organi di controllo che una
volta funzionavano, l'antitrust americana era famosa per la sua
efficenza ora con Microsoft si è rivelata tutta la sua impotenza,
adesso non funzionano piùgli organi che garantivano un equilibrio dei
poteri o sono sotto controllo politico ed economico, in Italia
adesso sta avvenendo questo l'azzeramento dei poteri degli
organi di controllo ed è questo che fa nascere un regime.

 esclusivo (esclusivo è la parola chiave) vantaggio oppure no,
il tuo punto di partenza è sbagliato, berlusconi non è pericoloso perchè
può fare, e fa, leggi a suo vantaggio od a vantaggio dei suoi amici a danno
del bene collettivo dell'Italia, ma per la sua ideologia che non concepisce
nessun controllo e senza nessun controllo la democrazia semplicemente
non esiste.
L'ultimo esempio di nomine all'antitrust è molto indicativo, tra l'altro
violando
la legge con la nomina di Guazzaloca che non possiede i requisiti richiesti.

 Blair sono stati ampiamente sbugiardati dalla stampa.
ma visto che bush è rimasto presidente, nonostante siano
stati dimostrati i brogli, vuol dire che la democrazia, in quel caso,
ha fallito quindi non è migliore di quella, presunta, che c'è
in Russia od Ucraina, io non lo chiamerei un semplice difetto.


come no?
un ex-macellaio all'antitrust non è requisito sufficiente?
-- 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
*Non ho paura delle urla dei malvagi, ma del silenzio degli onesti*
Martin Luther King (credo)

 Berlusconi.
dici?
totale manovre finanziarie governo Berlusconi per gli anni 2003 e 2004
= 144mila mld. *(vecchie lire)
totale manovre finanziarie governi Ulivo
anni 1997-98-99-2000
= 120mila mld.* (vecchie lire)
questo vuol dire che 2 anni di governo Berlusconi, in termini di drenaggio
di ricchezza per il funzionamento della macchina, sono costati al sistema
paese come 4 anni di governi di centro-sinistra.
*dati sole 24 ore.


 *dati sole 24 ore.
Ho l'impressione che tu non abbia la minima idea di cosa significhino quelle 
cifre... comunque nel caso di Prodi e D'Alema mi riferivo alle regalie che 
loro hanno fatto, durante tutta la loro vita, ai loro rispettivi burattinai, 
che spesso hanno avuto in comune, e parliamo qui sì di soldi drenati a noi e 
regalati a loro per centinaia di migliaia di miliardi. 

 regalati a loro per centinaia di migliaia di miliardi.
Già e mentre lui pensa a quello pensa all'invenduto di Milano 2 che
abbiamo pagato sempre noi dato che Ilvio lo ha venduto all'ENPAM
controllato dal confratello piduista DeLorenzo. Oppure ha tutti i soldi
che ha esportato nella 30 di holding estere per non pagare le tasse.
Quelli non sono soldi rubati ai cittadini? E tutti i debiti verso l'erario
che Mediaset ha condonato?
In confronto le ragalie di Prodi e Dalema sono peccatucci. O potremmo
parlare delle frequenze televisive avute per un tozzo di pane dall'amico
Craxi (grazie a due tangenti sul conto All-Iberian).Quello di cui non ti
rendi conto e che Silvio Berlusconi oltre ad aver preso i soldi da "non si
sa dove" è stato la più grande sanguisuga di soldi pubblici che c'e' in
Italia, ma è normale, quando uno è un tifoso della politica perdona al suo
centravanti anche una testata o uno sputo di troppo.
Ciao P.


 centravanti anche una testata o uno sputo di troppo.
L'aritmetica questa sconosciuta.
L'invenduto di Milano 2, ammesso che esistesse, potrà essere valso qualche 
miliardo di lire e comunque il valore c'era, erano edifici e non mi risulta 
che siano stati abbattuti. Quindi, a voler essere generosi, possiamo 
immaginare una cresta di un qualche percento: morale, diciamo 10 miliardi di 
lire, ad esagerare.
Le frequenze televisive non costavano per nessuno, non c'era nessuna legge, 
nessuno le ha mai fatte pagare da nessuna parte del mondo. Sono solo le 
frequenze UMTS che sono state fatte pagare, tra l'altro delle cifre 
colossalmente sbagliate per eccesso. Comunque, considerato che dai primi 
anni 80 ad ora le aziende televisive di Berlusconi hanno pagato circa un 
migliaio di miliardi di lire l'anno in imposte, direi che hanno ampiamente 
pagato per ciò che hanno avuto in concessione.
Che Berlusconi possa aver evaso delle tassazioni è possibile, ma 
considerato, come ho detto, che ne paga per circa un migliaio di miliardi 
l'anno, anche se evadesse per assurdissimo la metà, in 25 anni sarebbero 
circa 25.000 miliardi (cifra assurdissima che scrivo solo per farti capire 
la cosa che segue).
Agnelli e la Fiat ci sono costati, tra Cassa Integrazione e sovvenzioni 
varie 700.000 miliardi di lire, circa il 25% del nostro debito 
pubblico...adesso prova a fare il confronto con quanto sopra...
Se poi consideri che la presunta evasione fiscale di Berlusconi non può 
valere nemmeno il 5% di quel che ho detto sopra ( dico sempre presunta e 
molto ipotetica), capirai che hai detto una gran sciocchezza.
Se ci aggiungi che nella misura in cui può aver eventualmente evaso 
Berlusconi hanno evaso anche tutti gli altri perché i sistemi sono gli 
stessi per tutti, capisci ancora meglio di aver detto un'enorme sciocchezza.
Se ci aggiungi anche che la Fiat, dopo esserci costata tutti quei soldi, ha 
trasferito parti enormi della produzione all'estero e solo sotto l'Ulivo ha 
fatto fuori 65.000 dipendenti IN ITALIA, capirai quanto la parola enorme sia 
eufemistica per la tua sciocchezza.
Altro caso: grazie a strani giochetti finanziari avvenuti sotto D'Alema, un 
Colaninno è diventato padrone di una Telecom da 100.000 miliardi in un 
momento in cui non aveva 100 miliardi per pagare i fornitori Olivetti e 
faceva fallimento.
Un dittatore come Milosevic si è preso 1000 miliardi nostri su decisione di 
Prodi.
Un De Benedetti si è preso migliaia di miliardi con la vendita di 
apparecchiature obsolete (e inutilizzabili, a differenza degli edifici che 
non si deprezzano in 5 anni), cassa integrazione e favori vari. Gli è andata 
male con la SME se no si beccava altri 2 o 3 mila miliardi gratis...
De Mita ed il terremoto dell'Irpinia: si stima che all'epoca siano stati 
trasferiti 80.000 miliardi di lire dell'epoca (ripeto, dell'epoca) e che 
gran parte di questi siano finiti nella Cassa di Risparmio di... De Mita 
(tra i soci anche bambini che all'epoca avevano pochi anni, ma erano parenti 
del bravo De Mita). De Mita, fino ad allora ben poco conosciuto dal grande 
pubblico, poco dopo è diventato PdC, chissà come mai?
Stai tranquillo che Berlusconi è di gran lunga quello che ha il saldo più 
positivo di tutti sommando quanto avrebbe presumibilmente succhiato e quanto 
ha certamente versato tramite imposizione fiscale.
Fatti un giro al sud a vedere le migliaia di capannoni costruiti con 
sovvenzioni statali e mai usati perché chi li doveva usare ha preso i soldi 
e poi è scappato, vai a vedere chi erano le ditte titolari responsabili, 
fatti due conti e poi prova a guardare alla realtà stando sui piedi, fin che 
tieni la testa piantata nel cesso di Furio Colombo puoi solo vedere della 
merda... 

 regalati a loro per centinaia di migliaia di miliardi.
YAWWNNNNN!!!
hai qualcosa di attendibile (cifre, sentenze, decreti, leggi) su cui
discutere o posso continuare a cazzeggiare prendendoti per il culo
tranquillamente come sempre?


 in Russia od Ucraina, io non lo chiamerei un semplice difetto.
Prima di fare certi paragoni sarei piů cauto: non so se hai visto i
documentari sul gruppo Yukos la scorsa settimana su rai 3, che mostrava come
Putin abbia in pratica voluto distruggere tramite la magistratura che
controlla direttamente il primo gruppo economico del paese!
Che ci siano stati brogli per le elezioni di Bush non č una bella cosa, ma
ripeto che siamo ancora su piani profondamente diversi!
Putin ha fatto chiudere le televisioni voci del dissenso, una cosa
inimmaginabile negli stati uniti. E vogliamo parlare di come Putin ha
gestito la questione cecena? Un genocidio vero e proprio