Newsgroup: it.politica
Titolo: Eurobond piu' vicini : POSSENTE, GENIALE idea di Tremonti e NON SOLO.

http://www.radiovaticana.org/IT1/Articolo.asp?c=444805
Leggete :
"
Dalle pagine del Financial Times il ministro dell’Economia italiano
Tremonti e il collega lussemburghese Jean-Claude Juncker rilanciano
oggi la proposta di creare dei bond europei per far fronte alla crisi
e mandare un messaggio forte ai mercati globali. Per Tremonti e
Juncker, il Consiglio europeo dovrebbe procedere già questo mese alla
creazione di un’Agenzia Europea del Debito, EDA, "con il mandato di
raggiungere gradualmente" un'emissione equivalente "al 40% del Pil
dell'Unione Europea e di ogni Paese membro". Una proposta che però
sembra non convincere a pieno il ministro delle Finanze tedesco
Schauble. Debora Donnini ha intervistato Giacomo Vaciago, professore
di Economia all’Università cattolica di Milano.
R. – L’euro è una cosiddetta unione monetaria incompleta, perché nulla
prevede di comune sulla gestione della finanza pubblica. E’ quindi una
costruzione che o va avanti o va indietro. La proposta ragionevole, e
non di oggi, di avere emissioni di debito sovrano comune, va
chiaramente nella direzione di progredire sulla strada della graduale
unificazione in senso federale dell’intera Europa, che ha sempre più
senso con il passare degli anni, perché ormai i grandi Paesi del mondo
sono Paesi da mezzo miliardo di abitanti.
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Ed ecco che anche PRODI (leggasi : Prodi) ESORTA agli Eurobond :
http://www.laprovinciadilecco.it/stories/apcom/172185_crisi_prodi_ci_vogliono_i_bond_europei_e_decisioni_politiche/
Leggete, leggete :
"
Roma, 5 dic. (Apcom) - L'ex premier dell'Ulivo Romano Prodi è tornato
a dire la sua dalle colonne del Messaggero denunciando lo stallo della
politica verso la crisi finanziaria internazionale e suggerendo di
lanciare i bond europe per frenare la speculazione. "Fino a che non vi
sarà una forte politica comune (come l'emissione di Bonds europei
finalizzati alla creazione di un mercato obbligazionario veramente
unico per tutta l'area Euro..)la speculazione internazionale
continuerà a fare il suo mestiere..".,
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Non vi passa l' ORRIBILE VIZIO di affossare *ogni* idea, anche se
OTTIMA,
per il solo fatto che sia proposta dalla parte avversa. MENTENDO,
MANIPOLANDO.
E' TREMENDA questa cosa. Non riesco ad abituarmici, non l' accetto.
E' un modo OBSOLETO controproducente, OTTUSO, MESCHINO  di fare
propaganda.
(e di certo non fa il bene di tutti)
PUAH. .

 PUAH. .
Mah...
Il problema eurobond è parallelo a quello "europa unita".
Eurobond significa identificare un titolo di credito con un solo
soggetto.
E questo sarebbe pure giusto.
Il problema ch l'Europa è tutto fuorchè un unico soggetto.
E infatti la Germania preferisce farsi i cazzi suoi,il che se siamo
tante nazioni va bene, se siamo una sola Europa va meno bene.
E si torna a bomba sul punto: l'europa è una megastronzata. che esiste
solo per creare lacci e lacciuli volti a favorire caio a svantaggio di
tizio.
Salvini

 PUAH. .
Quindi: o si introduce una tassa europea, o gli stati rinunciano
a un pezzo di sovranita' fiscale *.
Ti sembra fattibile al momento?
* Dubito che i paesi virtuosi accetterano di usare il surplus di
bilancio
per ripagare questi super-bond.

 dell'Unione Europea e di ogni Paese membro". 
Azzo, quando c'è da spremersi le meningi per fare debiti spuntano 
rigogliose idee geniali dalle teste dei nostri gerarchi.
-- 
Il contenuto di questo messaggio è frutto di fantasia e 
non deve essere collegato a niente di reale. Serve solo 
come spunto di riflessione. W LA PADANIA LIBERA

 PUAH. .
Fammi capire! Prodi appoggia l'idea di Tremonti e Juncker e tu sbraiti 
di "orribile vizio di affossare ogni idea"?
Ma ci stai tutto con la testa o hai qualche grave problema di lettura?
-- 
Gattobianco

 Ma ci stai tutto con la testa o hai qualche grave problema di lettura?
Si chiama radicale... non ti dimenticare che lui scrive solo per 
provocare.... è un suo vizio...
-- 
EU®

 tizio.
Cazzate.

 Cazzate.
Salvini di alta finanza non ne capisce nulla... e si atteggia a gran 
esperto solo perchï¿œ gioca con Forex... :D
-- 
EUï¿œ

 ha scritto:

E perchè mai non sottopongono la costituzione europea a referendum 
popolare, come sarebbe doveroso fare per impegni che limitano la nostra 
sovranit°?
Eh, perchè mai?


 Ma ci stai tutto con la testa o hai qualche grave problema di lettura?
Non capisci un cazzo, e QUINDI credi siano tutti come te.

 per ripagare questi super-bond.
Se la metti sul piano della *concreta fattibilita' al momento*
mi metti in crisi, non ho difficolta' ad ammetterlo.
Tuttavia cio' non toglie che bisogna insistere PERVICACEMENTE,
perche' la cosa porterebbe indubitabili ENORMI VANTAGGI.
Debbo elencarteli ?

 Eh, perchè mai?
Perché è una scelta dei singoli stati...o la ratifica, nel caso di 
Italia, Lituania, Ungheria, Slovenia, Spagna, Austria etc.... o il 
referendum popolare scelto da altri stati.
-- 
EU®

 come spunto di riflessione. W LA PADANIA LIBERA
LA domanda vera è: come mai se c'è una Europa Unita, ci sono 30
diverse fiscalità, 30 diversi codici civili, 30 diversi sistemi
scolastici, etc etc etc...
MA UNA SOLA BANCA CENTRALe CHE DECIDE UNA SOLA POLITICA MONETARIA  E
UNA SOLA MONETA?
Risposta: PERCHè DELLA GENTE GLENE FOTTE IL GIUSTO (ZERO)  Della grana
invece gliene fotte eccome.
Salvini

 provocare.... un suo vizio...
Senti,  a me per i fondelli *tu* non mi ci prendi.
Come dicevo al mentecatto, Prodi e' Prodi, ovvero un grande.
Ma purtroppo e' una mosca bianca.
Percio' prima di scrivere a "tastiera random" rifletti,
pagliaccietto.

 scolastici, etc etc etc...
La domanda è frutto di ignoranza e la tua risposta idem. La scelta di 
accettare la costituzione europea spetta ai singoli stati o mediante 
ratifica, scelta dall'Italia o mediante referndum scelto da altri 
stati.
-- 
EU®

radicale.002 scriveva il 05/01/2011 :

Devi essere piï¿œ chiaro nei tuoi post e, sopratutto, evitare di cambiare 
continuamente numero nel nick. E' fastidioso
-- 
Gattobianco

 invece gliene fotte eccome.
A Sarvi', ... A Sarvi' ...
E' meglio che te stai zitto, va.

 pagliaccietto.
Poi... che tu scrivi per provocare è vero.
-- 
EU®


wrote:

Proscimmia, il punto è proprio quello: la ratifica non tiene conto di
alcuna volontà popolare, e infatti è stata scelta proprio per evitare
che il popolo li mandasse a raccogliere pomodori, bella democrazia.
Salvini



Sì... ma tu non sapevi... ;-) Devi chiederlo all'Italia... e non 
all'Europa... è l'Italia che ha scelto la procedura di ratifica.
Il referendum voi padan ubricaconi... è meglio che lo evitiate visto la 
batosta del 2006...
-- 
EU®

 Poi... che tu scrivi per provocare è vero.
Si, qualche volta si. Ma piu' spesso NO.

 wrote:
e AGGIUNGO :
Tremonti e' LEGHISTA, attenzione ... ;-)


Radicale, argomenta.
L'Euro ha portato benessere?
L'europa ha portato benessere?
C'è una politica economica comune?
C'è una politica sociale comune?
C'è una politica commerciale comune?
Un sistema fiscale comune?
Un sistema giudiziario comune?
Un sistema sttradale comune?
Persino le autostrade son gestite diversamente..
Le ferrovie competono tra loro...
Non c'è un solo cazzo di settore dove Europa unita significa SINERGIA.
Non uno.
Allora che cazzo è l'europa?
Una unione monetaria volta a ?
Favorire le nazioni forti con un euro forte?
Sfavorire quelle deboli mandandole in default con parametri che se ne
sbattono di situazioni particolari, impedendogli qualunque politica
monetaria? Per poi salvarle buttando a mare denaro unificando il
debito pubblico?
UNA  CAGATA PAZZESCA.
Salvini

 L'Euro ha portato benessere?
Salvini... lascia perdere per carità.
-- 
EU®

 Si, qualche volta si. Ma piu' spesso NO.
-- 
EU®

 EU
EU, fatti un favore: attacca un tubo allo scarico della tua panda 30,
lo infili dal finestrino alll'interno dell'abitacolo, sigilli il
tutto, entri e accendi il motore.
Se acceleri ben bene fai prima.
Cordialmente
Salvini

 Tremonti e' LEGHISTA, attenzione ... ;-)
Tremonti non è leghista... direi che il vero premier che ora sta 
governando il paese... è quello che in UK chiamerebbero pragmatic man.
-- 
EU®


Perché sapevano di avere a che fare con una parte di pecoroni 
teleimboniti pseudo secessionisti, con il cervello imbevuto di 
xenofobia, che si sarebbero fatti in quattro pur di non far passare la 
sacrosanta ratifica.
Ricordati sempre quel "bellissimo" periodo in cui in Gran Bretagna 
(Paese serio e con moneta ben più forte della lira) c'erano le code 
davanti alle banche per prelavare i risparmi che rischiavano di andare 
in fumo. Se la stessa cosa fosse successa in un'Italia pre-europa, gli 
italiani avrebbero trovato il cartello "CHIUSO PER SUICIDIO" davanti a 
tutti gli sportelli.
-- 
Gattobianco


Ma perché devi argomentare di cose che non sai.... limitati al tuo 
forex... e non scassare le palle con le idiozie che scrivi. :D
-- 
EU®

 Gattobianco
Quindi la democrazia se ne va a fare in culo perchè una elite ha
deciso che i "sudditi" sono pecoroni.
Interessante.
Salvini

 Gi ...
Io personalmente lo ADORO a quell' uomo.
Una battuta :
per lui faccio una *eccezione* : So' FROCIO. :-)))
P.S.
Come "Tremonti non e' leghista" ?????
Ma che stai a di' ?

> Gi ...


Ti pare leghista soloo perché Bossi lo marca stretto per fare il 
ministro di riferimento? Bossi vorrebbe usare Tremonti per far fuori 
Berlusconi... e probabilmente ci riuscirà... se non ora in un tempo 
breve. Tremonti è un thatcheriano...
-- 
EU®

 Radicale, argomenta.
Naa ...
Perche (diciamocelo, dai ... Tra amici) sarebbe INUTILE,
perche' tanto su questa cosa non ti smuoveresti di un millimetro.
Allora perche' scrivere un trattato ? Un bucio di culo cosi' per
nulla.
Come cercare di insinuare almeno il dubbio, anche moderato, a
quell' idiota di Lord Beotian che *parte* della magistratura e'
politicizzata. A quello non lo smuovi nemmeno se lo fai parlare
con tutti i giudici della Cassazione a Sezioni Unite presi 10 anni
prima che Berlusconi apparisse sulla scena politica. :-))
Dico bene ?

 Salvini
Davvero? Allora perchï¿œ la lega gridï¿œ contro il popolo italiano nel 
2006?
-- 
EUï¿œ

 Dico bene ?
Dici male...
-- 
EUï¿œ

 breve. Tremonti un thatcheriano...
Boh. Se lo dici tu ... Su queste cose cose sei piu' informato.



Beh... lo è più di me... il quotidiano Libero...
-- 
EU®

 sono Paesi da mezzo miliardo di abitanti.
Questo non è vero, gli Usa, primi al mondo per il PIL hanno una 
popolazione di poco superiore ai 250 milioni di abitanti. Il Giappone 
secondo al mondo per PIL ha una popolazione di circa 120 milioni di 
abitanti, la Germania, quarta al mondo per PIL ha una popolazione di 80 
milioni di abitanti. GB, Francia e Italia, quinti, sesti e settimi come 
PIL hanno una popolazione di 60 milioni circa ciascuno.
Il problema casomai non è il numero di abitanti, ma il numero di 
abitanti giovani rispetto al numero di abitanti anziani.

 ha scritto nel messaggio 
news:ee75219f-374d-4cc0...@y3g2000vbm.googlegroups.com...
http://www.radiovaticana.org/IT1/Articolo.asp?c=444805
Indovina chi fu il primo a parlare di EuroBond
in questo NG ?
(Tralaltro l'idea di Tremonti è conseguenziale ad
un altro problema che lui vorrebbe risolvere:
ovviamente ora sentirai i sinistri dire che gli
EuroBond sono il male assoluto). 


NO, HA RAGIONE.
Il problema di fondo dell'Euro è che c'è un
solo tasso di sconto ma ***senza*** un
sistema fiscale federale comune.
Non solo: si vorrebbero imporre regole di
rigore per tutti senza tenere conto del fatto
che l'economia italiana, ad esempio, è
diversa da quella tedesca.
Qui l'unica (dopo i tonfi di Grecia ed Irlanda)
è attuare una manovra di questo genere: si
prende la quota del debito di tutti i paesi
eccedente il 60% del PIL, e la si spalma
in un unico debito europeo finanziato da
EuroBond.
Io non vedo altre soluzioni.


Io sono d'accordo con Eugenio però. :)

 Io sono d'accordo con Eugenio per . :)
ARGH !
Quoque tu, Brute, Fili mi !  :-)))

 EuroBond sono il male assoluto).
Naa.
Non possono : c'e' Prodi di mezzo. ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:a839797f-1e99-4ba7...@s9g2000vby.googlegroups.com...

Eh eh...
Preciso: mi piacerebbe molto l'Europa ma a
condizioni differenti da questa.
Non mi piace il modello attuale, non l'idea in sč.

> Io. Decisamente. :-))
Sei stato tu ? Mi ricordavo che ero stato io...
eh eh eh... vabbè non importa.... :)))
Piuttosto, tu che ne pensi dell'idea di
mettere l'eccedenza del debito oltre il
60% del PIL in un unico fondo europeo
e finanziarlo tramite EuroBond ?
La Germania vede questa idea come il
fumo negli occhi, ma secondo me è l'unico
modo per stabilizzare i tassi ed impedire
i default dei vari PIGS.

Debbo elencarteli ?
Un paio di questioni.
La prima: l'Italia ha gia' sturbillioni di Euro di Bond NAZIONALI da
ripagare. Aggiungiamo altri triliardi come fossero noccioline? Oppure
trasformiamo il nostro attuale debito pubblico in una roba -per
esempio-a vent'anni ridiscutendo i tassi? Ma cosi' dovremmo RIALZARLI,
quei tassi. E chi li ripagherebbe? La BCE? E secondo te son tutti
cretini, in Europa, che per levare le castagne del fuoco di Spagna,
Irlanda, Grecia e Italia si indebitano a trent'anni?
La seconda: perche' il sistema funzioni, secondo la mia poco geniale
mente (non son certo a livello del mangiatore di polenta con gli ossi,
diamine!) c'e' bisogno che qualcuno COMPRI questa caterva di titoli
europei. Mica li vuoi piazzare a colpi di 10.000 Euro a cartella, no?
Ci vogliono quelli che si chiamano (ho imparato pure io) fondi
sovrani, che alle aste comprano MILIARDI di titoli. Da Cina, Arabia,
India, e chi piu' ne ha piu' ne metta. Allora. secondo Tremonti le
nazioni tipo la Germania accetteranno di svendere il controllo
(CONTROLLO) del debito europeo a nazioni come la Cina? Io dico "Col
cazzo!", ma sicuramente sbaglio. 
Tremonti per l'Italia dice "Claro que si, abbiamo gia' venduto la
mamma di Bossi ai cinesi, cazzo ce ne frega di RIVENDERGLIELA per la
seconda volta?" e ci vedo la logica. Il problemuccio e' che gente
cretina come Borghezio non c'e', in giro. Fidati.
In sostanza: secondo me e' infattibile sotto ogni punto di vista, A
MENO CHE Pegasus non diventi capo assoluto della BCE e inizi a
stampare Euri a manovella. Ma allora gli Euri sarebbero poco piu' che
carta igienica. E ne servirebbero carriolate solo per pulirsi il
sederino (causa mega inflazione).
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa

 Irlanda, Grecia e Italia si indebitano a trent'anni?
"sturbillioni" : Fichissimo !  :-))))
Alt.
No, qui c'e' un grosso equivoco. ... Solo che non me va de scrive.
Uff. Non t' encazza'. non e' cattiveria.

 i default dei vari PIGS.
L' idea e' OTTIMA ma ...
E' troppo, per farlo passare. E' chiedere troppo.
M' accontenterei (per ora) di tentare di far passare
questo :
Eurobond solo per debito di NUOVA emissione
e solo in relazione a specifiche SPESE, da concordare
e tabellare accuratamente (che so ... Infrastrutture ad
esempio).
Sarebbe un primo mattone per edificare il palazzo.
E passa la paura. Poi pian piano, SUBDOLAMENTE,
allungare la tabella con nuove voci ... Mi spiego ?

 sistema fiscale federale comune.
Senti... se l'Europa aversse dovuto armonizzare i sistemi fiscali... 
tutto questo avrebbe rischiesto anni con tutta una serie di veti 
incrociati e l'Euro non avrebbe mai avuto il battesimo... quindi non 
facciamo discorsi su cosa andava fatto ben sapendo che tanto nessun 
paese avrebbe accettato una limtazione di sovranità tale da consentire 
un sistema fiscale armonizzato.
-- 
EU®

 Io non vedo altre soluzioni.
Quando ho letto "ha ragione", onestamente pensavo ti riferissi alla
questione ben più importante di quella economica, che in fondo ci
interessa relativamente, visto che son solo soldi.
Che era: Perchè EU ritiene di tale utilità la sua esistenza, da non
correre ad ammazzarsi? :-) Egli consuma risorse. A che pro? E soffre.
A che pro?
Salvini


TIè! muori!!!
:-)))))) (scherso...lo sai...)
Salvini

 Salvini
Stai zitto... tu devi parlare quando altri ti danno il permesso di 
farlo. ;-)
-- 
EU®

 Io non vedo altre soluzioni.
E questi EuroBond come si finanziano?
Chi paga i conti?

 EU
Posso cagarti in bocca eu?
Grazie... aaaaa...ahhhhh!!! oohhhh!!!!!
Degusta con calma, mi raccomando!!!
Ciao cesso!
SPLASSHHHH... (tiro lo sciacquone)
Salvini


Che ci frega? Si emettono e qualcono se li comprerà, e diventiamo
tutti parenti, dai bbbritish ai francesi, ai tedeschi... tutti belli
con un debito comune, collante dell'europa unita!!
Hahahaha..alla fine, per noi che siam sommersi di cacca è una ottima
idea, certo, ai krukken piace pochino...li capisco...hihihihihi
Salvini


Non lo so... per uno come te che adora mangiare la materia fecale... 
che schifo... forse dovresti attaccarti allo scarico della tassa con la 
bocca e deglutire lentamente le feci espulse.... ;-)
-- 
EU®

 tutti parenti, dai bbbritish ai francesi, ai tedeschi... tutti belli
La Merkel: Germania contraria
Berlusconi: li comprerei subito
Dillo al nano.
-- 
EUï¿œ

 propaganda.
E allora perchè insisti a perpetrarlo?

 Salvini
Sul fatto che convenga agli italiani non c'e' dubbio.
Sul fatto che abbia una minima possibilita' di essere
accettata dai paesi virtuosi.... no comment.
Insomma: e' l'ennesima idea propagandista per
dichiarare che e' tutta colpa dell'europa cattiva se
le cose vanno male.

 popolazione di poco superiore ai 250 milioni di abitanti.
308.745.538 abitanti ad aprile dello scorso anno.
-- bb

 Chi paga i conti?
Tutti gli stati in proporzione al PIL. Il chè
vuol dire che una parte del nostro debito
la pagherebbero i tedeschi.
Prima della tua giusta obiezione, che prevedo,
fammi dire che qui c'è un problemino di carattere
tecnico che bisogna mettersi nella zucca.
La crisi greca e quella irlandese ci hanno spiegato
una cosa: il principio "ognuno si paghi i propri
debiti" non funziona quando tu hai una moneta
comune.
Per esempio, se la Spagna fallisce, non ci saranno
fondi di emergenza europei che tengano. Dopo
veniamo noi... con quello che ne consegue.
All'indomani di un default di Spagna, o Italia,
o anche solo dell'Irlanda, l'Euro come moneta
sarebbe quasi carta straccia.
Solo che sarebbe carta straccia anche l'Euro
nelle banche e dei conti correnti TEDESCHI.
In un sistema monetario comune, non esiste
modo di fare fallire uno, due o tre paesi,
****tenendosi fuori perchè tu sei un paese
virtuoso****.
L'Euro del tedesco viene trattato sul mercato
come l'Euro dell'italiano. Se l'Italia o la Spagna
fanno default, non diventa carta straccia l'Euro
dell'italiano, diventa carta straccia l'Euro di
TUTTI, compresi gli Euro dei tedeschi.
Allora il problema è: come fare a rendere virtualmente
impossibile un default ?
Si è vista negli ultimi tempi una cosa: qualcuno sta
operando sui mercati finanziari cercando di sfruttare
***la paura*** degli investitori.
Se tu diffondi ad arte voci su una poca solvibilità
del paese X (non importa che questa sia fondata,
l'importante è che si possa teoricamente giustificare
in base a qualche parametro), il paese X si vedrà
richiedere interessi maggiori.
Ed è proprio questa esplosione degli interessi che
sfruttano gli speculatori finanziari per mandare in
default i paesi. Se gli interessi venissero mantenuti
bassi, non ci sarebbe di fatto alcun default, perchè
la Grecia, ad esempio, avrebbe potuto benissimo
pagare un interesse dell'1 o 2%. I problemi sono
nati quando gli interessi sul debito sono arrivati
all'8% ed oltre.
Allora, mettendo la quota in eccedenza rispetto
al 60% del PIL in un unico debito europeo, tu
ottieni due risultati:
1) Se la quota di eccedenza dell'Italia paragonata
al PIL italiano è notevole, paragonata a tutto il
PIL europeo è molto bassa. Questo trucco
assicura la ***solvibilità totale*** del debito.
A questo punto la speculazione finanziaria non
riesce più ad alzare gli interessi sfruttando la
paura: siccome il debito è sicuramente solvibile
(lo garantiscono tutti, compresa la Germania),
non c'è ragione di alzare gli interessi al singolo
paese X piuttosto che ad Y.
Gli analisti sostengono che alla fine, gli interessi
che si dovrebbero pagare su questo unico debito
europeo sarebbero molto inferiori che non la
spesa per una serie di salvataggi di emergenza
per tutti i vari PIIGS.
Siccome l'interesse è una sorta di assicurazione
sul rischio, se tu abbassi il rischio la spesa per
gli interessi diminuisce e risparmi (detta brutalmente).
2) Siccome a quel punto Maastricht non avrebbe
più ragion d'essere, i paesi come l'Italia potrebbero
dotarsi di quelle infrastrutture che possono
consentire la crescita.
Il chè permetterebbe di superare l'empasse in cui
siamo finiti con Maastricht: per pagare il debito
pubblico nostro dovremmo crescere a velocità
maggiore rispetto agli interessi. Peccato che non
sia così.


Ti spieghi benissimo: il problema è che la Merkel non
lo vuole fare.
Ti ricordi quando profetizzavo che l'Europa si sarebbe
spaccata ? perchè avevo già in mente uno scenario come
questo.




Mi spiace.... ma non ho la visione catastrofica di chi negli anni 
sessanta diceva che un Unione Europea non si sarebbe mai realizzata.
-- 
EU®

>le cose vanno male.
No, è l'***unico modo*** per uscircene dai guai.
Se la Germania non lo capisce l'Euro si spaccherà.
E non è un'ipotesi: è inevitabile che succeda.

 Indovina chi fu il primo a parlare di EuroBond
A discore n'è fadiga.
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_anconitano
)
Il debito europeo e una politica fiscale comune vanno nella direzione di 
una maggiore integrazione politica dell'UE, di un suo rafforzamento. 
Sono visti *positivamente* dal centrosinistra e sono sempre stati un 
obiettivo dei propositori dell'unione monetaria.
D'altra parte, come fai a convincere paesi con un bilancio in perfetto 
ordine a garantire a mettere il loro debito in comune con la Grecia, 
l'Irlanda, il Portogallo, e infine anche l'Italia...? Insomma cara 
Peggy, per il tuo piccolo orticello, si sa che un debito europeo farebbe 
comodo: ma come la pensano i tedeschi? Forse in maniera diametralmente 
opposta?
I parametri di Maastricht, che tu detesti tanto, servivano proprio ad 
armonizzare i bilanci dei paesi dell'euro, agevolando quindi un maggior 
coordinamento della politica finanziaria.
-- bb

 E non un'ipotesi: inevitabile che succeda.
Prima di arrivare a una cosa del genere sara' la Germania
a lasciare l'euro.
Anziche' lanciarsi in piani fantascientifici, non sarebbe
meglio se ognuno si ripagasse il proprio debito?
Ad esempio trattare per ammorbidire la quota di 1/20
l'anno mi sembra piu' ragionevole.


[...]
Si ok, ma la mia obiezione e' veramente banale.
Non e' piu' credibile che ognuno si ripaghi
il proprio debito proporzionalmente al proprio
PIL, per tenere conto (in maniera molto grezza, e' vero)
 delle specificita'?

 l'anno mi sembra piu' ragionevole.
Non si pu� fare. E' questo il problema grosso
che sta venendo fuori dalle vicende degli ultimi
mesi.
Prendiamo il caso dell'Italia.
Per ripagare il debito, l'Italia ha bisogno di crescere
ad una velocit� maggiore degli interessi pagati
ogni anno.
Primo problema: basta che qualche gentiluomo metta
in giro la voce che il governo italiano sta per dichiarare
default (sto giochetto lo hanno gi� fatto a Zapatero
qualche mese fa), o che sta chiedendo aiuti all'FMI
ecc. ecc. ecc., che gli interessi sul nostro debito
schizzeranno immediatamente all'8%-9%-11%
ecc. ecc. ecc.
Risultato: DEFAULT.
Magari in condizioni normali, con interessi normali,
il default non ci sarebbe.
Ma se qualcuno fa circolare la vocina giusta a
Wall Street.... Ecco perch� il lavoro delle agenzie
di rating ha tanta importanza (non dovrebbe averla
in realt�), ed ecco perch� Tremonti stava pensando
(con la Merkel) ad una agenzia di rating europea
(per togliere potere ai gentiluomini di cui sopra).
Quando, a causa delle varie vocine che la speculazione
mette in giro, noi dobbiamo pagare maggiori interessi,
li stiamo togliendo al nostro sviluppo, ossia alla crescita.
Secondo problema: per ripagare il debito avremmo
bisogno della crescita.
Si � ormai capito che la nostra imprenditoria privata non
finanzia la ricerca. Ecco la differenza rispetto alla Germania.
Se vogliamo avere i nostri reattori nucleari, o le nostre
fabbriche di display LCD italiane, o le nostre fabbriche
di microprocessori (la crescita si fa cos�, non con le
fesserie del sinistrismo neocapitalista), dobbiamo passare
per la spesa pubblica, per lo stato.
In Germania NO. Ma in Italia, purtroppo, assolutamente SI.
Quindi, per avere crescita a noi serve una maggiore spesa
pubblica. Se avessimo il controllo della moneta (come lo
hanno USA, India e Giappone) potremmo semplicemente
stampare i soldi che ci servono.
Ma noi non abbiamo il controllo della massa monetaria.
E non possiamo neanche svalutare.
Allora ci troviamo di fronte ad una drammatica empasse:
per crescere avremmo bisogno di maggiore spesa
pubblica. ***ma*** nello stesso tempo non possiamo
fare maggiore spesa pubblica a causa degli interessi
sul debito.
E' un serpente che si morde la coda.
Ecco perch� si deve trovare un modo per spezzare il
circolo vizioso perverso che si � venuto a creare.

 Salvini
Non si può affermare che l'eurobond sia una cazzata, solo perchè l'ha 
detto Tremonti, mentre sarebbe una genialata se l'avesse proposta 
Juncker.
L'Europa così com'è è più simile ad una federazione di stati.
Ovvio che quelli economicamente forti contrastano con l'idea degli 
eurobond che invece gioverebbero meglio ai paesi più deboli che in 
questo caso si sentirebbero più protetti.
E' la stessa cosa del contestato federalismo italiano, dove le regioni 
deboli si sentono più protette (e lo sono) con l'italia com'è (ovvio, 
c'è qualche pantalone che risolve sempre le loro magagne ed i loro 
problemi economici).
-- 
Wie geht's?
Geschissen wie immer.


Non mi sono spiegato.
L'eurobond a me piace un casino, perchè mi conviene, ma a Helmut
Mehlmauer piace molto meno.
Probabilmente dovrà farselo piacere, alrimenti l'europa finisce a fare
in culo con mio sommo gaudio, ma capisco che non gli piaccia.
E' l'<europa che è stata concepita col culo, dall'inizio a oggi.
Salvini



Ma facciamo un passo avanti: ognuno si paga i SUOI debiti, che ha
contratto LUI. E' come funziona adesso, e si chiama "logica",
applicata alla "assunzione di responsabilita'".


 circolo vizioso perverso che si venuto a creare.
Ma se tu proponi di continuare esattamente sulla
strada che ci ha portato qui!

 Frank Zappa
Non è così semplice.
Se tu europa mi metti nella condizione di non poter fare un cazzo,
perchè mi metti mille vincoli e mi impedisci di fare una politica
monetaria che favorisca lo sviluppo, io paese indebitato non farò
altro che andare in default.
A quel punto, come ha ben spiegato Pegasus, pure tu europa o germania
cippalippa ti trovi affanculo con me.
E questo alla germania è piaciuto tanto tanto, tenere a bagnomaria un
pò di paesi mentre la sua locomotiva correva con un pò di concorrenti
segati per le pastoie.
Solo che mò questi saltano davvero, e lì il giochino è finito.
Ora, o l'europa va a farsi fottere TUTTA, o si salvano i paesi che
stanno andando in default, o con l'eurobond si fa l'operazione che ha
ben descritto il pazientissimo Pegasus.
Non piace ai teteski?
Non ce ne frega un cazzo, di riffa o di raffa ci son dentro fino al
collo.
Salvini

 che sia "di tremonti".
Infatti ho citato anche il grande Prodi.
Sei pure cecato ?

 wrote:

Si, esatto. Il vantaggio di pesare il rientro col proprio
PIL e' che, in pratica, e' quello che ci chiede l'europa.
Guardare in faccia la realta' e' dura a volte, ma questa
idea che l'Italia possa sbattere i piedi forte forte, finche'
la Germania non si impietosisce o si prende paura, e'
esilarante.

 questo.
Profetizzavi male, perche' l' Europa NON S' E' AFFATTO
spaccata. La crisi ha solo rallentato l' inevitabile processo
di integrazione.

 Sono visti *positivamente* dal centrosinistra
Si, ma solo quando a proporlo sono loro.

 Si, ma solo quando a proporlo sono loro.
no.
-- bb

 Salvini
Se "quell'elite", come la chiami tu, aveva avuto la maggioranza dei 
voti alle precedenti elezioni, poteva fare quello che le pareva perchï¿œ 
agiva in nome della maggioranza del popolo che le aveva accordato 
fiducia.
Sbaglio o ï¿œ la stessa giustificazione che usate voi forzidioti ogni 
volta che si oppone qualche critica all'operato di questo governo?
-- 
Gattobianco

 Chi paga i conti?
La Cina. Anche oggi si ï¿œ detta piï¿œ che disponibile ad acquistare quote 
di debito europee. Attualmente ne detiene giï¿œ il 7% (e detiene quote 
ancora maggiori del debito USA).
Io, francamente, temo molto questa cosa perchï¿œ se un giorno decidessero 
di voler incassare tutto il credito, noi diventeremmo da un giorno 
all'altro niente di piï¿œ che una provincia cinese, come il Nepal.
Altro che federalismo e patania libera!
-- 
Gattobianco

Altro che federalismo e patania libera!
Ssssssssssssss... Porca puttana! Ma allora hai il cervello acceso!


 no.
Se mi metto di punta a cercare, sono sicuro al 99 %
di trovare commenti non propriamente "favorevoli"
da parte di "certo" PD all ' iniziativa di Tremonti.
Ma sono sicuro al 200% che lo sforzo di Tremonti
per far passare gli Euro bond non e' appoggiata con
la forza che meriterebbe dal PD.
Dunque ...

 finimondo!
Ma tu credi alle cazzate che scrive quel pollo tonto di gatto-fesso ?
Certo che sei proprio un Puffo ... :-)
Tanto per cominciare, cosa impedisce alla Cina di comprare titoli
di Stato (per esempio) Italiani soltanto ?  E quindi ?
In secondo luogo :
fino ad ora, visto che il debito e' sempre aumentato, chi lo
finanziava ?
La Cina ? Noi stessi ! E in parte gli USA, e l' Europa stessa !
Adesso improvvisamente ve ne uscite : ma chi lo finanzia ?
E se compravano il "meno affidabile" debito italiano, vuoi che non
comprino il piu' affidabile debito Europeo ?
Inoltre ed infine, secondo te e' meglio un debito che non vuole
nessuno o un debito piu' appetibile sui mercati finanziari ?
Praticamente non so se ti rendi conto, ma voi state dicendo
che zitti ! Zitti ! Meglio non fare il debito Europeo, perche' non
sia mai se lo dovesse accatta' qualcuno !  Ma siete matti ? :-))
Certo, se la maggior parte del debito andasse in mano alla
Cina, e se i Cinesi si impazzissero vendendolo tutto in blocco
(e ricavandone 1/1000 del suo valore, perche' i prezzi calerebbero)
e se e se e se e se  ...
Allora sai che nova c'e' ? Rimettemo i dazi, chiudiamo le frontiere
e chi s'e' visto s'e' visto. Pero' prima ditemelo che io emigro in
Cina.
Non vorrei morire di  stenti pero' AOH ! Col debito tutto nostro,
eh ?
So' soddisfazioni pure quelle !
Mah, Secondo me, proprio a core : c' avete l' acqua Ferrarelle
al posto del cervello.

 applicata alla "assunzione di responsabilita'".
Della serie :
suicidamose in massa, cosi' non inquinamo.
Ebbe' aoh ... L' ambiente e' importante.

 correttamente?
E' un paradosso.
Paradossalmente, l'Italia per crescere avrebbe bisogno di
fare nuovo debito pubblico.
Per ridurre il debito pubblico avrebbe bisogno di crescere.
Due cose che sono in totale antitesi.
Allora, l'unica strada per uscire da questa situazione lost-lost
� quella di introdurre una terza via. E ce ne sono solo 2
in alternativa
a) Si stampa moneta, con quello che consegue a livello di
inflazione (quantitative easing - ci� che sta facendo la FED).
oppure
b) Si trasferisce una parte di questo debito su altri paesi
per mezzo degli EuroBond in modo da ridurre quasi a
zero la spesa per gli interessi (il rischio sugli EuroBond
sarebbe a livello dei tassi tedeschi) in modo che, dovendo
pagare interessi minori, ci siano le risorse per fare le
infrastrutture scientifiche e tecnologiche pi� urgenti.
Non ci sono altre strade purtroppo.

 ha scritto nel messaggio 
news:991d5734-9e4a-4f89...@35g2000prt.googlegroups.com...

Sai com'�: sono le loro grandi idee di politica
economica....

 infrastrutture scientifiche e tecnologiche pi urgenti.
Quando chiedevo "chi paghera'" non intendevo "chi comprera'
questi prodotti", intendevo "chi ripaghera' i sottoscrittori".
Insomma: se il risultato e' che ognuno si ripaga il proprio
debito (ad esempio regolando la partecipazione di ogni stato
in base alla % di quote nella BCE) e' solo nuovo debito
che si crea ma, forse*, a tassi inferiori. Altre strade, cioe'
i tedeschi pagheranno il nostro debito, sono
irrealistiche-utopiche.
Il forse credo sia d'obbligo. Non ne capisco molto, lo ammetto,
ma questi cosi avranno un tasso di interesse, che sara'
diverso dal tasso di interesse dei singoli "bot" nazionali.
Se questo tasso si trova a essere maggiore del tasso
di interesse dei "bot" dei paesi piu' virtuosi, si creano
due problemi
1) Questi si indebitano pagando un interesse maggiore
di quello che pagherebbero solo coi loro "bot"
2) Devono pure pagare il debito contratto da altri, nel tuo
modello.
Gia' accordarsi sull' 1) mi sembrerebbe un gran risultato.

al posto del cervello.
Ah: se rimesti per un anno un tino di merda, NON ottieni crema, ma
MERDA.


 wrote:

Ti invito a rileggere la metafora in risposta a radicale, poco sopra.
Secondo me capisci pure tu.


 sempre. E' chiaro che chi ha messo la merda ci vede solo vantaggi.
Se vabbe' ... Ciao va'.

 Sei pure cecato ?
Sì ma nel subject hai glorificato l'idea come "POSSENTE",
"GENIALE" (giusto un tantino sopra le righe) e "di Tremonti".

 "GENIALE" (giusto un tantino sopra le righe) e "di Tremonti".
Tu qualche problema al cervello ce l' hai, non c'e' dubbio.
Ecco , t' ho cambiato il titolo del post. Contento ?
Basta che te levi dalle palle, PER DIO !

Ah,  perche' prima di oggi non 
---snip---
Mi sono stritolato i coglioni dei tuoi dirty quoting del cazzo.
Quindi la mia risposta e' che hai scritto merda, visto che di quello
te ne intendi.
Giovanni
-- 
"We have a better-than-zero chance of
successfully intercepting, I believe,
an inbound warhead."
Gen. Obering, US Army. 

 te ne intendi.
Un t'agita': secondo me hai sbagliato la metafora, boja deh!
Dovevi dire merda/cioccolato e non merda/crema. Tu l'hai mai vista una
merda gialla?
E' per questo motivo che Radicale non ti segue.


Esatto. Ed � per questo motivo che la Germania �
contraria.
Il tasso di interesse sugli EuroBond sar� maggiore
(anche se di poco) di quello con cui la Germania
attualmente si finanzia vendendo i suoi Bund.
Ma c'� un problema di cui tenere conto.
La Germania non pu� sottrarsi all'inevitabile perch�,
se si arriva al default della Spagna o dell'Italia,
verrebbe coinvolta in un megapiano di salvataggio
o, in alternativa, vedrebbe anche i suoi Euro
trasformarsi in carta straccia.
Il ragionamento giusto allora, � pensare che alla
fine del gioco sia pi� conveniente diluire una
parte del debito italiano su tutti gli altri paesi
(stabilizzando per� **l'Euro**), che non
dovere affrontare uno schianto catastrofico
in casa propria.
Del resto, il debito pubblico tedesco mica �
zero: si tratta del 73.2% del PIL.
Dobbiamo inoltre tenere conto che l'Italia e la
Spagna hanno una grossa potenzialit� di acquisto
privata (se si aggiusta il problema stipendi).
Fatti i conti, un'Italia che cresce al 3-3,5%
come negli anni 80 significherebbe maggiori
consumi ed i primi ad avvantaggiarsene
sarebbero proprio **le industrie tedesche**.

 te ne intendi
Se se  ... Come no.
Sei un PUFFO Giova'. Un dolce puffotto morbidoso.
Toh, guarda !
E' arrivato anche Neurino a reggerti lo scroto. :-)))
Fate pena.

Fate pena.
Tu manco quella: sei un generatore casuale di stronzate a girandola
che non s'e' mai visto in giro.



La domanda era "chi comprerï¿œ i bond europei?". Io ho dato una mia 
risposta e un'opinione.
Tu, invece, hai sbroccato... fatti tagliare meglio la roba!
-- 
Gattobianco

 poter bere piu' birra di te, faresti una figura di merda pure li'.
Giova' tu non capisci un cazzo :  ti manca il buon senso.
E a quella mancanza, non c'e' rimedio.



Massimiliano: devo sempre decidere se spari piu' stronzate a sfondo
politico, o a sfondo informatico. E' una lotta durissima, che conduci
da par tuo con la granitica incoscienza tipica di chi non sa E non se
ne rende conto. 
Ah, quella marrone NON e' la crema.
E i tedeschi la merda non la vogliono, sporattutto se e' italiana.



Ed allora non entravano in Europa.
Da almeno 2000 anni, quando in una federazione
ci sono stati ricchi e stati poveri, gli stati ricchi
sono obbligati a pagare per gli stati pi� poveri.
E' sempre stato cos�.
Se non piace, uno si tiene la sua moneta, si tiene
le frontiere, e se ne sta per i cazzi suoi.
Ovviamente, accettando l'idea che gli stati poveri
possono svalutare la loro moneta e fare concorrenza
al marco tedesco.

 E i tedeschi la merda non la vogliono, sporattutto se e' italiana.
Ehhhhh ... Che pazienza.
Tu metti il discorso su un piano diverso, ovvero quello della
concreta (ora, adesso) fattibilita'.
Mi pare di averti gia' detto che su questo specifico punto
hai la tua buona parte di ragione, no ? Cosa vuoi di piu' ?
Io la metto sul piano, invece, dei benefici che il modello
DARA'. Mi segui ?  Sono due piani diversi, ed il fatto VERO
che ORA questa cosa e' difficilmente fattibile non toglie
nulla alla sua ENORME positivita'. Quindi dobbiamo cercare
in ogni modo di perseguire quell' obiettivo.
Tutto qui.

al marco tedesco.
La svalutazione e' l'arma degli sfigati. Vuoi velocemente arrivare a
livelli tipo Messico o Argentina? Svaluta, e usa l'UNICA leva degli
sfigati. Vedi dove arrivi.
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa



La questione e' differente: queste stupende pensate di Tremonti sono
fatte considerando che dall'altra parte del tavolo ci siano personaggi
del livello di Borghezio, o di Bossi (padre o figlio, fai tu). Ora,
non vorrei sembrare irriverente ma i Ministri degli altri stati
europei non sono cosi' idioti come vorrebbe Tremonti. Idioti da
mischiare i loro decenti conti in banca con i nostri da pezze al culo,
dico.
Sarebbe stupendo ci fosse qualcuno che ripagasse il NOSTRO debito, e
che finanziasse il NOSTRO sviluppo, in modo che noi possiamo senza
alcun sacrificio diventare una seconda Germania.
Ma allora possiamo anche ipotizzare che domani l'altro il nostro paese
scoprira' due enormi miniere di platino in Campania, e tutti i nostri
problemi si risolveranno come per magia.
Ecco, il mondo reale non prevede nel futuro ne' l'idea di Tremonti,
ne' le miniere in Campania.


 pubblica.
Hai scritto centinaia di righe che, se permetti taglio,
in cui alla fine il problema e' questo.
Il debito pubblico adesso e' altro o basso?
Quindi spesa pubblica ce n'e' stata.
Perche' queste fantomatiche infrastrutture di cui parli
non ci sono? E cosa ti fa pensare che la situazione
cambierebbe utilizzando la medesima strategia?
Abbiamo posizioni inconciliabili. Tu credi che lo stipendio
sia un diritto di cittadinanza, secondo me e' una cosa
che si conquista sul mercato.
Sulle centrali nucleari: se convengono se le facciano
i privati e se ne godano i guadagni.
Se il CNR vuole fare ricerca in tal senso presenti un progetto
a una call europea.
La liberta' economica e' la prima liberta' individuale.
Tu stai rimpiangendo la politica che ci ha portato dove siamo.
In pratica, tu vorresti poter continuare a creare debito e
sperperare denaro pubblico per, in pratica, fottere la generazione
dopo la tua. Il problema e' che e' andata male, i tuoi politici
di riferimento hanno deciso che la generazione fottuta sia
la tua (nostra direi).


C'� un malinteso (scusami, ora sto facendo un lavoro e sul
resto rispondo dopo con pi� calma :) )
Il problema non � quello di sovvenzionare l'azienda con
soldi statali. Quello significa che se Mivar sta fallendo,
si danno dei soldi direttamente a Vichi nella speranza
che l'azienda si riprenda. Questo approccio si rivela
sbagliato perch� non risolve nessuno dei problemi
strutturali dell'azienda con la conseguenza che dopo
un p� questa viene a chiederti altri soldi (Fiat) oppure
chiude lo stesso.
Il problema � quello di aiutare l'azienda fornendole una
serie di tecnologie che possono permetterle di stare
sul mercato.
E siccome l'anomalia italiana � che le aziende sono piccole,
e quindi ***non*** riescono a prodursela in casa la
tecnologia che gli serve, l'unica � creare dei grossi poli
pubblici che realizzano in site i processi produttivi necessari
e li forniscono pronti al settore privato.
Guardati il caso di Mivar che � "da manuale".
Ti prego di soffermare la tua attenzione sul fatto che Mivar
ha reagito al cambio di tipologia di prodotto in modo
completamente diverso rispetto a come prevedono gli
schemi neoliberisti.
In teoria, se guardiamo lo schema, visto che il mercato �
"efficiente" mentre il pubblico no, Mivar avrebbe dovuto
prevedere per tempo il cambio di mercato ed avrebbe
dovuto mettere in cantiere una propria tecnologia LCD
da mettere in concorrenza con Philips, LG, Samsung
e via dicendo no ?
Invece cosa � successo ?
E' successo che Vichi non ha manco una laurea. L'azienda
era tutta finalizzata al contenimento del prezzo: Mivar avr�
s� e no un brevetto in 30 anni di attivit�.
Tutto si basava sul concetto che bastasse fare un TV a CRT
sempre uguale per 30 anni di fila, perch� tutto andasse liscio
(ed i cinescopi glieli vendeva Toshiba, non erano manco
di loro produzione).
Gli ingegneri di Vichi non avrebbero manco saputo come
crearlo uno schermo LCD: non sapevano nulla di processi
industriali, tecnologie per mantenere basso il numero di
dead pixels, clean room, nanotecnologia e cos� via.
Quando il mercato � cambiato un minimo, ecco che Vichi �
costretto ad andare ad elemosinare gli schermi LCD da LG
(che per� fa anche monitor e televisori, e quindi non vender�
mai i suoi schermi migliori ad un diretto concorrente... in
altre parole Vichi � spacciato).
Risultato: cassa integrazione, fine di Mivar.
Quello che adesso servirebbe a Mivar non � una sovvenzione
da parte dello stato: Vichi i soldi li ha tutti in banca, lo ha detto
pi� volte. Ed infatti **non** � quello che propongo io.
Quello che adesso servirebbe � un polo pubblico di Torino
che vada da lui e gli dica: "Abbiamo questo speciale schermo
LCD con questo processo produttivo sperimentale a basso
costo, creato dagli ingegneri del polo tecnologico pubblico
di Torino. Se ***lei*** mette i capitali per creare la filiera produttiva,
monteremo questi schermi nei nuovi Mivar e cos� lei non
sar� costretto a comprare i display in Asia".
Ora io so gi� l'obiezione che mi farai: mi dirai "No, facciamo
fallire Mivar in base al principio del mercato darwinista".
SI. Ma c'� un MA.
Il MA � che la stragrande maggioranza delle aziende italiane
sono fatte come la Mivar, mica come la LG.
Ed i disoccupati di Mivar mica scompaiono solo perch�
scompare Mivar. Prima gli devi pagare la cassa integrazione
(soldi dello stato che escono), poi dopo devi accettare che
ti pagheranno meno tasse (altri soldi dello stato che si
perdono).
La mia ipotesi � che forse costa meno mettere s� un sistema
di poli pubblici dove fare quello che l'azienda privata non
fa (ossia creare nuovi processi produttivi e poi darli in
licenza alle PMI), che non continuare in modo dogmatico
a parlare di neoliberismo anglosassone e poi fronteggiare
una sequenza di fallimenti a catena, quasi come se il fallimento
di un'azienda non avesse influenza sul bilancio di uno
stato, cosa che invece non �.
Spero di essermi spiegato.
Per il resto a dopo.

 Ed allora non entravano in Europa.
Mi fai scompisciare. La Germania entra o esce dall'euro come e quando 
vuole, e non aspetta il consenso di Peggy.
-- bb

 stato, cosa che invece non .
Il problema e' che non ne falliscono abbastanza e, per mantenere
chi c'e', non ne aprono di nuove.

 Quei tempi sono finiti.
Quoto iperesponenzialmente.
-- bb

 personaggi del livello di Borghezio, o di Bossi (padre o figlio, fai tu).
Scusa ma secondo me il tuo e' un punto di vista del tutto
sbagliato, e altrettanto sterile.
Prima di tutto ragionare in questi termini non porta a nulla.
(e, paradossalmente, ANCHE SE la realta' fosse proprio
quella !)
In secondo luogo con questa logica non si sarebbe fatta
l' Europa, e tantomeno l' unione monetaria. Con questa
logica, in effetti, non si fa MAI un accidente di niente.
Completamente sbagliate poi le affermazioni :
"qualcuno finanzia il NOSTRO sviluppo" e simili.
Qui si tratta di FARE L' EUROPA, capisci ? E per farla
e' necessario standardizzare e concertare ANCHE le
poltiche fiscali ! Seppur  gradualmente. Ed unire il debito
(seppur, lo ripeto, assai gradualmente) e' una SPINTA
in quella direzione.
Giovanni, non abbiamo scelta : o Europa, o medioevo.


C.V.D.
Come sopra.

 Giovanni, non abbiamo scelta : o Europa, o medioevo.
Radicale, non gliene frega nulla.
Di recente Giuliano Amato se n'è uscito pubblicamente
con una bella proposta di patrimoniale sui beni
immobili (che schianterebbe i poveri proprietari
di casa) in modo da portare il debito sotto l'80%.
Questo è l'unico tipo di politica che capiscono bene:
tassiamo XYZ, possibilmente se vota a destra.
Fine delle idee.
Poi, essendo antiitaliani, vanno avanti con una serie
di mitologie ed a quelle piegano ogni ragionamento.
Una di queste mitologie è che la Germania sia entrata
in Europa per un atto di suprema carità nei confronti
di noi straccioni e quindi è giusto che loro comandino
e noi eseguiamo senza fiatare.
Uno che legge qui Vento o Giovanni o Shylock, è
portato a credere che la Germania abbia un debito
pari a zero, visti i commenti che si fanno qui.
La Germania ha un debito pubblico del 79.5%
del PIL. Questa è la realtà.
Il loro debito "cremoso" sarebbe più o meno quello
che avevamo noi alla fine del periodo Craxi.
Ma non solo: la Germania ha un debito privato che
è quasi IL DOPPIO rispetto all'Italia.
http://intermarketandmore.finanza.com/debito-privato-italia-meglio-di-molti-altri-6705.html
Quindi, tutti sti ragionamenti percui noi dovremmo
ringraziare ogni due per tre la Germania che è
così "buona" da "mantenere quegli straccioni
degli Italiani, Francesi e Spagnoli" iniziano un pò
a scocciare.
P.S.
Permettimi una commento tra amici.
Patetico poi il tentativo che fanno questi di sfruttare
ogni minima informazione che hanno sull'interlocutore
perchè pensano che sputtanando ottengono
automaticamente ragione presso i lettori.
No, è solo il momento in cui si dimostrano per
quella che è la loro vera natura e perdono.
Io è vero che abito nel Sud, ma non ho mai rubato
un centesimo a nessuno. Quindi, Giovanni parla
a vanvera. E qui chiudo.

Giovanni, non abbiamo scelta : o Europa, o medioevo.
Ma certo.
Solo che secondo me la tua Europa sarebbe medioevo per tutti. La mia
puo' essere (PUO') medioevo per noi se continuiamo a comportarci da
sfigati che chiedono l'elemosina. Ma meglio cosi' che trascinare tutti
gli altri nel baratro con noi.



Comunicazione di servizio: prendere la quota del debito
eccedente il 60% del PIL e metterla in un fondo comune
finanziato da EuroBond significa anche metterci un 20%
del debito tedesco.
Eh sì: anche i tedescucci hanno un 20% di debito oltre
il 60% del PIL. Inoltre, loro che sono belli, bravi, buoni
e non puzzano come noi italiani hanno un indebitamento
privato che è quasi il ***doppio** rispetto al nostro.
Quindi, tutta questa costruzione percui i tedeschi ci fanno
l'elemosina a stare in Europa è una sonora minchiata.
I tedeschi sono entrati in Europa perchè avevano paura
di due paesi come la Spagna e l'Italia che potevano
svalutare la loro moneta danneggiando così l'industria
tedesca. Non sono entrati perchè in un soave tripudio
di carità cristiana gli andava di mescolarsi con i
puzzolenti paesi del ClubMed.
Il problema, adesso, è che anche se puntano i piedini
e continuano a pensare che possano tenere il piedino in
due scarpe (moneta più forte del dollaro e senza la
possibilità che i concorrenti svalutino ***MA***
ai puzzolenti del ClubMed non va un marco nostro ja),
quello che chiedono non è ***tecnicamente***
possibile.
Perchè se va in default la Spagna o l'Italia la svalutazione
riguarda anche i loro Euro (eh sì, gli Euro tedeschi sono
fatti come gli Euro italiani: guarda quanto è strana la
vita alle volte eh..) ed i risparmiatori della Merkel si
ritroverebbero con le pezze al fondoschiena...
Aggiungo ancora (e ti ribadisco) che in nessun paese del
mondo (non succede in USA, non succede in Cina,
non succede mai), si può pensare di mettere insieme
una grande entità nazionale con un meccanismo del
tipo "il mio è mio e guai a chi me lo tocca, ed il
tuo è tuo".
Non funziona manco nei matrimoni tra un uomo ed una
donna: per questo hanno inventato la comunione dei beni.
Se è su queste basi che pensate di costruire l'edificio
europeo, beh... buona fortuna, avverto la zecca che
è il caso di preparare di nuovo i clichè per la lira.
Ci serviranno.


Ti piacerebbe, lo so. Ma sarebbe la fine vera.
Ah, non ti ho risposto, prima, perche' mi sei sembrato patetico nel
tentativo di mandarla in vacca sostenendo che io uso informazioni
riservate contro di te. 
Spero tu te ne sia reso conto.
Senza offesa, che sono giorni che quando scrivo a te cerco di limitare
le parole, vedi mai che te la prendi per una stupidaggine senza
motivo...


 di due paesi come la Spagna e l'Italia
Muwahahhahahaha.
-- bb


Non ho scritto che usi informazioni riservate, ho detto
che usi dati personali come il fatto che io scrivo dal
Sud per autoreferenziare le tue tesi.
Il modello che propongo io non c'entra nulla con il
fatto che abito in una cittŕ del Sud: anche se fossi
a Milano proporrei le medesime posizioni.
E, tanto per chiarirti che nel tentare di fare passare
la mia tesi come assistenzialismo terrone l'hai fatta
fuori dal vasino, ti informo che l'ipotesi di prendere
il debito oltre il 60% del PIL e metterlo in un fondo
europeo garantito da EuroBond non č una
trovata di quel terrone di Pegasus e manco
di Tremonti che č convinto di parlare a Borghezio.
Sai chi furono i primi a proporla ?
Jacques Delpla e Jacob von Weizsäcker dell'istituto
Bruegel di Bruxelles.
Due economisti francesi che hanno anche scritto un
paper su questa tesi che a te sembra cosě ridicola.
Eccolo qui:
http://www.bruegel.org/pdf-download/?pdf=fileadmin/files/admin/publications/policy_briefs/2010/1005-PB-Blue_Bonds.pdf
E con questo ti ho servito caro Giovanni.
Ed ho servito anche Barone Barolo.
Suggerirei di chiuderla qui.

 con gli eurobond.
Eccome se c' entra. Ed e' quello il VERO MOTIVO per
cui e' tanto difficile farla digerire alla Germania : NON
VUOLE fare alcun passo in avanti verso un coordinamento
delle politiche fiscali.
Il resto son *tutte* baggianate e fumo negli occhi.
Il punto e' *quello*. Fine.
Ovviamente non mi crederai, e pazienza : me ne faro'
una ragione.
Ciao.

 Radicale, non gliene frega nulla.
No.
non ci *arrivano*.  E' diverso. Ed e' molto
piu' grave.
Il resto quoto tutto.

 Ed ho servito anche Barone Barolo.
Vedi Pegasus, io ce l'ho in mente un Europa federale fatta di paesi che 
si danno una mano quando sono in difficoltà. Ce l'ho in mente perché 
sono di centrosinistra ed è nel mio DNA sognarla.
Però so che ce l'ho solo in mente, nella realtà non esiste, e prima che 
possa esistere bisogna creare le giuste condizioni.
Tu invece non vuoi un'Europa solidale, perché non sei disposto a 
sopportarne la genesi: vuoi semplicemente quello che ti fa comodo sul 
momento. Se tu fossi tedesco, saresti radicalmente contrario a tutto ciò 
che proponi.
Ah, al governo in Germania non ci sono i comunisti.
-- bb

Suggerirei di chiuderla qui.
Per me va benissimo. Lo ripeto: non amo le gare a chi piscia piu'
lontano.



Leggiti l'articolo che ha linkato Pegasus, e cerca la parte in cui
parla di fiscalita'. Poi -onestamente- piazza l'Italia nello scenario
descritto nell'articolo. E infine dimmi se non e' ridicolo iniziare la
costruzione dell'Europa dai bond.


 costruzione dell'Europa dai bond.
No.
Non ti far incantare dai dettagli tecnici, COGLI L' ESSENZA.
il debito pubblico e' (e sempre sara') l' "espressione" primaria
della politica fiscale. Il debito (nel suo aumentare e diminuire,
nel suo stesso formarsi) e la politica fiscale sono due facce della
stessa medaglia.
Cos' e' la politica fiscale, nella sua *kernel*, SE NON la
spesa in deficit nei periodi di crisi, e viceversa il bilancio in
surplus (roba d' altri tempi, ma e' accaduto) nei periodi di
surriscaldamento ?
Gettare le basi per costruire il nuovo debito Europeo significa
dunque iniziare a gettare i primi vincoli per un necessario
coordinamento delle *poltiche* fiscali OVVERO delle decisioni
di spesa. Leggasi : di SPESA.
Tu dici :
"
E infine dimmi se non e' ridicolo iniziare la costruzione dell'Europa
dai bond.
"
Baggianate.
E' ancor piu' ridicolo averla iniziata dalla unificazione delle valute
senza aver prima coordinato la gestione del debito. Eppure si e'
deciso di procedere nella speranza che, attaccando dal lato
monetario si sarebbe poi trovato l' addentellato per continuare il
processo di integrazione.

 per crearcela da soli.
In tutto il mondo si assumono ingegneri stranieri. Anzi, lo scambio
di conoscenze è tipicamente visto come una cosa positiva e,
inutile dirlo, necessario per fare ricerca di qualità.
Senti... mettiamola così. Questi fantomatici poli pubblici di ricerca
già esistono, e si chiamano università. Dovresti ripartire da qui.