Newsgroup: it.politica
Titolo: Cari liberisti!

Visto che in quetso ng ci sono tanti che si autodefiniscono liberisti
ero curioso di sapere se costoro poi sono veramente tali. Sarei quindi
desideroso di sapere da coloro quali sono secondo loro le regole
fondamentali per un mercato liberoscambista efficiente.
Vi saluto nella speranza che qualcuno risponda.
Agnoli

Approfitto per rispondere anche all'altra news.
Le regole da adottare sono quelle adottate ad esempio in Svizzera (e guarda
che io sono di Como) che tu consideri non liberista. Ora io no sto a
discutere se Svizzera e Austria siano o no liberiste, dico solo che la
Svizzera ha un sistema sanitario privato simile a quello americano e che in
entrambi questi paesi il peso dello stato nell'economia è intorno al  35%
con uno stato perfettamente efficiente e le tasse molto più basse che in
Italia dove invece lo stato, in termini di percentuale di Pil prodotto dal
pubblico e dal privato, pesa intorno al 50%. Naturalmente è un risultato
speculare alla pressione fiscale di ciascun paese. E infatti io a fare la
benzina me ne vado a Chiasso dove costa 1500 lire al litro ( lo so che non
centra, ma ci tenevo a dirlo:))
Riguardo alla tua frase sarcastica:
 "Del resto
come si permettono questi porci dei poveri a pretendere che noi gli diamo
del
denaro da vivere; che se lo procurino da soli!!!"
direi che riassume tutto il nocciolo della questione: nei paesi liberisti (a
proposito, Austria e Svizzera sono nelle prime dieci posizioni nelle
classifiche che ogni tanto compaiono sulla stampa) i poveri possono
arrangiarsi perché comunque un lavoro lo trovano. In Italia e Germania no,
devono aspettare lo stato e quindi non possono arrangiarsi. Naturalmente per
poveri non intendo chi lavorare non può.
Riguardo al tasso di povertà, per quel che ne so, ho sempre visto applicata
la mia definizione, soprattutto in tutte le statistiche ISTAT che passano
ultimamente in TV. All'università idem (una sola volta, per la verità).
Direi quindi che è una definizione standard universalmente applicata, che
magari può anche non piacere. Penso che nessuno del NG mi smentirà e se
qualcuno ne sa di più mi faccia il piacere di avvisarmi.
In sintesi noi famigerati liberisti non proponiamo la giungla, bensì quelle
poche regole ben applicate e quel minimo di concorrenza che adottate in
molti altri paesi (Olanda, Svizzera, Irlanda, recentemente Spagna e
naturalmente tutti i maestri anglosassoni) hanno dato ottimi risultati.
Riguardo alla Svezia non so molto, ma ho sentito una volta Martino in una
intervista che invitava a contattarlo chi volesse avere dettagli sul
disastro economico di questo paese, messo a confronto con altri che negli
anni '50 avevano caratteristiche economiche similari, ma che poi hanno
adottato politiche più liberiste. La Norvegia non mi pare sia molto
socialista, mentre la Finlandia mi pare abbia attualmente un tasso di
disoccupazione intorno al 20%. La Germania, si sa, non sta navigando
nell'oro...
Per finire ti cito un'altra frase di Martino: "E' stato calcolato che se in
questo secolo gli USA fossero cresciuti di un punto percentuale in meno ogni
anno, oggi sarebbero un paese in tutto e per tutto uguale al Messico".
Questo per dire dove siamo diretti noi che cresciamo dell'1,5% all'anno
contro il 4% degli americani. Naturalmente questa differenza nel breve
periodo è praticamente ininfluente ma nel lungo periodo eliminare i grandi
capitali o metterli in fuga verso l'estero significa fare danno all'intera
collettività, e quelli che ne pagano il prezzo maggiore saranno proprio i
più poveri.

 wrote in message 37B562D3...@iol.it...

La regola si chiama 'mercato' ( cioe' domanda ed offerta...)
Certo, regolato da leggi (poche) che ne colpiscano l'abuso ed il monopolio.
In sintesi:
1) niente stato nell'economia e nelle attivita' operative sociali. Dove
esiste lo stato regna la profonda ingiustizia: inefficenza, spreco e 'covo'
di privilegiati.
2)Un esempio attuale,la Sanita' italiana: costo stratosferico, cure 'vere'
poche e mal gestite. Sei mai stato da un medico USL con un grave problema di
salute? Noterai il profondo disinteresse per il tuo caso ed il tentativo
(sempre riuscito) di scaricarti al piu' presto salvo, naturalmente,
pagamento 'lauto' per visita privata.
E perche' succede questo? perche' non c'e' il mercato a regolare il
rapporto. Il medico sta li' e continua a ricevere lo stipendio anche se non
fornisce il servizio. I suoi meriti (e gaudagni) sono disgiunti dal suo
operato. Classico prodotto del monopolio statalista.
Diversamente, se ci fosse il mercato, il medico ( e la struttura sanitaria )
sarebbe pagata a fronte del gradimento della prestazione ricevuta e. quindi,
controllata direttamente da chi ne usufruisce.
E' solo un esempio di come il liberoscambio (mercato) puo' dare benefici nei
confronti dei cittadini.
-----
ciao, grenzo

>
O non hai capito la domanda o ingnori gli scritti accademici dei tuoi amici
liberoscambisti. Comunque sia le rispoaste non erano corrette.

 contro il 4% degli americani.
Los gringos hanno un disavanzo nella bilancia commerciale da recuperare.
Concludo che comuque neanche Tu mi hai risposto esattamente alla mia domanda.
Sarà che non l'hai capita oppure che in materia non fai altro che riportare le
oppinioni di certi signori che guarda caso non sono degli studiosi di economia
(non comunisti ovviamente; quest'ultimi infatti sarebbero della tua stessa
oppinione ma dalla parte opposta).

 Agnoli
   sono proprio curioso di vedere se qualcuno tenta di rispondere
seriamente, sono proprio curioso.
luigi

 controllata direttamente da chi ne usufruisce.
Allora, cerchiamo di tradurre in pratica queste poche righe.
In primo luogo c'e' chi potra' disporre di tot risorse e chi di meno. A
chi si potranno rivolgere questi "tot di meno" non convenienti per la
sanita' privata?
Due possibili soluzioni:
a quello che rimmarra' della sanita' pubblica;
alla sanita' privata attraverso sovvenzioni statali.
Nella prima ipotesi, con i pochi fondi dei "tot risorse in meno"
dovrebbe funzionare una sanita' pubblica che gia' ora, con piu' risorse,
non funziona; e se poi teniamo conto che i "tot risorse in meno"
costituiscono la maggior parte delle prestazioni sanitarie, e' facile
immaginare un sistema sanitario nazionale senza risorse, quindi
obbligatoriamente inefficiente, ma con il carico maggiore di assistiti.
Poi ci sono anche quelli con tot risorse in piu' ma che appartengono
alla categoria dei malati scomodi per il privato: e che diamine, stanno
sempre male! Vecchi, patologie croniche, patologie ad alto costo, ecc.
Rimanendo sempre nella prima ipotesi, e' facile prevedere che il
servizio sanitario nazionale dovra' prendersi cura anche di questi
malati scomodi.
E che possa piacere o no a questi malati scomodi, non troveranno altro
che il servizio nazionale disposto a prendersi cura di loro, alla faccia
della liberta' di scelta che dovrebbero conseguire grazie al libero
mercato.
Seconda ipotesi.
Lo stato smette di fornire assistenza sanitaria diretta ma continua a
farsi carico di parte delle spese (non entriamo ora nel merito di come e
in quale percentuale).
In tal caso sarebbe l'apoteosi del libero mercato: il cittadino si
rivolge al privato che meglio potrebbe soddisfarlo.
Al di la' del piccolo problema di riuscire a controllare che le
prestazioni vengano effettivamente erogate (problema di drammatica
attualita' gia' ora, vedi le truffe sulle convenzioni, che sottrae non
poche risorse alla sanita' pubblica), c'e' da ricordare che la salute
non e' di quelle cose di cui si puo' fare a meno. E in tali condizioni
le famose leggi liberiste della domanda e dell'offerta sono carta
straccia, non essendoci un'effettiva disponibilita' dell'utente di
decidere se fare a meno oppure no di un determinato bene: o ti curi o ti
curi!
L'esperienza italiana, poi, su questioni tra l'altro meno vitali, e'
quantomai eloquente. Cartelli bancari, cartelli assicurativi, di sicuro
c'e' che in molti settori il privato non fa reale concorrenza agli altri
privati, ma ci si mette d'accordo, visto che c'e' da lucrare per tutti.
Questo per dire che a livello di costi le cose non cambierebbero molto,
ma c'e' anzi da prevedere una loro lievitazione verso l'alto; il livello
del servizio, non soggetto anch'esso a feroce concorrenza rimarrebbe
piu' o meno agli standard attuali.
Insomma, basta entrare in una banca o in un'agenzia di assicurazione per
rendersi conto di come sia una balla la storiella che e' il consumatore
quello che decide e che dalle sue decisioni puo' nascere un servizio
migliore.
Infine un ultimo problema: potra' il libero mercato assicurare
l'esistenza di strutture ospedaliere in grado di garantire
l'operativita' per tutte le patologie?
Si sa, simili strutture sono onerose. Ma senza simili strutture un
banale complicazione potrebbe divenire una patologia ancor piu' grave se
non presa in tempo. Non a caso, molti pazienti degli ospedali pubblici
provengono da strutture private molto efficienti per fornirti il
servizio X ma che non sono in grado d'intervenire per le eventuali
complicazioni. In tal senso, c'e' il tipico malcostume italiano di
rivolgersi al primario dell'ospedale "tal dei tali" pagandolo
profumatamente in una clinica privata perche' si sa che in caso di
emergenza il posto all'ospedale verra' garantito.
In altre parole, il privato guadagna senza spendere per dotarsi di
infrastrutture costose che sa verranno comunque garantite dal servizio
sanitario nazionale.
Infine, un ultima considerazione su quello che era il programma
elettorale di Clinton in merito alla sanita'.
Clinton, che statalista non e' di sicuro, aveva capito una cosa molto
semplice. Alla fin fine un servizio sanitario nazionale per chi non
potra' rivolgersi ai privati deve essere garantito; vuoi o non vuoi,
questo servizio costa comunque tantissimo e con un costo appena di poco
superiore sarebbe stato possibile fornirlo ad una fascia di popolazione
maggiore. Dove trovare le risorse per questo costo in piu'? Semplice:
visto quello che gli americani spendono per la sanita' privata, una
piccola tassa per ricevere il medesimo servizio a meno sarebbe stata ben
tollerata.
Dov'e' che ha toppato Clinton? Sulla scarsa propensione degli americani
a pagare le tasse?
No, non ha tenuto conto che nel Congresso americano si arriva soltanto
se sostenuti da qualche lobby, e tra queste lobby sono ben rappresentati
anche gli interessi privati che ruotano intorno alla salute degli
americani. E contro certi interessi, e' come lottare contro i mulini a
vento.
Del resto, come l'Italia insegna: se funziona il pubblico, come fa il
privato ad arricchirsi facilmente?

 sanita' privata?
[cut]
Terza ipotesi:
Assicurazioni private: chi lavora o chi puo' paga una assicurazione che
risponde nel caso di malattia e/o ricovero ospedaliero presso studi medici e
cliniche private ( con i soldi che trattengono in busta paga ci si puo'
pagare una buona assicurazione...).
A chi non ha il reddito sufficiente ( certificato...) l' assicurazione la
paga lo stato ( che, sgravato dal costo della sanita' pubblica, avra' la
disponibilita' necessaria).
Vantaggi: il malato va dove ritiene sia curato meglio. I medici e le
strutture sanitarie che sbagliano o sprecano avranno a che fare con i
'mastini' della assicurazione che, tutelando i propri soldi, difenderanno il
malato.
Niente 'doppie' prestazioni. Il medico che lavora presso un'azienda privata
avra' a che fare con l'amministratore della stessa....
Certo, ci vogliono delle leggi che regolino il tutto in modo che qualcuno
non si 'improvvisi' medico o struttura sanitaria, poi si lascia al mercato
selezionare i migliori.
Non vedo gli svantaggi di tale situazione.....
------
ciao grenzo

poche e mal gestite.
Premesso che penso che la sanitŕ in Italia si debba migliorare voglio fare
una puntualizzazione su quanto hai detto. Recentissimamente, non piů di tre
giorni fa, l'OCSE ha pubblicato dei dati sulla spesa sanitaria nei paesi piů
ricchi, l'Italia č risultata il fanalino di coda ed č stata invitata ad
aumentare
gli investimenti in questo campo.
Se invece di andare avanti per luoghi comuni, come altri nel newsgroup, ti
documentassi in pochino forse potresti essere piů convincente.... forse.
Ciao, Raskolnikof

 luigi

contro il 4% degli americani.
L'economia americana è in crescita ormai da circa 10 anni trascinata
soprattutto da una forte crescita nei consumi interni. Le famiglie americane
non risparmiano praticamente più inoltre fanno sempre più affidamento sui
guadagni di borsa, che negli ultimi 10 anni non sono mai mancati, per
finanziare i loro consumi.
Questo quadro non è idilliaco perché si teme che una diminuzione delle
quotazioni
delle aziende e dei guadagni in conto capitale derivanti dal possesso di
azioni possa
innescare una spirale deflattiva molto forte, del tipo:
le quotazioni calano --> ci sono meno soldi da spendere per le famiglie, che
hanno minori plusvalenze-->
i consumi interni calano --> le aziende fanno meno utili --> le quotazioni
calano (e via con un nuovo ciclo).
Ci sono vari esperti, americani soprattutto, che temono un'evenienza del
genere in tempi brevi.
A quel punto con buona pace tua e di Martino il pil americano non crescerà
ai ritmi odierni.
Ciao, Raskolnikof

 wrote in message
UiSt3.4932$98.6...@typhoon.libero.it...
|
| sgrenzo ha scritto:
|
| >2)Un esempio attuale,la Sanita' italiana: costo stratosferico, cure
'vere'
| >poche e mal gestite.
|
| Premesso che penso che la sanità in Italia si debba migliorare voglio fare
| una puntualizzazione su quanto hai detto. Recentissimamente, non più di
tre
| giorni fa, l'OCSE ha pubblicato dei dati sulla spesa sanitaria nei paesi
più
| ricchi, l'Italia è risultata il fanalino di coda ed è stata invitata ad
| aumentare
| gli investimenti in questo campo.
| Se invece di andare avanti per luoghi comuni, come altri nel newsgroup, ti
| documentassi in pochino forse potresti essere più convincente.... forse.
|
| Ciao, Raskolnikof
|
Ciao,
ti do' un consiglio ( non un augurio..) prova ad avere un bel male di quelli
tosti e prova ad andare a 'pellegrinare' per un po' di ospedali in Italia in
cerca di qualcuno che ti stia a sentire, e vedrai che non ti servira' +
documentarti......
---------
ciao, grenzo

[cut]|
| Come puoi vedere in Italia si pagano meno tasse che in Austria - anche se
| di poco - e Olanda - circa un punto e mezzo in meno -.
infatti gli imprenditori del Nord-Est ,che sono stupidi e non si fidano
delle statistiche di regime, stanno trasferendo le proprie aziende proprio
in Austria....
Le tue statistiche mi ricordano tanto i 'bollettini del partito' che
circolavano in Russia ai bei tempi:
Del tipo:qui in Russia il lavoratore ha trovato il suo paradiso ed una
risposta a tutte le sue aspirazioni e bisogni!
Ed hai visto come e' finita......
Come ti ho detto prima x la sanita',  le statistiche ufficiali non servono
mai a nulla perche' nei regimi (come il nostro ) vengono manipolate a
piacere.
La realta' sta nel popolo, proprio quello che voi dite di sostenere
brandendo proprio le statistiche ufficiali....
-----
ciao, grenzo

 wrote in message 37B7F0F6...@iol.it...

si', certo, fino a che qualcuno non risponde dicendo esattamente quello che
vuoi sentire non avrai mai soddisfazione...
----
ciao, grenzo
origin ( Ferrari): non c'e' + sordo di chi non vuol sentire.....

Caro Agnoli, vuoi sapere cosa è il liberismo?
Una politica fallita alla fine del secolo scorso.
Padano.
PS: Guarda i partiti liberali, per un secolo hanno dominato in Europa,
poi................

 di poco - e Olanda - circa un punto e mezzo in meno -.
Ma neanche lontanamente!
Caspita, e dire che sei stato proprio tu a riportare quei dati.
Ti invito alla riflessione.
Massimo.

Francamente i dati sulla pressione fiscale non li conosco.
Ti confermo invece di aver più volte visto sui quotidiani la classifica dei
paesi liberisti. Ovviamente, più che la pressione fiscale, conta il peso
dello stato nell'economia misurato con molti parametri che francamente non
conosco. Ad esempio so che in Olanda il lavoro part time è al 38%. Forse in
Austria saranno alti parametri di questo tipo.
Comunque mi pare che in Irlanda, Inghilterra e Spagna nessuno muoia di fame
o non venga curato all'ospedale.
Come ti ho già detto basta stare a guardare. Intanto l'Irlanda è cresciuta
del 63% in 7 anni (mi pare, comunque con una media del 7% all'anno). E puoi
scommettere che tutti, anche i più poveri, sono diventati più ricchi e hanno
migliorato le condizioni di vita. E tutto ciò con l'accordo coi sindacati
che hanno inizialmente sostenuto tale politica.
Ciao (passo e chiudo)

E che è? dobbiamo scrivere un trattato di 1000 pagine?
Possiamo prendere come esempio altri paesi (e l'ho fatto), possiamo fare
piccoli esempi (e l'abbiamo fatto). Altrimenti leggetevi Milton Friedman o
F. Hayek che non sono proprio gli ultimi arrivati...
Per il resto direi che lo spirito che ci anima possiamo ritrovarlo ben
sintetizzato qua sotto:
"Il nostro sistema politico non compete con istituzioni che sono vigenti
altrove. Noi non copiamo i nostri vicini, ma cerchiamo di essere un esempio.
Il nostro governo favorisce i molti invece dei pochi: per questo si chiama
democrazia. Le leggi assicurano una giustizia uguale per tutti nelle loro
dispute private, ma noi non ignoriamo i meriti dell'eccellenza. Quando un
cittadino si distingue, allora sarà chiamato a preferenza d'altri per
servire lo stato, non come atto di  privilegio ma come una ricompensa al
merito e la povertà non costituisce impedimento.
La libertà di cui godiamo si estende alla vita quotidiana; noi  non siamo
sospettosi l'uno dell'altro e non infastidiamo il nostro prossimo se
preferisce vivere a modo suo.
Ma questa libertà non ci rende anarchici. Ci è stato insegnato a rispettare
i magistrati e le leggi e a non dimenticare mai di proteggere coloro che
ricevono offesa. E ci è stato anche insegnato a rispettare quelle leggi non
scritte la cui sanzione risiede solo nell'universale sentimento di ciò che è
giusto.
La nostra città è aperta al mondo; noi non cacciamo mai uno straniero.
Noi siamo liberi di vivere proprio come ci piace e tuttavia siamo sempre
pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.
Noi amiamo la bellezza senza indulgere però a fantasticherie e benché
cerchiamo di migliorare il nostro intelletto, non ne risulta tuttavia
indebolita la nostra volontà.
Riconoscere la propria povertà non è disgrazia presso di noi; ma riteniamo
deplorevole non fare alcuno sforzo per evitarla. Un cittadino ateniese non
trascura i pubblici affari quando attende alle proprie faccende private.
Un uomo che non si interessa dello stato non lo consideriamo innocuo, ma
inutile; e, benché soltanto pochi siano in grado di dar vita a una politica,
siamo tutti in grado di giudicarla. Noi non consideriamo la discussione come
un ostacolo sulla strada dell'azione politica,  ma come indispensabile
premessa per agire saggiamente.
Noi crediamo che la felicità sia il frutto della libertà e la libertà il
frutto del valore e non ci tiriamo indietro di fronte ai pericoli di guerra.
Insomma io proclamo che Atene è la scuola dell'Ellade e che ogni ateniese
cresce sviluppando in sé una felice versatilità, la prontezza a fronteggiare
le situazioni e la fiducia in sé stesso"
Pericle, orazione funebre
Atene, V secolo a.C.
Da Tucidide, II, 37 sgg.

 Non vedo gli svantaggi di tale situazione.....
Se vanno bene i quattro punti sopra potrei convertirmi. Per quanto
ritengo che con l'applicazione di questi punti nel giro di pochi anni
andrebbe tutto a scatafascio; e al solito, per non mandare tutto a
scatafascio ci ritroveremo a pagare, direttamente e indirettamente
attraverso lo Stato, il costo di una sanita' ancor piu' costosa.
Un po' come la Pay TV. Liberi di scegliere, liberi perche' ci sono i
privati... liberi di non vedere praticamente piu' nulla se non si paga.
Prima almeno c'era l'illusione di non pagare il privato, per quanto la
pubblicita' che finanzia le TV private la paghiamo tutti i giorni quando
facciamo la spesa. Ora non c'e' piu' neache questa illusione: si paga
tutto e tutto va all'asta ai prezzi piu' assurdi. Cento canali privati
non a pagamento e la qualita' media delle trasmissioni e' inferiore ai
tre canali rai di quando non c'erano le private. Tra un po' bisognera'
pagare anche per vedere la corsa dei sacchi... ma vuoi mettere la
liberta' di scegliere a chi pagarla?

pagamento 'lauto' per visita privata.
In quale città vivi? Io ho positivissime esperienze in Piemonte:
medici delle USL motivati, gentili, efficienti e bravissimi.
Ma anche a Roma. Anni fa uno dei miei figli si ammalò gravemente e la
struttura pubblica fu splendida fornendo gratis medicine salvavita che
costavano milioni al mese. Io ho da moltissimo tempo una polizza
sanitaria con le Generali di Venezia (integrando quella che la SIAE
offre a tutti i Soci) e la uso per i check-up e i ricoveri di media
gravità. Nel caso di mio figlio, trattandosi di salvargli la vita, ho
preferito la sanità pubblica e ho fatto strabene.
A foza di abituarci a parlare sempre solo male dei medici pubblici
finiamo poer avvilire anche quelli onesti e in gamba.
E.

 migliorato le condizioni di vita.
Al volo.Il fatto che paesi scarsamente industrializzati o comunque con PIL che
rappresentano lo 0,..% del PIL mondiale possano incrementare enormemente il PIL
(in riferimento a cio' che avviene ai paesi maggiormente industrializzati o con
PIL superiori allo 0,...%) non e' indicativo di nulla.
Se dovessimo stilare una classifica secondo questo parametro, scopriremmo che
paesi certamente non ividiabili hanno incrementi del PIL anche superiori. E tra
questi non ne troveremmo nessuno di quelli maggiormente industrializzati. Cosi',
a puro titolo di cronaca,  per l'arco di tempo 1985-1995 e per i paesi tra i
primi 30 per PIL procapite, abbiamo incrementi del PIL superiori al 5% per paesi
come Hong Kong (0,41% mondiale nel 1995), Singapore (0,23% M. '95), Israele
(0,26% M. '95), Irlanda (4,58% d'incremento con una percentuale mondiale dello
0,15 nel '95), Maurizio (0,01% M. '95), Cipro (0,03% M. '95).
Tra i paesi con PIL procapite basso troviamo poi la Cina che ha incrementi annui
intorno al 10% ma con una percentuale riferita al PIL mondiale di tutto rispetto
e comunque inferiore a quella dell'Italia: 2,17% per la Cina; 3,17% per
l'Italia.
Insomma, e' facile raddoppiare la produzione di pane se si produce una sola
rosetta (incremento del 100%); piu' complicato e' avere lo stesso incremento
percentuale se gia' si producono un miliardo di rosette.

 ciao, grenzo
Perche` invece se ti vieneun male serio gli ospedali privati di
accolgono a braccia aperte......lo sai benissimo che appena capita uno
malato per davvero la prima cosa che fanno e` scaricarlo all'ospedale
pubblico
luigi

 wrote in message
37B89974...@coloseum.com...

Non se 'paghi' tramite l'assicurazione. Non sarebbe conveniente per
l'ospedale privato 'liberarsi' di un paziente scaricandolo ad un altro
ospedale privato. Ne perderebbe in immagine, clienti e soldi.
Certo, attualmente funziona cosi' perche' in Italia c'e' il massimo
dell'ipocrisia: sanita' pubblica per scaricare i costi ed i malati poco
remunerativi e sanita' privata per 'mugere' i piu' abbienti.
E' esattamente quello che hanno voluto i partiti di sinistra ( anche in
Russia era, ed e' , cosi'...)
----
ciao, grenzo

 wrote in message
37b8952b...@news.iol.it...

Tu sei un raccomandato del regime...
se non fosse cosi' non ci sarebbero le migliaia di cliniche private dove i
'professori' lucrano 100 milioni a botta x operarti.
Non ci sarebbero le migliaia di malati che seguono le cure Di Bella e varie
Non ci sarebbero i milioni di italiani che si fanno 'fregare' migliaia di
miliardi dai 'maghi'.
La verita' e' che tu vivi 'dentro' il regime e non ti accorgi di quello che
succede nella realta'.
Vai a farti una visitina nei centri di Riferimento Oncologici o negli
Istituti Tumori italiani. Troverai un sacco di gente che gira con i soldi in
mano cercando 'qualcuno' da pagare in modo da essere curato.
Non scherzare su queste cose, per favore.....
-----
ciao, grenzo

[cut]
| Non mi sembra una terza ipotesi, in quanto il caso era ampiamente
| previsto nelle due da me fatte.
| Ed essendo stato prevista con tanto di problemi da risolvere, mi
| aspettavo una risposta sui problemi posti.
| Ripeto:
| 1) la legge della domanda e dell'offerta ha ampiamente dimostrato di
| essere una fregatura .....
la legge della domanda e dell'offerta e' una fregatura quando e' 'drogata'
dall' intervento pubblico.
Anche i telefonini sono beni, quasi, indispensabili e di larga utenza ma,
come hai ben visto, il libero mercato ha fatto abbassare drasticamente i
prezzi.
In Internet la stessa cosa.....
| 2) Dove sta scritto che lo Stato, sgravato dalla spesa sanitaria, potra'
| avere le risorse per assistere tutti coloro ....
Cominciamo a togliere le centinaia di migliaia di miliardi che la sanita'
pubblica 'divora' e vedrai che i soldi per assistere i meno abbienti quelli
veri!) ci sono.
C'e' scritto dappertutto che un malato nella sanita' pubblica costa,
giornalmente, il triplo rispetto alla sanita' privata.
| Insomma, basta tentare di fare un'assicurazione privata per verificare
| che, giustamente, i privati non hanno alcuna intenzione di rischiare di
| rimetterci.
Infatti le assicurazioni americane sono fallite....
| Biosogna essere sani come un pesce. Se si subisce un ricovero e spunta
| fuori una banalissima malattia gia' avuta ma non dichiarata non si
| prende piu' una lira di rimborso. L'assicurazione e' libera di non
| rinnovarti la polizza, e questo normalmente avviene dopo che ci si e'
| "ammalati con spesa" una volta. Se si e' anziani la polizza arriva a
| cifre molto al di fuori della portata della media, anche ammettendo di
| non pagare piu' tasse per il servizio pubblico. Idem se sei soggetto a
| patologie in corso, sempre che ti assicurino. Dopo una certa eta' non
| vieni comunque assicurato (mia suocera non l'assicura piu' nessuno dopo
| anni e anni di assicurazione privata).
| Come dire che l'80% delle prestazioni sanitarie non verrebbero
| assicurate e che quindi ricadrebbero sullo stato (vuoi con prestazioni
| dirette o vuoi con prestazioni di tipo assistenziale), con la bella
| differenza che i soldi veri di chi sta bene anziche' per servire per
| mantenere un servizio per tutti (e prima o poi tutti diventiamo anziani)
| se lo vanno a cuccare le assicurazioni private. In altre parole, i miei
| genitori e mia suocera, anziani con basso reddito e con maggiore
| richiesta di assistenza sanitaria, a spese dello Stato; il sottoscritto,
| sano come un pesce e con un buon reddito, ad arricchire un'assicurazione
| privata.
tutto questo e' vero in un mercato 'drogato' dove la presenza del 'pubblico'
scaccia il privato.
Ci vogliono, chiaramente, delle regole ma non ti preoccupare, in una nazione
con predominanza di anziani ( come l'Italia) si possono spuntare premi
assicurativi sostanziosi e vedrai che le assicurazioni private si getteranno
a capofitto.
| I mastini delle assicurazioni tuteleranno i propri assisititi o,
| piuttosto, decideranno per i loro assisititi a quali strutture private
| ricorrere? quali strutture private, cioe', sono rimborsabili?
Perche' dici questo in malafede? e' chiaramente il malato che decide dove
andare, nessuno farebbe una assicurazione dove chi decide le cure e' quello
che deve tirar fuori i soldi....
| La buona sanita' si tutela con l'ottimizzazione dei costi, richiesta
| dall'amministratore, o con un servizio dato a fondo perduto a seconda
| delle esigenze mediche? E il medico sara' libero di decidere senza
| interferenze da parte dell'amministratore che deve far quadrare i conti
| e tutelare i profitti dell'impresa?
Ci sara' un equilibrio dove l'amministratore non potra' negare gli
investimenti necessari al buon funzionamento della struttura medica,
diversamente farebbe il danno economico della stessa.
E' come nelle aziende private, chi non investe chiude.
|
| Se fai le leggi... non c'e' il libero mercato. Non e' questo il
| ritornello che abitualmente si sente quando si dice di regolamentare.
L'ecomomia privata si sviluppa dove ci sono regolamenti che la regolino.
Nessuno investirebbe nella jungla....
 E
| ad ogni buon conto, queste sono le regole che potrebbero andarmi bene e
| che significherebbero, realmente, uno sgravio per l'assistenza pubblica;
| il resto sono tutte chiacchiere non fondate su esigenze e su conti
| reali.
Beh, queste saranno chiacchere mentre il deficit dei milionidimiliardi e' la
realta'....
|
| A) Si assicurano tutti indipendentemente dall'eta' e dalle patologie in
| corso (le assicurazioni non possono scegliersi l'utenza).
| B) La differenze di polizza non possono andare oltre un tot % della
| polizza piu' vantaggiosa (non possono cioe' esserci utenti che pagano 10
| e utenti costretti a pagare 30).
| C) Al privato non puo' essere mai concessa la possibilita' di recedere
| dal contratto o di non rinnovarlo se non per inadempienze da parte
| dell'utente, intese solo come mancato rispetto delle scadenze di
| pagamento (non si puo' cioe' rifiutare il rinnovo del contratto ad
| utenti ai quali sono insorte patologie gravi).
| D) E' l'utente che decide dove curarsi e non l'assicurazione.
Ok, si puo' fare, se regolamentato da leggi giuste dove ci sia l'intervento
dello stato nei confronti dei cittadini meno abbienti le assicurazioni non
avranno niente da obbiettare.
|
| Se vanno bene i quattro punti sopra potrei convertirmi. Per quanto
| ritengo che con l'applicazione di questi punti nel giro di pochi anni
| andrebbe tutto a scatafascio; e al solito, per non mandare tutto a
| scatafascio ci ritroveremo a pagare, direttamente e indirettamente
| attraverso lo Stato, il costo di una sanita' ancor piu' costosa.
| Un po' come la Pay TV. Liberi di scegliere, liberi perche' ci sono i
| privati... liberi di non vedere praticamente piu' nulla se non si paga.
| Prima almeno c'era l'illusione di non pagare il privato, per quanto la
| pubblicita' che finanzia le TV private la paghiamo tutti i giorni quando
| facciamo la spesa. Ora non c'e' piu' neache questa illusione: si paga
| tutto e tutto va all'asta ai prezzi piu' assurdi. Cento canali privati
| non a pagamento e la qualita' media delle trasmissioni e' inferiore ai
| tre canali rai di quando non c'erano le private. Tra un po' bisognera'
| pagare anche per vedere la corsa dei sacchi... ma vuoi mettere la
| liberta' di scegliere a chi pagarla?
Scusa, non ho capito, perche' tu dovresti avere la TV gratis? cos'e' un
servizio garantito dal fatto di essere un cittadini italiano?
La Tv e' un servizio e DEVE essere pagato per quello che ti da'.
Se in Italia fosse cosi' non dovremmo 'mantenere' la RAI con le tasse e le
TV private con l'abnorme impiego di pubblicita'.
Come ti ho detto, anche questo e' un mercato 'drogato' dalla mano pubblica
e, quindi, ha costi e disservizi astronomici.
Se la Tv privata non dovesse competere con le cifre della TV pubblica
 canone + pubblicita') non avrebbe bisogno di 'massacrare' gli utenti con la
pubblicita'.
Gli italiani, in questo mercato, non hanno scelta perche': o si guardano le
TV private tentando di scorgere il programma tra la pubblicita' o si
'bevono' i canali RAI che pagano ancor prima di sceglierli indipendentemente
da quello che propongono.
Se ci fosse il libero mercato gli utenti potrebbero 'non pagare' le
emittenti che facciano 'troppa' pubblicita'.
------
ciao, grenzo

Ti invito alla riflessione.
Sai leggere? Comunque se non ti fidi puoi andare sul sito del
Sole 24 ore e verificare. Devi andare sulla sezione che parla del
Welfare nei paesi UE (fonte Eurostat).
Lo so quando uno ragiona per teoremi la realtà e difficile da
digerire. Fattene una ragione.
Ciao, Raskolnikof

brandendo proprio le statistiche ufficiali....
No come dicevano i latini, e come tu ben sai, la verità sta nel vino (in
vino veritas):
tra l'altro il nickname che ti sei scelto ha una notevole assonanza con
sbronzo? Se vuoi un consiglio lascia stare la bottiglia e dedicati di più
alle statistiche,
le tue idee ne trarranno giovamento.
Ciao, Raskolnikof

 percentuale se gia' si producono un miliardo di rosette.
Per fare i soliti esempi direi che USA e UK sono la dimostrazione lampante
che ti stai sbagliando, visto che crescono del 4% l'anno

documentarti......
Per il momento la salute regge ed è la cosa migliore.
Comunque non condivido il tuo atteggiamento sfascista
nei confronti della sanità pubblica. Innanzi tutto la malasanità
non è soltanto quella pubblica, ma anche e più spesso quella
privata. Qualche mese fa una struttura privata a Firenze effettuò
interventi di liposuzione su tre donne: una andò al creatore, le altre
si salvarono per un pelo. Sempre non molto tempo fa una struttura
privata per l'assistenza agli anziani è stata oggetto di denuncia e indagine
a seguito dei maltrattamenti (mostrati alla TV) subiti dai malcapitati
ospiti ad
opera del personale. E potrei continuare.
Tutti gli interventi di un certo livello in Italia li fa la sanità pubblica,
ad esempio
trapianti di cuore, reni, ecc. salvando in questo modo decine di vite di
persone non abbienti
che il sistema americano condannerebbe alla morte (tanto loro alla pena di
morte
sono avvezzi, che problema c'è?). Tempo fa un extracomunitario con una
gravissima
cardiopatia fu ricoverato in un ospedale pubblico, romano credo, e gli fu
praticato
in extremis un trapianto di cuore. Ora vive. Inutile domandarsi che fine
avrebbe fatto
negli USA. Ma immagino che questo a te non interessi.
è una cosa talmente evidente che la salute non è una merce come tutte le
altre, ma
gode di uno status particolare dovuto alla sua forte rilevanza sociale,
che a qualsiasi persona di buon senso appare grottesco affrontarla in
termini strettamente
liberisti.
Tant'è vero che la sanità pubblica è viva e vegeta, e funziona, in tutti i
paesi occidentali avanzati,
(ad esempio, Francia, Danimarca, Germania, Austria e anche GB) tranne gli
Stati Uniti.
Questi ultimi hanno tra l'altro un trend di spesa nella sanità sempre
crescente, perché chi
gestisce le cliniche tende a far pagare le cure non proporzionalmente ai
costi reali,
ma sfruttando al limite i livelli di copertura delle polizze. Le
assicurazioni a loro volta scaricano gli
incrementi dei costi sui clienti che si trovano a pagare sempre di più a
parità di servizio.
Bell'esempio di efficienza non c'è che dire.
Ciao, Raskolnikof

 ciao, grenzo

 finanziare i loro consumi.
Insomma come nel '29.

 Ciao (passo e chiudo)

 Infatti le assicurazioni americane sono fallite....
Non hai bene capiro ciò che lui aveva scritto. Nomen is omen.

 ciao, grenzo

 ciao, grenzo

Niente 'doppie' prestazioni. 
Saremmo diventati quel paese normale di cui molto si parla, ma dal
quale purtroppo tanto lontani ancora sembriamo essere.
 
- Origin: Batti il ferro sin che e' caldo.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

aumentare gli investimenti in questo campo.
Aumentare raddoppiando o financo triplicando gli attuali
finanziamenti, sarebbe la cosa piu' semplice e pure piacevole del
mondo purche' si dicesse - puntualizzando logicamente - dove si
dovrebbe andare a prendere i soldi.
- Origin: Dal dire al fare c'e' di mezzo il mare.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Io non contesto quei dati, contesto la tua interpretazione:
dopo aver riportato quanto dice il rapporto Eurostat, hai scritto:
"Come puoi vedere in Italia si pagano meno tasse che in Austria - anche se
 di poco - e Olanda - circa un punto e mezzo in meno -."
Vedo 2 errori:
1) si pagano (tempo presente) non coincide con la data del rapporto (1997)
2) I dati da te riportati non parlano di tasse, ma di tasse + oneri sociali.
Come vedi, la mia contestazione è nata proprio perchè so leggere.
Massimo.

 wrote in message
gT8u3.6358$98.7...@typhoon.libero.it...
| sgrenzo ha scritto:
|
| >[cut]|
| >| Come puoi vedere in Italia si pagano meno tasse che in Austria - anche
se
| >| di poco - e Olanda - circa un punto e mezzo in meno -.
| >
| >infatti gli imprenditori del Nord-Est ,che sono stupidi e non si fidano
| >delle statistiche di regime, stanno trasferendo le proprie aziende
proprio
| >in Austria....
|
| A parlare con te si spreca soltanto il fiato (o ci si slogano i
polpastrelli
| sulla
| tastiera). Sei talmente imbevuto di preconcetti e pregiudizi che chiederti
| un minimo di obiettivitą č un'impresa disperata.
perfetto, siamo arrivati al punto.
Quando non si dicono le cose che volete sentire passate alle offese ( tu ed
il tuo amico Agnoli...).
Tipica arroganza e saccenza di coloro che vivono protetti dal regime e si
documentano solo dalle fonti che danno loro ragione.
Io non ho preconcetti o pregiudizi, io lavoro nel mercato 'reale' e quello
che dico e' quello che succede in questo mondo.
Certo a Voi non puo' interessare....
----
ciao, grenzo

un minimo da quando il mercato é stato liberalizzato!! me lo spieghi questo!
Perche' le assicurazioni agiscono come un cartello rendendo il
settrore di fatto monopolizzato. Ma in Italia l'antitrust si occupa
solo di Berlusconi...
Ciao
Marco
--
"Ogni volta che la gente mi da' ragione,
mi viene il dubbio di aver torto"
E-MAIL: 
mlom...@jeuf.it
 - 
m...@centroin.it
 - 
m...@i.am
URL: 
http://i.am/mjl/
 - 
http://www.jeuf.it/
 
http://centroin.it/~mjl/
 - 
http://www.eccentrica.org/user/chiso/
Icq #:11786110

Vi saluto nella speranza che qualcuno risponda.
Inutile che ti risponda qualcuno quando altri e piu' preparati di me
l'hanno gia' fatto. Prova a leggere Hayek.


Claudio Formenti ha scritto:

Nel decennio 85-95 Usa e Inghilterra hanno avuto un incremento annuo,
rispettivamente, del 2,48% e 2,2%. Il decennio in considerazione e' lo stesso
dei paesi portati ad esempio nel precedente post.
Se poi vogliamo prendere degli anni a caso, nel '96 l'Italia e' cresciuta del
4,4%, gli Usa del 2,4% e la Gran Bretagna del 2,1%.
Insomma, credo che si debba tenere conto conto delle tendenze di medio
periodo, almeno, per eleborare leggi scientifiche da massimi sistemi.

 e, quindi, ha costi e disservizi astronomici.
A me sembra che l'avvento delle Pay TV abbia soltanto comportato aste
incredibili per i diritti, ad esempio, del calcio, il tutto, poi, per
pagare dei calciatori 80 miliardi e per fare ingaggi da 10 miliardi
l'anno.
No, preferivo quel poco che vedevo sino a dieci anni fa ad un prezzo di
gran lunga inferiore.
Certo, ripeto, il mio e' un punto di vista che guarda agli interessi del
consumatore.

 wrote:
|
| >
| >|
| >Non se 'paghi' tramite l'assicurazione. Non sarebbe conveniente per
| >l'ospedale privato 'liberarsi' di un paziente scaricandolo ad un altro
| >ospedale privato.
|
| Quindi secondo te le assicurazioni private assicurerebbero un malato
| cronico o uno di quelli che necessitano di cure molto costose... hai
| un concetto molto filantropico delle assicurazioni.
| --
| Saluti
| Fabrizio
|
Beh, certo che no.
ma se le assicurazioni che vogliono entrare nel business della sanita'
subissero l'imposizione di certe regole....
cmq io non ho mai sostenuto la jungla della sanita' privata tout-court, la
funzione pubblica sarebbe proprio quella di salvaguardare i diritti del
malato cronico o molto costoso. Nel caso di certificazione (seria) del caso
interverrebbe la mano pubblica a compensare il costo di una assicurazione
cara o all'integrazione del costo delle cure( come in questo caso).
Cmq un vantaggio ci sarebbe lo stesso: attualmente il malato cronico od
abbisognante di cure costose viene gestito dal pubblico che lo da' senza
alcun raziocinio e solo dopo il parere di un medico che non e' parte in
causa nella spesa.
Risultato: Da una parte ( Nord) Strutture ed attrezzature sanitarie
'ingolfate' dall'eccesso di prestazioni con appuntamenti di mesi.
Attrezzature miliardarie sottoutilizzate ( si lavora dalle 8 alle 13 e poi
basta..)
Al Sud niente di niente con i malati a morire in attesa di un miracolo di
S.Gennaro...
Nel caso di Sanita' privata la concorrenza farebbe si' che le attrezzature
verrebbero impiegate 24 su 24 e ci sarebbe la caccia ai territori non
serviti.
Non credi?
| 
www.easynavy.com/frankiggia
, quando la realtà supera l'immaginazione.
|

 wrote in message
37BA4399...@mclink.it...
| sgrenzo ha scritto:
|
| > la legge della domanda e dell'offerta e' una fregatura quando e'
'drogata'
| > dall' intervento pubblico.
| > Anche i telefonini sono beni, quasi, indispensabili e di larga utenza
ma,
| > come hai ben visto, il libero mercato ha fatto abbassare drasticamente i
| > prezzi.
|
| L'esempio mi sembra dei meno appropriati per confutare che la legge
| della domanda e dell'offerta per i beni indispensabili non funzioni
| neanche sulla carta.
Ciao,
guarda che l'esempio dei telefonini calza perche' si tratta, come in tutte
le vicende umane, di business.
E' inutile che ci nascondiamo dietro la solidarieta' sociale che non esiste.
L'uomo si muove solo secondo il proprio interesse non secondo le buone
parole.
Anche la sanita' viene gestita come business solo che deve essere
regolamentata, ora con la mano pubblica favorisce solo gli speculatori....
[cut]
 con la salute
| certi disservizi, e quindi certi ammortamenti indiretti dei costi non
| sono ammessi.
| Per essere chiari, se la sanita' pubblica funzionasse come gli attuali
| gestori dei telefonini, sarebbe una strage; altro che la malasanita' che
| conosciamo.
beh, io non ti auguro di avere bisogno, seriamente, della sanita' pubblica.
Troveresti delle sorprese che non ti piacerebbero....
|
|
| Un po' di dati non guasterebbero.
I dati non servono, ai cittadini non interessano delle tabelle in cui c'e'
scritto che tutto va bene, interessa entrare in un ospedale ed essere
curato.
Le tabelle servono solo per nascondersi dietro....
| Un malato in un ospedale costa certamente molto. Ma in questo costo c'e'
| una struttura in grado di rispondere a quasi tutte le emergenze e che
| sta li' per tutti; cose che, di norma, i privati non forniscono. Ripeto:
| si va in clinica privata dove si pagano bollette milionarie al primario
| dell'ospedale pubblico tal dei tali, perche' in caso di problemi poi si
| va di corsa all'ospedale pubblico. Hai notato che le cliniche private
| piu' famose hanno tutte dei primari di ospedali pubblici?
Certo, e continuera' cosi' fino a che ci sara' una sanita' pubblica che
favorira' i 'furbi' caricandosi dei costi sociali.
Se ci fossero TUTTE aziende sanitarie private questo finirebbe all'istante
perche' l'azienda privata non potrebbe tollerare il doppio-lavoro con la
sottrazione dei malati piu' facoltosi....
|
| >
| > Infatti le assicurazioni americane sono fallite....
|
| Appunto. Dal mio punto di vista sono importanti gl'interessi degli
| utenti, non quelli delle assicurazioni.
Si' ma come ti ho detto prima, dobbiamo smetterla di far finta di essere
tutti buoni e solidali, dobbiamo regolare i ns. rapporti secondo la
convenienza di entrambi i contraenti e vedrai che le assicurazioni
scenderanno a patti.
|
|
| No, fammi capire. Cosa c'entra il pubblico con il fatto che tutta una
| serie di utenti a rischio non vengono assicurati?
Semplice, visto che esiste il pubblico che si carica allegarmente dei costi,
e visto che non esiste nessuna legge di regolamentazione in materia, le
assicurazioni scelgono i propri clienti....
Se ci fossero delle leggi che obbligano le assicurazioni ad un comportamento
diverso, pena l' esclusione dal piatto, la faccenda si normalizzerebbe.
Cmq io non dico di fare il far-west, la mano pubblica esisterebbe sempre ma
solo allo scopo di tutelare i piu' deboli ed i piu' malati.
|
| > Ci vogliono, chiaramente, delle regole ma non ti preoccupare, in una
nazione
| > con predominanza di anziani ( come l'Italia) si possono spuntare premi
| > assicurativi sostanziosi e vedrai che le assicurazioni private si
getteranno
| > a capofitto.
|
| Perche' non lo fanno gia' ora?
| Pensi che mancano gli anziani disposti ad assicurarsi?
Infatti, solo che, contemporaneamente, spendono per mantenere la sanita'
pubblica della quale non si fidano. Non ti sembra un comportamento assurdo?
|
| > | I mastini delle assicurazioni tuteleranno i propri assisititi o,
| > | piuttosto, decideranno per i loro assisititi a quali strutture private
| > | ricorrere? quali strutture private, cioe', sono rimborsabili?
| >
| > Perche' dici questo in malafede?
|
| Io ho fatto una domanda, ho posto una questione. Se tu sei in grado di
| dire e dimostrare che non sara' cosi' le tue argomentazioni saranno
| sicuramente piu' serie ed ascoltate. Con le accuse di malafede,
| permettimi, puoi continuare a parlare da solo davanti ad uno specchio.
Ok, mi era sembrato che tu, da persona intelligente, avessi detto quelle
cose con malizia. Non puoi pensare, infatti, che le assicurazioni, una volta
regolamentate, facciano il bello e cattivo tempo. Quello e' un atteggiamento
da monopolio ( proprio come ora per la sanita' pubblica...)
|
|
| Come no. Sbaglio, o nelle polizze assicurative vengono anche previsti i
| tetti di spesa? E con certi tetti di spesa, quanto si e' liberi di
| scegliere?
Certo, adesso non ci sono le leggi, per cui una assicurazione fa quello che
vuole. Cmq di fronte ad un caso di cittadino malato terminale con scarsita'
di reddito l'ospedale privato lo pagherebbe lo stato.
Non ci sarebbero, quindi casi di malsanita' attuale con 'abbandono' del
malato ma la struttura pubblica si troverebbe a 'doversene' occupare
seriamente. Pena la contestazione del rimborso delle spese sostenuta, anche,
dai parenti che sono prima parte in causa.
|
| Beh, considerato che in Italia la ricerca si chiama soltanto
| abbassamento del costo del lavoro, altrimenti non si e' competitivi
| visto la scarsa predisposizione dei nostri imprenditori di investire...
Lascia perdere gli imprenditori, se c'e' da investire per guadagnare lo
fanno di sicuro....
E cosi' sarebbe anche per le strutture sanitarie private. Chi investe avra',
sicuramente, un ritorno di immagine e di risultati, per cui il malato vorra'
essere seguito da 'quella' struttura sanitaria, la quale sbaragliera' i
concorrenti.
Pensi che negli USA, dove vengono concepite tutte le cure ed i farmaci
moderni, lo facciano per filantropia?
|
| Si', si', piu' o meno come le leggi antitrust, che sono una farsa.
Si' perche' c'e' di mezzo la politica e non il cittadino. Le leggi antitrust
in Italia sono state fatte solo per fermare Berlusconi...
|
| Possiamo anche decidere di smettere di curarci se puo' servire ad
| annullare il deficit. In fondo in Inghilterra gia' lo fanno di fronte a
| dei malati che costano troppo.
| Si spende perche' c'e' la necessita'. Non e' affatto detto che il
| deficit sia dovuto a cattive gestioni di spesa.
Vai a farti un giretto ( lamentando un male serio) per gli ospedali italiani
e vedrai dove vanno a finire i nostri soldi....
|
| A me sembra che l'avvento delle Pay TV abbia soltanto comportato aste
| incredibili per i diritti, ad esempio, del calcio, il tutto, poi, per
| pagare dei calciatori 80 miliardi e per fare ingaggi da 10 miliardi
| l'anno.
Sono affari loro, il calciatore, per quanto interessa  a me, lo possono
pagare anche 1000 miliardi. L'importante e' che i soldi siano loro e non
quelli delle tasse ( Maradona al Napoli...)
Se un'imprenditore li spende vedrai che avra' il suo buon tornaconto. Se
sbaglia ce li rimettera'. Cosa c'e' di sbagliato in questo?
| No, preferivo quel poco che vedevo sino a dieci anni fa ad un prezzo di
| gran lunga inferiore.
| Certo, ripeto, il mio e' un punto di vista che guarda agli interessi del
| consumatore.
|
Il consumatore non puo' pretendere un canale TV che faccia quello che vuole
lui. Si rivolga al mercato, si acquisti un videoregistratore e si guardi le
cassete sugli argomenti preferiti.
Secondo me ne guadagerebbe in salute e cultura...
----
ciao, grenzo

Come vedi, la mia contestazione è nata proprio perchè so leggere.
Benissimo. Accetto tutte e due le tue contestazioni, ma mi sembra che non
spostino di molto i termini della questione.
Sul primo punto, è vero che i dati si riferiscono al 1997 (tra un po'
usciranno
quelli del 1998, immagino), comunque non credo che nel frattempo la
situazione sia
radicalmente cambiata. Tra l'altro in Italia  c'è stata nel frattempo
l'introduzione dell'Irap che ha ridotto di circa tre punti la pressione
fiscale
per le imprese medio grandi e contribuito
all'aumento record degli utili aziendali 1998 (+ 53%, fonte Studio
Mediobanca).
Sul secondo punto è vero che il dato è globale ma in prima approssimazione
riproduce
l'andamento delle sole tasse. Ad ogni modo all'imprenditore interessa il
dato complessivo.
O no?
Ciao, Raskolnikof

Io non scherzo affatto, ci mancherebbe. Scherzi tu che parli di regime
e di raccomandazioni comiche.
Là dove la sanità pubblica non funziona non ci sono raccomandazioni
che possano farla funziuonare per te. E' banale per qualsiasi
osservatore attento.
Dic sempolicemente che la sanità pubblica cura ogni anno milioni e
milioni di italiani e che al centro nord funziona quasi ovunque mentre
è carenta al sud. Dico che bisogna risanare la situazione al sud. Dico
che gli stranieri, americani sopratutto, ce la invidiano e ci
chiedonoi come possiamo permetterci di curare TUTTI. E io temo che
siamo vivino al punto in cui non potremo più permettercelo.
Sparare a zero sulla sanità pubblica significa solo due cose: o non si
conoscono le realtà dove è efficiente oppure si è abituati ad
insultare tutto queello che non è privato, salvo poi nei casi davvero
gravi a mollare le lussuose cliniche per gli assai meglio attrezzati
ospedali.
E.

Una signora assicurazione.
che perň vuol sapere se sei sano, non accetta gli ultrasettantenni,
non cura le mallattie croniche e se ti becchi un cancro ti scarica
dopo il primo anno. Perchč le assicurazioni DEVONO GUADAGNARE sui
malati.
E.

Le assicurazioni private non  solo non si buttano a capofitto ma
stanno tirando i remi in barca: oltre ai problemi dei vecchi
lungodegenti che NESSUNA assicurazione può permettersi di sostenere,
c'è anche il vizietto italiano d voler almeno recupoerare i premi, per
cui se uno paga 3 milioni l'anno di assicurazione e sta bene, farà
almenoi un check-up da 3 milioni, se no gli sembra di aver buttato i
sooldi.....
E.

 e vedrai dove vanno a finire i nostri soldi....
Mi intrometto nella vostra interessante dialettica per dare una mia
personale testimonianza, da cui ho tratto da anni la mia personale
convinzione che la Sanita' debba essere mantenuta pubblica.
A mia cugina, una dozzina di anni fa ancora bambina, fu diagnosticato
un tumore osseo al femore.
La serie di cure ed interventi ebbe esito favorevole: ora e' una
giovane donna (anche molto carina!) perfettamente in salute.
Ma il travaglio della sua famiglia fu tremendo: mesi e mesi (oltre un
anno) di ospedalizzazione, di interventi, di cure immagino costosissime
se viste da un punto di vista finanziario.
Ora, mia cugina fu salvata (il termine e' bene sottolinearlo, perche'
li' era in gioco la sua vita, non un telefonino) nel tanto famigerato
policlinico di Roma Umberto I, che magari sara' meno bello del
Quisisana ai Parioli, ma certamente altrettanto ricco di
professionalita' ed umanita' (chi ci lavora e chi ha bisogno di una
qualsiasi cura, sa bene che gli operatori sanitari del Policlinico
sono, anche oggi, quasi tutti gentilissimi e preparati, a meno di non
pensare che perdano la loro professionalita' al Policlinico e la
riacquistino di colpo -guarda caso- al Quisisana!).
Ora, mio zio era un impiegato pubblico che non poteva non pagare le
tasse, e tra queste una certa porzione andava allo Stato come
"assicurazione" sulla salute!
Per tutto il dramma vissuto, mio zio non ebbe da pagare assolutamente
nulla: e stiamo parlando di costi che, senza voler fare una stima
esatta, possono sfiorare se non superare il miliardo attuale (se un
giorno di ospedale costa 600.000 lire al Policlinico - o 3.000.000 al
Quisisana, si moltiplichi questa cifra per oltre 365 giorni, piu' i
costi dei medicinali per la chemioterapia, che attualmente si aggirano
sui 160.000 a singolo dosaggio, piu' i costi degli interventi
operatori, che possono costare anche 20.000.000 in formazione e
aggiornamento del chirurgo, preparativi e attrezzature specifiche,
etc.)!
Io temo che:
1) un'assicurazione privata, tra accertamenti e fresche e cavoli varie,
avrebbe seriamente compromesso l'esito della cura per allungare i tempi
di indagine;
2) mio zio avrebbe dovuto comunque sopportare costi aggiuntivi oltre a
quelli che immagino gia' piu' alti rispetto alle tasse che ha pagato
allo Stato
3) l'assicurazione avrebbe deciso "come" curarla, salvaguardando
l'aspetto economico prima ancora che quello del successo terapeutico.
Per questi "timori", io sono convinto che la Sanita' debba
assolutamente restare pubblica, introducendo l'incompatibilita' tra
doppio impiego (pubblico-privato), e costringendo il medico a scegliere
dove prestare la propria opera, sobbarcandosi lui il rischio
dell'impresa, e non versandolo sull'utente-paziente finale.
La Sanita pubblica, questa e anche altre sono le mie sensazioni,
funziona benissimo se comparata ai trasporti o alla giustizia in
Italia, dove circa l'89 per cento dei crimini resta impunito
(immaginate se l'89% dei pazienti in ospedale morisse!!!!!)!
Certo, la sanita' ha un costo, ne sono cosciente, ma io non accetto che
chi mi fa la morale consumistica del "piu' spende meno spende" propria
di chi ha i soldi per comprarsi una mercedes invece di una fiat punto,
poi si metta a "risparmiare" sulla salute di tutti noi.
Se proprio si desidera invadere settori di mercato, invece della
sanita', si pensi a fare una seria concorrenza ai privati attualmente
esistenti, che danno servizi da pena e sono tra i piu' esosi in Europa.
Cordiali saluti dall'Inghilterra (che ha un discreto sistema saniotario
pubblico -a mio avviso meno buono del nostro- e che si regge su un
banale assunto: che l'Inghilterra e' abitata da inglesi e non da
italiani, che dunque pagano le loro brave tasse!)
Perche', e finisco il mio intervento, se il problema sono le tasse
troppo alte (e sia ben chiaro che condivido anche io che le tasse
andrebbero sicuramente abbassate, ma non per gli italiani, quanto per
gli investitori esteri in Italia), chi mi garantisce che se la tassa,
caro imprenditore italiano, non me la paghi al 44 % attuale italiano,
poi me la paghi al tot % che e' la tassazione inglese?
La risposta e': nessuno mi da questa garanzia.
E io mi sento gia' troppo "scoperto", nelle societa' liberiste che pure
ancora conservano un minimo di welfare, per espormi ad ulteriori rischi.
Cordiali saluti,
v
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 wrote in message
37ba94b...@news.iol.it...
[cut]
| Dic sempolicemente che la sanità pubblica cura ogni anno milioni e
| milioni di italiani e che al centro nord funziona quasi ovunque mentre
| è carenta al sud. Dico che bisogna risanare la situazione al sud. Dico
| che gli stranieri, americani sopratutto, ce la invidiano e ci
| chiedonoi come possiamo permetterci di curare TUTTI.
Ti sei mai chiesto perche', chi puo', va a curasi negli USA?
| siamo vivino al punto in cui non potremo più permettercelo.
| Sparare a zero sulla sanità pubblica significa solo due cose: o non si
| conoscono le realtà .....
Io la realta' la conosco, purtroppo, sei tu, a leggere quello che dici, che
non la conosci affatto....
---------
Ciao,
grenzo

4,6% di crescita nel 1996 in Italia? A me risulta 0,7 e per di piů hai preso
il'96, uno degli anni peggiori per l'Italia.
Fornisci dati assolutamente falsi! falsissimi! Ma dove li hai presi?
Per dati corretti ti rimando al mio post "Pil a Confronto"
Ciao

Il discorso è complesso. 
Sì, è complesso, ma il mondo è vario e si può confrontare il nostro
sistema con quello di altri. Il più privato è quello americano: se
lavori sei assicurato, se ti licenziano sei assicurato ancora per un
anno poi son cavoli tuoi. Puoi accedere alla Medical Care se sei
assolutamente nullatenente, neppure la macchina devi avere.
Se fai il furbo vai in galera, subito, al primo grado.
L'assistenza gratuita è discretamente miserabile, le sale d'attesa
sono gremite quasi esclusivamente di neri, portoricani, emarginati.
Non è un bel sistema anche se il lavoro in USA si perde e si trova
facilmente.
Meglio il nostro, lo dicono anche loro. Ho avuto modo di ospitare e di
essere ospitato da Mario Fiore che è stato per alcuni anni incaricato
degli acquisti per le apparecchiature sanitarie del governo di
Washington e mi ha detto che i tecnici della san ità invidiano il
nostro sistema, ma si chiedono come facciamo a reggere. I vecchi
aumentano, le malattie croniche pure. Sono preoccupati. Ci sono poi
leggi diverse da stato a stato. Per esempio in Oregon hanno
discriminato tra le patolgier. Han messo in fila 721 patologie, dalle
più gravi a quelle meno. La loro Medical Care passa le prime 521, poi
hanno approvato l'eutanasia. Sì, adesso la passa la mutua in Oregon.
Un amico giornalista di Portland mi ha mandato un artcilo assai buffo
e grottesco in cui si diceva che con l'eutanaisa l'Oregon risparmierà
un po' di soldi (incurabiloi eliminati...) e cos' forse potrà curare
gratis la patologia numero 522: le ragadi anali....
Così va il mondo, anche nlella terra felix del liberismo.
E.

non la conosci affatto....
Magari! Purtroppo come ti ho anche spiegato non è così. Purtroppo per
le malattie gravi di persone care, ma non ho trovato quell'assurda
ostilità che dici tu, anzi...
E.

Felicitazioni per la guarigione. Conosco bene sia il policlinico che
la Quisisana (proprietà Ciarrapico- Andreotti?). 
La clinica è bella, discretamnte attrezzata, ma per carità, quando è
in ballo la pelle, meglio gli ospedali! Il Papa va al Gemelli, che è
uno dei migliori di Roma.
Ho fatto qualche day hospital alla Quisisana: ho l'assicurazione
privata della SIAE e il grande vantaggio è che si evitano attese.
E.

 Fornisci dati assolutamente falsi! falsissimi! Ma dove li hai presi?
Ho ricontrollato: 4,4%, Stato del mondo 1998, pag. 675 - Edizioni Il Saggiatore.
O si tratta di un refuso o dipende dal tipo di calcolo adottato. A titolo di
cronaca riporto la nota:
"In questa tabella sono considerati unicamente i paesi per i quali gli organismi
della nazioni Unite pubblicano i dati relativi al PIL calcolato in base alla
parita' di potere di acquisto, secondo metodi di calcolo omogenei che rendono
possibile un confronto rigoroso..."
Per spiegare il tipo di metodo adottato si fa un esempio (pag. 674) :
"Per esempio, secondo il metodo della Banca mondiale, la produzione di riso e'
valutata nel Pil giapponese a un prezzo sei volte superiore che in quello della
Thailandia, il che tende a gonfiare artificiosamente il Pil giapponese. Con il
metodo PPA, invece, si usa il medesimo prezzo di riferimento per il riso, cosi'
come per qualsiasi altro prodotto."
Sul sito della Banca d'Italia, invece, c'e' un'incomprensibile tabella (e'
formattata come peggio non si puo') che passa dallo 0,7 al 5%!
Il mio era comunque un esempio (avevo infatti premesso: prendendo un anno a
caso) per dire che non si possono prendere i risultati di un anno per trarre
delle conclusioni definitive.

Per dati corretti ti rimando al mio post "Pil a Confronto"
Pure tu in quanto a dati falsi non scherzi. E credo di avertelo
dimostrato.
Ciao, Raskolnikof

Rispondo sinteticamente:
se per caso l'assicurazione privata non dovesse funzionare (ma in Svizzera e
USA funzionano visto che Santoro non ha organizzato alcuna trasferta)
accadrebbe questo:
1) Lo stato interviene e paga (o meglio anticipa) il costo della cura.
2) Lo stato fa chiudere quella determinata assicurazione e spedisce qualcuno
in galera (ma l'assicurazione chiuderebbe anche senza l'intervento
statale...per ovvi motivi).
Naturalmente se qualcuno non può permettersi l'assicurazione lo stato deve
intervenire, come avviene negli Usa. A proposito, è mai morto qualcuno per
disservizi sanitari? Si, in Italia si...
Ciao

disservizi sanitari? Si, in Italia si...
Ancora insisti che se qualcuno non si può permettere una cura lo stato USA
paga. ma che balle vai raccontando? Se non hai una carta di credito in corso
di validità semplicemente non ti curano e poi ti pagano un funerale di
seconda
classe, quello sì a spese dello stato.
Sei proprio un demagogo disinformato degno dei radicali.
Ciao, Raskolnikof

 dimostrato.
Si, e ti ho già risposto che ho toppato in pieno nella valutazione. Ad
esempio se in Olanda c'è il buono scuola, le tasse per la scuola si pagano
comunque, ma le scuole non sono gestite dallo stato. Quindi poco statalismo
non è sinonimo (come invece avevo scritto) di poche tasse. Che vuoi,
sbagliando s'impara!
Comunque aspetto la risposta sulla questione evasione: i dati che hai
fornito sono al netto o al lordo dell'evasione?
Ciao

Ok, mi scuso per le accuse. Senz'altro il tuo dato è corretto ma penso che
il significato dei dati dipende dall'uso che se ne vuole fare quando si
elabora il dato. Nel tuo caso mi pare di aver capito che si tenga conto in
maniera molto forte del potere d'acquisto della moneta sul mercato mondiale.
Infatti a parità di produzione reale in un paese da un anno con l'altro nel
mio caso la variazione % sarebbe zero (infatti i dati che ho fornito, pur
essendo monetari, sono depurati dall'inflazione) mentre nel tuo caso
potrebbero essere anche molto positivi se il potere d'acquisto della moneta
di quel paese è aumentato sul mercato mondiale come probabilmente è avvenuto
nel 96 per entrare in Europa. Certo è che quando si valuta la crescita di un
paese io ho sempre visto farlo coi pil tradizionali.
Ciao

Non essendo americano non ho sperimentato sulla pelle se lo stato paga.
Perň so di sicuro che nessuno in America č mai morto perchč privo del denaro
per curarsi, so di sicuro che Ernesto (dico Ernesto!) ha scritto proprio in
questi giorni(cerca bene che lo trovi) che in America lo stato interviene
per tutelare chi non si puň permettere l'assicurazione, so di sicuro che
qualche mese fa sul NG c'č stata una discussione identica conclusa "a mio
favore" con la testimonianza di molti, so di sicuro che Santoro non č mai
andato in America a fare scoop in proposito, so di sicuro che gli americani
non sono i cittadini piů stupidi del mondo per volere un sistema folle quale
quello che dici tu (almeno su questo concordiamo) e, infine, so di sicuro
che, a prescindere da quello che fanno in America, io sono favorevole ad un
sistema privato in cui lo stato paghi quando uno non ce la fa.

 disservizi sanitari? Si, in Italia si...
Solo in Italia?Abbiamo queste medie di mortalita' da terzo mondo? Sei sicuro che
facendo un raffronto con gli altri paesi le cose stanno cosi'?

 E.
E la follia!  Chiameranno il dottore e quello telefonera`
all'assicurazione per sapere se lo puo` curare. se la risposta sara`
negativa andra` dal malato e gli dara` una pietosa rivoltellata.Che cosa
non si farebbe per salvagualdare il proprio tesoretto dall'inflazione!
ciao  luigi

 
lui...@easynet.it
   all' inflazione, oppure potremmo mettere una bella patrimoniale,
oppure aumentare la cedolare sui redditi da capitale....... hai voglia a
prender soldi
ciao luigi

 sbagliando s'impara!
Che e' un po' il problema del quale stiamo discutendo relativamente alla
sanita'.
Dove sono i conti che dimostrano che una volta destatalizzata la sanita', non
la si paghera' comunque perche' lo stato dovra in ogni caso garantire i "fuori
mercato"?
E quanto ci costera', tenendo conto della somma "spesa per la sanita' privata"
+ "spesa per quella pubblica della quale non si usufruira'"? E a parita' di
spesa, se non superiore, quale servizio?



Luigino, ma ci sei o ci fai? Prendi per buone le balle di E.?


Non sei mai stato in USA, vero? Se sei nullatenente e citadino
americano hai un numero della Medical Care, la loro mutua. Ti curano
gratis, ma il livello del servizio è basso, molto basso.Anche come
turista, se vuoi puoi usufruire del servizio gratuito, ma ti devi far
dare il numeretto appena entri in USA.
E.

dare il numeretto appena entri in USA.
Allora l'italiano che venne ridotto in fin di vita a Miami qualche hanno fa
e al quale al termine delle cure chiesero 500 milioni di conto non si era
fatto
dare il numeretto. Ben gli sta.
Ciao, Raskolnikof

fornito sono al netto o al lordo dell'evasione?
Sono dati che si basano sulle tasse effettivamente pagate dal contribuente.
In pratica le amministrazioni fiscali dei vari paesi sanno quanto
intascano da tasse e oneri, e questo fa una cifra x, il PIL rappresenta la
cifra y
e la pressione fiscale è definita come x/y.
Ciao, Raskolnikof

sistema privato in cui lo stato paghi quando uno non ce la fa.
Ecco questa se non altro la dai come tua opinione personale e non come
fatto oggettivo. Meno male.
Ti voglio comunque far notare che in questo modo, come già ti hanno
detto in molti, lo stato non risparmierebbe nulla e di conseguenza neanche
il
cittadino. A patto di dare ai "pezzenti" un servizio veterinario anziché
sanitario.
E' questo che auspichi?
Ciao, Raskolnikof

I conti che dici non possono essere fatti perchè non è quantizzabile
l'irrazionalità degli uomini: le polizze volontarie sarebbero poche
probabilmente perchè un giovane lavoratore preferirrà farsi la moto
nuova piuttossto che pagare il premio per qualcosa che non sente
vicino, se si obbligano tutti all'assicurazione privata allora bisogna
anche obbligare le compagnie ad assicurare tutti e si torna alla
sanità pubblica, aggravata dal bisogno legittimo di guadagno delle
compagnie. Un po' come succede nella RC auto che continua a salire e
tutti sono scontenti: utenti e Compagnie.
Io credo che la sanità debba rimanere pubblica con aperture sul
privato che fornisce i servizi alla sanità pubblica.
E.

>Luigino, ma ci sei o ci fai? Prendi per buone le balle di E.?
Vedo che la manìa delle prove sta dilagando: bene, bene. spero che
quest'abitudine si allarghi anche ad altro. Se leggete l'inglese
questo è uno dei tanti commenti di giornalisti sul Web (ma voi lo
sapete usare il Web? 0perchè invece ddi accusare di falso la gente,
non sarebbe più semplice PRIMA consultare i motori di ricerca? E'
facile scoprire che ho scritto quasi cento film, di cui uno con Sofia
Loren come protagonista, due con Sergio Leone, ecc, così come è facile
scoprire che l'Oregon ha approvato l'eutanasia. Boh!)
 Fri, 4 Jun 1999 02:31:05 EDT
Subject: Re: SLATE MORNING DELIVERY: Thurs., June 3, 1999
This is not  a joke.  This is a news article!  What do you think of
this?!?!?
Gloria
In a message dated 6/3/99 12:23:27 PM, 
delivery...@slate.com
writes:
feature
Death Stamps: No joke--Oregon will pay you to die.
By Cyrus Sanai
 
Not content, apparently, with Oregon's pioneering status as the
first state to legalize physician-assisted suicide, the Oregon
state government has decided to be the first in the country to
offer financially assisted suicide as well. Last year the state
agency in charge of determining Medicaid assistance for the poor
included assisted suicide among the approved uses of the state's
health-care dollars.
 
So, how much does it cost to kill yourself, anyway? Under the
Oregon Death With Dignity Act you must consult with a physician and
a psychiatric counselor before imbibing the $45 cup of hemlock
(actually Phenobarbital D). It turns out to be quite hard to get a
price quote for this service over the phone. Medical academics I
talked to said you would probably need at least five professional
visits at $60 each, for a total bill of $350 or more. But the two
individuals for whom claims have been made so far cost the state a
total of only $99, which suggests that not a lot of handholding was
going on. 
Since death itself costs $45, the two-for-$99 figure suggests that
the poor of Oregon who claim this benefit are getting only $4.50
worth of dignity. On the other hand, how many people are there in
Oregon who would like to die but have to go on living because they
can't scrape together $49.50?
But here's the killer. Before expanding the definition of "health
services" to include intentional death by overdose, Oregon was
known for another kind of health-policy sang-froid. A few years ago
the state expanded medical benefits to cover more people but fewer
ailments. A Health Services Commission was set up to consider all
illnesses and the treatments available and to prioritize them on a
cost-benefit basis. This year's list identifies 743 different
conditions and treatments. There was only enough money to treat the
top 574 conditions. Venereal warts just made the cut. Uninsured
sufferers from condition No. 575--anal fissures--are out of luck.
Ditto Nos. 576 through 743.
 
After hearings last year, the commission decided that, since Oregon
voters had approved of physician-assisted suicide in not one but
two referendums, it was appropriate to include this service under
the category of "comfort care" for the terminally ill. "Comfort
care" entered the chart at No. 263 with a bullet, just below acute
ischemic heart disease and delirium tremens, nosing ahead of
various mental disorders, Tourette's syndrome, and rectal polyps. 
 
The Oregon legislature is reconsidering all this. People afflicted
with illnesses that have not made the funding cut (particularly a
group with the Monty Pythonesque name of Not Dead Yet) are irate
that a lifesaving operation in the territory around No. 570 can
depend on the annual appropriating whims of the legislature, while
a free barbiturate consolation prize is safely ensconced at No.
263. Defenders of the commission counter that it would be
unconscionable to deny poor people a right as fundamental as death.
 
It sounds like classic big-spending liberalism. But is that what is
really at work here? Aiding and abetting a suicide--even at $350
per--is cheaper than just about any other serious medical
treatment. Anyone dying in a modern hospital will quickly cost more
by staying alive than by exercising the right to die, dignity and
all. The commission declined to estimate the cost impact of fatal
"comfort care." It could easily be positive, a money saver. If I
were an Oregon Health Plan member who suffered from anal fissures
(No. 575), my first reaction would be bitterness that by putting
assisted suicide at No. 263, the commission had bumped me and my
suffering off the list. But my second reaction would be that the
more people who take advantage of No. 263, the more likely it is
that there will be money enough for No. 575 after all.
Given the harrumphing by legislators that Oregon voters never
intended to fund suicide when they approved the 1994 referendum,
the era of government-subsidized death will probably soon be over.
A federal bill sponsored by Sen. Orrin Hatch, R-Utah, would forbid
the prescription of drugs for assisted suicide, presumably taking
doctors out of the death-assistance business for all patients. 
 
This is too bad. Oregon led the country in facing the health-care
rationing issue head-on. And now, perhaps unintentionally, it has
taken the next logical step: bribing people to go early and save
the system a bit of money. To the agonizing issue of health-care
costs for the terminally ill, Oregon has stumbled onto a kind of
answer, heartless though it may be. Those who attack it will have
to come up with something better. 
______________ >>

[cut]|
| Sono dati che si basano sulle tasse effettivamente pagate dal
contribuente.
| In pratica le amministrazioni fiscali dei vari paesi sanno quanto
| intascano da tasse e oneri, e questo fa una cifra x, il PIL rappresenta la
| cifra y
| e la pressione fiscale è definita come x/y.
|
| Ciao, Raskolnikof
Bello questo calcolo!
Peccato che non tenga conto di quanto sia il margine di guadagno sul PIL da
parte di chi paga le tasse.....
-----
ciao, grenzo

|
| tutte le altre sicurezze che vai sciorinando non valgono un soldo bucato
in
| sede
| di prova, sono solo semplici opinioni e dimostrano che ragioni per cose
| sentite dire e luoghi comuni. A proposito ma perché tiri sempre in ballo
| Santoro? Non mi risulta che Santoro sia mai andato a fare inchieste
| sulla sanità russa. E questo cosa dovrebbe provare che i Russi hanno
| una sanità più efficiente della nostra?
| Mi sa che ti sbagli.
Santoro va dove puo' mettere alla berlina il sistema capitalista non il
contrario....
|
| >, infine, so di sicuro
| >che, a prescindere da quello che fanno in America, io sono favorevole ad
un
| >sistema privato in cui lo stato paghi quando uno non ce la fa.
Ok, siamo d'accordo|
| Ti voglio comunque far notare che in questo modo, come già ti hanno
| detto in molti, lo stato non risparmierebbe nulla e di conseguenza neanche
| il
| cittadino.
ma perche'? scusa e le migliaia di miliardi di sperpero della
amministrazione pubblica derivanti dal fatto che nessuno controlla, e che,
se anche controllasse, non potrebbe far nulla per il semplice motivo che
nessuno puo' essere punito e/o licenziato?
A patto di dare ai "pezzenti" un servizio veterinario anziché
| sanitario.
| E' questo che auspichi?
Ecco, le solite minacce assolutiste. Bisogna finirla con la propaganda
intimidatoria. Non ti puoi ergere sempre a difesa degli umili ed opressi.
Non siamo nell' 800. Il cittadino italiano, di qualsiasi estrazione sociale,
sa benissimo come difendere i propri interessi, basta solo
permetterglielo....
---
ciao, grenzo

facendo un raffronto con gli altri paesi le cose stanno cosi'?
figurati, Franco, i RADICALI sono cosě COERENTI che il MARCO GIACINTO
PANNELLA quando č stato in punto di morte l'anno scorso č ricorso a
costose cure PUBBLICHE presso la SANITA' PUBBLICA che demonizza nei
suoi discorsi...
Figurati un po'....

dare il numeretto. Ben gli sta.
Eh già, può darsi. Però il numeretto del turista è facoltativo e il
prenderlo non credo esima dal pagare se non sei davvero nullatenente,
solo che essendo straniero eviti i problemi giudiziari.
A me è successo che ad Atlanta, mio figlio allora 11enne a mezzanotte
e passa ebbe un febbrone da 105 Farenheit (40 e passa), volevo un
medico ma gli amici mi dissero che nessun medico va a domicilio in
Atlanta e che i malati devono essee portati al Pronto Soccorso se non
possono recarsi nelle ore d'ufficio dal dottore. Avvolsi mio figlio in
unqa coperta e lo portai in ospedale. Arrivai che erano qausi le due.
Nessuno mi chiese nulla, neppure il nome, lo acchiapparono, lo
spogliarono nudo e lo miksero in una stanza con una gelida aria
condizionata (fuori c'erano 38 gradi Celsius). Iniziarono a fargli
tutte le analisi possibili: sangue, urine, tamponi in gola e poi una
TAC perchè lamentava un gran malditesta. Alle mie rimostranze per il
freddo, i medici restarono un po' perplessi e poi sorrisero: ah già io
ero italiano e da noi si usa mettere coperte addosso a chi ha la
febbre invece di tenerlo fresco per fargliela scendere...
Mentre le analisi erano in corso fui chiamato in amministrazione (eh
già, aperta anche alle 2 di notte!) dove mi chiesero se avevo il
numeretto della Medical Care. Dissi di no e che avrei pagato. Mi
risposero che non potevo pagare perchè ogni reparto avrebbe fatturato
solo l'indomani. Un mio amico garantì per me e due mesi dopo mi
arrivarono in Italia fatture a pacchi. Pagai in tutto circa 500
dollari e la diagnosi fu "flu attack", la medicina "two aspirins".
La febbre nel gelò calò per forza e il giorno dopo eravamo già sul
grande roller coast di Disney World ad Orlando!
Ciao,Ernesto

Figurati un po'....
Le cliniche van bene come albergi, quando c'è la pelle in ballo meglio
gli ospedali. Se poi sei VIP gli ospedali diventano stupendi... i
maltrattati sono sempre i cittadini senza possibilità di difesa. E io
difendo la sanità pubblica da chi la denigra in toto.
E.

grande roller coast di Disney World ad Orlando!
Se ti fosse capitato a Roma il giorno dopo sareste stati tranquillamente
sulla ruota panoramica del Luneur.
Ciao, Raskolnikof

 democratica.
OK.    Dimostrazione del fatto che usi i dati come li usava la Pravda:
-L'Italia ha una spesa pubblica (di conseguenza alla tassazione) pių alta in
percentuale al PIL rispetto alla media dei paesi europei, e pių bassa rispetto a
questa Austria cosė felicemente abbracciata dagli imprenditori italiani.    Dove
sarā mai la spiegazione che ti fa fare la figura del deficiente?
Semplicissimo.
A fronte di una immensa spesa pubblica, la burocrazia italiana offre servizi da
terzo mondo (ma forse anche peggio).    Fatto provato e inoppugnabile.
Per cui, con le stesse "spese condominiali", gli altri paesi sviluppati hanno il
portiere deferente, gli ascensori belli , grandi e veloci, scale di lusso, ecc.
Noi spendiamo lo stesso, il portiere puzza e non ci caga, l'ascensore č
pericoloso, sporco e puzza, le scale sono sgarruppate, ecc.
Ciapa lė e porta a casa.
Sandro

 Mi sa che ti sbagli.
Visto che sei tu a sostenere che il sistema americano è profondamente ingiusto,
perchè non ci dai dei dati, invece di parlare per sentito dire??    A vedere
film (tipo E.R.), a esserci andati, ecc. ecc., a me pare che il sistema
sanitario americano non sia così  male.
Ricordato poi che di malasanità in Italia si muore, e parecchio.   Sporcizia,
imbecillità, ecc.   E in più, adesso ci sono anche dei ticket molto grassi da
pagare.
E infine, se uno deve andare in ospedale, e non ha amici e parenti, che fine
pensi che faccia?    Se lo dimenticano in corsia?    Lo mandano fuori
dall'ospedale dicendogli che sta bene e poi gli viene un colpo in mezzo alla
strada??   Tu cosa pensi?
Sandro

Effettivamente dovetti portare un altro mio figlio alle due di notte
al Pronto Soccorso del Gemelli e devo dire che funzionava tutto alla
grande, come in USA, In più, gratis. Però non dovunque è così.
E