Newsgroup: it.politica
Titolo: Datemi un aiutino...Qualcuno ci ha sicuramente pensato prima di me

Hallölchen,
facendo seguito allo stream of consciousness aperto dal mio mirabile
intervento dal titolo "il Teorema", chiedo il vostro aiuto.
In soldoni, nel succiNtato post esponevo quello che per me è il
nocciolo di una certa questione, ossia:
SE si mette in dubbio la imparzialità della Magistratura SEGUE
(implicazione logica) che si possa sostenere qualunque tesi
*politica*, compreso che B. è un perseguitato e che i comunisti
*sembrano* tutti buoni perché la M. costantemente "insabbia" o si gira
dall'altra parte per quanto accade tra quelle fila.
Osserviamo che una tale tesi diventa fortemente dicotomica ossia si
perdono tutti quelle differenze tra i "non B.", ma transeat.
Una tale "tesi", se si accetta il postulato che la M. NON è
imparziale, non può essere smontato logicamente.
Io purtroppo non capisco una cippa di diritto e *son sicuro* che i
singoli magistrati hanno commesso errori anche gravi. Sono al mondo da
abbastanza tempo per aver visto teste di ca**o in ogni categoria, non
vedo in cosa i magistrati potrebbero differire.
D'altra parte, si parla di Magistratura e non di magistrati, ossia un
sistema che macroscopicamente deve risultare imparziale...Alla fine
"infallibile", e affidabile.
Ora, per dimostrare questo bisogna approfondire un pochetto e mi
chiedo: possibile che nessuno abbia pensato prima di me a questa
angolazione e abbia magari messo du' appuntini uno dietro l'altro ad
uso dei profani?
Intendo un "trattamento" della Giustizia dal punto di vista del
sistema e dei "pesi e contrappesi" che lo caratterizzano...Si trova
qualcosa?
Grazie anticipatamente,
M

> qualcosa?
Non ho mica capito tanto bene. Anzi direi nulla.
Sulla separazione dei poteri, puoi leggerti Lo spirito delle leggi di 
Montesquieu. Per cominciare. 

qualcosa?
Uhm...interessante interrogativo.
Credo che ci sia qualcosa a riguardo, ma tramandata solo oralmente.
La categoria dei magistrati, d'altronde, non si discosta molto dalle altre 
sottoposte a regime di concorrenza, tipo
Attori, salumieri, fotografi, parrucchieri, premier...

 Montesquieu. Per cominciare.
Provo a spiegarmi meglio. Il problema generale della Magistratura è
quello di giudicare in maniera equa ed imparziale. Ora, noi sappiamo
che pretendere la perfezione a partire da esseri imperfetti quali gli
uomini è in generale un problema non da poco.
Si può stare matematicamente certi che questo o quell'altro attore del
"Sistema Magistratura" prenderà abbagli, sbaglierà, si incaponirà,
subirà l'influsso del potere politico etc etc etc...
Visto che si ha a che fare con la Giustizia, però, è chiaramente
necessario procedere nella massima sicurezza ossia costruire un
"processo" (una lista di azioni collegate) tale da garantire il grado
umanamente più alto di sicurezza.
Nel mio post "il Teorema" dicevo che se non si accetta la qualità di
imparzialità per la M. ne consegue la distruzione dello stato di
diritto, tout-court.
Ho immaginato che altri si sia posto il problema sotto questa luce
"generale", magari individuando e mettendo nero su bianco i punti
principali del sistema, i quali costituiscono *un tentativo* di
provare che la M. , nel suo insieme, E' a tutti gli atti pratici
infallibile e imparziale.
Ho deciso di percorrere questa strada perché col tema "Magistratura
politicizzata" si finisce sempre alle chiacchiere da bar. Se la M. è
veramente equilibrata, lo si deve poter desumere dal suo impianto.
M

 uso dei profani?
Imho e' indimostrabile. Se c'e' il sospetto di un reato la magistratura 
e' obbligata ad indagare indipendentemente che l'oggetto dell'indagine 
sia un comune cittadino o un qualunque soggetto appartenente agli altri 
due poteri e all'interno dello stesso.
Per stabilire che in un caso l'imparziabilita' e' venuta meno, 
occorrerebbe arrivare ad un giudizio di fumus persecutionis.

 veramente equilibrata, lo si deve poter desumere dal suo impianto.
E lo si desume, senza alcun dubbio. La magistratura è equilibratissima in 
quanto il giudice è sottoposto esclusivamente alla Legge, la Legge che emana 
il Parlamento a sua volta emanazione del Popolo Sovrano. L'interpretazione, 
ti anticipo, non è libera, e non può discostarsi nè dal senso logico che 
hanno le parole del testo, nè dai principi generali dell'ordinamento e 
Costituzionali. L'errore umano può esserci, naturalmente, ma come in ogni 
campo: sei sicuro, quando ti affidi ad un medico (scusa, Nava), che 
quest'ultimo non sbagli? No, ma confidi nel "sistema", il medico ha un 
codice deontologico, una preparazione professionale che ti consentono di 
riporre in lui una certa fiducia. Se poi esce il tuo numero e becchi un 
macellaio, quella è l'eccezione.
Nel caso specifico, stai commettendo un errore di fondo: stai dando credito 
all'UNICO che non accetta il sistema, stai cercando le prove di un'accusa 
che fa UNA SOLA PERSONA ad un'Istituzione perchè non vuole essere giudicata 
da questa. Vuoi le prove che la Magistratura sia imparziale perchè UN UOMO 
ti ha detto che non lo è. E te l'ha detto PRIMA di essere giudicato, SENZA 
MAI essersi fatto giudicare. L'anomalia è solo questa e nessun'altra. Ti eri 
chiesto, ad esempio, quando è stato processato Giulio Andreotti, cosa 
garantisse l'imparzialità dei giudici? No, perchè Giulio Andreotti si è 
sottoposto al giudizio come qualunque altro cittadino: rispettando la Legge. 
Invece attualmente abbiamo un soggetto che si crede AL DI SOPRA della Legge, 
e ti sta fregando: ti sta facendo mettere in discussione 60 anni di 
Democrazia perchè non hai abbastanza cervello per mettere in discussione 
lui.

 *politica*
Stronzate.
*SE NON* si mette in dubbio la imparzialita' della
magistratura (prendendola come un assioma) noi non
potremo MAI migliorarla.
E mentre Berlusconi prima o poi MORIRA', essendo
una persona fisica, altrettanto non accadra' per la
magistratura la quale continuera' ad essere il verminaio
che e' nei secoli dei secoli.
Ed avere una magistratura intoccabile e verminosa
nei secoli dei secoli e' molto peggio (infinitamente
peggio) che avere un PdC che va a puttane.
Ti e' chiaro il concetto ?

 Ti e' chiaro il concetto ?
Che sei un imbecille? Si, mi è chiaro.
Ora vai.
M


Ottima analisi


UAHAHAHAHAHAHUAUAUAHAHAH
E questo COGLIONE (che si crede una persona
"civile") e' lo stesso che accusava me di scrivere
post "senza contenuto". :-)))
 ... Sei proprio un coglione.
L' istinto me lo diceva "ab urbe condita", lo devo
seguire di piu'.

 lui.
No no, io non la metto mica in discussione. Io sono sicuro. Ma la mia
sicurezza poggia su convinzioni che mi andrebbe di approfondire. Noto
però che lo sport di dare all'interlocutore posizioni che non ha è uno
dei più in voga qui.
M

 occorrerebbe arrivare ad un giudizio di fumus persecutionis.
Ecco, abbiamo trovato un filettino. Come funziona il "fumus
persecutionis"?
M

  ... Sei proprio un coglione.
[..]
Bravo, ma puoi fare di meglio.
M

 qualcosa?
Oltreché di pesi e contrappesi (puoi guardare un manuale di diritto 
costituzionale per questo) direi che è sopratutto una questione di fiducia.
La fiducia è un sentimento individuale e lo stato si dà delle regole per 
crearla e conservarla.
Cioè, molto in breve:
1) le leggi fondamentali (codici che una comunità si autoimpone) creano 
le istituzioni;
2) le istituzioni sono formate da uomini, che però per legge - appunto - 
devono "credere" in quelle istituzioni come fossero infallibili appunto;
3) tutti sanno che è una finzione ma bisogna far finta che sia così 
sennò il sistema non funziona (come per il denaro insomma);
4) la fiducia nelle istituzioni si celebra in quelle pallosissime 
riunioni ad esempio all'apertura degli anni giudiziari (per quanto 
riguarda la magistratura) - che sono riti fondamentali per questo schema;
5) poi ci sono le regole che governano i singoli poteri dello stato che 
devono fare in modo che le istituzioni siano (e appaiano) imparziali e 
perfette (concorsi per entrare in magistratura; CSM; procedure per 
carriera; procedimenti disciplinari).
Quindi di tutto si può discutere, ma se arriva uno che per "salvarsi la 
dignità mondana" (cit.) è disposto a fare crollare tutto il castello di 
carte su cui si fonda lo stato e il diritto bisognerebbe preoccuparsi.
Ho ammirato molto Cuffaro invece. Un mafiso d'altri tempi...

 Bravo, ma puoi fare di meglio.
Si,
ma facci pace col cervello :
mi accusavi di scrivere post "senza contenuto"
e come vedi scrivere post con contenuto ecco
a che serve.
Ti sei stranito perche' ho scritto "stronzate" ?
Lo sono. E' colpa mia ?
T' avverto : qui uno dei POCHISSIMI veramente
obiettivi sono *IO*. E *IO* ti dico che per esempio
molte delle cose che t' ha risposto Lela sono
ASSOLUTAMENTE FALSE.
Una per tutte :
"l' interpretazione delle leggi non e' libera".
Senza scendere in dettagli tecnici ti diro'
che allora come si spiega che ESISTONO
sentenze su casi uguali molto diverse ?
E (attenzione) fatte perfino dallo stesso
organo. La Cassazione ad esempio.
Ciao.

 imparziale, non può essere smontato logicamente.
1) Ma non è che uno deve decidere arbitrariamente se accettare o no un
postulato piovuto dal cielo magari basando questa scelta sulla scelta
di uno schieramento politico. Non è un atto di fede. La magistratura
non agisce mica "al buio", ogni inchiesta, processo o sentenza è
documento pubblico accessibile a chiunque, quindi per decidere se la
tale azione era corretta o no ci si può e ci si deve basare sulla
valutazione di tali documenti, non sui postulati.
2) Ammesso anche che i procuratori Tizio e Caio hanno agito in modo
"ingiusto" o "non conforme" ad un comportamento onesto e retto esiste
in italia un sistema di garanzie imponente: c'è il tribunale del
riesame, la corte costituzionale, il GIP, il GUP, il primo grado,
l'appello e la cassazione. Perchè vi sia una condanna ingiusta frutto
di una persecuzione non basta il pm (che rappresenta tra l'altro la
pubblica accusa e dunque avrà ovviamente una sua idea negativa sugli
imputati) serve che la congiura sia portata avanti da una quindicina
di giudici differenti ai quali il caso giudiziario capita più o meno
casualmente.
3) Se ci fosse veramente una persecuzione ad opera dell'*intera*
magistratura allora non si spiegherebbe come mai su una quindicina di
processi B. non solo non sia mai stato condannato ma sia stato salvato
dalle corti giudicanti con operazioni apertamente benevole nei suoi
confronti come la concessione di attenuanti generiche che accorciano i
termini di prescrizione.

 Ciao.
Da cosa desumi che io prenda questa "interpretazione non libera" per
oro colato, ma soprattutto nel solco che vuoi qui dichiarare? Dammi
per cortesia gli elementi che ti inducono a pensare che questi tuoi
argomenti io non li abbia già pensati. Perché, Radicale, vien
difficile che gli altri ti diano dell'oggettivo quando esordisci con
un:
stronzate,
[un'idea messa lì, che non c'entra un cazzo con quello che stiamo
discutendo, discorso totalmente parallelo]
hai capito?
E poi:
lo sapevo che sei un COGLIONE.
Ti ripeto, Radicale, tu potrai avere tutte le ragioni del mondo ma per
me sei solo un maleducato.
M

 obiettivi sono *IO*.
ROTFL carpiato!!

 valutazione di tali documenti, non sui postulati"
Ora, a parte che un "giochino" del genere ci costringe a verificare
caso per caso, senza avere alcuno strumento di induzione, mi si pone
un altro problema:
I documenti cui ti riferisci si contano nelle MIGLIAIA di pagine....E
quando mai potrò io da comune mortale leggerle e farmi un'idea? E'
un'impresa titanica.
Per questo cercavo un metodo "a priori".
M

 un'impresa titanica.
Ma esistono proprio per questo i giornalisti che estrapolano i punti
essenziali dalle sentenze e li sintetizzano in modo accessibile a
tutti. Io non ho mai avuto problemi a trovare tutte le informazioni
rilevanti su un processo semplicemente cercando le fonti sul web.

 oro colato, ma soprattutto nel solco che vuoi qui dichiarare?
E tu da dove desumi, di grazia, che io desuma  una cosa simile ?
Anzi, ho piacere che tu sia uno SCETTICO. Come me.
Mi dispiace per te, ma abbiamo almeno questa cosa in comune.
:-)))
Vedi :
Questa gente che scrive su questo NG e' molte volte di una
STUPIDITA' ABISSALE, per cui dice scemenze senza nemmeno
rendersene conto. In perfetta buona fede.
Lela poi non ha nemmeno il beneficio dell' ignoranza, visto che
studia giurisprudenza (pare).
Ora, io ti ho risposto NEL MERITO.
Vogliamo discutere NEL MERITO, o facciamo questo giochino
senza senso ancora per molto ?



 wrote:
?????????????????????

 dei più in voga qui.
Ok, ok, ho sbagliato ad attribuirti una posizione, tu neutramente vuoi 
conoscere il sistema giuridico italiano, pesi e contrappesi, garanzie, 
principi, regole. C'è un solo modo: iscriversi a giurisprudenza. Perchè un 
"trattamento", come chiedevi nel primo post, è per forza di cose incompleto 
e parziale. Per restare nella metafora medica, non puoi pretendere di 
imparare come si fa un'operazione al cuore dal nulla, attraverso un 
bignamino, e non solo perchè non è esauriente, ma soprattutto perchè ti 
mancano le basi per capire. Se cominci a studiare il diritto, invece, se 
entri nel meccanismo, se capisci da dove nasce e come si evolve, allora, 
come a me, ti verrà da vomitare quando sentirai quattro caproni parlare di 
"Costituzione obsoleta" o un delinquente di "giudici politicizzati". Uno dei 
tanti danni che ha fatto il berlusconismo è stato quello di far credere che 
il diritto fosse un argomento per tutti, dove tutti potessero improvvisarsi 
legislatore o giudice. Non lo è, affatto. Studia, e poi torna. 

 Ottima analisi
Grazie. :-) 

 senza senso ancora per molto ?
Nelle discussioni sul merito non c'è posto per gli insulti, a casa
mia. Se si usa così a casa tua pure, batti un colpo.
M

 [..]Studia, e poi torna.
Ok, prendo e porto a casa :-)
M

 legislatore o giudice. Non lo è, affatto. Studia, e poi torna.
...non solo riguardo al diritto.....è un pò tutta la società mediatica(e 
infatti Lui ne è l'interprete maximo) a cominciare dai numerosissimi 
"giornalai" per finire ai tuttologi politici e non che si improvvisano 
esperti di tutto e di +.....dandola da "bere" a tutti
...che gli Italiani studino davvero.....invece di voler fare 
calciatori, veline ....e escort


A parte l'ovvia domanda "hai fatto la controprova?", ossia hai poi
letto il mappazzone per verificare che il giornalista aveva
estrapolato giusto? A parte questo, mi sembra che tu parli di
Sentenza. In realtà bisognerebbe esaminare tutte o quasi le carte, per
rendersi conto del "processo" (in senso generale, non il Processo come
grado di giudizio).
E si ritorna alla fiducia.
M

 l'andamento politico.
I Magistrati non sono *corrotti*, te lo vuoi ficcare in testa si o
no ?
Sei completamente fuori dal *punto*.
Sono invece fortemente POLITICIZZATI.
Il CSM e' un parlamento nel parlamento, diviso in correnti !
DANNAZIONE questo e' un DATO DI FATTO.
Lo diceva FALCONE ! Te ne rendi conto ?
Te l' ho dato da leggere, ricordi ? Cosa vuoi di piu' ?

 qualcosa?
Te l' ho dati i testi. Li hai studiati ?
Evidentemente no, se ancora scrivi post di questo tenore.
Non ci sono scorciatoie : devi incocciarti le basi del diritto.
O NISBA.
Ecco, questa ti va bene come risposta ?

 Te l' ho dato da leggere, ricordi ? Cosa vuoi di piu' ?
Un Lucano.
M


Si, direi di si.
M

 E si ritorna alla fiducia.
Che differenza c'è? Esistono sempre i giornalisti che hanno
sintetizzato le carte.

 Un Lucano.
N' antro ? :-))
LEGGI QUELLO CHE T' HO DETTO, PIGRONE !
Sopratutto i libri ! SOPRATTUTTO QUELLI !

 Sopratutto i libri ! SOPRATTUTTO QUELLI !
Radica', sono in mezzo ad un cambio di casa/città/lavoro e quando ci
muoviamo ci portiamo dietro TRE piani di casa. Qui dove sto io i libri
in italiano non te li lanciano necessariamente in testa. Ho - come ti
ho detto - preso diligentemente appunti e non appena potrò,
provvederò.
M

 Sono invece fortemente POLITICIZZATI.
1) Dire che sono "in generale" politicizzati è una fesseria, lo sarà
evventualmente una parte e dubito che tu possa dire quanto sia grande
e se siano di più o di meno dei corrotti
2) I magistrati ("politicizzati" o no) che perseguono i reati dei
potenti sono una benedizione non un problema, il problema sono quei
magistrati ("politicizzati" o no) che insabbiano le inchieste contro i
potenti e che puniscono o fanno trasferire i magistrati che non hanno
insabbiato (vedi casi Forleo e De Magistris), per non parlare di
quelli che (politicizzati o no) si accordavano con la cricca di
Carboni e Verdini per aggiustare processi.

 dall'altra parte per quanto accade tra quelle fila.
Ma è già così: i giudizi politici vanno oltre a quelli della magistratura.
Ad esempio per i craxiani Craxi è un grande politico, nonostante la 
magistratura abbia certificato che è un ladro.
Il caso di Berlusconi è un pò più sottile, perché è riuscito fino ad 
oggi ad evitare tutte le condanne, sebbene con metodi che definire 
discutibili suona come un eufemismo.
Se uno è intellettualmente onesto, non deve considerare la magistratura 
infallibile, ma neppure non considerarla. Secondo me è una questione di 
probabilità: quanto ti appare probabile che la magistratura abbia 
perseguitato Craxi viste le prove e il comportamento dell'uomo politico, 
e quanto ti appare probabile che Craxi fosse realmente un ladro di merda?

 parla.
Ti dico che e' SISTEMICO il problema, dannazione !

 imparziale, non può essere smontato logicamente.
Certo che no. Perche' lavora a livello di assiomi.
E un altra cosa :
sei matto a esprimerti in questi termini con questi handicappati
mentali ? Questi a malapena capiscono grugniti a bassa
frequenza ! Oh !
Ma tu (seriamente) ti rendi ben conto di dove siamo qui ?
E ancora :
da come scrivi subodoro che hai una formazione
prevalentemente scientifica. Sei un ingegnere, un matematico ?
O sbaglio ?

 io non ho studiato... la penso come te: sono grave? ^^
Io mi farei vedere...;-)) 

 poi esce il tuo numero e becchi un macellaio, quella è l'eccezione.
Se la questione dell'indipendenza e sull'equilibrio della magistratura fosse 
meramente astratta, basterebbe creare un buon impianto di regole.
Ma pensare che basti questo, è a dir poco puerile.
Il punto è creare un sistema di regole che garantisca indipendenza ed 
equilibrio in modo SOSTANZIALE e CONCRETO e che vi siano un sistema di 
controlli e verifiche che rendano la violazione di tale sistema un evento 
assolutamente eccezionale.
Altrimenti si rischia di emulare la Costituzione dell'URSS in cui si 
affermava chiaramente la libertà di religione, salvo poi negarla in pratica.

 Studia, e poi torna.
E meno male che ci sono ancora 'sti "quattro caproni".
Le alternative sono, a dir poco, pericolose.
E poi: l'ammonimento a non improvvisarsi legislatori o giudici vale anche 
per te stessa?
Cmq per quanto riguarda la sollecitazione a studiare, mi sento di associarmi 
ad essa.
A tal fine, tanto per cominciare, indico qualche link di cui, spero, si 
faccia tesoro:
http://www.errorigiudiziari.com/
 in particolare 
http://www.errorigiudiziari.com/pag_opinione.php?id=962
http://www.art643.org/
http://www.bol.it/libri/Toghe-che-sbagliano.-Errori/Debora-Bosi-Claudio-Defilippi/ea978887424352/
http://www.giustiziagiusta.info/
http://www.qlibri.it/saggistica/politica-e-attualit%C3%A0/magistrati.-l'ultracasta/
e per chiudere in bellezza 
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/11_gennaio_30/moreschini-condanna-per-omonimia-frignani-181361478411.shtml
Con buona pace di Enzo Tortora.


Green Grass,
grazie per i link che hai fornito: li leggerò avidamente :-)
Rispetto a quello che affermi qui ho sentimenti misti. Infatti, un
BUON sistema di regole è - per definizione - quello che include
controlli e verifiche tali da garantire indipendenza ed equilibrio in
modo SOSTANZIALE e CONCRETO. Esattamente come hai scritto tu. Dunque
non capisco perché parli di buon sistema di regole, in astratto. In
astratto non frega una cippa a nessuno, mi pare.
Io poi mi riferivo proprio a questo: dev'essere già definita,
all'interno dei processi che formano la Giustizia, la possibilità di
molte verifiche, in modo da azzerare o quasi la probabilità di errore.
Chiedevo: esiste qualcuno che ha stilato le linee di questo sistema?
Faccio un esempio ma rendetevi conto che la mia conoscenza è veramente
nulla.
Un magistrato pensa che x abbia commesso reato. Lo porta in tribunale
perché chi sta in mezzo tra il magistrato ed il tribunale "crede al
magistrato" e decide che va bene così. Ecco già a questo punto il
passaggio da "magistrato crede" e "x finisce in tribunale" è
contrassegnato da una serie di "prove e controprove" da parte di
"terzi" tale per cui la probabilità di un errore grossolano è minima.
Roba così, insomma.
M

 Ti dico che e' SISTEMICO il problema, dannazione !
Mah io non ho avuto la stessa *sensazione*. Ci sono stati in Italia
casi veramente sconci come Tortora, oppure le stragi insabbiate etc
etc..Nel mio piccolo ho assistito a qualche "ingiustizia" ma niente
per cui buttarsi dalla finestra. L'esplosione si è avuta con B. Con
lui la cosa è diventata talmente grande da mettere IN DUBBIO la M.
stessa, come Istituzione.
E per me è pericoloso perché se non mi posso più fidare dei
Magistrati, come categoria nell'INSIEME, è come se dicessi che non mi
posso più fidare della Polizia, o dei Carabinieri...Parlando dei
quali, io ho avuto qualche esperienza poco piacevole in gioventù, ma
mai mi sognerei di fare di tutta l'erba un fascio. Io ho FIDUCIA nelle
Istituzioni e parto dall' ASSIOMA che esse operino in modo corretto
(anche se *solo* macroscopicamente).
Se cade quest'assioma, per me cade lo stato di diritto tout-court e
non sai più con che metro valutare l'operato dei tuoi pari, giacché
l'unico metro che vale per tutti i cittadini sono le Leggi.
M

 pratica.- Hide quoted text -
Perch� io non lo vedo "green grass"? Cmq, nessuno ha parlato di indipendenza 
ed equilibrio astratti, � attraverso regole astratte che si disciplina il 
caso concreto, tu mi insegni. E l'indipendenza e l'equilibrio della 
magistratura sono garantite *concretamente* da regole astratte (LEGGE). Se 
poi vuoi che la legge disciplini caso per caso facciamo notte. Tu, ed io ho 
capito benissimo, vuoi il controllo esterno, vuoi la gogna, vuoi la sanzione 
e la minaccia della sanzione al giudice: non esiste atteggiamento pi� 
sbagliato per assicurarsi equilibrio e imparzialit�. Se il giudice ha paura 
non giudicher� serenamente, far� la scelta che gli porter� meno problemi, 
seguir� l'onda, e chi potrebbe biasimarlo? La storia dell'URSS la dovresti 
raccontare al nano: sono 20 anni che cerca di vanificare nella pratica i 
principi costituzionali. 

 Perch io non lo vedo "green grass"?
Può forse avere a che fare col fatto che lui (e non ho guardato
chialtri) "crossposta"?
M

 chialtri) "crossposta"?
Uh, sě, non ci avevo fatto caso: io leggo solo it.politica, magari lui 
scrive su it.diritto...boh? Grazie, cmq. :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:sYE1p.35675$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

L'indipendenza e l'equilibrio sono garantite dall'applicazione concreta di 
regole astratte.
L'indipendenza dell'ordine giudiziario (che non � un "potere costituzionale" 
come comunemente si sente dire) dagli altri poteri � giusta e necessaria.
Ci� nondimeno, l'indipendenza non deve trasformarsi in assoluta 
autoreferenzialit� e in applicazione meramente apparente delle norme di 
garanzia.
Capisco che a te questo sembri un desiderio di gogna, la qual cosa ti 
qualifica completamente e mi impone di escluderti dai miei interlocutori 
applicando un insegnamento di Arthur Bloch.

 applicando un insegnamento di Arthur Bloch.
Io invece mi rifaccio a Leonard Plonk, ma non per cos� poco. 

 Io invece mi rifaccio a Leonard Plonk, ma non per cos� poco.
ROTFL! 

 ma mai mi sognerei di fare di tutta l'erba un fascio.
Senza arrivare a questo limite torno a ripeterti che
noi abbiamo un problema : la magistratura.
La quale e' un caso particolare di un problema piu'
grande : le burocrazie.

 ROTFL!
;-)) 

 se capisci da dove nasce e come si evolve
Ma questo ti autoesclude, perche' per capire
occorre avere la capacita' di essere oggettivi.
Il seguito del tuo post dimostra la mia tesi.


Cazz ... :-)))
Mi dimentico sempre che questa povera infelice
m' ha plonkato !
Ma LOL ...

 grande : le burocrazie.
Si ma la/le burocrazie esistono ed hanno un senso ed un significato,
non è che puoi eliminarle così, tout-court, perché hanno dei difetti.
Mi sembra dalla linea che stai prendendo che i mali d'Italia vengano
dalla Magistratura! Mali che - per definizione - vengono "dalla
Politica" intesa come funzione di guida di un Paese...Ma se dietro
alla Politica c'è la longa manus della Magistratura...
M

 legge colorata ed io me la leggo.
Ed intanto e' un'ora che si aspetta una risposta. Conoscendo radicale 
possiamo aspettare anche 200 anni e non si avra' mai. Al piu' rispondera' 
che e' inutile argomentare con persone che non capiscono.
Non per niente e' un secchio di merda. Ha lavorato molto per questo titolo, 
non se lo fara' togliere facilmente.

 non se lo fara' togliere facilmente.
Ho cercato a fatica di riportare questo ramo di thread nell'alveo di
una discussione - se sensata lo vedremo poi - almeno civile. Ho
pregato Radicale di non partire dando dello stronzo al prossimo, senza
argomentare.
Devo pregarti di fare altrettanto.
Mi stupisce che il tuo intervento - nei fatti - contenga solo insulti
e zero contenuti; non è questa l'impressione che avevo avuto (e che
mantengo: una scivolata può capitare a tutti) del tuo stile.
M

 mantengo: una scivolata pu� capitare a tutti) del tuo stile.
Io radicale lo conosco da quando era di sinistra e credo lo fosse sul 
serio. Abbiamo/avevamo degli amici virtuali in comune.
Ormai parliamo di 4 o 5 anni fa.
Poi ha cominciato a fare il sotuttoiovoinoncapiteuncazzo ed allora i 
rapporti sono degenerati, non solo con me, ma con tutti quelli della 
"compagnia".
Comunque continua pure a sperare che ti risponda in merito. Ogni volta che 
gli si chiede qualcosa di concreto o scompare o insulta (o entrambe).

 gli si chiede qualcosa di concreto o scompare o insulta (o entrambe).
Cioè? Insulta scomparendo? :-D
Io gli ho fatto presente - in altri thread - che non mi piace che
insulti il prossimo tout-court, ancor peggio che all'insulto non segua
lo straccio di un argomento. Mi ha apostrofato con vari epitteti ma va
beh...
Poi, in questo thread, faticosamente, ci siamo "riavvicinati" e
cerchiamo di fare un po' d'ordine su un tema che mi pare
interessante.. Io non credo che non abbia niente da dire, per questo
sto ad ascoltare. Se poi tacerà, sarà una sua scelta.
M

 sto ad ascoltare. Se poi tacerà, sarà una sua scelta.
Io sono intervenuto solo adesso proprio notando la tua "ostinazione" (sono 
giorni che leggo i tuoi interventi). Ho cercato di disilluderti 
avvisandoti.
Se proprio credi di riuscirci si puo' giocare una birra :P
Io dico che non rispondera' a tema.

 Io dico che non rispondera' a tema.
Vada per la birra, che dalle mie parti di certo non scarseggia :)
Io dico che risponderà a tema.
M
p.s. vale anche se "lo richiamo" con thread apposito e/o cerco di
agganciarlo dove bazzica?
No perché dipende anche da quanta "importanza" si dà alle
comunicazioni sul gruppo...Io che sono ancora un novizio ci tengo
molto a portare a termine i discorsi in maniera più chiara possibile,
ma posso pensare che altri abbia diversa sensibilità.