Newsgroup: it.politica
Titolo: Zironate

Il pregiatissimo sig. prof. dott. Riccardo Zironi aveva 
mollato in duplica copia (qui e su Fido tramite matrix al 
Beghi)una sfornata di cifre....
Da POLITICA.ITA Mauro Vanetti voleva rispondergli, e cosi' 
ecco il forward....
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From: Maruro Vanetti
echo: POLITICA.ITA
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Non credere di farla franca, Beghi!
So che hai scritto a Tutti di "Il pianeta dei Zironi"!
 FB> Considerate questo messaggio come un "requiem".
Mi permetto di rispondergli, visto che le cifre che ha 
postato sono
molto interessanti ma assurda e` l' interpretazione che ne ha 
dato.
Parlero` come se rispondessi a Riccardo, ma in realta` il 
messaggio e`
rivolto a tutti impersonalmente. "FB>" in realta` sarebbe 
"RZ>", ma
andatelo a spiegare al mio editor!
 FB> Una cosa invece potresti far avere al pirla romano (il 
Natoni) ed al
 FB> Vanetti, e cioe' queste due tabelline che non sono 
contestabili, visto
 FB> che la matematica NON e' un'opinione.
Dispiaciuto per essere stato considerato un sinistrorso di 
serie B al
punto da non meritare nemmeno il glorioso (se detto da te) 
epiteto di
"pirla", ti faccio osservare che la matematica non e` un' 
opinione, e`
vero, ma le fonti dei dati (che cmq prendo certamente per 
veri) e
soprattutto le tue singolari interpretazioni di essi sono 
comunque
argomento su cui valga la pena discutere.
NB: Le cinque cifre o percentuali si riferiscono ai cinque 
quinti di
popolazione, dal quinto piu` povero al quinto piu` ricco, in 
vari Paesi.
I numeri sono in $ pro capite all' anno.
 FB> Allora la prima e' molto chiara, e' un confronto fra 
vari Stati.
Ecco tre di questi Stati:
 FB> USA   : 3.8%   9.4%  15.8%  24.2%  46.9% (media: 
$24,700/capite)
 FB> German: 6.8%  12.7%  17.8%  24.0%  38.7% (media: 
$23,630/capite)
 FB> Italia: 6.8%  12.0%  16.7%  23.5%  41.0% (media: 
$19,620/capite)
Sentiamo il commento:
 FB> Dimostra che si', il 20% della popolazione piu' povera 
in USA e'
 FB> un po' piu' povera del 20% della popolazione piu' povera 
in Italia
 FB> (4700$ contro 6800$, spero tu sappia come ottenere la
 FB> normalizzazione),
UN PO' piu` povera?!?! Il quinto piu` povero degli 
statunitensi guadagna
il 69% del quinto piu` povero degli italiani!! Fra parentesi 
non vedo
per quale ragione dimostrare che i morti di fame americani 
non sono poi
tanto piu` morti di fame dei morti di fame italiani dovrebbe 
colpirmi al
cuore. E allora? Lo so anch' io che in Italia ci sono tanti 
poveri, al
punto che un quinto della popolazione si guadagna dieci 
milioni all'
anno, questo dovrebbe forse spingermi a non essere comunista? 
Anzi, e`
un esempio efficace del fatto che il capitalismo condanna 
strati
imponenti di popolazione alla poverta` anche nei Paesi 
avanzati.
Prova poi a guardare il caso della Germania, e avrai un 
confronto piu`
significativo. Li` il modello socialdemocratico, ultimamente 
attaccato
duramente da Kohl, ha garantito a fasce importanti di 
popolazione un
benessere invidiabile senza che l' economia subisse per 
questo un freno.
 FB> in compenso l'altro 80% in USA e' sempre piu' ricco 
dell'altro 80%
 FB> Italiano.
Vorrei anche vedere! Sono una delle economie piu` potenti del 
mondo!
Poi non mi sembra furbo confrontare USA e Italia, e 
soprattutto non mi
sembra furbo fare il paragone "morti di fame vs tutti gli 
altri";
proviamo a fare "la gente vs i ricchi", ossia confrontare i 
4/5 piu`
poveri con il quinto piu` ricco; perche` io non voglio 
difendere la
possibilita` per i barboni di avere la loro riscossa contro 
gli
impiegati, io difendo la possibilita` per barboni, piccoli 
imprenditori
in bancarotta, disoccupati di avere la loro riscossa, 
stringendosi
attorno ad operai ed impiegati, contro la grande borghesia.
Ora, verifichiamo velocemente che i 4/5 piu` poveri degli 
italiani
guadagnano a testa 14470 $ di media, mentre gli altri si fan 
su un
reddito che vale 2.78 volte tanto. Invece i 4/5 negli USA 
guadagnano
16395 $, divergendo quindi dagli italiani di soli tre milioni 
di lire
scarsi all' anno; restano da fare un po' di valutazioni sul 
costo della
vita in Italia e negli USA, sui servizi sociali (la` 
tendenzialmente non
gratis), e verificheremmo in breve che, seppure l' economia 
americana
sia molto piu` avanzata di quella italiana, la gente comune 
vive piu` o
meno allo stesso livello. Il quinto piu` ricco degli 
americani
guadagnana mediamente 3.53 volte piu` degli altri.
 FB> La seconda tabella e' ancora piu' divertente in quanto 
mette in luce
 FB> 2 aspetti molto evidenti.
Vediamo.
 FB> Il primo e' che si e' portati a pensare (vedi le pirlate 
da
 FB> manicomio del Vanetti) che in USA ci sia sempre un 
maggiore
 FB> arricchimento dei ricchi a scapito dei poveri, e questo 
perche' il
 FB> divario tra i ricchi e i poveri aumenta.
Lasciando perdere gli insulti gratuiti, non ho mai detto che 
il divario
fra ricchi e poveri aumenta in modo particolarmente 
significativo negli
USA. In ogni caso grazie alle tue cifre ho scoperto che e` 
vero. Per
esempio il secondo quinto piu` povero e` cresciuto, in 
termini di
reddito, del 6,2% dal '67 al '94, mentre il quinto piu` ricco 
e`
cresciuto del 44,6%!! Se vuoi contestarmi le cifre non puoi 
perche` sono
quelle che mi hai fornito tu. Dunque le "pirlate da 
manicomio" le
rispedisco al mittente, visto che tu stesso mi hai dato 
occasione di
dimostrare che e` vero: il divario aumenta.
 FB> Beh non e' vero. E' vero che il divario aumenta
Poi il matto sono io! Hai scritto che non e` vero che il 
divario
aumenta, e dopo una riga scrivi "E` vero che il divario 
aumenta"!!
 FB> ma e' anche vero che i poveri guadagnano sempre di piu', 
e quindi
 FB> non diventano piu' poveri ma piu' ricchi anche loro,
Non mi sono mai sognato di dire il contrario!! Vorrei anche 
vedere! Il
Paese con l' economia piu` potente del mondo non riesce a 
garantire ai
lavoratori un briciolo dei guadagni ricavati dallo 
sfruttamento del loro
lavoro?!
 FB> tabella e' stata calcolata tenendo conto 
dell'inflazione,
 FB> ovviamente...
Non si e` tenuto conto di un costo importante nelle spese di 
un
lavoratore: i servizi pubblici. Se aumenti i ticket, per 
dirne una, i
salari non calano ma in pratica i lavoratori diventano piu` 
poveri.
Inoltre se l' orario di lavoro medio cresce ma il salario non 
aumenta
abbiamo un altro calo del tenore di vita dei lavoratori che 
le tue
statistiche unilaterali non riescono a registrare.
 FB> Ma il secondo aspetto e' ancora piu' interessante, 
perche' dimostra
 FB> che durante gli anni di Reagan (80-88) TUTTI, ma proprio 
TUTTI,
 FB> perfino il 20% di piu' poveri, hanno aumentato i 
guadagni, e CHE
 FB> GUADAGNI! Guadagni RECORD per i 4/5 della popolazione.
Veramente i tuoi dati dimostrano tutt' altro.
In primo luogo hai calcolato tali cifre confrontando i dati 
dell' '80
con quelli dell' 88, ma se vai a vedere bene scoprirai che 
questi
guadagni record corrispondono a meno di 100 $ all' anno per 
il quinto
piu` poveri, e a poco di piu` per tutti gli altri tranni un 
4700 $ per
il quinto medioalto e quasi quindicimila dollari per il 
quinto dei
ricconi (questo si` che e` un record, ma non ne avevo dubbi). 
Senza
considerare il fatto che in quegli anni calo` 
significativamente il
valore dei servizi offerti dallo Stato (e questo non puoi 
negarlo,
altrimenti negheresti che Reagan fosse liberista!).
Inoltre scoprirai che e` stato grazie al buon risultato del 
1988 che
puoi dire nonostante tutto che tutti i quinti abbiano 
migliorato la loro
condizione, perche` se osservi i dati di tutti gli anni di 
governo di
Reagan tranne l' ultimo la situazione era sempre peggiore di 
quella del
1980 per il quinto piu` povero (situazione che gia` aveva 
subito un
peggioramento rispetto ai quattro anni precedenti).
Aggiungi a questo il fatto che quelli erano proprio gli anni 
del boom
economico, e capirai che l' opera di Reagan merita ben poco 
di essere
lodata. Se poi vuoi negare l' evidenza, fa' pure. Ma allora 
non ti
conviene giocare a fare l' esperto di statistica rimediandoci 
solo
pessime figure.
 FB> Questo per mettere a tacere tutte quelle cazzate che a 
voi piace
 FB> tanto sparare senza sapere di che parlate...
Ha parlato il sapiente il quale disse che Pinochet era 
giustificabile
perche` aveva ottenuto buoni risultati economici, ma poi 
tutti l' hanno
sputtanato dimostrandogli che in quegli anni l' economia 
cilena era
andata a rotoli.
Fra parentesi, le cifre postate da Zironi mi danno l' 
occasione di
negare due teorie in voga fra i filoamericani:
1. NON E` VERO CHE IL MODELLO AMERICANO ASSORBE GRADUALMENTE 
LE
DIFFERENZE DI CENSO. Guardate i dati, parlano chiaro.
2. NON E` VERO CHE IL MODELLO AMERICANO PERMETTE UNA CRESCITA 
ECONOMICA
INARRESTABILE. Dal 1989 al 1993 vediamo un calo del reddito 
in tutte le
fasce (ma di piu` fra i poveri, naturalmente), solo 
minimamente
compensato da un leggerissimo miglioramento nel 1994.
Avanti!
... "Autocitarsi e` indice di pazzia" (M. Vanetti)
P.S.: Ho salvato i dati postati da Riccardo nel file 
Ziruncel.Txt; se a
qualcuno interessa rivederseli me li chieda in matrix.
--- OLMS 2.53+ [RUVB551F]

In a message of 14 Oct 96 Marco wrote:
 M> From: Marco <a@b.c>
Marco Balestra, se vuoi scrive stronzate fallo, ma almeno usa il
tuo vero nome senza ricorrere all'ABC, pirla...
Rick
rzi...@protec.it