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Titolo: [Italicum] Le tante discordanti voci del no

Come ho detto in passato, l'approvazione delle riforme istituzionali in 
Parlamento è stata un mezzo miracolo, perché è riuscita a mettere 
d'accordo tante voci diverse su un'unica visione del futuro politico 
dell'Italia.
 
Non si può dire lo stesso degli oppositori delle riforme, che hanno tra 
loro visioni talvolta anche diametralmente opposte.
 
Emblematico è il caso di Gianfranco Pasquino, esponente del fronte del 
no che peraltro ha sostenuto in passato il premierato forte e oggi il 
semipresidenzialismo, e che apprezza il Senato francese nonostante sia 
costituito da quelli che da noi vengono spregiativamente definiti 
"nominati" (i francesi, più raffinati, parlano invece di /cimetière des 
éléphants/).
 
Ebbene, sostiene Pasquino in un articolo di oggi: l'Italicum fa schifo, 
ma il ballottaggio è l'unica cosa di quella legge elettorale che non va 
abrogata. Dice infatti il politologo dell'Università di Bologna: "il 
ballottaggio conferisce grande potere agli elettori. Saranno, infatti, 
proprio loro a stabilire con il voto a chi vogliono affidare il compito 
di governarli. Lo faranno dopo una campagna elettorale non soltanto al 
primo turno, ma soprattutto nell’intervallo fra il primo turno e il 
ballottaggio, nella quale i candidati e i dirigenti dei partiti, a 
cominciare dai loro segretari, avranno spiegato i programmi, indicato le 
priorità, proposto le soluzioni, precisato i costi e, utilmente, a mio 
parere, rivelato anche i nomi dei probabili ministri."
 
"Se fosse soppresso il ballottaggio non soltanto l’Italicum risulterebbe 
“evirato”, ma gli elettori vedrebbero svanire il concretissimo potere di 
scegliersi il governo e, certamente, crescerebbe la loro insoddisfazione 
politica."
 
Tutto il contrario dell'opinione maggioritaria dei critici, per cui il 
ballottaggio è il più grande difetto dell'Italicum, e dovrebbe 
addirittura essere dichiarato illegittimo dalla Corte Costituzionale!
 
Pasquino rimbrotta anche coloro che lamentano che il ballottaggio possa 
far vincere i grillini: "le leggi elettorali non si cambiano e, 
naturalmente, neppure si scrivono, con riferimento alle contingenze, in 
base a calcoli particolaristici e opportunistici, inevitabilmente 
caduchi quali piume al vento".
 
https://gianfrancopasquino.wordpress.com/2016/09/05/litalicum-non-va-bene-ma-il-ballottaggio-si/
 
 
-- bb

 éléphants/).
 
Sai quanti sono gli elettori del Senato Francese?
E quanti dovrebbero essere quelli del Senato Bosco-Renzo-Verdiniano?

 E quanti dovrebbero essere quelli del Senato Bosco-Renzo-Verdiniano?
 
Quelli del senato della riforma sono un migliaio, quelli francesi di 
più, circa 150mila. Ma i grandi elettori italiani sono vincolati a 
rispettare il voto dei cittadini, quelli francesi no.
 
Le modalità di elezione di quello che tu chiami "Senato 
Bosco-Renzo-Verdiniano" sono più simili a quelle del Presidente degli 
Stati Uniti (eletto da un collegio di solo 538 grandi elettori, 
vincolati (quasi tutti) a rispettare la volontà popolare) che a quelle 
dei senatori francesi.
 
-- bb


Con un elettorato 150 volte più ridotto direi che il deficit democratico è evidente; la possibilità che i Senatori nominati esprimano adegutamente anche la minoranza, oltretutto compressa dalle varie leggi elettorali regionali, è un'utopia, come dimostrano le elezioni dei Presidenti delle Province.
 
Con il paragone tra elezione del Presidente USA e i Senatori Bosco-Renzo-Verdiniani, considerando che in mezzo ci sono tutte le primarie e le convention a livello partiti e poi il voto ufficiale in ogni Stato che designa i GRandi Elettori mostri di essere un po' nel pallone...


wrote:

Quello dei grandi elettori e' un sistema del passato che oggi non ha
piu' senso, dovrebbe essere abolito, IMHO.
 
--
I think, therefore I question.

 Con il paragone tra elezione del Presidente USA e i Senatori Bosco-Renzo-Verdiniani, considerando che in mezzo ci sono tutte le primarie e le convention a livello partiti e poi il voto ufficiale in ogni Stato che designa i GRandi Elettori mostri di essere un po' nel pallone...
 
A me sembri tu nel pallone quando metti in mezzo le primarie, che 
riguardano il modo in cui i partiti designano i candidati e non 
l'elezione del Presidente.
 
Anche gli elettori italiani avranno modo per designare i loro candidati 
preferiti per il ruolo di senatore, come quelli americani alle elezioni 
presidenziali.
 
Quanto al riferimento alle minoranze "compresse" dalle leggi elettorali 
regionali, faccio notare che in 48 stati americani su 50, a cui si 
aggiunge il Distretto di Columbia, i grandi elettori vengono selezionati 
con il metodo winner-takes-all, il cui potere distorcente è 
infinitamente maggiore dei premi di maggioranza regionali.
 
-- bb


A me pare che ci sia una cosa sulla quale tutti coloro che sostengono il no siano d'accordo. Questa (cosiddetta) riforma E' UNA SCHIFEZZA.

 piu' senso, dovrebbe essere abolito, IMHO.
 
Per il Presidente degli USA direi proprio di sì.
 
Per quanto riguarda i nostri senatori, i consiglieri regionali 
intervengono nel ruolo di grandi elettori in quanto la loro funzione 
principale è quella di rappresentanza degli enti locali.
 
Naturalmente si potrebbe sostenere qualcosa di simile anche per il 
Presidente degli USA (sono un paese federale, quindi il Presidente deve 
avere il favore della maggior parte dei cittadini e degli stati 
federati), ma credo che si tratti di un'analisi abbastanza lontana dalla 
realtà.
 
-- bb


A dire no senza formulare proposte alternative sono buoni tutti. In 
Italia, poi, è lo sport nazionale.
 
-- bb


A me pare che questa stronzata delle proposte alternative, siano il cavallo di battaglia dei filogovernativi ogni volta che qualcuna delle tante coglionate dei governi in carica vengono contestate.
 
Premesso che non è compito mio formulare proposte alternative. In qualità di elettore il mio compito è quello di GIUDICARE le iniziative del governo.
 
Detto questo le mia proposta alternativa è la seguente:
 
- le ipotesi sono due
a) il senato non serve, è un inutile doppione della camera. LO SI ABOLISCE.
b) il senato ha una qualche funzione, ma si vogliono ridurre i parlamentari e contenere i costi della politica. SI FA UNA RIFORMA CHE DIMEZZA IL NUMERO DEI PARLAMENTARI (ANCHE DEPUTATI) E MANTIENE UN SENATO CHE LEGIFERA SU TEMI DIVERSI DALLA CAMERA, MA ELETTO DAI CITTADINI.
 
Questo si doveva fare, non 'sto pastrocchio.
 

 -- bb
 
Suvvia Barolo, le proposte ci sono!
Tu continui a scrivere che non sono univoche.
Cmq ci sono! Non è un partito che propone! 
Sono eminenti costituzionalisti.
Le modifiche proposte possono poi trovare punti d'incontro 
e di mediazione.
La grossa critica, cmq, è il complesso della riforma. 
La "filosofia" che la sottende!
Mi rifaccio evidentemente a Zagrebelsky.
 
Però alla fine penso di votare sì al referendum, anche senza 
esserne per nulla convinto!
 
Motivi, evidentemente, politici.
 
brif

 opposte
 
Cioe' tu trovi strano che su 20 persone 10 si trovino
d'accordo sulla proposta di pancrazio di andare da poldo a
mangiare un'insalatona mentre tra gli altri 10 c'e' chi
vuol mangiare la pizza dal sudicio, chi un panino dal lezzo
e chi uno spaghetto dal patacca.
 
Che non eri un genio era ormai evidente a chiunque ma ora
stai proprio raschiando il fondo del barile della
credibilita'.
 
La versione 2.0 del ciucciacazzi.


wrote:

Come non quotarti? Standing ovation.


 e chi uno spaghetto dal patacca.
 
:-)))
Favolosa!!
 
brif

 e chi uno spaghetto dal patacca.
 
Non si tratta di cene, ma di obiettivi incompatibili.
 
-- bb

 Suvvia Barolo, le proposte ci sono!
 
Ma infatti: il no ne ha 4 o 5, e sono tutte incompatibili tra loro.
Con obiettivi opposti.
 
-- bb
 

> b) il senato ha una qualche funzione, ma si vogliono ridurre i parlamentari e contenere i costi della politica. SI FA UNA RIFORMA CHE DIMEZZA IL NUMERO DEI PARLAMENTARI (ANCHE DEPUTATI) E MANTIENE UN SENATO CHE LEGIFERA SU TEMI DIVERSI DALLA CAMERA, MA ELETTO DAI CITTADINI.
 
c) affinché il senato abbia una qualche funzione, essa deve essere 
diversa da quella della camera, per cui lo si riforma
 
-- bb
 


wrote:

We agree to disagree.


 -- bb
 
E io che ho detto scusa?

 Non si tratta di cene, ma di obiettivi incompatibili.
 
Anche la scelta di un ristorante e' incompatibile con le
altre.
 
A meno di non avere il dono della bilocazione.

 altre.
 
In effetti, anche nel caso dei ristoranti, se dei quattro amici 
Zagrebelsky vuole andare al McDonald's, Pasquino da Cracco, e gli altri 
due da Edo a Forlimpopoli (ristorante a conduzione famigliare che fa 
delle tagliatelle eccellenti), è demenziale che Zagrebelsky e Pasquino 
si alleino.
 
-- bb

 E io che ho detto scusa?
 
Ne hai fatto una questione di numero di parlamentari, che sono solo uno 
degli obiettivi.
 
-- bb
 

 Pasquino  si alleino.
 
 
Cioe' a te non e' mai capitato che alcuni amici, con idee
diverse su dove andare, si trovino d'accordo sul fatto che
da poldo si mangia di merda e che il cibo e' avariato e che
piuttosto preferiscono rimanersene a casa?

 CAMERA, MA ELETTO DAI CITTADINI.
 
Perdonami : ma  *E'*  eletto dai cittadini. Posso dimostrartelo se 
avrai la pazienza di leggere tutto con un po di (leale) attenzione.
 
Cos' è  una elezione ? E' un meccanismo M (immagina una scatola con
una entrata e una uscita) in cui entrano voti che vengono elaborati
all' interno della scatola e in output escono "persone elette". Ok? 
 
Ora : 
Il meccanismo piu semplice  in assoluto, quello proporzionale puro
è gia viziato per due ragioni : 
 
primo
l'  "offerta"  di  parlamentari  è  fissata  dai  partiti  e non dai
cittadini tutti i quali possono scegliere SOLO tra questi personaggi
DATI. E questo è gia gravemente "evirante", dal punto di vista della
relazione popolo - parlamentari.
 
secondo
perfino in quel caso estremamente semplificato i voti devono essere
trasformati in percentuali (il meccanismo  M  di  cui sopra) e le % 
devono necessariamente essere gestite in qualche modo. Il che implica
gia una (piccola) deviazione dei numeri dei parlamentari rispetto alla
volonta del popolo.
 
Ora, in questa riforma, il meccanismo M è semplicemente piu complesso.
Qui i  cittadini votano politici locali sapendo che potranno divenire
senatori. Dunque i cittadini PROPONGONO. E la scelta non potrà che 
avvenire all' interno di questa PROPOSTA. Scelta che, ovviamente, sara'
compiuta  a sua volta da persone a suo tempo ELETTE dai cittadini.
 
Dunque dire che i cittadini non votano  per questo senato è dire una 
minkiata favolosa, divertente, ridicola.  
 
Cambia semplicemente il meccanismo M.  Tutto chiaro ? 
 
Ciao :-) 
 
 
 
 


in realtà è una battuta  basata su una manipolazione (ossia su
una interpretazione volutamente artefatta di quanto scrive BB)
e inoltre di bassissimo livello. 
 
Quasi un "abbrutimento". Anzi : un abbrutimento bello e buono. 
 
Purtroppo pero' ... come dire ... osservo che : 
"ridicolizzando" (in  realtà  ridicolizza  solo l' autore)  la 
tesi  che  non  ti  piace  automaticamente  scatena  in te  un 
sentimento "pro". Assolutamente irrazionale, emotivo. Quasi un
riflesso condizionato. 
 
Ora  di  certo  tu  non  sei  uno stupido e hai inoltre grande 
cultura. Posso  asserirlo  tranquillamente dopo anni e anni di 
lettura dei tuoi posts. 
 
Dunque  (ne sono convinto al 300%. Ci scommetterei l' osso del 
collo) in cuor tuo sai bene che ho ragione anche se  probabil.
(ma  non  si  sa  mai) non  mi  darai  mai la soddisfazione di 
ammetterlo e va bene cosi. Fa parte del gioco :-) 
 
Ora ti chiederai : ma perchè questo scassacazzi di Massimiliano
mi dice tutto 'sto cinematografo di roba ? :-)  
 
*perche'* vorrei  ricollegarmi  al discorso sui media fatti ad 
hoc per le persone, non so se l' hai letto : era rivolto a te.
 
Vedi il  collegamento ? 
 

 La versione 2.0 del ciucciacazzi.
 
In effetti le idee diverse nel fronte del No non sono un'obiezione 
forte, così come non valgono neppure le divergenze nel fronte del Sì tra 
chi per esempio vede nel nuovo Senato il rilancio del ruolo delle 
Regioni (in questo senso si è espresso Enrico Rossi, presidente della 
Toscana, che voterà Sì) e chi invece è favorevole alla riforma perché 
delimita alcuni poteri delle Regioni.
 
 
 

 brif
 
 
Secondo un sondaggio (Tg La7), sta succedendo una cosa paradossale. 
Anziché diminuire man mano che si avvicina la data del referendum 
(peraltro ancora da fissare), sta *aumentando* la quota degli italiani 
che dicono che non andranno affatto a votare al referendun. Calano 
invece sia quelli che voteranno Sì sia quelli che voteranno No.
Segno, mi pare, che nessuno dei due schieramenti riesce a convincere 
granché, o forse che la questione viene percepita come poco rilevante, 
perché in un caso o nell'altro non cambierà moltissimo (lo stesso Renzi 
sta cominciando a dire che non sarà la fine del mondo anche se vince il 
No!), e nel dubbio l'elettore resta a casa, si astiene.
 
 
 

 tra loro visioni talvolta anche diametralmente opposte.
 
Ma  questa  è  probabilmente  una delle ragioni principali per cui la 
riforma Renziana ha prevalso. 

il ballottaggio è effettivamente uno strumento potentissimo  che mette
l' elettorato di fronte alle sue responsabilità. 
 
SCEGLI ! DECIDI !  
 
Il  che è gia un motivo sufficiente  per  far paura. Ma cè nè un altro 
che fa ancora piu paura : chi governa sarà solo al potere e se sbaglia
dovra dunque assumersene tutte le responsabilita. 
 
Questo tipo  di  mentalità (chiara,  lineare)  va  contro la natura di 
parecchie persone.
 
Io sono convinto che, seppur quasi  "inconsciamente",  sono  quei  due 
punti precedenti a "lavorare sotto" la psiche di coloro  che  aborrono 
il ballottaggio. 
 
La "democrazia violata" e sciocchezze consimili c' entrano ben poco. 

 delimita alcuni poteri delle Regioni.
 
Al contrario: se si è d'accordo sul meccanismo, la divergenza di 
opinioni sugli obiettivi non rileva. Ciascuno perseguirà i propri 
obiettivi nel nuovo sistema, e vincerà di volta in volta chi è più bravo.
 
-- bb

 perché in un caso o nell'altro non cambierà moltissimo
 
Può darsi che questa sia la percezione, ma la realtà è diversa.
Il cambiamento è parziale, ma radicale.
 
-- bb
 

 No!), e nel dubbio l'elettore resta a casa, si astiene.
 
Che la questione referendum sia recepita come poco rilevante conferma l'impreparazione politica e culturale dell'italiano medio.
 
Se vince il "no" evidentemente non è la fine del mondo.
Ma politicamente la posizione di Renzi viene fortemente indebolita.
E quindi andrebbe valutato anche questo aspetto, in un momento che 
le alternative non sono per niente qualificate. Mi riferisco alle destre xenofobe e ad un M5S che annaspa a Roma!
 
Il "no" affosserebbe cmq il "Partito della Nazione" di Renzi! 
Ma anche un "sì" di misura lo affossa.
E allora il PD dovrebbe ripensare al futuro - e come riprendersi 
i milioni di voti persi -  per non trovarsi alle elezioni del 2018 
a perdere qualche altra milionata di voti e passare all'opposizione.
 
Questa transazione, cmq, non può essere realizzata da Renzi.
 
brif

 La "democrazia violata" e sciocchezze consimili c' entrano ben poco.
 
Penso anch'io.
 
-- bb

 Penso anch'io.
 
gia ... 

 Vedi il  collegamento ?
 
Lo vedrò!
E poi ti dico!
 
brif

 E poi ti dico!
 
Ecco, quello mi interessa davvero. E' solo per quello che ho 
fatto tutta questa introduzione. 
 
Famme sape. 
 

 Questa transazione, cmq, non può essere realizzata da Renzi.
 
Se fai prevalere le considerazioni di contesto politico, si potrebbe 
intendere che le ragioni di merito non siano fortissime.
 

 maggiore sia la legge elettorale. Su cui però non si vota.
 
Non si vota sulla legge elettorale perché i propositori del referendum 
abrogativo hanno mancato le 500mila firme per ben due volte. E non di poco.
 
Così, per completezza.
 
-- bb
 

 intendere che le ragioni di merito non siano fortissime.
 
Le ragioni di merito sono ben forti.
Ma è anche una realtà la sottolineatura di una resa dei conti nel PD 
a fronte della vittoria del "no"!
Non è tanto la resa dei conti preoccupante, quanto le conseguenze 
politiche nel percorso legislativo (quali ricatti per un voto a Renzi 
da parte dei Verdini&Co?) e quale sarebbe poi il tracollo alle elezioni 
del 2018?
 
Dato per scontato che Renzi non sia adatto a gestire questo 
passaggio, la sua permanenza al governo darebbe il colpo di grazia 
definitivo al PD!
 
Puoi comprendere quale sarebbe poi la disgrazia per l'Italia 
se dovessero prevalere le destre xeno/razziste!
 
In questo NG hai la prova provata di quale fauna quadrumane appoggia 
queste destre.
 
Peraltro anche la vittoria con un "sì" di misura renderebbe del tutto 
instabile il percorso del governo Renzi fino alle elezioni del 2018.
Con poi un tracollo alle elezioni.
 
La domanda è su chi sarebbe in grado di riunire quella grande 
famiglia PD - milioni di ex votanti - che non ha più rinnovato 
la tessera, che ha votato altri partiti oppure che non ha proprio 
votato.  
 
Un'aspetto positivo mi sembra evidente.
Il progetto "Partito della Nazione" - esumazione in chiave renziana 
della DC - è già fallito. 
Sia che prevalga il "no", sia che prevalga il "sì"! 
Il fallimento è anche evidente dal fatto che il bipolarismo 
non esiste più. Semmai fosse esistito!
 
brif

 a fronte della vittoria del "no"!
 
Hanno votato di soppiatto?
-- 
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 No!)
 
Eh beh... Adesso che la data si avvicina e che, magari, non è impossibile che vinca il no in fondo potrebbe diventare uno scherzo anche il "se non vanno in porto le riforme istituzionali vado a casa"...

 Eh beh... Adesso che la data si avvicina e che, magari, non è impossibile che vinca il no in fondo potrebbe diventare uno scherzo anche il "se non vanno in porto le riforme istituzionali vado a casa"...
 
Scommettiamo?
 
-- bb
 


Lui intendeva solo dire che la sera del referendum, per tirarsi su 
d'animo in caso di vittoria del No, andrà a dormire "a casa" con moglie 
e figli, non a Roma solo soletto che poi prende la depressione! Male che 
vada ci sarà crisi di governo e un interim "istituzionale" di Grasso. Ma 
naturalmente Renzi continuerà a fare politica e resterà segretario PD in 
ogni caso.
Tu che avevi capito? :D :D :D
 

 Tu che avevi capito? :D :D :D
 
Vedo tante risate relativamente a scenari ipotetici.
Io sono un amante del contrappasso dantesco: se le cose vanno 
diversamente da come hai immaginato, quale pena riterresti adeguata per 
controbilanciare le risate a sproposito?
 
-- bb


Hai capito una minchia.
Rileggi meglio và.


Quello che è chiaro è che hai le idee molto confuse.
Il fatto che i parlamentari siano scelti dai partiti non è scontato.
Niente vieta ai cittadini di organizzarsi in movimenti, presentar loro candidati e, nel caso che quelli presentati dai partiti tradizionali siano pessimi, di batterli, vedi quello che è successo inizialmente col movimento 5 stelle.
In un organismo che legifera, per come la vedo io è comunque sempre meglio che chi ne fa parte sia comunque risultato eletto sulla base di un voto popolare e non di un automatismo.
I candidati inoltre, anche se supportati da un partito, non dovrebbero poter usufruire di corsie preferenziali, quali le liste bloccate.
Il meccanismo di questa riforma non è più complesso è semplicemente un guazzabuglio fatto a bella posta per togliere ulteriormente quel poco di potere decisionale agli elettori. In questo caso i cittadini non propongono un cazzo. Sei io voto un amministratore regionale io lo voto in quanto tale. Per quale misterioso e arcano prodigio, questo diventa automaticamente uno qualificato per legiferare a livello nazionale?
Sarebbe come dire. Mi sono scelto il medico di base e visto che comunque ha una laurea scientifica me lo devo prendere anche come commercialista.
 
Ridicolo semmai è chi ìcontinua a sostenere bestialità di questa poprtata.