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Titolo: Quale criterio di divisione dell'Italia? Era: AGLI ELETTORI DEL NORD...

 writes:
Marco> [...] quello che volevo sapere e' come
Marco> dovrebbe essere federata oppure suddivisa tramite secessione
Marco> del nord l'Italia, ossia in base a quale criterio. Mi pare di
Marco> capire che si vogliano creare tre macroregioni, grosso modo
Marco> nord, centro e sud. Quindi una suddivisione puramente
La proposta di costituzione federale che la Lega ha depositato in
Parlamento non parla di tre macro-regioni, ma di 9 "stati" regionali
di dimensioni paragonabili e ciascuno con una popolazione di 5-8
milioni di abitanti. Gli "stati" comprendono una o piu' regioni
attuali, secondo uno schema che viene adottato anche dal noto studio
della Fondazione Agnelli.
Marco> amministrativa visto che i piu' moderati della lega non parlano
Marco> di differenze etniche come gli estremisti ma al massimo di
Marco> differenze culturali.  Il conseguente federalismo fiscale
La locuzione piu' esatta e' "federalismo istituzionale", cioe'
separazione tra alcuni poteri, riservati allo Stato federale, e altri,
riservati agli stati regionali, e tutto questo sancito in una
costituzione.
Marco> dovrebbe permettere al nord di trattenere un maggior quota dei
Marco> versamenti fiscali prodotti in loco e quindi dovrebbe diminuire
Marco> il carico fiscale sui singoli cittadini e sulle singole imprese
Marco> e/o aumentare il livello dei servizi che si ottengono con tali
Marco> imposte. Il centro e il sud poi dovrebbero trarre impulso nell'
Marco> abbandonare l'assistenzialismo e darsi da fare per sopperire
Marco> alla mancata redistribuzione finanziaria.  Ma alla fine non
Marco> avremmo semplicemente tre Italie piu' piccole? Che cosa
No, assolutamente. Innanzitutto anche l'organizzazione interna dei
vari stati regionali sarebbe improntata ai principi del federalismo e
della sussidiarieta'. Ti faccio un esempio facile facile: oggi come
oggi il comune X non ha alcun interesse a far pagare ai suoi cittadini
il biglietto del tram. Infatti per tutti i mancati introiti manda il
conto a Roma, e li' glielo pagano. Il comune Y che fa pagare il
biglietto del tram, invece non ricevera' nulla, anzi magari fara'
arrabbiare i suoi elettori. Sostituisci X con Napoli e Y con Milano e
osserva cosa ha fatto il governo Dini: ha pagato i conti di Napoli,
dove molti non pagano il biglietto e l'azienda e' in deficit, e non ha
dato nulla a Milano.  In questo modo l' Italia va in rovina, e si
invita anche il comune Y a NON far pagare il biglietto del tram ai
cittadini.
Col sistema federale ogni comune dovrebbe pagarsi il tram da solo: chi
non fa pagare il biglietto dovra' aumentare le tasse. I comuni piu'
poveri verrebbero anche aiutati, ma rimane che ogni mancato introito
sarebbe un segno meno nel bilancio, perche' gli aiuti sarebbero
proporzionali alla poverta' del comune e non alla sua cialtroneria ed
inefficienza, come ora.
Poi, quello che ho detto per il tram si ripeterebbe per ogni altra
cosa: case abusive, evasori fiscali, pensioni di invalidita'. E a
tutti i livelli: comune, provincia, regione, stato regionale.
Marco> dovrebbe impedire il ricrearsi delle medesime condizioni
Marco> negative che affliggono l'italia ed avere ad esempio una
Marco> rivolta delle provincie esterne contro Milano ladrona? Che cosa
Quello che ti ho scritto sopra, e anche una ulteriore ragione: piu'
piccola e omogenea (per cultura e reddito) e' l'entita' amministrativa
a cui si pagano le tasse e da cui si ricevono i servizi e inferiori
sono gli incentivi, le possibilita' e i vantaggi di fregare gli altri
evadendo le tasse e aumentando le spese, e cercando di far pagare la
differenza a qualcun altro.
Marco> impedirebbe una ulteriore disgregazione, magari un distacco
Marco> delle regioni meridionali del nord nei confronti di quelle
Marco> settentrionali in seguito all'insorgere di possibili problemi
Marco> nei confronti dell'autorita' centrale visto che un legame
Marco> amministrativo ha una forza di coesione piuttosto bassa? Fino a
Le forze disgregatrici sarebbero inferiori perche' piu' piccolo e' lo
Stato e giocoforza piu' omogeneo e' al suo interno.
Marco> che livello si puo' spingere la suddivisione federale?  Inoltre
Marco> la burocrazia sarebbe sempre la stessa, visto che oramai e'
Marco> consolidata da decenni, i ladri e tangentisti ci sarebbero lo
Marco> stesso, visto che tra loro i nordici doc non mancavano. Che
Marco> cosa fa supporre che sarebbe diverso? Probabilmente la lega
Il principio di responsabilita' (ora c'e' il massimo della
deresponsabilizzazione, perche' tutti i soldi arrivano da Roma, e
comuni province e regioni non hanno alcun interesse ne' a far pagare
le tasse ne' a moderare le spese).
Marco> dira' che se al nord saranno al governo loro si comporteranno
Marco> onestamente, ma dopo qualche anno di potere? E se non avessero
No, la Lega non dice questo. La Lega dice che il sistema federale
premierebbe automaticamente gli amministratori onesti e capaci, al
contrario di ora, dove sono premiati quelli che riescono a spendere
nella propria regione il maggior ammontare di denaro di Roma
possibile, e ad evadere localmente il piu' possibile. Come i due bei
figuri provenienti da Nusco e Benevento, candidati del POLIVO.
Marco> la maggioranza assoluta del parlamentino ma dovessero
Marco> accordarsi con qualche altro partito non si ricreerebbero le
Marco> stesse condizioni di partitocrazia che abbiamo avuto sino ad
Marco> ora, voti di scambio, ecc.?  Per quanto riguarda le imposte non
Marco> e' che alla fine (conoscendo i nostri polli politici) ci
Marco> ritroveremmo in piu' anche l'imposta federale oltre a quelle
Marco> comunali regionali e statali?
Questo e' quello che tentano di fare i nemici del federalismo.
Ma il federalismo non e' questo.
Saluti,
		Alberto

Marco guerra scrisse:
Marco>>>>In linea di principio non si puo' non essere d'accordo 
sui vantaggi di
uno stato federale. Bisogna vedere pero' se i vantaggi ipotizzati
sarebbero tali anche in Italia, con una popolazione piuttosto
anarchica e priva di senso dello stato (e quindi probabilmente 
anche
di senso del ministato). Alcune osservazioni varie.
1) In Germania, stato federale per eccellenza, ma serio, quanti 
soldi
sono stati pesi per sviluppare l'economia dei lander dell'est?
Moltissimi pero' penso per la stragrande maggioranza spesi bene.
Perche' la stessa cosa non e' stata fatta in Italia con gli aiuti 
al
mezzogiorno, che sappiamo come sono andati a finire?
2) In Svizzera, altro Paese federale, il Canton Ticino si lamenta 
(da
decenni) del predominio dei cantoni di lingua tedesca, piu' forti
economicamente e numericamente. Ora, in fase di crisi economica, 
tale
lamentela si e' espressa politicamente con l'affermazione della 
Lega
dei Ticinesi (Berna ladrona). Quindi il federalismo non e' che 
risolve
tutti i problemi.
3) In Francia, stato centralista, tanti difetti dello stato 
italiano
(vedi burocrazia), sono presenti in forma minore ed anche
economicamente se la passano meglio di noi.
Forse il funzionamento o meno dello stato  dipende non tanto 
dalla
forma  quanto dalla popolazione, dalla storia locale, cultura, 
ecc.
4) Maggior controllo sull'amministrazione locale: nel mio paese 
vicino
a Milano di poche migliaia di abitanti hanno arrestato il 
sindaco, un
paio di ex-sindaci, amministratori comunali, sindacalisti (per la
cronaca tutti PSI-PCI) per tangenti. Sono andati avanti per anni 
e
venivano regolarmente rivotati. Nessuno (salvo pochi interessati) 
ne
sapeva nulla. Come si fa a controllare?
saluti
Marco Guerra>>>
Marco ti ringranzio per questo bellissimo post che hai inviato.
Mi hai informato di parecchie cose interessanti, tipo la faccenda 
del Canton Ticino.
E poi per la prima volta ho letto qualcosa di qualcuno che ha dei 
dubbi sul federalismo, dopo tanti che hanno solo certezze.
Non che sia contro il federalismo ma =E8 meglio conoscere i pro e i 
contro.
Quindi ben vengano persone ,che invece di portare avanti sempre i 
soliti discorsi positivi e incrollabili sul federalismo,portino
anche appunti o dubbi su questo forma di stato.

lus...@afsmail.cern.ch
 (Alberto LUSIANI) wrote:
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In linea di principio non si puo' non essere d'accordo sui vantaggi di
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saluti
Marco Guerra
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http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/
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tutti i livelli: comune, provincia, regione, stato regionale.
Ecco, questo proprio non mi piace: la moltiplicazione dei livelli
amministrativi: comune, provincia, regione, macroregione e stato, con
conseguente aumento dei conflitti di competenza, dell'incoerenza della
politiche sul territorio attuate dai diversi enti, e cosi' via.
Senza parlare dell'aumento di posti a disposizione per politici e
politicanti ...
Secondo me i livelli dovrebbero anzi essere ridotti, con
l'eliminazione delle province, come si sarebbe dovuto fare con
l'introduzione delle regioni.
Saluti
Davide Dente
Milano,Italia

> tutti i livelli: comune, provincia, regione, stato regionale.
Davide> Ecco, questo proprio non mi piace: la moltiplicazione dei
Davide> livelli amministrativi: comune, provincia, regione,
Davide> macroregione e stato, con conseguente aumento dei conflitti di
Davide> competenza, dell'incoerenza della politiche sul territorio
Davide> attuate dai diversi enti, e cosi' via.
Davide> Senza parlare dell'aumento di posti a disposizione per
Davide> politici e politicanti ...
Davide> Secondo me i livelli dovrebbero anzi essere ridotti, con
Davide> l'eliminazione delle province, come si sarebbe dovuto fare con
Davide> l'introduzione delle regioni.
Non sono d'accordo, secondo me ci devono essere molti livelli
intermedi di amministrazione attraverso i quali realizzare il
principio di sussidiarieta', separando nettamente le competenze tra
livelli diversi. Se lo stato centrale si occupa di giustizia, gli
altri livelli non devono occuparsene. Se il comune si occupa delle
fognature e dei tram, gli altri livelli non devono occuparsene, se non
marginalmente.
Inoltre, in un sistema federale il parlamento a Roma potrebbe essere
drasticamente ridotto, visto che verrebbe sgravato di tutti i compiti
riservati alle autorita' locali (riparazione delle strade,
imbiancatura delle scuole, apertura e chiusura degli ospedali,
eccetera).  Per una popolazione che e' 1/4 di quella USA noi abbiamo
oltre tre volte tanti senatori: abbiamo 12 volte i senatori pro-capite
degli USA. Questi costano e combinano poco, perche' devono mettersi
d'accordo in oltre 300 su tutto, per non parlare della Camera.
Saluti,
		Alberto

d'accordo in oltre 300 su tutto, per non parlare della Camera.
Per quel che riguarda il Parlamento sono pienamente d'accordo; anzi,
ritengo che andrebbe abolito lo stesso concetto di bicameralismo
perfetto: basterebbe una camera di tre-quattrocento membri che si
occupasse di legiferare ed un altra di cento-duecento membri, magari
eletti dalle regioni, con autorita' su revisoni costituzionali,
trattati internazionali e interventi di carattere straordinario, come
le commissioni d'inchiesta.
Saluti
Davide Dente
Milano,Italia