Newsgroup: it.politica
Titolo: Accordo in Europa

Attendiamo con ansia che il prof. Pegasus PhD ci spieghi quali banche francotedesche sono state salvate oggi.
 
-- bb


 
Nessuna... già le hanno salvate prima...
 
L'unico piccolo problemino è che ora bisognava
pagare gli interessi.... che è la causa del casino
attuale, qualora ti fosse sfuggito...
 
Il secondo piccolo problemino è che questo
accordo forse non funzionerà tanto bene...
possono scrivere quello che vogliono nelle carte,
poi bisogna vedere che cosa fa l'economia...
 
 
(se prima i militari non fanno un colpo di stato...) 
 
 

 Nessuna
 
Quoto.
 
-- bb

 quali banche francotedesche sono state salvate oggi.
 
 
Mentre attendiamo, potresti iniziare a spiegarci come e'
stata salvata la grecia oggi.
 
 

 ha scritto nel messaggio news:645...@x05.it...

Ah... lo sa soltanto lui...
 
 
 
 


Questo te lo spiega Tsipras:
 
«Abbiamo ottenuto un alleggerimento del debito e un finanziamento a medio termine»
 
-- bb

 Ah... lo sa soltanto lui...
 
Impossibile.
 
Il sapere di un piddino e' legato al rilascio di una velina
di partito o ad un tweet del duro di brussel.
 
 

 finanziamento a medio termine»
 
Il problema, come tutti i rivoluzionari di sinistra, e' che
arrivato al dunque si e' cagato addosso e quindi cio' che
ha detto e dira', oramai, non conta piu' nulla.
 
Sarebbe invece interessante sapere dal duro di brussel
quanti saranno e quanto dureranno i soldi che dovremo
versare di nuovo alla grecia.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:2e2f8cd1-6f50-4917...@googlegroups.com...

Ah beh... allora...
 
peccato che per salvarsi gli serviva a tutti i costi
una ristrutturazione del debito....
 
E la Merkel ha detto chiaro e tondo che di
ristrutturazione non se ne parla proprio:
 
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-07-13/premier-belga-annuncia-trovato-accordo-la-grecia--084833.shtml?uuid=ACsa2bQ
 
 
Quello che però non mi quadra molto di questa
presunta (roftl) salvezza, sono due cose:
 
a) Esattamente, se l'economia con ulteriori misure
recessive collasserà ancora di più... la Grecia come
dovrebbe pagare il valore nominale del debito
nelle fantasie di Angela e del suo mastino?
 
b) Ehm... sbaglio o prima il parlamento greco le
deve approvare queste famose riforme ? Non è
che insorge la piazza e ci ritroviamo i generali
al potere, vero ? 
 
 

 ristrutturazione non se ne parla proprio:
 
"i creditori saranno pronti a discutere di un suo alleggerimento, con un aumento delle scadenze obbligazionarie e un taglio dei tassi d'interesse"
 
Quindi sì, ristrutturazione.
 
-- bb

 al potere, vero ?
 
Mettiamo il caso peggiore, i generali al potere.
Fermo restando che dal punto di vista geopolitico imvvvho sarebbe molto male, da quello economico invece cosa cambia? Che potrebbero decidere di non pagare i debiti?
 

>Quindi sě, ristrutturazione.
 
Un ciufolo. Serve l'haircut del nominale.
 
Altrimenti continuiamo per i prossimi 200
anni con i prestiti ponte.
 
 
 

>non pagare i debiti?
 
Già... Potrebbero anche fare altre cosette. Per esempio,
usare le armi che hanno contro di noi...
 
 
 
 
 
 
 

 usare le armi che hanno contro di noi...
 
Ma LOL! Cioè la Grecia dichiara guerra all'Italia o all'Europa? O magari all'interna NATO? :-)))))

 Un ciufolo. Serve l'haircut del nominale.
 
E allora di' haircut, non ristrutturazione.
 
-- bb

 Quindi non solo a tassi clamorosamente inferiori a quelli che chiederebbe il mercato, ma addirittura senza interessi.
 
Oh, per un'economia come la Grecia, pagare interessi da paese AAA è già troppo.
 
-- bb

 spingendo artificialmente le loro esportazioni).
 
Non c'e' bisogno di spingerle artificialmente: gia' l'olio e' meno costoso e gia' ci sono i fondi strutturali UE per i progetti di crescita in aree depresse. Certo che se se li spendono in Metaxa
 
 
L.

>all'interna NATO? :-)))))
 
Pensa che tempo fa Inghilterra e Francia non credevano
neanche che un imbianchino potesse trasformare un
cumulo di macerie in una potenza capace di creare
una guerra mondiale...
 
 
 

>ma e' molto vantaggioso.
 
Ed il PIL cresce al 2% l'anno ?
 
 
 
 
 

 una guerra mondiale...
 
Dici che sia il caso di mettere un po' avanti sia l'orologio della storia che quello del realismo o intendi seriamente sostenere che la Grecia potrebbe dichiarare guerra all'occidente?
Pura curiosità eh...

 Ed il PIL cresce al 2% l'anno ?
 
E quindi? Vuoi forse dire che gli interessi devono essere adeguati al livello di crescita ed essere sempre più bassi?
Perchè se volevi trovare un moltiplicatore del debito forse ci sei riuscito...
 
Comunque è vero: il PIL non cresce del 2% l'anno. E nemmeno del 15%, così tanto per buttar lì un numero a caso.

>riuscito...
 
Secondo te ?
 
Se tu hai un tasso di crescita più basso di quello che
paghi di interesse, secondo te cosa fa il debito ?
 
Cresce oppure no ?
 
 
O certo, potresti aggredire il valore nominale con delle
privatizzazioni di asset pubblici...
 
... quando non hai l'economia devastata...
 
 
 
 
 

 Cresce oppure no ?
 
Ora basta con le cialtronate. Ne dici troppe, e questa ultima
e'  come un calcio in faccia.
 
- Ipotesi : crescita PIL 0%
- prendi un prestito di 100 al tasso del 2%. 
- Ogni  anno paghi gli interessi con una aliquota fiscale del
  2%. 
 
Il debito rimane sempre 100, e tu lo remuneri. Tutto qui.
 
(omissis) 
Non dire cazzate

>Non dire cazzate
 
Si ? E dimmi, questo "100" in relazione al tuo PIL
quanto č in percentuale ?
 
Sarebbe pertinente l'esempio che fai se il debito
della Grecia non fosse del 172% (leggi: 172%)
del PIL.
 
 
 

 del PIL.
 
Non mi piace infierire, lo sai, ma te la sei cercata : 
 
Te  lo dico subito, e nella ipotesi ancor peggiore che
il debito sia pari al 200% del PIL ossia 
Debito = 2*PIL
 
basterebbe  risolvere  questa  equazione da due soldi 
per trovare la corretta aliquota fiscale t% : 
 
t% PIL =  2% (2 PIL) e arriveremmo  a  una  aliquota
pari esattamente a un misero 2*2% = 4% 
 
E stiamo nell' ipotesi di crescita PIL = 0 e di un debito
totale pari a DUE VOLTE il PIL.
 
Vuoi che ti trovi la t% in caso di : 
- crescita allo 0,5% e debito al 172% ?  
 
E' facile, puoi calcolartela da solo ed e' ovvio che sara'
inferiore al 4%. E non di poco.
 
Dunque ripeto : smettila di dire sciocchezze,  per favore. 
 
Ora ascolta : 
Il tuo punto  di  vista  sull'  Europa  e' chiaro : l' Europa cosi 
com'e' NON VA. 
 
Questo  punto  di  vista  non  e' in alcun modo  contraddicibile e 
perfino un idiota non potrebbe  che  convenire  su  questa  verita'
oggettiva. 
 
Le divergenze nascono quando da questa constatazione incontrovertibile
si passa alle previsioni su cosa  accadra'  e alle azioni che dovremmo
intraprendere. 
 
Tutto qui. 
 
 
 
 
 

>totale pari a DUE VOLTE il PIL.
 
ehm...
 
Max, rileggilo meglio, ti stai dimenticando di
due problemi:
 
- Angelina ed il suo mastino a rotelle non vogliono
solo che la Grecia paghi gli interessi del 2%. Loro
che essendo nostri fratelli ci vogliono tanto bene,
vogliono anche che la Grecia accetti il fiscal compact,
il chè significa che ogni anno la Grecia deve
****rientrare**** di una rata di quel debito.
 
Il debito, nel lungo periodo, non deve solo restare
stabile... deve ***DIMINUIRE***.
 
Non basta pagare gli interessi.
 
 
- Ora, per fare questo, la Grecia dovrebbe ottenere
un avanzo primario che è ben maggiore del 4%
del PIL (si calcola intorno al 7% l'anno).
 
E deve essere quella la cifra, perchè sennò lo stock
del debito non scenderebbe o peggio ancora la Grecia
tornerebbe ad indebitarsi sui mercato, e gli interessi
vanificherebbero tutto.
 
Ora, purtroppo, la Grecia negli ultimi anni ha avuto
questo andamento del saldo primario:
 
http://www.keeptalkinggreece.com/wp-content/uploads/2015/02/primary-surplus.jpg
 
 
(non so se servono ulteriori commenti...)
 
 
Comunque, se non mi credi, trovi tutto qui:
 
http://www.eunews.it/2015/02/18/la-vera-battaglia-di-tsipras-e-contro-il-fiscal-compact-e-ci-riguarda-tutti/30546
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ehm...
 
Niente ehm ;-) 
 
Hai fatto una asserzione GENERALE di una ingenuita' impressionante
asserendo  che  ci deve essere una crescita del PIL pari al  tasso 
medio del debito affinche' il debito NON CRESCA. 
 
Questo NON E' VERO. Ok ? Non necessariamente. Non in generale.
 
Ma, via via che ti metto all' angolo, siccome non sei stupido come
reazione aggiungi altri fattori, altri parametri. 
 
Ora tu ci vieni a dire che la Grecia potrebbe arrivare a dichiararci
guerra.  Lo ipotizzi possibile. Ma e' improbabilissimo. 
 
Ma non ipotizzi affatto possibile (ma e'  piu' probabile) che la Grecia
possa ottenere un avanzo primario del 7%
 
Ossia : te la canti e te la suoni come vuoi. E questo non va bene. 
 
Sei in grado di dimostrare che quell' avanzo primario non possa essere
raggiunto ? Certo che no. Nessuno puo' farlo. 
 
Ma evidentemente l' Europa ci crede, la Grecia ci crede. E sempre in
questo genere di cose volere e' potere. 
 

 Cresce oppure no ?
 
Certo che cresce.
Ma secondo te se sei libero di indebitarti perchè qualcuno "dall'alto" ti tiene comunque a freno gli interessi che succede? Lo ritieni un incentivo ad una sana politica di crescita o alla pensione alle zitelle e magari pure alle loro cugine?

 raggiunto ? Certo che no. Nessuno puo' farlo. 
 
No, non può.
Ma pensare di fare il 7% di avanzo primario con un'economia che non cresce (eufemismo) richiede una dose di fantasia non indifferente...
Non ci siamo riusciti manco noi nel '99-'00.
 
E comunque al fiscal compact, specie finchè rimaniamo in una sostanziale stagnazione, non ci crede nessuno.
Lo dissi anni fa e lo ripeto oggi.

 Ed il PIL cresce al 2% l'anno ?
 
Non c'e'un legame diretto tra costo del debito e crescita del Pil, non mi pare siano molti i paesi il cui pil cresce piu' velocemente dell'interesse sul debito.
 
L.


Non credo che alle banche francesi e tedesche, e neppure a quelle 
italiane, l'accordo dispiaccia piu' di tanto, o sbaglio?
 
 
	Saluti


le banche italiane se ne sbattono i coglioni. Quando, come sta GIA' succedendo, le aziende straniere in affari con aziende italiane chiedono GIA' OGGI di essere pagate sull'unghia per tutelarsi dal rischio (che a differenza del Bischero e dei suoi cortigiani e dei cretini che pensano che abbia perso solo Tsipras e Grillo, e non l'Europa intera, chi bada ai quattrini considera più che realistico, da ieri sera) del ritorno alla lira, e l'azienda italiana andrà a chiedere un fido alla banca italiana, questa gli dirà nisba e l'azienda italiana fallirà, semplice. E voi scimmiette giù ad applaudire quanto è stato bravo Schauble a fargliela pagare. Poi un bel giorno l'azienda che fallirà sarà la vostra....

 le banche italiane se ne sbattono i coglioni.
 
Ho i miei dubbi.
 
 
	Saluti
 

>raggiunto ? Certo che no. Nessuno puo' farlo.
 
Max, tu dei considerare due cose.
 
Innanzitutto, un avanzo primario del 7% per 20 anni è una enormità,
che richiederebbe un'esazione fiscale spaventosa.
 
Consideriamo che c'è sempre il solito problema: la pressione fiscale
non può aumentare all'infinito. Quando si raggiunge una certa soglia,
l'economia inizia a recedere e lo stato finisce per non avere nessun
extragettito. L'unica strada per avere un avanzo primario del genere
sarebbe quello di avere per 20 anni valori elevati di crescita, in modo
da aumentare il gettito fiscale a parità di pressione fiscale complessiva.
 
Ora, nel caso della Grecia noi abbiamo una economia completamente
devastata. Quando nel 2011 ci fu il primo intervento, ci dissero che
se la Grecia faceva le riforme tutto si sarebbe sistemato. Quello che
abbiamo imparato in questi anni è che le politiche che ha imposto
la Troika, le stesse politiche che ieri Tsipras ha dovuto accettare
quasi con la pistola alla tempia, non funzionano.
 
Non fun-zio-na-no.
Ormai lo scrive chiaramente persino il Fondo Monetario Internazionale.
 
Quello che succederà sarà una cosa molto semplice: anche se il
Parlamento greco approvasse il piano (ho dei dubbi, ma può essere),
l'economia greca continuerebbe a peggiorare per crollo della
domanda aggregata interna ed entro 12 mesi saremmo di nuovo
alla medesima situazione.
 
In secondo luogo, il problema è politico e di immagine. Il gesto di
Tsipras di togliersi la giacca e di metterla sul tavolo della Merkel
"Al massimo possiamo capitalizzare asset per 17 miliardi, ma se
volete posso aggiungerci questa.." è di una gravità inaudita.
 
Sta venendo meno quella immagine mielosa dell'Euro che era
stato accettato dalle popolazioni europee come una garanzia
di benessere. Il fatto che in questo accordo la Merkel facesse
la padrona (Renzi non pervenuto), porterà prima o poi tutti i
popoli europei a capire qual è la vera natura del sistema Euro.
 
Ed a quel punto ci penserà la storia a fare il resto, così come ci
pensò per l'URSS qualche decennio fa...
 
La Grecia non è la Francia. Tempo fa ebbe delle giunte militari
al potere. Ora io non voglio dire che realmente la Grecia possa
dichiarare guerra a tutta Europa, ma per esempio iniziare ad
andare nell'orbita del Medio Oriente sì. Cominciare a fare
patti con Putin sì. Iniziare a fare passare tranquillamente
terroristi dell'ISIS pure.
 
Calpestare un popolo non è mai una buona idea. Mai.
Perchè quello se la segna ed un modo per vendicarsi prima
o poi lo trova.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1abac4e2-81c0-47ec...@googlegroups.com...

Sì Max, ma questa idea del vincolo esterno è
inaccettabile, perchè mina la democrazia.
 
Il punto è che bisognerebbe essere in grado di
avere tassi bassi grazie ad una banca centrale
che fa la banca centrale, e nello stesso tempo
spendere bene quei soldi, senza farli arrivare
ai falsi invalidi e senza costruire cattedrali nel
deserto.
 
Ma le due cose sono compatibili, non è che
per avere la seconda, devi per forza avere una
moneta estera ed un vincolo esterno che ti
limita le capacità di spesa.
 
Ed il perchè è presto detto: chi si arroga il diritto
di giudicare imponendo un vincolo esterno
*agli altri*, non lo fa in modo neutrale. Lo fa per
i *suoi interessi*. Tantovero che la Germania
impone l'austerity in nome dei trattati europei,
però quando deve limitare il suo surplus
commerciale del 7% stranamente si dimentica
dei medesimi trattati e dei medesimi vincoli...
 
 
 

 dei medesimi trattati e dei medesimi vincoli...
 
Vero. Questo è il vero problema della finta unione.
Un cappello sotto il quale ogni Stato nazionale (sia benedetto il giorno in cui verranno demoliti...) tira comunque a fare il proprio esclusivo interesse.
Questa è esattamente la ricetta perchè tutto salti.

>Questa è esattamente la ricetta perchè tutto salti.
 
Esattamente. Quello che è davvero preoccupante
per ora, è che i popoli europei stanno iniziando
ad odiarsi profondamente.
 
 
 
 
 
 
 

 ad odiarsi profondamente.
 
Questo "odio" è clamorosamente figlio della propaganda.
Aldilà delle storture e delle cose che oggettivamente non funzionano, gli "odiatori" di professione dovrebbero aver la possibilità di provare l'uscita momentanea... Son sicuro che improvvisamente l'amore tornerebbe a trionfare aldilà delle oggettive puttanate di cui sopra...


daccordo su tutto, e questo ultimo paragrafo lo STRAQUOTO in maniera ASSOLUTA.

 mercati obbedite. Sennò, potete andare altrove...
 
Per fare quello che dici tu bisognerebbe tornare a
vincolare la moneta a qualcosa di reale come era fino agli
anni 70 quando era legata all'oro.
 
Rotto quell'argine, il resto e' una diretta conseguenza.
Purtroppo questi fenomeni, come l'europa, somigliano molto
ai terremoti.
 
Non ci accorge che le faglie premono e che enormi quantita'
di energie si stanno accumulando e piu' i terremoti tardano
maggiore sara' la quantita' di energia rilasciata.
 
 

 La moneta e' solo l'espressione ultima.
 
Su questo sono d'accordo, piu' che la moneta IMHO sono i vincoli di bilancio a pesare. Alcuni sono legati alla moneta unica, ma altri sono meccanismi che potrebbero essere cambiati.
 
 
L.

 competitivita').
 
Che ci sia un rallentamento della crescita mondiale non e'
un'opinione, e' un fatto, basta leggersi i rapporti
dell'fmi.
 
Che ci siano sempre piu' stati che si avviano alla
bancarotta in giro per il mondo e' anch'esso un fatto.
 
Che un ruolo importante lo giochi la finanza e' ovviamente
un'opinione. Posso dire, per quel che vale, che essa
scaturisce dal comportamento di determinati indicatori nel
tempo e da similitudini storiche.
 
 

 dell'fmi.
 
Mi sono dimenticato il riferimento al grafico:
 
http://tinyurl.com/qhc9jkq
 
 
 

 arricchirsi tanto.
 
E non ti viene in mente che i redditi procurati tramite 
l' attivita' finanziaria si traducano in maggior domanda
di beni e servizi che tu chiami "reali" ? 
 
Senti a me : lascia perdere questo campo. Non e' per te.
 
 


Non dar retta alle favolette dei contabili sciocchi : 
https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!topic/it.politica/tvbn8pJKEcw
 
 
 

 
https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!topic/it.politica/tvbn8pJKEcw
 
 
Che c'entra il tuo 3d con il fatto che sia impossibile fare un 7% di avanzo primario alle condizioni economiche attuali?

di partito o ad un tweet del duro di brussel.
 
ROTFL
E poi arriva Toby che ci aggiunge 'na bicchierata di perossido...
 
-- 
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca

 Altrimenti non funziona.
 
Il consumismo era totalmente necessario prima quando il
denaro era funzione diretta dei beni prodotti.
 
Con l'avvento della finanza la ricchezza e' in parte
svincolata dalla produzione e puo' autoalimentarsi. In
pratica, non e' piu' necessario produrre tanto per
arricchirsi tanto.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
e questa è la causa della crisi economica...capitali fondati sul niente
 
 
 
 
 
 
E' ovvio che i beni sono sempre necessari ma per averli e'
meno necessario l'incentivo di chi li produce a possederli
a sua volta perche' semplicemente si ha maggior forza per
obbligare a produrli. In altre parole, si e' sostituita la
promessa di di un'esistenza migliore tramite il possesso di
beni con l'obbligo a produrli per non perdere quelli
acquisiti.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
e se per qualche ragione non fosse possibile produrre il bene?
bisogna produrre il bene per ricavarne ricchezza non il contrario

sono energie fasulle
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
---
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