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Titolo: Politica GENOCIDA Turca.

Posso comprendere coloro che accettano il dato di fatto che la Turchia è un
indispensabile alleato strategico per l'occidente e perciò considerano una
dolorosa necessità tollerare i crimini Turchi.  Ma non sopporto quegli
imbecilli che sbavano simpatia per uno stato che ha ammazzato 2.000.000 di
Armeni (1914-1917), 300.000 Greci (1919-1920), 1.000.000 di Curdi
Zoorastriani (1930), qualche decina di migliaia di Caldei, 100.000 Curdi
occidentali fra gli anni 1950-60,  20.000 Curdi adesso.
 E considerano invece terrorista chi si oppone alle mire genocide
dell'imperialismo Turco.

 wrote in message
7l2ngq$n2f$3...@aquila.tiscalinet.it...
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 wrote in message
7l2sdr$g8o$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
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Si, e come li avrebbe ammazzati ?
sgozzando uno a  uno i turchi che
incontreava per strada ?
anzi visto che 20'000 di quei 30'000
sono kurdi li ha ammazzati travestito
da soldato turco per far ricadere la
colpa su quei poveri turchi che invece
scaricano rose e garofani sui
villaggi kurdi.
collega il cervello prima di parlare.
Ciao e senza offesa

 wrote in message
7l3i8i$65d$1...@pollux.ip-plus.net...
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 wrote in message
7l4q2h$h33$1...@pollux.ip-plus.net...
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frangia terroristica del PKK. Se poi non ci credi sono problemi tuoi
Le bombe turche sui villaggi kurdi, le leggi speciali che  vietano di
parlare in kurdo, di avere scuole kurde e che negano anche un identita' ai
kurdi che vengono chiamati turchi delle montagne tu come lo chiami ?
La feroce repressione della popolazione kurda ad opera dell'esercito
tu come la chiami ? istaurazione della democrazia ?
La tortura nelle carceri turche e' sancita per legge !
Pertanto prima di dire cazzate solo perche chi difende i diritti
dei kurdi si chiama pkk pensaci bene, seno' potremmo pensare
che appoggi la tortura e la repressione etnica, e non e' cosi'
vero ?
Saluti
Ps. tu devi essere uno di quelli che sostiene che persone trucidate
dai nazisti sono responsabilita' dei partigiani perche' combattendo
il nazismo ne provocavano la repressione nazista.
pietro
la cultura ne la lingua

 wrote in message
7lab34$ojg$1...@pollux.ip-plus.net...
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 wrote in message
7laccb$gfd$1...@nslave1.tin.it...
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 alla repressione turca ?
Non approvo assolutamente la repressione turca, ma ritengo che i 30.000
morti non sono giustificabili cmq. Ci sono molti modi + civili di
rivendicare i propri diritti.
In più stavamo parlando di Ocalan che con la causa curda e per la causa
curda ha fatto solo danni....


Ammetterai che e' molto difficile "rivendicare in modo + civile" in
un paese in cui la tortura e istituzionalizzata.
Che i 30'000 morti non siano giustificabili mi pare palese,
ma ripeto non si possono di certo imputare solo a Ocalan,
lui avra' fatto la sua parte, ma i turchi non ci sono certo
andato per il sottile con i CIVILI kurdi, a meno che tu voglia
considerare donne e bambini teroristi kurdi.
In fine sul fatto che Ocalan abbia fatto danni  alla causa kurda
non so che dirti, io constato solo che di kurdi si parla solo
quando c'e qualche attentato kurdo o come in questo caso,
ma mai durante le brutali campagne dell'esercito turco in
sulle montagne kurde.
Comnunque io non vedo grandi differenze dal
trattamento che viene riservato dai turchi ai kurdi da
quello che i serbi nei confronti degli albanesi.
E tu sbaglio o eri per l'intervento umanitario nato ?

Ribadisco che i turchi non sono certo da apprezzare, nei loro metodi
alquanto discutibili, ma i curdi impersonati da Ocalan non hanno a mio
avviso nessuna giustificazione.
Per quanto riguarda l'intervento NATO ero a favore con mille riserve...

avviso nessuna giustificazione.
Vedo decisamente che continui a usare due misure; gli uni
(la parte chiaramente piu' debole) non hanno
"nessuna giustificazione" gli altri, quelli piu'
forti, semplicemente "non sono da apprezzare".

 wrote in message
7lb78q$ek2$1...@pollux.ip-plus.net...
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 Solo che non sono comunisti.....
Qui il problema non e', o non dovrebbe essere se sono comunisti o no,
il problema e' se la turchia attuale permette di rivendicare i propri
diritti di minoranza etnica in modo civile e democratico.
La risposta vista la feroce repressione del popolo kurdo, e non solo
del pkk appare evidente.
Pertanto comunista o no, il pkk a mio modo di vedere ha tutti i diritti
di reclamare e rivendicare i propri diritti anche con la violenza
se e' con la violenza che viene attaccato.
Insomma hanno o no il diritto di difendersi dalla repressione
turca.
Se poi per te il dovere di difendere un popolo dipende non
dal fatto che uno stato molto poco di diritto e molto poco democratico
reprima prutalmente una minoranza etnica, ma dal colore
di chi subisce la repressione allora mi pare evidente che la
tua sia una presa di posizione di parte e discriminatoria.
pietro

 wrote in message
7ldmdj$3qs$1...@pollux.ip-plus.net...
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Guarda conosco molti turchi e so che non sono certo un popolo di
di sanguinari. Ma una cosa e' il popolo turco, un'altra e il regime
che hanno dove i militari la fanno da padrone, e mi pare che
il trattamento che riservano ai kurdi non merita certo nessuna
difesa.
Comunque mi pare che tu faccia esattamente come la sinistra che critichi,
mentre loro difendono ocalan, a tuo dire, perche' e' il capo del
partito comunista kurdo, tu lo denigri per lo stesso motivo.
A me non interessa se ocalan e' comunista; ma se combatte
per una giusta causa, e quella dei curdi e' una giusta causa e
merita rispetto. Non si puo' condannare in assoluto l'uso della
violenza se dall'altra parte c'e un istutionalizzazione della
repressione . E non sono certo fantasie mie
la revoca di tutti i diritti quali parlare e studiare nella
propria lingua,esprimenre la propria cultura e chiamarsi
con il proprio nome, o secondo te il divieto di usare
la lingua kurda serve a combattere il terrorismo ?

 wrote in message
7le5lp$n9q$1...@pollux.ip-plus.net...
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 presentabili....
Che palle con queste storie del traffico darmi e di droga.
Ammettiamo anche che sia vero, secondo te' un esercito
di resistenza arroccato sulle montagne con il nome che
porta di questi tempi come dovrebbe finanziarsi ?
lavando i vetri agli angoli dei nostri incroci ?
Guarda solo la difficolta che avevano a trovare finanziamenti
quelli dell'uck anche se qui k non stava per komunista e avevano
dalla loro anche tutto l'occidente.
Inoltre se veramente il pkk e' il suo paravento per il traffico
d'armi e di droga, dopo trent'anni di traffici avrebbe anche potuto
ritirarsi a godere i frutti dei suoi crimini, o dici che non era neanche
capace a fare il trafficante e quindi in tren'anni non aveva messo
da parte niente ?

Scusa posso farti una domanda?
Secondo te perchè nessuno nomina gli altri partiti e movimenti curdi???


Per l'appunto, pare che l'unico modo per i curdi di farsi sentire e'
di farsi ammazzare o ammazzare.

Dipende dai punti di vista.....
Secondo me l'unico modo per farsi sentire è essere comunisti....poveri
curdi...

 curdi...
Che cazzo centra essere comunisti
in oltre il pkk e' il partito dei lavoratori
curdi ed e' nato quando comunista
se per alcuni voleva dire potere
e tirranni per altri voleva dire
giustizia e uguaglianza.
Se tu condanni un intero popolo
per un nome che ti sta sul cazzo
incursante di cio che significa per
chi lo porta allora mi dispiace ma¨
e' veramente inutile discutere con te.
Potremmo continuare questo
discorso all'infinito senza che tu
ti sposti dai tuoi pseudo dogmi.
Infatti sempre qunado ti ho
posto delle domande ai devita
cambiando discorso, e questo
e' un chiaro segno di mancanza
di propensione al confronto.
Saluti e buona notte

 giustizia e uguaglianza.
Il PKK era di dichiarata ispirazione maoista e aveva come obiettivo la
rivoluzione comunista. Dico era, perche' da qualche anno a questa parte
il PKK si occupa solo compiere atti di terrorismo verso i turchi e di
cercare l'eliminazione dei leader degli altri partiti kurdi. 
Quanto alla rappresentativita' del PKK in seno al popolo kurdo, sarebbe
il caso che tu rispondessi a due semplici domande:
1) come mai nessuno dei leader politici kurdi si e' sentito in dovere di
spendere una sola parola in difesa di Ocalan ? 
2) come mai le manifestazioni a favore di Ocalan no nraccolgono che
qualche migliaio di manifestanti in tutta europa nonostante la presenza
di quasi due milioni di profughi kurdi ?
ciao
andrea

Il PKK è il partito comunista curdo.
Io non ho mai detto di avercela con i curdi, anzi... però mi fa sorridere
vedere le sinistre appoggiare i curdi sostenuti  da Ocalan e sbattersene
quando sono sostenuti da altri....

 andrea

 wrote in message
7lfaoc$4bs$1...@nslave1.tin.it...
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Non so di chi stai parlando, ma non e' il mio caso.
Decisamente non faccio parte "delle sinistre" di cui tu parli.
Dico semplicemente che non e' il caso di sparare addosso
al pkk e a ocalan visto che ci pensano gia' i turchi.

 di gruppi che hanno fatto largo uso del terrorismo.
Non vedo che cosa c'entri. Qui non si sta discutendo della
democraticita' della Turchia, ma della rappresentativita' di Apo e del
PKK.
ciao
andrea

 al pkk e a ocalan visto che ci pensano gia' i turchi.
Non stavo riferendomi a te. Stavo facendo una constatazione... generale
sulle persone che appoggiano Ocalan. Appoggiare Ocalan non significa
apèpoggiare i curdi, almeno dal mio punto di vista. Il problema è che tutti
si sciacquano la bocca con belle frasi ed intenti umanitari quando c'è un
tornaconto per ciascuno, quando invece si tratta di appoggiare veramente un
popolo, e allora non si fa distinzione tra un colore e l'altro, non si vede
mai nessuno....
bah....!

 PKK.
Considerato la frammentazione dei movimenti curdi 15%-20% non e'
poca cosa, stiamo discutendo di milioni di persone, inoltre ti invito a
citarmi le altre formazioni curde e la loro rappresentanza,
ti renderai conto che il pkk e' uno dei movimenti piu' grossi,
quindi mi pare un interlocutore obbligato se i turchi vogliono
pacificare la regione.
ciao
pietro

 apèpoggiare i curdi, almeno dal mio punto di vista.
beh stavi discutndo con me...
comunque qui la questione non e' appoggiare o no ocalan,
la questione e' se la vicenda ocalan e' stata affrontata nel
rispetto del diritto (anche dai paesi occidentali), se ocalan
puo' in questo momento avere un processo giusto in turchia,
se l'esecuzione di ocalan aiutera a salvare vite umana e
a pacificare la regione.
Insomma questo tuo accanimento contro il pkk e ocalan
mi sembra fuori luogo visto il tenore delle parti in causa.
pierto

 wrote in message
7lfibd$7qa$1...@pollux.ip-plus.net...
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 wrote in message
7lg5ur$qhr$1...@aquila.tiscalinet.it...
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 correttamente...
con gli avvocati impediti a vedere il loro assistito, malmenati e
ingiuriati,
e in  un paese dove la gente manifesta per vedere il processato impiccato ?

 e in  un paese dove la gente manifesta per vedere il processato impiccato
?
Perchč non te la pigli col consiglio d'europa tanto caro alla sinistra????


Perche' c'e qualcuno che sostiene che ocalan sia l'unico kurdo ribelle
a parte i turchi ?

 Perchè non te la pigli col consiglio d'europa tanto caro alla sinistra????
Ancora meno chiaro mi e' il riferimento alla "tanto cara sinistra", fa testo
?

 wrote in message
7ljiat$dfm$1...@pollux.ip-plus.net...



Mi diverte come salti da un argomento all'altro ma comunque
al massimo lo definirei un terrorista politico, un criminale
e' altra cosa.
Posso comprendere che tu voglia assolutamente stumentalizzare
Ocalan, ma qui si parlava dei curdi, e ocalan c'entra in quanto
e' rappresentante di una parte di essi, indipendendemente dal
suo colore politico, il problema e' comunque la repressione
dei curdi ad opera dei turchi, non la violenza generate che
non ha piu' senso di esistere se non vi e' piu' repressione.

 wrote in message
7llb2a$5m8$1...@pollux.ip-plus.net...


...


 e' altra cosa.
Spiegami la differenza tra terrorista e criminale.
Per restare a casa nostra io avevo sempre pensato che Moretti, Barbone.,
Fioravanti e la Mambro fossero dei criminali.


Infatti sono stati processati con le leggi antitererorismo e non con le
leggi speciali anticrimine.
Comunque un criminale agisce per un vantaggio personale e senza
nessuno scopo al di la di arricchirsi con l'attivita' criminale.
Un terrorista generalmente a delle motivazioni politiche.
La differenza mi pare chiare...
saluti
pietro

 wrote in message
7lpsm2$alc$1...@pollux.ip-plus.net...

Per te, evidentemente, il diritto penale è un opinione soggettivva.Ti
consiglierei di non avventurati in affermazioni su campi rispetto ai
quali sei, sotto il profilo tecnico (e quindi absit iniuria verbis)
totalmente ignorante.
I terroristi sono stati processati e condannati per i delitti commessi
(omicidio, violenza, lesioni personali, violenza privata, furto, rapina
ecc.) applicando esattamente gli stessi articoli del codice penale che
si applicano ai delinquenti comuni.
Non esistono nel senso che intendi tu, leggi speciali anti terrorismo o
leggi speciali anticrimine.
Gli inasprimenti della legislazione dell'emergenza hanno riguardato
l'intero sistema penale, salva l'introduzione di lacune aggravanti e di
specifici reati associativi (che si sono aggiunti ai reati comuni nella
fedina penale dei terroristi).
La natura politica dei reati (intesa come finalità degli autori dei
singoli atti) non ha dato luogo all'applicazione di alcun sistema penale
separato, ma semmai ad un inasprimento delle pene.
Sotto il profilo morale il tentativo di distinguere sul piano giuridico
(e non solo su quello) tra terroristi e criminali è del tutto
inaccettabile.

non ha piu' senso di esistere se non vi e' piu' repressione.
Bisognerebbe vedere chi reprime chi. Perche' se la Turchia puo' aver
torto, torto altrettanto grande sta dalla parte dei Kurdi, nella
fattispecie del PKK, che ha reagito con una politica terroristica non
migliore di quella di Ankara.
-Stefano

La differenza mi pare chiare...
A me pare chiaro che non c'e' proprio alcuna differenza.
-Stefano

| Come fai a sapere che 20000 erano kurde?  E se anche fosse, quando fai
| un attentato non sai chi e' vicino alla bomba quando esplode.
Ah, se i 30'000 morti di cui parlavano le fonti ufficiali sono gli stessi,
allora di quelli 20'000 erano di etnia kurda.
| Ocalan aveva i suoi avvocati in Turchia. Non sono stati ammessi avvocati
| internazionali, ne gli avvocati di Ocalan nei vari paesi europei.
| E comunque cio' che succede al di fuori del processo niente ha a che
| vedere con la correttezza giuridica del processo stesso.
Mentre quelli turchi sono stati picchiati dalla polizia e con l'aiuto della
polizia.......ma naturalmente quello che avviene fuori dalle aule di
tribunale nulla a che vedere con il processo, come neanche ha a che
vedere con il processo il fatto che le 16'000 pagine di atti accusatori
sono stati presentati agli avvocati difensori solo qualche giorno prima;
ma se gli avvocati non sono a conoscenza degli atti d'accusa poco
centra con un processo la cui condanna era stata decretata
ancora prima di cominciare.
In oltre non ti fa' venire qualche dubbio il fatto che un processo
cosi' complesso (30'000 morti) sia durato cosi poco ?
saluti
Pietro


Se il processo fosse stato fatto in germania, sarebbe sicuramente
stato meglio, e avrebbe sicuramente fatto discutere anche del
problema fondamentale dei kurdi.
Il problema non e' Ocalan e la sua condanna a morte,
questo eventualmente sarebbe un problema di diritti umani.
Il problema e' ca la turchia vuole risolvere tutto dicendo che
chi si oppone allo stato turco e' un assassino e pertanto
non ha diritto a rivendicazioni e usa ocalan come simbolo
negativo dei kurdi per punire tutti.
Pertanto a condannato in pochi giorni a morte un uomo
senza neanche avere acennato al fatto che le rivendigazioni
di un autonomia e del rispetto della cultura dei kurdi e'
un aspettativa sacrosanta e senza neanche un minimo di
autocritica politica ben sapendo che il processo ad ocalan
e'in  realta' un processo politico e non penale.
E' la turchia o no corresponsabile di quei 30'000 morti ?
La risposta la lascio a te.
Ciao
Pietro


 inaccettabile.
ha, quindi secondo te il processo a Ocalan e' un processo
penale e non politico ?
Cosi' pure i processi alle br (parlo dei primi e non per assasinio)
erano processi penali e non politici ?
mah, questioni di idee....
Ciao

 Pietro
I processi servono solo per accertare le responsabilità individuali
degli imputati, non celebrare processi storici o dibattiti politici
(anche se in Italia, con alcuni fulgidi esempi che ci ha offerto la
magistratura, è difficile crederlo).
Tu credi che una Corte tedesca avrebbe fatto altro se non accertare se
veramente Ocalan era responsabile (come mandante o autore materiale)
degli atti di terrorismo per i quali l'azione penale sarebbe stata
esercitata?
Tu credi che in Germania sarebbe stato possibile utilizzare il processo
per consentire a Ocalan o al PKK per discutere delle responsabilità del
Governo turco o per discutere le rivendicazioni dei Curdi?
Toni

 wrote in message
7m4inm$h1r$1...@pollux.ip-plus.net...

Del processo Ocalan so poco, ma mi pare che gli osservatori
internazionali (tra questi il presidente di qualche organismo
internazionale europeo, non ricordo esattamente chi) lo abbiano
giudicato formalmente corretto.
Mi pare che Ocalan sia stato giudicato, tra gli altri, per il reato di
tradimento. Tutti gli ordinamenti giuridici del mondo, mi pare,
considerano un reato il tentativo di sovvertire con metodi violenti
l'ordinamento statale o di ottenere l'indipendenza con gli stessi mezzi.
I brigatisti sono sempre stati processati e condannati per reati comuni,
seppur commessi con finalità politiche (ti ricordo che la finalità per
la quale è commesso un reato non può mai costituire una scriminante del
reato, ma solo ed eventualmente una aggravante o una attenuante della
pena).
Sono stati condannati anche per reati associativi, connessi peraltro
alla costituzione di organizzazioni armate o eversive.
Sicuramente nessun brigatista è mai stato condannato per reati di
opinione (che nel nostro ordinamento non esistono), e mi pare che
neppure Ocalan sia stato condannato per reati di opinione.
Quindi, sicuramente per le BR, ma credo anche per Ocalan, non si può
parlare di processi politici.

 La risposta la lascio a te.
Ed io la rigiro a te.
-Stefano