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Titolo: Come funziona la riforma

L'introduzione del bicameralismo differenziato comporta l'assegnazione di competenze diverse ai due rami del Parlamento. Nella riforma costituzionale italiana, questa diversificazione si esplicita in due soli procedimenti legislativi: il procedimento ordinario (in cui prevale la volontà della Camera dei Deputati, al massimo in seconda lettura) e il procedimento bicamerale paritario (proprio di una minoranza ben delimitata di leggi). 
 
 Si tratta dunque di un modello di differenziazione molto semplice: la maggior parte delle leggi sono a prevalenza della Camera dei Deputati, mentre per un ristretto sottoinsieme rimane la competenza paritaria delle due camere.
 
 Come accade già oggi, in alcuni casi speciali la Costituzione prevede quorum particolari e/o deliberazioni aggiuntive. Due di questi casi sono particolarmente importanti e meritano una menzione separata: il procedimento rinforzato (utilizzato per le leggi in cui si applica la clausola di supremazia) e il procedimento delle leggi costituzionali (del tutto identico a quello odierno).
 
 
http://riformasenato.blogspot.co.uk/p/procedimenti-legislativi.html
 
 
-- bb


Ma vediamo più da vicino questa bella semplificazione ;)
 
Attuale art. 70 della Costituzione.
 
 
Articolo 70
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere.
 
 
 
 
Art. 70 come diventerà dopo la Riforma:
 
Art. 70. – La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle
due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi
costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni
costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i
referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo
71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione
elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e
delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme
associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali,
le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e
all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea,
per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità
con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le
leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114,
terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto
comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma. Le
stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate,
modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a
norma del presente comma. Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei
deputati. Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è
immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci
giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di
esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può
deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera
dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della
Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso
il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia
pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata. L'esame
del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione
all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni
dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera
dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato
della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo
pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri
componenti. I disegni di legge di cui all'articolo 81, quarto comma,
approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della
Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici
giorni dalla data della trasmissione. I Presidenti delle Camere
decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza,
sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti. Il Senato della
Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento,
svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o
documenti all'esame della Camera dei deputati-
 
 

 Ma vediamo più da vicino questa bella semplificazione ;)
 
Non mi pare che il tuo copia-incolla aggiunga nulla a quello che ho scritto.
Però se ti pare che abbia dimenticato dettagli importanti, puoi dirlo con parole tue.
 
-- bb


La prima parte di quello che verrà bocciato dal Referendum come articolo 70 del #PasticciumCostituzionale, letta insieme al quinto comma di quello che eviteremo diventi l'articolo 55, mostra uno dei tanti problemi della #Deforma Renzi-Boschi-Verdini: per quale motivo ad un Senato che rappresenta le istituzioni territoriali e che è eletto da un sistema di secondo grado a base locale (con tanto di avvelenamento dato dai premi di maggioranza e dal ristretto corpo di elettorato attivo) si dovrebbero dare non solo funzioni legislative nazionali, ma addirittura le più importanti?
E' una schizofrenia istituzionale comprensibile solamente se si legge nel quadro della volontà politica che sta dietro a questo schifo: accentrare il potere nelle mani del capo del partito egemone. Punto.
#iovotono #iovotono #iovotoNO

 La prima parte di quello che verrà bocciato dal Referendum come articolo 70 del #PasticciumCostituzionale, letta insieme al quinto comma di quello che eviteremo diventi l'articolo 55, mostra uno dei tanti problemi della #Deforma Renzi-Boschi-Verdini: per quale motivo ad un Senato che rappresenta le istituzioni territoriali e che è eletto da un sistema di secondo grado a base locale 
 
Per i meno pratici, l'art. 55 della Costituzione riformata stabilisce quali sono le funzioni del Senato (il raccordo tra Stato ed enti locali), mentre il primo comma dell'art. 70 stabilisce quali sono le leggi in cui il Senato mantiene competenza paritaria (trovate l'elenco completo nel link a inizio thread: si tratta di leggi sugli enti territoriali e le minoranze linguistiche).
 
E' proprio sorprendente che i rappresentanti degli enti locali si esprimano sulle leggi nazionali che riguardano gli enti locali, non è vero? :-)
 
Fa eccezione il procedimento di revisione costituzionale. Il fatto che il Senato mantenga competenza paritaria su di esso è sicuramente criticabile, ma risponde all'esigenza, da più parti sentita, che le modifiche alla Costituzione debbano scaturire da accordi politici ampi (mentre a partire dal 1994, con la prima legge elettorale maggioritaria, si è facilmente potuto procedere a maggioranza).
 
-- bb

 Fa eccezione il procedimento di revisione costituzionale. Il fatto che il Senato mantenga competenza paritaria su di esso è sicuramente criticabile, 
 
E perché la competenza sul raccordo con l'Unione Europea (organizzazione sovranazionale)? Per quale motivo il Sindaco di Lodi eletto da qualche decina di Consiglieri Regionali della Lombardia dovrebbe poter mettere becco sull'attuazione del Fiscal Compact che riguarda tutta la Nazione?
 


Giusta osservazione... ma proprio Lodi vai a scegliere, maliziosetto :D

 scritto.
 
Aggiunge tutto.
 
 
 > Però se ti pare che abbia dimenticato dettagli importanti,
 > puoi dirlo con parole tue.
 
 
Manca tutto.
 
Hai scritto " per un ristretto sottoinsieme rimane la competenza 
paritaria delle due camere. "
 
Cioè vaghezza assoluta sia sulle materie che restano al Senato sia sulle 
procedure del nuovo art. 70.
 
Per farsi un'idea su questo e altro, è bene leggersi in originale il 
testo della nuova Costituzione per cui si va a votare (se ci si riesce!).
 
Oppure cercarsi qualche sintesi ben fatta.

 maggioritaria, si è facilmente potuto procedere a maggioranza).
 
Chiarissimo. Una riforma costituzionale approvata *senza* ampio accordo 
politico per dire che... le riforme costituzionali non si approvano 
senza ampio accordo politico :-O
Che poi, perché questo benedetto "ampio accordo politico" lo si debba 
cercare proprio nella classe politica regionale, eletta per giunta in 
una maniera che le darà minore legittimità politica come rappresentanza 
del popolo sovrano... vattelappesca!

 E perché la competenza sul raccordo con l'Unione Europea 
 
Come nel caso del Bundesrat, anche l'appartenenza all'Unione Europea è vista come un fatto territoriale. Dunque le funzioni di raccordo del Senato procedono dal basso verso l'alto: enti locali -> Repubblica -> Unione Europea. 
 
Sono quasi certo che questa competenza non fosse originariamente prevista dal ddl costituzionale, ma sia stata fortemente richiesta dai vostri amici della Lega.
 
-- bb

 Nazione?
 
Condivido pienamente questa tua critica.
 
 

 del popolo sovrano... vattelappesca!
 
Non credo che sia un "vattelapesca". Le ragioni ci sarebbero pure: semplicemente, non le condividi :-)
 
Ma potremmo invece parlare di effetti positivi di questa scelta?
Ad esempio, non è possibile che i rappresentanti delle regioni, essendo eletti in modo sfalsato rispetto ai deputati, e quindi in particolare non essendo in competizione con i deputati della maggioranza, sentano meno l'obbligo di opporsi a una riforma della maggioranza?
 
Non si può infatti negare che una delle principali ragioni per cui in Italia (ma anche in altri paesi) non si riesce a riformare la Costituzione in modo collegiale è proprio il timore dei partiti di minoranza di essere puniti dagli elettori se la loro opposizione non è sufficientemente dura.
 
Comunque gli enti territoriali o i loro rappresentanti partecipano alla revisione della Costituzione in Germania, Francia, Spagna, USA, e probabilmente in molti altri paesi, non necessariamente federali.
 
-- bb

 paritaria delle due camere. "
 
Sì, ho anche fatto l'elenco. Ma bisognava leggere fino in fondo, per vederlo.
 
-- bb

 stata fortemente richiesta dai vostri amici della Lega.
 
Chi ha proposto cosa e' del tutto irrilevante.
 
 

 che non e' paragonabile ad un secondo ramo del parlamento
 
In tal caso non lo è neanche il nuovo Senato.
 
-- bb

 In tal caso non lo è neanche il nuovo Senato.
 
 
E quindi questo ti consente di scrivere paragoni del cazzo?
 
 

 E quindi
 
E quindi la tua obiezione è priva di senso.
 
-- bb


Lo stesso tema del Senato delle Regioni è diventato di moda negli scorsi 
anni "grazie" alla Lega. Coerentemente con l'idea di un'Italia federale, 
del resto.

 E quindi la tua obiezione è priva di senso.
 
In tal caso lo e' anche il tuo paragone tra Bundesrat e
senato.
 
 

 del resto.
 
Vero, anche se sarebbe scorretto sostenere che la rappresentanza degli enti territoriali sia un fatto esclusivo dei paesi federali. La Francia è un paese molto centralista, eppure il Sénat francese almeno in teoria ha poteri ben superiori a quelli del Bundesrat o del Senado de Espana (la Spagna è stata descritta come paese federale in tutto tranne che nel nome).
 
-- bb

 In tal caso lo e' anche il tuo paragone 
 
Il paragone, che era tra due funzioni e non tra due organi, continua invece a valere proprio perché la tua obiezione è priva di senso.
 
-- bb

 obiezione è priva di senso.
 
Come no. In pratica stai scrivendo che quello che sostieni
tu e' valido perche' io sollevo un'obiezione.
 
Neanche radicale arriverebbe a scrivere un'idiozia simile.
 
Il bundersat ed il senato non sono paragonabili proprio per
le funzioni che svolgono come non e' paragonabile l'assetto
federale della germania con il nostro come non e'
paragonabile il sistema elettivo e neanche la
rappresentabilita'.
 
Cioe' tu stai paragonando due cose completamente diverse
nella speranza che suoni figo.
 
Operazione da accattone intellettuale, la tua.
 
 

 tu e' valido perche' io sollevo un'obiezione.
 
No, sostengo che l'obiezione è priva di senso e quindi irrilevante.
 
-- bb

 e probabilmente in molti altri paesi, non necessariamente federali.
 
Germania e USA sono nazioni federali, quindi è logico.
 
Del Senato francese avevi convenuto che è un soprammobile inutile, mi pare.

 "è il loro lavoro" all'interno del sistema che immagini.
 
No, è il loro lavoro a prescindere: occuparsi degli interessi locali.
In effetti, limitarsi a svolgere questo compito all'interno delle istituzioni locali, come oggi, è ancor più autoreferenziale.
 
-- bb

 irrilevante.
 
Puoi sostenere quello che ti pare. A chiacchere. Le
funzioni del Bundesrat, invece, sono diverse da quelle del
senato.
 
 

 Ma bisognava leggere fino in fondo, per vederlo.
 
Forse l'avevi in mente, ma non l'hai scritto. Hai inserito un link.
Credo comunque che sia bene andarsi a vedere il testo per cui si vota, 
al di là delle divulgazioni.

 Consulta)
 
Le elezioni proporzionali saranno convocate se e solo se un referendum popolare rinnegherà la volontà espressa con referendum popolare nel 1993. Non ci sono altre strade.
 
-- bb

 Forse l'avevi in mente, ma non l'hai scritto. Hai inserito un link.
 
Ecco, magari la prossima volta, se non hai male al dito indice della mano dominante, fai click sul link e leggi l'articolo completo, di cui ho riportato solo l'introduzione.
 
-- bb


L'ultima volta che ho controllato, la legge elettorale attualmente in 
vigore per la Camera è proporzionale. Almeno fino al prossimo 16 luglio.

 vigore per la Camera è proporzionale. Almeno fino al prossimo 16 luglio.
 
Non si può votare con una legge che non è mai stata approvata da un organo dotato di legittimazione politica. Quando lo decideranno i cittadini, voteremo col proporzionale: prima di allora, no.
 
Se vuoi così tanto il proporzionale firma per il referendum che abolisce il premio di maggioranza dell'italicum. Prometto che non mi asterrò.
 
-- bb


A parte il fatto che a questo punto il nuovo Senato non rappresenterà
neanche le istituzioni locali in quanto tali, perché non si capisce bene
come e da chi verrà eletto...
tu, secondo me, hai in mente in sostanza uno Stato federale. Infatti
sostieni che la situazione italiana è del tutto paragonabile a quella
tedesca, che però è una repubblica federale dove nel "Consiglio
federale" siedono rappresentanti dei governi regionali...
Se si pensa a uno Stato federale lo si dica chiaro e tondo. Però
andrebbe chiarito bene, perché nel nostro sistema le istituzioni locali
sono state concepite come subordinate, mentre l'interesse nazionale era
affidato allo Stato, a partire dal Parlamento espressione diretta del
popolo sovrano. Se non per la riforma del 2001 che ha mischiato un po'
le carte, definita pubblicamente un errore da Renzi e da chiunque si
renda conto che non hanno senso venti o ventuno "politiche" diverse
sull'energia dentro l'Italia, per dire una cosa.
Quella riforma del Titolo V è stata oggetto di manutenzione già dalla
Consulta, e in parte rivista e corretta dalla stessa Riforma Boschi.
 
Tu però (riassumendo anche altri post) dici che non cambierà granché.
 
" questa modifica non fa altro che recepire in Costituzione la
giurisprudenza della Consulta che aveva già falcidiato le competenze
delle Regioni. In altre parole, le regioni perdono poteri che avevano
già perso "
 
Questa tua tesi è interessante e probabilmente contiene una parte di
verità, ma dovresti spiegarla anzitutto al premier che nella sua e-news
nel giorno dell'approvazione definitiva della Riforma ha annunciato,
nero su bianco, lapidario:
 
"si riducono le competenze delle Regioni"
 
http://www.matteorenzi.it/enews-422-14-aprile-2016/
 
 
 
 
Più dettagliato il sottosegretario Scalfarotto:
 
 
===
Con la riforma del Titolo V, poi, ha spiegato Scalfarotto,si delinea in
modo più netto la titolarità legislativa di Stato e Regioni: torna di
competenza dello Stato la legiferazione su alcuni settori strategici
come il turismo e le infrastrutture, si riaccentra, dunque, la potestà
su alcune materie garantendo comunque una supervisione da parte dei
territori locali attraverso la presenza e l’azione dei
‘senatori-consiglieri regionali’ e annullando, infine, quel principio di
‘legislazione concorrente’ che bloccava l’applicazione delle leggi a
suon di ricorsi giuridici tra Stato e Regioni. Attraverso la “clausola
di supremazia”, poi, ha continuato Scalfarotto, in casi di estrema
urgenza o gravità, lo Stato può avocare a sé la titolarità di legiferare
anche sulle materie assegnate alle Regioni.
===
 
 
Dunque, per capire, hanno ragione Renzi (ridotte le competenze
regionali) e Scalfarotto (si riaccentra la potestà su alcune materie
ecc.), o ha ragione chi dice che in sostanza non cambia nulla?
 
 
Secondo Tino Oldani su Formiche.net,
===
Per chi invoca da tempo l’abolizione delle Regioni, la riforma
costituzionale di Matteo Renzi contiene alcuni passaggi che, in
prospettiva, fanno ben sperare.
[...snip...]
L’esempio più recente è lo scontro Stato-Regioni sulle autorizzazioni
per le trivelle
[...]
Ebbene, quando la riforma costituzionale sarà definitiva [...] scontri
di questo tipo non saranno più possibili. Le potestà legislative dello
Stato e delle Regioni sono state interamente riscritte nel nuovo
articolo 117, che le definisce in modo minuzioso, conferendo quasi tutte
le competenze allo Stato centrale, e lasciando alle Regioni poche
briciole di potere legislativo, limitato alla «rappresentanza delle
minoranze linguistiche, alla pianificazione del territorio regionale e
mobilità al suo interno, dotazione infrastrutturale, programmazione e
organizzazione dei servizi sanitari e sociali», e così via programmando.
Insomma, aria fritta se paragonata alle due paginate di testo che, con
commi dalla a alla zeta (testuali), elencano le materie su cui lo Stato
avrà un potere legislativo esclusivo, e non più concorrente con le Regioni.
[...]
Ma il testo del nuovo articolo 117, portato avanti in parlamento con
mano ferma da Maria Elena Boschi, va ben oltre, e cancella alla radice
la facoltà delle Regioni di mettere becco su una serie di materie, dove
finora potevano farlo.
Per averne un’idea, basta leggere le nuove competenze esclusive dello
Stato partendo dal comma zeta, l’ultimo: «Infrastrutture strategiche e
grandi reti di trasporto e di navigazione di interesse nazionale e
relative norme di sicurezza; porti e aeroporti civili di interesse
nazionale e internazionale». Quindi, basta con i veti regionali su nuove
autostrade e ferrovie ad alta velocità. Risaliamo l’elenco a ritroso,
ecco il comma v («Produzione, trasporto e distribuzione nazionali
dell’energia»), che dà allo Stato il potere esclusivo sulle trivelle e
sui nuovi gasdotti. Aggiungiamo altri due commi, e sarà ancora più
chiaro che per le Regioni è finita la stagione dei veti facili con il
pretesto del territorio. Comma u: spettano solo allo Stato le
«disposizioni generali e comuni sul governo del territorio; sistema
nazionale e coordinamento della protezione civile»; idem (comma s) per:
«Tutela e valorizzazione dei beni culturali e paesaggistici; ambiente ed
ecosistema; ordinamento sportivo; disposizioni generali e comuni sulle
attività culturali e sul turismo».
Insomma, una virata forte verso il centralismo statale, ...
[...snip...]
http://formiche.net/2016/01/17/cosa-ce-di-buono-nella-riforma-costituzionale-di-matteo-renzi/
 

 già perso "
 
Nella parte che hai tralasciato, ho per caso detto qualcosa anche a proposito della riduzione del contenzioso costituzionale dovuta all'eliminazione della legislazione concorrente?
Perché sai, è vero che certe competenze le regioni le hanno già perse, però affidarsi alla mera giurisprudenza costituzionale su una questione chiave come la divisione delle competenze stato-regioni non è una buona idea.
 
-- bb

 ha scritto:

Maa a noi cosa cazzo ce ne può fregare se ti astieni o meno?
-- 
Giosuè Darducci, una brava persona.

 Maa a noi cosa cazzo ce ne può fregare se ti astieni o meno?
 
E' un modo di dire. Il confronto referendario tra proporzionalisti e maggioritaristi è qualcosa che voglio proprio vedere. Tu no?
Gente che in 23 anni ancora non si è fatta una ragione che gli italiani hanno scelto una strada diversa.
 
-- bb

 Del Senato francese avevi convenuto che è un soprammobile inutile, mi pare.
 
Nei Paesi Bassi, allora.
 
-- bb


Avendo già discusso con te della questione, qui e altrove, mi meraviglio 
assai che tu mi dica "Se vuoi così tanto il proporzionale ecc. ecc.". 
Pare una risposta che dai in automatico quando qualcuno nomina il 
proporzionale.
Per quanto mi riguarda ho già spiegato che lo considero utile in un un 
momento costituente, un "anno zero" in cui si tratta soprattutto di 
riscrivere le regole del gioco rappresentando la volontà del popolo 
sovrano nel modo più ampio, non di una sola parte politica..., ma non 
necessariamente come il miglior sistema elettorale a regime (dipende, ma 
non escludo a priori sistemi maggioritari, se ben congegnati per 
coniugare rappresentanza e governabilità tenendo conto del contesto 
specifico, come per es. viene generalmente riconosciuto all'esperienza 
anglosassone e anche a quella francese).
Quanto al referendum, non credo che lo firmerò, proprio perché non penso 
che la questione della legge elettorale sia semplificabile nel dilemma 
"o Italicum o proporzionale".

 assai che tu mi dica "Se vuoi così tanto il proporzionale ecc. ecc.". 
 
Dovresti caso mai meravigliarti di te stesso, che auspichi di votare secondo regole mai approvate dal Parlamento, in spregio a quella straordinaria maggioranza di cittadini che nel 1993 si pronunciò diversamente.
 
-- bb