Newsgroup: it.politica
Titolo: Lega vs federalismo

Secondo la tua nozione di razzismo, molti di piu'.
	Mi spiace, ma non vedo proprio come dare torto a Maurizio.
	Mi piacciono tutti i tuoi post, Franco, ma questo proprio no.
	La Lega si e' macchiata piu' e piu' volte di atteggiamenti
	razzisti che io ho trovato insopportabili e disgustosi - nonostante
	simpatizzi con molte posizioni della Lega - e finche' le cose
	staranno cosi' non potro' far altro che rifiutare il mio voto
	a questo partito.
	Come puoi far finta di niente? Come puoi negare in modo cosi'
	completo l'evidenza? Preferisco piuttosto quelli che si
	"giustificano" dicendo: "Eh, ma e' per raccogliere voti anche
	tra le teste di cazzo...". Non lo trovo un buon argomento, ma 
	almeno questi non negano che il razzismo e' ben presente nella
	Lega.
	Se i vostri leader politici avessero evitato schifosissimi e
	ripetuti atteggiamenti razzisti, il Nord Italia sarebbe gia' 
	autonomo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution 
inevitable.    (John F. Kennedy)

Ciao Franco (Lussemburgo)

         autonomo.
Qui ti illudi. In italia non vi e' una volonta' federalista, ne' nel
polo, ne'
nell'ulivo e quando ne parlano e' solo a fini elettorali, perche' quando
fanno
proposte vengono fuori i pasticcetti alla D'Onofrio.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 specifici rimane generica.
Il ministero dell'interno ha rilasciato il numero degli 
extra-comunitari uccisi in Italia (111), uccisi per vari motivi 
(droga, prostituzione e criminalita' in genere), al che il segretario 
della lega Caldiroli ha affermato "Questi dati mi fanno contento 
perche' un'extra-comunitario in meno e' una possibilita' in meno che 
una donna del Nord venga stuprata".
Siccome tu hai il vizio ddi rispondere a tutti post che contestano le 
tue affermazioni adesso mi voglio sollazzare a vedere come si puo' 
dimostrare che questo non e' razzismo.
P.S.
E non e' varo che gli almtri argomenti si sono esauriti, ve ne e' un 
mazzo grosso.

 nell'ulivo 
E nemmeno nella lega che non fece mai nessuna proposta nemmeno quando 
stava al governo.
Berlusconi disse che chiese ripetutamente ai dirigenti leghisti uno 
straccio di riforma federalista ma non ottenne niente forse perche' 
non avevano in mente niente.

 dimostrare che questo non e' razzismo.
hai un riferimento preciso? mi piacerebbe poter citare con sicurezza
tale frase?
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

creare distanze e steccati dalla parte della penisola dalla quale si vuole secedere.
Quindi quando Bossi dice "I meridionali non sono civilizzati", non
cerca di fomentare un sentimento di avversione verso i meridionali,
vero? E quando durante un comizio leghista viene detto alla gente che
"i meridionali portano via il pane di bocca ai vostri figli" (frase
che ho sentito con le mie orecchie a Ferrara la scorsa estate) nemmeno
cerca di fomentare sentimenti di avversione.
Cosa corrisponde invece alla tua idea di 'fomentare sentimenti di
avversione'? Fammi un esempio, solo per curiosita'.
Marco

creare distanze e steccati dalla parte della penisola dalla quale si vuole secedere.
Quindi quando Bossi dice "I meridionali non sono civilizzati", non
cerca di fomentare un sentimento di avversione verso i meridionali,
vero? E quando durante un comizio leghista viene detto alla gente che
"i meridionali portano via il pane di bocca ai vostri figli" (frase
che ho sentito con le mie orecchie a Ferrara la scorsa estate) nemmeno
si cerca di fomentare sentimenti di avversione, immagino.


 Secondo la tua nozione di razzismo, molti di piu'.
che peccato, pero'. Rischiano di frenarsi l'economia da soli


 di fare dei ragionamenti seri.
per gli stessi identici motivi, a me sta piu' simpatico Piodi


 avversione'? Fammi un esempio, solo per curiosita'.
per esempio il Mein kampf
Ciao Franco (Lussemburgo)

 dimostrare che questo non e' razzismo.
Guarda che il vizio di ribattere ce l'abbiamo tutti; anzi i ng sono
fatti apposta per questo.
Ciao Franco (Lussemburgo)

proposte vengono fuori i pasticcetti alla D'Onofrio.
	Ma cos'hai capito? Io sto dicendo che la *LEGA* avrebbe stravinto,
	se avesse rinunciato nel modo piu' assoluto e rigoroso al suo
	razzismo che, purtroppo, ha un aspetto davvero troppo "ufficiale".
	Io avrei votato Lega. Morabito avrebbe votato Lega. Milioni di
	italiani incazzatissimi avrebbero votato Lega.
	Invece la Lega continua a proporci un federalismo vestito di
	razzismo - e che quindi, giustamente, ripugna ai piu'. A che
	serve un partito votato solo dalle teste di cazzo - o da gente
	ormai cosi' furiosa da non saper discernere un movimento federalista 
	da un movimento simil-nazista? Meglio "Prodi turandosi il naso",
	allora.
 
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
It makes no sense to say the universe has no sense.   (Niels Bohr)

per esempio il Mein kampf
Perche'le affermazioni di Hitler nel Mein Kampf 'fomentano sentimenti
di avversione' e quelle dei leghisti che ho citato sopra no? 
Marco

sentimenti intimi di ciascuno, processo che a me ripugna profondamente.
Non sei coerente, visto che in un altro messaggio avevi affermato di
avere l'impressione di un forte "razzismo rancoroso" da parte dei
meridionali basato su una "presunta superiorita'culturale". Perche' il
comportamento da te descritto (che e'solo uno dei miei tanti esempi)
non si qualifica come razzismo, e invece ritenersi culturalmente
superiori lo e'? Dov'e'la coerenza?
Inoltre sto ancora aspettando di sapere su cosa sono basate le tue
"impressioni" sull'esistenza di questo forte razzismo contro i
settentrionali. 
[...]
Marco

per esempio il Mein kampf
Perche'le affermazioni del Mein Kampf fomentano sentimenti di
avversione e le frasi che ho citato sopra invece no?
Potresti spiegare anche in generale perche'frasi come "i meridionali
portano via il pane di bocca ai vostri figli" (vedi sopra) o "Brutti
grattaculi, noi siamo figli dei celti, contro i latini fino alla fine"
(Bossi) non fomenterebbero sentimenti di avversione?
Marco

 Ciao Franco (Lussemburgo)
Ciao Enzo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

 meridionalofilo de pietrus a proporre la costituente.
_____________________________________________________
chi e' che tira sempre in ballo i meridionali?


 Ciao Franco (Lussemburgo)
Ciao,  Leonello

 writes:
[...]
Carlo> 	Invece la Lega continua a proporci un federalismo vestito di
Carlo> razzismo - e che quindi, giustamente, ripugna ai piu'. A che
[...]
Nelle proposte ufficiali di federalismo della Lega non ho visto alcuna
traccia di razzismo.  Potresti fare un esempio?
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 (Bossi) non fomenterebbero sentimenti di avversione?
Perche predicano superiorita' razziale. Ti rinvio anche qui alla mia
risposta
ad Izzo. 
Ciao Franco (Lussemburgo)

> generica.
Claudio> Il ministero dell'interno ha rilasciato il numero degli
Claudio> extra-comunitari uccisi in Italia (111), uccisi per vari motivi
Claudio> (droga, prostituzione e criminalita' in genere), al che il
Claudio> segretario della lega Caldiroli ha affermato "Questi dati mi
Claudio> fanno contento perche' un'extra-comunitario in meno e' una
Claudio> possibilita' in meno che una donna del Nord venga stuprata".
Calderoli e' segretario regionale della Lombardia.  Se veramente ha
detto questo per me deve andarsene dal partito, affermazioni del genere
non sono ammissibili.  Per quanto mi riguarda faro' arrivare la mia
opinione su questo a tutti i livelli della Lega cui posso arrivare.


 hanno ripensato proprio per colpa di certe esagerazioni.
Rinvio anche te alla risposta odierna a Izzo, nella quale credo di aver
ben
definito cosa si deve intendere per razzismo anche sulla scorta di una
risoluzione
del PE.
Un partito non puo' pretendere di considerare acquisito per sempre ogni
voto:
l'importante e' che lo 'zoccolo duro si rafforzi" ed anch'io ho nutrito
e nutro
perplessita' su alcune uscite.
 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 superiori lo e'? Dov'e'la coerenza?
Il razzismo si qualifica per l'appunto nel pretendere la superiorita'
di una razza o di un popolo su altri non in fenomeni d'insofferenza che
possono al piu' essere qualificati di xenofobia. Per una piu' ampia
trattazione di questo argomento puoi utilmente leggere il post, in
questo
stesso subject che ho postato poco fa in risposta ad Izzo.
 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 disegni di legge costituzionali per una riforma federale dello Stato.
in data?


 elettori del Polo o dell'Ulivo.
tu tralascia pure, ma fu Lusiani a dichiarare che l'elettorato leghista
e' fatto per grandi numeri da semplicioni di paese
[...]


 traccia di razzismo.  Potresti fare un esempio?
la Lega e' fatta solo di proposte ufficiali? e che fanno Bossi e i suoi
scherani in TV, sempre e solo dichiarazioni ufficiali?


Ciao Franco (Lussemburgo)
Non sequitur. Il predicare superiorita'razziale non e'ne'condizione
necessaria ne'sufficiente a "fomentare sentimenti di avversione".
Mi chiedo solo se tu faccia finta di non capire o se davvero non
capisci.
Marco

> dello Stato.
Maurizio> in data?
Per la Lega gennaio 1995 per la deposizione ufficiale in Parlamento, ma
le bozze erano presenti anche a fine 1994 e in ogni caso c'erano ben due
gruppi di lavoro instituiti da Speroni e Maroni che avevano lavorato per
diversi mesi.
Per UV e SVP non so di preciso ma ritengo ben prima della fine del 1995.
Non mi risultano invece altre proposte ufficiali o depositate in
Parlamento delle altre forze politiche.


 writes:
[...]
Maurizio> tu tralascia pure, ma fu Lusiani a dichiarare che l'elettorato
Maurizio> leghista e' fatto per grandi numeri da semplicioni di paese
Sono sicuro di non aver usato quell'espressione, potresti dire cosa ho
scritto esattamente?


 scritto esattamente?
8-)) 
Hai detto che se ti presenti tu con un discorso serio e compiuto, ti
votano in tre, mentre se si presenta Bossi e dice che ce l'ha piu' duro,
lo votano in trecentomila
Mi sembra sia un intervento pre-Dejanews quindi correggimi se ricordo
male


traccia di razzismo.  Potresti fare un esempio?
	Alberto, l'altra tua risposta in questo thread mi aveva quasi 
	strappato un applauso, ma questa mi fa venir voglia di mandarti 
	a cagare. Non me ne frega un cazzo di niente che "nelle proposte 
	ufficiali di federalismo della Lega" non vi sia scritto "Torna A 
	Casa, Terrone, Con La Tua Valigia Di Cartone".
	E concordo che simili slogan col federalismo c'entrano pochino...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The government decision to stop import of books which are not in conformity
with our culture and heritage, will help flourish our own literature and
culture.        (Bangladesh Minister for Forest, Fisheries, Livestock and 
                 Environment, Abdullah Al-Noman).

 tale frase?
Infatti. Si puo sapere da dove diavolo piglia queste perle
il Bianchini? Prima il programma di segregazione etnica degli 
otto Serenissimi, ora questa affermazione di Caldiroli a livello 
di KKK.
Fuori le fonti, per piacere. Non ho letto nulla di tutto questo
altrove. Lo leggo solo in SCI, e sempre a firma della stessa persona.
Ciao,
	Michele
-- 
Michele Dall'Agata, UNIX Administrator, Tecnodata Italia/ESTEC
Keplerlaan 1, Postbus 299 - 2200 AG Noordwijk, NL.
Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
mdal...@jw.estec.esa.nl

> alcuna traccia di razzismo.  Potresti fare un esempio?
Carlo> Alberto, l'altra tua risposta in questo thread mi aveva quasi
Carlo> strappato un applauso, ma questa mi fa venir voglia di mandarti a
Carlo> cagare. Non me ne frega un cazzo di niente che "nelle proposte
Carlo> ufficiali di federalismo della Lega" non vi sia scritto "Torna A
Carlo> Casa, Terrone, Con La Tua Valigia Di Cartone".
Carlo> 	E concordo che simili slogan col federalismo c'entrano
Carlo> pochino...
Appunto, questa e' propaganda, non federalismo e nemmeno secessione (che
non ha niente a che fare col razzismo). E' un vero peccato che Bossi ed
altri abbiano sporcato delle idee sacrosante con tali macroscopiche
cazzate.  Questo devo a malincuore rigirarlo a Franco Piodi.
Comunque il federalismo che la Lega ha proposto, e anche molte sue leggi
ed emendamenti non hanno a mia conoscenza niente di razzista.  Chi non
vota Lega per la sua propaganda potrebbe almeno votare per alcune delle
sue proposte.


Michele Dall'Agata wrote:
 MD> Infatti. Si puo sapere da dove diavolo piglia queste perle
 MD> il Bianchini? Prima il programma di segregazione etnica degli 
 MD> otto Serenissimi, ora questa affermazione di Caldiroli a livello 
 MD> di KKK.
Fantasia. Lui si inventa tutto, dalla storia alle dichiarazioni dei
politici.
Rick
P.S. I quote non puo' inventarli e allora li falsifica. :)

 delle sue proposte.
meridionale, figlio di meridionali, nipote di meridionali, pronipote di
meridionali, IO sono impossibilitato a votare Lega, vista la propaganda,
qualunque siano le sue proposte


 altrove. Lo leggo solo in SCI, e sempre a firma della stessa persona.
Bianchini non era quello che modificava i post degli altri, dimenticando
che sono registrati su Dejanews?
Ciao Franco (Lussemburgo)

sue proposte.
	Votare le proposte? Ma certamente, lo farei volentieri. Ma questo
	lo potrei fare solo votando Lega. E qui casca l'asino, perche' 
	*non posso* votare per un partito i cui leader "scivolano" in 
	continuazione in slogan razzisti. E' piu' forte di me, e questo
	vale per moltissima gente - piu' di quanta tu possa immaginare.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There's an element of truth in every idea that lasts long enough to be
called corny.   (Irving Berlin)

 leghisti che contraddicono questa affermazione.
mi riferivo a una sua frase di tanto tempo fa, di cui sono sicuro si e'
gia' pentito per quante volte gliel'ho ricordata...


involontario complice del disegno di banalizzazione teste' menzionato.
	OK. Allora, siccome io sono anti-nazista, mi affretto a dire
	che "Maurizio Morabito l'e` un terun".
	Forza Etna!!!  :-)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"Airplanes are interesting toys but of no military value."
-- Marechal Ferdinand Foch, Professor of Strategy, Ecole Superieure de Guerre.

> altrove. Lo leggo solo in SCI, e sempre a firma della stessa persona.
 FCE> Bianchini non era quello che modificava i post degli altri, dimenticando
 FCE> che sono registrati su Dejanews?
Diciamo che Dejanews proprio non sapeva che esistesse, ecco perche'
si metteva a falsificare i quotes. Dopo lo sputtanamento ha cambiato
tattica: falsifica le dichiarazioni. :-)
Rick

         che "Maurizio Morabito l'e` un terun".
Ma davvero? E io che ho sempre creduto che fosse alto-atesino???!!! 
:-))))
Paolo Pizzi

 involontario complice del disegno di banalizzazione teste' menzionato.
E' esattamente il contrario, il voler distinguere tre aspetti della
stessa problematica vuol dire cercare di banalizzare il tutto, ponendo
il male particolarmente in uno solo dei tre aspetti (razzismo) e cosi'
rendendo quasi piu' "appetibili" xenofobia e antisemitismo. 
 
Che il PE poi ci tenga a sottilizzare e distinguere le tre cose, mi
dispiace, ma non ha nessun valore. Non e' un problema di legislazione.
Legalmente possono distinguere le tre cose, ma appunto, e' solo un
problema di definizione, non di sostanza. IMHO.
Carmine
users=colacino

 Marco
Siamo sempre allo stesso punto... la Lega e' razzista, non e'
razzista... sempre ci si arena sulla *definizione*. Ma NESSUNO, e dico
nessuno (e mi riferisco a leghisti, ovviamente) va oltre la definizione,
nessun legista, cioe', va nel merito dell'atteggiamento della lega nord,
comunque lo si voglia definire (razzista, xenofobico, entrambi).
Ci si accapiglia, si sottilizza (e Piodi e' il piu' accanito) sulla
definizione di "razzismo". Come gia' ripetuto, a questi signori
interessa SOLO che la Lega non venga definita razzista. Dopo di che,
tutto va bene.
E' da piu' di un anno che seguo soc.culture.italian e si e' sempre allo
stesso punto. Ai leghisti non gliene frega niente che Bossi & Co. usino
un linguaggio razzista, che incitino all'odio razziale, basta solo che
non si dica che e' razzismo, e tutto va bene. Il che, secondo me, e' 
patetico e poco serio.
Ciao
Carmine
users=colacino

 writes:
[...]
Colac> E' da piu' di un anno che seguo soc.culture.italian e si e'
Colac> sempre allo stesso punto. Ai leghisti non gliene frega niente che
Colac> Bossi & Co. usino un linguaggio razzista, che incitino all'odio
Colac> razziale, basta solo che non si dica che e' razzismo, e tutto va
Colac> bene. Il che, secondo me, e' patetico e poco serio.
Evidentemente non hai letto quello che e' apparso su SCI,  perche' ho
scritto piu' volte che di certe cazzate dette da Bossi e altri a me
"frega", che le considero negativamente e le condanno.
Il problema su cui tu sorvoli e' che c'e' gente che distorce le
affermazione dei leghisti o che le inventa di sana pianta (vedi
Bianchini) per cui le frasi condannabili di Bossi & Co. alla fine sono
molte meno e molto meno gravi di quanto tu stai favoleggiando.


 molte meno e molto meno gravi di quanto tu stai favoleggiando.
Non mi sembrava di "sorvolare" affatto. C'e' senz'altro chi esagera le
affermazioni dei leghisti, o di Bossi, e' anche vero pero' che molte
delle affermazioni di Bossi contro i meridionali, i terroni, etc. NON
sono mai state smentite, semplicemente perche' vere:)
Forse sei tu che hai la tendenza a "sorvolare" o "favoleggiare" sugli
aspetti negativi della Lega tanto quanto "sorvoli" e "favoleggi" sugli
aspetti della storia italiana che non ti piacciono (o che comunque non
comprendono il Veneto, in prima persona).
Ciao
Carmine

 lamenti se oggi venga identificato come un meridionale quale e'.
Certo che e' meridionale, su questo non si discute, quello che invece E'
discutibile e' che si parli di lui COME meridionale e non per quello che
fa di bene o di male.
Insomma se Di Pietro e' bravo o non e' bravo non ha niente a che vedere
con la sua "meridionalita'", tanto quanto dire che Bossi e' un razzista
non ha niente a che vedere con il fatto che sia settentrionale, ma
bensi' e' una caratteristica sua, come persona.
Insomma, tu puoi definirti "settentrionale" "padano" meridionale" o
quello che ti pare, ma questo, di per se', non indica affatto le tue
qualita' (o mancanza delle stesse). Quindi se si ha qualcosa da dire
contro o a favore di qualcuno, si parli della persona in questione, che
sia meridionale, settentrionale, altoatesina, etc. non ha nessuna
importanza, e pretendere il contrario e' un atteggiamento razzista,
secondo me.
Carmine

risposta su soc.culture.italian

 lamenti se oggi venga identificato come un meridionale quale e'.
E si e' lamentato egli?

 molte meno e molto meno gravi di quanto tu stai favoleggiando.
La dichiarazione di Caldiroli e' stata detta da Caldiroli.
I volantini sono stati trovati addosso ai serenissimi.
Quindi..........la Lega e' razzista, cioe' e' la versione italiana del 
lepenismo.

 patetico e poco serio.
Molto piu' semplicemente non e' razzismo secondo l'uso che ne fanno le
istituzioni pubbliche in materia e non per capriccio, ma a ragion
veduta.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 paragonare le dichiarazioni di Bossi al Main Kampf significa.....
a scanso di equivoci dei correttori di bozze su questo ng correggo io
stesso:
Mein in luogo di Main. 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Mdi >>) non fomenterebbero sentimenti di avversione. Io ti ho chiesto
perche', e tu hai risposto: perche'non predicano superiorita'razziale. Al
che io ho ribattuto: non sequitur, il fomentare sentimenti di avversione
non implica necessariamente predicare superiorita'razziale. Capito adesso?
 
[lunga e inutile citazione omessa]
Marco

 
In alcuni post precedenti, sopratutto in quello in risposta ad Izzo del
16.6.97,
mi pare di aver fornito le ragioni di questa distinzione. In risposta
ricevo
la reiterazione della medesima immotivata affermazione di identita'.
Non posso che prendere atto del livello dei miei, pur cortesi,
interlocutori
meridionali. 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Ciao Franco (Lussemburgo)
Enzo Lombardo
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

 
piu' che altro un clamoroso autogoal, dopo tutte le sue tiritere
"contro" il razzismo (quello VERO, si intende, non quello esperito da un
misero mortale come me)
;-(


 meridionali.
Caro Franco, tu che pensi che la Lega sia un movimento indipendentista 
o federalista e non la versione italiana del lepenismo mi sai spiegare 
perche' nei mesi del governo berlusconi la Lega non presento' nessun 
progetto sul federalismo e adesso che e' passata al secessionismo non 
spiega come dovrebbe avvenire, al punto che Bossi ha in programma di 
fare a Settembre un'altra dichiarazione di indipendenza?
IMHO le periodiche dichiarazioni di indipendenza della Lega danno 
l'idea che si tratti di una specie di festa partitica, come quelle 
dell'Unita' tanto per intenderci.

 
Il 27 Jun 97 Claudio scriveva:
 >Caro Franco, tu che pensi che la Lega sia un movimento indipendentista 
 >o federalista e non la versione italiana del lepenismo mi sai spiegare 
 >perche' nei mesi del governo berlusconi la Lega non presento' nessun 
 >progetto sul federalismo e adesso che e' passata al secessionismo non 
Falso: Speroni, l'allora ministro per le riforme istituzionali,
presento` un progetto di riforma il 21 dicembre 1994.
Berlusconi aveva chiesto fin dal suo insediamento al suo ministro
il progetto di riforma federale, dandogli 6 mesi di tempo (il
termine scadeva proprio il 21 dicembre).
Al solito ci sono piu` interpretazioni: ci sono i maligni che,
sostenendo che la lega non ha mai voluto davvero il federalismo,
se ne e` sempre fregata di 'sta cosa e, avendo gia` deciso di
mandare a casa il Berlusca, ha in quattro e quattr'otto presentato
quella "cosa" (in effetti come riforma faceva un po' schifo)
nell'ultimo giorno utile, per salvare la faccia.
I filo-leghisti sostengono invece che erano FI e AN a non volerlo,
e che loro la proposta l'avevano presentata come da accordi.
Peccato che il 21 dicembre 1994 Berlusconi era gia` con un piede
fuori dal Governo.
Saluti,
Daniele Franza
<Isauricus>

 
Il 27 Jun 97 Daniele scriveva:
 >Io parlo di lui X quel che combini (non faccia, combini) sottolineando il suo
Di nuovo? Ma tu metti i congiuntivi dappertutto? :-)
Per quel che combinA, per quel che FA. Prima c'e` "io parlo di lui", non
c'e` alcuna ipoteticita`, e` una affermazione chiara e sicura.
Si mette il congiuntivo se ad esempio tu avessi detto "si dice che lui
faccia", "penso che tu sia". ecc.
Saluti,
Daniele Franza
<Isauricus>

fuori dal Governo.
E' la piu' realista  - volevo definirla storica - considerazione su
quell' insano comportarsi di chi ha sfasciato una maggioranza di cui
era il maggiore azionista.
Non fatico pertanto a credere che si, quella "cosa" ( in effetti come
riforma faceva un po' schifo).
- Origin: Tutti i nodi arrivano al pettine.  
 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it


--------------------------------------------------------------------     
Mangiamme amice e po' vevimme/finche' nce resta uoglio a la lanterna
chissa' si all'auto munno nce vedimme/chissa' si all'auto munno nc'e' 
taverna. (Popular Tradition of Naples: XVI Century or earlier)
--------------------------------------------------------------------     
"...the Southern Problem bears very firmly the imprint:'Made in Italy'"
J.Davis, 1996 "Perspectives on the 'Southern Problem', p.64-in C.Levy
(ed.). The Italian Regionalism. Berg, Oxford. 
--------------------------------------------------------------------

 A me pare solo che tu non veda oltre il proprio naso.
Se lo dici tu:)


 alternativo ma che e' sempre, a certi livelli, d'esclusione.
Le differenze possono mettersi in evidenza in modo corretto, o invece si
puo' fare propaganda basata su preconcetti, pregiudizi e falsita', in
quest'ultimo caso e' quando si puo' parlare di razzismo.
Carmine


 insistendo sulla sacralita' d'un'unita' e' un esempio.
Ancora con questo vittimismo leghista (tanto "italiano" peraltro). E' la
lega a criminalizzare e generalizzare, i discorsi di Bossi (il leader
della Lega, non un qualsiasi leghista, mi pare che molti lo
dimentichino) sono li' a disposizione di tutti. Non si "criminalizza" il
pensiero politico della Lega, si dice solo che parte del messaggio
leghista e' razzista. Si dice anche che, se cosi' non fosse, molte delle
"altre" proposte leghiste sarebbero appetibili e condivisibili anche da
chi non e' settentrionale. A me questo non sembra generalizzare. Siamo
arrivati al punto che se la Lega (Bossi) fa discorsi razzisti, non si
puo' dire niente perche' se no si discrimina la Lega, a me pare che si
e' arrivati all'assurdo. 
Parliamoci chiaro, i discorsi di Bossi sono spesso e volentieri
razzisti, Bossi e' il capo della Lega, lo e' perche', presuppongo, cosi'
vogliono gli elettori leghisti (e' un partito democratico che elegge
democraticamente i suoi rappresentanti, o no?)
E allora dove e' questa "criminalizzazione" della Lega se qualcuno dice
che i discorsi razzisti di Bossi sono razzisti? E poi spiegami anche
perche' qualcuno dovrebbe votare tale partito, il cui leader fa i
discorsi che fa, e poi tirarsi fuori e dire, noi non siamo razzisti, non
criminalizzateci, solo Bossi parla cosi', pero' non e' tutta la lega. E
allora in Francia chi vota il FN puo' dire che si', e' vero, il partito
ha un programma un po' razzistello, pero' io che lo voto non lo sono,
solo gli do il mio voto affinche' tale programma possa proseguire, pero'
io la penso diversamente. Assurdo no?
Ciao



Ancora d'accordo ma se si analizza la storia politica del secondo dopoguerra 
si deve riconoscere che preconcetti, pregiudizi e falsita' furono 
molto spesso la norma e non l'eccezione.  Detto questo, non giustifico e non 
do per scontato tale situazione ma sottolineo il fatto che se i dirigenti 
della la Lega sono colpevoli di tale abuso della liberta' di parola lo 
stesso si puo' dire dei dirigenti della maggioranza degli altri partiti.  
Troppo spesso i critici politici e dei mass media della Lega si comportano 
allo stesso modo che la Lega stessa.  Criminalizzare il pensiero politico 
perche' si rivendica il diritto alla differenza, all'autodeterminazione 
insistendo sulla sacralita' d'un'unita' e' un esempio.  
Pierre

> di un certo gruppo, invece si'.
PGR> Sono d'accordo al 100%.  Aggiungerei pero' che anche se alcune
PGR> caratteristiche fossero vere - e sappiamo bene che certe piaghe
PGR> sociali e culturali sono piu accentuate in molte regioni del sud -
PGR> si possono tirare differenti conclusioni.  Invece di vittimizzare
PGR> le vittime di fenomeni come la mafia si potrebbe invece fare
PGR> risaltare la necessita' di solidarieta' con esse.  Sfortunatamente
In quali occasioni i leghisti avrebbero "vittimizzato" le vittime di
mafia???  La Lega in ogni caso ce l'ha piu' col governo centrale di Roma
che con i meridionali e settentrionali che lo votano.
PGR> e' piu' facile trovare capri espriatori che spiegazioni e proposte
PGR> che impongono questa solidarieta'.  Allo stesso tempo non bisogna
PGR> credere che tutti i sostenitori ed elettori della Lega condividano
PGR> i pregiudizi anti-meridionalisti o con la stessa intensita'.
Bisogna piuttosto credere il contrario, considerati gli studi di
Mannheimer.  A meno di non fare propaganda politica.
PGR> Quindi c'e' il rischio che una generalizzazione sul fenomeno Lega
PGR> abbia lo stesso effetto pregiudiziale ma in senso contrario.
Credo infatti che questo tipo di pregiudizi sbandierati dalla propaganda
anti-lega siano stati determinanti nel rafforzare il consenso alla Lega
dove la Lega e' ben radicata, per esempio in Veneto.
[...]
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 Mannheimer.  A meno di non fare propaganda politica.
Non essere d'accordo su Mannheimer non e' necessariamente propaganda
politica, caro Lusiani:)
Possibile che hai sempre questa visione manichea della realta'?
Mannheimer e' senz'altro un serio studioso, ma certamente i suoi lavori
non sono la parola definitiva:)
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[...]
Questi tipi di pregiudizi sono sbandierati dalla propaganda leghista.
ciao
Baccus
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Pierre

Carmine

 La Lega non promuove nessuno sciovinismo nei suoi programmi scritti.
e' una tradizione orale
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED July 3rd-->> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 bilogiche, dov'e' la differenza?
Be', una distinzione "etnica" non deve necessariamente essere su basi
biologiche. Chi tende a basare eventuali differenze culturali su fattori
biologici semplicemente e' un ignorante. Certamente ci sara' (anche qui
su s.c.i., Fogazzi forse? Non ricordo bene) che ogni tanto parla a
vanvera di genetica senza sapere cosa sia, magari anche citando articoli
dei quali non ha capito niente:) ma non credo (almeno lo spero) che tale
sia una visione del problema condivisa da molti leghisti (o non
leghisti) (lo spero per loro, perche' sarebbero culturalmente indietro
di almeno un secolo:).
Carmine
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