Newsgroup: it.politica
Titolo: 2 risposte dalla giornata di ieri

alle teorie dei super-espertoni della sinistra del ng.
1.
A tutti quelli che dicevano che agli iracheni la democrazia non interessa.
Ebbene l'affluenza, nonostante le minacce di morte, è stata buona.
Evidentemente l'autodeterminazione del proprio futuro interessa. E gli
iracheni non sono quei babbei che ci descriveva tanta sinistra, incapaci di
apprezzare la democrazia.
2.
La popolarità della resistenza: se è tanto popolare, che bisogno c'era di
minacciare i votanti di morte? Se davvero ci fosse stata questa solidarietà
presso i sunniti, la gente non sarebbe andata a votare per propria scelta, e
non per una minaccia vigliacca.

 A tutti quelli che dicevano che agli iracheni la democrazia non interessa.
CHI? Quando, DOVE, qualcuno ha detto che agli *iracheni* la democrazia non 
interessa???
Il punto è il *PREZZO* che stanno pagando gli iracheni per una *PARVENZA* di 
democrazia che altro non è che un misero *CONTENTINO*. E se a qualcuno basta 
vedere un po' di gente che va a "votare" per parlare di *DEMOCRAZIA*, vuol 
dire che Bush ha fatto bene a prenderci per il culo tutti quanti. E fa bene 
a continuare a farlo. 

 non per una minaccia vigliacca.
Ma difatti non sono andati a votare solamente per le minacce.
Le più alte autorità sunnite, dopo il bagno di sangue di Falluja hanno 
chiesto di non partecipare al voto. A meno che tu non metta gli Ulema 
tra i miliziani di Al Zarqawi.
Poi, mi toglieresti una curiosità? Per caso sai che potere avrà 
quest'assemblea nelle decisioni del paese da qua al 15 ottobre 2005 
(giusto per capire quanto solamente di facciata siano queste elezioni)?
Ciao
-- 
Edoardo
La somma dell'utilità di tutta la gente di tutti i tempi da come 
risultato esattamente il mondo così com'è oggi.
Da ciò deriva: non c'è niente di più morale che essere inutili
M. Kundera - L'immortalità

 a continuare a farlo.
Tu vedi un contentino, io l'inizio di un processo che spero porterà a molto
altro. Questioni di punti di vista.

 
1
Ed infatti i sunniti non sono andati a votare, e non credo solo per le 
"minacce" di Zarkawi.
Anche perche lo stesso, colpisce prevalentemente gli Sciiti e non i 
Sunniti.
PEraltro, non esiste motivo al mndo per cui gli Sciiti avrebbero 
dovuto rinunciare al voto.
IL dubbio, semmai, è il motivo per cui a NOI dovrebbe convenire che 
l'Irak e gli altri paessi Arabi (tra cui l'Arabia Saudita e gli 
Emirati) siano paesi democratici...
ANche perche, francamente, fatico a credere ad un Bush filantropico...
:)
Bye
Il GecKo
-- 
L'altro puo essere il nostro nemico, il nostro dio o il nostro 
interlocutore.L'umanità si è sempre trovata di fronte a queste tre 
scelte.
Ed ogni volta che ha preferito la guerra ha sbagliato.
RYSZARD KAPUSCINSKI

 (giusto per capire quanto solamente di facciata siano queste elezioni)?
Dovrà redigere la carta costituzionale. Ti pare poco?


 creazione occidentale inesportabile.
Nessuno, di sinistra, ha mai parlato in questi termini. Mi ci gioco la mano 
destra, pur non avendo letto *tutti* i msg del ng, cosa umanamente 
impossibile. Il fatto che la democrazia non sia esportabile mi sembra 
evidente. Vedi, con le bombe, senza curarsi delle migliaia di morti civili, 
distruggendo e devastando, si può *esportare qualsiasi cosa*. 


Eh, ma bisogna capire. Sono state fatte le primarie in Iraq ?
No ? Allora non e' vera democrazia !!!
Quante volte devono dirlo ?
Bisogna fare le primarieee, con un solo candidatooo.
Ciao
Mario

 impossibile.
Ti riporto un estratto da una risposta di Sciacchetrà, tra l'altro persona
sensata e stimabile (da quello che leggo):
"sono per il voto, ma questa mi pare una domanda strumentale e al limite del
ridicolo.
il voto in sè non è garanzia di democrazia: attualmente l'iraq non è, e non
sarà a breve, uno stato democratico perchè mancano totalmente le condizioni
politiche, sociali ed economiche che possono spingere una società ad
evolvere verso la democrazia.
perchè la democrazia non è una condizione naturale del vivere in comunità,
ma è una forma di convivenza che si sviluppa (quindi non si impone). basti
vedere come e perchè è sorta e poi si e sviluppata la democrazia in
occidente (e sempre tenendo conto delle immense diversità culturali tra
occidente e oriente, a partire dai diversi legami già a livello familiare.)"
Se vuoi cerco anche di capire come si fa a postarti il link con l'ID preciso
del messaggio

 del messaggio
Non c'è bisogno. Quello che dice Sciacchetrà è del tutto condisivibile, e 
non è riassumibile con le parole che hai usato tu perchè assume un altro 
significato. Uno può anche svelare i misteri dell'universo, ma se 
l'interlocutore non capisce, c'è poco da fare. 

 Dovrà redigere la carta costituzionale. Ti pare poco?
No, non mi pare poco.
Quello che volevo farti notare era:
Si ma nel frattempo chi governa gli iracheni?
Secondo me è una mezza farsa per il semplice fatto che non si è votato 
un governo che permettesse di dare legittimità alla volontà popolare, 
mentre si discute il futuro assetto dello stato (giustamente con la 
costituente). Per il momento gli USA tramite Allawi mantengono in salde 
mani l'apparato statale, difatto occupando il paese anche politicamente.
Per questo non mi sembra così slanciato il fenomeno di 
democratizzazione, anche se comunque è un piccolo passo avanti.


 ha scritto nel messaggio
news:366gu2F...@individual.net...

Anche con chi alza dei muri nelle discussioni come te c'è poco da fare,
purtroppo.

 preciso del messaggio
Che il voto non sia una garanzia di democrazia e' innegabile.
Si votava anche sotto Saddam.
-- 
Stardust®
I manifesti di Berlusconi che tappezzano le città
italiane lo fanno sembrare di vent'anni più bugiardo.

"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:fboLd.8185$QG6.1...@twister2.libero.it...

Con questo paragone ti candidi seriamente per il premio "risposta
intelligente -2005"

 purtroppo.
Non è questione di muri, è che parliamo lingue diverse. 

Esistono i traduttori simultanei...:-))))
Non č mai una buona ragione, il parlar lingue diverse, per non dialogare....
Luciana C...^o^...

 intelligente -2005"
Scusami, ma a me pare che abbia perfettamente ragione,
e se c'č una risposta che non mi sembra molto intelligente,
quella č la tua... Il solo fatto di votare, non č affatto garanzia
di democrazia: come giustamente ti fa notare, si votava an=
che quando c'era Saddam, cosě come si votava nella Bul=
garia di Ceausescu, ma in entrambi i casi, non si trattava di
certo di regimi democratici...
Il concetto di democrazia č un po' piů ampio di quello di
voto, e presuppone una serie di condizioni che, a mio modo
di vedere, difficilmente possono esistere in un paese occu=
pato militarmente, dove ogni giorno si susseguono centinaia
di attacchi armati ed attentati, con decine e decine di morti
ogni giorno...
Io spero che, comunque, queste elezioni possano servire a
qualcosa, ma ne dubito fortemente, cosě come dubito che si
potrŕ parlare di democrazia in Irak per ancora molto tempo.
Spero di cuore che queste mie previsioni vengano smentite
dai fatti, ma ho paura che non sarŕ cosě...
K.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non č questione di muri, č che parliamo lingue diverse.
Strano, perché di solito riesco a parlare quasi con tutti qui sul ng, anche
con quelli con idee diametralmente opposte.
Se fossi in te cercherei di argomentare di piů. Vedi, anche qui hai troncato
la discussione con un classico "tanto non capisci", cosa abbastanza odiosa,
a dire il vero, anche perché l'argomento, al netto della polemica, era
interessante.

 certo di regimi democratici...
Ma porca *****, come si fa a paragonare elezioni con tantissimi candidati,
liste e partiti espressione di tante  forze della società con i plebisciti
delle dittature? Non mi sembra affatto un buon paragone.

 occidente e oriente, a partire dai diversi legami già a livello
familiare.)"
anche qui non mi pare di aver negato che domani ci potrà essere la
democrazia. alle condizioni attuali però no.
a me non interessa partire da una teoria e cercare poi i fatti che la
rendano vera. cerco di fare il contrario
tanto per dire, io credo che siano profondamente sbagliate le tesi che
vedano il fondamentalismo mosso dalla miseria.
la società occidentale si basa su un legame di ogni singolo individuo con la
famgilia e con lo  stato, ma un individuo può fare scelte in contrasto con
quelle due identità. il legame con la famiglia è oltretutto un legame di
natura etica, fra l'altro sempre meno centrale, anzi, oramai quasi
inesistente. neppure nel profondo sud probabilmente si usa discutere a
livello di famiglia le scelte di un figlio, o convocare riunioni di famiglia
per dare l'assenso ad un matrimonio.
questo significa che tu individuo hai la possibilità di compiere scelta in
base alle tue convinzioni personali: nel caso di elezioni voterai quello che
più ti convince, indipendentemente dal fatto che sia un cugino dello zio di
tua madre, che sia della tua medesima provincia, che professi una religione
piuttosto che un'altra.
la società araba si basa sulla famiglia, sulla tribù, sull'etnia, sulla
religione. e per loro, attualmente, quei legami sono indissolubili.
sino a che un'arabo non potrà prendere decisioni in disaccordo con quell'
del sua famiglia e della sua tribù, sino a che un arabo, sino a che un
sunnita non potrà sceglire uno sciita e viceversa, non ci sarà mai una forma
di democrazia. ci sarà solo una prevalenza numerica di etnie sulle altre.
e la dittatura sarà sempre l'unica forma di governo, sia se a governare sarà
la minoranza, sia se ci sarà una maggioranza alle prese con una minoranza
che non accetta di essere governata dagli altri.
ma non solo questo.
ti sei mai chiesto perchè il panarabismo è così popolare tra gli arabi?
perchè per loro l'appartenza nazionale è un concetto quasi estraneo, anche
perchè i confini sono stati spesso imposti e disegnati da noi occidentali
con il righello, tenendo conto delle nostre esigenze e spesso mischiando,
volutamente, etnie che nulla centravano e da sempre in conflitto.
paradossalmente, in iraq ci sono più possibilità di democrazia rispetto ad
altri stati arabi grazie a saddam, capace di far nascere un sentimento di
appartenza nazionale e di mantenere elevati standard di laicismo.
ritornando al concetto iniziale: per esserci una forma di democrazia devono
esserci determinati capisaldi: oggi in iraq non ci sono.
e questa non è sfiducia verso gli arabi, è semplicemente un'osservazione.
è come dire che nell'europa del 1350 non c'erano le condizioni per lo
sviluppo della democrazia. mica sta a significare che gli europei del 1350
erano dei babbei....

 non per una minaccia vigliacca.
gli sciiti avevano tutto l'interesse ad andare a votare.
non altrettanto i sunniti, che sono l'etnia minoritaria e quindi certa di
perdere.
riguardo alla guerriglia irachena, per quella legata ai sunniti vale il
discorso sopra. se i sunniti fossero andati a votare in massa avrebbero
legittimato consultazioni che dato la composizione tribale avrebbero visto
la ovvia e certa vittoria degli sciiti.

 creazione occidentale inesportabile.
non si dice che è inesportabile. si dice che è inesportabile una democrazia
occidentale, quindi permeata su una società ben diversa da quella araba, e
che nessuna forma di democrazia ci potrà essere sino a che non ci saranno
condizioni similari a quelle che portarono allo sviluppo della democrazia in
europa.

 dialogare....
Amen. 

 Se fossi in te cercherei di argomentare di più.
Ma non sei me. E se devo argomentare (tra l'altro mi pare che la mia 
posizione sia chiara e netta, non vedo perchè sprecare altra banda) per 
dimostrare l'evidenza a chi non la vuole vedere, preferisco impiegare in 
modo migliore il mio tempo. 

 la ovvia e certa vittoria degli sciiti.
In altre parole, queste elezioni a tuo parere sono una farsa perche' la 
minoranza sunnita ne rifiuta la legittimita' e non intende far parte di 
un governo che non controlla?
Temo di essere abbastanza vecchio per ricordare altri casi in cui si e' 
fatto uso di questo tipo di argomentazione - tipo in Sudafrica e prima 
ancora in Rhodesia. Non simpatizzavo allora e non simpatizzo adesso.
-- 
Q:  How many supply-siders does it take to change a light bulb?
A:  None.  The darkness will cause the light bulb to change by itself.



Lo so.


intelligente -2005"
Ragionare è troppo faticoso per chi è abituato alle semplificazioni
della destra Tv. Stardust lo sa, e ha sfruttato la tua debolezza.
E ti ha smerdato di brutto, questo è fuor di dubbio.
In una semplice frase ha mandato a puttane tutti i tuoi blabla:
costringendoti a ragionare, ti ha messo completamente in crisi. 
Non a caso la tua replica gnègnègnè è priva di ogni argomentazione
razionale.
Stardust è un grande, non ci sono cazzi.

 erano dei babbei....
Sono completamente d'accordo con te a metà, diciamo.

 razionale.
La tua invece ne è ricchissima!


 Stardust č un grande, non ci sono cazzi.
Quoto. :-) 

La tua invece ne è ricchissima!
E per finire, signore e signori, un magnifico specchietto carpiato
stile "Chi lo dice lo sa di essere".
Punto facile.

 Quoto. :-)
Spero solo la parte prima della virgola.


 Punto facile.
DEM hai rotto, sinceramente

 e la dittatura sarŕ sempre l'unica forma di governo, 
[cut]
Descrizione affascinante, e in buona parte anche condivisibile.
Ma mi spieghi com'e' possibile che queste persone, con questa cultura 
politica e sociale e questo tipo di background, diventino poi cittadini 
modello di Stati democratici appena si trasferiscono a occidente?
I casi sono due: o non lo diventano, e allora hanno ragione fascisti e 
leghisti; o lo diventano, e allora la tua analisi e' probabilmente 
incompleta...
Eugenio
-- 
Sex is like a bridge game -- If you have a good hand no partner is
needed.


Perdonami, ma non credo che neppure il numero di candidati e/o di liste
sia un indizio certo che le elezioni sono "democratiche"... Io non so - ed
ammetto senza problemi la mia ignoranza - come si sia giunti a formare
le suddette liste e a decidere chi poteva candidarsi: dico solo che l'osser=
vazione di "Stardust" mi sembra molto giusta: in passato si son dati molti
casi in cui si sono tenute elezioni, ma di democrazia non c'era neppure
l'ombra. Io penso che sia difficile che in un paese dilaniato dalla guerra
come è l'Irak oggi, bastino delle elezioni (peraltro boicottate da molti)
per
garantire una democrazia. Mi sembra, in tutta onestà, una forzatura, vo=
luta dagli USA per legittimare a posteriori l'invasione illegale di un paese
sovrano. Gli stessi dati che vengono diffusi, potrebbero essere oggetto di
dubbi, ma anche se votasse il 90% degli irakeni (cosa che non è), quali
sono le garanzie che queste elezioni siano davvero democratiche? Al di
la di ogni gusto per la polemica, mi sembra francamente difficile imma=
ginare delle elezioni democratiche in un paese dove: "Sul campo inoltre
le cifre dell'occupazione sarebbero disastrose: 1430 morti americani, 76
inglesi e 85 tra le fila degli altri contingenti mentre la media dei soldati
uccisi ogni mese sarebbe salita dai 17 del giugno 2003 ai circa 70 attuali,
e il numero dei feriti da 142 a 708. Parallelamente gli attacchi della resi=
stenza irachena sono passati dai 735 il mese a 2400, circa 80 al giorno,
e il numero dei resistenti sarebbe salito da 5.000 a 40.000 a tempo pieno
e 200.000 part-time. Allo stesso tempo la benzina è introvabile, l'energia
elettrica è sempre più scarsa, la ricostruzione è ferma, i prezzi sono tri=
plicati" (vedi articolo che ho postato)...
Mi pare un po' come se in Italia avessoro deciso di fissare la data delle
elezioni il 9 settembre 1943: pensi che sarebbero state elezioni "demo=
cratiche"?
Io credo di no...


 incompleta...
C'e' da aggiungere un non trascurabile particolare.
Oggi l'Iraq e' a pezzi, in tutti i sensi, e non e' vero che l'unica cosa
che non funzionano sono i semafori, come ha detto il "nostro"
brillante premier. Non c'e' lavoro e le uniche alternative per portare
a casa la pagnotta sono entrare nella nuova polizia irachena o nella
resistenza. Non necessariamente, sia nell'uno che nell'altro caso, sulla
spinta di chissa' quali grandi ideali, ma semplicemente per
sopravvivere.
Prima si pensa a mettere qualcosa nello stomaco, poi, casomai,
si pensa agli ideali della democrazia.


 un governo che non controlla?
non mi pare di avere detto che sono una farsa. ho detto una cosa ben
diversa. se a queste elezioni non partecipano i sunniti, se, sopratutto, i
sunniti non riconosceranno legittimità a chi uscirà vincitore dalle urne, in
iraq non ci potrà essere nessuna forma di democrazia.
la democrazia esiste quando i perdenti riconoscono il vicnitore, e accettano
di adeguarsi alle leggi che il vincitore stabilirà.

 rispetto all'occidente.
però va tenuto anche in debito conto che il fondamentalismo si è propagato
proprio tra molti di quelli che avevano avuto una conoscenza diretta
dell'occidente, tra chi ha studiato in occidente, tra quanto hanno goduto
dei piaceri della società occidentale.
quello che tu dici è sicuramente vero, ma non è detto che il suo sbocco sia
la voglia di democrazia.
certamente la società islamica odierna è piena di contraddizioni e di
complessità che sfuggono ad una classificazione certa. proprio per questo mi
paiono che tesi troppo semplicistiche, tipo quelle dei neocon, non tengano
conto di una realtà tuttl'altro che semplice e meccanica.
senza contare la mancanza di certezze circa una spassionata volontà di
democrazia da parte dell'occidente.
banale esempio: se l'iraq democratico decidesse di utilizzare il petrolio
secondo le proprie convenienze, per esempio privilegiando i cinesi, oppure
se gli sciiti decidessero di stringere rapporti di stretta collaborazione
con l'ran, siamo sicuri che l'occidente lascerebbe che tutto ciò avvenisse
senza mettere bocca?

 senza mettere bocca?
Questa è l'altra prova del fuoco. In questo caso per gli US e l'occidente.
Io credo (e spero) che per ragioni di credibilità saranno costretti a farlo.
Altrimenti avrebbe ragione la sinistra che parla di neo-colonialismo.

 incompleta...
la tua domanda sarebbe condivisibile se io avessi detto che nel mondo arabo
non sarà mai possibile nessuna forma di democrazia.
io dico una cosa diversa: non è possibile a queste condizioni, lo sarà se si
evolverà verso una concezione etica che mette l'individuo al primo posto.
la stessa cosa vale per l'integrazione: non è possibile, oggi, se chi viene
da altri lidi pretende di mantenere le medesime abitudini qualora siano
incompatibili con la nostra organizzazione e con la nostra etica. e cmq non
mi pare che l'immigrato musulmano, quando viene in italia, debba prendere
decisioni basate sulla sua appartenenza ad una tribù, o non possa accettare
una legge perchè stabilita da un infedele sciita che lui non riconosce in
possesso di nessuna autorità.
 c'è anche un un altro problema: un conto è chiedere al cittadino di
religione islamica che voglia venire in italia di rinunciare a mutilare i
genitali delle figlie, o di rinunciare ai precetti derivanti
dall'appartenenza tribale (cosa che cmq fa nel mondo stesso in cui viene in
occidente, tagliando spesso radicalmente i ponti con famiglia e tribù) altro
paio di maniche è andare noi in una società musulmana chiedendo loro di
rinunciare alla loro visione etica e sociale perchè debbono instaurare una
democrazia.

 vedere un po' di gente che va a "votare" per parlare di *DEMOCRAZIA*, 
Non è un pò di gente, si parla del 60% come minimo, e quand'anche fossero
stati il 20% in quelle condizioni sarebbero stati comunque tantissimi. Le
elezioni sono poi la base fondamentale di ogni democrazia, e bisogna essere
assolutamente miopi ed ottusi definire quel che è successo in iraq ieri
come "un po' di gente che va a votare".
-- 
  Mangiafuoco

 che disposti a pagare quel prezzo.
O mangi questa minestra... 

 Spero solo la parte prima della virgola.
Se qualcuno aveva ancora dei dubbi...
:-))))))))))))) 



Se fosse stato come dici l'affluenza sarebbe stata nettamente inferiore. 
-- 
  Mangiafuoco

K.
Sono d'accordo che il concetto di democrazia non si riduca soltanto
alle votazioni. Una democrazia implica anche un frazionamento dei
poteri, la loro ripartizione ed equilibrio. La democrazia sta prima di
tutto nel fatto che la polizia segreta non viene più a bussare alla
tua porta di notte per prelevarti e farti scomparire dalla faccia
della terra, senza che nessuno abbia il coraggio di protestare. Sotto
il regime di Saddam si stimano che ci fossero circa 20.000 morti di
regime all'anno. Sotto quello di Ceausescu non lo so. So solo che quel
dittatore non lo rimpiange nessuno.
Prima di voler dire libere elezioni, democrazia vuol dire sicurezza
personale.
Spero anch'io che le tue previsioni vengano smentite e anche su questo
siamo d'accordo. Al di là delle nostre polemiche, quella gente merita
finalmente un po' di pace e di benessere.
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

 finalmente un po' di pace e di benessere.
Un altro punto su cui siamo certamente d'accordo...


 Altrimenti avrebbe ragione la sinistra che parla di neo-colonialismo.
Senza cadere nella retorica della guerra per il petrolio, non si può neppure
ignorare che esistono troppe coincidenze che portano a pensare che
l'intervento in Iraq abbia avuto pesanti motivazioni di ordine economico e
geopolitico. in Venezuela non mi pare che gli Usa seguano una politica di
rispetto delle decisioni prese dal popolo sudamericano.....senza contare che
se la presenza usa dovrà durare ancora per lungo tempo, sarà difficile che
l'america possa rimanere nel territorio senza avere in qualche modo un
rientro. Il regime oscurantista saudita non provoca nessuna ulcera alla
casabianca, non si vede perchè dovrebbe provocarla un iraq con una
democrazia dimezzata.

 di adeguarsi alle leggi che il vincitore stabilirà.
Ma dove? I perdenti riconoscono il vincitore ed è democrazia? Cazzate, non
si aspetta che siano i perdenti a riconoscere il vincitore, altrimenti non
ci sarebbe mai nessuno eletto e solo dell'immobilismo oltre a interminabili
liti. Ci sono delle regole che devono essere seguite e sulla base di queste
regole vengono eletti dei rapprensentanti del popolo, non certo per
riconoscimento dei perdenti.
Prendi "l'avanzatissima" e "civilissima" italia ad esempio alle ultime
elezioni... le contestazioni alla vincita della destra non si contavano. 
Come l'infinita diatriba sul fatto che gli italiani avessero in maggioranza
votato a sinistra e per le alchimie del maggioritario la vittoria fosse
andata a destra. O addirittura l'instaurazione di un "regime" di
mussoliniana memoria. 
Prendi gli stati uniti nel periodo della prima contestatissima elezione di 
Bush, contestatissima da chi? Dai perdenti ovviamente.
Alle elezioni i perdenti non sono mai contenti e, soprattutto in caso di
vincite di misura, difficilmente ammettono la vittoria dell'avversario. 
E' stupido non aspettarsi contestazioni da parte di chi perde anche in
iraq, anche se purtroppo temo che lì avranno effetti ben più deleteri di
quanto non possa accadere in democrazie adulte.
-- 
  Mangiafuoco

certezza č che c'č stata una caterva di morti:...
Quella caterva di morti č da imputare a Bush o ai terroristi legati ad
Al Qaeda e ai bahatisti nostalgici di Saddam?
Sono stati loro che hanno fatto si che invece che di passare subito
alla ricostruzione, si sia invece finito per dovere combattere per
oltre un anno.
Questi non si possono neanche definire resistenti perchč, come hanno
dimostrato gli iracheni con la loro voglia di democrazia dimostrata
domenica scorsa, essi non rappresentavano neppure il popolo iracheno.
C'č stata anche un'altra resistenza, quella degli Iracheni che
volevano la democrazia contro i terroristi. Quante stragi hanno subito
per esempio gli shiiti per opera dei terroristi? Il coraggio di andare
a votare č stato un momento di quella resistenza.
Quale di queste due resistenze irachene č la piů legittima? Quella dei
milioni di iracheni che sono andati a votare o quella delle poche
migliaia di terroristi scatenati da Bin Laden e da Saddam?
Perchč la sinistra bertinottiana radical-chic sta con questi ultimi???


 cose cambiano.
e perchè cambiano?

mi pare che tu faccia un pò di confusione, confondendo la delusione degli
sconfitti, i discorsi da bar, anche eventuali ricorsi con il mancato
riconoscimento formale e sostanziale del vincitore. ossia, quando il
perdente non riconosce al vincitore nessuna autorità, e in virtù di questo
non solo rifiuta di applicare le leggi, ma lo combatte militarmente. non mi
pare che nei paesi da te presi ad esempio ci siano intere zone del paese in
armi contro lo stato centrale.
non mi pare che al sadr possa essere paragonato ad al gore.

 non mi pare che al sadr possa essere paragonato ad al gore.
Come già ho scritto, in una situazione come quella irachena, la delusione
di chi perde potrebbe anche sfociare in guerra civile. 
Infine non facevo un accostamento diretto fra le elezioni in italia e usa
con quelle irachene, semplicemente contestavo una frase dal sentore
assiomatico del tipo "la democrazia esiste quando i perdenti riconoscono il
vicnitore, e accettano di adeguarsi alle leggi che il vincitore stabilirà".
-- 
  Mangiafuoco

 Perchè la sinistra bertinottiana radical-chic sta con questi ultimi???
Non credo proprio che questa tua ultima domanda/affermazione sia
vera: credo che ci siano persone che, come me, ritengono che una
guerra di agressione non sia mai giustificata.
A me i concetti di "guerra preventiva" e di "esportare la democrazia"
fanno paura: molta paura, e mi pare incredibile che persone che si
dichiarano di sinistra possano non rendersi conto di cosa implicano
questi concetti... Che non si rendano conto di quanto di terribile e di
mortifero c'è dietro queste idee...
Io sarò sempre e comunque contro la guerra: non esiste, e non esi=
setrà mai per me, una ragione che la possa giustificare, se non
l'autodifesa.


 vicnitore, e accettano di adeguarsi alle leggi che il vincitore
stabilirà".
 >   Mangiafuoco
ma questa è la differenza tra una democrazia e un regime autoritario, Un
regime nasce proprio quando ci sono due fazioni inconciliabili, le quali mai
accetterebbero di essere governati dall'altra parte. Questo è tipico dei
conflitti etnici e religiosi. quando i perdenti non riconoscono il
vincitore, e non accettano le leggi che emana, siamo nell'anticamera della
guerra civile. ovviamente se questo rifiuto è fatto proprio da una minoranza
risicata, la democrazia può andare avanti, come avviene in Irlanda o nei
paesi baschi, se questo avviene in forma vasta, diventa un grosso problema.

K.
Non lo capirai mai finchè resterai sul piano dei principi astratti
come ti ha insegnato a fare Bertinotti, quello che con i suoi principi
astratti ha già consegnato una volta il potere a Berlusconi e che si
appresta a farlo una seconda volta.
La guerra non la vuole nessuno, ma se qualcuno ti dichiara guerra,
dovrai pure difenderti. Osama bin Laden ha dichiarato guerra
all'America e all'Occidente. La sua è una strategia internazionale di
conquista del mondo intero. La risposta degli USA è stata quella di
liberare l'Afganistan dal regime dei talibani e poi di iniziare un
processo di democratizzazione del Medio Oriente. Ha cominciato con
l'Iraq e il successo finora conseguito gli sta dando ragione.
Credo che tutti, anche tu, dovremmo appoggiare questo processo perchè
non è vero che gli arabi o gli islamici siano incompatibili con la
democrazia e lo hanno dimostrato sfidando la paura delle bombe per
andare a votare.
Di fronte a processi internazionali, a dinamiche storiche importanti e
che coinvolgono aree vastissime, non puoi limitarti a guardare la
singola azione bellica, ma devi avere uno sguardo più complessivo.
Devi cercare di trovare delle soluzioni.
Dovresti essere contento della (probaibile) democratizzazione
dell'Iraq e del Medio Oriente. Dovresti smetterla di comportarti in
modo tale da favorire questo processo e non da ostacolarlo.
Prendi una posizione da vero democratico e smettila di appoggiare
quelle dittature medievali.
E poi, non mi incanti con le tue patetiche proteste contro la guerra.
Se sei veramente così preoccupato delle vittime delle guerre, come mai
che tu e i tuoi compagni della sinistra radicale non avete niente da
dire sulla guerra del Darfur che ha già provocato stragi ben più
grandi di quelle in Iraq? Non è per caso che siete  schierati con una
delle parti per cui vedete solo quello che vi pare?


 all'America e all'Occidente.
Osama? allora sai cosa ti dico, la prossima volta che qualcuno mi da
un pugno, poi io vengo a picchiare te e tutta la tua famiglia a sprangate
sulla testa: ti va bene così? Che cazzo c'entra Bin Laden con Saddam???
Ma smettila una buona volta con 'ste troiate!!! Io, te lo dico subito, con
uno
che ragiona come te, non perdo altro tempo: sei lobotomizzato.
(cut)


 paesi baschi, se questo avviene in forma vasta, diventa un grosso problema.
Mi pare di essere d'accordo nella sostanza. Però in tutto questo non
dobbiamo scordare che c'è un problema di fondo: se si parla di democrazia e
di perdenti vuol dire che le parti in gioco hanno partecipato alla regole
democratiche e alla fine una di queste, vedendosi perdente, le rinnega o
altro. E' vero che ciò potrebbe anche rappresentare l'anticamera della
guerra civile, ma è altrettanto vero che la parte vincente è a quel punto
democraticamente legittimata.
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  Mangiafuoco