Newsgroup: it.politica
Titolo: iniziano a fuggire :)

Ma la minoranza Dem si spacca e almeno 50 deputati di Area Riformista 
fanno sapere che voteranno sì.
 
-- 
ciao


 
l'articolo
http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2015/04/28/italicum-renzi-alla-prova-del-nove-in-aula-alla-camera-_b8373709-9710-418e-a74a-668dd8a58947.html
 
 
 
-- 
ciao

 fanno sapere che voteranno sě.
 
Come tutti... tengono famiglia
-- 
Angelo

 fanno sapere che voteranno sì.
 
Io comunque non gongolo. Non godo a vedere Bersani diventare la minoranza della minoranza. Nessuno gliel'ha chiesto, e non venitemi a dire che è una questione di principio: è una pura e semplice lotta di potere, che scredita lui stesso e spruzza fango anche sul Pd.
 
-- bb

-- bb
 
 
"mssivan"
 
L'attuale PD con il fango potrebbe solo ripulirsi.
 
 
 
 
 

  č una pura e semplice lotta di potere, che scredita lui stesso 
 
Strano, assetato di potere ha preferito mettersi da parte, mah
-- 
Angelo

 Strano, assetato di potere ha preferito mettersi da parte, mah
 
È in gioco la leadership della minoranza e cerca di assumerla con l'oltranzismo. 
 
-- bb


 
Merito della determinazione di Renzi nel far rispettare le regole 
democratiche, quelle stesse che lui per primo ha rispettato dopo le 
primarie che lo hanno visto sconfitto.
 
 

 È in gioco la leadership della minoranza e cerca di assumerla con l'oltranzismo.
 
è ora che pensi di andare a fare il leader (sindaco) in qualche piccolo 
comune del piacentino, sempre che lo rivogliano
 
 
-- 
ciao

Il 29/04/15 16:49, fluck ha scritto:

+1
 
-- 
ciao

l'oltranzismo. 
 
Ah ecco e io che credevo fosse uno di quei coglioni che ancora credono
negli Ideali, nei Principi, nell'Amicizia, nel Dovere, nel Servizio...
non come altri che pugnalano alle spalle il compagno e che tessono
alleanze con il , a parole, nemico di sempre
-- 
Angelo

 ciao
 
 
"massivan"
 
Deve essere un questione di gomitate generazionali
per avere la cadreghe, visto che di utilita' per tutti
il Renzismo non ne dimostra. 
 
 

 alleanze con il , a parole, nemico di sempre
 
Le persone hanno tanti volti diversi, e non è questo il volto di Bersani oggi.
O vuoi forse dirmi che oggi Bersani non avrebbe voluto votare la reintroduzione del premio di coalizione insieme a Forza Italia?
 
Certo che lo avrebbe fatto. E sarebbe stato sleale nei confronti del partito, oltre che una sciocchezza politica.
 
-- bb

reintroduzione del premio di coalizione insieme a Forza Italia?
 
Non faccio il mago
-- 
Angelo

 fanno sapere che voteranno sì.
 
alle poltrone ci tengono, a differenza di gente onesta come Bersani and co

 Io comunque non gongolo. Non godo a vedere Bersani diventare la minoranza della minoranza. Nessuno gliel'ha chiesto, e non venitemi a dire che è una questione di principio: è una pura e semplice lotta di potere
 
è una lotta contro un tiranno fascista, che porterà l'Italia nel baratro.

 democratiche,
 
tipo pugnalare alle spalle un PDC del proprio partito?
Mi auguro che vi paghino quanto meno in seggi a Montecitorio, perchè anche per un centesimo in meno vi state coprendo di ridicolo oltre ogni immaginazione.

 è una lotta contro un tiranno fascista, che porterà l'Italia nel baratro.
 
LOL
-- 
ciao

 alle poltrone ci tengono, a differenza di gente onesta come Bersani and co
 
ah ah ah, lui sarebbe quello che non ci tiene alla poltrona?
Allora cosa aspetta a lasciare il partito questo fallito?
 
-- 
ciao


Mah, mi sfugge la ragione di tanti entusiasmi o odii: evidentemente la 
personalizzazione implica la polarizzazione. Vorrei provare a mettere 
dei punti fermi.
 
1. L'Italicum non è oggettivamente un gran che: il premio di maggioranza 
è eccessivo (peggiore che nella legge truffa) e il diktat delle 
segreterie persiste. Non è certo una legge "fascista" (come vaneggia chi 
pur l'aveva votata), ma è una legge pericolosa, che può portare al 
dominio incontrastato anche di un partito (magari con relativo capo 
carismatico) nato da (e alimentatosi sull'onda di) una confusa protesta, 
e non ancora dotato di una classe dirigente reale (penso al M5S, ma ci 
potrebbe anche essere di moooolto peggio).
 
2. E' vero che queste prove di forza sono un antidoto alla "palude", ma 
la cd palude è il modo (farraginoso, ma la democrazia è farraginosa, per 
fortuna) in cui diverse forze pol. (e relativi blocchi sociali) cercano 
un compromesso accettabile per le parti; e ciò deve valere a fortiori 
per le "regole del gioco".
 
3. Le prove di forza (come si vede in questo caso) oscurano le ragioni 
del contendere, ed orientano chi si interessa di pol. (già una 
minoranza) verso il Risiko tattico-parlamentare (il fumo) piuttosto che 
verso le strategie economiche di fondo (l'arrosto).
 
4. I risultati del gov. Renzi sono finora modesti: il Jobs Act (a 
prescindere dalla questione dell'art. 18) resta un'incompiuta (in 
assenza di denaro per finanziare dei sussidi reali, e della possibilità 
di dotare realmente di diritti una polverizzazione contrattuale che tale 
rimane de facto; e sempre a doppio binario), gli 80 euro *non* sono una 
misura fiscale (la loro natura di bonus non è indifferente) e somigliano 
molto ad una misura populistica, continua il ping-pong fra EELL e Stato 
sulle risorse, e la pressione fiscale resta invariata; la pol. est. è 
una narrazione, e quella europea un esercizio retorico; sulla scuola 
vedremo, ma in termini di edilizia scolastica non abbiamo visto niente 
(dovremo aspettare qualche morto, per veder sppstere risorse, che poi 
cmq rapoidamente svaniranno?); tacere sull'assenza totale di strategia 
per il controllo del mitico dissesto idrogeologico (di cui ci si 
ricorda, come sempre, solo post-catastrofe, è bello. Etc.
 
5. L'opposizione esterna di dx o è ampiamente screditata (FI, Lega) o 
più approssimativa del gov., il che è tutto dire (M5S); quella interna 
al pd gioca la solita, vecchissima partita. Quella di sx (SEL), 
diciamolo, è morta e sepolta.
 
6. La confusione è grande, sotto il cielo, ma la situazione NON è 
eccellente, compagno Mao :)
 
-- 
Namib
---
Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 potrebbe anche essere di moooolto peggio).
 
Sostituisci al M5S i comunisti o i populisti di Poujade, e ottieni precisamente le stesse critiche e timori che preoccupavano alcuni francesi all'approvazione dell'elezione diretta del presidente.
Com'è noto, nessuna forza politica anti-sistema ha mai vinto le elezioni presidenziali in Francia (e il presidente francese ha poteri ben più ampi di una maggioranza parlamentare italiana).
 
L'idea di "dominio incontrastato di un partito", in un paese in cui anche quando le urne hanno dato un responso chiaro e una maggioranza ampia (più ampia del 55% dell'italicum) non si è mai riusciti ad avere un governo che durasse fino a scadenza naturale, mi pare alquanto fantasiosa. Anzi, la mia previsione è esattamente opposta: fino a quando il premier non potrà sciogliere il parlamento, come in Spagna, non avremo governi di legislatura neanche con l'italicum.
 
(Ma: peggiore della legge truffa? Premesso che la definizione "truffa" veniva da un'interessata parte parlamentare, il premio di maggioranza massimo è pari al 15% dei seggi in entrambi i casi -- con la differenza il 55% non consente di occupare le istituzioni di garanzia o di modificare la costituzione, mentre il 65% sì. Né si può sostenere che il 40% non sia una percentuale di voti legittimante (è la media dei voti ottenuti dalle maggioranze parlamentari dei principali paesi europei). Non resta dunque che una possibilità: è peggiore per via del ballottaggio che, qualora non si raggiunga il 40%, chiede agli elettori di esprimersi su chi dovrebbe governare. E questa, insomma, è un'opinione da non dire troppo ad alta voce...)
 
-- bb

 4. I risultati del gov. Renzi sono finora modesti: il Jobs Act (a 
Innegabile, piu' fumo che arrosto e molte grosse lacune. Ma le barricate si fanno su altro :-(
 
L.

 Non resta dunque che una possibilità: è peggiore per via del ballottaggio che, qualora non si raggiunga il 40%, chiede agli elettori di esprimersi su chi dovrebbe governare. E questa, insomma, è un'opinione da non dire troppo ad alta voce...)
 
E' un'opinione che grido sui tetti: la maggioranza non ha MAI ragione: è 
il corpo elettorale nel suo composito insieme che "fa" ragione, e 
proprio perché è plurale, cioè proprio perché il parlamento non può 
essere occupato "militarmente" da una sola forza politica. Che poi, in 
Italia, questa forza sarebbe destinata a frangersi in mille rivoli 
bizantini trasferendo nel PD (per dire) la dialettica/tattica del fu 
pentapartito, beh, significa sperare nella corruzione ch'è nel nostro 
dna per salvare quel senso della comunità che invece ne è alieno. 
Bizzarro, anzichenò.


 Innegabile, piu' fumo che arrosto e molte grosse lacune. Ma le barricate si fanno su altro :-(
 
Sono assolutamente d'accordo.


 il corpo elettorale nel suo composito insieme che "fa" ragione,
 
Accademicamente condivisibile, ma praticamente poco praticabile.
Primo: non tutto e' passabile di sintesi e mediazione: o stai nell'euro o ne esci, o fai austerita' o fai spesa pubblica, o privatizzi o mantinei pubblico.   Non ci sono punti medi che abbiano senso, compromessi che accontentino tutti - tocca scegliere una strada e percorrerla.
L'altro problema e' che laddove c'e' spazio per mediare, occorre pero' che si faccia in tempi ragionevoli e con l'obiettivo di migliorare il risultato finale nell'interesse dei cittadini, non solo per mettere bandierine politiche.
 
L.

 questa (stupida) prova di forza.
 
Disvalore sul piano tattico mi pare un ossimoro, direi che i valori non appartengono al piano tattico :-)
E proprio per questo si puo' tatticamente fare dei passi indietro pur rimanendo coerenti coi valori fondamentali. Il problema e' la schizofrenia travestita da tattica, perche' e' ovvio che con uno schizofrenico non si negozia.
 
 
 
L

 il corpo elettorale nel suo composito insieme che "fa" ragione,
 
Allora non vedo perché te la prendi tanto con la DC: quello fu il suo motto, contro cui ci scagliammo (io, almeno) nei primi anni '90.
 
A me pare che la tua posizione sia contraddittoria: non puoi preoccuparti dell'occupazione del potere da parte di un partito centrista e dei suoi vassalli dotati di poteri smisurati rispetto all'effettiva forza elettorale, e contemporaneamente essere contrario a quegli strumenti che rendono possibile la democrazia dell'alternanza.
 
-- bb

 l'invenzione del fascismo
 
Comunque Namib, ci risentiamo tra una ventina d'anni. Per allora prevedo che non ci sarà stato nessun fascismo e nessuna dittatura d'altro genere. Se non basta il confronto con gli altri paesi, se non basta la memoria storica, speriamo che basti la realtà a smentire certe fantasiose ipotesi di sventura :-)
 
-- bb

 Dominio incontrastato: bisognerebbe essere un po' piu' precisi su cosa davvero potrebbe implicare questo dominio, alla fine anche vincessero i 5s dubito che all'atto pratico vedremmo questi incredibili e pericolosi stravolgimenti.
 
 
Con tutti i parlamentari che hanno perso stando all'opposizione, figurati se avessero avuto responsabilità di governo. La maggioranza è pari a 25 deputati, che sarebbero usciti in un battito di ciglia. Si torna a elezioni e poi vince qualcun altro.
 
-- bb

 rimane de facto
 
non è un incompiuta, è esattamente quello che il padronato voleva. Libertà assoluta di licenziare,e pure sovvenzionata dallo stato,  ricattabilità totale per i disoccupati. Solo uno struzzo può far finta di credere incompiuto ciò che non gli piace, quando invece è perfetto, per chi l'ha voluto così

 Com'è noto, nessuna forza politica anti-sistema ha mai vinto le elezioni presidenziali in Francia 
 
In Francia anche la destra ha fatto la Resistenza, da noi, senza aver rinnegato un cazzo ha vinto le elezioni più volte. Il paragone non sta in piedi.

 non è un incompiuta, è esattamente quello che il padronato voleva. Libertà assoluta di licenziare,e pure sovvenzionata dallo stato, 
 
Giova', lo so che non ti piace, ma le migliori socialdemocrazie nord-europee, quelle che ad un italiano paiono il paese del bengodi, funzionano esattamente cosi. Le aziende NON hanno grossi vincoli a licenziare per motivi economici - infinitamente meno che in Italia - ed il supporto ai lavoratori licenziati lo fa lo Stato. E FUNZIONA.
Non sono sicuro tu quale modello hai in mente, ma mi sa che e' uno che o non e' mai stato realizzato o non ha mai funzionato.
 
L.

 Giova', lo so che non ti piace, ma le migliori socialdemocrazie nord-europee,
 
HANNO DEI SUSSIDI DI DISOCCUPAZIONE CON CUI CI MANTIENI LA FAMIGLIA INTERA.
Piantatela di screivere cazzate...

 Piantatela di screivere cazzate...
 
 
Vedi Giova' che non sei mai contento: prima critichi il modello, adesso ne fai una questione di importo.
Proviamo a fare ordine in quella testolina: il modello ti sta bene? Lo riconosci come modello socialdemocratico oppure e' roba da padroni?
 
 
Sulla generosita' e la durata dell'assegno mi pare abbiamo il piccolo problema della disponibilita' finanziaria. Hai qualche soluzione pratica per far comparire i soldi necessari?
 
L.

 Primo: non tutto e' passabile di sintesi e mediazione: o stai nell'euro o ne esci, o fai austerita' o fai spesa pubblica, o privatizzi o mantinei pubblico.   
 
mica vero.
 
i conflitti politici si possono risolvere con lo scambio. Gli euristi, se ritengono davvero l´euro una priorita´, daranno agli antieuristi qualcosa che sta a loro cara.
 
In Olanda, c´e´ un partito cristiano fondamentalista che ha 1 solo deputato da 70 e passa anni, ed ha appoggiato la fiducia a qualsiasi governo, chiedendo in cambio che mantenessero la sacralita´ della domenica.

 Sulla generosita' e la durata dell'assegno mi pare abbiamo il piccolo problema della disponibilita' finanziaria.
 
Vero. Ma una legge il cui "nòcciolo" non è coperto finanziariamente, 
beh, che diavolo di legge "sul lavoro" è? Poi, è vero, le leggi sul 
lavoro (come dice MaxBass) non producono ex se posti di lavoro, ma 
forse, invece che su provvedimenti ibridi (e populistici) come gli 80 
euro, gli sforzi finanziari dovevano appunto concentrarsi su questo 
versante. Il problema di questo governo è che manca di linea politica, 
cioè di strategia, di gerarchia delle priorità. O forse è una scelta: 
tirare a campare, aspettando che l'eventuale ripresa del "resto del 
mondo" tiri fuori dai guai anche noi, mentre è una responsabilità 
pesantissima (e la pagheremo cara) non sapersi acconciare a sfruttare le 
condizioni favorevoli (e difficilmente stabili) del momento (petrolio e 
svalutazione relativa).


 beh, che diavolo di legge "sul lavoro" è? 
 
e´ la legge che ci si puo´ permettere quando si e´ in tempo di vacche magre.


E' come dire: i soldi per costruire una casa non li abbiamo, dunque 
intanto costruiamo le finestre. Eppure, senza muri, sfugge l'utilità 
delle finestre.
 
-- 
Namib
---
Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)
 


 versante. Il problema di questo governo è che manca di linea politica
 
no, Gabib, se fai lo struzzo per non vedere ciò che evidente, non puoi dire che la linea politica non c'è. C'è eccome, ma è l'opposto di quello che vorresti tu, e allora ti illudi che non  ci sia.

 intanto costruiamo le finestre. 
 
Paragone errato: i soldi per la casa ci sarebbero (vedi patrimoniale), ma non li vogliono usare perchè lavorano per i signori da cui andare a prendere i soldi, e quindi non solo non si costruisce la casa, ma si demoliscono quelle che già ci sono, e ti spacciano il cartellone (messo davanti alla casa in demolizione per non farla vedere), con su disegnato il profilo di una casa nuova, per una vera casa!

 i conflitti politici si possono risolvere con lo scambio. Gli euristi, se ritengono davvero l´euro una priorita´, daranno agli antieuristi qualcosa che sta a loro cara.
 
Che e' un metodo, ma non e' mediazione 'nel merito', e spesso ha effetti deleteri (aka mercato delle uacche). 
 
L


 
IMHO non e' cosi. Il passo fondamentale e' separare i piani industriali dal welfare, smettere di fingere che certe aziende si possano riprendere e reimpiegara la forza lavoro in CI, e gestire poi il problema come problema sociale, non industriale.
 
Chiarito questo poi occorre la copertura, ma se i soldi sono finiti non e' che la CI sia meglio di un altro istituto.
 
 
L.

 è una legge CONTRO i lavoratori. E infatti fa esattamente quello che deve. incentiva i licenziamenti.
 
 
Giovannino incentivare i licenziamenti e' un non-sense, i licenziamenti sono uno costo e si fanno perche' si "deve". 
Si puo' discutere i parametri di questo "deve", ma a meno che tu stia pensando di riscrivere l'economia globale con una leggina italiana, devi prendere atto delle circostanze ed agire di conseguenza.
 
L.

 i licenziamenti sono uno costo
 
LOL


quello che i nemici della democrazia chiamano mercato delle vacche è il fondamento della democrazia, ovvero ognuno accetta di rinunciare a qualcosa, in cambio di qualcos'altro, perchè una società civile salta per aria se qualcuno può avere tutto, e qualcun altro niente.

 quello che i nemici della democrazia chiamano mercato delle vacche è il fondamento della democrazia, ovvero ognuno accetta di rinunciare a qualcosa, in cambio di qualcos'altro, perchè una società civile salta per aria se qualcuno può avere tutto, e qualcun altro niente.
 
 
Non tutta la politica e' transazione economica. Se i gay si possono sposare questo non diminuisce il monte diritti degli eterosessuali. 
In secondo luogo non so dove hai vissuto negli ultimi 30 anni, ma il mercato delle vacche significa che nessuno rinuncia a qualcosa e tutti cercano di strappare qualcosa fino a che la situazione diventa insostenible. O non hai mai sentito parlare di leggi mancia?
 
 
 
L.


Detto da uno che pensa che gli imprenditori assumano al solo scopo di licenziare lascia veramente il tempo che trova.
 
L.

 delle finestre.
 
scelte tue.
 
io costruirei una casa piccola o una baracca comunque ben sigillata.
 
in ogni caso, se non puoi permetterti una casa, non puoi permettertela.
 
quindi mettiti l'animo in pace.


ci sarebbe il piccolo problema che chi ha fatto il JA millanta di aver costruito non una casa, ma un palazzo reale.
CHe si dica che un castello di sabbia è un castello di sabbia mi pare il minimo

 ci sarebbe il piccolo problema che chi ha fatto il JA millanta 
 
oh, quindi tutto il problema per te e´ il gongolamento di Renzi?
 
concordo che se fosse un po' piu' modesto, mi risulterebbe piu' simpatico, ma sempre quella minestra tocca mandar giu', a meno di riforme piu' corpose, che io preferirei, ma che sarebbero ancor piu' indigeste al paese.