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Titolo: Per fortuna che gli Italiani hanno capito il pericolo e gli orrori del comunismo!!

Non fu una deviazione, né un tradimento. Stalin dette vita a un sistema 
ideologico-politico coerentemente maxista-leninista. E in Italia, Paese che 
Stalin voleva invadere, Togliatti guardò sempre a lui come a un punti di 
riferimento obbligato.
Lo stalinismo è la concezione ideologico-pratica del marxismo in Occidente 
che tenne unita la maggioranza del gruppo storico dirigente del Partito 
comunista italiano. Ebbe natura complessa e articolata.
Ha avuto il suo cultore ed esecutore di maggiore spicco in Palmiro 
Togliatti, che modellò sulle sue convinzioni organizzative e culturali il 
partito italiano come avanguardia e sentinella del partito bolscevico dell'Unione 
Sovietica. Questa natura si fondò innanzi tutto nella smisurata potenza 
accumulata dal dittatore georgiano, che ebbe il suo culmine nel Terrore 
fisico negli anni '30-38 del secolo scorso con i processi che sterminarono l'intera 
opposizione antistalinista e realizzarono un regime di violenza sistematica 
antireligiosa. Il suo carattere totalizzante non si accontentò delle 
esecuzioni capitali di massa con una media di mille soppressioni fisiche al 
giorno per "attività antisovietiche" e tre milioni di detenuti in "campi 
correzionali di lavoro". Queste tragiche misure avevano per lo stalinismo 
una peculiare funzione economica: fornire una massa di lavoro non pagato per 
l'esecuzione di mastodontiche opere strutturali di comunicazione e 
minerarie, sicché il loro costo economico fu solo soprattutto quello 
derivante dalla detenzione e morte e dal mantenimento di una polizia 
specializzata nella repressione. Altre componenti organiche di questo 
sistema furono l'uso della fame e di carestie appositamente programmate per 
controllare e realizzare il calo sistematico della popolazione che, infatti, 
diminuì di dieci milioni tra il 1932 e il 1939, cioè dopo la 
collettivizzazione nelle campagne e la distruzione della media proprietà 
agraria dei cosiddetti kulaki. Ad essi si aggiunga lo sradicamento materiale 
e culturale di intere nazioni come quelle dei tatari di Crimea, dei 
cabardino-balcari, dei tedeschi del Volga.
Nativo dell'Ossezia, una regione a sud della Georgia, Stalin fu uno dei più 
grandi "russificatori" dell'immenso impero sovietico che andava dalla 
Moldavia all'Azerbaigian, ai margini della Mongolia. In quanto primo 
commissario del popolo alle nazionalità, egli fu fautore e creatore della 
Regione autonoma ebrea, collocata nel Nord inospitale del paese, nel 
Borobidjan: ma nello stesso tempo programmatore d'un secondo Olocausto di 
quattro milioni di vittime.
Fu un sistematico nemico della religione cattolica e individuò nel Vaticano 
la "centrale capitalistica antisovietica". Nel febbraio del 1922, decretò l'annientamento 
pratico della Chiesa greco-cattolica ucraina, "unita" alla Chiesa di Roma, 
concentrata soprattutto nel sud e nella Polonia annessa dopo il patto 
russo-tedesco del 1939. Tentò invece di integrare la Chiesa ortodossa nel 
sistema statale tenendola sotto ferreo controllo, emarginandola 
sistematicamente dalla vita sociale, senza peraltro escluderla dal massacro 
e dalle persecuzioni. Soltanto nel 1922 vennero fucilati cento tra preti e 
monaci, oltre allo stesso cosmopolita Veniamin di Pietrogrado. Una lettera 
collettiva di protesta e denunzia dei vescovi reclusi nelle isole Solovki 
venne clamorosamente resa nota nel 1926.
Lo stalinismo si caratterizzò per una particolare e vasta diffusione e 
promozione mondiale della cultura marxista riveduta e selezionata, purgata 
da ogni accenno all'autonomia operaia ed alla democrazia della sua 
rappresentanza.
Di cultura poco più che mediocre derivatagli dalla frequentazione per alcuni 
anni del seminario ortodosso di Tiflis, Stalin ostentò d'essere il custode 
universale della teoria di Carlo Marx e del settecentesco "secolo dei lumi", 
cimentandosi personalmente in contributi a largo raggio, dalla storiografia 
alla linguistica, alla genetica.
La famosa concezione secondo la quale lo stalinismo sarebbe stato rispettoso 
degli accordi di Yalta, cioè degli accordi di spartizione consensuale del 
mondo fra gli Alleati vincitori della seconda guerra mondiale, è un'interessata 
menzogna. Stalin alimentò, anche con la sua vastissima rete di spionaggio, 
un dettagliato piano d'invasione dell'Italia, penetrando da Gorizia, 
dilagando in meno di quarantott'ore per tutta la pianura padana, mentre sull'Appennino 
tosco-emiliano era attestato l'esercito clandestino del Pci, pronto ad 
aprire le porte del resto d'Italia. Recenti verbali di provenienza dell'Archivio 
di Matyas Rakosy, il repressore della rivolta ungherese del 1956, informano 
che, il 9 gennaio 1951, si svolse a Mosca un "vertice cruciale" che durò tre 
giorni e tre notti per aggiornare il piano d'invasione. Stalin vi partecipò 
personalmente assieme ai marescialli Rokosovskij e Vailevski e al generale 
Stemenko. La condotta staliniana nei confronti dell'Italia fu sempre 
attentamente considerata e calibrata sui rapporti di forza militare 
esistenti nel nostro Paese. L'attacco non fu mai accantonato e venne sempre 
sostenuto con l'espansionismo politico dell'Urss e dei paesi dell'Est. La 
concezione stalinista, con l'aggiunta della teoria della "sovranità 
 limitata" di Breznev, dominò l'intero mondo comunista fino al 1991 con l'epoca 
di Michail Gorbaciov, costretto a dimettersi nel dicembre dello stesso anno. 
Finora nei regimi ex sovietici, nessuna persona è stata processata come 
responsabile dei crimini di natura stalinista.
In Italia, di recente, il segretario di Rifondazione comunista, Fausto 
Bertinotti, ha dichiarato: «Stalin non e nostro padre». Pietro Ingrao, già 
leader della corrente di sinistra democratica dell'ex Pci, ha ammesso nel 
maggio di quest'anno: «non ho saputo rompere in tempo con lo stalinismo e 
ora l'età mi restituisce il peso del più grande errore della mia vita».

 ha scritto nel messaggio 
news:352u1pF...@individual.net...


 ha scritto nel messaggio 
news:0FXGd.9312$GU.3...@twister1.libero.it...


 La fonte, prego...
Bibliografia
Si devono alla storiografia di scuola democratica anglo-americana le più 
informate ricostruzioni e analisi dello stalinismo e dei suoi metodi 
planetari, compresa la sua disfatta. Fra la vastissima bibliografia tradotta 
in italiano, segnalo:
Richard Pipes, La rivoluzione russa, Mondadori, 1994.
Robert Conquest, Il secolo delle idee assassine, Mondadori, 2001.
Arthur Koestler, Buio a mezzogiorno, Mondadori, 1992.
Milovan Gilas, Conversazioni con Stalin, Feltrinelli, 1978.
Mandelstam Nadezda, L'epoca e i lupi. Memorie, Mondadori, 1971,
Roy Medvedev, Lo stalinismo, Mondadori, 1972.
Aleksandr Solzenlcyn, Arcipelago Gulag. 1918-1956, 3 voll., Mondadon, 1999.
© il Timone n. 35, luglio/agosto 2004


http://www.kattoliko.it/leggendanera/comunismo/stalinismo.htm

 ha scritto nel messaggio 
news:QWXGd.708664$35.28...@news4.tin.it...

Il fatto che la bibliografia sia in quel sito la rende meno vera?
Vuoi dire che quei libri non esistono?
Vuoi dire che i brani che The Punisher sta pubblicando sono falsi?
Vuoi dire che sta dicendo qualcosa di falso?
Se è così dillo e porta altre testimonianze credibili, altrimenti il tuo 
intervento, come quello di Mirobaldo fa solo un po' ridere...
D'altronde c'è gente come P.A. che sostiene che al mondo c'è un miliardo e 
mezzo di comunisti, perché lui conta tutti i cinesi come se fossero elettori 
che liberamente hanno scelto il Partito Comunista Cinese invece di Forza 
Cina... 


Sei sicuro che prima la DC, con l'aiuto dei preti, e poi FI, con la potenza
della TV, non abbiano reso poco liberi anche gli elettori italiani.

 della TV, non abbiano reso poco liberi anche gli elettori italiani.
Sicuramente all'epoca del cattocomunismo eravamo meno liberi di adesso, 
anche all'epoca dell'Ulivo e delle sue trasmissioni monodirezionali di 
Santoro, Biagi, Luttazzi, Benigni e compagnia briscola eravamo meno liberi 
di adesso. Adesso sentiamo DUE campane, quella dei Floris e di Rai3 e quella 
di altri. Adesso si incomincia, dopo 60 anni, a parlare degli omicidi dei 
*partigiani comunisti*, degli scandali Togliattiani, delle foibe e di tante 
altre belle cosette, quindi adesso siamo sicuramente più liberi di prima.
Ciò non toglie che continuo a considerare sconvolgente che gente che vuol 
parlare di politica possa arrivare a sostenere che al mondo c'è un 25% di 
comunisti... contando in questo numero miliardi di persone che il comunismo 
lo subiscono o l'hanno subito come una dittatura violenta. 


Idologie nefaste ma ben meno assassine; ti sei risposto da solo. Trovo meschino
che il Pdc parli di averci liberato da miseria, distruzione e morte, come se i partiti
di csx italiani potessero essere paragonati alle dittature comuniste. Trovo meschino
che alcuni frequentatori di questo ng, di cui alcuni nostalgici, cerchino di fare da
grancassa.
Sei ovviamente e democraticamente libero di pensarla in modo diverso.

 dalla storia mentre questa no?
Dimmi, perchè *l'ideologia* comunista secondo te è nefasta?
-- 
Edoardo
La somma dell'utilità di tutta la gente di tutti i tempi da come 
risultato esattamente il mondo così com'è oggi.
Da ciò deriva: non c'è niente di più morale che essere inutili
M. Kundera - L'immortalità

 Sei ovviamente e democraticamente libero di pensarla in modo diverso.
No, io qui di nostalgici ne vedo pochi, se poi ti riferisci a The Punisher 
credo che quello che lui abbia riportato sia poco noto a moltissime persone 
grazie alla disinformazione dell'intellettualità italiana, tutta 
acriticamente schierata da una parte, e sia invece importante da conoscere e 
da meditare.
Credo anche che sia assurdo che nessuno a sinistra in questo ng si ponga 
quelle domande di cui parlavo sopra (e alle quali anche tu hai pensato bene 
di non rispondere nulla), ma continui semplicemente a nascondare sotto il 
tappeto della storia l'enormità dei danni che il comunismo ha causato 
ovunque ha potuto coagularsi in una forma di governo, naturalmente 
dittatoriale, naturalmente assassina.
Trovo anche assurdo che nessuno riesca a fare il parallelo tra il nostro 
enorme debito pubblico, l'inefficienza del nostro apparato statale e dei 
nostri servizi, l'enormità e spesso l'assurdità della nostra burocrazia, la 
gestione criminosa delle infrastrutture, l'incapacità di competere delle 
nostre industrie che devono fare i conti con quanto sopra e con un mercato 
del lavoro bloccato e mostruosamente appesantito da dei diritti per i 
lavoratori spesso insensati, e la presenza in Italia della più enorme 
quantità di comunisti o paracomunisti dei paesi occidentali.
Tutti i problemi che ho brevemente elencato sono molto meno gravi negli 
altri paesi occidentali (dove il comunismo ha trovato molto meno sponda che 
da noi) e sono invece stati la causa determinante del crollo dell'Unione 
Sovietica (dove il comunismo l'ha fatta da padrone per 70 anni), Unione 
Sovietica che è crollata nonostante sia il paese più ricco di risorse 
naturali del pianeta.
E' tutto un caso? Io non credo proprio... 

 Dimmi, perchè *l'ideologia* comunista secondo te è nefasta?
Prova a leggerti gli estratti che The Punisher ha postato, magari ti verrà 
qualche idea al proposito...
Te ne copincollo una, tanto per facilitarti il compito:
Oltre 200.000.000 di vittime. Questo il tragico bilancio del Comunismo
realizzato. L'ateismo marxista ha combattuto Dio e ucciso l'uomo.
"Dai loro frutti li potrete riconoscere" (Mt 7,20). La verità di questa
massima evangelica, sempre attuale, ci porta a formulare un giudizio di
severa condanna del Comunismo.
La considerazione dei frutti, o, perlomeno, dato lo spazio limitato di un
articolo, del più tragico di questi: l'altissimo numero di vittime che il
comunismo ha provocato ovunque si è instaurato, obbliga ogni spirito libero
a condannare nei termini più rigorosi una ideologia che, anziché difendere
le classi umili, ha finito con il far pagare, a prezzo della loro vita,
proprio a milioni di poveri e di innocenti la follia di un progetto
diabolico che pretendeva di costruire una società senza Dio.
Basti ricordare, per fare un primo esempio, la lotta guidata da Stalin ai
contadini piccoli proprietari che comportò nel 1929 e 1930 la
deportazione-sterminio di 10 milioni di kulaki, più di 5 milioni di
subkulaki, cui seguirono 6 milioni di morti di fame nella conseguente
carestia 'artificiale' del 1931-32 (con molti casi di cannibalismo). In
questa lotta vennero dunque sacrificate complessivamente 21 milioni di
persone.
Quante furono in totale le vittime in Unione Sovietica? Stando a quanto
afferma il professore di statistica Kurganov, tra il 1917 e il 1959, cioè
nei primi 42 anni di dominio comunista, le perdite umane dovute alle
deportazioni nei campi di sterminio, alle condanne ai lavori forzati, alle
fucilazioni di massa o alle carestie provocate dall'arresto e dalla
deportazione di milioni di contadini furono più di 60 milioni. A confermare
questo numero spaventosamente elevato di vittime, superiore di oltre dieci
volte al numero degli Ebrei perito a causa dell'0locausto, va ricordato che
il 28 ottobre 1994, in un discorso al Parlamento russo (Duma), Solgenitsin
ha affermato che i morti dovuti al comunismo furono 60 milioni: nessuno, sia
in Parlamento che fuori, ha sollevato obiezioni.
Per quanto concerne il numero delle vittima provocate dal Comunismo cinese,
disponiamo di informazioni meno dettagliate, e di gran lunga meno
documentate che per la Russia. Tuttavia, un calcolo molto vicino alla realtà
è possibile. Anzitutto, per il decennio che va dal 1949 (anno della vittoria
dei comunisti e della proclamazione della repubblica popolare) al 1958
riportiamo ciò che scrive 1'ex ambasciatore d'Italia a Mosca Luca
Pietromarchi: "In Cina... il comunismo ha causato la perdita, dal 1949 al
1958, di cinquanta milioni di vite umane... Inoltre 30 milioni di contadini
furono inviati in campo di concentramento".
Dopo di queste. negli anni del "Grande balzo in avanti" (1958-1960) e subito
successivi, si ebbero le perdite più terrificanti, dovute alla carestia
artificiale prodotta dall'espropriazione dei contadini. Secondo il famoso
sinologo Lazlo Ladany (che fu per decenni redattore a Hong Kong del
notiziario China News Analisys, da cui attingevano materia prima
praticamente tutti i giornali occidentali) i morti di fame tra il '59 e il
'62 sarebbero stati 50 milioni. Durante questi stessi anni e in quelli
successivi fino al 1966 (anno d'inizio della 'Grande rivoluzione
culturale'), si ebbe inoltre lo stillicidio sistematico delle vittime dei
'campi di rieducazione attraverso il lavoro'.
Secondo R.L. Walker ed altri sinologhi, il numero dei deportati oscillava
allora tra i 18 e i 20 milioni; il che - volendo supporre, con ottimismo,
una mortalità nei lager cinesi analoga a quella sovietica, cioè del 7-8%
annua - comporterebbe un milione e mezzo circa di morti all'anno, dunque una
dozzina di milioni per il periodo 1958-1965.
L'unico studio sistematico a nostra conoscenza, relativo all'intera prima
fase che va dal 1949 al 1965, è quello effettuato da Richard L. Walker per
conto del Senato americano: studio che da - ripartendole per categorie - da
un minimo di 34.300.000 a un massimo di 63.784.000 vittime, a seconda delle
fonti. Vi mancano, però, quasi del tutto, i dati relativi alle vittime del
'Grande balzo in avanti'.
Nel periodo successivo, cioè negli anni dal 1966 (inizio rivoluzione
culturale), al '76 (morte di Mao), si ebbero appunto le vittime prodotte
dalla rivoluzione culturale, che ammontano certamente a diverse decine di
milioni.
Un quadro fondato scientificamente del numero complessivo delle vittime
fatte dal comunismo in Cina potrebbe essere suggerito dallo studio
statistico di Paul Paillat e Alfred Sauvy, pubblicato nel 1974
sull'autorevole rivista parigina Population (n. 3, pag. 535). Da esso emerge
che la popolazione cinese era in quell'anno inferiore di circa 150 milioni
di persone a quella che avrebbe dovuto essere statisticamente, cioè in base
al suo tasso di crescita pur calcolato in modo prudenziale.
In Cambogia, nel triennio 1975-1978, la percentuale di vittime innocenti da
parte del Comunismo raggiunse una proporzione mai conosciuta prima nella
storia dell'intera umanità. I capi comunisti Khmer il giorno stesso della
presa del potere hanno deportato oltre metà della popolazione del loro
sventurato Paese. Aggiungendosi la gente già da essi deportata in precedenza
nelle zone in loro possesso, si arriva a circa 1'80% della popolazione: in
tal modo praticamente tutta la Cambogia venne trasformata in un enorme
lager.
Contemporaneamente alta deportazione, i capi Khmer diedero inizio
all'eliminazione fisica di tutte 1e persone in qualche modo 'contaminate'
dal capitalismo (cioè, in Cambogia, dal colonialismo), procedendo
all'annientamento degli ex detentori del potere, ex detentori dell'avere ed
ex detentori del sapere.
Complessivamente le vittime furono, in circa tre anni, vicine ai 3 milioni,
su 7 milioni di abitanti che annoverava il Paese al momento della vittoria
comunista (nell'aprile 1975): furono dunque superiori a un terzo dell'intera
popolazione. L'obiettivo al riguardo dei capi-ideologi Khmer era contenuto
in una terrificante circolare da loro distribuita alle autorità provinciali
già nel febbraio del '76, che venne portata in Thailandia da un capo Khmer
profugo: "Per costruire la Cambogia nuova un milione di uomini è
sufficiente". Nel frattempo tutti i compiti di qualche importanza nella
società venivano, per quanto possibile, affidati a bambini e ragazzi 'non
contaminati dal capitalismo' a motivo della loro età.
Negli altri paesi in cui i comunisti hanno preso il potere si ebbero
(secondo il recente calcolo minimale di S. Courtois, ll libro nero del
comunismo): in Corea del Nord 2 milioni di vittime, in Vietnam 1 milione,
nell'Europa dell'Est 1 milione, in Africa 1.700.000, in Afganistan
1.500.000. Ma finche non emergeranno notizie che possano fondatamente
modificare la terribile contabilità dei massacri, si deve rimanere fermi sul
totale di 215-220 milioni di vittime circa.
Oggi in Italia un così sterminato massacro, di gran lunga il maggiore nella
storia dell'umanità, e come se non ci fosse mai stato: ben pochi si sono
curati di appurare la verità al riguardo.

 ha scritto nel messaggio 
news:cshj8c$6d1$1...@news.ngi.it...



Prima dici che se uno uccide, uccide e basta, poi ricominci a dimostrarti
nostalgico.

 qualche idea al proposito...
No, hai capito male. Non il comunismo in quanto applicazione reale, con 
le sue dittature ed i suoi orrori (indiscutibili).
Tu hai parlato di ideologia. Perchè l'ideologia è nefasta? (Non la sua 
deformazione nell'applicazione)


 deformazione nell'applicazione)
Ah, ah, ma sei fenomenale veramente.
Ma è così difficile farsi venire il sospetto che ci sia qualcosa di marcio 
(o di nefasto) in un'ideologia se su 100 volte che è stata applicata 
REALMENTE ha causato 100 volte terrore, miseria e morte?
Se per poter essere applicata ha avuto bisogno di sterminare 250 milioni di 
individui?
Se per poter essere applicata ha sempre avuto bisogno di instaurare un 
regime dittatoriale?
Tutte coincidenze? Ma anche fosse, dopo tutte queste *coincidenze* e 250 
milioni di morti, non sarebbe meglio smettere o quanto meno farsi venire un 
paio di dubbi, farsi un paio di domande tipo quelle che proponevo io?
PS:
Io non avevo capito male per nulla, sei tu che non hai ancora capito e ti 
posso dire che ero certo che avresti postato esattamente quell'obiezione, 
che è la stessa che fanno tutti i comunisti che vivono in un paese dove il 
comunismo non è riuscito a prendere il sopravvento (e quindi si godono 
allegramente la libertà di dire sciocchezze, di avere tre telefonini, 
computer, adsl, automobile, insomma tutto ciò che sotto il comunismo non si 
può nemmeno sognare) e che naturalmente non sono mai stati a Mosca anche 
solo una dozzina di anni fa, né in alcun paese comunista (andare a Cuba a 
scopare le ragazze che te la danno per mangiare la sera (come per decenni 
hanno fatto sindacalisti e comunisti italiani, prima di essere affiancati 
anche da tutti gli altri) non conta). 


Bene, ma *cosa* ci trovi di nefasto nell'ideologia? (a questa domanda 
non hai ancora risposto come spesso capita)
Che tu non sappia assolutamente nulla di socialismo e comunismo? Che 
viva nell'ignoranza dell'argomento e ripeta a pappagallo la propaganda 
che ti viene propinata?
Se no dimostrami il contrario e indicami cosa trovi di nefasto 
nell'ideologia (ad esempio in Marx, in Gramsci, in parte di Lenin [che 
poco sopporto pure io] ecc.), altrimenti parli unicamente a vanvera.
Ciao


 poco sopporto pure io] ecc.), altrimenti parli unicamente a vanvera.
L'ho già fatto decine di volte, lo posso fare un'altra.
La natura dell'uomo è individuale, il destino dell'uomo è individuale, il 
cammino di crescita e di sviluppo dell'uomo è individuale. Questo non 
significa che l'uomo deve prevaricare gli altri uomini, né che non può 
collaborare con gli altri, tutt'altro. Significa che ciascun uomo deve 
mettere in campo le proprie capacità, conoscenze, desideri e aspettative 
insieme a quelle degli altri e collaborare con gli altri per costruire cose 
che serviranno prima di tutto al suo bene individuale, alla sua crescita 
personale, senza nulla togliere naturalmente alla crescita individuale e al 
bene individuale di tutti gli altri coinvolti nell'impresa.
Si crea così un insieme di accordi, di compromessi, di adattamenti VOLONTARI 
che permettono a TUTTI i partecipanti di GUADAGNARE qualcosa. Naturalmente 
guadagnare non va inteso in senso puramente monetario, ci sono infiniti modi 
di gratificazione.
Qualunque *costruzione comune* dell'uomo nasce e deve nascere da un 
meccanismo del tipo di quello che ho descritto sopra: un esempio classico è 
quello dell'interazione tra un *capitalista imprenditore* e molti altri 
uomini. Il capitalista imprenditore ha un'idea, ha i capitali necessari a 
realizzarla, ma gli serve l'aiuto di dirigenti, quadri, impiegati, 
segretarie, operai, manovali etc. etc.. Nessuna di queste persone sarebbe in 
grado di fare quello che può fare l'imprenditore, perché non ha né il 
capitale necessario, né la capacità visionaria necessaria, né il coraggio 
necessario a rischiare un capitale che potrebbe farlo vivere nell'agio per 
qualche secolo e allo stesso tempo l'imprenditore ha *bisogno* di realizzare 
il suo progetto, perché è così che vive lui. Unendosi insieme sia 
l'imprenditore che tutti gli altri ottengono ciò di cui hanno bisogno e solo 
unendosi insieme in questo modo collaborativo possono farcela.
Bene, il marxismo, di questo complesso sistema di interazioni, vede solo una 
parte e la vede in modo distorto.
Secondo Marx gli operai sono schiavi oppressi del capitale ed il fine ultimo 
è quello di liberarli da questa oppressione con la famosa lotta di classe.
Non capiva, il povero Marx, che un operaio spesso è operaio perché di più 
non sa o può fare, perché se sapesse e potesse di più sarebbe operaio per un 
periodo di tempo relativamente breve. Non capiva, il povero Marx, che gli 
uomini NON sono tutti uguali, sono profondamente diversi, ci sono uomini che 
hanno mezzi mentali, fisici ed energetici decisamente superiori o 
semplicemente DIVERSI da quelli di altri uomini e che quindi per seguire il 
proprio destino DEVONO fare cose diverse da quelle che fanno gli uomini che 
non hanno queste loro caratteristiche. Allo stesso modo, chi non ha questi 
mezzi mentali, fisici ed energetici non deve essere costretto a fare cose 
che non è in grado di fare, ma deve trovare il modo di sviluppare comunque 
le proprie capacità in una situazione a lui consona.
E questo vale per tutti, non sto facendo il panegirico del capitalista, vale 
per i cantanti, per i pittori, per gli scrittori, per i calciatori, per i 
piloti di F1, per gli scienziati, per i dottori, per i maestri elementari... 
parlavo in modo particolare del dualismo capitalista-operaio perché questo 
era il problema del povero Marx, ma naturalmente, come ho detto sopra, ogni 
uomo ha un suo destino e sue caratteristiche individuali che gli *impongono* 
di fare certe cose nella vita.
Per tornare all'enorme errore di Marx, in parole povere, l'operaio HA 
BISOGNO che un imprenditore capitalista crei la fabbrica nella quale lui 
possa lavorare e dare il meglio di sé, così come ne ha bisogno il dirigente 
d'azienda, la segretaria, l'addetto alle pulizie. E l'imprenditore ha 
bisogno di questa gente per creare un'azienda che dia profitto a lui e agli 
azionisti e che gli permetta di realizzare il suo progetto.
Immaginare che ci possa essere una lotta tra queste due parti, lotta che 
abbia lo scopo ultimo di eliminare i capitalisti e lasciare UNA SOLA CLASSE, 
QUELLA OPERAIA, è un abominio assoluto, ma che diventa ancora più pazzesco 
al giorno d'oggi in cui la classe operaia sta sparendo, soppiantata dalle 
macchine e comunque in cui anche un operaio semplice si trova spesso a fare 
lavori anche piuttosto sofisticati e creativi e quindi diventa sempre meno 
una forza lavoro bruta e senza nome.
L'unico sistema in cui tutti questi INDIVIDUI possono trovare il modo, tra 
mille difficoltà che nessuno si sognerebbe mai di negare, di cooperare tra 
loro in modo da raggiungere ognuno il proprio obiettivo, è un sistema libero 
e fondato sul riconoscimento della necessità dell'esistenza di tutte le 
*classi* che lo compongono, anzi basato sull'aumento costante del numero 
delle *classi* e sull'evoluzione delle *classi*, sulla sparizione di quelle 
non più necessarie, esattamente ciò che sta succedendo nei cosiddetti paesi 
capitalistici avanzati.
E il denaro ed i capitali non sono IL NEMICO da abbattere, ma il collante 
principale che permette e semplifica la cooperazione tra le diverse esigenze 
e *premia* proporzionalmente i diversi contributi.
Quello che ho descritto sopra è un quadro ideale, naturalmente ci sono tutti 
i vizi e le debolezze umane, oltre al caos che è insito nelle cose umane, 
che lo rendono molto meno idilliaco in pratica, ma è il quadro ideale verso 
cui è corretto ed armonico muoversi ed è il quadro ideale verso cui si muove 
il cosiddetto capitalismo e che nelle società che lo adottano sta creando le 
migliori opportunità di cerscita e di autorealizzazione umana mai viste 
prima.
Il quadro ideale comunista si trova all'opposto, nega in pratica tutta la 
natura individuale e specifica di ciascun uomo e la natura stessa 
dell'esistenza non solo sulla Terra ma nell'Universo, quindi è chiaro perché 
quando si cerca di metterlo in pratica è necessaria una quantità di violenza 
inaudita per costringere chi lo deve subire a non rivoltarsi ed è anche 
chiaro perché la gente che lo subisce diventa ben presto abulica, incapace 
di sognare, di avere delle aspettative, di sperare in un futuro migliore, ma 
passa il suo tempo a cercare di ingannare il *sistema* in tutti i modi 
possibili (e chi è stato in Unione Sovietica prima che crollasse tutto, sa 
bene di cosa parlo).
Si potrebbe andare avanti per dei megabyte su questo argomento, ma per il 
luogo credo che basti ed avanzi a rispondere alla tua domanda. 

 luogo credo che basti ed avanzi a rispondere alla tua domanda. 
Non hai risposto alla domanda, non mi hai detto perchè infame. Io non ne 
vedo presupposti nella tua ""analisi"".
Ma forse non sai il significato di infame?
Secondo me ti conviene criticare Marx ed i suoi pensieri leggendolo 
magari prima.
Mi piacerebbe discutere e confrontarmi con qualcuno che non condivida il 
pensiero di Marx, ma almeno lo conosca.


 pensiero di Marx, ma almeno lo conosca.
Sì, certo, come no. Io invece ti dò un consiglio migliore: chiudi il
Capitale e guarda la realtà, ma guardala senza i paraocchi ideologici che ti
sei costruito e vedrai che scoprirai un mondo nuovo.

 [cut]
Il marxismo ha provato scientificamente che l'introduzione dei macchinari 
nei processi di produzione capitalistici ha provocato e provoca 
licenziamento di numerosi operai (che spesso significa miseria e 
disperazione), aumento dello sfruttamento degli operai dovuto all'aumento 
dell'intensita' e del tempo di lavoro giornaliero (aumento relativo o 
assoluto). Tutto questo per garantire produzione di plusvalore (valore 
prodotto dal lavoro non retribuito dei lavoratori che si intasca il 
capitalista).
Un altro effetto negativo e' che il macchinario impiegato in modo 
capitalistico ha reso gli operai ancora piu' dipendenti dalla macchina e 
quindi dal capitale costante del capitalista, e ha reso le loro capacita' 
individuali sempre piu' inutili rendendo il lavoro troppo semplice, 
ripetitivo e intenso, insomma in altre parole inumano. Ha trasformato 
l'operaio, un essere umano, in un'appendice della macchina!
-- 
Gian Maria Freddi
Membro del Movimento Socialista Mondiale
Un mondo migliore e' possibile:
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Macchine e grande industria
...
E' innegabile che le macchine, in sé, non sono responsabili della 
liberazione degli operai dai mezzi di sussistenza. Esse rendono più a buon 
mercato e aumentano il prodotto nel ramo del quale si impadroniscono e, a 
tutta prima, lasciano invariata la massa di mezzi di sussistenza prodotti in 
altri rami d'industria. Dopo la loro introduzione come prima, la società 
possiede quindi la stessa o una maggiore quantità di mezzi di sussistenza 
per gli operai soppiantati, a prescindere dall'enorme aliquota del prodotto 
annuo sperperata da non-lavoratori. Ed è qui il pezzo forte dell'apologetica 
economica. *Le contraddizioni e gli antagonismi inseparabili dell'impiego 
capitalistico delle macchine non esistono, perché hanno origine non dalle 
stesse macchine, ma dal loro impiego capitalistico!* Visto dunque che le 
macchine prese a sé abbreviano il tempo di lavoro, mentre usate 
capitalisticamente prolungano la giornata lavorativa; visto che prese a sé 
alleviano il lavoro, ma usate capitalisticamente ne accrescono l'intensità; 
visto che prese a sé rappresentano una vittoria dell'uomo sulla forza della 
natura, mentre usate capitalisticamente soggiogano l'uomo con la forza della 
natura; visto che prese a sé aumentano la ricchezza del produttore, mentre 
usate capitalisticamente lo pauperizzano ecc., l'economia borghese dichiara 
semplicemente che la *considerazione delle macchine in sé* prova con 
esattezza matematica che tutti quei tangibili antagonismi sono una *pura 
apparenza* della comune realtà, mentre in sé, quindi anche nella teoria, non 
esistono affatto. Così egli si risparmia un ulteriore sforzo cerebrale, e 
per giunta accolla al suo avversario la dabbenaggine di combattere non l'impiego 
capitalistico delle macchine, ma le macchine stesse.
Non che l'economista borghese neghi gli inconvenienti temporanei che ne 
risultano. Ma dov'è una medaglia senza il suo rovescio? Per lui, un impiego 
del macchinario diverso da quello capitalistico è inconcepibile. Per lui, 
sfruttamento dell'operaio da parte della macchina è identico a sfruttamento 
della macchina da parte dell'operaio. Chi dunque rivela la cruda realtà dell'impiego 
capitalistico del macchinario, colui non ne vuole nemmeno l'impiego, colui è 
un nemico del progresso sociale!
Tratto da "Il Capitale - Libro primo, Il Processo di produzione del 
 capitale", di Karl Marx, cap. XIII - Macchine e grande industria, par. 6.
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 ha scritto nel messaggio 
news:3585irF...@individual.net...
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Massì, continuate ad imparare a memoria le cose che diceva uno squinternato 
due secoli fa, non guardate fuori dalla finestra per vedere il mondo DI 
OGGI, non serve, se Marx ha detto che le macchine sono cattive, sono 
cattive...
Beh, comunque sinceramente se non l'avessi visto coi miei occhi non avrei 
creduto che nel 2005 ci sarebbe stato qualcuno che tentava di spiegarmi la 
realtà della produzione industriale colle parole di uno che parlava del 
mondo di 200 anni fa e che per di più ha creato un'ideologia che ha causato 
250 milioni di morti... 

 i miei personali criteri? Ti sembrano sbagliati i criteri che ho elencato?
Al contrario. hai tutto il diritto di rispondere come ti pare, come io 
ho il diritto di ridere se quello che scrivi mi fa ridere.


 causato 250 milioni di morti...
Hai avuto l'illuminazione ;-) Se c'e' qualcuno di estremamente conservatore 
e' un comunista. Non per nulla si sbrodolano in continuazione con le parole 
"progressista" e "democratico" : proprio perche' non lo sono. Se lo fossero 
non avrebbero bisogno di ripeterlo ogni tre per due.
Sulla macchina nessuno mette un cartello con la scritta "automobile" : lo 
sanno tutti che lo e'.
Mac  :-) 

 250 milioni di morti... 
E tu rimani pure nella tua chiusura mentale, nel dissertare e 
nell'insultare ciò che non conosci. E' una tua libera scelta.
Poi magari un giorno capirai che Marx non ha ucciso nessuno, e nemmeno 
il marxismo, ma a fare quei disastri sono state le grosse e reiterate 
deformazioni leniniste prima e staliniste poi. Ma puoi continuare a 
ragionare per empirismo, a me non da fastidio.
E poi, scusa ma 250 milioni di morti? E la fonte scusa?
Sono stime, non accertate ed impossibili da verificare.
Ma anche parlando di storia e di verifica delle fonti molto 
probabilmente mi faresti fare una crassa risata.
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 ragionare per empirismo, a me non da fastidio.
D'accordo Marx non ha ucciso nessuno, ma se tutti gli stati in cui si è
cercato di applicare e mettere in pratica la teoria marxista hanno dato come
risultato dei disastri di proporzioni bibliche, non ti viene da dubitare
almeno un po' sulla bontà della teoria ispiratrice? Sulla sua capacità di
risposta ai problemi della società?

 risposta ai problemi della società?
Penso che al momento il socialismo sia la migliore alternativa ad un 
sistema (il capitalismo) che trovo inaccettabile. Al momento è, secondo 
me, la migliore ed unica alternativa.


 causato 250 milioni di morti...
L'ideologia che e' stata messa in pratica e che in realta' ha provocato 
capitalismo di Stato (URSS, Cina, Cuba, ecc,) e' frutto di una distorsione 
dell'ideale socialista originale di Marx ed Engel operata da un certo Lenin.


Dopo aver letto questo tuo ditirambo pindarico, devo dire che come apologeta 
non sei un granche'.


 ha scritto nel messaggio 
news:%tJHd.429120$b5.20...@news3.tin.it...

No, nessuna illuminazione, quello era un dato già ben acquisito e noto, ma 
qui, in questo intervento direi che si è andati ben oltre, qui siamo ai 
livelli dell'integralismo islamico senza se e senza ma, siccome Maometto ha 
detto (o almeno si suppone che abbia detto) che le donne vanno menate tutti 
i giorni, bon, fine, è così, si mena e basta.
Siccome Marx ha detto che il capitalismo è lo sfruttamento della classe 
operaia, bon, fine, non si può dire nulla, la realtà non conta nulla, i 
secoli che passano meno di zero, che all'epoca di Mrax si lavorasse 16-18 
ore al giorno 7/7 e adesso sì e no 8 scarse, per 5 giorni su 7, con una 
sessantina di giorni l'anno di ferie pagate, non importa, nulla, sempre 
sfruttamento è ed il capitalismo è sempre il peggiore di tutti i mali.
Che dove ha regnato il comunismo per parti significative dì questi 200 anni 
ci siano stati centinaia di milioni di morti e che i sopravvissuti siano 
rimasti indietro di mezzo secolo rispetto a dove ha regnato il *capitalismo* 
non ha alcuna importanza, il capitalismo è male, il comunismo è bene e Marx 
aveva tutte le ragioni.
L'illuminazione che ho avuto, sinceramente, è che certa gente è patologica, 
c'è gente che sembra normale, magari fa un lavoro normale, ma dentro è 
fulminata... e probabilmente non ce n'è nemmeno tanto poca in giro per 
l'Italia perché è statisticamente improbabile che sia proprio tutta qui su 
i.p. 

 Lenin.
Engels.


 ed il capitalismo è sempre il peggiore di tutti i mali.
E' evidente che si sono fatti notevoli passi avanti grazie alla lotta di 
classe, ma lo sfruttamento esiste ancora e il capitalismo continua ad essere 
la fonte della stragrande maggioranza dei problemi economici, sociali ed 
ecologici.
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