Newsgroup: it.politica
Titolo: Pagando, potete avere un figlio

Ultima schifezza della Csa dele Libertà PER PREVITI E BERLUSCONI.
Ovviamente non per le coppie che vogliono avere un figlio ma hanno un
problema di sterilità.
Queste coppie possono però comprarselo un figlio andando nelle
cliniche private. Berlusconi non glielo paga! LE USL NON PAGHERANNO
PIU' LA FECONDAZIONE ASSISTITA!!!!!
Capito qual'è la libertà di questi cialtroni? A pagamento!
Occhio gente, prima i ticket e ora i tagli. Cominciano col tagliare la
fecondazione assistita e si arriverà all'aborto e poi tutto diventerà
come per i denti: chi può si cura e chi non può crepa.
Così Duemonti cerca di far quadrare i conti e coprire la sua immane
incapacità.
Querci e Brambilla, due testimoni falsi per un imputato "innocente"...eh,eh,eh!

 PIU' LA FECONDAZIONE ASSISTITA!!!!!
Ernesto...pensaci un attimo all'egoismo che sta dietro alla fecondazione
assistita.
Se una coppia non può avere "naturalmente" un figlio per motivi di salute
"permanenti" di uno o di entrambi i parther..perchè accanirsi e cercare
metopdi del tutto simili all'acquisto di una macchina al negozio?
Ci sono milioni di bimbi abbandonati e soli che aspettano solo di essere
adottati da qualcuno che li ami...perchè allora farsene costruire uno da un
dottore?
Perchè il figlio adottato non è *abbastanza tuo*? E lo è molto di + un
figlio nato da una provetta o dalla pancia di un'altra donna o con il seme
di un altro uomo?
Non vedo perchè lo Stato dovrebbe finanziare l'egoismo e l'ignoranza delle
persone, quando tali risorse potrebbero avere ben altri scopi + "alti" e
democratici.
Nina

 di un altro uomo?
Puo' anche darsi che tu abbia ragione - ma l'istinto alla riproduzione e' 
nato con la vita su questo pianeta. E' probabilmente egoista (i geni lo 
sono) ma fa parte della natura della maggior parte degli esseri viventi.
Personalmente non credo che sia una cosa su cui si puo' dare un giudizio 
morale...
-- 
Peace is our profession -- mass murder's just a hobby

 morale...
Ok sull'istinto di riproduzione...ma se la "natura" ha deciso che così non
deve essere non vedo perchè accanirsi.
Puntiamo piuttosto all'aiuto delle famiglie che decidono (pur potendo
procreare naturalmente) di adottare un figlio e comunque alle persone che
hanno un figlio.
La legge che sta per essere approvata, a mio parere, è una delle leggi +
brutte che potevano fare in materia.
Nina

 brutte che potevano fare in materia.
Non ne so abbastanza, ma ripeto, sinceramente non credo che imporre la 
fecondazione assistita a pagamento la migliori particolarmente.
Ciao
Eugenio


 fecondazione assistita a pagamento la migliori particolarmente.
Per adesso č legale la procreazione assistita utilizzando ovociti/semi della
coppia, mentre č illegale fare uso di ovociti/seme di donatori cosě come č
illegale la gravidanza in affitto.
La cosa che secondo me fa brutta questa legge č che si tratta del solito
inutile compromesso: o una cosa si puň fare o no..non vedo perchč, a questo
punto, vietare l'uso di donatori (mentre per quanto riguarda il parto in
affitto credo che sia giusto vietarlo).In questo modo si discriminano le
coppie dove entrambi sono inabili.
Cmq, secondo me, essendo una legge che tocca sopratutto l'etica e la cultura
del paese, sarebbe giusto metterla a referendum prima che entri in vigore.
Infatti in questo caso, come si č visto oggi, non conta il partito ma la
coscienza del singolo.
Nina

 di un altro uomo?
fecondazione assistita è un termine generico che può anche significare la
semplice stimolazione di produzione di follicoli per la donna, oppure
incanalare il seme già nelle tube perchè questo non avrebbe abbastanza
spinta "da solo"... queste non mi sembrano costruzioni come dici tu, ovvio
che ci sono metodi discutibili di spermatozoi creati da chissà dove in
uomini completamente sterili, però non me la sentirei di giudicare un
bisogno di maternità o paternità... in questi tre giorni non c'ero e non ho
seguito molto, cioè la frase "le usl non pagheranno più la fecondazione
assistita" mi dice tanto e niente...
una fecondazione semplice costerà sui tre milioni? ... le coppie che
desiderano veramente un figlio troveranno questi soldi.. peccato che di
solito di fecondazioni ne servano ben più di una... boh!

 ha scritto nel messaggio
news:zELN8.5397$Kt3.1...@twister2.libero.it...

mi sento di condividere in pieno questo intervento
moreno!

democratici.
Non se di quale "ignoranza" parli. se uan coppia vuooe un figlio
geneticamente loro sono affari loro. Non devono essere particolarmente
"sapienti".
la questione dei soldi poi è odiosa: ai ricchi sì e ai poveri no!
La fecondazione eterologa invece è ufficialmente vietatta anche ai
ricchi, i quali basta che vadano dieci chilometri dopo Mentone e
possono farla!
L'Europa non ha più frontiere, anche da questo punto di vista la
decisione del parlamento è comica e inutile.
ciao
ernesto
Leggi comiche:chi controllerà che nella provetta ci sia il seme del VERO marito?


Leggi comiche:chi controllerà che nella provetta ci sia il seme del VERO marito?


Leggi comiche:chi controllerà che nella provetta ci sia il seme del VERO marito?

 Altro ch OMOLOGA o ETEROLOGA! Che buffonata!
Mi spieghi perchè farsi costruire un bimbo in laboratorio piuttosto che
adottarne uno?
E' la stessa cosa di quelli che si comprano il cane di razza quando ce ne
sono 1000 randagi.
Con i bambini sofferenti del mondo, è morale accanirsi contro la natura?
Nina

 solito di fecondazioni ne servano ben più di una... boh!
Se lo devi fare all'estero ci sono anche molte spese di vitto e alloggio
credo. E poi è senz'altro necessario un aiuto psicologico.
Cmq rimangono discriminate le coppie gay.
Nina

 decisione del parlamento è comica e inutile.
Infatti
Nina


Sei tenerissima, davvero. Ci sono passato anch'io, ma sei fuori dal
mondo, purtroppo.
Questo radicalismo è anacronsitino e, peggio, controproducente, perchè
impedisce la focalizzazione dei problemi.
Perchè farlo artificiale e non adottarlo, dici?
Per esempio, perchè adottare un bambino non solo è una cosa
clamorosamente difficile, ma anche perchè è 100 volte più costoso che
con l'eterologo.
L'esempio dei cani fa parte di quel radicalismo che, appunto,
confonde.
Che cazzo centrano i cani?!?!? Quale orrendo filo rosso corre fra le
due cose (l'adozione di un bambino e prendersi un cane)?!???!
E, purtroppo per te, consentire all'eterologo, non ha niente a che
vedere con la fame del mondo.
"Le persiane per loro natura
sono portate ad aprirsi verso l'esterno.
Sono gli iraniani che spesso non glielo permettono"
--Eros Drusiani

 Cmq rimangono discriminate le coppie gay.
in Svezia sono avanti, qui ci mancano una trentina di anni forse....

 vedere con la fame del mondo.
No infatti io non parlavo dell'eterologo, ma della fecondazione assistita in
generale.
La nascità è l'evento + bello e misterioso e non mi oiace che l'uomo si
intrometta in un ciclo naturale.
Oggi approvano la fecondazione artificiale...e se domani approvassero la
clonazione?
Secondo me certe cose vanno lasciate stare...
Sono idealista? Sicuramente!! Continuo a credere che nonostante tutto un
altro mondo sia davvero possibile.
Nina

altro mondo sia davvero possibile.
Mah
Me lo auguro per te. E per tuo figlio.
Per ora, però, i segnali indicano esattamente l'opposto. Sbaglio?


 con l'eterologo.
il costo, devi avere una casa e reddito idoneo, non devi essere ne malato ne
invalido (vedi il cieco di Trento, lui cieco la moglie no), devi essere
coniugato da almeno tre anni (per cui all'età in cui ci si sposa oggi, prima
che capisci che ci sono i problemi passano altri tre quattro anni, poi altri
minimo cinque per l'adozione, forse a 50 siamo tutti genitori....), arrivano
degli assistenti sociali che spulciano ogni mm della tua vita sentimentale e
sessuale (stabilità del rapporto....)... ne ho sentite di tutti i colori...
Nina,
un bimbo lo si deve adottare perché lo si vuole aiutare ma non per placare
la voglia di maternità!
la nuova legge sulle adozioni si chiama DIRITTO DEL MINORE ALLA FAMIGLIA
è solo ed esclusivamente al bimbo che si pensa (giustamente) e non ai
genitori;
se tu soffri perchè vuoi essere madre non è con un adozione che risolvi
questo sentimento!!

Con i bambini sofferenti del mondo, è morale accanirsi contro la natura?
LA "natura" non esiste in quanto "unità". La natura farebbe morire gli
uomini intorno ai 30/40 anni, farebbe morire il 30/40% delle donne
gravide, diffonderebbe pstilenze micidiali, eccetera. La "natura" come
la vedi tu se ne fotte dell'Uomo. Quini tutta la nostra civiltà è
stata una lotta CONTRO la "natura".
Detto questo, convengo che si altamente morale adottare i bambini del
terzo mondo, magari anche a distanza, per aiutarli, ognuno ne nostro
picolo. Ma questo non deve diventare legge dello Stato.
Ernesto



L'equivoco "inculturale" sta nello scambiare la propria spinta morale
per quella che DOVREBBE  essere imposta dallo Stato a tutti i
cittadini.
ernesto


Nina


 fatto intimo e privato.
perche' e' un indubbio male? chi viene leso?
Marco

On Fri, 14 Jun 2002 16:00:02 GMT, 
ernest...@libero.it
 (€rnesto)
wrote:

Quando sei in coppia con l'altro fesso sei insuperabile e adesso hai
scritto una di quelle 'vaccate' che sono sintomaticamente solo tue e
l'infermiere manco si sogna di raggiungere le tue vette in cretinerie
e demenzialità.
Scimunito, perchè lo stato DOVREBBE imporre una moralità.
Studia, ragiona e impara fesso ignorante babbeo.

singoli. Lo Stato non deve essere etico, dev'essere laico.
Idiota, ignorante, studia!!!!!!!!!! Anche il laicismo non è altro che
una forma di morale, fesso, squinternato pensatore da film dei
vampiri.

 questo sentimento!!
Se una coppia stabile sente la capacità di amare e di sacrificarsi è pronta
per avere un figlio. E che tale figlio sia "uscito dalla tua pancia" o da
quella di un'altra donna non ha (dovrebbe avere) la minima importanza.
Nina

 Per ora, però, i segnali indicano esattamente l'opposto. Sbaglio?
La speranza è l'ultima a morire...se pensassi che non può che peggiorare mi
butterei in Arno.
Nina

 picolo. Ma questo non deve diventare legge dello Stato.
Non sto parlando di leggi ma di cultura!!
E se l'adozione non fosse per i + impraticabile non si sentirebbe cosě tanto
bisogno della fecondazione assistita.
Se diventasse "comune" adottare un bambino non vi sarebbero tanti pregiudizi
al riguardo.
Nina

 in Svezia sono avanti, qui ci mancano una trentina di anni forse....
Siamo troppo legati alla Chiesa..è questo quello che ci frega.
Nina

 ciao
Io sono contraria alla fecondazione assistita perchè la trovo inutile e
dannosa. L'uomo non può comandare il mondo...e se una cosa non è possibile
NON E' POSSIBILE soprattutto quando la necessità è data dall'egocentrismo.
Nina

Te sei pazzo!!!
Non è solo pazzo. è anche demente, megalomane. panzanatore,
esibizionista, calunniatore, falsatore...., ...,

Nina


Ehi ragazzi, un momento. Io di anni ne ho 46, con 2 figli. Mi avvelenano
la vita ma sono loro a farmi tirare avanti. Egoismo il volere figli? Si
forse, ma sono il sale della vita. Sono loro a darti la voglia, la
grinta, di fare di + e meglio, sono loro che non ti fanno adagiare su
ciò che hai ottenuto finora, sono i loro legacci a farti avere ancora
fame di libertà (ognuno intenda ciò che vuole), a farti alzare la
mattina incazzato e farti addormentare col patema d'animo. Senza di loro
ormai sarei un rammollito, lardoso, noioso ed annoiato medicunzolo di
provincia. Invece sono un medicunzolo di provincia ancora con la voglia,
la smania di fare, di migliorarmi, a volte anche stronzo (non ho bisogno
di piacere a nessuno), ma ancora con vere motivazioni nella vita. Non
sottovalutate l'avventura esistenziale di esser padri, o madri. E' roba
da amanti del rischio, quasi uno sport estremo, di questi tempi.

Nina
Può darsi. Ma il discorso era imprniato sulla legge approvata dal
Parlamento, quindi parlavamo di legalità.


edi...@excite.it
 wrote:

Bravo! Io ne ho avuti tre e ti capisco.
In ogni modo si criticava un Parlamento che legifera su cose che
riguardano l'etica personale.
ciao
Ernesto


tragedia più grande che un uomo può provare.
Vero. Mi è morto un figlio. Aveva 23 anni.


 wrote:

La potenzialità di una nuova vita. l'embrione non ha i diritti di una
persona, ma è una potenzialità, una chance in più per la razza umana.
ernesto


Nina
Ma la fecondazione assistita è PERFETTAMENTE POSSIBILE, anzi è già una
routine nei Paesi più evoluti del mondo!
A te può non piacere  e nessuno ti obbligherà mai a farla. MA la
realtà è lì, anche se a te non piace, piace a tanti altri.
Ernesto


 prodigo :-)
Deh...meglio gay!! :O)
Nina

 realtà è lì, anche se a te non piace, piace a tanti altri.
Non ci siamo capiti...non DEVE ESSERE POSSIBILE FARLO....il fatto che
tecnicamente lo sia è un particolare che non mi interessa.
Nina

 quella di un'altra donna non ha (dovrebbe avere) la minima importanza.
il bisogno di maternità e l'adozione sono due cose, o dovrebbero, essere
completamente distinte, solo questo!


edi...@excite.it
 wrote:

Cosa vuoi parlare tu di etica, il soggetto più amorale e senza dignità
che abbia mai conosciuto. 

Leggi comiche:chi controllerà che nella provetta ci sia il seme del VERO marito?
Un idiota come te no di sicuro, scambieresti un embione di scimpanzè
con quello di un asino.

Quelli che
Guarda che ha completamente ragione, tu oltre che pazzo sei anche un
buffone e un idiota, nonchè panzanatore e autoesperto in tutto, cioè
non sai nulla di nulla, pazzo e ignorante.

> sopportare un berluschino in famiglia :-)
Pensa che nella tua famiglia hanno sopportato te, il pistone
dell'ernesto.

con un' altra ottica :-)
Non se ne parla neanche. 
Resto dell'idea che è una cosa che gli va risparmiata.


 completamente distinte, solo questo!
Non capisco per quale ragione. Se fosse + semplice lo farei anche potendone
avere di miei....in gioventù sono stata molto volontaria in associazioni che
si occupavano di bambini disadattati o malati o abbandonati...e ti posso
assicurare che ce ne sono molti che hanno bisogno solo di amore e di cure.
Nina


Ciampi dà il via alla rapina dei Beni Culturali, ma con cautela! Occhio gente!!


Ciampi dà il via alla rapina dei Beni Culturali, ma con cautela! Occhio gente!!

 assicurare che ce ne sono molti che hanno bisogno solo di amore e di cure.
l'ideale sarebbe avere un figlio tuo ed adottarne uno...
capisci la differenza?
ovvio che lo ami con tutta te stessa un bimbo adottato, ma non potrà mai
soddisfare un bisogno fisico insito nella donna quale la maternità intesa
come concepimento, gravidanza e parto! e vedere un bimbo che ha gli occhi
della persona che ami, i tuoi capelli, le mani della nonna... è il tuo
essere che prosegue, è la tua immortalità!
un bimbo adottato lo ami eccome, ma è tutto un altro tipo di Amore. Grande,
Unico, Immenso.... ma diverso!

E.
Cretino (il maggiore in circolazione) chi dovrebbe regolamentare i
rapporti tra cittadini?

ADESSO TOCCA A ME A DIRTI CHE SEI MATTA,
Cretino, non ti esimi mai da offendere il prossimo, gratuitamente. 

 Nina
Usi dei termini che mi sembrano spropositati.
Intanto pochissime copie ricorrono alla fecondazione assistita pubblica,
causa i tempi biblici necessari, ed il tempo, in questi casi, è
sfortunatamente vitale.
Quanto agli altri scopi + democratici sicuramente ce ne sono, io
preferirei che lo stato velocizzasse le pratiche per l'AN e l'AI,
sarebbe già abbastanza.
Ma questo forse va bene solo per le promesse elettorali.
Saluti
Basileus
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 NON E' POSSIBILE soprattutto quando la necessità è data dall'egocentrismo.
E quando invece, come nel caso della fecondazione assistita, e' possibile?
Poi, ti faccio presente che l'uomo non puo' e probabilmente non vuole 
comandare il mondo, ma una caratteristica fondamentale della vita e' la 
modifica dell'ambiente circostante. Quella che le rane chiamano catastrofe 
epocale, il National Geographic la chiama documentario sulle dighe dei 
castori :)
Non ci vedo niente di male a modificare le condizioni in modo da superare i 
limiti che la natura mi ha imposto. Prendo antibiotici se sto male, uso il 
riscaldamento, faro' vaccinare i miei figli, se e quando ne avro'.
Tutti d'accordo sul concetto di limitazioni etiche e sullo sviluppo 
sostenibile: ma il luddismo non e' etico, e' solo una reazione infantile, e 
con 6 miliardi di persone su questo pianeta, non e' neanche sostenibile.
Ciao
Eugenio
-- 
Laissez Faire Economics is the theory that if each acts like a vulture,
all will end as doves.

 tecnicamente lo sia č un particolare che non mi interessa.
?
Ancora, potrei sapere dove metti il limite fra cio' che e' "naturale" e cio' 
che non lo e'?


 Unico, Immenso.... ma diverso!
Quando prendi tra le braccia un bambino, o quando gli racconti le favole la
sera..TI ASSICURO che non fai caso se lui è, per dire, nero e non potrebbe
essere tuo figlio.
Nina


E lo Stato dovrebbe sovvenzionare lo spirito egoista dell'uomo?
Ernesto, ci sono migliaia di malattie ancora mortali su cui studiare...stare
a perdere tempo e capitali per soddisfare le manie di protagonismo di certe
persone non è prioritario.
Nina

 da noi.
Che bello...ci aspetta un mondo di vecchi bavosi. E chi glielo cambierà il
pannolino?
Nina

 che non lo e'?
E' naturale fare l'amore e fare un bambino...è innaturale prendere il seme
di un uomo e infilarlo nell'ovulo di una donna.
Nina

 di un uomo e infilarlo nell'ovulo di una donna.
Va bene.
Ma chi decide cosa e' naturale e cosa no?
Cioe': fare l'amore e' naturale, l'inseminazione artificiale no.
Una vaccinazione e' naturale? Si'? Anche quando e' il risultato di 10 anni 
di manipolazioni genetiche?
E la terapia genica che non ti fa avere un figlio con la fibrosi cistica, e' 
naturale?
Sinceramente, tendo a reagire male quando qualcuno che vive una vita 
completamente "innaturale" (perche' il riscaldamento centralizzato e' piu' 
naturale dell'inseminazione artificiale?) decide di mettere un paletto piu' 
o meno arbitrario in corrispondenza dei suoi personalissimi tabu'...
Quanto agli anziani, poi - certo, un sacco di anziani invecchiano in 
solitudine. Non per questo mi sembra piu' "umano" farli crepare a 50 
anni...
Ciao
Eugenio
-- 
"Go to Heaven for the climate, Hell for the company."
(Mark Twain)

 Ma questo forse va bene solo per le promesse elettorali.
:O(
Nina

 figlio tuo. Aspetta ancora qualche decennio..
spirito??? ma che spirito? è naturale cosi, in questo siamo come gli
animali, procreare è un istinto...
È proprio perchè le persone non accettano questo e diventano egoiste,
parlate tanto di amore a destra e sinistra, è per questo che si è costretti
a fare delle leggi idiota per fermare genitori che adottano perché non
possono avere figli loro anzichè per aiutare il bambino...
non puoi avere un figlio? adottalo, mai sentito stronzata più grande...
fra dieci anni sarei fuori, e non sintetizzare le mie parole al "essere
immortali" perchè allora non hai capito una beata eva di quello che
intendevo.

In yH5P8.24750$
j65.5...@twister1.libero.it
, Nina,


io non lo so, sai, se tu puoi permetterti di criticare le persone che
pretendono un figlio, che lo vogliono, insomma, con queste caretteristiche.
Perchè cazzo dovrebbe essere così deprecabile? Perchè il desiderio di
maternità non può essere accompagnato dal desiderio di avere il figlio con
determinate caratteristiche, fossero anche gli occhi azzurri?
Ma vado addirittura oltre! Perchè devo inorridire di fronte alla prospettiva
di poter stabilire in anticipo determinate caratteristiche? Dove stà
l'orrore nel desiderare un figlio, o una figlia, con gli occhi azzurri e un
Q.I. superiori alla media? Perchè li chiami egocentrici? In base a cosa
affermi ciò?
 Posted Via Usenet.com Premium Usenet Newsgroup Services
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    ** SPEED ** RETENTION ** COMPLETION ** ANONYMITY **
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http://www.usenet.com

 persone non è prioritario.
Tu non sai quello che dici!
Parla con qualche donna che ha sentito la voglia di maternità, che ha
provato la fecondazione, con qualche padre e dimmi se si tratta di egoismo
desiderare un figlio, ma come ti permetti???
Avere un figlio è l'esperienza più esaltante e rivoluzionaria nel corpo di
una donna!
E vedere che ha i tratti della persona che ami, che è il prodotto del vostro
amore... lo chiami egoismo???
Questa mania è la storia della nostra vita, che senso ha riprodursi allora?
Per tenere un qualcosa tra le braccia mi compro un gatto.
Egoismo è adottare un figlio solo per anestetizzare la voglia di maternità e
per assicurarsi che qualcuno ti venga a trovare all'ospizio quando sei
vecchia.

 amore... lo chiami egoismo???
aggiungo, è proprio l'incontrario dell'egoismo ma puro Amore altrimenti una
donna con un uomo sterile, anzichè soffrire per la mancata maternità a causa
del problema del marito, andrebbe semplicemente a farsi una bella serata con
un uomo e si farebbe mettere incinta anzichè perdersi sia negli ospedali che
nei tribunali per una decina di anni.

 mondo, purtroppo.
Ma guarda, chissà come mai oggi avere un po' di buonsenso significa essere 
fuori dal mondo! ma chi ha questo sistema di idee? solo chi non mette mai in 
discussione quello che succede, perché tanto è tutto "progresso", 
complimenti. E' ovvio che se avere figli diventa un diritto/pretesa 
equiparato ormai all'avere la macchina, il lavoro, il dvd o il naso rifatto, 
per alcuni appaia molto più sano starne fuori, da questo mondo.
Nina non è ingenua, semplicemente ragiona con una logica umana, non di 
schiavi dell'ideologia del business - la scienza ormai non è progresso, è 
solo affari, chiediti perché c'è tanto interesse a passare leggi che 
autorizzino le varie pratiche di fecondazione artificiale: perché c'è molto 
più interesse e guadagno che non per l'adozione. Chi t'ha detto che costa 
tanto adottare? Se si seguono le vie regolari ovviamente, mi dici dove sta la 
speculazione nell'adozione? Non c'è, non ci sono enormi interessi di aziende 
e laboratori scientifici che ovviamente si stanno dando da fare come matti 
per fare lobby e ottenere leggi dappertutto favorevoli a pratiche sempre più 
avanzate, di modo che si possa creare un giro d'affari sempre più 
sostanzioso.
C'era un articolo di Ceronetti ieri o l'altro ieri sulla stampa, in prima 
pagina, che diceva quello che tanti pensano ma o non osano dire (sei fuori 
dal mondo!) o anche se lo dicono chissenefrega tanto le leggi le fanno lo 
stesso (viva la democrazia). Questa legge italiana è ridicola, è ridicola 
anche la pretesa dei soliti bacchettoni di fare discriminazioni - la famiglia 
sì, le coppie gay no, le coppie sposate meglio, niente donatori - che serve 
star lì a distinguere caso a da caso b quando è il principio stesso di fare 
figli in laboratorio che è agghiacciante? E non da un punto di vista 
etico-religioso, ma umano - che senso di progresso può dare una scienza che 
manipola gli ovuli, gli embrioni e inizia a parlare di uteri artificiali?
Mi ricordo quando si leggevano libri come Orwell e Huxley al liceo, autori 
che certo non erano tacciabili di moralismi bacchettoni o di essere fuori dal 
mondo, e quei passaggi che descrivevano quello società terrificanti del 
futuro in cui i bimbi si producevano in ambienti artificiali. Sembrava 
fantascienza, e suscitava orrore. Oggi succede, e nessuno dice beh - perché 
non succede in un regime autoritario di quelli spaventosi immaginati dagli 
scrittori, ma in un sistema che è pure peggio, sebbene più sottilmente e in 
modo così subdolo che nessuno se ne accorge - si sta bene, siamo pasciuti, 
abbiamo la macchina e il dvd, nessuno in teoria ci impedisce di dire quello 
che pensiamo (che poi non ci siano di fatto spazi per le opinioni e 
discussioni di chi in democrazia dovrebbe essere garantito, cioé noi, è un 
altro di quei modi subdoli in cui la democrazia diventa dittatura del 
benessere) e comunque l'idea che la scienza ci stia dando sempre e comunque 
avanzamenti UTILI non viene manco messa in discussione.
Io disprezzo chi cerca di avere figli con tanta caparbietà, anche coi soliti 
modi antichi e naturali - i figli non sono un accessorio per realizzare se 
stessi o sentirsi più completi, non si può svalutare così l'individuo - che 
paradosso, nell'era dell'individualismo esasperato. Perché una coppia che 
scopre di non potere avere figli dovrebbe essere distrutta come coppia, che 
relazione è allora? perché una donna dovrebbe sentirsi meno donna se è 
sterile, ma che razza di idea è, siamo tornati all'epoca biblica? Posso 
capire la frustrazione, ma non ha nessun paragone con situazioni di malattia 
- la sterilità è una condizione diversa, non di malattia da curare a ogni 
costo o che impedisca di essere persone realizzate comunque, e SANE. Immagino 
che il vero vantaggio che la fecondazione artificiale presenta per molti 
rispetto all'adozione sia che quest'ultima richiede una notevole generosità, 
apertura all'imprevisto e accettazione della sorte - in breve, rinuncia 
all'egoismo - mentre la fecondazione in provetta dell'egoismo è l'espressione 
più estrema. Sottoporsi addirittura a un intervento esterno da parte di 
dottori e tecnici in quello che dovrebbe rimanere l'atto più naturale ed 
essenziale dell'evoluzione della specie umana - tutto per poter dire: "questo 
è davvero figlio mio perché ha i MIEI cromosomi" - senza rendersi conto che 
con genitori così ciechi ed egocentrici trasmettere quel patrimonio di 
idiozia di sicuro all'umanità in generale NON è utile. Ce n'è già fin troppa.
Ma tanto, chi siamo noi, i fuori dal mondo, per sentenziare, lo show va 
avanti lo stesso, perché le quotazioni in borsa delle grandi scoperte 
scientifiche devono alzarsi sempre più, rendendo orgogliosi manager e 
presidenti che si riparano dietro lo schermo dell'aiutare quei poveri 
sofferenti esseri umani incapaci di procreare che sono tanto ricchi da 
permettersi di pretendere dei figli su misura fatti dagli dei dei laboratori, 
invece di avere quel pizzico di umiltà e vero amore per i bambini che li 
porterebbe ad accudire i cuccioli "randagi" che loro possono permettersi di 
allevare e altri no - il paragone coi cani c'entra, ma non soltanto nel senso 
forse un po' crudo ma in sostanza efficace che Nina intendeva. I veri cani 
sono quelli che speculano sull'imbecillità della gente che ormai non si 
interroga più su dove stiamo andando come società o come razza umana - fin 
dalle prime provette, si è aperta la strada a ogni genere di esperimenti che 
porteranno a selezioni genetiche, dapprima sempre in nome della medicina e 
della cura (eliminiamo i geni del cancro, eliminiamo i geni dell'epatite) e 
poi pian piano si sposterà su elementi sempre meno terapeutici e sempre più 
arbitrari - tant'è vero che in america ci sono già ditte che offrono donatori 
su misura con quoziente intellettivo tot, peso muscolare tot, caratteristiche 
fisiche e tratti caratteriali specifici, tra un po' ci sarà la lista completa 
di accessori desiderabili e quando la genetica andrà avanti, anche senza i 
donatori sarà possibile fare un figlio in modo "omologo" (uh) ma estraendo 
quei geni non desiderabili tramite il lavoro del tecnico (splendido eh? 
chissà come ci si sente, a scoprire che sei nato da un tubo di plastica). Lo 
si è già fatto in pochi casi per malattie specifiche, ma con questo Far West 
dove la scienza-sponsorizzata dagli affaristi arriva prima delle leggi e 
dell'etica umana, non ci saranno limiti, si è già visto in mille altre aree. 
Non c'è bisogno di aspettare qualche decennio per vedere un mondo folle dove 
la rincorsa all'egoismo e al mercato domina la cosiddetta "evoluzione" - ci 
siamo già. Rimanerne fuori - avere la coscienza di sapere e dire che 
schifezza sia questo tipo di "progresso" - è l'unica arma che rimane a chi 
pensa e critica. Ci sono cani che leccano, cani che abbaiano, cani che 
mordono, ormai ci hanno messo la museruola a tutti e i morsi non si possono 
dare più (decide la scienza per noi, grazie grazie) - ma almeno lasciateci 
abbaiare. A me paiono molto più fuori dal mondo quelli che non si incazzano.

 idiozia di sicuro all'umanità in generale NON è utile. Ce n'è già fin troppa.
Sei davvero intollerante, cazzo! Ma in nome di CHI o COSA ti permetti di
criticare la LEGITTIMISSIMA volontà di una donna e di un uomo di mettere al
mondo un essere umano che abbia i loro cromosomi???
Sai che ti dico, che secondo me appartieni a quello sterminato esercito di
persone che predicano bene e razzolano male! Anche a me piacerebbe un mondo
PEACE & LOVE, dove una coppia rinuncia alla possibilità di mettere al mondo
un figlio loro adottandone uno per toglierlo dall astada e dargli una
possibilità.
Salvo poi ingoiarsi tutto quando la cosa tocca la nostra pancia! Ti fa
schifo la fecondazione artificiale? Non puoi avere figli ma non vuoi
rinunciare alla maternità? Adottane uno, senza fare tutti questi pistolotti,
lasciando a ciascuno, almeno QUESTO, la possibilità di fare la sua scelta in
nome delle proprie convinzioni.

Fai il processo all eintenzioni per avvalorare la tua tesi.
Fai come cavolo ti pare, figurati se è mia intenzione convincerti del
contrario.
Sai che ti dico? Che se fra dieci anni avrò la possibilità di preparare in
laboratorio mio figlio progettandolo bellissimo e con un Q.I. di 1300 me ne
sbatto dei moralismi: non sono io che dovrà affrontare il 21o secolo, ma
lui! E non c'è dubbio che se fossi stato molto più bello e molto più
intelligente, anche in questo secolo le mia vita sarebbe stata di gran lunga
migliore di quella che è! Mi vuoi dare del cane? Sticazzi. Sarò libero di
fare quello che mi pare o devo tenere in considerazione la tua morale?
Come se la cosa più importante è sapere come sei nato o capire invece come
devi vivere la vita che hai davanti!
E poi, alla fine, tu pensa, dopo tutti questi ragionamenti, il motivo per
cui ioe la mia compagna abbiamo deciso di non avere figli è che mettere al
mondo un figlio adesso è il peggior atto di egoismo che una coppia possa
fare. E, per esempio, le ultime elezioni in italia non hanno fatto altro che
convincermi di questa tesi. :-)
Se non l'avessi capito, l'unica maniera per togliere la merda che certa
gente ha nel cervello, è estirpargliela prima della nascita.
Sono fiducioso, sia dopo aver letto Huxley e Orwell che dopo aver visto
A.I..
Per favore, discutiamo e parliamo. Ma senza metterci in cattedra per dare
pagelle di umanesimo, ok?


 speculazione nell'adozione?
a me hanno detto: se lo vuoi malato quasi subito altrimenti passano un po'
di anni, italiano te lo scordi, se lo vuoi tra i 6 ed i 12 anni passano tot
anni, se lo vuoi che abbia entro i due anni devi aspettare...
sicuramente dipendera da Tribunale a Tribunale, a me hanno detto cosi.
la mia ex datrice di lavoro invece, figlia di noti imprenditori della città,
ha adottato nel giro di un anno una bimba di un mese (!) nata a 30 km da
qui... non capisco proprio come abbia fatto...


Parli a vanvera, ossia a Belrusconi? Non lo sai che questo governo ha
detassato le succesioni per i grandi patrimoni provocando una perdita
di bilancio di circa 500/1000 miliardi vecchie lire all'anno e per
rimediare HA TAGLIATO I FONDI ALLA RICERCA SCIENTIFICA?
Perchè confondi le due cose? Nella fecondazione eterologa non c'è
proprio niente da ricercare, nè particolari spese da sostenere: se lo
spermatozoo invece che di A è di B..... costa proprio lo stesso!!!!
E sono faccenduole private!
Ernesto
Ciampi raccomanda ai rapinatori di non esagerare: coraggioso, eh?

pannolino?
Non riesci proprio a capire vero, ninetta? Ti aspetta un mondo di
ragazzoni centenari con fisico, forza e salute di un ventenne.
Ti aspetta un mondo che avrà di nuovo grandi frontiere ignote, in cui
i nuovi eroi saranno abbronzati da centinaia di soli....
Auguri, 29enne! Sii ottimista e generosa!


di un uomo e infilarlo nell'ovulo di una donna.
Sarà naturale fare un'iniezione????
Sarà naturale fare un parto cesareo o bisogna lasciare morire la donna
e il bambino, come natura avrebbe deciso?
Sarà naturale operarsi di appendicite? nessun animale lo fa!
Sarà naturale trapiantare un rene oppure bisogna lasciare che il
malato diventi, in modo del tutto naturale, una statua di sale?
L'Uomo è parte della Natura: TUTTO QUELLO CHE FA E CHE FARA' NON PUO'
CHE ESSERE N A T U R A L E !!!!!!!!!!!!!!
E.

 figlia sia suo perchè *ha i miei stessi occhi*.
certo che messa giu così  (..i miei stessi occhi.) la fai puzzare di
eugenetica, di selezione della razza o giu di lì.
senza contare che, magari, in caso di donatore/trice terzo di seme/ovulo,
questo potrebbe non avverarsi mai e sarebbe stupido aspettarselo e, se ve ne
fosse bisogno, dimostra che di certo non è il desiderio di riproduzione dei
PROPRI geni dietro ai casi di fecondazione eterologa
(mentre ce n'è molto dietro a chi vi si è opposto).
quanto dici è senz'altro vero per un uomo.
per una donna però il discorso cambia: non è più questione di colore di
occhi o di capelli (che come detto potrebbe non essere neanche possibile) e
non è più questione di egocentrismo (o non solo, come vedremo).
per una donna che voglia essere madre è fondamentale, anche dal punto di
vista psicologico, sentir crescere il figlio/a dentro il suo corpo, vederne
le modifiche (del corpo) giorno per giorno, ascoltare i segnali che vengono
da dentro, i calci del bimbo, svegliarsi triste e andare a dormire allegra o
viceversa per gli sbalzi d'umore tipici della gravidanza, soffrire, urlare
(dal male) e poi piangere (dalla gioia) quando "lui/lei" si affaccia alla
vita, gustare appunto e fino in fondo, quel "mistero della vita o della
procreazione" di cui hai parlato prima e che, senza le tecniche in oggetto,
le sarebbe precluso.
e, se proprio vuoi, questa è una scelta di egoismo, diciamolo pure.
ma di egoismo di TUTTE le donne, non solo di quella che non può concepire
naturalmente.
e sporattutto, egoismo ancor più grande, sarebbe (come è stato fatto dal
Parlamento) negarglielo perchè "contronatura".
introducendo, come hai fatto, una categoria morale (l'egoismo, appunto, del
voler concepire e partorire un figlio anzichè ricorrere all'adozione) in una
scelta che è solo individuale, si corre un rischio (assurdo, paradossale,
fantascientifico lo so, ma da tenere in considerazione):
che domani qualcuno dica che anche le coppie naturalmente fertili, debbano
obbligatoriamente ricorrere all'adozione se vogliono il secondo o il terzo
figlio: per una questione di solidarietà verso i figli del terzo e del
quarto mondo.
o per una politica di limitazione delle nascite (e qualcosa di molto vicino
sta già andando in onda in Cina).
o perchè, per qualcuno, una donna che non si accontenti di essere madre con
il suo ventre solo una volta, potrebbe diventare un egoista egocentrica.
quello stesso qualcuno che sogna di rivedere la 194, potrebbe essere tentato
dal pensare che (da essere "leggermente" inferiore quale per secoli la donna
è stata considerata a quasi ogni latitudine, ma questo non te lo diranno mai
nina) sia meglio che quell'enorme potere di decidere se, come, quando, e con
chi decidere di fare un figliolo e che sta tutto in una parola (pillola)
conquistato pochi (in termini relativi) anni orsono, venga limitato.
come si dice nina, per certi personaggi, certe cose son (erano) cose da
uomini....no?
--
bogie
"Non ho paura delle urla dei malvagi ma del silenzio degli onesti"
M.L.King (credo)
Membro del Luigino Fans Club


Anestetizzare?????? Decidere di dare una famiglia e di amare qualcuno che
"non è sangue del tuo sangue" non lo definirei esattamente egoista.
Nina

"dibia" <dibi...@IENAlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:aek8cj$839$1...@news.flashnet.it...

Eh si..proprio il frutto dell'amore.
Nina

 E sono faccenduole private!
Ma capisci quello che dico o vai a dritto come se avessi i paraocchi?
Ti sto dicendo che a me non frega un'emerita mazza della differenza tra
etereologo o omologo..dico che lo Stato dovrebbe incrementare la cultura
dell'amore e non dell'egoismo.
Che la negazione dell'etereologa, è uno sporco compromesso
catto-comu-forzista lo sappiamo tutti.
Nina

 per alcuni appaia molto più sano starne fuori, da questo mondo.
Mara..quando ti darai alla politica mi prometti che me lo dici?
Sei fantastica!! Se fossi uomo ti vorrei sposare!!! ;o)
Sarà per un'altra vita!
Nina

 affermi ciò?
Forse perchè un figlio non è un'automobile?
Vogliamo avere figli su ordinazione? Credevo che la selezione etnica fosse
superata.....ma forse ci sono ancora troppi piccoli hitler in giro
Nina



selezione etnica?
chi parla di etnia??
ma davvero, nina, questo ragionamento è un non-sense.
forse dovreste parlare con le madri dei bambini handicappati o con
quelle che hanno il figlio in cura presso qualche ospedale
psichiatrico e chiedere loro cosa avrebbero fatto se avessero avuto la
possibilità di sapere in anticipo a quale destino sarebbe andato
incontro il figlio.
Come si dice dalle mie parti, cant'è bell' affà le chiacchiere.... 
"Le persiane per loro natura
sono portate ad aprirsi verso l'esterno.
Sono gli iraniani che spesso non glielo permettono"
--Eros Drusiani



Korea: la considerazione dell'Italia nel mondo oggi è ZERO. Grazie Berlusco!

 Secondo me certe cose vanno lasciate stare...
Sono completamente d'accordo - tra l'altro per quanto riguarda la clonazione, 
si stanno già comunque facendo da tempo molti esperimenti e la tendenza per i 
governi è di essere costretti DOPO a legiferare per mantenere una parvenza di 
controllo sul dato di fatto. Questa è stata anche la linea del discorso al 
congresso americano di uno degli scienziati che stanno lavorando alla 
clonazione: legalizzatela di modo che possiate porre regole e limiti. Ma è 
subdolo come ragionamento, non è certo lo stesso discorso dell'aborto, non si 
può usare qui la motivazione dell'evitare la clandestinità. I ricercatori non 
operano certo in via clandestina o "illegale", semplicemente non ci sono 
regole perché sono campi totalmente nuovi. Sarebbe interessante vedere che 
problemi di diritto si potrebbero porre a livello proprio di diritti degli 
individui, e non solo di legalizzazione o meno di certe pratiche. Non salta 
un po' il concetto di essere umano se si potranno manipolare a piacimento 
geni ed embrioni? 
Ho visto tempo fa un documentario che non faceva che promuovere questi nuovi 
approcci scientifici senza un briciolo di critica... uno dei ricercatori 
americani nel campo della genetica parlava esaltato di prendere pieno 
controllo della nostra evoluzione come esseri umani, di cambiare il corso 
della natura, di controllare il patrimonio genetico per produrre una specie 
migliore e più efficiente ecc. - sembrava uno di quegli illuministi 
dell'ottocento presi da foga razionalista, ma con molta più sfacciataggine e 
meno umanità. Mi ha fatto venire in mente più che altro gli esperimenti 
nazisti, e la cosa non è rassicurante. Al di là di ogni paragone, si tratta 
comunque di discorsi da elite. Non credo nemmeno alla scusa terapeutica, gran 
parte del mondo è afflitto da malattie vecchie curabili con farmaci vecchi, 
in africa si muore più di fame e malaria che non di cancro o terapie su cui 
la genetica pretende di intervenire. E' solo un modo per aprire il varco a 
nuove pratiche molto lucrative e ben poco utili. Si inizia con motivazioni 
accettabili, e si finisce con produrre esseri umani con caratteristiche 
specifiche, buttando via quelle considerate superflue o dannose - altro che 
Darwin, non voglio esagerare coi paragoni terrificanti ma arriveremo alla 
rupe di sparta senza neanche accorgercene!

 pagelle di umanesimo, ok?
Se la prendi come mettersi in cattedra, peccato - a me viene solo spontaneo 
esprimere indignazione, come direbbe biscardi - sul serio, non capisco perché 
te la devi prendere personalmente. Io valuto secondo i miei valori, e credo 
comunque che di etica comune a tutti gli esseri umani come tali si possa 
ancora parlare, almeno lo spero.

 la vita ma sono loro a farmi tirare avanti. Egoismo il volere figli?
Ehi ragazzo, un momento ;) si intendeva il volere *a tutti i costi* e con i 
mezzi della fecondazione artificiale in primis - ma anche senza quello, ci 
sono spesso persone (donne soprattutto, spiace dirlo ma è così) per cui i 
figli diventano un trofeo da esibire o un traguardo da raggiungere a una 
certa età, per completare il quadro, carriera o meno. 
Ovviamente il volere figli in sé non ha niente di criticabile, anzi. In fondo 
è un desiderio che tutti abbiamo anche quando non vogliamo pargoli nella 
pratica. Come si dice, 'amo i bambini, ma solo quelli degli altri', è sempre 
istinto materno/paterno, no? :)

 completamente distinte, solo questo!
Neanch'io capisco perché ci dovrebbe essere questa distinzione totale. Perché 
ridurre la maternità a istinto, bisogno animale o sola esperienza della 
gravidanza e del parto? Ci sono anche queste componenti, ma non è mica tutto 
lì. E' anche vero che il portare in grembo un figlio proprio è altra cosa 
dell'adottarne uno non proprio, ma non è né garanzia di essere madri 
"migliori" o "più madri" di chi fa da genitore a un figlio nato da altri. 
Si enfatizza troppo questo concetto di maternità che si incentra solo sulla 
figura e l'esperienza della madre. 
Non nego sia diverso fare da mamma a un bimbo adottato, e ci sono anche 
difficoltà di adattamento psicologico e accettazione, ma non dovrebbe contare 
*così tanto* questa differenza se il centro dell'attenzione fosse *il bimbo 
stesso* - per il quale non importa chi lo alleva, se adottati da piccolissimi 
i bambini non hanno neanche bisogno di sapere che i genitori non sono quelli 
"biologici" perché non se ne accorgono. Se per la madre diventa invece una 
discriminante tanto essenziale, vuol dire che conta di più il poter dire "è 
mio, solo mio, tutto mio", e allora vedi già come puoi qualificare questo 
atteggiamento e da quali "bisogni" nasce questo cosiddetto "diritto alla 
maternità" che prevede l'uso di mezzi artificiali. Non è più il bisogno o 
istinto naturale ad essere madri o padri - istinto non solo animale, ma umano 
(e pure gli animali adottano, nella pratica, i cuccioli degli altri, anche 
tra specie diverse a volte, pensa te, forse sono più etici di noi!). Diventa 
bisogno egoistico di possesso e di affermazione di sé *se prevale* quella 
attenzione tutta sul ruolo ed esperienza del genitore. 

 qui... non capisco proprio come abbia fatto...
Non so, io conosco gente che ha adottato senza grossi problemi o lungaggini e 
nemmeno costi di alcun tipo a parte le pratiche burocratiche, però di storie 
complicate se ne sono sentite tante. Indipendentemente da questa legge sulla 
fecondazione, si dovrebbe comunque fare molto di più visto che da anni si 
parla di sveltire e facilitare le adozioni per tutti. 

 "biologici" perché non se ne accorgono.
hai avuto una bellissima infanzia, complimenti!
io, che conosco i miei genitori veri, mi guardavo spesso le mani, le dita e
le rivedevo in mio padre e questo mi dava tanta gioia, sicurezza...
poi se hai letto i miei post, un bimbo italiano e piccolissimo te lo scordi,
se è indiano ed ha tre anni il tuo discorso non regge
inoltre la nuova legge sull'adozione detta:
art. 28
Il minore adottato è informato della sua condizione.
I genitori adottivi devono provvedere in prima persona.

 E sopratutto NON SPETTA ALLO STATO DECIDERE QUESTE COSE!
Eh invece spetta sì alla legge - e non solo di uno stato, ci dovrebbero 
essere regole internazionali (vedi alla voce: comitati indipendenti di 
bioetica, chi li ha visti?). NON certo per interferire con questioni di 
decisioni personali o moralità singola come la state mettendo - ma è questo 
il problema e quello che crea confusione qui: non si può porre questo 
discorso della fecondazione in provetta SOLO come una decisione individuale, 
capisci? Tutta questa area della ricerca scientifica è di interesse altamente 
pubblico e comune a livello etico fondamentale per tutta la specie umana, non 
è semplicemente come per il discorso delle scelte di contraccezione o di 
aborto o divorzio, non è un discorso di coppia o singolo, e tantomeno di 
sessualità - insomma, non è un'area prettamente privata. Troppe cose stanno 
diventando aree dove "non tocca allo stato" e non tocca a nessuno se non 
all'individuo - è una strada pericolosa da imboccare quando coinvolge fattori 
così vasti come in questo caso.

 hanno di fatto comprato e pagato salatamente.
come i bambini adottati?

 Nina
Brava, esatto, mi hai letto nel pensiero! A me fa un po' impressione questa 
nuova cultura del far west in cui tutto spetta solo all'arbitrio individuale, 
però si pretende il finanziamento statale, pensa te che contraddizione!
Non so se è più assurdo usare i soldi pubblici per le provette o per lo 
stretto di messina, ma mi aspetterei insurrezioni generali in entrambi i 
casi, invece quatti quatti ti fanno passare le frodi più assurde.... più che 
il fatto che come cittadini siamo in pratica impotenti di fronte a questi 
soprusi (ma vorrei vedere, se ci fossero proteste serie, anche da qualcuno 
dei mille strapagati politici che ci rappresentano...), mi fa specie la 
mentalità per cui siano spacciati - e accettati! - addirittura come 
progresso. Mah? come diceva quello là, 'continuamo così, facciamoci del 
male', eh...

):

Cos'è, la nuova tattica del confondere le cose ancora di più di modo che non 
di discuta dei veri argomenti? hai preso lezioni da Trapattoni? :)
E' totalmente diverso, e puoi avere lo stesso atteggiamento di pretesa e 
possesso anche con figli tuoi naturali fatti in casa come al solito vecchio 
modo. Non dipende certo da COME fai figli, ma da che tipo di persona sei e 
che atteggiamento hai - mi pare di averlo detto chiaramente sopra. Però, la 
fecondazione artificiale è già in sé espressione di un atteggiamento egoista 
e di controllo, diversamente dalla maternità e paternità naturale, normale, e 
diversamente pure dall'adozione (in cui la speculazione dove esiste è 
fuorilegge, approfittamento e storcimento di un diritto garantito e di un 
fenomeno naturale, NON motivazione principale dell'invenzione di nuove leggi 
come nel caso della fecondazione artificiale). Nel caso della provetta, è una 
programmazione in laboratorio con metodi scientifici ar-ti-fi-cia-li, e per 
quanto le pratiche adottive possano spesso diventare lunghe complesse 
estenuanti per come funzionano MALE non stai comunque comprando un figlio 
fabbricato su misura al momento giusto con i requisiti che vuoi tu sotto 
controllo medico e tecnico.
Non so se è chiara la distinzione. E' un po come la differenza tra una 
partita di calcio giocata per passione e una comprata a tavolino. Non so se 
avete presente....

 Cecità, come minimo.
Non è vero.
La vecchia legge sulle adozioni era la 184 del 1983
le nuove modifiche risalgono al 28.03.01 (legge 149) e sono 41 articoli che
sostituiscono la vecchia legge (di cui praticamente é rimasto poco) anche
perchè già nel 98 la legge 476 aveva modificato l'originale
questo per dirti che nel settore mi sembra che di tempo se ne dedichi

 Eh si..proprio il frutto dell'amore.
chissà cosa hai capito...

 ancora parlare, almeno lo spero.
C'è qualcosa di più divertente e stimolante che litigare ferocemente con una
persona per queste cose?
Secondo me no.
Non ci trovo niente di male.
Anzi, in genere sono portato a misurare il rispetto e la considerazione nel
prossimo in funzione di questo, pensa un po'.
(questa puoi prenderla come una lusinga)
oh!
è finito il post! Non ci credo.
Sicura?
...
...
...
...
...
..
.
.
si
è proprio finito!


 vecchia.
Eh vabbé, se vuoi fare la gara tra adozione e fecondazione come se bisognasse 
infangare la prima per difendere la seconda... non è serio discutere così, 
su.
L'atteggiamento dipende dalle persone - ma il concetto IN SE' della 
fecondazione artificiale - ripeto, artificiale, ie. NON naturale, manipolata, 
di laboratorio, in provetta - è già espressione di una mentalità egoista. Una 
non-cultura del consumo e del possesso. A livello alto in primis - ossia chi 
crea e sviluppa e sfrutta queste tecniche - e però anche a livello basso, 
ossia chi le usa per fare figli anche se ovviamente non mi piace giudicare 
gli individui - le persone sono sempre più degli atti che compiono - e 
l'oggetto del mio disprezzo è il principio in sé. 
Poi i motivi egoisti possono etnrare in qualunque decisione, anche la più 
"pura" in teoria. Però da un punto di vista concettuale e generale - che è 
quello che stiamo discutendo qui, non i singoli casi ed esperienze e varianti 
individuali - come da una parte la fecondazione è comunque un atto di 
controllo e decisione programmata (che tu lo valuti positiviamente o no, di 
fatto è una manipolazione), l'adozione d'altra parte implica una notevole 
disponibilità e apertura all' imprevisto perché anche se puoi sceglierti da 
adottare il bimbo che preferisci non potrai mai sapere che cosa e da chi ha 
ereditato certi tratti e non potrai mai sapere se ti accetterà in pieno o se 
tu saprai accettarlo in pieno anche con la migliore delle intenzioni... è già 
in sè come definizione - adottare, allevare un figlio non tuo - un atto 
maggiore di generosità, e degradarlo al "tanto per non rimanere vecchi" è 
veramente un pregiudizio becero e vecchio che speravo di non sentire più in 
giro. 

 di discuta dei veri argomenti? hai preso lezioni da Trapattoni? :)
e tu hai preso lezioni da Moreno allora!
;o)

 con 6 miliardi di persone su questo pianeta, non e' neanche sostenibile.
Nemmeno il neo-fascismo che taccia di luddismo chiunque dissenta o critichi 
questo cosiddetto "progresso" però è accettabile. Si fa troppo in fretta a 
liquidare il dissenso oggi con la scusa di dire che è troppo antiquato, o 
bacchettone, o moralista, o antiglobal, o infantile, troppo comodo!
I 6 miliardi di persone su questo pianeta si chiama problema 
sovrappopolazione, lo risolviamo con la fecondazione artificiale? direi di 
no. Con la manipolazione genetica? anche quella a scopo terapeutico non 
garantisce quasi niente per ora, almeno per malattie gravi come il cancro è 
solo pura speculazione quello che può e non può fare nel curare e prevenire, 
e per la cronaca, di nuovo, le malattie più diffuse sono cose che si 
potrebbero curare con la vecchia aspirina, con l'igiene, con un'assistenza di 
base e con un'alimentazione sufficiente per tutti - problemi MOLTO più vecchi 
e anacronistici che non queste supertecnologie da laboratorio, ma purtroppo 
molto più difficili da risolvere perché non ci sono altrettanti interessi 
economici - anzi, meglio tenerle sotto con la miseria, le popolazioni 
affamate, a meno che possano diventare nuovi mercati e allora...
Il cancro si cura smettendo di inquinare l'ambiente in cui viviamo e di 
andare al massacro collettivo, ma siccome questo massacro collettivo è insito 
nel modo in cui l'economia si è sganciata da ogni controllo e da ogni etica 
per inseguire solo il profitto, come si fa? non si può mica buttare tutto il 
sistema, ma ormai abbiam capito che non si può riformare nemmeno. E' un 
vicolo cieco, ma qui le nuove scoperte scientifiche non serviranno a un tubo 
perché il buon senso e l'etica non le trovi in una provetta. 

):

Nina, mi stai leggendo nel pensiero fin troppo, smetterò di postare per non 
limitarmi a ripetere "ben detto!" :)
Anche a me fa davvero impressione notare quanto siano simili agli esperimenti 
nazisti queste nuove idee di selezione naturale... anche loro volevano 
eliminare le malattie, e non solo le etnie indesiderate. Volevano eliminare i 
disabili, gli infermi, le malformazioni... C'era un documentario 
agghiacciante su quanto avevano fatto e scoperto in quegli esperimenti 
segreti, e poco tempo dopo ne ho visto uno proprio sulle nuove scoperte e 
possibilità offerte dalla ricerca genetica, mi ha veramente impressionato 
sentire quasi le stesse parole da scienziati di oggi. 

 su.
a me sembra che sia tu che punti su questo, continui a ripetere "perchè la
fecondazione ecc... quando si può adottare?"
ho sempre detto proprio il contrario io: che le due cose andrebbero proprio
distinte per cui non può esserci una gara

):

Aaagh no che orrore, vade retro! Non sei sportiva però eh, io mica ho 
mischiato le carte, e non mi paga neanche nessuno per postare, pensa te. ;)


No, Mara, si comincia coon branchi di bruti grugnenti in caverne o
sotto ripari di fango e si finisce in lucide astronavi in rotta per
Orione.
ciao


 distinte per cui non può esserci una gara
Bene, allora capisco ancora meno il senso delal cavolata sull' adozione come 
antidoto alla solitudine in vecchiaia, ma vabbé. Quello che pensavo l'ho già 
detto, più che ripetere e sperare ingenuamente di non venir travisata non 
posso fare. 

 quindi mi dai ragione, giusto?
Ma a te interessa solo che ti diano ragione, giusto?
Guarda, mi hai travisato talmente tanti punti che non so da dove iniziare 
senza ripetere il già detto, facciamo così, tu rimani convinto di star 
parlando con un troglodita anti-scienza ultracomunista con venti figli avuti 
sul tavolo di casa e una segreta ambizione a diventare il nuovo Fidel Castro, 
e io continuo a rimanere convinta che la provetta è un'aberrazione etica e 
umana da ogni punto di vista, e programmare i figli in base al Q.I. o 
all'aspetto fisico è una orrenda pataccata di cattivo gusto abissale 
stupidità, che quindi contraddice da sola il concetto di intelligenza.
Per il resto, non ho intenzione di portare esempi personali per argomentare o 
dimostrare un bel niente, le mie convinzioni su argomenti di portata così 
enorme non le baso solo su esperienze personali. Se sono madre o sterile, 
adottata o genitore adottivo, sono solo fatti miei e non inficiano le miei 
opinioni - non posso né voglio dare giudizi morali sulle persone che sono 
sempre più della somma degli atti che compiono, ma quegli atti e quelle 
mentalità non mi appartengono e non le condivido e lo dico. Il relativismo 
assoluto del "non giudico perché potrebbe capitare anche a me" lo trovo 
noioso e codardo, si arriva a giustificare tutto così, anche l'omicidio. 
Potrebbe capitare anche a me pure quello, anzi, sarebbe di certo più facile 
che non di fare un figlio in laboratorio. L'etica umana fondamentale e comune 
a tutti non è "il pensiero unico", o la moralità personale, è qualcosa di più 
grande e non c'è bisogno di inventarla o crearla, si è semplicemente persa in 
un mare di affari. Interpretala anche questa come ti pare, mettimi le 
etichette che preferisci - antiglobal, anarchico, estremista, fai pure, io 
sono convinta che accettare l'idea di un diritto alla maternità che significa 
sovvenzione alla provetta sia ridicolo e offensivo per tutti i cittadini i 
cui soldi ancora una volta vengono usati per garantirsi i voti degli amici 
potenti - di nuovo l'industria farmaceutica ringrazia un altro governo 
dell'appoggio dimostrato nei confronti della speculazione in cui la ricerca 
scientifica si sta trasformando alla faccia dell'interesse comune, e i 
cittadini incassano come al solito il classico ombrello di altan senza 
fiatare. 
Intervenire con la medicina e la scienza di per sé non è affatto negativo, 
anzi - dai contraccettivi agli antibiotici all'aspirina, tutto interagisce 
comunque con il nostro sistema biologico, non è quello il problema e anche se 
hai voluto leggere le mie frasi come quelle di un fanatico naturista 
anti-progresso non è certo quello che intendevo. La scienza come concetto, la 
ricerca tecnologica in sé è neutra - sono gli usi e i contesti che cambiano 
la sua qualificazione. E' quando si ribaltano le basi del nostro essere umani 
che c'è da rabbrividire, e quando prevale la mentalità del profitto fine a se 
stesso e dell'efficientismo cieco e in ultimo suicida si corrompe anche lo 
scopo stesso della ricerca. Perdendo di vista l'etica, si perde anche il 
significato di benessere e progresso, che ormai vengono intesi solo come fine 
a se stessi invece che inseriti in un contesto culturale e umano. Questo per 
quanto riguarda la mentalità che accetta idee assurde come la selezione 
genetica o la procreazione "assistita" - roba da mettersi le mani nei capelli 
solo dalla definizione. Che vuoi che ti dica, ognuno hai i suoi sistemi di 
valori e pensiero, ma a me di pagare per quelli degli altri quando tradiscono 
ogni concetto e rispetto per l'essere umano non va giù tanto liscia. Il mondo 
immaginato da Huxley e Orwell in confronto era idillico. Si è parlato già 
anche di uteri artificiali, e paradossalmente pure quello è stato preso come 
progresso, vedremo quali altre porte si spalancano con la mediocre scusa del 
garantire diritti a chi ne chiede fin troppi - riscrivere l'evoluzione umana 
non è diritto di nessuno, e mi rifiuto di far parte consenziente di un 
sistema che lo permette. Almeno il dissenso, speriamo quello sopravviva alla 
curva autodistruttiva imboccata da chi decide per noi dal sicuro dei suoi 
circoli elitari.

 Che ipocrisia, che bigottismo, che tristezza!
E se il figlio ti diventa handicappato per un incidente? Cosa fai lo
ammazzi?
I genitori che non accettano figli handicappati sono genitori non aiutati
dal sistema..perchè è difficile digerire il fatto che tuo figlio avrà sempre
5 anni, o che non arriverà a 10..ed è difficile prendersi cura di un bimbo
malato. Mai sai com'è...è giusto spendere soldi per cercare di fare figli
perfetti anzichè spenderne per aiutare genitori in difficoltà (che non sono
solo quelli con figli malati).
Nina
E Ru..impare a quotare!!

 E Ru..impare a quotare!!
Sei la prima in assoluto che mi dice una cosa del genere.
Bye.
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http://www.usenet.com

 MA loro se ne fottono delle donne: 
MA questo argomento non è una questione che riguarda solo le donne, non è un 
problema di scelta femminile o tanto meno un cavallo di battaglia femminista, 
è una lettura che svia e purtroppo fa troppo comodo. Io la trovo ridicola 
vederla sotto questo punto di vista, per i motivi che ho già detto negli 
altri post...

 qualitativo sul piano della coscienza si autodistruggerà.
Senti, è ovvio che tu sei esaltato per queste tendenze della manipolazione 
genetica quindi non posso farti capire il mio sdegno, pazienza - però sappi 
che la stessa gente che ti vende questa ideologia di progresso scientifico 
tramite l'alterazione dell'evoluzione umana vende poi anche armi per far 
saltare intere nazioni, droga per annientare i cervelli già ridotti a lesso 
dal lavaggio costante della propaganda mediatica e via dicendo - e questa 
gente non sono gli scienziati da laboratorio che, in buona fede, fanno il 
loro lavoro nella grande catena di montaggio, ma quei poteri che comandano i 
grandi giochi su scala ben più ampia e danno il via alla catena in primis. 
Anche senza andare a toccare questo discorso però, io trovo scandaloso che ci 
si illuda di avere davvero benefici sulla salute tramite le provette quando 
ci stanno fottendo l'ARIA che respiriamo e l'acqua che beviamo per non 
parlare degli alimenti. Finché è SOLO il profitto che guida le decisioni 
mondiali a livello economico e quindi anche politico, stai tranquillo che 
della salute degli esseri umani gliene fregherà sempre di meno. Molto furbo e 
molto comodo propagandare nuove tecnologie come risoluzione di problemi che 
hanno BEN altra origine che non il dna.
Comunque, ci sono parecchi dissensi anche all'interno della comunità 
scientifica perché ovviamente dove ci sono cervelli pensanti ci sono anche 
dissensi e critiche, il che non si può dire di altri ambienti. Purtroppo, le 
critiche hanno meno spazio degli annunci esaltanti, e la propaganda sommata 
alla disinformazione crea questi entusiasmi ingenui e ignoranti  che non 
avanzano neanche il minimo dubbio, e chi lo fa passa per antiquato. Consolati 
con i sogni di Orione, va'. 
(E non apriamo il capitolo: spese folli per le esplorazioni nello spazio, a 
chi giova? se no non andiamo più avanti)

 dal sistema..
... e dalla stessa mentalità che pensa che avere un figlio handicappato sia 
una vergona e una sfiga tale da preferire saperlo prima di modo che lo 
evitino o addirittura programmare la prole di modo che sia perfettamente 
impacchettata e tecnicamente sana!
Nina, ma questo RU è sempre così cafone e ignorante o solo su questo tema? No 
perché uno che ti chiede "ma hai mai avuto tu un figlio handicappato!!!!" 
solo per evitare di rispondere SERIAMENTE e senza pensare che MAGARI sì ho 
un'esperienza personale diretta sul tema e quindi il tono è doppiamente 
offensivo, io lo qualifico solo come cafone. Ah, Ru: in ogni caso, gli esempi 
personali vanno lasciati a parte perché le persone intelligenti ragionano un 
po' più in modo vasto che non solo pensando al proprio orticello. 
E' vero che essere disabili (e di conseguenza, avere figli disabili - ma 
vorrei riportare il centro dell'attenzione sui figli, non sui genitori 
solamente!) comporta sofferenza, che scoperta - ma che razza di ideologia è 
quella che identifica il benessere solo con il "funzionamento" del corpo 
umano, l'uomo è altro e come ho detto spesso (non sempre, ma spesso) la 
migliore accettazione di sé la dimostra chi ha dovuto e saputo accettare 
sfortune ben peggiori della maggior parte delle persone. Lo so per esperienza 
e lo so per conoscenza e informazione. Non ho bisogno di raccontare fatti 
privati ma chiunque abbia lavorato o sia stato a contatto con persone affette 
da handicap sia fisici che psichiatrici può capire.
Tra l'altro dibattiti sulla genetica, spesso sono le associazioni dei 
disabili che sono contrarie alle manipolazioni e alle selezioni di questo 
tipo, ci sarà un motivo no?

 tipo, ci sarà un motivo no?
Ma di che parli? Ma che stai dicendo? Ma dove? Quando? Ma che dici?????
http://www.radio24.it/esserebenessere/esserebenessere220301.htm
http://www.comuniconline.it/scrivere/cap-09.pdf
http://www.agedi.it/documento_bioetica.htm
http://www.italmed.com/approfondimenti/associazione.indice.cfm?topic_ID=41
ecc.
Nessuno di questi è APERTAMENTE contro questo tipo di sperimentazione. Un
conto è la cautela, un contro è essere contrari!
Meglio essere schietti rischiando di passare per cafoni o essere saccenti e
riempire i post di banalità?
Saluti!


 genere se non hai mai conosciuto nessuno in queste condizioni? 
Spiegami una cosa, cosa cerchi, il confronto di QUANTI disabili conosci tu o 
quanti ne conosco io, tipo la conta delle figurine, chi ne ha di più? si fa 
così con le sfortune, "io posso parlarne meglio perché ho più tragedie di te, 
non puoi capireee!!" - scusa, di nuovo: CHE NE SAI dei miei fatti privati, di 
certo non te li sbatto in faccia. Che ne sai che non sono io stessa disabile? 
perché dovrei usarlo per giustificare un'opinione, un altra persona disabile 
potrebbe averne una diversa, io dico solo la mia e non ho bisogno di fare 
piagnistei per argomentare.
Non ho detto che siano rose e fiori accettare né di essere disabili né di 
avere figli disabili, certo che è pesante come sfortuna, ma trovo aberrante 
la tua mentalità di voler programmare figli perfetti, e di considerare gli 
handicap come qualcosa che rendono una persona INFERIORE a chi nasce 
perfettamente sano - trovo anche fuorviante mettere tutto l'accento 
sull'esperienza dei genitori di un disabile perché ovviamente chi fa 
l'esperienza più dura è chi la vive sulla propria pelle. NON ha alcun senso 
prendere l'esempio dei disabili per giustificare la manipolazione genetica, 
sono idee che si qualificano da sole. Non ho intenzione di sprecare altro 
tempo con chi sostiene idiozie tanto intolleranti.
Per il resto, riprenditi i tuoi insulti e la tua supponenza e continua pure a 
fare il bullo maschilista e maleducato con qualcun altro, SALUTI, killfile.

 po' più in modo vasto che non solo pensando al proprio orticello.
sono proprio le esperienze personali che ti allargano la mente
esperienza personale vuol anche dire condividere con amici, parenti o
conoscenti i loro problemi, non è detto che devono essere sulla tua pelle.
Esperienza personale può essere un lavoro. Le persone intelligenti chi sono?
Quelle che leggono cosa succede in America mentre al piano di sotto c'é un
handicappato? Solo se le vivi le cose puoi farle tue.
Se basi tutto sui libri, sei fuori vita.
Ed evita termini di giudizio tipo: le persone intelligenti fanno questo e
quello per cortesia.

 quello per cortesia.
Ridicola. Davvero ridicola. Queste maestrine coatte di quart'ordine sono le
principali responsabili dello spostamento a destra di questo e degli altri
paesi europei. La sinistra intellettuale, quella che pensa, quella che
discute di tutto e di tutti senza sapere un emerito cazzo di niente. Quella
che vive dentro le pseudobiblioteche di provincia e i magazine alternativi
di controinformazione senza abbassarsi a mettere il naso fuori perchč "dio!
che schfo! ma come ci siamo vidotti! non vi viconsco piů! vibrezzo!
vibvezzo!" La scienza? merda! La tecnica? Merda! Il progresso? Merdaccia! Le
esperienze personali, il vissuto di ciascuno? Non contano un cazzo!
Abbasso le multinazionali! Abbasso murdock! Abbasso la manipolazione dei
media!
VAF-FAN-CU-LO! Altro che killlist! VAFFANCULO!


 fare il bullo maschilista e maleducato con qualcun altro, SALUTI, killfile.
idiota...
sei una formica. e sono stanco di ritrovarmi questa robaccia sotto le
scarpe.... Ma a differenza di te, questo non mi impedisce di uscire di casa.
Adieu, e datti una controllata, cucciolo.


 VAF-FAN-CU-LO! Altro che killlist! VAFFANCULO!
ma con chi stai imprecando??

In aes9a1$b5j$
1...@news.flashnet.it
, dibia, dibi...@IENAlibero.it, il


:))
non con te
:-)
Forse è la seconda, terza volta che mi capita in un ng, ma insomma... ogni
tanto scappa
:)


):

Già, perché tu che hai già deciso che io baso tutto sui libri invece che 
viverle di persona le cose e quindi non so di cosa parlo invece non dai 
giudizi per di più assolutamente arbitrari? Chi ti ha detto che baso le mie 
idee sui libri e non sull'esperienza diretta? Semplicemente non trovo 
dignitoso personalmente tirare in ballo storie private per argomentare 
un'opinione che difendo come opinione mia alla faccia degli intolleranti.
L'intelligenza dei tuoi post la posso giudicare eccome. Sul piedistallo ci si 
mettono i presuntuosi come te che pretendono di saperla più degli altri però 
usano argomentazioni povere e disoneste. Adios!

In 
01HW.B93779AE0...@news.CIS.DFN.DE
, Mara,


stai facendo il vuoto..
siamo solo una massa di poveri accattoni, hai ragione..
ma il tuo concetto di dignità praticamente è inesistente
p.s. ma come stracazzo si forma l'opinione personale? con la propria
esperienza? con i libri e i giornali? o con l'alimentazione?
Adios!


 VAF-FAN-CU-LO! Altro che killlist! VAFFANCULO!
Sei uno stronzo disonesto, non ho detto NIENTE di quelle banalità che 
elenchi. Ovviamente ti fa più comodo stravolgere il senso di quello che ho 
scritto, non rispondere MAI ai punti della discussione ed etichettarmi 
secondo tue paranoie personali con insulti e categorie appiccicate a 
casaccio. Mi pareva già di aver notato questo tipico sport praticato da 
alcuni su it.politica tempo fa, fa sempre piacere riscoprire che certe cose 
non cambiano.

 Adieu, e datti una controllata, cucciolo.
Beh, anche questa è carina. Meglio i cuccioli e le formiche dei cafoni.

In 
01HW.B9377B360...@news.CIS.DFN.DE
, Mara,


Semplicemente perchè i tuoi fantomatici "punti della discussione" non
esistono. Quanto alle etichette, cherie, non crucciarti, non le do io: sei
stata etichettata, studiata e catalogata più di cent'anni fa e da gente
clamorosamente più accreditata di me. Un bel ripassino alla psicanalisi
delle società non fa mai male, fra una battaglia alla nike e una alla
virgin.
Poi è vero: un postaccio IP, non c'è dubbio. Forse è meglio se porti il tuo
tailleur fuori di qua in attesa di tempi migliori, se tanto olezzo ti fa.
(ah, a prop. io non killo nessuno. signori si nasce, e io lo nacqui)
:-)


In 
01HW.B9377C7D0...@news.CIS.DFN.DE
, Mara,


infatti solo tu sostieni che uso offendere la gente
cucciolo era un vezzeggiativo
cafone, legittima difesa
:-)


):

Signor campione dei travisamenti, ho solo detto che *non limito* le mie 
opinioni alle mie esperienze personali, e non ho intenzione di parlare delle 
seconde per suffragare le prime perché per quanto mi riguarda trovo di 
cattivo gusto usare le sfortune per insultare chi la pensa diversamente - le 
opinioni si dovrebbero difendere senza bisogno di sventolare le tragedie 
personali come scusante per sostenere concezioni palesemente aberranti come 
quelle da te espresse in merito alla manipolazione genetica per produrre 
esseri umani con QI superiore. 
C'è bisogno di ripeterlo o aggiungere altro? credo di no, adios sul serio 
stavolta!

 virgin.
E bravo, continua a ragionare per cliché, è fenomenale la tua ostinazione a 
etichettare. I punti c'erano eccome, gli hai scavolati tutti. Riassumendo: 
l'idea della selezione genetica, gli interessi che spingono la ricerca 
scientifica, l'ignorare malattie ben più semplici e comuni che purtroppo 
decimano popolazioni per motivi ben più banali che non la conformazione del 
DNA, il confondere la fecondazione in provetta con il diritto alla maternità, 
la pretesa di sussidi pubblici per quello invece che per l'assistenza a tutti 
quelli che hanno figli, la concezione dell'handicap, le possibilità 
allarmanti delle scoperte scientifiche usate in un ambito di mercato non 
ancora legiferato, ecc. - sono tutti argomenti su cui di discute a livello 
anche delle comunità scientifiche, se li vuoi banalizzare attribuendoli solo 
alla macchietta da no-global che hai in testa sei tu che seppellisci il 
discorso.
Ma come si fa a parlare con uno che sostiene seriamente con convinzione 
l'idea di selezionare gli esseri umani in base al QI? 
Che già si fa con i donatori di sperma, ma non senza una valanga di critiche 
da parecchi degli stessi ricercatori - quindi semplificare come fai tu in 
posizioni pro o anti-scienza in toto è veramente stupido.

 stavolta!
sei una cialtrona
baibai


> -)
Lasciamo perdere su chi ha iniziato a buttare in insulto personale la 
discussione - non č l'avere opinioni diverse che rende impossibile dialogare, 
anzi, ma il modo in cui si presentano. Pensala come vuoi, mettimi l'etichetta 
che preferisci, ma ignoriamoci a vicenda che č meglio perché non ho niente da 
spartire con chi una mentalitŕ tanto piena di cliché e pregiudizi e cosě 
povera di interesse per le idee diverse di ognuno.

 del ritorno alla naturalità o altre amenità da vetero.
Uffa, io non ho parlato di ritorno alla naturalità e altre amenità del 
vetero, ho già spiegato dieci volte che non è questa la mia posizione e non 
posso farci nulla se ti ostini a stravolgere il senso di quello che scrivo. 

 usano argomentazioni povere e disoneste. Adios!
povere e disoneste?
stellina, ma ti rendi conto di quello che hai scritto tu?
non sapevi quanto costa un'adozione e parli parli parli...
hai sparato che ad un bimbo adottato non serve dirglielo perchè non se ne
accorge (rotfl)
hai sparato "se lo addotti piccolissimo" che é una situazione pressochè
impossibile...
e mi fermo
vivi nel mondo delle favole, ne hai sparate di tutti i colori, io ti portato
esempi concreti, cifre di Tribunali, articoli di Legge e vita vera,
e IO ho argomentazioni povere e disoneste?
spettacolo...

 esempi concreti, cifre di Tribunali, articoli di Legge e vita vera,
Ma per favore. Ti ho detto subito che nessuno nega che l'adozione è un gran 
casino dappertutto, ma penso che constatare i problemi non serva a 
giustificare la provetta, dovrebbe invece servire a sistemare quello che già 
c'è e non va. Evidentemente non interessa a nessuno.
La fec. artificiale la trovo assurda come idea già in principio, 
indipendentemente dall'adozione e da come funziona, in teoria e in pratica. 

 di non affidarsi alla genetica.
Certo...del resto non ci scandalizziamo dello sfruttamento minorile...cazzo
vuoi che ne freghi a noi razza superiore...
Nina

 VAF-FAN-CU-LO! Altro che killlist! VAFFANCULO!
Caro il mio ignorante berlusconiano mentecatto (almeno lui ha i soldi!!) lo
sai cosa ho fatto tutte le sante estati dai 15 ai 18 anni e sempre fino a
solo un paio di anni fa? E' meglio che non te lo dica...se no fai la figura
del fesso...non ne sai niente di handicap, di bambini abbandonati e di
famiglie degradate...sarà meglio che cominci a guardare oltre Arcore..
Nina

 non cambiano.
Lascialo perdere..è il tipico berlusconiano...gli sarebbe piaciuto essere
come lui...ed invece è solo un topo di fogna.
Nina


Mi pare evidente che se ci sono ancora donne (anche italiane) che
preferiscono nascondere la gravidanza e buttare il figlio in un cassonetto
anzichè disconoscerlo (sai vero che è possibile?), significa che
l'informazione e le leggi non sono sufficienti.
Se è vero, come è vero, che bambini piccoli diventano grandi senza una
famiglia (e ti parlo  per esperienza non per sentito dire) significa che le
leggi per l'adozione sono ancora troppo complicate. Perchè? Forse perchè
agevolare le adozioni non porta soldi a nessuno? O forse è il "non farli
adottare" che crea guadagni a qualcuno? Perchè molte persone finiscono per
rivolgersi a personaggi poco raccomandabili per avere un bimbo straniero?
A chi vanno i soldi pubblici delle ricerche genetiche e della fecondazione
assistita? Andranno mica alle solite lobby farmaceutiche che tanto speculano
sui mali del mondo? Perchè non concentrare le ricerche sulle malattie
mortali, suilla prevenzione, sull'educazione alimentari? Forse perchè se si
ammala meno gente qualcuno guadagna meno?
Nina

vuoi che ne freghi a noi razza superiore...
chiaro, e ce ne freghiamo anche di quanto olio hanno prodotto gli
olivi abruzzesi mentre dovremmo prestare più attenzione alle emissioni
di carbonio dei vecchi ciclomotori garelli.
per non parlare delle regole della briscola che dovrebbero essere
completamente cambiate visto che la nuova sonda geospaziale lanciata
in orbita due mesi fa è stata progettata anche di rosso e un po' di
giallo, ma senza maionese
non trovi?
"Le persiane per loro natura
sono portate ad aprirsi verso l'esterno.
Sono gli iraniani che spesso non glielo permettono"
--Eros Drusiani


 leggi per l'adozione sono ancora troppo complicate.
e pensa che dal primo gennaio 2007 l'orfanatrofio in Italia non esisterà
più... significa che bambini italiani orfani ce ne sono ben pochi, anche
perchè ormai abbiamo un figlio unico per due genitori, tre zii, quattro
nonni...
se poi vogliamo discutere delle normative degli altri stati penso sia
impossibile... potrebbe anche essere che adottare sia difficile a causa del
paese di origine del bambino, o no? sono paesi molto più poveri del nostro,
la speculazione esisterà di sicuro.

 la speculazione esisterà di sicuro.
Non esisterà se non lo vogliamo...ma ovviamente lo vogliamo.
Nina

 c'entra nulla?
per carità, è colpa della società certo, dormi tranquilla.
chiudo il thread. ciao!

funzionalmente per l' umanità siamo portati a vivere in questo modo.
Certamente, ma se la genetica riuscirà ad eliminare parte della
"stronzità" umana sarà meraviglioso. Può darsi che l'aumento dela
nostra massa cerebrale sia una specie di malattia o di effetto
collaterale, fatto sta che noi siamo probabilmente l'unico animale a
sapere di dover morire e per ovviare a questo abbiamo inventato
religioni e magia.
E' stato utile così. Indispendabile allo sviluppo delle civiltà.
Forse oggi siamo a una svolta: quei condizionamenti che ci hanno
permesso di sopravvivere alla comprensione della morte adesso
rischiano di imprigionarci in un eterno medioevo morale.
saluti,
Ernesto
L'Italia deve tacere:governa un gran corruttore,lo sanno tutti,pure l'arb.Moreno

chi giova? se no non andiamo più avanti)
Il fatto che tu non capisca, non significa che tu abbia ragione.
La terra sta diventando piccola per l'Uomo, non soolo come spazio
fisico ma sopratutto come spazio mentale.
Noi abbiamo bisogno di frontiere, di sfide, di ignoto, di avventure.
L'umanità o si sviluppa e progredisce o muore. E' un po' come il
capitalismo e il libero mercato: per esistere deve continuamente
crescere.
E i limiti dello sviluppo sul pianeta si fanno ogni giorno più
stringenti. Occorre uscirne.
Inoltre ora che sappiamo bene quanto sia fragile l'equilibrio di un
pianeta restare solo su Terra equivale a un suicidio, prima o poi.
L'Umanità deve trovare altri mondi. Altrimenti è fottuta, e non ha
molto tempo: massimo un secolo, poi ripiegherà su stessa in guerre di
distruzione inimmaginabili.
Vorrei poi farti sapere che ogni dollaro investito nelle ricerche
spaziali ne rende in ricadute tecnologiche commerciali circa 4.
Ciao
Ernesto


Il vicolo non è cieco. Sembri cieca tu. Il cancro c'è sempre stato,
anche nel Pleistocene e nell'antico Egitto. 
Non c'è meno cancro alle Hawaii (aria pulitissima) che a Roma. Ci sono
zone in cui la polluzione è stata particolarmente dannosa e criminale
(Porto Marghera, Gela, ecc.) ma noi per paura dell'atomo abbiamo
chiuso due centrali praticamente finite sprecando 30mila miliardi di
vcchie lire per poi potenziare le centrali termoelettriche che
inquinano l'aria da morire....
Oggi il cancro colpisce in misura maggiore semplicemente perchè non si
muore meno di infezione, di ascesso dentario, di TBC, di polio, di
vaiolo, eccetera eccetera.
Ormai cancro, infarti circolatori e virus sono quasi le uniche cause
di morte in Occidente (+ gli incidenti stradali!)
Ernesto

Se si riuscisse ad aumentare l'intelligenza,
Utilizzando i vostri due cervelli, uno come emisfero destro, l'altro
il sinistro, non si riuscirebbe a raggiungere l'intelligenza di un
asino ignorante, che raglia alla luna.

con la conoscenza in sè.
Ignarante scimmiotto mimetico, definisci meglio quello che intendi.
La conoscenza in sè cos'è, orang utang.

E no!
E sì, invece siete solo due fessi.

 asino ignorante, che raglia alla luna.
Che altissimo concetto politico....
I tempi cambiano:
Una volta chi portava il cervello all' ammasso erano i comunisti,
oggi i berlusconiani.
Sic transit gloria mundi......
Cordialmente,
Piergiorgio.