Newsgroup: it.politica
Titolo: Lo Zagritalicum

D. Una situazione come quella di questi giorni e la prospettiva della crisi di governo farà saltare la scommessa di una nuova legge elettorale. Rischiamo di tornare alle urne con ilPorcellum oppure lei vede vie d'uscita?
 
"Una proposta meritevole d'attenzione c'è: 
 
SISTEMA PROPORZIONALE CON PREMIO DI MAGGIORANZA DATO A CHI PREVALE CON UNA CERTA PERCENTUALE DI VOTI OPPURE, IN MANCANZA, ASSEGNATO CON BALLOTTAGGIO. 
 
Le idee non mancano. Ciò che manca è una convergenza d'interessi su una proposta. Se c'è una materia su cui, più che su ogni altra, si giocano gli interessi immediati delle forze politiche, e le ragioni di principio, cioè le visioni di giustizia, sono recessive, è proprio la materia elettorale. Gli interessi non si sommano ma si elidono. Per questo, c'è poco da essere ottimisti."
 
G. Zagrebelsky, 27 agosto 2013.
 
-- bb

 MANCANZA, ASSEGNATO CON BALLOTTAGGIO.
 
e quindi?
 
 


E quindi Zagrebelsky oggi sostiene posizioni in cui, fondamentalmente, non crede nemmeno lui.
 
-- bb

 fondamentalmente, non crede nemmeno lui.
 
Cioe' stai sostenendo che esiste un unico modo di
realizzare un sistema proporzionale con premio di
maggioranza?
 
E stai sostenendo che non abbia niente a che spartire con
la riforma costituzionale?
 
 

 maggioranza?
 
No. Sto sostenendo che oggi Zagrebelsky non vuole il premio di maggioranza assegnato con il ballottaggio, mentre nel 2013 era la sua proposta.
 
Per queste ragioni che Zagrebelsky ieri è andato in crisi: non sulla dialettica, ma sul merito. Ed è andato crisi sul merito perché costretto per motivi politici a sostenere una tesi in cui, in realtà, non crede neanche lui.
 
-- bb

 mentre nel 2013 era la sua proposta.
 
No, stai sparando stronzate.
 
Non vuole questo sistema elettorale incastonato su questa
riforma costituzionale.
 
Cio' non toglie che il premio di maggioranza in un sistema
proporzionale non possa essere preso, di per se', in
considerazione.
 
E' come se tu dicessi che nel 2013 tizio disse che avrebbe
fatto volentieri il bagno e ora non piu' omettendo che
allora era agosto e mare piatto ed ora c'e' un mare forza 7
e siamo a dicembre.
 
Ma quando ti passano le veline di partito non ti fermi
nenache un attimo a rifletterci se sono cazzate?
 
 

 No, stai sparando stronzate.
 
Certo certo :-)
 
-- bb

 BALLOTTAGGIO.
[...]
 
Ma una proposta _dettagliata_, nero su bianco, che indichi quanto deve
essere il premio di maggioranza e quanti voti deve prendere una forza
politica per usufruirne, 'sto Zagrebelsky, l'ha mai fatta?
 
Perché nonostante quanto affermato sopra può sempre dire che il premio di
maggioranza dell'Italicum è troppo alto e quindi non va bene.
A fare critiche rimanendo sul generico son bravi tutti. 


Può darsi. Forse intendeva che il 54% è troppo, mentre il 53, 52, o 51% sarebbe stato meglio :-D
 
-- bb
 

 Certo certo :-)
 
Era scontato che ti saresti defilato.
 
In effetti veicolare una velina di cosi' bassa lega e'
degradante anche per un barolo.
 
 

 
 
"x_05"  ha scritto nel messaggio 
news:mn.0b8c7e0a12...@yahoo.com...

BB non gli pare vero di postare in ng non moderato...lo vedi come è felice?
 
 
---
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 Era scontato che ti saresti defilato.
 
Prendo atto del tuo ricorso all'argomento "sono tutte cose che si potevano fare, ma andavano fatte in un'altra maniera".
 
Che è un argomento che si può applicare a ogni riforma e, dunque, non vale niente.
 
-- bb

 maniera".
 
Ecco, bravo.
 
Gia' che ci sei prendi atto anche del fatto che piuttosto
di entrare nel merito e' piu' facile andare a costruire
fantomatiche contraddizioni di zagrebelsky.
 
 


Ma non è una contraddizione. 
A Zagrebelsky l'Italicum piace, però non gli piace chi l'ha proposto e dunque è contrario.
 
-- bb

 A Zagrebelsky l'Italicum piace
 
fonte?


Quella all'inizio del thread.
Se vuoi ne ho anche una che risale al 1993, in cui suggeriva il proporzionale con premio di maggioranza perché l'uninominale maggioritario è troppo deformante.
 
-- bb

 Se vuoi ne ho anche una che risale al 1993
 
quindi confermi di non avere nessuna fonte che ti permetta, onestamente, di usare il tempo presente nella tua affermazione.

 Quella all'inizio del thread.
 
Che non si riferisce all'italicum ma ad un generico
proporzionale con premio di maggioranza.
 
Non c'erano le spiegazioni nella scatola del piccolo
costituzionalista che ti hanno regalato da piccino? Dopo
che sei cascato dal seggiolone?
 
 

 quindi confermi di non avere nessuna fonte che ti permetta, onestamente, di usare il tempo presente nella tua affermazione.
 
Ricapitoliamo.
Io ho detto che a Zagrebelsky l'Italicum piace ma oggi si schiera contro per ragioni di convenienza politica, ossia perché è stato realizzato da Renzi.
Tu sostieni che a Zagrebelsky l'Italicum piaceva nel 2013 ma poi ha cambiato idea.
 
Non mi sembra rispettoso ipotizzare che un così esimio studioso, avendo sostenuto un certo meccanismo elettorale per 20 anni, cambi idea su di esso non appena si concretizza la possibilità di realizzarlo. Ad ogni modo che abbia cambiato opinione oppure no, la ragione per cui oggi dichiara la sua contrarietà è chiara: l'ha fatto Renzi, dunque va respinto.
 
-- bb

 proporzionale con premio di maggioranza.
 
E ballottaggio.
Cioè gli unici punti fermi dell'Italicum. 
Tutto il resto è stato ampiamente emendato non da Renzi, ma dal Parlamento.
 
-- bb

 Io ho detto che a Zagrebelsky l'Italicum piace
 
no, hai detto
 
"A Zagrebelsky l'Italicum piace, però non gli piace chi l'ha proposto e dunque è contrario"
 
il resto lo hai aggiunto adesso per salvarti in corner.


L'essenziale è che se ha cambiato idea, ha cambiato idea dopo 20 anni, proprio nel momento in cui la sua proposta è stata approvata.
 
-- bb

 riforma costituzionale.
 
Si, ma nessuno dice quali sono i punti della riforma che renderebbero
eccessivo e quindi pericoloso il premio di maggioranza dell'Italicum.
 
A me sembra che non sia tanto la Costituzione a preoccupare ma l'attuale
contesto politico caratterizzato dalla presenza di più "poli". Però mica si
può cambiare le regole del gioco ogni volta che cambia il vento.

 Cioè gli unici punti fermi dell'Italicum.
 
Trascurando ovviamente la soglia che fa scattare e di
quanto la soglia di maggioranza, i capilista bloccati,
l'assegnazione dei seggi,la soglia di sbarramento e, fatto
piu' importante, l'abbinamento con la riforma
costituzionale.
 
Cioe' tu non sai distinguere le linee generali di una
riforma elettorale dalla sua messa in pratica.
 
Allora sei cascato dal seggiolone prima di avere la scatola
del piccolo costituzionalista. Non dopo.
 
 

 maggioranza dell'Italicum.
 
Perche' non ce ne' bisogno e perche' di certo non li trovi
scritti.
 
Se sei il capo del partito, il premier, hai la maggioranza
blindata, un numero di seggi assoluto, un senato che non fa
piu' da contrappeso, la possibilita' di influire su
elezione del presidente della repubblica e sul consiglio
superiore della magistratura, va da se' che il pericolo
c'e' eccome.
 
Oppure dimmi te, nel mondo, quale sistema e' come
l'italicum.
 
 

 costituzionale.
 
Una legge con ballottaggio e premio di maggioranza non può funzionare insieme al bicameralismo paritario. L'eventualità di due ballottaggi contemporanei fa venire la pelle d'oca: sono abbastanza certo che Zagrebelsky lo sappia.
 
-- bb


Questa e' una tua personale interpretazione fondata sul nulla.
 
Piuttosto mi e' sfuggito il tuo commento a quanto x_05 ti ha scritto 
circa il "bagno ad agosto e poi a dicembre"!
 
Una svicolata? 
 
La cui risposta renderebbe vano il tuo art. iniziale su
presunte contraddizioni di Zagrebelsky.
 
 
brif
 
 

 può funzionare insieme al bicameralismo paritario.
 
Perche', come tutti sanno, esiste un solo modo di non avere
un bicameralismo paritario.
 
E, come tutti sanno, l'intera riforma costituzionale verte
solo su quello.
 
 

 Una svicolata? 
 
Al contrario, su quello concordo.
Zag proponeva l'Italicum perché ad agosto c'era Letta, ma da dicembre in poi non va più bene perché c'è Renzi.
 
-- bb

 da dicembre in poi non va più bene perché c'è Renzi.
 
E qui si nota il rigore scientifico del ricercatore. Altro
che cazzi.
 
 

 l'italicum.
 
E` un sistema abbastanza originale, ma lo stesso risultato in termini di
maggioranze lo si può ottenere anche con altri sistemi già in uso nel
mondo.


Insomma, la congiura "dei gufi e dei capponi"!
 
Simpatico Barolo!
Il tuo risveglio il 4 dicembre sara' molto doloroso!
:-)
 
brif

 Insomma, la congiura "dei gufi e dei capponi"!
 
Chiamalo come vuoi.
 
-- bb

 anche con altri sistemi già in uso nel mondo.
 
Eppero' hanno scelto questo. Che sbadati, nevvero?
 
 

 Eppero' hanno scelto questo. Che sbadati, nevvero?
 
Perché è un sistema un po' brutale ma è anche il più semplice. E la
semplicità piace. Un sistema come il mattarellum è molto più complicato.

 mattarellum è molto più complicato.
 
Ah, e' semplice. Non ci avevo pensato.
 
E che farebbe il senato? Cosi' per pura curiosita'.
 
E come si relaziona con la camera?
 
E cosa accade se c'e' un governo di sx con tutti sindaci e
presidenti di regione di cdx scelti 2 anni prima?
 
Te lo dico io perche' e' semplice:
 
perche' chi vince le elezioni fa quello che cazzo gli pare
senza dover rendere conto a nessuno
 
Il problema e' che date per scontato chi vincera' e che
avra' sempre ottime intenzioni.
 
Che e' la classica richiesta dell'uomo forte che metta a
posto le cose. Il come e' secondario.
 
Sistemi meno accentratori di potere di questo hanno portato
ad amare sorprese nel passato per la semplice ragione che
le persone comuni tendono a pensare che alcune cose non
accadranno mai a se' stessi.
 
Eppero' e' proprio per questo che e' stata creata la
costituzione che abbiamo.
 
 


Ho letto le risposte che sono state date a Barone Barolo, ma non mi
convincono. Il premio di maggioranza è il cuore dell'Italicum (così come
lo era del Porcellum) ed è quello che rende una simile legge anomala
rispetto ai sistemi con cui vengono eletti i parlamenti degli altri
paesi che in genere prendiamo come riferimento di civiltà, democrazia,
buon funzionamento delle istituzioni. Altri elementi della legge
elettorale possono essere considerati "accidentali" e modificabili, così
come non pare decisivo l'effetto della riforma costituzionale.
In ogni caso, se c'era una motivazione per sostenere quel modello nel
2013, chessò un particolare o un contesto diverso, Z. avrebbe potuto
spiegarlo. Cosa che non ha fatto.
 

 L'essenziale è che 
 
il modo in cui usi tempi verbali e preposizioni mi convincerebbe a votare "si" soltanto se la riforma prevedesse
 
a. l'obbligo del governo di presentarsi per la fiducia ogni giovedi' sera di fronte all'intero corpo elettorale
 
b. un quorum minimo di tre quarti dell'intero corpo elettorale per passare la fiducia
 
c. il diritto di qualsiasi gruppetto casuale di 10 cittadini riuniti in un qualsiasi bar dello sport di poter presentare immediamente una mozione di sfiducia, da votarsi immediatamente secondo il punto b.

 avra' sempre ottime intenzioni.
[...]
 
Capisco che con tutti i malati di mente che ci sono su questo gruppo faccia
un po' paura pensare che certe forze politiche possano arrivare al potere
godendo di una maggioranza assoluta.
Ma io credo che ormai in Italia pochi siano disposti a rinunciare alla
democrazia.

 pochi siano disposti a rinunciare alla democrazia.
 
Quello che credi tu e' irrilevante.
 
Quello che interessa e' che cosa puo' avvenire.
 
 

 A proposito, come vengono scelti i senatori?
 
Leggi quanto ho scritto nel thread "Peccato aver proposto un solo quesito."
del primo ottobre.

 un solo quesito." del primo ottobre.
 
Me lo segno tra le priorita'.