Newsgroup: it.politica
Titolo: In conclusione

Dopo una lunga (e inutile) discussione prendo atto che, secondo i difensori 
del del capitalismo , il capitalismo è immodificabile e quindi  non resta 
che rassegnarsi al dispotismo dei detentori del capitale, condizionati o no 
che siano essi stessi dal sistema che assicura loro potenza e ricchezza. Era 
quello che mi interessava stabilire, perché sembrava che Marx avesse 
esagerato quando parlava di schiavitù salariata. Che ne è dei riformisti? 
Speravo di ascoltare almeno qualche proposta. Ma ostinatamente tacciono. 

Dopo dura riflessione, outis ha scritto :

Tu cosa proponi?
-- 
Non siamo mica qui a grattare la pancia ai macachi...

 almeno qualche proposta. Ma ostinatamente tacciono.
Non ti sfiora l'idea che tu abbia scritto un mucchio di nozioni vuote e 
slegate dalla realta'?
E nemmeno che affronti questi temi con piglio dogmatico tale da far 
invidia a qualsiasi talebano?
Se nessuno di questi dubbi ti si palesa tra gli anfratti delle meningi, 
temo che il prorogare il tuo proselitismo in questo ng equivalga ad 
aver la pretesa di pescare un luccio in mare.

"Capistrano"  ha scritto nel messaggio 
news:4e0f2d51$0$15666$4faf...@reader2.news.tin.it...

Tu cosa proponi?
Io posso solo rinviare alla riflessione consegnata da comunisti e socialisti 
ai loro scritti. Per il resto penso che tocchi all'intelligenza collettiva e 
alla storia trovare la soluzione, svolgendo e sperimentando ciò che è 
implicito nel rifiuto di una situazione che ha superato il limite 
dell'intollerabilità. Ma se ti accontenti di un concetto regolatore, ti 
dico: gestione e controllo sociale dell'apparato produttivo.


 aver la pretesa di pescare un luccio in mare.
Pivello: esiste e si chiama barracuda :-P

"outis"  ha scritto nel messaggio 
news:4e0f2c2b$0$15659$4faf...@reader2.news.tin.it...

Eliminiamo il capitalismo e i soldi  e risolveremo tutti i problemi
Cosa ci mettiamo? non lo so pensiamoci!

aver la pretesa di pescare un luccio in mare.
Guarda che volevo solo sapere quali idee giravano nel NG circa le 
prospettive del sistema. Ora lo so.

 capitale
Ripropongo questo intervento (Bruce Schneier), che mi da' da pensare
ogni volta che lo rivedo. Estraggo alcuni concetti che lui esprime.
http://www.youtube.com/watch?v=I6ZkU2fUM5w
1) La tecnologia e' un "imbalancer" di norme. Ci siamo dati una norma,
arriva una nuova scoperta, che causa un'asimmetria e uno squilibrio.
2) Ne segue che c'e' bisogno di aggiornare la norma.
3) La norma, una volta aggiornata, stabilisce cosa sia possibile
utilizzare la tecnologia (e i prodotti che questa ingenera).
L'insieme (1) domina il (2), che a sua volta domina il (3).
Perche' la tencologia viene prima della legge? Perche' la curiosita'
umana, la voglia di benessere, il progresso non possono essere normati
a monte, ma solo a valle.
Come si sceglie di normare (= fare leggi) al punto (2)? Avendo in
mente l'individuo (tutto l'intervento e' imperniato sull'individuo).

 prospettive del sistema. Ora lo so.
E ti e' stato necessario tutto questo tempo? Allora sei di menta.

 L'insieme (1) domina il (2), che a sua volta domina il (3).
Spero sia chiaro che per punto (3) si intenda il Mercato.

 Pivello: esiste e si chiama barracuda :-P
Appunto e da cio' occorreva trarre che:
non tutti coloro che votano comunista lo sono

E ti e' stato necessario tutto questo tempo? Allora sei di menta.
La speranza ï¿œ l'ultima a morire. Poichï¿œ in realtï¿œ mi avrebbe sollevato 
sentire che esistevano rimedi  moderati che ci avrebbero risparmiato traumi 
e pericoli. 

 dispotismo dei detentori del capitale
"massivan"
Con l'ultima crisi mondiale il Capitalismo
ha perso la sua credibilità residua.
Ovviamente era già "un morto che cammina"
ai tempi di Marx, ma nella finzione che
produce sembrava ancora solido. 

 La speranza ï¿œ l'ultima a morire.
Vero.
Anche se, di rimando, in genere si risponde che chi visse sperando 
mori' cacando.

 non tutti coloro che votano comunista lo sono
Garantito come la sifilide in un bordello della periferia di Bangkok.

neurino :
A proposito, il tuo estimatore e' ancora di la' che sputa veleno.
Una prece :-(



Pregasi link ;-P

mori' cacando.
I casi come quello di outis sono interessanti.
Una figura da studiare per i livelli che raggiunge, per la
raccapricciante superficialità associata ai peggiori luoghicomunismi,
il tutto immerso in una brodaglia comunistoide assolutamente
raffazonata, sfasata, impossibile e indigeribile.
Ma come possono esistere soggetti siffatti in un momento in  cui è in
gioco la sopravvivenza del sistema Italia?
Il Titanic cioè sta per affondare, ma forse si potrebbe tappare la
falla.
Ma invece che lavorare per chiudere i buchi, una mansada di
irresponsabili salgono sul ponte a mandare affanculo gli iceberg e il
sistema.



Il thread e' scatterato su 3 ng. Personalmente ho risposto solo
free.it.scienza.fisica.
Thread: "Il Premio Nobel per la Fisica Brian Josephson parla (bene)
dell'E-Cat"
X05: forse non hai visto il mio ultimo post su fisf. Sempre a proposito di
porte aperte verso la realta'. Forse c'e' bisogno che bussi un po' piu'
forte alla porta la realta'.

 Pregasi link ;-P
Subject:
Il Premio Nobel per la Fisica Brian Josephson parla (bene) dell'E-Cat
ng:
it.discussione.misteri
free.it.scienza.fisica
it.scienza
T'avviso, e' roba forte :-)

 bussi un po' piu' forte alla porta la realta'.
Visto adesso perche' seguivo il 3d da idm.
<utente>
Come? io volevo davvero congratularmi. Con la laurea forse la smettevi
di fare il fuffaro e cominciavi ad occuparti veramente di scienza.
Mah, comunque devo intuire che non ti sei laureato.
</utente>
<pomazzinga>
  ... giusto... per occuparsi veramente di scienza basta essere 
laureati... me
lo ricordero'... sei uno che la sa lunga ehhh!
</pomazzinga>
Imho puoi anche fare a meno di fare richieste.

 Cosa ci mettiamo? non lo so pensiamoci!
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Giusto .. sarebbe il caso di rifletterci..
Provo a fare alcune semplici considerazioni, ditemi se vi risultano.
Noi ipotizziamo che sia esistita una dinamica del governo de *i pochi*, 
detta capitalismo quando otteneva il potere tramite l'accumulo del capitale.
Oppure un governo delle masse, detta "dittatura del proletariato", 
quando erano *i molti* a esprimere la forma di governo, per esempio 
nell'attuale modello del regime comunista cinese.
A prescindere di chiamarle capitalismo e comunismo, io osservo che è lo 
stesso governo cinese che assume di consentire il capitalismo in Cina, 
come se potesse essere compatibile -il capitalismo- con una ricchezza 
diffusa.
Ma ogni governo ha la sua propaganda e la sua mitologia.
Quindi necessiterebbe stare ai fatti.
Nella storia dell'umanità le masse sono state sempre asservite a "popolo 
bue", sia che la tecnica fosse quella di un capo che accampasse origini 
divine e sangue blu, sia che fosse eletto da una base e poi rapidamente 
se ne emancipasse instaurando un sistema -de facto- feudale in cui non è 
l'anello basso che elegge l'anello soprastante -> fino al vertice, ma è 
il vertice che elegge i vassalli, i valvassori, e i valvassini fino ai 
servi della gleba.
Quindi abbiamo una piramide sociale sia che si dica che siamo in un 
regime capitalista, ad esempio in USA, e sia che si dica che siamo in un 
regime comunista come ad esempio in Cina.
Mi interessa questo 3d perché è una sfida a come si arriva ad *un 
modello alternativo*.
Io penso che l'unica soluzione ce la abbiamo già, ma non ne pesiamo la 
potenza: l'informazione.
Prendiamo un caso semplice: gli ultimi referendum in Italia.
In teoria il quorum non ci doveva essere!
I media e il controllo dei media ordinari: tv, giornali, stampa era 
contro fare riuscire i referendum.
I referendum hanno raggiunto il quorum!
Da cosa è dipeso?
Dal fatto di quello che la AGCOM si sta affrettando a normare:
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
La possibilità di oscurare la libertà di stampa che -secondo la nostra 
costituzione- non è sottoponibile ad autorizzazioni e censure.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Quindi il potere era dalla notte dei tempi nella informazione e a 
disposizione di pochi.
Chi aveva le info comandava sia nel regime in cui sembrava che 
comandasse il denaro (capitalismo), e sia nel regime in cui sembrava che 
comandassero le masse (comunismo).
Non appena le info sono state a disposizione in modo diffuso si 
sovvertono le linee di decisione dei pochi, che -come Bersani- erano sia 
a favore del nucleare e sia a favore della privatizzazione dell'acqua 
(perché vi sono due destre che vogliono lo stesso modello di politica in 
Italia come i ladri di Pisa).
Ecco le dichiarazioni di Bersani che lo confermano:
http://www.youtube.com/watch?v=tCULZ48ECk4
http://www.nocensura.com/2011/05/wikileaks-bersani-favorevole-al.html
Ora premesso che io penso che il regime di Berlusconi sia paragonabile a 
quello di Hitler e quindi che non mi considero né di destra e né di 
sinistra, vengo al modello di società.
Dobbiamo inventare una società in cui il capitalismo è morto e il 
comunismo pure.
Non dobbiamo permettere ai ladri di Pisa di far finta di litigare e di 
palleggiarci dalla padella alla brace.
Chiunque dica una cosa valida va lodato e chiunque dica una cazzata va 
mandato affanculo, perché serve stare ai fatti, senza partito preso, 
grazie al verificare le informazioni, a prescindere da chi le sostenga.
La critica a ciò, nei movimenti, come ad esempio il popolo viola in 
Italia, o i move on in USA è: ma senza i partiti politici e le lobby non 
vai da nessuna parte!
La situazione dei referendum che ho appena accennato mostra che non è vero.
E' però vero che i movimenti di base -per ora- hanno saputo solo 
frammentarsi e non coagularsi.
Cito, per tutti, il trauma di pochi giorni fa nel "movimento 5 stelle" 
di Casaleggio Associati intestato fintamente a Beppe Grillo.
Se volete qualche link per approfondire i fatti:
http://www.grilliniciampinesi.it/index.php?option=com_content&view=category&id=35&Itemid=60
In definitiva se lasceremo pochi a manipolare l'informazione anche su 
internet ci saremo meritati di essere trattati da "popolo bue".
ma l'alternativa c'era!
Una società basata sul *potere delle info*, e attenersi ai fatti, come 
religione.
Ossia non dare mai per scontato che il tuo vicino non ti possa tradire 
(per mille ragioni) e previlegiare il suo interesse solo personale ad un 
interesse diffuso.
Se il benessere è diffuso tutti ne potranno godere.
Ma se il benessere è per una cerchia sempre più stretta ci sveglieremo 
in un incubo -come quello attuale- in cui gli stati sono al collasso per 
debito pubblico e la maggior parte delle persone non ha denaro neanche 
per comprarsi da mangiare.
La soluzione non è aspettare le rivolte e di massacrarci negli scontri 
sulle piazze come in questi giorni in Grecia, come nel nord Africa, come 
nel medio oriente, come nel sud del mondo.
La soluzione è non dare per scontato che la fusione fredda è una cazzata 
perché è stato messo a tacere Rubbia che aveva già dichiarato funzionare 
il rapporto 41
http://www.youtube.com/watch?v=3PpjuYDq3cs
Non pensare che la Grecia investa milioni di euro sul E-CAT di Focardi e 
Rossi per chissa quale ragione se non perché la fusione fredda funziona:
http://coldfusionnow.wordpress.com/2011/06/23/low-energy-nuclear-revolution/
Che la storia della economia possa essere cancellata dai poteri forti, 
perché si può andare a verificare su fonti terze se quello che è 
affermato nel seguente documentario che ha vinto un premio come il 
migliore documentario nel 2010 è vero oppure no:
http://www.youtube.com/watch?v=2oy4Q0INXZo
Se l'informazione è potere basta usare il metodo della scienza per fare 
le verifiche e scavare finché non si trova la verità.
Ecco la società che potrebbe essere.
Una società in cui anziché avere i tagli alla scuola pubblica e ai 
servizi pubblici, lo stato raccolga la sua legittimità a rastrellare i 
soldi di tutti noi perché ci offre dei *servizi pubblici* che noi 
possiamo controllare come importo di spesa e come pezze di appoggio in 
un controllo diffuso e quindi non corrompibile facendo pressione sulle 
supposte autorità di garanzia -come AGCOM-  nelle telefonate di Mr B per 
fare cacciare Santoro.
Non basta il termine pubblico o privato per decidere quale sia la cosa 
migliore!
Serve *potere controllare* e avere a disposizione il potere delle info.
Se un amministratore svolge il suo lavoro e ha uno stipendio concordato 
non dal diritto di schiavitù, come in Cina, ma dal diritto di sciopero e 
le libertà sindacali, io devo potere controllare, come tutti, che non 
stia rubando. E se il controllo è diffuso l'amministratore non mi 
importa quale aggettivo gli metti, ma mi importa quanto guadagna e se fa 
onestamente il suo lavoro, come chiunque svolga un lavoro e abbia 
diritto a vivere, compresi i disabili, che l'ultima manovra finanziaria 
vede tagliati del numero di insegnati di supporto.
Una politica di tagli in cui si aspetta semplicemente che il capitalismo 
collassi per implosione di risorse.
Verificate le fonti.
Abbiate fiducia che astenersi non è una furbata, ma è furbo mettere in 
comune le informazioni che ognuno ha.
Siamo in una fase esponenziale di accelerazione scientifica.
In 50 anni da quando esiste internet..
.. si sono scritte più pagine che in 4,5 miliardi di anni della vita del 
pianeta!
Siamo un *mare pensate*, e insieme siamo il futuro oppure un cimitero di 
morte .. a secondo se puntiamo nel volerci bene e scambiarci 
informazioni, oppure che ci isoliamo e aspettiamo chi venga a portare 
via gli zingari:
cit
Prima di tutto vennero a prendere gli zingari
e fui contento, perché rubacchiavano.
Poi vennero a prendere gli ebrei
e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli omosessuali,
e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i comunisti,
e io non dissi niente, perché non ero comunista.
Un giorno vennero a prendere me,
e non c’era rimasto nessuno a protestare.
(B. Brecht)

free.it.scienza.fisica.
Sono orgoglioso per come ti ho cresciuto (cit.)



Sě, č davvero hard core.
Posto il link:
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_frm/thread/2c37e6485c589179?hl=it#
E riposto Pommy nel "laboratorio di fisica":
http://www.youtube.com/watch?v=lBywGaN_W8A

 Imho puoi anche fare a meno di fare richieste.
Li' lui non ha risposto e non mi sorprende. Non vuole rispondere a
quella domanda perche' per troppo tempo si e' costruito un'immagine
spendibile su Usenet. La teme come un animale teme il fuoco. Troppe volte
si e' venduto come qualcuno che non e'. Forse e' arrivato il momento di
passare alla cassa. Sebbene "qui" non ce ne sia bisogno, forse laggiu'
qualcuno se ne accorgera'.

 Sono orgoglioso per come ti ho cresciuto (cit.)
Ti devo tutto, Maestro del Flame.


wrote:

Capisco, condividoe supporto la tua intransigenza perché la fisica, a
differenza della politica, è una cosa molto seria.

 gioco la sopravvivenza del sistema Italia?
Imho ognuno ha la sua fede a cui aggrapparsi nei momenti difficili.
Puo' essere un nostalgico saluto fascista, il canto del fondamentalista 
islamico oppure la fustigazione cristiana come idee farneticanti alla 
outis di cui neanche ne conosce l'origine.
E' provato che in caso di sofferenza, le idee autoreferenti sono una 
risposta tutt'altro che rara assieme al rifiuto della realta' e alla 
creazione di un mondo protetto.
Per confermare che cio' e' indipendente dalle idee politiche, basta 
osservare che la linea di pensiero e' perfettamente sovrapponibile a 
quella di pegasus.

 Capisco [cut]
Eh lo so quanto ti piace vedere scorrere il sangue. Piu' affamato di un
rapace, quando annusi un flame :)

 posso far nulla ma non mi entra in testa)
Io son d'accordo. Tempo fa' avevo chiesto qui sul ng se un falegname 
che deve incollare una sedia si pone il problema se approcciarsi con 
modalita' di csx o di cdx. O se si domanda se quella sedia e' troppo 
costosa e fonte del mercato kattivo oppure ha se ha accolto proletarie 
chiappe.
Come gia' avevo detto, di fronte ad un problema ci possono essere 
diverse soluzioni ma sicuramente una e' migliore delle altre. Che si 
applichi quella, se poi e' da attribuire ad una parte piuttosto che 
all'altra, non e' che ce ne fotta granche'.


wrote:

Mi conosci bene, caro  neuroz.
Per me l'odore del flame (quello vero) è come l'odore del napalm per
il Tenente Colonnello Bill Kilgore.
Tuttavia ciò che si è consumato sul ng di fisica non è un semplice
flame, un banale bombardamento al napalm: si tratta di una vera e
propria bomba atomica.
Giocando con un bluff magistrale, hai scoperto Pommy, lo hai denudato
dinanzi alle sue presuzioni e alle sue scorrettissime millanterie, e
lo hai definitivamente stroncato, carpendgli l'agognata confessione
pubblica dinanzi a un credibilissimo bluff, tra i più belli ed
efficaci che abbia mai letto.
E' bene che tu sappia che Pommy non sarà più quello di prima.
Ed è un bene per Pommy, perché è un bagno di realtà, e quindi di
umiltà e di crescita individuale.

 crescita individuale.
Come nel funzionamento di una bomba H, siamo alla fase appena
precedente: la compressione.