Newsgroup: it.politica
Titolo: Quesito

Cosa pensate di Mussolini? Secondo voi ha fatto solo male? 
Esprimi la tua opinione ora!
 
Se messo a confronto il suo ventennio, farebbe semplicemente
impallidire gli ultimi due ventenni, il che e' tutto dire.  
 
Luigino Ferrari
luigino...@alice.it
 

 ha scritto nel messaggio 
news:gq1a28hv3t9piqui2...@4ax.com...

L'altra sera durante la ormai classica partita tra scapoli e ammogliati del 
bar il nostro
portiere e capitano,nonchè titolare del bar impeccabile fino all 85esimo 
(stavamo vincendo 1-0) è riuscito nei 5 minuti finali a subire 3 reti
tutte evitabilissime frutto di due uscite scriteriate edi una papera alla 
Dida.
E'bastato poco per rovinare tutto
 
 
Capito il paragone
 
ciao e buone vacanze 
 
 


Secondo me ha fatto due cazzate solo, il resto solo bene.
1)
i.n.p.s.
 
2)
Hittler
 


Luigino, Mussolini ha fatto un paio di cose che non vanno, per 
esprimersi con un eufemismo: ha abolito il conflitto sociale e quello 
politico. Corporativismo e fine delle elezioni, in altre parole.
Il "popolo" identificato nella "nazione", ovvero nello stato, inteso 
però non come prodotto di un patto sociale, articolazione della società 
umana, ma come organo "superiore". Il sogno - come nel caso del nazismo 
- di una società pacificata in eterno, senza conflitti, dove il leone si 
corica accanto all'agnello. Grazie all'espulsione  - con metodi di ogni 
tipo e graduazione, ivi compreso lo sterminio, come noto - dei 
"dissidenti", e dei "corruttori".
E tralascio la guerra, che era l'unico argomento contro il fascismo di 
moltissimi fascisti (durante il ventennio) che dopo la guerra erano 
diventati antifascisti. Quasi la totalità degli italiani.
 
Ma per quanto male abbiano fatto in questi due ultimi ventenni, siamo 
molto, molto lontani da queste tre cose, e le prime due basterebbero 
anche senza la terza.
Le elezioni ancora non le hanno abolite. Certo, cercano in tutti i modi 
di renderle irrilevanti, e in parte ci sono riusciti. Ma abolite no. E 
ancora si può liberamente parlare male del governo, e anche di Garibaldi.
 
 
-- 
leprechaun
http://leprechaun.altervista.org
 

 ha scritto nel messaggio 
news:gq1a28hv3t9piqui2...@4ax.com...

Stasera, RAI3 Mussolini, soldi, sesso, segreti. 
 
 


Le toghe rosse saranno eccitatissime

Esprimi la tua opinione ora!
 
DI  gran lunga il miglior governante che l'Italia abbia mai avuto. Sincero 
affetto verso di lui.
 
 


Ricambiate.
 
Luigino Ferrari
luigino...@alice.it
 


Ha fatto dell'altro tipo:
 
Gli italiani di fronte al ventennio.
I primi "revisionisti " nei confronti dell'Italia del Novecento sono
stati i nostri lettori, precedendo i gli studiosi.
 
Fra meno di due anni festeggiero' un mio personale ventennio, due
decenni di collabortazione al Giornale. A parte il molto resto, in
tutto questo tempo ho imparato quanto sia aspro  e fascinoso  scrivere
di storia per voi che  - per dirne solo una - avevate scoperto il
"revisionismo" prima di Renzo De Felice: uno straordinario storico 
(di cui non ho avuto la fortuna di essere allievo), che in realta'
ha scoperto - e soprattutto dimostrato - l'acqua calda. Ovvero  che
il regime fascista godeva del consenso (meglio, direi,dell'entusiasmo)
della maggior parte del popolo italiano; che del fascismo essistevano
tante sfaccettature da farne  tutt'altro  che un monolite; che il
regime, fra immensi errori, produsse uomini e cose buone.
La maggior parte dei lettori del  Giornale lo sapeva gia' prima che
gli storici "revisionisti", trovassero la forza, il coraggio e la
documentazione per scriverlo sgominando  trent'anni e oltre di
storiografia che voleva liquidare quei ventanni come una parentesi, un
incidente,una semplice dittatura. Non esistono studi al riguardo (e
allora propongo ufficialmente l'istituzione di una borsa di studio in
proposito, per buone tesi di laurea), ma sono stati in gran parte i
lettori del Giornale, cosi' vituperati negli anni Settanta, Ottanta,
Novanta e Zero, a permettere con il loro sostegno,con la loro
attenzione, la nascita la diffusione di studi che -lungi dall'essere
fascisti - hanno consentito  agli italiani di recuperare la memoria
storica della quale una storiografia faziosa e politica di parte li
voleva assurdamente privare.
Ho ricevuto in questi diciotto anni e passa, lettere di non so quante
migliaia di lettori che mi incoraggiavano e correggevano. Mi spiace
non aver risposto a tutti in maniera ampia e soddisfacente  pero' -
detto crudo crudo - o si studia o si risponde. Oggi pero' Internet ci
permette una comunicazione piu' facile e  veloce: gbguerri@ mclik  
e' l'indirizzo.
...........
La Biblioteca storica del "Giornale" a 
f.ma
 Giordano Bruno Guerri 
 
E qui mi fermo  basta ed avanza per dire che si che il "revisionismo"
storico fatto in collaborazione di tanti gli italiani sara' tutto ma
veramente tutta un'altra cosa di buona parte della parziale  per  non
dire falsaria storiografia degli ultimi cinquant'anni.  Al tutto un
solo appunto si provi a fare pari pari un paragone fra l'ultimo
ventennio e quello  fascista, se ne avra' il riscontro piu' lampante. 
A proposito riporto:
 
Non c'e' dubbio che una palese e talvolta indiscutibile partigiana
ricostruzione delle nostra storia moderna (in particolare quella
riferita al ventennio fascista), abbia influito in forma pesante su
quella versioni dei fatti, che il mutato clima politico - nei guardi
delle forze di destra di questi ultimi tempi - possa richiedere una
sostanziale revisione.
Infatti, oltre ed aldila' delle versioni ufficiali, il ventennio non
un solo teatro di prevaricazioni o porcherie, per cui credo sia
doveroso alle denunciate riconosciute responsabilita', su tutte quella
di avere trascinato il Paese nella II* guerra mondiale a fianco del
nazismo, riconoscere anche le indiscusse benemerenze quali:
 - la stesura dei Patti Lateranensi, ponendo fine alla secolare
conflittualita'  tra stato  e Chiesa di Roma.
- la realizzazione di importanti opere agrarie quali il risanamento
elle Paludi Pontine nel Lazio, nel ferrarese e basso polesime.
- la notevolissima architettura  "Littoria" delle colonie marine e
montane per la gioventu'.
- il rifacimento della rete ferroviaria nazionale con particolare
riferimento alla realizzazione della famosa galleria sulla Bologna -
Firenze.
- la ricostruzione dell'ordinamento giuridico da parte del ministro
Rocco e di quello scolastico per mano del ministro Gentile.
- il recupero in Libia, con migliaia di nostri connazionali, di ampie
zone desertiche, rese fertili.
- l'avere da ultimo sotto il fascismo, la nostra nazione, conosciuto
per la prima volta, un profondo sentimento di una Patria comune.
Questo ed altro non per rivalutare il ventennio, di cui l'aver
trascinato in guerra il Paese, resta una sua pesante responsabilita',
ma nemmeno misconoscendo, quel tanto o quel poco di buono - che
leggendo una storia verace - ognuno puo' da se' giudicare - quello che
il regime ebbe a realizzare.
Diamo a Cesare quel che e' di Cesare, assegnando alla storia ed ai
suoi protagonisti  meriti e responsabilita'.
Credo resti la strada maestra per salvare l'onorabilita' di un'epoca -
la nostra purtroppo - in cui tra mafie e Tangentoli, trasgressioni e
inefficienze, potrebbe finire per non avere molto di piu' da fregiarsi
o farsi ricordare, di quel stigmatizzato ventennio.
proposito se qualcuno vorra' impegnarsi a fare un confronto sul
compiuto di quelli anni, rispetto a questo ultimo ventennio, potrebbe
emergere piu' di un dubbio su quale dei due, sia stato piu prolifico
ai fini dello sviluppo della societa' del suo tempo.
 
- Origin: La storia e' racconto del passato vissuto              
          che solo se vera e' del futuro alimento.
 
 
Luigino Ferrari
luigino...@alice.it
 


Se non il migliore, sicurissimamente non il peggiore come taluni -
falsificando  fatti e storia - vorrebbero far credere.
 
Luigino Ferrari
luigino...@alice.it
 

 
 
Quanto scrivi e citi conferma la mia tesi, e cioè che molti italiani (non 
solo "di destra", ma anche "di sinistra") sono rimasti fascisti anche 
quando sono diventati "antifascisti".
Certamente il fascismo non ha fatto solo cose sbagliate o orribili. Il 
"male assoluto", come tutti gli assoluti, non esiste.
Perché il fascismo ne ha fatte anche di orribili, e proprio nell'AOI, con 
la ferocia di Graziani. O nel Balcani, con quella di Pirzio Biroli, 
appoggiata e sollecitata da Mussolini in persona: "voi siete padri di 
famiglia, ma qui dovete dimenticarlo. Perché qui dovete ammazzare e 
distruggere senza pietà" [parafrasi mia, ma fedele], come ebbe modo di 
dire rivolgendosi alle truppe.
Anche il nazismo non ha fatto solo cose orribili. Ha dato un lavoro a 
milioni di disoccupati, ha risollevato un paese distrutto dalle politiche 
di rigore di Bruning, come risposta all'arrivo dell'onda della crisi del 
'29 in Europa.
Ed entrambi i regimi hanno goduto di un sostegno amplissimo. Anche di 
coloro che - almeno in Italia - sono poi diventati in massa 
"antifascisti" (l'enorme shock della distruzione della Germania alla fine 
della guerra non permette di fare un parallelismo del genere).
 
Come in Italia il meccanismo è stata la guerra ad esercitare il ruolo di 
"unico fattore" del giudizio, così in Germania è stata la Shoa.
Come se del nazismo, una volta tolta la Shoa, quel che resta sia una 
bella cosa. E al fascismo, tolta la guerra, quel che resta sia una bella 
cosa.
Accade così quando non si capisce (e molti italiani, "revisionisti" o 
meno, non l'hanno ancora capito) cosa sia la democrazia.
La quale è pluralismo sociale e politico (le due cose sono strettamente 
legate, e per questo guardo con diffidenza chiunque voglia sopprimere i 
conflitti sociali).
In termini democratici, il sostegno di italiani e tedeschi a quei regimi 
non ha nessun valore, perché esercitato in un regime di totale mancanza 
di pluralismo e possibilità di espressione del dissenso.
Questo non ha niente a che vedere con il fatto che il fascismo, e ancor 
più il nazismo, non erano regimi monolitici.
Basti pensare che il comandante della piazza militare di Parigi disobbedì 
sistematicamente agli ordini di Hitler rifiutandosi di distruggere Parigi 
(che per moltissimi tedeschi, ancorché nazisti, era il simbolo 
dell'enciclopedismo e della modernità), e addirittura facendo patti con 
il maquis.
Ma il pluralismo non è questo. Il pluralismo è la possibilità di 
perseguire scopi differenti e anche opposti. Non cioè quel che dice la 
dottrina liberale attuale, che vuole due classi dirigenti "in 
concorrenza" - non dunque con differenti fini da perseguire - sui mezzi 
per perseguire identici fini (il "bene") e sulla loro "bravura" nel 
raggiungerli. Quello che io chiamo il "pierinismo" delle classi dirigenti 
politiche. 
Un campione di pierinismo fu Occhetto, secondo il quale la destra, quando 
contrastò la "discesa in campo" di Berlusconi, non andava votata perché 
"pasticciona".
Accade così che molti tedeschi non si siano avveduti che la soziale 
marktwirtschaft, l'economia sociale di mercato, la dottrina *politica* di 
Erhard, sia in realtà un prodotto di tre nazisti alla quale è stato 
semplicemente cambiato nome da "ordoliberalismo", proprio per nasconderne 
le origini.
Questa dottrina si basa proprio su di un concetto di "stato forte", 
tutelatore di una comunità sociale "armonica" nel quale non esistono 
conflitti, il cui simbolo di forza è la "moneta forte" (che è 
un'affermazione retorica, destituita di contenuti economici). Nel 
contempo questo stato non interviene nel gioco economico, perché ciò 
sarebbe "disordine", ma si limita ad assisterlo garantendone le migliori 
condizioni di sviluppo, difendendo la proprietà privata, valore 
indiscutibile, ed impedendo che il conflitto sociale alteri i meccanismi 
"naturali" del suo funzionamento.
In questo l'ordoliberalismo si allontana dal nazismo, nella forma in cui 
esso prenderà dopo la notte dei lunghi coltelli. I tre fondatori della 
scuola di Friburgo, Röpke, di Eucken, di Müller-Armack, tre dirigenti 
nazisti, si dissociarono infatti dalla politica razziale, e volevano 
introdurre nel nazismo principi propri del liberalismo austriaco, quello 
di Von Mises e Von Hayek. 
 
http://leprechaun.altervista.org/monti_lui.shtml#20111220
 
 
E infatti Erhard, l'epigono dei tre, era uno stimato membro della società 
del Monte Pellegrino, alla quale aderivano appunto, oltre a Von Mises e 
Von Hayek, anche Milton Friedman.
Ma per molti tedeschi un nazista non razzista non è un nazista.
 
E per molti italiani, un fascista che non sia stato per la seconda Guerra 
mondiale, o per le leggi sulla razza, non è un fascista. Dunque lui 
stesso non lo è.
Come appunto se, tolto al fascismo la guerra, e al nazismo la Shoa, quel 
che resta sia apprezzabile.
 
Non lo è, e questo indipendentemente dalle cose buone che i due regimi 
possono aver fatto.
 
Mussolini non è stato un "governante", né buono né cattivo, perché un 
governante governa per un'investitura revocabile. E' stato un tiranno, 
come Hitler, e come Stalin. E nella storia, un tiranno può essere 
tranquillamente amato, come lo era, assai più svisceratamente, Stalin.
Un governante non c'è bisogno di "amarlo", è perfino ridicolo sostenerlo. 
Un governante, semmai, è rispettato, o stimato.
 
E in De Felice non si trova nulla in contrasto con queste conclusioni, 
con buona pace di Giordano Bruno Guerri, e anche di Luigino Ferrari.
 
I quali, consapevolmente o meno, sono restati, o sono diventati, fascisti.
Come molti altri italiani, ad iniziare dal luminoso esempio di Indro 
Montanelli.
 
 
-- 
http://leprechaun.altervista.org
 

 ha scritto nel messaggio 
news:7mob28tc15lpoghej...@4ax.com...

Mica visto il programma di ieri su RAI3? 
 
 

Mica visto il programma di ieri su RAI3?
 
Non vedo la merda, se vuoi fare il riassunto dovro' sopportare almeno solo 
una scorreggia.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:k05im4$sr0$1...@speranza.aioe.org...

Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire 
 
 

conflitti sociali).
 
Accade cosi... COSA? fino ad ora solo parole vuote. Ed ancora non si capisce 
quali sarebbero le atrocita' che rinfacci al fascismo.
Taglio tutto il resto perche' stupida retorica che non fa presente alcun 
fatto in se.
 

Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire
 
In realta' ogni volta che un antifascista ha fatto un'affermazione precisa 
gli ho sempre dimostrato con logica e rigore quanto sia stupido.
Se poi vuoi cavertela con un "hai visto questo", allora non posso che darti 
dello stupido senza poter iniziare nemmeno una discussione.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:k05jb4$uaj$1...@speranza.aioe.org...

Dal punto di vista politico puo' bastare averci scaraventato in una guerra 
disastrosa.
Dal punto di vista umano aver fatto morire sua moglie e suo figlio in un 
manicomio. 
 
 

manicomio.
 
Beh ma dovresti chiarire quali sarebbero le sue responsabilita' al riguardo. 
Visto che nei manicomi muoiono anche mogli e figli di tante brave persone.
In poche parole hai la cultura e l'ignoranza tipica dell'antifascista.
 
 

 In poche parole hai la cultura e l'ignoranza tipica dell'antifascista
 
  tu la faccia come il culo :)
  ma come, non c'è più nessuno, che ti intrattiene, su litigi?
 
 
-- 
  ...
 
 

 in un manicomio.
 
Parli del figlio di Togliatti?
 
 
http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/411155/
 
 
   La morte senza nome del figlio di Togliatti
 
  Era ricoverato dall'80 in una clinica psichiatrica a Modena,
  dove non era stato nemmeno registrato
 
   Mascolo, direttore della "Gazzetta di Modena", rivelï¿½ allora
   quello che molti conoscevano, ma nessuno sapeva, che il figlio
   di Togliatti viveva solo e abbandonato in una clinica per
   malattie mentali.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

  *GB*
 
Togliatti e' morto nel '64.
Albino Benito nel '42 in manicomio per consunzione 
 
 

 Albino Benito nel '42 in manicomio per consunzione
 
Okay, perï¿½ ï¿½ anche vero che nel 1942 l'Italia era in guerra
e Mussolini aveva altro a cui pensare (El Alamein, ecc.).
 
Inoltre, siamo proprio sicuri che quel tipo fosse suo figlio e
non un mitomane? Qui c'ï¿½ la sua storia e dice che il documento
di riconoscimento non ï¿½ mai stato trovato:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Benito_Albino_Dalser
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 di riconoscimento non è mai stato trovato:
 
con questo argomento veramente mi ammazzi, ma vatti a nascondere, va 
 
 

 capisce quali sarebbero le atrocita' che rinfacci al fascismo.
 
Al fascismo, come si capisce benissimo leggendo il mio post, e non 
costruendosi uomini di paglia, "rinfaccio" di avere abolito le elezioni 
e i sindacati, argomenti sui quali glissi. Perché, essendo tu fascista 
(magari non razzista, e non favorevole alla guerra) su questo sei 
evidentemente o d'accordo, o lo giudichi un fatto secondario.
Non lo è. E' la radice di tutto quel che segue, ivi compresi l'alleanza 
con Hitler, la guerra, e il modo in cui fu condotta.
E questa è la fondamentale differenza politica e filosofica tra me e te.
E' una differenza sulla visione del genere umano, cioè su noi stessi.
 
Dei fatti che cerchi sono pieni i libri di storia e le cronache 
diplomatiche. Basta volerli cercare. E per questo non perdo tempo a 
cercarli e postarli io, perché siamo tutti su internet. Ed esistono 
librerie e biblioteche.
 
Come ti spiega qualunque prete di campagna, la fede consiste nella 
*volontà* di credere.
E il fascismo era (ed è) appunto una fede, come detto, stradetto e 
ripetuto non solo da Mussolini: "credere, obbedire, combattere". E se 
uno vuole credere, non c'è argomento che tenga, è sempre possibile 
dubitare, negare, e alla fine, esercitare la forza della fede, di fronte 
ad ogni evidenza. Fino alla catastrofe.
 
-- 
leprechaun
http://leprechaun.altervista.org
 


bellissima risposta la tua.. spero che fabio jair abbia capito.
-- 
Toby Burns

Fino alla catastrofe.
 
Mah io credo che l'antifascismo sia una "fede" o meglio un lavaggio del 
cervello fatto dalla propaganda di chi ha vinto e manipolato le menti 
deboli. D'altronde non è che non c'e' argomento che tenga, ma molto 
semplicemente non hai riportato alcun argomento che scalfisca le mie parole.