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Titolo: Italia, lingue e dialetti

Caro Oliva
I piu' volte citati studi di Piazza dimostrano come la conquista
romana non abbia affatto omogeneizzato etnicamente ne' l' Italia,
ne' l' Europa. Di popolo italiano, in senso genetico, proprio 
non vi e' traccia. 
I popoli padani appaiono geneticamente imparentati tra loro, 
e molto vicini a Francia, Spagna e Portogallo. Appaiono 
anche chiaramente associati ai popoli centro e nord europei.
Questo viene messo in relazione al sostrato linguistico 
celto-ligure. Le altre popolazioni italiane appaiono
invece associate ai greci.
E' del tutto evidente che la romanita' abbia lasciato un segno 
indelebile sull' Europa. So anche benissimo che gli studi 
classici sono fiorenti in Inghilterra, come in Germania. Tuttavia
in Inghilterra ci vivo, ed in Scozia ci sono vissuto. E la
mentalita' e' profondamente diversa da quella latina.
Quando affermo che i popoli nord e centro europei ancora oggi
mantengono nel modo di vita tracce del passato barbarico, dico
una verita' che proprio gli italiani patriottici come te confermano 
quando viaggiano in quei paesi. Sono proprio gli italiani
patriottici a definire spesso "incivili" tedeschi, inglesi 
o scandinavi. 
Chi ha mai negato gli apporti romani, in Francia o altrove?
Non sono folle! In Provenza vi e' un sostrato celto-ligure,
come nella Padania occidentale. Infatti l' Occitano, il 
Catalano, le lingue padane, il Portoghese sono classificate
come lingue romanze occidentali, o gallo-romanze. Le altre
lingue italiane sono romanze propriamente dette, o romanze 
occidentali.
Riguardo all' italianita', mi insegni tu che la cultura 
europea nel medioevo e' stata cultura universale. Quindi 
nessuno stupore che gli intellettuali viaggiassero in lungo
ed in largo. Potremmo allore parlare dei contatti di Venezia
con il mediterraneo e l' oriente, del rapporto tra cultura
povenzale e cultura padana occidentale (italiana del nord ovest, 
o come preferisci tu). 
E' sempre esistita in Padania una fiorente letteratura scritta
nelle locali lingue ("dialettale" e' sbagliato ad antiscientifico).
I dotti stessi, al di fuori della Toscana, non parlavano 
italiano nella vita di tutti i giorni. Ed anche come lingua franca
l' italiano non era affatto l' unica lingua usata. Infatti anche
Manzoni si trovo' a dover risciacquare i panni nell' Arno, e Foscolo
parlo' dell' italiano come lingua morta. E l' italiano altri
non era che il toscano parlato dai dotti, ovvero la lingua di
uno stato culturalmente egemone. E le lingue degli stati 
culturalmente egemoni si diffondono, da che mondo e' mondo.
Il Francese fu per breve tempo lingua ufficiale persino 
nel primo parlamento dell' Italia unita. Ed a casa Savoia si parlavano
francese e piemontese. Per quanto riguarda il veneto, vedi piu' sotto.
Il fatto che il nome Italia sia stato dato allo stivale con
il cappello, invece che allo stivale tout-court, e' solo dovuto
ad una decisione amministrativa romana. Peraltro il nome stesso
di Gallia Cisalpina indica che i romani percepissero la Padania
come legata al mondo celtico ed all' Europa continentale.
Peraltro la prima "Italia" escludeva Sardegna e Sicilia, e
la seconda "Italia" includeva anche la Corsica e vasti territori
di quella che adesso e' l' Austria. Perche' non reclamiamo
anche Innsbruck o Ajaccio? Non fosse stata per quella decisione,
puramente amministrativa, noi ci troveremmo nella repubblica
Gallica Cisalpina (magari!).
Mi stupisce una volta di piu' che un dotto come te riproponga la
distinzione tra lingue e dialetti. Tale distinzione e' assolutamente 
antiscientifica. Le lingue non sono altro che dialetti "ripuliti"
e codificati.  Spesso i dialetti di un gruppo egemone, altre
volte il risultato di una decisione amministrativa volta a
"cristallizare" un sistema dialettale. Anche in tempi recentissimi
sono state "create" nuove lingue. E non parlo di qualche atollo
polinesiano. Il maltese, i catalano, il basco, il romancio 
sono tutte lingue create negli scorsi decenni "cristallizzando"
sistemi dialettali locali. Nel XII secolo vi sono tracce
consistento della formazione di una koine' letteraria meridionale
e di una padana. Come e' successo per il ladino in Svizzera,
o per il catalano in Catalogna, senza l' unita' d' Italia
noi avremmo potuto parlare "padanese". E non e' fantascienza,
(vedasi Johan Padan a' la conquista de le Americhe, di Dario Fo).
Che i Celti non abbiano avuto una propria cultura non so dove
tu lo abbia trovato. Certamente hanno commerciato con Greci
ed Etruschi, ma da qui ad attribuire patente di ignoranza 
ad una popolazione ben ce ne corre. Il calendario di Coligny
con Greci ed Etruschi non c' entra nulla. Ed anche l' arte celtica
e' stato dimostrato possedere una valenza autonoma. Poi io 
non sono qui a fare gare di intelligenza, che sono assurde.
Saluti
Stefano
--
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 celto-ligure.
il veneto????????
il veneziano è una lingua,.... più antica sicuramente dell'italiano
e i dialetti veneti che da essa provengono non sono proprio tanto
imparentate con i celtico-liguri......
infatti prova a mettere vicino già un veneziano e un bresciano....
TOTALMENTE diversi, non parliamo poi dei bergamaschi.
-- 
Akira

 e' stato dimostrato possedere una valenza autonoma. 
L'arte sì. Questo è vero. Non subisce alcun influsso greco o etrusco.
-- 
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cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
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 e' stato dimostrato possedere una valenza autonoma. 
L'arte sì. Questo è vero. Non subisce alcun influsso greco o etrusco.


Bhe forse anch'io posso dare un modesto contributo mettendo in luce un 
misconosciuto aspetto della storia, alla luce del quale molte 
considerazioni variano di qualche grado la propria incisività.
Ritengo che la storiografia moderna non abbia tenuto, per quanto riguarda 
l'effettiva fusione dei popoli in età remote, non abbia tenuto, dicevo, 
in debito conto il peso delle epidemie che sino a tempi recentissimi 
abbatterono, in ondate successive, il numero dei componenti delle 
popolazioni residenti nei vari territori europei.
Ondate successive di epidemie che dovettero colpire vasti strati di 
popolazioni sono testimoniate storicamente e da reperti, sovente la loro 
zona di provenienza era l'asia minore e da lì risalivano per tutta europa 
seguendo la "mappa" delle terre densamente popolate (quella che poi 
sarebbe stata la via della seta).
Tenendo conto che le epidemie sono maggiormente virulente laddove la 
concentrazione di abitanti è più fitta possiamo dipingere un quadro 
chiarificatore.
Le pianure, luogo privilegiato per il prosperare delle attività, dei 
commerci e delle fusioni culturali venivano periodicamente colpite e 
parzialmente (e forse a volte quasi totalmente) spopolate, con la 
conseguente perdita di gran parte delle fusioni fin lì avvenute.
Meno marcato era l'effetto di tale "falce" sulle montagne, laddove la 
ridotta concentrazione abitativa rendeva meno evidenti gli effetti della 
"peste" (peste,in senso lato). 
Ecco così la presenza di serbatoi poco contaminati di popolazioni e 
culture che in ondate successive a tali catastrofi poterono andare alla 
conquista delle ,ormai libere, pianure.
Mi fermo qui, se a qualcuno interessa la cosa potrò approfondire.
Cordialmente Raf.