Newsgroup: it.politica
Titolo: Che cos'e' la DEMOCRAZIA?

Visto che abbiamo tanti modi per intendere la democrazia, mi sembrerebbe
utile aprire una discussione su che cosa e' per noi.
Ecco la mia definizione:
Un sistema per cui un gruppo sociale definito si autogoverna, considerando
i singoli, elementi costitutivi del gruppo, UGUALI rispetto al potere di
DISCUTERE, PROPORRE, DECIDERE, OPERARE e CONTROLLARE. 
Inteso che la democrazia perfetta non esista:
a) Qualunque artificio inteso a limitare, controllare, ridurre i poteri
del singolo va inteso come una restrizione della democrazia tout-court.
b)Qualunque strumento tecnico o normativo, realizzi meglio quanto sopra,
rispetto alle difficolta' poste dalla natura, e' da preferire.
Saluti.
-- 
 /\
/^.\
 || PINO                            
g.st...@lineup.it

Giuseppe Strano (
g.st...@lineup.it
) wrote:
: Ecco la mia definizione:
: Un sistema per cui un gruppo sociale definito si autogoverna, considerando
: i singoli, elementi costitutivi del gruppo, UGUALI rispetto al potere di
: DISCUTERE, PROPORRE, DECIDERE, OPERARE e CONTROLLARE. 
: Inteso che la democrazia perfetta non esista:
: a) Qualunque artificio inteso a limitare, controllare, ridurre i poteri
: del singolo va inteso come una restrizione della democrazia tout-court.
: b)Qualunque strumento tecnico o normativo, realizzi meglio quanto sopra,
: rispetto alle difficolta' poste dalla natura, e' da preferire.
Corollario: La democrazia deve essere equamente bilanciata.
	    Il reciproco valore di responsabilita' e' autorita'.
            Il cittadino deve avere responsabilita' pari alla
            propria autorita'.
E su questo secondo me ci sarebbe da riflettere.
Questo corlarrio non e' mio, ma mi e' stato prestato da Robert Henlein.
 
Omaggi.
Veleno.
--
*************************************************************************
* Veleno e' da Mario, davanti ad una grappa ed a un posacicche pieno... * 
* -><- Member of Neuro Zone -><- Only Neuro can make it possibile! -><- *
* -><-  In real life Dario Rota -><- Papa di  Eris + altri titoli  -><- *
* -><-     E-mail addresses: 
vel...@little.usr.dsi.unimi.it
        -><- * 
* -><-    
http://little.usr.dsi.unimi.it/home/veleno/Home.html
     -><- *
*************************************************************************
-><- Wizard of Little Italy MOO -><-   
little.usr.dsi.unimi.it
 4444  -><-
-><-    Join us with Telnet!    -><- The first italian language  MOO -><-

Questo corlarrio non e' mio, ma mi e' stato prestato da Robert Henlein.
--------
Non capisco benissimo. La responsabilita', viene dall'esercizio, di un
potere. Se 'posso', sono responsabile di cio' che faccio, altrimenti no.
Mi spieghi che intendi per 'autorita''? Anzi, se puoi, quello che secondo
te intende, Henlein?


te intende, Henlein?
	Heinlein, non Henlein (visto che hai copiato il typo di Veleno).
	Da quanto ho letto di Heinlein mi e' chiaro che:
------------------------------------------------------------------------------
	Quando gli uomini hanno responsabilita', ma non autorita', abbiamo
	la dittatura.
	Quando gli uomini hanno autorita', ma non responsabilita', abbiamo
	la democrazia.  :-)  :-)  :-)
	Quando gli uomini hanno sia autorita' che responsabilita', abbiamo
	la liberta'.
	E quando gli uomini non hanno ne' autorita' ne' responsabilita',
	beh... sono morti.
-----------------------------------------------------------------------------
	Pensaci su con comodo.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I regret to say that we of the FBI are powerless to act in cases of
oral-genital intimacy, unless it has in some way obstructed interstate
commerce.                     (J. Edgar Hoover)

utile aprire una discussione su che cosa e' per noi.
Non darei di democrazia una definizione diretta: direi piuttosto: un
sistema e' tanto piu' democratico quantop piu' il potere e'
spezzettato e quanto piu' i centri di potere si equilibrano l' uno con
l' altro.  In un certo senso il vero democratico  e' colui che
colpisce tutto cio' che spunta al di sopra dell' erba. ;-)
saluti
Attilio Lesilio
via Ruggero di Lauria 12/a
I 20149 MILANO
Tel. + 39 2 3310 0975
Cell. 0330 890 989
E-Mail 
taf...@sottovoce.it

Attilio Lesilio (
taf...@sottovoce.it
) wrote:
: Non darei di democrazia una definizione diretta: direi piuttosto: un
: sistema e' tanto piu' democratico quantop piu' il potere e'
: spezzettato e quanto piu' i centri di potere si equilibrano l' uno con
: l' altro.  In un certo senso il vero democratico  e' colui che
: colpisce tutto cio' che spunta al di sopra dell' erba. ;-)
	Io pero' sono dell'opinione che tanto piu' il potere e'
SPEZZETTATO, e tanto piu' i centri si EQUILIBRANO, tanto minori saranno le
cose fatte!. Con questo non che voglia assolutamente condonare
un'oligarchia ma, diamine, una volta eletto democraticamente un "governo
esecutivo"  (DEMOCRATICAMENTE, ripeto) gli si devono dare i mezzi per
essere ESECUTIVO! (che sia di destra, sinistra, o centro).
	Alternativamente sono d'accordo come la dici tu, A PATTO che sia 
permesso a sto' punto arrangiarsi (con politiche liberiste), perche' uno 
in qualche maniera ha da' campa', no?. :-)
Ciao,
Emanuele.
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden


No!
Ma che credi, di vivere su di un'isola deserta?!
Supponi che pure la compagna tua si faccia i cazzi
propri..., delle due l'una:
1) E' una VERA democratica!
2) E' una VERA troia!
E mo' che mi rispondi?!
Che tu fai l'operatore ecologico democratico?!!!
Bye
Rossana

Rossana:
<<No!
Ma che credi, di vivere su di un'isola deserta?!
Supponi che pure la compagna tua si faccia i cazzi
propri..., delle due l'una:
1) E' una VERA democratica!
2) E' una VERA troia!
E mo' che mi rispondi?!
Che tu fai l'operatore ecologico democratico?!!!>>
Rossana, complimenti!  I tuoi posts illuminano tutto il newsgroup.
Sei veramente divertente.
Ah ah ah! Che sagoma!
Tom
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	Ma bisogna criticare per costruire qualcosa di migliore!
Ne convengo, la discussione e talvolta la stessa polemica, sono 
indispensabili per favorire i cambiamenti.
- Origin: Il dibattito anima del potere democratico. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

	Grande, Rossana!
Grazie!
Spero che ora Michele abbia capito
cos'e' la democrazia! :-)
Ciao 
Rossana


	Questa era davvero divertente!  ;-)
	Grande, Rossana!
	Ciao,   Carlo
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Do not hide behind the cowardly evasion that man is born with free will,
but with a "tendency" to evil. A free will saddled with a tendency is
like a game with loaded dice.   (Ayn Rand)

Michele
L'ho afferrato il concetto...
mi ha dato fastidio il riferimento
alle mogli troie.
Che cavolo c'entrano con la democrazia?!
Rossana

Non mi offendo perchč non hai afferrato il concetto.
	Scusa, ma allora neppure io ho afferrato il concetto. Tu dici
	che democrazia e' farsi "i cazzi propri". Lei ti dice che non e'
	vero, e ti fa un esempio (secondo me stupendo). Mi spieghi?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
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Free scientific inquiry? The first adjective is redundant.   (Ayn Rand)

Emanuele.

Credo che il decisionismo e l'ideologia del governo che governa sia
ridicola.
.a) il governo è parte e protagonista della società civile che deve
cercare di costituire attraverso equilibri progressivi
Il governo non prende mai decisioni, ma media attraverso strumenti
politici i processi sociali
b) nemmeno il fascismo era decisionista. Tutt'altro. qualcuno ricorda
l'anticlericalismo di Mussolini? e i suoi patti lateranensi del 1929?
Pochi sanno però che già dal 1919 il fascismo aveva messo in crisi
l'idea anticlericale.
Come vedi il governo democraticamente eletto non è che un aggettivo
è il suo ruolo il vero perno della questione
saluti


Buona questa !
Anche se dovrei offendermi, mi č piaciuta !
Non mi offendo perchč non hai afferrato il concetto.
Ciao
Michele

in qualche maniera ha da' campa', no?. :-)
mmmm... tra i poteri da equilibrare il potere politico e' solo uno fra
i tanti...


i tanti...
Credo che occorra a questo punto essere un po' piu' precisi. Entro certi
limiti si puo' parlare di potere politico come se fosse sinonimo di potere
legislativo, e di potere legislativo  come se fosse sinonimo di potere
decisionale, ma non sono la stessa cosa.
Comunque mi sono preso la briga di intervenire perche' dite delle cose
'centrali'.
Primo il governo DEVE essere esecutivo, ma per eseguire deve fare spesso
scelte, quindi decidere, quindi necessariamente deve avere del potere
decisionale.
Questo contribuisce a incrementare l'importanza del controllo di quel
potere, sia da parte di altri poteri, sia di coloro i quali, in definitiva,
sono i possessori ultimi di questo potere: il popolo, o meglio i cittadini
che godono dei diritti politici della democrazia.
Ma la democrazia rappresentativa, e' vulnerabile. Come, del resto,
probabilmente e' vulnerabile ogni sistema politico. Uno dei punti in cui lo
e' particolarmente e' la irrevocabilita' del mandato elettorale.
Quando noi eleggiamo un deputato esso non puo' piu' essere rimosso se non
in casi particolarissimi. Fino a qualche tempo fa nemmeno poteva essere
arrestato in flagranza di reato. C'era tutta una procedura che li rendeva
(e ancora in parte li rende) una specie di intoccabili, di principi laici,
i quali non devono rendere conto a nessuno. Nemmeno ai propri elettori. Se
non al momento delle future elezioni. Appunto.
Le elezioni sono l'unico vero momento di pratica del potere democratico dei
cittadini. E infatti con l'approssimarsi delle elezioni c'e' un risveglio
di attenzione a quello che ne pensano i cittadini...anzi, appunto, gli
*elettori*.
Una volta eletti, ciao... il gioco diventa un'altro. Le carte in tavola
possono cambiare. Anche clamorosamente. Anche con gli zii Adolf piu' o meno
a sorpresa. E infatti c'e' anche chi ha paura degli zii Josiph.
E allora?
Revocabilita' del mandato elettorale! REVOCABILITA' !! SI!! Per tutti i
rappresentanti, ovviamente. Di destra o di sinistra. I ribaltoni e i
ribaltini, se sono necessari, li devono decidere i cittadini. Chi fa il
contrario di quello per cui io gli ho dato quasi
tutto-il-mio-potere-di-decidere-le-leggi, non deve piu' avere il mio voto.
Io devo poter cambiare il mio voto, se cambio idea IO! E basta.
Ciao.
 /\
/^.\
 || PINO                         g.strano&
lineup.it
.

Io devo poter cambiare il mio voto, se cambio idea IO! E basta.
	Ma lo puoi cambiare. Ogni due-tre-quattro anni...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I live in that solitude which is painful in youth, but delicious
in the years of maturity.  (Albert Einstein)

	Ma lo puoi cambiare. Ogni due-tre-quattro anni...
Accidenti, sei il cittadino ideale! Quasi quasi cambio idea. Mi iscrivo ad
AN, preparo un bel programma per la riduzione del diritto del voto ai soli
cittadini con Q.I. > 110 (tu sarai senz'altro d'accordo), poi mi presento
alle elezioni, ti chiedo il voto, tu me lo dai :):):):):) e poi quando sono
in parlamento faccio una bella battaglia per la ...democrazia diretta e
...tu?
Tu sarai contento perche' tanto tra due/tre/quattro anni non mi voti
piu'!:-)
Grazie.


Io devo poter cambiare il mio voto, se cambio idea IO! E basta.
     Secondo la mia opinione, il tipo di democrazia diretta che tu
prefiguri e' una soluzione che funziona bene solo in ambiti piccoli e
in cui il livello culturale e socio economico degli elettori sia molto
omogeneo, in modo che ciascuno di essi conosca e sia in grado di
giudicare in modo pertinente qualunque problema.
    Guarda che anch'io una volta la pensavo come te, ma poi ho
cominciato a frequentare le assemblee di condominio.........;-).
    Pero' alla democrazia diretta bisogna almeno tendere, senza pero'
caricare il sistema della delega di colpe che non sono sue, ma del
tipo di delega.
    Infatti, se il sistema elettorale e' proporzionale, non c'e'
invero nessuna possibilita' di giudicare gli eletti, perche' in
realta' si vota il partito, che provvede lui a decidere chi
ripresentera' alla successiva legislatura. In questo modo diventa
perfettamente inutile anche cambiare partito la volta successiva,
visto che in generale *tutti* i partiti vengono occupati da una classe
(i politici professionisti) che diventano anche mandatari permanenti,
tanto che i boss si presentano in piu' collegi e poi graziosamente
"regalano" i mandati in piu' ai loro galoppini......ecc, ecc.
     Tutto questo viene spazzato via dal sistema maggioritario a un
turno, perche' l'elettore sa esattamente a chi (persona) ha dato la
sua delega e puo' quindi controllare il proprio deputato per influire
sui suoi comportamenti, pena la non rielezione alla verifica
successiva.
    E non dirmi che l'attuale sistema maggioritario non funziona,
infatti se si gestisce il 25% della rappresentanza esattamente come
prima, si vanifica in pieno anchela funzionalita' del restante 75%: i
boss sono sicuri di essere rieletti e lottizzano la parte uninominale
nel modo vergognoso che abbiamo visto, alla faccia degli elettori; e
che gli eletti si guardino bene da non seguire la disciplina di
partito, perche' la volta successiva non potranno ricandidarsi.
Io poi aggiungerei la non rinnovabilita' dei mandati rappresentativi
ed esecutivi a non piu' di due legislature senza deroghe, condizione
pesante, ma necessaria in un sistema incancrenito come il nostro per
togliersi dai piedi quelli che fanno politica non per motivi ideali,
ma per mestiere, nella accezione volgare del termine.
    Per buona misura, cacelleri tutti i privilegi di carattere
economico e previdenziale degli eletti, assicurando loro lo stesso
trattamento economico e previdenziale che avevano prima del mandato,
anche durante il mandato: niente di meno, ma anche niente di piu'.
   Aggiungerei, come ulteriore misura di tutela degli elettori nei
confronti dei candidati presentati in modo lottizzato, la possibilita'
di rifiutare i candidati, in modo da invalidare la tornata, che
dovrebbe essere ripetuta subito con altri candidati e con la
cancellazione dei trombati per una o due legislature dall'elettorato
attivo.
E la democrazia diretta? L'istituto referendario, non solo abrogativo,
ma anche propositivo, darebbe secondo me ulteriori possibilita' ai
rappresentati di pesare direttamente nel processo di formazione delle
decisioni. 
Saluti. Giorgio.
--------------------------------------------------------------------------
Never argue with a fool, people might not know the difference. (E. Murphy)

Grazie.
	<clap><clap><clap><clap><clap><clap><clap>!!!
	Cavolo, quanto a vuota retorica non ti batterebbe nessuno: forse
	hai davvero un luminoso futuro in politica.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing.
                                                 (Wernher von Braun)

cittadini. 
del potere politico forse... ma c'e' l'ambito prepolitico... e qui che
succede? Mi sembra poco produttivo ridurre tutto al problema del
potere politico, c'e' ben altro.


 
La democrazia significa il potere del popolo.
Problemi: in Italia non c' e` piu' un popolo ma solo una massa informe.
Inoltre si vive in una squallida societa` liberale la quale punta per sua 
natura alla limitazione del potere.
Dunque senza DEMO e con poca CRAZIA (ma tanti poteri separati facenti gli 
interessi di entita' non nazionali) dove vogliamo andare?
Meglio una vera alternativa che non sia ne comunista e neppure liberal 
capitalista.   E cioe'?
Andate al Perimetro 
http://www.atlas.co.uk/perimetro
  e forse lo 
scoprirete.

	hai davvero un luminoso futuro in politica.
Ancora co 'sta retorica. E per giunta 'vuota'. Sarai stanco. :) Quando
sarai fresco e riposato... perdonami, ma vedi di riflettere con piu'
serenita' sulla mia 'retorica'.
Ciao va, Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         g.strano&
lineup.it
.

decisioni. 
Si' questo potrebbe essere un altro passo del cammino verso una democrazia
diretta piu' compiuta.
Molte cose andrebbero precisate e alcune di queste le abbiamo affrontate
nell'ambito della definizione dello statuto e del regolamento della nostra
associazione (Democrazia Diretta :-)). Se ti interessa ti posso mandare via
E-mail del materiale...e presto (se il diavolo non continua a metterci la
coda) dovremmo avere un sito Web. Appena e' attivo suonero' la grancassa.
Ciao, Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         g.strano&
lineup.it
.

Caro SCIisti di SPQR ho guardato le vostre pagine culturali su WEB,
vedo che siete simpatizzanti o militanti di AN con diversi richiami 
culturali all'epcoa fascista.
Culturalmente non obietto nulla(sono per la liberta' di parola nel senso
VOlterriano) ma approfitto dell'occasione per informare tutti i cittadini
che credono AN e le sue organizzazioni culturali "affini" lontane dal 
fascismo che gli argomenti culturali e gli esempi portati fanno a 
riferimento ad esempio a personaggi chiaramente fascisti d'annata come 
Julius Evola ,ideologo dell'anti-modernita'.
Ciao 
Matte

potere politico, c'e' ben altro.
Si, si, ci mancherebbe altro che non ci fosse proprio nessunissima
possibilita' di contare. Per fortuna, ci sono altre possibilita' (scioperi,
manifestazioni, raccolte di firme, denunce pubbliche, pressioni dei
media,...) ma la situazione, nella *sostanza istituzionale*, e' simile a
quella che il popolo aveva anche nelle monarchie assolute.(vedi sopra)
La revocabilita' del mandato elettorale manterrebbe, in maniera stringente,
nelle mani dei cittadini il potere che, in democrazia, e' il loro.
Anche per questo abbiamo deciso di costituirci in associazione, e di
lottare, con gli strumenti concessici da questa democrazia, per affermare
anche costituzionalmente, la sostanza della democrazia: il potere sulle
cose di tutti appartiene a tutti.
Ciao Attilio,


serenita' sulla mia 'retorica'.
	Oggi sono riposatissimo, e la frase qui sopra mi sembra ancora
	retorica.
 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I regret to say that we of the FBI are powerless to act in cases of


	retorica.
Carlo, allora te lo dico chiaro: io ho usato la tua logica e le tue
posizioni mettendoti di fronte alle contraddizioni a cui portavano e tu,
annaspando, piuttosto che riconoscerlo, mi dici che faccio retorica...
peccato. Veramente mi dispiace. Sul serio. :-(
Ammettilo, non ritenendo valida la democrazia, e' ovvio che ti riesca male
difendere la democrazia rappresentativa. E hai ragione. ;-) Molto meglio, e
piu' coerente, la democrazia diretta. :-D
Ciao.


Ho visto la vostra pagina: se ce'e una cosa che detesto , sono coloro
che fanno una cosa dicendo di farne un'altra.
Se siete fascisti, abbiate il coraggio sdi scrivere: "questo e' un sito
web fascista".
Preferisco un buon nemico ad un cattivo vicino.

 wrote:

A scanso di equivoci: parli della pagina spqr, vero?
 /\
/^.\
 || PINO                         g.strano&
lineup.it
.

 A scanso di equivoci: parli della pagina spqr, vero?
------------------------------------------------------------------
Si.

	E' revocabilissimo: alle elezioni successive...
riassumo in    punti le obbiezioni che non ti ha gia' posto G. Strano:
1. ormai ci si e' resi conto che "il tradimento" del mandato e' la
regola (potremmo chiamarlo la deriva dell'opposizione, si parte con
tanti bei discorsi e si finisce per essere corrotti ed inglobati dal
potere economico che e' quello che veramente decide le cose da fare)
per cui non ha piu' senso "aspettare la prossima occasione" etc.
2. si puo' instaurare una normativa di "responsabilita' politica" ove
ad es. chi si candida deve presentare insieme ai vari certificati un
documento ufficiale a forma di calendario con gli obbiettivi da
raggiungere (provvedimenti da emanare, proposte di legge etc) ed il
tempo entro cui lo si fara' in caso di non corrispondenza l'eletto
decade ...
3. possono decidere direttamente i cittadini le decisioni principali
(come la legge finanziaria) a partire dalla circoscrizone fino al
bilancio dello stato ad es.: 
Minist. A spende x % delle entrate
"       B spende y % delle entrate
"       C spende z % delle entrate
-------------------------------------------------
Totale > o < delle entrate?
Facciamo un debito?
Chi lo paga?
Se lo si fa nel condominio lo si puo' fare anche nelle
"amministrazioni" dello stato (4 o 5 Pc per ogni scuola e si vota
tutte le prime domeniche del mese, prima della partita:-))
A presto,
Luigi.
P.s. in una circoscrizione di Torino abbiamo gia' fatto un esperimento
di democrazia reale (con la sponsorizzazione di un rivenditore di
personal) e la cosa e' piaciuta mooolto alla popolazione.


Scusa Luigi, ma questa proprio non l'ho capita!
E dopo la Santa Messa per i credenti,
la gita domenicale all'ipermercato degli elettori
destri e sinistri, cambia solo la scelta del posto,
la bocciofila per il nonno e la tombola per la nonna,
la videocassetta di cartoni animati per i piccoli,
Domenica In e le pulizie di casa per le donne
(come piacerebbe a un tuo omonimo :-)
e il rito comunitario allo stadio per gli uomini,
ci aggiungiamo pure l'urna elettorale rappacificatrice
dell'armonia famigliare...
un tempo si usciva tutti insieme a prendere il gelato,
oggi ognuno si fa gli affari propri,
domani ci si vestira' a festa per andare a votare...
e magari candidiamo pure il venditore di PC,
che cosi' magari ci scappa in gadget un floppy...
la DC al Sud regalava una scarpa spaiata, l'altra
dopo, se avevi votato bene...
e noi tutti si andrebbe a votare come a fare 
la schedina: 1 X 2 e come nei Boero vinci
l'orologio digitale!
Ma ti pare democrazia reale questa?!!!
Ciao
Rossana

(come piacerebbe a un tuo omonimo :-)
Avevamo detto di chiudere, ma poiche' sei tu per prima a rompere la
tregua, ti rispondo che quella delle pulizie, faccende, impegni,
domestici obligatori per la donna, e' proprio una tua palogia mentale.
- Origin: Il preconcetto stravolge i concetti.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

- Origin: Il preconcetto stravolge i concetti.
A Luigi',
io avevo detto di chiudere la faccenda dell'otto
marzo!
Ma ce l'hai un po' di senso dell'umorismo?
Le pulizie mia 'palogia' mentale?
no no, ti assicuro che e' una 'pallogia' 
cronica e materiale!
Bye
Rossana 

 Rossana
Su questo ne devo convenire.
- Origin: In due si fa per tre.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 
lu...@easy1.easynet.it
Ciao Luigi'... e non te la prendere...
Luca
P.S.: dallo Zingarelli minore (quello grosso non ce l'avevo a portata di 
      mano)
dittongo s.m. (pl. -ghi): Unione di due elementi vocalici in una sola 
                          emissione di voce (es. "uo" in cuore).

Ciao
Luigi
P.s. di' la verita' che ti rode perche' la domenica sei sotto
pressione, se ti sei fatta schiavizzare dal tuo compagno che colpa ne
ha la democrazia:-)? Comunque raccolgo la tua lamentela e correggo la
mia proposta: la domenica sono proibiti per legge i lavori domestici
da parte delle casalinghe e verra' indetto il casalingus day (non e'
un errore ma una assonanza maliziosa)...
Gia' ti immagino prima di servire le lasagne a tavola esclamare con
volto serio: chi vi serve queste lasagne e' stato autorizzato dal ...


Sbagliato una seconda volta: non so fare le lasagne!
Al massimo patate e salsiccia alla birra.
E quando le servo esclamo:
'Chi vi serve ste patate con la salsiccia non ha servi
ne' padroni.' ;-)
Bye
Rossana 

Luigino Ferrari a Rossana:
<<Avevamo detto di chiudere, ma poiche' sei tu per prima a rompere la tregua,
ti rispondo che quella delle pulizie, faccende, impegni, domestici obligatori
per la donna, e' proprio una tua palogia mentale.>>
.....mentre la tua e' quella d'evitare frustate quando, recalcitrante, ti
rifiuti di camminare, eh?
Tom
*************************************************
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Una prece..
Non e' molto, ma piuttosto di niente!!! accetto pure  questa.
Il resto non degna commento, anche se riferito al Zingarelli minore.
- Origin: Sapere tanto, molto, di piu'. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

cose di tutti appartiene a tutti.
comunque mi pare che la revocabilita' sia comunque un obiettivo da
perseguire


 deputati. Boh? :-?
        Non devi stupirti: stiamo parlando di democrazia, e non
        voglio uscire dall'ambito della discussione: come ho gia'
        affermato, la democrazia non mi sembra il sistema di governo
        migliore - e qui sto dicendo che se la democrazia attuale
        funziona male, la democrazia diretta funzionerebbe PEGGIO!
        Ti prego di postare su SCI questa mia risposta, e di
        mandarmi via e-mail privata eventuali tue risposte, perche'
        mi voglio prendere una vacanza da SCI nei prossimi giorni.
        Ciao,   Carlo
================CUT HERE=================CUT
HERE===========================
 /\
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g.st...@lineup.it
.

        Ciao,   Carlo
Obbedisco. :-)
Ciao,  Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

 Obbedisco. :-)
        E fallo ancora, ti prego: sto cercando di evitare SCI, la trovo
        abominevole...  :-(
 
==========CUT HERE===========CUT HERE======================
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

        abominevole...  :-(
Va bene. Ma non basterebbe leggere solo i messaggi di chi ti va?


 Va bene. Ma non basterebbe leggere solo i messaggi di chi ti va?
        Non ci riesco. Va a finire che leggo tutto - clicca di qua, 
        clicca di la'...
        OK, posta pure questo, dai...  :-(



Loc S.Stefano 2 
12060 Roddi (CN)
tel. 0173/615097

        OK, posta pure questo, dai...  :-(
Va bene, va bene, ...ho a cuore la tua salute mentale.;-)


> momento.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

        Ciao,   Carlo
Ciao, Pino.
P.S.: ho tagliato alcuni piccolissimi pezzi perche' mi sembravano proprio
ridondanti. Spero ti vada bene cosi'.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

    E non dirmi che l'attuale sistema maggioritario non funziona,
A me l'attuale sistema maggioritario fa schifo.
Nel mio collegio ci sono tre condidati. Ma siamo impazziti? Io voglio
votare per qualcuno che mi piace! Non per quello che mi fa vomitare
meno! :-[
E guarda che ci sono in giro per l'Italia dei candidati che mi
piacciono. Che devo fare? Cambio residenza ad ogni elezione?
Beninteso, il proporzionale forse era anche peggio...


 
        (continua...)
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

 
        Mi fido completamente di te. Lo so che sei onesto. Questa e'
        l'unica ragione per cui continuo a discutere con te - e in
        realta' ti rispetto (a differenza di Barbadoro, che non merita
        il minimo rispetto - non per le sue idee, ma per la sua
        disonesta').
        Continua a postare in vece mia, io intanto parto per
        il weekend (si vota!  ;-).  Ci risentiamo martedi', se vuoi.
        Ciao,   Carlo
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

        E beh?  Non spieghi?
Pensavo di spiegarti nella seconda parte, ma pare che non sia servito a
molto...
Volevo dire che la revocabilita' va inserita in un contesto dove cio' che
conta e' la democrazia *diretta*, voto diretto, proposte di leggi dirette,
autocandidatura, delega a proprio personale rappresentante revocabile,
delega delle funzioni di governo non direttamente praticabili dai cittadini
a 'governante' revocabile...
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

        il weekend (si vota!  ;-).  Ci risentiamo martedi', se vuoi.
Si', certo, a martedi' e... scegli bene... uno con la saliva non troppo
appiccicosa...


 >        ben poco da votare, a questo punto.
Un'obiezione molto seria, ma di nuovo vale per la democrazia, in
qualsiasi forma.
A meno che ci siano delle brave persone, talmente di buon cuore da
ingannare il popolo volutamente in campagna elettorale, coprendosi
temporaneamente di merda e sperando che i risultati si vedano entro la
fine della legislatura o magari accontentandosi della consapevolezza
di aver fatto il bene del popolo. Ma mi riesce difficile immaginare
una persona tanto buona e al tempo stesso tanto falsa (che non sia
anche malata di mente).
In ogni caso non penso che la gente sia cosi` stupida da non dare
ascolto alle previsioni degli esperti, o peggio ancora cosi` egoista
da ridurre, scientemente, alla fame i propri figli e i propri nipoti.
Una cosa e` certa: son successe molte piu` catastrofi dove non c'era
la democrazia. A meno che tu sappia qualcosa che io non so.
Su un punto hai ragione: un re buono e intelligente, anzi un re non
malvagio e intelligente sarebbe un ottimo governo. Ma le maniere
sperimentate finora non sono riuscite a garantirne una successione
abbastanza lunga. O di nuovo sai qualcosa che io non so?
Ciao.
E` un vero peccato che non frequenti piu` SCI, proprio adesso che ho
cominciato a seguirla. Effettivamente e` un macello. Hai pensato alla
possibilita` di fondare un gruppo nuovo? Ce n'e` talmente pochi in
italiano che tutti si affollano qui.


hai ragione.

 italiano che tutti si affollano qui.
	Tornero', ma in questo periodo sono molto occupato. 
	Magari, quando terminano le polemiche elettorali (le immagino)
	mi rifaro' vivo.
	Pensa tu, ti prego, a pubblicare la mia risposta su SCI.
	Questa discussione mi piace, ma se tornassi su SCI mi
	farei accalappiare da altre discussioni, e sarei finito!  ;-)
	Ciao,   Carlo



????
Andrea, se non quoti qualcosa, non si capisce a chi dai ragione.
Ciao. Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

Andrea, se non quoti qualcosa, non si capisce a chi dai ragione.
	Eehhh, come sei ansioso!  ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Examinations are formidable even to the best prepared, for the greatest fool
may ask more than the wisest man can answer.      (Charles Caleb Colton)

	farei accalappiare da altre discussioni, e sarei finito!  ;-)
Scusate, ho letto i vostri messaggi, e mi e' sorto un dubbio: cos'e' SCI ?
ciao
------------------------------------------
Stefano Garavelli
E-Mail: 
st...@mbox.vol.it
Home Page: 
www.geopages.com/Colosseum/1835
Rome - Italy
------------------------------------------

hai ragione.
Come ha ragione? Ho perso il filo, o non l'ho caricato. Si potrebbe
ri-postare?
Jim
Jim Cregan
rod...@iperbole.bologna.it

bec...@athena.polito.it
 wrote:
BE>Quindi non si pone il problema di un presidente indesiderato che non
BE>ha abbastanza autorita`, perche` un presidente indesiderato non deve
BE>avere nessuna autorita`. La sua autorita` dura finche` egli obbedisce
BE>agli ordini della maggioranza e va esercitata nei confronti della
BE>minoranza.
Questa non e' democrazia, e' dittatura della maggioranza. L'ideale e'
raggiungere sempre, in ogni decisione, l'unanimita', che non vuol dire
obbligare tutti a votare secondo la linea di maggioranza (nel PCUS si
faceva cosi', mi pare), ma riuscire a tener conto di ogni componente
della societa' che il parlamento dovrebbe rappresentare (per questo e'
importante mantenere il proporzionale). Il voto di maggioranza e' un
male necessario, ma rimane un male.
Ciao,
     Marco
Marco Oreste Pogliaghi - 
the...@galactica.it
"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai" Es 20,5a

	libero sarebbe il sistema piu' vicino a una meritocrazia.
Dimmi  chi   fa  le  leggi  di questa  giustizia ,  e   come  si 
stabilisce  chi  
e come   le  amministra.  CHI??  Il tuo dittatore?  e come diventa tale???
Non ne esci, devi fare ricorso alla volonta' generale, che stabilisca nuove
regole del gioco. A meno che non vuoi il sangue e i carriarmati.
Ma non capisci? Con la democrazia diretta teoricamente potresti avere il
tuo dittatore illuminato! Stabilito pero' attraverso regole accettate da
tutti!
Io non lo vorrei, ma e' l'unico modo in cui potresti arrivarci senza
catastrofi.
Ed e' l'unico modo in cui, entro certi limiti, potrei accettarlo per
qualche secondo.;-)


male necessario, ma rimane un male.
Non esiste il sistema perfetto. Quello democratico e' solo il meno peggio. 
Se hai un sistema, anche non democratico, migliore, diccelo, che siamo
tutti contenti.


        raccolto.
Credo che nessuno voglia che si voti per amministrare il proprio raccolto,
o per dcidere se mi devo operare di cistifellea o no. Cioe' se la
maggioranza non vuole non si fara'. Se la maggioranza lo vuole allora ci
saranno dei casini. Ma questo rischio e' piu' alto con la democrazia
rappresentativa indiretta e ancora di piu' con la dittatura!
...continua
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

        stabile?
In se' e per se'? No. Dipende da che ci fai con questo governo stabile.
Meglio un governo instabile che uno che faccia stabilmente delle cazzate.
Cedo che sia importante che una societa' prenda decisioni. Ma lo puo' fare
anche con un governo non sempre stabile e lo puo' fare anche senza un
governo del tutto.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

        sono un irresponsabile!  :-(
Adesso tutti i deputati ti potranno sputare in un occhio!!! :-) :-) :-)
Apri l'ombrello! :):):):):)
Ciao, Pino.
Ah, bentornato in sci. Postero' questa risposta quando tu posterai la tua.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

La democrazia diretta e' il massimo di responsabilizzazione personale!
	Non e' vero per niente - e' qui che sbagli!
	(Continua...)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I don't want to achieve immortality through my work...  I want to
achieve it through not dying.   (Woody Allen)

qualche secondo.;-)
	Utile!  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The law of identity does not permit you to have your cake and eat it, too.
The law of causality does not permit you to eat your cake *before* you
have it.   (Ayn Rand)

	dell'ipocrisia.  :-)
ERA QUESTO CHE VOLEVO DICESSI!!! Questo e' un sistema IPOCRITA!!
Tutti questi "democratici" che ci sono in giro, poi si cacano sotto quando
gli dici che sarebbe ora di essere democratici sul serio! Cavolo, sono
quasi meglio quelli che dicono io non sono democratico! Almeno li puoi
riconoscere e combattere a viso aperto!
Lo so che tu non sei d'accordo, e in fondo lo fai per il bene
dell'umanita', ma ti riconosco il grandissimo merito dell'onesta'!!
Ciao
.....continua domani (perche' se no mi corico sulla tastiera ;-)
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

dell'umanita', ma ti riconosco il grandissimo merito dell'onesta'!!
	OK. Questo mi basta. :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The conventional view serves to protect us from the painful job of thinking.
                                                           (J. K. Galbraith)

	Visto? La maggioranza non capisce uno stracazzo.
Che fai? Ti dai ragione?:):):):) Sei tu che sostieni che la maggioranza non
capisce uno stracazzo. Non io. Ricordi? 
Su, su, prenditi una pausa che a furia di slalom ti sta girando la testa.)
Ciao, e andiamo a prenderci un paio di flebo ricostituenti.:-) Confesso che
anch'io ho le pile un po' scariche...


	(Continua...)


	OK. Questo mi basta. :-)
Ok. In fondo anche a me. Non posso mica convincere tutti no? ;-)
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

 anch'io ho le pile un po' scariche...
        Me ne sono accorto!  ;-)
        Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There is a theory which states that if ever anybody discovers exactly what
the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be
replaced by something even more bizarre and inexplicable.
There is another theory which states that this has already happened.
                                                       (Douglas Adams)

Peggio per te, perche' tanto non hai scelta.
	Come suoni dittatoriale!  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The prestige of government has undoubtedly been lowered considerably by the
prohibition law. For nothing is more destructive of respect for the
government and the law of the land than passing laws which cannot be
enforced. It is an open secret that the dangerous increase of crime in
this country is closely connected with this.
        (Albert Einstein, "My First Impression of the U.S.A.", 1921)




	Che ti devo dire? Sei un coglione.
Hai altre riflessioni?
Al resto neanche rispondo piu'. 
Saluti,  Pino
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

Cari Giuseppe e Carlo,
avete mai sentito parlare di discussione costruttiva?
So che e` una cosa molto rara, che ci vuole una buona dose di
collaborazione, ma vedere due persone intelligenti che si insultano
quando invece potrebbero dirsi delle cose interessanti e` molto
triste. :-(
Una volta pensavo che fosse impossibile: "quando una persona e`
convinta di una cosa non c'e` modo di smuoverla, discutere e`
assolutamente inutile", ma non era vero.
Penso che non sia una novita` per voi, ma voglio rinfrescarvi la
memoria sul come si fa.
1) Il tuo avversario e` una persona intelligente (senno` non ci
discuteresti) e non dice mai stronzate.
2) Se Lui la pensa come la pensa e` perche` ha delle buone ragioni per
farlo, cerca di scoprire quali sono.
3) Sei sicuro di aver capito veramente come Lui la pensa? Prova a
ripeterglielo e chiedigli se e` d'accordo sulla tua interpretazione.
4) Il punto tre e` importantissimo: solo se tu Gli sai esprimere la
Sua idea con parole tue potete cominciare a discuterla in modo
costruttivo.
5) Chiarisci quali sono secondo te i punti deboli della Sua teoria,
fornendo delle possibili soluzioni (e` una discussione costruttiva,
non una competizione).
6) Chiarisci quali sono i punti deboli della tua teoria e chiediGli
delle possibili soluzioni.
7) Cio` che conta non e` convincere, cio` che conta e` capire.
8) Se la Sua teoria non sta in piedi significa che non hai capito (e`
una persona intelligente: non puo` avere teorie inconsistenti, tutt'al
piu` puo` mancargli qualche informazione), chiedi delucidazioni.
Il risultato e` che avremo due teorie ancora diverse, ma un po' piu`
coerenti di prima, e soprattutto ciascuno trovera` "sensata" la
posizione dell'altro. 
Gli unici motivi di differenza saranno le cosiddette questioni di
"fede", le premesse del ragionamento, gli assiomi del teorema. Bisogna
arrivare a dire: "Certo, se A e B fossero vere avresti ragione ad
affermare C, io non posso dimostrarti che A e B sono false, ma penso
che lo siano".
Non e` per niente facile, lo so fin troppo bene, io riesco a farlo
pochissime volte, ma ne vale la pena. A volte si finisce addirittura
per trovarsi d'accordo.
Ecco, vorrei che Strano spiegasse a tutti noi che cos'e` la dittatura
illuminata, e sotto quali premesse potrebbe funzionare. Vorrei che
Izzo ci dicesse che la democrazia diretta potrebbe funzionare
benissimo se solo le cose stessero in una certa maniera. 
Vorrei che tali "condizioni necessarie perche` l'altro abbia ragione"
non siano delle cose palesemente assurde (altrimenti Lui, che e`
intelligente, se ne sarebbe accorto), ma che anzi siano cose che
chiunque avrebbe tutte le ragioni di credere e che solo la vostra
personale esperienza vi da` modo di considerare inattendibili.
Vi sto chiedendo troppo?
Vabbe`, limitatevi ad esporre in modo sensato la tesi dell'avversario,
che e` gia un bel lavoraccio e vediamo se ci azzeccate. :-)
Con simpatia,
Marco.


che e` gia un bel lavoraccio e vediamo se ci azzeccate. :-)
	Allora, ecco qua la tesi di Strano come l'ho capita io:
	La democrazia odierna contiene numerosi filtri e barriere tra
	la volonta' popolare e il governo vero e proprio. Questi filtri
	e barriere servono solo a proteggere gli interessi di pochi.
	(Io rispondo: e meno male che e' cosi', perche' l'interesse della
	maggioranza mi fa ben piu' paura).
	Strano dice: il conflitto sociale si elimina solo con l'introduzione
	della democrazia. Tanto piu' diretta e' la democrazia, tanto meglio e'.
	(Sono d'accordo che una certa dose di democrazia e' utile a eliminare
	i conflitti sociali. La seconda frase invece mi ricorda Pulcinella
	che deve prendere una medicina, e ragiona cosi': "Se uno fa bbuono,
	due faranno piu' bbuono assai!", e alla fine si scola l'intera
	bottiglietta di medicinale - e finisce all'ospedale mezzo avvelenato).
	Strano dice: CHI LA DECIDE QUESTA REGOLAAAAAA!
	Non certo buffoni, ignoranti, cani e porci. Un criterio di scelta, per
	quanto imperfetto, sara' sempre meglio di niente.
	Ma Strano dice: CHI DECIDE CHI SONO I CANI E I PORCIIII!
	Frequentemente lo decidono da loro stessi...  :-)
	Non e' che abbia molta voglia di continuare a discutere: tutto questo
	mi sembra davvero patetico. Anche ammettendo che un giorno, nell'anno
	3450 la democrazia diretta sara' possibile (cosa che non credo 
	avverra' neppure nell'anno 10345), parlare di democrazia diretta
	oggi e' come parlare di maghi e fate. Affascinante, bello, 
	straordinario - ma non per questo "vero". Strano sta sprecando il
	fiato nella piena consapevolezza di stare a sprecarlo. Lui LO SA
	che far votare *davvero* tutti sarebbe un disastro. Puo' sostenere
	la sua tesi - a forza di "E chi lo dice che non funzionerebbe?" - 
	solo in quanto assolutamente certo che l'esperimento non verra' 
	mai realizzato, e che non vi sara' mai alcuna verifica di quanto
	afferma, se non entro elites gia' pre-selezionate (il che invaliderebbe
	automaticamente l'esperimento).
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
What really interests me is whether God had any choice in the
creation of the world.  (Albert Einstein)


Organization: ICGEB
Distribution: 
Marco Becchio (
bec...@athena.polito.it
) wrote:
: A mio parere Strano non la pensa cosi (ma sara` lui, spero, a
: illuminarci). Secondo me lui crede che far votare *davvero* tutti
: sarebbe un'ottima cosa. Ti diro` di piu`: secondo me lui crede che la
: cosa si realizzera` e fara` il possibile perche` cio` avvenga.
	mah, da quello che ho capito io lui non solo vuole fare votare
tutti (legittimo, si potrebbe discuterne pero'....), ma li vuole anche
mettere in grado di votare anche una volta al giorno se gli gira!!!!. 
	Questa e' follia pura, IMHO, perche' DE-RESPONSABILIZZA totalmente
la gente dalle loro scelte. 
: Ti prego trattieniti dal dire "e allora e` un imbecille", perche` sai
: benissimo che non e` vero. E` molto piu` divertente fermarsi a
: pensare: "come puo` una persona intelligente convincersi di una cosa
: simile?". 
	basta essere MOLTO ingenui, non imbecilli.
: Un esempio che apparentemente non c'entra nulla: 
: molti miei professori hanno la brutta abitudine di usare i cosiddetti
: "lucidi" (trasparenze, acetati..quanti nomi avranno?) durante le
: spiegazioni. A detta loro servono per chiarire meglio i concetti
	no, a detta di tutti, certe volte un disegnino ti risparmia ore 
di spiegazioni arzigogolate.
: Quello che ti propongo/evo e`/era di trovare un'interpretazione che
: renda *sensata* la tesi di Strano, perche` in caso contrario e` molto
: probabile che si tratti di un'interpretazione scorretta.
	IMHO, un'ingenuita' molto grande.  Sensata dal fatto che
probabilmente Strano il mondo VERO lo guarda da una finestra e non ci ha
mai vissuto dentro veramente. 
: Se decidi di sostenere che e` un deficente spiegaci come fa a dire
: cose molto sensate su vari argomenti scientifici e non: ha forse
: qualcuno che lo aiuta? Copia intere frasi da articoli di giornali e
: riviste? Oppure spiegaci che quelle cose che dice non sono per niente
: sensate....(e non basta che alcune non lo siano, perche` devi
: giustificare le altre)
	mai sentito parlare degli "idiot savant"?. Uno puo' essere 
intelligentissimo, sapere un sacco di cose, e ragionare meravigliosamente 
in astratto. Pero' magari dopo non si rende conto che la stufa di casa 
consuma ossigeno quanto lui e la mattina dopo lo leggi sul 
giornale.....
	Io non dubito dell'intelligenza di Strano, solo del suo senso
pratico. 
: Non so se mi sono spiegato.
	Perfettamente.
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

posizioni. :-)
Certo che ti sei spiegato, al punto che trovo molto strano si possa
dedicare un intero lunghissimo post per contestare cio' che si dice
essere di nessuna validita'. Per quanto mi riguarda sarebbe stato piu'
logico o realista ignorare il fatto.
- Origin: Chi batte ama.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

posizioni. :-)
	Lasciamo perdere. Io me ne vado, ciao...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The important thing is not to stop questioning.  Curiosity has its own reason
for existing.     (Albert Einstein)

posizioni. :-)
	Una delle cose che mi da' piu' fastidio e' questo "equalitarismo",
	questo porsi al di sopra delle parti quando al di sopra delle
	parti non si e' affatto. Comunque, ti ho risposto lo stesso,
	e ho inghiottito il rospo. Dopotutto, anche se Strano mi urlava
	nelle orecchie da settimane, non avrei dovuto perdere la calma
	e dargli del coglione.
	Vabbe', io ne ho abbastanza di queste cazzate - ciao!  ;-)
	Carlo
== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Things should be as simple as possible, but not simpler.   (Albert Einstein)

mai vissuto dentro veramente. 
E` possibile. Ma potrebbe anche essere che lui vede piu` chiaro. In
ogni caso si tratta di immaginare una cosa che non esiste e le
probabilita` di indovinare sono sempre e comunque molto scarse. 
L'unico approccio serio (anche se non conclusivo) e` l'uso della
scienza. Allora io dico: ci sono dei risultati sperimentali che
abbiano vagamente a che fare con il concetto di democrazia diretta e
che (pur restando nel campo delle ipotesi) ci consentano di farci
un'idea un po' piu` precisa delle sue possibili conseguenze?
Ciao.



Con altrettanta , ciao


secondo le quali il popolo e quindi il suo bene sarebbero preminenti .
Credo che Carlo lo sappia benissimo .....
Bye
Davide Dente

Allora...
vorrei capire se si pensa che una critica alla persona sia, ancorche'
fondata, dimostrazione dell'erroneita' del suo pensiero.
Io potrei essere stupido eppure dire cose giuste. E viceversa.
Io potrei essere un ingenuo e pure dire cose molto vere. E viceversa.
Io potrei essere molto giovane e pure dire cose molto sagge. E viceversa.
Allora, piuttosto io la vedo cosi': quando qualcuno comincia a criticare la
persona, o peggio ad insultare, e' possibile che non abbia piu' argomenti
validi. Anche questo non e' vero in assoluto, ma a che serve rispetto alla
dimostrazione della erroneita' di cio' che viene affermato?
Io potrei, per esempio mostrare che le ipotesi sulla mia eta', sul mio
senso pratico, sulla mia ingenuita', sul mio guardare il mondo dalla
finestra e non viverci dentro, sono sbagliatissime. Ma a cosa servirebbe?
Avrebbero, coloro che le hanno prodotte, la capacita' di pensare che forse
stanno sbagliando anche nel giudizio sui concetti che hanno criticati?
Preferisco invece ribadire altre cose.
Da almeno due anni ho maturato i concetti relativi alla democrazia diretta.
Da tre mesi, insieme ad altri ho fondato un Associazione proprio con lo
scopo di diffonderne i principi e analizzarne e sperimentarne le
possibilita' di attuazione.
L'associazione stessa si fonda sui principi della democrazia diretta e con
essi si autogoverna.
Da sei mesi (prima e dopo la fondazione) ogni quindici giorni ci riuniamo e
discutiamo, anche ferocemente, dei rischi e delle difficolta' di attuazione
pratica.
Saluti,    Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

Il fatto che spesso le critiche scivolino dal piano astratto a quello
personale forse ha a che fare con certi meccanismi con cui noi facciamo i
conti tutti i giorni. Sia a livello intrasoggettivo che extrasoggettivo.
Questi meccanismi non sono politici, ma hanno un'influenza sulle nostre
scelte politiche.
E' stata la prima cosa che mi e' successa (diversi anni fa) quando ho
cominciato a parlare di dd a certi miei amici. Scherzosamente mi volevano
buttare giu' dalla terrazza..:-)
Una cosa accomuna quasi tutti i critici della dd.
Il desiderio di essere partecipi in prima persona, viene represso dal
timore che gli ALTRI ne farebbero cattivo uso.
Ciascuno non pensa di essere lui l'altro per gli altri. :-)
Anche noi (membri della Associazione Democrazia Diretta) siamo passati
attraverso questa contraddizione. E siamo arrivati alla conclusione che
tanto a QUALCUN ALTRO alla fine ci si deve affidare, e il nostro senso
pratico ci dice che non esiste nessun criterio asettico oggettivo che
permetta di individuare ALTRI migliori di noi o di loro. Siamo sempre
coinvolti nella decisione!
Il metodo indiretto mentre, apparentemente, ti protegge dall'impulsivita'
della massa, ti mette in balia dell'impulsivita' dei singoli, che e'
aggravata dall'attuale periodica inamovibilita'.
Assumere in prima persona il rischio di decidere sulle cose comuni, e'
tutt'altro che deresponsabilizzazione. La delega, di fatto, ti
deresponsabilizza. Ancor piu' se non puoi cambiare la tua delega. A minore
possibilita' di intervento corrisponde minore responsabilita'.
Quindi, con la dd, noi ci sentiamo PIU' responsabilizzati e questo puo'
suscitare anche timore di sbagliare, ansia, che non possono piu' essere
scaricati sul "capo".
Questa e' un'altra ragione di resistenza psicologica alla dd.
Si considerino queste difficolta' psicologiche, e forse, si scoprira' che
molte delle critiche alla dd hanno queste matrici.
Saluti,   Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

g.st...@lineup.it
 (Giuseppe Strano) wrote:

	Se avessi immaginato che avevi capito cosi' bene, non mi sarei mai
	incazzato!  ;-)
	OK, vai avanti...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Does history record *any* case in which the majority was right?
                                              (Robert A. Heinlein)


lu...@easy1.easynet.it
ciao


	Vabbe', io ne ho abbastanza di queste cazzate - ciao!  ;-)
Ciao ;-).


stanno sbagliando anche nel giudizio sui concetti che hanno criticati?
Penso che, una volta accertata la correttezza di un ragionamento,
giunti alla valutazione delle premesse, il valore e l'esperienza della
persona che pone tali premesse non siano marginali.
Se un bamibino di dieci anni mi dice "e` impossibile capire le
donne..." e` una cosa. Se me lo dice un uomo di quaranta e` un'altra
cosa. Se me lo dice un dongiovanni e` ancora diverso e cosi` se me lo
dice un vecchietto che ha amato sua moglie per tutta la vita.
Posso sempre non essere d'accordo...ma e` diverso.
Penso che se fossi tu a mettere spietatamente in luce i punti deboli
della democrazia diretta daresti un'immagine molto meno ingenua della
tua persona e quindi anche delle tue idee. Non trovi?
Ciao. A presto.


molte delle critiche alla dd hanno queste matrici.
	Puo' darsi, puo' darsi... Io comunque non ci credo.
	Ciao,   Carlo
 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Tragedy is when I cut my finger.  Comedy is when you fall into an open sewer
and die.    (Mel Brooks)

Ma ad un certo punto vi siete persi...
	Gia'. Peccato...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Do not hide behind the cowardly evasion that man is born with free will,
but with a "tendency" to evil. A free will saddled with a tendency is
like a game with loaded dice.   (Ayn Rand)

dimostrazione della erroneita' di cio' che viene affermato?
	Non serve a niente. Io la vedo in un altro modo: una volta stabilita
	l'erroneita' di quanto assunto dall'interlocutore, e' possibile
	fare ipotesi sulle ragioni che hanno causato tali assunzioni erronee.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Fantasy, abandoned by reason, produces impossible monsters; united with it,
she is the mother of the arts and the origin of marvels.   (Goya)

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        Ciao,   Carlo
 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Tragedy is when I cut my finger.  Comedy is when you fall into an open sewer
and die.    (Mel Brooks)

	Puo' darsi, puo' darsi... Io comunque non ci credo.
Ma allora non potrai che dichiararti soddisfatto di quello che sta
passando il covento.
- Origin: Chi vuole vada, chi non vuole mandi.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


Loc S.Stefano 2 
12060 Roddi (CN)
tel. 0173/615097

Ciao. A presto.
Ciao,  Pino.
 /\
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 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

portare a conclusioni sbagliate.
Spiacente, ma questo non e` affatto vero. Esempio:
- Tutti i gatti sono uccelli
- Nessun uccello vola
- Dunque nessun gatto vola
Premesse sbagliate, ragionamento corretto, conclusione esatta.
Non entro nel merito del resto del discorso, anche perche' devo andare
ad acchiappare Fuffi prima che qualche elicottero lo investa... :-)
 Saluti
     Saverio
==Saverio Cittadini, Resistente Umano
"Non mi date sempre ragione, io lo so che sono un errore
nella vita voglio vivere almeno un giorno da leone..."
 (Pino Daniele)

	OK, vai avanti...
Va bene, ora pero' ti riassumo (sottovoce ;-)) le mie critiche, ma non ti
incazzare subito eh...;-)
Le regole.
Per quanto essenziali esse, se non vogliono essere arbitrarie, devono
essere definite.
Inoltre devono prevedere delle sanzioni anch'esse da definire.
Inoltre devono essere definite le procedure secondo le quali si stabilisce
se una regola e' stata infranta o meno.
Inoltre, in linea di principio, dovrebbero essere fatte rispettare sempre.
Non e' quindi irrilevante decidere come queste regole vengono stabilite,
ne' chi controlla che siano applicate.
Se non ci fossero regole che "regolino" il mercato potrebbero anche crearsi
situazioni in cui il libero mercato non sarebbe piu' "libero". Credo che tu
sappia che anche il liberismo piu' spinto prevede regole che impediscano i
monopoli, per esempio.
Governo meritocratico/economico.
Un piccolo gruppo, o un singolo, che ottenesse una posizione di forza
economica sufficiente, potrebbe con l'equivalente politico di questa forza
cambiare le regole a proprio esclusivo vantaggio e tanti saluti al libero
mercato, alle liberta' individuali e bentornato ius primae noctis ;-)
(Guarda che non e' detto che saresti tu il fortunato ;-))


	fare ipotesi sulle ragioni che hanno causato tali assunzioni erronee.
Si', ma...una volta stabilita l'erroneita'... e dell'assunto di quale
interlocutore...;-)


	in un post parallelo).
Su questo ti dico la mia nel parallelo.


passando il covento.
Non saltare a conclusioni sbagliate. Carlo non e' affatto soddisfatto di
questo convento. Solo crede che il convento della DD sarebbe peggio....Ma
sbaglia...;-)
- Origin: Una rondine non fa primavera. Ma due?


Sto sragionando, vi prego aiutatemi!
A sragionare? ;-) Fatto! ;)
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 || PINO                         
g.st...@lineup.it
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- Origin: Una rondine non fa primavera. Ma due?
Un gruppetto magari sarebbe ancora  meglio.
Origin:Chi la dura la vince.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

sinistra cioe' che media < mediana!! 
	No, no... rileggi, oppure chiedi chiarimenti a Marco.
	Per il momento, non rispondo al resto del post, assumendo che sia
	basato su questo abbaglio...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Consistency requires you to be as ignorant today as you were a year ago.
                                                  (Bernard Berenson)


E questa e' un'assunzione poco lungimirante...:-) perche' nel resto del
post assumo comunque per buona la tua ipotesi.
Aggiungo che questa cosa della lungimiranza andrebbe specificata e allora
ci si renderebbe conto che probabilmente anche il tipo di decisione cambia
la distribuzione e che forse per ogni distribuzione i piu' lungimiranti non
sarebbero sempre gli stessi...
Vabbe, ciao.   Pino.
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 || PINO                         
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l'individualismo.
Tutti gli uomini hanno una testa. Anche questa e' "una forma di
eguaglitarismo che distrugge o va contro l'individualismo."?
Non mescolare le cose della politica con altro. In particolare con le cose
dell'estetica dicevo.
Taglio il resto per evitare ulteriori confusioni. Ho a cuore la tua (e la
mia) salute mentale.
[.zac.]
E te lo chiedo in maniera ...diretta :-):
E' il popolo, inteso come insieme dei singoli cittadini, detentore della
sovranita' in democrazia?
Deve questa sovranita' essere ristretta e limitata?
Sei o no per il voto diretto delle leggi?
Sei o no per la possibilita' di proposta diretta delle leggi?
Sei o no per l'autocandidatura senza la necessita' di firme e partiti di
supporto?
Sei o no favorevole alla revocabilita' del mandato elettorale in qualsiasi
momento?
Grazie, ciao.
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 || PINO                         
g.st...@lineup.it
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questa è una prova

momento?
No il mandato una volta concesso deve durare per l'intera legislatura,
in compenso sopprimerei pensione e l'iquidazione dei parlamentari
assegnando loro un compenso ferfettario annuale - legato alla presenza
in aula - di 150/200 milioni tutto compreso.
- Origin: Insieme per cambiare.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

memoria sul come si fa.
Dopo una giornata (una delle tante) passata in discussioni, in cui il
modo di approcciare l'Altro e' l'opposto di quello che tu proponi,
leggere questi tuoi ... consigli ... mi riporta un po' di ottimismo.
... Ma mi sorge un dubbio... e se non fossimo convinti
dell'intelligenza dell'Altro ??
Grazie comunque, mi stampo subito i tuoi 8 punti.
Silvano.


lu...@easy1.easynet.it
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 || PINO                         
g.st...@lineup.it
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Su questo si puo' discutere. ...(Tanto quelli manco ce si filano :-)
Non capisco il senso di questa ultima frase.
 
Origin: Insieme e' possibile cambiare.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 
Voglio dire figurati se quelli ascoltano i cittadini sulla questione del
"loro" stipendio. Sono gli unici "lavoratori" che stabiliscono essi stessi
quanto devono guadagnare. ;-)
Ciao,   Pino.
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 || PINO                         
g.st...@lineup.it
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quanto devono guadagnare. ;-)
Parliamo, parliamo in continuazione vedrai che qualcosa finiremo per
ottenere.
- Origin: Chi la dura la vince.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it