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Titolo: Ucraina: Gozi, Europa e' stata timida, serve piu' coraggio

(ANSA) - ROMA, 8 MAG - "Sulla questione Ucraina l'Europa
avrebbe dovuto agire piu' rapidamente e con piu' coraggio". Cosi'
il sottosegretario agli Affari Europei, Sandro Gozi, commenta
all'Ansa la crisi dell'est. "Dove non c'e' l'Unione Europea si
creano conflitti, lo abbiamo nei Balcani e lo vediamo oggi in
Ucraina. Bisogna far capire ai russi che l'entrata in Ue
dell'Ucraina non e' una mossa contro il Cremlino ma e'
nell'interesse collettivo e conviene a tutti anche alla Russia".
Sulle elezioni europee poi Gozi e' fiducioso: "siamo determinati
a vincere le elezioni, ma se i sondaggio verranno confermati il
30% delle forze nel Parlamento Europeo saranno anti-Unione. La
responsabilita' e' anche di cio' che e' stato fatto finora. Bisogna
cambiare le politiche a partire da quelle economiche".
 
-- bb

 nell'interesse collettivo e conviene a tutti anche alla Russia".
 
Gozi non pensa che l'UE dovrebbe "far capire" qualcosa anche ai golpisti 
para-nazisti che hanno preso il potere a Kiev?
 
Resto comunque colpito dalla non conoscenza della almeno ventennale 
questione Ucraina/Ue/Nato.
Molti politici ucraini hanno sempre ritenuto che la minaccia alla
sovranita' del paese derivi da oriente, dalla Russia. Da qui la loro 
convinzione fin dai primi anni '90 della opportunita' dell'ingresso 
nella Nato. La Russia - non Putin solamente - considera la Nato una
minaccia alla sicurezza del paese. Lo dichiara da sempre e nel 
grande gioco degli interessi reciproci USA/Russia erano vent'anni
che - sia con presidenti filo-russi sia filo-occidentali - la questione
Nato era sempre "in decisione"!
A fine febbraio e' accaduto quello che tutti sappiamo, con la presa del 
potere di un governo appoggiato da milizie para-naziste. Oggi possiamo
anche dire appoggiato da milizie assassine, visto quanto e' accaduto 
ad Odessa.
 
Whashington pretende le ex-repubbliche sovietiche nella Nato quale 
"zona chiave per la sicurezza USA".
Putin non vuole la Nato ai propri confini per gli stessi motivi USA.
Dovrebbero essere zone cuscinetto senza la presenza Nato.
 
Il gioco, il risiko geo/politico e' tutto qui. Supportato oltre che da
interessi di sicurezza, soprattutto per interessi economici.
 
Quindi il Gozi si dia una svegliata! :-)
 
brif


:-) 
 

 nell'interesse collettivo e conviene a tutti anche alla Russia".
 
 
"massivan"
 
Eccerto, la "cura" con le sanguisughe sguinzagliate...
 
e la Philips Mortis che fa incetta di tutto per due soldi
come un Slovenia, Croazia, Serbia. 
 
 

 para-nazisti che hanno preso il potere a Kiev?
 
 
"massivan"
 
Enn�...quelli sono gli utili idioti tipo Saddam.
 
Saranno, sostituiti da "camerieri" pi� presentabili
 
 
 
 

 para-nazisti che hanno preso il potere a Kiev?
 
Quando la smetterai con le generalizzazioni, sar� sempre troppo tardi :-)
 
Dopo le prossime elezioni europee, finalmente l'UE si doter� di una 
politica estera. E non c'� dubbio che l'Unione torner� a essere uno 
straordinario propulsore della democrazia, come � stata in passato.
 
-- bb

 -- bb
 
 
"massivan"
 
Clap, clap, clap, bel discorso, bravo!. 
 
 

 propulsore della democrazia, come ï¿½ stata in passato.
 
Eh ! S'e' visto che "propulsione" ! Ma piantala dai ...

 straordinario propulsore della democrazia, come e' stata in passato.
 
 
Ok! ok! Il contagio renziano di"sogni&promesse&aspettative" contagia 
il nuovo PD! :-)
 
brif

 il nuovo PD! :-)
 
Stavolta (udite udite) t' appoggio in pieno. Per carita' Renzi per 
me e' comunque meglio di niente e un po' (poco) ci credo ma quando 
e'  troppo e' troppo : quella di Barone e' ingenuita' bella e buona.
 
Senza offesa eh Baro', scusami.

 Eh ! S'e' visto che "propulsione" ! Ma piantala dai ...
 
Ti risulta che esistano organizzazioni internazionali pi� democratiche 
dell'UE?
 
-- bb

 il nuovo PD! :-)
 
E speriamo anche il nuovo PSE.
 
-- bb
 

 dell'UE?
 
No ma la propulsione (io intendevo all' esterno della UE, magari tu 
qualche altra cosa ?) non la vedo proprio. 
 

 qualche altra cosa ?) non la vedo proprio.
 
Pensa all'ingresso di Spagna, Portogallo e Grecia negli anni 80, paesi 
che uscivano da dittature.
 
Con i paesi dell'Est europa, negli anni 2000, i risultati sono stati 
misti, e in particolare scadenti nel caso dell'Ungheria soprattutto. Mi 
auguro che sia la volta buona per voltare pagina su un quindicennio 
piuttosto negativo per l'UE avendo il coraggio di puntare su quelli che 
per brevit� chiamiamo Stati Uniti d'Europa, e che sono molto 
semplicemente un'unione politica basata su comuni principi democratici.
 
-- bb

 E speriamo anche il nuovo PSE.
 
Speriamo che non prenda una batosta alle elezioni! :-)
 
brif

 Speriamo che non prenda una batosta alle elezioni! :-)
 
Dovresti preoccuparti di pi� nel caso che le vinca.
 
-- bb
 

 Bisogna chiamare una persona "incapace".
 
Leggere i post non e' piu' di moda! Nevvero Barone? :-)
Il mio post in risposta alla tua apertura di thread e' un'analisi veloce
della storia ventennale dei rapporti Usa/Russia/Ucraina e questione nato.
Da qui deriva il mio invito, piu' che giustificato, a Gozi di una svegliata.
Nessuna necessita' di scrivere "non sono d'accordo": deriva da quanto scrivo.
 
Poi tu fai il grillo parlante :-), scrivi di generalizzazioni (?) e 
allora - accorgendomi che tu proprio non ci vuoi sentire dall'orecchio "renziano&squadra" - sono chiaro nel dire che Gozi ha fatto una cazzata, 
a fronte delle ***motivazioni da me riporate**** e *****da te non contestate****.
Mi riporti il "curriculum" di Gozi e il fatto che brif non conta nulla.
Diciamo che io sto' a Gozi, come Gozi sta alla Russia e alla sua politica.
Anche se il Gozi e' stato consulente di Prodi.
E cmq il mio parere su Gozi e' per questo fatto specifico, non in assoluto.
 
Cmq non sarebbe guastato  che tu fossi entrato nel merito del mio post in risposta all'apertura thread e avessi lasciato da parte "tifo e curriculum"!
 
Per l'ultimo, dire che "l'Europa e' abbastanza adulta da decidere da sola 
come comportarsi nello schema internazionale" forse va definita come una boutade!
:-)
E lo state vedendo adesso come l'Europa risulta divisa - al di la' di dichiarazioni di facciata - sulla questione ucraina. 
Il gas russo interessa.
 
Con questo termino la questione Gozi, del tutto irrilevante, purtroppo,
sulla soluzione dei  fatti di Ucraina.
 
brif

 sulla soluzione dei  fatti di Ucraina.
 
Siamo in una fase di transizione. Se le cose vanno bene, la politica 
estera UE prender� una direzione diversa nei prossimi mesi. Se le cose 
vanno male, pu� anche darsi che Putin danzi sulle nostre divisioni. Ma 
non darlo per scontato.
 
-- bb

 ad Odessa.
 
Rilevo una seria omissione dal tuo resoconto dei fatti.

 straordinario propulsore della democrazia, come ï¿½ stata in passato.
 
un tipico esempio di propulsione della democrazia europea:
http://tinyurl.com/n7muqpt
 

 
http://tinyurl.com/n7muqpt
 
 
Notoriamente il Congo � una colonia creata dall'UE.
 
-- bb
 

 Notoriamente il Congo � una colonia creata dall'UE.
 
Secondo me Giovanni si riferisce al fatto che la Francia puo' disporre 
dei territori africani autonomamente, e il silenzio dell'EU in materia 
lui lo interpreta come avallo delle peggiori porcate post-coloniali. 
C'ha la fissa anti-EU, che ci si puo' fare?
 

 C'ha la fissa anti-EU, che ci si puo' fare?
 
no, c'ho la fissa di sputtanare chi parla di UE che porta democrazia. L'EUropa per il resto del mondo è stata una fonte inesauribile di morte e violenza, questa è la verità, altro che democrazia!

 Notoriamente il Congo ï¿½ una colonia creata dall'UE.
 
nell'attitudine eurpea verso l'Africa non è mai cambiato niente, perchè con la UE dovrebbe essere cambiato qualcosa?

 Rilevo una seria omissione dal tuo resoconto dei fatti.
 
Piu' che fatti, sono analisi della storia di vent'anni in poche righe, 
senza tifo per alcuna parte!
La situazione di contrapposizione Ucraina/Russia dal dissolvimento 
dell'URSS e' quella che ho descritto. 
Da Kravchuk a Yanukovich. 
E' un dato acquisito che molti ucraini considerino la Russia un pericolo
per la propria sovranita'. 
E' con Juscenko e la rivoluzione arancione del 2005  che il governo 
ucraino ha abbandonato la sua posizione di equilibrio tra Russia e 
Occidente. E spinto da Polonia, Lituania e UE, ha accelerato una integrazione all'Europa, non tenendo in considerazione il parere di Mosca e degli 
interessi russi. E non e' tanto l'integrazione con l'UE, foriera di interessi economici per Europa e Ucraina, nonche' anche di riflesso per la Russia, 
ma e' stata l'intenzione di portare la Nato in Ucraina che ha fa creato problemi.
Tu - lo so gia', lo hai gia' scritto - mi (ri)scriverai circa l'autonomia
decisionale di una nazione e che quindi Mosca si sarebbe dovuta fare - francesismo concesso - i cazzi propri. Ma sai bene che non e' cosi' semplice.
Gli equilibri internazionali si riferiscono anche e soprattutto a conseguenze che poi possono emergere da decisioni avventate, che non tengono conto tutti
gli interessi in gioco. In particolare se questi interessi si riferiscono alla Russia, antagonista da sempre di USA.
 
brif

 semplicemente un'unione politica basata su comuni principi democratici.
 
Io  sono  convinto  che  il futuro e' quello. Ma, a differenza tua, lo 
vedo un percorso lungo,  periglioso e a piccoli passi in su e in giu'.
Ossia un po' come la curva  d'  apprendimento,  ma  molto piu' lunga e 
complessa. 
 
In ogni caso qualsiasi passo verso quell' obiettivo e' ben accetto dal
sottoscritto. 
 
Quello che temo e' questo : tu sei giovane e pieno di speranze e questo 
mi fa molto piacere ed e' proprio per questo che ti dico di non demordere
anche quando vedrai con i tuoi occhi continui segnali negativi.
 
Tu dici che sono pessimista. No. Sono un inveterato ottimista su tempi
lunghi. Ed anche forse un po' scaramantico :-) 
 
 
 
 

 gli interessi in gioco. In particolare se questi interessi si riferiscono alla Russia, antagonista da sempre di USA.
 
Quindi di che stiamo parlando quando discutiamo di "golpe illegittimo" o di "illegittimo referendum"? E come si può "trattare" su un'Ucraina federale (ed "in equilibrio") quando la Russia se ne è presa un pezzo? Con lo stesso pragmatismo assolutamente INDIFFERENTE nei rispetti del cd diritto internazionale, la Russia pagherà quest'annessione con dei problemi "terroristici" (le virgolette identificano il pragmatismo an-etico ed a-giuridico che hai la bontà di riconoscere alla Russia, ma non agli USA), che, c'è da giurarlo, avranno un'improvvisa recrudescenza, di qui a qualche mese. Si tratterà pur sempre di "equilibri", no?

 Quindi di che stiamo parlando quando discutiamo di "golpe illegittimo" o di "illegittimo referendum"? 
cut
 
Mi riesce difficile dialogare su un mio art. - ritengo equilibrato - 
sulla storia dei rapporti Ucraino/russi di questi ultimi vent'anni, 
con chi mi risponde con "gulag&Stalin" :-). Evidentemente e' 
un'esemplificazione di un comportamento! :-)
 
Gli accadimenti, la storia, non e' fatta esclusivamente di "fatti", 
siano essi il golpe illegittimo o l'annessione dopo un referendum, 
conseguente al golpe, di un territorio russo regalato all'Ucraina
in un contesto di diritti/democrazia alquanto dubbi.
 
Un bravo storico elabora ed analizza le cause, le enumera tutte e 
poi le classifica per importanza. A posteriori si esprime poi un 
giudizio di merito. Ma se manca l'analisi delle cause - o questa 
e' di parte - crolla tutto, come un castello di sabbia.
 
Ho tentato - ripeto - di scrivere poche righe su quelle che sono 
le posizioni Ucraina/Russia che si sono dipanate in questi ultimi
vent'anni e costituiscono i motivi che sono alla base dei fatti 
odierni.
Sono poche righe che potrei cmq approfondire sulle questioni che 
ho appena accennato, come i dazi imposti a suo tempo dalla Russia
e sulle cooperazioni d'investimenti.
 
Per concludere, vedo che al mio art. rispondi con un finale che 
conosco...e nel merito scrivi che e' difficile "dar torto" a molti
ucraini che considerano la Russia un pericolo per la sovranita' 
del paese.
Infatti e' difficile "dar torto" a questi ucraini, come e' difficile
"dar torto" alle migliaia, alla stragrande maggioranza degli abitanti
del Donbass che considera il pericolo del governo appoggiato 
da para-nazisti a Kiev e che vuole rimanere legato - per cultura e 
per interessi - alla Russia. Ed e' per questo che chiede una struttura
federale dello stato, in modo che i vari oblast' godano di autonomie decisionali nell'ambito dello stato ucraino.
 
brif
 

 federale dello stato, in modo che i vari oblast' godano di autonomie decisionali nell'ambito dello stato ucraino.
 
Se tutta questa marmellata avesse un senso, la Crimea dovrebbe rientrare come regione autonoma nell'Ucraina, una volta debellati i nazisti. Ma scommetto che Putin mi opporrebbe il tecnicismo noto come "col cazzo", vero? Essù: aut Machiavelli aut anima russa: tutt'e due muovono solo al riso, pur con tanti cadaveri in circolazione.

 Se tutta questa marmellata avesse un senso, la Crimea dovrebbe rientrare come regione autonoma nell'Ucraina, una volta debellati i nazisti. Ma scommetto che Putin mi opporrebbe il tecnicismo noto come "col cazzo", vero? 
 
Sicuramente e' come dici! Il golpe ha dato una motivazione alle popolazione
della Crimea a rientrare in Russia. 
________
Essù: aut Machiavelli aut anima russa: tutt'e due muovono solo al riso, pur con tanti cadaveri in circolazione.
 
________
I cadaveri per ora sono quelli di 100 donne, ragazzi, anziani bruciati vivi nella Casa del Sindacato di Odessa.
E i circa 40 (non ho notizie aggiornate) "terroristi" - cosi' sono chiamati da
Yatseniuk - ammazzati nel Donbass. Compreso ragazzini.
 
brif