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Titolo: Energia Nucleare? Sì per favore

L'ignoranza e la demagogia di questo post sono davvero impressionanti. Sono
un laureando in ingegneria e quando ho sentito difendere a spada tratta dai
professori l'energia nucleare (e molti sono inviperiti sull'argomento) ho
voluto saperne di più. Per cui non parlo a vanvera come te che stai facendo
disinformazione come fecero a loro volta i Verdi & Co negli anni '80. Mio
padre, in più, ha lavorato come tecnico nelle centrali sperimentale (oggi
chiuse grazie a voi) di Brasimone ed Ispra (Euratom) ed anche lui mi ha
spiegato tante belle cose che voi non vi siete neanche degnati di imparare.
Il nucleare è una fonte d'energia molto più pulita di quella prodotta dalle
centrali termoelettriche che sparano in aria schifezze tutt'altro che
salutari ed in quantità tutt'altro che trascurabili: fai un salto a Porto
Tolle per vedere l'incidenza di  leucemie e cancri vari. Il loro impatto
ambientale è molto inferiore a quello delle "centrali" eoliche (vai in
Danimarca e te ne accorgerai: ho delle foto se vuoi) ed anche più economica.
Gli stessi verdi quando hanno visto le centrali eoliche si sono resi conto
delle cazzate che dicevano!!: per produrre la stessa quantità di energia di
una centrale nucleare devi occupare un territorio piuttosto vasto. Non puoi
dire che non hai nulla in contrario nel comprare l'energia elettrica
dall'estero perchè, per esempio, la Francia (da cui noi compriamo energia)
produce moltissima energia grazie al nucleare. Tant'è vero che molti sistemi
di riscaldamento in Francia sono elettrici con la conseguenza di non
utilizzare spesso sistemi inquinanti che nelle nostre città abbondano e sono
davvero deleteri. La nostra bolletta elettrica è la seconda più cara al
mondo (se non ricordo male) proprio per questo meraviglioso referendum che
ha consentito paradossalmente maggiore inquinamento a costi maggiori. Il
che, oltre ad aver aggravato l'inquinamento ha fatto aumentare i costi per
le aziende con naturale perdita di competitività. Se il referendum si
facesse adesso e non dopo quello che è accaduto in Russia (comunista!), si
potrebbe spiegare alla gente molte più cose di quante ne siano state
spiegate e recepite in passato. Non parlare di idroelettrica perchè è
tecnologicamente sorpassata tant'è vero che si costruiscono centrali di
questo tipo solo nei paesi del terzo mondo. In più i siti sfruttabili da noi
sono terminati. Almeno che tu non voglia distruggere altri siti naturali.
Oltre alla letteratura da te non citata  ti invierei a leggere qualche libro
d'ingegneria (esame di macchine I e II, impianti speciali, e quello più
specifico d'impianti nucleari). Non parlare dei consumi delle nostre
macchinette elettroniche da capitalisti scontati di 165 euro perchè non sono
quelle che ciucciano ma i ferri da stiro, i condizionatori, i forni ecc... .
Al momento il nucleare ha solo il problema dello stoccaggio delle scorie
indubbiamente grave ma concentrato (meglio stoccare in un luogo inaccesibile
o bruciare e diffondere in aria quello che ora si diffonde?). Inoltre è
inutile proibire il nucleare quando abbiamo centrali a 30 Km dal confine
dalle quali assorbiamo energia che paghiamo!. 'Sta storia è un paradosso che
deve finire e che ha prodotto solo uno stop delle ricerche sul nucleare in
Italia e ci ha reso petrolio-pipendenti oltre a tutto quello che ho già
citato. Fino a quando non ci saranno valide alternative questa è la
soluzione migliore. E per una volta non fatene una questione politica: siate
obbiettivi. Se l'avesse proposto la sx il reintrego del nucleare avrei
applaudito.
Ciao.
JIT.

 ha scritto nel messaggio
news:GKzLa.130177$Ny5.3...@twister2.libero.it...
[...]
Dovresti cortesemente spiegarmi perché solo Francia, GB, Spagna e Finlandia
hanno nell'Unione Europea un programma nucleare per il futuro. Gli altri
Paesi o non hanno centrali attive oppure le smantelleranno completamente
entro il 2020.
Saluti

 stata una sciagura...
E ha ragione!! Non è nè l'eolico nè il fotovoltaico che possono risolvere la
questione. Almeno che non riempiamo i tetti di tutte le case con dei
pannelli solari e le campagne di enormi ventoloni come in Danimarca. Il
futuro è la fusione. Il presente è la fissione.

 completamente entro il 2020.
Non sto seguendo molto la politica energetica del mio Paese d'adozione, ma
mi pareva che la GB stesse gradualmente abbandonando il nucleare. Forse mi
sbaglio.
Comunque, personalmente, sono convinto che una centrale nucleare costruita
secondo criteri di sicurezza *decenti* sia, dal punto di vista ambientale,
piu' sicura di una centrale, per dire, a carbone; ho seri dubbi
sull'eolico, che in Italia ha prodotto non pochi danni ambientali con le
pale a fare da barriera ecologica (per dirne una, e' fra le cause
principali della scomparsa dei lupi in Daunia).
Diventero' un filo-nucleare convinto appena qualcuno mi spieghera', in
maniera credibile, come si fa il decommissioning di una centrale nucleare,
e come si identifica un luogo che resti inaccessibile per una decina di
migliaia di anni
Eugenio
-- 
Q:  Where does virgin wool come from?
A:  Ugly sheep.

 ha scritto nel messaggio
news:GKzLa.130177$Ny5.3...@twister2.libero.it...

Ogni programma di rinnovo delle fonti energetiche non può
dipendere da un'unica fonte, ma da un paniere di fonti diverse.
Ma purtroppo in questo campo l'ignoranza e la demagogia fanno
da padrona (e qui concordo con te).
Intanto non riesco a capire come mai nessuno pensi mai a
soluzioni come le anitre di Salter: sfruttano il moto ondoso,
hanno un impatto ambientale praticamente nullo, costano
poco, e se è vero che producono non molta energia è
anche vero che possono essere montate su km. e km di
costa, ottenendo un buon risultato.
E' chiaro che anche l'idroelettrico ed il geotermico (che non cita
nessuno, ma è una delle fonti più pulite e rinnovabili) sono fonti
che possono essere utilizzate.
L'eolico e il fotovoltaico sono due strade che non possono essere
considerate, perchè hanno un rapporto prezzo/prestazioni molto
basso. L'idrogeno, che qualcuno ha citato, è invece un'emerita
fesseria tipica di gente che non conosce i principi della termodinamica.
Un'altra strada può essere quella delle celle a combustibile alimentate
da idrocarburi aromatici, come il propene e l'etilene. Così come
l'uso dei termodistruttori che riducono il problema dell'inquinamento.
Detto questo, si deve però osservare che queste fonti presentano
TUTTE una serie di vantaggi e di svantaggi. Non si può dipendere
SOLO da queste fonti, come non si può dipendere SOLO dal
nucleare.
I paesi maggiormente industrializzati, come Stati Uniti, Giappone,
Francia, Germania (ora sento che la Germania vorrebbe uscire
dal nucleare ma ci credo poco), fanno uso di centrali nucleari
che hanno un vantaggio: anche tenuto conto dei costi di manutenzione,
producono enormi quantità di energia ad un costo del tutto
irrisorio.
Ed è questo il motivo percui questo tipo di energia può servire al
rilancio della nostra economia: più energia, minori costi, più consumi
e più sviluppo.
Il problema però, è se queste centrali possano riverlarsi sicure.
I problemi di sicurezza di un reattore nucleare sono connessi a due
fattori: l'eventuale possibilità che l'irraggiamento radioattivo da parte
del nocciolo del reattore possa colpire le popolazioni vicine, e
lo smaltimento dei rifiuti radioattivi.
Se il primo problema è contrastabile con soluzioni tecnologiche più o meno
avanzate, il secondo problema non è superabile. Normalmente le scorie
radioattive vengono vetrificate, ed immesse in contenitori con spesse
protezioni in Pb 214 che sono in grado di fermare la maggior parte delle
radiazioni. Questi contenitori sono progettati per resistere a qualsiasi
tipo di evento catastrofico, terremoti, esplosioni, incendi e così via. Il
problema è dove stoccare queste scorie. Tutti i siti attualmente individuati
(ed usati), quali miniere abbandonate, fondi dell'oceano ecc. non sono
mai esenti da rischi. Il rischio più grave è la contaminazione delle falde
acquifere (per le miniere abbandonate), o della fauna marina (per i
depositi sotto i fondali oceanici).
Attualmente l'unica soluzione che io ritengo attuabile, è quella di usare
dei
surgeneratori: lavorano a Plutonio, e producono altro Plutonio che può
essere utilizzato nuovamente come combustibile. Costano di più, ma
sono caratterizzati dal fatto che producono poche scorie.
Detto questo, il problema è come smaltire queste poche scorie. Io penso
che l'unica soluzione sarebbe mandare le scorie nello spazio. Un vettore
lanciato nello spazio si perde al di fuori del sistema solare, e non crea
più problemi. La vera sfida tecnologica sarebbe quella di rendere questa
tecnologia utilizzabile ed a costi accettabili.
Saluti
Vegeta

 tecnologia utilizzabile ed a costi accettabili.
Bravo: ottima idea: con la percentuale di fallimenti attuale dei voli
spaziali sei disposto ad accettare l'idea che ci sia una probabilità su 100
o su 1000 che le scorie ricadano sulla superficie terrestre?
Saluti.

 tecnologia utilizzabile ed a costi accettabili.
Bravo: ottima idea: con la percentuale di fallimenti attuale dei voli


 pannelli solari e le campagne di enormi ventoloni come in Danimarca.
W la Danimarca!
Saluti.

 o su 1000 che le scorie ricadano sulla superficie terrestre?
Come al solito il discorso è mal posto. Gli enti spaziali hanno
visto cospicui tagli di spese, negli ultimi tempi, che hanno gioco
forza ridotto le condizioni di sicurezza. Considera poi che i
vettori per andare sulla luna o per lo shuttle sono molto diversi
da un vettore come quello proposto, che deve solo uscire
dall'atmosfera a velocità di fuga ed indirizzarsi nella giusta
direzione per non essere catturato dalla gravità degli altri
pianeti. Inoltre, osserva che non esiste un piano di sviluppo
tecnologico dei viaggi spaziali su larga scala: oggi i viaggi
spaziali sono eventi singoli: non facciamo dieci missioni spaziali
al mese.
Per fare un paragone semplice, è chiaro che al tempo dei
fratelli Wright il tasso di incidenti aerei era molto alto.
Oggi, con una tecnologia collaudata ed a regime, è
molto più basso.
Vorrei inoltre osservare che in caso di esplosione del
vettore nell'atmosfera, lo scorie non vengono seminate
sulla superficie terrestre. Perchè sono vetrificate ed
inglobate in involucri indistruttibili che le isolano
perfettamente.

 perfettamente.
Anche in caso di una esplosione di una navetta spaziale? Mmmm....


Si. I container già ora sono progettati per resistere ad un attacco
terroristico con esplosivi ad alto potenziale.
Saluti
Vegeta

 J. Invece ottengo al massimo 90-95 J con uno spreco del 5%.
Non è così, il ciclo dell'idrogeno si basa proprio sul fatto che estrarlo
dall'acqua costa meno energia di quella che si ottiene bruciando
l'equivalente idrogeno ricavato.
ll

 l'equivalente idrogeno ricavato.
Evvai col moto perpetuo...
Il secondo principio della termodinamica gli fa un baffo, all'idrogeno...
-- 
"What! what! men, dodging this way for single bullets! What will you 
do when they open fire along the whole line? I am ashamed of you. 
They couldn't hit an elephant at this dist..."
Gen. John Sedgwick's last words, battle of Spotsylvania

 voluto saperne di più....
Guarda io mi sono laureato 25 anni fa, i problemi di allora sono esattamente
gli stessi oggi, non si è fatto nessun passo in avanti, se non che tutte le
tecnologie allora studiate hanno completamente deluso...
La scelta del nucleare non è un problema tecnico, oramai i limiti tecnici
sono noti, è un problema squisitamente politico. Vogliamo per un problema
contingente ipotecare le prossime decine di migliaia di anni? Vogliamo
creare una società in cui è necessario un controllo militare dell'energia?
di questo si tratta se non si vogliono correre rischi anche nella gestione.
Io dico no....
ll

 Il secondo principio della termodinamica gli fa un baffo, all'idrogeno...
ho detto una cazzata? perň mi sembrava bello....
ll


Te lo spiego io, cosě diventerai filo-nucleare convinto.
 Tutte le centrali nucleari producono residui solidi e liquidi
altamente radioattivi che devono essere posti in siti sicuri. Per sito
sicuro si intende un posto in Italia che abbia le seguenti
caratteristiche:
1) non deve essere ad alta attivita sismica;
2) deve essere poco densamente popolata;
3) devono esistere basi militari nei dintorni;
4) Ideali sarebbero le miniere dismesse;
5) il trasporto per mare č il piů sicuro di tutti;
6) non č importante se gli abitanti del sito abbiano o meno usufruito
dell'energia prodotte dalle centrali nucleari.
Indovina in quale regione si trova questo sito?
Ma in SARDEGNA, naturalmente.
lepidonline

 citato.
Falso. E' la politica energetica fallimentare italiana che ci ha reso
schiavi del petrolio. Semplicemente tutti si sono infischiati di gestire lo
sviluppo energetico italiano diversificando le fonti energetiche facendo
pagare al cittadino tutto ciò.

 spiegato tante belle cose che voi non vi siete neanche degnati di imparare.
Anche mio padre, se è per questo, ha lavorato nelle centrali nucleari e
mi ha raccontato molte cose. Ma il riassunto migliore è in articolo
dell'economist (quindi non certo un foglio ambientalista) di un paio di
anni fa.
In sintesi: il problema maggiore per chi volesse rientrare nelle
centrali nucleari adesso sarebbe un problema economico. Diamo per
scontato che il problema delle scorie sia risolvibile in qualche
maniera. Il problema, molto più serio, è semplicemente che una centrale
nucleare è più costosa da costruire di una centrale termica. E' vero che
una centrale nucleare è molto più economica in sede di gestione di una
termica, ma il costo iniziale non la rende conveniente come
investimento. E' possibile guadagnare bene con la produzione e vendita
di energia nucleare, ma principalmente perchè molte centrali sono state
finanziate a piè di lista dallo stato o da progetti di ricerca. Una
volta che la centrale ce l'hai, e l'ha pagata il contribuente, mandarla
avanti è il meno. Ma se la devi costruire ex novo e a farlo devono
essere privati raccogliendo capitali sul mercato, l'impresa è
proibitiva.
L'Economist faceva un altro esempio di sussidio statale nascosto al
nucleare, prendendo esempio la situazione americana. Qui, per esempio,
le centrali - finanziate a suo tempo con soldi pubblici - sono gestite
da società private che guadagnano bene. Però, in caso di emergenza,
l'intervento è a carico dello stato. Il privato, una volta che rispetta
certi requisiti di sicurezza, non ha altri obblighi. Se, metti caso, il
privato fosse costretto a stipulare una polizza assicurativa verso i
possibili danni a terzi della centrale, l'onere sarebbe tale da farla
chiudere il giorno dopo. Invece lo stato si assume questo carico, il che
è una forma di finanziamento invisibile.
Per cui alla fine il discorso è semplicemente economico. Il nucleare
costa di più del termico. E convincere gli investitori a pagare di più
non è facile.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Te lo spiego io, cosě diventerai filo-nucleare convinto.
[snip]
Ti offendi se resto poco convinto?
-- 
He who findeth sensuous pleasures in the bodies of lush, hot, pink
damsels is not righteous, but he can have a lot more fun.

 l'equivalente idrogeno ricavato.
Cacchio!!! Il moto perpetuo!! L'abbiamo ottenuto!!! Ce l'abbiamo
fattaaaaa!!!!!

 ho detto una cazzata? perň mi sembrava bello....
Non te la prendere, ma temo che tu abbia, in effetti, detto una cazzata.
Se parliamo di processi chimici (come la combustione) per la produzione di
energia, quell'energia che otteniamo viene dal passaggio da un legame
chimico con una certa energia ad un altro con energia minore (da idrogeno
molecolare e ossigeno molecolare ad acqua, in questo caso). La differenza
delle energie di legame e' il "calore" che si sviluppa nella combustione.
Ora, se hai acqua, e vuoi ottenere idrogeno molecolare, devi fornire
ALMENO la stessa energia che hai ottenuto prima: perche' la differenza
energetica dei due legami e' la stessa di prima. In un universo perfetto,
l'energia ricavata prima sarebbe la stessa sacrificata dopo. Un un
universo reale, invece, a causa di perdite ed inefficienze nella
trasformazione dell'energia, ci vieni a perdere.
Eugenio
P.S. Si', come lo descrivevi tu era piu' bello :)
-- 
Ronald Reagan -- America's favorite placebo


Rubbia dice che un quadrato con il lato di 50 km di pannelli solare sarebbe piu che suff per l'Italia.
--
dOmE
---------------------------------------------
<<guarda che questo è l'abc...>>
(Anonimo Cingalese)

 dall'attuale sistema.
ROTFL
--
dOMe
_____________________________________________________
-Faremo dell'Iraq un paese moderno, occidentale e democratico
-E se gli iracheni non vogliono?
-Vorrà dire che sarà solo moderno e occidentale.
_____________________________________________________

P.S. Si', come lo descrivevi tu era piu' bello :)
Infatti il modo più ragionevole per ricavae idrogeno dall'acqua è
usare sole o vento.
In questo modo l'energia sarà pulita.
In alternativa si stanno studiando procedimenti estrattivi a basso
tasso inquinante: il problema prioritario infatti è avere energia il
meno sporca possibile, più che sognare energia gratuita per tutti.
Per inciso: avevamo due centrali nucleari quasi finite e non biosgnava
smantellarle per la paura di Cernobyl. Forse non farne altre, ma tutti
quei miliardi gettati sono stati un delitto.
Che la democrazia sia davvero "far decidere a tutti cose di cui non
capiscono nulla?"
€.
€.
Facciamo un monumento ai magistrati incorruttibili di Milano!

 a loro volta i Verdi & Co negli anni '80.
E' fuor di dubbio che il risultato di quel famoso referendum fu dirottato e
gli fu fatto dire quel che assolutamente non significava. Ma prova a pensare
a due o tre cosucce. Supponiamo, e dico cifre totalmente casuali, che la
possibilita' d'incidente in una centrale nucleare moderna sia di un
"fattaccio" ogni duemila anni. Sostenibile, dirai. Ma se di centrali di quel
tipo ce ne sono in giro mille, dovremmo statisticamente attenderci un
incidente ogni due anni?
Andrea
salo...@mediacomm.it


No, naturalmente, anzi, meglio cosě, chč non era questo, e tu
sicuramente l'hai capito,  il mio reale scopo.
Saluti. 
lepidonline