Newsgroup: it.politica
Titolo: Priebke: la barbarie non va in prescrizione

Voi che vivete sicuri
Nelle vostre tiepide case, 
Voi che trovate tornando a sera
Il cibo caldo e visi amici:
	Considerate se questo e' un uomo
	Che lavora nel fango
	Che non conosce pace
	Che lotta per mezzo pane
	Che muore per un si' o per un no.
	Considerate se questa e' una donna,
	Senza capelli e senza nome
	Senza piu' forza di ricordare
	Vuoti gli occhi e freddo il grembo
	Come una rana d'inverno.
Meditate che questo e' stato:
Vi comando queste parole.
Scolpitele nel vostro cuore
Stando in casa andando per via,
Coricandovi alzandovi;
Ripetetele ai vostri figli.
	O VI SI SFACCIA LA CASA,
	LA MALATTIA VI IMPEDISCA,
	I VOSTRI NATI TORCANO IL VISO DA VOI.
				Primo Levi
Dedicato da me con rabbia ai due giudici che hanno dimenticato...
E ad un avvocato che ha potuto definire inattendibili e prive di rilevanza
testimonianza cosi' atroci...
Sappiate che non dimenticheremo, malgrado voi
Con amarezza ed orgoglio
Luca, discendente di gappisti.
-- 
/***********************|****************************************************\
\ Luca Odetti, ARTS-Lab |"Soprattutto, nel piu' profondo di voi stessi,      /
/ Scuola Sup. S.Anna    |  siate capaci di sentire ogni ingiustizia commessa \
\ Pisa, Italy.          |  contro chiunque in qualunque parte del mondo.     /
/ 
lu...@shamash.sssup.it
 |  E' la piu' bella qualita' di un rivoluzionario"   \
\***********************|****************************************************/
 
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\ Luca Odetti, ARTS-Lab |"Soprattutto, nel piu' profondo di voi stessi,      /
/ Scuola Sup. S.Anna    |  siate capaci di sentire ogni ingiustizia commessa \
\ Pisa, Italy.          |  contro chiunque in qualunque parte del mondo.     /
/ 
lu...@shamash.sssup.it
 |  E' la piu' bella qualita' di un rivoluzionario"   \
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                                                       Ernesto "Che" Guevara

 Siddharta
La pieta' per un vecchio non e' dimenticata:
che Priebke (in quanto uomo ultraottantenne) venisse graziato dopo 
una chiara condanna per crimini contro l'umanita' mi starebbe bene.
Ma che si dichiari la non procedibilita' contro Priebke (in quanto
carnefice) non posso accettarlo.
Ciao


				Primo Levi




La barbarie non dovrebbe mai essere dimenticata dal diritto,


                                                       Ernesto "Che" Guevara
Ciao,
Siddharta

 Luca, discendente di gappisti.
Delle vittime civili dei GAP invece ci si puo' dimenticare tranquillamente
immagino. Come? Obbedivano a degli ordini? Uhm...anche qui si puo' tranquil-
lamente usare i due soliti pesi e le due solite misure immagino...
Del resto per decenni si e' taciuto sulle vittime della strage di via Rasella,
e non parlo dei 33 altoatesini...
Paolo Pizzi

Paolo Pizzi
A proposito perche' non si e' ricordato anche Leonardo Dalla Sega, 31
anni, caporal maggiore delle Ss fucilato assieme a Don Domenico
Mercante a cui si era rifiutato di sparare ? Dalle cronache sul fatto:
Al bivio di Cere' si compi' il destino del sacerdote e di Dallasega.
Il comandante del reparto scelse un plotone di soldati ordinando loro
di giustiziare don Mercante, ma il caporal Dallasega disobbedi'.
Giuseppe Pedrinolla, un camionista che fu l'unico testimone della
tragedia, ricorda che l'eroico Ss, pur spaventatissimo, esclamo' in
tedesco;  Sono cattolico, ho quattro figli, non sparo a un prete".
Dallasega fu degradato con disonore e fucilato assieme al prete. Il
cadavere venne sepolto nel cimitero di Ala (Trento) come civile. Il 19
maggio del 1956 la sua salma venne trasportata nel cimitero di Merano.
Il tutto a prova che gli ordini dovevano essere eseguiti.
- Origin: Il tempo non cancella ma aiuta a capire.    
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 e non parlo dei 33 altoatesini...
Bentornato, Pizzi...
No, le vittime dei GAP sono lo stesso uomini morti, ma (ahhhh che gusto, poterlo 
dire cosi') FACCIO DUE PESI E DUE MISURE. Contento?
Ora provo a spiegarti:
-Da una parte c'erano uomini che opprimevano
-Dall'altra c'erano uomini e donne che combattevano per liberarsi dall'oppressione
-Ci sono stati morti da una parte e dall'altra
-Uomini morti fra i nazifascisti, uomini e donne morte fra i partigiani ed i civili, 
 solo che questi ultimi erano molti di piu'...
-I morti non hanno colore, una volta morti... ma quando erano vivi si'...
-Anche i soldati altoatesini, se non erano fanatici, purtroppo per loro stavano
 dalla parte sbagliata... 
La guerra e' guerra, Pizzi... e' ingiusta ed atroce per definizione, ma 
se da una parte si opprime, e dall'altra si cerca di liberarsi dall'oppressione,
mi dispiace, ma io sto sul secondo fronte.
E l'uno e l'altro per me pari *non* sono.
Bye


 
Paolo parlava anche di vittime civili dei GAP. qual'e' la tua opinione
in proposito?
 
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

 La guerra e' guerra, Pizzi... e' ingiusta ed atroce per definizione
Le vittime civili ci sono state, se ne e' discusso su queste pagine svariate 
volte, e non credo che i partigiani di Via Rasella abbiano festeggiato la 
loro morte. E le vittime civili di Hiroshima e Nagasaki, allora?
Forse avevano ancora meno senso di quelle di Via Rasella.
E' una provocazione, lo so... e sembra un modo per non rispondere...
ma non riesco a separare i fatti dal contesto; altrimenti condannerei
uno per uno tutti gli attentati ai tedeschi, se li giudicassi a prescindere...
Ma non si puo' prescindere, e le vittime civili non credo siano state volute,
non avrebbe nessun senso.
Non credo che basti una risposta cosi'... ma non so dartene di migliori.
Ciao


 E l'uno e l'altro per me pari *non* sono.
Si certo, infatti i paese dell'Europa dell'est sono stati liberati 
dall'oppressione e dal 45 in poi hanno conosciuto la meravigliosa liberta'
e tolleranza portata dai comunisti...
Paolo Pizzi

 - Origin: Il tempo non cancella ma aiuta a capire.
mi sembra proprio di no. dall'eroico atteggiamento di Dalla Sega hai
capito "che gli ordini dovevano essere eseguiti". mi sembra proprio di
no. chi aveva il coraggio di essere se stesso, non li eseguiva


 Forse avevano ancora meno senso di quelle di Via Rasella.
Mi permetto di farti notare che i gappisti che misero la bomba non erano
certo degli idioti e di conseguenza sapevano BENISSIMO che mettere una
bomba in un vicolo cosi' stretto significava CERTAMENTE uccidere anche
dei civili. Tu puoi obiettare che di fronte ad un'azione militare si puo'
passare anche sopra a questo, il sacrificio di pochi per il bene di molti.
Gia', pero' a questo punto devi rispondere a questa domanda? A CHE PRO?
Le 7 persone che hanno perso la vita in via Rasella hanno perso la vita
PER COSA? Capirei se il bersaglio fosse stato di vitale importanza e avrebbe
comportato la fuga dei tedeschi ma questo non fu certo il caso. E lo stesso
menefreghismo verso la vita di queste 7 persone e' la PROVA che i comunisti
non si facevano certo dei problemi ad usare 330 morti civili per la loro
propaganda politica, il VERO motivo per cui la bomba fu fatta esplodere.
Ti ricordo che gli alleati entrarono a Roma soltanto poco tempo dopo ed
era chiaro a tutti che Roma sarebbe stata liberata in breve tempo. L'attentato
fu fatto in fretta per cercare di sfruttare politicamente la situazione avversa,
non certo per arrecare danno o impaurire il nemico, altrimenti dovresti concordare
che i gappisti comunisti erano dei perfetti idioti, visti anche i risultati...
Paolo Pizzi

 facendo era giusto (nella loro opinione)?
Anzitutto se il gruppo di oppressi e' nel giusto sceglie un obiettivo
SIGNIFICATIVO militarmente e non una compagnia di furieri panciuti.
Poi se il gruppo di oppressi e' nel giusto cerca di fare esplodere
la bomba uccidendo SOLTANTO i nemici e non piazza la bomba in un
vicolo stretto ben sapendo che decine di civili che abitano SOPRA
la bomba ci possono rimettere la pelle. In ultimo se il gruppo di
oppressi e' ben cosciente che la citta' verra' liberata presto
dalle forze alleate tira la cinghia ed aspetta e non mette a repentaglio
la vita di 330 persone solo per uccidere 33 insignificanti furieri.
Paolo Pizzi

>Luca, discendente di gappisti.
Non e' che ci sia tanto da vantarsene!!!!!
Ciao,
Franco
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dal nulla Dio creo' il cielo e la terra, e poi il mare,
gli alberi, gli animali e gli uccelli. Infine prese del
fango e lo plasmo'. Nacque cosi' l'uomo, primo esempio
conosciuto di riciclaggio degli scarti di produzione.

 Paolo Pizzi
Voglio offrire un caso ipotetico al giudizio dei lettori:
Allora, abbiamo un popolo che si ribella a coloro che giudica 
oppressori;
abbiamo gli oppressori che opprimono il popolo seguendo degli ordini
che arrivano da lontano e magari pure provandoci gusto qualche volta;
abbiamo gli oppressi che si autoorganizzano, e cominciano a ribellarsi
in vario modo, sia opponendo resistenza attiva che opponendo resistenza
passiva.
abbiamo gli oppressori che diventano sempre piu' opprimenti verso
la popolazione civile, anche perche' la giudicano piena di ribelli
e traditori nel migliore dei casi.
Che giudizio si puo' dare se un gruppo di oppressi decide di fare
una imboscata e uccidere un certo numero di soldati oppressori?
Sapendo che poi ci sarebbe stata una rappresaglia?
Sapendo di non essere soldati, ma sapendo pure che quello che stavano
facendo era giusto (nella loro opinione)?
Aspetto risposte.
Grazie
Leonello

 E l'uno e l'altro per me pari *non* sono.
Si certo, infatti i paese dell'Europa dell'est sono stati liberati
dall'oppressione e dal 45 in poi hanno conosciuto la meravigliosa liberta'
e tolleranza portata dai comunisti...
/****************************************************************************/
Visto che comunque, se ti chiedessi dove ho mai esaltato la liberta' portata
dallo stalinismo, avrei in risposta *il nulla* che caratterizza le tue
risposte quando si tocca quest'argomento, allora ti saluto senza perdere ulteriore
tempo, maestro del *non sequitur*.
Luca


Leonello Servoli (
ser...@pg.infn.it
) wrote:
: Che giudizio si puo' dare se un gruppo di oppressi decide di fare
: una imboscata e uccidere un certo numero di soldati oppressori?
: Sapendo che poi ci sarebbe stata una rappresaglia?
: Sapendo di non essere soldati, ma sapendo pure che quello che stavano
: facendo era giusto (nella loro opinione)?
: Aspetto risposte.
	su Priebke, l'attentato di via Rasella, e le Fosse Ardeatine si 
innestano diversi discorsi:
	- era lecito l'attentato?. 
	Sicuramente si, sei in guerra in fin dei conti.
	- era utile l'attentato da un punto di vista militare?. 
	Quasi sicuramente no. Questa cosa e' stata dibattuta a lungo su
SCI ma basti dirti che alla fine la poca utilita' dello stesso viene ipso 
facto dimostrata dal fatto che ha dato adito a diverse (sostanziate) 
teorie di mossa politica piu' che di attacco all'invasore.
	- era giustificata la rappresaglia?.
	Anche qui, sicuramente no, pero' era presumibile che sarebbe
avvenuta, dato che i tedeschi avevano avvertito che questa sarebbe stata
la loro condotta. 
	apro parentesi:
	Priebke, IMHO, e' uno che di sicuro ci provava gusto ad 
ammazzare. Solo cosi' si giustificano i cinque morti in piu'. Uno riesce 
difatti a capire che non potesse aver avuto il coraggio di disobbedire 
all'ordine. Ma a quel punto, se veramente fosse stato contrario, il 
MINIMO che ci si poteva aspettare e' che controllasse bene la lista. 
Ecchecazzo, no?.
	riprendo:
	Dunque, Priebke andava condannato. E' stato assolto, 
indubbiamente un male (anche se non si capisce perche' hanno voluto 
farlo processare da un tribunale militare per omicidio plurimo). IMHO si 
doveva processarlo da un tribunale civile per crimini contro l'umanita' 
(che non cadono in prescrizione etc.etc.). 
	Pero' anche a me il giustizialismo a senso unico della sinistra in
Italia mi sembra abbastanza da stigmatizzare. Condanniamo Priebke, ma non
abbiamo condannato l'assassinio di Claretta Petacci a Piazzale Loreto
(Mussolini potrei anche capirlo, ma Claretta, cosa centrava lei?). Ho
letto sul giornale che uno dei brigatisti CONDANNATI all'ergastolo per la
strage di Via Fani e' stato rimesso in liberta'. Non e' su queste basi che
si costruisce una nuova Italia o che si definisce giustizia. Io dico,
condanniamoli tutti (o assolviamoli tutti) a seconda di come finisce il
processo. Ma, una volta finito, che faccia piacere oppure no, NON bisogna
fare la solita farsa Italiana esautorando i giudici. In fin dei conti,
Clinton non e' intervenuto sul caso O.J., prendiamo esempio. 
Ciao,
Emanuele	
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

no. chi aveva il coraggio di essere se stesso, non li eseguiva
Non tutti hanno il coraggio o l'eroicita' di morire per difendere  le
proprie idee, ma se c'erano alcuni piu' di altri tenuti a farlo,
questi erano proprio gli attentatori di via Rasella.
Questo lo pensero' campassi cento anni.
- Origin: Le onorificenze sulla pelle altrui puzzano un miglio.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Paolo Pizzi
Obiettiva condivisa replica di post.
- Origin: In due si fa per tre,
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 
potremmo allargare il problema agli episodi di "morti rosse" se mi passi
il termine, civili tolti di mezzo a guerra finita


Salve a tutti scusate se mi intrometto ma leggendo mi e' venuta in
mente una frase:
"La legge e' uguale per tutti"
Ma ne siamo sicuri???
Perche' dopo 50 anni Priebke viene portato in tribunale (che tutti
considerano uno stumento capace di dare "giustizia") e poi una volta
che i giudici lo assolvono tutti si schierano contro?? Se uno ha
fiducia la deve avere indipendentemente dalla sentenza! A meno che non
si parli di + di giustizia civile ma privata e allora il discorso
combia! Io posso dirmi daccordo con Paolo Pizzi, infatti mi chiedo
perche' si accusi SOLO Priebke??? Perche' non parliamo di chi ha
causato la strage??? Gli attentatori di via Rasella sapevano benissimo
che c'era quella legge militare e sapevano a cosa sarebbero andati
incontro, inutile poi parlare del "gesto eroico" di fare un attentato
(per chi non lo sapesse) ad una pattuglia della nettezza urbana!
L'ordigno infatti era dentro un cassonetto, be non c'e' che dire se lo
avessero svuotato sai l'Italia come si sarebbe ridotta!!! E poi se
volevano essere veramente cosi' eroici, perche' non hanno confessato
di essere stati loro ad organizzare l'attentato?? Paura, no,
impossibile, loro erano.... "eroi"!!!! Infatti lo ammettono solo ora
chissa' come mai!?!?!

 tempo, maestro del *non sequitur*.
Per quanto non ti piaccia cio' che dico c'entra eccome. I comunisti del
45 erano VICINISSIMI ai loro compagni sovietici e ne approvavano ogni
mossa e risoluzione. Non c'e' alcun dubbio che se avessero preso il potere
in Italia si sarebbero comportati esattamente come i loro cugini di oltre
cortina. Gli e' andata male e allora hanno tentato il compromesso. Ma se
in Italia fosse arrivata l'armata rossa invece che il generale Clark non
c'e' alcun dubbio che il nostro paese avrebbe subito la sorte toccata ai
paesi dell'Europa dell'est e i vari Longo, Paglietta & Co. sarebbero diventati
dei fantocci in mano a Mosca come e' avvenuto dalle altre parti. E invece
siccome gli e' andata male da una parte si sono compromessi con i democristiani
contribuendo a creare l'aborto cenrosinistroide che ha rovinato l'Italia
mentre dall'altra hanno continuato fino al 1990 a prendere soldi dall'URSS
e a mandare gente a fare corsi al KGB per tentare il colpo appena possibile.
Paolo Pizzi

Emanuele	
Replica molto condivisa che faccio mia, e con piacere sottoscrivo.
- Origin: Il consenso crea opinione.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 solo ora chissa' come mai!?!?!
Invece erano, no mi correggo, sono,  eroi di carta pesta.
- Origin: L'eroicita' e' fatto personale .
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 fare la solita farsa Italiana esautorando i giudici. 
sono d'accordissimo


Paolo Pizzi (
timee...@earthlink.net
) wrote:
: Per quanto non ti piaccia cio' che dico c'entra eccome. I comunisti del
: 45 erano VICINISSIMI ai loro compagni sovietici e ne approvavano ogni
: mossa e risoluzione. Non c'e' alcun dubbio che se avessero preso il potere
: in Italia si sarebbero comportati esattamente come i loro cugini di oltre
: cortina. Gli e' andata male e allora hanno tentato il compromesso. 
	ricordiamo a tutti la lettera del prode Togliatti al compagno
Stalin, esortandolo a tenersi gli alpini prigionieri affinche' questo
fosse da monito al resto degli italiani che avevano osato opporsi ai
comunisti.


 questi erano proprio gli attentatori di via Rasella.
a ciascuno il suo
forse sarebbe il caso che tutti i conigli esegui-ordini si possano
rendere conto che l'essere coniglio non risparmia dalle conseguenze del
gesto


- Origin: Il consenso crea opinione.
	Ma non elimina la mia...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
 Reach low orbit and you're halfway to anywhere in the Solar System.
                                               (Robert A. Heinlein)

Sono abbastanza d'accordo con chi sostiene l'inutilita' dell'attentato di
via Rasella, la "vigliaccheria" dei responsabili che non si sono fatti
vivi, i possibili moventi politici, lo sprezzo per le possibili vittime
civili coinvolte nell'attentato, e tutto i resto...
Pero', bandiere ed ideologie a parte, tutte queste interpretazioni e
giustificazioni, anche se condivisibili (???), non riescono a farmi
digerire l'orrore del concetto di "RAPPRESAGLIA"...
La rappresaglia, a mio avviso, e' un gesto ancora piu' vile dell'attentato...
Sono stati uccisi civili, gente inerme, gente sicuramente non colpevole,
solo per dare una lezione...
Io lo trovo un abominio, a prenscidere, ripeto, da bandiere, convinzioni,
partiti e ideologie...
Priebke era solo un soldato che eseguiva un ordine? Bene... Mi risulta
pero' che sono state uccise 5 vittime in piu'... Processiamolo per questo,
allora.
Per le altre, eseguiva un ordine, ma le 5 in piu' sono state un assassinio
gratuito...
Donato
PS: bandiere ed ideologie a parte (non mi stanchero' mai di scrivere) mi
sembra pero' che la condanna di questa sentenza sia abbastanza unanime ed
internazionale. Le critiche maggiori arrivano tra l'altro proprio da paesi
sicuramente non comunisti (USA, Istraele) e comunque direttamente
coinvolti (Germania), visto che l'imputato era un suo cittadino...
Questo mi fa pensare che una "rappresaglia" e' una abominevole schifezza,
a prescindere dalla bandiera e dall'ideologia sotto la quale e' stata
commessa...
-- 
---------------------------------------
Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

Trovo semplicemente assurdo che si discuta, si cerchino interpretazioni,
giustificazioni, spiegazioni, per un gesto orribile ed assurdo quale la
rappresaglia, a prescindere da chi l'ha commessa, dalle cause, dalle
ragioni dell'attentato...
Facciamo un esempio: gli USA, stanchi di subire attentati terroristici (ma
dove erano quando le bombe e le stragi si compivano in europa, mentre loro
erano tranquilli e sicuri?), non riuscendo a beccare i colpevoli, usano la
seguente strategia: se i responsabili degli attentati non si consegnano
alla giustizia, prendono a caso 300 cittadini libici e iraniani, e li
fucilano...
Qualcuno stara' li ad interpretare, giustificare, capire, condannare
l'altra parte, oppure vi sara' un unanime coro di protesta per una simile
barbarie?
Altro esempio? Giustificare l'orrore della rappresaglia, vuol dire anche
giustificare i delitti di mafia verso congiunti di pentiti... Anche in
quel caso si colpisce un innocente allo scopo di intimidire il
colpevole... E poi il pentito, se parla, sa bene a cosa va incontro, e
quali rischi corrono i suoi familiari...
No, dite e scrivete quel che volete, ma la rappresaglia e' semplicemente
una porcata indicibile...
Donato


gesto
Farsi eroi sulla pelle altrui comunque, mi torna di maggiore disprezzo
che il fare i conigli. Del resto lo diceva anche don Abbondio, nessuno
puo' darsi il coraggio che non ha.
- Origin: La coerenza e' la virtu' dei forti.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 commessa...
Se priebke doveva essere condannato per lo stesso principio dovevano essere
condannati TUTTI i membri del plotone di esecuzione, in fondo anche loro
obbedivano agli stessi ordini, eppure nessuno si e' mai sognato di coinvolgerli...
Paolo Pizzi

 una porcata indicibile...
Sono d'accordo, ma proviamo a inquadrare il problema in termini generali. 
Supponiamo che il rapinatore Eric, asserragliato in un ufficio postale 
con un suo collega di apparenza piu' mite e leggermente distratto, abbia 
preso alcune persone in ostaggio, e le stia variamente maltrattando. 
Fuori c'e' la polizia. Dentro c'e' Tizio, un cliente che ha una pistola 
nascosta, e che si trova in una posizione che Eric non puo' colpire. 
Eric, tuttavia, per premunirsi da eventuali azioni di Tizio, tiene la 
pistola puntata sulla testa di Sempronia, minacciando di ucciderla se 
Tizio fa una mossa sospetta. o lo aggredisce. Tizio, volendo far saltare 
i nervi ad Eric e sollecitare l'attesa irruzione della polizia, spara al 
collega di Eric. Eric reagisce uccidendo Sempronia, come aveva 
annunciato, e qualche altro ostaggio in piu'. 
Inutile indugiare sul fatto che non e' assolutamente giusto punire 
Sempronia - che non ha fatto nulla - per l'omicidio commesso da Tizio. Ma 
proviamo a chiederci: Tizio va ritenuto giuridicamente responsabile della 
morte di Sempronia?
Sappiamo che Tizio ha sparato al collega di Eric per accelerare la 
liberazione, e non certo proponendosi lo scopo di far morire Sempronia. 
Dunque al massimo potrebbe essere accusato di omicidio colposo, e non 
volontario. Un esempio di omicidio colposo e' quello compiuto da chi, 
pulendo una pistola che non ha ben controllato, lascia partire un colpo 
che uccide il vicino. Qui in luogo della pistola c'e' il rapinatore Eric, 
che Tizio non ha trattato colla dovuta prudenza. 
Ma fra Eric e una pistola c'e' una differenza ovvia: Eric puo' scegliere 
se sparare o no, mentre la pistola, evidentemente, non puo' farlo. 
Ovvero: Eric e' un soggetto giuridico e morale responsabile delle proprie 
azioni, e dunque libero, mentre la pistola e' una cosa che funziona 
secondo leggi deterministiche. Nel caso in esame, fra l'azione incauta di 
Tizio e la morte di Sempronia c'e' la scelta di Eric: e' per questo che 
Eric e' responsabile di un omicidio volontario, mentre Tizio, per quanto 
imprudente, non puo' essere accusato di omicidio colposo, come lo sarebbe 
se avesse lasciato partire un colpo pulendo una pistola senza le dovute 
precauzioni. In questo secondo caso, fra la sua azione e lo sparo non 
c'e' la scelta libera di un agente morale (Eric), ma solo delle leggi 
meccaniche che lui avrebbe potuto conoscere.
Dunque: da un punto di vista strettamente giuridico il solo imputabile e' 
Eric - a meno che si decida di non considerarlo come un agente morale, ma 
come un meccanismo automatico (una pistola che trattata in certo modo 
inevitabilmente spara). Ovvero: non confondiamo un problema 
giuridico-morale (Eric aveva diritto a compiere la sua rappresaglia?) 
con un problema strategico-prudenziale (l'azione di Tizio e' stata 
veramente efficace alla luce degli scopi che Tizio stesso si proponeva?).
Confondere morale e strategia significa confondere le responsabilita', 
cioe' confondere un delitto con un errore.
Un'ultima notazione: mi si potrebbe obiettare che il rapinatore Eric 
agisce volontariamente, mentre Priebke era un soldato che ubbidiva agli 
ordini. Ma va sottilineato che Priebke era un membro delle SS, milizia di 
partito cui si aderiva volontariamente - a condizione di soddisfare a 
rigorosi requisiti di purezza razziale - e cui volontariamente si 
giurava fedelta' ("il nostro onore si chiama fedelta'"). Ed E.P., quando 
si e' arruolato nelle SS, aveva tutti gli strumenti per sapere che non 
stava entrando nell'Agesci. O no? 
Solo per la precisione,
MCP

- Origin: Mai dire mai. 
	E allora perche' lo dici?
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Alright, alright, I apologize. I am really really sorry. I apologize
unreservedly. I offer a complete and utter retraction. The imputation was
totally without basis in fact, and was in no way fair comment, and was
motivated purely by malice, and I deeply regret any distress that my
comments may have caused you or your family and I hereby undertake not to
repeat any such slunder at any time in the future. (John Cleese)

 di atti terroristici volti appunto a far sloggiare i crucchi.
Non ha senso visto che CHIUNQUE sapeva che sarebbe stata una questione al
massimo di pochi mesi.
Paolo Pizzi

 una porcata indicibile...
Come del resto e' una porcata indicibile fare un attentato che non serve
a nulla se non a provocarla deliberatamente per poi speculare politicamente
sui morti, specialmente considerando che la situazione era tutt'altro che
buia visto che gli alleati erano alle porte di Roma.
Paolo Pizzi

        Ciao,   Carlo
Ciao
	Roberto

Paolo Pizzi
	Beh, insomma, a me pare che questa sia un'osservazione molto sensata. 
	Non ho visto argomentazioni molto solide in contrapposizione a questa. 
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There is only one basic human right, the right to do as you damn well
please. And with it comes the only basic human duty, the duty to take
the consequences.   (P.J. O'Rourke)

 Paolo Pizzi
Ah si, adesso vogliamo pure metterci a dire che tanto, poiche' i 
tedeschi sarebbero stati presto sconfitti, tanto valeva lasciar fare.
Ma se teniamo conto della condotta inconcludente delle forze alleate
nella campagna d'Italia, beh, forse qualche dubbio si poteva avere
sulla effettiva liberazione veloce della citta'.
Ah, senza contare che nel frattempo a via Tasso le SS continuavano 
allegramente a torturare ed ammazzare chiunque fosse SOSPETTATO di 
essere un partigiano.
E comunque mantenere la pressione perlomeno psicologica sui tedeschi
era quasi il massimo che la resistenza potesse fare, visto che gli
alleati
si rifiutavano di armarla pesantemente, al contrario di quello
che stavano facendo in Jugoslavia.
Voglio poi dire che, coerentemente al tuo metodo, la Rivoluzione
Americana
non ci sarebbe mai dovuta essere, e neppure quella francese.
Sai erano tutti ribelli e traditori... civili che ammazzavano in
imboscate
i soldati regolari.
La cosa che non mi va giu' e' che siano state riconosciute le 
ATTENUANTI GENERICHE  a Priebke!!!!
Ma dico stiamo scherzando? Attenuanti generiche a qualcuno
corresponsabile
non solo della uccisione di 330 persone, ma pure di altri
5 che non si capisce bene perche' siano stati uccisi.
E questo atto merita le attenuanti generiche?
Onestamente, i giudici avranno agito secondo la loro coscienza
nell'interpretare le leggi, ma questo fatto non mi sembra possibile,
anche perche' le attenuanti sono concesse quasi sempre con una notevole
discrezionalita' da parte dei giudici. E guarda caso, avendo concesso le 
attenuanti, queste cancellano le aggravanti generiche (ma io dico solo
le aggravanti generiche erano applicabili??), cosi' che il tutto ricada
nella casella di al massimo 30 anni di prigione, e quindi in un reato
a questo punto non piu' perseguibile.
Che caso.....
Specie perche' un giudice aveva espresso gia PRIMA del processo la sua 
convinzione su come dovevano andare le cose.
Inspiegabilmente questo fatto non e' stato considerato importante
e le richieste di ricusazione sono state rigettate.
Ed infatti il verdetto finale e' stato quello che questo giudice
aveva detto che sarebbe stato. Come dire, che facciamo a fare il
processo? Una chiaroveggenza straordinaria....
Un'ultima cosa (scusate per la lunghezza), allora tutti gli alti 
comandi alleati furono dei criminali di guerra, basta pensare a tutti i
civili che sono morti durante i bombardamenti che avvennero in Italia,
specie nel nord durante gli anni della guerra civile e della riconquista
alleata dell'Italia. Almeno secondo Paolo Pizzi essi sono da considerare
criminali, oppure solo quelli che portano una uniforme non sono
criminali
quando commettono stragi?
Ciao
Leonello
P.s. Pregasi in caso di risposta di rispondere a tutte le domande.
     Io l'ho fatto.

 chissa' come mai!?!?!
Allora i responsabili non sono quelli che ammazzano, no sono quelli che
si difendono.....
Ripeto, i partigiani hanno la responsabilita' dei 33 soldati + civili.
I tedeschi dei 335.
Potete rigirare le cose come volete. Da questo fatto non si esce.
Chi vorrebbe avanzare un'altra tesi,
e cioe' che i partigiani volevano ammazzare (tramite i tedeschi
ovviamente)
dei loro nemici politici, allora dovrebbe essere cosi' onesto da
riconoscere 
che quando all'interno di un campo di concentramento qualcuno fuggiva
o ci provava, e non era ripreso, era lui il vero reponsabile della
morte di quelli rimasti che venvano ammazzati dai secondini.
I secondini che c'entravano.....
Oppure che quando Hitler faceva bombardare l'Inghilterra, era Churchill
che era responsabile della morte dei civili inglesi sotto il
bombardamento,
perche' non si arrendeva o trattava la pace....
Ma lo vedete dove vi porta il vostro modello di ragionamento?
Sconcertato
Leonello

	Ma non elimina la mia...
Ma che potrebbe finire per coincidere con la mia o di altri.
- Origin: Mai dire mai. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 MCP
Grazie per questo post che illumina esattamente uno dei punti su cui
sto dibattendo, cioe' che ognuno e' responsabile delle sue azioni.
I partigiani delle lor, i tedeschi delle loro. Non c'e' automatismo.
I soldati tedeschi che hanno eseguito la rappresaglia potevano
non eseguirla; certo avrebbero rischiato qualcosa o forse la pelle,
ma sarebbero morti almeno con la coscienza in pace.
Hanno fatto una scelta, ed io mi sento di giudicarli per la scelta
che e' stata fatta.
Ciao
Leonello

M. Chiara Pievatolo (
is...@mailsrv.cnuce.cnr.it
) wrote:
: Sono d'accordo, ma proviamo a inquadrare il problema in termini generali. 
: Supponiamo che il rapinatore Eric, asserragliato in un ufficio postale 
		[snip]
	bellissimo post, complimenti. Ma ricorda, dalle azioni descritte 
si conclude che, al di la' della responsabilita' giuridica, TIZIO e' un 
COGLIONE!!!!!!!. Anche se Eric rimane nu' criminale.
Ciao :-),



Distribution: 
Roberto Kersevan (
r...@lns62.lns.cornell.edu
) wrote:
:   Col "senno di poi" si fanno molte cose carine: si fa SEMPRE 13 al 
: Totocalcio, si vincono TUTTE le battaglie ("se avessimo spostato il Terzo 
: Reggimento da quella parte non ci avrebbero imbottigliato..."), si mettono in 
: orbita satelliti che non si rompono e vanno persi nel nulla (" ehi, ti avevo 
: detto di non montare l'antenna parabolica a quel modo..."), ... e cosi' via a 
: non finire.
	vabbe', pero' il fatto di non possedere il senno di poi non e' che
giustifica una cretinata. Te non puoi sostenere che qualunque stronzata
non puo' essere criticata perche' solo DOPO ci si accorge che era una
stronzata (come mi sembra tu stia facendo). 
:   Quindi tu sei d'accordo col Pizzi e con gli altri che dicono che gli 
: Italiani sarebbero dovuti stare con le mani in mano ad aspettare che gli 
: Alleati cacciassero i Tedeschi dall'Italia?
	Pizzi non ha mai sostenuto una cosa del genere (almeno, in un 
anno e mezzo che io sono su SCI, gli altri non so chi siano).
	Sul fatto poi del non fare nulla dimostri di non aver pensato bene
alla faccenda. Di fronte ad un invasore con forze preponderanti (rispetto
a qualunque forza d'insurgenza) la miglior tattica sarebbe quella di
information-gathering, SPECIALMENTE con gli americani a pochi 
chilometri!!!!!.
	Ammazzare 35 invasori qualunque non cambia un cazzo la situazione
strategica. Invece, comunicare agli alleati il dislocamento delle forze
nemiche puo' significare vittoria o sconfitta. 
	"Loose lips sink ships"
	Anche ammazzare 35 invasori ha un senso, A PATTO che i 35 
facciano parte di un gruppo selezionato di ufficiali, uomini-chiave 
etc.etc., in maniera tale che i centri di command and control del nemico 
vengano soppressi IN CONCOMITANZA di un'offensiva delle FORZE 
CONVENZIONALI alleate.
	Ma te le devo spiegare io queste cose?. Alla scuola del partito, 
maledetto komunista, non ve le hanno insegnate? :-)))))
	Di ammazzare 35 soldati fritz qualunque non ha cambiato di UNA 
VIRGOLA la liberazione di Roma, ha solo significato il pretesto di dare 
ad ASSASSINI come Priebke la possibilita' di ammazzare 335 innocenti. 
Ora, questo a casa mia si chiama una stronzata, senno di poi o senno di 
prima.
	In Francia la resistenza ha avuto la sua maggiore utilita' quando
i maquis erano in perenne contatto con ufficiali di collegamento inglesi
ed americani. Anche in Italia e' avvenuta la stessa cosa, e quella era la
cosa GIUSTA. 
:   Col senno di poi si arriva perfino a dire che i partigiani dell'epoca si 
: buttarono nella Resistenza per avere dei benefici DOPO la fine della guerra, 
: pensioni, potere, etc... come se i partigiani stessi avessero avuto una sfera 
: di cristallo con cui predire il futuro.
	ma nessuno ha mai detto questo, ma tra partigiani vi era gente 
intelligente e gente cretina, non trovi?. QUESTO non giustifica 
minimamente le atrocita' naziste, ma i partigiani di via Rasella non sono 
certo un'esempio di lotta partigiana da seguire, no?.
:   Insomma, quello che voglio dire e' che ragionando col senno di poi si ha 
: sempre qualcosa da criticare, si e' sempre dalla parte del giusto, non si 
: sbaglia mai.
	no, quello di pensare di essere sempre nel giusto succede quando 
NON si ragiona mai con il senno di poi. :-)
Ciao,


Leonello Servoli wrote:
LS> Che giudizio si puo' dare se un gruppo di oppressi decide di fare
LS> una imboscata e uccidere un certo numero di soldati oppressori?
LS> Sapendo che poi ci sarebbe stata una rappresaglia?
LS> 
Io avrei fatto altrettanto. Sarei andato o in montagna o avrei fatto il Gappista.
E come me hanno fatto migliaia di italiani di diverse opinioni politiche, da Porta S. Paolo a Roma fino al 25 aprile, dalle giornate di Napoli, dove i tedeschi furono cacciati via dalla popolazione, fino alla liberazione delle grandi citta' del Nord.
Come fecero milioni di Europei che si ribellarono alla barbarie in tutta Europa: in Norvegia come in Grecia, in Polonia, in Francia, in Danimarca, nei ghetti dell'Europa orientale: tutte persone tradite da una sentenza iniqua.
- sent via an evaluation copy of BulkRate (unregistered).

 di merlot.
Fantastico, se questa affermazione l'avessi fatta io il kersevan avrebbe subito
detto che parlo senza citare il minimo testo. Lui, doppiostandardista di 
professione, non sente alcun bisogno di farci sapere da dove ha preso cio' che
ci sta raccontando...
Paolo Pizzi
PS Ormai tutti hanno capito che i continui riferimenti al sottoscritto sono
l'ennesimo patetico tentativo di riaccendere una flame war, senza la quale
evidentemente il kersevan non e' in grado di vivere...

di merlot.
	Beh, non hai mica tutti i torti...  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If you wait until you can do everything for everybody, instead of something 
for somebody, you'll end up not doing anything for anybody.  (Malcolm Bane)

 cioe' confondere un delitto con un errore.
Carino l'esempio, peccato che non c'entri assolutamente NULLA.
Nel tuo caso la persona e' morta ma il "problema" Eric e' stato
ELIMINATO, quindi diciamo che Sempronia e' morta per un motivo
(la morte dei pochi per la soppravvivenza dei piu'.) Nel caso
di Via Rasella sono morti prima 7 innocenti, poi altri 335 e
il problema e' rimasto li', rimosso poi dal generale Clark
e non certo da chi ha messo la bomba. Morale: 342 persone ancora
si chiedono PERCHE' sono morte...
Paolo Pizzi

 ma sarebbero morti almeno con la coscienza in pace.
Cio' che pretendi da un NEMICO e' semplicemente assurdo. Diciamo invece
che se i bombaroli si fossero consegnati ci avrebbero rimesso certamente
la pelle ma avrebbero salvato 335 vite e sarebbero morti con la coscienza
in pace. E a quest'ora io (e probabilmente parecchia altra gente) li chiamerei 
"eroi" invece che "codardi".
Paolo Pizzi

 E' comunque vero che la Resistenza in Italia non ha avuto quel carattere 
di potente azione militare come ora, a distanza di 50 anni, gli si 
vorrebbe attribuire se, nonostante la proponderanza di forze alleate, 
quattro gatti di tedeschi hanno resistito per due anni.
Probabilmente anche a Via Rasella si cercava di costruire il dopo, un 
obbiettivo principale (la rivoluzione o chissà cosa) e tanti piccoli 
obbiettivi personali (chissà, magari anche le pensioni): bisognava essere 
completamente pazzi per non potersi immaginare la reazione tedesca.
Se si aspetta di vedere come và, in guerra come in molte altre attività, 
è meglio cambiare mestiere, altrimenti si rischia di non vedere proprio 
nulla.
Scusa Kersevan, ma mi sembra stia poco in piedi :-).
Andrea Boesso

 quando commettono stragi?
Esistono delle CONVENZIONI apposite per regolare questi problemi. Secondo
le convenzioni di oggi sarebbero probabilmente tutti dei criminali, secondo
quelle di allora neanche Priebke e Kappler lo sono, tant'e' che il tribunale
militare britannico non potette dire nulla sulla "legalita'" della rappresaglia
e Kappler fu condannato solo per lo sbaglio di conteggio. Se gli inglesi avessero
condannato la rappresaglia tedesca come illegale non c'e' dubbio che poi avrebbero
dovuto giustificare in qualche modo le loro porcate in India, Malaya etc...
Insomma se giudichiamo il passato con la political correctness di oggi troviamo
che TUTTI, partigiani e armata rossa compresi, sono stati dei criminali, se invece
vogliamo finalmente lasciar perdere 50 anni di "partigianeria" ci rendiamo conto
che forse e' ora di lasciare i miti della resistenza da una parte e cominciare
a mettere il tutto in prospettiva storica. E' quanto per decenni ha tentato di
fare il compianto professor De Felice, con il risultato di essere sempre stato
classificato come un "fascista", lui che non lo e' mai stato. Ma probabilmente
chi cerca di tirar fuori la verita' (per quanto possibile) non fa comodo a chi
vuole che la storia passi alle future generazioni soltanto nell'interpretazione
data da una certa fazione politica. E il resto e' "revisionismo"...
Paolo Pizzi
Paolo Pizzi

	E allora perche' lo dici?
Perche' se tutte le ipotesi sono possibili  il dirlo resta
appropriato.
- Origin: Chi ama il perciolo in esso cadra'.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

avessero svuotato sai l'Italia come si sarebbe ridotta!!! E poi se
Non e' andata proprio cosi'.
Uno dei terroristi era travestito da spazzino e guidava il carretto,
altri due (se non ricordo male) erano all'inizio della strada come 
staffette/pali e cercavano di allontanare, nel limite del possibile
per non essere scoperti, i civili.
Quando fu segnalato l'arrivo della colonna, il finto-spazzino
accese la miccia e si allontano'.
I bersagli erano delle reclute altoatesine, che, vista la piega
presa dalla guerra erano state reclutate tra gli ultra 50-enni.
Erano disarmati, tranne l'ufficiale che li guidava e alcuni altri
soldati che erano con loro, in quanto in fase di addestramento
(erano destinati alla polizia di frontiera). Passavano da via
Rasella ogni giorno puntuali, erano quindi un ottimo bersaglio.
-----------------------------------  Fin qui la storia.
Adesso un mio commento.
Concordo con chi ha fatto notare la totale inutilita', dal punto
di vista militare, dell'attentato:
1) non erano truppe combattenti, erano troppo anziani, e i
terroristi lo sapevano, avendoli osservati per molti giorni;
2) non erano nazisti, erano restati sulle Dolomiti ignorando il
Reich, sin quando il Reich non li aveva obbligati a vestire la divisa;
3) gli americani erano alle porte, i tedeschi in procinto di partire.
I terroristi volevano scatenare una reazione, per qualche ragione
politica, sicuramente non militare. Sapevano, c'erano i precedenti,
che un attentato non sarebbe stato ignorato. 
Spero che prima di morire qualcuno parli.
Ciao.
----------------------------------------------------------------------------------
                       >>> B R E N N O <<<                                                
 
                     "V A E    V I C T I S"
 
veg...@iperbole.bologna.it
 
----------------------------------------------------------------------------------

 MCPbrava - carlo gualtieri
-- 
To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub;

"eroi" invece che "codardi".
Il fatto e' semplice da spiegare,  i "veri" partigiani erano quelli
che (come e' stato scritto i mess. precedenti) avevano, quelle poche
volte, comunicato le posizioni delle truppe Tedesche,  in modo da
facilitare l'avanzata degli Alleati senza trovare "ostacoli" e non di
fare "guerriglia" che (come scrisse Renzo de Felice) in realta' non
portavano alcun beneficio all'avanzata delle truppe liberatrici.
Quindi facciamo una distinzione tra chi ci credeva veramente e chi
aderiva per scappare dai tedeschi o per trovare riparo dopo essere
fuggito da un esercito allo sbando totale. Ecco perche' molti non
possono essere eroi, anche perche' mettono in cattiva luce coloro che
lottarono veramente col cuore per la liberazione.
Ivan.

data da una certa fazione politica. E il resto e' "revisionismo"...
Perfettamente daccordo con te, per chi non lo ha fatto:
Leggete "Il Rosso e il Nero"!

 for somebody, you'll end up not doing anything for anybody.  (Malcolm Ban=
e)
Carlo Izzo
Per la barba del Profeta, per uno della tua cultura e che per giunta =
scrive in inglese non =E8 che ti sprechi molto nelle repliche.
         Comunque i miei ossequi

Solo per la precisione,
Per la precisione ti ricordo che fuori dall'ufficio postale c'e' la
polizia!
Cioe' c'e' un poliziotto che ha gia il mirino puntato su Eric
e che gli puo' tranquillamente sparare, o avvisarlo che e' sotto tiro
e che alla prima mossa lo fanno fuori e     vede sulla sua testa quel
puntino rosso (mirino laser (non e' fantascienza)) che gli ricorda che
e' fottuto quindi o si arrende e la polizia entra nell'ufficio o lo
fanno fuori, in tutti e 2 i casi Eric si frega. Ora il punto e':
Era necessario che Tizio sparasse al collega di Eric sapendo che poi
Eric avrebbe ucciso Sempronia???
Il discorso e' il medesimo, a che scopo fare quel vile attentato
sapendo che gli alleati erano a pochi passi??? Mi vengono in mente 2
ipotesi:
1) Gli attentatori erano delle capre stupide che non pensavano all'
annunciata rappresaglia tedesca e allora e' da escludere che possano
essere considerati eroi.
2) Che lo si sia fatto di proposito per far accrescere di piu' l'odio
verso i Tedeschi poiche' si immaginava gia' una vittoria alleata (e lo
si poteva tranquillamente immaginare, senza il senno di poi!) e quindi
l'attentato portava acqua al mulino dei partigiani.
Ivan

puo' darsi il coraggio che non ha.
Sopratutto quando si e' il personaggio di un romanzo
e non una persona reale.
                                           Ave Eris
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
pierlui...@verbania.alpcom.it
	   Tel. 0323/502262
Sposo, amante e perseguitato della DELIZIOSA Lamu'
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Amici miei, sono Peter Rei,	/ comandante del robot,
    sono io il ragazzo che / ai nemici dice no,
    perche' nessuno ce la fa'  (Nessuno ce la fa contro GUNDAM!)

una porcata indicibile...
Sono d'accordo sul piano etico, ma se pensi nei termini pratici di una
guerra la rappreaglia e' (purtroppo) necessaria.
Pensa quanto e' comodo invece che vestire una divisa, rimanere un
civile e fare attentati ed azioni di guerriglia ! In tempo di guerra o
ti colgono sul fatto o sicuramente non c'e' modo di svolgere indagini
ed andare a beccare un gruppetto di 10 civili (gli attentatori) che si
nasconde in mezzo a qualche migliaio di civili (innocenti) e che hanno
il diritto di non essere aggrediti. Se cosi fosse nessun paese avrebbe
un esercito in divisa, ma bande di falsi civili che ti fanno la guerra
mentre tu dovresti usare i metodi di pace (indagini, testimoni,
processi etc).
Pertanto e' necessario fare in modo che a nessuno venga in mente che
la strategia terroristico-guerrigliera si possa usare, e purtroppo il
metodo piu' semplice e' proprio quello di prendersela con i civili in
mezzo ai quali si nascondono i terroristi-guerriglieri in modo che i
primi allontanino i secondi rendondoli un gruppo definito e quindi
affrontabile.
Non e' che eticamente sia corretto, ma e' praticamente necessario.
D'altro canto chi decide di fare la guerrigli od il terrorismo puo'
tenere fuori i civili innocenti, se lo vuole. Cio' puo' anche costare
la propria vita, ma pretendere che solo il nemico si debba comportare
eticamente mi pare troppo.
Ciao
Luca.
PS: non ci sono motivazioni ideologiche dietro questo mio discorso, ma
solo considerazioni di ordine pratico che spesso sfuggono quando si
affrontano certi problemi con l'ottica del civili in tempo di pace.
  _______________________________
 /                               \
|    Luca Ronchi                  |
|    mailto:
ron...@xtreme.it
      |
 \_______________________________/

e non una persona reale.
Ma gli attentatori di via Rasella non erano personaggi da romanzo
bensi' gli esicutori di un piano, che la storia sta giudicando.
- Origin: Colpire alle spalle e' comunque vigliaccheria.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 Paolo PizziE' semplicemente assurdo fare una considerazione del genere. Uccidere per mano anche di altri italiani 
(collaborarono anche agenti fascisti) gente innocente: italiani...carabinieri...gente che con la politica non 
aveva niente a che fare. Due sono le risposte: o l'eccidio non a niente a che fare con la politica, quindi 
giudichiamolo un fenomeno di criminalità comune (come la mafia, vedi gli attentati ai giudici Falcone e 
Borsellino) dando una nuova valutazione al fenomeno fascista (la cui maggioranza era composta essenzialmente da 
criminali e pazzi scatenati); ovvero, il nazi-fascismo (ove non fosse gia' risultato chiaro ed evidente) 
dimostro' con quell'atto lo spregio verso l'umanità e le contraddizioni delle proprie affermazioni e delle 
proprie ideologie (ti ricordo che in quella strage furono uccisi italiani e non soltanto ebrei...): l'ideologia 
nazi-fascista ha sempre considerato come uno dei più grandi ideali la virilità e il disprezzo verso la 
codardia... Quale esempio è la codardia dimostrata uccidendo 335 persone completamente, dico completamente 
innocenti...
Se è vero che sono colpevoli i bombaroli che non si consegnarono alle autorità nazi-fasciste, allora -seguendo 
questo tuo illogico ragionamento (che sottintende una chiara simpatia da parte tua verso la destra più estrema 
e quindi una faziosità molto accecante)- allora, dicevo, sono molto più colpevoli le autorità di allora 
incapaci di acciuffare i bombaroli...quindi gli stessi nazi-fascisti...
Io trovo rivoltanti i tentativi di riabilitazione del fascismo, attuati da gente ottusa che evidentemente dalla 
storia non impara niente. E, per favore, non coinvolgete il povero De Felice che non si sarebbe mai sognato di 
giustificare l'eccidio delle Fosse Ardeatine. Dalla parte di chi difende Priebke -mi pare evidente- ci sono 
solo i fanatici e i pazzi assassini.
Maurizio Bevilacqua
Foggia

 MCP
Rispondo solo ora perche' ero via.
Il modo di analizzare la cosa non e' assoultamente convincente.
Tu prendi in esame un caso che poco o nulla ha che vedere con quanto e'
successo alle fosse ardeatine.
Non si puo' paragonare l'azione di un isolato rapinatore con l'azione di
un comandante di un esercito invasore che agisce su direttive esterne
allo stato invaso e specificatamente su ordine di un comando tedesco
dipendente dal governo tedesco stesso. 
Questa e' la prima differenza.
 Per rispondere alla domanda: Tizio e' colpevole per un banalissimo
motivo. E' intervenuto non in condizione di necessita'. Diverso il caso
se fosse stato in pericolo di vita per se stesso. La cosa non e' cosi'
perche' come tu noti la polizia e' gia' presente, esistono margini di
manovra ampli che vanno dalla trattativa all'irruzione allo scontro a
fuoco.
L'azione di tito non solo e' inutile e superflua ma addirittura nociva
per un terzo personaggio. Ovvero con che diritto tizio si arroga il
diritto di decidere della vita di qualcun altro oltre alla sua?
Tizio sparando al collega di Eric sa che molto provbabilmente qualcuno
ci rimettera' la vita e per giunta quel qualcuno non e' lui. fa pagare a
qualcun altro il prezzo della sua lbiberazione. Giuridicamente forse non
e' condannabile per omicidio volontario ma sicuramente e' colpevole
eticamente.
 Se si parla di responsabilita' giuridica di Eric che commette un
omicidio si deve anche doverosamente parlare di responsabilita'
giuridica di tizio che quel;l'omicidio ha comunque propiziato sapendo
che non aveva alcuna possibiulita' di impedirlo a meno di NON sparare al
collega del rapinatore. Pertanto sulla morte di Sempronia pesa
l'omicidio di eric e l'azione assurda e incosciente *forse anche
vigliacca) di Tizio.
Analizzare dal punto di vista strettamente giuridico nella tua accezione
e' un po fare come ha fatto il giudice quistelli che da un punto di
vista "strettamente" giuridico manda libero priebke per  caduta in
prescrizione del reato di omicidio colposo. Una follia insomma. La
strategia di Tizio e' comunque immorale a ben guardare. La strategia di
tizio e' anche perdente in termini ujmani. Comporta ionfatti la morte di
ben due persone di cui una sicuramente innocente al momento del fatto.
Quando si vuole analizzare una situazione si e' bene cercare esempi
adeguati. Questo non lo e' in nessun caso.
Sull'annotazione finale circa la volontarieta' di piorebke mi trovi
d'accordo. E cominque anche in questo caso fa testo il principio
stabilitp durante il processo di Norimberga secondo il quale un
ufficiale che esegue ordini ritenuti immorali (ridicolo vero?? parlare
di moralita' in una guerra) un ufficiale siffatto dunque deve assumersi
la responsabilita' dell'esecuzione con tutto cio' che questo comporta. E
tale responsabilita' permane anche nel caso che il rifiuto di obbedienza
a tali ordine avesse potuto comportare la morte dell'[ufficiale stesso.
Saluti Gian Paolo Renello

Quali sarebbero le aggravanti generiche, il fatto che Priebke era nelle SS?
Non erano proprio un gruppo di mammole le Ss e ci entravi 
volontariamente non ti ci mandava mica il distretto militare.
                                                 Ave Eris
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
pierlui...@verbania.alpcom.it
	   Tel. 0323/502262
Sposo, amante e perseguitato della DELIZIOSA Lamu'
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Va, distruggi il male va / Alabarda Spaziale 
    Va, distruggi il male va / Pioggia di Fuoco...

lottarono veramente col cuore per la liberazione.
E infatti mandare informazioni e' rischiossimo, sparare sui Tedeschi
si allineavano e facevano "Preco, Sparami Adosso"
I codardi non combattevano. <punto>
Gli altri agivano (chi passando informazioni, chi attaccando,
chi informando male i tedeschi, ec....) esistono tanti modi 
di resistere al nemico e sparargli addosso non e' certo il 
meno rischioso.
C'erano anche le corsie preferenziali per chi doveva
portare le bombe, cosi' le facevano esplodere
subito e nessuno ci pensava piu' 


Ataru Moroboshi (
pierlui...@verbania.alpcom.it
) wrote:
: 33 Nemici occupatori  tedeschi in meno?
	vedo con piacere che non hai letto i post precedenti. Allora, il 
generale Clark era alle porte di Roma. 
	Nessuno qui ha condannato l'attentato di per se', quello che si
condanna e' un attentato di quel genere li' IN QUEL PARTICOLARE MOMENTO. 
	In quei giorni, 33 in meno o 33 in piu' non avrebbero fatto
NESSUNA differenza, specialmente nel caso che gia' si sapeva che i
tedeschi avrebbero messo in atto una rappresaglia. 
: Perche' non erano dei fessi?
	perche'?. Ti sembra intelligente mettere una bomba con un fine 
strategico di minima importanza che provoca:
	a) la morte di innocenti nelle vicinanze
	b) l'assassinio di altri 335
	minchia, se tutti i partigiani fossero stati cosi' quasi quasi
conveniva stare dalla parte dei tedeschi.
: e dopo avendo in mano quei partigiani
: cosa facevano le Ss li fucilivano subito o li facevano parlare per 
: far sputare fuori i nomi di altri partigiani e fucilarne un altro po'?
: Guarda che c'era la guerra, cosa dovevano fare gli alleati
: non bombardare perche' ci andavano di mezzo i civili ?
	qua si contesta l'idiozia di un singolo atto, non i mezzi della
guerra, ancora non l'hai capito?. E questo non viene fatto per 
alleggerire le colpe di Priebke o dei tedeschi, ma solo per mettere i 
puntini sulle "i".
: Perche' lo scopo di una guerra e' di colpire il nemico 
: e di sopravvivere se crepi non puoi ammazzarne altri.
	colpire il nemico CON INTELLIGENZA, per Dio. Colpirlo con il 
trincia-pollo non serve a tanto, sai.
: Quarda che i metodi "terroristi" li usano anche gli eserciti
: regolari mai sentito il termine "Commando" ?
	cazzata grande come una casa. Non conosci il termine terrorista, 
non conosci il termine commando.


 volontariamente non ti ci mandava mica il distretto militare.
Per quanto "moralmente" si possa essere d'accordo il fatto di aver fatto
parte delle SS non costituisce alcun reato. Del resto ci sono stati dei
comunisti assolti perche' ideologicamente vicini alle BR ma che non hanno
mai fatto alcuna azione. Ma capisco che molta gente usa due pesi e due
misure...
Paolo Pizzi

 solo i fanatici e i pazzi assassini.
Non ho mai tentato di riabilitare il fascismo e non ho mai "giustificato" le fosse 
ardeatine se non da un punto di vista "legale". Ed e' la stessa cosa che fece il 
tribunale militare inglese assolvendo kappler per poi condannarlo solo per lo sbaglio
di conteggio. Quindi la mia posizione e' PERFETTAMENTE in linea con quella del De 
Felice. Il tuo patetico tentativo di distorcere cio' che ho detto e attribuirmi delle
simpatie che non ho non ti fa affatto onore.
Paolo Pizzi

misure...
Essere stati nelle SS non e' di per se' stesso un reato.
Il punto su cui si e' dibattuto maggiormente e' proprio questo, e non
capisco perche', visto che comunque il processo di Norimberga ha
sistematicamente cassato la tesi difensiva degli "ordini ricevuti".
Va pero' detto che, se questa fosse passata per appartenenti alle FFAA
tedesche non credo sarebbe applicabile alle SS, che si distinguevano
dai corpi militari per la preventiva accettazione di QUALUNQUE ordine,
e che per questo si ponevano automaticamente al di fuori di ogni
convenzione.
Eseguire il processo davanti ad un tribunale militare e' stato
l'errore piu' grave.

senza nemmeno processarli, come da convenzione.
Giusto. "Fucilato gente che ha fatto degli attentati contro le loro
truppe", non gente che non c'entra niente. Se i nazisti avessero beccato
gli attentatori e li avessero fucilati sul posto, senza processo (come da
convenzione in tempo di guerra) nessuno avrebbe niente da ridire.
Ripeto, posso essere anche d'accordo sul fatto che l'attentato, in quel
momento e in quelle circostanze, fosse a dir poco inutile e fuori luogo,
pero' questo non riuscira' mai a farmi accettare una barbarie come quella
della rappresaglia... Contro civili inermi ed innocenti. A mio avviso chi
fa una cosa del genere e' solo un miserabile vigliacco, e nessuna
spiegazione puo' comunque giustificare una porcata simile.
Iraniani e libici sono terroristi? Bene... Allora invece di scovare i
colpevoli che mettono le bombe, ne prendiamo un centinaio e li fuciliamo
per rappresaglia...
Donato
-- 
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Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

buia visto che gli alleati erano alle porte di Roma.
Se vuoi...
Non ho mai detto che e' stato un gesto eroico, opportuno, significativo,
importante o simili...
Puo' anche darsi pero' che gli attentatori non credevano che i nazisti
fossero davvero cosi' meschini da attuare una barbara rappresaglia su
della popolazione inerme... Forse si sperava di sloggiarli piu' in fretta,
pero' vista la loro dura reazione, mi sembra non ci siano stati altri
attentati simili...
Luigino avrebbe scritto: "Origin: sbagliare e' umano, perseverare e'
diabolico..."
Vedi, io non ho alcun problema a trovarmi d'accordo con chi sostiene che
l'attentato era inutile ed inopportuno...
Pero' da qui a giustificare una carneficina contro civili inermi, ce ne vuole...
Donato
PS: iraniani e libici fanno attentati? Catturiamone un centinaio, e se i
responsabili non si consegnano, li fucialiamo... Del resto, e' indubbio
che mettere una bomba su un aereo e' una "porcata indicibile", quindi la
"giusta" rappresaglia sarebbe giustificata.
..................................
...O no?


obbedivano agli stessi ordini, eppure nessuno si e' mai sognato di
coinvolgerli...
Se, come affermi sopra, erano tutti ubriachi marci, non erano certo in
condizione di "intendere e volere".
Credo comunque ci sia una differenza fra il ricevere degli ordini e darli...
Donato


 l'errore piu' grave.
Non si puo' disporre della giustizia a proprio comodo, ovvero chi lo fa non e' certo
diverso dai nazisti...
Paolo Pizzi

- Origin: Chi ama il perciolo in esso cadra'.
	Il perciolo e' il mio mestiere!  :-)
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Sex alleviates tension.  Love causes it.   (Woody Allen)

>        Non ho visto argomentazioni molto solide in contrapposizione a
questa. 
Beh, sul fatto che l'attentato in questione sia stato inutile, mi sembra
si sia piu' o meno tutti d'accordo. Per quanto mi riguarda almeno, non ho
nulla da controbattere...
Ma, appunto come spiega Roberto, questo e' possibile dirlo solo con il
senno di poi.
Sicuramente non ci faceva molto onore starcene li, con le braccia piegate,
ad aspettare che ci liberassero...
Se l'italia non ha subito la stessa sorte della germania (occupazione,
divisione, ecc. ecc.) a fine guerra, lo si deve anche al ruolo della
resistenza. Questo e' un punto che non e' mai stato preso in
considerazione in queste discussioni. Se l'errore di valutazione dei
partigiani e le vittime delle ardeatine sono servite anche ad evitare che
il piemonte finisse nelle mani della francia, le venezie in quelle della
jugoslavia, e la sicilia agli americani, allora il loro sacrificio non e'
stato inutile...
Dall'idea che mi sono fatto sulla faccenda, ipotizzerei che i partigiani
che organizzarono l'attentato non credevano che i tedesci fossero cosi'
meschini e luridi da mettere in atto la loro minaccia. Quando purtroppo
hanno capito in quell'orribile modo che le SS facevano sul serio
(evidentemente non erano a conoscenza dei campi di sterminio), e che non
esitavano a massacrare dei civili inermi, hanno imparato la lezione, e, se
non sbaglio, non ci sono stati successivi attentati...
Del resto, sembra che l'eroe Salvo D'Acquisto (immolatosi per evitare una
rappresaglia simile) sia stato fucilato per una polveriera saltata in aria
per conto suo... Quindi anche senza le azioni "terroristiche" dei
partigiani, i tedeschi erano capacissimi di trovare scuse per fare
"rappresaglia" da se...


evidentemente il kersevan non e' in grado di vivere...
...forse due mesi di esilio non sono sufficienti per dimenticare le tue imprese.
Magari c'e' ancora della brace che cova sotto le ceneri.
Speravo avessi davvero intenzione di seguire il consiglio di Izzo, ma
purtroppo...
Ti PREGO soltanto, con tutto il cuore, di non soffiare su questa brace...
Di non accettare quelle che senti come "provocazioni"...
Continua a comportarti come stai facendo in questi primi post, evita in
maniera assoluta certe affermazioni, un certo linguaggio e, almeno per
quanto mi riguarda, cerchero' anche di "pisciare" su quelle ceneri...
Donato
PS: bada bene che non e' una minaccia. E' invece qualcosa di molto vicino
ad una preghiera implorante...


"eroi" invece che "codardi".
Analizzando questa frase, anche al di fuori del suo contesto, ci trovo una
significativa contraddizione...
Dunque, un codardo, un vile, e' qualcuno che non fa quello che invece
dovrebbe fare...
Un eroe, invece, e' qualcuno che fa quello che nessun'altro fa,
sacrificandosi   e dando la propria vita per il bene altrui...
Allora, se i "bombaroli" non si sono consegnati, sono dei "codardi",
perche' non hanno fatto cio' che invece era loro dovere (cioe',
consegnarsi...)
Ma se facevano il loro dovere, perche' chiamarli "eroi"? 
Si potrebbe prendere il discorso dall'altro capo. Se si consegnavano,
sarebbero stati degli eroi. Ma non l'hanno fatto, comportandosi quindi non
da eroi, ma come qualunque altro. E allora, perche' definirli "vili"?
Donato


non conosci il termine commando.
Quarda che non ho detto che i commando sono terroristi, ho detto
che ne usano i metodi, colpire rapidamente di sorpresa e filarsela
prima che il nemico possa mettere insieme una forza di risposta.
                                       Ave Eris
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Sto tremando qui dentro di me  / chi lo sa 
    stanotte tocca a me / se gioielli e denari e tesori non ho
    a lupin il mio cuore daro'...

- Origin: Colpire alle spalle e' comunque vigliaccheria.  
Non e' vigliaccheria perche' lo scontro era tra forze
impari, e quella partigiana era l'unica maniera di 
combattere.
Tanto per fare un esempio piu' recente e con forze militari
regolari: nella guerra del golfo i bombardieri americani
erano allora dei vigliacchi dato che attaccavano avendo
il totale dominio dei cieli e che a tutti gli effetti pratici
gli Iracheni non potevano replicare al fuoco?


affrontano certi problemi con l'ottica del civili in tempo di pace.
Si ma la logica del "chi perde paga" rientra proprio nella logica
di guerra, se i tedeschi l'avessero vinta, si sarebbe parlato del 
bombardamento di Dresda (mi pare sia quello il bombardamento
con piu' morti civili), Hiroshima e Nagasaghi


 della popolazione inerme... 
ma gli organizzatori dell'attentato erano allora dei poppanti o degli
imbecilli???
 
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

 i partigiani comunisti a parte.
Non mi sento di parlare per tutti i partigiani, che non ho conosciuto, ma
strategicamente parlando il nemico va incalzato quando e' debole non
quando e' forte...si puo' senz'altro criticare la scarsa incisivita'
dell'azione, la sua esecuzione, l'obbiettivo secondario scelto etc. etc.,
ma che i partigiani dovessero restarsene buoni buoni ad aspettare gli
alleati e' un controsenso...era l'unico momento in cui potevano agire
(difatti e' stato praticamente l'unico momento in cui hanno agito in molte
altre citta').
Giudizi sulla guerra partigiana ce ne sono molti e molto diversi, credo
che non sia questo il punto. Con i SE non si fa la storia...i fatti sono
che l'attentato c'e' stato, a torto o ragione, i partigiani non si sono
costituiti (ammesso che servisse a qualcosa...io personalmente credo che
sarebbero finiti alle Ardeatine insieme agli altri disgraziati...ma il
gesto avrebbe comunque avuto un grosso significato morale) e i tedeschi
hanno giustiziato i civili. Punto. Credi che i nazisti avessero bisogno di
molti pretesti per giustiziare dei civili? Non ti sembra che questa azione
si inquadri perfettamente nella loro logica di sterminio? Ricorda che dopo
l'Armistizio gli Italiani (a stento sopportati prima come alleati) erano
dei nemici...allora credi davvero che si possano trovare molte attenuanti
al comportamento dei soldati tedeschi? Se si devono considerare tutti gli
aspetti, quale peso e' stato dato nel processo alla matrice ideologica di
Priebke e al clima politico/militare di quei giorni? Credi forse che
possano essere delle attenuanti? 
Giovanni.

 
Una differenza c'e', l'attentato aveva un obbiettivo militare e si
inquadrava in una logica di guerra. La rappresaglia ha coinvolto civili,
in parte gia' proscritti dai tedeschi per motivi razziali e politici.
L'efferatezza del gesto e' poi evidente dal numero sproporzionato di
vittime deasignate...non cerchiamo di mascherare un massacro sotto le
spoglie di un'azione di guerra. La ritorsione contro i civili e' DA SEMPRE
considerata crimine di guerra e i tedeschi lo sapevano perfettamente.
Cosi' come sapevano perfettamente di avere perso la guerra...allora se
l'attentato e' stato strategicamente inutile, a cosa e' servita la
ritorsione?
Nello specifico di Priebke, ricordate che lui era un ufficiale della
Gestapo e non della Wermacht, questo testimonia di una sua desione piena,
incondizionata e volontaria alla ideologia nazista nei suoi aspetti piu'
biechi (la Gestapo non era una organizzazione tipicamente militare ma
aveva compiti di polizia politica e di controllo sulla fedelta' alla
ideologia degli apparati militari). A mio avviso il nodo sta nello
stabilire se Priebke accetto' pienamente e appoggio' volontariamente il
progetto di rappresaglia e non mi sembra che dal processo sia emerso alcun
elemento a sua discolpa. Infatti e' stato riconosciuto colpevole di
complicita' in omicidio plurimo aggravato. Lo scandalo e' nel ritenere che
crimini commessi in nome di una ideologia (come quella nazista) in un
contesto bellico, con l'aggravante dell'assoluta inutilita' strategica e
poitica possano cadere in prescrizione. Il fallo sta nel giudizio storico
e morale che ne risulta: anche il nazismo con i suoi orrori puo' cadere in
prescrizione.
L'argomentazione del plotone di esecuzione e' fallace: la responsabilita'
e' in chi detiene il potere di dare ordini. Priebke era o no il piu' alto
ufficiale della Gestapo presente? Il suo consenso o dissenso era
limitante? Non poteva veramente restare ai margini? Sicuramente un soldato
di truppa (come gli uomoni del plotone) era piu' soggetto alla coercizione
del comando di un ufficiale.
Ripeto: il giudizio di colpevolezza DOVEVA essere accompagnato da una
condanna, perche' questo processo andava ben al di la' del merito penale:
era un processo alla storia.
Giovanni.

 >a mettere il tutto in prospettiva storica.
Perfettamente d'accordo...ma se tu riservi a Priebke nella tua prospettiva
il ruolo di vittima, mi sembra che introduci ugualmente una
ditorsione...se in questo processo conta il giudizio storico prima di
quello giuridico/penale ( e anche se molti non saranno d'accordo per me e'
cosi'), le efferatezze dei partigiani vanno condannate tanto quanto le
efferatezze dei nazisti. Calare *un velo pietoso* solo perche' e' passato
tanto tempo non e' avere prospettiva storica...a questa stregua allora non
si doveva neppure processarlo, Priebke.
Giovanni.

 Ivan.
Attento a dare giudizi troppo manichei su una situazione che ne' tu
(presumo) ne' io conosciamo direttamente, ma solo attraverso
interpretazioni che possono (come furono) essere influenzate da opinioni
politiche. Dare un giudizio storico, politico e militare sulla Resistenza
come fenomeno e' una cosa, dare un giudizio morale su degli individui e'
ben altro, si corre sempre il rischio di generalizzare...sei tu certo che
chi fece azioni di guerriglia non passo' informazioni utili agli Alleati o
viceversa, chi passo' informazioni non partecipo' ad azioni violente e
quindi suscettibili di un giudizio morale? Mi sembra una visione un po'
troppo dualistica della realta'.
Giovanni.

 
Per tornare al tema...se anche si giudicassero gli attentatori di via
Rasella colpevoli di omicidio e non esecutori di azione di guerra, questo
giustificherebbe la rappresaglia dei nazisti? Fammi capire...
Per quanto riguarda il tuo origin, in guerra l'azione di sorpresa non e'
considerata vigliaccheria...non puoi fermare un carro armato andandogli di
fronte, ma puoi tirargli un bomba quando ti ha sorpassato, non so se mi
spiego..e non e' che poi ti alzi in piedi e dici *sono stato io* pensando
che cosi' sparano a te e non ammazzano i tuoi compagni...non funziona.
Se si vuole giudicare nel merito l'azione di via Rasella, certamente si
trovano delle responsabilita' che vanno oltre il significato di azione di
guerra (le vittime tra i civili, ad esempio), ma la paura della
rappresaglia c'era dietro ogni iniziativa...dunque o non fare nulla o
combattere.
Di fatto il giudizio sull'azione dei partigiani, anche se negativo, non
deve essere attenuante per quello sulla risposta dei tedeschi.
Giovanni.

era un processo alla storia.
	Beh, hai ragione...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I think it's in my basement... Let me go upstairs and check.   (Escher)

 era un processo alla storia.
non ci siamo. IMVHO il diritto e' (dovrebbe essere) uguale per tutti


 gesto avrebbe comunque avuto un grosso significato morale)
e dici niente!


 che cosi' sparano a te e non ammazzano i tuoi compagni...non funziona.
un nome: Salvo D'Acquisto
(un altro nome: Padre Sorge)



Distribution: 
Giovanni Maga (
ma...@vetbio.unizh.ch
) wrote:
: ma che i partigiani dovessero restarsene buoni buoni ad aspettare gli
: alleati e' un controsenso...era l'unico momento in cui potevano agire
: (difatti e' stato praticamente l'unico momento in cui hanno agito in molte
: altre citta').
	quello che e' stato stigmatizzato piu' volte e' la maniera con cui
tu puoi agire di fronte ad un nemico DISPERATO che SAI che mettera' in
atto una tremenda rappresaglia. 
: Giudizi sulla guerra partigiana ce ne sono molti e molto diversi, credo
: che non sia questo il punto. Con i SE non si fa la storia...i fatti sono
: che l'attentato c'e' stato, a torto o ragione, i partigiani non si sono
: costituiti (ammesso che servisse a qualcosa...io personalmente credo che
: sarebbero finiti alle Ardeatine insieme agli altri disgraziati...ma il
: gesto avrebbe comunque avuto un grosso significato morale) e i tedeschi
: hanno giustiziato i civili. Punto. Credi che i nazisti avessero bisogno di
: molti pretesti per giustiziare dei civili?
	anche su questo si e' parlato. Minoli a Mixer ha ricostruito a 
fondo la faccenda e si e' visto che i tedeschi avevano immediatamente 
stilato la lista delle persone da fucilare. I partigiani non avrebbero 
certo avuto il tempo di consegnarsi per salvare i civili, ed io penso che 
hai comunque ragione, li avrebbero fucilati tutti assieme.
: Non ti sembra che questa azione
: si inquadri perfettamente nella loro logica di sterminio? Ricorda che dopo
: l'Armistizio gli Italiani (a stento sopportati prima come alleati) erano
: dei nemici...allora credi davvero che si possano trovare molte attenuanti
: al comportamento dei soldati tedeschi? Se si devono considerare tutti gli
: aspetti, quale peso e' stato dato nel processo alla matrice ideologica di
: Priebke e al clima politico/militare di quei giorni? Credi forse che
: possano essere delle attenuanti? 
	Guarda, hai scritto cose giustissime (anche nei tuoi mails 
precedenti). Nessuno ha tentato qui di giustificare Priebke od i 
tedeschi. Dovrai pero' convenire che, a differenza di altri eccidi 
nazisti (Marzabotto, S.Anna di Stazzema etc.etc) l'operato dei partigiani 
nel caso delle Fosse Ardeatine si presta a numerose e ragionate critiche. 
	Le fosse ardeatine non sono tanto, IMHO, un punto forte della
storia partigiana in Italia, cosi' come non lo e' stato l'uccisione del
Duce e della Petacci*. Purtroppo l'Italia e' piena di vittime del fascismo
e del nazismo che andrebbero compiante e portate ad esempio, perche'
glorificare questo episodio dai risvolti oscuri? (fermo restando il
COMPIANTO per i morti e la CONDANNA degli assassini). 
Ciao,
Emanuele
* ho letto l'altro giorno sul giornale che il segretario di Togliatti dal 
45' al 55' ha rivelato che l'ordine di uccidere il Duce e Claretta fu' 
dato da Palmiro in persona alle brigate Longo, e CONTRO il volere 
esplicito degli Americani che lo volevano vivo.


Paolo Pizzi (
timee...@earthlink.net
) wrote:
: Giorgio Bertazzo wrote:
[...]
: I tedeschi per quanto potessero odiare tutti i popoli slavi (e questo e' veramente
: disdicevole) non hanno mai violato convenzioni di guerra nei loro confronti, polacchi 
: compresi. Poi qualche singolo episodio di pazzi fanatici c'e' stato ma
: ripeto che dal punto di vista "legale" hanno sempre fatto di tutto per convincere
: il mondo che erano dalla parte "giusta". Questo pero' non significa che lo fossero
: davvero :-)
Paolo, a suo tempo trovai in W Shirer "History of the Third Reich" che gli
esperimenti nazisti sulla ipotermia (di cui tralascio i dettagli) eran
eseguiti indifferentemente su ebrei e prigionieri di guerra russi.
Poi, per quanto riguarda le rappresaglie sulla popolazione civile, in
Jugoslavia sono state effettuate sia dalle truppe tedesche che da quelle
italiane.
Ciao
--
Alessandro Del Bianco, Biophysics Dept. Leiden University   
Niels Bohrweg, 2 - PO 9504 RA 2300 Leiden The Netherlands 
ph. 
+31 71 527 5983
     e-mail 
al...@biophys.LeidenUniv.nl
Home page 
http://www.biophys.leidenuniv.nl/~alex/


Conservatelo.
- Origin: A domanda risposta.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it



Gestapo e non della Wermacht, questo testimonia di una sua desione piena,
Gestapo? Io finora avevo sentito parlare di SS, che a quanto mi risulta
sono un'altra cosa. Puoi confermare? Grazie.
[...]
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch

 - Origin: A domanda risposta.
Un giorno senza rischio e' non vissuto
	(motto del corpo dei vigili del fuoco)


Donato
Saluti
   Roberto

 Paolo Pizzi
Dunque, premesso che non me ne frega niente della political correctness, 
invenzione statunitense che non vorrei proprio vedere esportata in
Italia,
mi dispiace ma, se sono d'accordo nel rivalutare con occhio sereno
quello che e'
accaduto in Italia dal 1922 al 1945, se sono d'accordo nel ritenere che
se
non ci fosse stata la guerra probabilmente l'Italia avrebbe fatto come
la
Spagna di Franco, ossia la dittatura sarebbe morta di morte naturale,
tuttavia l'Italia e' entrata in guerra per decisione della sua classe
politica, ossia i fascisti, il re e in generale i ceti piu' abbienti.
La guerra e' stata condotta male, e' stata persa, tra indicibili
sofferenze
dei nostri soldati; l'Italia e' stata invasa.
Quando poi e' stata firmata la pace prima, e si e' cambiata alleanza
poi,
(anche qui in maniera confusa e pasticciona), i fascisti piuttosto che
perdere
il potere (o forse per timore di rappresaglie, e chissa' come gli era
venuto questo timore) non hanno esitato a precipitare l'Italia nella 
guerra civile.
Il governo fascista aveva poi promulgato le leggi razziali (una vergogna
che non puo' essere cancellata da nessuna rivisitazione storica, per
quanto
ci si provi tenacemente).
In Italia si costitui il campo di concentramento della risiera di S.
Saba, 
vicino Trieste, dello stesso tipo di quelli nazisti nell'Europa
Centrale. 
Ci furono deportazioni di Italiani in Germania, solo perche' li' c'era 
bisogno di manodopera, e il tutto fu approvato ed aiutato dai fascisti.
I deportati non erano certo colpevoli di nulla, se non di essere maschi
dell'eta' giusta.
Allora, di fronte a questo quadro, senza mitizzare nulla, io tuttavia
dico che chi combatte' i tedeschi DOPO l'8 settembre del 1943 lo fece
in nome dell'Italia. E che questo venne fatto in divisa o in abiti
civili, non cambia la sostanza di quello che accadde.
Sicuramente i tedeschi se ne andarono perche' sconfitti dagli alleati,
tuttavia la presenza di una guerriglia partigiana fu importante non
tanto ai fini bellici veri e propri (ma questo, a parte la Jugoslavia,
si puo' dire di molte resistenze della seconda guerra mondiale), quanto
ai fini psicologici di presentarsi dopo la fine della guerra come
una nazione che in qualche modo aveva alla fine scelto di opporsi
al nazismo. Questo e' il valore principale della resistenza, IMHO. 
Meglio tardi che mai si potrebbe dire.
Ciao
Leonello

, 
Gianni...@cern.ch
 (Gianni
GELATO) wrote:

Chiedo venia...quanto posso confermare e' che la foto di Priebke in divisa
apparsa su tutti i giornali lo ritraeva con il berretto militare nero con
teschio e tibie incrociate al centro, di norma facente parte della divisa
della Gestapo, ne' sul bavero sinistro della giacca (anch'essa nera) mi e'
mai parso di vedere il distintivo delle SS. L'uniforme, cappello compreso,
delle SS era di norma grigio-verde. Non ho mai tuttavia visto scritto da
nessuna parte esplicitamente Gestapo...solo desunto dalla foto. Se ho
sbagliato, chiedo venia. Le SS erano un corpo militare, generalmente
considerate un corpo d'elite, reclutavano (credo su base volontaria)
soldati di provata fede nazista. Non avevano comunque compiti di polizia
politica, quindi, seppure pregiudizialmente ipotizzabile, cadrebbe
l'evidenza di fanatismo che facevo notare per gli appartenenti alla
Gestapo. Chi sa meglio, sciolga il dubbio.
Giovanni.