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Titolo: [lungo, astenersi perditempo] Tagliare le tasse serve _davvero_?

Va tutto bene, in Italia?
Marchino non ha ancora postato i nuovi dati istat sull'industria, lo
faccio io per lui:
•Roma, 09:43 Industria, Istat: ordinativi a settembre +5,3%
•Roma, 09:40 Industria, Istat: fatturato a settembre +4,8%
Ecco qua.
C'e' un _timido_ segno di ripresa, che forse permettera' di mantenere
le previsioni sulla crescita del PIL (o quanto meno, di non cannarle
anche quest'anno, come sempre e' stato fatto dal 2001 ad oggi).
OK, quindi?
Tutto bene?
Non direi, ma siete pregati di tenere a mente i dati rosei di stamani.
Qui ci si affanna da 4 anni a stare dietro alle promesse del nano
pelato di tagliare le tasse a tutti (Marco e' pregato di astenersi dal
commentare che le tasse sono _gia'_ state tagliate, la questione non
e' funzionale al ragionamento complessivo del post. Thanks in
advance).
Il ritornello e' che in Italia le tasse sono troppo alte, e che quindi
la gente preferisce evaderle.
Io sono invece convinto, come quel grande evasore intervistato
-zittito mi pare meglio- a "Punto e a Capo" della settimana scorsa,
che le tasse italiane siano sostanzialmente corrette, e per di piu' in
linea con tutti gli stati europei.
Il problema, IMVHO, e' molto differente.
Gia' abbiamo capito tutti, XXX e Marco compresi, che _anche se_ il
taglio delle aliquote venisse davvero fatto, esso comporterebbe un
risparmio _risibile_ per le fasce di reddito medio-basse che hanno
redditi da lavoro dipendente o assimilabile (cocopro, temporanei,
a.s.o.): chi dice 15 euro, chi dice 30 al mese, chi arriva -sognando-
a 60 (sempre per i redditi dipendenti medi e bassi).
Adesso, anche un giovinotto che va ancora all'universita', e non deve
far fronte e mutui, bollette, spese settimanali ecc, ma si accontenta
della birretta del sabato sera, magari dopo il cinema, si accorge che
quelle cifre incidono poco -se incidono- sullo stile di vita di
ciascuno di noi.
Sono meglio di una forchettata nelle gengive, ma suonano come presa
per il culo a persone che avevano sperato in ben altro (gli elettori
di cdx spero non mirassero davvero a 12 euro in piu' al mese: confido
nella loro intelligenza ed avidita' :-) ).
La questione, dicevo, e' un altra.
I dati di stamani ci dicono -lo ripeto- che l'industria italiana sta
cominciando a tirare fuori la testa. E' evidente che i dati statistici
non significano che tutte le imprese vanno a gonfie vele, qualcuna
-molte- sono alla canna del gas, ma in settori anche significativi
c'e' una inversione di tendenza.
[Prego ancora una volta i fans di cdx e di csx di non provare a dare i
meriti a questo o a quello. I dati, come dice il nostro Marchino, son
dati e basta, e non hanno colore. Peccato che lui se ne dimentichi
troppo spesso ;->]
Ma in quei dati non c'e' scritta una cosa lapalissiana: la ricchezza
creata da questa ripresa NON si distribuisce equanimamente tra tutti i
lavoratori: per dirla semplicisticamente a' la' Marx (je suis
marxiste, tendence Groucho), i padroni (la classe dirigente)
sicuramente beneficiano di questa ripresa, ma i dipendenti molto meno
-nulla forse e' piu' appropriato-.
La questione, ed arrivo al nocciolo, e' tutta qua: in Italia se le
cose vanno bene ci guadagna un 10% della popolazione, se vanno male ci
rimette il restante 90%, che _comunque_ e' _sempre_ escluso dalla
redistribuzione della ricchezza.
Adesso gli studentelli mi verranno fuori colla balla colossale che il
costo del lavoro e', in Italia, molto piu' alto che nel resto della
UE.
Se ci limitiamo alla _vecchia_ UE, quella a 15, posso assicurarvi che
_forse_ solo la Grecia ha un costo del lavoro piu' basso che in
Italia. 
Quindi, il costo _lordo_ di un lavoratore italiano (busta paga,
previdenza, irpef, oneri differiti, cazzi e mazzi vari) e' tra i piu'
_bassi_ d'Europa. E siccome le tasse sono piu' o meno uguali, e la
previdenza anche, tutto cio' significa che un tedesco guadagna al
NETTO il doppio che di noi, pur avendo gli stessi servizi. Un francese
sta ancora meglio, perche' li' i servizi son forse migliori.
Che ci vuole, quindi, per far ripartire i consumi?
Piu' soldi in tasca ai consumatori, e' evidente. Ma NON riducendo le
tasse, semplicemente _aumentando i salari_.
il sindacato, in questa situazione, gioca un ruolo deprimente: adesso
l'interesse prioritario e' salvaguardare i diritti acquisiti, per cui
le lotte si fanno per due spiccioli, e solo se c'e' sentore di tagli
(Alitalia, FIAT...) ci si incazza sul serio.
Deprimente, davvero.
Gli imprenditori, dal canto loro argomentano _contro_ l'aumento dei
salari dicendo che il costo della vita, in Italia, e' _molto_ piu'
basso che in Germania, Francia, Spagna...
Posso dire con franchezza che e' una cazzata pure questa?
Lo dico.
Basta girare un po', e ci si accorge che, Parmigiano e San Daniele a
parte, le cose costano piu' o meno uguali dappertutto (It's
"Globalizzazione", folks), nei paesi UE.
Rimane un problema bello grosso: il governo _non_ puo' imporre un
aumento di salario all'industria, e' evidente.
Ma puo' agire _detassando_ parte degli aumenti, o permettendo
l'accesso a certi tipi di sovvenzioni solo a quelle imprese che
attuano un piano salariale in questo senso.
Ma, per favore, cdx e csx, non riproponete le solite cazzatine di
aiuti alle imprese che prendono laureati o dottori di ricerca con
contratti di formazione-lavoro a costi di uno stagista, o che
reclutano ricercatori con stipendi peggiori di quelli del CNR (credo i
piu' bassi di tutto il G8, di cui facciamo parte e di cui ci
ricordiamo solo quando ci fa comodo per farci belli).
Ciao,
Giovanni Cesaretti
-- 
"Non prenderei mai la tessera di un club
che mi accettasse tra i suoi soci"
Groucho Marx

 tasse, semplicemente _aumentando i salari_.
Non basta.
Nel famoso "boom" degli anni '60 i salari non erano particolarmente
elevati, eppure la gente firmava pacchi di cambiali per comprare quelli
che, all'epoca, potevano tranquillamente essere considerati beni
voluttuari.
La lavatrice, il televisore, il giradischi, il registratore, il
frigorifero, la lambretta, la seicento...
I consumi si incentivano dando ai salariati la certezza
che un salario, alto o basso, sia assicurato nel futuro.
-- 
Stardust®
I manifesti di Berlusconi che tappezzano le città
italiane lo fanno sembrare di vent'anni più bugiardo.

 tasse, semplicemente _aumentando i salari_.
oppure controllando le tariffe in modo serio, quello che è certo
che se si diminuiscono le tasse facendo debiti per lo stato o
tagliando spese produttive o servizi portandoli a carico dei cittadini,
l'esperienza di altri paesi ci dice che l'effetto è il contrario di quello
voluto,
e comunque i tagli per avere un effetto concreto dovrebbero essere almeno
3 o 4 volte superiori di quelli ipotizzati e concentrati sui redditi medio
bassi
che sono i redditi che hanno maggiormente diminuito il potere di acquisto.
--
GIGAMAIL By X-Privat - 
http://www.x-privat.org/gigamail.php

... e non č questo che cercano di farci capire adesso? ;-)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

che un salario, alto o basso, sia assicurato nel futuro.
Rimasto nella tstiera, 'sto concetto.
Sottoscrivo.


 Ciao,
Aggiungo che, in quegli anni, il risparmio era considerata una pratica
altamente positiva, un valore da promuovere e incentivare. Esattamente
il contrario di quello che il governo ci vorrebbe indurre a fare oggi.


 ha
scritto:

Dipende dalla tipologia di consumo... certo per spese "importanti" e' vero
che ci debba essere la certezza della percezione di un reddito futuro.
Certo una riforma fiscale cosi' non serve moltissimo, soprattutto perche'
andrebbe concepita ed elaborata all'inizio del mandato e soprattutto con ben
differenti dimensioni... messa giu' cosi' ( e me ne dolgo perche' e evidente
la parte politica per la quale simpatizzo) e' una manovra elettorale e una
poison pill per il futuro governo...


Va tutto bene, in Italia?
Una bella analisi, se mi permetti metto alcuni puntini sulle i
L'aumento del fatturato deriva dall'aumento dei prezzi, in questo
ultimi mesi i prezzi alla produzione stanno aumentando ( non di molto
ma dopo 3 anni che eravamo fermi qualcosa abbiamo dovuto mettere)
I salari sono bassi, su questo non posso darti torto, diciamo intorno
ai 1000 euro netti al mese i miei dipendenti ( in media, ma non ci
sono laureati o specializzazioni), e le aziende in zona sono intorno a
questa cifra ( brianza, quindi probbailmente la media in altre zona
sara' differente).
I miei margini pero' sono penosi, senza stare a parlare di mol ebitda
o che altro, ho un ricarico medio intorno al 10% ( medio, perche' su
alcune cose giro in perdita per far girare le macchine). Il 10% di
ricarico medio con tutte el garanzie personali in mano alle banche
vuol dire che se salta qualcosa, son cazzi.
Il ricarico medio di un commerciante e' intorno al 100%, con un
rischio di impresa notevolmente inferiore ( e non parliamo di vestiti
e scarpe eprche' li andiamo nel ridicolo sui ricarichi).
Anche questa e' iniqua distribuzione o no? il mio potrere contrattuale
nei confronti delle altre aziende non e' paragonabile a quello di un
commerciante nei confronti degli utenti finali, io se con l'euro
avessi fatto 1=1000 a quest'ora avrei chiuso ( giustamente). Altri
possono.
ed evadono "leggermente" + delle imprese ( PMI, le grosse aziende
hanno altri sistemi + sofisticati per non pagare le tasse, ma visto
che le pmi sono il 90%...)
Vogliamo cominciare a far pagare le tasse a tutti? Recuperare quei 6-7
punti di pil presunto che scompare ogni anno?
Non e' possibile mettere una legge che se evadi ( con paletti e tutte
el garanzie del mondo) ti fai 10 anni di galera. Ma te li fai cazzo.
Si possono fare leggi, per carita' giuste, come la 626 il TU sulla
privacy, un milione di altri adempimenti vari, e poi farle rispettare
a TUTTI? perche' se io mi metto in regola e il restante 70% delle
imprese no, queste avrano costi leggerment einferiori ai miei, ma
tanto s enessuno controlla, chi se ne frega
L'Italia e' il paese dei furbi e fino a quando non cambia la
mentalita' da furbo non ci saranno progressi.
Cristiano
****Guelfo Signature****
On Wed, 08 Sep 2004 11:44:43 GMT, 
pippo...@libero.it
 (Guelfo) wrote:
Perche' qualcosa non e' stata dimostrata non significa che sia vera.

el garanzie del mondo) ti fai 10 anni di galera. Ma te li fai cazzo.
---snip---
Pienamente d'accordo. Mai stato a favore di nessun condono, tanto meno
quelli fiscali.
La galera per gli evasori e' una proposta da mettere subito in un
ipotetico programma elettorale (seee, bona... E chi ha il coraggio di
fare una cosa del genere?).


sufficienti.
Diciamo che TUTTI gli imprenditori che ocnosco hanno fatto i soldi nel
ventennio 1970-1990, e tanti. 
Gli stessi adesso hanno si i soldi, ma si guardano bene dal metterli
in azienda, ben pochi sono quelli che stanno innovando, e tutti si
lamentano della riduzione dei margini. D'accordisismo che prima erano
esagerati, sopratutto per i fornitri di grande aziende semi
monopolistiche (ibm per es, un amico ricaricava del 1000% le forniture
di armadi rack, e il bello e' che glieli comperavano cmq). Adesso
margini=quasi 0. 
C'e' un articolo interessante sul sole di oggi in cui si propone un
aumento netto esentasse ( esentutto, tasse contributi etc) di 100-200
euro di stipendio ai lavoratori dipendenti. Sarebbe a saldo 0 per lo
stato e avrebbe effetti maggiori un una ipotetica riduzione delle
tasse. Quindi non lo faranno mai:)
A proposito, per conoscenza, oggi e' iniziata la discussione del
disegno di legge antidroga del fascista ministro degli esteri. Sembra
che sia peggio di quel che ci si aspettasse. Quando iniziano a
raccogliere le firme per abolirlo?


... io comincerei anche subito; ho un piccolo quesito da porre:
tutti riconoscono che la cocaina è la droga più micidiale in circolazione;
ne fanno uso imprenditori, liberi professionisti, giovani e meno giovani e
la pericolosità sta spesso nel fatto che questa droga fa sentire molto bene.
Perché allora la soglia di punibilità per possesso di cocaina è stata
fissata a circa mezzo grammo (e chi la provata sa benissimo che mezzo con
mezzo grammo non è poco) mentre per le cosiddette "droghe leggere" è fissata
a 1/4 di grammo?


 ricordiamo solo quando ci fa comodo per farci belli).
Nel mentre gli esperti discutono di un mondo del lavoro che non c'è, e la
tremonti bis finisce in bmw e non in investimenti veramente produttivi.
Ma questa è anche una questione di mentalità ; forse figlia di un sistema
che non espelle le imprese che non fanno il bene il loro mestiere. Se
evasioni, truffe, giochetti contabili, società di comodo, giri di
fatturazioni false, pagamenti a babbo morto fossero sempre e comunque
severamente puniti, probabilmente sul mercato rimarrebbe solo le società
serie, quelle che fanno investimenti, fanno ricerca, che stanno stare sul
mercato

a 1/4 di grammo?
per la precisione 600mg di principio attivo. Altro che mezzo grammo
quindi
per il thc mi sembra 250 mg 
Mi sembra che il consulente del governo fosse micciche':)


...
Ma che tasse si taglierebbero mai e a chi?
Domanda:
Che senso ha fare una fascia unica di reddito da 20 a 200 mila euro di
reditto?
In sostanza ritenere che prendere 1500 euro al mese č come prenderne
15000 (30 milioni di lire la mese!!!) per cui si paga la stessa
percentuale.
In sostanza si avvantaggerebbero 500.000 italiani ricchi che
pagherebbero davvero molto meno tasse e si penalizzerebbero almeno 30
milioni di italiani, che in definitiva pagherebbero globalmente di piů
e perfino molto di piů.
Siamo alla farsa del Robin Hood alla rovescia che ruba ai poveri per
dare ai ricchi.
 
VD

>... e non è questo che cercano di farci capire adesso? ;-)
Adesso ci fanno chiaramente capire che alla gang dei berlusconici
dell'Italia e di noi non imporrta niente. Si pelano vivi o per
"mantenere la parola data" (da morire dal ridere! Il piduista ha
SEMPRE mancato alla parola data, pensare ai 100 gg in cui avrebbe
risolto il conflitto di interessi, a quando fece spergiuro sulla P2, o
a quando testimoniò il falso sulla SME nel 1986, o quando giurò di NON
essere lui il costruttore di Milano Due nel 1979 per non andare in
galera, o quando giurò sulla testa dei suoi (?) figli di non avere MAI
sentito nominare ALL IBERIAN che poi risultò SUA), ma in ogni modo si
pelano vivi per I CAZZI LORO. Del resto non gliene fotte niente.
Detto questo, tecnicamente si può argomentare.
Il taglio delle aliquote IRPEF si sarebbe potuto fare in presenza di
un deficit MODERATO, il bugiardo millantatore in malafede Tremonti
citava Laffer nel promettere il GRAN TAGLIONE, ma Laffer aveva detto
che occorreva un bilancio in pareggio e un deficit PICCOLO.
Quini a noi il RANE TALIO ce fore rilancerebbe l'industria non si può
fare pena la bancarotta dello Stato e l'uscira dall?Europa.
PUNTO E BASTA!
Tutto il resto sono tremende ignobiltà di berlusconi e di Fini coperte
dai pagliacci che ahimè fan rima anche con Tabacci!
Tagliare le aliquote di pochi punti, rimodulare gli scaglioni, far
pagare 8 milaidrid i tasse in più agli automini, aumentare di 3 volte
le impopste sui BOT per trovare quei 5 miliardi di euro necessari a
dare a ogni famiglia una manciata di euro è PURA CAROGNAGGINE,
MESCHINITA E PRESA PER IL CULO.
Tecnicamente UN GRANDE TAGLIO NON SI PUO' FARE.
Punto e basta. Sono numeri.
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