Newsgroup: it.politica
Titolo: 2 milioni di miliardi


Non ho la pretesa di fare l'oracolo, esprimo solo un parere (personale):
Credo che la situazione ti sia già più che chiara, il debito pubblico
dello
Stato Italiano è enorme e, con le strategie finora adottate, insolubile:
Se io avessi diciamo cento milioni di debiti su cui dovessi pagare 10
milioni all'anno di interessi comprenderei da solo che risparmiarne otto
all'anno, che non basterebbero manco a pagare tali interessi, sarebbe del
tutto inutile perché il mio debito così continuerebbe a crescere fino a
superare il mio limite di solvibilità (diciamo fino a superare il valore
di tutti i beni che possiedo: casa, auto, etc.): a quel punto qualcuno in
banca inizia a preoccuparsi, presenta una "istanza di fallimento" e mi
vende la casa all'asta...
Lo Stato Italiano è nelle stesse condizioni, non è facile quantificare
quale sia il suo patrimonio (e quanta parte di esso sia "monetizzabile",
ovvero costituisca una garanzia per i creditori) tuttavia se il debito
continua a crescere prima o poi (sarà un anno, dieci o cento) il debito
supererà le garanzie e quali siano le conseguenze del fallimento di uno
Stato è facile immaginarlo (è proprio in questi termini che vedo il
problema !).
A questo (che bene o male tutti sanno) va aggiunto che nel "debito" non
vengono normalmente (ed erroneamente) incluse una serie di cose che
aggravano ulteriormente la situazione:
 - Le aziende di Stato passive che non possono essere chiuse domani
   mattina ma comportano come minimo una fase di ristrutturazione
   richiedendo di conseguenza tempo e soldi.
 - Le pensioni promesse dallo Stato ai cittadini che rappresentano
   di fatto un debito *certo* (?) a medio termine per il quale lo
   Stato non ha affatto accantonato i capitali necessari.
Le strade teoricamente praticabili per far rientrare il debito pubblico
(e si badi bene che in Italia finora ci siamo preoccupati si e no di non
farlo crescere troppo, mentre in altri paesi e proprio di piani che
consentano il ripianamento in tempi definiti che si discute) sono almeno
due (non alternative ma complementari):
 - Alienare parte dei beni dello Stato compensando *subito* parte del
   debito in modo da evitare che gli interessi continuino a ingigantirlo
   oltremisura.
 - Portare l'avanzo primario diciamo a 120-150 mila miliardi/anno in
   modo da pagare ogni anno tutti gli interessi e utilizzare una 
   ulteriore parte di questo avanzo per abbattere parte del debito
   (il tutto andrebbe pianificato in modo determinato così da prevedere
    un rientro certo del debito entro un tempo definito, anche se non
    breve).
La prima parte comporta più che altro difficoltà tecniche (cosa, come e
a chi vendere) la seconda è la vera nota dolente.
Aumentare l'avanzo netto (se la matematica non è un'opinione) significa
aumentare le entrate (tasse) o diminuire le uscite (welfare = stato
sociale).
Indipendentemente dal problema della distribuzione della pressione
fiscale e dell'evasione, credo che la pressione fiscale totale in Italia,
essendo tra le più alte al mondo sia in rapporto al PIL (dato alquanto
insignificante) sia in rapporto alla capacità di risparmio netto
dei cittadini (dato determinante), non sia ulteriormente incrementabile
per due motivi:
 - Ormai lo Stato incamera la parte preponderante del capitale
   disponibile sul mercato (= capacità di risparmio) e lascia ben
   poco ai cittadini da investire (a mio giudizio investimenti =>
   creazione di tessuto economico => creazione di aziende => posti
   di lavoro => gente che paga le tasse => soldi per lo stato e per
   i cittadini). Aumentare ancora le tasse (anche con obrobri
   morali come i condoni che sono di fatto tasse una-tantum) significa
   togliere quel poco di ossigeno rimanente all'economia e condurre
   il paese alla nemesi.
 - Aumenti delle aliquote e introduzione di nuove tasse oltre a
   essere *tra*le*cause* di evasione (non voglio certo dire che chi non
   paga le tasse fa bene perché sono troppo alte, intendo dire che,
   intuitivamente esiste un limite di pressione fiscale oltre al quale
   si incentiva l'evasione) disincentivano l'impreditoria diminuendo
   il "volume d'affari nazionale" tassabile e quindi (sempre al di la
   di un certo limite) non fanno aumentare il gettito fiscale
   complessivo.
Riguardo all'evasione preciso che quando parlo di rapporto tra tasse
e capacità di risparmio mi riferisco alle tasse riscosse e non a quelle
previste, ciò significa che se le tasse attualmente sono "troppe" in
totale nonostante molti le evadano, significa che per chi le paga sono
!*troppissime*!; allora risolvere il problema evasione e redistribuire
la pressione fiscale più equamente (atto dovuto e moralmente
improcrastinabile) non sposta i termini del problema:
Se risolvessimo il problema evasione senza abbassare le imposte ciò
causerebbe una pressione fiscale complessiva più alta di quella
attuale ed i problemi di cui sopra.
L'altra via è ridurre la spesa pubblica (pubblico impiego, pensioni,
stato sociale, sanità, scuola, ma anche e soprattutto investimenti
strutturali per opere pubbliche).La chiave del problema e che
qualsiasi campo si vada a toccare di
quelli elencati si scatena un putiferio.
Ridurre le spese dello Stato sociale significa sacrifici, sacrifici
intensi e da parte di *TUTTI*, e sebbene sulla necessità di tali
sacrifici siano tutti daccordo all'atto pratico essi non piacciono
a *nessuno*.
In un sistema politico ed istituzionale come il nostro che non è *mai*
riuscito a creare un governo stabile un governo non può e non potrà
mai permettersi di essere impopolare. E quindi di chiedere dei sacrifici
alla nazione (o di imporli).
La traduzione in politichese di un governo che possa permettersi per
evitare una catastrofe economica a medio termine di far soffrire la
nazione a breve termine, cioé di essere impopolare, di affrontare
manifestazioni di piazza e recriminazioni sindacali da un lato e
pressioni di lobby e gruppi industriali dall'altro e investire
comunque sul benessere futuro dell'Italia è: Governo Stabile.
Personalmente non abbraccio nessuno schieramento (dx/sx/dcx/lx...)
e credo che nessuno finora abbia avuto il *coraggio* di sbattere
in faccia gli italiani questa situazione senza parlare delle idee
e degli errori della fazione opposta addossandole tutte le colpe.
Intanto le fazioni di cui sopra si accapigliano su come spendere
i soldi dello Stato (gli uni con posti di lavoro statali e pensioni
e gli altri con opere pubbliche faraoniche).
Ritengo solo che invece che iniziare a scrivere i bilanci dello stato
partendo da ciò che serve (e moralmente sarebbe bello e giusto dare
a tutti gli ialiani la possibilità di passare sei mesi di vacanza 
all'anno alle maldive) farlo parendo da quali risorse sono disponibili
per poi fare una graduatoria di ciò che è *più*necessario*.
Ecco perché credo che la prima pietra per risolvere la questione
economica sia una riforma istituzionale che assicuri anzitutto quella
stabilità necessaria a fare il resto e poi che ponga dei limiti
concreti alla possibilità di spesa del governo (leggi vincoli
costituzionali al tetto di spesa ed alla pressione fiscale
complessiva).
Con queste premesse non credo che l'operato al governo di Dalema
o di Fini differirebbero di molto.
Andrea.
Le opinioni quì espresse sono puramente personali.
o-o-o-o-o-o
Meglio un bel rimorso che un brutto rimpianto (Anonimo Popolare).

Rispondo ad un articolo di Andrea Cocito che non includo, ma con il
quale sono molto d'accordo.
A tal proposito vorrei sottolineare che il governo dei ministri, a cui
punta la partitocrazia italiana, e` si il centro di smistamento della
'ricchezza' che rimane circolante in Italia, ma da li` NON e` possibile
risanare le condizioni economiche del paese.
Come dice Andrea *tutti* dovrebbero, ma *nessuno* e` disposto a fare
i sacrifici; io aggiungo che un tempo gli enormi sacrifici potevano
essere sufficienti, ma ora provarranno li egoismi, e piaccia o no, i
sacrifici saranno obbligati, e piu` passa il tempo senza riforme che
implichino cambiamenti culturali, piu` pesante sara` il malessere.
In Italia, ne sono convinto, esiste la mentalita` diffusa del
considerare i beni dello stato qualcosa degli altri, questa e` la causa
culturale dell'aumento del debito pubblico. Io mi oppongo a questa
cultura, ma per come e` strutturato lo stato *non* mi meraviglio della sua
esistenza, ed ormai sono disilluso dal fatto che una onesta` di pochi
possa fungere da modello.
[il ragionamento perverso che danneggia lo stato e del tipo: dato che i
soldi dello stato appartengono 'agli altri' non esiste autocontrollo ai
tentativi di sfruttamento furto ai danni dello stato. E dalla semplice
evasione alla connivenza con appalti truccati, si hanno le superspese
rigonfiate dello stato].
Il fatto poi che anche le amministrazioni locali o le aziende assistite
siano coperte da fallimenti amministrativi con i beni dello stato,
fa da *incentivo* a falsi in bilancio.
In pratica il governo centrale di smistamento (o meglio smaltimento :-)
e` una faccina sorridente, ma e` una tragedia) della ricchezza
incentiva, e non puo` materialmente controllare, ogni genere di piccola
e grande truffa (paradossalmente anche legale) ai danni dello stato.
Due o tre anni fa erano necessari sacrifici, e questi potevano essere
utili, ma ora secondo me nemmeno convincendo la popolazione a compiere
sacrifici e` piu` possibile risanare il debito. Sarebbe come farle
sputar sangue per sacrifici inutili.
Strumento per obbligare ai sacrifici necessari era il federalismo, ma
forse qualcuno ha pensato che non era urgente, cosi` il disperezzo
elevato che ho nei confronti di questi rimandatari mi spinge ad un
egoismo che ora e` controllabile, ma con l'aumento della pressione
fiscale sara` automaticamente incontrollabile. Da questa
incontrollabilita` c'e` chi spinge i fascisti dipinti di blu al nord,
ma e` anche questa una illusione, il nord i fascisti li ha cacciati
da tempo, e non si fara` ingannare piu` di cinque minuti, quando qusti
sveleranno la loro identita`. Per ora potete solo riflettere se riuscite
a dare una risposta non contradditoria su quale sia il programma di
Alleanza Nazionale e Forza Italia e coccode` sul risanamento del debito
pubblico (parlo solo della destra perche` a sinistra e` evidente che
manca, mentre per la dx puo` sembrare in primo impatto che ci sia data
la riforma autoritaria e accentratrice presidenzialista).
Per il resto auguri a tutti,
MARco
-- 
/~v~~\    ::: ... Marco Munari ... :::: University of Padua, Italy :::
\_  */    :: .E-Mail:  mar@{paola,maya,claudia,chiara}.
dei.unipd.it
 ::
  \  \    :: .Mail:  Via A. Grimani 8                               ::
 o \  \,  ::   31033 Castelfranco V.to (TV) (Italy, North)          ::
 O  \ _\  :: .Tel.: ++39 (423) 49.03.07                             ::
____// \\ :: Il disaccordo e` la parte piu` visibile dell'equivoco  ::
\__/    ' ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
x(t),y(t) = th(3t-34.5)*exp[-(3t-34.5)^2]/2-4.3+exp(-1.8/t^2)/(.8*atn(t-3)+
+2)(t-1.8)-.3th(5t-42.5) , (1.4exp[-(3t-34.5)^2]+1-sgn[|t-8.5|-.5]*1.5|sin
(pi*t)|^[2exp(-(t-11.5)^2)+.5+exp(-(.6t-3.3)^2)])/(.5+t)+1  ; 0<t<14


Ho sempre avuto la netta sensazione che i due schieramenti
poltici siano più impegnati a parlare delle ideologie (altrui)
ed a far rilevare gli errori (altrui) che a proporre soluzioni.
Forse perchè come ha detto un onorevole capogruppo di un
certo gruppo su un certo argomento:
"Meno male che quella proposta l'hanno fatta
quelli perché la volevamo fare anche noi, ma se l'avessimo
fatta ci sarebbero saltati addosso tutti, invece così sono
saltati addosso a loro...".
Ho la presunzione di potermi fare delle opinioni e di
ipotizzare delle soluzioni ma per fare quello che mi chiedi
(capire se e cosa si propone da un lato e dall'altro, al di
la della demagogia, dell'insulto reciproco, della campagna
elettorale e del "voi siete comunisti, no siete voi ad essere
fascisti") richiede probabilmente capacità divinatorie ;-)
Al di la degli scherzi, se qualcuno se la sente, credo
sia più opportuno che un PDS-forever illustri le proposte
del pds, un FI-forever quelle di forza italia, un AN-forever
quelle di an, etc.: ragazzi: ci riusciamo senza che nessuno
parli delle idee degli altri e senza insultarci a vicenda ?
Bye.
Andrea.
o-o-o-o-o-o-o-o
L'ascolto è la parte attiva di un investimento chiamato
discussione. (AC).


Le opinioni qui espresse, caro Andrea,
non sono affatto tue personali , ma sono anche mie !
Ti sei preso la briga di descrivere senza timore di andar
per le lunghe quel che io da un po' cerco di sintetizzare
su questi schermi.
Ma ho paura che ti abbiano capito in pochi .
Sei studente o laureato in Economia ? Parrebbe di si.
Sappi comunque che non sei solo.
Saluti             Angelo

Grazie Andrea,
la tua risposta e' stata chiarissima ed era esattamente cio' che mi
attendevo, anche se sono benvenuti altri commenti.
Ad ogni modo, quanto da te detto, conferma la mia ipotesi che siamo in
presenza di una situazione gravissima che viene da tutti totalmente o
parzialmente ignorata, evitata, sminuita.
E' una bomba ad orologeria innescata.
Volendo portare la discussione su un piano piu' vicino alla realta'
politica italiana di oggi, mi sembra, pero' che i due poli (destra e
sinistra) adottino un atteggiamento diverso per affrontare questa
situazione che, come detto, entrambi minimizzano e parzialmente
evitano (in pratica non dicono tutto chiaramente ai cittadini -
peccato veniale?).
Mi sembra che la sinistra adotti la strategia: dobbiamo soffrire a
lungo e duramente per sperare di incidere su quelle cifre enormi.
Non essendo un economista non so se questa strategia possa avere
successo, ma e' una strategia che comprendo. 
La destra, ed in particolare Berlusconi, mi sembra che proponga una
qualche alchimia economica, per cui sia possibile incrementare
l'economia, quindi il gettito fiscale, ottimizzare le spese, aumentare
il benessere di tutti, creare posti di lavoro ed anche ridurre il
debito pubblico, per una serie di effetti a catena. 
Come nel caso precedente non sono in grado di giudicare se questa
strategia possa avere successo oppure no, ma in questo caso, forse
solamente per mia ignoranza, non riesco neanche a capire i meccanismi
che potrebbero renderla realizzabile e non sono in grado di negare
che, come dicono gli avversari della destra, si tratti di una formula
irrealizzabile e completamente al di fuori della realta'.


MARco
Ma allora non sono solo !!
Per favore, cerchiamo di sentirci !!
Saluti                  Angelo

o di Fini differirebbero di molto.
	Grande post, Andrea. Complimenti!
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Responsibility *cannot* be shared.   (Robert A. Heinlein)

MARco
Sono anch'io molto d'accordo con Andrea.
Ragazzi, cerchiamo di sentirci, che forse siamo tra
i pochi che si rendono conto.
Saluti                    Angelo

 debito a 4 milioni di miliardi.
Andrea> Le strade teoricamente praticabili per far rientrare il debito
Andrea> pubblico (e si badi bene che in Italia finora ci siamo
Andrea> preoccupati si e no di non farlo crescere troppo, mentre in
Andrea> altri paesi e proprio di piani che consentano il ripianamento
Andrea> in tempi definiti che si discute) sono almeno due (non
Andrea> alternative ma complementari):
Andrea>  - Alienare parte dei beni dello Stato compensando *subito*
Andrea> parte del debito in modo da evitare che gli interessi
Andrea> continuino a ingigantirlo oltremisura. [...]
L'alienazione dei beni dello Stato e' un palliativo irrisorio rispetto
all'ampiezza del debito, comunque le privatizzazioni vanno fatte per
ragioni di efficienza economica. La vera soluzione e' ridurre la spesa
pubblica (e per quanto possibile aumentare le entrate) stabilmente,
fino al completo ripagamento del debito.
Il resto lo commento in seguito per mancanza di tempo ora.
Saluti,
		Alberto

 writes:
[...]
Andrea> Indipendentemente dal problema della distribuzione della
Andrea> pressione fiscale e dell'evasione, credo che la pressione
Andrea> fiscale totale in Italia, essendo tra le più alte al mondo
Andrea> sia in rapporto al PIL (dato alquanto insignificante) sia in
In realta' puoi trovare molti politici statalisti, fautori della spesa
pubblica, che ti fanno il gioco delle tre carte e contraddicono questa
tua affermazione, dicendoti che la pressione fiscale italiana in
rapporto al PIL e' nella media europea. Quindi bisogna essere piu'
precisi: la pressione fiscale a termini di legge (cioe' quella
teorica, che sarebbe anche quella reale se non ci fosse evasione) e'
certo tra le piu' alte, forse la piu' alta al mondo per una democrazia
di mercato. Invece la pressione fiscale reale, cioe' quella che lo
Stato italiano con le sue mille ingiustizie, cialtronerie ed
innefficienze riesce realmente a mungere, e' nella media europea,
anche grazie al fatto che il PIL viene corretto e aumentato per tener
conto dell'economia sommersa che non paga tasse.
Andrea> rapporto alla capacità di risparmio netto dei cittadini
Andrea> (dato determinante), non sia ulteriormente incrementabile per
Andrea> due motivi: - Ormai lo Stato incamera la parte preponderante
Andrea> del capitale disponibile sul mercato (= capacità di
Andrea> risparmio) e lascia ben poco ai cittadini da investire (a mio
Andrea> giudizio investimenti => creazione di tessuto economico =>
Andrea> creazione di aziende => posti di lavoro => gente che paga le
Andrea> tasse => soldi per lo stato e per i cittadini). Aumentare
Questo e' un altro problema, forse non il principale motivo per non
aumentare le tasse. Il principale motivo e' che la maggior parte tasse
sono gia' di gran lunga troppo alte, e questo causa ingiustizia e
illegalita' diffusa. La tassa sugli utili societari, la piu' alta
d'Europa, e' tale che la grande maggioranza delle societa' dichiara
utili irrisori o perdite per non pagarla, facendo per questo anche
carte false. E la tassa rennde una miseria.
Andrea> [...]
D'accordo sul resto.
Andrea> L'altra via è ridurre la spesa pubblica (pubblico impiego,
Andrea> pensioni, stato sociale, sanità, scuola, ma anche e
Andrea> soprattutto investimenti strutturali per opere pubbliche).La
Andrea> chiave del problema e che qualsiasi campo si vada a toccare di
Andrea> quelli elencati si scatena un putiferio.
Andrea> Ridurre le spese dello Stato sociale significa sacrifici,
Andrea> sacrifici intensi e da parte di *TUTTI*, e sebbene sulla
Andrea> necessità di tali sacrifici siano tutti daccordo all'atto
Andrea> pratico essi non piacciono a *nessuno*.
Certo, specialmente con lo stato organizzato come e', cioe'
centralista: nessuno vuole rinunciare alla sua greppia personale per
un beneficio che verrebbe diviso tra 57 milioni di concittadini, tutti
difendono coi denti le spese statali improduttive locali. A livello
statale poi ci pensano i sindacati confederali, a fare casino non
appena si tenta di moderare la spesa.
Andrea> [...]
Andrea> Personalmente non abbraccio nessuno schieramento
Andrea> (dx/sx/dcx/lx...)  e credo che nessuno finora abbia avuto il
Andrea> *coraggio* di sbattere in faccia gli italiani questa
Andrea> situazione senza parlare delle idee e degli errori della
La Lega ha sempre presentato in pubblico, sia negli interventi in
Parlamento sia nei suoi programmi, la situazione reale del debito
pubblico e la dura strada necessaria a risanarlo. Basta solo
informarsi e non farsi turlupinare dal fumo della propaganda e della
disinformazione alzato grazie ai mezzi di comunicazione dai 40 ladroni
della politica clientelare.
Andrea> fazione opposta addossandole tutte le colpe.  Intanto le
Andrea> fazioni di cui sopra si accapigliano su come spendere i soldi
Andrea> dello Stato (gli uni con posti di lavoro statali e pensioni e
Andrea> gli altri con opere pubbliche faraoniche).
Andrea> Ritengo solo che invece che iniziare a scrivere i bilanci
Andrea> dello stato partendo da ciò che serve (e moralmente sarebbe
Andrea> bello e giusto dare a tutti gli ialiani la possibilità di
Andrea> passare sei mesi di vacanza all'anno alle maldive) farlo
Andrea> parendo da quali risorse sono disponibili per poi fare una
Andrea> graduatoria di ciò che è *più*necessario*.
Andrea> Ecco perché credo che la prima pietra per risolvere la
Andrea> questione economica sia una riforma istituzionale che assicuri
Andrea> anzitutto quella stabilità necessaria a fare il resto e poi
Andrea> che ponga dei limiti concreti alla possibilità di spesa del
Andrea> governo (leggi vincoli costituzionali al tetto di spesa ed
Andrea> alla pressione fiscale complessiva).  Con queste premesse non
Andrea> credo che l'operato al governo di Dalema o di Fini
Andrea> differirebbero di molto.
La stabilita' del governo e' importante, sono d'accordo, ma c'e'
un'altra cosa molto importante: far capire ai cittadini in realta'
cosa e' il debito pubblico e quali sacrifici occorre fare per
risanarlo, e per questo occorrono mezzi di informazione e politici
onesti che non passino il tempo a raccontare frottole.
Poi, constatato il livello da sempre infimo del senso civico degli
italiani, occorre strutturare la spesa e la tassazione pubblica in
senso federale, in modo che nessuna regione e nessuna citta' abbia
la possibilita' (come ora) di scaricare le sue inefficienze, i suoi
sprechi e la sua disonesta' su tutto lo Stato (cioe' sugli altri).
Questo e' uno dei meccanismi che ha portato al dissesto attuale.
Saluti,
		Alberto

si puo' tagliare la spesa pubblica fino ad un certo limite, dopodiche' i 
costi sociali diventano troppo alti: il problema politico e' proprio 
qui: fino a che punto si puo' tagliare e licenziare? nopn e' solo un 
problema di pastone politico, e' un problema della societa' nel suo 
insieme.
Il problema delle pensioni non e' solo di mancanza di accantonamenti, ma 
bensi' dell'improvviso calo nelle nascite e l'aumento della 
sopravvivenza che hanno sballato i calcoli attuariali con cui vbenivano 
stabiliti gli accantonamenti 30-40 anni fa. Questo ha portato un 
accumulo dell'aggravio per l'INPS.
L'Italia ha gia' un tasso di disoccupazione molto alto, bisogna fare i 
conti anche con questo.
Gli US che vengono sempre citati a modello hanno margini di 
disoccupazione molto piu' bassi (5%), una mobilita' molto piu' ampia che 
 favorisce gli spostamenti.
In italia, se licenzi qualcuno a 40 anni ce lo teniamo sul groppone del 
contribuente per altri 30 anni.
ciao,
d.

irrealizzabile e completamente al di fuori della realta'.
	Niente affatto. Idealmente, l'unica speranza di ridurre il
	debito e' di rilanciare l'economia. E l'economia potrebbe
	"rilanciarsi", ad esempio, riducendo le tasse spaventose e la
	burocrazia che la stanno soffocando. Quando Reagan ha 
	dimezzato le tasse degli americani, gli introiti fiscali
	del governo sono quasi raddoppiati (perche' la disoccupazione
	e' diminuita, perche' l'economia ha ripreso il volo, eccetera).
	Nessun paese e' uscito dalla "crisi" autotassandosi  :-)
	Qui siamo solo capaci di pensare ai "sacrifici", alle "stangate"...
	ma e' solo un modo di tenerci a capo chino, sempre piu' schiavi,
	sempre piu' schiacciati da un governo incompetente, un cancro
	che ha ormai divorato il nostro paese per decenni.
	Certo, e' da vedere se le nostre "destre" vogliono *davvero*
	liberalizzare l'economia. Io non lo credo. Non credo che
	nessuno lo voglia veramente (forse c'e` la Lega - ma Bossi,
	cazzo!, Corra', cazzo!, Boso, cazzo!, ma che gente c'e` nella 
	Lega?).
	No, non esiste volonta' politica a fare questo passo, in Italia.
	Ergo, e' la fine. E forse e' davvero l'unico modo che abbiamo
	di cambiare: collassare, e poi rinascere, con un sistema politico
	e economico un po' meno imbecille.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have
others.   (Groucho Marx)

saltati addosso a loro...".
	Tipo il decreto salva-ladri...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Consistency requires you to be as ignorant today as you were a year ago.
                                                  (Bernard Berenson)

		Alberto
Arrisaluti e auguri.
Andrea.
P.S. Grazie al server di IOL che mi lascia postare ogni volta che
quello di VOL ha il *ciclo* ;-)

Debito federale dopo dodici anni di amm.rep.:usd 2998.8 b
	Source: US Office of Management and Budget
	Anno 	Introiti governativi	Deficit		Deficit/Total spending
	1980	     M$ 517		M$ 74			12.5%
	1981		599		   79			11.7
	1982		618		  128			17.2
	1983		600		  208			25.7
	1984		666		  185			21.7
	1985		734		  212			22.4
	1986		769		  221			22.3
	1987		854		  150			14.9
	1988		909		  155			14.6
	1989		991		  152			13.3
	1990	       1031		  221			17.7
	1991	       1054		  270			20.4
	1992	       1092		  290			21.0
	1993	       1148		  327			22.2	
	Non so da dove hai preso i tuoi dati, io la mia fonte l'ho citata...
	Gli introiti del governo sono soprattutto fiscali, no? Bene.
	Sono in costante aumento (fino a quando non e' arrivato 
	Bush-Read-My-Lips, che le tasse le ha aumentate di nuovo
	grazie alle pressioni del congresso democratico). Il deficit 
	sotto Reagan e' *diminuito* fino a M$ 150 (14% dello spending)
	nel 1988 (la crescita iniziale e' conseguenza del periodo di 
	"stagflation" da cui emergeva l'america di Carter quando Reagan 
	e' stato eletto).
	E ora - come so gia' che ammetterai - ti diro' che se il
	debito e' aumentato NONOSTANTE gli aumentati introiti del
	governo (aumentati grazie alla politica di Reagan), e'
	perche' le SPESE sono aumentate, evidentemente, molto di
	piu' degli introiti. E le spese sono state imposte dal
	congresso *democratico*, non dal repubblicano Reagan
	(che avrebbe voluto certamente controllarle). Per ottenere
	l'andamento della spesa pubblica, non hai che da sommare
	la colonna "deficit" con la colonna "introiti" :-)
	Il vero responsabile del debito e' il Congresso democratico,
	e non (come piace a voi "sinistri") di Reagan il Terribile :-)
	Se vuoi ti posso postare anche i dati sulla disoccupazione...
	In costante calo finche' non e' arrivato quell'imbecille di
	Bush.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If the automobile had followed the same development as the computer, a
Rolls-Royce would today cost $100, get a million miles per gallon, and
explode once a year killing everyone inside.      (Robert Cringely)

 writes:
   [...]
   Questo e' un altro problema, forse non il principale motivo per non
   aumentare le tasse. Il principale motivo e' che la maggior parte tasse
   sono gia' di gran lunga troppo alte, e questo causa ingiustizia e
   illegalita' diffusa. La tassa sugli utili societari, la piu' alta
   d'Europa, e' tale che la grande maggioranza delle societa' dichiara
   utili irrisori o perdite per non pagarla, facendo per questo anche
   carte false. E la tassa rennde una miseria.
Che mi dici sulla complessita' del sistema di tassazione? Ogni tanto
ho l'impressione che qualcuno "lo faccia apposta" a non mettere ordine
nel pasticcio. Chissa' poi quanti soldi vengono spesi per ogni aumento
delle tasse
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

	e non (come piace a voi "sinistri") di Reagan il Terribile :-)
Ora il liberista lo faccio io.Perche',come hai fatto in altri post,
non ci convinciamo che i governi abbiano dei limiti di gestione
delle politiche economiche,fiscali e monetarie ?
Anche quello di reagan .Del resto non sono stato io a rendere "rigide"
le spese militari,
p.es
..
I dati confermano che,per quanto riguarda il debito pubblico(conseguenza 
dei deficit),la amministrazione Reagan si e' distinta per demagogia. 


'80 667,463    861,449    -193,986
leggasi 1986 
Ciao,
Alessandro

Il Polo e l'Ulivo cosa vogliono fare per ridurre il debito pubblico?

 writes:
Demet> [...] Il problema delle
Demet> pensioni non e' solo di mancanza di accantonamenti, ma bensi'
Demet> dell'improvviso calo nelle nascite e l'aumento della
Demet> sopravvivenza che hanno sballato i calcoli attuariali con cui
Demet> vbenivano stabiliti gli accantonamenti 30-40 anni fa. [...]
Veramente no: il problema e' proprio che si sono mangiati i soldi
degli accantonamenti, se li avessero investiti avrebbero i soldi per
pagare le pensioni. Il livello degli accantonamenti era sufficiente
per pagare le pensioni di chi ha effettivamente pagato i suoi
contributi. Il problema e' che hanno usato quei soldi per pagare le
case ai politici, la pensione a chi ha evaso i contributi, le pensioni
baby agli statali, le doppie pensioni (senza corrispondente pagamento
dei contributi) ai politici. e cosi' via.
Saluti,
		ALberto

dei deficit),la amministrazione Reagan si e' distinta per demagogia. 
	Penso che tu abbia ragione. Ma non c'era solo Reagan, c'era anche
	il Congresso che decideva le spese in contrasto con la sua
	visione dell'economia.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
A child of five would understand this.  Send someone to fetch a child of
five.    (Groucho Marx)

On 19 Dec 1995 11:02:34 GMT, you wrote:
Ciao Marco
Fondamentalmente d'accordo con il tuo messaggio in risposta ad Andrea
circa la pesantezza della  situazione economcia del nostro Paese,
molto di meno sul  tuo convincimento che sia, possa o potrebbe essere
stato  il federalismo a venirne a capo.
Se cosi' fosse ci sarebbe da federare anche gli individui, le famiglie
le proloco,  le parrocchie, le associazioni,  le  municipalita' le
prefetture, le regioni, e via sino a giungere alla federazione dello
stato. Io credo invece che da federare siano gli italiani, le loro
coscienze, la loro eticita', il loro comune senso del vivere in
societa', senza questa premessa nessuna federazione pare ha senso.
Auguri e cordialita' Alberto F.
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

	Ciao,   Carlo
Ora aspetto un tuo sforzo di "liberta'e fantasia"per indicare una via d'uscita dal ciclo vizioso del debito.
Io,l'ammetto, non ne sono capace.Tax & spending mi piacevano troppo :-)
Ciao,
Alessandro

comunque sul benessere futuro dell'Italia č: Governo Stabile.
Sei proprio sicuro che un governo stabile riuscirebbe ad affrontare
pressioni da parte di lobby e gruppi industriali vari? Un governo
stabile avrebbe solo il vantaggio (e non č poco lo ammetto) di poter
perseguire i propri piani senza preoccuparsi della ricaduta elettorale
immediata, posto perō che i benefici si materializzino prima della
scadenza naturale della legislatura.
Sul resto del tuo messaggio, non rispondo niente se non che pių o meno
mi trovo d'accordo.
Ciao, Roberto Borgia
--
top...@iperbole.bologna.it
 (Roberto Borgia)

Io,l'ammetto, non ne sono capace.Tax & spending mi piacevano troppo :-)
	Temo di non avere molta fantasia in proposito: sono semplicemente
	convinto che andrebbero tagliate sia le tasse che lo spending.
	Questo porterebbe a una economia piu' attiva, quindi a una
	diminuzione dell'occupazione, e a un aumento delle entrate
	fiscali, e quindi a un pagamento del debito. Adesso mi pare
	che quello che si sta facendo e' di nuovo a meta': le tasse
	aumentano, e si tagliano le spese! Mi sembra che con questo
	tipo di intervento non si aiuti di certo la ripresa economica,
	al contrario... e' piu' o meno quello che si sta facendo in
	Italia, con risultati nulli a giudicare dai dati che vedo
	riportati sull'ultimo Economist (la "traiettoria" dell'Italia
	nel diagramma "debito esterno" (X) contro "debito pubblico" (Y)
	e' praticamente orizzontale, e non solo LONTANISSIMA dall'area
	dei criteri di Maastricht, ma per giunta puntante in una
	direzione che non sembra affatto promettente).
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I cannot prove scientifically that truth must be conceived as a truth
that is valid independent of humanity; but I believe it firmly.
                                               (Albert Einstein)

fascisti") richiede probabilmente capacità divinatorie ;-)
[...]
Per questo post e quello precedente,
sei un *grande* !
Ciao
DiDi

 writes:
GB>
GB>Demet> [...] Il problema delle
GB>Demet> pensioni non e' solo di mancanza di accantonamenti, ma bensi'
GB>Demet> dell'improvviso calo nelle nascite e l'aumento della
GB>Demet> sopravvivenza che hanno sballato i calcoli attuariali con cui
GB>Demet> vbenivano stabiliti gli accantonamenti 30-40 anni fa. [...]
GB>
GB>Veramente no: il problema e' proprio che si sono mangiati i soldi
GB>degli accantonamenti, se li avessero investiti avrebbero i soldi per
GB>pagare le pensioni. Il livello degli accantonamenti era sufficiente
GB>per pagare le pensioni di chi ha effettivamente pagato i suoi
GB>contributi. Il problema e' che hanno usato quei soldi per pagare le
GB>case ai politici, la pensione a chi ha evaso i contributi, le pensioni
GB>baby agli statali, le doppie pensioni (senza corrispondente pagamento
GB>dei contributi) ai politici. e cosi' via.
GB>
GB>Saluti,
GB>		ALberto
	Sono d'accordo, ma vorrei aggiungere all'elenco di Alberto la cassa
integrazione e le pensioni sociali, che devono essere un problema di tutti
i cittadini e non dei soli pensionati, come di fatto avviene se sono pagate
con i contributi che andrebbero invece investiti perche' in un sistema che
funzioni e non sia come la "Catena di S. Antonio", e' necessario che i
pagamenti di ciascuno, adeguatamente investiti, servano a suo tempo a
pagargli la pensione. In queste condizioni non importa se i lavoratori
diminuiscono o aumentano rispetto ai pensionati.
	Nel caso contrario il sistema che, dopo tolti gli sprechi (o peggio), i
costi e le suddette spese improprie, ogni mese ripartisce fra i pensionati
quello che rimane delle contribuzioni di lavoratori e aziende, riesce a
stare in piedi solo finche' si espande.
	Altra stortura e' che gli immobili di proprieta' dei suddetti investimenti
e quindi dei futuri pensionati debbano essere affittati (lasciamo da parte
gli abusi) a equo canone ai meno abbienti. Io penso che invece,
specialmente se sono abitazioni di prestigio nei centri storici, dovrebbero
essere assegnati con apposite aste al migliore offerente (ricordate che
sono le future pensioni ?). L'alloggio per i bisognosi, invece e' compito
di altre istituzioni (sulla cui situazione ovviamente ci sarebbe da aprire
un ulteriore dibattito) e anche questo deve essere a carico di tutti e non
dei soli pensionati.
		Auguri a tutti
 
         Giorgio  Bompiani
 
gb...@mbox.vol.it

mi trovo d'accordo.
Perché, è rimasto qualcosa ?? ;-)
Salutoti,  Andrea.
o-o-o-o-o-o-o
Accurate indagini sociali hanno individuato la causa principale
del divorzio: è il matrimonio (Anonimo).

>le privatizzazioni, ecc. In generale attuare una politica fiscale e
Non credo che questa strada finora sia stata percorsa, salvo la
questione pensioni per la quale come tu stesso riconosci è stato
fatto solo un primo passo, sul fatto che quelle da te elencate siano
strade da seguire e sul resto del periodo concordo al 101%.

 (1 - rischio_valuta))
	Grandissimo post, incluso il Teorema del Cocito  :-)
	Che invidia, vorrei saper scrivere le cose chiaramente e
	ordinatamente come fai tu. Ma non sono cosi' preparato, 
	e mi devo limitare e "filosofeggiare"...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
In those days spirits were brave, the stakes were high, men were real men,
women were real women and small furry creatures from Alpha Centauri were
real small furry creatures from Alpha Centauri.   (Douglas Adams)

>mi trovo d'accordo.Perché, è rimasto qualcosa ?? ;-)
Simpatico condivisibile dibattito al quale vorrei aggiungere un mio
fermo convincimento circa l'impossibilita' che la gestione corrente,
qualunque essa sia, possa invertire la tendenza all'indebitamente
stante il colossale ammontare degli interessi passivi . Conclusione,
solo la vendita massiccia di un'alta fetta di patrimonio pubblico -
che sempre italiano rimane - spiaggie, caserme, colonie, beni
demaniali, opere darte, aziende e quant'altro si voglia - pur di
calare notevolmente quella zavorra di debito mangiasoldi.  Altre
strade, compreso il toglierci il pane di bocca realisticamente non ne
vedo.
Ciao. 
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

>>il Giappone.
La distinzione mi pare un po' di tipo "lana caprina" il rateo passivo
da restiutire ai creditori - chi ha imprestato  soldi allo stato -
e'composto da capitale piu' interessi quindi una tale distinzione e'
puramente teorica. Sino a che l'avanzo anuale non avra' superato
l'ammontare complessivo - interesi + capitale da restituire - il Paese
continuera' ad accrescere il suo indebitamento; da qui la necessita'
di trovare forme straordinarie con  la vendita di beni pubblici o con
il loro scambio con titoli di  stato, per diminuirne trasicamente
l'entita'.
Ciao.
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

vedo.
Rimango sostanzialmente di un'opinione che definirei "intermedia" tra la
tua e quella di chi sostiene che la privatizzazione di una parte
consistente di patrimonio delo Stato sia un inutile palliativo.
Credo che sia *necessario* abbattere parte del debito vendendo
*pezzi* dello Stato (e più che a boschi e spiaggie mi riferisco al
patrimonio immobiliare e alle aziende di Stato), tuttavia non
penso che ciò sia *sufficiente*.
Una concreta politica economica che aumenti l'avanzo primario è
altresì necessaria.
E quì è bene chiarire cosa si intende per "togliersi il pane di
bocca", con un esempio:
Quando ho vissuto negli stati uniti uscivo con una ragazza figlia
di un dirigente della westinghouse (a capo di uno stabilimento con
500 dipendenti) e di una docente universitaria abbastanza affermata.
A casa questi signori avevano UN televisore, UNA automobile, e la
ragazza se voleva andare in discoteca al sabato sera faceva la
baby-sitter al venerdì pomeriggio guadagnandosi i soldi necessari.
Al di la dell'esperienza diretta credo di poter affermare che
in Italia il "tenore di vita medio" delle famiglie è nettamente
al di sopra delle reali possibilità economiche proprie e
collettive. E' forse necessario fare una attenta riflessione
su ciò che è necessario e su ciò che rappresenta un "plus".
Un primo passo (doloroso e certamente impopolare) in questa 
direzione è dare una risposta all'enorme problema del costo dei
dipendenti dello Stato. Troppo spesso a fronte di enti, organi ed
uffici inutili e inefficienti ci si è trovati davanti ad un muro:
"i dipendenti dello Stato non si licenziano, anche se per ipotesi
non servono, perché creeremmo altri disoccupati", forse bisogna
iniziare a capire che in alcuni casi essi non sono "occupati",
sono "assistiti", essi non hanno un "lavoro", hanno un "posto".
Ci vorrebbe allora il *coraggio* di chiamare ogni cosa con il suo
nome, di smantellare quelle parti di burocrazia statale che non
"producono" un "servizio" per il cittadino e di dare ai dipendenti
di tali enti e istituzioni essi un *sussidio di disoccupazione*
che non sarebbe l'attuale "stipendo" ma un "sussidio" necessario
a _sopravvivere_.
Questo processo sarebbe pressochè automatico nelle aziende di
stato cedute a gruppi privati a quali bisognerebbe semplicemente
dare la possibilità di attuare un gestione manageriale e 
"orientata alla produzione" e non assistenziale.
In tutto ciò spero sia chiaro che condivido la necessità di una
"redistribuzione del welfare" (cioè di una adeguata politica di
solidarietà nei confronti di chi non ha un lavoro e non ha mezzi),
solo credo che attuare questa politica gonfiando gli organici 
degli enti pubblici e gli investimenti in opere spesso inutili 
sia antieconomico, antidemocratico e socialmente ingiusto.
Il tutto, as ever, IMHO.
Andrea.

>>>il Giappone.
La frase non è mia, è stata ripresa da un post di Roberto Borgia ed
era inserita in un periodo con il quale ho già spigato di non essere molto
d'accordo (ho postato una immediata rettifica a seguito di un errore
di editing che aveva posto il periodo sopra a un "concordo al 100%").
Sul dato di fatto dell'entità dell'avanzo primario non ho
contestato per il semplice motivo che no ho sotto mano
i dati per poter negare o confermare quanto affermato da Roberto,
tutavia mi sembra che in altri thread siano state date varie
risposte che evidenziavano un certo numero di paesi
altre al Giappone, mi riservo di verificare.
Bye.
Andrea.

	direzione che non sembra affatto promettente).
Se ti riferisci, come immagino, alla tabella a pag. 29 dell'edizione Dec
23 '95-Jan 5 '96, direi che stai sbagliando a leggerla in almeno due
modi.  Le ascisse sono il *deficit* di bilancio -- solo le *ordinate*
rappresentano il _debito_, entrambi in % del PIL (ti ho gia` visto
confondere deficit e debito in altri post...).  E la direzione e`
"buona", nel senso che il deficit (in previsione) viene a ridursi
(sostanzialmente), come pure il debito (purtroppo solo di poco).
Alex
--
Alex Martelli, Bologna, Italia -- DISCLAIMER: these are only MY opinions...!
 __   Man has no Body distinct from his Soul...         |  William Blake
 \/   Energy is the only life, and is from the Body...  |     DID know
      Energy is Eternal Delight.                        |  where it's at...

(sostanzialmente), come pure il debito (purtroppo solo di poco).
	Giusto, avevo citato la tabella senza andarmela a rivedere,
	sapendo che "esisteva". La direzione non mi sembra per
	niente buona: mostra l'incapacita' di diminuire il debito
	pubblico -> resta praticamente costante almeno per i prossimi
	due anni (e qui si richiede come minimo di dimezzarlo).
	La traiettoria non incontrerebbe i criteri di Maastricht
	neppure se estrapolata fino all'anno 2040. Ma naturalmente
	l'estrapolazione lineare, a questi livelli, non ha alcun senso...
	Nessuna estrapolazione lo avrebbe :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
From the moment I picked up your book until I laid it down, I was
convulsed with laughter.  Some day I intend reading it.   (Groucho Marx)

	due anni (e qui si richiede come minimo di dimezzarlo).
La direzione e` "buona" nel senso che il debito pubblico in proporzione
del PIL e` in calo, per quanto troppo lentamente.  Ma d'altronde il
Belgio, l'Italia, e la Grecia, sono i tre casi disperati d'Europa da
questo punto di vista -- con debito pubblico attorno al 100% del PIL,
non solo i margini di manovra macroeconomica sono azzerati o peggio,
ma l'interesse sul debito rende veramente una sfida difficile quella
di intaccare *rapidamente* il debito stesso, al di la` di qualsiasi
altra considerazione.
Purtroppo non esistono "bacchette magiche" in materia -- eccetto, se
uno e` sufficientemente pazzo da considerare la riduzione del debito
l'UNICA priorita` economica, quella di iperinflazionare l'economia,
il che, se le scadenze del debito sono beninteso a termine abbastanza
lungo, puo` permettere di eseguire drastiche riduzioni del suo valore
reale (non di quello nominale, ma tanto e` il rapporto debito/PIL che
conta) -- praticamente derubando "legalmente" i creditori a lungo
termine -- e a prezzo, beninteso, di infliggere all'economia reale
del paese un colpo forse mortale.  Credo tra l'altro che la maturita`
media del debito pubblico italiano sia troppo a breve termine per
considerare realisticamente anche questa soluzione disperata -- e
forse e` il caso di dire "per fortuna"...
Non ci sono altro che palliativi e pazienza -- e` impossibile per
l'Italia, come per il Belgio e per la Grecia, rientrare in due anni
da decenni di "spese pazze" governative (la pressione fiscale reale
in frazione del PIL e` medio/alta in Belgio e in Italia, non e` la
scarsita` d'entrate il problema [con la possibile eccezione della
Grecia], e` proprio l'eccesso di spese [passato -- oggi il budget
primario e` in nero, quello che rimanda in rosso sono gli interessi
sul debito, cioe` ancora una volta la conseguenza di eccesso di
spese passate]).
Fra i palliativi, io ritengo piu` utile di quanto altri (che pure
rispetto) non pensino, l'alienazione di beni dello Stato.  E` vero,
purtroppo, che fra le possibili motivazioni per la privatizzazione
quella di ridurre il debito esistente (e quindi gli interessi) NON
e` affatto la migliore; ad esempio, per massimizzare il prezzo di
vendita, conviene vendere i monopoli di Stato _senza_ spezzarli ne`
indebolirli troppo, il che, purtroppo!, vuol dire che il beneficio
economico reale della privatizzazione e` almeno in parte tarpato;
ma "beggars can't be choosers" -- chi chiede la carita` non puo`
scegliere...  E` vero anche che il mercato, dopo le fregature di
certe privatizzazioni del recente passato e l'abbondanza di offerte
simili all'estero, e` cauto e appare sazio, per cui questo limita
i potenziali introiti; ma qui, secondo me, un'ipotetica gestione
corretta e brillante dei problemi potrebbe migliorare un poco le
cose.  Forse questo tipo di manovre sono politicamente fattibili.
Altri tipi di palliativi, sostanzialmente di riduzioni di spesa,
come GROSSE riduzioni di personale nella pubblica amministrazione,
drastici tagli a personale ed equipaggiamento delle forze armate,
decriminalizzazione di tutto il decriminalizzabile per ridurre i
costi di carceri, polizia e tribunali, eccetera eccetera, temo
che [a] possano invece risultare politicamente infattibili, e [b]
porterebbero comunque benefici solo a medio-lungo termine, non un
grande aiuto alla riduzione del _debito_ nel breve.


Una delle variabili che sono intervenute nella determinazione del
debito pubblico e che ancora interverranno in futuro e' rappresentato
al tasso di interesse. Il nostro paese da sempre presenta un taso di
interesse molto piu' elevato (circa 6 punti) de paesi "forti" come la
Germania. Il tasso di interesse e' decisivo nella determinazione
dell'ammontare della quota interessi da pagare sul nostro debito
pubblico. Come gia' evidenziato da altri post, il problema principale
della nostra situazione economica e' rappresentato proprio
dall'elevata quota di interessi che supera di gran lunga l'attuale
attivo di bilancio. Questo attivo e' stato ottenuto negli ultimi anni
(governi Amato-Ciampi-Berlusconi-Dini), come sappiamo bene, in seguito
ad un'opera ancora insufficiente di tagli agli sprechi, ma anche e
soprattutto con i dolorosi aumenti delle imposte e delle spese per i
servizi sociali (quelli utili). Nonostante tutti questi sacrifici
siamo ancora lontani dal raggiungimento del pareggio contabile proprio
per l'altissimo ammontare degli interessi sul debito pregresso.
Ma attenzione, non e' possibile pensare di continuare a diminuire la
spesa all'infinito. Certo bisogna ancora eliminare molti sprechi,
possiamo anche privarci di beni immobili ed aziende non strategiche
per l'interesse colletivo, ma questo, temo, non cambierebbe di molto
la situazione. Per quanto riguarda le tasse, poi, e' improponibile
qualsiasi aumento; siamo gia' al record mondiale!
Allora l'obiettivo principale deve essere la riduzione del tasso di
interesse.
Poiche' il debito e' altissimo (2 milioni di miliardi) ecco che una
diminuzione del tasso di interesse permetterebbe risparmi di decine e
decine di migliaia di miliardi e ci permetterebbe di rendere
quantomeno ipotizzabile una diminuzione del debito pubblico
(lentissima in ogni caso).
Il nostro tasso e' piu' alto di quello tedesco non solo per l'ovvio
motivo che la nostra economia ed il nostro sistema-paese non presenta
lo stesso grado di affidabilita' della Germania, ma anche per la
costante instabilita' politica che si e' venuta a creare nel nostro
paese.
Per fare un po' di numeri diciamo che se il nostro tasso oggi e' al 9%
mentre quello della Germania e' al 3%, forse se avessimo un governo
stabile ed in grado di governare per un periodo piu' lungo di alcuni
mesi il nostro tasso sarebbe al 6-7%. Una diminuzione del 3% degli
interessi su un debito di 2 milioni di miliardi significa un risparmio
di 60.000 miliardi all'anno. Sono soldi letteralmente buttati al
vento, e' in pratica un harakiri che continua a fare il nostro paese,
i politici, ma perche' solo i politici? 

i politici, ma perche' solo i politici? 
	Non mi sembra che neppure quello che proponi tu sia attuabile:
	lo stato ha bisogno di soldi, e i cittadini-risparmiatori sono
	disposti a prestarglieli (comprando BOT e CCT) a un determinato
	prezzo (rappresentato dalla differenza tra tasso d'inflazione e
	tasso d'interesse). Diminuire il tasso d'interesse (senza
	diminuire anche l'inflazione) potrebbe far passare la voglia
	agli italiani-risparmiatori di comprare BOT - e questo sarebbe
	un disastro. Il governo, d'altra parte (e secondo me questo e' 
	quello che sta facendo), puo' tentare di alzare l'inflazione,
	in modo da ridurre la mole del debito e la differenza tra
	inflazione e tasso d'interesse (ottenendo cosi' quello che
	prospetti tu, apparentemente): ma non funziona lo stesso,
	perche' i risparmiatori richiederebbero BOT sulla base
	della differenza tra inflazione e interessi, e quindi il
	governo si vedrebbe prima o poi costretto a alzare ancora i
	tassi di interesse...
	In breve, il punto e' questo: il debito costa quello che costa,
	e gli interessi su questo devono essere pagati in un modo o
	nell'altro. Il governo, per andare avanti, ha BISOGNO di due milioni
	di milardi da una parte degli italiani: quindi non puo' fare
	"giochetti" perche', se cercasse di pagare di meno, i risparmiatori
	andrebbero a investire da qualche altra parte - magari all'estero.
	Questo il mio modesto parere.
	La soluzione? Secondo me, UNA sola: rilanciare l'economia
	liberalizzandola e riducendo le tasse - ignorando il debito!
	L'unica speranza di pagarlo, prima o poi, e' di PRODURRE RICCHEZZA 
	NUOVA. Lavorare. Crescere. Solo cosi' la meta' della popolazione 
	italiana che deve due milioni di miliardi all'altra meta' potra' 
	risolvere il proprio debito.
	E dimentichiamoci pure lo SME, per un bel pezzo: inutile sognare.
	Carlo
	P.S.: Se ho detto piu' cazzate del solito mi scuso - stavolta
	ho proprio scritto di getto.


	ho proprio scritto di getto.
Non hai scritto cazzate (IMHO), solo non hai capito quello
che aveva
detto Giorgio, non mi sembra che egli abbia proposto di
"ridurre"
de-jure i tassi di rendimento dei titoli di Stato (con le
conseguenze
che tu hai giustamente individuato), ha solo detto che un
governo
stabile e una politica coerente ne causerebbero una
automatica
riduzione aumentando la "solvibilita'" del
debitore-Italia, almeno
in termini di immagine.
La tua soluzione e' parziale, va completata con una
riforma 
istituzionale che consenta da un lato a un governo di fare
le cose
che dici e dall'altro agli investitori (Italiani e non) di
*sapere*
che tali politiche non cambieranno nel giro di sei mesi
per fare un 
altro minestrone parlamentare.
Andrea. (Anche io ho scritto di getto, scusatemi ;-)

altro minestrone parlamentare.
	Giustissimo, hai ragione. E' un punto molto importante.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
All paid jobs absorb and degrade the mind.   (Aristotle)

On Thu, 04 Jan 1996 09:29:27 GMT, Giorgio Plazzotta (
gio...@mbox.vol.it
) wrote:
: Una delle variabili che sono intervenute nella determinazione del

: Per fare un po' di numeri diciamo che se il nostro tasso oggi e' al 9%
: mentre quello della Germania e' al 3%, forse se avessimo un governo
: stabile ed in grado di governare per un periodo piu' lungo di alcuni
: mesi il nostro tasso sarebbe al 6-7%. Una diminuzione del 3% degli
: interessi su un debito di 2 milioni di miliardi significa un risparmio
: di 60.000 miliardi all'anno. Sono soldi letteralmente buttati al
: vento, e' in pratica un harakiri che continua a fare il nostro paese,
: i politici, ma perche' solo i politici? 
Tu trascuri un dettaglio importante: i nostri tassi sono di 6 punti 
percentuali superiori a quelli della Germania perche' la credibilita' 
dello stato italiano come debitore e' MOLTO piu' bassa di quella dello 
stato tedesco. Se ci fosse questa differenza, chi mai comprerebbe titoli 
di stato in lire? Lo stato italiano si troverebbe nella necessita' di 
monetizzare il debito, stampando soldi e quindi causando inflazione 
galoppante, con conseguenze ancora peggiori. L'unica via d'uscita 
alternativa che io vedo e' quella di ridurre il deficit primario; 
siccome aumentare ancora il carico fiscale provocherebbe 
recessione e fuga di capitali, l'unica via economicamente praticabile e' 
il taglio della spesa e la privatizzazione, o chiusura, delle industrie 
di stato che perdono soldi. Che sia politicamente praticabile e' pero' un 
altro paio di maniche: l'elettorato e' fatto anche di un gran numero di 
persone che vedrebbero i loro interessi colpiti da tali misure. E' questa 
la ragione principale dell'instabilita' del quadro politico, e non ci 
sono formule magiche per evitarla.
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

en...@hklink.net
 (Enzo Michelangeli) wrote:


Ok, ridurre le spese, privatizzare le industrie va benissimo. Proprio
ieri ho sentito in occasione della cessione della Dalmine, che nel '95
lo Stato ha introitato 7.000 miliardi in privatizzazioni. Non mi
sembra una grande cifra rispetto ai 70.000 di interesi annui (qual'e'
la cifra?) Rilancio sull'opportunita' di far scendere al piu' presto
possibile il tasso di interesse, non in modo innaturale, come
giustamente sottolineava Andrea Cocito,  ma garantendo stabilita'
governativa. 
Un mio amico mi proponeva come soluzione di tutti i mali il taglio
degli stipendi di deputati e senatori, dopo un breve calcolo (a circa
mille parlamentari  ho dimezzato lo stipendio di 14 milioni) si
ottiene un risparmio di  91 miliardi, non male ma sempre una goccia
nel mare.
Mi viene un idea. Perche' ogniuno di noi non si spreme un po' le
meningi e propone in questo forum un semplice elenco dei tagli che
farebbe con l'indicazione della cifra risparmiata?
Allora incomincio io:
Riduzione stipendio parlamentari del  20% = Lit. 37 miliardi
Riduzione numero parlamentari tramite modifica costituzionale ed
eliminazione del Senato = Lit. 65 miliardi solo di stipendi


Non concordo sul metodo.
Al di fuori delle "gocce" (che messe tutte insieme possono
riempire una brocca ma non il mare...) qualsiasi "taglio"
diviene _non_realizzabile_ perche' trova una opposizione
demagogica ferrea da parte di piu' parti politiche.
Ancora una volta torno sul punto dolente: "I bilanci si
scrivono partendo dalle entrate", ovvero:
Verifichiamo qual'e' la pressione fiscale massima
"sostenibile" dal sistema Italia, sottraiamo quello
che dobbiamo pagare di interessi sul debito, sottraiamo
una quota di tot-mila miliardi per abbattere 
propgressivamente il debito stesso: rimangono i
soldi da spendere (e mettiamoci tutti in testa che
NON POSSIAMO superare tale cifra), quindi ripartiamo
da zero con le politiche di spesa per vedere cosa 
fare di questi soldi (ovvero: cosa e' piu' necessario).
Se iniziamo a porre il problema nei termini per 
cui "dare questa pensione significa fare morire di
fame X persone; ammettere mille persone che non
hanno nessuna intenzione di studiare all'universita'
e tenercele parcheggiate per dieci anni significa
lasciare crepare questo malato" forse i problemi
tornano alla loro reale dimensione.
Ovviamente per impedire che la spesa superi
quella prevista in qualsiasi caso si dovrebbero
porre delle precise norme (anche costituzionali)
che prevedano tale metodo.
Sempre IMHO.
Andrea.

Andrea Cocito wrote:
Cari amici, troppo vero, realista, ancorche' bruciante il vostro
dibattere per non essere  giocoforza condivo.  Un solo rammarico lo
scoprire che diversamente gestito il nostro Paese avrebbe potyuto
veramete rappresentare la Svizzera del mondo.
Ma subito riprendendomi mi allineo al vecchio detto: meglio tardi che
mai, ed allora forza incominciamo per fare quello che avrebbe dovuto
gia' essere fatto.
Alla prossima.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

	Ciao,   Carlo


	Ma non ti rendi conto che stai parlando di briciole?
	Finche' non parli di "mila-miliardi" non ha senso...
	E poi, eliminazione del Senato?! Avere due camere e' fondamentale
	per il funzionamento di una democrazia!
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There is only one basic human right, the right to do as you damn well
please. And with it comes the only basic human duty, the duty to take
the consequences.   (P.J. O'Rourke)


E io aggiungo una piccolo detonatore: (di flame bate):
Che ne dite dell'erogazione indiretta dei servizi ?
Ovvero: Se lo Stato invece che avere, per esempio, un sistema
sanitario nazionale, pagasse a chi (comprovatamente) non se la puo' permettere
un'assicurazione sanitaria privata e non "tenesse in piedi" piu' nessuna struttura
sanitaria statale ma lasciasse la cosa al (eh si: lo dico) libero mercato, quanto
risparmierebbe ? e quanto migliore sarebbe il servizio per i cittadini ?.
E se iniziassimo a fare un pensierino anche sulla scuola ?
A voi i cerini e a me la tuta di amianto....
Andrea.

premesse.
	Andiamo molto meglio... :-) 
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There is only one religion, though there are a hundred versions of it.
                                                   (George Bernard Shaw)

A voi i cerini e a me la tuta di amianto....
	No, dammi la tuta d'amianto pure a me: siamo in due...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
What we anticipate seldom occurs; what we least expected generally happens.
                                                        (Benjamin Disraeli)

>	Finche' non parli di "mila-miliardi" non ha senso...
A queste limitazioni mettici un tetto massimo di 365 milioni annui
per tutti coloro che intendono vivere ed esercitare una professiuone
in questo Paese e vedrai che di miliardi ne saltano fuori quasi
abbastanza in 4 anni per ridurre  di molto se non azzerare il  nostro
deficit.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


Il bilancio del Sentao è intorno ai 900-1000 miliardi circa, fra una
cosa è l'altra. Quindi lo stipendio dei parlamentari sarebbe poca
cosa. Il vero risparmio si avrebbe modificando la struttura
istituzionale, trasformando il Senato in camera delle Regioni con
compiti specifici (anche di approvazione/bocciatura di legge dello
Stato relative a materie di interesse regionale ad esempio) e quindi
snellendo molto i tempi dell'attività legislativa. Questo "purtroppo"
non è un tipo di risparmio quantificabile, anche se consentirebbe con
molta probabilità risparmi quantomeno pari a quello del minore monte
stipendi, ma anche di più. Quanto non saprei.
Ciao, Roberto Borgia
--
top...@iperbole.bologna.it
 (Roberto Borgia)

persone che vedrebbero i loro interessi colpiti da tali misure.
Senza grandi decisoni questo Paese il nostro Paese purtroppo non avra'
futuro.
Non ci resta quindi che prendere il coraggio a due mani e sostenere
tali cambiamenti, da sempre annunciati quanto mai attuati. 
Che queste problematiche comincino ad essere discusse anche tra o
nella civile societa', fa realisticamente pensare che forse mai come
in questo tempo siamo  vicini ad una  loro auspicata possibile
attuazione.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Roberto Borgia:


 scriveva:
: >>
gio...@mbox.vol.it
 (Giorgio Plazzotta) wrote:
: >>>Allora incomincio io:
: >>>Riduzione stipendio parlamentari del  20% = Lit. 37 miliardi
: >>>Riduzione numero parlamentari tramite modifica costituzionale ed
: >>>eliminazione del Senato = Lit. 65 miliardi solo di stipendi
: Ma che 20% almeno il 50% abolendo tutti  i privielgi pensione e
: liquidazione comporese a favore di un'unico compenso forfettario
: annuale legato alla   presenza in aula di 120/150 milioni.
Queste misure garantirebbero per sempre l'incapacita' dei governanti e la 
presenza, tra essi, di quanti sperano di arricchirsi rubando.
L'esempio da seguire e' quello di Singapore, dove i governanti fanno un 
sacco di soldi legalmente, agganciando il loro stipendio al 70% di quello
spuntato sul mercato da dirigenti di multinazionali (il rimanente 30% e' 
supposto essere rimpiazzato dall'orgoglio e dallo spirito di servizio). 
Al momento, il primo ministro si porta a casa circa 70 milioni al mese, e
li merita ampiamente per come il paese e' governato.
: >>	Ma non ti rendi conto che stai parlando di briciole?
: >>	Finche' non parli di "mila-miliardi" non ha senso...
: A queste limitazioni mettici un tetto massimo di 365 milioni annui
: per tutti coloro che intendono vivere ed esercitare una professiuone
: in questo Paese e vedrai che di miliardi ne saltano fuori quasi
: abbastanza in 4 anni per ridurre  di molto se non azzerare il  nostro
: deficit.
Al contrario, aumenterai solo il numero di evasori che non dichiarano il 
reddito reale. Liberalizziamo invece l'accesso alle professioni e al 
lavoro autonomo, agganciando le licenze unicamente all'affidabilita' del 
richiedente e togliendo riconoscimento legale a ordini professionali e 
corporazioni varie. Per il fisco, in prospettiva, la soluzione migliore 
secondo me e' quella oggi discussa negli Stati Uniti: eliminazione 
dell'imposta sui redditi e sua sostituzione con un'imposta sui consumi 
(per esempio, aumentando l'IVA). Cio' incoraggerebbe la gente a 
guadagnare di piu' e a spendere di meno, favorendo tramite il risparmio 
l'accumulazione di capitale che potrebbe essere investito per creare 
nuovi posti di lavoro. La cosa e' meno rivoluzionaria di quel che puo' 
sembrare, dato che gia' oggi una grossa fetta degli introiti fiscali 
deriva dalla tassazione indiretta.


A voi i cerini e a me la tuta di amianto....
Che tutta di amianto quando si propongono delle cose realiste e le tue
lo sono senz'altro, se ne deve restare sereni ed orgogliosi
sostenitori. Tali iniziative  ci catapulterebbero pari pari nella II*
operativa Repubblica. 
Un bel secchio d'acqua contro eventuali  incendiari  comunque, io   ho
ritenuto opportuno buttarlo.
Complimenti ed alla prossima.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

reddito reale.
Non sono  d'accordo. Se possono e intendono evadere coloro che
prendono un milione al giorno, gli altri cosa dovrebbero fare per
equipararli, incominciare a rubare ?
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

snellendo molto i tempi dell'attività legislativa.
La nostra Costituzione aveva previsto un ordinamento che, pur non
essendo assolutamente ferderalista e nemmeno regionalista, affidava
alle Regioni dei poteri e delle autonomie che di fatto non sono mai
state realizzate se non in minima parte. In quell'ottica il Senato
avrebbe avuto un senso (come Camera delle regioni). Invece, cosi'
com'e' non serve assolutamente a niente, se non ad allungare l'iter
legislativo (gia' lentissimo) e ad alimentare una belle spesa per lo
stato tra parlamentari, portaborse, uffici di rappresentanza,
cellulari, auto-blu etc. Dubito molto che le cose possano cambiare in
futuro, visto che si va verso uno "snellimento" degli apparati
burocratici ed una rappresentativita' piu' diretta tra chi governa e
gli elttori, ma per cose stanno le cose adesso il Senato e' un peso
morto.
 
Ciao

finiranno per andarne di mezzo.
Seguo con interesse i post inviati su questo argomento ed aspettavo
una indicazione come la tua. Difatti, le varie soluzioni prospettate
per ridurre il debito pubblico si rifanno in qualche modo a "normali"
interventi di risanamento, quelli che le leggi dell'economia  indicano
come i modi di operare per ottenere un simile risultato. Si puo'
discutere su dove tagliare le spese e su dove reperire le entrate, ma
il meccanismo e' sempre quello. Il tutto, comunque senza inventare
niente di nuovo e, soprattutto, senza intaccare le ferree regole
dell'economia capitalistica (si puo' scrivere questa parola senza
ricadere nei vecchi stereotipi post-sessantottini?) che si basano sul
raggiungimento del profitto e mal digeriscono interventi che abbiano
come fine altri soggetti (ad esempio l'uomo, il pianeta  terra etc.).
Ora gli interventi da te proposti (parametrizzazione e limitazione dei
salari, distribuzione programmata delle risorse, se ho ben capito) si
scontrano fortemente con i "sani" principi del capitalismo occidentale
che non accetta di porre limiti ne' alla ricchezza, ne' alla poverta',
limiti che invece tu vorresti introdurre. 
Stai forse prospettando l'esistenza un errore nel sistema
capitalistico occidentale? E' possibile che nel nostro sistema
sociale, che ci ha permesso di progredire e di ottenere un enorme
benessere in questo secolo morente ci sia qualcosa da rivedere?
Io e te ci siamo forse gia' dati una risposta. Ma tutti siamo troppo
abituati a difenderlo, questo sistema, ed a far finta di non vedere
che c'e' qualcosa che non va. 
Quanti anni dovranno passare dalla caduta del Comunismo e dei suoi
mostri, unico vero sistema alternativo al nostro, prima che noi si
possa finalmente e "serenamente" far progredire la nostra civilta'? 
Ciao


> [...]
Andrea> E io aggiungo una piccolo detonatore: (di flame bate):
Andrea> Che ne dite dell'erogazione indiretta dei servizi ?
Andrea> Ovvero: Se lo Stato invece che avere, per esempio, un sistema
Andrea> sanitario nazionale, pagasse a chi (comprovatamente) non se la
Andrea> puo' permettere un'assicurazione sanitaria privata e non
Andrea> "tenesse in piedi" piu' nessuna struttura sanitaria statale ma
Andrea> lasciasse la cosa al (eh si: lo dico) libero mercato, quanto
Andrea> risparmierebbe ? e quanto migliore sarebbe il servizio per i
Andrea> cittadini ?.  E se iniziassimo a fare un pensierino anche
Andrea> sulla scuola ?
Andrea> A voi i cerini e a me la tuta di amianto....
Sono d'accordo, questa e' la filosofia della Lega, che ha fatto delle
proposte specifiche nel campo della Sanita' e della Scuola.
Per la Sanita' la Lega propone che i servizi sanitari possano essere
erogati indifferentemente dallo Stato e dai privati, e le strutture
sia pubbliche che private vengono pagate un prezzo base per terapia o
intervento. Fissato il prezzo base, il cittadino sceglie la struttura
che preferisce e lo Stato paga il prezzo convenzionato.
Per la Scuola la Lega propone che chiunque possa scegliere una scuola
privata al posto di una pubblica, e che se lo fa riceva un "buono
scuola" di entita' paragonabile anche se inferiore al costo per alunno
della scuola pubblica (che e' circa 8 milioni per alunno per anno).
Le rette tipiche delle scuole private sono intorno ai 4 milioni/anno.
Saluti,
		Alberto

On Mon, 08 Jan 1996 10:12:04 -0500, Maurizio Carioli (
car...@blizzard.harvard.edu
) wrote:
: Enzo Michelangeli wrote:
: > 
: > corporazioni varie. Per il fisco, in prospettiva, la soluzione migliore
: > secondo me e' quella oggi discussa negli Stati Uniti: eliminazione
: > dell'imposta sui redditi e sua sostituzione con un'imposta sui consumi
: > (per esempio, aumentando l'IVA). Cio' incoraggerebbe la gente a
: > guadagnare di piu' e a spendere di meno
: Ma se la gente spende di meno c'e' anche qualcuno che incassa di meno.
: A che serve avere piu' capitale se poi la gente compra meno prodotti?
A investirlo per aumentare la produttivita': il capitalismo funziona
cosi'. La tesi secondo cui i consumi sono la forza trainante
dell'economia, che da parecchi decenni prevale in USA (probabilmente come
reazione allo shock della Grande Depressione) non mi convince per nulla. 
La ragione principale degli alti tassi di sviluppo delle economie
asiatiche, piu' che nei molto discussi "Asian values", sta proprio negli
elevati tassi di risparmio. Gli Asian values secondo me c'entrano per vie
traverse: dato che esaltano la solidarieta' sociale a livello familiare,
permettono di evitare la trappola del welfare incoraggiando il risparmio. 
In altre parole: se lo stato garantisci ai cittadini una vecchiaia sicura
o una casa ad affitto agevolato indipendentemente dalle loro abitudini di
spesa, quelli spenderanno il piu' possibile senza preoccuparsi di
accumulare risparmi. Tornando al caso di Singapore: e' vero che esiste un 
"Central Provident Fund" dove i lavoratori versano il 40% del lordo, ma 
tali fondi vengono accreditati su un fondo _individuale_, non usati per 
fini redistributivi, e possono venire ritirati anche prima dei 65 anni 
per investimenti autorizzati come l'acquisto di una casa. E', se vogliamo, 
una forma di risparmio obbligatorio.


On Mon, 08 Jan 1996 15:14:22 GMT, Luigino Ferrari (
lu...@easy1.easynet.it
) wrote:
: 
en...@hklink.net
 (Enzo Michelangeli) wrote:
: >Queste misure garantirebbero per sempre l'incapacita' dei governanti e la 
: >presenza, tra essi, di quanti sperano di arricchirsi rubando.
: Tutt'altro. Garantirebbero che la politica piu' che per i soldi sia
: fatta per servizio, e poi forfettizzato il compenso,  quando i
: parlamentari sono in aula sarebbero portati a pensare - piu' e meglio
: di quanto non abbiano fatto in passato - ad approvare le leggi  utili
: al Paese.
Uh? E dove li trovi questi santi? In qualche monastero francescano?
: >L'esempio da seguire e' quello di Singapore, dove i governanti fanno un 
: >sacco di soldi legalmente, agganciando il loro stipendio al 70% di quello
: >spuntato sul mercato da dirigenti di multinazionali (il rimanente 30% e' 
: >supposto essere rimpiazzato dall'orgoglio e dallo spirito di servizio). 
: >Al momento, il primo ministro si porta a casa circa 70 milioni al mese, e
: >li merita ampiamente per come il paese e' governato.
: Singapore lo conosco abbastanza per esserci stato due volte - e'
: qualcosa di meraviglioso - ma i settanta milioni al mese di compenso
: al primo ministro, sono una esagerazione, anzi una troiata anche se la
: tutto funziona a puntino.  
E perche'? Dividi 70 milioni per due milioni e mezzo di persone, e vengono
28 lire al mese per cittadino. Io, se vivessi in Italia, per un buon primo
ministro pagherei pure 2 lire al mese, che farebbero piu' di 100 milioni
al mese: considera che gli interessi sul debito pubblico ne costano
330,000, circa centosessantacinquemila volte di piu'! Incidentalmente, il
governo di Singapore non ha debito pubblico, bensi' riserve pari, su basi
pro capite, a circa la stessa cifra nostra cambiata di segno. 
: >Al contrario, aumenterai solo il numero di evasori che non dichiarano il 
: >reddito reale.
: Non sono  d'accordo. Se possono e intendono evadere coloro che
: prendono un milione al giorno, gli altri cosa dovrebbero fare per
: equipararli, incominciare a rubare ?
Smettere di sognare e cambiare sistema.


 writes:
[...]
Andrea> PRINCIPI ISPIRATORI (Omissis) FEDERALISMO COME AUTONOMIA E NON
Andrea> COME SEPARAZIONE
[...]
Complimenti per il programma, che e' molto ben fatto e
condivisibile. Faccio un solo commento:
Andrea> MEZZOGIORNO Istituzione di interventi a sostegno
Andrea> delląeconomia meridionale intesi non piů come
Andrea> sovvenzionamento delle imprese ma come defiscalizzazione dei
Andrea> redditi delle imprese sane e dei contributi ed oneri sociali
Andrea> per il lavoro dipendente e sostegno delle imprese giovanili.
Andrea> Istituzione di regole precise circa tempi e modi di erogazione
Andrea> dei finaziamenti ad evitare il fallimento dei progetti spesso
Andrea> conseguente alla indeterminazione dei tempi burocratici.
Andrea> Incentivazione delle cooperative di produzione e lavoro con
Andrea> particolare riferimento a quelle composte da giovani.
Non so se e in quale misura questo puo' essere fatto all'interno degli
accordi che regolano l'Unione Europea. Ho letto che per esempio
l'Europa ha ordinato all'Italia di cessare alcune agevolazioni fiscali
alle aziende del Mezzogiorno come la defiscalizzazione degli oneri
sociali, perche' avrebbero falsato concorrenza e mercato europei.
Tuttavia e' sempre possibile promuovere lo sviluppo a Sud col metodo
degli aiuti CEE alle aree sottosviluppate, come viene fatto anche ora:
co-finanziando al 50% i progetti imprenditoriali. In Italia questo
genere di finanziamenti ha incontrato ostacoli burocratici e scarso
interesse, ma hanno avuto grande successo in Grecia e Portogallo.
Saluti,
		Alberto

Maurizio Carioli
Ciao,
Alessandro    

		Alberto
Ciao
-- 
|Luca Odetti aka LucO | Quello che noi chiediamo e' liberta' ~~~~~~~~~~~~~~~~|
|_____________________| Quello che rifiutate e' liberta'                     |
|ARTS-Lab SSSUP S.Anna| Quello che non sapete e' che siamo in tanti al mondo |
|Pisa, Italy          | Troppi a volere ancora liberta' ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~|

possa finalmente e "serenamente" far progredire la nostra civilta'? 
Che il sistema attuale sia pieno di errori ed orrori i suoi difensori
sono i primi ad ammetterlo. Cio' nonostante se il loro impegno e'
usato per correggere questi errori un motivo c'e': e' anche un sistema
che ha generto enormi benefici per tutti, e prima di sostituirlo con
l'ultimo parto a tavolino della mente di qualche maitre a penser uno
ci pensa sopra diecimila volte.
La grande forza del Capitalismo (o meglio della sua versione attuale)
sopra il Comunismo e' qui: che mentre il primo e' il prodotto naturale
di un evoluzione empirica, il secondo e' un progetto nato a freddo
nella mente di un uomo, che obbedisce ai criteri sostanzialmente
estetici che questo uomo aveva utilizzato.
Saluti
--
Davide Dente		
mc5306.mclink.it
Being right often matter less than trowing out
good ideas to be proved wrong -> Ernest Gellner

 writes:
[su come ridurre il debito pubblico]
Roberto> Pubblico
Roberto> impiego: quì un paio di milioni di dipendenti in meno
Roberto> risolverebbero il problema. E attraverso opportune assunzioni
Roberto> o programmi di aggiornamento si potrebbe risolvere il
Roberto> problema della carenza d'organico nei servizi che ne hanno
Roberto> bisogno pur calando il numero totale dei dipendenti
Roberto> pubblici. Ma vallo a dire ad AN (DC prima di allora) che
Roberto> prende voti soprattutto nel pubblico impiego, ministeri
Roberto> romani in testa. Oh, non è che ha il 100% dei voti dei
Roberto> dipendenti pubblici: chiaro che no, anche gli altri prendono
Roberto> voti lì, però ne ha la maggioranza. E ci sono vari
Roberto> studi del voto che ne danno una buona idea.
Sono interessato a conoscere qualche dettaglio su questi studi. Dalla
mia modesta esperienza personale, in Toscana, mi sembra di poter
concludere che il voto dei dipendenti statali va in massima parte a
PDS e RC.  Chi insegna nei licei, per esempio, mostra regolarmente
simpatie politiche di sinistra. Alle ultime elezioni locali, poi,
moltissimi, quasi tutti i candidati di PDS e RC si presentavano nei
cartelloni come dipendenti statali. Ricordo in particolare che alle
comunali di Pisa RC non presentava operai, forse al massimo uno, ma
presentava invece decine di insegnanti.
Saluti,
		Alberto

		Alberto
Bisogna stare attenti quando si lasciano servizi esseziali in balia
del c.d. libero mercato. E' vero, infatti che quest'ultimo garantisce
il miglior livello di redditivita' nella gestione di un servizio,
quindi costi inferiori e maggiore efficienza (e nessuno potra' mai
farmi credere che il servizio pubblico potrebbe mai competere con
quello privato da questo punto di vista), ma il rovescio della
medaglia e' che il libero mercato obbedisce a delle regole economiche
ferree. Cio' puo' portare a paradossi che vanno contro il comune senso
della giustizia; come ad esempio la mancanza di assistenza sanitaria
per i poveri, una scuola con livelli qualitativi startificati in modo
dipendente dal censo. Insomma, tutte le porcherie che gia' negli USA
hanno fatto tanti danni sociali e che, a quanto mi risulta, gli stessi
americani stanno cercando di modificare. Vogliamo liberalizzare anche
la vendita delle armi? 
Perche' non copiamo altre cose da quel grande paese che sono gli USA.
Ad esempio le leggi che garantiscono una corretta informazione per i
cittadini oppure i meccanismi che impediscono ai politici corrotti o
devastatori di continuare ad operare tranquillamente (li' vengono
sbattuti fuori al minimo errore). Dal punto di vista delle
assicurazioni sociali, invece, l'Italia non ha molto da rimproverarsi.
Il fatto e' che come tutte le cose di questo paese, anche i servizi
pubblici sono stati gestiti in maniera terribile. Allora che facciamo:
siccome le cose vanno male, reagiamo in modo isterico cambiando tutte
le regole che ci capitano sotto mano (elettorali, privatizziamo i
servizi di interesse comune, cambiamo la forma dello stato) e poi? Ci
sentiremo piu' puliti? Le cose funzioneranno meglio solo perche' si e'
cambiato? Non penso. Nei paesi democraticamente evoluti i cittadini
mandano all'opposizione i governanti incapaci (quelli corrotti di
solito vanno in galera).
Invece noi cambiamo le regole e lasciamo gli stessi figuri a gestire
lo il Paese.
Belle parole, poi si va a votare e.... beh lo sapete benissimo quello
che succede.
Ciao

<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>
  Ecco una ottima occasione di essere d'accordo con Enzo, non lasciamocela
  sfuggire! 
  Si, i bot rendono molto di piu' dei titoli di stato tedeschi perche
  coll'interesse maggiore si sta ripagando il rischio maggiore assunto
  dal compratore. 
  E il rischio e' maggiore anche perche il debito in se' e' molto maggiore..
 
  Comunque una formula magica ci sarebbe, ed e' riscuotere le tasse che si 
  varano in parlamento , o sbaglio? 
  Ma certo e' un'altra delle formule magiche che porterebbero un governo 
  italiano al cimitero, perche ci sono piu' evasori che "ospiti paganti". 
  La privatizzazione e' un'altra misura redditizia ed anche potenzialmente 
  molto utile al paese, perche porterebbe all'entrata in campo di nuovi e 
  numerosi gruppi di interesse, il che potrebbe tirarci fuori dal sistema 
  di corporativismo salottiero, che' un altro nome non mi viene in mente.
ciao 
sgmnd 

Andrea.
Saluti
	Roberto

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
- Negli Stati Uniti a nessuno salta in mente di cambiare il sistema
  scolastico, l'amministrazione Clinton sta *tentando* di modifica-
  re il sistema sanitario (non creando Unita' Sanitarie Locali 
  Pubbliche, ma con il sistema di pagamento statale delle presta-
  zioni verso gli indigenti presso strutture private di cui parlavo
  sopra) e sembra che la maggioranza degli americani neppure su 
  questo punto ci senta.
Per quello che riguarda l'ultima domanda _SI_ !, liberalizzerei
la vendita delle armi.
Ti garantisco che un'imprenditore che ha subito furti, minacce
e tentativi di estorsione, constata quotidianamente la latitanza
dello Stato e invece la *presenza* della Mafia, alla luce di
quanto facilmente le organizzazioni criminali riescono a
procurarsi tutte le armi di cui hanno bisogno, arriva a dire
"Se lo Stato non e' in grado di difendermi, datemi almeno la
 possibilita' di tentare di farlo da solo.".
E non si tratta di effetto Rambo o effetto "Giustiziere della
notte", si tratta di paura.
Ciao.
Andrea.

Giorgio Piazzotta:
<<Bisogna stare attenti quando si lasciano servizi esseziali in balia
del c.d. libero mercato. E' vero, infatti che quest'ultimo garantisce
il miglior livello di redditivita' nella gestione di un servizi.....>>
Piazzotta, visto che rispondi a vanvera, ti consiglio di rileggere bene il
messaggio di Luisiani e se vi leggi che la Lega propone di  "lasciare servizi
essenziali in balia del libero mercato" allora hai ragione tu.
La Lega e non solo la Lega, perche' anche Berlusconi fa una simile proposta,
dice che il pubblico ed il privato vanno messi in diretta concorrenza proprio
per migliorare la qualita' di questi servizi, lasciando liberi i cittadini
d'usufruire a scelta del pubblico o del privato, mentre oggi al privato
accedono solo quelli che hanno tanti soldi.
E logico: in genere, un servizio privato offre migliori erogazioni in termini
qualitativi, pero costa di piu' ed e' alla portata di pochi!
T'e' capi'?
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto
Tel. +39-2-48.017.867 all 28.800 V34 HST Courier
IP Number: 194.177.96.2    Port 3004
http://www.telemacus.it
 (under construction)
*************************************************

Aggiungo un'altra cosa sulla sanita':
Il servizio pubblico offre erogazioni di servizi qualitativamente scarsi,
proprio perche' non e' costretto ad avere la concorrenza dei privati e non e'
affatto vero che non potrebbe essere competitivo, ma dovrebbe adeguarsi ad
esserlo, se fosse inserito in un mercato libero.
Ti porto come esempio la Telecom, la quale fa quello che pare a lei, proprio
perche' non e' costretta a confrontarsi con nessun concorrente.
La libera concorrenza genera servizi migliori e prezzi migliori.
Ovviamente ci vuole anche una legge antitrust, altrimenti assistiamo al
crearsi di oligopoli, come quello Fininvest, i quali la fanno da padrone e
ricadiamo poi negli stessi difetti dello statalismo, con l'aggravante di
ingrassare solo un privato.
Infatti in Italia i grossi capitali sono nelle mani di poche grandi famiglie,
le quali possono monopolizzare l'intero sistema.


[a proposito della necessita' di riforme economiche]
Complimenti per il vostro per  efficace condiviso confrontarsi
Alla prossima Luigino.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


Non sono in condizioni di risponderti, motivi familiari mi hanno costretto
a ritornare in Italia dopo un paio di anni per cui non so dirti se il
seguito
sarebbe stato quello che descrivi (comunque non ero a medicina ma a
computer science per cui gli anni sarebbero stati solo cinque :-).
In verita' non credo che il sistema scolastico americano sia *perfetto*
(e altrettanto dicasi per quello sanitario), come puoi capire e' facile
che
si vedano i difetti solo di cio' che si conosce (in Italia diciamo che 
"l'erba del vicino e' sempre piu' verde"), io ho avuto la fortuna di
vivere per
un certo tempo a Pittsbourgh e per il resto in Italia e quindi la
possibilita'
di fare dei confronti, la mia conclusione e' che i due "modelli"
rappresentano
due estremi entrambi sbagliati ma che dei due il "meno peggio" e' quello
americano.
Qui' in Italia abbiamo ancora una politica "Statalista" molto pesante, e
nell'ottica
che "l'universita' e' un diritto" si fanno mega apparati burocraici e mal
funzionanti
che piu' che "luoghi di studio e formzione" diventano parcheggio
decennale per
chi non ha niente di meglio da fare, questo 'e profondamente ingiusto
anche
e soprattutto perche' (oltre a costare un'enormita') fornisce un servizio
pessimo
ha chi vuole realente studiare (e su questo siamo d'accordo, credo).
Forse il sistema Americano dovrebbe evolversi nella direzione di una
maggiore
aiuto agli studenti (dando la possibilita' di andare avanti a un numero
maggiore
di essi, sempre partendo dai piu' volenterosi) e quello italiano in
direzione di
una maggiore selettivita' e un migliore servizio.
Come ho gia' scritto in un'altro post io vedrei con favore un sistema
scolastico essenzialmente privato in cui le universita' pubbliche 
(molto selettive, a numero chiuso e gratuite) siano considerate quelle "di
prima categoria" e quelle private siano un "ripiego" per chi non ha
capacita'
o impegno sufficienti a restare in quella pubblica.
In sostanza spenderei i soldi che attualmente lo Stato spende per offrire
una universita' indecente a mille studenti, per dare una universita'
eccellente
e realmente gratuita (leggi residenze universitarie, mensa, libri, e borse
di studio per le spese personali) ai dieci che realmente lo meritano,
anche
se non hanno neanche i soldi per mangiare.
Poi visto e considerato che le cose "pubbliche" vengono gestite "cosi'
bene"
qui' in Italia, cio' che chiamo universita' pubblica dovrebbe essere
piuttosto
una struttura privata e con un proprio bilancio che lo stato paga a
fronte dei
servizi che offre (da verificare, per quanto riguarda il proftto degli
studenti,
con dei metodi di valutazione piu' oggettivi, quali i "quiz"
all'amercana..).
Credo che anche gli USA finiranno per muoversi in questa direzione,
infatti
(da quello che risulta dalla stampa qui' in Italia) l'amministrazione
Clinton
non vuole "dare a tutti la posibilita' di andare all'universita'" ma
creare i
presupposti perche' un numero maggiore di persone possa accedervi in modo
gratuito (sempre partendo dai piu' meritevoli), se e' cosi' e se la
maggioranza
dei cittadini americani, come mi dici, sono daccordo, vi auguro che dopo
le
prossime elezioni il congresso cambi idea (non lo vedo tanto probabile,
ma ve 
lo auguro).
Simile e' il problema del sistema sanitario, anche se qui' il discorso
non e' di
chi ha il diritto di servirsene (qui' sono daccordo che e' un diritto
anche degli
indigenti essere adeguatamente curati), credimi, se fosse ammalato di
qualcosa
di seri preferirei essere curato in un'"ospedale dei poveri" americano
(quelli
di beneficienza, per capirci) che in una struttura sanitaria Italiana.
Per l'ultimo punto (il porto d'armi) apro un'altro tread, mi pare il caso
! :-).
Ciao.
Andrea.

le regole che ci capitano sotto mano
Ma da cio' al niente, come da troppo tempo si verifica, molto ne
corre.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 presentava invece decine di insegnanti.
Ma e` perche` in Toscana siete tutti rossi!
Gli statali votano sempre per chi e` al potere (anche localmente).
Se vai a vedere in Sicilia, scommetto che la` la maggioranza degli
statali non vota PDS o RC...
Ciao,
  -= Ginzo =-

  -= Ginzo =-
Ma guarda che hi un concetto di Pubblica Amministrazione ferma alla Comune di Parigi, quando si 
usavano gli ateliers nazionali come serbatoio di voti...
Fra i dipendenti pubblici la distribuzione elettorale e' sempre stato simile a quella di tutta 
la popolazione: per forza che a Bologna i dipendenti sono in maggioranza di sinistra, la 
sinistra ha piu' del 60%!!!
:-))))
Casomai il disorso puo' farsi interessante se andiamo a vedere il perche' invece alle elezioni 
del 27 marzo c'e' stato un clamoroso ribaltamento delle preferenze rispetto al passato proprio 
nei dipendenti pubblici (in particolare insegnanti ed amministrazioni centrali)
Non sara' che il concetto di lobbies, tanto caro ai prof. ad es. (vedi Gilda & c.), e' riemerso 
quando i progressisti hanno ventilato l'ipotesi di congelare per due anni gli stipendi dei 
dipendenti pubblici (gli stessi aumentati con l'ultima finanziaria) per porre un freno al 
disavanzo italiano??...
Ciao 
Lorenzo
stu...@dns.unife.it
com...@iperbole.bologna.it
puba...@iperbole.bologna.it

  cittadini stessi.
Complimenti per il tuo condivo msg.. Chi ti aveva proposto la 
sponsorizzazione degli studi aveva visto giusto..
Qualche riserva sulla liberalizzazione del commercio delle armi,
preferire che il gendarme lo facesse lo Stato, consapevole di quanti 
impressionati costi costi sociali - scorte, sistemi di allarme, porte
e macchine blindate, e chissa' quant'altro avrebbe evitato se avesse
fatto con un po' piu' di decenza il suo dovere.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


Per quanto riguarda la liberalizzazione del porto d'armi ho aperto
un'altro thread (credo abbia poco a che fare con le 2.000 teraLire).
Pero' colgo qui' l'occasione per riportare l'attenzione su due concetti
che mi premono:
1 - federalismo come autonomia; 2- credibilita' dello Stato.
In primis, comprendo perfettamente che un abitante di San Remo o di
Santa Cristina di Val Gardena possa essere contrario alla liberaliz-
zazione del porto d'armi (non lo affermo, dico che mi sembra possibile),
probabilmente in quel contesto sociale, in quella situazione territoriale,
in quella "realta'" cio' produrrebbe piu' danno che bene.
Credo che qui' non sia cosi', e in questa differenza vi e' tutta l'essenza
della necessita' di autonomia anche legislativa per le Regioni: cio'
che puo' essere bene in un posto non lo e' necessariamente negli
altri !
Ovviamente questo esempio puo' o meno essere condiviso, e probabil-
mente non e' il piu' lampante, ma che dire delle leggi speciali contro
la Mafia, della legge sui Pentiti, o di controlli specifici sugli appalti
?
Ogni situazione territoriale e sociale e' diversa e se e' certamente
necessita' comune prefiggersi l'obiettivo di uniformare il piu'
possibile il territorio Italiano, pero' "ingabbiare" realta' diverse in
una
forzatura innaturale non aiuta nessuna di queste realta' ad evolversi
ma rappresenta, per ognuna di esse, una violenza.
L'altro argomento era la credibilita' dello Stato.
In linea teorica (l'ho gia' detto), credo che lo Stato (o meglio uno
Stato ideale) debba "tendere" a divenire anche Stato sociale (non credo
cioe' che lo "Stato minimo" sia il punto di *arrivo* di una societa'), ma
credo anche che lo stato sociale sia un punto di arrivo che deve passare
per delle fasi evolutive che partono dalla cultura e dalla societa', prima
che dalle leggi.
Il primo "stato" si e' concretizzato probabilmente quando in una caverna
dieci persone si sono trovate a dover vivere insieme, essi probabilmente
si sono posti delle regole "Non accoltellare quello che ti dorme di
fianco, non stuprare la prima che incontri, non mangiare la carne 
del *dinosauro* preso da un'altro se il proprietario non e' d'accordo,
etc."
e l'essenza stessa della comunita' era l'esistenza di queste regole e
il loro rispetto.
Sarei potuto partire dall'esempio dei primi coloni dell'america
occidentale
e il discorso non sarebbe cambiato di molto: il PRIMO ruolo di uno Stato
e' garantire che nessuno usi violenza agli altri e violi le regole che
sono
state concordate.
Solo DOPO che ha raggiunto tale scopo e DOPO che la cultura comune ha
metabolizzato una fase successiva del progresso sociale esistono le
premesse perche' lo Stato possa occuparsi di altro.
Lo Stato Italiano, in realta' ha miseramente fallito nel garantire i 
cittadini dai soprusi di altri cittadini (leggi la mafia), e questo lo
posso dire per esperienza personale; pertanto NON HA LA CREDIBILITA'
NECESSARIA NE' LE PREMESSE per assumere il ruolo di Stato sociale
(= gestore di risorse comuni).
E' proprio da questo ruolo primario che lo Stato deve iniziare a
ricostruire
la sua credibilita': la garanzia del rispetto della legge e la giustizia,
in quest'ottica credo che il primo campo in cui lo Stato deve agire
(e l'unico in cui probabilmente non bisogna tagliare nulla, ma semmai
andare nella direzione opposta) sia la giustizia. E cio' sia con
efficienza,
strutture e procedure ben diverse nei tribunali, che con mezzi,
preparazione
e presenza ben diversa della polizia nelle strade.
Tutto cio' per rendere chiaro il fatto che nel dire "si alla
liberalizzazione
dei porti d'armi" non si intendeva "privatizziamo anche la polizia e
torniamo
al far West" oppure "che ognuno si compri un mitra e si difenda da solo"
ma semplicemente non facciamo la politica dello struzzo, fingendo
che esista un controllo delle armi e che serva a qualcosa, ammettiamo
con un minimo di coerenza che un'arma di contrabbando la criminalita'
se la procura in dieci minuti e per ora non neghiamo ai cittadini
onesti almeno questo (minimo) deterrente.
Credo sia scontato dire che il sottoscritto (come chiunque altro sano
di mente) preferirebbe di gran lunga *non* avere bisogno di girare
armato (ne di guardarsi le spalle); semplicemente sarebbe ipocrita
sostenere che le cose stanno gia' cosi' e illusorio credere che possano
cambiare in un mese.
Saluti.
Andrea.
P.S.: Chiedo venia a tutti coloro che mi hanno gia' chiesto via E-mail
il programma politico del Movimento Democratico Federale, sto lavorando
alla versione solo testo ("us-ascii", senza accenti e porcherie varie) ma
e' un po' lunghetto (70-80 k), appena e pronto arriva, inoltre e' in
preparazione anche la versione WWW, vi terro' informati.

 writes:
[per migliorare i conti pubblici]
Roberto> Introduzione del concetto di rendimento nelle strutture
Roberto> amministrative dello Stato. Responsabilizzazione della classe
Roberto> dirigente statale. Studio e analisi dei centri di costo e
Roberto> razionalizzazione del lavoro. Introduzione del licenziamento
Roberto> a tutti i livelli per scarso rendimento o manifesta
Roberto> inutilita' del lavoro svolto. Razionalizzazione delle risorse
Roberto> necessarie per fornire i servizi da parte della burocrazia
Roberto> statale e parastatale.
Sottoscrivo.
Roberto> Credo proprio che qui si stia parlando di "mila-miliardi", ma
Roberto> mi rendo conto che questo andrebbe, come altri hanno gia'
Roberto> notato, contro una struttura di potere ormai consolidata e
Roberto> che fa comodo a molti e non solo nei centri di potere. Ma io
Roberto> presterei molta attenzione ad un partito che impostasse un
Roberto> modulo di rientro del debito pubblico basato su queste
Roberto> premesse.
Posso solo invitare tutti a leggere bene i programmi e le
dichiarazioni pubblici dei leader dei vari partiti per vedere chi si
avvicina di piu'.
Saluti,
		Alberto

 writes:
[...]
Roberto> Vorrei aggiungere che oltre ai programmi IMHO non posso
Roberto> prescindere dalla credibilita' ed immagine dei leaders dei
Roberto> vari partiti. Proprio la Lega, per la quale tu simpatizzi e
Roberto> di cui, con la tua ragionevolezza ed intelligenza cerchi di
Roberto> risollevare l'immagine, e' uno di quei movimenti politici
Roberto> (non il solo, ahime') che mi offrono programmi irrealistici,
Roberto> con un federalismo pensato per una realta' socio-economica
Roberto> come quella del Nord, ma che non offrono soluzioni secondo me
Roberto> praticabili per il sistema Italia preso nel suo
Roberto> complesso. Per me la cartina di tornasole e' la minaccia
Perche' il federalismo della Lega sarebbe pensato solo per il Nord? 
La costituzione federale della Lega e' pensata per tutto il paese e
prevede anche aiuti per le regioni meno ricche. Il punto principale
della riforma e' che i trasferimenti di ricchezza devono essere messi
a bilancio (e quindi giudicati da chi vota), in una parola la trasparenza.
Roberto> agitata dai suoi leaders di secessione nel caso non si
Roberto> riuscisse a determinare una soluzione federalista aderente ai
Roberto> pensieri di Bossi; secondo me sarebbe nell'interesse della
Roberto> Lega convincere gli elettori su un piano nazionale della
Roberto> validita' della soluzione federalista proposta senza
Roberto> minacciare una soluzione traumatica. In mancanza, temo
Roberto> proprio che la Lega sia destinata a fallire per mancanza di
Roberto> consenso nell'elettorato nazionale.
La Lega ha realmente tentato di diffondere le sue idee anche nel
centro-sud, ma ha fallito. Non credere che sia una cosa banale
prendere voti e consensi al Sud. Ora ritiene di poter portare meglio
avanti il suo programma convincendo prima la maggioranza del Nord ad
accettarlo.  Non e' facile, ma oggi come oggi e' probabilmente la via
piu' praticabile.
Saluti,
		Alberto

fallire per mancanza di consenso nell'elettorato nazionale.
Condivido e sottoscrivo con l'aggiunta che la cultura di governo sino
a qui esibita dai capi della  Lega fa pensare che cio' non potra'
avvenire. Domolire,domolire ad oltranza e' l'attitudine della Lega.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

		Alberto

lus...@afsmail.cern.ch
 (Alberto LUSIANI) wrote:


Per quanto ne so e mi riguarda - cosi' procedendo -c'e buona
probabilita' che in luogo di allargare i propri consensi al Sud la
Lega ridimensioni alla  grande quelli che detiene al Nord.
Tempo al tempo.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Luigino Ferrari:
<<Per quanto ne so e mi riguarda - cosi' procedendo -c'e buona
probabilita' che in luogo di allargare i propri consensi al Sud la
Lega ridimensioni alla  grande quelli che detiene al Nord.
Tempo al tempo.>>
Penso che la Lega sara' in buona compagnia nella restrizione dei suoi
consensi, per non essersi prestata al gioco di destre e di corporativi, con
spazio politico chiuso da altri a sinistra.
A parte che questo non dimostra alcunche', a giudicare da come votano al sud
e di come Fini tratta il proprio costituzionalista Fisichella, un vero
galantuomo!
Anche il duce nel '38 aveva tanti consensi...ma.....


		Alberto

partito di nicchia nonostante le buone intenzioni.
Conclusione di msg. in crescendo che  condivido e quindi trovo
motivato  sottoscrivere.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

> probabilmente la via piu' praticabile.
Roberto> D'accordo anche sul fatto che non sia banale convincere gli
Roberto> elettori del centro-sud sulla bonta' della soluzione
Roberto> federalista, ma secondo me occorre chiedersi perche' la Lega
Roberto> abbia fallito. A mio modesto parere una buona parte del
Roberto> fallimento e' dovuto all'immagine che la Lega, per mantenere
Roberto> ed aumentare il suo elettorato al Nord, ha dovuto o voluto
Roberto> proiettare. Certi discorsi demagogici possono forse
Roberto> convincere un elettore, faccio per dire, della Val Camonica,
Roberto> ma non cadono bene in realta' economico-culturali diverse; e'
Roberto> compito del buon politico, secondo me, rendersi conto di
Roberto> queste problematiche e comportarsi di conseguenza. Questo
Roberto> Bossi non lo ha fatto, anzi, ritengo che con un suo discorso
Roberto> standard a Ponte di Legno sia servito a guadagnare un voto al
Roberto> Nord per perderne cento al centro-sud. Riconosco che nella
Dubito fortemente che la gente del Sud abbia la minima idea di quello
che Bossi ha detto a Ponte di Legno o negli altri comizi a Nord: a
loro e' arrivato al massimo un resoconto parziale e stravolto da
giornali e TV in mano a forze imprenditoriali e politiche ostili alla
Lega. Peraltro devo dire che non so cosa Bossi abbia detto nei comizi
che ha fatto a Sud. Quello invece che ha detto in Parlamento e in
altre occasioni pubbliche mi e' sempre parso appropriato anche per
essere ben considerato anche dai meridionali, almeno quelli non
prigionieri degli schematismi del meridionalismo vittimista e
risarcitorio.
Roberto> Lega esistono persone oneste, moderate e competenti, mi
Roberto> vengono in mente Pagliarini e Gnutti per esempio, ma il
Roberto> sostenere personaggi come Boso e Maroni non mi sembra il
Roberto> massimo dell'intelligenza politica. Dubito quindi che da
Boso posso capire, ma Maroni e' una persona migliore di molte altre, e
certo anni luce migliore di alcuni suoi predecessori come Gava e
Scotti, che hanno preso molti piu' voti di lui.  Vorrei sapere in base
a quali elementi lo giudichi male.
Roberto> queste premesse il futuro della Lega possa essere migliore
Roberto> del passato, anzi ritengo che essa si avvii pian piano a
Roberto> diventare un partito di nicchia nonostante le buone
Roberto> intenzioni.
Per il momento la Lega si e' arroccata elettoralmente nei collegi dove
storicamente si e' affermata, e nel breve futuro non sembra in grado
di dilagare nuovamente come ha fatto nel 1992- 1993.  Pero' la sua
presenza rimarra' estremamente benefica per la politica italiana: i
politici al potere a Roma dovranno stare molto ma molto attenti a non
farsi cogliere con le mani nel sacco e a non mandare il paese in
rovina, altrimenti a Nord i voti andranno alla Lega e si arrivera' o
al federalismo o all'indipendentismo del Nord. Questo e' il motivo
perche' in molti studiano come si puo' fare ad eliminare la Lega,
cambiando le leggi elettorali con un accordo trasversale destra-
sinistra, col presidenzialismo, con gli editoriali del Corriere,
escludendola dalla ribalta TV, e cosi' via.  Se ci riuscissero
potrebbero piu' facilmente continuare a rubare alla grande come hanno
fatto finora.
Saluti,
		Alberto