Newsgroup: it.politica
Titolo: mio parere : mai piu assisteremo ad una crescita RILEVANTE e DURATURA  del PIL

Non in Europa, almeno. A meno che non ci si  inventi  una  qualche
innovazione dalle ricadute   enormi,  imprevedibili.  Che  so' ... 
qualcosa come la fusione nucleare a costi stracciati e applicabile
anche a piccoli e piccolissimi motori senza rischio alcuno.    
 
E sempre che i suoi effetti si esplichino nel senso giusto, perchè
altrimenti potrebbe andare ancora peggio. 
 
Scordatevi  i fasti del passato. E se li dovrebbero scordare anche 
i politici, adattando le loro strategie ad una crescita molto, molto
modesta e meglio ancora alla STABILITA'. 
 
Si deve operare per raggiungere la stabilità,  e per  costruire un
modello socio economico ad essa adatto.

 modello socio economico ad essa adatto.
 
Per esempio?
 
--
saluti
cm


Come non quotare, convinto, che l'equilibrio dei conti - pubblici e
privati - dovra' basarsi piu' su una oculata gestione dell'esistente,
che su una ipotetica crescita difficilmente raggiungibile.  

 Anche in valora assoluto e' meglio di molti dei tanto declamati anni '80 e '90.
 
Beh sai... E' sempre bello cullarsi nelle grandezze nominali invece che in quelle reali... Robe da economisti falliti chiaramente... :-)

Il giorno mercoledì 6 febbraio 2019 18:17:26 UTC+1, CM ha scritto:

Non  comprendo  bene  il  senso di  questa  tua  risposta  peraltro 
tutta  infarcita  di ironia un po'  dozzinale, se posso dire. 
 
Inizi perculando persone un po' fuori  di testa (e non è bello) poi
parli di colpa del PD, come se io o forse (va a sapere che ti passa
per la testa)  piu  astrattamente  "molte  persone"  tendessero  ad 
associare tutte le "colpe" a quel partito.  
 
Le "colpe", poi. E' "colpa" di quello, è  "colpa" di  quell' altro,
è "piu colpa" sua che tua ecc ecc 
 
Solo un bambino di 11 anni ragionerebbe cosi. Non riuscite a uscire
da questo perdurante anti anagrafico infantilismo che vi incatena a
un mondo semplificato che non esiste. 
 
E te lo dice uno che pensa che il PD sia oggi una piaga obsoleta che
non dovrebbe esistere COSI COME E'. 
 
Tra l' altro ho sempre sostenuto che la  crescita difficilmente puo'
essere (soprattutto oggi, con tutti i  vincoli suppletivi  che prima 
non esistevano) indotta  dalla politica. E' quasi impossibile. 
 
eppure : 
continuiamo  imperterriti a credere che esista un ipotetico governo
che, prendendo le redini  del  sociale,  riesca a farci crescere ai 
ritmi che desideriamo e che (esagero un po per colorire il post) ci
renda tutti ricchi e felici. 
 
Dunque tutto si ridurrebbe a "mettere il governo giusto", e staremmo
a posto. 
 
Ma nessun governo,  nessuna  politica (e  lo  ripeto : oggi questo è 
ancora piu vero) puo' realizzare questo. 
 
L' errore piu grande è dunque concentrarci sull' economia ottenendo
l' imbarazzantissimo risultato di chiedere alla politica quello che 
NON PUO' fare e non chiedere invece quello che PUO' e DEVE fare. 
 
Il  risultato  è  che  dunque non otteniamo ne cio che si puo' fare 
(xke non lo chiediamo con la  sufficiente veemenza) ne (ovviamente)
cio che non si puo' fare. 
 
Chissà se un giorno noi tutti capiremo davvero il  nostro  errore ?  
 
poi, 
mi dici che siam passati dal -5.5%  del 2009 al +1.5% del  2017  (e 
io ti credo : non sono il tipo che va  a  ravanare  in  lungo  e in 
largo sul  web  per verificare puntigliosamente  ogni  affermazione 
altrui) 
 
Ossia in (arrotondando) in  circa 10 anni abbiam recuperato 7 punti 
di crescita : in media 7 decimi di punto all' anno. In altre parole
una risalita lentissima, faticosissima  e  sempre a rischio. E oggi 
puf ! Ricadiamo. 
 
Questa è  stabilita. Non  crescita.  Anzi  e' sostanziale stabilità 
sempre a rischio di recessione. 
 
Mi parli poi (sempre con la tua ironia da strapazzo) di "descrescita 
felice" quando io parlavo  di  imparare  a gestire  una  SOSTANZIALE 
(cioe' : grosso modo. Punto piu punto meno) STABILITA.  
 
Nel  senso  che  lo Stato non puo' (non dovrebbe) produrre  modelli 
di intervento in base all' ipotesi di una crescita sostenuta. 
 
Si dovrebbe cercare invece di rimodellare il  sistema  sociale  per 
adattarci (adattarci) a questa nuova realtà. 
 
Mi  chiedi  come, ovviamente  nella  speranza  di   trovare qualche 
appiglio  per  dar  sfogo al tuo patologico bisogno di perculare il 
prossimo. 
 
Ebbene, non so  *esattamente*  come  dovremmo  fare  nei  dettagli.      
 
Eppure  anche un mentecatto DEVE  PUR  COMPRENDERE  che una crescita 
all' infinito  non puo' esistere. Che dovremo pur prendere  atto  di 
questa banalità e cercare disperatamente e con tutte le nostre forze
di raggiungere i nostri obiettivi in un contesto STABILE. 
 
Copiare cioe' dai sistemi biologici. Dunque riciclo spinto a livelli
oggi impensabili, per esempio. 
 
poi ... 
 
Penso  ad  un  condono graduale del debito pubblico,  anzi dei debiti 
pubblici, seppur  in  una forma molto piu subdola ovverossia ottenere
il consolidamento in un   unico  grande  debito  europeo garantito in 
solido da tutti gli stati membri in modo da ottenere una riduzione del
suo costo. 
 
Questo  perchè  il debito oggi rappresenta un impedimento a tutta una 
serie di politiche
 
Una BCE che diventi una vera banca centrale, ecc ecc 
 
Dovremmo tener presente (molto ben  presente)  infine che a fronte di
un dato livello di produzione Q  il numero di lavoratori N necessario
x ottenerlo diviene sempre piu esiguo per qui il rapporto Q/N diviene
sempre maggiore. Anno dopo anno. Ragioni tecnologiche. 
 
E questo NONOSTANTE questo  rapporto  Q/N  sia oggi abilmente (oserei 
dire : diabolicamente) mascherato da tutta una lunga serie di "finti"
lavori, "finte attività" (ossia lavori inutili) costruiti ad arte dai
nostri politici (di tutto il  mondo) che credimi SANNO BENE, anche se 
spesso solo istintivamente, che le cose stanno come dico. 
 
L' imperatore  Vespasiano, quando  progetto'   una  immensa  serie di 
lavori pubblici (acquedotti, fognature, templi ecc ecc) fu consigliato
dai suoi ingegneri di utilizzare grandi macchine a  contrappesi  e  a 
trazione animale per risparmiare grandi quantità di manodopera. 
 
Egli ringraziò e premiò i suoi ingegneri (era una persona di valore e
molto saggia) ma al contempo  gli  ordino'  di usare le macchine solo 
quando non era possibile fare altrimenti. Adducendo  apertamente  che 
lui i lavori li faceva anche e soprattutto per far lavorare LA GENTE.  
 
La società non era (non è) ancora pronta a comprendere fino  in fondo
questo problema : 
 
se sempre meno persone  occorrono    per produrre la stessa quantita, 
allora come uscirne ? 
 
1) fin ora si è cercato di aumentare la quantita, il Q 
2) e fin ora si è cercato di inventare attività : vespasiano 
 
ma  è  ovvio  che  non si puo' andare avanti cosi ancora per molto
xke il gioco si fa sempre piu ecologicamente pericoloso per quanto 
riguarda il rimedio n. 1 (anche se riuscissimo) 
 
E sempre meno efficace, perchè Q/N AUMENTA di continuo. 
 
Ed è sempre  piu  difficile  imbrogliare  le  persone  per  quanto 
riguarda il rimedio n. 2 
 
 
Ciao
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Non  comprendo  bene
 
Ecco cumpa', finalmente hai centrato appieno er core der probblema.
 
 
-- 
Le merde che si incontrano a volte si pestano e a volte si salutano.
 
Io mi  contraddico spesso, ma credo anche che la contraddizione
sia vita. La coerenza rigida è invece la morte.
E' nella contraddizione che si rivela l' intelligenza perchè è
dal caos che nascono le idee. Mai dal freddo ordine.
[Ritardale su IP, 27/6/2018]
 
Genova soffre. Pazienza.
[Ritardale su IP, 27/9/2018]
 
Ci  vorrebbe un vero GENIO, ossia una persona dotata di una intell.
cosi profonda da riuscire a concepire PERFINO la  vostra  stupidita
estrema e trovare di conseguenza un linguaggio espositivo idoneo ad
arrivare al vostro cervello.
[Ritardale su IP, 3/10/2018]
 
Le persone poco intelligenti  QUASI SEMPRE hanno le idee molto
chiare e molto nette. E' una  loro caratteristica ed è l'unico
loro punto di forza. Idee molto chiare e INAMOVIBILI, cascasse
il mondo.
[Ritardale su IP, 3/12/2018]


Se si brucia il sistema nel quale siamo avviluppati e si riparte da zero, con i dovuti correttivi, possiamo ottenere quanto desideriamo
Oggi paghiamo e subiamo RUMOR e
https://groups.google.com/forum/?hl=en#!topic/it.arti.trash/0NY6JCMfjwI
 

 Inizi perculando persone un po' fuori  di testa (e non è bello) 
 
Si tratta di storici membri del ng, e non sono piu' fuori di testa di chi scrive "in  circa 10 anni abbiam recuperato 7 punti 
di crescita : in media 7 decimi di punto all' anno" mentre in altri post si da arie da matematico con problemini alla "Quesito della Susi".
 
--
saluti
cm


si
 
ma leggi anche la mia risposta a CM (x cortesia, ovviamente) e fammi
sapere. 

 con problemini alla "Quesito della Susi".
 
voglio dirti che non volevo  darmi nessuna "aria", volevo solo 
(ingenuamente)  stimolare il ragionamento. Poi siccome mi fate 
incazzare divento intrattabile e reagisco (male) mettendomi in 
cattedra. 
 
Spero di  non ricaderci piu, ma la mia natura è in agguato :-) 
 
Se avessi  voluto darmi arie da matematico avrei scritto altre 
cose. Non i quesiti della Susi (ma chi cazzo è poi 'sta  susi) 
Credimi
 
Cmq si ... effettivamente C'ERA qualcosa che non andava in quel
calcoletto. Lo sentivo.  Ma  cosi,  di corsa, ti ho risposto un 
po a cazzo di cane. E ho sbagliato perchè dovevo immaginare che 
ti saresti attaccato a quello ignorando le mille altre cose che
ti  ho  scritto sperando,  per una volta, di avere una reazione 
normale da parte tua. 
 
invece ... siamo alle solite. 
 
 
 

 invece ... siamo alle solite.
Infatti.
Nonostante il tempo che passa resti sempre il solito povero idiota.


 tutta  infarcita  di ironia un po'  dozzinale, se posso dire. 
 
Molto semplice: scrivi "Scordatevi  i fasti del passato" ed io ti ho chiesto di quali fasti parli. 
Scrivi "Si deve operare per raggiungere la stabilità,  e per  costruire un modello socio economico ad essa adatto." ed io ti chiedo un esempio di tale modello. 
 
Mi sembra molto lineare." 
 
--
saluti
cm

 succo del problema?
 
perchè  il  tuo  quesito  dovrebbe essere il vero succo del 
problema ?  
 
secondo me il vero succo del problema è contenuto e diffuso
in tutta la mia risposta. 
 
senza considerare che almeno parzialmente ho risposto anche
alla tua domanda. 
 
Quindi non  comprendo cos'  altro  vuoi. Francamente. Desideri
forse che ti  scriva una  sorta  di guida  in 10 punti di come 
organizzare il sistema in un contesto stabile magari corredata
(punto per punto) da una puntuale  analisi  costi - benefici e 
distinguendo tra  effetti  di breve, medio e  lungo  anche  in 
relazione con la piu attendibile stima della piramide  di  eta
della popolazione  intesa in senso dinamico da qui a 50 anni ?    
 
:-) 
 
Per poi alla fine dirmi che  sono  cmq tutte cazzate perchè mi 
citerai la solita lista di premi nobel  di economia che quelli 
si  che  hanno  capito  tutto e io invece  sono solo un povero 
scemo ? 
 
:-)
 
E adesso mi dirai : ecco, siamo alle solite. massimiliano non
risponde, scrive post senza contenuti e bla bla bla 
 
:-) 
 
A me piacerebbe parlare con te. Pero' figlio mio se fai cosi
è difficile, eh ! ;-) 
 
 

 Quindi non  comprendo cos'  altro  vuoi. Francamente. 
 
Come ho gia' scritto tre volte, un esempio di questo: "...la stabilità,  e ... un modello socio economico ad essa adatto"
 
--
saluti
cm

 "...la stabilità,  e ... un modello socio economico ad essa adatto"
 
ok, quindi mi confermi che vuoi il manuale di cui dicevo dianzi, 
dal  momento  che  non  solo  non  ti bastano le mie risposte ma 
addirittura (a quanto pare) non  le  "vedi"  nemmeno al punto di 
chiedermi "dove sono". 
 
Te la vorrei fare io una domanda : perchè  per te è cosi importante
che ti spieghi cio che non posso fare al livello di approfondimento
che vorresti tu ? 
 
La risposta  la conosciamo ambedue, dico  bene ?  Dal  momento  che 
possiamo  tranquillamente  escludere  dai  due casi possibili e ben 
noti quello che hai grande stima del sottoscritto. 
 
Altra  domanda : quanto ancora andrà avanti questa  buffonata ? Per 
sempre, o finalmente magari mi darai il tuo contributo  a integrare
(e aiutarmi a farlo) cio che ti HO RISPOSTO ? 
 
Tanto guarda te lo dico subito : non riuscirai a farmi incazzare :-)
 
 
 
 

 che vorresti tu ? 
 
Molto semplice: io un modello del genere non riesco ad immaginarlo. Visto che tu lo affermi, sicuramente si.
 
Altrimenti sarebbe come se scrivessi che voglio una societa' dove tutti si vogliono bene, non esistono fame, poverta', violenza, malattie, le fontane danno latte e miele e tutti ricevono cibo, vestiti e beni di consumo gratis ed amore dei.
 
Penso tutti possano concordare, ma affermare una cosa simile e' del tutto inutile se non sai dire come.
 
--
saluti
cm

...
 
Rivedendo tutto il sistema della produzione e della distribuzione della 
ricchezza.
Oggi la ricchezza prodotta è bastevole per la popolazione italiana 
attuale ma la distribuzione è difettosa: molti lavorano e guadagnano 
troppo e tanti non lavorano e guadagnano: è un limite dell'economia di 
mercato.
Temo che il futuro prossimo vedrà acuirsi il problema: l'automazione 
mieterà vittime nel manifatturiero e ancor più nei servizi.
L'idea del reddito di cittadinanza non è cattiva ma è troppo timida; 
servirà un intervento più radicale.
 
-- 
 
Augusto

 un intervento più radicale.
 
Chiedo scusa
 
-- 
 
Augusto

 Dove l'avrei fatto?
 
ehm ... lascia perdere
 
grazie
 


Beh si, diciamo che in linea generale sono d'accordo con te
 
Ma  il  reddito di citt. esiste da sempre e un po dappertutto. 
Ed è infinitamente piu grande di quello che la gente immagina.
 
Anche  in Italia, ma  opportunamente "mascherato" da tutta una 
serie  di "finte" (x  cosi dire) attività  create dalla nostra 
classe  politica. Il   grosso di tutti i  dipendenti  pubblici 
(intesi nel senso piu largo del termine) in realtà non serve. 
 
Immagina  infatti di usare al massimo del concepibile tutta la 
tecnologia  informatica (e non  informatica) nello stato ed in 
piu  dopo  averlo  rifondato  e  riorganizzato  nel  modo  piu  
razionale ed efficiente possibile. 
 
Vedi  immediatamente  che  riusciremmo a fare molto ma  molto 
meglio  di  cio che facciamo oggi con un decimo delle risorse 
umane. 
 
Quindi tutto  quello  che  oggi  spendiamo  in piu rispetto a 
quanto potremmo son soldi per cosi dire  "regalati"  :  ossia 
sono esattamente reddito di cittadinanza, ma ben occultato.  
 
Cè poi tutta una serie di privilegi, regalie, pensioni, costi 
gonfiati ecc ecc che non dovrebbero essere dovute : un  altro 
fiume di quattrini che va  ad  ingrossare l'oceano del nostro
reddito di cittad. "occulto".  
 
In totale si tratta di cifre IMMENSE di denaro pubblico : 
probabilmente  la  grandissima  parte  del totale di tutte le 
spese pubbliche. 
 
Ed  è,  attenzione, un concetto anche direi "subdolo" : spesso 
è cioè difficile distinguere il reddito di citt. da un normale
reddito per un servizio effettivamente utile. 
 
Il che  implica che questo RdC si "insinua"  capillarmente nei
meandri della struttura delle spese pubbliche MA ANCHE PRIVATE.
 
Perchè  accade questo ? Accade questo perchè la nostra società
non  è  ancora mentalmente preparata ad accettare il fatto che 
si deve avere un reddito senza dover lavorare. 
 
Perchè è impossibile far assorbire tutta  la produzione solo a
coloro che vi partecipano effettivamente.  
 
Dunque ci si è per cosi dire "inventati" tutta una lunga serie
di attivita e regalie (vedi sopra)  per  cercare  cmq  di  far 
arrivare reddito a persone che in realtà ... non servono. 
 
Ma SERVONO a far la cosa + importante : ASSORBIRE l' offerta !
Diversamente tutto il sistema collasserebbe e anche coloro che
partecipano effettiv.  al sistema  produttivo si ritrovrebbero
disoccupati. 
 
Percio' questo nuovo RdC che è stato presentato dal  M5S ha di
veramente "nuovo" soltanto ed  esclusivamente  il  fatto che è
RdC "scoperto", non occulto. 
 
Mi spiego ? 
 
Ma attenzione : questo RdC scoperto e proprio in   quanto tale
ha dei vantaggi enormi rispetto a quello occulto. 
 
Se ti interessa mi piacerebbe mostrarteli, ma per ora mi fermo
qui perchè temo francamente di averti gia annoiato : non ho la
capacita di esporre le mie idee in modo avvincente. 
 
Ciao, e cmq grazie per la tua risposta
 
 
 

 ehm ... lascia perdere
 
Come al solito, 20 post  e non c'e' verso di avere una risposta.
 
Il vuoto con il nulla dentro.
 
--
saluti
cm

 Come al solito, 20 post  e non c'e' verso di avere una risposta.
 
gia
niente da fare
 
Che disdetta, eh ? Ma penso potrai superare questo trauma. 
 
Alla next ;-) 
 

 niente da fare
 
Affatto, basta leggere altri, che due pensieri insieme sanno metterli ed esporli.
 
--
saluti
cm


lol
sei un grande 

...
 
Penso che tu abbia colto un difetto del sistema sociale capitalista.
Una qualunque impresa tenta di ottimizzare le proprie chances cercando 
di aumentare la richiesta del mercato per il proprio prodotto;
inoltre tenta di contenere le spese di produzione, diminuendo i salari 
ad esempio; i suoi dipendenti dovranno contenere le loro spese.
Se ciò capita ad un numero significativo di aziende il mercato ne 
risente e si innesca la recessione.
Con questo terminano le mie misere nozioni di economia e non saprei 
suggerire un rimedio ma vorrei ricordare qui un aneddoto attribuito a 
Henry Ford:
"Quando i suoi dirigenti gli chiesero di quanto alzare lo stipendio 
degli operai, visto il grande successo della Model T, egli rispose che 
doveva essere tale che i suoi operai si potessero comprare la Model T"
Credo che tu e mister Ford abbiate idee simili.
(però quel Ford è morto e l'aneddoto è, temo, apocrifo!)
Ciao
 
-- 
 
Augusto


Ormai credo che solo gli eventi potranno raddrizzarci.