Newsgroup: it.politica
Titolo: L'analisi indecisa [post visione dvd]

Trovo che i numeri che vengono mostrati siano solamente degli indizi e
anche molto deboli. Trovo che siano un po' strani, e' vero, ma molto
meno strani di quanto venga commentato nel film.
Due esempi:
1) l'andamento delle schede bianche e nulle nella storia della
repubblica: io direi che per le schede bianche ci sono tre punti
nettamente piu' alti della media, 84, 96, 01. Da tre punti non si puo'
estrapolare un trend senza avere delle spiegazioni verosimili (e le
schede nulle stavano gia' scendendo nel 2001).
Mancano dei punti: non e' possibile che non ci siano state elezioni per
12 anni tra l'84 e il 96. Perche' non ci sono i dati? Se fossero
monotoni crescenti, il crollo sarebbe piu' sorprendente, ma se ci
fossero grandi oscillazioni la diminuzione passerebbe inosservata.
Trovo un po' sospetto che proprio in un documentario che cerca di fare
chiarezza i dati siano incompleti.
2) il problema della deviazione delle percentuali di schede bianche da
provincia a provincia. "Cinque anni fa le schede bianche, a seconda
delle province, andavano dall'uno al dieci percento. [...]
[ora] ogni differenza e' stata cancellata"
Se uno calcola la deviazione standard trova un 22% per il 2001 e un 19%
per il 2006, in Piemonte. Il che non mi pare un cambiamento drammatico.
Certo che quando i numeri sono piccoli sembrano piu' simili tra loro.
Per la Lombardia abbiamo una deviazione standard del 28% nel 2001 e del
21% nel 2006. Liguria invece da 31% a 15%: questo sarebbe interessante
se non che la statistica conta poco su quattro numeri.
Campania: deviazione standard 2001 17%, 2006 27%, contrariamente alla
teoria della livellazione, ma anche qui la statistica e' fatta solo su
cinque numeri.
Calabria, crollo di schede ma poco livellamento 14% a 10% (ma sole 5
province).
Sicilia, 26% contro 21%.
Prendendo tutte le province dalla carta che mostrano dopo, si vede che
la deviazione scende dal 47% al 32%. Ora, puo' essere un indizio di
brogli, ma puo' anche essere che la spiegazione della campagna
elettorale violenta regga.
Certo, il programmatore non sara' scemo e avra' introdotto uno
scattering dei numeri.
Quindi il "problema" resta la diminuzione dal 4 all'1% (con una media
del 2%), ma non il livellamento, come dice la tipa che fa il talk nel
film. Io sono andato a votare come sempre ma conosco persone che ci
sono andate dopo anni di disinteresse. Se sono rappresentativi, allora
loro esprimono i cinici indecisi che questa volta si sarebbero dati una
mossa.
Dopotutto negli anni settanta, inflazione, terrorismo, tensioni, le
bianche erano ai valori di oggi.
Non dico assolutamente che questo dimostri che i brogli non ci sono
stati. Dico che i numeri sono un po' strani, ma le cose piu'
sorprendenti sono le dichiarazioni di Gola profonda, che pero',
naturalmente, non si possono controllare. Se il resto fosse vero, i
numeri sarebbero compatibili coi brogli, ma dai numeri da soli mi viene
solo voglia di saperne di piu'; non mi pare di poter arrivare ad alcuna
conclusione.
Trovo quindi che i numeri lascino adito a ***ogni*** interpretazione. E
come spesso succede sono un suggerimento: sarebbe bello fare chiarezza.
E queste sessanta mila buste, non si potrebbero aprire e guardarci
dentro? E se avessero tutti la coscienza sporca? A destra hanno provato
col programma, a sinistra con la mina sotto l'unghia o il gel basico
(sic, malefik, anche se propendo più per il silenzio istituzionale)...
e ora chi le vuole aprire le buste? E poi, forse, a che cosa serve?
Berlusconi non si puo' arrestare, sarebbe guerra civile. Secondo voi
Prodi cambiera' il sistema di conteggio e di trasmissione dei dati?
neurino

Prodi cambiera' il sistema di conteggio e di trasmissione <dei dati?
Guarda anche se fosse provato il broglio di Deaglio, in realtà è difficile 
trovare un'ipotesi di reato!

 meno strani di quanto venga commentato nel film.
Sembra di nuovo l'11 settembre: il potere omicida delle destre, uguali
in tutto il mondo, porta a termine una delle sue azioni infami e la
macchina della propaganda si mette subito in moto, giocando con i
numeri, imbastendo dimostrazioni "scientifiche", cercando di ribadire
una presunta superiorita del discorso scientifico rispetto a quello
politico, e naturalmente con l'appoggio esterno dei fascisti di
complemento di cui certa sinistra "riformista" è piena.

Paolone schrieb:

Buongiorno Paolone, ben sveglio! Caffè e brioche? Dico, tu dove cazzo
eri durante la Bicamerale di D'Alema? E mi vieni a dare del fascista -
o meglio *ti* lavi la coscienza - solo perchè *adesso* la situazione
è quella che è?
Sia chiaro, non me ne frega di essere chiamato fascista da te, che
chiami fascisti anche i sassi, ma che tu venga a fare la morale,
eludendo *sempre e comunque* i noccioli dei discorsi, lo trovo
deprimente, noioso e, last but not the least, un grave segno di
debolezza da parte tua.
 
neurino

 trovare un'ipotesi di reato!
Non si fanno processi alle intenzioni, questo è chiaro, ma la
situazione sarebbe altamente imprevedibile. Se fosse provato quello che
dice Deaglio, qualche testa cade. E speriamo solo metaforicamente.
neurino

 ha scritto nel messaggio
news:1164623213.9...@45g2000cws.googlegroups.com...
GaetanoT schrieb:


No, mi riferivo al "Berlusconi arrestato"

 No, mi riferivo al "Berlusconi arrestato"
Anche io con "processi alle intenzioni". Come vedi, sono garantista
quanto te.
neurino

 ecc. ecc (è una domanda in parte retorica ma in parte anche seria)?
Non ne ho la più pallida idea. Sicuramente si assiste alla morte
politica di gran parte del parlamento italiano, sx non esclusa.
L'ipotesi di reato poi deve essere trovata e comprovata. A naso e da
profano mi viene in mente la formula usata per i processi IMI-SIR,
quella del "non poteva non sapere", me è debole chiaramente. Il "cui
prodest" - nell'ipotesi di broglio accertato - sarebbe chiaro.
neurino

 prodest" - nell'ipotesi di broglio accertato - sarebbe chiaro.
Bah, pisanu almeno doveva sapere. O anche lui poteva essere all'oscuro?
(sempre nell'ipotesi che....)

"Achille" <EXmo...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:456aca22$0$13757$4faf...@reader3.news.tin.it...

Dicevo un'altra cosa. Se io falsifico i dati che dalla prefettura vanno al
Viminale  (ipotesi deaglio) che reato commetto? Falso ideologico, attentato
alla Costituzione, procurato allarme...?

 alla Costituzione, procurato allarme...?
Turbativa del voto elettorale?
Art. 100 [ T.U. delle leggi elettorali; Titolo VII ]
Chiunque, con minacce o con atti di violenza, turba il regolare
svolgimento delle adunanze elettorali, impedisce il libero esercizio
del diritto di voto o in qualunque modo altera il risultato della
votazione, è punito con la reclusione da due a cinque anni e con la
multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Chiunque forma falsamente, in tutto o in parte, le schede o altri atti
dal presente testo unico destinati alle operazioni elettorali o altera
uno di tali atti veri, o sostituisce, sopprime o distrugge in tutto o
in parte uno degli atti medesimi è punito con la reclusione da uno a
sei anni. E' punito con la stessa pena chiunque fa scientemente uso
degli atti falsificati, alterati o sostituiti, anche se non ha concorso
alla consumazione del fatto. Se il fatto è commesso da chi appartiene
all'ufficio elettorale, la pena è della reclusione da due a otto anni
e della multa da 1.000 euro a 2.000 euro.
Chiunque commette uno dei reati previsti dai Capi III e IV del Titolo
VII del Libro secondo del codice penale aventi ad oggetto
l'autenticazione delle sottoscrizioni di liste di elettori o di
candidati ovvero forma falsamente, in tutto o in parte, liste di
elettori o di candidati, e' punito con la pena dell'ammenda da 500 euro
a 2.000 euro. 
neurino

 votazione, è punito con la reclusione da due a cinque anni 
Ecco perche' la destra ha votato l'indulto. :-)

Achille schrieb:

The smoking gun! :-D
neurino

alla consumazione del fatto. Se il fatto è commesso da chi appartiene
<all'ufficio elettorale, la pena è della reclusione da due a otto anni
<e della multa da 1.000 euro a 2.000 euro.
Questo è l'unico comma che potrebbe avere una qualche attinenza, ma l'uso
deve essere finalizzato ad "alterare l'esito della votazione" cosa che
nell'ipotesi Deaglio non esiste in quanto l'esito della votazione è
proclamato dagli Uffici Centrali Circoscrizionali e dall'Ufficio Centrale
elettorale della Cassazione.

 elettorale della Cassazione.
Difatti nel primo comma si parla di "esito della votazione". I
controlli poi serviranno a fugare il dubbio, no?
neurino

"Achille" <EXmo...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:456adbd0$0$13769$4faf...@reader3.news.tin.it...

Beh, veramente, l'indulto l'hanno votato CS, FI e UDC!

GaetanoT ha scritto:

Eh vabbe'... il pdc e il ministro degli interni di che partito erano?
(ma hai capito almeno che era una battuta?)

controlli poi serviranno a fugare il dubbio, no?
E qua sta l'errore che tutti stanno facendo in questi giorni. Gli uffici
circoscrizionali non "fanno controlli", determinano sulla base dei verbali
di sezione "l'esito della votazione"
neurino

 ha scritto nel messaggio
Mancano dei punti: non e' possibile che non ci siano state elezioni per
12 anni tra l'84 e il 96. Perche' non ci sono i dati? Se fossero
monotoni crescenti, il crollo sarebbe piu' sorprendente, ma se ci
fossero grandi oscillazioni la diminuzione passerebbe inosservata.
Trovo un po' sospetto che proprio in un documentario che cerca di fare
chiarezza i dati siano incompleti.
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Ti posso dire che sono monotoni crescenti, ho visto un grafico e purtroppo 
non te lo potrei trovare in rete

 non te lo potrei trovare in rete
Oh beh, a quello ha rimediato Dito che si è scartabellato il sito con
i voti.
Comunque ho molti dubbi, non capisco in che modo si facciano gli
exit-polls e le proiezioni e come possa aver influito tutto il resto...
tu conosci qualche sito di agenzia di stampa o ufficio elettorale che
spiega come calcolano le statistiche? Inzomma qualcosa di succoso su
cui perdere un pò di tempo?
neurino

 numeri, imbastendo dimostrazioni "scientifiche"
Ho ritrovato la copia del "Corriere" dove avevo visto il grafico delle 
bianche delle elezioni dal 48 fino ad oggi. E' molto chiara. Prendiamo le 
elezioni prima del 92, quando c'era una scheda "semplice" come quella del 
2006, la curva delle bianche è crescente verso un asintoto da determinare, 
il massimo e 2,4% di bianche nell'83, poi 1,9% nell'87 e 2,1% nel 92, sembra 
che l'asintoto sia intorno a 2,5% di bianche. Mettiamo che da qui si passi 
immediatamente alle elezioni del 2006, le bianche crollano all'1,13%. E' 
statisticamente ASSURDO. Io concedo che una parte di bianche sia scomparsa 
per via della scheda "semplificata", ma quella stessa scheda c'era 
grossomodo anche prima del 92. Insomma i conti non tornano. Cmq io non 
pretendo che tutti qui capiscano questi concetti matematici visto come gli 
italiani sono messi con la matematica. Se neurino avesse un programma capace 
di determinare la curva dai dati delle bianche ecco di seguito i dati per 
ogni elezione politica
0,6-1,5-1,6-1,8-1,9-1,7-1,6-2,2-2,4-1,9-2,1(elezioni fino al 92)
3,4-3,1-4,2-1,13(elezioni fino al 2006) 

 non te lo potrei trovare in rete
Oh beh, a quello ha rimediato Dito che si è scartabellato il sito con
i voti.
Comunque ho molti dubbi, non capisco in che modo si facciano gli
exit-polls e le proiezioni
____________________________________________________________
Per gli exit-polls si attrezza un camper davanti ai seggi e si invitano gli 
elettori a rivotare la stessa scheda, per le proiezioni ci vuole una 
autorizzazione specifica perchè l'incaricato deve stare all'interno del 
seggio con una sua postazione
_____________________________________________________________________________
 e come possa aver influito tutto il resto...
tu conosci qualche sito di agenzia di stampa o ufficio elettorale che
spiega come calcolano le statistiche? Inzomma qualcosa di succoso su
cui perdere un pò di tempo?
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Pare che le proiezioni le faccia il consorzio nexus, per gli exit-polls un 
pò tutte le agenzie

 seggio con una sua postazione
Ok. Hai presente il grafico che avvicina DX e SX in modo costante
partendo dagli exit polls?
Secondo te é corretto partire da una stima politica (il voto ripetuto
nel camper), cioè uno snapshot istantaneo della situazione del paese,
globalmente, e poi legarlo con dati che non sono politici perchè
dipendono dall'arrivo degli scrutinii?
Io quel grafico lo capisco così. Ma mi sembra una boiata a meno che
non sia pesato.
Mi piacerebbe davvero chiedere alla Nexus come calcolano queste
proiezioni e gli exitpolls.
neurino

 dipendono dall'arrivo degli scrutinii?
Scusa, ma quei grafici a me lasciano solo una perplessita': e' possibile 
che dopo una certa percentuale di sezioni il risultato non si stabilizzi 
ma continui nell'andamento in maniera cosi lineare?

Achille schrieb:

Giá, ma attorno a cosa si deve stabilizzare? Alla media presunta degli
exit polls?
Quello è l'unico parametro di riferimento che possiamo usare.
Ma allora, prendendo per buoni gli exit polls, ci sono due anomalie:
1) l'umorismo degli elettori della destra, che hanno dichiarato di aver
votato diverso
2) lo schizofrenico afflusso dei dati scrutinati (che sono scorrelati
dagli exit polls) 
neurino

 ha scritto nel messaggio
Secondo te é corretto partire da una stima politica (il voto ripetuto
nel camper), cioè uno snapshot istantaneo della situazione del paese,
globalmente, e poi legarlo con dati che non sono politici perchè
dipendono dall'arrivo degli scrutinii?
_____________________________________________
Ma se funziona abbastanza bene ormai dappertutto

 neurino ha scritto:

In quasi tutte le altre elezioni dopo il 35% dei seggi scrutinati il 
risultato non variava molto, ma non solo in quelle italiane, si badi bene, 
OVUNQUE NEL MONDO 

 ma continui nell'andamento in maniera cosi lineare?
Giá, ma attorno a cosa si deve stabilizzare?
______________________________________________
Alle schede scrutinate. Esempio: io scrutino il 35% dei seggi e trovo che il 
partito A ha il 38% dei voti, il partito B il 22% e il partito C il 10%. E' 
statisticamente ASSURDO che quando vado a scrutinare il rimanente 65% uno di 
questi 3 mi parta a razzo senza piů fermarsi

 Quello è l'unico parametro di riferimento che possiamo usare.
No, scusa.... gli EP non c'entrano proprio nulla.
Tu hai mai visto dei dati che contiinuano nel loro trend in quel modo? 
Io ho sempre visto dei dati che dopo il 30-40% dello spoglio si 
stabilizzano su quel dato (quello al momento del 30%-40% dello spoglio).
Facciamo un esempio:
% spoglio	CSX	DX
10		60	40
20		55	45
30		52	48
40		53	47
50		52	48
60		51.8	48.2
70		51.7	48.3
80		51.6	48.4
90		51.6	48.4
100		51.58	48.42
QUESTO andamento e' logico. Quello sia del senato che della camera del 
2006 (altra stranezza: entrambi seguono un trend un po' insolito) non si 
stabilizza.
Spero di essermi spiegato (e ripeto: gli EP non li prendo nemmeno in 
considerazione)