Newsgroup: it.politica
Titolo: Re(2): PADANI CONTRO LA SECESSIONE

vinc...@iol.it
 (Vincenzo Giordano) wrote:
VG> non mi sento proprio
VG> di aver assimilato la cultura padana
semplicemente perche' non esiste una cultura padana.
 
c.mo...@area.it

semplicemente perche' non esiste una cultura padana.
E dagli con questa storia della cultura padana! Scusa ma secondo te la
cultura italiana esiste! Secondo me no! Esiste un insieme di culture locali
che messe insieme formano una cultura italiana. Ora prendiamo le culture
lombarde, venete, piemontesi, diamo una scecherata :-) e oplaa come per
magia ecco a voi la cultura padana!
Marco 

Daniele Franza:
DF> Cambiamo uomini politici (..) e avremo rifatto l'Italia
Gia' che ci siamo cambiamo anche gli elettori?
- sent via an evaluation copy of BulkRate (unregistered).

fra...@relay.aleph.it
 (Daniele Franza) wrote:
DF> .. il federalismo tedesco .., visto che
DF> le regioni sono troppo piccole ..
?? La Baviera piccola?
La Nord-Renania-Westfalia?
I Land in Germania derivano dagli Stati preesistenti al 1870, quando si unirono, confederandosi sotto il Re di Prussia.


Michele Dall'Agata:
MD> La Lega ha fatto la
MD> sua proposta di federalismo delle macroregioni (circa una decina,
MD> non tre) quando era al governo.
In quale sede? Non ho mai letto che abbia presentato un progetto di legge al Parlamento per una riforma federale dello Stato.
Che stavano a fare al Governo? 
L'impressione e' che la Lega, e per essa Bossi, ogni giorno faccia una proposta nuova, perche' il suo timore e' che se gli altri gruppi politici ne accettano una poi di Lega non si parla piu'.
Ovviamente e' un'impressione. Un giorno ci sono 3 macroregioni, un giorno 10, un giorno si secede, l'altro si federalizza. Un giorno bisogna cacciar via i meridionali, l'altro la colpa e' di Roma ladrona, poi Roma diventa padrona e la Lega liberista, un anno si inventa il Polo e poi il Polo diventa il Polivo.
La Pivetti ora e' la cattiva di turno. Non e' che in giro c'e un po' di instabilita' nelle opinioni?


On 5-09-1996 at 12:18, 
gt4...@prism.gatech.edu
 (Paolo Bellomo) wrote:
PB> Lo stato Italiano centralizzato
PB> (e secondo me e' un eredita' fascista) e' un caso anomalo.
E' l'eredita' dello stato Sabaudo, riformato da Cavour sul modello della Francia napoleonica, probabilmente il modello piu' moderno all'epoca.
Il fascismo ha solo peggiorato la cosa.
Comunque e' possibile decentrare senza fare nessun tipo di federalismo.


On 5-09-1996 at 20:03, 
lus...@afsmail.cern.ch
 (Alberto LUSIANI) wrote:
AL> tre macro-regioni delle regioni
AL> socioeconomicamente abbastanza omogenee
Quali di grazia sarebbero queste macro-regioni. Di chi e' ora la nuova proposta? Perche' Treviso dovrebbe essere socioeconomicamente omogeneo a Torino o a Milano? Non e' forse socioeconomicamente piu' vicino a Pisa?


 writes:
Carlo> On 5-09-1996 at 20:03, 
lus...@afsmail.cern.ch
 (Alberto
Carlo> LUSIANI) wrote:
AL> tre macro-regioni delle regioni socioeconomicamente abbastanza
AL> omogenee
Carlo> Quali di grazia sarebbero queste macro-regioni. Di chi e' ora
Padania, Etruria e Borbonia (era Sud, ma e' stato criticato come nome ;-).
Carlo> la nuova proposta? Perche' Treviso dovrebbe essere
Carlo> socioeconomicamente omogeneo a Torino o a Milano? Non e' forse
Carlo> socioeconomicamente piu' vicino a Pisa?
Secondo gli studi di Putnam, che misurano statisticamente un'ampia
serie di parametri rilevanti, a livello di regioni e' cosi'.
Ti faccio un esempio semplice semplice, dal giornale di oggi leggo:
- le regioni del nord Italia sopra il Po', la Liguria, le Marche ormai
raggiungono i livelli europei per le donazioni di organi per trapianti
(18.5 per milione di abitanti)
- Emilia-Romagna, Toscana e Umbria sono a livelli un po' inferiori
(14.5 per milione di abitanti)
- le regioni meridionali invece sono fuori dell'Europa, intorno a 4-5
donazioni per milione di abitanti.
Dati statistici, oggettivi, quantitativi.
Saluti,
		Alberto

 writes:
Carlo> Michele Dall'Agata:
MD> La Lega ha fatto la sua proposta di federalismo delle macroregioni
MD> (circa una decina, non tre) quando era al governo.
Carlo> In quale sede? Non ho mai letto che abbia presentato un
Carlo> progetto di legge al Parlamento per una riforma federale dello
Carlo> Stato.
Progetto di revisione costituzionale regolarmente depositato in
Parlamento dalla Lega. Gli unici altri due progetti presentati vengono
da SVP e UV.
[...]
Saluti,
		Alberto

 wrote:

Si e' vero la cultura del bar : una scheckerata e via . 
Chissa' in che lingua stiamo scrivendo ?
In Padano ? o in Italiano ? 
Certo esistono persone che stanno tutta la propria vita in un luogo angusto
, in una valle . La sera vanno al bar , parlano del forestiero dell'altra
valle che parlava stranpo perche' pronunciava la u meno stretta di come
viene pronunciata da loro . Ah che bei tempi .
Hue' ragazzi ma siamo nel 2000 : c'e' la televisione via satellite , il
mercato di massa , c'e' perfino internet !
Dov'e'  questa cultura regionale in Italia ? Nelle sagre di paese , nelle
scampagnate . 
La letteratura , il cinema , l'arte italiana sono italiane .
Certo riflettono la vita e la storia di noi come individui ma non sempre
sono legate al territorio .
Anzi diro' di piu' l'arte assume valore nel momento che essa diventa
universale . 
La prossima volta conviene volta conviene sheckerare un bel Martini non
certo le cosidette culture locali .
Alessandro

Ciao 
Carlo_...@area.it
!!! Come va?
Il 06 Sep 96  11:52:00, 
Carlo_...@area.it
 stressava 
a proposito di: Re(2): PADANI CONTRO LA SECESSIONE
 >L'impressione e' che la Lega, e per essa Bossi, ogni giorno faccia una
 >proposta nuova, perche' il suo timore e' che se gli altri gruppi politici
 >ne accettano una poi di Lega non si parla piu'.
 >Ovviamente e' un'impressione. Un giorno ci sono 3 macroregioni, un giorno
 >10, un giorno si secede, l'altro si federalizza. Un giorno bisogna cacciar
 >via i meridionali, l'altro la colpa e' di Roma ladrona, poi Roma diventa
 >padrona e la Lega liberista, un anno si inventa il Polo e poi il Polo
 >diventa il Polivo.
 >La Pivetti ora e' la cattiva di turno. Non e' che in giro c'e un po' di
 >instabilita' nelle opinioni?
Sottoscrivo al 100%. Bisognerebbe scrivere sui muri questo messaggio :-)
Purtroppo molti leghisti preferiscono tenersi il loro prosciutto sugli
occhi e scrivere italia con la i minuscola...
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

Ciao 
Carlo_...@area.it
!!! Come va?
Il 06 Sep 96  11:52:00, 
Carlo_...@area.it
 stressava 
a proposito di: Re(2): PADANI CONTRO LA SECESSIONE
 DF>>Cambiamo uomini politici (..) e avremo rifatto l'Italia
 >Gia' che ci siamo cambiamo anche gli elettori?
Raccolgo con simpatia la provocazione :-)
Lo avevo detto che era un po' esagerata la mia tesi, ma
e` la verita`. Se ci ragioniamo bene (basta aprire gli
occhi) vedrete che i problemi dell'Italia sono ridicoli
rispetto a quelli che hanno altri paesi; in Italia checche'
ne dicano molti si vive bene (chiedetelo ai molti stranieri
che passano da noi), si mangia bene (e non dite che non e`
importante!).
L'Italia pur essendo povera dal punto di vista di risorse,
grazie alla potente imprenditoria privata (ok, soprattutto
del nord) e` arrivata dove e` arrivata... e girate la testa
di 90 gradi a destra o a sinistra e vedrete quanti spagnoli
e greci ci invidiano! Eppure Spagna e Grecia sono due paesi
molto simili all'Italia, anche come posizione geografica.
Pero` Spagna e Grecia rantolano tra i problemi.
La tanto osannata Inghilterra e` piu` indietro di noi (e li`
si mangia anche male!).
Chissa` dove saremmo se avessimo solo la meta` delle risorse
che hanno Francia e Germania...
L'unico problemino (detto tra virgolette) e` rappresentato
proprio dai politici.
Andreotti diceva che un popolo ha i politici che si merita.
Chissa`, avra` ragione? Spero di no :-(
All'estero ci sono Kohl, Chirac, Major... in passato la
Tacher, Reagan... noi Berlusconi, D'Alema, Bossi... che
tristezza!
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>



Ciao 
Carlo_...@area.it
!!! Come va?
Il 06 Sep 96  11:52:00, 
Carlo_...@area.it
 stressava 
a proposito di: Re(2): PADANI CONTRO LA SECESSIONE


Daniele Fogazzi wrote:
DF> ... credono che tutta
DF> l'italia sia come il meridione, pizza mafia mandolino
Ma da quanti anni manche dall'Italia?


Alberto LUSIANI wrote:
AL> amministrazione
AL> federale o decentrata funziona meglio di un'amministrazione centralista
Anche io concordo che in Italia le struttura pubbliche sono fortemente centralizzate.
Faccio un esempio banale: a scuola di mia figlia bisognava cambiare le tende. A Roma esiste l'ufficio apposito. Quindi la Direttrice (o il Consiglio di Circolo) non possono cambiare le tende da soli. MA bisogna aspettare che l'apposito ufficio mandi avanti la pratica. 
Ma tutto questo che c'entra con il subject sulla Padania e sulla Secessione?
Una delle grandi riforme e' la rottura della continuita' della Pubblica Amministrazione. 
Riformare i Provveditorati, magari abolendoli del tutto.
Dare spazio alle autonomie locali, ai livelli intermedi /e' vero difendo me stesso ;-) /.
 
c.mo...@area.it

 wrote:
FP> i deputati olandesi, essendo costantemente 
FP> informati dal loro governo 
Una critica contro Bossi che al Parlamento europeo non ci va mai?
Spero che almeno versi lo stipendio che percepisce nelle casse della Lega.
 
c.mo...@area.it

(Alberto LUSIANI) wrote:
AL> fascio- comunisti
Alberto, Alberto.... che fate al Cern?  


(Alberto LUSIANI) wrote:
AL> Nell'Italia centralista
AL> ti mandano dei moduli praticamente incomprensibili, anche per le tasse
AL> locali, all'insegna del "paga, somaro, e taci".
Che c'entra il rapporto tra potere e cittadino con il centralismo e il federalismo.
Forse che l'FBI fa come gli pare e piace e il poliziotto della California e' bravo e paziente?
Sara' ma non ci credo.
La Francia comunque avra' *decentrato* ma di certo di *federalismo* non si parla.
Io avevo invece capito che la Lega era interessata alla Secessione.
 
c.mo...@area.it

 writes:
Carlo> (Alberto LUSIANI) wrote:
AL> Nell'Italia centralista ti mandano dei moduli praticamente
AL> incomprensibili, anche per le tasse locali, all'insegna del "paga,
AL> somaro, e taci".
Carlo> Che c'entra il rapporto tra potere e cittadino con il
Carlo> centralismo e il federalismo.  Forse che l'FBI fa come gli pare
C'entra. Piu' vicino a te e' il potere che ti impone le tasse e le
spende, e piu' facilmente e' controllabile. Come fai a controllare i
soldi delle tue tasse che lo Stato ha speso in Irpinia nei paesini di
De Mita, Mastella, Bianco, Mancino & Co.? Non puoi, specie se stai in
Padania. Di qui il "paga, somaro, e taci".
Se invece i soldi delle tasse vengono spesi nella tua provincia puoi
vedere qualcosa, fare confronti con le provincie limitrofe, non
rieleggere gli amministratori incapaci e/o ladri, eccetera.
Carlo> e piace e il poliziotto della California e' bravo e paziente?
Carlo> Sara' ma non ci credo.  La Francia comunque avra' *decentrato*
Carlo> ma di certo di *federalismo* non si parla.
Carlo> Io avevo invece capito che la Lega era interessata alla
Carlo> Secessione.
La Lega e' interessata al federalismo, ma siccome mezza Italia non
vuole il federalismo, allora vuole secedere per realizzare il
federalimso dove la maggioranza lo vuole: nella Repubblica Federale
Padana.
Saluti,
		Alberto

Ciao Daniele!!! Come va?
Il 11 Sep 96  23:42:00, Daniele Fogazzi stressava 
a proposito di: Re: Re(2): PADANI CONTRO LA SECESSIONE
 >2, rapide, cose:
 >1, nessuno ho il dono di prevedere il futuro, Xo' ti invito a tenere queste
 >tue
 >frasi a mente quando il processo di aggregazione dell'europa ci vedra'
 >clamorosamente esclusi, le speculazioni renderanno importante la borsa di
 >milano
 >come quella di timbuctu', quando avremo + disoccupati che abitanti, quando
 >il
 >debito pubblico ci obblighera' a vendere i nostri figli agli zingari, X
 >evitargli di finire a lavorare a vita in una miniera X ripagare i milioni
 >di
 >debito che gia' prima che nascano si trovano ad aver contratto con lo
 >stato,
 >quando gli statali non pagati oramai da mesi inizieranno a non lavorare
 >paralizzando lo stato (altro che code!), quando i pensionati riceveranno
 >1000
 >lire a testa a far tanto, etc etc etc...
 >Visione pessimistica? Si', possibile, comunque un paio di annetti e ci
 >toglieremo tutti la curiosita'.
 >E avremo voglia a protestare poi X la tut o X la lentezza del rilascio
 >della patente...
Tutto questo avverrebbe a maggior ragione nella malaugurata ipotesi
che la secessione prenda piede. E` ovvio. L'unico modo per vedere un
italiano (geograficamente parlando) dentro l'Euro entro il 1999 e`
quello di entrarci da cittadino della Repubblica Italiana.
Perche' se avvenisse prima una secessione, non riuscirebbe ad entrarci
in tempo utile ne' la futura Italia (a maggior ragione di adesso:
sarebbe piu` piccola e piu` povera) ne' la futura Padania (per una
mera questione temporale: per sancire la secessione, fare il referendum
approvativo, darsi una costituzione, con altro referendum approvativo,
una moneta, un parlamento (con elezioni) e un governo dovrebbero
passare come MINIMO 5 anni (ma proprio al minimo)).
Avremmo gia` superato il 2000 e l'Europa sarebbe gia` lontana, e per
entrambe le "Italie" probabilmente irraggiungibile.
 >2, se tu ogni giorno hai a disposizione una torta da mangiare, ma c'e' un
 >maiale
 >di topo che te ne mangia regolarmente + della meta', non ti fa pensare che
 >sia
 >un po' stupido lasciarsi fregare quella fettona di torta? Pensa quanto
 >potremmo
 >essere + grassi a quest'ora! Altro che grecia o spagna!
Questo discorso e` inaccettabile per vari motivi.
Ti cito solo quello che probabilmente interessa a voi leghisti.
E cioe` la presunzione della Lega che il motore dell'Italia
sia SOLO il nord e che il sud sia SOLO una palla al piede
(supponiamo anche che sia vero, ma non lo e`) che frena la
propulsione del nord che altrimenti sarebbe a chissa` quali
livelli, e che senza il sud il nord potrebbe competere con
la Germania quale superpotenza europea.
E` evidentemente falso (e stanno cercando di spiegarvelo da mesi
un sacco di economisti, altro che Pagliarini!) perche' quando
due nazioni si uniscono, 2+2 non fa 4 ma 5. E quando si dividono,
5:2 non fa 2,5 ma solo 2! Questo perche' c'e` un "valore aggiunto"
nel fatto di essere una grande Nazione e non solo un piccolo
staterello. In pratica, la Padania senza l'Italia diventerebbe
nella MIGLIORE delle ipotesi un paese tipo Olanda: magari
fortunato a livello di economia interna. Ma piccolo e
insignificante a livello di economia e politica estera.
E poi prendete esempio dalla Germania: avessero seguito i
vostri ragionamenti la Germania Ovest non si sarebbe mai
presa con se la Germania Est. A livello economico le
differenza tra le due Germanie erano (e sono) ben superiori
a quelle che ci sono oggi tra le due Italie (diciamo cosi`).
In ogni caso ripeto (e concludo): possiamo essere tranquillamente
in disaccordo su tutto. Tu puoi anche pensare che la Padania
da sola varrebbe come 10 Italie di adesso, che diventeremmo
(sono padano...) piu` ricchi dei tedeschi e in pochi anni
avremo la lira-nord (o la lega?) forte come il marco.
Ma l'obiezione che resta, e resta perche' e` inconfutabile,
e` che questo scenario e` improponibile per una mera
questione temporale: una ipotetica Padania non potrebbe mai
farcela ad essere tale entro il 1.gennaio 1999.
E perso quel treno, persa l'Europa.
Quindi fatemi la cortesia :-) Riponete bandiere (bianche e
rosse), cappellini (colorati) e camicie (verdi) nell'armadio,
ridateci le maiuscole e diamoci TUTTI da fare per portare
l'ITALIA in Europa entro il 1999.
E` difficile, ma e` l'unico modo per entrarci.
Da Padani, non ce la faremo mai.
 >Oops, volevo essere rapido ma mi son fatto trasportare... 8-)
Nessun problema :-)
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

Ciao Daniele!!! Come va?
Il 11 Sep 96  23:42:00, Daniele Fogazzi stressava 
a proposito di: Re: Re(2): PADANI CONTRO LA SECESSIONE
 >>Purtroppo molti leghisti preferiscono tenersi il loro prosciutto sugli
 >>occhi e scrivere italia con la i minuscola...
 >Mi sento leggermente tirato in ballo... 8-)
Ho preso come spunto la tua firma, ma e` appunto solo uno
spunto per parlare dei leghisti in generale, per i
quali sembra che l'Italia non significhi nulla.
Va bene Roma ladrona, il polivo e tutto il resto, ma
qui si tratta di insultare gratuitamente il proprio paese!
Non c'e` neanche un po' di afezione?
 >Inutile stare a sottolineare che ritenga falsa la tua frase, ma non posso
 >ribattere visto che non hai espresso nessun pensiero.
E` difficile farsi venire pensieri esprimibili quando si parla
di certi atteggiamenti leghisti, che piu` che valori esprimono
umori da sagra paesana :-)
In ogni caso i pensieri (espressi) li ho concentrati nell'altro
messaggio di oggi per te.
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

occhi e scrivere italia con la i minuscola...
Speriamo per loro che almeno il prosciutto non sia avariato.
Roberto

On 13-09-1996 at 10:10, 
vinc...@iol.it
 (Vincenzo Giordano) wrote:
VG> Un quesito e uno nasce in centro Italia, dal matrimonio
VG> di un milanese ed una calbrese... che caxxo e ? 50 e 50 ? :))))
VG> 
razza impura???
 
c.mo...@area.it

 wrote:
DG> I "VENETI PURI" 
Caro David, ma cosa e che e' un veneto puro. Capisco l'alcool puro, capisco l'oro a 24 carati etc. ma un "veneto puro" e' qualcosa che trascende la mia comprensione.
Io ad esempio sarei probabilmente un "romano puro".... Mio padre era nato a Panico, che e' uno dei quartieri piu' popolari di Roma, altro che Trastevere o Monti. Mia madre era di Fontana di Trevi. La famiglia aveva la casa li' da una vita.
Ma....
Pare che il bis-nonno che mi ha dato il cognome in realta' era piemontese, un monsu' travet venuto a Roma al seguito dei Bersaglieri.
Pare che un altro bis-nonno fosse svizzero, visto il cognome ed il lavoro del figlio: fornaio. Infatti a Roma il fornaio era detto *gricino*, perche' provenivano dal cantone dei Grigioni.
Il terzo era di una famiglia di origine toscana e viveva in Ungheria come segratario di una grande famiglia nobile
Il quarto era di origine romana (forse) ma la moglie era di origine marchigiana...
Quindi chi sono io?
E poi, la cosa piu' importante.... a me stanno stretti i confini italiani, forse anche quelli europei..
Figurati un po' la Padania, la Terronia ed altre fregnacce del genere..


On 14-09-1996 at 12:59, 
pro...@mbox.vol.it
 (Fabrizio) wrote:
F> Ancora? ma diverso in cosa? E noi Toscani del centro come siamo? 
Ultimamente siete stati annessi alla Pianura Padana (sic).
 
c.mo...@area.it

Ciao Daniele!!! Come va?
Il 14 Sep 96  23:14:00, Daniele Fogazzi stressava 
a proposito di: Re: Re(2): PADANI CONTRO LA SECESSIONE
 >>Ho preso come spunto la tua firma, ma e` appunto solo uno
 >>spunto per parlare dei leghisti in generale, per i
 >Si' si' no prob man.
Cominciate a parlare inglese? :-)
 >>Non c'e` neanche un po' di afezione?
 >Io, che son sempre io e solo io, ti posso rispondere di no. Sorry ma io
 >nello
 >stato italia non ci sento proprio nulla di mio.
 >Forse se fossi stato trattato meglio dallo stato italia adesso un po'
 >affezionato ci sarei suppongo.
Guarda, penso che gli italiani affezionati allo
"stato italia" (sarebbero entrambe maiuscole, per
questo virgoletto) siano ben pochi. Infatti tutti
dicono che va cambiato. Non c'e` una sola forza
politica, ad esempio, realmente conservatrice, e
che dica "va tutto bene, continuiamo cosi`" (beh,
forse c'e` Prodi, ma lasciamo perdere).
Io piu` che all'affezione verso lo Stato mi riferivo
all'affezione verso la Patria. Niente?
 >Si parla X il gusto di parlare di politica, non credo nessuno cambi le
 >proprie idee solo Xche' 1 dica 'italia unita' o l'altro dica 'secessione'.
 >Io son qui da una settimana, X questo parlo parlo. 8-)
Anch'io, e vediamo quanto sopravvivero` :-)
 >Magari poi mi stufero', e magari stacchero' anche il news (che e' anche
 >alquanto pesante in K!).
Un mio timido tentativo di sensibilizzazione su questo
aspetto (c'e` troppa spazzatura nel gruppo) non e` andato
a buon fine ed e` stato frainteso :-(
Se ci vuoi provare tu...
 >>umori da sagra paesana :-)
 >Questo non e' corretto, Xche' la forma puo' essere da sagra paesana, ma i
 >concetti sono ben - superficiali! Insomma, si parla di federalismo, di
Quando la forma assume certi livelli di sgradevolezza,
i contenuti vengono nascosti (ad arte? chissa`!) e
l'interlocutore potrebbe anche seccarsi.
Poi e` comodo dire "basatevi sui contenuti e non sui
toni". Bisogna avere gli uni e gli altri per essere
realmente efficaci nelle argomentazioni.
(e di nuovo, non mi riferisco a te quanto piuttosto
ai leghisti in generale (lo stesso Bossi ne e` un caso
lampante)).
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

Ciao Daniele!!! Come va?
Il 14 Sep 96  23:14:00, Daniele Fogazzi stressava 
a proposito di: Re: Re(2): PADANI CONTRO LA SECESSIONE
 >>Perche' se avvenisse prima una secessione, non riuscirebbe ad entrarci
 >>in tempo utile ne' la futura Italia (a maggior ragione di adesso:
 >>sarebbe piu` piccola e piu` povera) ne' la futura Padania (per una
 >Possibile, si'.
 >Ma con il resto dell'italia non ci si entra di sicuro.
Si puo` sempre provare con ben maggiori possibilita` di
riuscita.
Che l'Italia riesca o meno e` dubbio: quello che e`
sicuro e` che NON ci riusciranno le due Italie divise.
Ricordo che la situazione non e` poi COSI` tragica, se
fingiamo d'ignorare il debito pubblico: in tutti gli
altri parametri non siamo poi cosi` lontani dal livello
fissato a Maastricht.
Una politica di rigore in questi prossimi 2 anni
consentirebbe all'Italia di mettere in regola
praticamente tutti i paremetri (fuorche' il
solito, quello sul debito pubblico).
Solo che con Prodi a Palazzo Chigi qualche dubbio ce
l'ho :-(
 >Oh be' certo, possono sempre freezarmi il mio misero gruzzoletto di qualche
 >milione che ho in banca, somma di 20 anni di compleanni e festivita' varie.
 >Ecco forse cosi' lo stato tirerebbe avanti X altri 5 anni... Poi Xo'
 >dovremo
 >cambiare tutte le cartine geografiche e le insegne stradali, X sostituire
 >la
 >denominazione 'citta''' in 'favela'.
Questa e` propaganda bossiana!
Cerchiamo di essere realisti, eh?
 >>passare come MINIMO 5 anni (ma proprio al minimo)).
 >5 anni mi sembrano un po' tanti. Dipende tutto da come parte la secessione,
Sicuramente in ogni caso piu` di due.
Hai idea di tutte le cose che si devono fare quando si crea
un nuovo Stato?
E hai idea, POI, delle procedure necessarie a che questo
Stato entri nell'Unione Euroopea? Sempre sperando che tutti
siano d'accordo e che accettino il neoentrato come immediato
partecipante della moneta unica.
 >se parte bene in poco tempo si fa tutto.
Utopia - oppure sogni. 
 >>Avremmo gia` superato il 2000 e l'Europa sarebbe gia` lontana, e per
 >Xche' lontana?
Ma perche' l'Italia (o le italie) non ce la farebbero piu`
a raggiungerla!
Il nostro principale mercato non e` il mondo come dici tu,
e` l'Europa. Le nostre principali esportazioni (e
importazioni) sono in (e dai) paesi vicini.
Una Europa unita senza l'Italia ci schiaccerebbe come vermi,
la nostra economia (anche della Padania) verrebbe soffocata
e non ci sarebbero piu` speranze di risalire la china.
Speranze che oggi ci sono, seppur deboli.
 >>Ti cito solo quello che probabilmente interessa a voi leghisti.
 >Ah! Cito! La parola che + di tutte adoro del vocabolario italiano. 8-)))
;-D
 >Son curioso di vedere cosa combina, lui e la sua squadra di picchiatori.
 >Ecco della gente che non vede l'ora di fare la guerra alla padania.
 >E a sentirli parlare vien anche la voglia di concedergliela... 8-/
Mi stavo giusto chiedendo se avessero magicamente rintanato
tutti i pazzi esaltati nella lega, quando vedo saltar fuori
questo Cito. 8-)
Secondo me dovreste prendervelo nella Lega!
Beh, In ogni caso cento Cito non valgono un Bossi (lui la
guerra all'Italia l'ha dichiarata da tempo).
 >>questione temporale: una ipotetica Padania non potrebbe mai
 >>farcela ad essere tale entro il 1.gennaio 1999.
 >Amen, si entra dopo. And then?
And then... sono cazzi, perche' non si entrera`.
 >(sempre se sara' davvero necessario aspettare)
Lo sara`, lo sara`... non immagini quanto.
Ci vogliono ANNI e ANNI SOLO perche' la domanda
di entata nella UE venga presa in considerazione
dagli Stati membri.
 >>Quindi fatemi la cortesia :-) Riponete bandiere (bianche e
 >>rosse), cappellini (colorati) e camicie (verdi) nell'armadio,
 >Oh si', rimettete la vostra padanita' sotto il tappeto assieme al
Ma quale nostra padanita` :-)
Io sono italiano, I-T-A-L-I-A-N-O, so che per voi e` un
concetto difficile da capire ma e` cosi`.
Io mi sento a casa mia sia a Genova, dove abito da quando
avevo 1 anno (neanche compiuto), sia a Roma, dove sono
nato (sono un romano!), sia in Trentino sia in Sicilia.
Tra l'altro non conosco neanche un dialetto e quando
sento qualche termine in genovese (a parte "belin") me
lo devo far tradurre (in italiano).
Chissa` se non sara` una colpa nella Padania che sta
nella testa di Bossi.
 >X quanto mi riguarda, non sperateci proprio.
Per quanto mi riguarda, pui anche farti uno Stato nel
tuo condominio :-)
Aspetto solo di vedere che ne sara` di Bossi e della
Lega fra un paio di anni... aspetto con gioia :-)
 >Mancano i soldi, e anche quando il prob non sono i soldi non si muovono lo
 >stesso! C'era quella legge sull'immigrazione che l'italia doveva darsi, una
 >qualunque, doveva solo regolamentare qualche parametro dell'immigrazione
 >entro
 >dei margini. Cristo era solo un pezzo di carta e qualche scheda da inserire
 >nei
 >banchi di camera e senato. Non han fatto neanche quello! 8-(
Il vostro problema e` che confondete le magagne dello STATO
con quelle della NAZIONE, e pensate di risolverle con la
bacchetta magica. Dividendo in due lo Stato potreste non
dividere in due i problemi, ma moltiplicarli per chissa`
quanto.
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

Ultimamente siete stati annessi alla Pianura Padana (sic).
Oh maremma! Anche i pisani??  :-)
Ma gniene avete detto a que' tegami?  e ni si raddirizza la torre!!
Oh che vi siete rimbischeriti che vu fate le hose e un ci dite nulla? 
Aspetta n'minuthino che vo' a cambiare la bandiera e tiro fora quella
di' granduha. 
Codini gli e' tornato i babbo!!!!
"...Sono pronto a resistere con ogni mezzo, anche a 
 costo della vita, in modo che cio' possa costituire 
 una lezione nella storia ignominiosa di coloro che 
 hanno la forza ma non la ragione".
                  SALVADOR ALLENDE
-----p...@mbox.vol.it-----------
Fabrizio Torrini----Firenze--Italia----

>con 'cattivo'.
Sara' ma quando sento parlare di 'diverso' sento puzza di bruciato. La leggi razziali in Italia non dicevano mica che gli ebrei erano cattivi, erano diversi e bisognava evitare di mescolare le razze.
Anche gli *zingari* erano diversi.
Anche gli *slavi*.
Non parliamo poi dei *libici nativi*, degli *Abissini*.
Pensa un po' poi gli *omosessuali*.
Pensa se uno e' nero, ebreo ed omosex.
Ecco a me succede cosi'. Se sento dire che uno e' *diverso* mi sento subito diverso anche io. Mi sento meridionale, ebreo, omosessuale, abissino, zingaro.
A me stanno stretti i confini Italiani, stanno stretti i confini dell'Europa. Figuratevi un po' come stanno stretti i confini della Pianura Padana, anche se  allargata alle Marche, all'Umbria ed alla Toscana.
 
c.mo...@area.it

denominazione 'citta''' in 'favela'.
In un altro post dici di avercela con lo Stato Italiano per quello che
ti ha fatto; qui dici di avere 20 anni e di avere il tuo gruzzoletto
grazie ai compleanni: mi dici che ti avrebbe fatto lo Stato Italiano ?
Dagli argomenti sembri un industriale, meno male che la forma dei tuoi
discorsi fa trasparire la verita'
'Non credo alle divise 
ne' tantomeno agli abiti sacri
che piu' di una volta furono
pronti a benedire massacri'
(L. Cherubini)
Roberto Tagliaferri
ro...@worldlink.it
http://www.worldlink.it

 
c.mo...@area.it


Max Gobbi wrote:
MG> Anche Hitler diceva di non essere razzista.
Veramente non e' proprio cosi'.
Anzi.
Al piu' puoi far sapere in giro che il noto austriaco non mangiava carne perche' era contro la violenza (sic!).
 
c.mo...@area.it

Il 19 Sep 96  00:15:00, Daniele Fogazzi scriveva:
 >>Guarda, penso che gli italiani affezionati allo
 >>"stato italia" (sarebbero entrambe maiuscole, per
 >>questo virgoletto) siano ben pochi. Infatti tutti
 >Be' insomma! Ci sono dai.
Ma chi? Scalfaro forse.
Io parlavo di Nazione, di Patria. Concetti ben diversi
da "Stato".
 >>Io piu` che all'affezione verso lo Stato mi riferivo
 >>all'affezione verso la Patria. Niente?
 >Io sono affezionato alla mia patria! La Padania! 8-)
Ok - stop.
 >Tu cosa intendevi X spazzatura?
Messaggi che non c'entrano niente con il tema del newsgroup (la
politica), gente che si insulta e via discorrendo.
 >>Poi e` comodo dire "basatevi sui contenuti e non sui
 >>toni". Bisogna avere gli uni e gli altri per essere
 >>realmente efficaci nelle argomentazioni.
 >Be', vista dov'e' arrivata la lega bisogna ammettere che quei metodi devono
 >aver pagato. 8-)
Ma dov'e` arrivata? Sul Po con 17mila esaltati :-)
 >Ti voglio ricordare che quando la lega non esisteva, se 1 del nord diceva
 >che i 'te**o*i' non lavorano era un razzista di merda.
 >Ora, e' appurato che i meridionali le loro robine le abbiano combinate, e
Le loro robine! Ma roba da matti!! Sembra che li abbiate beccati
mentre mangiavano la merenda di nascosto!
Ti ricordo che fino a 5 anni fa in Veneto i padani votavano in massa
DC, in Lombardia PSI...
Dici che Pilitteri a Milano non combinava nessuna robina?
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

Il 19 Sep 96  00:15:00, Daniele Fogazzi scriveva:
 >>Che l'Italia riesca o meno e` dubbio: quello che e`
 >>sicuro e` che NON ci riusciranno le due Italie divise.
 >Bene, allora vorra' dire che non ci entreremo.
 >Meglio una padania libera fuori dall'europa che un'italia unita fuori
 >dall'europa.
Ah! Ma la storia dell'Italia divisa in due non era per fare in
modo che almeno una meta` entri in Europa?
 >>Ricordo che la situazione non e` poi COSI` tragica, se
 >>fingiamo d'ignorare il debito pubblico: in tutti gli
 >8-DDDDDD
 >Lo nascondiamo sotto il tappeto? 8-)))
 >Magari gli altri partner europei non lo notano, eh? Che dici? 8-)))
Sei proprio stupido (senza offesa)! :-)
Forse non sai che in quel parametro praticamente tutti gli Stati
della UE sono fuori dal limite di Maastricht. Qualcuno sta anche
peggio di noi.
E in ogni caso questo dicorso andrebbe fatto comunque con le
due italie divise: la Padania se nascesse domani si ritroverebbe
piu` o meno nella stessa situazione. 
O si ignora quel parametro o l'unione non si fa - magari potrebbero
farla Danimarca e Lussemburgo :-)
 >>Una politica di rigore in questi prossimi 2 anni
 >Rigore? Gol! Ma rigore dove? O ti metti a tagliare come un pazzo pensioni,
 >sanita' e stipendi statali, altrimenti?
Bisogna fare cosi`, infatti.
 >2 anni di rigore??? Ma e' fuori dal mondo!
Ah, perche' tu pensi che nella Padania non sarebbe o stesso?
 >>praticamente tutti i paremetri (fuorche' il
 >>solito, quello sul debito pubblico).
 >E come pensi si possa entrare con un debito cosi' in europa???
Non siamo gli unici in questa sfortunata situazione - tutt'altro.
Il nostro debito pubblico e` enorme, ma ormai tutti sono d'accordo
nel dire che Maastrcht ha fissato dei parametri troppo severi, e
il rischio e` quello di sfiancare le economie dei vari paesi nella
affannosa ricerca di rientrare nei parametri stessi.
Certi parametri (questo in primo luogo) vanno esaminati con un po'
di elasticita`.
Ripeto, l'Italia PUO` rientrare in TUTTI i parametri FUORCHE` in
quello del debito pubblico. Visto e considerato che l'80% dei
paesi sarebbero nella stessa situazione...
 >Anzi! Io dico come faremo a vivere, quando la nostra economia fara' un
 >saltone
 >all'indietro a causa dell'esclusione dall'europa dell'europa.
 >Cosi' saremo fuori dall'europa, pieni di debiti e con una economia
 >distrutta.
Scusa ma cosa avevo detto io? Quando ti dicevo che, anche per la
Padania, o si entra subito o non si entrera` piu`?
Tu mi avevi risposto che non c'e` problema, si entra piu` avanti...
 >>Solo che con Prodi a Palazzo Chigi qualche dubbio ce
 >>l'ho :-(
 >Non e' tanto la persona, avere prodi, bianco o d'alema non avrebbe fatto
 >molta differenza io credo...
Ah beh questo e` vero.
Purtroppo abbiamo avuto nel 92 Amato, nel '93 Ciampi, nel '94 Berlusconi,
nel '95 Dini, nel '96 Prodi e chissa` chi nel '97 e nel '98: mi dici
in questa situzione come diavolo si poteva fare qualcosa di realmente
decisivo - per tutti? 
 >>Lo sara`, lo sara`... non immagini quanto.
 >>Ci vogliono ANNI e ANNI SOLO perche' la domanda
 >>di entata nella UE venga presa in considerazione
 >>dagli Stati membri.
 >Quindi fammi capire bene, l'italia dice alla padania: tu padania o ci paghi
L'Italia non dice niente alla Padania perche' la Padania non
esiste. Lombardia, Veneto, Piemonte, Liguria, sono ITALIA.
 >>Ma quale nostra padanita` :-)
 >>Io sono italiano, I-T-A-L-I-A-N-O, so che per voi e` un
 >Parla X te! Io non sono italiano! Sono padano!
Infatti ho detto "io sono" :-)
Sei tu che dicevi "nostra padanita`": di`: "mia padanita`".
 >>Io mi sento a casa mia sia a Genova, dove abito da quando
 >>avevo 1 anno (neanche compiuto), sia a Roma, dove sono
 >>nato (sono un romano!), sia in Trentino sia in Sicilia.
 >>Tra l'altro non conosco neanche un dialetto e quando
 >>sento qualche termine in genovese (a parte "belin") me
 >>lo devo far tradurre (in italiano).
 >Ma cazzo allora so anche io che non ti senti padano!!! 8-)))
 >Grazie tanto che non senti in te la padanita'! Sei nato a roma, genitori
 >romani,
No, i genitori non sono romani.
 >non conosci neanche il dialetto (e se non l'hai imparato vuol dire molto!)
Che vuol dire?
 >Pretendi di sentire in te la padanita???
Lungi da me, per favore! Io sono fiero di sentirmi italiano,
se pretenderei di sentirmi padano sarebbe il colmo!
 >Io voglio la padania X starmene X i cazzi miei con la mia gente!
Beh allora non dovrete entrare in Europa, perche' la CE impone
la libera circolazione all'interno della comunita`...
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

 wrote:
MD> di 200 (DUECENTO) milioni al PARTITO dallo stesso giudice che 
MD> e' stato indagato per CONCUSSIONE per essersi fatto prestare
MD> PERSONALMENTE 100 (CENTO) milioni a tasso ZERO (e che guarda caso
MD> i rossi non li ha mai toccati. Guarda un po', ah?).
Il giudice di cui parli, ora ex-giudice, cioe' Di Pietro, e' stato assolto
Bossi e' stato invece condannato. Ma non da Di Pietro, ma da un collegio giudicante. O no?


Ah, perche' tu pensi che nella Padania non sarebbe o stesso?
C'e' una soluzione. Secessione, quindi occupazione militare del
Mezzogiorno. Trasferendo cosi' TUTTI i fondi italiani in Padania, la
Padania si salva (come buttare uno a mare per non fare affondare la
barca). Noi terroni staremo male, si', ma tanto siamo abituati a
tutto, siamo poco piu' che bestie... :-)
Leonardo

Il 22 Sep 96  23:09:00, Daniele Fogazzi scriveva:
 >>Ah! Ma la storia dell'Italia divisa in due non era per fare in
 >>modo che almeno una meta` entri in Europa?
 >X nulla, almeno X quanto mi riguarda.
Appunto, per quanto ti riguarda, perche' per il "governo sole"
e per la lega il motivo era proprio questo.
 >>Forse non sai che in quel parametro praticamente tutti gli Stati
 >>della UE sono fuori dal limite di Maastricht. Qualcuno sta anche
 >>peggio di noi.
 >Ora mi citi il paese che ha un debito pubblico maggiore del nostro. Se lo
 >dici suppongo tu abbia i dati. Non voglio fare il rompiballe, ma se mi citi
 >un dato cosi' importante...!
Ma come lo sano tutti... Il Belgio ce l'ha piu` alto dell'Italia.
 >>Bisogna fare cosi`, infatti.
 >Gli statali si possono tagliare di brutto, sempre se non temi la *rivolta*
 >sociale nelle regioni meridionali. La sanita'... Si' probabilmente un po'
 >si potrebbe tagliare, ma inmafiosata com'e' non si puo' pretendere molto.
 >E le pensioni no! Le pensioni non le puoi abbassare!
 >Oddio, potresti tentare di scoprire tutti i falsi invalidi (ma hai idea di
 >quanti siano???), sempre Xo' se non temi un'altra rivolta nelle regioni
 >meridionali.
 >Guarda che se togli gli statali inutili e i falsi invalidi al sud la
 >disoccupazione ti schizza al 35% o +! Tienili fermi poi se ci riesci.
Esageri un po' comunque sono provvedimenti dolorosi ma che vanno fatti
e anche al piu` presto. Il vero SCANDALO dell'Italia non sta nella
disoccupazione, nell'economia, nelle differenze nord-sud o chissa`
dove: no, sta nella SPESA SOCIALE TROPPO ELEVATA. Bisogna tagliarla
e di brutto, zac zac.
 >>Ah, perche' tu pensi che nella Padania non sarebbe o stesso?
 >1st: no 8-)
 >2nd: sono convinto che con 2 anni di rigore l'italia unita _non_
 >riuscirebbe assolutamente a rimediare.
Invece la Padania ci entrera` facilmente, anche senza i due anni di
rigore, ok.
 >>Il nostro debito pubblico e` enorme, ma ormai tutti sono d'accordo
 >>nel dire che Maastrcht ha fissato dei parametri troppo severi, e
 >Questo non e' vero. Ogni tanto qualcuno ci prova ma viene zittito dai paesi
 >+ forti tipo la germania.
E` vero e infatti TUTTI gli stati europei sono d'accordo nell'aver
stabilito di confrontare i dati reali dei vari paesi con i parametri
di Maastricht con una certa elasticita`, quando verra` il momento.
 >>il rischio e` quello di sfiancare le economie dei vari paesi nella
 >>affannosa ricerca di rientrare nei parametri stessi.
 >Ma se fai entrare paesi con debiti come l'italia hai un'economia europea
 >che dopo qualche anno letteralmente esplode X le speculazioni e X i
 >trasferimenti di capitali.
???? Questa l'hai letta su Topolino? :-?
 >>>>Ma quale nostra padanita` :-)
 >>>>Io sono italiano, I-T-A-L-I-A-N-O, so che per voi e` un
 >>>Parla X te! Io non sono italiano! Sono padano!
 >>Infatti ho detto "io sono" :-)
 >Si' ma tu hai detto 'ma quale nostra padanita'''. Invece la padanita'
 >esiste. Se poi tu ti senti italiano benissimo, ma non e' che tutti
 >gli altri non possano essere padani Xche' tu ti senta italiano. 8-)
Se avessi voluto dire questo avrei detto "Ma quale *vostra* padanita`".
Dicendo "nostra", e contestando poi, era evidente che cercavo di
metterMI a di fuori (me solo, e senza pretese di mettere al di fuori
altri).
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

 Thanx.
(accento partenopeo on)A'n ta cala', ca ma cal'i'.(accento partenopeo
off)(*)
Leonardo cosmopolita: sono stato pure 12 anni vicino Botricello
(provincia di Catanzaro)
(*) traduzione approssimativa: prego

> Ma come lo sano tutti... Il Belgio ce l'ha piu` alto dell'Italia.
Daniele> k thanx, controllo asap.  Comunque, gia' che ci sono, tu o
Daniele> chiunque altro, sa come la cee calcoli il debito pubblico di
Daniele> 1 stato?
[...]
E' vero, piu' o meno il Belgio ha debito/PIL ~= 138% e l'Italia 124%.
Il debito pubblico viene calcolato in base al bilancio dello Stato,
che indica quanti soldi lo Stato deve restituire ai suoi creditori
(tipicamente i possessori di BOT). Il calcolo del PIL e' piu'
complesso, e' una stima della produzione complessiva di beni e servizi
nel paese. La stima del PIL si presta piu' del debito alle
manipolazioni dei politici disonesti, per abbassare surrettiziamente
il rapporto debito/PIL che nei paesi civili e' indice di buona
amministrazione. Craxi ne ha subito approfittato nei suoi anni d'oro e
ha corretto il PIL italiano aggiungendoci un 16-20% di economia nera e
sommersa. La stampa britannica lo ha definito ironicamente "creative
financing". Il rapporto debito/PIL dell'Italia e' dunque parecchio
piu' alto di quello ufficiale se si considera solo il PIL visibile.
Inoltre, nel debito pubblico italiano non sono contabilizzati gli impegni dello
Stato nei confronti di chi ha pagato decine di anni di contributi
previdenziali (che sono gia' stati rubati e dissipati ad opera di
politici e sindacalisti) e che ora si aspetta che gli venga pagata la
pensione. Contabilizzando anche questo debito, la cifra ufficiale
viene approssimativamente triplicata.
Saluti,
		Alberto

Il 25 Sep 96  10:57:00, Alberto LUSIANI scriveva:
 >[... circa il debito pubblico diviso il PIL]
 >>>Ma come lo sano tutti... Il Belgio ce l'ha piu` alto dell'Italia.
 Daniele>>k thanx, controllo asap.  Comunque, gia' che ci sono, tu o
 Daniele>>chiunque altro, sa come la cee calcoli il debito pubblico di
 Daniele>>1 stato?
(1) >E' vero, piu' o meno il Belgio ha debito/PIL ~= 138% e l'Italia 124%.
Goto (1)
 >amministrazione. Craxi ne ha subito approfittato nei suoi anni d'oro e
 >ha corretto il PIL italiano aggiungendoci un 16-20% di economia nera e
 >sommersa. La stampa britannica lo ha definito ironicamente "creative
 >financing". Il rapporto debito/PIL dell'Italia e' dunque parecchio
 >piu' alto di quello ufficiale se si considera solo il PIL visibile.
Comunque sono anni che non si fanno piu` simili giochetti, credo.
E in ogni caso pare che non siamo gli unici... pare che la Germania,
ad esempio, stia beatamente falsificando i propri conti per far
apparire meno gravi di quelle che sono le spese per aiutare
l'economia dell'est.
..Si`, questo lo dice Il Giornale. Sara` una "puttanata".
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

> considera solo il PIL visibile.
Daniele> Comunque sono anni che non si fanno piu` simili giochetti,
Daniele> credo.  E in ogni caso pare che non siamo gli unici... pare
Calma, il giochetto di Craxi e' stato fatto e rimane. I PIL di questi
anni vengono calcolati aggiungendo all'economia visibile il 16-20% di
sommerso aggiunto da Craxi.
Daniele> che la Germania, ad esempio, stia beatamente falsificando i
Daniele> propri conti per far apparire meno gravi di quelle che sono
Daniele> le spese per aiutare l'economia dell'est.
Daniele> ..Si`, questo lo dice Il Giornale. Sara` una "puttanata".
Stai sicuro che anche se falsificano fanno sempre molto meno
dell'Italia. Sai qual'e' l'ultima moda italiota? Le spese pubbliche
"sotto la linea di visibilita'". Espressione tecnica usata in
Parlamento italiano in questi ultimi anni, informati un po' cosa
significa.
Saluti,
		Alberto

Oops, volevo dire grazie. 8-)))
Non c'e' problema. Parlo l'inglese [anche la versione fonetica], per
me e' il napoletano ad essere una lingua straniera.
slainte ;-),
Leonardo

 >E le pensioni no! Le pensioni non le puoi abbassare!
Mentre in queste - pensioni, liquidazioni ed anche retribuzioni - si
dovrebbe tagliare molto, (avendo tutti un davanti ed un di dietro)
credo che un rapporto minimo di 1 a 3, massimo 1 a 5, tra chi prendere
meno e chi prende di piu', debba essere introdotto se si vorra'
evitare che a pochi ingozzati, vi corrispondano00 tanti altri che non
riescano piu' a vivere.
- Origin: L'equita' e' la prima giustizia.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Il 27 Sep 96  23:01:00, Daniele Fogazzi scriveva:
 >>E' vero, piu' o meno il Belgio ha debito/PIL ~= 138% e l'Italia 124%.
 >0k il rapporto, ma il belgio ha il debito pubblico maggiore del nostro o
 >no?
Beh, quello che importa e` proprio questo rapporto, perche' il PIL
e` una variabile che cambia di anno in anno, anche se in ogni caso
su un intervallo piuttosto piccolo.
Inoltre il debito pubblico solo e isolato non e` nei parametri di
Maastricht, anche per questo motivo: uno potrebbe avere un debito
altissimo ma se poi ogni anno produce dieci volte tanto...
Comunque per quanto ne so io si`, anche nel solo debito pubblico il
Belgio ci e` dietro; daltronde da un punto di vista matematico,
dato il rapporto x/y=138 e u/v=124, se supponi x<=u deve essere y>>v,
evidentemente falso.
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

> viene approssimativamente triplicata.
Daniele> Ecco! Ora si' che siamo intorno alle cifre che risultano a
Daniele> me. 8-) E i debiti di comuni, provincie, regioni? E le usl?
Daniele> Sono conteggiati?  Certo che la cee non si fa un bel servizio
Daniele> a fare i conti cosi'...
In buona parte i debiti delle amminitrazioni locali sono conteggiati
gia', in passato non era cosi' ma per fortuna almeno su questo si e'
fatto ordine. Ci sono un po' di debiti nascosti sotto il tappeto,
pero' eccettuato il debito collegato con le pensioni si tratta di poca
cosa.
Saluti,
		Alberto

 wrote:
"ds> ... in Italia non esiste la possibilit* che un privato finanzi un
"ds> partito. 
"ds> Quindi Bossi ...
Caro "Uno di sinistra",  mi dispiace doverti contraddire.
Io finanzio regolarmente il mio partito politico (di sinistra).
Si puo' finanziare un partito. L'unico problema era (al momento del fatto cui fai riferimento) che dovevano essere registrati i versamenti superiori ai 50 milioni.
Ma io 50 milioni al mio partito (di sinistra) non li verso. Onestamente avrei preferito essere cosi' ricco da potermi permettere questo lusso, ma ahime....
;-)
 
c.mo...@area.it

 
Il 30 Sep 96  23:15:00 Daniele Fogazzi scriveva:
 
 >>Beh, quello che importa e` proprio questo rapporto, perche' il PIL
 >Permettimi ma quello che importa a me e' sia il rapporto che il debito
 >pubblico.
Mi consenta ;-), ma il debito pubblico in senso assoluto non
importa un fico secco, perche' converrai che c'e` una bella
differenza tra uno stesso debito di una popolazione di 5 milioni
di abitanti e quello di una popolazione di 60 milioni.
Se l'Italia avesse 100 milioni di abitanti, ad esempio, il suo
debito pubblico sarebbe normale. 
 >Forse alla cee, X qualche ignoto motivo, non interessa l'ammontare del
 >nostro
 >debito, o magari X qualche motivo econominco. Ad esempio, pensiero butato
 >li' di
 >botto: non e' che alla cee non gliene frega nulla del nostro debito Xche'
 >gli
 >frega solo gli italiani paghino enormi tasse X mantenere costate
 >debito/pil?
Gliene frega eccome, perche' il solo debito pubblico dell'Italia e`
capace di svalutare del 50% l'Euro, e di renderlo meno competitivo
nei confronti del dollaro e dello yen.
Se l'Italia fosse, che ne so, la Grecia, non ci sarebbero problemi:
sta fuori e non se ne parla piu`. Ma essendo invece l'Italia (che
sara` una matricola da un punto di vista politico, ma economicamente
e` la quinta potenza del mondo), tutto sommato fa comodo (a qualcuno)
e scomodo (a qualcun altro).
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

vecchietti con la minima...
Certo di chi vuoi che parli di coloro hanno qualche milione di
pensione a costoro appena possibile, andrebbe qualcosa aggiunto.
- Origin: Chi troppo, chi miga,cosi' non va miga.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Sono d'accordo.
Mi basta questa considerazione finale per dirti che mi trovi
d'accordo su tutto il resto.
Ah!!! dimenticavo, i posti di lavoro li possono creare  solo coloro
che conoscono cosa sia - lavoro, impresa, produttiva', ridditivita' -
l'alternativa,  sarebbe come far calciare un rigore a chi, non ha mai
visto un pallone e pretendere che faccia gol.
- Origin: Offele' ad ognuno el so meste'.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 
Il 03 Oct 96  00:01:00 Daniele Fogazzi scriveva:
 
 >>>Permettimi ma quello che importa a me e' sia il rapporto che il debito
 >>>pubblico.
 >>Mi consenta ;-), ma il debito pubblico in senso assoluto non
 >>importa un fico secco, perche' converrai che c'e` una bella
 >Ho detto che importa a me, ho capito che non freghi alla cee.
 >Anche se comunque non e' vero che non interessi alla cee, Xo' io credo che
 >vedano l'italia come una bomba. E se non la vedono come una bomba vuol dire
 >che non hanno capito nulla dell'italia.
Una bomba? Uh...
Se intendi dire che potrebbe essere pericoloso nei bilanci comunitari
(mi dicono che il debito pubblico italiano e`, da solo, circa il 50%
di quello di tutta l'UE), sono d'accordo. Ma pericoloso nel senso che
svaluterebbe l'Euro, rendendolo anche debole nei confronti di dollaro
e yen.
Ma proprio una bomba, non so... :-)
 >>sara` una matricola da un punto di vista politico, ma economicamente
 >>e` la quinta potenza del mondo), tutto sommato fa comodo (a qualcuno)
 >??? Mi sa che hai dei dati vecchiotti... 8-)
Quali vecchiotti, sono reali. L'Italia e` la quinta-sesta potenza del
mondo (la terza d'Europa).
Che cavolo di dati hai, tu? Prima il rapporto debito/pil che doveva
essere il peggiore, adesso dici che siamo nel terzo mondo? :-)
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

 spostare dove?
 
Non e' vero, siamo il paese con il minor numero di funzionari statali,
il problema e' che sono mal distribuiti o non fanno il loro lavoro (oh,
sia ben chiaro che non voglio generalizzare sugli statali, e' solo un
dato che riporto)
                                             David "CHE" Garzella

 ??? Mi sa che hai dei dati vecchiotti... 8-)
No, e' vero ancora, per poco forse, ma ancora vero!!!
                                                       David "CHE"
Garzella

 che conoscono cosa sia - lavoro, impresa, produttiva', ridditivita' -
 Tangenti, prestiti bancari, Amicizie politiche influenti, sfruttamenti
edili (in termini di spazi e di lavoratori) ecc. ecc. Hai mai sentito
parlare de "La cinq"?
                                                           David "CHE"
Garzella

> dove li vuoi spostare dove?
 
David> Non e' vero, siamo il paese con il minor numero di funzionari
David> statali, il problema e' che sono mal distribuiti o non fanno il
David> loro lavoro (oh, sia ben chiaro che non voglio generalizzare
David> sugli statali, e' solo un dato che riporto)
Questo che riporti e' una delle balle paurose che raccontano gli
statalisti, basandosi su una definizione opportuna di "funzionario
statale". Ma quello che conta non sono i "funzionari statali", ma i
dipendenti pagati dallo Stato, piu' quelli pagati dal parastato, su
cui gli statalisti tendono a sorvolare.
Per esempio i dipendenti RAI non sono statali ma parastatali. I
dipendenti RAI sono piu' di tutti i dipendenti di tutte le altre TV
statali della UE, tanto per cominciare. Tra loro ci sono tanti
direttori di rete o TG che magari sono stati nominati per un anno e
continuano a ricevere lo stesso succoso stipendio anche se spostati ad
altre mansioni (es. la Brancati, quella fotografata nella barca di
Prodi). Queste sono i fatti abominevoli difesi dagli statalisti.
Poi l'Italia stipendia, in rapporto alla popolazione, il piu' grande
numero di insegnanti scolastici d'Europa (e probabilmente del mondo):
1 ogni 3 alunni.
Il numero dei finanzieri italiani e' un altro parametro fuori dal
mondo: sono piu' di quelli USA (con una popolazione circa 1/4) e in
proporzione da 2 a 4 volte (non ricordo esattamente) di quelli degli
altri stati europei e del Giappone.
Dei forestali (specie calabresi) e' meglio non parlare, non credo ce
ne siano altrettanti nemmeno in Siberia o nella foresta amazzonica.
E questi sprechi immondi, lo ripeto, vengono difesi dagli statalisti
solo a forza di artifici e bugie.
Saluti,
		Alberto

 wrote:

Certo anche di questo ho sentito parlare, ma dopo avere tanto
infangato a torto o a ragione controparte, occorrera' incominciare a
dimostrare di saper fare di meglio, ed e' proprio questo che in molti
stiamo aspettando di vedere, magari per ricrederci.
- Origin: Tra il dire ed il fare c'e' di mezzo il mare. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

dato che riporto)
Se incominciamo dai parlamentari, uscieri, portaborse, adetti, autisti
dei grandi palazzi, dovremmo averne di piu' degli stessi Stati Uniti
d'america, non capisco quindi dove hai appreso il dato "di minor
numero" .
- Origin: Giustificazione antitetico a soluzione.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

                 Alberto
io sono stato poco preciso ma non me ne frega niente di riportare le
balle degli "statalisti"
ma almeno dammi le fonti dei tuoi dati, perche' non mi sembra cge in
germania o in francia sia proprio cosi'. per esempio mettici i
ricercatori che sono funzionari statali. in francia non hai finanzieri,
ma hai controlli fiscali incrociati tra il ministero delle finanze, le
banche, alcune amministrazioni (non sempre funziona...). Ripeto, sono
scettico sui tuoi dati, ma in effetti non ho fonti in questo momento .
cerchero' di trovarne.
                                                     David "CHE"
Garzella

 
lu...@easy1.easynet.it
Non mi piace il tuo origin, io non giustifico nulla, dico solo che non
bisogna demonizzare e generalizzare. anche io posso essere d'accordo sul
taglio dei rami secchi nella pubblica amministrazione, ma continuo ad
affermare che il numero di funzionari statali -totale- e' 
comparabile o inferiore a quello degli altri paesi industriali perche'
si tratta di bisogni strutturali, che lo stato sia centralista o no !!!
                                                  David "CHE" Garzella

     
www.cityline.it/personal/fogazzid/
Confermo cio' che ho scritto e che ti sbagli
 David "CHE" Garzella

 
Il 07 Oct 96  23:39:00 Daniele Fogazzi scriveva:
 
 >>Se intendi dire che potrebbe essere pericoloso nei bilanci comunitari
 >Certamente.
 >>Ma proprio una bomba, non so... :-)
Ok, adesso ho capito cosa vuoi dire. La mia opinione?
L'Italia potrebbe essere una bomba in tutti i casi.
Da "dentro" l'Europa, per il motivo che dici tu, decisamente
condivisibile.
Da "fuori' anche, perche' l'economia italiana all'estero diverrebbe
ancora piu` forte; svalutando nuovamente la lira, ad esempio (ma
non occorre perche' gia` adesso i prodotti italiani sono molto
convenienti (e Chirac si lamenta, povero bambino...)).
Insomma, un'Italia fuori dall'Unione rischierebbe di diventare,
per i paesi che invece nell'Unione ci sono, un po' come un Giappone
sotto casa.
Per questo ci pensano bene, sia in un caso sia nell'atro. Tra le
due bombe e` senz'altro piu` "morbida" la prima, e questo spiega
il motivo per cui ci pare ancora possibile entrare in Europa
nonostante l'impossibilita` palese di rientarre in certi parametri.
Cosi` ci sarebbe anche vietato svalutare la moneta, ovviamente, e
i francesi sarebbero contenti...
 >Io lo euro (il 'lo' e' voluto) lo vedo malino... Molto malino...
 >Poi magari sbagliero', non sono un economista, Xo' X quel che mi pare
 >l'euro
 >avra' vita molto dura. E forse avra' vita non solo dura ma anche breve.
 >E se c'e' 1 stato che + di tutti gli altri puo' incasinare lo euro (a - che
 >riescano a cacciarci in tempo), questo e' proprio l'italia unita.
Lasciano perdere l'"unita", si`, l'Italia dentro l'euro e` pericolosa
per l'euro stesso. Ma lo e` a mio parere ancor di piu` FUORI dall'euro,
per i motivi di cui sopra.
Questo i nostri partner lo sanno, e infatti non ci hanno chiuso la porta
nonostante i nostri deficit. Fossimo stati la Grecia o il Portogallo
non ci avrebbero accordato questa tacita possibilita`.
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

 writes:
[...]
Daniele> Mmmm... Io la vedo cosi': - se tirano dentro l'italia la
Daniele> moneta unica dopo qualche anno fallira' X le differenze fra
Daniele> le economie dei paesi, che genereranno speculazioni e
Daniele> spostamento del mercato verso paesi deboli come
Daniele> l'italia. Quindi, una tragedia infinita.  - se non tirano
Daniele> dentro l'italia, questa potrebbe fare un po' di concorrenza
Daniele> alla moneta unica Mi pare che il lasciar fuori l'italia unita
Daniele> sarebbe di certo il male minore.
Non sono d'accordo. Se l'Italia rimane fuori la sua moneta svaluta, ma
chi stara' dentro l'unione monetaria, in prima fila la Francia,
premera' perche' siano alzate barriere doganali compensative contro
l'Italia: finiremmo con l'avere una moneta svalutata e allo stesso
tempo non poter esportare.
Se l'Italia non viene amministrata bene ci va male in tutti e due i
casi, sia che entriamo nella moneta unica. sia che non entriamo. Il
problema non e' la moneta unica. il problema e' amministrare bene
l'Italia (conti in ordine, trasparenti, niente ruberie, niente
sprechi, eccetera). 
[...]
Saluti,
		Alberto


Sono d'accordo con Alberto, il problema fondamentale e' amministrare
bene.
Per come la vedo io, entrare o non entrare da subito nella unione
monetaria
significa che, a parita' di amministrazione, poi e' piu o meno facile
continuare
a raddrizzare la situazione.
Infatti amministrare bene significa essenzialmente non fare troppi
debiti
e spendere bene i soldi che si prelevano con le tasse.
D'altra parte per l'Italia vi e' il fardello aggiuntivo che occorre non
solo
amministrare bene, come altri paesi possono limitarsi a fare, ma occorre
pure
diminuire il debito pregresso, e questo e' piu' difficile se non si
entrera' nella moneta unica perche':
1) cadra' la fiducia nello stato italiano, con conseguente aumento di
interessi;
2) la lira svalutera' (o tendera; a svalutare) nuovamente;
3) probabilmente cio' sara' impedito, oppure compensato con barriere
doganali
per cui le nostre industrie non trarrebbero vantaggio (questo vale anche
per tutti
i discorsi che sento fare sulla divisione nord-sud.... ma davvero
credete
che sia possibile che l'europa accetti una svalutazione competitiva del
sud 
senza alzare barriere doganali? )
Riassumendo, se entreremo  da subito, sicuramente sara' grazie ad un
grosso sforzo
che pero' NON VUOL automaticamente DIRE che stiamo amministrando bene.
Vuol solo dire che stiamo sforzandoci di rientrare, e gli altri partner
ritengono che cio' sia un indice della volonta' di amministrare meglio.
La riconversione dalla amministrazione da cattiva a buona richiede
tempo.
Il massimo che riusciremo a fare sara' di incamminarci sulla strada e
nel
frattempo di ridurre in maniera brutale i bisogni anno per anno fino a
quando
amministreremo bene ed avremo stabilizzato il debito.
Ciao
Leonello

> Alberto
David> io sono stato poco preciso ma non me ne frega niente di
David> riportare le balle degli "statalisti" ma almeno dammi le fonti
David> dei tuoi dati, perche' non mi sembra cge in germania o in
David> francia sia proprio cosi'. per esempio mettici i ricercatori
Allora, man mano che mi capitano sotto gli occhi ti trasmetto le
fonti:
1) Sole 24 Ore, 12/10/1996, pag. 6, Innocenzo Cipolletta:
insegnanti statali:
Italia		880.000
Germania	650.000		(80 milioni di persone, noi solo 57 milioni)
Francia		640.000
UK		510.000
Intanto rimango in attesa delle tue fonti ... Ciao,
		Alberto