Newsgroup: it.politica
Titolo: In realta' l' evasione e' una risorsa preziosa a cui attingere, ma con molta attenzione e saggezza.

O ce la giocheremo, distruggendo le fonti produttive di
quei redditi e/o facendo in modo che reagiscano sfuggendoci
ancora.
 
I redditi copiosi che sfuggono al fisco sono in realta' 
da considerare una preziosissima e inaspettata risorsa.
 
Un terreno inesplorato da colonizzare, ma come farebbe
un bravo e tradizionale contadino con una terra vergine.
 
Dobbiamo primariamente liberarci perfino dal chiamarla
"lotta" alla evasione. Sbagliato, sbagliatissimo. Qui
non si tratta di lottare : al contrario si tratta di 
"accogliere". 
 
Io vedo l' evasione come un appiglio iniziale ma potente 
per cambiare il concetto stesso di Stato : non piu' ente 
astratto presso il quale recarsi in ginocchio per mendicare 
favori e denaro o timorosi di riceverne punizioni, ma come
un gruppo di persone attente ai nostri problemi e con in 
possesso delle conoscenze e degli strumenti per alleviarli 
e risolverli.
 

 e risolverli.
 
Questi strumenti si chiamano leggi. E per alleviare le sofferenze dei poveri ladri la ricetta sarebbe quella USA.
Chissà come mai in questo ambito nessuno ne parla mai. Come lo spieghi TINO?

Il giorno martedì 8 gennaio 2013 14:49:00 UTC+1, MaxBass #I-D +GTT ha scritto:
 
(omissis)
 
Rispondimi con sincerita', ti prego : 
ma quelle cose che mi scrivi le scrivi in perfetta buona fede ? 

 ma quelle cose che mi scrivi le scrivi in perfetta buona fede ?
 
E a te ti pagano i ladri per fare il loro avvocato difensore?
Io preferisco difendere i truffati.
Modi di vita...

Il 08/01/2013 15:18, MaxBass #I-D +GTT ha scritto:

Btw, visto che il crimine organizzato � anche una gigantesca fonte di 
evasione fiscale, io proporrei di azzerare le FFOO, appaltando il 
mantenimento dell'ordine (necessario agli affari) alle varie mafie, che 
potrebbero gratuitamente e pi� efficacemente garantire la pace sociale 
(si potrebbero occupare anche delle manifestazioni di protesta, evitando 
distruzioni di beni pubblici e bastonando, eventualmente a morte, i 
facinorosi - magari antiberlusconiani - che avvelenano il composto 
dispiegarsi della vita politica) e nel contempo estendere quella 
magnifica risorsa che � l'evasione. Avremmo cos� incrementato tale 
cruciale elemento di stabilit� e risparmiato miliardi sul bilancio dello 
Stato. In 5 anni qua si ripiana il debito. Che ne dici?
 
-- 
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)

 Io preferisco difendere i truffati. Modi di vita...
 
Non ne dubito.
Ma non m' hai risposto. Io te lo chiedevo sul serio.

 Ma non m' hai risposto. Io te lo chiedevo sul serio.
 
Ti risponderò il giorno in cui spiegherai il perchè il reddito dei disonesti venga prima di quello degli onesti.

 Stato. In 5 anni qua si ripiana il debito. Che ne dici?
 
Hai ragione! Finalmente la soluzione!
Approvato con timbro del TINO, indicatore assoluto di qualità!

 da considerare una preziosissima e inaspettata risorsa.
 
Bene, facciamo un bell'esempio pratico.
Io sono un imprenditore onesto, le tasse le ho sempre pagate e cosi'
facendo 
ho finanziato la collettivita' ed i suoi servizi.
 
Il mio vicino e' un ladro che evade il fisco. Questo gli consente di 
produrre la mia stessa roba ma ad un prezzo inferiore, rovinandomi il 
mercato, e per questo mi sta facendo chiudere.
Questo comportera' perdita di lavoro per me, perdita di lavoro per i miei 
dipendenti, perdita di introiti per lo stato che non avra' piu' le mie 
tasse, oltre a non aver gia' adesso quelle non pagate da quel ladro del
mio 
vicino.
 
Gradirei, Radicale, che tu mi spiegassi, PRATICAMENTE E SENZA STAGLIUZZARE 
IL MIO POST, perche' oltre ad essere in difficolta' finanziarie a causa
dei 
pochi affari, ed incazzato nel vedere che chi ruba invece va bene, 
l'imprenditore onesto dovrebbe pure sentirsi dire che quello che lo sta 
facendo fallire rubando e' un benemerito della societa' ed una preziosa 
risorsa da valorizzare, anzi per gente tipo Salvini il coglione e' lui che 
le tasse le paga.
 
Ringrazio in anticipo se vorrai spiegarmelo.
 
saluti
mm 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 
 
ne so una bella anche io...
 
Il marito torna a casa e trova un uomo nudo sotto al letto, si rivolge alla moglie e le dice: "ma che fa questo qui sotto al letto?" le senza scomporsi: "sotto non lo so, ma vedessi sopra..." :-D

 dei disonesti venga prima di quello degli onesti.
 
Ma guarda che io non penso affatto che il reddito degli onesti
ecc. ecc. 
 
Anzi, proprio per far pagare meno imposte agli onesti (e quindi 
incrementare i loro redditi) scrivo cio' che scrivo.
 
Vedi ... Io considero l' evasione in due prospettive diverse : 
 
1)
quello di immenso serbatoio di redditi, tutto da attingere.
Un vero territorio vergine da "colonizzare" a beneficio di
tutti, EVASORI COMPRESI.
 
2)
Un mezzo, una scusa, un appiglio per modificare il nostro
obsoleto concetto di Stato, rendendolo un agente positivo.
Io "vedo" un nuovo concetto di welfare, di cui questa parte
che scrivo qui ne e' solo un aspetto. 
 
Ora mi riponderai ? 

Il giorno martedì 8 gennaio 2013 15:26:59 UTC+1, Namib ha scritto:
 
(omissis) 
 
Le prese per i fondelli e i calci me li prendo tutti
e zitto. Come sempre.
 
Ma guardate che mi state fraintendendo : datemi una 
possibilita'. 
 
 
 
 

Il giorno martedì 8 gennaio 2013 15:39:19 UTC+1, Marco Minardi ha scritto:
 
(OMISSIS)
 
Accolgo integralmente il tuo post, ma stiamo parlando su due
piani completamente diversi. 
 
Io non dico che gli evasori sono brava gente, assolutamente.
 
E' pero' vero che questo immenso serbatoio di redditi a cui
attingere e' una vera e propria ricchezza : occorre pero' 
sapere COME attingervi senza distruggerlo o farlo fuggire.
 
Se devi acchiappare una timida capra selvatica da latte
per mungerla ti ci devi avvicinare con cautela e offrirgli
da mangiare. Se gli vai incontro urlando fuggira', e con 
velocita' assai superiore a quanto puoi correre tu. 
 
Risultato : mangiate meno tutti e due. 
 
Tu vuoi il latte da lei ? Offrigli da mangiare, stuzzicala
positivamente, fagli vedere la convenienza. E vedrai che 
che poi non avrai difficolta' a mungerla periodicamente.
 
Spaventala e minacciala, oppure ammazzala : dopo una 
scorpacciata iniziale ti ritroverai senza capra e senza
cibo. 
 
Errore. Grosso errore. L' evasione e' rimasta l' unica 
fonte di reddito a cui attingere senza aumentare le imposte
di chi gia' le paga : c'e' rimasta una sola capra, esimio.
 
Pensaci.

 Ora mi riponderai ?
 
No perchè non hai ancora spiegato la bella frase di merda sulla "distruzione delle fonti produttive" che è esattamente l'oggetto del contendere.
E lo scrivo meglio, a scando di improbabili equivoci: le "fonti" che generano proventi illeciti, ovvero non sottoposti a regolare imposizione, vanno PROSCIUGATE in modo che quelle che invece lottano e faticano a competere, ma stanno a galla pagando il dovuto domani si ritrovino senza la zavorra attuale.
Un po' troppo comodo prendersela con "i camionisti dell'est che costano meno perchè non rispettano le regole"; abbiamo nel sedicente mercato italiano un 20% di "camionisti dell'est"...

 velocita' assai superiore a quanto puoi correre tu. 
 
Della capra mi frega una sega, degli imprenditori onesti mi frega di piu'.
E quello che dico, e a cui tu non hai risposto, e' che gli evasori stanno 
buttando fuori dal mercato gli onesti tramite concorrenza sleale.
E non puoi eliminare questo fatto senza eliminare l'evasione. Per cui 
tornando al tuo esempio, intanto che coccoli la capra selvatica, quella 
domestica muore. E tu ti trovi con una capra, esattamente come prima, con
il 
piu' la sfiga che essendo selvatica e' facile che scappi e ti pianti in
asso 
appena hai smesso di coccolarla, mentre la domestica stava al pascolo 
tranquilla.
 
Fossero due discorsi paralleli, ci potrei pure ragionare. Ma visto che chi 
evade di fatto caccia dal mercato chi non lo fa, esattamente allo stesso 
modo in cui chi lavora in nero caccia dal mercato chi vuole lavorare in 
regola, il tuo discorso non regge.
 
Quindi, per tornare al tuo esempio, preferisco rischiare di far fuori la 
capra selvatica e farmici un arrosto, aspettando che quella domestica 
partorisca altre capre domestiche.


 Pensaci.
 
Se ci fosse materia prima da plasmare potrei rispondere nello stesso modo...

 regola, il tuo discorso non regge.
 
Eh beh... Ma tanto il difensore delle cause perse non la capirà mai...

 si ritrovino senza la zavorra attuale. 
 
I proventi illeciti non vanno confusi con i proventi derivanti 
da attivita' lecite ma i cui redditi sono nascosti. Cosi' come
l' evasione non va confusa con l' elusione. 
 
I proventi derivanti da attivita' illecite (droga, prostituzione
e gioco d' azzardo tipicamente) non possono essere tassati e 
semplicemente quelle attivita' devono essere perseguite e soppresse.
 
Per quanto riguarda le attivita' lecite, dobbiamo stare attenti.
Preso un certo settore merceologico in una data zona, diciamo i
ristoranti, non ci troviamo di fronte a un certo numero di attivita'
che pagano tutte le imposte e un altro numero che non le paga affatto
e che quindi fa concorrenza sleale. Almeno in generale non funziona 
affatto cosi' (ho detto : in generale). 
 
Quindi quello che dici ha un senso molto limitato, che va visto 
in un contesto piu' ampio se si vuol fare un discorso serio. 
 
 
 

 sleale. E non puoi eliminare questo fatto senza eliminare l'evasione.
 
E difatti io propongo di eliminare l' evasione. Ma non col terrore
bensi' con l' accoglimento, l' aiuto, la guida. Ovviamente a tutti
non solo a chi evade ! E lo propongo nei modi indicati da altri 3D
che ho messo in abbondanza precedentemente e che ti invito a leggere.
 
Per quanto riguarda il fatto che chi evade caccia dal mercato
chi non evade e' la solita BAGGIANATA preconfezionata. 
O citami qui e ora i numeri che dimostrino quante imprese che 
pagano le tasse sono state eliminate da chi non le paga. 
 
Non puoi. 
 
Perche' fenomeni di quel tipo si riconnettono quasi esclusivamente
o ad aziende che operano all' estero con costi enormemente piu'
bassi (e che quindi con l'evasione non hanno a che fare) o ad 
aziende che prendono appalti avendo chiare ingerenze mafiose. 
 
E anche qui l' evasione non c' entra molto.
 
Esclusi questi casi, noi osserviamo una sostanziale omogeneita' 
dei prezzi su tutti i mercati, per cui non pagare le imposte si 
riverbera solo in maggiori profitti, non nel rubare quote di mercato. 
 
Per cui tutto il problema e' malposto.

Il giorno martedì 8 gennaio 2013 16:10:24 UTC+1, MaxBass #I-D +GTT ha scritto:
 
(omissis) 
 
Non capisci nulla. 
 

 parte dello Stato.
 
Diciamo come nei paesi scandinavi. Dove la tassazione é piú elevata e se  
non paghi ti levano la pelle
-- 
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: 
http://www.opera.com/mail/
 

 in un contesto piu' ampio se si vuol fare un discorso serio.
 
Una bella chiosa per non dire un cazzo di niente, come al solito...

 Per cui tutto il problema e' malposto.
 
Il tuo cervello è malposto, poco, ma sicuro.

 Per cui tutto il problema e' malposto.
 
Per cui i link della camera dei Deputati, della Bocconi, etc che ti ho 
portato sostengono l'esatto opposto.
 
Prevedo una bella cancellazione di tutto il post, come succede di solito 
quando saltan fuori dei dati reali.


 Non capisci nulla.
 
Finalmente l'intervento nel quali eccelli, quello a contenuto informativo pari a ZERO.
Negli altri fai solo danni, quindi meglio questi.

 riverbera solo in maggiori profitti, non nel rubare quote di mercato. 
 
Toh...  maggiori profitti...
E vuoi vedere che in un mercato dove i profitti sono intorno allo zero, avere un
profitto di 1 o di -1 puoï¿œ fare la differenza?
Che cose strane che succedono, eh!?
 

 No ma non posso eh? Lo dice radicale.
 
Quoto integralmente un ottimo Nicola Porro 
http://www.ilgiornale.it/news/cortina-dampezzo-raduno-furbettipoveri-
 
mercedes.html
 
"... C�� un motivo affatto moralistico per combatterla. Chi ruba i soldi
al 
fisco fa concorrenza sleale agli onesti. E soprattutto in momenti di crisi 
rischia di sopravvivere a danno dei galantuomini. La bottega o l�impresa
che 
non paga il dovuto ha un vantaggio com�petitivo ingiusto nei confronti dei 
corret�ti. Vince chi truffa lo Stato con pi� abilit�. E non chi lavora e 
produce meglio. L�eva�sione trucca la partita della libera concor�renza."
 
E adesso scompari pure dal thread ed aprine un altro uguale as usual.


 Non capisci nulla. 
 
Oh, finalmente un post serio e che affronta il problema nel merito!
Bravo, radico, bravo.
 

 E adesso scompari pure dal thread ed aprine un altro uguale as usual.
 
Il solito malpensante.
Hai visto quante risposte nel merito e piene di dettagli che son seguite?


Mi pare abbastanza OVVIO che se uno non paga il dovuto di tasse, poi può far pagare il bene prodotto(o il servizio prestato) molto meno di chi è onesto e quindi ha costi maggiori e ti fa pagare meno... questa è concorrenza sleale... ma ovvio che chi è seguace di b. è propenso alla concorrenza sleale, anzi fa un vanto del saper fregare gli altri meglio... purtroppo anche chi era onesto per poter conpetere è diventato disonesto ed ora che la sua attività funziona con questi parametri, gli diventa difficile accettare che le cose potrebbero cambiare... ovvio che ha paura di non poter continuare... O_o

 per le aziende che per i lavoratori in nero?
 
Perche' nella realta', generalmente parlando e fatte salve alcune eccezioni
le cose vanno diversamente : 
esiste un insieme di prezzi ai quali le aziende devono adeguarsi e che 
possono variare di poco. 
 
Il problema allora e' : a questi prezzi se io evado guadagno 100, se
non evado guadagno 10. Nessuno butta fuori mercato nessuno. Quello 
che succede e' che le aziende sono spinte ad evadere per guadagnare 
di piu'.  
Non si osservano cioe' "guerre dei prezzi" tra chi evade e chi no
se non tra estero e interno e nel settore degli appalti che pero' 
con la evasione in se e per se hanno poco a che fare. 
 
Fine. Hai *capito* quello che ti sto dicendo ?
 
Ti ripeto quindi che il problema e' mal posto e va visto in questa
ottica o non se ne esce : e infatti NON SE NE ESCE.
 

 meno di chi è onesto e quindi ha costi maggiori 
 
Ah, a te pare "ovvio". 
 
E perche' dovrebbe abbassare i prezzi visto che applicando gli stessi 
prezzi degli altri l' evasore guadagnerebbe semplicemente di piu' ? 
 
Guerre dei prezzi di questo genere sono fenomeni rari, ed avvengono
quasi soltanto in casi particolari e tra GRANDI aziende.
 

 quasi soltanto in casi particolari e tra GRANDI aziende.
 
Sì certo! E' per questo che il famoso idraulico che lavora in nero ti fa pagare 100 con fattura e 75 senza.

 Fine. Hai *capito* quello che ti sto dicendo ?
 
Sì. Delle PUTTANATE a livello record pure per un idiota del tuo stampo.

 ti fa pagare 100 con fattura e 75 senza.
 
Vero. Infatti il problema e' quello : i famosi "trust" di idraulici 
che evadono e che quindi buttano fuori dal mercato quelli onesti. 
Evidentemente sto parlando con un vero genio dell' economia, un 
individuo con una visione ad alto livello dei sistemi.
 
Ciao.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 salute e  non impatta sulla competitività...
 
No, 
non e' un indicatore di salute e non impatta sulla competitivita'
fintanto che non si trasferisca sui prezzi, il che quasi mai accade.
 
E' invece un indicatore del fatto che le imposte sono troppo alte,
che il costo del lavoro e' troppo alto per la eccessiva quota di 
contributi per le pensioni, che lo Stato non e' in grado di essere
vicino agli attori economici ne tantomeno di farsi pagare RAGIONEVOLI
imposte ecc ecc ecc. 
 
E' un indicatore che il nostro sistema pubblico, in tutte le sue
forme, e' arrivato al capolinea e occorre rivoltarlo come un calzino.
 

 che evadono e che quindi buttano fuori dal mercato quelli onesti. 
 
ROTFL! I trust di idraulici...
 
Ma su dai... Parlami un po' di quello che non sei riuscito a leggere RITARDATO A GETTONE...

 leggere RITARDATO A GETTONE...
 
Gia' fatto, grazie. E ne risulta che sei un cretino. 

 fintanto che non si trasferisca sui prezzi, il che quasi mai accade.
 
Ma certo... "Un'azienda" che ha un sacco di liquidità in più di un'altra non diventa progressivamente più competiva no...
Chi te l'ha insegnato Keynes?
 
[cut della solita trafila di minchiate]

 Fine. Hai *capito* quello che ti sto dicendo ?
 
Si: "Le cose stanno cosi' perche' lo dice Radicale, e se porti dei link
che 
dimostrano il contrario io li cancello oppure dicono che non contanto. 
Perche' lo dice radicale".
 
Niente da dire, un gran metodo di discussione.


 dovrebbe evitare di farlo?
 
Tu conosci il mio sistema ? Parlamene. E poi continuiamo la discussione.
 
(omissis) 
 
Non c'e' volonta di discutere in te. Solo di prevalere.

 Non c'e' volonta di discutere in te. Solo di prevalere.
 
Prego??? Hai chiesto dati, te li ho portati con tanto di link e tutto, e
la 
tua risposta e' stata: "troppo pigro per fare il copia incolla e per poi 
leggere trojate. Io *so*. Punto. "
 
Dimmi tu. Quindi hai ragione perche' si. E se porto prove contrarie, non
le 
leggi.
 
Di quale "discussione" stiamo parlando?


 prezzi degli altri l' evasore guadagnerebbe semplicemente di piu' ? 
 
Perche' un cliente di solito tende a scegliere quello che gli costa meno.
E 
visto che lui evade le tasse, puo' fare un prezzo minore guadagnando 
esattamente quanto quelli onesti, che quindi rimangono con meno o zero 
clienti.
 
Serve disegnino?
 
saluti
mm
 
Radicale/Catanese: "troppo pigro per fare il copia incolla e per poi
leggere 
trojate. Io *so*. Punto. "
 


 Quello basato sull'accoglienza e contro le sanzioni.
 
No.
Accoglienza si, ma nel senso articolato di "Stato amico" che
ho postato 10.000 volte con tanto di numeri e dettagli e sulla
base di una ispirazione che ricevetti leggendo il famoso fiscalista
Raffaello Lupi. Ma mai detto zero sanzioni. Mai. 
 
Quindi tu mi critichi senza avere nemmeno chiaro cosa penso.
 

 Tu conosci il mio sistema ? Parlamene. E poi continuiamo la discussione.
 
No, infatti.
Non a caso ti ho fatto l'esempio dei 2 contribuenti, quello onesto e quello disonesto.
Proprio per capire come funziona il tuo sistema in termini di recupero "con carezze"...

 ho postato 10.000 volte con tanto di numeri e dettagli 
 
Dove sono tutti 'sti numeri e dettagli se SCAPPI come la pecora che vuole essere munta con la forza di fronte ad un esempio con 2 numeri in croce?

Il giorno mercoledì 9 gennaio 2013 11:51:23 UTC+1, 
radica...@gmail.com
 ha scritto:

ma che grandi aziende... ho un amico che fa il parrucchiere da quasi 20 anni ha un suo negozio... ora sono 6 mesi che ha aperto un parrucchiere di cinesi che fa i capelli alla metà del prezzo... ora lui ha la metà dei clienti di prima e fa fatica a pagare le sue 2 dipendenti... ora la soluzione che gli resta è quella di chiudere oppure far come i cinesi ed evadere e assumere in nero... ora vai da lui a spiegargli che il fatto che il negozio di cinesi non paga tasse e assume in nero non lo danneggia per nulla... 

 ho postato 10.000 volte con tanto di numeri e dettagli 
 
Non ricordo di aver letto alcun numero e dettaglio, ti spiace rinfrescarmi 
la memoria e mostrarmi dove li avresti postati?
 
Ah, intanto che leggi, dal tuo link dell'universita' di Parma, pagina 20, 
sugli effetti dell'evasione fiscale si legge:
"� Alterazione concorrenza (minori costi fiscali, contributivi, 
amministrativi, del lavoro)
� Perdita efficienza sistema economico: l�evasione consente la 
sopravvivenza di imprese marginali inefficienti (costi dell�evasione + 
costi inefficienza produttiva)"
 
Roba che hai postato tu, e che ti da' torto.
Immagino anche questo verra' tagliato, tanto...


 pagina 20, sugli effetti dell'evasione fiscale si legge:
 
Si lo so quello che si legge e ho dato anche gia' l' opportuna
risposta a mazzabassa.
 

 E poi dai, diciamoci la verita' : servirebbe a qualcosa con te ?
 
Sono io quello che ha scritto che lui non guarda nessun link perche' lui
"lo 
sa" e non ha bisogno di leggere cazzate?


 cinesi che fa i capelli alla metà del prezzo... 
 
Mi vai a tirare fuori il parrucchiere dei cinesi :
un classico caso di incastro con la delinquenza organizzata  
internazionale che sfrutta quella povera gente. Poco a che
fare con l' evasione.

 Non ne dubitavo.
 
Ah,  "non ne dubitavi".
E con questo che vorresti dire, che non e' vero che ho 
postato 10.000 volte e con tanto di numeri come fare ? 
 
Quindi io sarei un bugiardo che scrive bugie per fare 
cosa ? Propaganda a Berlusconi ? Ma va un po' AFFANCULO,
vai. 
 

 Ah,  "non ne dubitavi".
 
No, come del fatto che avresti tagliato il resto del post; e' quello che
mi 
aspetto da uno che risponde che lui i link non li legge perche' lui "sa" e 
non ha bisogno di leggere cazzate.
 
E no, non ti sto dando del bugiardo, ho semplicemente scritto che io tutti 
questi post con dati non li ricordo; ho cercato su google groups e non li
ho 
trovati.
Una persona che vuol discutere, mette un link al post in cui ha scritto
quei 
dati.
Una persona che non vuol discutere taglia tutto ed insulta, per poi 
andarsene in un altro thread.
 
Vedi un po' tu.


 un classico caso di incastro con la delinquenza organizzata  
 
ROTFL! Immagino che le indagini per arrivare a questa conclusione le abbia condotte tu in persona o, se va male, tuo cugino capo della polizia...
 
Che patetico cazzaro.

 stesse cose. 
 
Allora dinne di nuove e dimmi come si deve comportare il cazzo di Stato amico nell'esempio con 2 numeri in croce che ho fatto io.
Pedalare su...

 cosa ? 
 
No tu sei un cazzaro che ciancia a vuoto e ogni volta che gli viene chiesto un esempio semplice semplice delle sue teorie strampalate scappa a gambe levate e in penoso silenzio (non senza aver rimediato la consueta figura di merda).
In questo sei IDENTICO al nano putteniere.