Newsgroup: it.politica
Titolo: Piccola analisi referendaria


*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
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 tanto tempo ed essere stato convenientemente dimenticato.
tu sparisci TROPPO spesso e TROPPO  a lungo!
ben rivisto Ricca'! 

 "ci ritenteremo") che vorrà andare avanti da sola.
L'analisi è corretta, tranne su questo punto. La Lega non andrà da
sola. Il panorama politico non cambia.
La Lega è da tempo il partito del Lombardo-Veneto. Nel Lombardo Veneto
continua a riscuotere consensi (alle ultime politiche è pure
aumentata) e l'alleanza con Forza Italia in queste zone è saldissima,
come lo è la vicinanza dell'elettorato.
La Lega non ha nessun vantaggio dall'andarsene dalla CdL. E' il sogno
di alcuni esponenti del CSX, Mastella in primis, ma non ha nessuna base
concreta.
Anzi, dalle ultime leghiste, la strategia futura è scardinare il
sistema partendo dal governo acquisito del Lombardo-Veneto (che
rimarrà saldamente alla CdL ancora a tempo indeterminato), utilizzando
in forma estrema l'Articolo V della Costituzione modificato da CSX e
confermato indirettamente in queste elezioni. Volendo sfruttarlo a
fondo, è molto più secessionista della riforma votata oggi!

 del genere.
Se stai pensando al Partito Democratico, non lo credo. Ci sarebbe il
contrappeso dei DS.
neurino

Ciao Riccardo
Non ti conosco ma devo dire che le tue osservazioni hanno molti spunti 
interessanti.
Quanto a Berlusconi c'e' da riconoscergli, oltre a una poderosa miopia nella 
strategia di lungo termine, una certa inventiva (non sua , e' chiaro, ma dei 
suoi consiglieri e manager) nel tentare le carte del tutto per tutto.
Francamente e' questo che lo rende pericoloso.
Il fatto che disprezza gli elettori che non la pensano come lui non e' solo 
indice di immaturita' umana prima e poi anche politica ma trovo peggio il 
fatto che disprezza tutti gli elettori, anche i suoi !
In piu' occasioni ebbe a dire che " l'elettore italiano (tutti) e' come un 
ragazzino della III elementare e neanche dei primi banchi !"
Quest' uomo, che non nasconde le sue simpatie per il ventennio fascista e la 
dittatura (non si contano le dichiarazioni pro fascismo e mussolini) e che 
pensa che la democrazia e' un gioco dove si interviene o comprando o 
facendosi le leggi a suo uso e consumo e' oggettivamente un pericolo per 
qualunque schieramento politico al quale esso si associa proprio perche' e' 
incompatibile con la logica del confronto, dell'alternanza e della 
convivenza politica.
Chi non e' d'accordo con te non e' ne un criminale ne portera' l'apocalisse 
bolscevica.
e Dio non unge nessuno....
Questo atteggiamento, e sono d'accordo con te, se sul momento sembrava 
pagare, come strategia di lungo termine sembra segnarne la fine.
Io spero di si, come italiano, come coglione e come indegno e come 
ragazzetto di III elementare. !
 

 Berlusconi e Fini.
Certo le posizioni estremiste della lega godono ancora di un notevole 
seguito al nord. Non so in Lombardia quanto merito attribuire alla 
Lega e quanto a Formigoni, ma certo la votano ancora in molti.
Il punto è: conviene al centro destra avere un alleato del genere? O 
val la pena di marginalizzarlo?
Se Forza Italia mantiene l'asse con Bossi è costretta all'immobilismo 
politico. Se decide di cambiare strategia dovrà pagare un prezzo 
salatissimo agli altri alleati.
Fini ha già fatto sapere che considera la sconfitta referendaria 
frutto di un errore politico - dunque AN con la strategia del muro 
contro muro non ci sta più.
Casini si è mosso ancora da prima, e col risultato referendario mette 
sotto naftalina i fanatici tipo Giovanardi e Buttiglione. 
Probabilmente assisteremo a una riconciliazione col gruppo di Follini 
e Tabacci. Ma è ancora in tempo Casini per un "grande centro" con la 
Margherita di Rutelli?
La speranza di evitare un ritorno della DC saranno il Partito 
Democratico (DS, Margherita e RnP) e il partito che auspicabilmente 
nascerà alla sua sinistra. Per il primo i lavori sono in corso. Se la 
sinistra non vorrà venir marginalizzata dell'altro bisognerà 
cominciare a parlarne. Verdi, Comunisti Italiani e Rifondazione 
*devono* parlarne, e quanto prima lo faranno tanto più la loro 
presenza in una coalizione di centro-sinistra diventerà 
imprescindibile. Che senso hanno PDCI e Rifondazione come partiti 
divisi? La fuoriuscita di Ferrando (sacrosanta - che ci sta a fare chi 
sostiene posizioni del genere in una qualunque compagine di governo?) 
mi porta a pensare che Bertinotti un percorso del genere lo abbia 
pensato.
Quel che resta dell'attuale centro-sinistra (Di Pietro e Udeur) 
finisce invece nell'altro schieramento (loro collocazione naturale).
Il che significa, nel giro di un paio di legislature: Lega e destra 
urlante di FI definitivamente fuori gioco, una coalizione AN+Di 
Pietro, UDC+Udeur (ciascuna con parti di FI) nel centro-destra, 
partito democratico + partito progressista dall'altra parte.

ben rivisto Ricca'! 
Ben rivisto a te e a tutti quanti, Claudio. Sinceramente :-)


fondo, è molto più secessionista della riforma votata oggi!
Certo, io -nella mia fondamentale ingenuità di osservatore- mi baso,
tu pensa, sulle "dichiarazioni" della Lega; vale a dire su quelle di
abbandono della CdL in caso di sconfitta referendaria. Ovvio che la
Lega ha abituato alle sue dichiarazioni che, diciamo, potrebbero
essere definite disinvolte. Ma staremo comunque a vedere. La tua
considerazione è comunque assai pertinente e fondata, davvero non
potrei definirla altrimenti; così come interessantissimo è il tuo
abbozzo di analisi sull'articolo V, che merita senz'altro un
approfondimento teorico. 


contrappeso dei DS.
No, no, non stavo pensando affatto al partito Democratico. Stavo
pensando al partito Democratico Cristiano, e lo ribadisco.


 pensando al partito Democratico Cristiano, e lo ribadisco.
Il fatto e' che le due cose, o meglio i due partiti, tendono a coincidere.
Ti ricordi la bandiera del compromesso storico?
Rosa, con felci e mirtilli.
Invece delle felci avremo l'Ulivo, ma l'indirizzo e' quello.
IN APPARENZA e' un Partito Unico piu' spostato a sinistra. Ma se riguardi
la buona vecchia DC, pure lei aveva il suo ramo a sinistra...
-- 
Murasaki Shikibu

 partito democratico + partito progressista dall'altra parte.
Scusa, ma Rifondazione prograssista proprio no, eh! Non l'accetto! E'
un insulto alla vera sinistra progressista mondiale ed europea!
Progressisti possono essere i DS, Rifondazione proprio NO!

 del genere.
si, tutti i centristi (di dx e sn) sono convinti nel profondo che se
riescono a rifare il grande centro i voti arriveranno a valanga

larga fetta di elettori di centro-destra ha votato per il "no".
Stavolta il voto era li-be-ro, ovvero: non si doveva fare un favore 
a nessuno in particolare (per un do ut des) - in altre parole, in questa 
occasione non c'è stato, a funzionare, come nelle "politiche" e 
nelle "amministrative", il clientelismo.
Il Sud è "unitario" e statalista, a cominciare, fors'anche più che
dall'apparato della P.A., dallo stesso ceto mercantile, che sul 
"pubblico" ha sempre lucrato - e ci lucra - e teme fortemente 
di perdere la fonte delle agevolazioni fiscali.
A questo (che ho sintetizzato al massimo) aggiungi pure una cosa 
che, imho, non è da poco: al Sud c'è un'ampia intellettualità, di
tradizione umanistica con forti tratti di sapienza giuridica.
E' per tutto ciò che io, meridionale, mi aspettavo molto dal voto 
del Meridione - e così è stato.

 essere definite disinvolte.
La Lega è sempre più una barzelletta così come Berlusconi.- Voi studiosi di
sinistra, fate finta che i CDL siano da analizzare positivamente, perchè
sapete che fintanto che esisteranno Lega e Berlusconi il Cdx non vincerà più
e voi resterete al comando, ma avete fatto i conti senza
it.democrazia.tecnologica la consuetudine dell'intelligentia
Tra gay kult, woodoo dei preti cinesi e leghisti noi del Sud stiamo proprio
messi male, qualora da normali quali siamo, volessimo proporre qualcosa
d'originale. 
Per la serie: Non vogliamo scioccare proprio nessuno è consuetudine
l'attuale bisogno.
 
 

 tradizione umanistica con forti tratti di sapienza giuridica.
Cioè gente che non produce di suo e vive sul lavoro degli altri. In
cambio dovrebbe fornire un servizio (in senso lato; anche l'arte può
essere vista come un servizio per l'anima).
Ora, finchè c'è tanta gente che produce e pochi che "umaneggiano" il
sistema funziona perfettamente (vedi tutta l'antica Grecia coi filosofi
e gli schiavi). Quando sono più gli "umanisti" dei produttori iniziano
i problemi. Visto che i servizi umanistici hanno un limite legato al
numero di produttori, gli umanisti in più o rimangono a spasso, o
vanno inventati servizi fittizi duplicandoli e indebitando lo Stato.
Non credo ci sia molto da aggiungere su quale sia l'equilibrio vigente
in Italia.
Ovvio che poi i Veneti e i Lombardi siano incazzati!

 del genere.
Sono pronto a scommettere che UDC e AN stanno gia' preparando le valige
per allearsi con il centrosinistra moderato, dare un calcio in
culo all'utile idiota di Prodi ed infine estromettere dal governo le
componenti piu' radicali della coalizione.
Potrebbe perfino accadere che Prodi un mattino si risvegli pensando: "non
e' giusto, non e' democratico, sono io che gli elettori hanno votato, sono
io che dovrei governare, ci vorrebbe una riforma costituzionale per
garantire il rispetto della volonta' degli elettori".
Ma questo presupporrebbe una sua qualche forma di intelligenza, che al
contrario, non sono ancora riuscito a intravvedere :-)
Michele

Gli italiani sono rimasti i soliti mandolinari. Persa una occasione strorica
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Salut,
La mia analisi sul voto popolare del referendum è assai meno raffinata
della tua.
Parto dal presupposto che la stragrande maggioranza dei votanti non
avesse le idee chiare sul voto da esprimere. Essendo i cittadini
chiamati a valutare un insieme di norme tecniche, ognuna delle quali
avrebbe meritato una lezione di diritto costituzionale per le sue
implicazioni, la semplificazione è del tutto normale.
In quest'ottica diventano determinanti, purtroppo o per fortuna, le
posizioni dei leader di partito e la "percezione globale" della
riforma.
A mio giudizio i due motivi principali della vittoria della
Costituzione democratica sono i seguenti:
1) La maggior parte degli elettori di Csx hanno seguito le indicazioni
dei propri rappresentanti, mentre a destra non è avvenuto lo stesso.
2) Si è diffusa la sensazione che questa fosse la "riforma della
Lega", una specie di odioso referendum secessionista che avrebbe
danneggiato fortissimamente il mezzogiorno.


Analisi ineccepibile! Bentornato Riccardo, stiamo organizzando una cena
del newsgroup a Settembre. Non mancherai vero?
Ciao Ponzetti

danneggiato fortissimamente il mezzogiorno.
Ed era una sensazione esatta, a mio parere. E non solo questo: anche
un referendum che riproponeva il duce al posto del primo ministro.



*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
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 ma sarebbe un po' troppo lontano per me, purtroppo.
Allora segnati la data: Sabato 9 Settembre, Bologna.
Luogo ancora da decidere, sempre che quel pigrerrimo essere di DEM esca
dal letargo :-)
neurino

dal letargo :-)
Casomai fatemi un fischio, conosco a Bologna almeno un paio di posti
ottimi e papabili (ma uno č propriamente sulle colline bolognesi,
seppure a breve distanza dal centro). E' permesso portare un paio di
amici bolognesi "gucciniani" chitarromuniti?
Salut,


Ovvio che poi i Veneti e i Lombardi siano incazzati!
Perciò - e concludo - tutto il resto: "parte produttiva del Paese", "quale
sia l'equilibrio vigente in Italia", "i Veneti e i Lombardi incazzati" (ma
i Milanesi, allora, non sono Lombardi?? spiegami questa...) viene dopo.
Do-po. Capito?? e si risolve mettendosi tutti intorno a un tavolo, sì,
auspico una nuova Costituente (eletta, come allora, dal popolo) -
ma i Princìpî fondanti NON si toccano.

"no" al sud (Calabria: 82%). 
ma "prova" di che?? Torno a ripeterlo: questa volta il voto era li-be-ro.
E ti posso assicurare (se mi vuoi credere...) che SOLO una minima 
parte di persone (per motivi anche logistici, e altri che sarebbe troppo
lungo illustrare) è stata raggiunta dai portavoci della critica a questa
riforma, la gran parte ha votato - e ha votato NO - dopo essersela 
opportunamente discussa... con se stessa.

 Centro e del Nord non avessero mai a sentirsi diseguali
UGUALISSIMI infatti!
Ma tu vivi nel mondo reale o in quello delle idee platoniche?
Si da il caso che io sia un terrone (nato a Napoli) di famiglia terrona
impiantata al Nord! Le disparità tra Nord e Sud io è tutta la vita
che le tocco con mano.
Mi bastava andare a trovare i parenti a Benevento quando ero piccolo.
Il confronto con Verona è sconcertante. Uno squallore infinito. Uno
straniero bendato e portato prima nell'una e poi nell'altra penserebbe
di aver visitato 2 stati diversi lontani migliaia di Km!
La cosa da piccolo poteva essere "pittoresca", ma non ha fatto che
peggiorare crescendo, coi cugini ormai 20 e passa enni che si
lamentavano ogni volta del nulla che c'è attorno, della totale assenza
di lavoro, di iniziative, di qualsiasi cosa... e in 20 anni Benevento
è rimasta UGUALE a com'era!
Poi, saran 5-6 anni che non ci metto più piede, ma non credo che la
situazione sia cambiata... Nel frattempo i cugini sono venuti al
Nord...
La differenza profonda fra il sottoscritto e la gran parte dei
frequentatori di questo newsgroup è che io me ne frego dell'ideologia
e me ne frego dello squallore politico attuale. Guardo i fatti in modo
indipendente. Cosa che in un paese imbottito di ideologia e mentalmente
conservatore, è alquanto anomalo, in effetti.

e me ne frego 
ne dubito... ;-)
Ah... 20 anni fa, non proprio a Benevento, perchè la strada per arrivarci
mi ha scoraggiato, ma ad Avellino ci sono stato: un Museo del Sannio 
da stupire, per struttura moderna e funzionale e per l'organizzazione
sapiente dell'esposizione dei materiali, davvero, una perla che tutto 
il mondo avrebbe potuto invidiarci. 
Chissà oggi...

 conservatore, è alquanto anomalo, in effetti.
Fammi capire, tu hai votato si', o no?
Michele