Newsgroup: it.politica
Titolo: Ma in Italia vige la presunzione di innocenza?

No. 
Più che di presunzione di innocenza la Costituzione dice che
"l'imputato non è considerato colpevole" sino a sentenza definitiva.
E c'e' una bella differenza, lo sapevano bene i padri costituenti.
Se presumi uno innocente non puoi arrestarlo in flagranza di reato.
Sai le risate. Ho sparato ad un tipo, un poliziotto mi vede, mi vuole
arrestare, ma io rispondo: "Mi lasci, mica hanno condannato in via
definitiva. "
Non sarebbe neanche possibile applicare le misure cautelari.
"Commissario! Tizio sta scappando all'estero, è all'aeroporto! E'
stato già condannato anche in appello. Arrestiamolo."
"Ma non si può! Fino alla sentenza definitiva è innocente."
Invece la Costituzione dice che non è considerato colpevole, ma si
tratta di una presunzione, che può essere vinta in presenza di gravi
indizi di colpevolezza o di prova quasi certa, come nel caso di
flagranza di reato.
E' il peso dei fatti addebitati all'indagato a fare la differenza. E
proprio perchè l'indagato deve potersi difendere è giusto che vi sia
la massima trasparenza delle indagini, perchè, e su questo sono
d'accordo con te, la ragione non sta sempre dalla parte dei
magistrati.
Ma se questi fatti sono oggettivamente indizianti di reato, forse,
dico forse, è giusto che l'indagato faccia un passo indietro, in onore
dell'art. 54 della Costituzione, che prescrive ai cittadini cui sono
affidate funzioni pubbliche di ademperle con onore. 

 E c'e' una bella differenza, lo sapevano bene i padri costituenti.
E spiegacela, caro imbecille, la differenza. Se non sei colpevole cosa
sei?
Forse sei cosi' minorato mentale da non avere capito che
giuridicamante non colpevole significa innocente. Non c'e' limbo
giuridico: o sei colpevole di un reato o sei innocente. Durante il
tempo necessario per un processo devi essere considerato non
colpevole, cioe' innocente, sino a sentenza che eventualmente provi
l'opposto.
Ci arriva perfino wikipedia che voi sinistri amate tanto.
GRAZIE PER LA FIGURA BARBINA, STALINISTA DI MERDA!!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Presunzione_d'innocenza

 affidate funzioni pubbliche di ademperle con onore.
TUTTO sottoscrivibile. tranne una cosa.
io vengo indagato e come giusto mi ritiro dalla corsa politica.
tra X anni (con X>5 nella maggior parte dei casi) vengo prosciolto con
formula la più ampia possibile.
nel frattempo però al mio posto ha governato/amministrato qualcun
altro, magari dello schieramento opposto

 l'opposto.
Come ho detto sopra, quindi stando al tuo ragionamento le misure 
cautelari di limitazione della libertà sono anticostituzionali in quanto 
limiterebbero "i movimenti e le azioni" di un cittadino innocente.

 ha scritto nel messaggio 
news:cda4f536-502a-4d61...@j8g2000yqd.googlegroups.com...
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E quindi?
Di Pietro era ministro: si è dimesso.
Adesso di Pietro che fa, da innocente? Piagnucola coltivando l'orto?
Idem per Tabacci.
Che dovrebbe dire, Tabacci?

 altro, magari dello schieramento opposto
E' una cosa che non si capisce perche' dovrebbe essere un problema.

 ha scritto:

Primo punto
"Non colpevole" non è sinonimo di "innocente".
(Se ne parlò tanto nel caso di Minzolini e la sentenza del premier,
non sei stato attento ;-)).
Infatti le sentenze possono essere:
- Di condanna (quindi di colpevolezza)  530 cpp
-Di proscioglimento (non colpevolezza).
Queste ultime si dividono in: 
   -di assoluzione 530 cpp che entrano nel merito
   -di "non doversi procedere" di natura procedurale.
Queste si divino in:
-per estinzione del reato 531 cpp (Prescrizione, amnistia...)
-perchè l'azione penale non doveva essere iniziata o proseguita (ad
esempio per remissione di querela).
Come vedi si può essere non condannati (cioè non colpevoli) pur non
essendo innocenti.
Ad esempio, Tizio procura lesioni a Caio, ma il processo si conclude
con una prescrizione. Tizio è "non colpevole", ma di certo non  è
innocente. E' solo prosciolto per non doversi procedere per estinzione
del reato. 
Secondo punto.
Wiki. Wiki spesso sbaglia.
Se sei interessato all'argomento ti consiglio di leggere i lavori
preparatori alla Costituzione. La Prima sottocommissione approvò per
il secondo comma dell'art. 27 la formula: "L'innocenza dell'imputato è
presunta fino alla condanna definitiva." 
Ma il comitato di redazione ritenne opportuno adottare una formula
meno drastica, quella attuale, proprio per scongiurare i problemi
esposti nel post precedente. 
Quanto allo stalinista forse hai le idee un po' confuse. 
Se dico che non colpevole non significa innocente faccio una battaglia
"di destra", nel senso che sono tra quelli che ritiene che per reati
gravi la custodia cautelare in carcere deve essere obbligatoria. Senza
se e senza ma.
Hai presente la polemica sulla custodia cautelare in carcere
obbligatoria per la violenza sessuale bocciata dalla consulta...
http://tinyurl.com/36urh9m


ha scritto:

Il problema che poni è molto rilevante.
Ai tempi del caso Tortora tale era l'indignazione popolare nei
confronti di casi così eclatanti di malagiustizia che i radicali
promossero un referendum per la responsabilità dei magistrati.
Il referendum passò e ben l'80% votò a favore.
Il parlamento si occupò di applicare la volontà popolare, ma la legge
stabilì che solo lo Stato era responsabile per le colpe dei giudici.
Ai giudici, se ritenuti colpevoli, poteva essere prelevato solo fino
ad un terzo dello stipendio.
Dall'approvazione della legge ad oggi i casi acclarati dal CSM di
responsabilità dei giudici sono... prova a dire un numero...
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5

 definitiva. "
Su ragazzi, state cazzeggiando vero?
In Italia esiste la presunzine di innocneza MA COI LIMITI DELLA FLAGRANZA
DEL REATO E DELLA PERICOLOSITA' SOCALE DI RIPTERLO.
Si e' soggetti a galera preventiva se i magistrati giudicano che l'imputato
possa SCAPPARE, INQUINARE LE PROBE, OLTRE A RIPETERE IL REATO.
Salvo questi casi i cittadini sono presunti innocenti FINO A SENTENZA
DEFINITIVA, tuttavia quando si e' condananti anch in appello e si aspetta
solo l'esito della Cassazione, buona parte della letterarura, considera
l'imputatoPRESUNTO COLPEVOLE. E' il caso del senatore dl PdL, il mafioso
Dellutri Marcello.
Questo pero' non significa che i politici con cariche POSSANO STARE AL LORO
POSTO in base alla presunzione di innocenza. Devono ndimettersi non appena
c'e' IL LUOGO A PRIOCEDERE per spogliarsi dei poteri esecutivi e rpesentarsi
al Terzo Potere, la magistratura, come cittadini uguai agli altri, presunti
innocenti, naturalmente.
Il maiale piduista falsario spegiruo ladro e corruttore che governa fa
credere agli imbcilli che la presunzione di innocenza significhi che finche'
non e' condannato in via definitiva puo' fare il premier.
Non e' cosi'.
In nessun Paese democratico berlusconi potrebbe stare al suo posto e il
fatto che sia stato eletto non importa un fico secco.
e
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Molto interessante (mi sono letto il tuo post con grande interesse, 
grazie) ma inutile ;) non credo che Rapisarda lo leggerà, lui è fermo 
sulle sue convinzioni, altrimenti gli toccherebbe ammettere che coloro 
che crede "innocenti" non lo sono.

 > No.
SI'.


 "l'imputato non è considerato colpevole" sino a sentenza definitiva.
Anche se avesse detto "considerato innocente" si tratterebbe comunque
di formalità, nella sostanza a nessun cittadino può essere impedito di
ritenere qualcuno colpevole anche prima della sentenza.




ha scritto:

Grazie a te. Hai sintetizzato molto efficacemente il mio pensiero. 
Devi avere una buona formazione giuridica se riesci a padroneggiare
questi argomenti. Ti faccio i miei complimenti. 
Quanto a Rapisarda sapevo che non l'avrebbe letto ;-))

 ha scritto:

Nella propria coscienza, in quello che si chiama foro interno, ognuno
può pensare ciò che vuole. Ma se la convinzione si trasmette
all'esterno allora attribuire un fatto determinato ad una persona (es.
si è appropriato di soldi pubblici) o qualificare una persona come
delinquente (es. Tizio è un ladro) costituisce reato. 
Partiamo dall'ingiuria, arriviamo alla diffamazione, fino alla
calunnia.
Se ci fai caso i giornalisti sono (dovrebbero) essere molto attenti
alla forma: 
accusato di..., 
presunta violazione di...(una presunzione può essere vinta), 
gravi indizi di... (non prove).
 

 gravi indizi di... (non prove).
Si può comunque dire che un politico non è degno di fiducia, che è
sospetto, che si dovrebbe dimettere, eccetera, al che di solito la
gente obietta che c'è la presunzione di innocenza. Questo tipo di
obiezione non è pertinente: l'imputato è formalmente non colpevole
(per il codice penale) ma può benissimo essere colpevole *nei fatti*.

 calunnia.
OoopS......
*   *   *   *   *
Andrea Vanacore, ormai è chiaro, è soltanto
un delinquente che usa Usenet protetto da un
servizio di anonimizzazione come X-Privat allo
scopo di diffamare sistematicamente le persone
che prende di mira.
 E' una persona che usa tutti i metodi tipici del
 delinquente, dalla menzogna, alla diffamazione,
 alla calunnia, alla manipolazione/mistificazione:
 il problema è che chiunque sia di destra
 rischia di finire nel mirino di questo personaggio.
Ieri sera (sera di Pasqua), Vanacore mi
diffama sbattendo sul NG nome, cognome,
ed indirizzo. Ed è la seconda volta che lo
fa, l'altra volta ha fatto un messaggio dopo
essersi anonimizzato, è sparito per qualche
ora e poi si è ripresentato mentendo
spudoratamente (peccato che l'indirizzo
sia lo stesso che Vanacore ha trovato
su un mio curriculum presente su EtnaValley,
quindi.. chi può averlo scritto ?).
Comunque questa cosa ha un nome preciso:
squadrismo rosso. Quando qualcuno vi
racconta che i comunisti non ci sono più....
ricordatevi di queste scene su it.politica...
Questa è l'ultima perla di quel delinquente
napoletano che risponde al nome di
Andrea Vanacore
*   *   *   *   *   *
Ma secondo te, questa è ingiuria, diffamazione, calunnia,
o troppa dannosissima lettura del Rotolo?

(per il codice penale) ma può benissimo essere colpevole *nei fatti*.
Concordo.

 ha scritto:

Sul fatto dell'ingiuria ormai c'e' parecchio materiale in Cassazione. 
Ci sono molte scriminanti la giovane età di un automobilista, l'ira
determinata da un fatto ingiusto altrui, subito dopo di esso (59
c.p.), il diritto di critica ex art. 51...
Per quanto riguarda il ng penso che si possa invocare una sentenza
della Cassazione che in pratica dice che chi partecipa a certe
trasmissioni televisive, accetta il rischio di venir insultato dagli
altri partecipanti. E un po' come quando a Roma vai a mangiare alla
Parolaccia, dove fra uno stornello e un altro se sei una donna... Beh
puoi immaginartelo.
Sul ng il rischio che qualcuno ti porti davanti ad un giudice di pace
per un semplice "imbecille" esiste cmq sempre. 
In quello che ho letto però viene lamentata anche una violazione della
privacy. Non entro nel particolare perchè non conosco la vicenda, ma
credo in linea di massima che sussista un certo fumus boni iuris. 
In pratica se il del forum mi dà la facoltà di poter esprimere le mie
idee in modo anonimo, questo anonimato mi deve essere garantito sempre
nei confronti degli altri utenti. 
E questo soprattutto in relazione al fatto che l'espressione di idee
politiche non rientra nei famosi dati personali ma nei dati personali
sensibili, che la legge tutela in modo più pregnante.
Certo bisognerà valutare caso per caso, soprattutto in relazione al
fatto se questi dati erano rintracciabili da un normale utente di
internet, ma starei cmq attento a non incorrere in un'aggravante
ricollegabile all'odio politico.
Un consiglio che mi sento di dare è chiaritevi, e se qualcuno ha
sbagliato chieda scusa. Di errori e cazzate ne facciamo tutti.
(a proposito mi dai il tuo indirizzo così ti mando la parcella ;-))


cosa fa un'avvocato legato in fondo al mare? :P

cosa fa un'avvocato legato in fondo al mare? :P
Un buon inizio. PPPRRRRRRRRRR!!!

 Un buon inizio. PPPRRRRRRRRRR!!!
Senti avrei una domanda per te... da quanto capisco sei avvocato (o 
magistrato, non lo so... hai comunque una preparazione alquanto 
solida)... ora ti chiedo, ma a giurisprudenza spiegano la Costituzione? 
Chiedo perché Berlusconi è laureato in giurisprudenza (e si è laureato 
DOPO la guerra) ma apparentemente la Costituzione è a lui per lo più 
ignota...

ignota...
Io credo che la conosca ma che non la ami. 
Sai, prima c'era lo Statuto Albertino, che non sfigura ancora oggi
come costituzione liberale. 
Poi è arrivata la Costituzione vigente che ha introdotto norme
"sociali", a cominciare dall'art. 1, e giù giù fino ai "Rapporti etico
sociali" artt. 29- 34, o ai "Rapporti economici" art. 35-47.
Bello che ogni tanto a livello comunitario o internazionale ci dicono
che dobbiamo adeguarci a questo o quello standard di tutela dei
lavoratori, delle donne, dei cittadini inabili... E regolamente si
scopre che i nostri standard sono sempre più elevati.
Oddio forse con il debito pubblico che abbiamo dovremo rinunciare a
qualcosa ma l'impianto mi sembra corretto.
Poi, e soprattutto, credo che B. non ami quel delicatissimo
bilanciamento di poteri che la Costituzione ha disegnato.
Però non credo che sia valida la sua idea di semplificarla con un
unico articolo: "Ghe pens mi!" ;-))