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Titolo: La casualità è alla base di tutto

Oggi il vero scienziato sa che il caso è la base di ogni cosa, perchè il vero scienziato ha almeno un'infarinatura di meccanica quantistica e conosce il teorema di Bell e la dimostrazione rigorosa che la casualità è l'anima della fisica.
Nulla e nessuno dice a un neutrone di decadere in un protone e in un antineutrino, eppure statisticamente e casualmente se ci sono neutroni in eccesso qualche neutrino, a caso, decade.
Localizzare un particella in MQ significa perderne il movimento, trovare il movimento significa perdere la sua localizzazione. Ogni particellaè OVUNQUE. La probabilità che sia in un certo posto aumenta in base a una formula probabilistica, ma potrebbe essere su Giove con una probabilità minima ma non ZERO.
Einstein non si arrese mai davanti alla casualità intrinseca della materia, famosa la sua frase "Dio non gioca a dadi", invece, dopo la mrote del grande scienziato fu dimostrato che non solo gioca a dadi ma bara pure....
Einstein ed altri proposero un GEDANKEN ESPERIMENT allora imnpossibile da fare per dimostrare che la casualità apparente era frutto di variabili nascoste e quindi alla nostra ignoranza. Sostennero che se la MQ fosse stata vera allora due particelle gemelle sarebbero rimaste "entangled" fino alla misurazione di una delle due. Prima della misurazione le particelle sono in stati sovrapposti, ossia sono indeterminate nelle loro componenti di spin e altro, solo la misurazione fa cadere la particella nella realtà, il GedankenEsperiment è stato fatto 20 anni fa, ed è proprio come Einstein credeva impossibile: misurando una particella qui la sua gemella OVUNQUE SIA cade nello stato speculare! Sembrò il crollo del limite della velocità della luce nell'informazione! Il crollo della Relatività! Ma poichè la particella che si misura cade causalmente in uno qualunque degli stati possibili, la gemella reagisce come detto, ma non c'è reale trasferimento di informazione.
(In parte discutible: vedi il mio post su it.fisica a proposito di un immaginario SUPERENALOTTO interstellare).
Quindi la casualità è alla base di tutto.
e

 casualit� � l'anima della fisica.
 
 
"massivan"
 
E' roba antica
http://it.wikipedia.org/wiki/Indeterminismo
 
 
 
 

 Localizzare un particella in MQ significa perderne il movimento, 
trovare il movimento significa perdere la sua localizzazione. Ogni 
particellaï¿œ OVUNQUE. La probabilitï¿œ che sia in un certo posto aumenta in 
base a una formula probabilistica, ma potrebbe essere su Giove con una 
probabilitï¿œ minima ma non ZERO.
 
Non credo che ogni particella sia ovunque a meno che abbia il dono 
dell'ubiquitï¿œ. In realtï¿œ i fisici hanno ragionato cosï¿œ: prima hanno
applicato le leggi della fisica classica per determinare la posizione
dell'elettrone (per analogia) e la quantitï¿œ di moto. Poi hanno capito
che i conti non tornano che il fenomeno non risponde a quelle leggi
conosciute. Una legge che correli posizione e la quantitï¿œ di moto per
le particelle non si ï¿œ trovata (per ignoranza o perchï¿œ boh) quindi han-
no fatto sono ricorsi all'asilo dell'ignoranza, probabilitï¿œ e statisti-
ca (come mi pare Gauss ricorse a qualcosa del genere per capirci qualcosa
sulla distribuzione dei numeri primi). Se la quantitï¿œ di moto non ï¿œ mate-
maticamente correlata o non si ï¿œ trovata una correlazione ï¿œ evidente che
si ricorre alla probabilitï¿œ. Quindi hanno ipotizzato che un qualche rap-
porto esista (rapporto di probabilitï¿œ), e hanno ragionato cosï¿œ: dato che
la probabilitï¿œ di trovare l'elettrone in un area A dal nucleo dipende 
dalla funzione d'onda radiale e d'onda angolare la probabilitï¿œ di trova-
re l'elettrone nel nucleo ï¿œ pari alla densitï¿œ di probabilitï¿œ di essere 
nell'area A (dove ï¿œ probabile che sia al 100% per ipotesi) fratto  la 
densitï¿œ di probabilitï¿œ di trovarsi nel nucleo e dovrebbe valere e^-2. Ma 
si arriva a questa conclusione perchï¿œ funzione d'onda radiale e angolare
non entrano piï¿œ in gioco. In questo caso non ï¿œ un "trucchetto" per far 
sparire l'incomodo dato che la funzione d'onda dipende in questo caso da 
r e due angoli conosciuti. Ma insomma ï¿œ cosï¿œ. 
Ma al di lï¿œ di tutti questi giochetti matematichi che sono una loffa 
cioï¿œ pesanti come una pepata di cozze, interessa la logica le 
conclusioni le bizzarie come funziona la nostra testolina stocastica la 
storia. A me sopratutto le implicazioni e le apparenti contraddizioni.
Cioï¿œ il nostro modo di pensare e vedere il mondo. Tutto questo ï¿œ 
divertentissmo. Per cui-ecco per esempio- ma se tutta questa roba vale
per il mnicrocosmo vale anche per il macrocosmo? Sï¿œ certo: infatti ï¿œ 
cosï¿œ. Il principio di inderminazione vale anche per i macro-corpi (le 
auto i nostri corpi le piante) solo che non  la rileviamo data che la 
massadi questi oggetti ï¿œ molto grande: il grado di incertezza diventa
irrilevante al crescere della massa. Abbastanza interessante ma noioso.
Forse ï¿œ piï¿œ interessante capire perchï¿œ ragioniamo cosï¿œ, perchï¿œ si va per 
tentativi ed errori come funzione il pensare scientifico ecc...
 
 
 
 

 > Forse e' piu' interessante capire perche' ragioniamo cosi', perche' si va per tentativi ed errori come funzione il pensare scientifico ecc...
 
E' facile da capire come il macrocsomo diventi deterministico pur con un microcosmo casuale e probabilisto pèerchè miliardi di funzioni d'onda si annullano a vicenda. 
TRuttavia in MQ non è come in termodinamica, dove per l'impossibilità materiale ( mam non concettuale) di seguire e misurare tutti i miliardi di miliardi di molecole di un gas si una una meccanica statistica per smeplificare.
 
No, la MQ è più esilarante: l'esperiomento delel due fessure è il più facile e lo conoscono in molti: se spari fotoni verso una sola fessura aperta in un qualche ostacolo sullo schermo dietro i fotoni si dispongono come i proiettili di una mitragliatrice, ma se apri una seconda fessura i fotoni sullo schermo creano le tipiche onde dove le creste si sommano o si annullano. Ma il bello viene quando cercho di scoprire da quale cavolo di fessura sia passato ogni singolo fotone! Se metti un misuratore, esso ri dice da dove passa il fotone, ma le onde  non sid igenano più! 
EeehhH! E' come se il fotone ti dicesse: vuoi sapere da dove passo? OK, passo di qui, ma allora, visto che mi hai misurato DEVO comportami come il proiettile di una mitagliatrice. Non mi misuri? Allora posso passare contemporaneamente in tutte e due le fessure!
oh, fotone!!! Ma non sei un particella?
Sì, ma se mi va sono anche un'onda e mi posso trovare dovunqe nell'universo.
 
e


La scienza così dice, ma personalmente non ci credo. Credo piuttosto che il tutto sia totalmente deterministico e il principio di indeterminazione non è altro che una sorta di teoria probabilistica, che però funziona. In pratica è come calcolare i numeri che usciranno al lotto; la realtà è che per eseguire un calcolo esatto è per noi esseri umani praticamente impossibile (gli urti nelle urne, il peso al milligrammo,le forze ecc.) e allora si usa il calcolo delle probabilità, che bene o male funziona.

La scienza così dice, ma personalmente non ci credo. Credo piuttosto che il tutto sia totalmente deterministico e il principio di indeterminazione non è altro che una sorta di teoria probabilistica, che però funziona. In pratica è come calcolare i numeri che usciranno al lotto; la realtà è che per eseguire un calcolo esatto è per noi esseri umani praticamente impossibile (gli urti nelle urne, il peso al milligrammo,le forze ecc.) e allora si usa il calcolo delle probabilità, che bene o male funziona.
Da tenere in considerazione che la teoria della relatività generale e il principio di indeterminazione della teoria dei quanti sono teorie ambedue perfettamente funzionanti ma non compatibili tra di loro, non si sposano, l'una è deterministica e l'altra il contrario e nessun scienziato ancora riesce a capacitarsi del perchè non sono compatibili.

 No, la MQ ï¿œ piï¿œ esilarante: l'esperiomento delel due fessure ï¿œ il piï¿œ 
facile e lo conoscono in molti: se spari fotoni verso una sola fessura 
aperta in un qualche ostacolo sullo schermo dietro i fotoni si dispongono 
come i proiettili di una mitragliatrice, ma se apri una seconda fessura i 
fotoni sullo schermo creano le tipiche onde dove le creste si sommano o si 
annullano. 
 
Certo si certo si sommano vettorialmente. Hai n funzioni vettoriali che si 
sommano. Ma non ho capito dove vuoi arrivare con questo.
 

 che si sommano. Ma non ho capito dove vuoi arrivare con questo.
 
 
 
 
 
Vuole arrivare a dimostrare che Dio non esiste ma non ci riuscir� mai. 
 
 

 
Questo ï¿œ il tentativo di Ernesto? Io sono convinto che non si puï¿œ dimostrare 
nï¿œ l'esistenza nï¿œ l'inesistenza di Dio. Non ï¿œ oggetto di dimostrazione. 
 

 dimostrazione.
 
 
 
 
 
Ernesto � convinto che si possa fare. 
 
 

 né l'esistenza né l'inesistenza di Dio. Non è oggetto di dimostrazione. 
 
I credenti non sono in grado di dimostrare che Dio esiste, i non 
credenti non sono in grado di dimostrare che Dio non esiste. Con un 
importante corollario:
 
i secondi ritengono che l’onere della prova ricada sui primi.
 
«Affirmanti incumbit probatio»: già i latini sostenevano che «la prova 
tocca a chi afferma». L’onere della prova è dunque sulle spalle del 
credente
 
https://www.uaar.it/l%E2%80%99inesistenza-di-dio
 
 
-- 
Toby Burns

 
Allora si dovrebbe spiegare ad Ernesto che le dimostrazioni valgono solo per 
oggetti simbolici dato un certo linguaggio e certe regole di inferenza.
 
 
 

 Ernesto ï¿œ convinto che si possa fare.
 
Sono i credenti che devono dimostrare che dio esiste, non gli atei che 
dicono cbe non esiste.
 
-- 
Toby Burns

 
E' contraddittorio: se ammentti che esistenza ed inesistenza non sono oggetto 
di dimostrazione sui credenti non ricade nessun onere della prova (in  questo
caso sarebbe possibile una qualche dimostrazione). Perchï¿œ sai giï¿œ in anticipo
che non si puï¿œ provare o come di dice dimostrare.
 

 che non si puï¿œ provare o come di dice dimostrare.
 
Non solo perï¿œ: il credente deve anche spiegare quale particolare 
concetto di Dio sostiene, perchï¿œ esistono decine di migliaia di 
concetti di divinitï¿œ. Non solo non esiste il tempo materiale per 
confutarli tutti, ma lo stesso credente dovrebbe, per coerenza, a sua 
volta confutarli tutti tranne il suo.
 
Come potrebbe fare il credente monoteista a spiegare il perchï¿œ 
dell'esistenza del proprio dio e la non esistenza dell'altrui dio?
 
-- 
Toby Burns

 volta confutarli tutti tranne il suo.
 
Questo ï¿œ vero: ï¿œ la tra parentesi contestazione che san Tommaso fece 
all'argomento ontologico di sant'Anselmo. Infatti non ï¿œ sufficiente
per Tommaso dimostrare che Dio esiste ma ï¿œ necessario dire che cosa ï¿œ 
Dio. La prova ontologica puï¿œ sostenere che Dio esiste ma non cos'ï¿œ Dio. 
Mentre le prove a posteriori dovrebbero anche dire qualcosa di Dio. Il
problema ï¿œ tutte queste prove sono invalide. La prima perchï¿œ ab esse ad posse
non valet illatio, se io mi sono fatto l'idea che esiste Babbo Natale non per
questo esiste. Ciï¿œ ï¿œ a dire che il campo delle possibilitï¿œ ï¿œ piï¿œ ampio del 
campo della realtï¿œ Le altre non dimostrano nulla: non sono possibili inferenze
 logiche in nessun caso. Per esempio non ha senso affermare che se esiste una 
serie di cause deve esistere una causa prima. Perchï¿œ i rapporti di casualitï¿œ 
sono rapporti empirici non logici.
Q


> 
 
Vero. Ma siamo alla domanda: Come potrebbe fare il credente monoteista 
a spiegare il perchï¿œ dell'esistenza del proprio dio e la non esistenza 
dell'altrui dio?
 
-- 
Toby Burns


In realtï¿œ non dimostra. Qui si esce dal campo della logica, si entra nel campo 
della "dimostrazione probabile" della persuasione dell'evidenziare le contrad-
dizioni reali o apparenti, insomma in quel campo del "ragionamento" che va 
sotto il nome oggi come oggi di discorso retorico. Qualche volta basta una 
pagnotta per convincere uno a cambiare fede. Se non si puï¿œ dimostrare si cerca
di persuadere.
 

 dimostrare si cerca di persuadere.
 
Appunto per questo la persuasione spesso arriva all'eccesso della 
violenza verbale e materiale.
 
Io sono non ateo ma agnostico e quindi mi pongo in una sospensione di 
giudizio per mancanza di strumenti logico scientifici per spiegare 
l'esistenza o la non esistenza di una qualsiasi forma di divinitï¿œ.
 
-- 
Toby Burns

 > sommano. Ma non ho capito dove vuoi arrivare con questo.
 
Dove sono arrivati Feynman e tanti altri: la misurazione cambia la realtà e quindi non la si può conoscere davvero, perchè noi sappiamo solo misurare per conoscere.
 
Nei diagrammi di Feynman (oggi un po' superati ma sempre utili per il profano)le probabilità infime (che la particella sia su Giove!) si annullano e tutto diventa più semplice (vale solo per la QED, con la CDQ non funziona).
 
Ma se il fotone misurato si comporta in modo diverso da quello non misurato abbiamo un problema....
e

 > particella in una certa regione dello spazio..
 
Regione di spazio indeterminata. Basta seguire i diagrammi di Feynman per capirlo bene.

 Questo ï¿oe il tentativo di Ernesto? Io sono convinto che non si puï¿oe dimostrare  nï¿oe l'esistenza nï¿oe l'inesistenza di Dio. Non ï¿oe oggetto di dimostrazione. 
Dimostrare che dio non desiste è impossibile perchè dimostrare una negazione è sempre impossibile. Non riusciresti neppure a dimostrar che Bbbo Natale non esiste, e nemmeno che tua moglie non è una strega.
 Ma anche dimostrare che dio esiste è impossibile perchè come disse Popper non è un'affermnazione falsificabile.
Quidni diciamo che il problema dell'esistenza di un dio non interessa alla scienza. Appartiene alle convinzioni private.
 
e

 > Ernesto ï¿oe convinto che si possa fare.
 
FALSO. nel mio privato sono agnostico, al più posos "sentira" il mistero dell'universo come qualcosa di superiore, alla spinoza. MA so anche che  quel mistero diventerò semrpe minore col passare dei secoli, se la specie umana non sparirà.
e

 Popper non � un'affermnazione falsificabile.
 
 
 
 
 
Popper � stato tradotto male, lui voleva dire confutabile non falsificabile, 
si falsificano gli assegni e le banconote, le teorie si confutano. 
 
 

 Popper e' stato tradotto male, lui voleva dire confutabile non falsificabile, 
 > si falsificano gli assegni e le banconote, le teorie si confutano.
 
Importas la semnatica non la tarduzione glottodidattica.
 
e