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Titolo: "Immigration is a good thing if it is illegal" (M. Friedman)

http://keynesblog.com/2016/03/31/immigrazione-e-neoliberismo/
 
 
Immigrazione e neoliberismo
 
Pubblicato da keynesblog il 31 marzo 2016 in Economia, Lavoro
 
11474267-kVlE-U1040...@LaStampa.it
 
Perché i paesi occidentali adottano politiche restrittive sull'immigrazione ma poi non le applicano? La risposta la fornisce Milton Friedman.
 
Secondo Friedman l'immigrazione è un beneficio se non esiste lo stato sociale. Ma, se esiste, gli immigrati ne dovranno beneficiare e quindi le tasse aumenteranno. Per qualche strano motivo, Friedman non considera che anche il lavoratore immigrato paga le tasse come qualsiasi autoctono. Ma è pur vero che l'immigrato oggetto di politiche di accoglienza - un profugo, un bambino, una donna incinta - genera posti di lavoro nel Terzo Settore, soprattutto grazie alla spesa pubblica, che per Friedman è come fumo negli occhi.
 
Qual è quindi la conclusione di Friedman? Che l'immigrazione va benissimo, ma solo se è illegale, così nessuno dovrà pagare per il welfare degli immigrati (e, in più, l'immigrazione illegale spingerà in basso i salari degli autoctoni molto di più di quanto farebbe una equivalente immigrazione legale):
 
"Guardate, per esempio, all'ovvio, immediato, esempio pratico dell'immigrazione messicana illegale. Ora, quella immigrazione messicana, oltre il confine, è una buona cosa. E' una buona cosa per i clandestini. E' una buona cosa per gli Stati Uniti. E' una buona cosa per i cittadini del paese. Ma, è solo un bene fintanto che è illegale". [Look, for example, to the obvious, immediate and practical example of illegal Mexican immigration," (Milton Friedman) said in "What is America?" a 1978 lecture available on YouTube. "Now that Mexican immigration over the border is a good thing. It is a good thing for the illegal immigrants. It is a good thing for the United States, and it is a good thing for the citizens of the country. But it is only a good thing if it is illegal." Why? Because the illegals "don't qualify for welfare and social security" and other government benefits", 
http://www.wsj.com/articles/SB10001424127887323728204578513151809466978
].
 
Questo spiega perché molte leggi adottate dai governi occidentali, come la nostra legge Bossi-Fini, sono fatte in modo tale da essere inapplicabili, cosicché l'immigrato deve, volente o nolente, entrare nel paese come clandestino.
 
Quando un politico dice che bisogna combattere l'immigrazione clandestina, mente. Quello che sta davvero dicendo è che vuole creare più clandestini per aumentare lo sfruttamento. E non solo per gli immigrati, ma indirettamente anche per gli autoctoni.
 
I lavoratori, immigrati e nativi, hanno interessi comuni in conflitto con quelli degli imprenditori che competono sui bassi prezzi della manodopera, e dei politici che li rappresentano, anche quando vogliono far credere di rappresentare gli autoctoni.

 cosicché l'immigrato deve, volente o nolente, entrare nel paese come clandestino.
 
Il discorso non fa quasi una piega, mi sfugge però perch'è l'immigrato 
"debba" entrare nel paese.
Nel momento in cui a quel paese non serve quell'immigrato, per il 
semplice fatto che non c'è lavoro, che entra a fare? Pensa di vivere da 
parassita o delinquendo?
 
Se estendessimo questo discorso a 10 milioni di immigrati, si direbbe 
che tutti dovrebbero entrare illegalmente (per colpa della terribile 
Bossi-Fini) ma io chiederei "entrano a fare cosa?"
 
Non è che il dottore abbia prescritto tassativamente all'immigrato di 
entrare clandestinamente in un paese straniero.

> perch'è
 
...perchè...
 

 Immigrazione e neoliberismo
 
Non si capisce se sei favorevole o contrario a quanto dice l'articolo.
 
Per quanto mi riguarda, la discussione sui benefici dell'immigrazione
incontrollata si chiude prima di iniziare di fronte alla constatazione
che il cara di mineo è la prima azienda della sicilia...

 che il cara di mineo è la prima azienda della sicilia...
 
Sono ovviamente favorevole alla critica a Friedman (che ormai, con molto ritardo, è stato abbandonato anche dalle sue vestali). E in nessun Paese del mondo - Italia compresa, dotata peraltro della formidabile :) Bossi-Fini, contro la quale ora lottano senza quartiere :) sia il partito di Bossi che quello degli eredi ingrati di Fini :) - esiste quell'immigrazione incontrollata di cui si favoleggia ad usum puporum. Esiste invece ovunque un'immigrazione illegale che fa comodo a molti "imprenditori", i quali evidentemente hanno deciso di competere sul mercato globale non con l'innovazione del prodotto, ma tagliando (criminalmente) i costi della mano d'opera. Come ripeto da sempre, un precario italiano ha più interessi in comune con un bracciante marocchino che con un imprenditore "ariano". Ma si vede che il fetore che esce dal calderone del populismo di destra annebbia anche l'istinto di classe.

 entrare clandestinamente in un paese straniero.
 
Visto che l'astuta Bossi-Fini ostacola l'immigrazione legale, chi ha necessità di lavoro, e lo trova, lavora illegalmente. Chi non lo trova, va in Germania o in Olanda o in Belgio o in UK, o dove comunque trova lavoro. E poi c'è ovviamente una quota di immigrati che delinquono, anche perché, in Italia (in virtù dell'astuta Bossi-Fini), è difficile anche attraversare un periodo di disoccupazione legale, per gli immigrati.

 che il cara di mineo è la prima azienda della sicilia...
 
Quella è una degenerazione italiana, paese dove tutto si presta alla corruzione.
 
Sul Frankfurter Allgemeine c'è un lungo e interessante articolo a firma di Margit Osterloh e Bruno Frey (due economisti svizzeri, vedi sotto)
 
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/das-geld-fuer-schlepper-koennte-besser-angelegt-werden-14146684.html
 
 
Nell'articolo difendono la scelta svizzera di far pagare soldi ai migranti, così facendo combattendo i mercanti illegali d'uomini (un po' sulla falsa riga della legalizzazione della maria) e risolvendo alla radice il problema della suddivisione in quote delle persone. 
 
Il principio è: tu migrante conosci i prezzi d'entrata nei paesi e ti regoli di conseguenza. La scelta è tua.
 
Inoltre spiegano come l'immigrazione, sul medio e lungo periodo, aiuta l'economia mondiale, creando - dopo un momento di tensione culturale - le condizioni per un raddoppio della ricchezza mondiale, una migliore redistribuzione della stessa e quindi, di conseguenza, per un appianamento delle tensioni sociali.
 
Citano i lavori di Michael Clemens e Branko Milanovic. 
 
Il passaggio testuale in tedesco recita:
 
"Die Vorteile basieren einerseits auf der Überlegung, dass gemäß Berechnungen der Migrationsökonomen Michael Clemens und Branko Milanovic freie Migration das Potential hätte, die Welt doppelt so reich zu machen wie heute. Und sie hätte das Potential, 75 Prozent der Ungleichheit einzuebnen, welche heute aufgrund von Migrationshürden besteht. Dieses riesige Potential gilt es zu heben."
 
Che in italiano suona come:
 
"I benefici si basano in parte sull'idea che secondo i calcoli degli economisti di migrazione Michael Clemens e Branko Milanovic, una migrazione libera avrebbe il potenziale per rendere il mondo due volte più ricco di oggi. E ha il potenziale di livellare il 75% della disuguaglianza che esiste oggi a causa di ostacoli di migrazione. Questo enorme potenziale dovrebbe essere sfruttato."
 
Buona lettura.
 
--
Margit Osterloh
http://www.business.uzh.ch/de/professorships/formermembers/osterloh.html
 
 
Bruno Frey
https://www.bsfrey.ch/
 
 
Michael Clemens
http://www.cgdev.org/expert/michael-clemens
 
 
Branko Milanovic
http://www.gc.cuny.edu/liscenter-branko-milanovic
 

 
quello degli eredi ingrati di Fini :) - esiste quell'immigrazione incontrollata di cui si favoleggia ad usum puporum. Esiste invece ovunque un'immigrazione illegale che fa comodo a molti "imprenditori", i quali evidentemente hanno deciso di competere sul mercato globale non con l'innovazione del prodotto, ma 
 
Incontrollata perché non voluta in maniera esplicita né controllata (né 
controllabile) da parte dello stato. Illegale sicuramente. 
 
Che faccia comodo (in italia, altrove non dico) agli "imprenditori" al di fuori
di quelli del giro di buzzi e carminati e le aziende agricole del tavoliere
delle puglie, beh, qualche dubbio ce l'ho...
 
Ormai gli imprenditori che lavorano nel mercato interno fanno una fatica bestia
ad andare avanti e bene o male girano tutti intorno alla mamma stato il costo
della manodopera non è il primo problema, quelle che lavorano con l'estero 
tanto non possono fare concorrenza al bangladesh, nemmeno coi "negri", ma 
possono farla solo con l'innovazione di prodotto. 
 
Insomma, dire che gli imprenditori (bastardissimi ed evasori) abbiano buon gioco
con gli sbarchi di lampedusa (di cui solo una minima parte resta in italia 
comunque) è sinceramente un'analisi che non mi convince...

 Quella è una degenerazione italiana, paese dove tutto si presta alla corruzione.
 
Infatti dell'italia stavo parlando, anche se pensare che in germania con 
la milionata o giù di lì di profughi che sono arrivati non si sia arricchito
nessun buzzi o carminati locale, qualche dubbio in effetti mi viene...
 
Non metto in dubbio la veridicità di quanto dice l'articolo, anche perché non
ne ho i mezzi. Anche se da quanto si vede nell'europa centro nord forse da un
anno a questa parte i costi sociali mi sembrano "sottostimati".
 
Rimango della mia idea (nazifascista, ça va sans dire) che uno stato dovrebbe
regolare i flussi alle sue frontiere sulla base dell'interesse collettivo di
coloro che all'interno delle frontiere già ci sono...
 
Grazie per i riferimenti.

 comunque) è sinceramente un'analisi che non mi convince...
 
Ecco, appunto, innanzitutto in Italia non c'è lavoro, e quindi l'immigrazione "incontrollata" va in altri lidi, ergo non veggo invasioni di sorta; in secundis, quelli che restano (e ci sono, sebbene il saldo sia passato al negativo) lavorano (in diversissimi campi) *anche* in nero (più al centro-sud che al nord, per quello che ne so), e dunque presso gente che ha un evidente interesse ad assumerli.

 Ecco, appunto, innanzitutto in Italia non c'è lavoro, e quindi l'immigrazione "incontrollata" va in altri lidi, ergo non veggo invasioni di sorta; in 
 
Mai parlato di invasione. Parlerei piuttosto di situazione di disagio sociale
con conseguente nuovo spreco di soldi pubblici che vanno nei conti offshore
(questi sì) dei vari buzzi e carminati. 
 
Ripeto, il fatto che il cara di mineo sia la PRIMA azienda della sicilia per
fatturato è una cosa così devastante dal punto di vista economico
(e conseguentemente sociale) da inficiare dalle fondamenta l'attuale politica
del governo sugli accoglimenti.
 
 
 
secundis, quelli che restano (e ci sono, sebbene il saldo sia passato al negativo) lavorano (in diversissimi campi) *anche* in nero (più al centro-sud che al nord, per quello che ne so), e dunque presso gente che ha un evidente interesse ad assumerli.
 
Sicuramente alcuni dei rumeni entrati illegalmente nei decenni passati ora
sono diventati piccoli imprenditori che pagano tasse e contribuiscono alla
spesa pubblica. Questo non l'ho mai messo in dubbio.
 
Metto però in dubbio che il saldo tra costi economico/sociali per un'accoglienza
impostata così com'è ora (in cui vanno anche, per dire, i soldi che la UE ha
passato a merdi) e benefici a lungo termine siano così positivi, una volta che
si tolgono ad esempio (come già detto precedentemente) gli stipendi e il 
fatturato del terzo settore per gestire l' "emergenza" (oltre a spese
di giustizia, etc. etc.)
 

 del governo sugli accoglimenti.
 
Leggo che costa 50M l'anno, cifra scandalosa che pero' deriva di nuovo dalla mala gestione, non dalla natura stessa dell'accoglienza.
 
 
L.

 
 
Malignamente direi che se l'italia non è in grado di gestire l'accoglienza
senza buttare 50M l'anno, allora è meglio rinunciare all'accoglienza
ed adottare altri tipi di soluzione...

 ed adottare altri tipi di soluzione...
 
Stai adottando una logica da sconfitto (nulla in Italia puo' funzionare) e talmente cinica da anteporre quelli che in fondo sono pochi spicci alla vita delle persone. 
Dopo aver rinunciato all'accoglienza a cosa rinuncerai? Al traspoerto pubblico perche' ATAC ha debiti per 1,2 Mld. Alla sanita' perche' costa 110Mld l'anno?
L.
 

 > Leggo che costa 50M l'anno, cifra scandalosa che pero' deriva di nuovo dalla mala gestione, non dalla natura stessa dell'accoglienza.
 
perche' "accogliamo" in maniera sbagliata.
 
si deve creare un canale regolare per l'arrivo.
 
e' paradossale che chi vuole venire dalla Siria, richiedendo un visto, comprandosi un biglietto, prenotandosi un alloggio e facendosi identificare prima della partenza in consolato, non puo' farlo, mentre poi "accogliamo" gente che arriva senza documenti e che ha pagato la mafia per farsi portare in Europa.
 
per giunta, occorrerebbe rapidamente mettere quella gente in grado di cercarsi un lavoro e smetterla di dover contare sull'assistenza pubblica.
 
in pratica: paghiamo un casino per un problema che ci siamo creati con regole del cazzo.

 in pratica: paghiamo un casino per un problema che ci siamo creati con regole del cazzo.
 
Come quasi tutto quello che facciamo in Italia. Ma non e' che siccome le strade sono piene di buche decidiamo di non avere piu' strade asfaltate.
Tocca cominciare ad identificare le ragioni dei problemi e risolvere quelle. 
 
L.

 Tocca cominciare ad identificare le ragioni dei problemi e risolvere quelle. 
 
te l'ho detto: la mancanza di un canale regolare di ingresso.

 c'e' la terza opzione: gli dai un visto regolare, prendono l'aereo e si prenotano una stanza.
 
E quelli che arrivano via mare comunque? 
 
L.
 


Hai perfettamente ragione, ed è paradossale, ma molto italiano, che si preferisca "aiutare" o "cacciare" dei queruli (e confortevolmente, in ambo i casi, ben diversi da noi) "disperati" (extra domum leones) piuttosto che facilitare le scelte di dignitosi lavoratori in cerca di opportunità, e non di elemosine.

 spesa pubblica. Questo non l'ho mai messo in dubbio.
 
E non solo rumeni, ma anche egiziani, marocchini, albanesi, etc. E ti assicurio che pagano le tasse anche i *salariati* (vil razza dannata, e da te evidentemente dimenticata) stranieri. Curioso, poi, che il contributo dei lavoratori stranieri al plurilaudato artigianato italiaco sia per te "modesto" (non numericamente, per quanto mi consente di dire la mia esperienza), mentre il contributo degli stessi artigiani diventa titanico nella descrizione dell'economia del Paese.

 E quelli che arrivano via mare comunque? 
 
perche' dovrebbero arrivare via mare se gli si da' la possiblita' di farlo comodamente in aereo, treno, traghetto, etc., ad un prezzo perfino inferiore?

 Hai perfettamente ragione, ed è paradossale, ma molto italiano, che si >preferisca "aiutare" o "cacciare" dei queruli (e confortevolmente, in ambo i >casi, ben diversi da noi) "disperati" (extra domum leones) piuttosto che >facilitare le scelte di dignitosi lavoratori in cerca di opportunità, e non di >elemosine.
 
non e' un problema italiano, e' una di quelle cose che mi fanno dubitare della "superiorita'" occidentale.
 
 

 perche' dovrebbero arrivare via mare se gli si da' la possiblita' di farlo comodamente in aereo, treno, traghetto, etc., ad un prezzo perfino inferiore?
 
Perche' al netto dei Siriani a cui daremmo il visto, ci sono tutti gli altri.
Con quelli che vorresti fare?
 
L.
 


dare un visto pure a loro.

 dare un visto pure a loro.
 
Insomma bussate e vi sara' aperto? Mi pare che manchi la componente "controllo" in questo tuo modello di gestione dell'immigrazione.
 
L.
 


invece se arrivano via mare, a parte le mafie, chi "controlla"?

On Wednesday, April 6, 2016 at 3:57:08 PM UTC+4, Lazarus wrote:

e la componente "controllo" e' molto piu' forte col canale regolare.
 
per avere un visto, devi identificarti in consolato (biometricamente), dimostrare di avere biglietti, prenotazioni e assicurazione.
 
lasciando fare alle mafie, non soltanto non "controlli" un piffero, ma fai crescrere organizzazioni criminali fuori "controllo".

 e la componente "controllo" e' molto piu' forte col canale regolare.
 
Facciamo a capirsi: se dai _sempre_ il visto a _tutti_ non stai controllando il flusso migratorio. Se poni delle condizioni ci saranno sempre persone che non soddisfano tali condizioni e sono pero' successivamente motivate/disperate da intraprendere un'immigrazione illegale. 
 
Se parliamo della Siria potrebbe andare bene quello che proponi, quantomeno hai visibilita' dei flussi e li togli alla criminalita'. Ma appena allarghi la prospettiva capisci che non regge?
 
L.
 
 
 
 

 Se parliamo della Siria potrebbe andare bene quello che proponi, quantomeno hai visibilita' dei flussi e li togli alla criminalita'. Ma appena allarghi la prospettiva capisci che non regge?
 
i fatti dicono che non regge il sistema attuale.
 
rifiuti i visti nei paesi di provenienza e poi arrivano lo stesso, e per giunta con costi aggiuntivi (assistenza, soccorso, identificazione, lotta alle mafie che si ingrassano sul business illegale, tensioni internazionali e sofferenze umane).

 
 
[...]
 
Guarda, partendo dal presupposto che chi arriva abbia abbastanza soldi 
per mantenersi tot mesi, sono incredibilmente d'accordo con te: meglio
così che lo schifo che c'è adesso...

 Dopo aver rinunciato all'accoglienza a cosa rinuncerai? Al traspoerto pubblico perche' ATAC ha debiti per 1,2 Mld. Alla sanita' perche' costa 110Mld l'anno?
 
Con la leggerissima differenza che l'atac e la sanità riguarda il funzionamento
interno dello stato, per cui chi abita all'interno dei confini ficca una
caterva di soldi (per avere un servizio di merda, ça va sans dire). 
 
Chi invece vuole entrare illegalmente sta andando contro le leggi dello stato.

 E non solo rumeni, ma anche egiziani, marocchini, albanesi, etc. 
 
Certo.
 
E ti assicurio che pagano le tasse anche i *salariati* (vil razza dannata, e da te evidentemente dimenticata) stranieri. Curioso, poi, che il contributo dei lavoratori stranieri al plurilaudato artigianato italiaco sia per te "modesto" (non numericamente, per quanto mi consente di dire la mia esperienza), mentre il contributo degli stessi artigiani diventa titanico nella descrizione dell'economia del Paese.
 
Leggi meglio: parlavo di immigrati irregolari con lavori in nero, non 
di immigrati che svolgono un lavoro regolare, come dipendenti o in proprio.
 
E il fatto che alcuni di quelli che sono entrati illegalmente abbiano
oggi dei lavori regolari non è una buona ragione per abbattere ogni controllo...

 i fatti dicono che non regge il sistema attuale.
 
Quale sistema, il nostro che abbiamo pochissimi immigrati e rifugiati? Forse perche' siamo poasticcioni noi, non credi?
 
 
L.

 Chi invece vuole entrare illegalmente sta andando contro le leggi dello stato.
 
 
Ok: tra un impiegato dell'atac che ruba lo stipendio ed un siriano che affoga in mare preferisci accollarti il primo. 
E nota bene che il secondo NON sta andando contro le leggi italiane che gli garantiscono asilo.
 
L.

 Quale sistema, il nostro che abbiamo pochissimi immigrati e rifugiati? Forse perche' siamo poasticcioni noi, non credi?
 
no, semplicemente, e' impossibile limitare i flussi migratori, di qualsiasi tipo, con un rapport costo/beneficio accettabile.

 Sai: o lasci arrivare i gommoni e hai la situazione attuale o li fermi in mare. Non e' che ci siano molte alternative.
 
puoi mettere una linea di traghetti fra Tripoli, Bengasi e Porto Empedocle.

 costo/beneficio accettabile.
 
E su questo non ci piove.
 
Ma e' altrettanto impossibile far accettare qualsiasi
numero di migranti nel paese accogliente.
 
 
Si torna al punto di trovare un compromesso.
 
E il compromesso non puo' che essere un controllo del
flusso migratorio.
 
E da li' non ne esci.
 
 

 flusso migratorio.
 
che e' impossibile, a meno di costi inaccettabili.

 Ok: tra un impiegato dell'atac che ruba lo stipendio ed un siriano che affoga in mare preferisci accollarti il primo. 
 
Guarda, io sono uno che tifa ASTEROIDE, quindi immaginati cosa farei
domani mattina (anzi, ieri mattina), all'atac e a tutte le imprese partecipate
dallo stato.
 
Quello che però enunciavo è un principio generale alla base di qualunque
discorso sullo stato: lo stato-apparato deve prendersi cura delle persone
su cui esercita la sovranità.

 che e' impossibile, a meno di costi inaccettabili.
 
Non c'e' altra via.
 
Se questa via non verra' trovata ogni paese chiudera' le
frontiere.
 
 

 E non puoi farci nulla.
 
 
questo lo so.
 
se non gli piace, amen.
 
ma che si rassegnino a pagare i costi di questa decisione, e a sopportarne le conseguenze.

 decisione, e a sopportarne le conseguenze.
 
Quando masse di popolazioni si spostano ci sono sempre
conseguenze.
 
Comunque tu gestisca la situazione non puo' non essere
costosa e indolore.
 
Pero' la storia insegna che quando le migrazioni superano
una determinata soglia c'e' sempre una reazione da parte
degli abitanti del paese accogliente.
 
Sarebbe innaturale non fosse cosi'.
 
 

 costosa e indolore.
 
non e' una regola di natura.
 
e ci sono tanti esempi del contrario.
 
nella citta' in cui vivo, il 90% degli abitanti e' straniero, e non mi risultano ne' problemi di convivenza ne' costi per la comunita', ma anzi, parecchi vantaggi.

 ne' costi per la comunita', ma anzi, parecchi vantaggi.
 
Se e' dubai non fa testo.
 
 


il fatto che non ti piacia, non significa che puoi escluderla a piacimento dal panorama della realta'.
 

 escluderla a piacimento dal panorama della realta'.
 
Non ho scritto che non mi piace.
 
E' che hai un concetto di integrazione un po' naif, ecco.
 
 


non stavamo parlando di "integrazione" e, a mio parere, e' un falso problema, visto che non esiste alcuna definizione univoca di "integrazione".
 
l'integrazione e' soltanto un mito del dibattito politico: tutti ne parlano ma nessuno sa davvero cosa sia.
 
pertanto, fregarsene non puo' che far bene alla risoluzione dei problemi reali.
 

 definizione univoca di "integrazione".
 
Ma quel modello li' puo' giusto funzionare negli emirati.
In europa no di certo.
 
Oltretutto i nativi sono scarsini di numero e di manodopera
(parliamo di carne da macello, va') ne hanno bisogno in
grandi quantita'.
 
Il modello sociale e' quindi semplice. Emiri e loro
familiari che possono fare qualunque cosa passi loro per la
capa, occidentali che fanno lavori medio alti ed hanno
diritti medio alti e infine gli indiani et similia che
fanno la fame, vivono in posti da fame ed hanno diritti
prossimi allo zero.
 
La carne da macello ha una produttivita' pari a zero.
Quello che fa un operaio qui, di loro non ne bastano 10.
 
Insomma, e' un mondo a parte e che non puo' essere
replicato qui.
 
 

 replicato qui.
 
e non e' quello che dico. stai spostando l'obiettivo.

 no, semplicemente, e' impossibile limitare i flussi migratori, di qualsiasi tipo, con un rapport costo/beneficio accettabile.
 
Temo che questo richieda un'articolata dimostrazione.
 
L.

 la gente entra, si trova mezzi propri per vivere, e buona li'.
 
Ah, vabbeh. Nob avevo capito che giocavamo a chi diceva la banalita' piu' grossa su un problema complesso.
 
L.

 su cui esercita la sovranità.
 
E' un enunciato semplicistico che dimentica che lo Stato e' anche parte della comunita' internazionle e rispetta le leggi internazionali inclusa quella sui rifugiati. Che e' la ragione ultima per cui non si riesce in modo legale a prendere una posizione dura su respingimenti e rimpatri.
 
L.

 Temo che questo richieda un'articolata dimostrazione.
 
per esempio
 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-10-15/l-operazione-mare-nostrum-costera-10-milioni-mese-114452.shtml?uuid=ABB1VgW
 
 
e solo solo i costi del pattugliamento.
 


puoi dirmi quali sono i dettagli trascurati quindi.

 e non e' quello che dico. stai spostando l'obiettivo.
 
Assolutamente no. Negli emirati rimangono coloro che sono
assolutamente utili. Occidentali compresi.
 
E' chiaro che un sistema del genere difficilmente crea
frizioni. Anche perche' li' ti conviene rigare diritto.
 
 


PEr esempio 1 milione di nuovi cittadini che arrivano con 10.000$ e di cui nessuno si occupa. Se pensi che possa funzionare.....
 
L.

 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-10-15/l-operazione-mare-nostrum-costera-10-milioni-mese-114452.shtml?uuid=ABB1VgW
 
 
 
120 milioni l'anno? Bruscolini.
 
L.

 PEr esempio 1 milione di nuovi cittadini che arrivano con 10.000$ e di cui nessuno si occupa. Se pensi che possa funzionare.....
 
di solito, raggiunta l'eta' adulta, non hai bisogno di una balia che si occupa di te.

 120 milioni l'anno? Bruscolini.
 
solo per il pattugliamento.
 
devi continuare a gestire tutta l'accoglienza e fronteggiare le mafie.

 frizioni. Anche perche' li' ti conviene rigare diritto.
 
quindi...

 Ecco, appunto, innanzitutto in Italia non c'è lavoro, e quindi l'immigrazione "incontrollata"
 > va in altri lidi, ergo non veggo invasioni di sorta; in secundis, 
quelli che restano
 > (e ci sono, sebbene il saldo sia passato al negativo) lavorano (in 
diversissimi campi)
 > *anche*  in nero (più al centro-sud che al nord, per quello che ne 
so), e dunque presso gente
 > che ha un evidente interesse ad assumerli.
 
Oddio, ti saresti dimenticato di quelli che rimangono qua a spacciare, a 
vendere merce contraffatta, a delinquere in vario modo o non di meno, a 
vivere da parassiti col welfare degli altri.
 
 

 quindi...
 
Quindi se vuoi il sistema degli emirati devi vivere negli
emirati.
 
Semplice.
 
 

 E' un enunciato semplicistico che dimentica che lo Stato e' anche parte della comunita' internazionle e rispetta le leggi internazionali inclusa quella sui rifugiati. 
 
Un cazzo.
Nel diritto pubblico (parliamo di roba banale che viene insegnata
al primo anno di università, non di supersimmetria...) uno stato è sovrano
e esercita la sua sovranità. Gli accordi che effettua con gli altri stati
sono un esercizio della sua sovranità, in cui mette sulla bilancia pro e contro
nella difesa dei suoi interessi.
 
In pratica, uno stato sta in una o più comunità internazionali sulla base
delle sue convenienze. Il giorno in cui la convenienza non ci sia più è
perfettamente legittimato ad uscirne.
 
Se l'interesse dello stato, che corrisponde con gli interessi dello stato-
comunità su cui esercita la sovranità, non viene più difeso, quello non è
più tecnicamente parlando uno stato, in quanto l'apparato di governo ha rotto 
il patto che sottende alla sottomissione della comunità all'apparato stesso.
 
Questa non è una cosa su cui si possano avere opinioni diverse, queste sono
le definizioni che stanno alla base degli stati. Fai cadere queste e gli stati
come tali non hanno più legittimità.
 

 perfettamente legittimato ad uscirne.
 
Ma si, che problema c'e'. Basta non riconoscere piu' la convenzione di Ginevra. 
E tutto perche' non siamo in grado di gestire 1/10 degli immigrati pro capite che ha la Svezia.
 
Legittima opinione e tecnicamente ineccepibile. Politicamente pero' da Pulcinella IMHO - ma forse l'amara verita' e' che non siamo in grado di fare di meglio.
 
L.
 
 
 
 
 
 

 Semplice.
 
essere costretti a vivere in un sistema votato al fallimentare non e' obbligatorio.
 
si' puo' anche provare a cambiarlo, prendendo esempi da altri.
 

 perfettamente legittimato ad uscirne.
 
appunto.
 
dubito che lo stato abbia convenienza a pagare il prezzo di uscire dalla comunita' internazionale.
 
voglio dire, alcuni paesi lo hanno fatto, ma non mi sembra che corea del nord & co. siano tutto 'sto grande esempio di success story.

 altri.
 
Qualunque sistema tu prenda non c'e' il flusso senza
controlli che immagini tu.
 
Ogni paese adotta le sue regole in base alla cultura,
all'economia e alle necessita' ma l'idea di immaginarsi
genti libere che vagano per il globo come gli pare e piace
e' una rappresentazione immaginaria.
 
 

 e' una rappresentazione immaginaria.
 
infatti non e' quello che dico di fare.
 
dico semplicemente di far entrare chiunque dimostra di avere di che supportarsi.
 
se hai 5mila euro, invece di darli ad uno scafista, pagaci traghetto, alloggio, assicurazione di viaggio, va' a farti identificare in consolato, con impronte digitati e tutto, e poi vieni tranquillo.
 
e ci si risparmiano pattugliamenti, campi profughi, sbirraglia che va in giro a spaventare poveracci e compagnia bella.

 compagnia bella.
 
Insomma, nel mondo gli unici furbi sono a dubai.
 
Eppero' la maggiorparte dei poveracci paga 5.000 euro per
morire in mare invece di andare a dubai dove li accolgono
con il tappeto rosso.
 
Ed e' pure piu' vicino.
 
Ma allora neanche dubai e' cosi' furba. Come mai si fa
scappare tutta quella massa umana che fa crescere la citta'
a quel ritmo?