Newsgroup: it.politica
Titolo: Un respirone

e rilassiamoci. Non e' successo un granche' e niente

cambiera' dopo queste elezioni.



Ora, io non sono un estimatore del frignone di frignano ma

la colpa di quello che sta succedendo non e' sua.



Il mondo e' in cambiamento. L'italia, storicamente, ha

vissuto una condizione politica particolare a cavallo del

blocco orientale ed occidentale.



Finito questo sistema, il partico comunista italiano ha

finito la sua funzione. Gli e' stata praticata la

respirazione bocca bocca, pd-ppcbc-pdfbr, il

defibrillatore, pfgt-pdgd-pd. Ma la storia della sinistra

italiana e' in discesa.



Essendo un paese estremamente conservatore, lo e' anche la

sua componente di sinistra con gente che sta ancora

singhiozzando per vecchi ideali comunisti che non esistono

piu' in nessun paese.



Mettetevi l'animo in pace: morto il pd non ci sara' una

nuova sinistra.



Quindi? Quindi niente, renzi e' stata una patacca tra due

parentesi in declino. Cosa che avevo gia' scritto nel 2012,

prima delle primarie con il benzinaro.



La sx italiana non ha mai avuto una vera transizione verso

un socialismo democratico. Qualche spruzzo qua e la'

portato dagli ex dc, poi il nulla.



Renzi ha tentato di sganasciarlo dall'interno per

rifondarne uno nuovo ma non e' possibile farlo se la gente

non lo vuole. Tantomeno imporlo, peggio che mai.



Ma che per fare questa operazione renzi fosse l'uomo

sbagliato non ci voleva granche'.



Il punto, che non si vuole affrontare, e' che non siamo

nenache un paese da due blocchi, da maggioritario. Come non

siamo un paese dove puo' esserci un premier alla renzi o

alla berlusconi. Non funzionera'. La riforma potra' imporlo

ma non funzionera'.



Purtroppo i piddini hanno rovinato il pd con 3 scelte

strategicamente sbagliate:



- il meggioritario

- il premier forte

- questa europa



E prima o poi i nodi vengono al pettine.







Non scarichiamo sugli elettori le inadeguatezze dei leader però.



In tutti i paesi occidentali esiste un grande partito progressista non

legato a ideologie del passato. Non si vede perché l'Italia debba fare

eccezione.





 > Ma che per fare questa operazione renzi fosse l'uomo sbagliato non ci

 > voleva granche'.



Il problema è che c'era lui "sotto mano", non altri :)



 Il problema è che c'era lui "sotto mano", non altri :)



x_05 14/09/12:

"Renzi con il pd c'azzecca come i cavoli a merenda e la sua

operazione e' quella di un grande centro che raccolga la

maggior parte degli elettori ai margini della politica."



x_05 26/09/12:

"Renzi fallira', non personalmente ovvio, perche' non ha

alcuna strategia credibile che possa incidere sia nella

forza attuale che lo ospita sia in una eventuale

coalizione."



Non era difficile, eh :-)






 Non era difficile, eh :-)



Beh, sai, fosse solo per quello, anche De Gasperi era di centro, eppure 

alcune cose buone le ha azzeccate, dicono.

Il problema è che Renzi non è De Gasperi.

Il che forse si poteva anche immaginare già nel 2012, ma in politica si 

sceglie fra le alternative disponibili in ciascun momento.

Tu quale alternativa indicavi nel 2012? :)




 Tu quale alternativa indicavi nel 2012?



Io sono per le elezioni. Sempre e comunque.






 Il problema è che Renzi non è De Gasperi.



Ciò non gli ha impedito di azzeccare alcune cose buone, ma avrai il 

resto della vita per rendertene conto ;-)



-- bb




 stesso che hanno in altri paesi.



Sono fiducioso: nel giro di qualche decennio ci arriverà anche l'Italia.

Oppure diventerà una repubblica islamica...


 resto della vita per rendertene conto ;-)



Vero: la pur non ottima legge sui diritti civili è sua.

Un po' come la legge sul fumo era di Sirchia o la patente a punti non ricordo di chi.

Un po' pochino per considerare decenti i governi Nano prima e RuotaDellaFortuna poi...


Il giorno martedì 7 giugno 2016 13:52:16 UTC+2, Barone Barolo ha scritto:


"Alcune cose buone" sono state azzeccate anche da Prodi (molte...), 

D'Alema, Berlusconi, Letta!

Spero che la faccina ;-) precedente al "resto della vita" per rendersi 

conto di quale statista abbia la ventura di avere l'Italia, sia una 

divertente boutade! 

Se non lo fosse, e veramente ritieni che il Renzi sia un novello Cavour, 

mbè, cominci a preoccupare! :-) 

Ma forse è soltanto un passeggero effetto elezioni!



brif


 Un po' come la legge sul fumo



Uguale :-)



-- bb


 Un po' pochino per considerare decenti i governi Nano prima e RuotaDellaFortuna poi...



Caro MaxBass, non vedo l'ora che ci sia il prossimo governo.

La debolezza del tuo riformismo è così deprecabile che quando certamente 

te ne pentirai, farò in modo di spalmartela per bene in faccia ;-)



-- bb


 governo.



Ma ci credo. Anche renzi non vede l'ora.



Francamente fossi in lui farei di tutto per non essere al

governo nel 2107.







Rispondo solo perché da quello che scrivi qualcuno potrebbe trarre 

l'errata impressione che io non abbia mai riconosciuto importanti cose 

valide, il che sarebbe il contrario del vero.

Di più: proprio perché ha suscitato molte speranze, ha mostrato alcune 

possibilità, era forse l'ultimo treno per "cambiare" prima della 

stazione Grillo... proprio per questo, preoccupa il pensiero che stia 

facendo rotta verso il disastro come lo zeppelin LZ 129 Hindenburg, "il 

più grande oggetto volante mai costruito nella storia dell'umanità".





La rotta verso il disastro la fanno gli elettori che, posti di fronte 

all'alternativa, scelgono quella sbagliata, non i capi del governo che 

propongono ricette giuste e cercano di superare resistenze trasversali 

che hanno sempre impedito ogni tentativo di cambiamento in Italia.



Possiamo scegliere se stare dalla parte delle buone riforme, o della 

conservazione. Oppure si può anche scegliere di criticare il metodo, 

credendosi strateghi infallibili. Scegli tu.



-- bb


 infallibili. Scegli tu.



Ovvio. La parte buona e' dove stai tu e renzi. Gli altri

no. E lo sanno pure. Scelgono volontariamente la parte

sbagliata mica si ingannano pensando di essere anche loro

dalla parte giusta.



Mai pensato che siete invotabili proprio per questo?






 giusto, cosa scegliere, quale regole darsi.



Non è che gli elettori "non sono in grado": gli elettori non sono 

inseriti in un contesto che gli consenta di prendere decisioni ponderate.



-- bb


 prendere decisioni ponderate.



E questo che lo dice?






 strateghi infallibili. Scegli tu.



Non è necessario credersi uno stratega infallibile per sentire il botto

della nave contro l'iceberg. Che il re era nudo lo disse un bambinetto.



https://it.wikipedia.org/wiki/I_vestiti_nuovi_dell%27imperatore


...

L'incantesimo è spezzato da un bimbo che, sgranando gli occhi, grida con

innocenza "Ma il re non ha niente addosso!" (o, secondo una variante,

"Il re è nudo!").

Ciononostante, il sovrano continua imperterrito a sfilare come se nulla

fosse successo.








 capiscono". Un classico.



Mi correggo perché mi rendo conto che ciò che ho scritto è male 

interpretabile.

Tra gli elettori ce ne sono alcuni favorevoli e altri contrari a certe 

politiche: quando però si comincia a fare obiezioni di metodo e non di 

merito, quali quelle che tu fai, è puro masochismo.



-- bb


 della nave contro l'iceberg.



Non è questo il punto: il punto è che tu non sai se le tue obiezioni di 

metodo sono sensate. Per quello che ne sappiamo, operare in modo diverso 

avrebbe potuto produrre altri fallimenti, magari peggiori. In effetti ci 

sono 70 anni di storia italiana che confermano questa ipotesi.



-- bb




 Mai pensato che siete invotabili proprio per questo?



Direi che sono invotabili "anche" per questo!

E' la leadership PD - non Barone che ritengo non faccia parte 

della leadership del partito, ma è evidentemente infetto 

dal virus renziano - che "avrebbe cambiato verso" all'Italia 

e invece è un coniugato di presunzione, pressapochismo, arroganza

sul nulla!



Ricordo qualcuno che disse che l'elettore "è come un bambino 

di otto anni"! Oggi il Barolo ci fa sapere che l'elettore 

non prende decisioni ponderate. Ovviamente se non vota PD! 



brif


 presunzione, pressapochismo, arroganza sul nulla!



Succede raramente ma in questo caso non sono d'accordo con

te.



Se il problema fosse la leadership non esisterebbe

leadership.



Perche' chi sia e' necessario che un nutrito gruppeto di

sgallettati, aka piddini, veda la leadership come la

vedevano i berluschini.



E cioe' yuppi colorati alla conquista del nuovo far west

che mentre il carro festante dell'apparente vincitore

sobbalza per le strade polverose, vi balzano sopra con

un'unica idea: questa e' la mia occasione (piccola o grande

che sia).



Non ho mai votato berlusconi, figurati se voto la sua copia

sbiadita.






 E prima o poi i nodi vengono al pettine.



Tu dove stavi e dove stai, perché il resto é bello che liquefatto

-- 

Angelo


 vedevano i berluschini.



Quindi nel popolo c'e' una nutrita quantita' di sgallettati piddini, forzaitalioti e via enumerando. 

O hai rispetto di ogni singolo elettore, inclusi quelli che decidono di fare campagna per irrenzi, oppure sono tutti censurabili alla stessa maniera.



Non e' che quando 10 cretini con nome e cognome vengono considerati collettivamente come gruppo anonimo si trasformano in geni, no?



L.




 trasformano in geni, no?



Cos'e' che ti rode, lazzaro?






 te ne pentirai, farò in modo di spalmartela per bene in faccia ;-)



Spalma pure... :-)

Comunque non ho scritto da nessuna parte che il prossimo governo sia necessariamente meglio eh. Ma di sicuro questo sta continuando a scavare la fossa invece di far finta di buttarci dentro qualche badilata di ghiaia...

Quanto alla forza o debolezza del mio riformismo te l'ha detto la Zingara?


 all'alternativa, scelgono quella sbagliata, 



E ovviamente il giudice di quale sia quella giusta e quale quella sbagliata sei tu. :-))



A proposito... Visto che l'attuale governo è espressione di un Parlamento regolarmente eletto se ne deduce che è stata fatta un scelta sbagliata nel 2013 giusto?


 del mio riformismo te l'ha detto la Zingara?



Solita solfa: chi non esulta per il Sì e non inneggia al tuttovaben, o è 

gufo o è tacchino o è qualche altra deprecabile bestia, nel tuo caso il 

"Riformista debole" ;-) :D






 "Riformista debole" ;-) :D



Che è comunque meglio di un tacchino... :-D


 Cos'e' che ti rode, lazzaro?



Nulla in particolare. Sto cercando di capire alcune tue affermazioni circa, per esempio, la fiducia negli elettori vs la critica piuttosto severa che fai nei confronti di molti.



L


 l'alternativa.



Ogni fallimento e' un fallimento del paese quindi e' chiaro

che non ci sia niente di che rallegrarsi.



La mia esperienza personale mi porta a considerare che

peggio di qualcosa che non funziona e' qualcosa che non

funziona ma lo si crede funzionare.



Se un ponte e' pericolante si transenna e nessuno ci passa.

Quando invece lo si ritiene sicuro anche quando non lo e',

necessariamente il problema si appelesara' quando i

soccorsi andranno a recuperare le auto ed i corpi al loro

interno.



Delle alternative, quindi, ce ne dovremmo fottere. Che ci

siano o non ci siano non ha importanza.



Meglio una forte crisi per la mancanza di alternativa che

una lunga agonia. Anche perche' ogni momento di crisi e' al

contempo una crescita. Nell'agonia, invece, non c'e'

crescita, c'e' solo l'attesa della fine.






 scelta sbagliata nel 2013 giusto?



Che poi, lagnarsi degli elettori quando si va male, mi suona di già 

sentito in altre elezioni da altri perdenti... Neanche originali! :D


 confronti di molti.



Ma non c'e' niente da capire. La fiducia degli elettori

puo' stare in un'idea, in un programma, in un progetto.

Altri hanno fiducia nella leadership. E chi ha fiducia in

un leader non ha una personalita' sviluppata.






 A proposito... Visto che l'attuale governo è espressione di un Parlamento regolarmente eletto se ne deduce che è stata fatta un scelta sbagliata nel 2013 giusto?



Perché, nel 2013 c'era scelta?



-- bb


 Comunque non ho scritto da nessuna parte che il prossimo governo sia necessariamente meglio eh.



Se però aspirando ad avere un governo migliore ne otterrai uno peggiore, 

la responsabilità è anche tua.



-- bb




 crescita, c'e' solo l'attesa della fine.



Osservando altri Paesi concluderei che non sia affatto ovvio. Il Giappone agonizza da lunghissimo tempo ma tutto sommato e' ancora in piedi, di contro abbiamo visto Paesi sudamericani passare una crisi dopo l'altra senza mai rialzarsi davvero. 

Pensare che in Italia una crisi al buio avrebbe dato luogo ad una situazione migliore di quella odierna e' essenzialmente una speranza che non mi pare corroborata da alcunche'. Come esperimento su piccola scala potremo assistere a come evolvera' la situazione del comune di Roma...



L.






 Solita solfa: chi non esulta per il Sì e non inneggia al tuttovaben



Chi non si impegna per il Sì, avrà parecchi anni per pentirsi.

Come è successo nel 1999.



-- bb


 ovvio.



Tu quando ti senti male per capirlo lo vai a domandare ad

altri?






 un leader non ha una personalita' sviluppata.



E chi crede di avere una personalita' "sviluppata" pensa di far parte di un'elite. 



L


 altri?



PArlavamo di crisi politiche al buio, resta IT.



L.


 di far parte di un'elite.



E' una tua opinione o un'affermazione che certifica uno

stato di fatto?






 PArlavamo di crisi politiche al buio, resta IT.



Se c'e' una crisi c'e' una crisi. Che sia al buio o alla

luce che importanza vuoi che abbia?



Nessuno puo' saper come sarebbe andata se oppure come

andrebbe se.



Un governo va in crisi e si torna alle urne. Semplice e

lineare.






 sentito in altre elezioni da altri perdenti... Neanche originali! :D



Chi vuole responsabilizzare gli elettori, accetta come necessario che 

gli elettori possano anche sbagliare.



Che nel 2008 gli elettori abbiano scelto Berlusconi invece di Veltroni, 

e forse nel 2016 Raggi invece di Giachetti, va compreso, ma non 

considerato la scelta giusta per la sola autorità della vox populi.



E tra le due cose non c'è alcuna differenza. In fin dei conti Veltroni 

ha silurato Prodi esattamente come Renzi ha silurato Marino, no? :-)



-- bb


 stato di fatto?



Una logica conseguenza dei tuoi postulati.



L.


 lineare.



Semplicistico



L.


 la responsabilità è anche tua.



Beh, ma allora la soluzione è semplicissima: aboliamo le elezioni e ci teniamo Renzi e Alfano per sempre. Sono anche abbastanza giovani quindi se siamo fortunati tiriamo le cuoia prima noi...



E chi ha mai detto che quel che votano gli elettori sia... vox populi, 

vox Dei!... la "scelta giusta"? A quali fantasmi rispondi?



Più semplicemente, se in un dato momento un certo partito ottiene il 40 

per cento, e in un momento successivo scende, chessò, al 30 per cento, 

quel partito farà bene a interrogarsi su cosa è successo, cosa ha fatto 

cambiare idea agli stessi elettori che in un'altra occasione l'avevano 

votato, piuttosto che lagnarsi dell'inadeguatezza degli elettori, che, 

se c'è, c'era anche prima.

Ovvero, parlare di elettori che "sbagliano" non è che sia infondato in 

assoluto, è  ovvio che le scelte degli elettori possono essere messe in 

discussione, ci mancherebbe altro... ma il problema è che buttarla sugli 

"elettori che sbagliano" è consolatorio, non aggiunge informazioni utili 

per capire cosa è successo e cosa fare in futuro.

Dopodiché si può anche decidere di andare avanti sulla propria strada 

nonostante gli elettori, perché la si ritiene comunque giusta. Guarda 

certi partitini sempre determinatissimi sulle proprie battaglie 

nonostante l'irrilevanza elettorale. Legittimo. Se però si aspira a 

essere maggioranza di governo nel Paese e nelle città, se si è un 

partito con "vocazione maggioritaria", degli elettori non si può non 

tenere conto.


 Perché, nel 2013 c'era scelta?



Mi risulta che sulla tessera elettorale ci fosse più di un simbolo. Anche più di 2; e pure più di 3...


 Una logica conseguenza dei tuoi postulati.



Che ovviamente metterai di seguito uno dopo l'altro per

chiarezza qui sotto:






 vox Dei!... la "scelta giusta"? A quali fantasmi rispondi?



Rispondo a te, che hai utilizzato l'arma dell'ironia a sproposito, 

dipingendomi come uno che dà la colpa agli elettori.



Non do colpe: voglio che gli elettori siano posti di fronte alla 

responsabilità di governare e riformare il paese. E accetto la 

possibilità che questa responsabilità sia usata anche in modo sbagliato.



Non voglio proteggere gli elettori da loro stessi: voglio che chi, come 

te, di fronte a riforme istituzionali positive e concrete, cerca una 

dubbia, improbabile perfezione, abbia ciò che si merita.



Voglio che chi teorizza la possibilità di un leader, uno statista, un 

partito, o anche un'improbabile caos creativo riunito in assemblea 

costituente che riesca a fare meglio di Renzi sia nel merito sia nel 

metodo, abbia la possibilità di mettere alla prova la sua fortuna.



Voglio che chi sostenne Veltroni quando silurò Prodi e oggi leva il 

saluto a Renzi perché ha silurato un dimenticabilissimo Marino, abbia la 

possibilità di pentirsi amaramente della propria incoerenza.



E tutto questo perché soltanto sbagliando si impara.



-- bb


 quindi perche' la preferisci?



Si puo' sapere o no? Deciditi.






 Pensare che in Italia una crisi al buio avrebbe dato luogo ad una situazione migliore di quella odierna e' essenzialmente una speranza che non mi pare corroborata da alcunche'. Come esperimento su piccola scala potremo assistere a come evolvera' la situazione del comune di Roma...



Tredici miliardi di debiti, ma non mi sembra un esempio significativo. 

Roma è la capitale ed il nuovo sindaco verrà accontentato in tutto e per 

tutto solo perchè è la capitale e ospita ministeri e i gangli dello stato.




 la responsabilità è anche tua.



La responsabilità non è mai di nessuno, almeno qui in Italia. Sospetto 

che anche all'estero chi può cerchi di nascondersi lo stesso.




 Parlavo della fiducia NEL corpo elettorale. Fiducia che sappiano prendere decisioni giuste.



Per definizione come fai a curare un malato a maggioranza? Il corpo 

elettorale non prenderà mai le decisioni giuste, neanche se studiasse 

medicina tutti i giorni.




 ha silurato Prodi esattamente come Renzi ha silurato Marino, no? :-)



Cioè dichi che Prodi era già allora un indipendente, come Marino e 

Pisapia, che furono chiamati "in mancanza di candidati", da "estranei al 

partito?"


 Mi risulta che sulla tessera elettorale ci fosse più di un simbolo. Anche più di 2; e pure più di 3...



Ecco, il simbolo era tutto quello che gli elettori potevano scegliere. 

Mancavano, invece, i programmi.

A te pare una scelta? A me, no.



-- bb





Non è esattamente quello che stavo dicendo, ma è corretto.



-- bb


 Beh, ma allora la soluzione è semplicissima: aboliamo le elezioni e ci teniamo Renzi e Alfano per sempre. Sono anche abbastanza giovani quindi se siamo fortunati tiriamo le cuoia prima noi...



No, MaxBass, la soluzione è scegliere l'alternativa migliore tra quelle 

realmente esistenti, e non ipotetico ottimo inesistente.



-- bb




 ottimo inesistente.



Anche avere un governo che non fa danni e' un'ottima

alternativa e non c'e' niente di ipotetico ottimo

inesistente.



Anzi, e' una scelta molto concreta.






 Perché, nel 2013 c'era scelta?



C'è sempre una scappatoia. E comunque nessuno ti obbligava a votare 

turandoti il naso, o respirando a pieni polmoni. Evidentemente però alla 

fine la gente che respirava male ha ritenuto di farcela, o di non 

farcela, ed ha votato come ha votato.





È la scelta ideale. Così puoi dire che tutti i governi fanno danni e che 

tu sì che sapresti come mettere le cose a posto: chi potrebbe 

contraddirti? :-)



-- bb



Non mi è molto chiaro quale fosse la scappatoia.



-- bb


 Mancavano, invece, i programmi.



No no. I programmi non mancano mai. Anzi.

Da quelli fatti di 10 righe a quelli fatti di 100 pagine.

Il problema non è l'assenza di programmi, ma l'assoluta latitanza nel tradurli in realtà quando è il momento.


 No no. I programmi non mancano mai. Anzi.



Davvero? Fammi il nome di tre proposte simbolo del programma di Bersani, 

senza sbirciare.



-- bb


 cose a posto: chi potrebbe  contraddirti? :-)



Tutti i governi che tengono questa linea saranno destinati

al fallimento per questioni puramente aritmetiche.



Quindi e' inutile che continuiate a domandarvi CHI.

Domandatevi una volta PER FARE COSA.



E che non siano idee strampalate che assorbano il governo

per due anni per partorire una minchiata di riforma

costituzionale.



Se invece volete tenere questa linea va benissimo basta che

poi non frignate che gli elettori non hanno strumenti per

capire.






 al fallimento per questioni puramente aritmetiche.



Sì lo so, bisogna uscire dall'euro e stampare moneta.



-- bb


 chiarezza qui sotto:



Per avere una personalita' ben sviluppata occorre non avere fede (fiducia) nella leadership politica o religiosa (o militare).

La larga maggioranza delle persone ha fede in una delle due, o anche entrambe.

Ne segue che la personalita "ben sviluppata" e' di pochi, quindi di una elite.

NB: non hai parlato di persone altamente autonome o dotate a loro volta di leadership, hai parlato di personalita' "sviluppata", che implica un giudizio di valore.



Fattura o ricevuta?

L.




 costituzionale.



Suvvia, non cogli il momento storico! La Rivoluzione d'Ottobre!



Finalmente anche i sindaci potranno votare sulle ratifiche di trattati 

UE, anziché perdere il proprio tempo a tappar buche stradali, far 

funzionare le città e altre pinzillacchere amministrative.



Soprattutto, ci sarà un drastico sfoltimento dei politici: ben 200 (su 

"decine di migliaia che legittimamente vivono di politica", ha notato il 

costituzionalista De Siervo).

Con una semplice operazione aritmetica, duecento fratto decine di 

migliaia, ti sarà subito evidente che "Se passa il referendum un 

politico su tre se ne va a casa.".



Sarà anche semplificato assai l'iter legislativo. Per esempio è già 

chiarissimo cosa succederà in caso di conflitti di competenza tra le due 

Camere:

  "I Presidenti delle Camere decidono, d’intesa tra  loro,  le 

eventuali questioni di competenza".

Chiaro, no? "d'intesa tra loro... decidono". Se poi non s'intendono tra 

loro, lanceranno la monetina? Chissà!



Insomma, caro mio Gufo, non c'è chi non veda che senza questa riforma 

epocale non si va da nessuna parte. Non si "cambia verso"! Tutto il 

resto vien dopo: PIL, disoccupazione, tasse, immigrazione, questione 

morale... Cosa varranno mai di fronte alla fondamentale abolizione del CNEL?




 Si puo' sapere o no? Deciditi.



Qual'e la parte di "ammesso e non concesso" che ti sfugge?



L.



O magari verra' strozzata per mettere in difficolta' i 5S su scala nazionale. 



L.


 Anzi, e' una scelta molto concreta.



Cioe' tu avevi un metodo per garantire che ove si fosse tornati ad elezioni si sarebbero formati un Parlamento ed un Governo che non avrebbero fatto danni?



L.




 Camere:



Questo lo può dire solo uno che non sa quanto poche sono le leggi che 

sono suscettibili di procedimento bicamerale.

Il margine di interpretazione è ridotto. Non nullo, come in ogni 

costituzione, inclusa quella del 1947, ma molto basso.



-- bb


 Cioe' tu avevi un metodo per garantire che ove si fosse tornati ad elezioni si sarebbero formati un Parlamento ed un Governo che non avrebbero fatto danni?



No, la sua teoria è che bisogna tornare a votare a ripetizione fino a 

quando il responso degli elettori non sarà privo di ambiguità, 

naturalmente con legge proporzionale.



-- bb


 > presunzione, pressapochismo, arroganza sul nulla!



Quella stessa arroganza e presunzione mostrata 

dal Barone cui tu rispondevi "hai mai pensato 

che siete invotabili proprio per questo?"!



Insomma, senza voler nulla togliere all'ottimo Barone 

- rimasto solo ormai a difendere l'indifendibile... :-)- 

"l'après Renzì le déluge" è uno stucchevole mantra ripetuto 

fino alla nausea proprio da questa nuova classe dirigente 

pddina. Unica nella sua presunzione cialtrona!



brif

è un mantra  


 senza sbirciare.



"Senza sbirciare" presuppone che avrei dovuto impararla a memoria a suo tempo. E visto che mi pagano per fare altro se ti va bene vado a recuperare il programma di Bersani (e di Renzi e di Berlusconi e di Prodi e pure di Grillo, visto che non ne ho imparato a memoria nessuno) altrimenti pace...


 "Senza sbirciare" presuppone che avrei dovuto impararla a memoria a suo tempo.



Bastava che ci fosse qualche proposta memorabile.

Che so, qualcosa tipo Jobs Act, bonus 80 euro, riforme istituzionali, 

unioni civili.

Non sarebbe stato difficile, persino Veltroni promise il bonus bebé nel 

2008: e a distanza di 8 anni me lo ricordo ancora, senza bisogno di 

sbirciare.



-- bb



Ho l'impressione però che la "classe dirigente piddina" non sia così 

compatta come si potrebbe pensare da certi voti bulgari negli organi di 

partito oppure ascoltando i soliti "ripetitori del Verbo".



Al di fuori del "cerchio magico" renzianissimo, c'è anche gente con la 

propria testa anche fra i "renziani", nonché tra i "non renziani".



Interrogato sulle alleanze locali del PD con Verdini, per esempio, il 

candidato sindaco a Roma, Giachetti, ha messo in chiaro che certe 

cose... lui non le fa.



Nel dibattito-manifestazione elettorale insieme a Renzi, sempre 

Giachetti non ha rinunciato a dire chiaro e tondo che questa legge 

elettorale che per Renzi è la migliore al mondo, per lui non è la 

migliore possibile, meglio sarebbe stato tornare al Mattarellum.



Oppure, pensa a un Fassino che ha una sua storia e una sua identità, ora 

è considerato candidato "del PD di Renzi", ma non lo vedo tra gli 

incensatori sempre e comunque.



Tra gli stessi ministri al governo, non tutti sono renziani: un Orlando 

"sta al gioco" perché essere ministro gli permette di realizzare alcune 

cose, ma renziano non è.



Altri sono più vicini al premier, come i franceschiniani, ma c'è da 

scommettere che le alleanze potrebbero saltare se si sentisse forte odor 

di sconfitta.



Così come alcuni presidenti di Regione che non fanno opposizione interna 

a prescindere ma sono neanche asserviti, penso a Enrico Rossi della 

Toscana, oggi sono "dialoganti" ma un domani potrebbero incarnare 

un'alternativa a Renzi.




 sbirciare.



Beh, "memorabile" fu anche la Fornero per gli esodati ;)






 Beh, "memorabile" fu anche la Fornero per gli esodati ;)



La Fornero è memorabile, in positivo, anche per i non esodati.



-- bb


 governo nel 2107.





ahem, al 2107 mi piacerebbe arrivarci per vedere come va a

finire.





-- 

AIOE ³¿³  


 Sì lo so, bisogna uscire dall'euro e stampare moneta.



Direi di no, visto che non possiamo farlo.



E se potessimo non risolveremmo i problemi ma creeremmo le

condizioni per farlo.



E no, non sarebbe necessario stampare moneta.






 un Governo che non avrebbero fatto danni?



Non esistono garanzie di nulla. Ed io non propongo metodi,

visto che non e' il mio mestiere.



Ora, tra il tornare a votare a ripetizione e passare al 4°

governo (eventuale) appioppato dall'alto, escludi a priori

che non ci sia nulla?



No, perche' secondo il vostro discorso dovremmo tornare a

votare solo quando si appalesera' un'alternativa.



Che andremo a votare a fare nel 2018 se nel panorama

politico brillera' solo la stella renzi?



Butteremmo solo tempo e soldi. Anzi, visto che lo sappiamo

gia' adesso che nel panorama politico del 2018 non sara'

spuntato nessun statista, affibbiamo al cazzaro di frignano

altri 5 anni stecchiti. Fino al 2023, e non ci si pensa

piu'.






 compatta



Si vede che le esperienze di governo precedenti non hanno insegnato 

nulla :-)



-- bb




 Fattura o ricevuta?



Posso farti la fattura. Pero' prima mandami i soldi.






 sfugge?



Nessuna parte. E' proprio l'intera frase che stride con il

"ma anche no" del post precedente.






 un'alternativa a Renzi.



D'accordo!



Insomma possiamo dire che nel PD - a parte la perfida 

minoranza gufona - ci sono molti "gufi in sonno"!

Basta poco, a ottobre, per svegliarli!



brif




 Basta poco, a ottobre, per svegliarli!



Ma poi, "gufi" solo nella visione manichea, in realtà animati anche da 

generosi slanci, ma con un po' meno retorica.



Evidentemente mi riferivo alla retorica leggendaria del Renzi, 

per il quale anche Zagrebelsky sarebbe un gufo!



brig


 a finire.



Scusami ma non ho capito in che senso "arrivarci".






 del CNEL?



Tra l'altro, in un altro post, hai citato l'intervento di

de siervo che presumo sia questo:



https://www.youtube.com/watch?v=3WVBbrtEWIg




che mi ha rammentato il catastrofismo del "se non si fanno

le riforme adesso non le rifaremo mai piu'" cosa che, come

fa notare anche il costituzionalista, e' difficile da

sostenere visto che modifiche alla costituzione ne sono

gia' state fatte e ne rifaranno.



Il punto, che si continua a voler far passare in secondo

piano, e' il merito.



Solo per quello, e sarebbe un errore, sarei tentato di

votare NO.



Il NO, invece, deve maturare nel merito.



Ma avremo presto la riprova: se il merito e' buono, il

governo occupera' i media cercando di spiegarcene le

ragioni. Se invece non lo e', li occupera' allarmandoci sul

disastro che seguirebbe al NO.



Per adesso la linea e' la seconda. Aspettiamo fiduciosi :-)






 gia' state fatte e ne rifaranno.



Nessuno ha detto che non si faranno mai più: semplicemente, perderemo 

altri 10 anni, come è già capitato nel 1997 e nel 2006.

Solo che questa volta li perderemo in un momento particolarmente critico 

per la stabilità delle nostre istituzioni e per la nostra economia.



-- bb




 altri 10 anni, come è già capitato nel 1997 e nel 2006.



Forma un po' meno becera di catastrofisno di marca renziana.



brif


 Forma un po' meno becera di catastrofisno di marca renziana.



Non catastrofismo: solo il gran pranzo dell'ingovernabilità che completa 

l'antipasto del 2013. Renziano anche quello?



-- bb


 O magari verra' strozzata per mettere in difficolta' i 5S su scala nazionale.



I burocrati dei ministeri non lo permetterebbero.



Comunque faccio notare per l'ennesima volta che il debito pubblico 

giapponese è stato comprato dai risparmiatori giapponesi, mentre il 

nostro è stato comprato e rivenduto, poi di nuovo ricomprato, e adesso 

non chiedermi più quanta percentuale del debito pubblico italiano 

detengono i risparmiatori italiani e quanta dorma nel mio portafoglio 

titoli ;-(((




 "decine di migliaia che legittimamente vivono di politica", ha notato il



Diciamo un milione di persone, a star larghi.




 Non mi è molto chiaro quale fosse la scappatoia.



Neanche a me ma si poteva, per esempio, mandare tutti a casa.



Poi magari, che so, far uscire i carri armati sulle strade.



Oppure bruciare da tutti i trattati internazionali e chiedere soccorso 

ai russi, non so.



Non ho detto che fosse praticabile.



Se Bersani disse il vero, lui provò a consociarsi con il M5S ma per non 

perder tempo disse che l'offerta era valida una volta sola, conoscendo 

le lungaggini della politica tradizionale.


 Non è esattamente quello che stavo dicendo, ma è corretto.



Scusa.



Ma insomma, il PD non aveva neanche un candidato di facciata, non è che 

mi sia sembrata o mi sembri indice di preparazione o affiatamento fra i 

suoi membri.




 economia.



Perche' i momenti passati non erano critici e quelli che

verranno non lo saranno?






 Bastava che ci fosse qualche proposta memorabile.



Quelle si chiamano slogan, non proposte.

Sono il milione o il milione e mezzo di posti di lavoro mai visti, il reddito di cittadinanza a 64 milioni di Euro al mese e altre robe impossibili. Memorabili in quanto tali...


 politico brillera' solo la stella renzi?



E' una domanda oziosa, sempre secondo le suddette regole finisce la legislatura e si vota. 



L.


 di crescita.



Ma niente affatto. Essere piu' o meno autonomi o piu' o meno bisognosi di guida e' una caratteristica anche della personalita' adulta. 



L.




 I burocrati dei ministeri non lo permetterebbero.



E' gia successo, Roma e' ridotta ad uno schifo. E i burocrati dei Ministeri hanno bisogno di mettere i soldi nelle proprie tasche, non in quelle del comune.

L.


 Quelle si chiamano slogan, non proposte.



Chiamale come vuoi, ma nel 2013 non si sapeva per quale ragione votare 

Bersani invece di Berlusconi, al di là di un astratto "Bersani è meglio 

di Berlusconi".

Cosa con cui molti elettori, evidentemente, non erano d'accordo.



-- bb


 Forma un po' meno becera di catastrofisno di marca renziana.



Peraltro, se si fanno passare riforme mal congegnate come quella del 

Titolo V nel 2001, che poi bisogna disfare, quasi quasi meglio attendere 

qualche anno...

Il DDL Boschi-Renzi ha luci e ombre, come più volte notato. Legittimo 

votare Sì turandosi il naso come Cacciari, ritenendo prevalenti i 

vantaggi nonostante i pasticci, ma anche votare No, ritenendo che i 

pasticci supereranno i vantaggi.

L'unica cosa poco legittima è impostare il voto come plebiscito su una 

persona, snaturando completamente il merito del quesito.

Io valuterò esclusivamente il merito, poi Renzi faccia quello che crede, 

ma il mio No non sarebbe un No generalizzato al governo, che posso 

apprezzare o meno per altri motivi, né il mio eventuale Sì alla Riforma 

sarebbe un Sì incondizionato a qualsiasi sproloquio renziano.








 verranno non lo saranno?



Quelli passati non erano altrettanto critici. La stessa stagione del 

terrorismo ha trovato una politica non ancora screditata ad arginarla.



Quelli futuri potrebbero essere ancora più critici, ed è per evitarlo 

che bisognerebbe consolidare le istituzioni per tempo.



-- bb




 per il quale anche Zagrebelsky sarebbe un gufo!



Soltanto uno che per quarant'anni ha detto no a ogni singolo tentativo 

di rafforzare anche in maniera limitatissima uno dei governi più deboli 

dei paesi occidentali.



-- bb


 Cosa con cui molti elettori, evidentemente, non erano d'accordo.



Scommetto che allora avevano ragione, al contrario di oggi eh? :-D


 terrorismo ha trovato una politica non ancora screditata ad arginarla.



ROTFL



Parla di cose che conosci, pupazzo.






 personalita' adulta. 



Se pero' dimentichi le frasi di due post prima e' difficile

che tu riesca a dar vita ad un 3d con una conseguenza

logica.



Ripeto:



"E quando parlo di sgallettati piddini intendo quelle

persone la cui vista e' offuscata dai bi(sogni)."






 per tempo.



Potrebbe essere qualsiasi cosa.



L'unica soluzione e' parlare del merito della riforma. Il

resto sono supercazzole.



Migliora le cose o le peggiora?



Personalmente, come tanti costituzionalisti, ritengo che le

peggiori. E di molto.






 quella del  Titolo V nel 2001, che poi bisogna disfare,



Ecco, vedi, a questa cosa non avevo pensato. Al parallelo

cioe' con quella disgraziata riforma.



Ebbe', ti ringrazio.






 Hai ragione: informarsi sui rispettivi programma costa fatica.



Così tanta fatica che le ragioni per cui il programma di Bersani era 

meglio di quello di Berlusconi non le conosci nemmeno tu :-)



-- bb




 peggiori. E di molto.



Personalmente, come tanti costituzionalisti, ritengo che le migliori. E 

di molto.



-- bb




 



Perché ovviamente dai per scontato il racconto leggendario 

renziano che a fronte di un "no" al referendum "poi per altri 

10 anni" tutto resta ingessato!



Bravo Renzi! Indubbiamente nella comunicazione suggestiva 

ha superato il suo mèntore Berlusconi! :-)



brif


 pasticci supereranno i vantaggi.



Credo che sia ancora più legittimo aver seguito tutte le fasi della 

complicata genesi della riforma costituzionale e accettare il fatto che 

essa è il buon risultato di un lavoro difficile e condotto con 

caparbietà, competenza, e compromesso. E quindi votare Sì non tappandosi 

il naso, ma respirando a pieni polmoni.



-- bb


 le migliori. E  di molto.



Va bene. Sarai uno di quelli che votera' SI.






 Nella stessa maniera in cui inquadro i minijobs tedeschi.



Eh, guarda, e' proprio la stessa identica cosa.



Il minijob tedesco e' stato concepito con tutt'altre

finalita', non ultima quella di mettere in condizione gli

immigrati di dover cambiare aria (insieme ad esempio alla

demolizione e ricostruzione di interi quartieri).







Ah ah. Il problema dei voucher è che non mettono gli immigrati in 

condizione di cambiar aria. Ah ah ah.



-- bb


 un'opinione.



Sì, hai ragione, in fondo oggi in Italia tutto va bene.

Per questo è giusto fare una politica conservatrice.



-- bb


 Per questo è giusto fare una politica conservatrice.



La politica conservatrice e' necessaria quando c'e' da

conservare qualcosa che funziona o funziona meglio di

quello che viene proposto.



Non e' che basta dire conservatore-progressista per

indicare cosa e' bene o cosa e' male.



Anche uno che cerca di rimanere in vita, in definitiva, e'

un conservatore.



Se tu invece sei progressista comunque e sempre, be', non

ci mancherai.






 immigrati in  condizione di cambiar aria. Ah ah ah.



E mica ho scritto questo.



Ho scritto che il minijob tedesco e' completamente diverso

dai voucher.



E con questo intendo che se si voleva ottenere le stesse

cose bastava attuare la stessa formula.






 quello che viene proposto.



È una tua opinione :-)



-- bb


 dai voucher.



Mica ho detto che sono uguali: ho detto che il voucher (che non è stato 

introdotto da Renzi) svolge in Italia funzioni analoghe ai minijob 

tedeschi, e che viene criticato per motivi analoghi.



-- bb


 



Tu respira pure a pieni polmoni. 

Però chi voterà "si" per timore della leggenda renziana del caos,

probabilmente durante il voto si turerà il naso, ma dopo andrà 

a vomitare.



brif


 Il compromesso, la mediazione ha come conseguenza il voto a favore.



E questo è testimoniato dall'approvazione con una percentuale prossima 

al 60% dei membri in entrambe le camere, nonostante il Pd al Senato 

soltanto abbia soltanto il 35,2% dei seggi.



-- bb



Eh, ma dovresti sapere che a parlar male della Riforma sono vegliardi 

cresciuti in tempi di prima repubblica. Old fogeys, you know! Mica 

giovani professori in carriera con tutto da guadagnarci dal sostegno a 

chi comanda la baracca ;-)

Scherzo, eh. Anche biasimare i sostenitori del Sì in quanto "giovani in 

carriera" sarebbe una generalizzazione indebita tanto quanto quella di 

chi fa notare l'età media avanzata dell'appello del No.



Battute a parte, io i costituzionalisti li leggo tutti (nel possibile) e 

li rispetto tutti, guardo a quello che dicono e non all'età, ma alla 

fine cerco di farmi la mia idea con la mia testa.

Ricordiamoci che il diritto costituzionale non è una scienza esatta. Ci 

sono anche considerazioni tecniche, va bene, ma molte valutazioni 

dipendono tutto sommato dal pensiero politico-istituzionale da cui si 

parte.


 meglio di quello di Berlusconi non le conosci nemmeno tu :-)



Vuoi che vada a rileggerle?

Comunque nel caso specifico __per quanto mi riguarda__ mi bastava già aver visto all'opera i programmi del nano per quasi 10 anni per non votare quell'accozzaglia di ritardati.

Ero abbastanza certo che Bersani non voleva riportare alla luce le leggi razziali altrimenti qualcuno lo avrebbe riportato a 9 colonne...


 



Sei favoloso Barolo! :-)

Io ti scrivo di acquisti alla Scilipoti, di particolare legge elettorale, 

di minoranza di italiani che sono rappresentati da PD e cespugli/acquisti, 

e tu mi rispondi "con i seggi"!

Sei favoloso!



Ti faccio contento!

"La riforma costituzionale e l'Italicum sono il risultato 

di una mediazione del PD renziano con la propria minoranza 

e con le opposizioni e che ha dato luogo ad un voto

condiviso della Camera e del Senato che rappresenta 

la stragrande maggioranza del popolo italiano. 

Lo Statista Matteo da Rignano ha compreso che la Carta 

fondante della Repubblica si modifica con ampie convergenze 

e si è quindi regolato di conseguenza".

:-)



Peccato che questa leggenda non può far parte delle leopoldate!



brif



A quanto ne so non è come dici.



Premessa:

I voucher in Italia sono nati con una bellissima idea, quella di

semplificare il pagamento dei contributi INPS nei lavori occasionali, e

quindi spingere verso la "messa in regola" di lavoretti che spesso e

volentieri sono fatti in nero.



Copio e incolla dal sito dell'INPS



==

Molto spesso accade che i giovani (ma non solo) facciano “lavoretti”

anche durante il loro periodo scolastico, come dare ripetizioni o fare

baby-sitting; oppure, durante le vacanze scolastiche, partecipino alla

vendemmia o ad altre attività occasionali. Lavori definiti “occasionali”

proprio perché caratterizzati dalla breve durata e dalla discontinuità.

Lavori che, in molti casi, non erano regolati da alcuna forma di

contratto tra le parti (datore di lavoro e lavoratore) e quindi non

tutelati né dal punto di vista assicurativo (in caso di incidenti) né

dal punto di vista previdenziale (versamento di contributi).

Da qualche anno, è stato introdotto nel panorama previdenziale il 

sistema dei buoni lavoro, cosiddetti “voucher”.

I buoni lavoro sono un sistema di pagamento che può essere utilizzato in 

tutte quelle forme di lavoro, occasionale e discontinuo, non 

regolamentate da un contratto di lavoro.

Ogni voucher acquistato dal datore di lavoro ha un valore di 10 euro, di 

cui 7,50 euro costituiscono il compenso ricevuto dal lavoratore; la 

differenza di 2,50 euro, invece, viene in parte versata all’Inps come 

contributo per il lavoratore e in parte all’Inail come assicurazione 

contro gli infortuni.

[...snip...]

http://www.inps.it/portale/default.aspx?itemdir=7512


==





Come tante bellissime idee, però, anche i voucher si sono scontrati con 

la realtà dell'applicazione, che è stata molto diversa dal previsto.



Da una parte, chi fa baby-sitting, ripetizioni scolastiche, vendemmie... 

continua a lavorare quasi sempre in nero.



Dall'altra, i voucher sono stati invece impiegati come foglia di fico 

per coprire il lavoro nero specialmente nell'edilizia, perché si 

prestano a facili trucchetti del tipo: ti pago un voucher così sembra 

tutto in regola, ma tu lavori il triplo a umma umma. Trucchetti che ora 

si sta cercando in parte di prevenire, ma ci si poteva pensare prima.



Vedi per es.

http://it.blastingnews.com/lavoro/2015/11/nero-a-meta-inchiesta-sui-voucher-lavoro-e-sullo-sfruttamento-00667193.html


"... la truffa scatta nel momento in cui decine di datori di lavoro 

usano questa forma di pagamento o per corrispondere una sola ora di 

retribuzione, mentre le restanti, lavorate dall'operaio nell'arco della 

giornata vengono pagate in contanti. ..."





I minijob in Germania, viceversa, hanno avuto un discreto successo nel 

permettere la creazione di posti di lavoro regolari per studenti, 

pensionati e casalinghe che arrotondano lo stipendio in occupazioni 

part-time o temporanee, principalmente in grandi magazzini, hotel e 

ristoranti, AFAIK.



Chi li critica ne fa notare alcuni limiti e difetti, ovviamente anche in 

Germania ci sono alcuni casi di abuso rispetto all'impiego previsto, ma 

nel complesso mi pare che la situazione sia ben diversa da quella italiana.



Segnalo al proposito questa analisi dei minijob alla tedesca:

http://www.bollettinoadapt.it/minijob-alla-tedesca-meno-frottole-e-piu-chiarezza/





 di particolare legge elettorale,



Che al Senato ha avuto effetti sostanzialmente proporzionali, dunque non 

ha facilitato l'approvazione della riforma.



-- bb


 giornata vengono pagate in contanti. ..."



Appunto: quella è una truffa, da prevenire, ma non un problema dei voucher.



I voucher in sé sarebbero un problema se si dimostrasse che il lavoro 

accessorio sta sostituendo il lavoro stabile: invece abbiamo l'evidenza 

opposta.



-- bb


 Vuoi che vada a rileggerle?



A che scopo? Dimostreresti soltanto di non avere un'idea del programma 

di Bersani, che è proprio quello che sostenevo dall'inizio.



-- bb


 È una tua opinione :-)



Senz'altro.






 funzioni analoghe ai minijob  tedeschi



rotfl






 di Bersani, che è proprio quello che sostenevo dall'inizio.



Che non ho mai negato dall'inizio.

Quindi? :-))



Effettivamente "analogo" e "uguale" son diversi (anche da dizionario)...

Vedi? Tu non hai un futuro politico mentre il barone volendo sì.






Eddai BB. Per quanto gli italiani siano notoriamente inclini al rispetto delle leggi e non tentino quasi mai di aggirarle furbescamente, questa mi pareva facilmente prevedibile.



L.




 Quindi? :-))



Vantatene pure :-)



-- bb


 Eddai BB. Per quanto gli italiani siano notoriamente inclini al rispetto delle leggi e non tentino quasi mai di aggirarle furbescamente, questa mi pareva facilmente prevedibile.



Prevedibile /cosa/ esattamente?

La crescita dei voucher non è avvenuta a scapito del lavoro stabile: per 

questo è comunque positiva.



-- bb


 Vantatene pure :-)



Non mi pare di averne fatto alcun vanto a dir la verità. Ma tu sicuramente saprai dimostrare il contrario.


 Non mi pare di averne fatto alcun vanto a dir la verità. Ma tu sicuramente saprai dimostrare il contrario.



Diciamo che chi nel 2013 votava Bersani non lo faceva certo per il 

programma, che del resto non conosceva. Insomma, sei l'elettore tipo.



-- bb




 sbagliato. Attendo la tua risposta :-)



Da sempre la Consulta è sottoposta a pressioni di ogni tipo, e te lo 

posso pure provare, se non ci credi.



Quindi io per non sbagliare non mi fiderei troppo.


 a vomitare.



Anche votando no vomiterei lo stesso, prima, durante e dopo. Dovrei 

fatturare al governo quanto ci ho rimesso in questi anni a causa delle 

dissennate politiche economiche italiane ed europee, e farmi risarcire.



E anche allora dovrei restituire il passaporto prima di votare, non dopo.



Un bello schifo, non c'è che dire.



Il punto però è che o le decisioni della Consulta sono sempre 

indipendenti, o sono sempre sottoposte a pressioni.

Non si può dire che siano indipendenti quando ci fanno comodo, e il 

risultato di pressioni quando ci danneggiano.



-- bb


 programma, che del resto non conosceva. Insomma, sei l'elettore tipo.



Diciamo che dopo aver sperimentato il non rispetto dei programmi unito all'inettitudine di chi veniva prima era facile votare altro.

Tu ovviamente conoscendo tutti i programmi per filo e per segno ed essendo intellettualmente onesto hai chiaramente votato diversamente da me.



Non solo prevedibile, ma anche già denunciata da tempo.

Se uno strumento che doveva servire a far emergere del nero viene invece 

utilizzato per un nero ancora maggiore, io direi che ha fallito, a 

prescindere dalle buone intenzioni di partenza.



Fare confronti con uno strumento di un altro Paese che invece ha 

ottenuto discreti risultati, anche se non senza qualche critica, come i 

minijobs tedeschi, vuol dire basarsi solo sulle dichiarazioni di 

propositi e dimenticare del tutto la verifica dei risultati: tipico 

vizio italico, anche quando lo si fa trovandosi all'estero.


 prescindere dalle buone intenzioni di partenza.



Che bello quando scorri un thread e qualcuno ha gia' scritto la risposta che avresti dato. E l'ha pure scritta chiaramente ed educatamente!



L.



Quando si dà una risposta bisognerebbe documentarla.

Su che basi si può dire che il nero sia maggiore?

Può Edevils documentare che eliminando i voucher, in Italia ci sarebbe 

meno nero, o sta soltanto dando aria alla bocca?



-- bb


 Qual è stata la variazione del PIL del 2015?



Stando a Pietro Ichino, gli apprendistati trasformati erano in calo 

continuo da 50 anni. Credo che in questo periodo ci siano stati anche 

anni di crescita del PIL maggiore dello 0,8%.



-- bb




 anni di crescita del PIL maggiore dello 0,8%.



Ma tu stai davvero sostenendo la bontà di un "oggetto" su numeri di poche migliaia o addirittura poche unità in un particolare comparto quando si parla di una "popolazione" di milioni?

Giusto perchè vorrei poter salire allo stesso livello di onestà intellettuale...


 Ebbe', ti ringrazio.



Prego!

Ma allora ricordiamo anche il 2006, la tentata riforma del Centrodestra 

che già prevedeva il superamento del bicameralismo perfetto e un Senato 

delle Regioni che non può sfiduciare il premier, insomma i punti cardine 

tanto cari a Renzi. C'era anche il taglio ai "tacchini": i deputati 

sarebbero stati ridotti da 630 a 518, e i senatori a 256.



C'era poi un rafforzamento dei poteri del premier che, pensa un po', 

veniva in sostanza eletto direttamente dagli elettori, e poteva persino 

licenziare un suo ministro.

Certo, non era esattamente la stessa riforma che ora propone Renzi (qui 

un confronto)

https://www.forexinfo.it/Referendum-costituzionale-Renzi


ma se la preoccupazione dev'essere soprattutto quella di agguantare 

alcuni punti  attesi da tempo, altrimenti "perderemo altri 10 anni" ecc. 

ecc.,  allora non si capisce perché nel 2006 Renzi fosse dalla parte del 

No, un NO con toni addirittura apocalittici, tanto che parrebbe quasi di 

sentir parlare un cinquestelle sulla riforma attuale. Diceva Renzi dieci 

anni fa: "Un No a una riforma che stravolge la nostra Costituzione 

riscrivendo ben 53 articoli... un No per fermare il progetto che 

conferisce al premier poteri che nessuno Stato democratico prevede e lo 

rende sostanzialmente inamovibile".

http://www.lastampa.it/2016/05/04/cultura/opinioni/editoriali/riforme-lostilit-sullautore-non-sul-contenuto-3L9QxBAQXDPc3tTqHQSM1H/pagina.html




Commenta il cronista Mattia Feltri: "... È soltanto un piccolo caso, ma 

rafforza l’impressione che buona parte delle ostilità alle riforme 

costituzionali non dipenda da quello che c’è scritto ma da chi le ha 

scritte. Vale sempre. "





Per non parlare dell'argomento principe del NO nel 2006: non si può 

votare una riforma a maggioranza, perbacco!, neanche se poi sottoposta a 

referendum confermativo. Anche questi discorsi di dieci anni fa li si 

potrebbe prendere pari pari e sovrapporre a quelli dei critici del DDL 

Boschi oggi!



Sergio Mattarella, all'epoca deputato:

“Oggi, voi del governo e della maggioranza state facendo la ‘vostra’ 

Costituzione. L’avete preparata e la volete approvare voi, da soli, 

pensando soltanto alle vostre esigenze, alle vostre opinioni e ai 

rapporti interni” ... "Ancora una volta emerge la concezione che è 

propria di questa maggioranza, secondo la quale chi vince le elezioni 

possiede le istituzioni, ne è il proprietario. Questo è un errore”



Franco Bassanini: “la Costituzione va ammodernata, ma sulla base di una 

vera condivisione tra maggioranza e opposizione” e che “nessun Paese può 

progredire se ogni nuova maggioranza riscrive la Carta secondo logiche 

di parte”.



E Stefano Ceccanti invocava “l’apertura di una fase costituente per le 

riforme” per mettere così “la parola fine all’infausta stagione dei 

cambiamenti unilaterali della Costituzione”.



Eccetera eccetera

http://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/referendum-10-anni-fa-dicevano-salvate-la-costituzione-dalle-riforme-unilaterali-oggi-sono-schierati-per-il-si/









 risultato di pressioni quando ci danneggiano.



Il punto è che le pressioni ci sono, e che non ho accennato a nessuna 

scellerataggine commessa dalla Consulta ai miei danni, ma se vuoi mi 

informo e te la scrivo, se ti fa piacere.



Non presumere sempre a priori che uno voglia essere di parte.



Se però la mancanza di lavoro non mi consente di comprarmi il 

macchinone, e tu fossi contrario a priori all'auto privata, per esempio, 

allora non potresti sindacare se io fossi a favore del tuo internamento 

coatto per comportamento anti-democratico, nel caso ti mettessi a ridere 

delle disgrazie altrui (spero che si capisca che non è un attacco 

personale ma solo un esempio).



Se poi la mancanza di lavoro fosse favorita, oppure causata, dal governo 

o dalla magistratura, io direi che avresti torto marcio su tutta la 

linea, e non solo tu, ma tutto l'esecutivo assieme al potere 

giudiziario, altro che discutere su chi ha fatto cosa; e ribadisco di 

non averlo fatto.



Mi sono limitato genericamente a ricordare i fatti.


 Giusto perchè vorrei poter salire allo stesso livello di onestà intellettuale...



No, sto sostenendo che la teoria secondo cui la crescita 

dell'occupazione è dovuta esclusivamente agli incentivi e al debole 

incremento del PIL è priva di qualunque base scientifica.



-- bb


 Non presumere sempre a priori che uno voglia essere di parte.



Non mi riferivo a te, ma al mio scambio con Brif.



-- bb


 rende sostanzialmente inamovibile".



Perché la riforma del 2006 effettivamente aumentava i poteri del premier 

a discapito della funzione di garanzia del PdR, mentre quella del 2016 

mantiene il loro rapporto inalterato.



-- bb


 Su che basi si può dire che il nero sia maggiore?





Sulla base del fatto che e' un perfetto strumento di riduzione del rischio per chi fa nero. E le cronache confermano.



Nulla di soprendente, stessa storia con l'abuso dei contratti a progetto o di quelli a tempo determinato (i famosi 40 gg di quarantena). Tutti modi fantastici per avere forza lavoro senza impiegarla.



Ci si aspetterebbe un po' piu' di scaltrezza a questo punto.



L.


 Boschi oggi!



No, non si potrebbe, in quanto questa riforma nasce comunque da una 

maggioranza più ampia di quella elettorale del 2001-2006.

Nonostante il cdx in quel periodo avesse la maggioranza più ampia della 

storia repubblicana, la riforma del 2016 ha ricevuto in parlamento 

parecchi più voti.



-- bb


 Sulla base del fatto che e' un perfetto strumento di riduzione del rischio per chi fa nero. E le cronache confermano.



Quindi in realta si tratta di un nero che esiste già, e che grazie ai 

voucher diventa grigio scuro. Mentre all'inverso, non risulta che ci 

siano contratti regolari che vengono trasformati in quasi-nero grazie ai 

voucher.



Wow, che scandalo.



-- bb


 meno nero, o sta soltanto dando aria alla bocca?



Ti risponderà Edevils, ma non credo che affermi che eliminando 

i voucher in Italia ci sarebbe meno nero.

Probabilmente il nero è diminuito con i voucher.

Ma la domanda da farsi è altra: quanto pagano i lavoratori 

l'eventuale diminuzione del nero con un sistema - quello dei 

voucher - che conferma il precariato?

Senza alcuna tutele - già ne sono rimaste poche - e con contributi 

burletta.

Il voucherista non ha infatti diritto a riposi o a ferie pagate. 

Non ha diritto ad ammalarsi, a curarsi, a maternità o paternità, 

a ottenere un mutuo per la casa, al congedo matrimoniale, al permesso 

per accudire i figli malati. 

Sono queste le conquiste civili che finora hanno fatto la differenza 

tra una politica di destra e una di sinistra. 



E invece oggi ben l'8% dei lavoratori italiani è in situazione 

di "cinesizzazione" lavorativa tramite voucher!



Niente da eccepire, evidentemente, che un pseudo governo 

di centro-sinistra faccia politiche di destra.



Anzi, 'sti gufi di precari e di lavoratori in nero che il

governo li faccia lavorare con un sistema di moderno 

caporalato con raccolta con twitter ! 

Chissà che il Pil finalmente non aumenti! 



brif


 voucher - che conferma il precariato?



Se il sistema dei voucher si estende a scapito di forme di lavoro più 

tutelate, i lavoratori lo pagano.

Se invece si estende a scapito del lavoro nero, invece, non si può dire 

che il lavoratore lo paghi visto che l'alternativa è peggio.



Naturalmente concordo totalmente sul fatto che l'abuso dei voucher vada 

impedito, ma dietro questa critica al jobs act non c'è ragionamento, ma 

pura antipatia viscerale.



Chi vuole tagliare i voucher deve proporre un meccanismo che consenta di 

farlo senza far ricadere migliaia di lavoratori nel nero: altrimenti è 

un parolaio.



-- bb



Come nota Brif, per fare bene i conti non va contato solo il "nero" in

senso stretto ma anche il lavoro stabile che torna precario e senza 

diritti. Quindi probabilmente la mia precedente affermazione sintetica 

va integrata e chiarita meglio.

La domanda in sostanza è se prevalga l'emersione, come sostengono gli 

ambienti governativi, oppure il contrario, nero e precariato di ritorno, 

come sostengono i sindacati.

Personalmente non mi fiderei ciecamente né degli uni né degli altri.

Come al solito in queste cose non è facile trovare il bandolo della

matassa, perché anche i numeri possono essere sfuggenti, interpretabili,

alcuni neanche rilevabili se non ci sono sufficienti controlli.

Alcune fonti però sono più meritevoli di fiducia di altre, mi pare. Per 

esempio Cesare Damiano, del PD, Presidente della Commissione Lavoro alla 

Camera, non è uno di quelli che pregiudizialmente sia contrario allo 

strumento voucher.

Cesare Damiano è uno che ti racconta persino ciò che di buono c'era 

nella legge Biagi, per intenderci.

Però sull'effettivo utilizzo dei voucher, oggi, Damiano dice:

"Così l'idea di far emergere quote di lavoro nero si è trasformata

esattamente nel suo contrario".

http://www.repubblica.it/economia/2016/04/25/news/cesare_damiano_con_la_legge_biagi_i_voucher_funzionavano_torniamo_all_origine_-138425041/




Sempre Damiano:

==

  115 milioni di voucher venduti nel 2015 sono, per una piccola parte,

emersione di lavoro nero, ma per la gran parte sostituzione dei normali

contratti di lavoro in precariato a basso prezzo e senza diritti.

Bisogna tornare allo spirito e alla lettera della legge Biagi,

riservando i voucher ai piccoli lavori occasionali e accessori. In

questi contenuti sta la differenza tra una politica di destra e una di

sinistra”, conclude Damiano.(ANSA).



http://www.cesaredamiano.org/2016/02/29/lavoro-damiano-voucher-solo-per-piccoli-lavori/






Se non bastasse, sentiamo l'analisi di Tito Boeri, presidente dell'INPS.



Tito Boeri: "I voucher creano precarietà e non fanno emergere il lavoro

nero"



"I voucher sono nati per regolarizzare il lavoro accessorio, creare

opportunità di lavoro e integrazione per le fasce più marginali del

mercato del lavoro, ma hanno avuto uno sviluppo diverso: in alcuni casi

abbiamo una precarizzazione evidente, con lavoratori a tempo

indeterminato o determinato che adesso hanno i voucher, e in questo

senso sono anche controproducenti".



...



"L'altro grande obiettivo - prosegue Boeri - era quello dell'emersione

del nero, e per il momento non sembra esserci grande evidenza: quello

che viene fuori è che non sono tanti i lavoratori nelle fasce centrali

d'età, si vedono poche persone che prima non lavoravano che di colpo

prendono voucher. Il livello dei contributi che raccogliamo è basso,

circa 150 milioni, lo 0.2% dei contributi totali dei lavoratori

dipendenti, mentre i lavoratori che percepiscono voucher sono l'8%: è

molto meno di quello che si potrebbe pensare alla luce del numero delle

persone coinvolte".



"Sembrerebbe esserci un fenomeno di datori di lavoro che usano i voucher

in maniera disonesta, per evitare un controllo o per pagare solo in

parte le ore di lavoro. Ci sono solo 29 voucher in media per lavoratore,

pochi. Gli abusi ci sono. La cosa più importante, più degli ispettori, è

la tracciabilità, cioè conoscere l'intenzione dei datori di lavoro di

usare i voucher".

http://www.huffingtonpost.it/2016/05/16/boeri-voucher-precarieta_n_9995100.html






Che qualcosa non funzioni se ne è accorto infine anche il governo, con 

la consueta prontezza di riflessi ;)  A quanto pare si stanno per varare 

alcuni correttivi. Si annuncia una "stretta sui voucher". Vedremo. Come 

al solito, ma pensarci prima?



http://iltirreno.gelocal.it/ora-per-ora/2016/06/08/news/lavoro-poletti-stretta-su-voucher-in-prossimo-cdm?id=4640473



 un parolaio.



Il governo ha sbagliato con i voucher. E adesso tu chiedi 

alle opposizioni di "proporre qualcosa di alternativo"! :-)

Quando dico che sei fantastico...:-) 

Il Renzi ha sputato contro chiunque proponeva modifiche alla Legge 

sul Lavoro (e poi, smettetela con gli inglesismi del cazzo!), 

l'ha approvata richiedendo la fiducia (mi sembra...), ha toppato 

con i voucher e adesso tu chiedi suggerimenti a "gufi e tacchini"? :-)



brif




 la consueta prontezza di riflessi ;)



Non è scarsa prontezza di riflessi: è riformismo.

Il riformismo non pretende di essere perfetto, si basa anzi sull'assunto 

che tutto è perfettibile, anche riforme già varate, e che l'unico modo 

per non sbagliare mai, è non fare niente.



-- bb


 mantiene il loro rapporto inalterato.



No scusa, già adesso Renzi da solo ha eletto Mattarella, che per 

ringraziarlo non lo guarda nemmeno più da lontano, e si vede che 

Mattarella ha il dente avvelenato contro Berlusconi ma anche contro 

Renzi, visto che non partecipa neanche alle cerimonie ufficiali assieme 

al Presidente del Consiglio, a meno che non sia per paura di attentati 

alla sua vita.



Figuriamoci con la nuova riforma.



Vatti a vedere come veniva eletto il Doge della Serenissima. Un sistema 

semplicissimo, non c'è che dire, ma efficace per ottenere un Doge al di 

sopra delle parti.



Basterebbe copiarlo.




 Non mi riferivo a te, ma al mio scambio con Brif.



A margine del discorso, ogni tanto Fossamail mi mostra la risposta 

sbagliata agli articoli e l'altra sera non so come o in che modo è stato 

cambiato il titolo di un thread cui stavo rispondendo.



Comunque sia democrazia significa governo dei pari, in una città di 

pari, anche perchè facevano gli stessi lavori ed avevano gli stessi 

interessi; mica facile mettere d'accordo gli interessi di un paese 

tecnologicamente avanzato.



E comunque anche se non c'entra, questa faccia da Renzi ha detto, in 

Confcommercio in pratica: chi ha avuto ha avuto ha avuto, chi ha dato ha 

dato ha dato, scurdammoce 'o passato, simm'in Europa paisà.



Potrei avere il diritto come persona umana e come cittadino di 

incazzarmi di brutto? E non per motivi politici, stavolta.


 voucher.



Ah beh, chi si accontenta gode.


 incremento del PIL è priva di qualunque base scientifica.



Invece (così lo puoi isolare per bene) immagino che attribuirla al jobs act sia la summa del pensiero scientifico...


 Figuriamoci con la nuova riforma.



Ecco, questa è una delle cose che mi fanno incazzare.

Non con te, si capisce, ma con chi ha messo in circolazione delle balle che sono il completo ribaltamento della realtà, e in quanto tali danneggiano i cittadini che pensano di votare per una cosa, e invece votano per il suo contrario.



Oggi il quorum per eleggere il PdR è la maggioranza assoluta: siccome il governo, per essere in carica, deve avere la maggioranza assoluta dei consensi in entrambe le camere, è certo che chi ha in mano il governo possa eleggere un presidente della repubblica di parte con un semplice voto di maggioranza.



Poi in realtà, essendo il voto per il PdR a scrutinio segreto, sappiamo che non è così scontato che chi ha in mano il governo elegga un PdR con la medesima maggioranza, dato che nel segreto dell'urna si ha piena libertà di compiere tutte le microvendette fisiologiche nella politica.



Comunque una cosa è certa: nel 2006 (ma non nel 2013 o nel 2015) il PdR è stato eletto dalla maggioranza di governo senza alcun accordo con la minoranza, proprio grazie alla Costituzione oggi vigente.



La riforma, invece, prevede che il quorum salga dal 50% al 60%.

Visto che l'Italicum garantisce al vincitore delle elezioni soltanto il 54% dei seggi della Camera dei Deputati, e che nel Senato -- la cui composizione sarà fondamentalmente proporzionale -- la maggioranza di governo potrebbe non avere neanche il 50% dei seggi, la nuova formula per l'elezione del PdR è molto più garantista nei confronti dell'opposizione di quella attuale.



E si tratta di una verità matematica, punto.



-- bb


 No, e' un nero piu' sicuro. E' preferibile che un lavoratore al nero sia tale, cosi con un'ispezione lo si trova, piuttosto che si possa nascondere dietro la foglia fico di un voucher da un'ora.





Sarà. In ogni caso voglio vedere dei precisi studi quantitativi che consentano di stimare quanta parte dei voucher sia a servizio del lavoro nero.

Perché se, come pare, soltanto il 10% dei voucher ha questa caratteristica, si tratta sicuramente di un malcostume da combattere ferocemente, ma non si può buttare il bambino con l'acqua sporca.



A meno di pentirsene nel giro di pochi mesi, come abbiamo fatto quando abbiamo eliminato l'iniquo scalone.



-- bb


 Invece (così lo puoi isolare per bene) immagino che attribuirla al jobs act sia la summa del pensiero scientifico...





Io sostengo semplicemente che i dati dell'occupazione sono migliorati moltissimo *dopo* il jobs act. Tu sostieni che tra le due cose non c'è nesso di causalità? L'onere della prova è il tuo, e non sei in grado di soddisfarlo :-)



-- bb


 Visto che l'Italicum garantisce al vincitore delle elezioni soltanto il 54% dei seggi della Camera dei Deputati, e che nel Senato -- la cui composizione sarà fondamentalmente proporzionale -- la maggioranza di governo potrebbe non avere neanche il 50% dei seggi, la nuova formula per l'elezione del PdR è molto più garantista nei confronti dell'opposizione di quella attuale.



Evidentemente abbiamo letto due articoli di giornale differenti sulla 

riforma.



Ambasciator non porta pena, eh. Ma vedo che l'hai capito prima di me.




 Scusami ma non ho capito in che senso "arrivarci".





Nel senso di "essere ancora vivo".





-- 

AIOE ³¿³  


 pensiero politico-istituzionale da cui si parte.





Beh ci sono anche costituzionalisti che brigavano

per "organizzare" concorsi universitari.





-- 

AIOE ³¿³  


 Nel senso di "essere ancora vivo".



Allora avevo capito bene.



Se poni questo limite avrai i tuoi motivi. Ma mi auguro tu

sia solo un pessimista indomito.






x_05 00:22, martedì 14 giugno 2016:


Sono un pessimista, infatti, ma solo un ottimistissimo pensa di

arrivare vivo al *2107* .





-- 

AIOE ³¿³  


 pensa di arrivare vivo al *2107* .



Mica poi sono cosi' tanti anni. Una 90na.



Secondo me sei troppo pessimista.






 Beh, ma allora la soluzione è semplicissima: aboliamo le elezioni e ci teniamo Renzi e Alfano per sempre. Sono anche abbastanza giovani quindi se siamo fortunati tiriamo le cuoia prima noi...



Io crepo prima di te di sicuro, se continuano a sparare o metter bombe 

sugli aerei civili.






 inseriti in un contesto che gli consenta di prendere decisioni ponderate.



L'hai scritto meglio di quanto potessi interpretarlo io.



Piu' o meno.



Insomma.



Circa.



+1 comunque.




 Mi risulta che sulla tessera elettorale ci fosse più di un simbolo. Anche più di 2; e pure più di 3...



In effetti sulla mia tessera elettorale (per fortuna, eh) non c'erano 

simboli.



Che strana tessera elettorale che possiedi :-)






 arrivare vivo al *2107* .



Larry Page e Sergey Brin sono molto ottimistissimi su questo :-)