Newsgroup: it.politica
Titolo: Ma il Presidente della Repubblica....

...non era, secondo la stravagante definizione di Meno Male Che Silvio 
C'è, un "mero notaio" che si limita a prendere atto delle decisioni del 
governo? E come si è permesso quindi di dire "no" al Ministro per lo 
Sviluppo Economico IMPOSTO da Silviuccio caro?

 ha scritto nel messaggio 
news:i4gatb$8v2$3...@nnrp.ngi.it...

è curioso che uno di destra difenda un bolscevico...molto curioso. 


Essere di destra non significa essere stupidi e ciechi, attaccare il 
Capo dello Stato dicendo falsità ("è un mero notaio" o ancora "noi 
votiamo Berlusconi" quando votiamo il parlamento) perché altrimenti ci 
si mette sullo stesso piano di quelli che dicono "Berlusconi ha rubato 
una villa ad un'orfanella" facendo intendere che ha sottratto ad una 
bimba un bene non dicendo che la bimba era sposata ed aveva 23 anni.

Sviluppo Economico IMPOSTO da Silviuccio caro?
Pero' mi sembra una Costituzione che fa cazzotti con se stessa, il
popolo e' sovrano ma Napolitano vuole fare come vuole lui, che tanto
democratico non e' infischiandosi della sovranita' del popolo, non e'
giusto.


Mica tanto perché la Costituzione non dice che il popolo è sovrano e 
basta (come Alfano cerca disperatamente di far passare), dice che la 
sovranità appartiene al popolo "che la esercita nelle *forme e nei 
limiti* della Costituzione".
Nominare il Presidente del Consiglio e, su indicazione di questi, i 
Ministri è un compito lasciato al Presidente della Repubblica (e questi 
sono due uno dei limiti alla sovranità popolare di cui all'art. 1 comma 2).
Ecco perché quando si dice "il popolo ha votato Berlusconi" si dice una 
castroneria enorme... il popolo ha votato un Parlamento che, a sua 
volta, ha indicato in Berlusconi il "più probabile" ad ottenere la 
fiducia. Se domani questo stesso Parlamento indicasse, per assurdo, 
Vendola, sarebbe ugualmente legittimato a governare perché i nostri 
"eletti" sono i membri del Parlamento.
Nel caso specifico, la nomina in oggetto era controversa in quanto si 
trattava di un ex dirigente Mediaset, pertanto Napolitano ha ritenuto 
che ci potesse essere "conflitto di interessi" (specialmente durante 
l'ingresso di Sky sul digitale terrestre... se metti ministro un ex 
dirigente del suo principale concorrente che è ancora suo amico si 
"sfancula" la libera concorrenza, ti pare?).

 Essere di destra non significa essere stupidi e ciechi,
ahhh si?  cosa significa?  sentiamo.... 

 Mica tanto perché la Costituzione non dice che il popolo è sovrano e basta
bravo  dice tutto e il contrario di tutto!!  finalmente l'hai capito 


Cioè scusa, secondo te essere di destra significa essere stupidi e ciechi?
Significa essere due cose: conservatori e liberali. Non mi dilungo tanto 
tagli i post e dubito che tu li legga oltre la terza riga...


Crispy, non abusare delle occasioni che hai per far figure di merda.

limiti* della Costituzione".
Appunto il popolo e' sovrano ma non lo e' siccome e' la costituzione
stessa a mettere dei limiti a quella sovranita', girala come vuoi ma
non puoi avere la torta e mangiarla pure.
Scusa se non rispondo al resto ma in questo punto (che dovrebbe essere
il punto cardine in una democreazia) e' irrilevante.



E' sovrano come lo è in qualsiasi repubblica parlamentare. In ogni 
repubblica parlamentare il popolo elegge un Parlamento e lo delega a 
prendere decisioni ed effettuare nomine in sua vece.
Il Presidente della Repubblica è eletto dal Parlamento.
Il Presidente del Consiglio è nominato dal Presidente della Repubblica 
su indicazione del Parlamento.
Il Parlamento può sfudiciare il PdC ed avviare uno stato d'accusa nei 
confronti del PdR.
Quindi è sovrano ed esercita la sua sovranità attraverso il Parlamento.
D'altra parte si è provato a far passare il "premierato" nel 2006 ma fu 
bocciato. Quindi il popolo ha deciso che vuole essere governato in 
questo modo.

tagli i post e dubito che tu li legga oltre la terza riga...
Qua abbiamo un grosso probelma di comunicazione, essere conservatori e
liberali e' un ossimoro, ho capito, tu vuoi avere la torta e mangiarla
pure solo che non e' possibile, deve sceglire l'una o l'altra ma non
tutte due al tempo stesso.
PS...Che differanza passa fra te e Bersani per esempio?

 PS...Che differanza passa fra te e Bersani per esempio?
Parlo per me, dal liberale, ribadendo quello che ho gia' scritto.
Nel concetto di 'sinistra' l'individuo e' in funzione della societa', 
in quello liberale (che considero di destra) la societa' e' in funzione 
dell'individuo.
Non ci sono altre distinzioni importanti.
Ad esempio, il testamento biologico e' un diritto che oltre che 
affermare diritti individuali non lede quelli della societa' e quindi 
puo' benissimo essere di destra.
Una destra nornale, ovvio.

E' sovrano come lo è in qualsiasi repubblica parlamentare.
Non m'interessa di altre repubbliche, se la Costituzione italiana
scrive che il popolo e' sovrano ma poi ci mette dei limiti a quella
sovranita' significa che non e' sovrano, tutto il resto e' fuffa. 

 PS...Che differanza passa fra te e Bersani per esempio?
Se Bersani avesse mai espresso un concetto che è uno, saprei risponderti 
;) ti posso però dire in generale che, da imprenditore, sono per libera 
concorrenza in un libero mercato ("libero" con criterio ovviamente), per 
l'esaltazione delle capacità individuali contro l'appiattimento del "il 
minimo per tutti ma sempre il minimo a tutti". Sono più conservatore (ma 
senza esagerare) sul piano etico. tenere il buono e cambiare ciò che può 
essere migliorato. Sono contro ad esempio l'adozione alle coppie gay ma 
non contro i matrimoni gay, e per la tutela di quella che è la nostra 
cultura di partenza. Che non vuol dire "rifiutare" le altre ma 
semplicemente "io rispetto te ma tu rispetti me".

su indicazione del Parlamento.
Che nello spirito di quel documento dovrebbe riflettere i risultati
degli elettori, altrimenti dire che il popolo e' sovrano e' solo una
presa per i fondelli.

 sovranita' significa che non e' sovrano, tutto il resto e' fuffa.
Il pugnetta di ha attaccato il leggere la prima riga e basta ;) Se non 
hai idea di cosa significhi "repubblica parlamentare" non è colpa mia, è 
una forma di repubblica perfettamente democratica, dove il popolo delega 
un gruppo di "eletti" a prendere decisioni in sua vece.
Nella Repubblica Parlamentare il popolo è *comunque sovrano* ma esprime 
la sua sovranità eleggendo un organo (il Parlamento) che prende 
decisioni per lui, e che *fa tutto*, dall'elezione del Presidente della 
Repubblica alla fiducia al Presidente del Consiglio alla sfiducia dello 
stesso, alla creazione, abrogazione e modifica di leggi.

 dubbio la sua imparzialita' E la Costituzione stessa.
E da quando un'intervista ad un giornale e' fonte di parzialita'?


Non so cosa ci sia di difficile da capire nel semplicissimo concetto che 
è il Parlamento, espressione della volontà popolare, a fiduciare il 
Presidente del Consiglio. Fino a prova contraria il Presidente della 
Repubblica non può "cambiare" il Parlamento di sua iniziativa, quindi 
qualsiasi Presidente del Consiglio sarebbe eletto da QUESTO parlamento 
che è espressione del voto popolare del 2008.
Anzi a voler ben vedere neanche il parlamento rispecchia la volontà 
degli elettori perché c'è un premio di maggioranza che, in nome della 
"governabilità", ha sfasato le proporzioni in favore del vincitore, ergo 
le percentuali al parlamento *non rispecchiano* le percentuali degli 
elettori per colpa di una legge voluta da Berlusconi.

 non puoi avere la torta e mangiarla pure.
Mi indichi un solo esempio dove il popolo e' sovrano senza limiti? Poi
magari se hai un po' di tempo procurati un'enciclpedia (visto che
chiaramente in casa non c'e' consiglio una biblioteca pubblica) e vai a
vedere cosa significa "repubblica parlamentare".
Tutto questo per assurdo, ovviamente, perche' in base al tuo ragionamento
per ogni legge, decreto o stronzata dovremmo chiedere il parere al popolo
sovrano con un referendum. Geniale.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Il pugnetta di ha attaccato il leggere la prima riga e basta ;) 
La sovranita' appartiene al popolo, che dovrebbe essere il punto
cardine di una democrazia, queste 5 parole sono chiare come la luce
del sole e non lasciano alucun spazio per interpretarle, over and out.



Da quando un ex comunista rilascia un' intervista ad un giornale
comunista anti governativo.


Ok mi fai un esempio (uno solo) dove la sovranità appartiene al popolo 
nel modo che intendi tu? Cioè dove è sempre il popolo a decidere e non 
c'è nessun organo eletto che decide per lui? Perché mo' si scopre che il 
mondo è costellato da dittature non democratiche...


Da quando il Presidente del Consiglio usa i *suoi* giornali per 
raccontare fregnacce agli elettori, sicuri che non, conoscendo la 
costituzione, se le berranno come verità assoluta?
Il Presidente della Repubblica non ha attaccato nessuno, ha chiesto 
semplicemente di finirla con gli attacchi personali su una figura delle 
istituzioni.
Non ci sono giornali governativi, ne' giornali anti governativi. Ci sono 
giornali vicini al governo (anzi di proprietà del fratello del capo del 
Governo, per dirla tutta) e giornali in opposizione, come in qualsiasi 
paese democratico.
E comunque che questo governo zoppica un po' non lo dice solo l'unità... 
ti è capitato in mano Famiglia Cristiana ultimamente?

degli elettori perché c'è un premio di maggioranza che.
Allora come dicevo, dire che il popolo e' sovrano (dovrebbe esserlo)
e' una presa per i fondelli, sicuramente si potrrebbe fare un
docummento piu' coerente con il termine democrazia.

 docummento piu' coerente con il termine democrazia.
La colpa non è della Costituzione, che va benissimo com'è, è di 
Berlusconi che ha voluto una legge elettorale che ha sfasato la 
rappresentazione dell'elettorato in nome di una "migliore 
governabilità". Quindi prenditela con lui se l'elettorato non è 
rappresentato correttamente, non con la Costituzione.

 comunista anti governativo.
Sta forse scritto da qualche parte che deve rilasciare interviste alla 
stampa favorevole al governo?

Mi indichi un solo esempio dove il popolo e' sovrano senza limiti?
Negli USA il Presidente viene eletto non dal voto popolare ma da un
gruppo di cosidetti Grandi Elettori, che votano secondo il desiderio
che il popolo ha espresso alle urne, anche se e' vero che non sono
tenuti a farlo, ecco, in questo caso nei fatti, bada bene, ho detto
nei fatti, si puo' dire che il popolo e' sovrano perche' i Grandi
Elettori rispecchiano la volonta' degli elettori.

ti è capitato in mano Famiglia Cristiana ultimamente?
No.

 
Hmm... è la stessa cosa che accade qui, solo che qui sono i Parlamentari 
che svolgono la funzione di "grandi elettori". Ed il Parlamento dovrebbe 
rispecchiare la volontà degli elettori, se non lo fa è per colpa della 
legge elettorale che ha voluto il governo Berlusconi (cd porcellum).
Anche da noi i "grandi elettori" (cioè il Parlamento) non sono *tenuti* 
a votare secondo il desiderio espresso dal popolo ("senza vincolo di 
mandato") esattamente come in America, quindi direi che o sono entrambe 
democrazie oppure non lo è nessuna delle due.
E' necessario un governo tecnico che ripristini la specularità 
elettorato/eletti eliminando il premio di maggioranza, che faccia capire 
chiaramente che votiamo per i nostri "grandi elettori" (cioè il 
Parlamento) e non per il premier. E poi si può finalmente andare a votare.



No, ma in coerenza con l'istituzione che rappresrenta avrebbe dovuto
farlo con un giornale piu' serio, magari il Corriere.

rappresentato correttamente, non con la Costituzione.
Avevo comiciato con dire che questa Costituzione fa a cazzotti con se
stessa e rimamango fermo in quella convinzione e chiudo qui.

che svolgono la funzione di "grandi elettori"
I Grandi Elettori non cambiano schieramento durante il mandato.

 No.
Ecco, Famiglia Cristiana sta attaccando molto duramente il governo, lo 
accusa di mancanza di leadership, di mettere i propri interessi davanti 
a quelli del paese ed invoca un governo fatto da "persone nuove, giovani 
e capaci".
Oggi Feltri, per non smentirsi, ha tirato merda pure su Famiglia Cristiana.


Se la mettiamo così, sono d'accordo. Forse la scelta del giornale non è 
stata azzeccata. Però quel che conta sono sempre i contenuti, il 
contenitore è rilevante fino ad un certo punto.



Che non cambino schieramento è poco rilevante, se poi non hanno vincoli 
di mandato. Il che di fatto li rende uguali ai parlamentari italiani.

 stessa e rimamango fermo in quella convinzione e chiudo qui.
Non puoi fare un'affermazione del genere senza osservazioni perché se ne 
deduce solo che non ti piace perché Berlusconi non puň far quello che 
vuole. Purtroppo perň la colpa della mancanza di rappresentanza NON E' 
della Costituzione ma di Berlusconi.

della Costituzione ma di Berlusconi.
Permettimi di dissentire.

Oggi Feltri, per non smentirsi, ha tirato merda pure su Famiglia Cristiana.
E dove sta il problema? Hai appena detto che la liberta' di stampa non
puo' uccidere la liberta' di pensiero dei giornalisti, ma forse volevi
dire un'altra cosa.

di mandato. Il che di fatto li rende uguali ai parlamentari italiani.
Ma nemmno per sogno! Loro votano una volta sola ogni 4 anni
rispettando il desiderio degli elettori e basta, va bene che stai
facendo dei salti mortali nei tuoi attacchi contro Berlusconi ma un
po' di ritegno non guasterebbe, diamine.

po' di ritegno non guasterebbe, diamine.
  La tua ignoranza e' imbarazzante... :-PP

  La tua ignoranza e' imbarazzante... :-PP
Illuminami.

 dire un'altra cosa.
Il problema sta che appena uno attacca il Governo, Feltri spara merda 
contro. Libero di farlo ovviamente, però dimostra di essere al servizio 
del governo e non dell'informazione. Ti consiglio di leggerti la carta 
dei doveri dell'ordine dei giornalisti, così magari capisci cosa 
intendo... Feltri puntualmente usa titoli ad effetto che possono essere 
equivocati (es. "la Prova Schiacciante" e poi è una fattura). Questo è 
*contro* il regolamento dell'ordine dei giornalisti.

 
Beh la legge che "svergola" le percentuali in Parlamento l'ha fatta 
Berlusconi, se non è colpa sua sarà di Batman (visto che sei sindaco di 
Gotham city, arrestalo!).

 po' di ritegno non guasterebbe, diamine.
Come rispettando il desiderio degli elettori, non hai appena detto che 
non hanno vincolo di mandato? Dunque delle due l'una... hanno o non 
hanno l'*obbligo* di rispettare il mandato? Perché se non ce l'hanno è 
esattamente come qui, se ce l'hanno non è democrazia perché potrebbero 
anche evitare di andare a votare, come nelle migliori tradizioni 
cubane... Deciditi, diamine ;)

Illuminami.
  Accendi la luce, di solito funziona!


Giusto perché questo è un punto a cui tengo particolarmente.
Tu non sai cosa voglia dire essere di destra (o, meglio, lo sai solo in 
parte), perché poni l'accento SOLO sul conservatorismo (anzi su un 
conservatorismo radicale, io sono conservatore condividendo ALCUNE delle 
idee ma non in modo così radicale) dimenticando il liberalismo.
Ciò che determina "destra/sinistra" è *prima* di tutto l'idea sociale e 
politica e *poo* quella etica/religiosa, e la *dimostrazopme* è che in 
entrambi gli schieramenti ci sono cattolici e laici ma non troverai mai 
un liberale nel centro sinistra o un "cattocomunista" nel centro destra. 
Le sue idee in materia sociale sono in netta contrapposizione con quelle 
dei liberali, non è "a casa sua".
Poi mi fa sorridere la frase "significa essere per la legalità" e mi fa 
tornare alla mente diversi nomi, tra cui Ciarrapico, Dell'Utri e 
Berruti... curioso modo di essere per la legalità, non c'è che dire.


Sbagliato, direi che se vuoi continuare a discutere di questo dovresti 
per lo meno *leggere* prima la costituzione.
Non dice assolutamente quello, dice che la sovranità popolare è entro 
certe forme (quelle di una repubblica parlamentare) ed i limiti che da 
esse derivano (in tutte le democrazie parlamentari del mondo, si elegge 
il parlamento che poi ha diritto di far tutto, dall'impeachment al PdR 
alla fiducia/sfiducia al governo, all'emanazione/abrogazione/modifica di 
leggi).
Se pensi che si contraddica dimostri solo di non averla mai letta per 
intero.

 On Wed, 18 Aug 2010 18:52:56 +0200, 
mmin...@yahoo.co.uk
 (Marco

Punto primo, come al solito hai eluso la domanda: io ti ho chiesto un
esempio dove il popolo e' sovrano SENZA LIMITI, e gli USA i limiti ce
li hanno eccome.
Punto secondo, spiegami in parole tue la differenza concettuale col
parlamento italiano, escludendo per un attimo la differenza tra poteri
in mano al presidente e poteri in mano al governo. In un caso, il
popolo DELEGA i grandi elettori, tramite il proprio voto, ad eleggere
un presidente che governi. Nell'altro, il popolo DELEGA il parlamento,
tramite il proprio voto, ad eleggere un governo che governi.
Perche' nel secondo caso il popolo non sarebbe sovrano? In parlamento
ci va gente votata dal popolo o nominati dal satrapo, dittatore o papa
di turno?
saluti
marco minardi

 stessa e rimamango fermo in quella convinzione e chiudo qui.- Hide quoted text -
"Ho ragione perche' si, della realta' me ne frego", firmato longion


Scusa se rispondo io :)
Ha già risposto dicendo che "i Grandi Elettori non cambiano schieramento 
durante il mandato". Gli ho già chiesto quindi delucidazioni perché 
delle due l'una: se hanno un vincolo di mandato non è tanto 
"democratico" e potrebbero pure non votare dato che si sa già come 
votano; se invece non hanno vincolo di mandato il fatto che non cambino 
schieramento è irrilevante (che ci frega che uno abbia un'insegna con 
scritto "Partito Liberale" se poi vota leggi comuniste?) e rende i loro 
Grandi Elettori uguali al nostro Parlamento.
Ha risposto:
"Ma nemmno per sogno! Loro votano una volta sola ogni 4 anni
rispettando il desiderio degli elettori e basta, va bene che stai
facendo dei salti mortali nei tuoi attacchi contro Berlusconi ma un
po' di ritegno non guasterebbe, diamine."
Quindi non si capisce niente (secondo me neppure lui sa cosa sta 
dicendo)... 2 post prima ha detto che non sono tenuti a rispettare il 
desiderio degli elettori, qui dice che lo rispettano... boh... comunque 
la sua conclusione da esperto costituzionalista è:
"La Costituzione italiana fa a pugni con se stessa"
Sto aspettando che la *legga* e poi mi dica *dove* esattamente.


Ecco, esatto... :) Ah, ti informo pure che uno non può essere 
"conservatore" e "liberale" allo stesso tempo (ignorando che uno può 
essere conservatore sul piano etico e liberale sul piano economico, ma 
tant'è...)

 stesso sesso
Ti rendi conto, spero, che praticamente tutti i partiti conservatori
in europa, secondo la tua definizione, non son di destra? Ti rendi
conto che le leggi per le unioni civili tra persone dello stesso sesso
in Spagna le propose Aznar, che Sarkozy si e' dichiarato totalmente
d'accordo e che la prima cosa che Cameron e la May, appena insediati,
hanno dichiarato e che unioni civili ed adozioni per gli omosessuali
non si toccano? Idem la Merkel in Germania e per carita' di Dio evito
di citare i paesi nordici.
E' il caso che ti leggi qualche giornale, seriamente.
saluti
marco minardi

 tant'è...)
Tanto per essere pignoli, liberale sul piano economico diventa liberista, 
quando si parla di "liberale" non si intende solo il piano economico, 
altrimenti va usata la parola "liberista" e "liberismo". Liberale e 
liberalismo invece intendono un ideologia che comprende anche il piano 
economico, oltre a quello sociale, dei diritti civili e giuridico. Quindi 
non è proprio fuori luogo dire che essere conservatori e liberali allo 
stesso tempo è un po' strano. Al limite si può essere conservatori e 
liberisti allo stesso tempo. Ovviamente nel limite delle definizioni, che 
negli ultimi tempi si sono molto affievolite e mescolate tra loro (vedi 
liberal-socialismo). Comunque, soprattutto su determinati temi (vedi temi 
etici e dei diritti civili) partiti liberali e partiti conservatori restano 
in antitesi tra loro... 


Non mi sono spiegato bene, scusa ;) hai ragione tu da un punto di vista 
puramente semantico. Ma guardiamo alla realtà dei fatti degli ultimi 
tempi. Oggi i due termini non sono più "contraddittori" e ci sono 
diversi esempi a dimostrazione di ciò: ti ricordo ad esempio che molti 
di coloro che si definiscono "conservatori" hanno appoggiato le unioni 
omosessuali in altri paesi d'Europa, ad esempio Cameron in inghilterra o 
il VVD nei paesi bassi.
Rimangono su posizioni conservatrici per alcuni temi (immigrazione per 
esempio) ma sono "liberali" per quegli aspetti che coinvolgono i diritti 
dell'individuo (matrimonio omosessuale, eutanasia, a volte aborto, ecc). 
Non sono quindi completamente liberali, ne' completamente conservatori. 
Da quanto ne so vengono inseriti in quella corrente definita 
"liberalismo conservatore.

 ne so vengono inseriti in quella corrente definita "liberalismo conservatore.
Ciao, se t'interessa c'è un libro molto interessante su cui si basta 
questo post.
Ritratto di una destra non liberale
di Piero Ignazi
Cosa c’è di diverso nella destra italiana dopo il 1994? Cosa c’è di 
originale, di peculiare, rispetto agli altri paesi europei? Sono questi 
i due interrogativi di fondo da cui prenderele mosse per un viaggio 
intorno al fenomeno della «nuova» destra italiana, oggi al governo del 
paese. Il punto di partenza non può che essere il 1994. Per tre 
ragioni: perché entra in scena il partito maggiore della destra, Forza 
Italia; perché la Lega si dimostra non un effimero movimento di 
protesta bensì un partito rappresentativo di interessi e atteggiamenti 
radicati; perché il MSI esce dal ghetto e avvia un processo di 
trasformazione.
R. Chiarini, M. Maraffi (a cura di), La destra allo specchio: la 
cultura politica di Alleanza nazionale, Marsilio,Venezia 2001.
http://www.italianieuropei.net/content/view/402/1/
-- 
EU®

di turno?
Ho risposto come meglio potevo fare.

Sto aspettando che la *legga* e poi mi dica *dove* esattamente.
Te l'ho detto ma non siamo d'accordo, pazienza e amici come prima :)



La tua realta' e' chi ci sono universi paralleli al nostro, sta certo
che di quella realta' io me ne frego :)

 Ho risposto come meglio potevo fare.
Verissimo. Tutto si gioca sull'ignoranza costituzionale della gente 
alimentata dalle "frasi a metà" di Alfano.
Ho fatto una domanda *diretta* a Meno Male... gli ho chiesto se la 
nomina da parte di Napolitano di un altro Presidente del consiglio 
sarebbe *giuridicamente* lecita o se si ravviserebbe ipotesi di reato. 
Ha detto che sarebbe "un reato", dimostrando che non ha capito 
esattamente *per cosa* andava a votare nel 2008.


wrote:

Punti di vista, ci sono molti cattolici a favore dell'aborto, si
definiscono cattolici ma nei fatti non lo sono, dici che sei un
conservatore liberale? A me sembra un ossimoro, ma forse hai ragione
tu, mi sono troppo americanizzato e sto dando un diverso significato
ai termini che stai dando tu, ma poi io sono anche un tradizionalista,
pensa tu che per me la parola -gay- significa ancora allegro, come
significava non tanto tempo fa,  e non omoesssuale :)


Anche qui è così. Ma scommetto che se il giorno prima delle elezioni si 
scoprisse che il candidato presidente stupra le vecchiette, i Grandi 
Elettori non si farebbero scrupoli a cambiare il loro voto; perché 
devono votare ciò che è bene per il loro paese. Anche qui funziona allo 
stesso modo. Se andare ad elezioni non è un bene per qualche ragione 
(es. speculazione finanziaria sui titoli di stato ecc), il parlamentare 
che votasse *contro* un governo di transizione non farebbe il bene dello 
stato.


E' il caso che ti leggi qualche giornale, seriamente.
Ovviamente solo i giornali che leggi tu.


In realtà ci sono tanti "liberali conservatori" ad esempio pro aborto e 
contro l'immigrazione clandestina... hanno posizioni "mixed" che forse 
sono più adatte ad uno stato moderno. Sono quindi a favore di tutte 
quelle cose che mirano all'esaltazione dei diritti dell'individuo 
(quindi sono liberali in ciò) e contrari a ciò che tali diritti fanno 
soccombere. Ciò non toglie però che possano essere conservatori e magari 
nazionalisti.
Vedi che abbiamo qualcosa in comune? ;) Se ci pensi la lingua non si sta 
evolvendo, si sta involvendo... gay prima significava "allegro"... poi è 
diventato anche "omosessuale"... ora è anche un modo per dire "stupido" 
(specie per i giovani britannici, con cui spesso mi trovo ad avere a che 
fare e i loro "this is just gay" quando non sono d'accordo su qualcosa 
mi fa montare in bestia un po').

Anche qui č cosě. Ma scommetto che se il giorno
/o...se il mare fosse de tocio e i monti de polenta, oh mamma che
tociade, polenta e baccala', perche' non m'ami piu' /o :))

 Ovviamente solo i giornali che leggi tu.
Qualsiasi giornale legga, non cambia che molti governi di destra
europei hanno introdotto quelle leggi.
L'Olanda satanica dell'eutanasia, il matrimonio gay e la cannabis
libera, per esempio, è un paese sostanzialmente di centro destra
democristiano da circa 100 anni.


ROFL beh č carina... certo non hai seguito il ragionamento ma capisco... 
non era comodo ;)

Costituzione dice "la sovranità appartiene al popolo",
E' praticamente la stessa cosa, ma c'hai questo brutto vizio di
cercare il pelo nell'uovo tu, per il resto magari ti rispondo piu'
tard, ora non ho il tempo.


Vero, ed in effetti avevo messo le mani avanti nella seconda parte del post. 
A questo punto però occorre fare una precisazione, in quanto i conservatori 
di Cameron non sono come i repubblicani USA od i cosiddetti "neo-con" o 
"teo-con". D'altra parte il liberalismo è un movimento così ampio che 
abbraccia i conservatori inglesi da una parte e i radicali di sinistra 
francesi dall'altra. IMHO i conservatori sono praticamente scomparsi. Anche 
i conservatori di Cameron o il VVD nei paesi bassi rientrano nella destra 
liberale: nonostante alcune loro posizioni conservatrici su alcuni temi 
(soprattutto l'immigrazione), su altri temi, a partire da quelli etici e dei 
diritti dell'individuo, sono invece liberali. Più che liberal-conservatori 
io li definirei "destra liberale". I veri conservatori sono invece la lega 
delle famiglie polacca, oppure la Lega Nord italiana, cioè movimenti che 
sono conservatori in quasi tutti i temi (da quelli etici, all'immigrazione, 
agli OGM) e in più abbracciano un "protezionismo" economico tipico dei 
partiti conservatori del secolo scorso, quindi antitetico alla destra 
liberale che è prettamente "liberista" in campo economico. Altro partito a 
mio avviso conservatore sono i repubblicani negli States, che sono molto 
conservatori sui temi etici.
In sostanza io farei una netta separazione tra "destra liberale" e 
"conservatori"
La destra liberale, maggioritaria in tutta europa, è una destra prettamente 
liberista, liberale nei temi etici come coppie omosessuali, aborto, 
fecondazione assistita, attenta ai diritti dell'individuo, 
internazionalista, laica.
La destra conservatrice è invece una destra protezionista, conservatrice sui 
temi etici, spesso confessionale o "teo-con", che non mette in primo piano i 
diritti individuali ma l'attaccamento alla tradizione e l'appartenenza ad un 
determinato gruppo sociale o etnico o confessionale, che si contrappone 
all'internazionalismo e privilegia il localismo.
Il partito conservatore, prima di Cameron, poteva definirsi di "destra 
conservatrice" (attaccato alla tradizione, contrario ai temi etici, 
euroscettico), ma con Cameron a mio avviso si è creata una svolta che ha 
traghettato i "tories" britannici nel novero delle destre liberali europee.
Naturalmente, in tutto questo non c'entra niente la destra italiana 
berlusconiana, che non è nè liberale nè conservatrice, ma un'accozzaglia di 
populismo, fascismo, confessionalismo misto al culto della personalità, 
corruzione, legami con la mafia e conflitti di interessi personalistici del 
leader. Una roba schifata sia dai liberali di destra che dai conservatori, 
una anomali più tipica dei paesi del sudamerica che dell'europa occidentale. 


No, sembra la stessa cosa ma il diritto costituzionale è come la 
filosofia, i termini sono fondamentali. E "sovranità" è un termine che 
indica qualcosa di ben preciso, ha un significato da cui non puoi 
prescindere.

 
Vero, abbiamo un bell'esempio di destra degna dell'america latina, pur 
entro certi limiti (non mi sognerei mai di dire che Berlusconi è come 
Pinochet, per carità... però sicuramente è un personaggio dello 
spettacolo più che uno statista). D'altra parte guarda con chi "fa 
amicizia"... come disse non ricordo quale comico una volta, gli manca 
Kim Jong-il e poi ha completato l'album panini degli impresentabili.
Il problema però non è Berlusconi in realtà, ma è l'elettorato da una 
parte (con "un'età mentale di 12 anni" cit) e la mancanza di alternative 
dall'altra. E poi ci sono gli "ideali". Io sono liberale, anti comunista 
per natura e non potrò mai votare ad esempio Vendola... non voterò mai 
neanche Berlusconi, questo è ovvio, quindi l'unica alternativa è lo 
sfigato che non supererà mai lo sbarramento o l'astensione (che poi è 
pressapoco la stessa cosa ai fini pratici). Ci troviamo frammentati. Per 
questo speravo (e spero, se si chiarisce tutto) che Fini riesca a 
sganciarsi e creare un partito di destra europea e non degna del Cile.
Da persona di destra, liberale ma in parte conservatore, sono andato 
ieri a rivedermi i video di quello che disse l'ultimo grande giornalista 
di destra a proposito di Berlusconi...
"Berlusconi è il più grande piazzista che ci sia non in Italia ma nel 
mondo, certamente è un uomo che ha risorse inimmaginabili, che ha della 
verità un concetto del tutto personale.. la verità è quello che dice lui 
e a questa sicumera forse a furia di dire le bugie ci crede per cui 
diventa un bugiardo in buona fede".
siamo sicuri di non meritare di meglio? Mah, apparentemente no...

 
Ah scusa tengo a precisare una cosa... mi ritengo un "liberale 
conservatore". E' diverso, i "conservatori liberali" sono 
prevalentemente conservatori, con qualche deviazione nel liberismo (di 
solito) mentre i liberali conservatori prediligono l'aspetto liberale, 
rimanendo conservatori su alcuni temi.
Dici bene, "ci sono molti cattolici a favore dell'aborto" e giustamente 
aggiungi "si definiscono cattolici, ma nei fatti non lo sono".
E' esattamente la stessa "accusa" lanciata da Famiglia Cristiana nei 
confronti del PDL... ha scritto chiaramente che essere cattolici non 
vuol dire inginocchiarsi in chiesa una volta alla settimana, ma seguire 
l'insegnamento di Cristo ogni giorno e loro dimostrano di non farlo. 
Quindi sono cattolici solo a parole.


wrote:

Te lo dico in chiari termini e linerari, abbiamo visto che negli USA i
Grandi Elettori scelgono il Presidente (i se lasciano il tempo che
trovano) rispettando il voto della maggioranza, nonostante non siano
obbligati a farlo, che si traduce in rispetto per l'elettorato e la
democrazia, cioe' la cosa giusta e democratica da fare, in Italia la
sovranita' appartiene al popolo (contento?) ma i parlamentari e il PdR
possono scegliere (o nominare) il PdC infischiadosi del voto della
maggioranza degli elettori e in quel senso anche della democrazia, io
penso che anche li' i parlamentari e il PdR dovrebbero fare la cosa
giusta e democratica, quante volte si sente dire che l'Italia non e'
un paese normale, beh, e' facilie capire perche'.

democristiano da circa 100 anni.
E' una sinistra camuffata di destra.

 siamo sicuri di non meritare di meglio? Mah, apparentemente no...
Non abbiamo scusanti, ci avevano avvertiti... gli italiani si sono fatti 
abbindolare, per convinzione o disperazione non si sà. Però dopo 16 anni una 
svegliata bisognerebbe darsela.... 

parte (con "un'età mentale di 12 anni" cit)
Stai facendo il gioco sporco di citare fuori dal contesto, Berlusconi
aveva detto che bisogna parlare che chiarezza che anche un bambino di
12 anni sia in grado di capire, che e' anni luce diverso dal gioco
sporco che vuoi fare tu, a meno che tu sia contrario a chi vuole
esprimersi con chiarezza, in quel caso come non detto.


Alla tua veneranda età riesci ancora a fare queste acrobazie?
Complimenti.

Complimenti.
Grazie :)

 wrote:


Ok, magari non e' esttamente come ho scritto ma la citazione e' presa
fuori dal contesto.

 Ovviamente solo i giornali che leggi tu.
Assolutamente no, puoi tranquillamente leggere, per esempio, il daily
telegraph, detto Torygraph, e verificare.
saluti
marco minardi

 E' una sinistra camuffata di destra.
Non hai torto: la regina Beatrice è stata più volte vista in bici,
tipico comportamento da maoista dei vecchi tempi.

telegraph, detto Torygraph, e verificare.
Non m'interessa e poi fortunatamente non vivo in Gran Bretagna.



Vivere per te e' una parola grossa. Vegeti, come un carciofo...
e
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Allora, mi sa che devi ripassare come funzionano le cose qui, e 
scoprirai che non è molto diverso. La differenza sostanziale è che qui 
la "sovranità appartiene al popolo", che la esercita attraverso i suoi 
rappresentanti, cioè il Parlamento. Pertanto questi rappresentanti hanno 
in mano *tutti* i poteri.
Ti ricordo un dettaglio che spesso sfugge... il Porcellum ha messo delle 
barriere per ottenere seggi per cui *Berlusconi non è stato eletto con 
la maggioranza dei voti degli elettori* ma con il 46,8%. Quindi il 53,2% 
NON voleva Berlusconi ma altri (Veltroni, Casini, Rutelli, Boselli, 
Bertinotti, ecc).
Per cui se anche il PdR nominasse un PdC diverso, non andrebbe "contro" 
il voto della maggioranza degli elettori, anzi... piuttosto la legge che 
ha fatto Berlusconi ha fatto si che uno potesse governare con una 
maggioranza bulgara nonostante la maggioranza degli italiani NON lo volesse.

scoprirai che non è molto diverso.
Ma e' molto diverso, ci riprovo, negli USA i Grandi Elettori esprimono
il desiderio del voto popolare del loro Stato e votano con la
maggioranza, in Italia il Parlamento ed il PdR _potrebbero_ ignorare
il desiderio della maggioranza dei votanti e nominare chi vogliono
(alla faccia della democrazia) piu' diverso di cosi' non si puo'.

 (alla faccia della democrazia) piu' diverso di cosi' non si puo'.
No, non ci capiamo... perň per favore leggi tutto altrimenti stiamo a 
ripeterci 10 volte :)
ma i Grandi Elettori *sono costretti* in qualche modo a votare cosě 
oppure lo fanno per una questione di correttezza? Perché se lo fanno per 
una questione di correttezza anche loro *potrebbero* ignorare il 
desiderio della maggioranza dei votanti.
C'č una cosa che ti sfugge sul "qui"... "il Parlamento ed il PdR 
potrebbero ignorare il desiderio della maggioranza dei votanti e 
nominare chi vogliono". Si parte dal presupposto che chi ha votato in 
effetti votasse per un candidato specifico, cosa che non č cosě. 
Assolutamente. Se vai a leggere la legge, come ti ho scritto, vedrai che 
la coalizione vincitrice *neppure si impegna* a proporre il proprio capo 
come candidato premier. Nel senso che l'elettore sa (o dovrebbe sapere, 
la legge non ammette ignoranza) che elegge un *parlamento* e che 
l'indicazione del capo coalizione non č vincolante per nessuno, neppure 
per la coalizione stessa, e quindi decide semplicemente di fidarsi dei 
parlamentari di quello schieramento.
Ripeto, se vogliamo vedere le cose come stanno, anche che Berlusconi sia 
premier con una tale maggioranza non č proprio democraticissimo, dato 
che il 52% degli italiani *non* lo voleva ed avrebbe preferito un altro.

che il 52% degli italiani *non* lo voleva ed avrebbe preferito un altro.
Se e' per questo nemmeno Bill Clinton fu eletto da una maggioranza
degli americani, mi sa che per dare contro Berlusconi ti piace fare
una bella mangiata di sour grapes :)

 Non m'interessa
Ah si, dimenticavo che a te della realta' dei fatti non frega niente.
Non c'e' problema comunque, puoi tranquillamente indicarmi qualche bel
giornale di destra che in europa sostiene le tue idee riguardo alla
destra.
Ti do' un aiutino, il sito di pontifex e' uno.
saluti
marco minardi

 riferiscono.
Tu parla dei partiti di centrodestra europei (e continua andare con la
corrente, come i pesci morti) io preferisco ascoltare Sarah Palin :)

 
No, leggi attentamente. ;) In USA è diverso. Alla fine dei giochi 
rimangono DUE candidati. Quindi uno prende più del 50% dei voti e viene 
eletto. Qui non è così: puoi votare in modo disgiunto per camera e 
senato (come ho scritto prima) e, conseguentemente, è chiaro che non 
voti per il PdC ma per il parlamento (in USA non puoi votare 
contemporaneamente democratici e repubblicani mi sembra, o no?).
Se non ci fosse il "porcellum" il parlamento rispecchierebbe la volontà 
degli elettori, ripartendo proporzionalmente (il cd "proporzionale") i 
seggi in base alla volontà degli elettori. Ma non si può, perché c'è il 
"premio di maggioranza"
Se non ci fosse stato il premio di maggioranza ma fosse stato 
proporzionale, Berlusconi non avrebbe potuto fare il PdC semplicemente 
perché non sarebbe riuscito ad avere la fiducia di un parlamento la cui 
*maggioranza* era composta da parlamentari eletti da chi *non* voleva 
Berlusconi.
E' chiaro ora?


Hai una visione delle cose un po' "con i paraocchi"... stando al tuo 
ragionamento un paese "non cattolico" non potrebbe essere di destra, il 
che è ovviamente un'assurdità.
L'eutanasia, il matrimonio gay e la cannabis liberalizzata sono anche 
idee *liberali*. Nel momenti in cui il partito (il VVD in questo caso) è 
intransigente in altre politiche (es. immigrazione, stato sociale, ecc) 
diventa di destra. La politica etica è secondaria alla politica economica.


Veramente ti ha appena detto che la quasi totalità dei partiti europei 
appartenenti al PPE ha politiche che tu definisci "di sinistra". Quindi, 
o tutti i partiti di destra sono in realtà di sinistra oppure sei tu che 
hai una visione un po' "ristretta" delle cse. Secondo te è plausibile 
che la totalità dei politici europei non sappia di essere di sinistra e 
che l'unico a conoscere la verità sia tu?

 corrente, come i pesci morti) io preferisco ascoltare Sarah Palin :)
Non mi stupisce che ti piaccia seguire l'elefantino rosa, in fondo con la
storia del "bridge to nowhere" si e' rivelata una pataccara simile
all'amato Silvio, con i famosi lavori "gia' partiti".
Gia' che la segui, magari, chiedile qualche commento sul rapporto
Branchflower, in particolare dove dichiara, testualmente "Governor Palin
knowingly permitted a situation to continue where impermissible pressure
was placed on several subordinates to advance a personal agenda, to wit:
to get Trooper Michael Wooten fired.".
E chiedile anche, magari, come mai il suo indice di gradimento e'
precipitato dal 90% e passa di quando venne eletta a circa il 54% attuale.
saluti
marco minardi
-- 
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ab...@newsland.it

 sovranita' significa che non e' sovrano, tutto il resto e' fuffa.
Il popolo è sovrano, ma non sovrano assoluto: mai sentito parlare di
questo concetto?
La Regina d'Inghilterra, ad esempio, è sovrana, ma non è una sovrana
assoluta: non può decidere della vita o della morte di un suo suddito,
ad esempio.
Il concetto è, in realtà, molto semplice, persino banale: il popolo è
sovrano ma ci sono dei valori che non possono essere disconosciuti, e
che neppure il popolo può ignorare.
Altrimenti potrei indire un referendum per legalizzare lo stupro, ad
esempio, o i campi di concentramento per gli ebrei, o l'omicidio. E se
il referendum passasse? Che dici? Legalizziamo lo stupro?
Se a te piace il "far west", beh, mi sai che sei nato un po' troppo
tardi, anche se forse, in qualche posto vale ancora la "legge della
giungla": negli stati moderni e democratici, come l'Italia, anche la
sovranità popolare ha, fortunatamente, dei limiti.
--
P.

contemporaneamente democratici e repubblicani mi sembra, o no?).
Non posso dire come fanno gli altri Stati ma qua (Washington State) si
puo' fare.


Qui è colpa mia, non mi sono espresso bene:
"puoi votare in modo disgiunto per camera e senato (come ho scritto 
prima) e, conseguentemente, è chiaro che non voti per il PdC ma per il 
parlamento (in USA non puoi votare contemporaneamente democratici e 
repubblicani mi sembra, o no?)."
visto che non c'è nessuna scheda che dice "vota il premier" ma solo due 
schede "camera" e "senato", se uno vota PDL su "camera" e UDC su 
"senato", quale candidato premier vota? In realtà è molto chiaro che NON 
si vota il premier (anzi, il Presidente del Consiglio che ha meno poteri 
di un "premier" ad essere precisi).

precipitato dal 90% e passa di quando venne eletta a circa il 54% attuale.
Ti fa paura una donna con le palle eh? :))
PS...Mi pare che la faccenda del trooper Michael Wooten e' finita come
una bolla di sapone, in quanto ai sondaggi non saprei, ma stando a
Juan Williams (un regolare contributore della tua cara Foxnews :))
alle ultime elezioni 10 dei 14 candidati sostenuti da Sarah Palin
hanno vinto le loro rispettive elezioni, alla faccia dei progressisti
(liberals) di sinista :)

si applica al tuo concetto di democrazia...
Devi tener conto che gli USA sono una federazione di Stati, bel
concetto di democrazia e' anche il tuo, la sovranita' appartiene al
popolo ma solo quanto e' lungo il guinzaglio, i parlamenari possono
cambiare schiramento infischiadosi del voto popolare e nominare chi
vogliono PdC, si come no, proprio una bella democrazia, faresti meglio
a non guardare la pagliuzza nell'occhio mio ma la trave nel tuo :)

questo concetto?
Ok, il popolo e' sovrano ma anche no, contento?


Qui poi non parliamo di gente che "cambia schieramento" ma di gente che 
è stata *cacciata* da un partito perché si è permessa di dissentire dal 
capo (cosa per altro fatta anche dai giovani del PDL in occasione della 
condanna in secondo grado a Dell'Utri). Un sistema dove un parlamentare 
può votare in disarmonia con il proprio partito per te non è 
democratico, mentre uno dove tra DUE candidati si elegge quello che 
aveva il 48% delle preferenze del popolo (contro l'altro con il 52%) è 
proprio molto democratico... ma ti rendi conto della fesseria che dici?
La libertà di votare indipendentemente dal proprio partito è garantita 
dall'art. 67 della Costituzione che dice che i Parlamentari sono tenuti 
a votare liberi da vincolo di mandato. Quindi un parlamentare PD 
cattocomunista è libero di votare una mozione sull'aborto insieme ai 
ciellini del PDL senza per questo essere "cacciato" dal PD.
Poi scusa ma il "capo" che, dopo aver cacciato suoi eletti, ora minaccia 
"elezioni" (come se fosse lui a poterle indire) se non accettano la 
norma transitoria che, insieme al suo sedere, annulla anche tutti i 
processi indultabili con pene inferiori a 10 anni in primo grado da tre 
(quindi ladri, rapinatori, truffatori...) mi sembra che non abbia 
bisogno di commenti... è una presa per il culo per tutte le vittime di 
questi reati che si vedono cancellare la possibilità di aver giustizia, 
sei d'accordo o no?

 Ok, il popolo e' sovrano ma anche no, contento?
No, il popolo è sovrano ma non è un'anarchia... se non afferri questo 
concetto sei messo male ;)

a votare liberi da vincolo di mandato. 
Ah ecco lo dice la Costituzione, quindi un parlamentare puo' votare
come gli pare infischiadosi di chi lo ha eletto e perche' e' stato
eletto e quella per te e' democrazia? E poi le fesserie le dico io eh?

 hanno vinto le loro rispettive elezioni,
Infatti i repubblicani alle ultime elezioni hanno festeggiato a lungo
il successo ottenuto.
Complimenti, mille di questi trionfi.
Comunque son contento di sapere che almeno a sceglierli (a parte
McCain) non e' male, visti i risultati che ha ottenuto come candidata.
saluti
marco minardi
PS, non sei in america? che ci facevi dalle mie parti? Scio'
http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/2010/08/23/373871-contromano_sull_asse_attrezzato.shtml


http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/2010/08/23/373871-contromano_sull_asse_attrezzato.shtml
Dalle tue parti io non ci metto piede nemmeno se mi pagano.
PS...Sono anni e anni che guido senza avere avuto un incidente :)


No, può votare per quello che ritiene "il bene dell'Italia" anche quando 
ciò va contro alla "politica del partito". E certamente una legge che 
libera i delinquenti perché "i processi durano troppo" (il solo intento 
di Berlusconi è ovviamente di annullare il SUO processo) senza 
modificare alcunché per rendere i processi più brevi non è "un bene per 
l'Italia".

l'Italia".
Berlsusconi avara' i suoi difetti, ma io ritengo il processo breve una
cosa giusta (negli USA il processo breve, speedy trial, e' un diritto
garantito dalla Costituzione) sicuramente metterebbe un bastone fra le
route ad una giustizia politicizzata, e guarda che lo disse pure Fini
che contro Berlusconi c'e' un accanimento giudiziario, comunque
concludo con la speranza che questa sceneggiata napolitana (cit.)
finisca il piu' presto possibile, in un modo o l'altro, per me il
migliore sarebbe quello di rispettare il voto degli italiani alle
ultime elezioni politiche.


Sicuramente hai ragione, anche la nostra costituzione lo garantisce. Ma 
per velocizzare i processi vanno forniti gli strumenti corretti. Non 
puoi solo dire "deve finire entro due anni per grado di giudizio", 
perché (e ripeto il mio esempio) sarebbe come dire "per legge devi fare 
Milano/Roma in due ore" e poi darti le chiavi di una Panda...
Se guardi i dati presenti sul sito del CEPEJ vedrai che la magistratura 
italiana è tutto fuorché "pelandrona", anzi funziona eccezionalmente 
bene per i mezzi che ha a disposizione (abbiamo una "densità 
giudici/abitanti" che è metà della germania ed un'informatizzazione 
della giustizia confrontabile con Croazia ed Azerbaijan eppure siamo i 
primi per numero di cause penali chiuse per giudice all'anno ed i 
secondi per cause civili).
Quindi prima di cancellare i diritti di centinaia di cittadini che si 
sono appellati alla giustizia dicendo loro "abbiamo scherzato, Silvio 
non vuole il processo Mills quindi anche i VOSTRI processi vanno a 
fanculo, facevate prima a sparare a chi vi ha rubato", *forse* sarebbe 
opportuno riformare gli strumenti in mano alla magistratura, formare un 
adeguato "pool" di magistrati con il compito di portare a termine i 
vecchi processi che con i nuovi strumenti saranno molto più rapidi. Ma 
se non riformi prima, i nuovi procedimenti saranno lenti esattamente 
come quelli vecchi.
Un colpo di spugna annulla solo i diritti di tanti cittadini e 
sicuramente, messo accanto ai due indulti del 2003 e del 2007, da' 
l'idea che in Italia tutto sia concesso (tanto o ti indultano o proprio 
non ti processano).