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Titolo: Foibe - una lettera al Presidente della Camera (MOLTO LUNGO!)

In merito alla polemica nata intorno al tema foibe, tengo a sottoporvi
la seguente lettera, inviata dallo storico Galliano Fogar, segretario
del Centro di Studi regionali di Udine (mi pare di avere capito), al
Presidente della Camera On. Luciano Violante, e pubblicata ieri (29/08)
slu quotidiano "il manifesto".
La lettera e' lunghetta, ed e' reperibile anche all'URL
http://www.mir.it/mani/Quotidiano-archivio/29-Agosto-1996/art47.html
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Salvo poche eccezioni i grandi giornali nazionali stanno diffondendo notizie 
infondate o distorte. Eppure le fonti ci sono e da molto tempo
Per gentile concessione dell'autore pubblichiamo la lettera spedita il 27 a
gosto dallo storico Galliano Fogar al presidente della camera Luciano 
Violante in merito alla polemica sulle foibe.
GALLIANO FOGAR
SIGNOR PRESIDENTE, visto che la grande stampa nazionale scritta e parlata, 
risvegliatasi improvvisamente sul problema delle foibe e deportazioni in 
occasione del processo Priebke, sta diffondendo purtroppo, salvo poche 
eccezioni, notizie infondate o distorte, desidero qui segnalarle, 
schematizzando al massimo, alcuni aspetti del problema anche alla luce delle 
piu' recenti documentazioni "liberalizzate" dalle autorita' slovene.
Scoop
E' falso (Corriere della Sera 18/8/'96) che tutte le vittime delle repressioni 
jugoslave del 1945 a Trieste, Gorizia ed altrove, siano state "infoibate" e per 
di piu' infoibate vive. Ci sono stati alcuni casi di questa estrema ferocia che 
non assunsero pero' un carattere collettivo. Gran parte degli arrestati, poi 
scomparsi, fu deportata nei campi jugoslavi e qui decimata da denutrizione, 
malattie ed anche da condanne a morte. Una parte dei deportati fu rimpatriata 
a scaglioni negli anni successivi.
E' falso (Corriere della Sera 18/8/'96, La Repubblica 15/6/'96) che non ci 
siano mai stati processi contro gli infoibatori. Nel periodo del governo 
militare alleato a Trieste (giugno '45-ottobre '54) la Corte straordinaria 
d'Assise, presieduta da magistrati italiani, processo' gia' nel periodo 
1946-1949 circa un'ottantina di imputati (per omicidio continuato e aggravato 
con o sensa infoibamento, sequestri di persone poi scomparse, sevizie ed 
altri reati di violenza), comminando condanne sia ai presenti che ai 
contumaci, dall'ergastolo a 30, 27, 25 anni di reclusione oltre a pene 
inferiori ed anche assoluzioni.
Bastava una telefonata per verificarlo. Infatti i principali quotidiani 
locali e regionali (Corriere di Trieste , Giornale di Trieste , Il Piccolo, 
La Voce libera , quotidiano del Cln di cui ero redattore, Messaggero Veneto 
di Udine ) pubblicarono ampi servizi sulle udienze e le conclusioni di questi 
processi, di cui esistono comunque le sentenze. Inoltre la polizia civile 
creata dal Gma e che aveva fra le sue file anche diversi profughi italiani 
dell'Istria, effettuo' numerosi arresti (segnalati dalla stampa) di infoibatori 
veri e presunti e di agenti dell'Ozna (la polizia politica slovena e jugoslava 
poi Udba). E' ovvio che tale polizia non poteva  addentrarsi nel territorio 
controllato dalle autorita' militari jugoslave a meno che gli angloamericani 
non avessero deciso di affrontare una guerra. Dal novembre 1945 all'aprile 
del 1948 i vigili del fuoco di Trieste, la polizia civile, il gruppo speleologico 
triestino ed il gruppo rastrellatori mine effettuarono, con l'autorizzazione 
del Gma, numerose esumazioni di salme dalle foibe e fosse comuni sull'altipiano 
carsico fra Trieste e Gorizia, recuperando 464 corpi di cui 217 civili e 247 
militari fra italiani e tedeschi (anche caduti in combattimento).
Una tragedia nota
Dalle ricerche fatte finora dal nostro istituto che sul problema delle foibe 
e deportazioni ha scritto sin dai primi anni '60 libri e saggi (ma di fronte 
alla grande stampa siamo disarmati), non risulta che sia stato predisposto 
dall'alto un piano di sterminio o genocidio "etnico" come stampa e Rai hanno 
piu' volte riportato. Ci furono indubbiamente anche manifestazioni di  revanchismo 
nazionalistico, di "resa dei conti", (italiano=fascista). Cio' avvenne specie 
nel corso dell'insurrezione esplosiva e caotica slovena e croata in Istria nel 
settembre '43 (crollo del potere dello stato dominante italiano). Ci fu allora 
una presenza fra le improvvisate formazioni degli insorti anche di torbidi 
"vendicatori" di interessi ed antagonismi paesani e di autentici criminali. 
In quel periodo furono uccise o scomparvero dalle cinque alla seicento persone 
in maggioranza italiane ma anche slovene e croate. La violenta e devastante 
controffensiva nazista dell'ottobre '43 che semino' in Istria lutti e stragi 
sia fra le popolazioni civili italiane che slovene e croate, indusse alcuni 
dei carcerieri degli arrestati a liberarsi di essi, pericolosi testimoni, 
uccidendoli.
Occupanti e occupati
Le foibe del '43 in Istria presentano analogie ma anche marcate differenze 
rispetto a quelle del '45 che devo per brevita' omettere. Bastera' dire che 
l'Istria, povera ed emarginata con la popolazione contadina perseguitata 
ferocemente dal fisco, con fenomeni di proletarizzazione e di accattonaggio 
nelle principali citta', riscontrate anche da fonti prefettizie e fasciste, 
sofferse molto sotto il regime fascista. Dal 1940 al 1943 conobbe la sferza 
delle dure repressioni poliziesche e militari dettate da Mussolini ai capi 
militari: esecuzioni collettive, deportazioni di civili con vecchi, donne e 
bambini, distruzioni di villaggi. Alla fine di febbraio del 1940, una devastante 
esplosione di gas nelle miniere di carbone dell'Arsa (Iri), provoco' la morte 
di 185 minatori italiani e slavi ed il ferimento di 149. Sciagura annunciata 
da precedenti vittime (13 nel 1937 e 9 nel 1939). A tre mesi di distanza 
dall'entrata in guerra, il governo seppelli' l'inchiesta sulle responsabilita' 
direzionali gravissime.
Sull'asserito "genocidio" il professor Diego de Castro, istriano, gia' ordinario 
di statistica all'Universita' di Torino, e consigliere politico del governo 
italiano presso il Gma a Trieste, difensore strenuo della causa italiana ed 
autore di importanti studi sulla nostra storia regionale, ha dichiarato che le 
foibe, oltre ad essere un prodotto della barbarie seguita al 1918, sono "un fatto 
prevalentemente politico mirante ad eliminare i non comunisti. La discriminante 
etnica costituisce un elemento secondario... Gli stessi jugoslavi a Kocevje 
(Slovenia) hanno passato per le armi in un colpo solo 10 o 12.000 compatrioti 
collaborazionisti. Il doppio o il triplo degli italiani uccisi in tutta l'area 
che va da Zara a Gorizia che,
secondo gli alleati, dovrebbero essere dai 4.000 ai 6.000".
Dai verbali del Comitato centrale del partito comunista sloveno "liberalizzati" 
a Lubiana ed esaminati dal professor Raoul Pupo del nostro consiglio direttivo e 
membro come storico della commissione mista italo-slovena di studio creata a 
seguito di un accordo fra i due governi, lo stesso ha riportato in un suo saggio 
sulle violenze jugoslave pubblicato sulla rivista Clio (redazione a Roma, Via 
Mogadiscio, 8) n.1 del 1996, le direttive sulle repressioni emanate dal Comitato 
centrale del Partito comunista sloveno negli ultimi mesi di guerra: "Preparare 
per Trieste il personale qualificato, la polizia. In 28 ore bisogna mettere in 
funzione tutto l'apparato, prelevare i reazionari e condurli qui, qui giudicarli 
- la' non fucilare".
Un repulisti politico
Ed il leader comunista sloveno Edward Kardeli (secondo solo a Tito per prestigio 
ed autorita') il 7 marzo '45 ai capi sloveni: "E' necessario imprigionare tutti 
gli elementi nemici e consegnarli all'Ozna per processarli... Epurare subito ma 
non sulla base della nazionalita', bensi' su quella del fascismo". Dove "fascismo" 
era un termine onnicomprensivo applicato a tutti gli oppositori democratici al 
regime comunista a cominciare dai Cln di Gorizia e Trieste e a tutti i dissenzienti 
sloveni e croati compresi, non solo ai collaborazionisti di varia estrazione.
Erano metodi in perfetto stile stalinista dettati anche dall'urgenza di consolidare 
il potere nell'area occupata della Venezia Giulia, prima dell'inizio della 
Conferenza della pace. Direttive applicate in parte, con le deportazioni di 
massa. Applicate in parte perche' la sopraggiunta IV Armata jugoslava provvide 
subito dal 3 al 6-7 maggio a fucilare dalle 2 alle 400 persone, in gran
parte militari in divisa di Ps e Guardie di Finanza.
Sordi ai fatti
Signor Presidente. In questi anni, mesi e giorni il nostro Istituto ha inviato 
ai maggiori organi della stampa italiana e alla Rai, informazioni e documentazioni 
per evitare errori e correggerli se commessi. Ma sembra che questo non sia nel 
costume corrente. E' utile che la grande stampa abbia affrontato il problema ma 
e' assai dannoso che lo abbia fatto in modo distorto e plateale con poche eccezioni 
comunque apprezzabili e consolanti. Voglio qui ricordarle ancora che il fondatore 
del nostro Istituto di cui fanno parte docenti universitari a cominciare dal professor
Giovanni Miccoli direttore del Dipartimento di storia della nostra Universita' e 
insegnanti dalla scuola dell'obbligo a quella superiore, e' stato Ercole Miani, 
irredentista mazziniano, eroe del volontarismo giuliano nella guerra del '15, 
esponente del Partito d'Azione e del Cln triestino e comandante di "Giustizia 
e Liberta'" a Trieste contro i nazifascisti. Miani fu inutilmente torturato 
dagli agenti (italiani) dell'Ispettorato Speciale di Ps, insediato a Trieste 
fin dal 1942 e contro il quale invano protesto' a Roma il Vescovo monsignor 
Santin ("Vi sono particolari che fanno inorridire", scrisse. Si torturavano 
anche le donne incinte"). Dopo l'8 settembre '43 l'Ispettorato divenne il braccio 
della Gestapo e coopero' anche con il famigerato Einsatzkommando di Globocnik 
(il massacratore degli ebrei polacchi) che gestiva il Lager triestino della 
risiera di San Sabba (migliaia di ostaggi, politici, partigiani e gli ebrei 
"intrasportabili", uccisi e bruciati nel forno).
Tra due fuochi
Con l'occupazione jugoslava della citta' (2 maggio-12 giugno '45) Miani fu 
ricercato dagli jugoslavi in quanto uomo di punta del Cln che il Tribunale 
del popolo defini' "famigerato". Fu ad Ercole ed a suo fratello, l'avvocato 
Michele, che, in accordo con il comune amico Cipriano Facchinetti allora ministro 
alla Difesa, si devono le medaglie d'oro al valor militare della Resistenza 
alle citta' di Trieste e Gorizia che molto soffrirono e che ebbero molti caduti. 
Fu Ercole Miani l'autore della motivazione in cui non volle assolutamente fare 
alcun accenno alle foibe e alle violenze jugoslave perche' esse avrebbero 
sicuramente innescato, come e' accaduto e accade, le speculazioni 
nazionalfasciste qui e altrove. Cosi' il primo decreto (Einaudi) usci' nel 1948, 
tardi perche' la conferenza della pace si era ormai conclusa e cio' per la 
sostituzione alla Difesa di Facchinetti.
Inoltre Miani non intendeva polemizzare in una motivazione al valore, con la 
Jugoslavia dal prestigio allora altissimo per l'eroismo del suo grande movimento 
partigiano mentre l'Italia purtroppo era allora sul banco degli imputati.
Anni dopo il sindaco Bartoli fece inserire nella motivazione una frase sulle 
foibe e le violenze jugoslave (decreto Gronchi del 1957).
Con i piu' cordiali saluti.
Il segretario Galliano Fogar
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Questa la considero informazione.
Saluti
-- 
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\ Luca Odetti, ARTS-Lab |"Soprattutto, nel piu' profondo di voi stessi,      /
/ Scuola Sup. S.Anna    |  siate capaci di sentire ogni ingiustizia commessa \
\ Pisa, Italy.          |  contro chiunque in qualunque parte del mondo.     /
/ 
lu...@shamash.sssup.it
 |  E' la piu' bella qualita' di un rivoluzionario"   \
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                                                       Ernesto "Che" Guevara

l segretario Galliano Fogar
Un lunga lettera, un quasi mazzo trattato che altro non fa che
confermare del come in oltre mezzo secolo si siano sovente  usate -
nella ricostruzione della nostra storia - due pesi e due misure al
punto che o in molti sono portati a  porre un grosso punto
interrogativo su quelle ricostruzioni.
- Origin:La verita' prima poi viene a galla.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Questa la considero informazione.
Finche' si utilizzano pseudostorici di parte che informazione vuoi
fare? Di parte, naturalmente.
Saluti
Marco Guerra
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http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/
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 fare? Di parte, naturalmente.
Dimmi, Marco...
L'hai letta?
Di parte? uno che si richiama esplicitamente a GL e'di parte? probabile, ma
non di quella che intendi tu...
O per te di parte e' tutto quello che non e' fascista?
Elaborare, please... se sei in grado di farlo


Marco Guerra
Saluti anche a te
	Roberto

suddetti, forse impareresti qualcosa.
Dunque se si parla di Olocausto si prende un giornale neonazista che
pubblica un articolo di Irving, la si riporta e si dice: Questa e'
informazione.
Certo che uno storico di sinistra che cita come fonti archivi sloveni,
ossia dei i diretti responsabili delle stragi mi lascia alquanto
perplesso.
Comunque rispondero' a parte in merito. 


Marco Guerra
Roberto

O per te di parte e' tutto quello che non e' fascista?
Secondo il rifondatore Monfalcon, consigliere regionale in Friuli,
persino Violante e' un revisionista: La Quercia "giunge all'enormita'
di attribuire al movimento partigiano sloveno e italiano tutta la
responsabilita' di quanto e' avvenuto nell'immediato dopoguerra oltre
a una volonta' precisa di estirpare l'identita' e la presenza italiana
a Trieste.Tesi finora sostenuta dai nazifascista e dai loro eredi " ai
quali quindi Violante viene accomunato.
Che accade a sinistra sul "problema" delle foibe? Rifondazione ed
alcuni pidiessini da una parte, decisi a non cedere e a non ammettere
nulla, Violante, Fassino ed altri  dall'altra, che chiedono chiarezza:
Occorre "conciliare le ragioni di chi piange le vittime delle stragi
nazifasciste e di coloro che, invece, persero familiari e amici negli
eccidi rossi."  E poi: Le stragi... "colpirono, per una parte
significativa, popolazione civile inerme e rea soltanto di non volere
l'annessione della propria citta' alla Jugoslavia." Violante ammette
che in quella "scritta dai vincitori e nelle convenienze che segnarono
la guerra fredda" c'e' stato "un atteggiamento di particolare
condiscendenza per Tito" e quindi "le foibe dovevavo scomparire dalla
memoria storica". Deo gratias.
Quindi Violante non sostiene del tutto quello che gli viene
rimproverato da Monfalcon. Piu' semplicemente ora che la questione e'
esplosa sui mass media dopo 50 anni di silenzio e non si puo' piu'
continuare a nascondere, come vorrebbero la Rossanda che lo accusa di
"cedimento" e i duri di Rifondazione, Violante ritiene di parare il
colpo accusando semplicemente Tito delle stragi delle foibe,
tralasciando il ruolo dei vertici del PCI, dei partigiani rossi
collaboratori di Tito, e di quei comunisti italiani che facevano parte
delle armate di Tito, pur ammettendo che si tratto' di pulizia etnica.
Tra l'altro per sapere l'opinione di uno della base di Rc ho chiesto
cosa ne pensasse della faccenda ad un mio conoscente. Mi ha risposto
che i Titini hanno fatto bene a fare quelle stragi, tanto le vittime
erano tutti  fascisti.
In questo quadro interviene il Fogar, il quale, in perfetto stile neo
revisionista, cerca di minimizzare tutta la faccenda, un po' come
quelli che dicono: gli ebrei ammazzati non furono 6 milioni ma solo 4,
quindi gli ebrei raccontano balle.
Comunque riguardo a questi "storici" ti riporto un articolo di G.B.
Guerri, pubblicato il 30/8/96 dal Giornale.
"Quei partigiani sterminatori devono essere processati"
"Ha senso accusare di genocidio i partigiani italiani che aiutarono
quelli jugoslavi a compiere i massacri delle foibe? Ieri sulla
Repubblica un gruppo di storici triestini ha detto che "no,
assolutamente no". Forse sono affetti da specializzazione
campanilisticopolitica, comunque le loro tesi non reggono ( e mi
spiace molto che tra loro ci sia anche Giovanni Miccoli, grande
maestro di studi sulla storia della Chiesa). "Le stime piu'
attendibili si attestano sull'ordine delle 4.000 - 5.000 vittime",
sostiene per esempio Roul Pupo, storico (nonostante il nome) del
gruppo.
Furono di piu', comunque il genocidio non si misura sul numero delle
vittime, cioe' su quanto sia riuscito, ma sulla volonta' di compierlo:
i comunisti di Tito non uccisero tutti gli italiani del Carso perche'
era tecnicamente impossibile con le poche forze che avevano. Pero'
cio' che avvenne in quella regione fra il 1943 e il 1945 somigliava,
piu' che  alla guerra, alla "pulizia etnica" nazista contro gli ebrei
e gli zingari: si voleva l'eliminazione del diverso, e la si ottenne
con il terrore. I titini infatti scelsero la strategia di fare quanti
piu' vittime  possibile: a caso (bambini, vecchi, persino
antifascisti) e nei modi piu' crudeli (foibe). Inevitabilmente tutti
gli altri sarebbero stati costretti - dalla prospettiva di morte
certa, ad abbandonare le loro terre.
I diversi, in questo caso, erano tali solo in quanto italiani non
perche' fascisti. Basti pensare al memoriale "Conferenza dei Ventuno",
a Parigi: secondo i capi della Resistenza "Le deportazioni in massa si
accanirono contro gli antifascisti italiani che avrebbero potuto
assumere, in relazione al loro passato, una posizione piu' pericolosa
per gli slavi di quella che potevano prendere i fascisti".
La volonta' di sterminio c'era senz'altro. E l'amnistia - voluta da
Togliatti nel 1946 per i reati commessi durante la guerra civile - non
comprende il genocidio, che e' ancora perseguibile. Per di piu'
l'amnistia distingue- grottescamente ma forse necessariamente- fra
torture "normali", perdonabili, e "sevizie particolarmente efferate",
non perdonabili: l'efferatezza di quel che avvenne nel Carso fu
mostruosa, e per troppo tempo la finta giustizia dei vincitori della
guerra civile italiana ha coperto anche dei criminali. Non si puo'
permettere che questo continui ancora accanendosi sempre sui colpevoli
di una parte sola. Altrimenti non si potra' continuare a riempirsi la
bocca con la parola "giustizia", ne' si giungera' mai a una vera
pacificazione nazioanle.
In casi come questi gli storici hanno forse piu' responsabilita' dei
giudici, e allora bisogna spaventarsi per dichiarazioni come quella
rilasciata a Repubblica da Galliano Fogar, vecchio militante di
Giustizia e Liberta', che da mezzo secolo compie ricerche di opinabile
utilita' su quei fatti. Rispondendo a Galli della Loggia, che aveva
denunciato la scarsezza degli studi sulle foibe, Fogar si sdegna
perche' "da trent'anni non facciamo altro che scrivere saggi,
promuovere convegni...". "Facciamo" chi? In Italia - ancora oggi- uno
studioso che assuma posizioni non ortodosse (ovvero apologetiche)
della resistenza ha pochissime speranze di fare carriera nelle
universita'. Per non dire del problema dei finanziamenti e degli
archivi: l'Italia ha avuto per piu' di vent'anni quasi 40 milioni di
fascisti e per meno di un anno poche decine di migliaia di resistenti.
E ci permettiamo la vergogna - culturale, politica, sociale ed
economica - di mantenere un  centinaio di istituti per la storia della
resistenza mentre non ce n'e' neppure uno per lo studio del fascismo.
Che storia vuoi fare, cosi' se non quella dei vincitori?
Un tempo Eugenio Scalfari avrebbe scritto: Mala tempora currunt, ma
non lo scrive piu' da quando ha vinto l'Ulivo, anche se i tempacci
currunt eccome. Appena una settimana fa - a proposito del processo
Priebke e della decisione di alcune Procure della Repubblica di andare
all'impossibile caccia di... criminali nazisti- scrissi in questa
pagina che si vuole terminare la vendetta dei vincitori, prima di
cominnciare a pensare alla giustizia. La vendetta avverra' anche
contro la cultura senza aggettivi, cioe' ne' di sinistra ne' di
destra.
Concludevo prevedendo che ci si sarebbe accaniti contro il
revisionismo storiografico  "colpevole" di avere ridato al fascismo la
sua dignita' storica, pur continuando a condannarlo: ero sicuro di
essere una cassandra, ma non cosi' presto. Grazie al riacquistato
monopolio d'informazione della sinistra e' gia' iniziato - con
l'ennesima negazione storiografica di verita' palesi - il
"controrevisionismo".
Il suo compito e' ridare tutte le bonta' agli uni e tutte le
cattiverie agli altri. Siamo davvero un popolo di grande fantasia:
visto che non siamo riusciti a realizzare il bipolarismo politico ci
stiamo reinventando il monopolarismo storiografico: qualcosa insomma
si muove, anche se all'indietro."
saluti


nazionalfasciste qui e altrove.
Capito? Bisogna negare od al massimo minimizzare, per evitare le
speculazioni nazionalfasciste.
Certo, che se Violante utilizza questi storici per fare chiarezza
siamo a posto, la Rossanda puo' dormire sonni tranquilli...
Saluti


cose da nascondere ne hanno.
	Teoricamente, visto che in realta' fa piacere a tutti 
	essere scagionati in vita.
	Quanto poi all'affermazione che gli sloveni siano i
	discendenti diretti dei responsabili dei crimini deduco
	che non hai fatto caso che gia' nell'articolo di Fogar viene scritto:
********************************************************************************
Sull'asserito "genocidio" il professor Diego de Castro, istriano, gia' ordinario
di statistica all'Universita' di Torino, e consigliere politico del governo
italiano presso il Gma a Trieste, difensore strenuo della causa italiana ed
autore di importanti studi sulla nostra storia regionale, ha dichiarato che le
foibe, oltre ad essere un prodotto della barbarie seguita al 1918, sono "un fatto
prevalentemente politico mirante ad eliminare i non comunisti. La discriminante
etnica costituisce un elemento secondario... Gli stessi jugoslavi a Kocevje
(Slovenia) hanno passato per le armi in un colpo solo 10 o 12.000 compatrioti
collaborazionisti. Il doppio o il triplo degli italiani uccisi in tutta l'area
che va da Zara a Gorizia che,
secondo gli alleati, dovrebbero essere dai 4.000 ai 6.000".
*********************************************************************************
	Quindi la tua frase di "cose da nascondere ne hanno" ti qualifica
	da sola, ci saranno anche i discendenti delle vittime dei comunisti
	yugoslavi che hanno tutti l'interesse a scoprire la verita'.
	E' che la verita' a volte e' scomoda. Se parli con gli attuali
	Sloveni scoprirai che sono alquanto incazzati in ugual misura
	con i comunisti 'yugoslavi' E con i fascisti italiani che facevano
	"esercizi di italianizzazione" sulle loro terre. Non deve percio'
	stupire che tu, che ti sei dichiarato pubblicamente uomo di Destra,
	attacchi (come ad esempio fa "Il Giornale" di Feltri) questo articolo
	di Fogar che e' assolutamente al vetriolo nei confronti dei comunisti
	Italiani. Il punto dolente lo metti in luce tu stesso in un altro
	tuo post ove dici:
GUE>Ho risposto Odetti riguardo all'attendibilita' di questo Fogar e dei suoi amici.
GUE>Ma poi che dice? Niente di particolarmente interessante. Minimizza le
GUE>cifre, annebbia, cita testimonianze di casi singoli e li fa assurgere
GUE>a regole generali, contesta un singolo punto per invalidare tutto un
GUE>articolo, dipinge gli istriani come una massa di accattoni, parla di
GUE>esplosioni di miniere (boh) , giustifica le foibe come reazione degli
				^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
GUE>slavi, ecc... Non meritevole di ulteriori commenti.
    ^^^^^^ e questo il punto, Guerra, perche' gli Slavi dovevano reagire?
	Che cosa era successo? Quale era stato il comportamento del regime
	fascista nei confronti degli Slavi che vivevano in quelle zone
	prima e durante la guerra? Hai anche tu qualcosa da nascondere
	come gli "sloveni discendenti diretti dei responsabili dei crimini"?
	Claudio De Diana

	come gli "sloveni discendenti diretti dei responsabili dei crimini"?
Si, sono il figlio segreto del DUCE e mangio i bambini. (copyright M.
D'Alema)
saluti


D'Alema)
 	E' inutile che la butti sul ridere.
	E ti saluto,
	Claudio De Diana

 	E' inutile che la butti sul ridere.
A parte il fatto che sarebbero cazzi miei, per la precisione non ho
avuto ne' parenti partigiani (salvo uno zio) ne' parenti fascisti,
sono diventato di destra "conoscendo" i compagni a scuola.
Rimani pure coi tuoi amici sloveni nazionalcomunisti, anzi potresti
prendere la cittadinanza slovena, gia' che ci sei.
Adios


prendere la cittadinanza slovena, gia' che ci sei.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
	Cosi' ci pensi tu e i tuoi amici del "Giornale" ad organizzare
	la nuova guerra per le terre irridente? Neeeh cocco, io torno
	in Italia ha votare e ti sbatto in minoranza. Mica ti levo
	il diritto di parola - ci mancherebbe, e' una liberta' sancita
	dalla Costituzione - solo che il governo lo vedi coi binocoli.
	Spero inoltre che, leggendo i tuoi post, qualcuno che sia
	convinto che la destra in Italia sia "votabile" cambi idea.
	Alla destra in Italia (intesa come area di opinione
	che si riconosce nel "Il Giornale") farebbe ben un duemila
	anni all'opposizione, te chi', facciamo tremila cosi'
	vi passano le voglie di brandire nazionalismo anacronistici.
	e invece di parlare coi tuoi amici e diventare
	di destra parla con qualcuno che la guerra l'ha fatta
	e poi vediamo.
	CDD

         vi passano le voglie di brandire nazionalismo anacronistici.
Certo che se per te la Destra in Italia e' quella del Giornale, non hanno
tutti i torti a dirti che non hai idee molto chiare. Oppure hai una
concetto cosi' vago di Destra che per te chi non e' di Sinistra deve per
forza essere dalla parte opposta? Parafrasandoti: Invece di parlare solo
con i tuoi amici di Sinistra (se ne hai), cerca di conoscere qualcuno di
Centro e di Destra (e magari di leggere il Giornale) e poi riparlane.
Ciao. Giovanni.

ps parole chiave : "italiani" e "fascisti"
Morabito, da quando hai lasciato il Giappone sei diventato troppo
ermetico.
Sprecati un attimo. 
Saluti


	e poi vediamo.
Infatto e' quello che ho fatto, sia con i repubblichini che con un
partigiano, che mi ha confessato di essere rimasto nauseato dagli
orrori che avevano commesso i suoi colleghi. 


 Io sto dalla parte degli italiani e non da quella dei


 
lo prendo per atto sincero, e non come temporeggiamento in mancanza di
altra risposta. visto come sono buono?
Tu stai dalla parte degli Italiani. OK. Non dalla parte dei fascisti.
OK. Un attimo. "OK"? 
i fascisti non erano italiani anche loro? come fai a stare dalla parte
di uno, e contemporaneamente non dalla sua parte?
per quanto riguarda il nome del premio, e' in onore di Michele
Dall'Agata, che nel tentativo di salvare la lega nord in un modo o
nell'altro, non lesina autocontraddizioni (anche se di solito si
contraddice in un paio di righe, non dopo sole 6 parole)
at best, caro Marco, l'ermetico sei stato tu. at worst, non ti leggi e/o
non sai di cosa stai parlando. scegli tu
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de


Distribution: 
Maurizio Morabito (
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
) wrote:
: lo prendo per atto sincero, e non come temporeggiamento in mancanza di
: altra risposta. visto come sono buono?
	io, io te la do' la risposta...posso?
: Tu stai dalla parte degli Italiani. OK. Non dalla parte dei fascisti.
: OK. Un attimo. "OK"? 
	giusto.
: i fascisti non erano italiani anche loro? come fai a stare dalla parte
: di uno, e contemporaneamente non dalla sua parte?
	sai, quella cosa che si chiama "patriottismo"?.
	quella cosa che, almeno a me, mi fa' criticare ferocemente gli
italiani quando penso che sbaglino, ma che mi fa' incazzare se le stesse
critiche mi sono rivolte da uno straniero?. 
	si, lo so', sembra strano, ma e' cosi'. Non ho problemi se un 
italiano si lamenta della corruzione, ma se lo fa' un belga gli faccio 
notare che anche a casa sua succedono cose simili.
	va bene come spiegazione?.
: per quanto riguarda il nome del premio, e' in onore di Michele
: Dall'Agata, che nel tentativo di salvare la lega nord in un modo o
: nell'altro, non lesina autocontraddizioni (anche se di solito si
: contraddice in un paio di righe, non dopo sole 6 parole)
	poverino, e' cascato male....
: at best, caro Marco, l'ermetico sei stato tu. at worst, non ti leggi e/o
: non sai di cosa stai parlando. scegli tu
	mah, io avevo capito benissimo COSA intendeva (almeno, credo).
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

 e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
Ciao,
	Michele
-- 
Michele Dall'Agata, UNIX Administrator, ESTEC/ESA
Keplerlaan 1, Postbus 299 - 2200 AG Noordwijk, NL.
Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
mdal...@estec.esa.nl

di uno, e contemporaneamente non dalla sua parte?
Scusa ma e' una stupidaggine. Allora dovrei stare anche dalla parte
dei mafiosi, dei partigiani comunisti, ecc., solo perche' italiani.
Nella fattispecie volevo dire che sto dalla parte della popolazione
italiana martoriata dagli slavi, senza voler difendere eventuali
ingiustizie commesse dai fascisti sugli slavi, cosa non imputabile
alla popolazione civile italiana. Era abbastanza chiaro.
Saludos


 
se rileggi il thread, Claudio De Diana aveva appena detto che, come si
deve fare giustizia sui morti delle foibe, si deve fare anche giustizia
della politica italiana in quelle aree fra le due guerre. Rispondere "io
sto con gli italiani, non con i fascisti" e' stato (spero solo)
estremamente ambiguo. Cosa voleva dire, Marco? Che non gli importa nulla
e vuole fare giustizia da una parte sola? Che i fascisti non erano
italiani? o che altro?
il patriottismo IMHO dovrebbe venire dopo il desiderio di giustizia
-- 
ciao
maurizio


 
istituisci allora un premio "Maurizio" e siamo pari 8-)


 
ma pensi che i fascisti venissero da Marte??? Se gli italiani all'epoca
non hanno saputo fare di meglio che avere un governo fascista, fulgido
esempio per l'Europa e per il Mondo, "la popolazione civile italiana"
sara' stata composta ANCHE da persone coinvolte in pieno negli
avvenimenti
fra l'altro il desiderio di difendere la propria nazionalita', a scapito
di quelle altrui, e' stato la base di milioni di morti in tutta l'area
ex-Impero Asburgico. Stare ancora a dividere in quattro i capelli per
affermare il proprio nazionalismo non garantira' altro che il
procrastinamento di questa "memoria" malata


Maurizio Morabito (
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
) wrote:
: se rileggi il thread, Claudio De Diana aveva appena detto che, come si
: deve fare giustizia sui morti delle foibe, si deve fare anche giustizia
: della politica italiana in quelle aree fra le due guerre. Rispondere "io
: sto con gli italiani, non con i fascisti" e' stato (spero solo)
: estremamente ambiguo. 
	ah, ora capisco, il problema e' che sono stato via e molti 
articoli dei thread ora in corso li ho persi. La mia risposta a te si 
basava quindi solo sulla frase di Marco che tu hai teste' riportato.
	Ma CERTO che si deve fare giustizia della politica italiana in
quelle aree, con chiare ammissioni di colpa anche per gli italiani
(peraltro mi sembra gia' abbondantemente fatte a partire dal dopoguerra
nella sacrosanta abiura della politica fascista!!). 
	Nel caso delle foibe, pero', la giustizia mi e' sempre parsa un 
po' "one-sided", non trovi?.
	E d'altra parte lo vedi anche su SCI, tutta l'Italia casca dalle
nuvole e Peter Sarram dice che delle foibe se ne e' sempre parlato
TROPPO.... :-(
: Cosa voleva dire, Marco? Che non gli importa nulla
: e vuole fare giustizia da una parte sola? Che i fascisti non erano
: italiani? o che altro?
	beh, questo ovviamente lascio che risponda lui, per me la 
giustizia va fatta da entrambe le parti ed i fascisti erano italiani.
: il patriottismo IMHO dovrebbe venire dopo il desiderio di giustizia
	certo, il patriottismo si BASA sul rispetto della giustizia del 
proprio paese.


Marco Guerra
Roberto

prendere la cittadinanza slovena, gia' che ci sei.
Qui elevi decisamente il tono della discussione: complimenti.
"Nazionalcomunisti" e' una grande cavolata dato che il comunismo e'
morto e' sepolto in slovenia. Qui non si tratta di prendere o
lasciare cittadinanze. IMHO non hai molta conoscenza della gente
slovena e della sua storia; meglio che lasci stare.

slovena e della sua storia; meglio che lasci stare.
Una approfondita conoscenza dei titini e dei loro alleati partigiani
comunisti italiani l'hanno fatta le migliaia di vittime innnocenti.
Saluti
....................................................
"l'URSS e' una societa' nuova che vive gia' nello spazio e nel tempo
del Duemila in quanto possiede la facolta' di controllare le sue
risorse, pianificarle e proiettarle nel futuro"
Achille Occhetto, "Nuova generazione", 23/4/1961
......................................................


il patriottismo IMHO dovrebbe venire dopo il desiderio di giustizia
Guarda che se c'e' qualcuno che aspetta giustizia, sono le vittime
delle foibe, ignorate in Italia per 50 anni, sia giuridicamente che
politicamente (salvo dalla parte della destra). 
Per quanto riguarda il fascismo mi sembra che in questi 50 anni sia
stato abbondantemente condannato in tutti i sensi, anche al di la' dei
suoi effettivi demeriti.
Del resto lo stesso Violante ed altri di sinistra hanno detto che
occorre fare chiarezza su quegli episodi, volutamente "dimenticati"
dalla loro parte per tanti anni.
Saluti
.......................................................................................................................
" Se vi sara' la necessita' che in aiuto del popolo vietnamita vengano
inviati volontari stranieri fra questi non mancheranno gli italiani"
Achille Occhetto, l'Unita', 27/4/1965
.............................................................................................................


procrastinamento di questa "memoria" malata
Giusto, allora seguiamo Bossi. 
W la Padania libera.
.........................................................................................
"Il marxismo e il leninismo, oramai vittoriosi nella critica al
capitalismo, si trovano di fronte a nuovi traguardi teorici e pratici"
A. Occhetto, "Rinascita", 18/7/1969
.............................................................................................


  Slavo=cattivo?
Ti ringrazio per la correzione al post scritto in fretta. Intendevo le
forze partigiane titine ( e successivamente milizie) ed i loro
alleati.
saluti
...................................................................
"Siamo convinti che la realta' storica e politica del periodo di
Stalin e' complessa, ricca di aspetti positivi, ed e' stata anche una
risposta a difficolta' e problemi obbiettivi"
A, Occhetto, "Citta' Futura", febbraio 1965


 W la Padania libera.
evidentemente occorre evidenziare bene il mio pensiero. ripeto quindi il
punto principale del mio discorso
		"A SCAPITO DI QUELLE ALTRUI"
e' questo il punto che anche De Diana ti aveva fatto notare, ma si vede
che ne' io ne' lui siamo stati molto chiari
=E6=E6
-- =


 politicamente (salvo dalla parte della destra).
sono ANCHE le vittime delle foibe. e tutte le volte che ignorerai,
ignorerete, ignoreranno cosa era successo prima, "a quegli altri", il
processo di giustizia sara' ritardato
-- 


 va bene, tu pero' visiti le 1.700 foibe ufficiali.
Mille e settecento, chi te l'ha detto: il FdG?

e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
non mi interessa:  mi interessa un dischetto che non riesco a trovare
da nessuna part.  Se senti di qualcuno che lo vende fammi sapere.
Grazie e a buon rendere essere immondo.
-- Ignobile: sei un essere inferiore e paludoso. 
-- Ringrazia Dio che perdo del mio preziosissimo tempo per rispondere 
-- ad una quisqilia come puoi essere tu.
-- Jabulon.

> >procrastinamento di questa "memoria" malata
Dal che si deduce che secondo te, *tutti* i nazionalismi sono
negativi, per cui, dato che mi sto rompendo le palle con questa storia
del nazionalismo fascista, tra un po' vado a raggiungere le camicie
verdi e amen.


Mille e settecento, chi te l'ha detto: il FdG?
Non il giornale del partigiano sloveno, che e' quello che leggi tu.
Comunque occhio, che Pititto sta indagando.



Visto "Foibe" su TMC ieri sera, eh?  Beh, l'ho visto con interesse anch'io 
 perche` confesso di essere abbastanza all'oscuro di questo pezzo della 
nostra storia.  La cosa che mi suona strana e` il perche` certe cose le 
devono produrre la Televisione Svizzera Italiana!  Spero tutto sommato, al 
di la` delle ideologie, che questo tabu` italiano cada ma, come diceva 
Fassino nello stesso servizio, non per alimentare nuovi vecchi odi, ma 
solo per accertare ed accettare la verita` storica.
  Franco.

 
? il nazionalismo italiano e' stato contagiato dall'ideologia fascista,
purtroppo. io sono contro i nazionalismi miopicamente egoisti. IMHO
giustizia sulle foibe va fatta, e per farla va fatta senza discriminanti
etniche. e' l'unico modo per far giustizia alle vittime italiane
-- 


>> alla popolazione civile italiana. Era abbastanza chiaro.
No, non e' chiaro. Usi due pesi e due misure: mentre dici,
"la popolazione italiana martoriata dagli slavi", dici 
"la popolazione slava martoriata dai *fascisti*" e non "dagli
italiani"; cioe': mentre in un caso tiri in ballo un intera etnia,
nell' altro caso no. Chiarisci: se non erro, il fascismo e' nato
in italia; l'apparato militare-politico fascista e' stato
sostenuto anche dalla popolazione civile si o no?
Meglio sarebbe, invece di dire "gli slavi" o "gli italiani" (tra
l'altro, in Venezia Giulia molti di noi siamo sia l'uno che
l'altro) accomunarci in una condanna di tutte le atrocita',
inclusa te lo concedo, la vittimizzazione di gente innocente
nelle cosiddette foibe (vittimizazzione pero' amplificata
per un fattore di cento o piu' da certe organizzazioni politiche).

In a message of 11 Sep 96 Marco Guerra wrote:
 MG> ..................................................... "l'URSS e' una
 MG> societa' nuova che vive gia' nello spazio e nel tempo del Duemila in
 MG> quanto possiede la facolta' di controllare le sue risorse, pianificarle
 MG> e proiettarle nel futuro"
 MG> Achille Occhetto, "Nuova generazione", 23/4/1961
Non ci credo... ha veramente avuto il coraggio di scrivere cose simili?
Accidenti, ecco che succede a non avere memoria, si perdono tutte le
puttanate dette dai leader del PDS in passato...
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

In a message of 11 Sep 96 Marco Guerra wrote:
 MG> "Siamo convinti che la realta' storica e politica del periodo di Stalin
 MG> e' complessa, ricca di aspetti positivi, ed e' stata anche una risposta
 MG> a difficolta' e problemi obbiettivi"
 MG> A, Occhetto, "Citta' Futura", febbraio 1965
Ma che belle perline... se Occhetto pensava ste cose chissa' cosa
avra' scritto D'Alema, la Iotti, e gente simile.
La Iotti si e' perfino sposata Togliatti...
E adesso sono al Governo... povera Italia.
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

>>Marco Guerra wrote:


Si, infatti. Mi riferivo alle milizie titine. Alle quali oltretutto,
nella loro opera di pulizia etnico-politica hanno dato aiuto anche
partigiani comunisti italiani, sia coi Gap che direttamente nelle file
dei partigiavi slavi.
Cosa che peraltro ripeto da tempo su SCI e che qualcuno non vuole
accettare. 
 Se c'e' qualcuno invece che vuol far ricadere tutta la colpa
esclusivamente sui titini, sottacendo le responsabilita' dei
partigiani italiani, questo e' Violante, come avrai potuto leggere
nelle sue dichiarazioni.
Per quanto riguarda la presunta amplificazione delle vittime, non ti
dice nulla il fatto che oggi come oggi non e' ancora certo il numero
delle vittime? A chi e' dovuta la dimenticanza storico-politica di
queste tristi vicende? Chi ha avuto interesse ad occultarle?
saluti


>dici tu.
Non ho detto questo.
No, assolutamente. Molti italiani, tra cui anche miei parenti, sono
stati menati (e peggio) perche' si opponevano al partito fascista.
Non mi sognerei di dire cose del genere. Evitiamo etichette etniche.
Ci sono stati movimenti fascistoidi anche tra le file jugoslave, vedi
i cosidetti ustascia. 
Rimane il fatto che il fascismo italiano, indubbiamente,
ha causato immani sofferenze alla gente jugoslava, ma vedo che questo
non ti interessa piu' di tanto? Spero di sbagliarmi, ma credo che non
ne hai la minima idea. 
Ho conosciuto Olga, una partigiana originaria di Idria. Da piccola, nel
suo villaggio, furono costretti ad andare ad una scuola italiana 
e non era consentito parlare in sloveno. Durante la guerra, la sua
casa e' stata bruciata, ed il fratello ucciso; la sua storia puo'
essere moltiplicata migliaia di volte. 
Ma questo probabilmente non ti interessa.
Detto questo, gli episodi che sopra elenchi, non sono in alcuna maniera
giustificabili, e come te, li condanno senza riserva. 
Pero' ti dico questo, in base a testimonianze di due parenti
vissuti a quei tempi in quei luoghi: (i) il numero di infoibati
e' ampliamente esagerato da organizzazioni di estrema destra
(ii) la stragrande maggioranza di questi infoibati era gente con
gravi responsabilita' nell' apparato politico-militare fascista, 
(iii) molti di questi fascisti sono riusciti a scappare in quanto
non c'erano abbastanza testimoni pronti a verificare le loro
responsabilita'.
Non e' un tipo di giustizia che preferisco; semmai e' giustizia sommaria
da parte di un organizzazione militare (i partigiani). E facile
da parte nostra, a 50 anni di distanza, condannarli dalle nostre
poltrone; bisogna vedere se io o te, al posto loro, venendo da
20 anni di oppressione e sanguinose battaglie, che tipo di
sentimenti avremmo potuto avere.

solo per accertare ed accettare la verita` storica.
Approvo, e' proprio questo il punto.
Saluti


etniche. e' l'unico modo per far giustizia alle vittime italiane
Dopo vent'anni di retorica nazionalista,  abbiamo avuto cinquant'anni
di retorica antifascista ed antinazionalista.
Chi ha sbeffeggiato i valori di patria, nazione, in questi decenni,
preferendo la bandiera rossa a quella italiana? E chi li ha difesi
sempre in questi decenni?
Ora i buffoni della sinistra, solamente per motivi di attualita'
politica, si atteggiano a difensori dell'unita' d'Italia, si
stracciano le vesti contro la ipotetica secessione del nord, ma non
dicono in base a quale criterio l'Italia dovrebbe restare unita.
Se, come ci hanno detto per anni, i nazionalismi vanno banditi, il
concetto di Patria e' un concetto fascista, l'internazionalismo e il
multiculturalismo sono il futuro e l'Italia e' solo un'entita'
amministrativa, in pratica, che gliene frega a loro se una parte di
cittadini di questa entita' decide di staccarsi per formarne un'altra
molto piu' efficiente in cui vivere? 
saluti


 
chiedilo ai "difensori della sinistra" 8-)


Marco Guerra
Saluti
  Roberto

Michael Robert Ladomery (
m...@st-andrews.ac.uk
) wrote:
: Pero' ti dico questo, in base a testimonianze di due parenti
: vissuti a quei tempi in quei luoghi: (i) il numero di infoibati
: e' ampliamente esagerato da organizzazioni di estrema destra
	questo e' tutto da scoprire anche se sostanzialmente sono d' 
accordo con te.
: (ii) la stragrande maggioranza di questi infoibati era gente con
: gravi responsabilita' nell' apparato politico-militare fascista, 
	questo e' assolutamente falso ed e' COMUNQUE un travisamento 
della verita'. In quell'epoca se volevi lavorare DOVEVI avere la tessera 
del partito fascista. Per cui si potrebbe sostenere che gran parte delle 
vittime civili Italiane non erano "civili", bensi' erano di fascisti. 
	Nelle foibe c'e' finita un sacco di gente (persino comunisti) che
con la politica fascista non avevano niente a che fare. 
: (iii) molti di questi fascisti sono riusciti a scappare in quanto
: non c'erano abbastanza testimoni pronti a verificare le loro
: responsabilita'.
	stupidaggini, a quei tempi bastava che due balordi gridassero al 
"fascista" che ti appendevano ad un albero senza tante storie. Basta 
vedere il processo che i "compagni" hanno fatto a Mussolini e alla 
Petacci. Alla "volante rossa" prima, come alle "brigate rosse" poi, le 
prove non sapevano neanche dove stavano di casa (ne' gli interessava).
: Non e' un tipo di giustizia che preferisco; semmai e' giustizia sommaria
: da parte di un organizzazione militare (i partigiani). E facile
: da parte nostra, a 50 anni di distanza, condannarli dalle nostre
: poltrone; bisogna vedere se io o te, al posto loro, venendo da
: 20 anni di oppressione e sanguinose battaglie, che tipo di
: sentimenti avremmo potuto avere.
	ma allora non ti ammanti di gloria, e dallo scranno giudichi a 
destra e a manca. Per quel che la gente ha visto da queste parti, bestie 
erano gli oppressori nazisti, e bestie i "liberatori" comunisti.


rzi...@protec.it
 (Riccardo Zironi) wrote:



"Italiani... di cielo... di terra... e di mare..." (circa)
Continuo?
Leonardo "holier-than-thou"
P.S. Mica per difendere quel tonno di Occhetto, sia chiaro. Comunque,
     se vuoi leggere delle vere idiozie piu' o meno comuniste, e pure
     contemporanee, mi pare circolino le 'memorie' di Kim Jong Il. Ma
     mettiti seduto, prima di cominciare.

chiedilo ai "difensori della sinistra" 8-)
Aspetto.


  Chi? Dimmelo tu.
Il P.C.I., come da ammissione di Violante, e questa e' gia' una
ammissione di responsabilita' politica, se non altro della copertura
dei fatti. 
Saluti


  Franco.
Si ,la verità storica, quella che i comunisti sono parimenti ai
fascisti. Con una aggravante, i fascisti lo dichiarano mentre i
comunisti farisaicamente si dichiarano buoni,  difensori dei popoli
oppressi 
saluti aiox.

Emanuele
Ciao
	Roberto

In a message of 16 Sep 96 Leonardo Serni wrote:
 LS> P.S. Mica per difendere quel tonno di Occhetto, sia chiaro. Comunque,
 LS>      se vuoi leggere delle vere idiozie piu' o meno comuniste, e pure
 LS>      contemporanee, mi pare circolino le 'memorie' di Kim Jong Il. Ma
 LS>      mettiti seduto, prima di cominciare.
Si', ma quello non mi risulta che sia al Governo in Italia, mentre una
parte del PCI lo e', e l'altra sta a rompere i coglioni ogni giorno a
Prodi, con proposte che neanche un mentecatto potrebbe pensare. :-9
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

 dovuto, no?
se unisci il sogno internazionalista degli ingenuotti e furbacchioni
riunitisi in Italia sotto la bandiera del PCI, con la reazione alla
perniciosa retorica nazionalista del fascio, ottieni la ricetta che
spiega 40+ anni di idea nazionale italiana relegata in un angolo
chiamato MSI
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
PS fiuu...comincio a parlare come Peppino Nuzzi 8-)

 proprio un esempio infelice per provare le tue tesi!
Adesso mi spieghi quale atroce crimine verso il popolo italiano avrebbe commesso
la Petacci e perche' avrebbe meritato di essere barbaramente trucidata in quel
modo.
 
Paolo Pizzi

sempre in questi decenni?
Dall'unico inno che mi piaceva a messa:
"Io penso che questa mia generazione ormai non crede
 nei miti eterni della patria e dell'eroe
 ........ "
E comunque preferisco una bandiera con il rosso a quella italiana
ma e' il rosso del sole nascente giapponese, lo inalberavo
anche alla marcetta dei 100 giorni a militare. ^_^
                                       Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Senti ragazzo, non esitare,
    se un giorno tu paura avrai,
    cerca il suo sguardo,
    e stai sicuro che il coraggio ritroverai!

sempre in questi decenni?
Dall'unico inno che mi piaceva a messa:
"Io penso che questa mia generazione ormai non crede
 nei miti eterni della patria e dell'eroe
 ........ "
E comunque preferisco una bandiera con il rosso a quella italiana
ma e' il rosso del sole nascente giapponese, lo inalberavo
anche alla marcetta dei 100 giorni a militare. ^_^
                                       Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Corri ragazzo laggiu' / Vola tra lampi di blu
    Corri in aiuto di tutta la gente / dell'umanitaaa'...

Paolo Pizzi
Roberto

>erano gli oppressori nazisti, e bestie i "liberatori" comunisti.
Approvo.


molto piu' efficiente in cui vivere? 
Forse credono che la frammentazione dell' italia avra' piu' conseguenze
negative che positive. Forse credono nel diritto democratico dei popoli,
dato che la lega ha solo il sostegno di una minoranza della gente del nord.

Michael Robert Ladomery (
m...@st-andrews.ac.uk
) wrote:
: Ben venga la retorica antifascista, date le catastrofiche conseguenze
: del fascismo... non serve comunque la retorica, ma un comune senso
: di civilta' e diritto civile bastano per condannare il fascismo.
	.......ed il comunismo.
: Poi si puo' essere in contrasto con un certo tipo di nazionalismo,
: quello razzista e becero: pero' allo stesso tempo non vuol dire che
: uno non ama la propria nazione, cultura, identita'. 
	.......se ami qualcosa tenti di proteggerlo, altrimenti che razza 
di amore e'?.
: Non lo so: diccelo tu?
	e dove vivevi in questi anni?
: "Patria" e' un valore? Spiegamelo
	si, e' un "valore", va bene?.
: Certo, la tradizione social-comunista tende all'internazionalismo
: ("solidarieta' tra lavoratori") piu' che al nazionalismo;
: e allora?
	bwaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhh, vallo a dire ai comunisti italiani 
internati da Tito a Gola Otok (2000 spariti) o a quelli che sono tornati 
e si sono visti espellere dal partito. Vallo a dire agli alpini Italiani 
rimasti in Russia per volere di Togliatti.
	Internazionalismo, questa parola, detta dalla sinistra e' sempre 
stata un eufemismo per dire: "allineamento becero alle porcate del'URSS".
: E questo non ti sta bene?
	non sta bene neanche a loro, dato che alla fine in piazza 
Domenica 17 non hanno portato nessuno (ti faccio notare che Fini e' stato 
APPLAUDITO alla festa dell'Unita').
: Dato di fatto: il fascismo ha usato il nazionalismo come l' ossigeno
: per poter respirare.
	Dato di fatto: il comunismo ha usato l'internazionalismo per 
poter OPPRIMERE.
: Forse credono che la frammentazione dell' italia avra' piu' conseguenze
: negative che positive. Forse credono nel diritto democratico dei popoli,
: dato che la lega ha solo il sostegno di una minoranza della gente del nord.
	certo, anche il comunismo crede nel diritto democratico dei 
popoli. Le elezioni libere numerose...., la stampa libera....
	I leghisti sono pure peggio, non usano neanche la scusa 
dell'internazionalismo, ma solo quella dell'egoismo becero e razzista.


Marco Guerra
Roberto
(*) Disclaimer: il primo che si sogna di pensare che io approvi anche 
lontanamente, o giustifichi le azioni delle volanti rosse si becca un 
vaffanculo da 2 megaton all'istante.

saluti
Quindi nulla osta alla secessione se un giorno la popolazione del nord
avra' un numero sufficiente per richiederla.
Saluti


Roberto Kersevan (
r...@lns62.lns.cornell.edu
) wrote:
:   Gia', perche' nel caso di Mussolini e la Petacci si trattava di due 
: poveracci che due balordi avevano additato al grido di "fascisti". Hai scelto 
: proprio un esempio infelice per provare le tue tesi!
	no, sei TU che hai scelto un esempio infelice per criticare il 
concetto che volevo esprimere.
	Vedi Roberto, la cosa intelligente che AVRESTI potuto dire e' che
in tanti casi in cui si ebbe a giudicare dei relativi "sconosciuti", ci si
doveva basare sulla testimonianza di persone che avrebbero potuto mentire,
e che quindi i "giustizieri" avevano almeno salva la BUONA FEDE. 
	In realta', sfido chiunque a dire che i "partigiani" di Piazzale 
Loreto non sapessero benissimo chi erano Mussolini e la Petacci, e le 
relative responsabilita' di entrambi.
	Pertanto, ammesso che fosse legittimo ammazzare Mussolini sul
posto per ordine personale di Togliatti a Longo, (io avrei preferito una
bella Norimberga) AMMAZZARE una persona NOTORIAMENTE INNOCENTE dimostra il
METRO della "giustizia" che venne impiegato in molti casi.
:   Beh, passare due inverni all'addiaccio, mangiare quando e come capitava, 
: idem per lavarsi, cacciare le pulci, avere il fiato dei repubblichini, 
: nazisti, cosacchi e quant'altro sul collo, il tutto mentre i familiari, a 
: casa, dovevano subire le rappresaglie del nemico (grazie ai 
: collaborazionisti), mi sembra qualcosa di cui andare piu' che fieri. 
:	Se questo 
: tu lo chiami ammantarsi di gloria, OK, son d'accordo con te, Emanuele...
	passare gli inverni all'addiaccio per consegnare la propria 
patria al dominio straniero a me non e' mai sembrato molto eroico. Grazie 
a Do non tutti erano cosi'.
	Diciamo che ci SONO partigiani che hanno il diritto di gloriarsi,
ma tanti dovrebbero solo che ringraziare la buona stella del compagno
Stalin se non sono stati appesi ad una forca alla stregua dei loro compari
di nefandezze repubblichini. 
:   Quale gente, amici tuoi?
	Roberto, te la prendi con Marco Guerra che ti appioppa degli 
amici e dopo fai lo stesso con me?. Interessante, due pesi, due misure?.
	Comunque...


a molti partigiani che finivano nelle mani dei nazifascisti.
A parte il fatto che non specifichi chi erano questi nazifascisti;
erano nazisti della gestapo, erano fascisti della banda Koch od altre
bande autonome (peraltro condannate da Mussolini), ma in questo caso
non voglio fare polemiche; quello che racconti e' orribile, specie
pensando che erano ragazzi  che credevano in una loro idea e sono
morti per questo. Questi sono i partigiani ai quali rendo l'onore
simbolico delle armi.


 definiresti? Un periodo di riposo?
Sempre di bestie comuniste si tratta...
PP

 amici e dopo fai lo stesso con me?. Interessante, due pesi, due misure?.
E che e' una novita'? ;-)
PP

 che arrivassero direttive dall'alto.
io andrei piano con certi "sicuramente". non dimentichiamoci in che anni
eravamo, cosa succedeve in Jugoslavia e in Grecia, e chi c'era a Mosca 


maurizio
Ciao
  Roberto

Marco Guerra
Roberto

Il 19 Sep 96  00:34:00, Paolo Pizzi scriveva:
 >Davvero? Strano perche' mio nonno era ufficiale della Regia Marina
 >e non solo non aveva la tessera ma era anche antifascista, come del 
 >resto quasi tutta la marina, tradizionalmente monarchica.
Esatto e confermo - anche mio nonno e` stato ufficiale nella
mitica "Regia Marina" (mitica perche' mi ha fatto una testa
tanta :-) ). Ha scritto un diario sulla sua carriera e avra`
nominato un migliaio di volte il re, la missione "regia"
della marina militare, e via discorrendo, ma neanche una
volta il fascismo o il duce.
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

 
1-subito dopo la seconda guerra mondiale, a guerra fredda appena
iniziata
2-infoibamenti, rappresaglie comuniste titine contro i vecchi tiranni
ustascia
2bis-guerra civile in Grecia, comunisti contro anticomunisti appunto
3-Stalinuccio, tanto amico di Togliattino
ipotizzare quindi che unica e sola, l'Italia vedesse squadracce
comuniste agire come cani sciolti, mentre nel resto dell'Europe della
nostra longitudine i comunisti stessi erano organizzatissimi, con tanto
di direzione moscovita, significa quindi probabilmente forzare un po' le
cose. 
oppure se hai elementi a favore del "sicuramente", basta renderli noti


bianco-rosso-verde Italiano e non il bianco-rosso-blu Yugo. Chissa' perche'?
Puo' darsi che qualcuno ci sia stato in buona fede. Quelli che
ammazzavano i partigiani bianchi perche' si opponevano alle mire
titine sui territori italiani o che erano nelle file di Tito ad
aiutarli nel gettare gli italiani e coloro che si opponevano nelle
foibe no di certo. C'e' anche un giudice che sta indagando (finche'
non verra' trasferito o arrestato come usa ora), e l'imputazione per
gli indagati (tra cui anche partigiani italiani) e' *genocidio*, reato
imprescrittibile. 
Saluti 


  E questo da dove salterebbe fuori? 1949? Che c'entra, di cosa stai parlando?
Gli eccidi rossi sono continuati fino al '49.
(*) Il procuratore di bologna, Fortuna, ha aperto nei giorni scorsi
un'inchiesta contro ignoti tesa ad inviduare i responsabili di 190
omicidi avvenuti a Bologna tra il 21 aprile e il 2 maggio 1945.
Rifondazione Comunista ha bollato l'iniziativa come "un atto
inaccettabile di rimettere in discusssione  il valore storico e
democratico della lotta partigiana"
Come vedi c'e' ancora oggi chi, e guardacaso sono gli eredi piu'
diretti del PCI, usando le stesse parole di Longo del 1954, continua a
voler coprire i criminali.
saluti


oppure se hai elementi a favore del "sicuramente", basta renderli noti
  Piu' che altro non ho elementi a sfavore. Di tanto in tanto saltano fuori 
"documenti" attribuiti a Togliatti da cui alcuni deducono che lui era il 
diavolo in persona. L'esempio tipico e' quello della lettera a Stalinin cui 
non perorava la causa dei prigionieri di guerra Italiani. La gente si 
simentica, pero', in quale periodo cio' avvenne, con la guerra ancora in 
corso, un periodo nel quale l'obiettivo principale di tutti, Alleati compresi, 
sarebbe dovuto essere la sconfitta delle truppe Naziste e collaborazioniste.
  Io giorno che saltera' fuori un documento in cui Togliatti dice che la linea 
politica del PCI e' favorevole ad azioni violente contro coloro che si 
oppongono od ostacolano il PCI stesso o le mire espansionistiche di Mosca 
(sostituisci con Belgrado o quello che ti pare...), allora puoi star sicuro, 
Maurizio, che cambiero' di 180 gradi la mia idea su Togliatti.
  Per il momento quello che so di lui e' che l'amnistia da lui sancita quando 
era ministro della giustizia, che ebbe come risultato la messa in liberta' di 
centinaia di "comunisti" (molti dei quali sarebbero poi finiti nelle volanti 
rosse, da quel che sento) porto' anche alla messa in liberta' ed amnistia per 
migliaia di ex-fascisti, collaborazionisti dei nazisti, etc..., e questo 
salvo' l'Italia da una guerra civile sanguinosa. 
  Sei d'accordo con tutto cio'?


 
perche' no?
ma torniamo al punto iniziale: possibile che le volanti rosse in via
delle B.Oscure non conoscessero neanche un usciere?


dell'internazionalismo, ma solo quella dell'egoismo becero e razzista.
D'accordo. Ciao

 superiorita' razziale dei Latini? E cazzate del genere?
quello e' infatti "patriottismo" e non "nazionalismo". lo dici anche tu


 
Mi risulta che chi non aveva la tessera o risultava non allineato,
trovava molta
difficolta' nel trovare un lavoro, o se ce l'aveva nel fare progressioni
di
carriera... Non parliamo di trovare posto nella pubblica
amministrazione.
c'e' pure chi fu costretto ad emigrare (pur essendo stato un combattente
della grande guerra con annesse medaglie) pur di sopravvivere 
per poter poi rientrare solo in seguito.
Queste notizie le ho per conoscenza orale, raccontatemi da parenti e
amici.
(giusto per precisare la fonte).
[snip su elenco lungo e documentato di uccisioni e crimini]
voglio solo aggiungere che nel computo di morti ed eccidi e
responsabilita',
a carico del regime fascista vanno pure conteggiati:
1) tutte le violenze commesse nel ventennio;
2) la responsabilita' di una guerra disastrosa per l'Italia,
   con tutti i suoi soldati morti.
3) l'aver consentito che tanti, troppi italiani fossero deportati nei
campi
   di lavoro in Germania dopo l'occupazione tedesca dell'Italia;
4) l'aver messo in piedi un campo di sterminio in Italia.
5) l'aver provocato la guerra civile.
Circa il periodo terribile che segui' la capitolazione dei tedeschi,
non voglio minimamente giustifcare nessuno, da nessuna parte, tuttavia 
voglio ricordare un fatto che e' avvenuto dalle mie parti e che mi e' 
stato anche questo raccontato, e che forse puo' illuminare nella sua
semplicita' il clima di quegli anni.
Durante il ventennio, come noto, la tecnica tipica delle spedizioni
punitive
prevedeva che si radunassero le squadre in paesi diversi da quello
in cui avvenivano poi le incursioni ed i pestaggi.
Un fascista in particolare, dopo ogni spedizione punitiva se ne andava
in
giro per il suo paese di appartenenza facendo vedere agli altri le mani 
sporche di sangue.
Prima e dopo il passaggio del fronte, diverse persone (non partigiani 
con le armi), che si erano date
alla macchia semplicemente per non partire per la Germania o per assere 
arruolati a forza nella Repubblica di Salo', vennero scoperti e fucilati
grazie alle informazioni che i fascisti locali riuscivano a raccogliere.
Dopo che gli alleati erano passati, diverse persone, non necessariamente 
comunisti, anziandarono a cercare questo fascista per ammazzarlo in
pieno paese. 
In questo caso le cose non andarono cosi' perche' un notabile locale, 
che pur, essendo stato fascista, aveva in genere
operato bene a favore della popolazione locale, si intromise e convinse 
coloro che volevano una giustizia sommaria a lasciare perdere.
Tutto questo per dire semplicemente che in quegli anni molti regolarono
i conti che si erano accumulati in un ventennio di violenze e
sopraffazioni.
E che molti dei morti dell'immediato dopoguerra non sono ascrivibili ad
ordini venuti dall'alto, ma semplicemente all'odio e alla sete di
vendetta di chi per molti anni aveva subito dei torti veri o presunti
che fossero.
L'amnistia era l'unico modo "semplice" di calmare un po' le cose,
evitando
che ci fosse una lunga sequela di processi che avrebbe coinvolto
praticamente 
buona parte della popolazione italiana.
Non fu un atto "giusto" dal punto di vista morale, fu un atto necessario
per permettere all'Italia di ricominciare a ricostruire dalle macerie
della guerra persa in cui era stata condotta dal regime fascista.
Per il resto concordo che ci siano state complicita' di vario genere,
ma comunque non posso dimenticare che negli stessi anni i servizi
segreti
coprivano numerosi fascisti e nazisti (vedi maggiore Haas..).
La cosa importante e' sapere che ci furono, e non pretendere che ci
siano
parti candide e pure come agnellini. Dopotutto una guerra civile e' una
cosa
seria e tragica, le cui conseguenze vanno avanti per generazioni.
Ancora oggi vivono le persone che soffrirono sotto il ventennio
fascista,
o che videro morire i loro parenti e amici in quel periodo e durante la
guerra.
Eppure l'Italia tutto sommato e' un paese che si e' lasciato quel
periodo
alle spalle, in parte rimuovendolo ed in parte accettando quello che
accadde
durante quegli anni. Anche per questo sono contento di essere italiano.
Leonello

	Complimenti, Leonello.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====

durante quegli anni. Anche per questo sono contento di essere italiano.
Ancora oggi c'e' gente che non ha neppure una tomba su cui ricordare i
propri cari ammazzati dai comunisti durante i radiosi giorni della
liberazione (durati 4 anni...).
E il piatto pende ancora dalla loro parte, visto come sono stati
trattati in questi cinquant'anni.
Con  gente che onora il criminale Silvio Pasi non ci puo' essere
nessuna pacificazione.


	Complimenti anche a te, Marco...
	Insomma, chi "ha ragione"?
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
THE COURT: Now, as we begin, I must ask you to banish all present information 
and prejudice from your minds, if you have any.

Emanuele.
Roberto

	Complimenti, Leonello.
Complimenti un corno. Non e' nientaltro che la versione edulcorata di
"hanno fatto bene ad ammazzarli tutti, tanto erano tutti fascisti".
Cosa comunque falsa, ma meno ipocrita.
E poi come mai non vi furono "schegge impazzite e casi isolati" da
parte dei partigiani bianchi, che pure avevano subito come gli altri?


4) l'aver messo in piedi un campo di sterminio in Italia.
Scusa ... forse, anzi probabilmente, mi sto confondendo causa scarsa
memoria, ma se fu quello messo in piedi in Calabria credo che sia
anche un punto di grande onore per tutti gli italiani.
Ma vorrei avere informazioni da voi.
Cia0
Marc1

Marc1 (
ma...@az.flashnet.it
) wrote:
: Scusa ... forse, anzi probabilmente, mi sto confondendo causa scarsa
: memoria, ma se fu quello messo in piedi in Calabria credo che sia
: anche un punto di grande onore per tutti gli italiani.
: Ma vorrei avere informazioni da voi.
	no, credo che si riferisse alla Risiera di san sabba qua a
Trieste. L'unico campo di sterminio in Italia, dove vennero torturate ed
uccise circa 2.000 persone (mi pare) fra ebrei, partigiani etc.etc. 
	Ne consiglio la visita a tutti i razzisti residenti, specialmente 
se padani, cosi' si rendono conto dove certi discorsi potrebbero portare.
Ciao,
Emanuele.


 una gita oltre confine, nella ex Yugoslavia...
Non e' incredibile da parte di chi riconosce le crudelta' di una sola
parte. Quelle dell'altra sono solo azioni di sparute minoranze di
violenti e il PCI non sono non ne sapeva nulla ma se lo avesse saputo
avrebbe persino preso dei provvedimenti. 
Tipo farli eleggere per esempio...
Paolo Pizzi

Paolo Pizzi
Roberto

rimasti in Russia per volere di Togliatti.
Oppure chiediamolo al "Geniaccio" che in Russia ed in Yugoslavia
ce li ha spediti quegli Alpini.
                                         Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Odia gli stupidi, aiuta i deboli, / dagli invasori ci difendera',
    lui si sacrifica, lo sa che e' l'ultima, / speranza dell'umanita'.

se padani, cosi' si rendono conto dove certi discorsi potrebbero portare.
Appena ne avro' occasione ne faro' visita.
- Origin: La verita' non si uccide.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 Marc1
Non so di cosa stia parlando, io parlo di quello vicino a Trieste.
Fammi sapere a cosa ti riferisci sulla Calabria.
Grazie
Leonello

 
se solo lo scoprissero abbastanza persone, non avremmo piu' guerre


 repubblicana.
Luigino, che fai? Vieni qui dove puoi consultarti con sacri mostri 
di fascismo tipo lo Zironi?
E fai domande su cose che in POLITICA.ITA di FidoNet dici di sapere, 
(sempre sui rossi brutti e cattivi, ma sara' senz'altro un caso) ma 
su cui interpellato non rispondi?
Very compliments, bel collegament.
Qui hai gia' detto che affideresti volentieri il tuo portafogli a 
Berlusconi, convinto che te lo ridarebbe piu' sano di prima?
Almeno qui il tuo italiano sembra decente... perche' allora non ti 
impegni un pizzico di piu' su Fido?
Marco.



impegni un pizzico di piu' su Fido?
Sovente mi manca il tempo di ripassare ed allora l'italiano va a farsi
benedire, di questo non posso che scusarmene.
- Origin: Chi trova un amico trova un tesoro. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

In a message of 28 Sep 96 Luigino Ferrari wrote:
 >> Qui hai gia' detto che affideresti volentieri il tuo portafogli a 
 >> Berlusconi, convinto che te lo ridarebbe piu' sano di prima?
 LF> E' qui lo riconfermo, convinto che tra non molto saranno molti altri a
 LF> pensarlo.
E dato che questo a Prodi non piace, ha ben pensato di fare una
finanziaria che lo frega dalle mani degli Italiani! Ahahah...
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it