Newsgroup: it.politica
Titolo: domanda seria sul referendum

Se il referendum raggiungesse il quorum e vincessero i SI, il partito di 
maggioranza relativa (cio� attualmente Forza Italia) avrebbe il 55% dei 
seggi. Sommando i voti della lega la destra potrebbe arrivare ai 2/3 
necessari per modificare la costituzione. Ma allora qualcuno mi spiega 
perch� entrambi spingono per l'astensione ?? e perch� il PD spinge invece 
per i SI ??
Grazie a chi vorr� illuminarmi
Paolo 

 
Semplice perchï¿œ sono dei masochisti.
-- 

 
O forse ci sono accordi di spartizione del potere.
-- 

 --
Effettivamenre sono 2 ottime possibilit�, ma io ho seguito anche le (poche) 
tribune per il referendum,
e nessuno  mi ha mai chiarito questo quesito. Se decidessi di andare a 
votare sarei veramente in difficolt� !!

 seggi.
Questo - a grandi linee - vale solo per i primi due quesiti, cioe' sul
premio di maggioranza su base nazionale per la Camera e regionale per
il Senato.
Quesito 1) e 2)
Piu' precisamente: quello che potrebbe accadere anche con la legge
elettorale attuale in vigore e' lo stesso. Una lista sola si accaparra
il premio di maggioranza.
Se passa il primo quesito, diventa obbligatorio, per prendere il
premio, coalizzarsi *prima* (un po' come Margherita e DS che fecero
l'Ulivo). Cambia solo la strategia elettorale che i vari partiti
farebbero, ma non ci sarebbero grandi spostamenti di voti (grazie al
premio).
Esempio pratico: immagina che il PDL sappia di essere coi' forte da
decidere di correre da solo per accaparrarsi ancora piu' voti. Puo'
farlo anche ora, ma chi verrebbe fregato sarebbero gli alleati del PDL
(Lega) che, non potendo sapere a priori i risultati delle urne,
sarebbero costretti a cercare un accordo con il PDL, piuttosto di
correre il rischio. Allora con un SI al quesito 1 la Lega in un futuro
sarebbe costretta a coalizzarsi *prima* di un voto, cosa che le
farebbe perdere molta indipendenza.
Questo discorso vale anche per l'IdV.
Quesito 3)
Liste bloccate da candidature multiple.
A parte il fatto che personalmente le ritengo una schifezza gia' di
per se'. Mi ricorda la situazione nella DDR, quando, dopo la guerra,
per salvare la faccia di essere una democrazia liberale con un voto
multipartitico, a margine del SED, c'erano anche una decina di
partiti, che pero' erano *obbligati* a confluire nella coalizione di
lista del NF ("Nationale Front"). Ovviamente era Honecker che poi
decideva.
Allo stesso modo, oggi, per paura di vedersi sfuggire un seggio, si
blinda la lista candidando sempre e ovunque il politico di maggior
richiamo. A seconda dei voti poi presi da ciascuna lista, il capo
politico ubiquo decide a chi, all'interno del suo partito, lasciare il
seggio vacante.
Conclusione? L'ubiquo-capo avra' una serie di politici eletti pronti a
ringraziarlo per (a) aver fatto campagna elettorale al posto loro (b)
per aver affuturato loro il sicuro. (cit. Pazienza)
--------
Ora, detto questo, io credo che non cambiera' nulla o poco a livello
del cittadino, perche' se si abroga una legge, si dovrebbe scriverne
un'altra. E non si vede all'orizzonte un fronte che sia pronto a farlo
*seriamente*. Ciononostante, il terremoto politico che potrebbe
venirne fuori potrebbe, in un futuro, indurre il parlamento e
discuterne perlomeno. Senza contare, come dicevo prima, la questione
di principio, e cioe' che io voglio sapere (a) in anticipo chi votero'
e (b) avere la possibilita' di scegliere una singola persona.
Per la cronaca, due settimane fa, abitando all'estero, ho votato 3
secchi SI.

per i SI ??
Perch� menti?
Perch� spargi menzogne?
Perch� parli di cose che non sai?

Semplice perch� sono dei masochisti.
Perch� parli di cose che non sai?
Perch� spari cazzate? 
Perch� dai giudizi sulla legge elettorale se non sai come funziona?

 Perché parli di cose che non sai?
Dem, posso farti una domanda?

tribune per il referendum,
E' molto pi� semplice di quello che sembra.
Se vincono i s�:
1) il governo cade e si torna a votare con la Porcellum emendata
2) il governo riforma la legge elettorale e si torna celermente a
votare con una nuova legge elettorale
Se vincono le astensioni:
ti tieni Belrusconi fino al 2040.
Ora, dimmi perch� vuoi astenerti e tenere Berlusconi a vita.
Dammi qualche buona ragione.

secchi SI.
Grande neurino.

 ti tieni Belrusconi fino al 2040.
Quello se vincono i no.
-- 

Dem, posso farti una domanda?
Devi!

Non cambia nulla.
Quindi preferisci tenerti il governo Berlusconi.
Bastava dirlo.
A me invece Berlusconi fa schifo.
E per questo voter� s�.

 Devi!
In realta' sono piu' d'una.
----
"1) il governo cade e si torna a votare con la Porcellum emendata "
Non sarebbe meglio scrivere
"1) si torna a votare con la Porcellum emendata e forse il governo
cade" ?
----
Inoltre, non ti sento molto tranquillo. Guarda che non sono tutti
mentitori/grillini/etcetcetc. Non li sai riconoscere i post sinceri?

 E per questo voter� s�.
-- 

 Preferisco non aggravare le cose
Ma guarda che cambiera' davvero poco, se non si scrive una leggere
elettorale decente dopo.

mentitori/grillini/etcetcetc. Non li sai riconoscere i post sinceri?
No, hai ragione, quelle di Paolo non sono menzogne. La menzogna � una
bugia detta in cattiva fede.
Queste sono inesattezze scritte in buona fede.
Tuttavia vorrei farti notare che l'autore del3ead **da' per scontato**
che - grazie al referendum - il primo partito potr� ottenere il 55%
dei seggi pur non avendo la maggioranza assoluta.
E sappiamo bene, conoscendo la legge, che questa � una solenne,
abnorme, paurosa CAZZATA: oggi � la stessa cosa.
Non sono accettabili le bugie spacciate per argomentazioni
Prima si stabilisce ci� che oggi prevede la legge, poi si discute nel
merito.

Preferisco non aggravare le cose
Quindi senza Berlusconi a tuo avviso le cose peggiorebbero.
E in che modo?

 seggi.
Semplicissimo.
Perche' quando hanno proposto il referendum
il PDL no esisteva, ed il PD era (momentaneamente)
il maggior partito 

 dei seggi pur non avendo la maggioranza assoluta.
Infatti, ma vedi che ha fatto una domanda in buona fede. Comunque non
lo scopriamo mica ora che l'antipartitismo alla Grillo non fa altro
che distorcere le info allo stesso modo.

 ha scritto nel messaggio 
news:jg4l35tb4otg800cr...@4ax.com...

Scusa DEM, io seguo saltuariamente il ng e ho postato forse 2 o 3 volte, per 
cui capisco
che la mia domanda, non conoscendomi, possa provocare le reazioni pi� 
disparate.
Per questo vorrei precisare che:
1) la mia domanda era in assulutamente in buona fede, ho seguito, come 
dicevo, le argomentazioni portate dai
vari esponenti di tutti i partiti e semplicemente nessuno di loro � riuscito 
a chiarirmi le idee.
2) Per quel che so io adesso il premio di maggioranza viene assegnato alla 
"coalizione" che ottiene pi� voti
quindi attualmente pdl+lega, con il SI un solo partito potrebbe ottenere il 
premio di maggioranza anche con
solo il 30/35% dei voti ( ma correggimi pure se sbaglio), quindi non capisco 
dove il mio ragionamento sia sbagliato .
3) Ho sempre votato a sinistra e sono assolutamente anti-berlusconiano (se 
pu� servire a chiarire).
Saluti
Paolo 

 Quello se vincono i no.
Idee poche e confuse, andiamo bene...
-- 
BArrYZ
=> VOTA al REFERENDUM!
http://www.referendumelettorale.org/



ma ti sembra normale che PDL e Lega debbano presentarsi con un'unica 
lista (e la cosa non � cos� semplice, perch� questo significa anche 
decidere in anticipo quante poltrone a chi e dove), e cos� PD e IDV ?
A me sembra una porcata di principio.
Poi non escludo che il PDL possa anche presentarsi da solo, e a questo 
punto non escludo nemmeno transfughi dall'UDC e dalla Lega verso il 
PDL... il che potrebbe portare non a PDL+Lega, ma solo PDL... e sapendo 
come vanno le cose nel PDL e come si scelgono gli "eletti", la cosa mi 
inquieterebbe non poco.
Io non capisco questa voglia di avere parlamenti che non rappresentino 
tutti i cittadini.
S.

 Quello se vincono i no.
Idee poche e confuse, andiamo bene...


 mentitori/grillini/etcetcetc. Non li sai riconoscere i post sinceri?
Molti sono sinceri, hai ragione, ma sono comunque gravemente 
disinformati, e questo e male. Anzi e' *il* male.
Anche molti Berluschini sono cosi' (appunto sinceri), ma questo non e' 
che me li faccia stare piu' simpatici o renda meno insopportabile questo 
cazzo di regime telecratico.


 Infatti, ma vedi che ha fatto una domanda in buona fede. 
che in linea teorica � vero... non vedo perch� ci volete girare intorno 
e dire che non � cos�.
piuttosto non � corretto dire che nulla cambia... perch�... checch� ne 
diciate, coalizione e unica lista sono due concetti molto diversi.
Piuttosto la domanda allora sarebbe.
Ma se davvero non cambia nulla, perch� votare s�? L'unica risposta, 
dato che ritengo improbabile il voto anticipato (la manfrina della 
crisi economica, delle riforme etc...), � che si appoggia in questo 
modo il bipartitismo... e il parlamento teoricamente dovrebbe poi 
tenere conto di questo in una eventuale riforma elettorale.
Quindi non vedo perch� vergognarsi nel sostenere che si vuole il 
bipartitismo.
S.

 Preferisco non aggravare le cose
Dilla meglio: preferisci che Berlusconi regni per i prossimi 4 anni.
Perche' e' esattamente questo, come minimo, quello che succedera' se 
vincono le astensioni e i ragionamenti basati su pura disinformazione 
riguardo ai quesiti referendari, come il tuo.



Ma, scusa, come ho gi� scritto, io ho cercato di informarmi per andare a 
votare in modo corretto.
Non vado a votare perch� me lo dice berlusconi, franceschini, dipietro o 
beppe grillo !!
Cerco di informarmi e di votare secondo l'opinione che mi sono fatto.
Ripeto ho seguito un dibattito sul referendum, i 2 a favore non hanno fatto 
altro che ripetere per 1/2 ora:
"solo votando SI si potr� cambiare questa legge porcata".
I 2 contro hanno ripetuto per 1/2 ora: "solo astenendosi si potr� cambiare 
questa legge porcata".
Ora che deve fare un normale cittadino per capire ??
Grazie
P. 

 merito.
In questo senso devo pero' dire che il Comitato Referendario NON ha 
scritto approfondimenti degni che chiarissero ai piu' sul sito riguardo 
a queste stronzate di cui siamo sommersi in questi giorni, provenienti 
in pompa magna da paperelle che riportano le invenzioni dei vari 
grillini della domenica, dipietristi, democristianivari e leghisti (!).


 merito.
In questo senso devo pero' dire che il Comitato Referendario NON ha
scritto approfondimenti degni che chiarissero ai piu' sul sito riguardo
a queste stronzate di cui siamo sommersi in questi giorni, provenienti
in pompa magna da paperelle che riportano le invenzioni dei vari
grillini della domenica, dipietristi, democristianivari e leghisti (!).
-- 
Ma caz..., ma � proprio questo che vado chiedendo, io non � che "do per 
scontato"
come dici tu se tutti stanno ripetendo questa cosa ed � una CAZZATA, allora 
perch�
i promotori del referendum non spiegano bene cosa succede se si vota SI, NO 
o ci si astiene !!
Io li ho visti pi� volte in varie trasmissioni e NON HO CAPITO perch� dovrei 
votare SI.
Se gentilmente me lo spieghi in modo convincente, vado e voto SI, non chiedo 
di meglio.
Mica tutti possono recuperare l'intera legge e capirla a fondo !!
Grazie
P. 

 bipartitismo.
Perche' NON e' cosi'. La parola *bipartitismo* l'ha partorita 
infelicemente Mariotto Segni e Guzzetta gli e' andato dietro, in realta' 
lavorando solo sul premio di maggioranza si rafforza il bipolarismo.
Dare il premio di maggioranza (perche' di quello si parla) al singolo 
partito non e' volere il bipartitismo tout court e questo puoi chiederlo 
a qualsiasi politologo o costituazionalista, perche' se dai il premio di 
maggioranza al singolo partito, poi puo' benissimo essere che la legge 
elettorale non sia proporzionale come e' oggi, ma, per esempio 
maggioritaria. Il Referendum e' solo un pretesto per spingere il 
prlamento a *rifare* la legge, per fargli capire che quella e' veramente 
una porcata e bisogna subito metterci mano.
Ma e' cosi' difficile da ammettere?


 tutti i cittadini.
Questo avverrebbe se votassimo all'inglese. Ma sai che non é cosí
drammatica come la metti giú tu.
Spero comunque che si sia almeno d'accordo sul terzo quesito, quello
delle liste bloccate.
---
Comunque sia dal mio punto di vista c'e' un valore politico aggiunto a
questo referendum. Togliere potere alla Lega, destabilizzando il patto
con il PDL. Tanto, per quello che ha fatto fino ad oggi per bilanciare
Berlusconi cosa é stato? Nulla.

 PORCELLUM, suvvia!
ATTENTO: supponi che passino i s�, supponi che il PdL vada DA SOLO al voto,
supponi che prenda il suo 35% e quindi il premio di maggioranza che lo porta
al 55%.
A QUESTO MOMENTO LA LEGA SI ALLEA COL PDL e porta i suoi seggi in aggiunta
al 55%: sai che succede? Che supersano il 66% e possono cambiarsi da soli la
COSTITUZIONE.
Quindi, occhio: VOTATE SI' al SENATO, SI' per la cancellazione della
candidature multiple, ma votate NO alla CAmera.
Questa sarebbe stata la soluzione vincente se si voleva costringere tutti a
fare un'altra legge elettorale.
ernesto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma e' cosi' difficile da ammettere?
nel tuo ragionamento ci sono troppi poi, se e per�
S.

 Ora che deve fare un normale cittadino per capire ??
Puoi andare per gradi, per esempio.
Per iniziare leggi cosa dice Guzzetta sul sito del Referendum riguardo a 
questa storia del fatto che cosi' facendo Berlusconi otterrebbe il 55% 
da solo:
http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64577/Tutte_le_bugie_sul_referendum
Ti cito il passaggio:
" - Il referendum è pericoloso: aiuta Berlusconi.
Qualunque sia la posizione politica che si ha, questa è comunque una 
grandissima balla. Dicono che se passa il referendum Berlusconi e il suo 
PdL, con il 40% dei voti, prende il 55% dei seggi in parlamento. 
Attenzione, può avvenire già oggi con l'attuale legge-porcellum. Per 
fare questo Berlusconi non ha alcun bisogno del referendum che su questo 
punto non cambia niente (i cambiamenti sono altri). Tutto questo è un 
effetto della legge elettorale oggi in vigore, la quale già prevede che 
alla lista più votata venga attribuita anche la maggioranza assoluta dei 
seggi in palio. "
Poi se non ti fidi di quello che dice Guzzetta (non fidarsi e verificare 
sempre e' bene proprio come habitus), basta andare a vedere come 
funziona la legge dell'odontotecnico leghista nel passaggio in cui 
assegna i seggi (per esempio alla camera):
http://www.camera.it/parlam/leggi/05270l.htm
[...]
4) tra le coalizioni di liste di cui al numero 3), lettera a), e le 
liste di cui al numero 3), lettera b), procede al riparto dei seggi in 
base alla cifra elettorale nazionale di ciascuna di esse. A tale fine 
divide il totale delle cifre elettorali nazionali di ciascuna coalizione 
di liste o singola lista di cui al numero 3) per il numero dei seggi da 
attribuire, ottenendo così il quoziente elettorale nazionale. 
Nell’effettuare tale divisione non tiene conto dell’eventuale parte 
frazionaria del quoziente. Divide poi la cifra elettorale nazionale di 
ciascuna coalizione di liste o singola lista per tale quoziente. La 
parte intera del quoziente così ottenuta rappresenta il numero dei seggi 
da assegnare a ciascuna coalizione di liste o singola lista. I seggi che 
rimangono ancora da attribuire sono rispettivamente assegnati alle 
coalizioni di liste o singole liste per le quali queste ultime divisioni 
hanno dato i maggiori resti e, in caso di parità di resti, a quelle che 
abbiano conseguito la maggiore cifra elettorale nazionale; a parità di 
quest’ultima si procede a sorteggio;
[...]
Puoi approfondire un pochino anche qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_elettorale_italiana_del_2005
e qui per il computo scelto per il metodo proporzionale dei quozienti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_elettorale#Il_sistema_proporzionale
Da tutto questo viene fuori che e' possibile, e non e' neanche cosa poco 
probabile come molti pensano, basta fare un paio di simulazioni con i 
grossi partiti (che nelle precedenti elezioni *non* c'erano), che si 
puo' AVERE LA MAGGIORANZA ASSOLUTA ANCHE *SENZA* PREMIO DI MAGGIORANZA.
Anzi il meccanismo e' cosi' diabolico che in pratica piu' ci sono 
piccoli partiti che *non* passano il quorum, *Piu'* l'assegnazione 
favorisce la lista unica (perche' in pratica i loro seggi passano alla 
lista unica automaticamente e questo ben *prima* del premio di 
maggioranza che interviene solo se non si raggiunge la maggioranza 
assoluta).
Da questo se ne deduce immediatamente che il Referendum non cambia 
questo aspetto della legge (il Referendum si riferisce solo al premio di 
maggioranza che arriva *dopo* questa preventiva assegnazione dei seggi), 
quindi non ha alcun senso dire che "se vincessero i SI' Berlusconi 
avrebbe il 55% anche senza la lega", perche', appunto, questo gia' puo' 
avvenire adesso, con o senza Referendum!
Se non ti ho convinto, o sono stato poco chiaro, fai pure domande.
In sintesi: votare Si', ai primi due quesiti, NON avvantaggia  in niente 
Berlusconi, nel senso che anche con il SI' Berlusconi praticamente non 
potra' fare cose che non possa fare gia' oggi con la stessa legge!
  Semplicemente il SI', cambia gli assetti politici e spinge ad un 
maggior bipolarismo, che e' proprio lo scopo del referendum per 
costringere il parlamento a cancellare la vergogna del Porcellum.
Quello che e' certo e' che se non vince il Si', o se vince l'astensione, 
ci terremo per chissa' quanti anni ancora il vergognoso Porcellum di 
Calderoli, visto che NESSUNO da ormai quasi 4 (quattro) anni, si e' 
preso la briga di cambiarlo.


 
Beh *per quello che so*, la lega attualmente gode di posti in parlamento
ottenuti col premio di maggioranza della COALIZIONE vincente.
Semplicemente alcuni posti gli sarebbero mangiati dal PdL con vittoria
del si.
PdL spinge per si, non per astenzione attento. Poi c'ï¿œ la cazzata di
appellarsi al buonsenso (perï¿œ rigorosamente con la scritta "SI" dietro
la schiena).
PD spinge per si cosï¿œ se vince avranno poche beghe con comunisti
centristi e di pietro. Se perdono non cambia molto a quanto pare NELLA
LORO OTTICA. Tanto il premio di maggioranza c'ï¿œ. E non si arriva al 66%
per modificare direttamente la costituzione.
Piuttosto mi chiedo perchï¿œ di pietro spinge per NO quando lega che ha
anche piï¿œ voti spinge per astensione. Si mettessero daccordo il quorum
non sarebbe raggiunto.

IlATTENTI
 supponete che passino i s�, supponete che il PdL vada DA SOLO al voto,
supponete che prenda il suo 35% e quindi il premio di maggioranza che lo
porta al 55%.
A QUESTO MOMENTO LA LEGA SI ALLEA COL PDL e porta i suoi seggi in aggiunta
al 55%: sai che succede? Che supersano il 66% e possono cambiarsi da soli la
COSTITUZIONE.
Quindi, occhio: VOTATE SI' al SENATO, SI' per la cancellazione della
candidature multiple, ma votate NO alla Camera.
Questa sarebbe stata la soluzione vincente se si voleva costringere tutti a
fare un'altra legge elettorale.>
e
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

SI' per la cancellazione della candidature multiple
Ma i piccoli partiti che fanno?
Se non puï¿œ esserci un capolista "italiano", ma i voti vanno metti
(semplifico) 1.5% capolista nord, 1.5% capolista centro, 1.5% capolista
sud: 4.5% totale, ma lo sbarramento lo passano? E quale
deputato/senatore passa?
Maggior percentuale relativa nelle circoscrizioni/regioni?
Maggior numero assoluto di voti (ma qui dipende dagli abitanti delle
circoscrizioni) ?

 fatto fino ad oggi per bilanciare Berlusconi cosa � stato? Nulla.
Ecco, hai toccato il tasto giusto.
Io sono ancora incerto proprio per questo, dato che ritengo, e l'ho 
detto pi� volte, che la Lega sia il vero pericolo-problema di questo 
paese, soprattutto se il PDL dovesse uscire destabilizzato e con le 
ossa rotte dall'uscita di Silvio (che di certo non moller� facilmente, 
anche perch� senza il Lodo Alfano sa che cosa gli attende)... un vuoto 
a destra potrebbe essere colmato dalla Lega e sarebbe davvero un 
problema.
Per questo sono incerto se votare SI', ma lo farei violentando i miei 
ideali.
S.

 cambiarsi da soli la COSTITUZIONE.
volendo quella posso cambiarla comunque (con la seccatura del 
referendum), comunque hai fatto notare una cosa interessante, ma a quel 
punto... che interesse avrebbe il PDL a spartire il potere con la Lega?
Guarda che quelli di AN la Lega non la possono proprio vedere.
S.

la briga di cambiarlo.
Inanzitutto ti ringrazio per i link ed i chiarimenti.
Guarda, sul fatto che non cambi l'assegnazione del premio di maggioranza 
siamo perfettamente daccordo.
Lo scenario che presupponevo io era per� il seguente : Il PDL va da solo 
come lista ed ottiene il premio
di maggioranza. IN SEGUITO in parlamento con i voti della lega pu� 
raggiungere il 66% e cambiare
la costituzione. Dovresti spegarmi perch� questo non potrebbe essere 
possibile.
Inoltre non capisco bene quale sarebbe la spinta a cambiare la legge se 
vincessero i SI.
In ogni caso non penso di astenermi, sono convinto che i cittadini debbano 
esprimersi in una consultazione referendaria.
Ho solo molti dubbi sui primi 2 quesiti ( sul 3.o voter� sicuraamente SI) ed 
i link che mi hai dato non chiariscono a fondo queste questioni.
Grazie ciao
P.

 >potra' fare cose che non possa fare gia' oggi con la stessa legge!
ATTENZIONE!!!! QUESTO E' FALSO!!!!!!!!!!!!
ATTENTI
 supponete che passino i s�, supponete che il PdL vada DA SOLO al voto,
supponete che prenda il suo 35% e quindi il premio di maggioranza che lo
porta al 55%.
A QUESTO MOMENTO LA LEGA SI ALLEA COL PDL e porta i suoi seggi in aggiunta
al 55%: sapete che succede? Che supersano il 66% e possono cambiarsi da soli
la COSTITUZIONE.
ALTRO CHE BALLE!!!!
Quindi, occhio: VOTATE SI' al SENATO, SI' per la cancellazione della
candidature multiple, ma votate NO alla Camera.
e


 purtroppo.
ma cribbio
con il referendum sparisce il concetto di COALIZIONE, quindi 
teoricamente sono TUTTI SINGOLE liste (chiamiamole PARTITI) che si 
fronteggiano, quindi il PARTITO che ottiene pi� voti ha la maggioranza.
prima era invece incentivato il concetto di coalizione, anzi era 
necessario, quindi nella pratica NESSUN PARTITO (lista) si sarebbe 
presentato da SOLO.
Dopo il referendum il PARTITO che prender� il maggior numero di voti 
avr� la maggioranza, quindi � CORRETTO affermarlo, mentre con il 
sistema attuale sarebbe la COALIZIONE e non il partito.
COn il sistema attuale il PDL non si presenter� mai da solo
-
COn il nuovo sistema il PDL potrebbe presentarsi da solo - secondo me 
non con una nuova formazione (un listone), ma fagocitando parti della 
Lega e dell'UDC.
Che poi in teoria la differenza non sia molta � vero, ma in pratica 
cambia tutto.
S.

 di meglio.
L'ho fatto nell'altro post, spero di essere stato esauriente. Ripeto: se 
hai altre domande o qualcosa non fosse chiaro, chiedi pure.


 ATTENZIONE!!!! QUESTO E' FALSO!!!!!!!!!!!!
E' la verita', invece.
Il Porcellum che assegna i seggi, Referendum o meno, rimane TALE E 
QUALE, cambia solo il modo in cui si *distribuiscono* i voti a chi vince 
nel premio di maggioranza. Sempre 340 seggi sono.
Quella che prefiguri tu e' pura Fantascienza, Ernesto. Perche' allora il 
giorno dopo le elezioni del 2008 il PDL si poteva alleare anche con la 
Destra di Storace, con l'UDC e chissa' quanti altre forze, eppure non 
l'ha fatto perche', banalmente, c'e' un limite a tutto, anche in Politica.
-- 
BArrYZ

ATTENTI
 supponete che passino i s�, supponete che il PdL vada DA SOLO al voto,
supponete che prenda il suo 35% e quindi il premio di maggioranza che lo
porta al 55%.
A QUESTO MOMENTO LA LEGA SI ALLEA COL PDL e porta i suoi seggi in aggiunta
al 55%: sai che succede? Che supersano il 66% e possono cambiarsi da soli la
COSTITUZIONE.
Quindi, occhio: VOTATE SI' al SENATO, SI' per la cancellazione della
candidature multiple, ma votate NO alla CAmera.
Questa sarebbe stata la soluzione vincente se si voleva costringere tutti a
fare un'altra legge elettorale.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sensibili su questo. L'Ulivo vinse (e perse) anche per questo motivo.
Ti faccio un esempio.
Nell'ottica di un MEGA PDL e di un MEGA PD... questo secondo me 
significherebbe una omologazione dell'identit� dei due partiti.
Non sarebbe pi� possibile fare leggi sui diritti civili degli 
omosessuali, o politiche alternative per l'economia, o battaglie laiche 
e liberali care alla sinistra, al socialismo e alle forze laiche.
Questo non lo si potrebbe fare perch� comunque le poltrone verrebbero 
stabilite in partenza in base al presunto peso politico delle varie 
forze in gioco.
Invece in una coalizione, una forza che sposasse determinate 
campagne... acquisendo voti e rilevanza politica (anche durante la 
legislatura) potrebbe maggiormente fare valere il suo peso e quindi 
rappresentare i cittadini.
Ecco, io temo che si possa perdere questa ricchezza e questa 
espressione di democrazia.
Guardare agli USA � sbagliato, perch� l� esiste un sistema federale 
compiuto, dove gli stati possono ampiamente legiferare, ma applicarlo 
nel nostro sistema sarebbe sbagliato secondo me, anche per i nostri 
trascorsi storici.
E poi farlo in questo momento potrebbe significare congelare una 
situazione politica che in realt� non esiste... si finirebbe per dare 
troppo peso al PD... per il PD significherebbe pararsi il culo... e 
forse � per questo che lo appoggiano, pi� che per sfoltire 
ulteriormente il csx.
S.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"BArrYZ" <Earl...@Altern.org> ha scritto nel messaggio 
news:4a3adbb5$0$47540$4faf...@reader1.news.tin.it...

ma scusa, attualmente i 340 seggi sono distribuiti tra pdl e lega, se 
vincono i SI andrebbero tutti al
pdl o no ???


ANCHE SE L'AVESSERO FATTO SEMPRE MINORANZA RESTAVANO!!! Se no l'avrebbero
fatto!!!!


 Ora che deve fare un normale cittadino per capire ??
Puoi andare per gradi, per esempio.
Per iniziare leggi cosa dice Guzzetta sul sito del Referendum riguardo a
questa storia del fatto che cosi' facendo Berlusconi otterrebbe il 55%
da solo:
http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64577/Tutte_le_bugie_sul_referendum
Ti cito il passaggio:
" - Il referendum � pericoloso: aiuta Berlusconi.
Qualunque sia la posizione politica che si ha, questa � comunque una
grandissima balla. Dicono che se passa il referendum Berlusconi e il suo
PdL, con il 40% dei voti, prende il 55% dei seggi in parlamento.
Attenzione, pu� avvenire gi� oggi con l'attuale legge-porcellum. Per
fare questo Berlusconi non ha alcun bisogno del referendum che su questo
punto non cambia niente (i cambiamenti sono altri). Tutto questo � un
effetto della legge elettorale oggi in vigore, la quale gi� prevede che
alla lista pi� votata venga attribuita anche la maggioranza assoluta dei
seggi in palio. "
Poi se non ti fidi di quello che dice Guzzetta (non fidarsi e verificare
sempre e' bene proprio come habitus), basta andare a vedere come
funziona la legge dell'odontotecnico leghista nel passaggio in cui
assegna i seggi (per esempio alla camera):
http://www.camera.it/parlam/leggi/05270l.htm
[...]
4) tra le coalizioni di liste di cui al numero 3), lettera a), e le
liste di cui al numero 3), lettera b), procede al riparto dei seggi in
base alla cifra elettorale nazionale di ciascuna di esse. A tale fine
divide il totale delle cifre elettorali nazionali di ciascuna coalizione
di liste o singola lista di cui al numero 3) per il numero dei seggi da
attribuire, ottenendo cos� il quoziente elettorale nazionale.
Nell'effettuare tale divisione non tiene conto dell'eventuale parte
frazionaria del quoziente. Divide poi la cifra elettorale nazionale di
ciascuna coalizione di liste o singola lista per tale quoziente. La
parte intera del quoziente cos� ottenuta rappresenta il numero dei seggi
da assegnare a ciascuna coalizione di liste o singola lista. I seggi che
rimangono ancora da attribuire sono rispettivamente assegnati alle
coalizioni di liste o singole liste per le quali queste ultime divisioni
hanno dato i maggiori resti e, in caso di parit� di resti, a quelle che
abbiano conseguito la maggiore cifra elettorale nazionale; a parit� di


 ha scritto nel messaggio 
news:4a3ad858$0$18932$4faf...@reader2.news.tin.it...


 fronteggiano, quindi il PARTITO che ottiene più voti ha la maggioranza.
No no.
Per quello che ho capito io, il Referendum cancella la parola 
"coalizione" *solo* dove si parla del premio di maggioranza (Art.83 
comma3 per la Camera, Art.17 comma 4 per il Senato).
Il resto del Porcellum, quindi nella prima parte dove si assegnano i 
seggi virtuali col metodo proporzionale, rimane in piedi PARO PARO, con 
tanto di coalizione.
Perche e' importante quanto becca la *coalizione* nel complesso?
Perche' e' proprio il coefficiente sulla cui base si calcolano i seggi 
da assegnare *prima* di assegnare il premio di maggioranza (se 
necessario, perche' potrebbe non esserlo). Il Porcellum, basa la sua 
perversa schifezza sulla cannibalizzazione di TUTTE LE LISTE che non 
passano lo sbarramento. Tutti quei seggi di liste sotto il 4% sono 
riscucchiati dalla coalizione che vince, e qui non c'entra NIENTE il 
premio di maggioranza ne' la singola lista!
Faccio un esempio pratico per tutti perche' mi sa che qui senno' 
veramente non ci capiremo mai a parole e basta.
Prendiamo le percentuali delle ultime Europee ok?
***************************
Pdl 35,3%
Lega Nord 10,2% 	
Pd 26,1%
Idv 8,0%
Udc 6,5% 	
Prc-Pdci 3,4% 	
Sin. e Lib. 3,1% 	
La Destra-Mpa-Pens-Adc 2,2%
Svp (Pd) 0,5%
Lista Bonino-Pannella 2,4%
e altri minori
**************************
Faccio una ipotetica coalizione inventata da me per le politiche 2010 
sulla base di queste percentuali:
PDL+Lega = 35,3+10,2 = 45,5%
PD+IDV = 26,1 + 8 = 34,1%
  => Vince la coalizione PDL+Lega.
Ecco come funziona il Porcellum avendo a disposizione 617 seggi alla 
camera (esclusi quelli esteri cioe'), fate molta attenzione:
Si calcolano tutti i partiti sopra il 4%:
45,5 (coalizione 1) + 34,1 (coalizione 2) + 6,5(udc) = 86,1 %
Gli altri partiti sono tutti sotto il 4%, quindi non si computano.
Ecco, questa percentuale (86,1%) e' importantissima, perche' la 
percentuale persa (14% quasi) di fatto e' data in premio alla lista che 
vince, e questo non e' ancora il premio di maggioranza, ma proprio il 
meccanismo di base del Porcellum per assegnare i seggi base!
Guardate adesso come si assegnano i seggi (617) in concreto, ecco i 
banalissimi calcoli:
PDL+Lega = 617 (seggi a disposizione) * 45,5 (percentuale coalizione) / 
86,1 (percentuale seggi disponibili) = 326,056910569 ==> si prende la 
parte intera ==> 326 SEGGI !!!
Vi rendete conto che prendono gia' cosi' ben 326 seggi!!!!
TRECENTOVENTISEI seggi!
E questo *SENZA* alcun premio di maggioranza (quindi fin qui il 
Referendum non c'entra assolutamente NULLA!)!
Ora il premio di maggioranza sara' quindi di soli altri 14 (quanti seggi 
mancano per arrivare a 340) seggi da dividere tra Lega e PDL in 
proporzione ai voti ottenuti da ciascuna lista, quindi circa  altri 10 
seggi al PDL e 4 alla Lega.
Se vinceva solo il PDL, presentandosi cioe' senza la Lega, ipotizziamo, 
di fatto il PDL guadagnava SOLO altri 4 seggi!!!!
4 seggi guadagnati!
In pratica se passa il Referendum la differenza sono 4 seggi che invece 
di andare alla Lega, diventano del PDL, tutto qua!
===> Ora... Capite perche' sono tutte CAZZATE le cose che inventano 
riguardo alla PERICOLOSITA' del REFERENDUM se vincesse il SI'?
E' il Porcellum il problema, il Referendum non c'entra nulla con questo.
E sicuramente cambiando il premio di maggioranza, e mettendo i collegi 
uninominali, gli assetti politici cambieranno tanto da poter cancellare 
questa legge porcata, perche i politici saranno forzati a portare dei 
cambiamenti a questa legge vergognosa!
Se queste percentuali le faceva da sole un solo partito, cambia tutto il 
calcolo perche' bisogna vedere i piccoli quanto perdono/guadagnano e 
tutto li' il trucchetto. Il Porcellum offre seggi TOGLIENDOLI ai piccoli 
partiti che non passano lo sbarramento. Piu' ci sono partiti piccoli, 
piu' e' facile che la coalizione o il partito che vince, risucchi questi 
seggi. Quindi Berlusconi e la Lega hanno TUTTO l'interesse affinche' 
rimangano tanti partitini (quindi che NON passi il SI' del Referendum), 
perche' se questi non superano il 4% (al Senato tale soglia arriva 
all'8% !!!!) loro si RISUCCHIANO tutti i seggi persi. Guardate i calcoli 
e controllate coi vostri occhi!
Spero che questo esempio concreto di calcolo elimini definitivamente 
ogni dubbio riguardo alle stronzate immense dette dai piccoli partiti 
sul Referendum.


 pdl o no ???
Guarda, per toglierti il dubbio definitivamente ho postato un mesaggio 
con una simulazione coi dati reali (percentuali) usciti dalle ultime 
Europee. Il messaggio lo trovi poco piu' giu'.
Guarda quel messaggio e vedi coi *tuoi* occhi e la tua testa quanto e' 
FALSO e INVENTATO quello che si dice sul Referendum.
Se vince il SI', NON si avvantaggia in nulla Berlusconi perche GIA' oggi 
Berlusconi puo' VINCERE da solo la maggioranza assoluta con l'attuale 
Porcellum, in questo il Referendum NON cambia praticamente nulla, guarda 
i conti con una simulazione reale e vedrai quello che sto dicendo (e non 
lo dico solo io, ma TUTTI quelli che hanno letto e capito come funziona 
l'attuale legge elettorale della vergogna).


 TI HO SPIEGATO CHE PUO' NON ESSERE COSI'
Benissimo, siccome io mi sono studiato nei dettagli la legge e il 
Referendum, ti chiedo di contestami i conti che ti illustro di seguito 
riguardo ad una simulazione su dati reali per mostrarti che ti stai 
sbagliando, e di grosso.
Il Porcellum, basa la sua perversa schifezza sulla cannibalizzazione di 
TUTTE LE LISTE che non passano lo sbarramento. Tutti quei seggi di liste 
sotto il 4% sono risucchiati dalla coalizione che vince, e qui non 
c'entra NIENTE il premio di maggioranza ne' la singola lista, non 
c'entra nulla il Referendum!


***************************
Pdl 35,3%
Lega Nord 10,2%
Pd 26,1%
Idv 8,0%
Udc 6,5%
Prc-Pdci 3,4%
Sin. e Lib. 3,1%
La Destra-Mpa-Pens-Adc 2,2%
Svp (Pd) 0,5%
Lista Bonino-Pannella 2,4%
e altri minori
**************************
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TRECENTOVENTISEI seggi!
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
4 seggi guadagnati!


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
-- 


 che c'era negli anni dei pentapartiti ?
Certamente: qualsiasi cosa e' meglio del Porcellum, cosi' come qualsiasi 
cosa e' meglio di Berlusconi.


 esprimersi in una consultazione referendaria.
Fa immenso piacere leggerlo :-)


 meccanismo di base del Porcellum per assegnare i seggi base!
Veramente i voti "persi" da chi non raggiunge lo sbarramento del 4% 
vengono assegnati in proporzione percentuale dei voti a chi ha superato 
lo sbarramento (coalizioni e/o singole liste).
E' comunque vero che il 45,5 dei voti espressi rappresenta pi� del 50% 
dei voti espressi e "validi" per assegnare i seggi.
Carlo

 Vi rendete conto che prendono gia' cosi' ben 326 seggi!!!!
non vedo dove sia il problema, e allora?
La differenza, secondo me, e se mi sbaglio spiegami il perch�, � che 
con la nuova legge elettorale i partiti saranno costretti a fare il 
LISTONE o il PARTITONE, e non a presentarsi singolarmente all'interno 
di una coalizione.
Con il Porcellum la ripartizione dei seggi avviene post voto, in base 
al responso delle urne, con il nuovo Porcellum, avviene invece ante 
voto, in base ad accordi tra le forze politiche.
A me questa sembra di per s� una bestialit�.
E' una forzatura che a me non piace... chettedevod�!
:)
Poi io do per buono il tuo calcolo... 
Piuttosto... se vuoi convincermi, spingi sul tasto degli effetti contro  
la Lega 
;)
S.

 dei voti espressi e "validi" per assegnare i seggi.
Appunto.
In questo caso abbiamo, come mostrato dai calcoli che ho fatto, con il 
45,1% di voti avuti dal PDL+Lega, questi avrebbero preso di *base* 
(cioe' senza ancora calcolare il premio di maggioranza e quindi senza 
che il Referendum c'entri NULLA) ben 326 seggi che praticamente e' il 
53% dei seggi disponibili alla camera!
Questo e' lo scandaloso Porcellum, la legge della vergogna, che potra' 
essere cambiata *solo* se vinceranno i Si'.


 la Lega 
L'ho gia' fatto, ed e' PALESE: la Lega e' il partito che se passasse il 
SI', in proporzione perderebbe *piu'* seggi di qualsiasi altra forza 
politica.
Se cambia il premio di maggioranza come previsto dal Referendum, i 
partiti cosiddetti *alleati* del PDL che correrebbero a quel punto da 
soli (vedi la Lega, appunto), non avrebbero piu' il corrispettivo di 
seggi del loro 9/10/11% che hanno oggi, ma perderebbero una MAREA di 
seggi perche' *PROPRIO* per effetto del premio di maggioranza 
modificato, i *loro* seggi verrebbero tutti cannibalizzati da chi arriva 
al 55% da solo (il PDL). E piu' fosse forte il premio di maggioranza per 
il PDL, piu' la Lega perdera' seggi in parlamento, il totale e' a somma 
zero.
Questo liquida anche tutte le discussioni ridicole di chi parla di 66%, 
di cambiare la costituzione da parte di Bananas, e via dicendo. Sono 
tutte visioni di fantascienza che nella realta' non possono realizzarsi
E' banale aritmetica, ragazzi. La coperta e' quella, se la tiri, si 
scopre da qualche altra parte, ed e' per questo che la Lega e' la piu' 
feroce contro questo Referendum, perche' a conti fatti sarebbe quella 
che dovrebe pagare in assoluto il prezzo piu' alto di tutti.


 una banalita' quasi imbarazzante.
lo do' per buono perch� � ininfluente rispetto a quello che ho scritto.
S.

pu� servire a chiarire).
E' questo che mi preoccupa.
E' noto e incotrovertibile che il PDL viva e cresca sulle menzogne,
sull'inganno, sulla disinformazione, sul pensiero unico generato ad
hoc da un sistema monopolista di stampo goebbelsiano.
Ma quando un normodotato si beve una bufala cos� eclatante e ne � pure
convinto, allora suona il campanello d'allarme.

nel tuo ragionamento ci sono troppi poi, se e per�
E fa pure il figo.
ROTFL.

 ragazzo?
Io getto la spugna, ho gia' dato :-)


fare un'altra legge elettorale.
E' esattamente il contrario.

 Io getto la spugna, ho gia' dato :-)
non so se rispondeva a me (l'ho plonkato), ma siete voi che NON CAPITE.
OGGI nessun partito si PRESENTEREBBE DA SOLO, dopo il referendum la 
cosa sarebbe possibile, anzi obbligata.
E' questo che non capite.
S.

 cosa sarebbe possibile, anzi obbligata.
E questo fantomatico partito corrererebbe il rischio di perdere le
elezioni se gli altri si unissero in una lista elettorale?
Guarda solo cosa e' successo in Sicilia con Lombardo. Un D'Alema o un
Berlusconi non correrebbero mai questo rischio, non sono cosi'
ingenui.

 convinto, allora suona il campanello d'allarme.
E' esattamente il contrario. Non voglio bermi nessuna bufala.
Io ho posto le domande proprio perch� la cosa non mi quadrava
e volevo che altri esponessero il loro pensiero.
L'affermazione all'inizio del thread sulla possibilit� di fare un accordo
unilaterale per modificare la costituzione
non � assolutamente farina del mio sacco, oltretutto � sostenuta proprio
dalla parte opposta a quella che dici tu
quando fai riferimento a goebbels (leggi RC et similari).
Era solo questo che mi dava qualche perplessit�. Ora, calcoli alla mano,
capisco che questa eventualit� potrebbe
verificarsi solo nel caso che la lega raggiungesse circa il 25% dei voti, e
sono molto pi� tranquillo.
Per� il PD ed i sostenitori del referendum, quando ne hanno l'occasione,
potrebbero e dovrebbero spiegare
meglio le cose sopratutto ai 'normodotati' come dici tu. Conosco tantissima
gente con i miei stessi dubbi ergo
c'� stato sicuramente un problema di informazione carente sui referendum.
Saluti
Paolo

E' questo che non capite.
Quello che tu non capisci, cretino, � che nel 1994, nel 1996 e nel
2001 i partiti si erano gi� coalizzati sotto un'unica lista.

 E' questo che non capite.
Io ho capito benissimo il Referendum, purtroppo, invece, vedo che tu 
continui a dire cose proprio non vere, o che comunque non c'entrano 
nulla con i quesiti referendari.
Contento tu, che ti devo dire.


Il /19 giu 2009/, *BArrYZ* ha scritto:

ma ripeti sempre lo stesso disco?
ma lo leggi quello che scrivo?
va bene... il MPA (se non entra nel PDL, cosa probabile), si unir� con 
la Destra di Storace (se non entra nel PDL)... ma non sono due partiti 
che entrano in una coalizione, ma UNA UNICA LISTA.
NON SI FORMA UNA COALIZIONE
SI FORMA UNA LISTA UNICA ... UN PARTITO (per quella che sar� la 
rappresentanza in parlamento).
E la ripartizione virtuale dei seggi avviene in partenza e non per i 
voti degli elettori.
Tu continui a glissare su questo punto, che � il nocciolo della 
questione, e che � la differenza tra LISTA UNICA e COALIZIONE.
Poi se vuoi continuare a dire che io non so quello che dico fai tu.
S.

 elezioni se gli altri si unissero in una lista elettorale?
e tu fai una scommessa al buio?
Questa situazione potrebbe congelare gli attuali equilibri politici, 
togliendo ai cittadini ogni possibilit� di esprimere le sue 
preferenze... se non vota bianco o vota nero.
S.

 Cosa che potrebbe avvenire oggi.
Soprattutto: i CONTI che fa Ernesto e tutti quelli che vanno parlando di 
2/3 del parlamento, sono palesemente SBAGLIATI, e lo spiego cercando di 
essere il piu' semplice possibile.
Se cambiasse il premio di maggioranza come previsto dal Referendum, per 
arrivare al 66%, i partiti cosiddetti *alleati* del PDL che correrebbero 
a quel punto da soli (vedi la Lega), non dovrebbero avere solo il 
9/10/11% che hanno oggi, ma MOLTO MOLTO di piu' (si stima minimo un 
17/18% almeno), perche' *PROPRIO* per effetto del premio di maggioranza, 
i loro seggi verrebbero tutti *cannibalizzati* da chi arriva al 55% da 
solo. Basta fare due conti, e questo senza contare tutti i profondi 
cambiamenti degli assetti politici che sicuramente porterebbe il Referendum.
Del resto i seggi sono sempre quelli, e il premio di maggioranza dato ad 
un singolo partito *toglierebbe* i seggi agli altri (quindi anche alla 
Lega!). La coperta e' sempre quella: se la tiri da una parte, si scopre 
l'altra.
Avere i 2/3 del parlamento e' pura FANTASCIENZA, e chi sostiene queste 
cose semplicemente NON ha letto come funziona il Porcellum e cosa cambia 
con il Referendum.


 Poi se vuoi continuare a dire che io non so quello che dico fai tu.
E lo ridico, perche' tu stai continuando a parlare senza aver 
minimamente letto i conti e le leggi che ti ho sottoposto. Parli di cose 
che non conosci e/o ti rifiuti di voler capire. Ogni volta ti accatti a 
qualcosa di diverso per dimostrare non si sa bene cosa.
Il motivo per cui tu voglia fare cosi', francamente mi sfugge, ma 
diciamo pure che non me ne frega un cazzo.


 preferenze... se non vota bianco o vota nero.
ODDIO MIO ma cosa stai dicendo ?!?!?
:-(


 ODDIO MIO ma cosa stai dicendo ?!?!?
te lo spiego, dato che non afferri
Se PD e IDV si mettono assieme in un unico schieramento, secondo te 
come verranno decisi i pesi dei due partiti?
Saranno gli elettori a decidere se deve avere pi� peso l'IDV o il PD 
(come avviene ora), o saranno le segreterie prima del voto (come 
avverr� domani)?
Questo a casa mia si chiama congelamento degli equilibri attuali.
S.

 Questo che hai scritto mi risulta incomprensibile.
ommariasantissima
Se si fa la lista unica, come vengono inseriti i candidati in LISTA e 
quindi chi presumibilmente verr� eletto lo si decide a priori, dato che 
c'� UNA UNICA LISTA, quindi gi� in anticipo si sapranno le proporzioni 
tra le diverse forze che usciranno dall'URNA.
COme invece � oggi dipende ANCHE da quanti voti prendono i singoli 
partiti all'interno della coalizione.
Se nella coalizione
Il PD prende il 10%
e l'IDV il 20%
Nei seggi ci sar� una predominanza dell'IDV
Se invece passa il referendum
Si far� il PD+IDV e la ripartizione dei "seggi" verr� decisa in 
anticipo prima del voto assegnando al PD la maggioranza.
E' chiaro?
Sono tutte cazzate anche queste?
S.

 avverrà domani)?
Ma ci saranno decine di congressi, i candidati, la campagna elettorale, 
e sai quanti altri cazzi prima di arrivare alla elezione e quindi ai seggi.
Veramente mi sfugge quello che sai dicendo, e' senza senso.


 Veramente mi sfugge quello che sai dicendo, e' senza senso.
s� ciao... veramente mi sembra senza senso quello che scrivi tu.
chiudo qui
S.



cos� come mi sembra senza senso dire, il Porcellum � una porcata, 
facciamo il referendum cos� poi dovranno rifare la legge (e non sta 
scritto da nessuna parte)... e la fai rifare alle stesse persone che lo 
hanno creato, con l'aggiunta di una lunga serie di parlamentari 
improbabili eletti per volont� divina.
questo per me � assurdo
capisco invece chi dice, voto il referendum, perch�, anche nel caso in 
cui la legge non verr� toccata, andando a votare c'� la possibilit� di 
polarizzare maggiormente le forze politici andando verso 2-3-4 partiti.
Lo capisco... ha senso... ma non � quello che voglio io
S.

 Sono tutte cazzate anche queste?
Boh, per me stai dando i numeri, non capisco piu' cosa stai dicendo.


 dicendo. 
va bene... 
S.

 Lo capisco... ha senso... ma non è quello che voglio io
Ok, allora tralasciamo questo discorso perche' vedo che continuare e' 
perfettamente inutile. Smettiamo di parlare di Referendum con te, e 
arriviamo invece alla fatidica domanda:
Cos'e' che vuole, allora, il Sokar-Pensiero?
Tu, adesso, in concreto, cosa proponi per contrastare il regime Bananas 
e lo schifo della politica?
Dici che il Referendum non serve a un cazzo, dici che o non cambia nulla 
o che cambia le cose in peggio, ti riempi la bocca di tante cazzate di 
antipolitica copia-incollate dal Grillo-pensiero, quindi sorge spontanea 
la domanda: se il referendum non serve a un cazzo, tu cosa proponi in 
concreto invece?
Che poi e' la stessa domanda che propongo a tutti i deficienti e 
irresponsabili che snobbano il Referendum e/o addirittura invitano a non 
andare a votare.
Cominciamo dal principio, quindi. Per esempio: perche' tu vuoi avere 
tanti partitini clientelari e ricattatori in stile 
democristiano-Leghista, che invece, finalmente, il Referendum 
ridimensionerebbe?
Partiamo da qui, dai.


 ridimensionerebbe?
democrazia parlamentare?
con un unico mega PDL e un unico PD che cazzo ottieni?
Non ci sono pi� clientele, niente pi� ricattatori? 
la tua ingenuit� non ha limiti
Guardati l'antidemocratica Germania
http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_presidenziali_tedesche_del_2009
Quanti partitini ricattatori che ci sono.
Ma tu sarai di quelli che esultano a non avere la sinistra, i verdi e 
altre forze politiche in Parlamento... certo... tu preferisci che cani 
e porci si mettano tutti assieme alla faccia degli ideali e dei 
progetti.
e davvero chiudo qui... se poi la metti sul personale e ti comporti in 
stile DEM davvero non vale la pena leggerti
S.

 avere più peso la parte PD o quella IDV
Eh ok, ma adesso quindi spiegaci: COSA STRACAZZO C'ENTRA QUESTO (su cui 
praticamente chiunque sarebbe d'accordo) COL REFERENDUM di domani?
Te lo dico io: non c'entra *assolutamente* nulla.
Perche' non e' che se hai tanti partitini o uno grande grande, allora il 
clientelismo e la casta diminuiscano o aumentino automaticamente. Cazzo, 
guarda l'UDC, porca puttana!
Nei partiti ci sono le persone. Che sia grande o sia piccolo, sempre 
delle persone ci stanno.
Tu davvero stai scambiando fischi per fiaschi.
Avere meno partitini, avere un maggior bipolarismo, non implica per un 
cazzo avere tutto il malaffare portato dai grandi partiti di cui tu parli.
Il bipolarismo e' una cosa che non c'entra *nulla* con le liste 
bloccate, con le clientele, con gli affaristi di partito di cui ti stai 
riempiendo la bocca e su cui anche qualsiasi persona al bar ti darebbe 
ragione.


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_presidenziali_tedesche_del_2009
questo � il link corretto
http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_federali_tedesche_del_2005
S.

 c'è stato sicuramente un problema di informazione carente sui referendum.
Su questo sono assolutamente d'accordo, purtroppo.
D'altra parte certi Referendum sono per loro natura complessi da 
spiegare. Questo in particolare, per cercare di porre *pochi* quesiti 
referendari, si e' prestato a delle menzogne e delle invenzioni 
particolarmente difficili da smontare, specialmente presso il grande 
pubblico. Ma forse si poteva fare di piu' specialmente sul sito del 
comitato, concordo.
Il problema piu' grave, al di la' di questo Referendum, e' la campagna 
sull'astensionismo che sempre piu' frequentemente viene montata ad arte, 
delegittimando lo strumento referendario nelle sue fondamenta, come 
metodo per contrastare le cose che danno fastidio alla politica o ai 
poteri forti (per esempio alla chiesa, come e' stato nei Referendum 
sulla procreazione assistita e sulle staminali).
Votare si' o votare no, l'importante e' *sempre* andare a votare, e 
invece purtroppo vedo che incredibilmente molte forze politiche 
addirittura ormai invocano pubblicamente l'astensionismo piu' 
irresponsabile; questa e' la vera piaga, l'indice piu' chiaro del nostro 
sempre piu' profondo degrado civile ed istituzionale.


 progetti.
ROTFL!
I verdi li ho pure votati in passato, quindi lascia proprio perdere, 
sbagli su tutta la linea.
Io dico solo che a questo punto secondo me non sai piu' a cosa 
attaccarti per criticare il Referendum. Fai degli esempi che addirittura 
confermano le *mie* tesi e quelle di chiunque sostenga il Referendum... 
boh, secondo me sei molto confuso.


stile DEM davvero non vale la pena leggerti
Perch� divento l'ossessione di tutti i cretini?

Se PD+IDV fanno una lista, significa che, presumibilmente, l'IDV 
Il bello � che IDV avrebbe solo da guadagnarci, perch� confluirebbe
nel "acrtello elettorale" dell'intero centrosinistra negoziando da
posizioni di forza (8% alle elezioni europee, ultimo dato nazionale
utile).
Si puo' essere pi� fessi?

Te lo dico io: non c'entra *assolutamente* nulla.
Sokar teme che IDv esca deponziato dal referendum.
E' l'esatto opposto.
Il PD da solo non vince, quindi � costretto ad allearsi, con pi� liste
o con un'unica lista come fu l'Ulivo nel 1996 e nel 2001.
Il PD � COSTRETTO a fare una coalizione, con uno o pi� simboli non
ambia, con Italia dei Valori. 
Altrimente perde di brutto.
Quindi dovr� dare moltissimo a Tonino, in cambio del suo totale
appoggio.
La vittoria del S� rafforzebbe insomma IDV.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Quindi VOTO DISGIUNTO: Si' al Senato ma NO alla Camera.
Sono d'accordo.
L'importante � votare.