Newsgroup: it.politica
Titolo: Lo facciamo il doppio turno ?

Dopo che il risultato delle elezioni il centro destra si affanna a
trovare delle spiegazioni tecniche per giustificare la sconfitta.
Si dice che L'Ulivo ha vinto ma il Polo ha preso piu' voti. Questo e'
vero solo per la scheda grigia del proporzionale ed e' una
possibilita' del maggioritario uninominale. Non vince chi ha piu' voti
ma chi vince nel collegio. Cosi' una minoranza puo' trasformarsi in
maggioranza. Con il doppio turno invece e' garantito che chi vince
rapresenta la maggioranza.
Si dice che la sconfitta dipende dalla mancata desistenza con la
Fiamma. Con il doppio turno non sarebbe stata necessaria, per chi
credete che avrebbero votato quegli elettori ?
Ed allora, lo facciamo questo doppio turno ?
Ciao,  Pino

Pino Frisoli,
p.fr...@fastnet.it
,Internet writes:
Ed allora, lo facciamo questo doppio turno ?
Prima di pensare alla legge elettorale bisogna sistemare la forma dello
stato.  A costruire una casa non si comincia dal tetto, ma dalle fondamenta.
Tom
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Dora Pezzilli,
do...@localhost.pvt.it
,Internet writes:
no, Pino forse e' piu' giusto che vinca chi ha piu' voto nel collegio.Meno
partitocratico.
Perche' te l'ha detto Pannella, l'antipartitocratico vero, autentico,
supergenuino?
La forma migliore per noi e' quella tedesca!  Proporzionale secca con
sbarramento al 5%, ma non la si puo' piu' proporre dopo un referendum in cui
il popolo ha scelto.
La forma peggiore per noi e' l'uninominale secca all'inglese, che chiedi tu. 
Noi non abbiamo La Camera Dei Comuni, cara cenerentola!
lupo mannaro
    Tom
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

Pino Frisoli (
p.fr...@fastnet.it
) wrote:
: Dopo che il risultato delle elezioni il centro destra si affanna a

: 
: Ed allora, lo facciamo questo doppio turno ?
: 
: Ciao,  Pino
: 


Pino Frisoli wrote:
 PF> Ed allora, lo facciamo questo doppio turno ?
Scordatelo. Piuttosto il proporzionale.
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

Tom Magistretti (
T...@telemacus.it
) wrote:
: Dora Pezzilli,
do...@localhost.pvt.it
,Internet writes:
: no, Pino forse e' piu' giusto che vinca chi ha piu' voto nel collegio.Meno
: partitocratico.
: 
: Perche' te l'ha detto Pannella, l'antipartitocratico vero, autentico,
: supergenuino?
: La forma migliore per noi e' quella tedesca!  Proporzionale secca con
: sbarramento al 5%, ma non la si puo' piu' proporre dopo un referendum in cui
: il popolo ha scelto.
: La forma peggiore per noi e' l'uninominale secca all'inglese, che chiedi tu. 
: Noi non abbiamo La Camera Dei Comuni, cara cenerentola!
: 
: lupo mannaro
:     Tom
: 
no Tiom io non difendo Pannella,. Pannella per me non e' nessuno, io difendo
la mia storia e le mie opinioni, anzi mi sta sulle scatole se proprio vuoi
che te lo dica, non lo posso sopportare.Io considero gli avvenimenti
rispetto al sistema elettorale, rispetto agli eventi nella mia regione.Che
come sai e' molto particolare.Il sistema a doppio turno premierebbe sia la
corporazione di destra sia quella di sinistra. Perche' le prebende sono
state distribuite dai kapatazzi , in proporzione alla divisione locale.
Divisione etnica , che ha radici storiche ben definite.Quindi Pordenone fa'
sempre la fine di cenerentola se non si allea con componenti piu' pesanti in
regione.E quasi sempre queste componenti tengono per Trieste, o per Udine.Un
sistema a doppio turno consente a questi partitocrati di scambiare voti e
cadreghe all'ultimo minuto.E quindi la mia citta' perde sempre.Con un
sistema a turno unico non potrebbe succedere, conterebbero le maggioranze
secche.Indipendentemente dai seggi ripartiti per numero di
abitanti.Comprendi cosa vuol dire per citta' piccole come Pordenone?
Significa l'autonomia reale non solo fittizia. bacioni cenerentola.*
: 

Riccardo Zironi (
rzi...@protec.it
) wrote:

: 
: 
si' e' vero, purtroppo , almeno per Pordenone, piuttosto il proporzionale,
anche se a tornare indietro mi sento male.

Dora Pezzilli,
do...@localhost.pvt.it
,Internet writes:
<<no Tiom io non difendo Pannella,. Pannella per me non e' nessuno, io
difendo
la mia storia e le mie opinioni, anzi mi sta sulle scatole se proprio vuoi
che te lo dica, non lo posso sopportare.>>
Meno male!  Quello e' uno che "fa finta" di combattere il regime con finti
digiuni dopo aver pagato anche i dottori che si prendono in cura il buffone. 
Poi va a chieder soldi in TV: io giuro che lo sopporto anche meno di te e
francamente sono anche stufo di vedere le sue assurde sceneggiate televisive!
<<Io considero gli avvenimenti
rispetto al sistema elettorale, rispetto agli eventi nella mia regione.Che
come sai e' molto particolare.Il sistema a doppio turno premierebbe sia la
corporazione di destra sia quella di sinistra.>> 
Eh no!  Premierebbe il candidato che avrebbe piu' consensi, come avviene in
Francia o in USA!
<<Perche' le prebende sono state distribuite dai kapatazzi , in proporzione
alla divisione locale.
Divisione etnica , che ha radici storiche ben definite.Quindi Pordenone fa'
sempre la fine di cenerentola se non si allea con componenti piu' pesanti in
regione.>>
Non capisco.  E voi taccereste la Lega di localismo?
<<E quasi sempre queste componenti tengono per Trieste, o per Udine.Un
sistema a doppio turno consente a questi partitocrati di scambiare voti e
cadreghe all'ultimo minuto.E quindi la mia citta' perde sempre.>>
Anche col doppio turno e poi non e' vero: basta guardare come ha funzionato
il maggioritario per le comunali.  Ha funzionato alla stragrande!
<<Con un
sistema a turno unico non potrebbe succedere, conterebbero le maggioranze
secche.>>
Dove vincerebbe magari gente con solo il 30% dei consensi contro il 70% di
persone contrarie!
<<Indipendentemente dai seggi ripartiti per numero di
abitanti.Comprendi cosa vuol dire per citta' piccole come Pordenone?
Significa l'autonomia reale non solo fittizia. bacioni cenerentola.*>>
L'autonomia si crea col federalismo e prima di fare le leggi elettorali.  A
costruire le case si inizia dalle fondamenta, non dal tetto.
ciao


Tom Magistretti (
T...@telemacus.it
) wrote:
: Pino Frisoli,
p.fr...@fastnet.it
,Internet writes:
: Ed allora, lo facciamo questo doppio turno ?
: 
: Prima di pensare alla legge elettorale bisogna sistemare la forma dello
: stato.  A costruire una casa non si comincia dal tetto, ma dalle fondamenta.
: 
: Tom
: 
:Tom, la legge lettorale determina la "forma" dello stato. Solo che questa
forma in buona sostanza dipende dalla quantita' di voti trasferibile da una
parte all'altra. A Pordenone la sinistra ha votato la destra e la destra la
sinistra. Parlo anche della sinistra-destra della lega. E' assolutamente la
stessa cosa.Non e' cambiato un piffero. E la differenza e' che mentre prima
si sapeva chi comandava in realta', ora si sa solo che il sindaco e' una
inutile quanto ridicola fotocopia di un fantasma, e chi comanda sta altrove
e magari leggendo questa posta si regola di conseguenza. Figurati se mi
fido. Manco morta. Io so solo che per questioni di strizza questo giro nella
mia citta' hanno ceduto un senatore alla destra. Chi? Il fascista. Bella
storia no? E le cose erano gia' decise ben prima di fare le liste. OK?
Glielo concedeva questo sistema, appunto. Con l'uninominale non sarebbe
potuto succedere.Perche' non puoi organizzarlo prima.
: 

Dora Pezzilli,
do...@localhost.pvt.it
,Internet writes:
<<Tom, la legge lettorale determina la "forma" dello stato. >>
La forma elettorale da sola non determina un bel fico secco di nulla.
<<Solo che questa
forma in buona sostanza dipende dalla quantita' di voti trasferibile da una
parte all'altra. A Pordenone la sinistra ha votato la destra e la destra la
sinistra. Parlo anche della sinistra-destra della lega. E' assolutamente la
stessa cosa.Non e' cambiato un piffero.>>
Chissenefrega di Pordenone?  Queste erano elezioni nazionali!
 <<E la differenza e' che mentre prima
si sapeva chi comandava in realta', ora si sa solo che il sindaco e' una
inutile quanto ridicola fotocopia di un fantasma, e chi comanda sta altrove
e magari leggendo questa posta si regola di conseguenza. Figurati se mi
fido. Manco morta. Io so solo che per questioni di strizza questo giro nella
mia citta' hanno ceduto un senatore alla destra. Chi? Il fascista. Bella
storia no? E le cose erano gia' decise ben prima di fare le liste. OK?
Glielo concedeva questo sistema, appunto. Con l'uninominale non sarebbe
potuto succedere.Perche' non puoi organizzarlo prima.>>
: 
Ho seguito i dati di Pordenone. Anche senza recupero proporzionale i seggi
sarebbero andati allo stesso.
Il fascista?  Ma allora ha vinto un amico di Pannella, visto che si trova
tanto bene con gli avanguardisti di Fini e li chiama "gli eccezionali ragazzi
di AN"
Tornando a bomba sul nocciolo del problema:  LA COSTITUZIONE SI CAMBIA CON
UNA COSTITUENTE ELETTA SECONDO IL METODO PROPORZIONALE, PERCHE' ALLA
COSTITUENTE DEVONO PARTECIPARE TUTTI, PERFINO PANNELLA CON IL SUO ZERO
VIRGOLA!
E dopo aver fatto la costituente e scelto la forma dello stato (Monarchia
assoluta, Repubblica delle banane, Repubblica alla francese, Islamica, Stile
Stato Pontificio, Repubblica stile Salo' o quello che ti pare) POI e solo POI
si sceglie la legge elettorale che va meglio.
HAI CAPITO ORA?  Guarda che non te lo ripeto piu'!
Dora, quando mandi un messaggio, cerca di seguire un filo logico.  Fa' un
piccolo sforzo!
Tom
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

No, non introduciamo il doppio turno, piuttosto completiamo l'evoluzione
verso il sistema uninominale a turno unico. Cioe' abolendo la restante quota
proporzionale.
Chi critica il sistema maggioritario basandosi sulla situazione attuale
sbaglia perche', come ho gia' postato in "ricostruire il Centro: no,
grazie!":
Il fatto che in Italia vi siano ammuchiate e' dovuto solo alla legge
elettorale che ha due meccanismi perversi:
1. la quota proporzionale (con in piu' lo scorporo: un autentico premio di
minoranza!)
2. il fatto che il candidato uninominale puo' essere affiancato da piu'
simboli, a cui e' collegato.
Cio' permette il mantenimento di forze non omogenee e non obbliga
all'omogeneita'. Tale legge e' stata fatta dalla DC per consentirsi di
sopravvivere al terremoto-referendum (un ultimo regalino della prima
repubblica...).
sistema elettorale => sistema politico (non <=> o <= )
Il sistema politico e' funzione di quello elettorale, non viceversa!
Se in GB si introducesse il proporzionale, dall'oggi al domani
comparirebbero cento nuovi partiti e quelli vecchi si scinderebbero!
Questo lo si vede gia' in Italia. Dopo due tornate elettorali cosa abbiamo
avuto? Due grosse coalizioni con due candidati premier (piu' la Lega che
pero' e' un partito "regionale", come in GB ci sono gli Irlandesi e gli
Scozzesi).
Invece due anni fa avevamo tre coalizioni e mezza (Progessisti, Patto-PPI,
Lega-FI, FI-AN) senza candidati premier. Perche' l'evoluzione? Perche' molti
hanno preso mazzate sui denti! Il PPI-Patto e' un'esempio: si e' spaccato
fra destra e sinistra.
Sono sicuro che se facessimo un ulteriore passo avanti, eliminando la quota
proporzionale, alle prossime elezioni avremmo due grossi partiti,
futur-ULIVO e futur-POLO (non ha piu' senso mantenere PDS o AN se non c'e'
la visibilita' nel proprorzionale), piu' la Lega che fa' da cane sciolto (ma
se il governo fara' un federalismo serio (soprattutto se lo fa senza Lega)
la Lega probabilmente diminuira').
Un bipartitismo (non bipolarismo) proprio come in GB e USA.
Da quando ci sono i collegi uninominali abbiamo visto i candidati per
strada, fra la gente, nei mercati e davanti alle scuole. Quando mai questo
con il proporzionale?
Con il proporzionale i voti erano ideologici. C'erano in lista funzionari di
partito. Era un "tutti contro tutti" dove tutti vincevano e nessuno perdeva.
Il maggioritario secco invece obbliga al confronto, alla comparazione. Lo ha
visto il Polo che ha sbagliato nella scelta dei candidati e ha beccato
mazzate anche nei collegi "sicuri".
Fai bene a essere scontento della situazione attuale, ma questo non e' il
vero maggioritario. Le ammuchiate e la stabilita' sono frutto della quota
proporzionale.
Il doppio turno risolve il problema della stabilita' ma non quello delle
ammuchiate e della partitocrazia (infatti dopo il primo turno vengono
condotte trattative a livello nazionale per "desistere").
Nel maggioritario i patti sono fatti all'inizio e uno va nella cabina
sapendo cosa scegliere.
Il sistema tedesco, Tom, non e' un vero proporzionale, ma assomiglia molto
al nostro attuale. Meta' dei seggi sono uninominali, l'altra meta'
proporzionali con sbarramento 5% o 3 seggi uninominali vinti. C'e' pero' uno
scorporo totale (cioe' si sottrae un seggio) al proporzionale se il
candidato uninominale passa. Cosi' funziona quasi come un proporzionale
puro. Non risolve il problema della partitocrazia.
Secondo me ha ragione Dora. La democrazia si realizza nel singolo collegio
quando la *comunita' locale* sceglie il proprio rappresentante da mandare a
Roma (secondo me per la realta' geografica culturale dell'Italia e' il
sistema migliore). Non importa se uno passa col 30%: colpa degli avversari
che non si sono organizzati.
Col tempo si crea un bipartitismo basato sulle persone, non un
multipartitismo basato sulle ideologie.
Col doppio turno tutto e' delegato ai partiti.
ciao,
Marco Ferrari (uninominalista a turno unico da sempre!)
 

Ciao,  Pino
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

proporzionale.
Del tutto  d'accordo quindi approvo e sottoscrivo.
- Origin: Aiutati che il ciel t'aiuta.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

francamente sono anche stufo di vedere le sue assurde sceneggiate televisive!
Tom, saresti cosi' gentile, se ne sai di piu', da raccontare questa storia
dei digiuni e dei dottori, e , mi pare che una volta hai anche parlato, di
brioches e cappuccini?
Grazie. Ciao, Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

L' importante non  è il doppio turno, ma la sicurezza per gli elettori
che si vedano governati da chi scelgono.
Con questo sistema elettorale i voti non hanno lo stesso valore per tutti 
i cittadini.
Su "Quanto vale il nostro voto?" spiegherò come la penso su questo 
problema per accendere un dibattito che ritengo importante.
Ciao!!!!

Marco Ferrari (
mark...@iol.it
) wrote:
: puro. Non risolve il problema della partitocrazia.
: 
: Secondo me ha ragione Dora. La democrazia si realizza nel singolo collegio
: quando la *comunita' locale* sceglie il proprio rappresentante da mandare a
: Roma (secondo me per la realta' geografica culturale dell'Italia e' il
: sistema migliore). Non importa se uno passa col 30%: colpa degli avversari
: che non si sono organizzati.
: Col tempo si crea un bipartitismo basato sulle persone, non un
: multipartitismo basato sulle ideologie.
: Col doppio turno tutto e' delegato ai partiti.
: 
: ciao,
: Marco Ferrari (uninominalista a turno unico da sempre!)
:  
: 
Si' credo anch'io Marco. Anche perche' ho notato che se si adopera il
sistema a doppio turno  chi ci rimette per primo e' il leader al femminile,
notoriamente piu' raro, con avversari piu' legati ai fondamentalismi di
partito, che di solito impediscono o strumentalizzano le rare donne-politico
che vi sono.Le donne come al solito emergono in gruppi di questo tipo solo
se lo vuole il popolo.E ti assicuro che non e' populismo.E' che si possono
fidare piu' degli elettori che del partito, anche dovesse essere il loro.
ciao cenerentola

ciao cenerentola
Motivazione piuttosto enigamatica ma di probabile anzi condivisa
attendibilita'.
- Origin: Tante teste tante opinioni. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

: Col doppio turno tutto e' delegato ai partiti.
Come nel proporzionale, anzi di peggio dove non si privilegia ne la
rappresentativita' ne la governabilita'.
Stronzate senza senso.  Prima di pensare a queste cose, occorre pensare alla
forma dello Stato.
La legge elettorale viene dopo.


Tom
Sicuramente non piu' delle tue, anzi molto, moltissimante di meno.
- Origin: Come si e' si giudica.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

che non si sono organizzati.
Questo vale anche con il doppio turno con il vantaggio che il
candidato che vince ha comunque piu' del 50% dei voti.
Comunque turno unico o doppio le liste le fanno i partiti che
dovrebbero rappresentare le comunita' locali. Se poi lo fanno o meno
questo dipende da come funzionano, ognuno puo' scegliere quello che
preferisce. Al di fuori non si conta nulla, sono tutte balle, a meno
che qualcuno non abbia talmente tanti soldi da potersi inventare un
partito tutto suo. Ma non puo' essere generalizzato, vale per pochi.
Ciao,  Pino