Newsgroup: it.politica
Titolo: Volendo essere giusti...

Guardate la Todini a Ballar�:
http://www.ballaro.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-2814a264-4424-4773-a93b-f32ecb1e84d8.html
Minuto 01:13:59
Ok, lei � un'imprenditrice iscritta a Forza Italia.
Dice anche cose giuste all'inizio.
Quello che non capisco (o meglio, lo capisco
benissimo, ed � una fesseria anche se detta da
una di destra), � il seguente passaggio:
"Il problema � che il paese non cresce (fin qui,
ci siamo tutti, ndr..)
Il problema � cosa si pu� fare.
****
Le liberalizzazioni... l'abolizione degli ordini...
l'abolizione delle tariffe minime... perch� non
si pu� pi� sopportare...."
****
(roftl amaro... andiamo proprio bene se
quelle sarebbero le soluzioni...)

 l'abolizione degli ordini...
Sarebbe anche l'ora che avvenisse.

 
Oh yes... you are very modern...
You are right. So the economy will become
very very modern...
I believe that after this genial reform our
country will grow at 20% rate, will not it ?

On Wed, 22 Jun 2011 19:49:38 +0200, "Pegasus" <add...@is.invalid>
wrote:

Hai fatto il corso con Mr. Beans, o sei autodidatta?
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa

 country will grow at 20% rate, will not it ?
Irrilevante ai fini dei principi liberali.

 Frank Zappa
brutta bestia l'invidia

On Wed, 22 Jun 2011 19:49:38 +0200, "Pegasus" <add...@is.invalid>
wrote:

Hemmm...will IT not
--------
El Che, l'omofobo comandante che sparava agli omosessuali.

on everything else"
Except Anthony Weiner.



Scolta, pegaso. Sulle tariffe minime c'hai gia' fatto una serie di 
figure da imbecille ma ancora non l'hai capita.
Quello che io trovo strano, nel discorso della todini, e' che sia 
iscritta a sforzitalia, visto che la destra ha fatto esattamente il 
contrario di quel che vorrebbe lei.


E con gli ordini (e ancor di piu' con le tariffe minime) l'economia va 
alla grande, vedo.

 Hemmm...will IT not
EHM...a dir la verit� sarebbe "won't it?"
e tu saresti l'ammmerregano del gruppo?
rotfl!
-- 
bogie
-- 
Membro del Luigino Fans Club
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
.


Non vedo quale vantaggio ne avrebbe l'Italia dall'abolizione
dell'ordine degli ingegneri, dei medici o degli avvocati.
Bye, bye...
P.S. NON SONO ISCRITTO ne' all'ordine degli ingegneri, ne'
     a quello dei medici, ne' a quello degli avvocati.

 EHM...a dir la veritï¿œ sarebbe "won't it?"
Esiste anche la forma non contratta, ed ï¿œ come l'ha detta lui.
-- bb

 dell'ordine degli ingegneri, dei medici o degli avvocati.
Le due priorit� sono notai e farmacisti.
-- bb

In data gio 23 giu 2011 10:28:51a, T-Student scrisse:

Una volta che esiste un titolo di studio che certifica le competenze a che 
serve l'ordine?
L'ordine diventa un vincolo alla liberta' di mercato vincolando anche le 
tariffe. Anche eliminando la tariffa minima imposta dall'ordine c'e' sempre 
il problema del fatto che chi non si adatta a certe tariffe "consigliate" 
potrebbe essere sempre cacciato via dall'ordine con una scusa qualsiasi e 
quindi perdere ogni diritto di esercitare la professione.
PS: io sono abilitato ad iscrivermi all'albo degli ingengeri, ma non lo 
sono.

 Esiste anche la forma non contratta, ed � come l'ha detta lui.
certo. in teoria.
ma nel parlato come nello scritto non la troverai mai (o raramente, forse in
forme auliche) se a "not" deve seguire immediatamente l'interrogativo e
nessun verbo al quale fungere da ausiliario (perch� il will si riferisce al
verbo della precedente principale).
nell'accezione che intendeva Pegasus penso non vi siano proprio alternative
al "won't it?"
esattamente come in teoria si puo dire "is not it?"  ma nella pratica (99,9%
dei casi) si dice sempre "isn't it?"
e proprio lui che ci vive dovrebbe saperlo.


 Le due priorità sono notai e farmacisti.
Se si tratta solo di priorita', significa che dopo tocca a qualcun
altro.
A me sembra che sull'argomento si faccia parecchia demagogia. Gli
ordini professionali sono nati sicuramente come corporazione che
proteggeva gli iscritti (e lo sono ancora), ma l'appartenenza ad
un ordine protegge _*anche*_ l'utente.
Personalmente mi sento un pelino piu' garantito che chi progetta
un ponte sia un ingegnere regolarmente iscritto all'ordine che un
semplice "laureato" Geometra.
Gli ordini andrebbero pesantemente riformati. Tanto per restare
tra gli ingegneri, a me sembra assurdo che un ignegnere informatico
possa firmare progetti per il semplice fatto che 30 anni fa ha dato
l'esame di Scienza delle costruzioni.
Cosi' come ad un Notaio che ti vende la casa gia' venduta ad un
altro dovrebbe essere impedito di esercitare.
Certo, si vive anche senza ordini professionali, ma non credo che
questo sia un vantaggio per l'utente.
My 2c
Bye, bye...

 serve l'ordine?
Ad impedire che IL TUO avvocato che si mette d'accordo con la parte
avversa per mettertelo in culo, possa ancora difendere qualcuno.
... Ad esempio.
Bye, bye...

In data gio 23 giu 2011 11:32:57a, T-Student scrisse:

E l'equivalente di una licenza che puo' essere ritirata da un giudice non 
e' uguale?

 e' uguale?
Un giudice e' in grado di valutare la condotta di un medico
su motivi che esulano dal codice?
Teoricamente gli ordini possono radiare qualcuno non solo
per incapacita' o dolo, ma anche per motivi deontologici che
non sono sanzionati dal codice.
Bye, bye...

 Bye, bye...
Ma cosa salverebbe invece un professionista non allineato (soprattutto 
riguardo i prezzi) da una cacciata ingiusta dal suo ordine?
Gli ordini hanno un potere immenso visto che possono decidere la vita di 
una persona. Togliere la possibilita' ad una persona di fare cio' per cui 
ha studiato e' come rovinarlo.
E' quasi piu' credibile un registro dei feedback in stile e-bay che 
l'iscrizione ad un albo.


+1. Quando ha ragione, gliene va dato atto. Sto parlando di Longion,
chiaro.
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa

dell'ordine degli ingegneri, dei medici o degli avvocati.
Uno immediato sarebbe togliere una barriera preistorica e inutlie
all'ingresso di giovani laureati nel mondo del lavoro.
E tale barriera e' messa dai vecchi professionisti per evitare che le
giovani leve gli rubino clienti / abbassino le tariffe.
E no: l'iscrizione all'albo NON garantisce che tu ne sappia di piu'
rispetto a un non iscritto. Anche perche' allora non si capirebbe
perche' un avvocato deve andare a Catanzaro, per passare l'esame di
stato: che, a Firenze l'aria ti impedisce di far bene la prova
d'esame?


 l'iscrizione ad un albo.
Scusa, ma mi pare una palese e sonora cazzata.
Come ho detto, si vive anche senza ordini professionali. Negli USA
mi risulta che non esistano i notai (almeno come inteso da queste
parti) e le case si vandano comunque.
Io ritengo che siano _MEDIAMENTE_ una tutela per l'utente.
Bye, bye...

 su motivi che esulano dal codice?
E chissenefrega delle cose che esulano dal codice.
Nell'esempio precedente, l'avvocato sta commettendo un reato.
Per il resto la pubblicità negativa che si è fatto, basta e avanza.


e c'e` bisogno dell'ordine per quello?

 d'esame?
Neanche le universita' sono tutte uguali: un laureato in
giurisprudenza a Camerino, sicuramente e' meno quotato
di un laureato di Padova, Bologna o Napoli. Forse e' anche
meno preparato di uno delle altre facolta', ma puo esercitare
lo stesso in qualsiasi tribunale.
Eliminiamo anche le Universita' o per il laureato di Camerino
prevediamo un tirocinio piu' lungo per recuperare il gap?
Bye, bye...


Che centra? Le università servono perchè ti insegnano qualcosa.

 Io ritengo che siano _MEDIAMENTE_ una tutela per l'utente.
Ma non l'hai motivato.

 chiaro.
oggi sono pignolo.
trovatemi un'occorrenza google per "will it not?"
e mi raccomando: col punto interrogativo a chiudere ossia in una frase in
cui il verbo a cui will fa da ausiliare sta, come nel nostro caso" nella
frase principale che la precede.
nel senso che intendeva Pegasus (in italiano sarebbe "nevvero?", "no?") si
dice "won't it?"
non "will it not?" (teoricamente corretto ma quasi inesistente nella pratica
scritta e parlata) e tantomeno "will not it"


 dell'ordine degli ingegneri, dei medici o degli avvocati.
L'ordine dei medici e degli avvocati non penso possa essere abolito.
In genere pero' mi pongo la domanda inversa: quale vantaggio portano 
tutti questi ordini e albi per l'italia?

 Per il resto la pubblicità negativa che si è fatto, basta e avanza.
Parlavo di qualcosa di un tantino piu' sfumato di un reato
sancito dal codice. Ad esempio un medico che sceglie di salvare
una vita piuttosto che un'altra su basi che non siano la mera
possibilita' di sopravvivenza, ad esempio.
Questo caso non credo sia normato e non credo che il medico
sia sanzionabile, ma tu ti fideresti di un medico che salva
(o almeno ci prova) chi lo paga meglio?
Bye, bye...

 T-Student :



bisognerebbe abolire il monopolio e l’obbligatorieta’ dell’iscrizione.
Dovrebbe essere una facoltà e non un obbligo... e non dovrebbe esistere 
un unoco albo professionale in regime di monopolio.
-- 
EU®

 Io ritengo che siano _MEDIAMENTE_ una tutela per l'utente.
Questo non lo metto in dubbio, ma a me preoccupa piu' il sistema 
dell'ordine che tende mantenere in buona luce gli elementi che fanno 
cartello ed in cattiva chi fa concorrenza soprattutto a coloro che hanno 
una certa influenza nel giro. E dato che l'influenza la si ottiene col 
tempo, significa che le new entry debbano sottostare ad un modo di fare che 
nel migliore dei casi tende a non svecchiare le procedure, nel peggiore a 
creare un sistema pseudo mafioso.

 dell’iscrizione.
Ma la domanda rimane: quale vantaggio portano al sistema italia?
In genere si mantiene qualcosa di utile non qualcosa che non porta 
vantaggi.


Commetterebbe un reato.

 In genere si mantiene qualcosa di utile non qualcosa che non porta vantaggi.
-- 
EU®

 elementi che li caratterizzano.
Stiamo dicendo la stesa cosa.

 quelle sarebbero le soluzioni...)
Cosa non ti va bene di queste idee?
Mi sembrano posizioni abbastanza banali e, a parole,
molto condivise.

 Eugene Upperwood :


devi far polemica per forza? C'ï¿œ bisogna di dirlo? Tu mi hai chiesto 
che vantaggio abbiano... ed io ti risposto.
-- 
EUï¿œ

 tutti questi ordini e albi per l'italia?
Qualche vantaggio mi pare di averlo citato: controllo sugli
iscritti e garanzia di un servizio non schifoso per tutti e
non solo per chi puo' permetterselo (vedi caso dei medici).
Bye, bye...

 devi far polemica per forza?
Polemica? Manco se ti do' ragione ti va bene. Mah?!

 Polemica? Manco se ti do' ragione ti va bene. Mah?!
ma tu non mi volevi dar ragione... l'hai dovuto fare per forza. ;-)
-- 
EUï¿œ

 ma tu non mi volevi dar ragione... l'hai dovuto fare per forza. ;-)
Boh, vedi tu come ho risposto al post iniziale.
Tu sei ossessionato dalle mie risposte, sii sincero :-)



No, niente di tutto cio': facciamo che il mercato decide che chi si e'
laureato a Camerino lo si assume solo se ha un cv con i
controcoglioni, mentre si puo' andare sul sicuro con uno del
Politecnico di Torino che s'e' laureato con 100/110.



Sull'ultimo statement, son d'accordo. Il resto e' opinabile, isn't it?


molto condivise.
E' semplice spiegare il Pegghy-pensiero, in questo caso.
Se tu studi e ti laurei, per il SOLO FATTO d'avere studiato ed esserti
laureato hai DIRITTO ad un trattamento SUPERIORE a quello di uno non
laureato.
Quindi, da cio' deriva indiscutibilmente che ci vuole il salario
minimo garantito a tutti i laureati, e la corporazione, che deve avere
il SOLO SCOPO di garantire il mantenimento del diritto feudale
derivante dalla laurea.
A me fa paura vedere come Pegasus non veda quanto sovietica e' la sua
impostazione, e quanto lontana da una sana (SANA) economia di mercato
che dovrebbe essere il faro cui ciascun destro anela.
Probabilmente, riesce a far pace col suo cervello attraverso alcuni
passaggi di cattotalebanesimo spinto...


 passaggi di cattotalebanesimo spinto...
La laurea è sicuramente un traguardo importante, ma è più
che altro un punto di partenza. Pretendere una posizione di
privilegio in quanto laureato ha due ragioni differenti secondo me.
1) Fai già parte della casta : in questo caso vuoi preservare i
tuoi privilegi. Deprecabile ma razionale.
2) Non fai parte della casta: vuoi incolpare il resto del mondo per
la tua condizione che evidentemente non ti soddisfa.
Non vedo altre ragioni per cui uno dovrebbe temere la libera
concorrenza. Aspetto comunque di leggere le sue ragioni :)

 Isn't it? non ti piace?
cvd
esatto!
e infatti il mio "won't it?" � l'equivalente esatto al futuro di "isn't it"
perci� non si dice
"is it not?" (scuola longion, raro ma possibile)
"is not it?" (scuola pegasus, impossibile)


 Aspetto comunque di leggere le sue ragioni :)
Qui trovi un suo messaggio di 2 anni fa sul valore legale della
laurea. C'entra poco o nulla con gli ordini, ma serve a capire il
succo di una parte del discorso.
http://groups.google.com/group/it.politica/msg/f303835d3bebd378


Ah ok, nulla di concreto insomma.

 Ah ok, nulla di concreto insomma.
Concreto non come soluzione, bensi' come indice di un disagio e di una
situazione non equilibrata tra titoli di studio-mondo del lavoro-industria.
C'e' qualcosa che non va, se, come si legge nell'Espresso
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/ecco-le-lauree-trova-lavoro/2154252//2
"Ma a pesare è la disomogeneità territoriale: tutti i laureati del Politecnico 
di Torino vengono assorbiti dalle imprese padane (Veneto, Piemonte e
Lombardia), mentre nella sola Cosenza ci sono 5 mila ingegneri liberi
professionisti."

 Ah ok, nulla di concreto insomma.
Aggiungo al mio post di prima la considerazione che mi e' rimasta nelle
dita: a fronte di mondi lavorativi cosi' diversi, le soluzioni che ci si
immagina, le percezioni, saranno giocoforza diverse.