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Titolo: Legittima difesa e diritto di seguito

La proposta è un po' ardita.
Quelli che se ne vanno in giro coi codici appresso, per sentirsi più importanti,
avranno un soprassalto. Ma, alla fine, ciò che è legge è ciò che vale. Perciò,
prendetela come proposta e sostenetela se ne intravvedete la drammatica
necessità.
Attualmente, la legittima difesa consiste in questo: tu mi dai un pugno, io ti
restituisco il pugno, nel momento in cui ricevo la tua offesa. Se reagisco con
due pugni, è eccesso di legittima difesa. Se, dopo averti ridotto a buon
partito, per la rabbia ti fracasso di mazzate, si tratta di lesioni volontarie.
Il dramma dei gioiellieri-cowboys, i quali, esasperati da una delinquenza
microbica eppure bastarda, reagiscono alle rapine sparando sugli incauti
rapinatori e li scacciano alla lettera, continuando a sparare anche dopo la fuga
di tali teneri virgulti italici, è grande.
La proposta è questa: riformare l'articolo sulla legittima difesa
ricomprendendovi anche un "diritto di inseguimento" o di seguito. Come capita
alle motovedette che iniziano un inseguimento in acque territoriali e fino ad
una certa distanza da esse hanno il diritto di seguito.
Consentiamo a chi viene rapinato, con modalità che, in seguito ad opportuni
accertamenti, evidenzino una grave violenza morale sulla persona, non solo di
reagire in termini di stretta difesa, ma anche di proseguire nell'inseguimento
fino a ridurre alla resa il bandito.
La proposta è forte, lo ribadisco. Ma è, a mio avviso, l'unico modo per evitare
il meccanismo perverso e paradossale dell'"atto dovuto" dell'iscrizione nel
registro degli indagati di gente che, nell'onestà del suo duro lavoro, si è
vista minacciata in modo indegno da esseri non qualificabili come uomini.
T. Dulson
--
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 fino a ridurre alla resa il bandito.
Mi spiace, ma non abbiamo bisogno di sceriffi dilettanti male
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ab...@newsland.it

 wrote in message
1fvqwmp.kxxw6d1p7zcivN%ll...@dada.it...
| Tafkar Dulson <NIE...@DAFA.it> wrote:
|
| > Consentiamo a chi viene rapinato, con modalità che, in seguito ad opportuni
| > accertamenti, evidenzino una grave violenza morale sulla persona, non solo
di
| > reagire in termini di stretta difesa, ma anche di proseguire
nell'inseguimento
| > fino a ridurre alla resa il bandito.
|
|
| Mi spiace, ma non abbiamo bisogno di sceriffi dilettanti male
| addestrati.
Mi aspettavo una reazione più sdegnata e argomentata.
Saluti
T. Dulson

"Tafkar Dulson" <NIE...@DAFA.it> ha scritto nel messaggio
news:ZrvBa.44892$Ny5.1...@twister2.libero.it...

Varrebbe anche per chi si appropria delle risorse pubbliche per uso
personale, di cricca e di gruppo?

 ricomprendendovi anche un "diritto di inseguimento" o di seguito. 
Domanda: cosa succede se durante l'inseguimento la persona ferisce persone
o procura danni a cose? In quel caso che cosa si profilerebbe per
l'inseguitore?
Nel caso dell'altro giorno, visto che comunque può essere un esempio
pertinente, sono stati sparati colpi non andati a segno. Se questi
avessero ferito qualcuno, che sarebbe successo al gioielliere?
Pls, è una domanda seria e non provocatoria....
saluti
marco minardi


 fino a ridurre alla resa il bandito.
Da un punto di vista umano capisco anche la reazione del tabaccaio; ed è
giusto che gli siano accordate tutte le attenuanti del caso.
Ma d'altra parte non è neppure pensabile che si possa permettere alla gente
di correre per strada esplodendo colpi di arma da fuoco, con il rischio di
mettere a repentaglio l'incolumità dei passanti.
Il diritto all'inseguimento va bene, e cmq non credo che il codice impedisca
di inseguire chi ti ha derubato. Altra paio di maniche è sparargli alla
schiena; tra la rapina e la morte c'è un abisso.
Mi pare che il tuo ragionamento sia nella scia di quella corrente di
pensiero sostenente il concetto dell'autogiustizia come forma di
prevenzione: se ai rapinati si dà la possibilità di sparare senza troppi
rischi penali, i malviventi ridurrebbero le loro azioni, sapendo che
rischiano di prendersi una pallottola in mezzo agli occhi; io non sono
affatto d'accordo; esperienze di altri paesi dimostrano come il rischio di
"farsi male" non rappresenti affatto un deterrente alla delinquenza; anzi,
semmai comporta che le rapine siano ancora più cruente;
ancor peggio, quando lo stato abbandona "il monopolio della violenza", il
rischio è quello di un aumento generalizzato ed incontrollabile degli
episodi violenti.

 wrote in message
bb70i6$c0d$1...@news.newsland.it...
| Tafkar Dulson ha scritto:
|
| > La proposta è questa: riformare l'articolo sulla legittima difesa
| > ricomprendendovi anche un "diritto di inseguimento" o di seguito.
|
| Domanda: cosa succede se durante l'inseguimento la persona ferisce persone
| o procura danni a cose? In quel caso che cosa si profilerebbe per
| l'inseguitore?
Se parli dell'attuale ordinamento giuridico, sono cazzi grossi per
l'inseguitore. Detto in modo profano.
| Nel caso dell'altro giorno, visto che comunque può essere un esempio
| pertinente, sono stati sparati colpi non andati a segno. Se questi
| avessero ferito qualcuno, che sarebbe successo al gioielliere?
| Pls, è una domanda seria e non provocatoria....
lesioni personali colpose, gravi o gravissime a seconda del decorso ospedaliero,
con ovvie differenze per la pena.
T. Dulson

 wrote in message
ZRHBa.46751$lK4.1...@twister1.libero.it...
|
| "Tafkar Dulson" <NIE...@DAFA.it> ha scritto nel messaggio
| news:ZrvBa.44892$Ny5.1...@twister2.libero.it...
|
| > La proposta è questa: riformare l'articolo sulla legittima difesa
| > ricomprendendovi anche un "diritto di inseguimento" o di seguito. Come
| capita
| > alle motovedette che iniziano un inseguimento in acque territoriali e fino
| ad
| > una certa distanza da esse hanno il diritto di seguito.
| > Consentiamo a chi viene rapinato, con modalità che, in seguito ad
| opportuni
| > accertamenti, evidenzino una grave violenza morale sulla persona, non solo
| di
| > reagire in termini di stretta difesa, ma anche di proseguire
| nell'inseguimento
| > fino a ridurre alla resa il bandito.
|
|
| Da un punto di vista umano capisco anche la reazione del tabaccaio; ed è
| giusto che gli siano accordate tutte le attenuanti del caso.
Il maledetto principio dell'azione penale obbligatoria, però, lo costringe ad
assumere l'avvocato che dovrà fargli avere le attenuanti, se non le scriminanti.
E se viene assolto, mi spieghi perchè deve spendere dei soldi ?
E' un principio di merda, in base al quale se un tizio si prende la briga di
fare 2+2 ti può far mettere sotto processo per un'idea di reato.
| Ma d'altra parte non è neppure pensabile che si possa permettere alla gente
| di correre per strada esplodendo colpi di arma da fuoco, con il rischio di
| mettere a repentaglio l'incolumità dei passanti.
Ognuno risponde delle sue azioni. Diritto di inseguimento significherebbe anche
valutare il pericolo di ferire degli innocenti. Col risultato che il ferimento
sarebbe aggravato dalla circostanza di aver previsto il pericolo e di non aver
desistito.
Però intanto bisognerebbe prevedere questa estensione.
| Il diritto all'inseguimento va bene, e cmq non credo che il codice impedisca
| di inseguire chi ti ha derubato. Altra paio di maniche è sparargli alla
| schiena; tra la rapina e la morte c'è un abisso.
E invece l'inseguimento non è consentito. La legittima difesa intanto è
legittima in quanto la reazione sia contestuale o quasi all'offesa. Se tu
insegui qualcuno vuol dire che l'offesa è già "passata".
Il fatto di sparare alla schiena può sembrare abnorme, ma rientrerebbe il
quell'idea della pena retributiva (subire una punizione che ti faccia tornare al
di là della valicata linea della legalità) che pure ha interessato illustri
menti in campo giuridico.
Infine, se si configura l'ipotesi di legittima difesa, ci sarà pure un abisso ma
l'uccisione sarà consentita se è l'unico modo per difendersi.
| Mi pare che il tuo ragionamento sia nella scia di quella corrente di
| pensiero sostenente il concetto dell'autogiustizia come forma di
| prevenzione: se ai rapinati si dà la possibilità di sparare senza troppi
| rischi penali, i malviventi ridurrebbero le loro azioni, sapendo che
| rischiano di prendersi una pallottola in mezzo agli occhi; io non sono
| affatto d'accordo; esperienze di altri paesi dimostrano come il rischio di
| "farsi male" non rappresenti affatto un deterrente alla delinquenza; anzi,
Bisogna andarci cauti con le esperienze degli altri Paesi: vanno studiate ma
bisogna capire se si possono esportare.
Cmq, ho ascoltato il racconto del dr. Carofiglio qualche sera fa al MCS, sulla
diminuzione della criminalità a N.Y. partendo dalle multe a chi viaggiava senza
biglietto o a chi lasciava l'auto in divieto di sosta. Sono d'accordo con quel
modo di agire, perchè la criminalità è figlia della nostra reciproca inciviltà,
però bisogna studiare le varie situazioni per capire se si può agire così o
usare il pugno di ferro.
T. Dulson

 usare il pugno di ferro.
Solo in pugno di ferro non conduce da nessuna parte. Solo ad un aumento
generalizzato della violenza.
Ed appunto il problema va studiato, per capire logiche e origini di quel
problema.
Vogliamo ridurre il problema della criminalità? benissimo, ma non possiamo
basarci solo sull'inasprimento delle pene.
Quante rapine sono dovute alla consapevolezza dei ladri di farla franca?
Quante rapine sono dovute a motivazioni di carattere economico contingenti?
Quante rapine sono connesse alle tossicodipendenze?

| E' sacrosanto che sia la magistratura a dover stabilire cosa è realmente
| accaduto. Altrimenti chiunque può freddare una persona che gli sta
| antipatica e poi giustificarsi con l'aver reagito ad un tentativo di rapina.
Non si tratta di questo. Si tratta del fatto di dover iniziare un procedimento
purchessia. Io potenzierei i poteri di indagine delle forze di polizia,
privilegiando nel magistrato i poteri di vigilanza, senza costringere un povero
cristo a girare fra aule di tribunali solo perchè si è difeso.
| > E invece l'inseguimento non è consentito. La legittima difesa intanto è
| > legittima in quanto la reazione sia contestuale o quasi all'offesa. Se tu
| > insegui qualcuno vuol dire che l'offesa è già "passata".
|
| Non credo proprio che  il codice ti impedisca di inseguire qualcuno che ti
| ha appena scippato il portafogli o rapinato l'attività. Anzi, un buon
Intendevo l'inseguimento con sparatoria.
| > Il fatto di sparare alla schiena può sembrare abnorme, ma rientrerebbe il
| > quell'idea della pena retributiva (subire una punizione che ti faccia
| tornare al
| > di là della valicata linea della legalità) che pure ha interessato
| illustri
| > menti in campo giuridico.
|
| Fa un pò legge del taglione e molto taliban. Molto lontano dai principi
| delle liberaldemocrazie europee.
Se è fatto a freddo. Ma se costituisce la reazione immediata del minacciato (nel
senso che, subita l'offesa, la sua reazione avvenga solo in quel momento)...?
|
| Solo in pugno di ferro non conduce da nessuna parte. Solo ad un aumento
| generalizzato della violenza.
| Ed appunto il problema va studiato, per capire logiche e origini di quel
| problema.
| Vogliamo ridurre il problema della criminalità? benissimo, ma non possiamo
| basarci solo sull'inasprimento delle pene.
Non di inasprimento di pene si tratta, ma di applicazione di quelle esistenti.
Il problema è quello: lucriamo sui 70 centesimi perchè sappiamo che all'80% la
faremo franca. Facciamo il borseggio, la rapina, per lo stesso motivo.
Certo, ci sono i recidivi, gli abituali, i professionali. Ma ciò dipende da vari
fattori, fra cui l'educazione che ovviamente costoro non hanno e che li porta ad
insistere in una strada sbagliata, perchè non sono capaci di fare altro.
Ma gli altri ? Sia il furtarello della gomma che il delitto più grave, dipendono
dalla quasi-certezza dell'impunità.
Se si avesse la ferma volontà di punire...
T. Dulson


Secondo il me problema principale sono le forze dell'ordine, ovvero la loro
incapacità professionale nell'essere strumento  di prevenzione e
repressione.
nella mia città, Spezia,  di 90mila abitanti,  gli omicidi sono rarissimi, e
sulla stampa si parla di emergenza criminalità quando avvengono tre scippi
in un giorno.
Eppure le forze dell'ordine sono totalmente incapaci
Volanti che ridono e scherzano allegramente con le prostitute sul viale, tre
volanti tre all'ora di pranzo parcheggiate sistematicamente in piena zona
pedonale di fronte al bar con la figa, e mille altri casi. Ai giardini
pubblici i tossici sono una decina in pianta stabile, e non ci vuole molto a
capire che quando improvvisamente diventano 50, e dieci minuti sono spariti
tutti probabilmente è arrivata la dose. Così come il poliziotto di quartiere
passeggia tra il museo lia e il lungomare, e solo 20 giorni fa ha fatto il
suo primo arresto, riconoscendo un clandestino con il decreto di espulsione
anche lui a passeggio; oppure tempo fa misero un camper della polizia in una
piazza luogo della vendita del fumo; i pusher si spostarono in una piazza
duecento metri oltre; per mesi continuarono i loro affari, mentre il camper
stazionava in una zona inutile; si spostarono nella nuova piazza, e i pusher
fecero altrettanto. Dopo un anno si accorsero che un camper immobile non
serviva assolutamente a niente, e lo eliminarono del tutto.
In una città così piccola tutti sanno di tutti, ed anche il vecchietto con
un'avanzata demenza senile sa quali sono i luoghi dello spaccio, dove sono
le case di appuntamenti, dove si trova la roba rubata e tutto il resto: gli
unici a brancolare nel buio sono le forze dell'ordine.
Tornando al tema droga, anche qui è evidente che c'è una volontà di non
interrompere il flusso di droghe pesanti: anche perchè è evidente che se a
Milano tutti i tossici vanno all'unisono in crisi di astinenza si scatena il
finimondo; però a quel punto i casi sono due, visto che moltissima della
microcriminalità la si può riferire alla tossicodipendenza: o si esce dalla
logica repressiva, oppure se repressione ci deve essere, che sia veramente
tale.
Tornando alle rapine, le tecniche investigative moderne permettono di
riuscire ad identificare una persona con certezza e con facilità. eppure
queste tecniche non vengono usate per scippi e rapine; eppure per la
collettività forse è quasi più importante prendere lo scippatore
sistematico, che non l'assassino per motivi passionali