Newsgroup: it.politica
Titolo: Ancora Antonio Socci:

Trascrivo e totalmente sottoscrivo:
Veniero:
Ieri Massimo Cacciari ha voluto pontificare sulla questione islamica dalle
colonne del Messaggero. Ha sentito il bisogno di fare la ruota, salire in
cattedra e bacchettare l'universo mondo, a partire dall'America. Alla fine
il Pierino è scivolato sulla buccia di banana.
"Solo un perfetto ignorante" ha tuonato "può parlare in questo caso di
Jihad. Gli attentati contro New York, il terrorismo islamico in generale,
hanno ben altra causa. La Jihad, come si insegna nelle scuole teologiche
islamiche sia sunnite, sia sciite, è altra cosa. E' una guerra interiore, un
percorso spirituale che il fedele combatte con se stesso, al proprio
interno, per giungere alla verità. Questa è l'autentica interpretazione
esoterica della Jihad. Parlare di effettiva guerra religiosa è fuorviante,
genera equivoci radicali".
Cacciari ultimamente ha frequentato "le scuole teologiche islamiche" e
perfino i circoli esoterici? Chi l'avrebbe detto. E chissà perché dice "la
Jihad". Bruno Etienne, nel suo "L'islamismo radicale" (edito da Rizzoli)
ironizza - pagina 152 - sul dilettante che "declina Jihad al femminile". Si
dice "il Jihad". Cacciari - che pure detesta gli ignoranti - sembra non
sospettarlo. Va ancora peggio per il contenuto, perché Etienne capovolge la
teoria da lui pomposamente esposta.
Infatti Jihad significa sì "combattimento contro se stessi", ma come mezzo
della "lotta per l'espansione dell'Islam e dunque combattimento contro gli
infedeli e contro i cattivi musulmani". Proprio ciò che Cacciari escludeva.
Lo "sforzo su di sé", spiega Etienne, "non distoglie tuttavia il musulmano
dalla tensione della fede nella sua lotta contro il male giacché scopo del
Jihad è la fondazione di una 'logocrazia nusulmana' su tutti i gruppi
sociali. Il Jihad deve portare alla sottomissione dell'intera umanità a Dio
e in vista di ciò i musulmani devono anzitutto trasformare se stessi.. In
questo senso il Jihad organizza l'uso della violenza".
Non solo. Etienne fa capire pure che il Jihad, lungi dall'essere una
deviazione dei fondamentalisti, è il contenuto etico dell'islam in quanto
tale.
"Gli islamici si attengono alla dottrina classica, al Corano e alla Sunna,
sui quali si è formato il senso originario del Jihad: la lotta non solo
contro gli infedeli, ma anche contro gli stessi musulmani, per annunciare al
mondo il Sigillo della profezia e realizzare lo Stato islamico mondiale. La
Umma ha la missione storica di convertire tutta quanta l'umanità alla vera
religione".
Etienne cita le sure del Corano che obbligano alla guerra santa. Del resto l
'autore più citato dagli islamici, Ibn Taymiyya "mette la diffusione dell'
Islam ad opera della guerra al di sopra dei cinque pilastri e il Jihad può
avere termine solo con la Umma generale, cioè quando il mondo intero sarà
convertito all'Islam". Certo, "sono ammesse tregue e deroghe, ma
necessariamente provvisorie e di breve durata", perché "l'Islam deve
estendersi a tutto l'universo, se necessario con la forza".
Questo non significa che si debba criminalizzare ogni islamico. Sarebbe
idiota e odioso. Si tratta di capire e loro dovrebbero aiutarci.
Il 14 settembre 1998, Repubblica titolava: " 'L'Italia sarà islamizzata'.
Così si prepara la guerra santa". Riportava le parole dello sceicco Omar
Bakri che citando Maometto affermava che dopo Costantinopoli "toccherà a
Roma. Nessun musulmano dubita che l'Italia sarà islamizzata e che la
bandiera dell'islam sventolerà su Roma".
Non è un problema di terrorismo. Si tratta di sapere se gli islamici che
sono fra noi approvano o condannano la concezione della libertà dei paesi a
maggioranza islamica, perché l'immigrazione musulmana in Occidente si è
fatta massiccia. Bernard Lewis parla di "terzo tentativo di invasione
musulmana dell'Europa, portato con maggiore successo dei precedenti".
Un alto esponente islamico ebbe a dire: "grazie alle vostre leggi
democratiche vi invaderemo, grazie alle nostre leggi religiose vi
 domineremo". Forse non sarà vero, ma perché i musulmani dell'Occidente non
chiedono ai regimi arabi e islamici di riconoscere a tutti eguali diritti?
In genere a questo si controbatte che cristiani ed ebrei non sono obbligati
alla conversione. Lo ripete anche Sadik J. Al-Azm, nel suo "L'Illuminismo
islamico", ma riconosce che il Jihad cessa verso di loro "non appena si
sottomettono all'autorità politica dell'Islam".
Significa sottomettersi alla legge islamica, dover pagare un'imposta
(jiziya) "che permetta loro di essere 'protetti' in virtù di un patto di
sottomissione. Protetti, ma non cittadini", osserva Alexandre Del Valle. I
cristiani dunque non possono professare pubblicamente la loro fede, né fare
proseliti. Significa la sparizione. Come del resto si verifica già oggi in
tutti i paesi islamici, compresi quelli cosiddetti "moderati" (mentre in
altri, come il Sudan, i cristiani hanno subito il genocidio).
Del Valle, islamologo dell'università di Parigi, osserva che "lo studio
comparativo dello statuto legale dei non-musulmani - com'è concepito nelle
quattro scuole giuridiche dei sunniti e nella tradizione sciita - mostra che
il rigetto del potere politico-giuridico degli 'Infedeli' da parte dei
Musulmani, s'inscrive in una continuità storica (dalla sottomissione degli
ebrei d'Arabia nel 638 fino oggi). E' nato dalla più pura tradizione
islamica ortodossa, tutte le tendenze dell'Islam essendo unanimi su questo
punto".
Del Valle critica il fatto che i nostri intellettuali "accecati dalla loro
concezione occidentale della fede" e anche dall'ignoranza, "si rifiutino in
generale di analizzare l'Islam e l'islamismo in termini di minaccia". Del
resto anche in ambito cattolico - il caso più eclatante è quello del
senatore Andreotti - si preferisce difendere i regimi arabi. Lo si farà per
evitare giri di vite sulle minoranze cristiane di quei paesi. Ma con quale
risultato? Come ha scritto Limes, "il cristianesimo è oggi la religione più
perseguitata al mondo. I numeri sono scioccanti: 250 milioni di perseguitati
cristiani nel 1997, 160 mila vittime ogni anno per morte violenta in almeno
70 paesi".
Antonio Socci

interno, per giungere alla verità. 
Ah ah ah ah ah ah
Prima erano in coppia: luttazzi,travaglio.
Ora c'è il terzetto dei comici demenziali uffuciali della sinistra:
luttazzi-travaglio-cacciari (di riserva agnoletto-casarini).

 70 paesi".
A questo punto mi duole consigliarti per capire codeste dimaniche un breve
corso di macroeconomia, così che i tuoi neuroni possano capire che
l'apparente lassismo politico, questa non vedere la minaccia, questo non
arrendersi, è la condizione necessaria, per quanto moralmente riprovevole,
perchè l'economia possa svilupparsi senza ulteriori contraccolpi. Sai bene
che peso hanno certe dinamiche sul mercato valutario e petrolifero.
Se il tuo posto di lavoro si conserva di anno in anno, se i tuoi redditi
aumentano, o se il tuo stipendio viene continuamente, di mese in mese,
accreditato sul tuo c/c bancario, lo devi a questi figli di troia che
tengono in piedi un rapporto diplomatico equilibrato tra le due zone del
mondo. Se vuoi permetterti di rinfacciare all'arabia la "reciprocità" devi
come minimo prima sconfiggere il capitalismo. E non è cosa semplice.
Altrimenti trova qualche casa automobilistica disposta a produrre auto
all'idrogeno.
Saluti.
M.S.
--
Uomini, poiché all'ultimo minuto
non vi assalga il rimorso ormai tardivo
per non aver pietà giammai avuto
e non diventi rantolo il respiro:
sappiate che la morte vi sorveglia,
gioir nei prati o fra i muri di calce,
come crescere il gran guarda il villano
finché non sia maturo per la falce.
FdA

 Saluti.
Quest'ultimo passaggio non mi è chiaro, lo puoi commentare più
ampiamente?
--
 ______________
(___
____) lartibartfast

 ampiamente?
C'è un rapporto politico economico con l'islam, in corso da molti decenni.
L'equilibrio commerciale che mantiene sulla retta via le leggi di espansione
capitalistiche, potrebbe starnutire se dovessimo imporre ai nostri
principali approvigionatori di materie prime combustili una misura che dal
lato della loro politica interna non possono permettersi di applicare.
Detto in spiccioli, per obbligare uno stato come lo yemen o l'arabia saudita
a trattare con reciprocità i nostri cristiani devi essere abbastanza
indipendente da questo (economicamente) per avere la forza di imporglielo.
Il capitalismo, per sua natura legato principalmente alla legge di profitto,
non ha in se la forza politico-economica per permettersi una simile
aggressività con l'islam del petrolio. E non a caso guerreggia con l'afghan
solo dopo aver avuto il consenso della maggioranza degli stati che lo
circondano.
Saluti.

 circondano.
Grazie per il chiarimento.
Effettivamente ci sarebbe da chiedersi cosa accadrebbe se questo legame
economico non fosse.
Hai parlato di Automobili, ma in realtà il bilancio energetico mondiale
dell'energia elettrica è tuttora basato in modo preponderante
sull'energia termica (Gas, petrolio combustibile e carbone) con una
netta prevalenza dei derivati del petrolio (mi pare attorno al 70% ma
potrebbero essere dati vecchi). Ovviamente la situazione non è la
medesima in tutto il mondo, esistono degli stati che hanno investito in
tecnologia nucleare come la Francia ma la maggioranza degli altri, USA e
Italia in testa, continuano a bruciare petrolio e derivati per far
accendere le lampadine, fondere l'acciaio, produrre materie plastiche e
far andare le fabbriche.
La cosa è destinata a finire, chi dice nell'arco di trent'anni e chi
spera in una settantina; dipende dai tassi di crescita di industrie e
paesi come dalla scoperta o dall'utilizzabilità di nuovi giacimenti.
Ma è un gioco destinato a finire.
E poi che succede?
Non mi interrogo sull'aspetto "tecnico" ma su quello politico.
Una volta "liberi" dal giogo del petrolio, in un caso come quello
avvenuto a NY che si fa?
Il mondo industrializzato si sentirà legittimizzato a vaporizzare
qualche paese, visto che è "evidentemente" medioevale e arretrato?
--
 ______________
(___
____) lartibartfast
PS
Te l'hanno già detto che quoti un po a cazzo?

 allo stato teocratico cristiano?
potresti fare un esempio di stato teocratico cristiano?
marko

 potresti fare un esempio di stato teocratico cristiano?
Il Vaticano, oggi. L'italia centrale prima dell'unità, ieri.


 
"piccolino" come esempio. Che io sappia il Vaticano e' una monarchia
assoluta elettiva, ma non mi sembra affatto che sia una teocrazia. Per
essere tale ci vorrebbe l'adozione della legge divina in quanto legge civile
e penale. E gli unici testi biblici che potrebbero adattarsi a questo scopo
sono contenuti nell'Antico testamento. l'ultimo esempio di applicazione di
queste norme risale allo stato giudaico (dal primo sionismo fino alla guerra
del 70 dC). Il problema e' che nella scrittura cristiana (il Nuovo
testamento) non vi sono esempi di codificazione normativa. Quindi una
teocrazia cristiana e' allo stato impossibile. A questa si sono avvicinati
alcuni riformatori, come Calvino e Zwingli, ma questo e' tutto. Nemmeno la
chiesa d'Inghilterra, che vede nel re il suo capo, e' una teocrazia. Il
diritto canonico non e' affatto l'ordinamento dello SCV, ma e' un diritto
parallelo che vige per le chiese in quanto distinte dagli stati.
L'Italia centrale prima dell'unita' e' lo Stato pontificio. Anche in questo
caso le azioni del papa come capo della chiesa universale e come re del suo
stato hanno seguito binari parallelli. Il papa non ha mai goduto in politica
(nemmeno sul suo regno) dell'imperio che ha quasi sempre avuto sul piano
religioso. 
Marko

 sul piano religioso.
Sì, ma questo non si deve al cristianesimo originario, bensì al fatto che,
volente o nolente, esso dovette piegarsi a compromessi con un'entità statale
creata dai pagani: l'Impero Romano (come spiega fra gli altri anche il prof.
Lo Jacono). Anche la maggiore considerazione della donna nell'Europa nordica
risale a tempi antichissimi e precristiani, e sempre a quelle origini si può
ricondurre anche buona parte di ciò che col tempo ha finito per diventare
la "cultura" europea: una cultura per certi aspetti RIEMERSA al venir meno
del fanatismo dei primi cristiani.
-- 
  Nemesis
         --

Quindi in sostanza convergiamo sul fatto che mentre per i cristiani la
teocrazia non e' storicamente data (quali che siano le cause) per gli ebrei,
musulmani, buddhisti, induisti, confuciani ecc. la storia riporta casi cosi'
numerosi da far pensare che sia per loro assuma il valore di regola (piu' o
meno attuata al giorno d'oggi. Anzi oggi attuata praticamente solo dai
musulmani). 
Marko 
In 3BB19A7B...@no.address, Nemesis, no....@no.address, il 26-09-2001
11:01 ha scritto:


 Anzi oggi attuata praticamente solo dai musulmani).
Che parecchi musulmani pensino che la teocrazia sia un modello fattibile
e anzi auspicabile, lo dice anche il prof. Lo Jacono. Quindi, per quanto
concerne loro, effettivamente convergiamo. Per quanto concerne gli altri
da te citati, e in particolare per buddhisti e confuciani, direi proprio
di no.
-- 
  Nemesis
         --

 di no.
pensiamo alla teocrazia tibetana (dove il leader politico e' addirittura la
reincarnazione di un Lama), o al ruolo del confucianesimo nell'impero
cinese. Si veniva assunti nel ruolo di amministratori (mandarini)
dimostrando di conoscere le opere di Confucio.
Marko

 vangeliche.
No puoi sfogliare fin che vuoi il vangelo, non troverai mai inviti al
genocidio degli infedeli, mi meraviglio che l'islamismo trovi così tanti
avvocati d'ufficio, disposti anche a calpestare la più elementare verità.
Ciao
Veniero.

 Veniero.
ma il vangelo richiama espressamente la legge di Mose': "non sono venuto a
togliere ne' un iota ne' un apice della legge". E la legge di Mose' comanda
lo sterminio dei sette popoli palestinesi oltre a tutte le altre cose dette
sul NG. 
per fortuna i cristiani hanno subito disapplicato il valore normativo di
tali testi. ma ci sono. Ora si tratta di vedere se e quando anche gli
islamici lo vorranno fare riguardo ai loro. Il problema e' che loro non
possono sbrigativamente mettere l'etichetta "antico testamento" sui testi
meno applicabili e chi s'e' visto s'e' visto.
Marko

 le opere di Confucio.
Anche in Gran Bretagna ai tempi della regina Vittoria si veniva assunti
come amministratori statali dimostrando di conoscere a memoria gli autori
classici (in latino naturalmente). Visto che i cinesi non avevano classici
non cinesi, per loro questo ruolo culturale era delle opere di Confucio.
Ma definire l'impero cinese come una teocrazia mi pare molto fuorviante.
Con questo criterio avrebbe dovuto essere una teocrazia anche la Francia
del Re Sole. E anche l'imperatore del Giappone si considera discendente
della dea Amaterasu: vuoi forse dire che il Giappone è una teocrazia?
-- 
  Nemesis
         --

 della dea Amaterasu: vuoi forse dire che il Giappone č una teocrazia?
infatti avevo parlato anche del Sol Levante. Non lo e' ma lo e' stato, fino
al 1800 in sostanza.
Il Vaticano sarebbe una teocrazia se la legislazione fosse "rivelata". Non
lo e', quindi non e' una teocrazia. Invece i paesi di diritto islamico sono
"teocrazie", perche' il diritto islamico, a differenza di quello romano e di
quello canonico che si fondano sul diritto naturale, e' "rivelato", cioe' e'
contenuto (perlomeno nella sua essenza) nella sacra scrittura (che per i
musulmani e' il nobile Corano).
Probabilmente hai ragione per l'impero cinese, del resto piaceva anche a
Voltaire e quindi doveva essere piu' laico di quanto mi sembrasse.
BTW mi ero dimenticato la piu' lunga teocrazia che la storia ricordi: quella
dell'impero egiziano.
una breve ricerca su britannica: (theocracy)
Jehovah's Witness
an adherent of a millennialist sect that began in the United States in the
19th century and has since spread over much of the world; the group is an
outgrowth of the International Bible Students ...
Cioe' i TdG
Sorcery
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Ahmen, łhe who knows,˛ was the name given to sorcerers and medicine men, who
were both prophets and inflicters or healers of disease. They made use of a
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stegoneria alla Castaneda
The Zealots
   from Jesus Christ
The involvement of the religiopolitical movement of the Zealots, a
revolutionary group, in the historical development of Palestine was
disastrous to the nation. No longer contented with the passive ...
i terroristi religiosi contemporanei di Gesu', gli zeloti
Later developments
   from Christianity
Based upon Augustine's views, the historical development of the church in
the Latin West took a different course, one away from the Byzantine imperial
church. In the West a new power was formed‹the ...
l'impero romano d'oriente
Before and after statehood
   from Utah
The Mormon settlers applied for statehood in 1849 under the name Deseret, a
word from the sacred Book of Mormon meaning łhoneybee˛ and signifying
industry. This bid was rejected, as were the efforts ...
i mormoni nello Utah
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Biblical Theocracy
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Editorial from The Nation (June 16, 1997) examining Iran's changing cultural
climate and hopes for newly elected president Mohammed Khatami to bridge the
gap between this new climate and the existing Islamic theocracy.
liIran degli ayatollah
 
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Pakistan edging toward Islamic rule.
Christian Science Monitor
(09/03/98) 
Focuses on the plans of Pakistani Prime Minister Nawaz Sharif to replace the
constitutional legal system in Pakistan with the Islamic law of the Koran.
Why many feel the plan would move Pakistan closer to becoming an Islamic
theocracy like Saudi Arabia and Iran; Promises from Sharif that the country
will operate under ijema, or the Islamic democratic process of consensus;
Implications for members of other faiths in Pakistan; How Pakistan seems to
be following the lead of other Asian nations.
Pakistan come Arabia saudita e Iran
Church (Groups) and State.
National Review
(02/19/2001) 
Discusses the proposal by United States President George W. Bush to create a
White House office of faith-based initiatives. Success Bush had with similar
programs while governor of Texas; Concerns of Democrats regarding the
establishment of a possible theocracy and dismantlement of government
programs; Use of the so-called charitable choice legislation passed by the
U.S. Congress in 1996.
Rawls and the Challenge of Theocracy to Freedom.
Journal of Church & State
(Autumn98) 
Bush verso i concordati?
Focuses on the theocratic challenge to liberal political theory. Discussion
on the theory of John Rawls; Basis of the argument that Rawls and other
proponents of political liberalism should make in reply to the theocrat;
Discussion on the theocrat's commitment.
Towards a Comparative Treatment of Religion: Counterhegemonic and Hegemonic
State-Clergy Strategies in Religious Hierarchies of the Russian Road--Iran,
Japan, and Russia(n1).
Journal of Church & State
(Autumn98) 
Analyzes the role of Islam in the Iranian Revolution of 1978-79 in the
framework of Russian Road religious hierarchies. Explanation on the concept
of hegemony; Discussion on the Russian Orthodox Church; Religious
hierarchies of Japan and Iran; Russian Road model of religion.
Rev. Moon raising his profile.
Christian Science Monitor
(04/19/2001) 
Discusses a tour of public speakers, including Archbishop George Augustus
Stallings and Reverend Michael Jenkins, who are discussing family values.
  More Magazines
Marko


Non sono stati i cristiani a disapplicare i concetti, ma lo stesso vangelo,
dove in atti degli apostoli San Paolo afferma che Gesù ha adempiuto la legge
che quindi perde di validità. I musulmani purtroppo non hanno avuto un San
Paolo.
Ciao
Veniero.

          --
Al di fuori dall'islam, i confini si fanno incerti, nel mondo islamico,
invece c'č un dio che ha dettato per filo e per segno una legge (cretina) e
milioni di accoliti la applicano alla lettera.
Ciao
Veniero.

 Paolo.
Ma per sorte o per fortuna l'Islam non ha un "Papa". Un leader unico e
riconosciuto che unisca al potere temporale, della legge degli uomini,
quello spirituale della legge di Dio.
Gli Sciti, in attesa del ritorno del Dodicesimo Iman, hanno perso la
speranza di averlo trovato in Khomeini mentre i Sunniti non ci pensano
proprio ad una gerarchia ecclesiastica.
Sarā questo "frazionamento" a evitare un confronto?



No temo sia un peggioramento, noi perlomeno abbiamo un Papa che puň
adeguarsi ai tempi, mille anni fa dire che Dio voleva le crociate, oggi la
pace. Ma loro no, hanno solo quel libro che gli dice le cose blasfeme che
puoi leggere nell'articolo di Antonio Socci.
Ciao
Veniero.

 puoi leggere nell'articolo di Antonio Socci.
In realtà in quel libro, che ho letto e che ti consiglio, di cose ce ne
sono molte, di interessanti, strane e curiose (è stato trascritto mille
e trecento anni fa).
Ne è interessante la storia e l'ermeneutica, può essere accettato o meno
ma sarebbe bene conoscerlo, è alla base di una cultura con cui la storia
ci porterà ad avere a che fare.
Lungi da me l'idea di farne un'esegesi ma altrettanto lontana stia la
voglia di giudicare, discutere o fare la guerra con chi non conosco.


Cercherò di leggere il libro; ma preciso, non voglio fare nessuna guerra a
chi non conosco, ma sto anche in guardia dagli sconosciuti.
Ciao
Veniero.