Newsgroup: it.politica
Titolo: E brava l'albertina....

Ai funerali di Leo Valiani, si mette a citare il revisionista
De Felice, con le spalle coperte dal divieto di parlare imposto
a chi aveva maggior diritto di onorare la salma, ovvero i
rappresentanti dei partigiani, che Valiani ha comandato.
--
"Come all you rambling boys of pleasure
And ladies of easy leisure
We must say Adios! until we see
Almeria once again"
Shane MacGowan / Jem Finer (Fiesta)


Vi ricordo cosa disse Valiani ai tempi della P2:
"Mettiamoli in galera tutti anche se non hanno fatto niente"
Roba da far impallidire Goebbels!
E questo sarebbe un "padre della patria" ?
Io non mi riconosco certo fra i suoi figli,
W la liberta'

 W la liberta'
Quella conquistata grazie anche a Leo Valiani.


 
Perche' non lo lasciamo riposare in pace e senza tirarlo per la
giacchetta anche da morto ?
ciao
andrea

"andrea.dolci" ha scritto:

OK, solo che mi è sembrato molto di cattivo gusto questo
comportamento di Albertini.
Eppoi Valiani è stato uno dei capi della resistenza, non ci
sono ambiguità sul suo ruolo.
Ciao !


 Ciao !
E allora ?
1) non ti viene il sospetto che tra le liberta' per cui Valiani ha
combattuto ci sia anche quella che ha permesso a De Felice di scrivere i
suoi libri senza essere insultato o dileggiato ?
2) da dove deduci la incompatibilita' totale tra Valiani e De Felice ?
Io molti anni fa ero stato ad una cena/incontro con Valiani, organizzata
dal Gruppo Vallardi, e non ricordo giudizi cosi' drastici sull'opera di
De Felice, che pure era uno degli argomenti piu' gettonati. Soprattutto
non ricordo di aver mai sentito la parola "revisionista".
Puo' darsi che poi Valiani abbia cambiato parere, anche se non mi pare
che "l'oscillazione" facesse parte del suo bagaglio culturale.
ciao
andrea

 suoi libri senza essere insultato o dileggiato ?
Può essere almeno contestato, oppure i partigiani che erano
andati a salutare uno dei loro DEVONO sorbirsi anche le tesi di De Felice ?
Non eravamo ad un dibattito sulla resistenza, ma ad un funerale.
Non bastava ricordare la figura di Valiani, magari senza la retorica
che spesso c'è quando si parla di resistenza e però senza anche
questa voglia di rivincita degli sconfitti e di pesca voti tra gli
sconfitti.
Tu avevi detto di non tirarlo per la giacca, però anche i comizi ai
funerali si potrebbero evitare.
Solo questione di buon gusto, nessuno toglie libertà a nessuno.


 
Su questo ti do completamente ragione. Pero' questa e' la classe
politica che "infesta" il nostro paese da piu' di un secolo. 
ciao
andrea

suoi libri senza essere insultato o dileggiato ?
Premetto che non sono ferrato sull'argomento Valiani/De Felice, ma se è vero
che De Felice era libero di scrivere ciò che voleva, è anche vero che chi
l'ha letto è libero di non pensarla come lui e al limite di mandarlo
"affanculo"..............non è limitazione della libertà di pensiero, al
massimo è maleducazione. E poi ogni tanto è anche giusto mandare
"affanculo".................

 "affanculo".................
Se ti fa sentire meglio... ;)))
Comunque, a parte gli scherzi, a me piacerebbe che al "vaffanculo" fosse
seguito anche il perche'. 
In ogni caso una cosa la so, e cioe' che il "vaffanculo" non apparteneva
assolutamente alla cultura di Valiani, anzi, per cui mi pare proprio
carino associare il suo nome a certi atteggiamenti.
Un'ultima domanda, che ti assicuro non vuole essere polemica: tu cosa
sai dell'opera di De Felice ?
ciao
andrea

sai dell'opera di De Felice ?
Ho vaghi ricordi di qualche accenno al Liceo. Se la memoria non mi
inganna.........č uno storico che ha cercato di ricostruire in maniera
completa la storia dell'Italia fascista, molti l'hanno accusato di
revisionsmo, ma in tempi piů recenti la sua opera č stata rivalutata in
quanto ritenuta da qualcuno piů obiettiva di altre. Certo per giudicare
dovrei leggerla di persona, ma non l'ho mai fatto.
--
The Flanker


Allora siamo sulla stessa barca. :)))
ciao
andrea

 suoi libri senza essere insultato o dileggiato ?
Giustissimo !
-- 
GiraLa e rigiraLa poichè in Essa vi è Tutto 
(Pirqè Avoth)

Giustissimo !
Mi viene il sospetto che gli unici che ci hanno
portato la liberta siano stati gli americani, e
che dei vari antifascisti di professione avremmo
potuto benissimo fare a meno.

 potuto benissimo fare a meno.
Esatto, ne avrebbero potuto fare a meno anche i tedeschi
che hanno impiegato molti uomini contro i partigiani,
indebolendo il fronte anti-alleato e lasciando molto presto
il sud-Italia.
ma è così difficile ???

"andrea.dolci" wrote:
 
The-Flanker wrote:
AD > Un'ultima domanda, che ti assicuro non vuole essere polemica: tu 
AD > cosa sai dell'opera di De Felice ?
- > Ho vaghi ricordi di qualche accenno al Liceo. Se la memoria non mi
- > inganna.........č uno storico che ha cercato di ricostruire in 
- > maniera completa la storia dell'Italia fascista, molti l'hanno 
- > accusato di revisionsmo,ma in tempi piů recenti la sua opera č stata
- > rivalutata in quanto ritenuta da qualcuno piů obiettiva di altre. -
- > Certo per giudicare dovrei leggerla di persona, ma non l'ho mai 
- > fatto.
AD > Allora siamo sulla stessa barca. :)))
Di Renzo De Felice ho solo 'Mussolini il rivoluzionario' [Einaudi
88-06-1 8077-0] che ho trovato molto interessante. Una volta o l'altra
comprerň anche "L'alleato" che tratta specificamente la crisi del regime
e la guerra civile. Ho la sensazione che sia stata quest'ultima opera
che non ho letto, ad aver scatenato la polemica.
Ciao,
Giovanni

 ma è così difficile ???
E questa dove l'hai letta ?
andrea

 
Mi sa che quando e' scoppiata la polemica tu eri a Londra, per che' fu
pesante, settaria e "fascista". Fior di intellettuali di sinistra
aggredirono de felice all'urlo di "ammazza il fascista". Ci furono
petizioni "democratiche" per togliergli la cattedra causa indegnita' e
pure istigazioni ad aggredirlo.
Quale era la colpa di De Felice ? Apologia di fascismo ? Esaltazione di
Mussolini ? No. Semplicemnte voleva studiare il fascismo senza partire
dal presupposto che per forza tutto era stato negativo e che il popolo
italiano non era stato tutto vittima incosciente.
ciao
andrea

"andrea.dolci" ha scritto:

Ovvero ?
I tedeschi non hanno usato soldati per combattere i partigiani ?
Hanno usato donne e animali ?

 wrote:

Spiegazione per i finti gnorri: ai fini dell'esito del
conflitto la resistenza ha inciso per zero virgola zero.

"andrea.dolci" wrote:
 
G wrote:
G > Ho la sensazione che sia stata quest'ultima opera che non ho letto,
G > ad aver scatenato la polemica.
A > Mi sa che quando e' scoppiata la polemica tu eri a Londra,perche' fu
A > pesante, settaria e "fascista". Fior di intellettuali di sinistra 
A > aggredirono de felice all'urlo di "ammazza il fascista".  Ci furono
A > petizioni "democratiche" per togliergli la cattedra causa indegnita'
A > e pure istigazioni ad aggredirlo.
A > Quale era la colpa di De Felice ? Apologia di fascismo ? Esaltazione
A > di Mussolini ? No. Semplicemnte voleva studiare il fascismo senza 
A > partire dal presupposto che per forza tutto era stato negativo e che
A > il popolo italiano non era stato tutto vittima incosciente.
Hai proprio indovinato Andrea :) Ho riguardato adesso il libro di De
Felice che ho solo da pochi mesi ed è la 17a ristampa del 1999 ma il
Copyright di Einaudi è del 1965 ed a quell'epoca ero proprio studentello
con la giacca a draghi con collo di struzzo e le campanelle al collo,
nella mitica swinging London della metà degli anni sessanta.
Effettivamente a quell'epoca, ti confesso che dopo lo studio
m'interessavo solo di gnocca ...
Ciao :)
Giovanni

 
Vero valore universale che unisce !
ciao
andrea

Anonymous ha scritto:

Argomenti a supporto della tesi dell'anonimo: zero virgola zero.

 Argomenti a supporto della tesi dell'anonimo: zero virgola zero.
Ad essere sinceri sei tu che hai esordito con una affermazione non
suffragata. 
Io sto ancora aspettando dei dati storici che avvalorino la tua tesi. La
battuta su donne e animali non mi pare possa essere considerata un "dato
storico oggettivo".
Lo sarebbe, ad esempio, il sapere quante divisioni tedesche erano
impiegate per la lotta ai partigiani e quante invece contro gli alleati. 
ciao
andrea

 italiano non era stato tutto vittima incosciente.
La "colpa" di De Felice fu di voler studiare il fascismo in un'ottica
prettamente storica, non politica.
Massimo

 impiegate per la lotta ai partigiani e quante invece contro gli alleati.
Per questo mi ci vuole un po di tempo.
No ho dati nella mia memoria, andrò a cercarli.
Ma davvero volete negare ogni valore alla resistenza ?
Ciao

ah! questa è un'analisi storica da baretto.............secondo il mio
modesto parere.
Gli americani non c'avrebbero neanche cagato se non fosse stato per imporre
su di noi un forte controllo economico e politico. La libertà l'hanno
conquistata gli uomini che hanno combattuto per ottenerla: hanno pari
dignità quale che fosse la loro nazionalità partigiani, inglesi, americani
ecc. ecc.
--
The Flanker

The-Flanker ha scritto:

Certo, adesso manca solo che la nostra libertà non sia merito degli
americani.   Andiamo bene.    Invece i partigiani sì, quelli erano buoni.   E
democratici.   Molto democratici.   Molto finanziati dall'Unione Sovietica per
attaccare i tedeschi.
Sandro

 wrote in message
7sg2rm$8ht$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

La colpa di de Felice e' di non aver saputo usare le fonti. Come gli hanno
ricordato in molti, lui si occupa del fascismo solo dall'interno senza
preoccuparsi di ricostruire il contesto. Ha fatto lo stesso errore
metodologico quando si e' occupato dei giacobini italiani. Dopo di che (ai
baroni universitari capita; e De Felice era molto potente, se e' vero che i
suoi allievi hanno una rivista tutta per loro) ha cercato di politicizzare
gli scontri accademici, favorendo una interpretazione revisionista del suo
lavoro (che invece e' per certi aspetti dignitoso, altrimenti Einaudi mica
lo pubblicava). Ed il fatto che se ne discuta qua e' un sintomo della
riuscita politicizzazione.
AS

Ah!
Vuoi parlare con me?
Mi hai tolto dalla lista nera?
Massimo

 wrote in message
7sibg3$cep$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

gia' tornato dalla biblioteca ?

 Mi hai tolto dalla lista nera?
Non ho liste nere. Ho un kill file, come immagino tu, che pero' non ospita
il tuo nome. Vai nel tread La lapide su Giovanni Gentile ed in data 16 09
1999 troverai una mia risposta alla quale mi pare sia seguito un tuo
silenzio. Il quale puo' dipendere da te o dal mio server. Nel primo caso hai
detto una cazzata (se ne dicono molte, qua); nel secondo caso non e' colpa
di nessuno e ti chiedo di ripostare la tua (eventuale) risposta. Poco male
in ambo i casi, IMHO.
AS

 detto una cazzata (se ne dicono molte,)
Agnosco l'accademico docet.
Vuoi veramente insistere con quella menata di Gentile che non poteva essere
antisionista perchè lo Stato di Israele non esisteva?
Massimo


Or ora, adesso č il tuo turno.
Massimo

 Massimo
Non ho bisogno che tu mi lasci il posto, biblioteche ed archivi li frequento
per lavoro. IMHO confondi le biblioteche cone le latrine, che possono essere
occupate solo da una persona alla volta. Chissa' se veramente le frequenti.
Anche perche' io mi chiamo Agnosco Stylum non Agnosco e basta (cfr il tuo
post successivo). Non sei certo obbligato a sapere che si tratta delle
ultime parole di Paolo Sarpi, anche se non stupirebbe in te simile
erudizione, data la precisione cronologica di cui hai dato saggio parloando
delle leggi razziste del 1938: cmq ancora non hai scritto che ne pensi tu di
quelle leggi e non ti nascondo che mi interessa piu' questa tua opinione che
una discussione sulla cronologia dell antisionismo (per la quale come ho
gia' detto esistono sedi piu' adeguate). Forse non sarebbe fuori luogo che
tu conosca Paolo Sarpi, ma vabbe', probabilemente ti occupi di storia
contemporanea e non si puo' sapere tutto. Ma almeno leggere fino in fondo si
deve. E le citazioni quando si fanno, si fanno precise. Chi frequenta le
biblioteche lo sa, al contrario (certo lo saprai) di chi le confonde con le
latrine.
Agnosco Stylum

 antisionista perchè lo Stato di Israele non esisteva?
dai allora spiegami tu come puo' essere antisionista Gentile.
Compatibilmente con il tempo che il lavoro mi lascia libero prometto di
leggerti e magari di rispondere. faccio davvero a capire come sia possibile
che uno possa essere antisionista prima del 1948.

 
Io non nego valore alla resistenza. E rendo il massimo onore a chi ha
combattuto per la liberta' e la democrazia. Cio' non toglie che sono
fermamente convinto che il risultato non sarebbe cambiato.
ciao
andrea

In Italia, come in Francia e altri paesi, la resistenza partigiana permise
azioni di spionaggio, sabotaggio e renitenza alla leva che ebbero una parte
molto importante. Molti storici sono concordi nell'affermare che la
primavera del 1942 sia stato un momento cruciale della WW2 in cui le forze
in campo sul piano militare ed economico si
Equivalevano........................ma ciò che rese possibile agli americani
di intervenire quando ancora si poteva salvare la situazione, fu la tenacia
soprattutto dell'Inghilterra (ormai agli sgoccioli), della Russia e della
Resistenza sviluppatasi in Europa.
Attribuire i meriti della sconfitta finale dell'Asse agli Americani
a scapito dei Partigiani degli Inglesi e dei Russi significa dimenticarsi
dei primi 4 anni di guerra, e questo è fare storia da bar dello sport.
Teniamo presente che l'azione della resistenza era di disturbo e
danneggiamento del sistema logistico perfetto creato dai Tedeschi. Non era
militare. Per questo motivo è riduttivo e sbagliato quantificare l'efficacia
della Resistenza con il numero di divisioni impegnate per combatterla:
impiegare grandi quantità di uomini organizzate come un esercito regolare
contro la guerriglia è inutile e dannoso...........se volessimo cercare di
utilizzare un criterio migliore potremmo cercare di individuare la quantità
di risorse (economiche, militari e logistiche) che gli Alleati destinarono
al supporto della resistenza, che è ingente, proprio perchè la consideravano
un'importante risorsa.
--
The Flanker
--
The Flanker

Tieni presente che i Partigiani, che nella tua ignoranza ritieni tutti
bolscevichi, ricevevano aiuti prevalentemente dagli
alleati.................non esistevano infatti solo partigiani rossi, ma
anche i cosiddetti "badogliani".
In Italia, come in Francia e altri paesi, la resistenza partigiana permise
azioni di spionaggio, sabotaggio e renitenza alla leva che ebbero una parte
molto importante. Molti storici sono concordi nell'affermare che la
primavera del 1942 sia stato un momento cruciale della WW2 in cui le forze
in campo sul piano militare ed economico si
Equivalevano........................ma ciò che rese possibile agli americani
di intervenire quando ancora si poteva salvare la situazione, fu la tenacia
dell'Inghilterra (ormai agli sgoccioli) e della Resistenza sviluppatasi in
Europa. Attribuire i meriti della sconfitta finale dell'Asse agli Americani
a scapito dei Partigiani e, visto che non li hai menzionati, degli Inglesi
è, come dicevo, storia da bar dello sport.
--
The Flanker


Se parliamo di partigiani rossi e bianchi vorrei dire la mia!, cose viste
con i mie occhi, qua nel modenese i rossi erano nelle trattorie di montagna
ad ubriacarsi e i bianchi a combattere il nemico, dati di fatto.
saluti gianc

anche i cosiddetti "badogliani".
Infatti lo scopo della bomba di Via Rasella era di far fuori
un pò di partigiani anticomunisti che si trovavano in galera.

 un pò di partigiani anticomunisti che si trovavano in galera.
Ma tu sei sempre l'Anonymus che diceva che la disoccupazione in Spagna è al
6%? Oh, quanto a spararle non ti smentisci mai...
Ti ricordo comunque che qui stiamo ancora aspettando che ci dici le fonti da
cui sei solito informarti.

 saluti gianc
non ci credo. Non puoi fare di tutta l'erba un fascio. Credo che il
ruolo della lotta partigiana, indipendentemente dal colore degli stessi
partecipanti, sia stato molto importante al fine della liberazione dai
nazifascisti. Di certo, senza l'ausiilio angloamerikano, sarebbe stato
vano tentativo ... Ma questo, a sinistra, si fatica ad ammetterlo.
-- 
GiraLa e rigiraLa poichè in Essa vi è Tutto 
(Pirqè Avoth)

 (Pirqč Avoth)
Posso dirti di piů, nonostante fosse finita la guerra i rossi la volevano
continuare contro i bianchi, leggi la REPUBBLICA DI MONTEFIORINO di ERMANNO
GORIERI.
SALUTI GIANC

 wrote in message news:7soonf$l4t$1...@nslave1.tin.it...

La volevano continuare restando in osteria ad ubriacarsi, o prima avevano
deciso di frequentare gli Alcolisti Anonimi?
(come li sputtani tu i forzitalioti medi, non ci riesce nessuno. Bravo,
Michele)
Dolcino


Io non sputano nessuno, parlano i fatti, prova ad informarti, proprio qua a
SASSUOLO nel palazzo ducale hanno trovato i resti umani risalenti al 45,
fossa comune profonda 50cm, perň tutto tace, addirittura i compagni vogliono
far credere che sono resti medioevali.
il fatto č che sono una trentina con fori di pallottola nel cranio, questi
sono i fatti, il resto tutte puttanate come dici tu.
saluti GIANC

 fossa comune profonda 50cm,
Rotfl!
Una fossa comune profonda 50 centimetri!!!!!!!!!!!!!
GRANDE MICHELE!!!!!!!!!!!
Ciao
Fabio