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Titolo: I rossi e i neri

Sembrerebbe che non riusciamo a separarcene, come fossero radici
biforcute: una di qua e una di la, che alimentano lo stesso tronco.
E sono nate dallo stesso ceppo. Nemici giurati, ma figli della
stessa cultura, della stessa visione del mondo. Homo homini lupus.
Hostis hostis. Ma vi domando, a voi comunisti e a voi fascisti, ma
ci credete veramente? O credete che sia un gioco? Peccato, non sono
figurine, ma sono uomini. Morti, a milioni.
-- 
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 figurine, ma sono uomini. Morti, a milioni.
Guarda che il fascismo è finito il 25 luglio '43, e il comunismo a
novembre dell'89.
Relativamente ai popoli che ne sono stati coinvolti hanno avuto aspetti
positivi e aspetti negativi, e comunque sono stati figli delle vicende
che li hanno preceduti.
Il comunismo è sorto in un paese che ancora nel '17 aveva la servitù
della gleba, il fascismo in un paese dove la guerra aveva svalutato la
moneta dell'85% e dove stava scoppiando la guerra civile.
Oggi nessuno pensa ne di arrivare alla proprietà "statale" dei mezzi di
produzione ne al concetto di "nulla è contro lo Stato, nulla è fuori
dello Stato, nulla è sopra lo Stato", ma chi pensa che si possa fare a
meno dello Stato sbaglia di grosso. Lo Stato non è l'officina di
manutenzione degli interessi delle Corporazioni Planetarie, come nella
prassi del pensiero unico.
Grifo

Io appunto sono d'accordissimo con te. E spero ardentemente che le
ideologie totalitarie si siano concluse con il secole appena concluso.
Ma molti, in questo ng e fuori, non sembrano pensarla cosě e continuano
a fare elucubrazioni e accuse sui fascisti di qua o i comunisti di la.
La mia domanda era rivolta a loro: ci credono davvero o gli č rimasta
ferma la memoria storica a trent'anni fa? Ciao.


 wrote in message
news:59a74f67336c9bdc38d...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:efe08703e47cc8a6c65...@mygate.mailgate.org...


I Fascimi e Comunismi come li intendi tu sono, secondo me, una parentesi
chiusa nella nostra storia. Le minacce totalitarie, che tu intendi
in maniera generica con "fascismo", secondo me ci sono e sempre ci
saranno perché (come la guerra) sono intrinseche all'uomo. Comunque,
non per insegnare niente a nessuno, ma come Fascismo dobbiamo impapare
ad intendere il regime specifico che tra il 22 e il 45 governò 
in maniera ditattoriale il nostro paese, non qualsiasi cosa non ci
piaccia. Altrimenti facciamo analisi poco serie e precise e siamo
qualunquisti. Come i fascisti. Ciao.


smt ha scritto:

Concordo pienamente. Ma io non intendo come minaccia totalitaria ne il
fascismo ne il comunismo. Sarebbe come sentirsi minacciati dalle ossa di
dinosauro.
La storia a volte si ripete, ma mai nello stesso modo.
Saluti Grifo

> La storia a volte si ripete, ma mai nello stesso modo.
Esatto. Ad esempio pensiamo alla "globalizzazione" (universalizzazione)
che sta stravolgedo il nostro vecchio mondo. E non mi riuferisco alla
visione
quella un pò iconografica e un pò gauchiste della globalizzazione delle
multinazionali e della finanza. Ma anche ai prepotenti flussi migratori,
allo sradicamento delle cultura, alla crisi del concetto di stato e di
quello che ne consegue in termini di "protezione" e "sviluppo" per gli
ex-cittadini. Queste cose contengono parecchi germi di totalitarismo.


 Ciao.
Certo. Rischiamo di arrivare ad un punto in cui la democrazia ci apparirą
come un dettaglio insignificante.

 d.l.
Tu non conosci il fascismo, o magari ne hai una visione "politica" invece che
storica.
Dimmi dove le oligarchie economiche mondiali si possono ispirare al fascismo. Ma
se il fascismo è la negazione del primato del potere economico nella società!
"Noi vogliamo una forte imposta straordinaria sul capitale a carattere
progressivo, che abbia la forma di vera espropriazione parziale di tutte le
ricchezze" (Programma Nazionale dei Fasci di Combattimento, 1919)
Come la metti tu non ci capisce più niente nessuno!
I programmi del Fondo Monetario o del WTO a me fanno schifo come a te, ma non
sono programmi fascisti, non c'entra un cavolo.
Grifo

 sono programmi fascisti, non c'entra un cavolo.
Premetto che fascismo e nazismo, sono nomi per me convenzionali, come si
dice nero o bianco,
non intendo ogni volta storicizzare altrimenti anche impero non avrebbe
nessun significato, dimmi
dove c'è ancora un imperatore, eppure ancora di recente si senteparlare di
impero. Io non
mi fido molto ad usare parole come capitalismo o imperialismo, prefirisco
riferirmi a concetti
meno complessi più facilmente individuabili ppoi comunque nessuno qui mi
pare un esegeta
di dottrine storiche,  politiche o economiche, io per fascismo intendo una
gerarchizzazione del
mondo ed una semplificazione dei comandi per esercitare un controllo e un
dominio che non lascino
niente al caso, considero fascismo e nazismo il tentativo ricorrente nella
storia di esercitare un
dominio assoluto, una semplificazione del mondo che è come un assissinio.
L'esercizio del
potere da parte di Banche mondiale, di tribunali internazionali, di
organizzazione come la NATO,
mi hanno sempre fatto pnsare che il testimone lasciato da Hitler e da
Mussolini sia stato raccolto
da altri, forse involontariamente, ma nestanno facendo lo stesso uso.
Forse per tentativi riuscirò a chiarire meglio anche a me stesso cosa
intendo dire.
C'èra una frase scritta sui cancelli dei campi di concentramento nazisti,
una frase sibillina che
ciascuno può interpretare come vuole, "Arbeit macht frei" Il lavoro rend
liberi, un tema davvero
di attualità non ti pare?
d.l.

 d.l.
E' l'esempio più orrendo di come un concetto sacrosanto possa essere
strumentalizzato per fini ignobili.
Perchè "effettivamente" il lavoro rende liberi. Il fatto che se ne sia servito
Goebbels non invalida il concetto.
Per quanto riguarda il fascismo, anche se sei "antifascista" devi avere una
conoscenza non banale su quel periodo storico.
Guarda, per me il fascismo era una cosa "passata", da museo, e non mi
preoccupavo di leggere o sapere.
Nel 1984 a Roma la giunta di sinistra (il PCI di Ugo Vetere se non sbaglio)
organizzò una bella manifestazione al Colosseo, "L'economia italiana fra le due
guerre".
E da li ho cominciato a conoscere un pezzo di storia che mi mancava. Non è che
sia diventato fascista, però sono rimasto sorpreso a sapere che la settimana
lavorativa di 8 ore e stata proposta per la prima volta dai sindacati fascisti
quando furono ammessi all'organizzazione sindacale mondiale, o che le malattie
professionali e l'assicurazione infortuni sono state riconosciute, per la prima
volta al mondo, nel 1929 come onere a carico dello Stato e delle imprese.
Allora spesso, quando sento parlare di "modernizzazioni" dico: cazzo, questo lo
ha fatto il fascismo, vogliamo tornare addirittura al tempo di Francesco
Crispi?
Ciao
Grifo

 Crispi?
Naturalmente, solo idealisti illusi o disonesti possono pensare che 
l'intero popolo italiano sia stato vittima di follia collettiva o 
ipnosi. Il fascimo è stato sicuramente una dittattura ed ha sicuramente
commesso diversi crimini, ma va valutato con gli occhi della storia non
con quelli della cronaca, come viee fatto spesso con facilineria.
Dall'analisi storia emergono due fatti salienti: la necessità, ovvero
che in quel momento non sembrò esserci alternativa a Mussolini, e la
natura del fascismo stesso. Che non fu assolutamente solo un movimento
reazionario, ma anzi (e dichiaratamente) un movimento fortemente
modernista (il Futurismo, no?) e "progressista" nella società e nell'
economia. Regime di destra con ideologia di sinistra se mi consentite
una semplificazione (il folle tentativo della Repubblica Sociale,
testimonia la natura ancora fortemente influenzata dal socialismo
premarxista del fascismo). Non solo, ma vi fu un forte elemento di
continuità tra le politiche sociali ed economico (spesso molto
negative secondo me) e la gestione (regime?) democristiana del 
dopoguerra. Penso all'economia nazionalizzata (L'IRI nacque sotto il
fascismo, come le bin-banche di interesse nazionale), allo sviluppo
dei corpi di polizia, alla burocratizzazione soprattutto del Sud in
senso assistenzialista. Il che portò un intellettuale "sanamente" di
destra ed amico di Mussolini, come Prezzolini, ad andarsene negli Stati
Uniti, dato che poco ormai condivideva con il regime. Già, corsi e 
ricorsi storici. Ciao.


 Perchè "effettivamente" il lavoro rende liberi.
e rende l'uomo simile alla bestia....
--
silverluck

 con quelli della cronaca, come viee fatto spesso con facilineria.
Giusto.
Spesso ci si dichiara antifascisti in quanto il regime mussoliniano era
autoritario ed antidemocratico: ma negli anni venti, quale nazione al mondo
poteva dirsi democratica, secondo l'attuale accezione del termine?
S.

 volta al mondo, nel 1929 come onere a carico dello Stato e delle imprese.
Ci sono alcuni storici che vedono una continuità tra il sindacato
corporativo del fascismo e il sindacalismo del dopo guerra.
C'è anche chi parla del fascismo come di un processo che abbia
contribuito grandemente all'unità d'Italia, di sicuro lo Stato
durante il fascismo si è rafforzato, il sistema economico, dalle
banche all'IRI e lo stesso sistema industriale ne sono usciti
rafforzati e ammodernati. Io non ho intenzione di fare bilanci,
mi limito ad osservare come nel fascismo di allora e in quello
che io ritengo sia il nuovo fascismo attuale, vi era la necessità
da parte del capitale di sottomettere la forza lavoro, si liberava
in quel perido una smodata volontà di potenza e di sfruttamento,
non occorre che insista su questo, le colonie e le catene di montaggio,
lo sradicamento di intere civiltà contadine inizia da li.
Oggi questo avviene in una forma diversa, gli stati nazionali
sono ridimensionati, il colonialismo è di natura commerciale
e la volontà di potenza si dispiega nella scienza e nel possesso dei
brevetti,
ma anche nella potenza delle armi. L'Europa paradossalmente
doveva essere il progetto atto ad impedire nuove guerre, si è
trasformata invece in una volonta di autosottomissione i suoi
popoli sottostanno a nuove regole sempre più dure, ingoiano atti
sempre più ignobili "la guerra nel Kossovo in Iraq in Afganistan,
muti o con poche lamentele, Schengen trasforma le frontiere in
barriere, nuovi tribunali e nuove armi, terrorizzano questo nuovo
popolo che non parla neppure la stessa lingua.
E' questo il fascismo che mi spaventa, ma non vorrei dire che
Berlusconi è l'unico rappresentante, l'Ulivo e D'Alema hanno
fatto anche peggio, ma questo personaggio è particolarmente
inquietante, perchè potrebbe essere accettato e perfino amato
e non solo in Italia. Lui ha i media, i media in Europa sono
in poche mani.
d.l.


Un altro intellettuale, Alberto Beneduce, diventò ministro delle finanze del
fascismo, e l'artefice della modernizzazione e dello sviluppo economico. Liberò le
risorse che permisero la creazione del Welfare.
Costui aveva dato nome alle figlie Vittoria Proletaria e Idea Socialista (questa
diventerà la moglie di Cuccia, della terza non ricordo il nome ma era in carattere
con quello delle sorelle).
Hai ragione: regime di destra con ideologia di sinistra! Solo agli italiani poteva
riuscire.
Grifo

 in poche mani.
Vero, ovviamente, il punto sui media, ma Berlusconi con l'ideologia
totalitaria (fascismo, stalinismo, nazismo, ecc.) non c'entra nulla.
Secondo me è figlio di tutt'altra cultura, ovvero quella dell'interesse
privato e del liberismo (diciamolo pure, anche selvaggio). Alla base
delle ideologie totalitarie del 900 c'è il concetto di stato e/o di 
classe come riferimeno assuluto che prescinde l'individuo, i suoi
interessi, i suoi bisogni. Tutto è in funzione dell'interesse 
collettivo, che sia la nazione, la razza, il proletariato. Non mi
sembra sia questo il contesto in cui si muova il nostro Presidente del
Consiglio. Se francamente gli vuoi affibiare un epiteto deprecabile
dal punto di vista marxista, ce n'è uno facilissimo: capitalista. Ciao.


 benissimo, viene dai fasci dei lavoratori nati in Toscana.
La Toscana ha tanti meriti e tanti demeriti ma questo no
credo che i fasci fossero  a modello dei fasci siciliani
che con la Toscana non hanno niente a vedere
Pomero

Pomero ha scritto:

Puň darsi, ma il fascio č stato anche simbolo mazziniano.
Comunque fra il '18 e il '19 si fondarono spontaneamente in tutta italia
decine di "Fasci Futuristi", ispirati al futurismo di Marinetti.
Si presentaro alle lezioni del 19 (Milano) Marinetti, Mussolini e Arturo
Toscanini, in una lista che si chiamava "Blocco Fascista".
Credo quindi che sia Marinetti l'ispiratore del "fascio" come simbolo
politico del ventennio.
Grifo

 che con la Toscana non hanno niente a vedere
Può darsi che sbagli. Andando a memoria mi ricordavo di fasci dei 
lavoratori a Carrara, ma sarà sicuramente prima in Sicilia come dici
tu, anche se non cambia la sostanza. Ciao.
