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Titolo: Risposta a Liviatan

per prima cosa vorrei premettere che ammiro molto la cultura della memoria
che hanno avuto gli ebrei.E'grazie a questo culto che sono potuti
sopravvivere come etnia per tante decine di secoli laddove tanti altri
popoli sono scomparsi. Dove sono finiti gli Eruli e gli Sciri,i Longobardi e
i Fenici ad esempio ?
Ma il culto della memoria non deve mai escludere la ricerca della verità,da
compiersi senza pregiudizi ne limitazioni.
Sacralizzare l'Olocausto,senza chiedersi onestamente se ciò che è stato
raccontato è vero in tutto significa  compiere un grave errore.
Che è quello di trasformare in religione e quindi di deformare in
prospettiva quello che appartiene alla storia.
Mi spiego meglio.Da alcune persone ho sentito dire che gli ebrei sono sempre
stati perseguitati perchè nel corso dei millenni hanno subito numerosi
attacchi e massacri. E qui di solito se la persona è bene informata ti
presenta un elenco di dati e di avvenimenti storici.
Orbene è vero che dati avvenimenti sono successi ma obiettivamente di quale
popolo non si potrebbe dire altrettano ? Contiamo ad esempio quante volte
l'Italia è stata invasa dalla caduta dell'Impero romano.Forse sedici,forse
venti volte o più.Pensiamo adesso di scrivere la storia del nostro paese
prendendo in esame e facendo l'elenco di tutte le invasioni passate calcando
la mano sulla sofferenza patita dal popolo e ignorando la grave situazione
di violenza internazionale del tempo.Se ne potrebbe dedurre che il mondo
intero ci odia e disprezza e ci ha sempre fatto del male.
Bisogna fare attenzione alle mitizzazioni sopratutto perchè si rischia di
trascurare la situazione del tempo.
Il revisionismo storico ha come obiettivo non il popolo ebraico ma il mito
dell'Olocausto che ormai è diventato slegato dalla cornice storica in cui si
situano gli avvenimenti in questione. Un mito costruito su avvenimenti
realmente accaduti ma in gran parte deformati per essere adoperati come
mattoni di un edificio costruito per scopi non buoni.
Abbiamo visto che tale mito è stato adoperato per giustificare dei massacri
avvenuti in Palestina. E sopratutto per maledire tutti quelli che in nome di
ideologie nazionalrivoluzionarie hanno pensato di ribellarsi al dominio del
capitalismo mondiale e della sua logica multirazziale.
Purtroppo la sofferenza degli ebrei è stata ed è usata per mascherare uno
sfruttamento senza precedenti dell'umanità e della natura.
Io penso che gli ebrei onesti e intelligenti dovrebbero ribellarsi a questo
sfruttamento.Non c'è bisogno che diventino revisionisti se non vogliono ma
piuttosto che guardino alla storia per come essa è avvenuta lasciando che
gli storici siano liberi di cercare pacatamente la verità senza
minaccie,censure o processi alle idee.
La censura si è sempre ritorta contro chi l'ha adoperata e il rischio grave
è che contro il popolo ebraico si ritorca la mistificazione avvenuta e
causata da chi ha vinto una guerra e vorrebbe conservare all'infinito il
potere acquisito. Difender a spada tratta e senza discernimento il mito
dell'Olocausto quando gli storici hanno rilevato numerose e gravi
inesattezze anche basandosi su dati di fonte ebraici significa poter
apparire come fanatici a sfruttatori. Ammettere che ci sono state delle
gravi mistificazioni storiche non significa rinnegare la memoria di chi è
morto nei lager perchè a loro nessuno toglie niente. Nessuno viene a dire
che nei lager si vivesse bene considerando le miserabili condizioni di vita
di chi è stato deportato.
Ma se voi evitate l'errore criminale che hanno fatto i legislatori francesi
di ricorrere al reato d'opinione per tacitare gli oppositori alla verità
rivelata nessuno potrà mai accusarvi di niente. Non abbiate paura degli
storici revisionisti perchè nessuno di loro ha il vostro popolo come
obiettivo.Non alzate steccati perchè vi accorgereste di aver costruito non
una difesa ma un ghetto.
A risentirci

Se mi e' consentito vorrei dare la mia risposta.
A mio avviso il "revisionismo storico" e' certamente indicato laddove si siano verificati
degli avvenimenti che, una volta mitizzati, finiscono con l'acquisire una verita' che,
benche' comunemente accettata, e' viceversa sensibilmente diversa da quelli che furono i
reali fatti storici. Anche in occasione della seconda guerra mondiale c'e' da fare del
revisionismo, poiche' troppo banalmente si riassume la storia di quegli eventi in un
conflitto tra le forze del bene e quelle del male; ma molto di piu' ci sarebbe da fare
revisionismo sulla storia piu' antica, a cominciare dalla egizia, se non altro perche'
essendo appunto storia antica spesso mancano degli elementi e la scienza archeologica fa
affiorare sempre nuove verita'.
Nel caso degli Ebrei riscontro pero' che l'intervento a cui rispondo non tende a mettere
in luce nuovi aspetti poco conosciuti della tragedia dell'Olocausto, quanto invece e'
indirizzato ad un tentativo di ridimensionamento, finendo con l'equiparare la storia degli
Ebrei a quella degli Italiani o di altri popoli. Dissento assolutamente. Infatti qualsiasi
popolo e' stato coinvolto in guerre, ha avuto dei nemici, e' stato oggetto di conquiste,
ma solo alcuni popoli ed alcune etnie sono state oggetto di razzismo e odio addirittura
supportato da pseudo motivazioni scientifiche. Gli Ebrei, voglio ricordarlo, erano
considerati dei sub - umani, e tale era nella Germania Nazista il sentimento antisemita,
che a volte i bambini tedeschi si stupivano, vedendo un Ebreo, che avesse una bocca e
sapesse parlare proprio come loro. Vi sono molti diari di Ebrei relativi agli anni delle
deportazioni, di cui consiglio la lettura. Diari non solo relativi a chi visse i campi di
sterminio, ma anche a coloro i quali vissero nei ghetti, minacciati da quella "soluzione
finale" che rappresentava l'ineludibile destino dell'intero popolo ebreo. Nessun popolo ha
mai suběto tanto: perfino i negri d'America, schiavizzati e con le catene al collo, spesso
torturati per un nonnulla, rappresentavano manodopera preziosa perche' gratuita, e quindi
avevano assicurato almeno un pasto al giorno. L'unico destino degli Ebrei era invece la
morte.
Questo non significa che gli Ebrei siano indistintamente tutti dei santi o che Israele non
abbia fatto errori anche marcati di politica internazionale. Significa solo che i fatti di
cui sopra sono purtroppo realmente avvenuti. Si discutera' forse per sempre del numero
reale dei morti, se 5 o 6 milioni... tuttavia anche se si trattasse di diecimila morti
sarebbe la stessa cosa, perche' quei morti sarebbero la conseguenza soltanto
dell'ignoranza razzista.
Stefano

 A risentirci
Spiacente, ma non posso sottoscrivere quest'augurio.
Francesco Tranfaglia.

 situano gli avvenimenti in questione.
Diccela tu, allora, qual era la cornice storica.
Alessandro

 umani.
Questo concetto e' un classico, direi piuttosto stantio, della propaganda
nazista. E' risaputo che non si tratta di "superiorita'" ma di "elezione",
concetto completamente diverso. E' una "chiamata" che non implica
nessunissimo privilegio ma esclusivamente degli obblighi. Mi
aspetto da te che faccia qualcosa di piu' che spolverare vecchie teorie
naziste, oramai logore!
Credo sia stato espresso pacatamente e compiutamente da Indro Montanelli in
un suo articolo che riporto (e Montanelli e' un laico, non un rabbino):
---snip---
Subject: Montanelli e gli Ebrei: 4° episodio (dal quotidiano)
Date: 12 Apr 1999 15:06:48 +0200
Dal 'Corriere della Sera' del 12 Aprile - Stanza di Montanelli
UN'INCOMPRENSIONE DURATA DUEMILA ANNI?
Caro Montanelli, riguardo alla lettera «Quell'accenno al popolo eletto da
Dio», vorrei osservare quanto segue:
1) nell'immediato dopoguerra Benedetto Croce, a proposito delle persecuzioni
subìte dal popolo ebraico durante la seconda guerra mondiale e in tutta la
sua storia, parlò di «inutile martirio di Israele»: inutile in quanto dovuto
all'ostinazione degli ebrei nel mantenere la propria identità definendosi
«popolo eletto»: idea, quella di popolo eletto, che Croce riteneva insensata
e pericolosa, in quanto suscettibile di applicazioni come quella datane
dalla Germania nazista. Da parte ebraica vi fu allora chi replicò chiarendo
che l'ebraismo intende per «popolo eletto» qualcosa di radicalmente diverso
da quanto rivendicato per il popolo tedesco dai nazisti; infatti l'elezione
di Israele comporta solo dei doveri e nessun privilegio in questo mondo, ma
neppure nell'altro: nell'ebraismo non vi è alcun corrispettivo del principio
cristiano «extra ecclesiam nulla salus», e quindi nemmeno l'esigenza
di fare proseliti.
2) L'idea che il popolo ebraico abbia esaurito la sua funzione (e quindi
possa scomparire) dopo la nascita del cristianesimo non è altro che la
posizione tradizionale cristiana della nuova alleanza che sostituisce la
vecchia, cioè della Chiesa come «verus Israel». A partire dal Concilio
Vaticano II la Chiesa cattolica, insieme ad altre Chiese cristiane, ha
abbandonato tale tesi, affermando sempre più esplicitamente la perennità
dell'alleanza di Dio con Israele, alla quale si è aggiunta la nuova
alleanza, senza sostituirla.
3) Un laico come lei non vorrà forse addentrarsi oltre in discussioni di
questo genere, ma la conclusione della sua risposta mi sembra quella che ci
si poteva aspettare da un italiano di forti ascendenze risorgimentali, cioè
parafrasando liberamente le sue parole: «Se un popolo con una lunghissima
storia alle spalle intende continuare a vivere, chi può permettersi, dal di
fuori, di giudicare se esso abbia diritto a farlo?». Come ebreo
non chiedo altro. - Maurizio Camerini, Milano
RISPOSTA di Indro Montanelli:
Caro Camerini, lei non può immaginare la quantità di lettere che ho ricevuto
su questo argomento, e ne dimostrano la tuttora bruciante attualità.
Pur non volendo né potendo ridurre questa «stanza» a un dibattito sul
problema ebraico, tengo però a chiarire - per il poco che conta - la mia
posizione su di esso, o almeno su alcuni suoi aspetti.
1) Conoscevo le parole di Croce che, per un liberale di vecchia scuola come
me, rappresenta uno di quei mostri sacri cui non si può passare davanti
senza un riverente inchino. E io questo inchino lo faccio. Ma debbo
confessarle che nella fattispecie, non ne sono del tutto convinto. Croce ha
perfettamente ragione nel denunziare la pericolosità di un concetto come
quello di «popolo eletto» per la reazione che può provocare in quelli
non-eletti. Ma io sono convinto che agli orrori dell'Olocausto si sarebbe
arrivati anche senza la provocazione di quella «elezione». Insomma, per
dirla in maniera più spicciola: i nazisti perseguitarono gli ebrei non
perché questi si consideravano eletti, ma perché eletti si consideravano i
nazisti stessi, e quindi autorizzati a trattare gli altri come reietti, cosa
assolutamente estranea allo spirito ebraico.
2) Come cattolico - sia pure solo per «ricevuta eredità» - io saluto con
gioia l'atteggiamento adottato dalla Chiesa, dopo il Concilio Vaticano II,
nei confronti degli ebrei. Ma continuo a chiedermi come il cristianesimo
abbia potuto per due millenni considerare come il suo grande nemico
l'ebraismo da cui anche carnalmente discende e a cui deve tutto il suo
«apparato teologico». È possibile che si sia trattato di una incomprensione?
Di una incomprensione durata duemila anni? Evidentemente la lotta
è stata di «concorrenza», cioè di potere terreno, ed è questo
che me la rende ancora più esecranda.
3) Vedo che lei mi considera e definisce «un laico di forti ascendenze
risorgimentali». Bene per il «laico». Bene anche per le «ascendenze
risorgimentali». Meno bene per il «forti», perché queste ascendenze, a
differenza di quelle del mio povero amico Spadolini, sono al contrario
debolissime, e viziate dall'eresia. Ma questo è un altro discorso
che esce fuori dal seminato.
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Diccela tu, allora, qual era la cornice storica.
ARTAMANO:quella di un continente assediato da una parte dalle potenze
marittmo-commerciali e dall'altra dal comunismo "russo".La pace di
Versailles non ha fatto altro che propiziare una ripresa della guerra ,
voluta da chi grazie alle guerre ha ingrassato il proprio capitale e
distrutto il nostro continente.Parlo della classe dirigente del
capitalismo,di quelli cioè che hanno capito che la vera miniera d'oro è la
banca.E che grazie a tale ricchezza ha voluto e potuto condizionare il
potere politico.Ma ne parleremo in seguito.Qui basti aggiungere che gli
ebrei , a torto o a ragione erano visti come il popolo guida sia
dell'occidente che dell'oriente sovietico.
Sappiamo che si sbagliavano.Ma che l'errore era favorito dall'atteggiamento
di molte comunità ebraiche che a causa di certi comandamenti talmudici si
comportavano in maniera razzistica quando ne avevano la possibilità.
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tutte le altre,ne migliore nè peggiore.
Artamano... abbiamo forse trovato un punto dove ci troviamo d'accordo?
;-)
saluti
micheleColetti

 palestinesi.
Assolutamente no. La Bibbia la leggono un paio di miliardi di persone. Non
hai alcuna prova che l'esercito e la polizia israeliani siano composti da
zelanti e bigotti praticanti dell'ebraismo. O esiste uno studio in tal
senso?

gli inglesi.
 ARTAMANO:ma essere rinchiusi in un ghetto a quell'epoca era un privilegio
per dei non-cristiani.Agli altri riservavano il rogo.Visto nell'ottica
attuale  il ghetto sembra una mostruosità ma allora era un oasi.
presa della guerra,
SANTORO: Una volta giunto al potere, infatti, Hitler strinse un
patto "d'acciaio" con la grande industria tedesca, patto che ebbe nella
nomina a presidente della Reichsbank di un vecchio esponente del capitalismo
tedesco il suo suggello. Le commesse di stato, i lavori pubblici e il riarmo
dell'esercito procurarono guadagni fenomenali all'industria siderurgica e,
in generale, al capitalismo tedesco, che non ci pensò due volte a legarsi a
doppio filo al regime hitleriano (nonostante, prima dell'avvento al potere,
la propaganda nazista avesse una chiara connotazione anticapitalista e
antiboghese).
ARTAMANO:il capitalismo dichiarò guerra al nazismo quando si accorse del
ruolo decisionista che il governo tedesco intendeva svolgere in campo
economico.
Vedi ad esempio il controllo statale sulle banche e la pianificazione
quadriennale dell'economia. L'esempio tedesco andava fermato.Guai se anche
in USA qualcuno dei politici avesse cominciato a dire che la Federal Reserve
Bank esercitava un monopolio illegittimo sull'attività economica e
finanziaria.
Per il resto il nazismo era effettivamente troppo capitalista rispetto agli
ideali dichiarati ma meno degli altri paesi in cui capitale e governo stanno
tra loro come padrone e servo.

Mica scemo 'sto Artamano. Dà del comunista ad Alessandro...

 R: Risposta a Liviatan
nel caso degli ebrei rispondo non tende a mettere in luce nuovi aspetti poco
conosciuti della tragedia dell'Olocausto, quanto invece e'indirizzato ad un
tentativo di ridimensionamento, finendo con l'equiparare la storia degli
Ebrei a quella degli Italiani o di altri popoli. Dissento
assolutamente.Infatti qualsiasi popolo e' stato coinvolto in guerre, ha
avuto dei nemici, e' stato oggetto di conquiste,ma solo alcuni popoli ed
alcune etnie sono state oggetto di razzismo e odio addirittura supportato da
pseudo motivazioni scientifiche. Gli Ebrei, voglio ricordarlo, erano
considerati dei sub - umani,
RISPOSTA DI ARTAMANO:mi dispiace ma per me gli ebrei sono un popolo come
tutti gli altri e ritengo un atto di vero e proprio razzismo pensare di
considerarli come destinati ad un destino diverso e superiore a tutti gli
altri.Che č esattamente una delle  funzioni del mito dell'Olocausto , fare
della sofferenza ebraica qualcosa di speciale che richiede pertanto un
trattamento speciale da parte di tutti gli altri popoli.Il punto č tutto
qui.Se si ritiene che gli israeliti siano effettivamente eletti rispetto a
tutti gli altri allora si difenderŕ il mito a tutti i costi anche a costo di
ricorrere al reato d'opinione.Altrimenti si considererŕ la storia di questo
secolo come qualcosa da studiare anche con spirito di parte ma sempre
secondo il metodo scientifico,basato sui fatti e non sui precetti.
Quanto poi al tuo secondo punto ti ricordo che tutti i popoli sono stati
oggetto di razzismo e discriminazioni in qualche punto della loro storia.
Prendiamo ad esempio i tedeschi.Nel 1941 a guerra ormai avanzata e con gli
USA ancora neutrali,negli Stati Uniti venne edito un libro intitolato
GERMANY MUST PERISH !! Che potrebbe essere tradotto come la Germania deve
essere mandata in rovina o essere distrutta.Tale libro salutato con
entusiasmo dai maggiori giornali del tempo presenta il popolo tedesco come
intrinsecamente malvagio e meritevole di sterminio.Tale obiettivo sarebbe
stato raggiunto mediante la STERILIZZAZIONE DI TUTTI I MASCHI TEDESCHI.Con
ventimila buoni chirurghi ed escludendo i maschi sopra i sessant'anni in due
generazioni l'obiettivo sarebbe stato raggiunto,conclude l'autore. Certo i
falsi ingenui democratici ribatteranno che un libro riflette solo le parole
dell'autore ma nelle "democrazie reali" i mass-media appartengono a un
ristretto gruppo di finanzieri e nessun opera di divulgazione puň avere un
gran successo senza il pieno consenso dei Grandi Fratelli.
D'altronde il piano Morgenthau che prevedeva l'annientamento economico della
Germania con la "spiacevole" conseguenza della "riduzione" della popolazione
di circa il 40% fu elaborato dal governo americano. Senza contare gli
800.000soldati tedeschi fatti morire di fame nei lager americani e francesi
o i 2.409.000civili tedeschi massacrati dai sovietici nella
"migrazione"forzata verso i nuovi confini decisi dai vincitori. Sono cifre
che potrebbero , qualora si volesse adottare un atteggiamento vittimista,far
parlare di razzismo contro il popolo tedesco e di tentativo di genocidio,
prima pianificato e propagandato e poi in parte attuato.
Perň nessuno ne parla , forse perchč la criminalizzazione della Germania
come nazione e delle ideologie nazionali fa comodo ancora adesso.
Stefano Greco>Nessun popolo ha mai suběto tanto. L'unico destino degli Ebrei
era invece la morte.
ARTAMANO:ci sono popoli che sono stati sterminati totalmente quali ad
esempio i madianiti e i filistei.Poi come ho giŕ scritto in un precedente
intervento la presenza di seicentomila sopravvissuti fa capire che i
tedeschi hanno sfruttato durissimamente i deportati ma non hanno mai voluto
sterminarli.
Stefano Greco>. Si discutera' forse per sempre del numero  reale dei morti,
se 5 o 6 milioni... tuttavia anche se si trattasse di diecimila morti
sarebbe la stessa cosa, perche' quei morti sarebbero la conseguenza
soltanto dell'ignoranza razzista.
ARTAMANO:non credo che la discussione dovrebbere essere eterna perchč qui
non sono in discussione verita'filosofiche ma fatti storici da misurare.
Se poi si trovasse che il numero delle vittime fosse di diecimila la
differenza sarebbe di qualche milione e non credo sia da poco. E poi
spiegami perchč per diecimila ebrei si dovrebbe parlare di "olocausto"
mentre per centomila giapponesi di Hiroshima solo di bombardamento ? Spero
non mi si verrŕ a dire che i tedeschi hanno pianificato lo "sterminio"
mentre gli occidentali hanno reagito d'impulso.
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>cimiteri ebraici...
ARTAMANO:nessuna correlazione è mai stata dimostrata.
Il fatto stesso che voi non facciate differenza tra l'opinione e il fatto
dimostra in maniera lampante che la democrazia che intendete è solo una
dittatura mascherata e con forti venature razziste.Infatti in una vera
democrazia si condanna chi usa la violenza ma non chi esprime opinioni
perchè lo stato non può essere depositario di nessuna verità assoluta.E non
può giudicare le idee.Altrimenti è uno stato etico.
E poi anche volendo adottare la tua logica demenziale dovremmo ammettere che
c'è una forte correlazione tra chi legge la bibbia e chi massacra i
palestinesi.
Perchè non metterli fuorilegge ?
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 comportavano in maniera razzistica quando ne avevano la possibilità.
Infatti è vero. Pensa che questi antipatici decisero di chiudersi nel ghetto
di Venezia perché non volevano "legare" con la popolazione locale. O pensa a
quel capitano Dreyfus e alla sua odiosa mania di voler dimostrare a tutti i
costi che era innocente. Hai ragione: veramente asociali, questi ebrei.
Alessandro

 quadriennale dell'economia.
Il piano quadriennale, assai ridimensionato rispetto ai programmi
sbandierati dalla propaganda nazista prima del '33 (nei quali si parlava di
nazionalizzazione dell'industria pesante, di collettivizzazione della terra,
di espropriazione delle grandi proptietà eccetera eccetera; misure mai prese
dal regime), venne approvato tra gli applausi degli industriali. Anzi,
l'elenco dei lavori pubblici varati dal governo per rilanciare l'economia
furono compilati in accordo con loro. Non solo, quando ricevette la
superviisone del piano quadriennale, Goering lasciò alle industria ampia
libertà sull'impiego delle risorse stanziate, anche se ovviamente questa
libertà finiva per premiare soprattutto i gruppi dell'industria pesante,
ossia quelli più vicini agli interessi del regime. Alla faccia di un regime
anticapitalista...
Alessandro

 Mica scemo 'sto Artamano. Dà del comunista ad Alessandro...
Che ci vuoi fare. E' uno che ha capito tutto della vita...
Alessandro

 sfruttamento senza precedenti dell'umanità e della natura.
Anche senza l'olocausto ebraico, il mondo sarebbe esattamente quello che è
adesso. I nazisti hanno perso il potere, perché hanno perso la guerra, allo
stesso modo che lo aveva perso il Kaiser. I tedeschi hanno capito che per le
guerre non sono tagliati, perciò, anche se Hitler fosse stato un protettore
di ebrei, dopo il 45, avrebbero cacciato via a pedate chiunque si fosse
presentato parlando di spazio vitale e compagnia bella.
Ciao,
Marco C.

Artamano, ho fornito i dati su quanti ebrei c'erano in Europa ai primi del
novecent perché ti ostini a dire che non si conosceva il loro numero?

non l'avevo mai sentita.
ARTAMANO:mi spiace perchè ciò significa che non sai molto bene la storia.Il
ruolo degli USA fu prima quello di "arsenale della democrazia"
nei confronti delle democrazie colonialiste.Poi quello di parte belligerante
in cui cominciarono con il blocco del commercio giapponese a cui seguì la
risposta di Pearl Harbour.Più di così cosa potevano fare contro l'Asse ?
Buona serata.
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novecent perché ti ostini a dire che non si conosceva il loro numero?
DOVE LI HAI FORNITI , NON LI HO VISTI  ???

 potevano fare contro l'Asse ?
No, non ci siamo capiti. Tu hai detto che Hitler, salito al potere nel '33,
dichiarò guerra al capitalismo. Ti chiedevo che tipo di tattica ha usato
contro il capitalismo tedesco, visto che il primo nemico ce l'aveva in casa.
Che cosa ha fatto contro i Krupp? O la Daimler-Benz? Come ha sconfitto i
potenti cartelli dell'industria dell'acciaio? Racconta, racconta, che mi
vien da ridere...
Alessandro

vien da ridere...
ARTAMANO a me invece viene da piangere pensano alla tua ignoranza. L'essenza
del capitalismo è la banca.Perchè è attraverdo di essa che il capitale
moltiplica se stesso senza produrre ricchezza tramite il lavoro. Il
nazionalsocialismo distrusse questo gioco ignobile rendendo la banca
proprietà della nazione facendo diventare i capitalisti degli strumenti
dell'economia e non dei servi della finanza.
Fu per questo che il capitale decise la guerra mondiale.
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