Newsgroup: it.politica
Titolo: A tutti gli olivastri (e non)

Che ne dite di cambiare argomento? Fare sempre discussioni con i leghisti
annoia.
Vorrei farvi alcune domande.
    1) Che ne pensate della posizione 'garantista' di alcuni del PDS ?
    2) Su 'Repubblica' è stata pubblicata un' analisi secondo la quale se
si facessero tagli alle spese pensionistiche (blocco delle pensioni di
anzianità per qualche anno) si potrebbero redistribuire alcune migliaia di
miliardi alle classi più povere (sussidi per la disoccupazione almeno come
nella liberista Inghilterra ecc). Resterebbero anche alcune migliaia di
miliardi per la finanziaria. Io penso che sia una buona idea e voi?
 
Roberto

miliardi per la finanziaria. Io penso che sia una buona idea e voi?
Basterebbe che il blocco riguardasse almeno pensioni, remunerazioni e
liquidazioni, oltre certi livelli del tutto insostenibili volendo
evitare la rottura del sistema.
- Origin: Chi non la misura non la dura. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Il 24 Sep 96  20:54:00, Altieri scriveva:
 >    2) Su 'Repubblica' ° stata pubblicata un' analisi secondo la quale se
 >si facessero tagli alle spese pensionistiche (blocco delle pensioni di
 >anzianit° per qualche anno) si potrebbero redistribuire alcune migliaia di
 >miliardi alle classi pi° povere (sussidi per la disoccupazione almeno come
 >nella liberista Inghilterra ecc). Resterebbero anche alcune migliaia di
 >miliardi per la finanziaria. Io penso che sia una buona idea e voi?
Chiaro come il sole. La sinistra si e` accorta, con due anni di ritardo,
che sono necessari tagli alle spese sociali per poter andare avanti, in
primo luogo alle pensioni, e 'la repubblica' comincia a fare il lavaggio
del cervello ai propri lettori, dicendo che questi tagli sono non solo
necessari e quindi doverosi, ma anche utili.
Due anni fa non scrissero esattamente le stesse cose.
Tipico de 'la repubblica' :-/
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

, 
fra...@relay.aleph.it
 (Daniele
Franza) wrote:

Purtroppo gli analisti dell'economia che scrivono sui quotidiani troppo
spesso sono giornalisti che si avventurano in una scienza senza averne
cognizione delle regole universali e fondamentali, fininendo per essere
come gli ipocondriaci che ogni giorno scoprono di essere affetti da un
nuovo morbo.
In questa newsgroup ho spesso sostenuto che non serve "inventare" una
manovra economica: nell'economia esistono regole univoche che richiedono
solo adattamenti a circostanze di carattere politico e culturale. Pertanto
basti osservare il caso della Gran Bretagna che è oggi l'unico paese della
CEE ad avere non uno ma molti indicatori positivi della crescita economica
nata dalle ceneri dello sfascio laburista, sia a livello macroeconomico
che microeconomico. Non potendo trapiantare il modello britannico in
Italia perchè le regole del gioco politico sono ancora assai diverse
(senza un bipartitismo vero ed una maggioranza senza coalizioni non si
possono combattere grandi battaglie), si può perlomeno seguire la
cosiddetta "deregolamentazione" come invano sostiene l'on. Tremonti. A
difendere questa inseminazione libertaria e liberista non devono essere nè
i giornalisti, nè le cupole affaristico-politche della partitocrazia e del
potere economico, al contrario dovrebbero sostenerla i liberi cittadini.
Il fatto grave e di cui nessuno parla è che l'italiano medio urla,
bestemmia, insulta ma alla fine si accuccia. Se si fosse proposta
l'ignobile TASSA PER L'EUROPA del prof. Prodi in Gran Bretagna, ci sarebbe
stata una vera e propria rivoluzione (ricordate la famigerata
"poll-tax"?). Invece nel BelPaese si continua a vivacchiare e si discute
del sesso degli angeli, cioé ruolo della sinistra, manovrine di
aggiustamento (che sono come ricostruire una tabellina impazzita e far
quadrare il prodotto senza però intaccarne le formule), strategie
geopolitiche.
Vedo sorridenti i sindacalisti sottoscrivere accordi che solo pochi mesi
fa li avrebbero solo fatti inviperire, il tenebroso Andreatta pensare alle
donne in divisa (farebbe meglio prima a passare in rivista quelle nel
corpo di Polizia e nelle fila dei VV UU dove il femminismo spesso prende
il posto al maschilismo senza osservare regole ferree di disciplina,
educazione e preparazione, in altre parole farebbe meglio il ministro ad
esaminare il funzionamento della macchina prima di aggiungere nuovi
ingranaggi, ma si sa, assumendo arrivano voti, licenziando spesso questi
si perdono!), Dini che fa la cavalletta e crede di essere un cavallo di
razza e, last but not least, il buon Veltroni che come guardiano messo a
fianco di Prodi non è male ma quando parla di cultura crea i brividi.
Mi auguro che i giovani abbiano il coraggio di lasciare casa appena
possibile, viaggiare e conoscere realtà diverse da quella italiana ed un
domani, indipendemente dagli orientamenti politici, possano confrontarsi
sui fatti con cognizioni scientifiche e sperimentali, non sulle astrazioni
mentali. Purtroppo la generazione del prof. Prodi e quella di Veltroni non
porteranno nulla di buono e ci dobbiamo affidare alle generazioni future.
Occorre però anche essere coraggiosi e infrangere il postulato di regime
che vuole la fiducia alle istituzioni ad ogni costo: il rapporto tra
cittadino ed istituzioni è bivalente, si deve interpretare lo stesso in
entrambe i sensi. Il cittadino si offre alle istituzioni partecipando
all'attività politica e sostenendo le spese di governo con i contributi
all'erario così come le istituzioni devono aiutare il cittadino in
difficoltà, promuoverne lo sviluppo ed incentivare la crescita economica
(anche per aumentarne il gettito fiscale). Quando questo rapporto si
infrange o si sottomettono i cittadini alla dittatura o schiavitù fiscale
(anche partitocratica come ha fatto Scalfaro) con i relativi rischi di
rivoluzione, o si cambiano i rappresentanti delle istituzioni o in ultima
analisi si trasformano i meccanismi che regolano le stesse istituzioni.
Tutto il resto sono un mucchio di fesserie. Sono d'accordo con coloro che
sono pronti alla rivoluzione fiscale (che non è proprietà esclusiva della
Lega): questa è l'unica arma che possa mettere paura ai signori di governo
e che è alla pari dei diversi strati sociali. Sarà mai il coraggio una
nuova virtù degli italici?
Nicola (UK)
-- 
To get random signatures put text files into a folder called ³Random Signatures² into your Preferences folder.

 lavaggio del cervello ai propri lettori,
Ma e` ovvio... a cosa crediamo che servano i giornali, TUTTI i giornali?
Per correttezza, e` bene dire che anche il "Giornale" di Feltri fa il
lavaggio del cervello ai propri lettori, e che lo fa in una maniera
sovente assai meno convincente di come lo faccia la "Repubblica" (si
sa che a sinistra sono maestri in queste cose!).
Bye,
  -= Ginzo =-

 primo luogo alle pensioni, e 'la repubblica' comincia a fare il lavaggio


Tipico de 'la repubblica' :-/
Meglio tardi che mai. se non si incominciera' a fare di conti nella
distribuzione della ricchezza, non ci saranno entrate in grado di
farvi fronte.


nuovo morbo.
Dibattito a piu' voci molto interessante a prova che ogni giorno
sempre di piu' la cittadinanza prende coscienza e quindi posizione
sulle problematiche, anzi sulle malefatte ch'essa riguardano. Credo
sara' piu' difficile in futuro rifare gli errori compiuti nel piu'
recente passato.
- Origin: Chi vuole vada chi non vuole mandi. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Il 28 Sep 96  21:24:00 Altieri scriveva:
 >Prima di tutto ti sbagli. Piø articoli su 'Repubblica' ( io ne ricordo
 >diversi di Giorgio Bocca) indicavano giø allora come necessarie queste
Tutti successivi al dicembre 1994, suppongo.
 >riforme: sei proprio sicuro d'aver letto quel giornale in quel periodo o ti
 >sei semplicemente 'bevuto' le chiacchere che sempre si dicono a destra e
 >purtroppo ultimamente  anche a sinistra sui giornalisti cattivissimi?
Stai cercando di dire che per La Repubblica la riforma delle
pensioni era giusta e sacrosanta anche nel 1994, quando la
propose Berlusconi?
 
 >Inoltre io parlo di una cosa molto diversa da quella fatta da Berlusconi.
 >Nella finanziaria di Berlusconi non c'era la riforma dello stato sociale:
 >semplicemente si iniziava a tagliare. Voglio ricordarti che la destra vinse
La riforma delle pensioni era strutturale ed era una riforma.
Sui tagli non strutturali: se rimproveri al governo Berlusconi
di non aver riformato lo stato sociale, ma solo tagliato,
dovresti farlo anche adesso, e a maggior ragione, al governo
Prodi, che invece di riformare il fisco (come avevano detto,
in particolare per quanto riguarda la lotta all'evasione)
hanno comininciato a tassare a destra e a manca.
Chiaro, ci vogliono riforme strutturali. Ma ci vuole tempo,
e ne' il governo Berlusconi nei sei mesi in cui e` vissuto,
ne' il governo Prodi che per ora e` vissuto ancora meno hanno
avuto il tempo di farle.
Nell'attesa, preferisco tagliare laddove ci sono sprechi
(perche' ci sono sprechi, credo che converrai) piuttosto
che martoriare il paese con ulteriori tasse e balzelli vari.
Insomma, nella finanziaria di Berlusconi, positiva o negativa
che sia stata, un deciso cambiamento rispetto al passato
c'e` stato. La finanziaria di Prodi la vedo troppo simile
a quelle della prima repubblica; "ok, servono 50.000 miliardi?
aumentiamo questo, aumentiamo quello...".
 >le elezioni promettendo miracoli (e cioø con una propaganda populista) e
 >con le equazioni solidarietø=assistenzialismo reganismo=piu' posti di
 >lavoro. Quando, con queste premesse, fu varata la finanziaria si capi' dove
 >saremmo andati a finire.
Queste sono opinioni soggettive. Io dico solo una cosa,
indipendente dalle simpatie politiche: Berlusconi promise di
non aumentare le tasse, e lo fece. Potra` piacere, potra` non
piacere, ma su questo e` stato sincero. Prodi disse la stessa
cosa: "volete alzare le tasse?" - "No, noi vogliamo fa pagare le
tasse attuali, che ci sembrano abbastanza, a tutti".
Viva la sincerita`! :-)
 >E si capisce anche perchø la sinistra a vinto le elezioni successive
 >proprio recuperando quella parola. 
No, qui sbagli sui numeri. La sinistra dal '94 al '96 non ha
guadagnato nemmeno un voto, uno che sia uno, niente.
E viceversa il Polo ne ha guadagnati parecchi.
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

Il 29 Sep 96  07:34:00 Luigino Ferrari scriveva:
 >>Due anni fa non scrissero esattamente le stesse cose.
 >>Tipico de 'la repubblica' :-/
 >Meglio tardi che mai. se non si incominciera' a fare di conti nella
 >distribuzione della ricchezza, non ci saranno entrate in grado di
 >farvi fronte.
Questo e` vero, meglio tardi che mai.
Come diresti tu, la gioia dopo la conversione supera tutte
le tristezze precedenti :-)
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

 
Il 26 Sep 96  06:03:00 Ginzo scriveva:
 
 >>La sinistra si e` accorta, con due anni di ritardo,
 >>che sono necessari tagli alle spese sociali per poter andare avanti,
 >>in primo luogo alle pensioni, e 'la repubblica' comincia a fare il
 >>lavaggio del cervello ai propri lettori,
 >Ma e` ovvio... a cosa crediamo che servano i giornali, TUTTI i giornali?
 >Per correttezza, e` bene dire che anche il "Giornale" di Feltri fa il
 >lavaggio del cervello ai propri lettori, e che lo fa in una maniera
Sono d'accordo, infatti io metto Il Giornale e La Repubblica sullo
stesso piano... giornali TROPPO schierati.
Pero` qualche penna valida Il Giornale la mantiene, ad esempio
le pagine degli esteri le leggo con molto interesse.
E poi ci sono Pasolini Zanelli e Mario Cervi... compro il giornale
praticamente solo per loro (come compro il Corriere solo per
Montanelli :-) ).
 >sovente assai meno convincente di come lo faccia la "Repubblica" (si
 >sa che a sinistra sono maestri in queste cose!).
Infatti molti reputano la Repubblica piu` obiettiva del Giornale,
non accorgendosi che si tratta della stessa merda (solo colorata
in modo diverso). Considera anche che la Repubblica vende circa
tre volte tanto il Giornale.
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

Questo e` vero, meglio tardi che mai.
A voler essere pessimisti ad ogni costo, c'e' solo da sperare che il
medico non arrivi quanto il malato e' spirato.
- Origin: Dopo ogni notte, arriva l'aurora.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

E viceversa il Polo ne ha guadagnati parecchi.
Mi dispiace ma qui ti sbagli tu. Con un elezione maggioritaria non ha senso
guardare la quata proporzionale.
E' normale che i partiti della coalizione , ha differenza per esempio della
LEGA che andava da sola, abbiano perso voti come partito ma l'importante e'
che hanno vinto come coalizione.
Ciao,
Roberto
alt...@adriatica.peoples.it

 Nicola (UK)
Se molti seguissero il tuo consiglio lo stato si ritroverebbe senza i soldi
per pagare gli stipendi. Dovrebbe stampare carta moneta, l'inflazione
salirebbe alle stelle e a perderci non sarebbero i nostri 'odiati'
governanti ma tutti noi.
Ricorderai benissimo che se i conservatori sono rimasti al potere per 17
anni e' stato proprio per una posizione molto poco ragionevole (tenuta in
occasione degli scioperi dei minatori) analoga alla tua. Forse e' il
problema di tutti quelli convinti di avere scientificamente ragione (i
comunisti parlavano di socialismo scientifico), quello di prendere
posizioni estremiste e sempre disastrose. Non pensi che se le persone
riuscissero davvero a mettersi tutti daccordo per cambiare governanti
sarebbe molto piu' semplice non votarli?

 
Il 02 Oct 96  20:57:00 Altieri scriveva:
 
 >>Stai cercando di dire che per La Repubblica la riforma delle
 >>pensioni era giusta e sacrosanta anche nel 1994, quando la
 >>propose Berlusconi?
 >Si. Gli articoli di Bocca ai quali mi riferisco sono stati scritti prima
 >della caduta del governo Berlusconi e non sono stati gli unici. Comunque in
Uh, me li devo essere persi allora.
In ogni caso la linea politica della Repubblica (= i titoloni a 9
colonne) mi sembravano diversi.
 >un certo senso hai ragione quando dici che la posizione di molti a sinistra
 >e' cambiata. Solo fino a qualche settimana prima della finanziaria di Prodi
 >sembrava possibile, per l'Italia, restare in Europa anche con una
 >finanziaria molto piu' leggera'. Io non so quanto questo errore possa
 >essere considerato una grave colpa del governo Prodi (Scalfari oggi 2/10/96
 >su 'Repubblica' sostiene che lo ° stato) quello che importa e' che loro ci
 >credevano e molti della sinistra si fidavano. Se fosse stato possibile fare
 >la finanziaria da 32 mila miliardi forse sarei stato daccordo anche io a
 >non tagliare le 'pensioni baby' dato che la riforma e' stata gia' fatta e
 >comprende anche delle verifiche e delle possibili modifiche (pero' solo
 >troppo tardi).
E comunque andra` fatta, aggiungo io, visto che in europa in
pensione ci si va a 65 anni e non esiste questo scandalo.
 >>La riforma delle pensioni era strutturale ed era una riforma.
 >>Sui tagli non strutturali: se rimproveri al governo Berlusconi
 >>di non aver riformato lo stato sociale, ma solo tagliato,
 >>dovresti farlo anche adesso, e a maggior ragione, al governo
 >>Prodi, che invece di riformare il fisco (come avevano detto,
 >>in particolare per quanto riguarda la lotta all'evasione)
 >>hanno comininciato a tassare a destra e a manca.
 >Quando io parlo di riforma dello Stato Sociale intendo quello di cui
 >parlano molti giornalisti, di sinistra e non:
 >una revisione che lo renda possibile e non semplicemente la sua
 >cancellazione.
 >Ripeto quello che ho detto l'altra volta Forza Italia e' un partito (e lo
 >chiamo cosi' perche' penso a chi lo vota altrimenti dire azienda) 
 >liberista anzi no 'reaganiano all'amatriciana' come lo defini' Spaventa che
 >di liberismo se ne intende.
Non volevo entrare nei giudizi di merito dei partiti e dei capi di
governo, visto che si parlava di fatti e quando si parla di fatti
mi sento invitato a nozze.
La verita` e` che la finanziaria di Forza Italia (partito azienda,
amatriciana, mafia, quello che vuoi) e` stata piu` strutturale di
questa dell'Ulivo, che di strutturale non ha NIENTE.
Anzi, una cosa ce l'ha: la sfiducia dei cittadini nello stato
diventera` strutturale. 
 >Hai ragione non piace neanche a me questa finanziaria. Non so se sarebbe
 >stato possibile farne una diversa considerato il problema Bertinotti ma
 >questo non conta perche' dopo tanti anni di attesa mi sarebbe piaciuto
 >vedere qualcosa di meglio. Avrei potuto capire tutte queste tasse solo se
 >si fosse fatto qualcosa di nuovo per risolvere i problemi delle pensioni e
 >della sanita'. 
Senza colpire i centri di spesa piu` importanti con riforme
strutturali che ne limitino l'accrescere, anno dopo anno le
spese saranno sempre di piu`, e non ci sono tasse per l'Europa
che possano farvi fronte.
 >>Chiaro, ci vogliono riforme strutturali. Ma ci vuole tempo,
 >>e ne' il governo Berlusconi nei sei mesi in cui e` vissuto,
 >>ne' il governo Prodi che per ora e` vissuto ancora meno hanno
 >>avuto il tempo di farle.
 >>Nell'attesa, preferisco tagliare laddove ci sono sprechi
 >>(perche' ci sono sprechi, credo che converrai) piuttosto
 >>che martoriare il paese con ulteriori tasse e balzelli vari.
 >Sul problema del tempo sono daccordo solo in parte. Berlusconi ha trovato
 >il tempo di aggravare la sua condizione 'annettendosi' la RAI. Ha trovato
Possiamo dire lo stesso di Prodi, mi sembra.
Anzi, peggio.
 >il tempo di tentare il 'colpo di spugna'  ,che ,fra l'altro, ha dato la
Su questo potremmo cominciare un altro discorso... non ora
altrimenti perdiamo il filo :-)
 >prima dura mazzata al suo governo (e alla Lira). Questo non bisogna
 >dimenticarlo : il governo Berlusconi non e' caduto per colpa della sinistra
 >e' caduto perche' Berlusconi ha dato tutte le occasioni buone a Bossi per
 >piantarlo e lo ha fatto consapevolmente perche' non aveva nessun interesse
 >a restare al governo senza fare quello per cui aveva voluto andarci.
Punto di vista interessante, ma credo completamente errato :-)
Preferisco comunque andara avanti sul tema principale del discorso:
 >>Insomma, nella finanziaria di Berlusconi, positiva o negativa
 >>che sia stata, un deciso cambiamento rispetto al passato
 >>c'e` stato. La finanziaria di Prodi la vedo troppo simile
 >>a quelle della prima repubblica; "ok, servono 50.000 miliardi?
 >>aumentiamo questo, aumentiamo quello...".
 >Non penso che ci fosse tanto di nuovo. Sono daccordo con te sul fatto che
 >in questa finanziaria non ci sia quasi niente di nuovo. La cosa nuova (e
 >non e' da poco) e' la determinazione di fare tuuto il possibile per entrare
 >in Europa.
La finanziaria di Berlusconi e` stata la piu` innovativa della
repubblica. Ma come, per la prima volta non si aumentano le tasse,
per la prima volta viene posto il problema di cercare di
abbattere le spese eccessive di uno stato sprecone invece che
aumentare benzina e sigarette, per la prima volta si cerca di
far fronte nella voragine del buco nero dell'inps con la riforma
delle pensioni, per la prima volta si prendono provvedimenti a
FAVORE delle imprese (prima, e dopo, sempre e solo tartassate)
e tu mi dici che non pensi che ci sia stato tanto di nuovo???
 >>Queste sono opinioni soggettive. Io dico solo una cosa,
 >>indipendente dalle simpatie politiche: Berlusconi promise di
 >>non aumentare le tasse, e lo fece. Potra` piacere, potra` non
 >>piacere, ma su questo e` stato sincero. Prodi disse la stessa
 >>cosa: "volete alzare le tasse?" - "No, noi vogliamo fa pagare le
 >>tasse attuali, che ci sembrano abbastanza, a tutti".
 >>Viva la sincerita`! :-)
 >Berlusconi promise il miracolo cioe' promise di risolvere tutti i problemi
 >senza sacrifici.
???
Questa mi giunge nuova, scusa.
Perche' non rispondi a quello che dico?
Io non parlo di filosofia, non soppeso le parole e dico una cosa
semplicissima: Berlusconi promise di non alzare le tasse e lo fece;
Prodi anche, e ci ha regalato una mazzata da 60mila miliardi sul
groppone.
Intendiamoci, sono convinto, io, che sarebbe stato impossibile
non aumentare il prelievo fiscale. Insieme ai tagli di spesa,
decisi e srutturali, una piccola manovra la vedevo comunque
necessaria. Ma, primo, piccola; e, secondo, poteva dirlo prima
della mazzata che era in arrivo, invece che continuare a parlare
di lotta all'evasione e di privatizzazioni.
Altro che demagogia di Berlusconi!
 >Il fatto vero e' che con quella finanziaria l'Italia in europa non ci
 >sarebbe andata e del resto Martino e Fini non hanno nessuna voglia di
 >andarci.
Certo, infatti con questa finanziaria ci andremo in cinque secondi,
proprio come Bertinotti vuole.
 >>No, qui sbagli sui numeri. La sinistra dal '94 al '96 non ha
 >>guadagnato nemmeno un voto, uno che sia uno, niente.
 >>E viceversa il Polo ne ha guadagnati parecchi.
 >Mi dispiace ma qui ti sbagli tu. Con un elezione maggioritaria non ha senso
 >guardare la quata proporzionale.
No no no, un momento, aspetta, non e` carino cambiare discorso come
stai cercando di fare :-)
Non stavamo parlando delle elezioni: l'Ulivo ha vinto e teniamocelo.
Tu avevi detto una cosa molto precisa: "nel '96 ha vinto la sinistra
perche' molti elettori del Polo sono rimasti delusi dal governo
Berlusconi, e due anni dopo votarono Ulivo".
Io ho risposto: No, non e` cosi`, rispetto alle elezioni del '94 il
Polo ha guadagnato tantissimi voti (FI ha perso meno dell'1%, AN e
CCD hanno guadagnato parecchio), tanto che nel '94 FI-AN-Lega-CCD
insieme avevano il 42%, mentre nel '96 il Polo supero` il 42% senza
la Lega (e con il CDU, che pero` "pesa" molto meno)!
Invece i partiti che compongono l'Ulivo non hanno fatto alcun passo
avanti in questi due anni: il PDS e` sempre al 20%, i cespugli vari
hanno tutti piu` o meno perso, Rifondazione ha guadagnato qualcosina.
La sinistra in quanto tale in Italia e`, e rimane, sempre intorno al
35%, che sembra il suo limite fisiologico visto che non riesce
proprio ad aumentare.
Concludo dicendo che, alla luce di questi numeri:
1) Non mi sembra proprio che l'elettorato di centro-destra sia
rimasto deluso dall'esperienza Berlusconi, o perlomeno cosi` tanto
deluso da cambiare schieramento politico alle elezioni successive.
Anzi il contrario, come abbiamo visto.
2) Non mi sembra che la sinistra abbia conquistato voti dopo
l'esperienza Berlusconi e con l'"avvento" di Prodi: il bacino
elettorale della sinistra quello era, quello e` rimasto, quello e`.
 >E' normale che i partiti della coalizione , ha differenza per esempio della
 >LEGA che andava da sola, abbiano perso voti come partito ma l'importante e'
 >che hanno vinto come coalizione.
Certo, ma se ti ricordi parlavamo di un'altra cosa.
Se poi vogliamo cominciare un bel discorso sull'andamento delle
elezioni per le coalizioni, alla luce del sistema maggioritario,
sono pronto a cominciarlo quando vuoi.
Prima concludiamo questo, pero`: come diceva il mio vecchio
professore di ragioneria, solo in bagno si possono fare due cose
insieme :-)
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

soliti discorsi populisti alla Berlusconi). Come te lo spieghi?
Ah, sě? E chi ha promesso in periodo elettorale di lasciare intoccata
la pressione fiscale, ha mantenuto tale proposito? Populista o
bugiardo?
--
			  Vasco
m.pr...@mi.nettuno.it

OK. Riassumiamo i punti sui quali non siamo daccordo.
    1) I mesi di governo di Berlusconi (che sono un fatto non filosofia).
    2) I motivi per i quali l'Ulivo ha vinto.
e quelli sui quali siamo daccordo
    1) C'e' bisogno di riforme strutturali che riducano la spesa.
    2) Nella finanziaria di Prodi non ci sono (o almeno non sono
sostansiose)
    3) Forza Italia e' un partito liberista.
 
Ora io ripeto che il problema della finanziaria di Berlusconi non era tanto
il fatto di non essere del tutto nuova quanto il fatto di considerare lo
Stato sociale come il problema da eliminare. Non ho ancora capito se quando
parli di riforme strutturali pensi a quel tipo di tagli o se, come me,
pensi a riorganizzare lo Stato sociale in modo che sia sostenibile. Se sei
daccordo con me non penso tu possa dare un giudizio positivo alla
finanziaria di Berlusconi. 
E' vero che i tagli alle pensioni sono gli stessi tagli sia che li faccia
la sinistra sia che li faccia la destra ma permettimi di avere una diversa
reazione se sono inseriti in due contesti completamente diversi.
Per quanto riguarda la finanziaria di quest'anno ti riporto il commento del
'SOLE 24 ORE'. Guido Tabellini scrive : "ma sui tagli la timidezza e' la
stessa". Fa notare quanto siano poco differenti dal punto di vista del
rapporto tagli/entrate ed aggiunge che le entrate della controfinanziaria
sono meno sicure e che quindi non avrebbero avuto il consenso dei mercati
pari a quello della finanziaria di Prodi. Naturalmente aggiunge che i tagli
alle pensioni ed altre cose sono comunque positivi. 
Questo ho voluto aggiungerlo per farti notare che, se e' vero che la
finanziaria ha dei difetti, e' anche vero che non c'e' tanto da
scandalizzarsi.
 

 
Il 04 Oct 96  22:48:00 Altieri scriveva:
 
 >OK. Riassumiamo i punti sui quali non siamo daccordo.
 >    1) I mesi di governo di Berlusconi (che sono un fatto non filosofia).
 >    2) I motivi per i quali l'Ulivo ha vinto.
Ok, parliamo di questi, allora.
Non quoti il mio messaggio con le mie tesi, non so perche'; le
ripeto velocemente.
Comincio dal secondo punto: non vedo come possiamo continuare ad
essere in disaccordo. Tu dicevi che la sinistra ha vinto perche'
molti elettori del Polo sono rimasti delusi dal governo Berlusconi
e due anni dopo hanno votato dall'altra parte.
Io ti ho dimostrato, coi numeri, che questo non e` vero, in quanto
i partiti che compongono l'attuale Polo della Liberta` hanno tutti
guadagnato voti, tanti in certi casi. Solo FI e` rimasta stabile
(ha perso uno zerovirgola), mentre i partiti di sinistra hanno o
perso voti (i cespugli), o guadagnao pochissimi (uno zerovirgola
per il PDS, qualcosina in piu` per RC).
Quindi NON E` QUESTO il motivo per cui l'Ulivo ha vinto le elezioni
nel '96: non c'e` stata nessuna delusione degli elettori di centro
destra nei confronti di Berlusconi, non c'e` stato nessun aumento
nel consenso per la sinistra.
Per quanto riguarda il primo punto vedo che aggiungi qualcosa;
sentiamo:
 >Ora io ripeto che il problema della finanziaria di Berlusconi non era tanto
 >il fatto di non essere del tutto nuova quanto il fatto di considerare lo
 >Stato sociale come il problema da eliminare. Non ho ancora capito se quando
No, dai, non ci si proponeva di eliminare lo stato sociale, ma di
eliminarne gli sprechi, che lo hanno reso uno stato assistenziale.
Su questo tutti hanno concordato.
Viceversa, la sinistra vede lo stato sociale come un tabu`, non solo
non si puo` toccarlo, ma non si puo` neppure parlare male di esso.
Risultato: continuano gli sprechi, continuano i furbi, a pagare sono
sempre i soliti.
 >parli di riforme strutturali pensi a quel tipo di tagli o se, come me,
 >pensi a riorganizzare lo Stato sociale in modo che sia sostenibile. Se sei
 >daccordo con me non penso tu possa dare un giudizio positivo alla
 >finanziaria di Berlusconi. 
Bisogna pur cominciare da qualche parte. Il problema e` grave e se risolto
male si possono peggiorare le cose. Ma questo non e` un motivo sufficiente
per dire "allora non tocchiamo niente e lasciamo tutto com'e`".
Questo e` un atteggiamento andreottiano che Prodi pare aver assimilato
bene e in fretta (dopotutto era suo ministro anni fa).
Il giudizio positivo sulla finanziaria di Berlusconi lo do, e anche piu`
che positivo. Costitui` una svolta, poteva essere una svolta importante
se la sinistra invece che irrigidirsi e portare in piazza la gente avesse
cercato di migliorarla con emendamenti seri.
In tutta Europa in questi anni si sta tagliando lo stato sociale.
Questo non vuol dire che in tutta Europa si veda lo stato sociale come
un problema da eliminare. Si tratta evidentemente di renderlo piu`
snello, piu` fattibile, piu` consono alle nuove esigenze e quindi piu`
efficiente.
In Italia il problema e` piu` grave, e quindi piu` urgente la riforma,
perche' lo stato sociale nel nostro paese fa schifo, e difenderlo a
spada tratta non serve a niente.
 >Per quanto riguarda la finanziaria di quest'anno ti riporto il commento del
 >'SOLE 24 ORE'. Guido Tabellini scrive : "ma sui tagli la timidezza e' la
 >stessa". Fa notare quanto siano poco differenti dal punto di vista del
 >rapporto tagli/entrate ed aggiunge che le entrate della controfinanziaria
 >sono meno sicure e che quindi non avrebbero avuto il consenso dei mercati
 >pari a quello della finanziaria di Prodi. Naturalmente aggiunge che i tagli
 >alle pensioni ed altre cose sono comunque positivi. 
 >Questo ho voluto aggiungerlo per farti notare che, se e' vero che la
 >finanziaria ha dei difetti, e' anche vero che non c'e' tanto da
 >scandalizzarsi.
Se permetti mi scandalizzo, invece. Perche' questa finanziaria e`
SCANDALOSA. I mercati possono anche apprezzare la sicurezza delle
entrate (che pure per il 50% sono ancora incerte, quindi non sono
molto d'accordo), ma se queste entrate sono costituite da una bella
PIOGGIA DI TASSE ai danni dei lavoratori e dei pensionati, la vedo
come una presa in giro.
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

scandalizzarsi.
I difetti principali di questa finanziaria vanno individuati nel fatto
che di strutturale o di veramente risparmioso sul delapidante recente
passato, pare si sia fatto veramente poco o nulla, per cui poco o
nulla credo cambieranno anche i prossimi conti economici del Paese.
- Origin: Aspettare per credere. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

spada tratta non serve a niente.
Al punto che il tutto a tutti non potra' che  finire nel molto a
nessuno .
- Origin: Aiutati che il ciel t'aiuta. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 come una presa in giro.
Ripeto la controfinanziaria di Berlusconi non e' molto diversa. L'unica
vera differenza e' che invece di aumentare le tasse, spera di riuscire ad
aumentare le entrate riducendole. Alcuni la pensano come lui altri no.
Prodi e Ciampi avrebbero potuto farlo senza per questo toccare i 'tabů' di
cui parli tu. Se non lo hanno fatto evidentemente non e' perche' amano
alzare le tasse ma perche' non lo hanno ritenuto sicuro. Si dice che Ciampi
sia un esperto nel condizionare a nostro favore gli umori dei mercati. 
La controfinanziaria di Berlusconi sarebbe stata davvero alternativa se
avesse realmente fatto molto dal punto di vista dei tagli. Cosi' come e'
l'unica differenza resta sui tagli alle pensioni. Un po' poco per
trasformare uno scandalo in una buona finanziaria.
Ciao.
Roberto Altieri.

 - Origin: Aspettare per credere. 
Io sono daccordo sul fatto che alcuni tagli sarebbero stati possibili
(sulle pensioni baby).
Detto questo  resta il fatto che la spesa primaria cioe' quella che puo'
essere tagliata, in Italia e' bassa rispetto agli altri paesi europeri:
sono gli interessi sul debito che ci rovinano. Riassumendo i tagli sono
ancora possibili ma non cambierebbero la situazione nel senso che sarebbe
comunque necessario aumentare le tasse.
L'unica possibilita' sarebbe stata quella di perdere qualsiasi speranza di
entrare in Europa subito. Quando e' stato fatto il primo Dpef probabilmente
Prodi pensava a questo (ed anche in campagna elettorale) ma poi le cose
sono cambiate: ora tutti concordano sul fatto che sarebbe molto dannosa per
l'economia italiana l'esclusione dall'Europa.
Saltuti.
Roberto Altieri.

l'economia italiana l'esclusione dall'Europa.
Il vero danno o disastro di non entrare in Europa sarebbe la
conseguente  prosecuzione sulla strada delle disenatezze
amministrative del passato.
Complimenti per gli spunti offertimi ed alla prossima.  
- Origin: L'impegno aguzza l'ingegno.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Nella tua risposta a Daniele Franza, sempre a questo proposito, tu dici di
non voler distruggere lo Stato sociale ma di volerlo riformare in modo che
non sia dato tutto a tutti a solo quello che e' nescessario a chi ne ha
bisogno. Io sono daccordo. Quello che non capisco e' come pur partendo da
questa premessa tu consideri il governo Berlusconi molto positivamente. 
In tutti i discorsi di Berlusconi e dei suoi uomini non c'e' mai stato un
accenno alla riforma dello Stato sociale. Berlusconi nel '94 ripeteva che
solidarieta'=assistenzialismo. La dimostrazione di questo e' anche il fatto
che allora Bossi scelse di allearsi con Berlusconi (quando non era nessuno)
e non con la sinistra che certamente avrebbe potuto assicurargli lo stesso
numero (e forse qualcuno di piu') di eletti. La base legista e' stata
sempre iper-liberista e Bossi sapeva di non potersi permettere di governare
con la sinistra. Il Polo delle Liberta' nacque con un preciso programma  e
cioe' quello di assicurare i alti profitti agli imprenditori senza tasse
anche in un periodo di crisi. Questo era (ed e') possibile solo
distruggendo lo Stato sociale e non riformandolo. 
Martino che certamente e' molto ascoltato da Berlusconi sui problemi
dell'Economia, non ha mai nascosto queste sue idee. Se ricordo bene
nell'ultima campčagna elettorale una mazzata al Polo e' arrivata proprio
grazie ad aluni esponenti di Forza Italia tra cui Martino che sostenevano
la necessita' di licenziare buona parte dei dipendenti pubblici.
Io sono daccordo che sia necessario cambiare la legge secondo la quale non
e' possibile licenziare negli enti pubblici ma pensare di risolvere
l'emergenza di questi anni con i licenziamenti ee troppo. Per ottenere
risultati immediati (perche' questi sono necessari) sarebbe stato
necessario licenziare cosi' tante persone che non sarebbero bastati 100
sindacati a tenere sotto controllo la situazione.
Inoltre Martino e Fini e tanti altri nel Polo non sono per niente
europeisti. Fini ultimamente parla di Europa solo per dire che il governo
Prodi non ce la fara' a far rientrare l'italia nei parametri. Quando era al
governo dell'Europa si preoccupava molto meno. Quello che io ricordo e' un
intervento di uno dei ministri o sottosegretari di AN (ma non ricordo
quale) ad una trasmissione televisiva. Un telespettatore aveva fatto una
proposta (forse prematura) : nelle occasioni in cui diversi rappresentati
di Paesi europei si incontrano ufficialmente, sostituire all'inno nazionale
quello europeo. La reazione di quel esponete di AN fu di stizza come se
avesse ascoltato una bestemmia. C'era anche questo nel cosidetto nuovo del
governo Berlusconi.
Riassumendo l'unica cosa innovativa del governo Berlusconi furono i tagli.
Poco, secondo me specialmente perche' poi la manovra non passo. 
Questa e' un'altra cosa di cui tutti si dimenticano. La politica non
dovrebbe essere l'arte del possibile? Come si fa a dire che Berlusconi sia
stato un buon politico quando non e' riuscito a far passare l'unica cosa
innovativa della sua finanziaria? Un politico piu' bravo avrebbe dovuto far
in modo che passasse. Il fatto di non aver voluto neanche ascoltare il
sindacati anzi il fatto di aver insultato piu' volte i sindacati non e
stata sicuramente una delle cause degli scioperi. Io penso che un politico
abbia due possibilita' : contrattare o difendere fino in fondo le sue
scelte. Berlusconi avrebbe dovuto capire di non essere in grado di arrivare
al varo della finanziaria in quel modo ed avrebbe dovuto cambiarla o non
farla proprio. Se infatti non ci fossero state quelle manifestazioni in
piazza, probabilmente Dini e chiunque altro avrebbe potuto fare una manovra
migliore.
Dato che ho gia' scritto molto mi fermo qui.
Ciao,
Roberto Altieri

Molti concordano sul fatto che il motivo per il quale e' stata decisa la
modifica del Dpef sia stato il fatto che si e' capito che l'Italia
rischiava di rimanere l'unica esclusa (insieme alla Grecia) dall'Euro. Fino
a qualche giorno prima sembrava invece che diversi paesi (tra cui la
Spagna) avrebbero deciso di rimandare l'ingresso nella moneta unica.
Comunque in campagna elettorale Prodi ha parlato di sacrifici persino il
giorno del Tax Day. Certo non aveva in mente di fare la finanziaria da
62500 miliardi ma comunque i miracoli non li aveva promessi.
A me sembra diverso osservare che le cose in Europa sono cambiate e che
quindi devono cambiare anche in Italia come a fatto Prodi, dal presentarsi
con un programma tutto promesse avendo gia' in mente la politica
iper-liberista di Martino come fece Berlusconi.
Ciao,
Roberto Altieri


Dato che ho gia' scritto molto mi fermo qui.
E' stato un simpatico scambio di idee lieto se tu potrai  dire
altrettanto.
- Origin: Parlando si puo' capirsi. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Ciao,
Prodi ha detto che sarebbe stato un suicidio abbassare la pressione
fiscale, ma che la stessa non sarebbe nemmeno stata ritoccata verso
l'alto. "Stabilità per 3 anni, poi vedremo" era il concetto.
Populista o bugiardo?
--
Vi saluto con l'altra mano.
            			  Vasco
m.pr...@mi.nettuno.it

In a message of 14 Oct 96 Vasco wrote:
 V> Prodi ha detto che sarebbe stato un suicidio abbassare la pressione
 V> fiscale, ma che la stessa non sarebbe nemmeno stata ritoccata verso
 V> l'alto. "Stabilit=E0 per 3 anni, poi vedremo" era il concetto. Populist=
a o
 V> bugiardo?
Incompetente. :-)
Rick
rzi...@protec.it

Roberto Altieri
Spiegazione troppo semplicistica, anzi..... tutt'altro che probante.
- Origin: Tra il dire ed il fare c'e' di mezzo il mare 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

alla vittoria del Polo le affermazioni di Berlusconi erano assurde. 
Comunque per quanto mi riguarda preferibili a molte altre.
- Origin: Tante teste tante opinioni.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it