Newsgroup: it.politica
Titolo: Legge sul testamento biologico: più vaticanista del Vaticano

Più mi informo e più capisco che la legge licenziata dal senato è più 
"vaticanista" di quanto in realtà prevede la dottrina cattolica sulla 
materia. Almeno stando ai suoi documenti ufficiali.
Come si sa le modifiche (in senso restrittivo) introdotte hanno fra 
l'altro reso inutili le dichiarazioni individuali dei cittadini; 
dichiarazioni delle quali il medico, secondo la legge, potrà NON tener 
conto.
Bene (insomma): il fatto è che nè la chiesa, nè il catechismo, nè la sua 
dottrina in ambito bioetico e di fine vita hanno mai concesso al medico 
l'ultima parola, ma sempre al malato e ai suoi familiari.
Speriamo che, come anche auspicato dal suo presidente Fini, la camera 
ripari questa e magari altre storture della legge, restituendo così alle 
istituzioni e alle sue leggi, la laicità che gli è propria.
bogie
-- 
Membro del Luigino Fans Club
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."


-- 
"Mi è rimasto impresso tutto il governo ombra: sembrano gli animatori di un 
villaggio turistico"
Valerio Mastrandrea 


Non ho letto la legge, ma forse si riferisce all'eventuale libertà di 
obiezione di coscienza del medico.
Sai qualcosa?
-- 
Saluti
Strike

 licenziato dal senato?
art.4 comma 1
Le dichiarazioni anticipate di trattamento non sono obbligatorie,
e direi anche
art.4 comma 6
In condizioni di urgenza o quando il soggetto versa in pericolo di vita 
immediato, la dichiarazione anticipata di trattamento non si applica.
bogie


 Sai qualcosa?
non si riferisce a nessuna obiezione di coscienza.
dice (papale papale) all'art.4 comma 1
"Le dichiarazioni anticipate di trattamento non sono obbligatorie"
il che equivale a dire che il medico se ne può FREGARE.



-- 



-- 


 rispetto da parte del medico!
rotfl!
spero tu stia scherzando.
ma se così non è...chi sarebbe l'idiota che ti ha dato la laurea in 
legge (mi sembra di ricordare che tu una volta abbia cianciato appunto 
di una laurea)?
vedi, giovanotto, qui si intende "obbligatorio" nel senso 
tecnico/giuridico nel termine, ossia con riferimento a un atto 
suscettibile o meno di creare obbligazioni nei cfr. di terzi.
non si usa "obbligatorio" nel senso comune del termine ossia nel senso 
che uno lo può fare ma anche no (ma come cazzo ti è venuta in mente).
sul resto non val neanche la pena discutere.


 ha scritto nel messaggio
 >
 > Guarda che hai preso (su questo articolo) un abbaglio colossale!
rotfl
ma allora insisti.
ma cosa credi che il resto del mondo si sbagli e TeoTanga sia quello furbo?
IL TEMPO:
L'Udc affossa il bio-testamento: Dat non più vincolanti
Le dichiarazioni anticipate di trattamento (Dat) non saranno più 
vincolanti per il medico. La vincolatività delle Dat sparisce dal 
provvedimento con un emendamento targato Udc.
La Repubblica:
Biotestamento, il sì del Senato
La Dat non sarà vincolante
CITAZIONI VARIE
Il nuovo testo del comma 1 dell'articolo 4 ora recita: "Le dichiarazioni 
anticipate di trattamento non sono obbligatorie", mentre il testo 
originario prevedeva: "non sono obbligatorie, ma sono vincolanti". 
Contrario il Pd, perchè, come spiegano Ignazio Marino e Felice Casson, 
la commissione Giustizia di Palazzo Madama "all'unanimità" aveva 
espresso parere affinchè le dat fossero "giuridicamente vincolanti".
Se il senatore Longo (Pdl) manifesta la sua contrarietà a questo 
emendamento, il vicepresidente del Gruppo Gaetano Quagliariello prende 
la parola per difendere la proposta emendativa: "Noi ci fermiamo a dire 
che le dichiarazioni non sono obbligatorie e lasciamo un margine al 
medico per poter intervenire a favore del paziente nel caso si venissero 
a creare evenienze nuove anche di tipo scientifico, Questo margine va 
preservato".
Parole che non convincono Felice Casson (Pd) che ricorda come in 
commissione Giustizia "all'unanimità si è sostenuta la necessità di 
rendere giuridicamente vincolanti le Dat". Perduca accusa Quagliariello 
di dire delle falsità e sottolinea che "all'articolo 9 si dice che il 
medico non è vincolato".
ora, da bravo, vai a giocare da un'altra parte e fammi parlare con 
strike, sedicente laureato in legge.



-- 


 certamente intorno all'art. 4,
lol! hai capito di aver detto una solenne minchiata e adesso cerchi di 
cambiar discorso, fischiettando.
copione già visto. allora guarda: avevo un carico di letame pronto per tir, 
ma mi sa che te lo sei guadagnato tutto tu.
toh, leggiti un giornale visto che non mi credi (e di codici e terminologia 
capisci evidentemente meno di zero).
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=52184&sez=HOME_INITALIA
La normativa. Dat non vincolanti. Il comma 1 dell'art.4 ("Forma e durata
della Dichiarazione anticipata di trattamento"), nella versione originale
del ddl Calabrò, recita: «Le dat non sono obbligatorie ma sono vincolanti,
fatte salve le previsioni dell'articolo 7, sono redatte in forma scritta con
atto avente data certa e firma del soggetto interessato maggiorenne, in
piena capacità di intendere e di volere dopo una compiuta e puntuale
informazione medico-clinica, e sono raccolte esclusivamente dal medico di
medicina generale che le sottoscrive». L'emendamento Fosson sopprime le
parole «ma sono vincolanti, fatte salve le previsioni dell'articolo 7» (ndr.
l'articolo 7 riguarda il ruolo del medico). Con l'approvazione
dell'emendamento Fosson, dunque, le Dichiarazioni anticipate di trattamento
del soggetto non hanno effetto vincolante.
cut sull'inutile successiva arrampicata sugli specchi che dimostra solo una 
cosa: sei proprio il quagliarello di it.politica.
la prossima volta che hai voglia di trollare cercati chessò, un thread di 
sklerocagna: tanto il tuo livello è quello.
sennò le tue cazzatine rischiano rischiano di suonare solo come rumore di 
fondo.cerca di capirmi, Teo: questo è un thread serio e difficile, si 
dovrebbe parlare di politica, diritto, teologia.
tutte cose che, sinceramente, non mi sembrano alla tua portata.
e in più se ne dovrebbe discutere pacatamente, senza pregiudizi e divisioni 
destra-sinistra perchè tanto è un problema che riguarda tutti (non so se ci 
hai fatto caso ma contestando questa legge io contesto anche i miei che 
l'hanno votata), è un dibattito cruciale in questo periodo storico italiano: 
con questa legge e salvo modifiche in senato, si rischia di seppellire lo 
stato laico.
e per parlarne a ragion veduta non basta essere del pdl e aver fatto il 
fattorino in uno studio legale di provincia, credimi.
ora sparisci, nullità.
e se torni portami un caffè, chè mi hai fatto venir sonno.
grazie.



-- 


 non essendo in grado di argomentare in altro modo.
lo sapevo: eccolo lì, il tenente adesso fa l'offeso
dunque: ti sono stati scritti gli aritcoli di legge, ti è stato 
pazientemente spiegato in che senso era da intendersi il termine 
obbligatorio, ti sono stati linkati i commenti della stampa, le 
dichiarazioni dei senatori, il testo dell'emendamento.
tu invece hai fatto lo sbruffone... hai provato a cambiar discorso... sei 
smentito dalla logica, dal testo di legge e dallo stesso portavoce del pdl 
che dice chiaro e tondo "Noi ci fermiamo a dire
che le dichiarazioni non sono obbligatorie e lasciamo un margine al
medico per poter intervenire a favore del paziente nel caso si venissero
a creare evenienze nuove anche di tipo scientifico, Questo margine va
preservato".
...e ora fai pure il patetico giochino di quello che frigna perchè è stato 
offeso?
senti...teologicamente parlando...vai a cacare.



-- 


 ha scritto nel messaggio
 > news:49d7...@news.x-privat.org...
 >
 > Insisti nell'errore di considerare sinonomi *non obbligatorie* e * non
 > vincolanti* (facendo confusione, come ti ho spiegato, tra diritti 
soggettivi
 > e diritti reali).
vedi, c'è poco da fare confusione.
PRIMA dell'emendamento l'art.4 specificava rigorosamente che le dat non 
erano obbligatorie (in ordine all'obbligo dei cittadini di compilarle) 
ma erano VINCOLANTI (in ordine all'obbligo dei medici di rispettarle 
immagino).
l'emendamento ha furbescamente cancellato il riferimento al vincolo 
lasciando solo la nozione di non obbligatorietà che, senza l'originario 
accoppiamento, viene imho ad assumere un significato assai più ampio e 
forte e cioè quello appunto di non costituire obbligazione per nessuno, 
sottraendo così all'individuo il potere di disporre in ultima analisi 
le condizioni in cui morire, per assegnarlo al/ai medici.
laddove la dottrina cattolica mi pare considerasse prevalente il volere 
del malato o dei familiari.
 >
 > Fai tanti il precisino e poi proponi domande di questo tipo? Le 
obbligazioni
 > attengono ai diritti reali, non certo a quelli soggettivi. Se vuoi 
sapere se
 > le DAT comportano un *obbligo giuridico* per il medico la risposta è SI!
forse che il medico ha qualche obbligo (alpiù, e non è detto, potrebbe 
avere un obbligo morale) nei cfr. delle disposizioni contenute nella 
dat? no, mi spiace. non di obbligo si tratta, ma di generico impegno al 
rispetto, che è tutt'altra cosa rispetto a un preciso obbligo di rispetto.
al massimo le dat verranno "prese in considerazione" (no comment)
e poi lo dice bello chiaro l'art.7: Le volontà espresse dal soggetto 
nella sua dichiarazione anticipata di trattamento sono prese in 
considerazione dal medico curante
 >
 > Ossia ci dice che sono *facoltative*.
allora potevano scriverlo chiaramente: le dat sono facoltative.
invece no. è rimasto "le dat non sono obbligatorie".
Una dimostrazione :"
 > Se l'articolo 4 fosse stato scritto in questo modo:
 > "Le dichiarazioni anticipate di trattamento
 > sono redatte in forma scritta con atto avente data certa e
 > firma del soggetto interessato maggiorenne,
 > in piena capacita` di intendere e di volere
 > dopo una compiuta e puntuale informazione
 > medico-clinica, e sono raccolte esclusivamente
 > dal medico di medicina generale che
 > contestualmente le sottoscrive."
 > c'era o no per te l'obbligo di fare la DAT?
si (meglio sarebbe una specifica previsione di obbligatorietà, nel 
caso). e dunque?
 >
 > Beh, quando ho detto questo mi hai dato praticamente dell'imbecille
 > analfabeta, comunque meglio tardi che mai.
eh beh...sbaglio o la stavi (stai) usando come scusa per negare (e di 
fronte all'evidenza!)l'assenza di vincolo per il medico?
e non si capisce se tu faccia questo per zerbinamento professionale 
rispetto alla maggioranza che l'ha votata o per volontà semplice di 
trollaggio.
in buona sostanza, Teo, questa licenziata dal senato è una solenne presa 
per il culo dei cittadini che si sentono dire: fatela pure la vostra 
brava dat. ma sappiate  che tanto poi non è vincolante e l'ultima parola 
spetta al/ai medico/i
i quali, comprensibilmente si stanno incazzando.
perchè non fa piacere a nessuno sapere che potrebbe essere chiamato a 
rispondere di omicidio per aver pietosamente lasciato morire uno zombie.
e tale rischio è assai più alto della situazione precedente: nel caso 
Englaro, infatti avevamo il massimo organo giurisdizionale che 
autorizzava lo shutdown.
e il peggio è che la presa per il culo vorrebbe essere totale: perchè 
oltertutto tentano pietosamente di dimostrare che invece è vincolante.
bah! forse lo fate per illudervi di essere laici.
ma tanto io sono sicuro che la camera apporterà le doverose modifiche.
 >
 >> e, soprattutto (quello che mi premeva sottolineare), NON è 
obbligatoria in
 >> ordine ai suoi effetti in capo ai terzi, in specie nei cfr del medico e
 >> con riferimento alle volontà del malato. questo spero ti sia chiaro.
 >>
 >
 > Potrei rispondere che ti ho contestato semplicemente che questo 
derivasse
 > dall'art. 4,
il che già di per sè sarebbe comunque una cazzta.
infatti "il colpevole" è proprio l'emendamento che ha modificato l'art.4.
prima dell'emendamento: le dat sono non obbligatorie ma vincolanti.
dopo l'emendamento: le dat sono non obbligatorie. punto.
 >non che non fosse così.
piano piano ci arrivi, vedo.
 > Ma non voglio sottrarmi.
traduzione: "non ce la faccio proprio. è più forte di me.
so che dal punto di vista della logica hai ragione.
ma purtroppo DEVO difendere questa legge, a costo di apparire ridicolo, 
come netuser di it.politica e come medico."
 > Così le DAT sono vincolanti nei limiti e con le eccezioni previste dalla
 > normativa,
ROTFL!
ti ricordo che è la normativa stessa che NON le definisce vincolanti 
(anzi, per esser chiari "non obbligatorie" quale che sia il significato 
che verrà attribuito al termine ove mai la legge venisse impugnata).
alpiù il medico le "prenderà in considerazione".
 > ma non possono costituire costrizione ad agire contro scienza e
 > coscienza da parte del medico.
ma ci mancherebbe!
nessuno chiede al medico di andare contro il giuramento o  la sua 
coscienza.
al massimo si può e si deve chiedere al medico di adoperarsi a che non 
vi sia accanimento terapeutico. il che è fortunatamente già vero nella 
maggior parte dei casi.
ma nessuno dovrebbe per contro scaricare sul medico/sui medici la 
responsabilità dell'ultima parola (ciò che ha precisamente fatto il 
senato).
perchè loro (i medici) saranno come dire...sempre un po'in conflitto.
il loro compito è di salvarla, la vita. non terminarla (e magari pure 
per conto terzi,per giunta). non di farsi giudice delle volontà 
dell'individuo in ordine alle cure a cui sottoporsi o meno in occasione 
della sua dipartita (perchè di questo si tratta) o, peggio, della 
ortodossia di tali volontà rispetto a una fede.
 > Se le DAT non fossero vincolanti
ROTFL!
e non lo sono, infatti.
 > non avrebbe senso il comma 6 dell'articolo
 > 4
1) mah... di leggi scritte coi piedi ne ho viste. da questa e da quella 
maggioranza
2) quel comma è un capolavoro di surrealismo:
oh! sveglia dottor Teo!
stiamo parlando di gente che, avendo redatto una dat, presumibilmente, 
dico presumibilmente, ha deciso di NON affrontare un calvario di inutili 
terapie di mantenimento e di andarsene.
e cosa ti scrivono invece i nostri geni?
"quando il soggetto versa in pericolo di vita immediato, la 
dichiarazione anticipata di trattamento non si applica"
ma allora ditemelo subito che mi pigliate per il culo.
 >e il comma 3 dell'articolo 6 che sarebbero quantomeno ridondanti.
 > Il comma 3 dell'art.6 spiega benissimo il tutto.
 > Se c'è contrasto tra fiduciario e medico curante la questione viene 
posta ad
 > un collegio di medici.
ma pensa!
proprio quello che sostengo io dall'inizio: l'ultima parola spetta a uno 
o più medici.
 > IL parere del collegio, nominato dalla struttura
 > sanitaria,
struttura sanitaria? e a che livello?
 >può essere favorevole al fiduciario o al medico curante.
e tu ci credi pure?
chè se fosse veramente come dici avremmo un medico curante che non 
conosce il suo mestiere e un fiduciario che, incredibilmente, conosce la 
materia della bioetica al punto da ottenere soddisfazione da un collegio 
(neanche uno, addirittura un collegio!) di medici in contrasto con un 
loro collega medico.
il che mi fa francamente ridere, dottore (a te no, scommetto).
soprattutto se penso che tu sei uno di quelli che poi si scandalizzano 
se il pm prende il caffè col giudice (rotfl!)
 >Il
 > parere non è vincolante per il medico curante,
toh! di nuovo un medico che non è vincolato dall'eventuale (imho 
impossibile) parere (espresso stavolta da altri colleghi medici) 
favorevole al fiduciario.
insomma:
'stu poveraccio non lo vulimm' proprio fa morì.
adda suffrì. fin' a schiattà.
e basta dirlo scusa.
 > ma qualsiasi altro medico è
 > legittimato, secondo scienza e coscienza, a dar esecuzione al parere!
toh! di nuovo sarebbe un altro medico a dover emettere la sentenza.
allora no, grazie. preferisco tenermi il giudice, come prima.
più autorevole, meno soggetto a pressioni, e meno ambiguo.
mi pare di capire infatti che secondo la tua interpretazione della 
legge, la prassi di applicazione ordinaria sarebbe quella che vedrebbe 
alcuni medici (o collegi di) dire tranquillamente si ad alcuni casi e 
altri, altrettanto tranquillamente e di fronte agli stessi casi, no.
nel qual caso, vedi, saremmo esattamente punto e a capo.
 >
 > C'è stato un altro thread a proposito.
ah, capisco.
e lì trollavi come qui?



-- 


 No, qui se c'è un troll quello sei tu.
esattamente quanto il troll (laico però) eletto nelle file del pdl: 
Benedetto della Vedova.
"I principi del ddl Calabro' (a partire dalla non vincolativita' delle 
direttive di trattamento e dall'esclusione di idratazione e 
alimentazione forzata dal novero dei trattamenti sanitari) non sono 
condivisi dagli italiani."
[...]
"Rispetto a materie in cui si rischia di limitare la liberta' 
individuale, bisogna guardarsi dalla 'tirannia della maggioranza'. Ma, a 
maggiore ragione, bisogna opporsi alla 'tirannia di una minoranza'. In 
questo caso e' oltremodo significativo che l'assoluta maggioranza degli 
italiani ritenga che le scelte di cura vadano affidate alla libera 
scelta individuale e non possano essere condizionate da posizioni che si 
ritengono maggioritarie, senza neppure esserlo. Insomma, gli italiani 
vogliono una legge diversa, piu' rispettosa della liberta' e dignita' 
umana: una riflessione all'interno del PdL mi parrebbe doverosa."
BdV, 01/04/09


 l'elettorato di Berlusconi sta ancora alle toghe rosse
Qui non si tratta di toghe rosse (tra l'altro è una battaglia delle Camere 
Penali). Si tratta del fatto che una volta passati al rito accusatorio (dal 
1989) la terzietà del giudice ripetto alle parti del processo è perno 
necessario ed insostituibile di tutto la costruzione dibattimentale!


 siano verificate alcune condizioni espresse nella DAT.
...verificare condizioni... di un atto unilaterale... contenente 
ipotetici obblighi giuridici (sui generis) e vincolante (non si sa bene 
per chi e rispetto a cosa, ma va bene lo stesso).
un lavoro più da giudici che da medici, non trovi?


 professorino, non avendo le cognizioni tecniche necessarie!
ahahahahahah!!!!
vediamo allora cosa si dice in rete a proposito di obblighi, 
obbligatorietà e diritti soggettivi.
Obbligo
(Da Wikipedia)
In diritto l'obbligo è la situazione giuridica soggettiva del soggetto 
di diritto che deve tenere un certo comportamento imposto dalla norma 
nell'interesse di un altro soggetto, che lo può pretendere da uno o più 
soggetti determinati (non, quindi, da chiunque). Questa pretesa è una 
particolare specie di diritto soggettivo che prende il nome di diritto 
relativo; l'obbligo, quindi, si connota come quella particolare specie 
di dovere che nel rapporto giuridico si correla al diritto relativo.[1]
L'obbligo può essere positivo, quando il comportamento imposto dalla 
norma consiste in un fare o dare, oppure negativo, quando invece 
consiste in un non fare; nel primo caso è detto anche comando, nel 
secondo divieto.
Diritto soggettivo
Da Wikipedia
Il diritto soggettivo è una situazione giuridica soggettiva attiva, 
attribuita ad un soggetto di diritto nel suo interesse.
[...]
Le diverse accezioni del termine
La dottrina più recente, seguendo l'approccio inaugurato dal giurista 
statunitense Wesley Newcomb Hohfeld, ritiene che, in realtà, il termine 
diritto, quando viene usato dai legislatori e dai giuristi in senso 
soggettivo, assuma diversi significati; infatti può di volta in volta 
significare:
     * una particolare situazione giuridica soggettiva attiva 
elementare, che si può denominare anche pretesa e che nel rapporto 
giuridico è correlata all'altrui dovere od obbligo; poiché tale dovere 
od obbligo può essere positivo (di fare o dare) o negativo (di non 
fare), si avrà nel primo caso un diritto positivo, nel secondo un 
diritto negativo;
[...]
P.S.
io invece infierisco e maramaldeggio.
quando me lo posso permettere.
e qui, come vedi, "lo posso"
