Newsgroup: it.politica
Titolo: Energia elettrica e centrali nucleari

Il sig. Bertolaso ha giustamente sottolineato in un'intervista rilasciata 
alla trasmissione televisiva Tempi Moderni in onda su R4 che oltre a 
probabili ed inevitabili black out dell'energia elettrica in questa calda e 
forse torrida estate, siamo anche molto "estero dipendenti".
Visto che comunque Il disastro di Chernobyl ci ha insegnato che in caso 
d'incidente nessuno è al riparo dalla radioattività, visto anche che ne 
siamo circondati (specialmente al nord) e che le nuove centrali nucleari 
sono costruite con altissime norme di sicurezza e di garanzia, non sarebbe 
ora di ridotarci anche noi di questa tecnologia e così oltre ad essere meno 
"estero dipendenti" potrebbe anche darsi che ce la faccino pagare di meno??
Non mi venite a dire se sono d'accordo a farmene costruire una vicino casa 
che già ce l'ho, zona Sessa Aurunca, una centrale che non produce ma che 
comunque è sempre attiva e forse anche pericolosa data la costruzione non 
troppo moderna.
Ricordo anche che forse esiste anche una tecnologia meno invasiva e sicura e 
data le nostre capacità tecniche industriali chissà che non si possa 
realizzare una prima centrale ad energia veramente pulita.
http://it.youtube.com/watch?v=eDCcl2IZzHA
http://it.youtube.com/watch?v=Vq2UDU9ZYQM
La cosa strana però, è che questi video di prova, stanno sparendo dalla 
circolazione, leggasi i commenti e le affermazioni di CENSURATOexTOYO3UNO
Comunque vediamo un pò come andrà il 3d, vediamo che idee avete in merito.


L'idea generale è che l'energia nucleare sia:
Pulita
Economica
Sicura
Peccato che non sia così.
Pulita: certo non emette tonnellate di co2/altre piacevolezze come una 
centrale a carbone , ma di pulizia non parlerei proprio.In tutte le centrali 
nucleari del mondo esiste il problema della conaminazione , più o meno grave 
, delle acque facenti parte al circuito di raffreddamento del nucleo.Il 
circuito è chiuso , ma si verifica sempre una fuoruscita . Inoltre esiste il 
problema dell'inquinamento termico delle acque usate per raffreddare il 
circuito di raffreddamento , in pratica se lo scarico è un fiume hai due 
problemi : 1-contaminazione radioattiva 2-acqua calda non naturalmente 
presente che altera l'ecosistema del bacino idrico.Ok il secondo punto è più 
o meno ignorabile , ma il primo no.Per il primo parliamo di quantità 
infinitesimali se e solo se avviene la perdita(non sempre) , ma capite 
benissimo che il problema non è problemuccio (costo).
Scorie.
Fondamentale causa per non usare le centrali a fissione.Ti dicono che sono 
poche e che vengono trattate in sicurezza, certo , come no , sicuro . Tutte 
palle .
La maggior parte pensa che il materiale radioattivo da smaltire sia delle 
dimensioni di un'oliva o al massimo di una scatoletta , daltronde E=MC2 , la 
realtà è che il solo combustibile esausto ammonta a qualche quintale fino a 
raggiungere la tonnellata.Sta roba è e rimane radioattiva per un periodo 
medio di 50000 anni (da 4000 a 100000) .In pratica la fuoriuscita di 
materiale rende una zona mooooolto ampia , completamente inabitabile per 500 
secoli , se becca una falda acquifera l'area diventa dalle 10 alle 100 volte 
più grande.Abbiamo poi il potere mutageno su flora e fauna e quindi sulla 
popolazione residente (qualcuno se la becca sicuro) , ne consegue non solo 
morte/malattia per i contaminati (costo) ma anche il probabile incasinamento 
del genoma presente nei gameti = le generazioni future . Non è che vengono 
fuori coi tentacoli , ma magari hanno un tot di tare genetiche non proprio 
piacevoli , che vanno curate (costo ).
Mutazioni assurde sui patogeni già presenti in natura?Se si costo.
Ad oggi siti di stoccaggio sicuri dal punto di vista geologico non ci sono . 
Ecco perchè le spargono qui e là , perchè metterle tutte in un posto solo e 
poi c'è un evento sismico siamo fottuti .Stanno valutando un sito in nord 
Europa , ma la realtà è che nessun geologo può affermare che un qualsiasi 
punto della superficie della terra sia geologicamente inerte.
Le potremmo sparare nello spazio , ma se il lancio non riesce , tanto 
varrebbe spargerle collo spruzzatore direttamente.
Se va tutto bene , ok non ci sono problemi , se succede qualcosa il disastro 
è immane.
Lasciamo stare quando le buttano in mare...
Economica.
Il combustibile in se costa un botto.Non è che l'uranio lo coltivi , lo devi 
estrarre , e l'estrazione di un materiale radioattivo comporta tecnologie 
molto più complesse che estrarre la bauxite (costo ) , inoltre condanna il 
territorio circostante ad un grado variabile di contaminazione/inquinamento 
(costo e vedi punto "Pulita" ) , pure il personale umano è a rischio 
(costo ).
Altra cosa che non viene quasi mai sottolineata è che la quantità di 
uranio/materiale fissile sul pianeta terra non è infinita.
Finirà.
Quando è finito siamo daccapo.
Oggigiorno nei paesi industrializzati la produzione di energia col nucleare 
copre il 7% del totale.Perchè?
Se il rapporto costi/benefici fosse così idilliaco come ci dicono , perchè 
solo il 7% , visto che i paesi che hanno detto no al nucleare si contano 
sulle dita di una mano?
Perchè non hanno già mandato gli idrocarburi affanculo?
Perchè?
La costruzione di una centrale è estremamente dispendiosa e la vita 
operativa è di max 30 anni.L'irraggiamento costante "consuma" i materiale e 
le strutture , quindi ad un certo punto la devi chiudere.
Chiusa la centrale vecchia la devi bonificare = 4 volte il costo della 
costruzione (costo). In più hai tutti i materiali contaminati da smaltire = 
centinaia di tonnelate di materiali che si aggiungono alle scorie da 
combustibile .Solo il materiale per controllare la fissione pesa il 90% del 
nocciolo , tutti i materiali , l'impianto di refrigerazione etc.. , certo 
emivita minore rispetto al combustibile ma comunque un tot di secoli di 
sbrilluccicamento naturale.
Aggiungi tutto questo al punto "Scorie" (Costo costo costo)
Quindi mentre smantelli la vecchia ne devi fare una nuova , da un'altra 
parte .Devi trovare un nuovo sito geologicamente sicuro , dove la gente 
impazzisce di gioia per averne una.Immagina uno sbrego di centrali e capisci 
che il problema diventa di gestione difficile.
Ok , c'è il Giappone , ne ha un botto e sono contenti . Ma ho la netta 
impressione che siano matti credendo che dopo le due atomiche siano 
impermeabili a certe emissioni energetiche , infatti qualcuno ha provato a 
fare uno studio indipendente sui livelli radioattivi delle aree interessate 
da centrali atomiche e non c'è riuscito . Sarà colpa della Yakuza .
Sicura.
Gli impianti nucleari sono 100% sicuri , il disastro di Chernobyl ne è la 
prova perchè ci ha insegnato molto .A parte l'evidente idiozia di un 
ragionamento del genere , facciamoci una considerazione sopra.
Perchè un disastro ci insegni qualcosa nel campo dell'ingegneria è 
necessario che sia il disastro numero N di una lunga lista , in modo che si 
possa fare uno studio statistico.
Per questo quando fai un sondaggio non fai la domanda a 3 persone ma a 1000 
, per questo quando a livello medico si studiano 
patologie/farmaci/tecniche/terapie si usa il più ampio campione possibile 
(milioni come minimo) , per questo hanno creato l'OMS.
L'aviazione è considerata sicura perchè di schianti ce ne sono stati 
moltissimi.
Per avere centrali sicure al 99.9% dobbiamo sorbirci almeno un centinaio di 
disastri , forse di più.
Ne vale la pena?
Poi c'è il problema dello 0.01%.Chiedi a chi è avvezzo a costruire qualcosa 
che è supposto funzionare in condizioni sconosciute (NASA) e ti diranno che 
fanno una lista di almeno 30 cose che possono andare male , comprese le più 
improbabili.Quando va storto qualcosa non è per nessuna delle 30 cose prese 
in considerazione , è la 31ma , quello che non ti saresti mai aspettato.
Ora , anche qui , se va tutto bene non ci sono problemi , ma se qualcosa , 
anche la cosa meno probabile e quindi meno suscettibile di essere presa in 
considerazione , va male , hai una bella fusione di nocciolo (COSTO COSTO 
COSTO).
Certo dopo sto casino ne sai di più , ma non so se ne vale la pena.
Ecco uno dei motivi per cui gli impianti nucleari non sono mai più grandi di 
un tot , sia per una questione di costi , ma soprattutto per limitare il 
danno che provocherebbe un "incidente" .Quindi che siano 100% sicure non è 
certezza nemmeno per quelli che le costruiscono.
Momento qualunquismo: ogni secondo nel mondo , qualche imprenditore pazzo 
accecato dall'avidità paga qualche poveraccio ignorante e pazzo per 
scaricare le peggio cose nel primo posto che capita.Ti buttano il mercurio 
in mare a 3 metri dalla spiaggia attrezzata , composti innominabili nei 
fiumi , schifezze immonde nelle cave etc.
Ci possiamo fidare al 100%?
E se qualcuno non fosse integerrimo come pensiamo , al mondo sono tutte 
brave persone?
Gli incidenti non capitano mai?
Sappiamo già tutto in partenza?
Ma sopratutto , viste le possibili conseguenze , ne vale la pena?
Anche ad essere il più fico del mondo , te gireresti con una fialetta di 
nitroglicerina nel taschino della giacca?
No?
Perchè?

On Sat, 23 Jun 2007 23:11:52 +0200, "Cesare" <Cesar...@Emmeill.it>
wrote:

Quando il petrolio arriverà a prezzi proibitivi, anche l'energia
elettrica avrà prezzi proibitivi perchè è prodotta in gran parte con
combustibili fossili. Quando la crisi del petrolio sarà abbastanza
grave, probabilmente i paesi che ci forniscono di energia elettrica
penseranno bene di tenersela tutta per loro, dal momento che ne
avranno un grande bisogno. Come conseguenza, noi rischieremo di non
avere più l'energia elettrica neanche nelle case: niente lavatrice,
lavastoviglie, lampadine, TV, radio, lampadine e basta? No non basta
perchè l'energia elettrica viene usata anche per pompare il gas nelle
case e per pompare l'acqua. Quindi rischieremo di non avere più
neppure il gas per cucinare e per riscaldarci e neppure l'acqua.
Se costruiremo una dozzina di reattori nucleari, forse potremo avere
una lampadina e una radio accese nelle case.
Costruiamo dunque almeno una dozzina di reattori nucleari prima che
l'aumento del prezzo dei combustibili fossili faccia drammaticamente
alzare anche il costo della realizzazione di tali centrali.
Facciamo presto, altrimenti torneremo tutti a vivere come ai tempi
delle caverne.
Tra l'altro, la mancata realizzazione di serie infrastrutture per il
trasporto, ci verrà a costare molto cara. Nel ns paese, i trasporti
sono stati spostati dall'acqua e dalla rotaia, alla gomma. Ma
trasportare in questo modo merci e persone ci costa tantissimo
petrolio. Dovremmo fare in fretta e tornare a incanalare tutto il
traffico merci e buona parte di quello delle persone sui treni.
Anche le vie d'acqua sono importanti. Abbiamo un paese che per la
maggior parte è circondata dal mare. Siamo davvero stupidi a
trasportare  tante merci dal nord al sud senza farlo via mare.
La mancata costruzione di metropolitane (dico metropolitane di quelle
che viaggiano sottoterra e non i tram che stanno sullo stesso piano
del traffico auto) ci costa già tantissimo, ma ci vedrà tutti
camminare a piedi, senza la possibilità di raggiungere i posti di
lavoro, specialmente a tutti quelli che abitano lontano.
IN città come Londra e Parigi che la metropolitana ce l'hanno da oltre
un secolo, sono stati fatti enormi risparmi di carburante e di
emissioni inquinanti proprio perchè la gente trova più rapido
spostarsi in metro che in auto. Da noi non è possibile fare questo
ragionamento, dal momento che le metropolitane non le abbiamo, salvo
due o tre linee qua e là.
Basta con la demagogia, basta con i tram che vanno lenti e si
ingombrano a vicenda con le auto. Ci vogliono degli urbanisti, degli
esperti e che decidano in fretta, prima che l'aumento del prezzo del
petrolio ci faccia lievitare i costi a livelli proibitivi.
Stanno arrivando anni di vacche magre, facciamo presto finchè siamo
ancora in tempo a dotarci delle infrastrutture che ci permettano un
minimo di vivibilità nelle case e nelle città.


L'idea di base è di fare come Germania, Danimarca, Spagna e
Portogallo: tanto eolico e solare.
Produce subito, crea lavoro, non inquina e riduce la dipendenza
dall'estero.

 Perchè?
E se a girare con la nitroglicerina fosse il  io compagno di banco o il 
mio vicino di casa rischierei di più o di meno?
Tu dici che i Francesi sono fessi a fare del nucleare la loro 
principale fonte energetica?
Guarda questa mappa
http://www.edf.fr/index.php4?coe_i_id=35008
noterai come ne abbiamo una vicina  a noi: Creys-Malville.
Secondo te è più vicina o più lontana di Cernobil?
E non ci hanno chiesto nenche il permesso e sai perchè?
Perchè anche se di poco sono in casa loro; allora il protone vede il 
confine Francese e dice stop fin quì io inquino non oltre perchè 
l'Italia e denuclearizzata.
Il problema di cosa succede se scoppia non se lo sono posto anche se 
avrebbero dovuto.
Questo mondo è pieno di contrasti: il brasile non solo disbosca la 
foresta ma è anche un estrattore di petrolio il principale gas serra.
Tu dici se ne vale la pena incrementare il nucleare ed allora?
Alla richiesta di maggiore energia che rispondi?
Non parlo della energia per riscaldare l'acqua per la pasta o quella 
per fare il bagno ma quella grossa per far andare le industrie 
Automobilistiche o farmaceutiche etc.
Solare, eolica vanno bene per limitare la dipendenza del piccolo dal 
grande produttore di energia; potrebbero essere utili per costruire 
centrali nucleari più piccole ma per il grosso consumo serve il grande 
produttore.
Una volta tutti andavano contro le dighe per ottenere energia 
idroelettrica: turbavano l'ecosistema meglio il petrolio.
Ed ora, non il petrolio fa gas serra meglio il vento e li a costruire 
obrobri inenarrabili dovunque. ed il paesagggio?
Creiamo una marea di rifiuti perchè lamentarsi se nessuno vuole gli 
inceneritori? A monnezza abbelisce il paesaggio.
 fessi gli spagnoli che hanno un inceneritore sotto la piazza 
principale a Barcellona. E i Tedeschi quelli poi...che hanno comprato 
la monnezza nostra per fare energia che non abbiamo ricomprato.
Nuie facimme e dritti, ma quando vedo a monnezza di Napoli capisco che 
dovremo stare zitti.
Sono ragionamenti di moda che certi politici cavalcano.
Daccordo l'ambiente in primis ma, no il carbone, no ai rigassificatori, 
no al petrolio, no inceneritori, di recente no ai comustibili vegetali 
e da distillazione di alcool e allora le industrie le faremo andare 
come a fetecchie o a pernacchie?
A volte penso a come sarebbe stato il mondo se non ci fosse stato il 
proibizionismo in USA...
http://it.wikipedia.org/wiki/Ford_Modello_T
Mah io dico che faremo ancora in "T"empo e voi?
-- 
Pasquale Cafiero

 ha scritto:

GROSSO ERRORE. Se si arriverà davvero al momento in cui ognuno
pensa per sé, NON CI VENDERANNO NEANCHE L'URANIO!
Che noi non produciamo.

 centrale a carbone , ma di pulizia non parlerei proprio.
Solo che sento parlare di nucleare tocco ferro, meglio rimanere senza 
corrente che contaminare un territorio con quella roba per 50.000 anni, è 
roba che i nostri discendenti non ci farebbero le messe cantate per farci 
scontare qualche secolo di purgatorio in meno ma ci maledirebbero per 
millenni, Rubbia è contro il nucleare, non è mica un fesso qualunque, è un 
premio Nobel per la fisica, se lo dice lui che il nucleare non è cosa io mi 
fido,quindi per quanto mi riguarda il discorso è chiuso. Tranne pochi 
coraggiosi o folli il nucleare non lo vuole nessuno, lasciamo perdere, hanno 
inventato un nuovo tipo di pannello solare che costa dieci volte meno degli 
attuali, per quanto riguarda l'eolico se non ci fossero gli ambientalisti, 
che dicono che rovina il paesaggio, potrebbe coprire il 20 % del fabbisogno, 
in Sardegna che è la regione più ventosa d'Italia anche più del 20 %. 

 coraggiosi o folli il nucleare non lo vuole nessuno, lasciamo perdere, hanno
Il nucleare non lo vogliono i fessi, quelli che hanno necessità
energetiche ridicole, e quelli che hanno ingenti quantità di risorse
naturali.
Basta contare i paesi che dicono no al nucleare, per rendersene conto.
Quanto a Chernobyl, si sta parlando di un caso più unico che raro. La
peggior centrale concepibile, affidata alle cure del direttore di una
centrale ad olio combustibile.
Per la cronaca, l'unico altro caso di fusione del nocciolo avvenne a
Three Miles Island: il reattore interessato fu sigillato, le perdite
radioattive furono risibili, e l'impianto è in funzione ancora oggi.
In tutto, gli incidenti relativi ad impianti nucleari sono un'inezia
se paragonate ai disastri causati da petroliere, centrali a carbone e
similari.
Ma l'ignoranza predomina, e finchè può esistere un partito eco-
terrorista-psicologico come i Verdi non si arriverà da nessuna parte.
Raffaele

 Quindi con il nucleare saremmo ancora più dipendenti dall'estero!
Non è questione di essere o meno dipendenti dall'estero. L'Italia non
sarebbe autosufficente in nessun caso, qualsiasi sia la fonte. E per
quanto possano cantare gli ambientalisti, eolico e fotovoltaico non
bastano a soddisfare il fabbisogno energetico italiano, se non nei
racconti di fantascenza.
Che si parli di gas, di petrolio, di carbone, o di quello che vuoi,
l'Italia da sola non è autosufficente.
Il problema, grosso, è che il 99% delle risorse energetiche arrivano
da zone instabili del pianeta, come africa e medioriente.
Tra i paesi produttori di combustibile nucleare figurano invece paesi
del tutto stabili e sicuri, come Australia e Canada. Tutto un altro
paio di maniche. Avere paesi stabili come fornitori di combustibile
significa avere prezzi stabili, e l'improbabilità di crisi come quelle
che avvengono per il petrolio.
Raffaele

 ha
scritto:

Io non prendo mai decisioni che mi potrebbero costare care finchè non ci
sono costretto, anche l'ultima frazione di secondo potrebbe essere utile per
evitare di fare una stronzata, il nucleare è molto pericoloso, le scorie non
si sa dove metterle e non le vuole nessuno e finchè non è finita l'ultima
goccia di petrolio io sarò sempre contrario, nel mio piccolo, al nucleare,
quando si saranno esaurite le altre fonti energetiche poi si vede, te
l'hanno detto che i giacimenti di petrolio in Basilicata sono la metà di
quelli libici?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 wrote:> La mancata costruzione di metropolitane
A Roma i lavori del metrò erano bloccati ogni 100 metri da ritrovamenti 
archeologici.


Sono d'accordo con te. Il territorio italiano lo permette..con tutto quel
mare che abbiamo possiamo anche permetterci turbine che sfruttano i moti del
mare per produrre energia.. e poi, se ognuno di noi sfruttasse gli incentivi
statali e si costruisse il suo piccolo impianto solare sopra il tetto,
risparmieremo tutti. Sole, vento e mare ne abbiamo in abbondanza, bisogna
saperli sfruttare coscientemente.

 "Cesare" <Cesare_f...@Emmeill.it> ha scritto:

Quoto pienamente quanto detto da Rimba bito e da Ragga, inoltre due
punti di riflessione:
-la maggior parte dell'energia elettrica prodotta in Italia proviene
dall'idroelettrico, eppure molte centrali sono chiuse
perchè....conviene comprarla dall'estero invece che produrla
-viene detto che il solare e eolico non siano soluzioni giuste perchè
il rendimento è basso....per la mia modestissima opinione il
rendimento va guardato soprattutto nel caso in cui ho dei costi( il
nostro amato motore a benzina ha un rendimento inferiore al 40%,
significa che se faccio il pieno con 20 eurini oltre 10euro vengono
perduti(a titolo informativo un motore elettrico ha un rendimento
superiore all'80%); nel caso dei pannelli solari non ho una spesa
dovuta al basso rendimento perchè il sole è gratis(x ora), posso
soltanto dire che mi "scoccia".... motivo in più sarebbe incentivare
la ricerca su queste fonti alternative.
Per il basso rendimento probabilmente non sarei d'accordo a coprire
l'intera italia con pannelli fotovoltaici, ma credo che se ogni
abitazione sostituisse le tegole con pannelli solari non si avrebbe
nessun impatto ambientale sgradito e si inizierebbe ad usare questa
"energia sprecata".
Un'ultima considerazione: chi ha una centrale nucleare a pochi km di
distanza può anche essere favorevole al nucleare credendo che non
abbia nulla da perdere (in quel caso vedrebbe SOLO le possibilità di
rischio raddoppiate), per agli altri credo sia normale non volerla: è
sbagliato dire che tanto la radioattività da chernobyl è arrivata fino
a noi perchè gli effetti da chi abitava nel raggio di 30Km e noi non
credo siano stati gli stessi.....
Un saluto

fattene mettere una sotto casa tua, un po' d'uranio mica fa male?
l'uranio arricchit caro dimezza la sua radioattivita' in centomila anni 
(100000) pensa prima di scrivere
il problema non e' la centrale, sono i depositi delle scorie che la francia 
ha seppellito sotto il monte bianco
"Cesare" <Cesar...@Emmeill.it> ha scritto nel messaggio 
news:467d8d74$0$37200$4faf...@reader3.news.tin.it...



wrote:

Per evitare quei reperti archeologici, è sufficiente scendere di
livello sotto terra, come hanno fatto tante città, fra le quali per
esempio Monaco di Baviera.



Con un pannello solare, produci acqua calda (soprattutto d'estate
quando ti serve di meno). Con un pannello fotovoltaico, puoi accendere
una lampadina. Purtroppo, ci sono in giro tanti ecologisti che credono
che con un pannello da un metro quadro puoi far andare un camion a
rimorchio.
Per ragionare sul problema dell'energia, occorrerebbe avere un minimo
di percezione delle potenzialità delle principali fonti. A tale scopo,
è molto utile questa lettera scritta da famosi scienziati italiani al
ns Presidente della Repubblica:
http://www.galileo2001.it/identita/comunicati/070405_lettera_aperta.php
Leggendola, vi potrete almeno rendere conto della fattibilità o meno
del ricorso ai biocarburanti, all'eolico, al fotovoltaico e al
nucleare. 

 ha scritto:

Falso.


Prezzi stabili di qualcosa che non c'č?
Lo sai che se volessimo produrre il 100% dell'energia elettrica
del mondo con il nucleare, le riserve basterebbero 15 anni?
Anche il nulceare puň comunque coprire solo una frazione del
fabbisogno. E allora iniziamo a coprire almeno un 15-20% con le
energie rinnovabili. E' la cosa piů saggia da fare.
Mi spieghi perché ormai nel mondo nessuno, tranne pochissimi
paesi, costruisce piů centrali nucleari? Negli Usa sono piů di 20
anni che non ne costruiscono piů, ad esempio.
Il nucleare da fissione č una tecnologia obsoleta e pericolosa ed
andrebbe abandonato del tutto.

 ha scritto nel messaggio:
CUT
Non è vero che con un impianto fotovoltaico accendi una lampadina. Con
20mila euro (in gran parte finanziati dallo stato) si fa un impianto da 3kW
per un'abitazione normale. I biocarburanti per autotrazione diventano sempre
più diffusi (vedi, tra i tanti, il Brasile o la Svezia) grazie ai nuovi
motori e sistemi di iniezione (vedi Magneti Marelli, sempre in Brasile), e
l'eolico è in grande ascesa in tutta Europa. Il nucleare non è pulito, c'è
il problema scorie, oltre al rischio di disastri, e poi bisogna sempre
procurarsi l'uranio.. L'unico nucleare fattibile sarebbe la fusione ma la
strada è ancora lunga. Le fonti rinnovabili sono un buon inizio, bisogna
solo puntarci in maniera decisa.

rimorchio.
Tra 4 anni l'intera città di Siviglia (600.000 abitanti)
funzionerà ad energia solare. Gli spagnoli stanno costruendo
varie centrali solari termiche per complessivi 300 MW elettrici,
quanto un reattore nucleare di piccola taglia.
Putroppo ci sono in giro tanti imbecilli che continuano a dire
che le energie rinnovabili sono roba da fantascienza.
E' gente che vuole riportaci alle caverne del nucleare.

"tommy_night" <tommyni...@SPAMgmail.com> ha scritto:

Ne approfitto per dire come calcolare la potenza di un impianto
fotovoltaico per la propria abitazione.
La cosa più logica è fare un impianto che fornisce energia alla
rete, che ci verrà pagata dall'Enel o chi per lui.
Mentre l'energia che ci seve la preleveremo come sempre dalla
rete.
Non bisogna quindi guardare ai 3 kW che in molti hanno in casa,
come potenza installata, ma al consumo che si fa in un anno.
Esempio: io consumo in media sui 7 kWh al giorno. Visto che nella
mia zona ci sono in media nell'anno sulle 4 ore di sole al
giorno, basta dividere 7 : 4 = 1,75
Quindi se installo un impianto da 1,75 kW, nel corso di un anno
produrrò tutta l'energia di cui ho bisogno, quindi tenderò ad
avere una bolletta ZERO, come saldo tra quanto pago e quanto
l'Enel mi restiuisce.
In realtà la situazione è anche migliore, perché grazie agli
incentivi l'energia la venderò all'Enel ad un prezzo MAGGIORE di
quello che pago io per acquistarla.
E quindi basterà forse un impianto da soli 1,5 kW.
Se poi il mio obiettivo è produrre non il 100% dell'energia che
consumo, ma solo una grande percentuale, nell'esempio in
questione mi basterà il minimo per gli incentivi: un impianto da
1 Kw, pari ad 8 metri quadrati coperti da pannelli fotovoltaici.
Quanto sopra serve a dare un'idea di come sia semplice oggi
produrre da soli l'energia che si consuma.


Rimba..ho letto,
noi restiamo siamo sempre in dietro ma.... in dietro.
A noi non ci vedono
http://www.ecoage.it/autorizzata-la-vendita-di-biocarburanti-in-francia.htm
se ti dovessi trovare da quelle parti...
http://www.prix-carburants.gouv.fr/
Ciaoo
-- 
Pasquale Cafiero


-- 
Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto
a dirlo.
Evelyn Beatrice Hall



20.000 euro per 3KW? E ti sembra poco?
I biocarburanti sono una bufala. Se tu coltivassi tutto il terreno
agricolo a piante per biocarburanti, potresti soddisfare solo il 17 %
delle necessità per il solo trasporto.
L'eolico è un'altra bufala. Non serve a niente, produce pochissimo,
senza considerare il danno all'avifauna.
Il nucleare è pulito, è anche sicuro e le scorie sono un problema solo
per gli ecologisti-pacifinti-noglobal, etc.
Le fonti rinnovabili richiedono investimenti enormi e danno un ritorno
del tutto ridicolo. Leggiti la lettera di cui ti ho dato l'indirizzo
nel mio precedente post.


Nessun commento alla pseudo fusione fredda ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:467e6bd3...@news.tiscali.it...

D'accordo con le energie rinnovabili ma intanto il nucleare produce energia 
elettrica in modo stabile ed immediato e senza deturpare l'ambiente.

 ha scritto nel messaggio 
news:467e9747$0$16029$5fc...@news.tiscali.it...

In effetti anche i vecchi pannelli solari non hanno bisogno del Sole 
direttamente, basta la luce diurna per farli funzionare lo stesso.


Quoto pienamente quanto detto da Rimba bito e da Ragga, inoltre due


----------------------
Indubbiamente nelle immediatezze di una vecchia centrale nucleare il disastro 
sarebbe immane e nessuno almondo è al sicuro, però oggi si costruiscono centrali 
quasi sicure, la centrale per funzionare dev'essere al 100% d'efficienza sennò 
si disattiva e va in messa di sicurezza, automaticamente.
Ma poi non capisco una cosa ... l'Iran, grande estrattore di petrolio, vuole a 
tutti i costi l'energia nucleare, molti in Italia sono favorevoli al progetto e 
ne difendono il diritto alla realizzazione, però guai a proporle da noi e per 
noi.


Intanto però anche noi contribuiamo a creare scorie


una cosa è essere previdentie e prudenti, una cosa è parlare di cio che non
si conosce.
perche? :)



giusto... ma purtroppo non basta... bisogna entrare nell'ordine delle idee
che bisogna sfruttare tutte le risorse possibili.


 l'ambiente.
Vedi che sei fesso?
Vai un po' a Saluggia a parlare della "pulizia ambientale" del nucleare.
Vediamo come torni conciato...
-- 
Maurizio, a zonzo su Triumph Tiger 1050
Registered Linux User #339586 con SuSE 10.0 x86_64
I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. 
The rest I just squandered.


gia, chissa perche a nessuno frega delle scorie che attualmente produciamo ?
perche non vanno a farsi i raggi in francia? :)



Per farla breve, senza nucleare non potremo che finir male.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 l'ambiente.
Io lavoravo a caorso e stranamente nel po si sono viste sparire alcune 
specie di pesci
 e invece ne sono comparsi altri che solitamente vivono in acque piu' 
calde... da cosa dipende cio' ...secondo te? :D
La microfrattura nel rivestimento della piscina di raffreddamento del 
nocciolo era sempre incombente e da un momento all'altro pensavamo di 
trovare nuove specie di pesci che brillavano nell'oscurità come 
lucciole... :-( ... pensi di evitare le micro-fratture?
Quando la individui devi fermare la centrale e svuotare la vasca per la 
riparazione e pensi davvero che lo facciano per le micro-fratture ?
Ah? Le scorie sono ancora li ...quanto regge ancora?


 lucciole... :-( ... pensi di evitare le micro-fratture?
40 anni fa quando compravi una macchina dovevi stare attentissimo al
rodaggio e dopo 1550 km facevi il primo tagliando che comportava il
controllo delle bronzine, tiraggio di tutti i bulloni della testa e cambio
completo d'olio. Oggi il primo tagliando lo fai a 25.000 km e al massimo ti
cambiano gli oli.
lsd

 quelli libici?
Ci fosse anche tutto il petrolio necessario ad andare avanti per i
prossimi mille anni, l'ecosistema non è in grado di reggere tanto
all'attuale ritmo.
Aspettare l'ultima goccia di petrolio è stupido, perchè sarà già crisi
energetica.
Molto più intelligente diversificare le fonti di approvvigionamento,
includendo fonti rinnovabili, non rinnovabili e nucleare, senza
dimenticare la riduzione dei consumi, indispensabile in ogni caso.
Raffaele

 andrebbe abandonato del tutto.
A parte chernobyl, mi sai citare qualche altro "pericoloso incidente"
che abbia causato conseguenze significative per cose o persone?
Quanto alla costruzione di centrali nucleari, gli USA hanno raggiunto
solo di recente lo sfruttamento al 90% delle centrali esistenti, la
cina ha iniziato un piano per la costruzione di 30 centrali in 5 anni
o giù di lì, l'India assieme ad altri paesi sta sperimentando reattori
a ciclo di Torio (molto più diffuso dell'uranio), gli USA stessi
pianificano di costruire nuove centrali, etc etc.
Gli unici paesi che ne fanno a meno sono paesi con risibili necessità
di approvvigionamento energetico, o che hanno ingenti fonti di energie
alternative (vedi islanda), o paesi con una dirigenza mentecatta come
l'Italia.
Paesi come la Germania che sono andati sbandierando "spegneremo le
centrali" hanno dovuto sbattere la faccia contro l'estrema difficoltà
di garantire l'approvvigionamento, infatti hanno dovuto rimandare
tutto e tenere accese le centrali.
Finchè non ci sarà qualche significativo passo avanti con il
fotovoltaico (e non dico che non sia possibile) e finchè la fusione
nucleare non sarà industrialmente sfruttabile (gli attuali reattori
sperimentali tipo il TOKAMAK riescono a malapena ad autoalimentarsi)
il nucleare resta la migliore soluzione come rapporto tra quantità di
energia prodotta, impatto ambientale e sicurezza (usare chernobyl come
metro di paragone è semplicemente da ignoranti...)
Raffaele

 per un'abitazione normale.
3Kv nominali in condizioni di insolazione ideale.
Peccato che per la maggior parte del tempo le condizioni non siano
ottimali.
Non dico che non sia buona cosa, ma solo che non è tutto rose e fiori.
Raffaele

l'Italia.
Dall'Italia non ci si puo' aspettare nula di buono. La costruzione di 
centrali nucleari richiede per motivi finanziari scelte strategiche di medio 
periodo. Nessuna istituzione finanziria oggi finanzierebbe un progetto cosi' 
capital intesive dal ritorno in non mneo di 15-20 anni e con la redditivita' 
legata al prezzo del kWh che oramai e' lasciato al libero mercato. Dovrebbe 
per forza entrare lo Stato come sogetto attivo, ma escludo che la nostra 
classe politica sia in grado di varare progetti che anbbiano un orizzonte 
temporale superiore ai 24 mesi.
Dunque, mettiamoci il cuore in pace.
ciao
lsd 


wrote:

Io sarei d'accordo, ma prima dobbiamo trovare il modo di disfarci
delle scorie, mooolto pericolose ed inquinanti. Non possiamo pensare
di metterle semplicemente sottoterra in italia vista l'alta
probabilita' di terremoti (siamo su una faglia tra europa ed africa).
Ancora non si sa dove buttare le scorie prodotte dalle 2(o 3?)
centrali attualmente in disuso.
Gli USA hanno ampi spazi desertici ed a bassa sismicita', non possiamo
guardarli come esempio per l'italia. Stessa cosa dicasi per la
Germania e Francia: meno densamente popolate e a bassa sismicita'.
Esportarle probabilmente ci costerebbe piu' che comprare l'energia da
fuori. Per ora preferisco questo.
Secondo me dovremmo fare a meno di mantenere bei profili di alte
montagne e cominciare fare qualche impianto eolico che funzionano
anche con venti relativamente deboli e sostituire le tegole delle case
con pannelli fotovoltaici e/o solari.
Forse non sara' la soluzione, ma dovrebbe diminuire di parecchio
l'energia da comprare.


Tutto giusto ma stiamo parlando di vecchie centrali e vecchi sistemi di 
costruzione, l'unica cosa veramente preoccupante in Italia è la corruzione e la 
mafia che effettivamente metterebbero a rischio tutti noi, solo per questo credo 
che gli italiani abbiano paura delle centrali atomiche.
Come dimenticare Poggiolini & C. bella :-(
Basti pensare che in Francia hanno stoccato in piena sicurezza nel sottosuolo un 
bel pò di barre esauste e con tanto di "lode" degli inviati di Report. Anche 
altri stati lo fanno e non vedo perchè noi non ne avremmo le capacità.

 ha scritto nel messaggio 
news:fri183p8jqql2cp96...@4ax.com...

Ciao Luigino, sicuramente è come dici tu, però proprio a Caserta hanno 
sperimentato una sorta di fusione fredda che potrebbe creare energia elettrica a 
basso costo e sopratutto pulita e sicura, strano che i progetti e i risultati 
non vengano portati.

 ha scritto nel messaggionews:4680d4f0$0$21199$5fc...@news.tiscali.it...

Secondo me l'italia e' troppo densamente popolata e troppo sismica per
permettersi di usare a lungo le centrali nucleari. Magari per qualche
tempo non ci sarebbero problemi (una volta trovati siti di
stoccaggio), ma col tempo non avremmo piu' spazio. O si trova un modo
economico di scavare molto profondamente o e' meglio rimanere come si
e'.

 ha scritto nel messaggio 
news:1182866317....@u2g2000hsc.googlegroups.com...

Oppure sfruttare la la pseudo fusione a freddo scoperta a Caserta
http://it.youtube.com/watch?v=eDCcl2IZzHA


[--]
Perfettamente daccordo.
Comunque già da adesso potremo cominciare a fare energia dai rifiti.
Si risolverebbero due problemi: l'immodizzia per le strade e l'energia.
Chissà se gli ambientalisti sono più contenti in quello che succede a 
Napoli o nel costriure centri di riutilizzo rifiuti come quello di 
Barcellona.
Una persona normale direbbe la seconda: invece No.
Ai nostri ambientalisti a cui piace un verde pulito preferiscono una 
citta sommersa dai rifiuti.
Come faccio a crederli su quello che dicono del nucleare o dell'eolico.
Fin quando si avranno politici pappa e ciccia e senza palle non si 
andrà avanti e saremo sempre più schiavi del petrolio (per i verdi 
evidentemente più pulito) e delle *intenzioni*, sbandierate a *destra* 
e a *manca* di imboccare la strada delle energie rinnovabili.
Intanto di rinnovabile ci sono solo le loro candidature.
Il no al nucleare ed il si alle energie belle, buone e magari a basso 
costo (?) e' solo un coinvolgente argomento politico, come per decenni 
è stata la *causa per il mezzogiorno*.
Come è finita questa causa: vide Napuli e poi muori ma...
-- 
Pasquale Cafiero

 andrebbe abandonato del tutto.
Ci sono i nuovi progetti per reattori denominati "a Sicurezza 
Intrinseca", di potenza medio piccola (centinaia di Megawatt elettrici, 
con raffreddamento e moderazione a circolazione naturale.
Per questi reattori, ancora più che per ogni altro impianto, vale il 
Primo Principio dell'Ingegneria: Quello che non c'è non si rompe.
Asdrù

 o giù di lì,
Questo non mi piace, perchè passare in pochi anni da nulla o quasi a 
tante centrali comporta la necesssità assolutamente fondamentale di 
addestrare nuovo personale, e 5 anni non bastano.
Asdrù

 non ne avremmo le capacità.
Non lo vedi ? ma l'olfatto per la monezza lo senti da almeno 15 anni?
Caro mio io sono stato all'Alfa&Laval in Francia e Svezia come ispettore 
del servizio
di qualità  ENEA e ti posso assicurare che nemmeno possiamo sognarci i 
loro "standard" di sicurezza.


 
http://it.youtube.com/watch?v=eDCcl2IZzHA
Si campa cavallo....
le 7 Sorelle  sono riuscite ad "azzittire" perfino Rubbia che in un 
primo momento aveva anche sponsorizzato  questo studio :-(
-- 
Disapprovo quello che dici, ma difenderņ fino alla morte il tuo diritto


 tutto e tenere accese le centrali.
Dove hai preso queste informazioni?
E inoltre, come fai ad affermare che le energie rinnovabili non
sarebbero sufficienti?
Guarda caso, settimana scorsa, sono andato a sentire una conferenza
tenuta da Gregor Czisch (
http://www.iset.uni-kassel.de/pls/w3isetdad/
show_ma.show?p_lang=ger&p_ma_nr=69).
Costui é uno dei consiglieri del governo tedesco per le politiche
energetiche del futuro. Il suo intervento é stato molto interessante
perché il nucleare non é contemplato e un'azione coordinata tra piú
fonti sarebbe sufficiente a coprire il fabbisogno energetico tedesco
(fotovoltaico+biomasse+en. eolica+specchi+bacini idrici).
neurino

non vengano portati.
E chi l'avrebbe fatta, 'sta scoperta?
Tuo cuggino?
Puoi elencare un par di link, giusto per curiosita'?
Grazie,
Giovanni Cesaretti
-- 
"We have a better-than-zero chance of
successfully intercepting, I believe,
an inbound warhead"
Lt. Gen. Henry Obering III, Director
of the US Missile Defense Agency 

 Puoi elencare un par di link, giusto per curiosita'?
Lo faccio io per lui.
http://www.ioriocirillo.com/ita/indice.documenti.php?id_famiglia=4
http://www.progettomeg.it/rapportoff.htm
Se cerchi in it.scienza.fisica ci sono alcuni thread sull'argomento.
Se li leggiamo scopriamo cose interessanti...
neurino

 ha scritto nel messaggio 
news:f5qv3q$4oh$1...@tdi.cu.mi.it...

Rubbia è contrario al nucleare, basta, ho detto tutto. 

metro di paragone =E8 semplicemente da ignoranti...)
Uhm, perché da ignoranti? Io ho letto che Chernobyl in vent'anni
avrebbe fatto 300.000 morti in Europa. Sai dove l'ho letto? In un
rapporto dell'Agenzia Europea per l'Energia Atomica.
Un mese fa ho letto questo titolo su un quotidiano: "negli ultimi
vent'anni esplosi i casi di tumore in Italia".
Ti dice nulla?
In Italia non hanno neanche pubblicato le mappe della ricaduta
radioattiva nelle varie zone, cosa che in invece in Germania
hanno fatto. Meno male che abbiamo i Verdi al governo, eh? :-)
Rasssegnati, il nucleare è il passato.
Ed è un passato orribile.

 ha scritto:

Però non brillavi nel buio :-)


luf...@tin.it
E con il nucleare... invece pure!


Perchè NON LO SI VUOLE altrimenti non siamo inferiori a nessuno al mondo

 wrote:

Non ho sposato per principio il nuclerare, se emergere qualcosa di
meglio e' il benvenuto. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Purtroppo!!!! con mafia, mezzogiorno, ed enegia, siamo ancora e sempre
all'anno zero.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

rimba...@tontolon.net
 (Rimba Bito) wrote:

I francesi - per farla breve ti stanno smentendo.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


E ne stanno costruendo UNA da 1.630 Mw e in progetto un'altra da 1.600

 ha scritto nel messaggio 
news:46824ac2$0$10616$4faf...@reader2.news.tin.it...

PS. Oserei dire che stanno facendo Business

 Ed è un passato orribile.
Studia questo passato, perchè mi sa che non hai ben chiaro di cosa
stai parlando...
Raffaele

 un incidente come chernobyl è fisicamente impossibile)
In Giappone buttevano il materiale radioattivo in secchi di metallo.
Fu a causa di un secchio di misura doppia rispetto ai soliti che avvenne
l'incidente.
Mai visto in quali magazzini stoccano le scorie radioattive in Italia?
Prova ad andare a Caorso o a Saluggia.
-- 
Maurizio, a zonzo su Triumph Tiger 1050
Registered Linux User #339586 con SuSE 10.0 x86_64
I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. 
The rest I just squandered.

 Rubbia č contrario al nucleare, basta, ho detto tutto.
E ci credo, ha investito tutto se stesso nel solare termodinamico !
lsd 

 stai parlando...
Cmq potrai avere tutte le ragioni del mondo sulla sicurezza della
centrale, ma a me proccupano le scorie. Ancora non ho sentito parlare
di soluzioni per l'italia.


giusta osservazione, ma qualcuno mi spiega dove vanno a finire le scorie che
OGGI l'italia produce ????
dove scaricano gli ospedali?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


giusta osservazione, ma qualcuno mi spiega dove vanno a finire le scorie che


 Perchè NON LO SI VUOLE altrimenti non siamo inferiori a nessuno al mondo
C'hai ragione, pagliacci che si fanno governare dalla mafia(nano di Arcore) 
non ce ne sono tanti sul pianeta

 Se li leggiamo scopriamo cose interessanti...
Non vorrei fare il guastafeste però, per quel che ne so, è molto, ma molto 
probabile, che il palladio, o chi per esso, abbia fatto da semplice 
catalizzatore per la produzione di elio da atomi di acqua. Se l'esperimento 
non è una palla si dovrebbe indagare su come sia possibile che il palladio 
possa diminuire le forze di repulsione tra protoni in modo da farli 
accoppiare per produrre elio invece che fantasticare su molto improbabili 
"fusioni". In definitiva trattasi di catalisi chimica, e non certo di 
"fusione"
http://it.wikipedia.org/wiki/Catalisi
 

 Ti dice nulla?
Si, che la popolazione invecchia è quindi aumentano anche le malattie 
tipiche della terza età, tra cui il cancro

 questa fonte energetica.
Prego, documentare
____________________________________________________
Chiedigli di andare con un contatore geiger (si costruiscono facilmente) a 
misurare il livello di radioattività attorno alle centrali invece di 
scassare i maroni con le teorie del complotto

 PS. Oserei dire che stanno facendo Business
Rivendono l'elettricità a questi beoti
http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.1057514102
Un centinaio di abitanti di via Ammiraglio Rizzo, nei pressi della Fiera del 
Mediterraneo della città, hanno bloccato per protesta la strada impedendo il 
passaggio ad automobilisti ma anche agli autobus di linea. Gli abitanti 
hanno chiesto il ritorno dell'energia elettrica ma, soprattutto, hanno 
chiesto che non si facessero più interruzioni. La situazione è tornata alla 
normalità soltanto nella notte


Grande verità

 ha scritto nel messaggio 
news:4682756d$0$10619$4faf...@reader2.news.tin.it...

In giro per il mondo c'è di peggio e la mafia è sempre esistita, sono i governi 
che ne sono prigionieri.


Singolarmente forse si !...ma nel "pollaio" comune tutti i galli si 
inculano fra  loro ... "scusami giacomo ...." come quella barzelletta... 
ROTFL
http://media.putfile.com/Luca-Carboni---Inno-Nazionale
-- 
"L'eroe non è colui che non cade mai ma colui che una volta caduto
trova il coraggio di rialzarsi."

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Catalisi
Non avrei mai detto che in questo giorni it.politica si sarebbe potuto
trasformare nel bar della scienza :)
Tra energie rinnovabili, nucleare, complotti ed esoterismi qua stiamo
sfondando qualsiasi limite. Ma é divertente!
Non saprei che dire Bianchini. Leggendo le cose che scrivono loro mi
cascano gli zebedei perché vorrei tanto andare a bere una birra (ed é
quello che faró ora) e non rimanere qui a spappolarmi il cervello
ulteriormente...peró a naso mi viene da dire che tu abbia ragione.
Il palladio puó essere reattivo in certe condizioni e si tratta di
soluzioni pirolitiche quindi perché no?
Che io sappia, la fusione fredda di P&F é stata abbandonata perché
quel canale D+D -> He aveva una probabilitá di 1 su 1 milione o giú di
lí...
Au revoir, a tra una decina di pinte, che devo anche rispondere a
corigan nel thread degli "infiniti che contengono infiniti universi
paralleli concentrici"...capisci bene che non sono argomenti da
affrontare a mente lucida e fresca ;)
neurino

 soltanto nella notte
Chi sarebbe il beota:
il siciliano vittima delle frodi della *cassa per il mezzogiorno* ove 
di fatto comandavano i *romani*?
I dirigenti di Terna?
O chi crede alle baggianate di ecologisti apologeti della pigrizia, 
della protesta del qualunquismo; menti vuote e dediti alla più bececera 
politica del non senso e dell'inganno e del falso pacifismo.
(tanto altro non sanno fare)
Per questi l'insulto *braccia rubate alla terra* è fuori luogo:
la terra devono lasciarla in pace perchè son loro a rovinarla.
(senza riferimento specifico sia chiaro)
-- 
Pasquale Cafiero

 ha scritto nel messaggio 
news:f5tmcv$2g5$1...@tdi.cu.mi.it...

Che vuoi dire? se l'ha fatto č perchč ha capito che il termodinamico č il 
futuro, il nucleare non ci fa dormire, č una eterna spada di Damocle, una 
possibile fonte di disgrazie millenarie, preferirei tornare al Medio Evo pur 
di non avere la paura che scoppi una centrale.