Newsgroup: it.politica
Titolo: parliamo di politica!!!!

On 02 Mar 1996 15:49:37 GMT, Alberto LUSIANI (
lus...@afsmail.cern.ch
) wrote:
: Ultima cosa: vedi tu se riesci a far cambiare idea sull'anti-trust a
: quell'ultra liberista incallito di Carlo Izzo... Ci ho gia' tentato
: diverse volte senza ottenere molto.
Mah, per la verita' non hai mai convinto molto nemmeno me. Cio' che non mi
quadra e' questo: perche' mai lo stato dovrebbe essere piu' bravo del
mercato a prevenire la formazione di cartelli? L'evidenza sperimentale
accumulata in decenni di capitalismo moderno mostra che oligopoli e monopoli 
sono altamente vulnerabili a fattori come l'innovazione tecnologica,
l'intorpidimento che nasce dal dormire sugli allori e, soprattutto, alla
volonta' dei consumatori di pagare il meno possibile a parita' di
prodotto.  Al contrario, i governi e i parlamenti, che sono gli organismi
che dovrebbero agire in nome dello stato, si distinguono ovunque nel
proteggere i monopolisti fingendo di tenerli a bada: e tale comportamento e'
razionalmente spiegabile, dato che di ogni lira in piu' di profitto
monopolistico estorta al consumatore, lo stato prende una considerevole
frazione in tasse. (Parallelamente a questa causa "pulita", ovviamente, ve
ne sono altre piu' cupe: mazzette, clientelismi etc.).
Sinora tu, a suffragio della tua tesi (nascita di monopoli come market
failure che richiede esplicite misure legislative d'intervento sul
mercato), hai citato solo un caso di cartello che secondo te resiste senza
supporto statale, e cioe' quello dei diamanti della De Beers. In realta',
e' un cartello che l'anno scorso dava segni di cedimento, e che pare
essersi temporaneamente salvato grazie, you guessed it, a un intervento
statale: Yeltsin ha licenziato Yevgeny Bychkov dalla carica di presidente
dell'ente russo di controllo sul commercio di preziosi, ha spostato la
responsabilita' per i diamanti da esso al ministero delle finanze, e ha
dato disposizioni al ministro Vladimir Panskov di firmare un accordo con
Nicky Oppenheimer, vice presidente della De Beers (per i dettagli, vedi
Economist di questa settimana, pagina 65). E in ogni caso, quello dei
diamanti e' uno dei pochi casi in cui i consumatori NON vogliono sentir
parlare di discesse dei prezzi: i diamanti si comprano proprio perche'
costano cari (altrimenti, meglio lo zircone cubico che e' pure piu'
scintillante!) e a nessuno piace la prospettiva di vedere il proprio
investimento crollare di prezzo dopo l'acquisto... 
Insomma, non vorrei che l'entusiasmo della Lega per la legislazione
anti-trust fosse determinato unicamente da ragioni tattiche, in funzione
anti-Berlusconi. E sia ben chiaro che questo e' detto da uno, come il
sottoscritto, che il Cavaliere lo puo' soffrire ben poco: circa, che so, 
quanto Saverio il regime della Corea del Nord: non c'e' niente di peggio 
di gente impresentabile che sostiene di essere il campione delle tue 
idee...
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

*
        Abbiamo avuto avuto, in passato, alcune discussioni sul
        libero mercato. Discussioni "da bar", se volete, ma pur
        sempre discussioni. Come ormai molti di voi sanno, io sono stato
        tra i pochissimi (due!) che hanno prospettato una completa
        assenza di intervento del governo sull'economia.
        Le mie posizioni sono molto chiare: qualunque potere dello
        stato - attraverso determinate leggi - sull'economia, diventa
        rapidamente occasione di corruzione.
        Cos'e` la tangente? La tangente e' un metodo di competizione
        sleale - ovvero una competizione fatta *fuori mercato*. Di
        certo e' piu' facile corrompere un ministro dandogli qualche
        miliardo - per mettere il suo potere al servizio di una certa
        impresa - piuttosto che competere lealmente sul mercato (per
        esempio abbassando i prezzi, o rendendo la produzione piu'
        efficiente, o migliorando la qualita' del prodotto).
        Il dibattito terminava sempre allo stesso modo: E il monopolio?
        Tutti "sanno"  :-)  che il monopolio e' dannoso: e' uno dei "mali"
        del libero mercato, dato che distrugge la competizione e permette
        profitti enormi - per esempio riducendo la produzione provocando
        cosi' un aumento dei prezzi al di sopra di quelli che si avrebbero
        in un mercato libero. Ragione per cui, UN intervento particolare
        del governo sull'economia sembra essere irrinunciabile: la legge
        anti-trust. Attraverso la legge anti-trust, il governo impedisce
        la formazione dei monopoli. E' quello che (almeno in teoria)
        succede negli USA.
        In Italia e' diverso: tradizionalmente i nostri governi hanno
        stabilito e protetto, mediante leggi opportune, alcuni monopoli
        (ferrovie, poste, telecomunicazioni, acqua, eccetera). A questi
        monopoli si aggiungono quelli creatisi mediante la corruzione
        (Berlusconi amico di Craxi => Finivest, e cosi' via). I risultati
        di questo tipo di politica li conosciamo bene.
        Quindi, il monopolio e' un male. Giusto?
        Niente affatto, con buona pace di Lusiani e del programma della
        Lega!  ;-)
        Quello che io sostenevo, al contrario, e' che solo il monopolio
        sostenuto dal governo e' un male. Un monopolio che NON fosse
        protetto artificialmente - attraverso la competizione sleale
        - attraverso la tangente - attraverso la legge - NON sarebbe
        affatto dannoso. Per il semplice fatto che avrebbe a che fare
        direttamente col *mercato*.
        Un monopolio in regime di mercato libero non sarebbe affatto
        dannoso: anche in assenza di competizione sarebbe costretto
        a fornire prodotti di buona qualita', e a prezzo di mercato.
        Come ho fatto piu' volte notare, vi sono due ragioni fondamentali
        che giustificano questa affermazione: la prima e' che, in un
        mercato libero, esiste SEMPRE la minaccia della nascita di
        nuovi competitori. Il monopolio alza i prezzi? Piatto ricco,
        mi ci ficco: se i margini di profitto sono alti, ci saranno
        ottime ragioni che incoraggeranno l'impegno di nuovi competitori,
        che vorranno la loro parte di guadagno. Il prodotto e' di bassa
        qualita'? Molti penseranno di poter fare di meglio, e entreranno
        nel mercato. Ma oltre a questa competizione (che ho definito
        "virtuale") ne esiste un'altra: quella dei consumatori, che
        di fronte a un aumento dei prezzi, per esempio, decideranno
        di consumare di meno, o in modo piu' "intelligente". Si tratta,
        banalmente, della legge della domanda e dell'offerta. Un
        monopolio non e' affatto libero di aumentare a piacimento
        il prezzo del proprio prodotto. Esiste sempre un punto in cui,
        a un aumento del prezzo, corrisponde una perdita: il calo
        delle vendite non riuscira' a compensare il profitto extra
        su ogni unita' di prodotto venduta.
        Tutto questo solo per mostrare che, in regime di mercato
        libero, e *davvero* libero, la competizione esiste SEMPRE.
        Anche in presenza di "monopolio". Questa e' la ragione per
        cui il monopolio, secondo la teoria economica, non risulta
        affatto essere dannoso - a meno che non venga a esistere
        la possibilita' di creare una effettiva barriera d'ingresso
        ai competitori.
        Ma la piu' formidabile barriera d'ingresso ai competitori e'
        proprio rappresentata dalla legge dello stato che PROIBISCE
        la competizione! Ecco perche', tradizionalmente, si ritiene
        che il monopolio sia dannoso: si e' sempre parlato di monopoli
        protetti dal governo!
        Io studio economia a livelli elementari: per me si tratta solo
        di un hobby. Ho solo letto libri di testo universitari,
        divulgativi, e articoli di giornali economici. Mi interessano
        solo i modelli matematici piu' recenti, che tentano di dare
        una interpretazione obbiettiva (per quanto possibile) di un
        sistema economico funzionante. L'economia mi affascina, forse
        perche' noto una somiglianza impressionante con l'astronomia
        (il mio lavoro): in ciascuna di queste discipline scientifiche,
        non e' possibile riprodurre esperimenti in laboratorio! Ci si
        deve limitare unicamente a raccogliere dati, e cercare di
        elaborare modelli che li spieghino. Si e' in balia della Natura,
        cioe' di quello che la Natura ci lascia o non ci lascia vedere
        di se' stessa.
        La ragione per cui scrivo questo post e' che due settimane fa e'
        stato pubblicato un articolo, sull'Economist, che da' ragione
        a quello che ho sempre sostenuto in passato su SCI (nonostante
        le accese critiche rivoltemi). Si tratta di uno dei tanti articoli
        della serie pubblicata sotto il titolo "Schools Brief", che
        raccoglie lezioni di economia elementare.
        Questo articolo puo' essere facilmente accessibile a
        chiunque fosse interessato all'argomento: The Economist,
        February 17th - 23rd, 1996, pagina 66, per chi lo volesse
        leggere in forma integrale. Ne riportero' qui solo le
        parti essenziali che riguardano direttamente il monopolio:
---------------------------------------------------
        "Monopoly, for instance, may seem to preclude an efficient
        market. This is wrong. The mere fact of monopoly does not establish
        that any economic harm is done. If a monopoly is protected from
        would-be competitors by high barries to entry, it can raise its
        prices and earn excessive profits. If that happens, the monopoly
        is undeniably harmful. But if barriers to entry are low, lack
        of actual (as opposed to potential) competitors does not prove
        that the monopoly is damaging: the threat of competition may be
        enough to make it behave as thought it were a competitive firm.
        "That is why economists are no longer so interested in concentration
        ratios. [...] Judging whether markets are "contestable" - that is,
        whether barriers to entry are high - is thought to be more important.
        "Many economists would accept that Microsoft, for instance, is
        a near-monopolist in some parts of the personal computer software
        business - yet would argue that the firm is doing no harm to
        consumers because its markets remain highly contestable. Because
        of that persistent threat of competition, the company prices its
        products keenly. In this and in other ways it behaves as though
        it were a smaller firm in a competitive market.
        "Suppose, on the other hand, that a "natural monopoly" (a firm
        not subject to the law of diminishing returns, whose costs
        fall indefinitely as it increases its output) is succesfully
        collecting eccessive profits. Then would-be competitors would
        spare no effort to make the market contestable, through
        innovation or by other means.
        "Telecommunications was once considered a natural monopoly.
        Today, thanks to new technology and deregulation, it is an
        intensely competitive business - and in many countries would be
        more so if not for remaining government restrictions. Economists
        used to see natural monopolies wherever they looked. Now, thanks
        mainly to innovation - inspired chiefly by the private pursuit
        of profit - these beasts are sighted much less often."
------------------
        Ecco, dunque, che ritrovate esattamente gli stessi argomenti
        che vi ho dato in passato: competizione virtuale, barriere
        d'ingresso, l'assurdita' di vedere "monopoli naturali"
        dappertutto, intervento governativo dannoso.
        Riguardo a quest'ultimo, parlando di corruzione, vi riporto
        quanto scritto piu' oltre:
------------------
        "The case for intervention in response to market failure
        requires not only that the failure is damaging,  but also
        that government can do something about it. Just as the
        dangers of market failure are often exaggerated, so too are
        the skills of government. Intervention must overcome three
        formidable difficulties: the tendency of regulated firms to
        "capture" their regulators, weak incentives for efficiency
        within the public sector, and missing information (where
        markets lack it, goverments are likely to lack it as well).
        "The regulation of monopolies is a telling example of capture.
        Most monopolies or near-monopolies are supported rather than
        curbed by regulation. [...]
        "In industry, too, regulation that begins as an attempt to
        control a monopoly often ends up defending it. [...]
        "The record of intervention is poor. Sometimes there is no
        choice, but history suggests that the burden of proof
        should lie with those who would extend the government's role."
------------------------------------
        Commenti? Spero che, dopo aver citato un articolo di economia
        elementare, e da una fonte autorevole come l'Economist, una
        parte di voi (non importa quanto piccola) si renda conto che
        le mie idee non sono bizzarre, folli, o disinformate, ma
        perfettamente in linea con quanto viene indicato dalla piu'
        moderna teoria economica.
        Rinnovo qui i miei piu' gioiosi complimenti a Enzo Michelangeli,
        i cui articoli dimostrano non solo la sua preparazione, ma anche
        la sua capacita' di pensare in modo lucido, obbiettivo, e
        soprattutto in grado di elevarsi al di sopra di "quello che
        tutti sanno".
        Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I don't want to achieve immortality through my work...  I want to
achieve it through not dying.   (Woody Allen)

Chiedi a chi tratta con uffici acquisti.
	Entra nel dettaglio, o fammi un esempio chiaro: cosi'
	capisco se si tratta di corruzione, o di semplice
	commercio (cioe', di pratica non esterna al mercato).
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The time will come when men such as I will look upon the murder of
animals as they now look on the murder of men.    (Leonardo da Vinci)

abbattute lo stesso.
	Con l'intervento del governo? In quello stesso articolo viene
	*chiaramente* mostrato che l'intervento dello stato e' comunque
	controproducente (per il fenomeno della "cattura", per esempio).
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Interestingly, according to modern astronomers, space is
finite.  This is a very comforting thought - particularly for
people who can never remember where they have left things.   (Woody Allen)

	commercio (cioe', di pratica non esterna al mercato).
Si va dall'omaggio natalizio piu' o meno cospicuo alla busta vera e
propria , meglio se versamento sul c/c. Scopo e' quello di ottenere
condizioni di favore per la propria azienda, quali un miglior prezzo o
una maggior quota per il proprio prodotto rispetto ad altri fornitori.
Inoltre una buona parola dell'ufficio acquisti serve anche nel caso di
problemi tecnici.
Questo vale forse di piu' per le grandi aziende, dove il controllo
della proprieta' e' giocoforza inferiore.
Per quanto riguarda se si tratta di corruzione o concussione, credo si
tratti della stessa cosa che capita con la Finanza, ossia dazione
ambientale. Se dopo che il tuo prodotto e' stato omologato dagli
uffici tecnici e qualita' e quindi sei stato omologato come fornitore,
hai concordato il prezzo e tutto misteriosamente si blocca vuol dire
che necessita fornire qualcos'altro. Comunque le variabili sono molte.
ciao
Marco Guerra
----------------------------------------------------------------
La destra in Italia: 
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/destra.htm
-------------------------------------------------------------------------

  are a burden for the economy". 
	Basta leggere l'articolo per vedere che la distanza da
	quella affermazione non e' mille miglia, ma appena qualche 
	prudenziale centimetro  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If you want something said, ask a man; if you want something done, ask a
woman.     (Margaret Thatcher)

 ==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
ciao 
sgmnd

Non ho seguito il dibattito dall'inizio, ma vorrei fare un paio di domande a
Carlo Izzo, riguardo i monopoli naturali:
1. non e' possibile che arrivino due o piu' tubi del gas a casa. In quel
caso (come nel caso delle ferrovie, autostrade, elettricita') c'e' per forza
un solo agente, il quale ha una posizione di monopolio (molto forte fra
l'altro, dato che senza gas non cucini) e quindi extraprofitto.
2. il ponte sullo stretto di Messina sarebbe socialmente utile, ma nessun
privato lo costruirebbe mai perche' l'investimento e' ingentissimo e i
profitti (il biglietto per transitarci) sarebbero dilazionati nel tempo. E
allora, rimaniamo senza ponte?
Ciao,
Marco.

On Sun, 07 Apr 1996 10:59:47 GMT, Marco Ferrari (
mark...@iol.it
) wrote:
: Non ho seguito il dibattito dall'inizio, ma vorrei fare un paio di domande a
: Carlo Izzo, riguardo i monopoli naturali:
Non sono Izzo, ma mi inserisco nella ghiotta discussione :-)
: 1. non e' possibile che arrivino due o piu' tubi del gas a casa. In quel
: caso (come nel caso delle ferrovie, autostrade, elettricita') c'e' per forza
: un solo agente, il quale ha una posizione di monopolio (molto forte fra
: l'altro, dato che senza gas non cucini) e quindi extraprofitto.
La fornitura di gas alla griglia di distribuzione puo' benissimo essere 
separata dalla gestione della griglia stessa, cosi' come accade per 
l'energia elettrica; per le ferrovie, la separazione della gestione di 
rotaie e simili da quella dei treni e' parte del piano ufficiale di 
privatizzazione (che, ahime', non credo fara' progressi per qualche 
secolo)...
: 2. il ponte sullo stretto di Messina sarebbe socialmente utile, ma nessun
: privato lo costruirebbe mai perche' l'investimento e' ingentissimo e i
: profitti (il biglietto per transitarci) sarebbero dilazionati nel tempo. E
: allora, rimaniamo senza ponte?
I capitali ingenti si trovano, se il ritorno sull'investimento e'
ragionevole:  possono essere reperiti sui mercati internazionali.
(L'avverbio "socialmente" ha la nefasta caratteristica di cambiare
significato alle parole in modo indeterminato, quindi preferirei parlare
di ritorni in termini strettamente economici). Se, invece, la
realizzazione sara' affidata allo stato, temo che i tempi dipenderanno dai
rapporti di forza tra le cosche mafiose che gestiscono gli appalti dei
lavori pubblici e quelle che controllano i traghetti... 
Ciao --


 Marco.
  Sottovaluti i privati: i soldi ci sono, e credo che li investirebbero 
  anche, se credono di poter recuperare l'investimento in un certo tempo colla 
  gestione dello stesso.
  Se questo non e' proprio possibile, e' facile che il ponte sia poco utile, 
  a parte che come soggetto (oggetto?) di orgoglio nazionale. 
 
ciao

  a parte che come soggetto (oggetto?) di orgoglio nazionale. 
Va bene, il caso del ponte non e' cosi' palese. Ma i privati che tua hai in
mente ci sono perche' sanno che ci sara' un committente pubblico che investe
soldi pubblici. In quel caso i privati sono esecutori.
Non credi che se ci fossero capitali privati si sarebbe gia' fatto? Lo stato
lo voleva gia' fare, quindi concedere la licenza edilizia non gli costava
niente. Il problema e' la mancanza di fondi, fondi pubblici.
Questo e' un caso dove il mercato fallisce. Piu' in generale fallisce in
presenza di "beni pubblici": esercito, strade, ecc.
ciao,
Marco.

lavori pubblici e quelle che controllano i traghetti... 
Rispondo come a Sigmund:
Va bene, il caso del ponte non e' cosi' palese. Ma i privati che tua hai in
mente ci sono perche' sanno che ci sara' un committente pubblico che investe
soldi pubblici. In quel caso i privati sono esecutori materiali.
Non credi che se ci fossero i capitali privati si sarebbe gia' fatto il
ponte? Lo stato lo voleva gia' fare il ponte, quindi concedere la licenza
