Newsgroup: it.politica
Titolo: Fai sentire la tua voce contro la ricerca sugli embrioni !

Come sappiamo, il Ministro Mussi ha ritirato l'adesione dell'Italia ad una
"dichiarazione etica" dello scorso novembre, con la quale si bloccavano i
finanziamenti europei alle ricerche che comportano la distruzione degli
embrioni. Giovedì 15 giugno al Parlamento Europeo si voterà sul settimo
programma quadro UE sulla ricerca: 54 miliardi di euro in sette anni (e
dentro ci sono anche i soldi degli italiani) che potranno essere utilizzati
anche per questo tipo di ricerche, a meno di un voto contrario dei
parlamentari europei.
Mario Mauro, Vice Presidente del Parlamento Europeo, oggi ha lanciato un
appello:
STAMINALI: MAURO; I CITTADINI EUROPEI FACCIANO SENTIRE LA LORO VOCE A DIFESA
DELLA DEMOCRAZIA IN EUROPA
Bruxelles, 08/06/06 - "Invito tutti i cittadini europei a far sentire la
loro voce contattando i parlamentari europei in vista del voto del 15 giugno
sul finanziamento del settimo programma quadro relativo alla ricerca sulle
cellule staminali embrionali" è l'appello rinnovato dall'on. Mario Mauro,
Vice Presidente del Parlamento Europeo.
"Il referendum - continua Mauro - con cui un anno fa il popolo italiano si è
espresso per il mantenimento della legge che vieta la ricerca sugli
embrioni, e tante altre legislazioni nazionali, chiamano i cittadini del
nostro continente a difendere una volontà popolare espressa dai singoli
stati membri dell'UE nel corso di libere e regolari consultazioni
democratiche".
"E' in gioco il rispetto delle regole democratiche in Europa" conclude
Mauro, ricordando che "a tutela della vita, della libertà e delle strategie
di ricerca dei paesi dell'Unione europ ea i cittadini europei devono
chiedere che ogni stato possa decidere, in assoluta autonomia, se supportare
o no questo tipo di ricerche".
Noi abbiamo raccolto l'appello, e vi proponiamo di spedire una lettera ai
parlamentari europei, per chiedere di votare contro il finanziamento europeo
alle ricerche sulle cellule staminali embrionali, in modo che ogni stato
possa decidere liberamente ed autonomamente se finanziare o no questo tipo
di ricerche. Noi italiani abbiamo già espresso la nostra contrarietà alla
distruzione di embrioni, astenendoci al referendum lo scorso anno. Non
vogliamo finanziare con i nostri soldi questo tipo di ricerche, e vogliamo
che la nostra volontà sia rispettata.

 o no questo tipo di ricerche".
appunto: l'hanno scorso gli italiani hano detto che a loro la faccenda
non interessava (si sono A-S-T-E-N-U-T-I, se non ti era chiaro). mi
sembra giusto che adesso si legiferi ignorandoli.

 ha scritto nel messaggio:
A-S-T-E-N-U-T-I  era un messaggio chiaro che forse tu ignori !!!!!

oscar:s ha scritto:
Forse ti è ignoto che la ricerca sulle staminali embrionali è
consentita anche in Italia.
PaoloB

 A-S-T-E-N-U-T-I  era un messaggio chiaro che forse tu ignori !!!!!
si, il messaggio di chi poteva scegliere tra si e no e ha scelto di
stare a casa.

 ha scritto nel messaggio
news:1150467583.3...@p79g2000cwp.googlegroups.com...
oscar:s ha scritto:
Forse ti č ignoto che la ricerca sulle staminali embrionali č
consentita anche in Italia.
PaoloB
Vai a dirlo ai Cattolici a cui  la sinistra aveva promesso di difendere
molti dei valori che ora ignorano.

 ha scritto nel messaggio
news:1150467789.8...@u72g2000cwu.googlegroups.com...

Ok facciamo finta di non capirci !!!
ciao.

 molti dei valori che ora ignorano.
Non ci siamo capiti. La legge della CdL CONSENTE la ricerca sulle
staminali embrionali. Vieta solo la ricerca sugli embrioni e la
produzione di staminali embrionali a partire da embrioni.
PaoloB

 molti dei valori che ora ignorano.
..i cattolici hanno rotto il cazzo!
La devono piantare di voler decidere anche
per gli altri !!!
--
Lallo© 

 democratiche".
A me sembra davvero demagogico questo utilizzo del risultato del
referendum sulla legge 40: in primo luogo, il referendum non ha
ottenuto il quorum, e quindi, di fatto, mi sembra a dir poco una
forzatura affermare che la maggioranza degli italiani si è espressa
pro o contro la ricerca sulle cellule staminali: la maggior parte degli
italiani si è astenuta, punto e basta! Ben diverso valore politico
avrebbe avuto se il referendum avesse raggiunto il quorum, e la
maggioranza dei votanti avesse votato contro la ricerca sulle staminali
embrionali... Ma così non è stato, e credo sia opportuno ricordarlo.
Ciò detto, il risultato del referendum riguarda la legislazione
nazionale, ma non vincola in alcun modo l'Italia a battersi sempre e
comunque, in ogni sede, contro la ricerca su questa particolare branca
della medicina: mi sembra una pretesa a dir poco assurda: non si è
votato per fare dell'Italia il baluardo di una particolare posizione
sulla ricerca medica: si è votato per abrogare, o non abrogare, una
certa legge nazionale: estendere i limiti del valore del referendum
oltre questo ambito, è un'ulteriore forzatura.
Infine, mi vien da dire spesso, quando fa comodo, i referendum vengono
agitati come la massima espressione della volontà popolare, ma
altrettanto spesso, quando fa comodo, vengono bellamente ignorati: gli
esempi non mancano...
Ciao.
P.

 popolo italiano si è espresso per il mantenimento della legge
Si e' espresso?!?
A me pareva che "il popolo italiano" si fosse astenuto,
ma forse ricordo male...
-- 
Stardust® 

 Hanno fatto comodo solo a vincere le elezioni vero ???
ora un bel calcio nel sedere e via !!!      BRAVI !!!

 ora un bel calcio nel sedere e via !!!      BRAVI !!!
...perchè tu credi che le elezioni le abbia o vinte
grazie ai bigotti dimmerda ?
--
Lallo© 

 ha scritto nel messaggio
news:1150468583.5...@y41g2000cwy.googlegroups.com...
oscar:s ha scritto:




Ciao.
P.
Questo e' un ragionamento da persona civile e mi complimento con te.

 Ok facciamo finta di non capirci !!!
ti dico subito cosa non capisco: se eri contrario, perche' non hai
votato "no"? almeno non avresti rischiato di passare per un ignavo
(cosa che, a meno che tu non sia cattolico solo quando si tratta di
embrioni, rischierebbe di farti fare una brutta fine...)

 Te ne accorgerai alle prossime elezioni !!!
( perche' sei cosi' arrabbiato ? io mica ti ho insultato !!! )

 ma forse ricordo male...
Io credo che non sia il caso di nascondersi dietro ad un dito, 
l'astensione (scelta che personalmente ho condiviso pur non essendo 
affatto cattolico) ha coinvolto tutti quelli che erano contrari al 
regalare parti del nostro corpo e della nostra ricchezza biologica alle 
multinazionali biotech.
Il discorso andrebbe invertito se proprio lo volete fare, i 
rappresentanti democraticamente eletti (anche se non rappresentano certo 
la mia parte politica) hanno promulgato una legge, gli italiani contrari 
a questa legge erano troppo pochi, dunque la legge rimane in vigore, mi 
sembra pienamente lineare.
Devo dire che la deriva pro-biotech e scientista della sinistra 
conseguente a questo sciagurato referendum mi spaventa tantissimo, spero 
che Mussi si renda conto che anche a sinistra non tutti vogliono che i 
segreti della vita vengano violati da assassini in camice bianco al 
servizio delle multinazionali farmaceutiche o dell'establishment 
scientifico.

 ha scritto nel messaggio
news:1150468964.0...@c74g2000cwc.googlegroups.com...

1) Certo sono Cattolico!!!! ( e me ne vanto) e approvo totalmente che la
Chiesa inviti a non mettere ai voti la vita umana.
Devo forse vergognarmi ???
2) Non e' obbligatorio essere Cattolici per capire che un embrione dopo 9
mesi si trasforma in un essere umano.
Chiedilo a un dottore anche al piu' ateo ti assicuro che se rispondera' in
buona fede non potra' mai dire il contrario.

 vigore, mi sembra pienamente lineare.
Erano molti di meno quelli che si sono espressi difesa della legge.
Tra i votanti il rapporto era di 20 a 80 circa.
-- 
StardustŽ 

( perche' sei cosi' arrabbiato ? io mica ti ho insultato !!! )
Oscar oscar, ma quando imparerai che ti trovi in una caverna piena
zeppa di vampiri? (con qulche eccezione che fa la regola)
Luciano
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 + pippe = - sahid
[Arturo Funke, it.politica 15-5-06]
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


wrote:

Clap clap clap!! Dammi qua la mano!


 Cerco sempre e comunque un opinione diversa dalla mia e spero di trovare
anche da chi non condivide le mie ragioni, un dialogo costruttivo e civile.
SPERIAMO !!!


Ti ho gia' risposto rileggi dove ho scritto:


 ( perche' sei cosi' arrabbiato ? io mica ti ho insultato !!! )
...ma  io non sono mica arrabbiato.
E soprattutto, non ti ho ancora offeso...
..dove hai letto una parvenza di offesa ?
--
Lallo© 

 molti dei valori che ora ignorano.
 I "valori" cattolici sono bloccare la ricerca e conseguenti cure contro le 
malattie?

 > Chiesa inviti a non mettere ai voti la vita umana.
ok, stai dicendo che non hai votato perche' ti hanno detto di fare cosi'. 
quindi, visto che non hai votato, che non e' stata la chiesa a chiederti
di espriemrti e che gli inviti della chiesa non hanno valore giuridico,
quello che adesso non capisco e' perche' tu ti stia lamentando.


 zeppa di vampiri?
E le streghe? i fantasmi? :-))
Incredibile...ma quant'è che crescete?
 

Tra i votanti il rapporto era di 20 a 80 circa.
Se stando a casa (o andare al mare) equivale a votare "no" perche'
recarsi alle urne sprecando in quel modo tempo e denaro?


 Da Cattolico mi sento offeso.
   Se poi il tuo modo di giudicare un Credente e' questo,
libero di fare cio' che vuoi !!!

 Mi risulta che i newsgroup siano fatti per discutere e parlare sbaglio ???

 Parli cosi' solo perche' VIVI, RESPIRI, GIOISCI, AMI, MANGI, DORMI.
Se fosse il tuo l'embrione ragioneresti in modo diverso.
Di una cosa voglio darti ragione che non abbiamo testa per ragionare,
percio' ignorami grazie !!!

 recarsi alle urne sprecando in quel modo tempo e denaro?
Per non lasciare dubbi.
-- 
StardustŽ 


wrote:

Ti sei sentita chiamata in causa vero? :)


On Fri, 16 Jun 2006 15:32:52 GMT, "Stardust®" <nospa...@mit.invalid>
wrote:

Avresti trovato un'altra scusa pur di non ammettere la sconfitta,
never trust a damn commie :)


 produzione di staminali embrionali a partire da embrioni.
Quoto. L'acquisto di cellule staminali embrionali dall'estero e la 
ricerca su di esse sono attività perfettamente legali. Il problema è che 
i cattolici hanno la classica presunzione di chi pretende di capire di 
tutto su argomenti che non sono di loro competenza.

 ha scritto nel messaggio
news:4492d414$0$10061$4faf...@reader3.news.tin.it...

Visto che tu sei tanto competente perche' non chiedi a un medico come si
forma un embrione e cosa succede dopo nove mesi dalla sua nascita.
Se ragionassi senza pregiudizi verso la Chiesa ti accorgeresti che i nostri
ragionamenti (per noi di Fede) rispettano la naturale evoluzione della vita.
E non parliamo di competenza per favore !!!!!!!!!

 ragionamenti (per noi di Fede) rispettano la naturale evoluzione della vita.
Ragionamenti di Fede?

 forma un embrione e cosa succede dopo nove mesi dalla sua nascita.
Qui non si sta parlando di embrioni. Si parla di cellule staminali
embrionali. E' la stessa differenza che  esiste fra te e il tuo fegato
(o meglio, cellule clonate dal tuo fegato).
La ricerca è lecita, e NON perchè l'ha voluto il Centro Sinistra.
Perchè l'ha voluto e votato il centro destra.
PaoloB


Mi riferisco al fatto che per noi Cattolici gli embrioni sono a tutti gli
effetti esseri viventi e creature da rispettare (hanno anche loro dei
diritti).

 ha scritto nel messaggio
news:1150474219.8...@i40g2000cwc.googlegroups.com...
oscar:s ha scritto:



PaoloB
No amico mio !!!
Non giochiamo con le parole, le cellule staminali embronali una volta
distrutte per le ricerche sono DISTRUTTE e non arriveranno mai ad essere un
uomo.

oscar:s ha scritto:

Scusa, tre domande:
- la ricerca sulle staminali è lecita in Italia ?
- qual è la legge che rende lecita tale ricerca ?
- chi ha votato tale legge ?
PaoloB

 diritti).
Mmm... Al di là della correttezza e delle malposizioni del ragionamento 
etico alla base delle vostre posizioni (che non mi interessa perché o se 
non non la finiremo più di dibattere), volevo spostarti la questione 
sotto il profilo pratico, ritornando al branch del thread:
1. Cellule staminali embrionali: è vietata la produzione, non l'acquisto 
o l'uso per la ricerca. Subentrerebbe dunque il problema pratico che, 
qualora un istituto di ricerca volesse svolgere le attività d'interesse 
sulle c.s.e., dovrebbe svolgerla acquistandole dall'estero (e dunque non 
la farà, conoscendo lo stato attuale dei fondi alla ricerca scientifica 
e tecnologica).
2. Procreazione assistita: nessuno vieta ad una coppia di praticarla. 
Basta che si vanno a fare dai 15 giorni al mese all'estero e la possono 
effettuare comunque, ovviamente andando incontro a costi maggiori, a 
persone sconosciute e (per quanto gli altri paesi in questo funzionino 
meglio dell'Italia) comunque a nessuna garanzia sull'affidabilità della 
struttura.
Tutto questo per dirti che, nonostante esistano delle problematiche da 
un punto di vista etico (che sono tralatro discutibili), a queste si 
antepongono problematiche pratiche. Quando ci sono queste, le altre sono 
secondarie.

"PaoloB" ha scritto nel messaggio:
Scusa, tre domande:
- la ricerca sulle staminali è lecita in Italia ?
Non mi interessa !
- qual è la legge che rende lecita tale ricerca ?
Non mi interesa !
- chi ha votato tale legge ?
Non mi interessa !
Mi darai del maleducato per non aver risposto a nessuna delle tue domande ma
ora ti spiego.
Personalmente non mi interessa chi fa una legge o chi la applica o da che
parte politica e' stata ideata.
Io sono per la vita punto e basta.
Non accetto che le cellule o gli embrioni vengano manipolate da medici senza
scrupoli che pur conoscendo quello che stanno facendo fanno finta di non
capire.
Verranno forse ricordati nei libri di scuola ma i futuri bambini non nati
non saranno qui' a dire la loro.
Scusa ma io la penso cosi' !!!
Con stima oscar:s

 ha scritto nel messaggio
news:4492dce7$0$5095$4faf...@reader2.news.tin.it...

Caro Ramiel passerei ore e ore a parlare di queste cose ma e' un tema
talmente complicato e delicato da non riuscire a venire a capo di niente.
E' difficile spiegarti le mie ragioni ed e' altrettanto difficile per me
accettare le tue.
Spero che prevalga il buon senso della gente nel pensare che stiamo parlando
della vita.(Per me grazie a Dio tanto Sacra).

 della vita.(Per me grazie a Dio tanto Sacra).
Infatti. Se questo può alleviare tante sofferenze ad una vita, è più che 
accettabile.

 Scusa ma io la penso cosi' !!!
Hai diritto a tutte le tue opinioni, ma temo che tu ti stia confondendo
rispetto ai fatti.
PaoloB

 Io sono per la vita punto e basta.
non certo per la sua qualitá.
neurino

> Parli cosi' solo perche' VIVI, RESPIRI, GIOISCI, AMI, MANGI, DORMI.
Non hai risposto alla mia domanda:
 I "valori" cattolici sono quelli di  bloccare la ricerca e conseguenti cure 
contro
le
malattie?

 Ti sei sentita chiamata in causa vero? :)
BUMM...e stanotte ti strapperò tutti i capelli :-D

 ora un bel calcio nel sedere e via !!!      BRAVI !!!
Allora prima di lanciarti senza paracadute informati sulla
differenza fra cellule staminali embrionali e ...le altre staminali.
Cellule staminali adulte o embrionali?
I sostenitori della legge 40 sostengono che la ricerca sulle cellule staminali embrionali 
è inutile perché le cellule staminali prelevate da tessuti adulti rappresentano una fonte 
molto più promettente.
A riprova di questa tesi, affermano che le uniche terapie già sperimentate con successo 
sull'uomo sono state effettuate con cellule staminali adulte.
Quello che però non dicono è che mentre le cellule staminali adulte sono utilizzate da 
oltre 40 anni, ad esempio nei trapianti di midollo osseo, il primo esperimento con cellule 
staminali embrionali risale al 1998.
I sostenitori del referendum per la libertà di ricerca scientifica non vogliono imporre 
alla scienza una strada da seguire, perché non è possibile al momento sapere da quali 
ricerche proverranno le cure del futuro. Abbiamo quindi il dovere morale di sostenere 
tutte le strade possibili della ricerca, per raggiungere il prima possibile il risultato.
Questa posizione è sostenuta anche da:
95 premi Nobel
2.400 scienziati italiani
Commissione per l'uso di cellule staminali per finalità terapeutiche, istituita dal 
ministero della Sanità italiano, presieduta dal premio Nobel Renato Dulbecco
Rapporto della Commissione Europea sulla ricerca sulle cellule staminali di embrioni umani
Commissione consultiva nazionale elvetica per l'etica in campo biomedico: parere 
concernente la ricerca sulle cellule staminali embrionali umane
Relazione del consiglio di Sanità dei Paesi Bassi "Stem cells for tissue repair. Research 
on therapy using somatic and embryonic stem cells?
Commissione d'inchiesta della Camera dei Lords del Regno Unito, "Report on Stem cell 
research?
Consiglio nazionale svedese sull'etica in campo medico: parere riguardante la ricerca 
sulle cellule staminali embrionali umane
Istituto nazionale di sanità degli Stati Uniti d'America
International Society for Stem Cell Research
International Stem Cell Forum
European Consortium for Stem Cell Research
Accademie nazionali delle scienze di 67 Paesi
La ricerca sulle cellule staminali embrionali è permessa in 32 paesi del mondo, tra i 
quali:
Gran Bretagna, Spagna, Belgio, Olanda, Grecia, Australia, Canada, Norvegia, Finlandia, 
Corea del Sud

 per gli altri !!!
CLAP CLAP! Applausi a scena aperta.
Mussi vai avanti. Se ti fai piegare dal Vaticano mi prenderò la
soddisfazione di sputarti in faccia, dovessi mai incontrarti!

non difendiamo gli embrioni che come persone non valgono nulla...
difendiamo la ricerca in modo che possano nascere persone sane e
vengano sconfitte le malattie che ogni anno causano innumerevoli morti
in tutto il mondo!!

 LalloŠ
Non mischiate il sacro col profano.Ci sono in ballo 50 miliardi di euro
della Ue.Ecco perchč c'č stata la conversione alle staminali,di cui non č
provata una maggior efficacia rispetto al metodo "classico".
Alias
-- 
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Quali ricerche ? Quali cure? Ricerche x clonare le persone? Xche' tutti sono 
orientati su quello!!
X le malattie? Tante ne sono uscite proprio dai laboratori , xche' non 
controllate a sufficenza.
 Quella dei "Baroni" come il Prof. Veronesi ?! Che ha fatto di tutto, 
perche' una sperimentazione che avrebbe ottimi risultati , e' stata 
falsificata , e' stata silurata, hanno fatto di tutto pur che non andasse a 
buon fine.
Ne avrai sentito del Prof. Luigi Di Bella , leggi un suo libro, e' 
struttivo.
Chissa' quati soldi gli danno le multinazionali purche' usino terapie e 
medicinali costosi , quando i rimedi sarebbero altri meno invasivi e 
devastanti x le persone ammalate , ma loro pensano che esista solo terapie 
"radianti " e simili .
marco 

 marco


 struttivo.
Ora parlami del castoro che incarta la cioccolata, vai.
Saluti.
-- 
^^SpAwN^^
 --
§ - Scopo della scienza non č tanto quello di aprire una porta 
all'infinito sapere, quanto quello di porre una barriera all'infinita 
ignoranza - Galileo secondo B. Brecht 

 provata una maggior efficacia rispetto al metodo "classico".
 - il metodo classico non esiste
 - se non si sperimenta, non si prova l'efficacia di niente
 - curiosamente i primi a starnazzare per questa decisione della UE 
sono stati i potenziali destinatari di quei cinquanta miliardi per la 
ricerca sulle staminali adulte. Le veginelle moralisteggianti putavano 
al malloppo anche stavolta, come gia' durante la campagna per il 
referendum sulla legge 40. Vedasi alla voce "fondazione del comitato 
Scienza e Vita" ed alla voce "uso dell'otto per mille"
Saluti.
-- 
^^SpAwN^^
 --
§ - Scopo della scienza non è tanto quello di aprire una porta 


 alle ricerche sulle cellule staminali embrionali,
Io non sono d'accordo.
Per me possono procedere 

 E le streghe? i fantasmi? :-))
Già bruciati...

 superstizioni e la sua teocrazia terroristica spacciate per valori
Si, come no...
Paghiamo pure le loro "merducce sante", tanto ci tengono in pugno...

 Scienza e Vita" ed alla voce "uso dell'otto per mille"
La vita si è allungata, grazie alla ricerca scientifica.
E adesso come li sistemiamo questi pensionati?
Vogliamo o no farli lavorare fino a novant'anni, visto che la Vita è vista
solo in questo modo?
Ma va là..
Mi fate schifo tutti e due.
No comment
ary


La scienza è il valore piu alto la via attraverso la quale l'uomo
giunge alla redenzione
Un giorno vivremo per 400 anni e i robot lavoreranno per noi non ci
sara denaro e proprieta privata
La stessa dichiarazione biblica "tu uomo ti guadegnerai il pane col
sudore.....tu donna partorirai con dolore....."  sarà disattesa
la scienza ci portera ad una società aperta dove ovviamente per la
religione non ci sara posto
quella delle staminali è l'ennesima battaglia che il vaticano porta
avanti  contro la scienza dalla volta di Galileo
Hanno tentato di chiudere la bocca anche agli astrofisici con il papa
precedente (che era un bastardo amico di PinoChet) ma ovviamente non ci
sono riusciti
per ora possiamo dire grazie al nuovo governo:
vaticano:0-COMUNITA SCIENTIFICA:1

 recarsi alle urne sprecando in quel modo tempo e denaro?
Comportamento legittimo, anche se le analisi hanno detto che 
l'astensione consapevole ha riguardato solo una piccola parte 
dell'elettorato.
Pero' sempre in tema di legittimita' e correttezza, non e' vero che la 
maggioranza degli italiani ha voluto mantenere la legge. Molto piu' 
semplicemente il referendum e' fallito.
andrea

 sembra giusto che adesso si legiferi ignorandoli.
Scusami ma come ho detto in un altro tread, il problema mi sembra che 
sia che la legge gia c'era e il referendum non riusci a cambiarla, mi 
sembra ingiusto ritornare a spendere denaro pubblico per cambiare una 
legge che agli italiani non interessa cambiare solo per fare un piacere 
alle multinazionali biotech e alla lobby degli scienziati.
La violenza tecnologica sulla natura ha ricevuto dei limiti e misembra 
il caso che questi limiti rimangano, e questo lo dico da non cattolico, 
sia chiaro.

 LalloŠ


> Sì sì, non è bello decidere per gli altri.
ma gli embrioni non sono "altri" bensi embrioni!
i malati di parkinson invece sono "altri"
i bambini che nascono malati perche  voi avete negato l'esame pre
impianto quelli si che sono "altri"
CRETINO

 CRETINO
Ah, ecco, sei cretino. Potevi dirlo subito.
P.S. Non odi solo il clero: odi soprattutto la vita (in particolare quella
umana).


  - se non si sperimenta, non si prova l'efficacia di niente
E' comodo sperimentare su chi non può difendersi


 difendiamo la ricerca in modo che possano nascere persone sane
Ovviamente non importa se questo comporta la morte di mille altre (basta
fare una legge che dice che quelle altre non valgono nulla, e fare in modo
che valgano in un momento successivo).


 Insomma: scegli tutto tu ^__^
Naaa..sceglie l'etica scientifica, il senso del benessere umano e la 
ragionevolezza,  per quelli come te invece sceglie la superstiziosa 
ideologia cattolica che vi mette in cervello all'ammasso, proprio come 
succede a chiunque è alienato a qualsiasi ideologia religiosa che tutto 
decide per voi e vi manovra come marionette senza consapevolezza, marionette 
servizievoli pronte alle guerre "sante" contro la scienza.
Fosse stato per l'ideologia a cui siete asserviti si crederebbe ancora alla 
terra ferma al cento dell'universo con il sole che gli gira intorno, e si 
vedrebbero le malattie come volontà divina magari aspettando il miracoloso 
intervento del dio che premia con un miracolo chi a lui si prostra ( 
logicamene prostrandosi ai capi di quell'ideologia ;-) e punisce chi non lo 
fa...un ideologia astuta per mantenervi assoggettati al vaticano o a 
qualsiasi organizzazine teocratica in cui i capi vivono di privilegi e voi 
di prostrazioni e illusioni :-)

, il senso del benessere umano
Ok, a patto che non sia a discapito della vita altrui.


 Ok, a patto che non sia a discapito della vita altrui.
La vita altrui la insidiano da sempre certi che fanno guerre "sante", lo 
testimonia la storia ;-)

 testimonia la storia ;-)
Allora perché ripetere un errore? Perché ostinarsi ad uccidere alcuni per
il benessere di altri?


 ricerca.
Però non hai specificato che tipo di ricerca. Qualsiasi scoperta avviene a
seguito di una ricerca, il problema è: "che tipo di ricerca"? Se tu
venissi a scoprire che la ricerca che ti ha resa possibile la guarigione,
ha comportato la morte di molti esseri umani forse saresti ugualmente
contento, ma saresti egoista. E se siamo qui a discutere è proprio per
mettere in evidenza come sperimentare su esseri umani è egoistico e
sprezzante del valore della vita umana.
Poi certo tu puoi sempre dire: "io sto bene ... che c*zzo me ne frega
degli altri".


 è qualcosa di diverso dall'etica.
E secondo te la conoscenza non è basata sull'etica? Cioè secondo te chi 
conosce non ha etica?
E' etico invece secondo te aspettare un illusorio intervento divino, imporre 
superstizioni, dogmi, dictat di vaticanensi ecc..? A me più che etica appare 
evidente che sia tirannide ideologica di furbastri che sottomettono 
all'irrazionalità le masse pur di continuare a godere di privilegi e 
vanaglria.
Quindi è la cosa più antietica che pssa aver creao la mente dei furbi.
Torno a ripeterti ( anche se so che è inutile;-) che se fosse stato pe 
l'"etica" ideologica supertiziosa del vaticano, come quella di altre 
organizzazioni religiosi a cui capi si ergono dittatori di dogmi, qui si 
crederebbe ancora che la terra sia ferma al centro dell'universo e si 
morirebbe ancora sui roghi per chi non ci sta a quell"etica" che è solo un 
soppruso per farvi stagnare nell'ignoranza e il errorismo psicologico su cui 
i capi religiosi pasciano se stessi.
Non ho però intenzione di continuare con chi è alienato ad una simile 
ideologia  sarebbe tempo perso inutilmente.
Buon  giorno.

 contento, ma saresti egoista.
Prima prova che un embrione è un essere umano, perchè vedi che lo sia uno 
malato di tumore è lampante, mentre che lo sia un embrione non è neanche 
provato.
Riguardo al'egoismo, per quell'IO SONO ( egoismo per antonomasia) che 
chiamate dio, ne avete fatti di cimini contro l'Umanità voi detentori e 
sostenitori di un ideologia basata poprio sull'io sono! Non disdegnate 
ancora oggi di fare le vostre blle guerre "sante" con l'unico scopo di 
servire un ideologia egoistica secondo la quale servendo quel'ideologia con 
i dictat di chi l'ha ideate riceverete una vita in un illusorio al dui à, 
mentre nel diqua di crimini in nome di quell IO SONO i superstiziosi 
continuano a commetterne.
E non sono io a dirlo, ma la storia passata e presente.

 E' etico invece secondo te aspettare un illusorio intervento divino
Piò che non etico direi che non è opportuno almeno in questi casi, in cui
l'uomo deve piuttostimpegnarsi a ricercare soluzioni tecniche per
migliorare la propria vita, senza ovviamente distruggere quella altrui (mi
riferisco alla sperimentazione su altri esseri umani in qualsiasi fase
della loro vita, a partire da quella embrionale).


 Dipende.
Ah..dipende? dipende da ciò che decretano i furbastri in vaticano?
Ma per favore...

 Ah..dipende?
Esatto: ci sono quelli che conoscono e hanno un'etica (e fanno ricerca
senza uccidere esseri umani) e chi invece, per giungere alla conoscenza,
non si pone problemi etici e quindi sperimenta su esseri umani,
soprattutto quando tali umani si trovano in fasi di crescita in cui non
possono difendersi da soli (mi riferisco, per esempio, alla fase


 senza uccidere esseri umani)
Permettete? Grazie.
Come fai a definire "essere umano" un embrione?
In base a quali considerazioni?
neurino

 embrionale).
Se se....

 provato.
Le prove ci giungono dalla biologia: vedi qui ...
"Durante il processo di fertilizzazione, appena l'ovulo e lo spermatozoo 
- due sistemi cellulari differentemente e teleologicamente programmati - 
interagiscono tra loro, immediatamente prende inizio un nuovo sistema, 
che ha due caratteristiche fondamentali. 
a) il nuovo sistema non è una semplice somma dei due sottosistemi, ma un 
sistema combinato, il quale, a seguito della perdita da parte dei due 
sottosistemi della propria individuazione e autonomia, incomincia a 
operare come una "nuova unità", intrinsecamente determinata, poste tutte 
le condizioni necessarie, a raggiungere la sua specifica forma 
terminale. di qui la classica e ancora corrente terminologia di 
"embrione unicellulare" (onecell embryo). 
b) il centro biologico o struttura coordinante di questa nuova unità è 
il "nuovo genoma" di cui l'embrione unicellulare è dotato; ossia quei 
complessi molecolari - visibilmente riconoscibili a livello citogenetico 
nei cromosomi - che contengono e conservano come in memoria un 
disegno-progetto ben definito, con la "informazione" essenziale e 
permanente per la graduale e autonoma realizzazione di tale progetto. e' 
questo "genoma" che identifica l'embrione unicellulare come 
biologicamente "umano" e ne specifica l'individualità, e' questo 
"genoma" che conferisce all'embrione enormi potenzialità morfogenetiche, 
che l'embrione stesso attuerà gradualmente durante tutto lo sviluppo 
attraverso una continua interazione con il suo ambiente sia cellulare 
che extracellulare, dai quali riceve segnali e materiali. 
La conclusione dedotta dai dati oggi disponibili della biologia è che 
l'embrione fin dalla fecondazione è un individuo umano che inizia il suo 
ciclo vitale". 
Tratto da Medicina e Genetica n°4 del 2001
Questo è scientifico.
E' invece arbitrario affermare che l'uomo sia tale da un mese X in poi.
Mettere questi limiti tramite leggi è utile al fine di fare dell'uomo ciò
che più ci aggrada, compreso il togliergli la vita.
Se ti piace questo, allora ti saresti trovata benissimo ai tempi del
nazismo. Se esiste questa legge significa che non siamo poi così lontani
dall'epoca nazista (in effetti sono passati solo una cinquantina d'anni,
che non sono poi così tanti).
Ti rendi conto di tutto questo, o dovrò chiamarti Adolfina?


 neurino
Francesco


 che più ci aggrada, compreso il togliergli la vita.
Sí grazie, ho letto la risposta sopra.
Peró questo problema non te lo poni con il limite di 3 embrioni
congelati.
Poiché non puoi costringere una donna ad avere un parto trigemellare,
2 embrioni li dovrai comunque gettare e tirare lo sciacquone.
È la legge che la chiesa ha difeso. Come mai questi 2 embrioni morti
vanno bene?
neurino

 vanno bene?
Cosa c'entra la Chiesa? Io sto parlando di embrioni e di biologia, e
soprattutto di quanto sia arbitrario e per niente scientifico stabilire
limiti di comodo (es. 3°mese).


 limiti di comodo (es. 3°mese).
Quindi per te non dovrebbe essere condotto alcun esperimento su alcun
embrione, neanche per ottenere delle staminali.
O meglio, sei anche contro la Chiesa, che, invitando ad astenersi al
referendum, ha di fatto difeso l'attuale legge che permette un limite
di 3 embrioni. E sappiamo entrambi che se per "etica" se ne devono
sprecare il meno possibile, sappiamo anche che non si puó costringere
nessuno ad impiantarsi nell'utero 3 embrioni, giusto?
Sono io che mi chiedo dove sia il "comodo" in questa situazione, sai?
neurino

 Le prove ci giungono dalla biologia: vedi qui ...
Mettiamoci la fonte però
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=7574
Un pò di parte non ti pare? Ho ritenuto opportuno bilanciare da qualcosa 
sopra le parti.
Cioè: l'embrione anche se è potenzialmente portato ad essere un essere umano 
mas anbche a non esserlo, allo stato di embrione non lo è come invece lo è 
un uomo che soffre di una qualsivglia malattia.
CORRIERE DELLA SERA
1 DICEMBRE 2004
EMANUELE SEVERINO
Da dove comincia la natura umana? Una risposta alla questione che divide 
laici e cattolici, alla luce della filosofia
L''embrione e la vita, il paradosso di Aristotele.
Che l'embrione prodotto dal seme dell'uomo e dall'ovulo della donna sia 
essere umano in potenza - ossia qualcosa che in condizioni «normali» ha la 
capacità di diventare un essere umano - è un principio accettato sia da 
coloro che sostengono, sia da coloro che negano che l'embrione sia già un 
essere umano. I due opposti schieramenti si scontrano infatti in relazione a 
un ulteriore carattere della «potenza». Gli uni (ad esempio i cattolici) 
intendono che l'embrione sia un esser-già-uomo , ma, appunto, un esserlo già 
«in potenza». Gli altri intendono che l'embrione, sebbene sia «in potenza» 
un essere umano, sia tuttavia un non-essere-ancora-uomo . In questo secondo 
caso la sua soppressione non è omicidio; nel primo caso sì, è omicidio - e 
questo primo caso esprime la compiuta concezione aristotelica della 
«potenza». Ma nel secondo caso ci si limita ad esprimere un dogma, o una 
tesi scientifica, che, appunto perché scientifica, non può essere più che un'ipotesi 
sia pure altamente confermata. Ciò nonostante la Chiesa fa dipendere dalle 
ipotesi della scienza quella che dovrebbe essere la verità assoluta, cioè 
non ipotetica, del proprio insegnamento. In favore del carattere umano dell'embrione 
suona invece il principio che il suo esser uomo «in potenza» è il suo 
esser-già-uomo , sebbene, appunto, «in potenza». E se già un modo di esser 
uomo, la sua soppressione è un omicidio.
Sennonché, quanti sostengono il carattere umano dell'embrione sostengono 
anche che il processo che conduce dall'embrione all'uomo compiutamente 
esistente (uomo «in atto», dice Aristotele) non è garantito, non è 
inevitabile, non ha un carattere deterministico , ossia tale da non 
ammettere deviazioni o alternative. Ancora una volta, è Aristotele a 
rilevare che «ciò che è in potenza è in potenza gli opposti». Questo vuol 
dire che, se l'embrione può diventare un uomo in atto , allora, proprio 
perché «lo può» (e non lo diventa ineluttabilmente), proprio per questo può 
anche diventare non-uomo , cioè qualcosa che uomo non è. E siamo al tratto 
decisivo del discorso (che andrebbe letto al rallentatore). L'embrione - si 
dice - è in potenza un-esser-già-uomo . Ma, si è visto, proprio perché è «in 
potenza» uomo, l'embrione è in potenza anche non-uomo. Pertanto è in potenza 
anche un esser-già-non-uomo . È già uomo e, anche, è già non uomo. Nell'embrione 
questi due opposti sono uniti necessariamente.
Proprio per questo, l'embrione non è un esser uomo . Infatti - anche per 
coloro che pensano alla luce dell'idea di «potenza» - l'uomo autentico è 
uomo, e non è insieme non-uomo. Se un colore è insieme un rosso e un 
non-rosso, tale (mostruoso) colore non è il color rosso. Analogamente, se l'embrione

 uomo, e non è insieme non-uomo.
Beh, da questo punto di vista la Chiesa é coerente. Per lei vale anche
il contrario, cioé il passaggio tra lo stato di uomo (in vita) e
quello di non-uomo (morto).
Pensa solo alla posizione sull'eutanasia. Non si deve intervenire con
alcuna decisione umana nello svolgersi della vita.
Io, personalmente, non mi aspetto affatto alcun cambio di posizione su
questi temi, ognuno d'altra parte fa il lavoro che fa.
Mi stupisce solo come la Chiesa e chi sente di farne parte pretenda la
conversione forzosa ai loro valori di tutti coloro che appartengono ad
uno Stato, che é un insieme decisamente piú grande di una Chiesa.
Chiudo con Rousseau, "ogni uomo è nato libero e padrone di se
stesso, nessuno può, sotto qualunque pretesto, assoggettarlo senza il
suo consenso".
neurino

 limiti di comodo (es. 3°mese).
Scusate, visto che siamo in fase di argomenti stra-abusati mi ci metto
anch'io :)
1) secondo te un ovulo fecondato è una persona in tutto e per tutto,
giusto?
2) sai quanti ovuli fecondati non si annidano nell'utero e "muoiono"?
3) perché i cattolici con gruppi di pressione, o la Chiesa con
l'ottopermille, non si sforzano di impedire questa strage?
Clover
-- 
(ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano
occupati)

 l'ottopermille, non si sforzano di impedire questa strage?
Pensa solo all'emorragia di fedeli della Chiesa Cattolica in
primis...va bene avere dei valori, ma questi non possono ledere piú di
tanto l'istituto che li promulga.
Basterebbe questo per certificare pelose certe posizioni di principio.
neurino

 qualcosa.
Una cellula non è una persona, e c'è poco da discutere.
Un "feto" è una persona, nel quale cioè si è già sviluppata una certa 
cognizione di se stesso, una coscenza, un "individuo".

 E' comodo sperimentare su chi non può difendersi
Si ma non è "chi", è una cellula. 

 neurino
Tra l'altro credo che questi 3 embrioni vadano impiantati insieme. Per cui 
si rischia veramente il trigemellare... Pero' non vorrei dire una cazzata :| 

 nessuno ad impiantarsi nell'utero 3 embrioni, giusto?
Non vedo cosa c'entri questa costrizione di cui parli con il problema
biologico ed etico relativo all'embrione.


 Clover
