Newsgroup: it.politica
Titolo: Conti elettorali alla mano.......

.....i fumatori sono circa un quarto o meno della popolazione.......
Quindi i tre quarti degli italiani sono ben contenti della nuova legge, per
non parlare delle amorevolissime mamme italiane.....
Contenti ed elettori.......
Clas, fumatore non pentito.

 ha scritto nel messaggio 
news:lwwEd.388324$b5.18...@news3.tin.it...

Non solo... queste sono decisioni che scatenano polemiche sterili, ma che 
mostrano un immagine di un governo che agisce, che sotto la leadership 
indiscussa di Berlusconi, impone le proprie decisioni e realizza i suoi 
progetti. E questo porta molti voti e molti consensi. 

 ha
scritto:

cosa pensi del fatto che 
- in USA non si puó fumare in un raggio di 50 mt da un edificio
pubblico
- in Giappone esistono *strade* per fumatori e *strade* per non
fumatori?
neurino

 ha scritto nel messaggio 
news:f865u09liteokn5d9...@4ax.com...

Che nei paesi civili tra 50 anni, forse anche prima, una persona che 
danneggi volontariamente la propria salute fumando verrà probabilmente 
ricoverata in un manicomio e che sarà molto dura spiegare ai bambini a 
scuola che solo 50 anni prima c'era gente che scendeva in strada a 
manifestare per la libertà di imporre agli altri il proprio fumo... 

manifestare per la libertà di imporre agli altri il proprio fumo... 
NO!
Manifestare contro l'isterica voglia di aria pulita, di caccia al
fumatore.
Liquidare il problema facendo perseguire delle persone SOLO per delle
loro abitudini, ABITUDINI, é assurdo. E il problema non lo risolve.
E' la classica legge italiana. Ce la dimenticheremo presto tutti.
Cosa ne pensi del Giappone e degli USA?
neurino

 ricoverata in un manicomio
Certo che, al tuo confronto, Mengele era un filantropo...Coglione.
A. Nava 

 Contenti ed elettori.......
speriamo...
http://brunik.altervista.org/ballottaggi2.gif
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 fumatori?
Esagerato visto anche l'inquinamento da traffico etc.
Negli aereoporti mi sembrava esagerato, adesso non mi sembra piu'.
Le cose cambiano, ci evolviamo, miglioriamo.....
Clas

 agli altri il proprio fumo... 
Stalin, docet...
Saluti
Il GecKo
-- 
L'altro puo essere il nostro nemico, il nostro dio o il nostro 
interlocutore.L'umanità si è sempre trovata di fronte a queste tre 
scelte.
Ed ogni volta che ha preferito la guerra ha sbagliato.
RYSZARD KAPUSCINSKI

 
http://brunik.altervista.org/ballottaggi2.gif
Io non la posterei troppo quella mappa....a qualcuno puo' venir in mente che
c'č troppo rosso e votare per i blu.....
Clas

 Certo che, al tuo confronto, Mengele era un filantropo...Coglione.
Hei Chester, devo desumere che hai dato una lezione di dialettica al vecchio
Nava ?
Clas

Clas
Quello che non afferri é il tipo di legge che é stata emanata per
regolare il problema fumo.
Accusi gli altri di miopia ma sei messo peggio di una talpa.
neurino

 Cosa ne pensi del Giappone e degli USA?
Che arriverà il tempo che anche in Europa, magari con un po' di ritardo, si 
farà lo stesso. Si chiama civiltà. 

 mente che c'è troppo rosso e votare per i blu.....
Piuttosto per i verdi. Mi fanno un po' pena con quelle
due macchioline quasi invisibili....  :-)
-- 
Stardust®
I manifesti di Berlusconi che tappezzano le città
italiane lo fanno sembrare di vent'anni più bugiardo.

 E sempre senza contare la ricchezza non prodotta.
Dovresti però calcolare anche il risparmio sulle pensioni ...

 regolare il problema fumo.
La legge è assolutamente giusta ( per i non fumatori ) ed assolutamente
ingiusta ( per i fumatori ), che sciocchezza, non puoi darne un giudizio
morale in modo facile, ne sei coinvolto.
Ma la legge è buona; personalmente ( ma sono fumatore quindi non posso darne
un giudizio morale cristallino ) non avrei escluso la possibilità di
ristoranti e locali di svago solo per fumatori, mentre la legge obbliga a
destinare una percentuale inferiore allo spazio per i fumatori rispetto a
quello destinato ai non fumatori.
Ancora un errore citare nella circolare di Sirchia ( che pero' vale una
sega ) anche i circoli privati nei locali sottoposti alla legge...te lo
immagini un circolo di fumatori costretto ad adibire una sala piu' grande
per i non fumatori ( non ammessi nel circolo che ovviamente accetta tra i
suoi soci solo fumatori )..
Beh, la legge è perfezionabile.....
Clas


Mi spieghi perchè allora lo stato non mette fuori legge la vendita delle
sigarette esattamente come fa con la droga?
--
BlackBall: socio  del Luigino Fans Club. Tessera n° 0089

 ha scritto nel messaggio 
news:kfxEd.666288$35.26...@news4.tin.it...

Lezioni gliene ho date una mezza dozzina, ma non sono servite a nulla 
(continua a scrivere le solite patetiche e banali sciocchezze) tranne a 
fargli intuire che non ha alcun altro strumento di risposta che l'insulto 
continuato...
In piccolo tratta me come quelli come lui trattano Berlusconi, siccome 
oggettivamente non sono nemmeno all'altezza di pulirgli le suole delle 
scarpe (e a Nava non gliele lascerei nemmeno toccare le suole delle mie 
scarpe), allora dai con gli insulti e le sciocchezze. 

 Dovresti perň calcolare anche il risparmio sulle pensioni ...
Sě, questo č vero... ma credo che comunque non si vada in pari, nemmeno 
lontanamente... a meno di convincere tutti i fumatori a morire di cancro sui 
65 anni... o almeno a 60... invece molti muoiono anche prima dei 50...
Tutto ciň senza contare che un pensionato a 500 euro al mese puň costarti di 
cure migliaia di euro l'anno, molto di piů della sua pensione, e devi 
pagargli sia la pensione che le cure... 

 ha scritto nel messaggio 
news:1wxEd.76686$C94....@tornado.fastwebnet.it...

Perché quella sarebbe davvero una norma esagerata, almeno per la coscienza 
civile attuale.
Come ho già detto è solo una questione di tempo, tra qualche decennio, anche 
meno, l'evoluzione della civiltà imporrà il bando delle sigarette nei paesi 
civili.
Basta fare un confronto tra la percentuale di fumatori in Italia 50 anni fa 
e ora, o confrontare quanti fumano in USA, Giappone o altri paesi avanzati 
rispetto a noi, o viceversa quanti fumano in Turchia o in Russia, per avere 
un'idea di come si sviluppa il trend.


HAi qualche dato?


 HAi qualche dato?
No, ma penso che basti usare google, però posso dirti che io viaggio e ho 
viaggiato molto e per una dozzina d'anni ho anche frequentato (per lavoro) 
in Italia gruppi di stranieri provenienti da tutto il mondo e ho visto come 
si comportano: i turchi ed i russi dopo 30 minuti, massimo 40 devono 
interrompere qualunque riunione per andare a fumare, se no muoiono. E su 20 
persone 19 fumano. Da noi ne fumano 7 su 20.
In USA in pochi hanno il coraggio di ammettere che fumano ancora e direi 
nessuno dei ceti medio-alti. 

 ha scritto nel messaggio
news:crua6r$s0e$1...@news.ngi.it...
CUT
Continui a dire che costa più allo stato curare quelli che si ammalano a
causa del fumo che gli introiti dalla vendita dei tabacchi?
Hai qualche dato che possa confermare quello che dici?


 continuano ad aumentarne la tassazione.
a parte il fatto che la tassazione l'aumentano per fare cassa,
usando lo stesso metro quando vieteranno l'uso di alcolici
che tra morti dirette ed indirette fanno molti più morti, molte
giovanissime con maggior danno per la comunità, senza contare
le cure per gli alcolizzati ed i disastri familiari conseguenti
all'alcolismo.
A proposito mi sai dire le stime di morti di cancro per mix di
pesticidi nei cibi, anche se penso che farai un poco di
fatica visto che si guardano bene di farle.
E non dimentichiamoci di quello che è consentito nelle
acque "potabili".


 
Difficile fare calcoli. Il fumo riduce sempre la "speranza di vita" , ovvero
diminuisce dai 5/10 anni la durata di vita che il fumatore può appunto
sperare. Il cancro polmonare è solo una, delle tante, patologie favorite dal
tabagismo, e neanche la + importante come incidenza nella popolazione. Il
fumo è al primo posto nelle cause (o concause) delle malattie
cardiovascolari e respiratorie.
Difficile fare calcoli dicevo, a farli bisognerebbe appunto estrapolare il
costo di quella quota parte delle suddette malattie dovute, in tutto od in
parte, al fumo e non è possibile. Una cosa però è abbastanza chiara: costa
di più curare un cardiovascolare x 15/20 anni che un carcinoma polmonare x
6/10 mesi.
Però così si aumenta la popolazione senile e, con questa, la quota parte che
si ammalerà di altre patologie degenerative, per esempio renali, epatiche, e
aumenterà anche la quota parte che si ammalerà lo stesso di patologia
cardiovascolare e respiratoria anche senza aver mai fumato una cicca.
Per farla breve: non è affatto detto che la lotta al fumo si traduca in un
risparmio sulla spesa sanitaria o sociale (vedi appunto le pensioni). E'
però sicuro che ognuno che smette di fumare potrà sperare di campare un pò
di più e un pò meglio.
La medicina non è una scienza economica, anzi, l'economia è nemica della
medicina.
(Un medico fumatore)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (Un medico fumatore)
Cioè il peggio che si possa trovare sulla piazza... uno che nonostante sia 
medico non è in grado nemmeno di preoccuparsi della sua salute... mah...
Comunque, come è ben scritto sopra, il fumo fa male in moltissimi modi 
diversi, non si tratta solo di carcinomi da 6/10 mesi, anche le malattie 
cardiovascolari sono abbondantemente aiutate dal fumo, per non parlare di 
tutte le patologie respiratorie e della debilitazione generale 
dell'organismo che può quindi incorrere in migliaia di problemi di salute 
più o meno gravi e che si trascinano per decenni durante l'esistenza del 
paziente e costano.
Basta che, per cause legate al fumo, un paziente debba sottoporsi ad un 
intervento chirurgico serio per costare i suoi bravi 20.000-100.000 euro 
alla comunità, cioè l'equivalente di 200 mesi di pensione minima, qualcosa 
come 4-16 anni di pensione in una botta, se le operazioni sono più di una, 
avanti...
La riduzione di 5/10 anni della speranza di vita mi sembra poi decisamente 
ottimistica, ci sono anche persone che arrivano a 90 anni fumando come dei 
turchi, ma molti fumatori si fermano a 60, o anche prima o poco dopo, quindi 
parliamo di 20-30-40 anni (visto che adesso il traguardo dei 100 anni è 
tutt'altro che irraggiungibile). 


Io parlo appunto di "medie stimate"dalla epidemiologia sanitaria (e non da
me) dove il 90enne ed il 60enne di cui sopra sono compresi. Dicevo in
sintesi una cosa ben precisa, ovvero che questa buona, salutare, giusta,
lodevole, campagna contro il fumo non può ragionevolmente essere
interpretata o motivata da motivazioni economiche, semplicemente perchè non
ci sono, non possono esserci.
La Farmacoeconomia, l'Economia Sanitaria sono scienze relativamente nuove
che cooptano il concetto di "economia" non dalla accezione comune del
termine bensì nel concetto del "rapporto costo/beneficio" in cui però
l'oggetto è la SALUTE e non il danaro.
Ed è una differenza essenziale.
Qualsiasi previsione, proiezione, nazionale o internazionale, mirante a
stimare la spesa sanitaria (pubblica o privata) su modelli di popolazione
crescenti di anzianità e vicini già alla situazione odierna italiana, la
configura come "insostenibile" da qui a 5/10 anni con l'attuale metodo di
accaparramento delle risorse, pubbliche e/o private.
Lo dice l'OMS, lo dice l'ISS.
Dicono, in altre parole, che i nostri sistemi sanitari, pubblici o privati,
saranno presto economicamente insostenibili e che ci sarà un "crac" tra la
domanda di salute richiesta e la possibilità di offerta. Ovvero che, sic
stant rebus, solo una MINIMA parte della domanda potrà essere evasa
soddisfacentemente, ma a fronte di costi che appunto, solo POCHISSIMI
sapranno permettersi perchè, qualora crollasse il sistema pubblico, il
sistema assicurativo lo seguirebbe di pochi giorni, almeno nella concezione
di un "mandato" sociale.
Per dirla in modo un pò crudo: stiamo vivendo più di quanto possiamo
permetterci.


 ha scritto nel messaggio 
news:80Z116Z252Z64Y...@usenet.libero.it...

Mi pare tutto molto esagerato ed opinabile.
Mi pare che tu parta dall'idea fissa che chi vive più a lungo lo faccia solo 
a costo di continue terapie di mantenimento costosissime.
Non credo sia così e certamente eliminare i fattori di rischio per la salute 
non può che miglirare le cose in quel senso, non certo peggiorarle, cioè far 
diminuire il numero di coloro che devono ricorrere pesantemente a cure 
sanitarie non far aumentare il numero dei vecchi malati.
In USA la vita media si allunga anche se certamente la sanità pubblica non è 
quella italiana e non tutti sono miliardari e certamente non è pieno di 
vecchi agonizzanti lasciati sui bordi delle strade a morire.
Certamente sarà necessario rivedere alcuni parametri, perché la 
distribuzione dell'età della popolazione sta cambiando, ma stanno cambiando 
anche molte altre cose, ci sono razionalizzazioni che fanno scendere i costi 
sanitari, medicine e terapie molto più rapide e meno invasive, 30 anni fa 
per una appendicite ti tenevano in ospedale 10 giorni, adesso forse 2, per 
rimuoverti un calcolo ti aprivano mezzo corpo, adesso ti fanno un taglietto 
da 3 cm, per un'ernia inguinale avevi spesso delle ricadute (cioè altre 
operazioni) e ci mettevi un pezzo a riprenderti, adesso ti operano in day 
hospital e lo stesso vale per le operazioni più pesanti e le cose non 
potranno che migliorare col miglioramento della tecnologia.
Poi voglio anche dire che le motivazioni economiche che secondo me sono 
importantissime perché non ci sono solo quelle dirette ma anche e 
specialmente quelle indirette, vengono naturalmente dopo quelle del 
salvataggio delle vite umane e del miglioramento delle condizioni 
dell'esistenza della gente, che evidentemente non hanno prezzo, ma questo lo 
davo per scontato. 

 
Peccato che su un altro fronte dobbiamo pagare per assitere nella morta 
di 100.000 cittadini Iraqiani.
Cmq, io vorrei buttare in aria le tue stupide statisiche.
Chi non si fuma viverei di piu. Ma prima o poi moriremo tutti, e quasi 
sempre con un carico sulla sistema sanitarie. Ma chi si vive di piu 
cariche ulterioriamente altri spese sociali e le pensione. 
Argumentazione cinico e stupido, ma rispecchia il nascosto 
superficialità della tua analissi perché non hai tenuto considerazione 
del totale carico allo stato di un fumatore e non fumatore.

 davo per scontato.
Ok. Qui ci siamo. E' un discorso puramente etico e non può e non deve essere
altro.
Cosa potremmo fare di meglio dei nostri soldi se non il campare un pò meglio
ed un pò di più?
Sembra un discorso normale e legittimo? No, è un discorso solo egoistico.
Non m'hai capito eh?


 Non m'hai capito eh?
Ho capito che sei un sempliciotto che crede di sapere chissà cosa e invece 
fa sempre girare gli stessi 4 concetti triti e ritriti ed in base ad essi 
vuole spiegare tutto. 

 vuole spiegare tutto.
Ahahaha! Sei proprio de coccio! Non hai capito niente e giusto x spirito di
polemica devi dire il contrario, pur riscendo a dire nulla di preciso. Ma
pussa via.
Non riesco a litigare con chi non sa contrapporre idee o fatti precisi.



 
Penso che la legge sia giusta e che ci si sarebbe arrivati sotto qualunque
governo.
A prescindere dalle valutazioni di costi sanitari dei governi e di chi
apprezza il decisionismo berlusconiano credo che essa interpreti abbastanza
bene il concetto che la mia libertà si ferma dove inizia quella altrui:
posso fumare dove e come voglio ma non dove dà fastidio o danneggia gli
altri.
E benchè io stesso fumi, anche a me danno fastidio quelli che fumano per
strada ed esalano le loro zaffate nelle mie narici e non toverei improprio
che fossero imposti ulteriori limiti anche all'aperto.


 manifestare per la libertà di imporre agli altri il proprio fumo...
Che bel mondo sarà, eh?
Fortunatamente, per quel che mi riguarda, la prospettiva è sufficientemente
lontana nel tempo da non preoccuparmi troppo, ma spero che le tue previ=
sioni siano completamente sbagliate: io mi auguro che tra 50 anni, in tutti
i
paesi del mondo (che mi auguro saranno tutti "civili, tra 50 anni...), la
gente
sia libera di disporre di se come meglio crede, e di coltivare tutti i vizi
che ri=
tiene opportuno coltivare...
Quest'idea di "sanificare" il mondo per legge - e tramite manicomi, poi... -
a
me puzza molto di nazismo, e mi auguro che certe forme di "controllo delle
masse", che che tanta afflizione hanno provocato - e ancora provocano - non
facciano parte del futuro dell'umanità...
Mi auguro che siano l'educazione e la diffusione corretta delle informazioni
a consentire alle persone di decidere coscientemente cosa fare o non fare,
e non leggi proibizioniste come quella promossa da Sirchia sul fumo.
K.
