Newsgroup: it.politica
Titolo: Cose di sinistra

Adesso ci spiegano - e qui noi ibridi un po' liberali, un po' radicali
esultiamo - che licenziare non � una cosa di destra, � una cosa di sinistra.
Anche l'abolizione dell'articolo 18 � una cosa di sinistra.
 
Dire basta ai sindacati � una cosa di sinistra. Avere un leader carismatico
� una cosa di sinistra. � una cosa di sinistra pensare che le imprese siano
una cosa di sinistra. L'unica cosa che non � pi� di sinistra � essere di
sinistra.
 
Mattia Feltri oggi su La Stampa
 
 
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 
 

Secondo me chi in questo NG � sempre stato
onestamente di sinistra dovrebbe approfittarne
per capire come sia stato possibile che nascesse
cos� rapidamente un "fenomeno Renzi".
 
Per esempio, se prima il problema era Berlusconi
(e le sue TV), come � possibile che nel giro di pochi
mesi il clima politico sia cos� cambiato che
improvvisamente un quasi sconosciuto, appunto
Renzi, ha portato il PD al 40% dei consensi
perdipi� proponendo come di sinistra cose che
sono sempre state di destra ?
 
 
 

Pegasus ha scritto:

beh..se non si ha il cervello all'ammasso capiranno finalmente che il 
problema politico del paese era la sinistra....., lo � sempre 
stata...basti pensare a Bersani che ha tenuto fermo il paese tre mesi 
per questioni di potere...
 
questo Renzi lo hanno messo l� a dire qualcosa in tv...ora deve passare 
ai fatti.

Anche l'abolizione dell'articolo 18 è una cosa di sinistra.
 
....
 
normale, i *sinistri* seguono la cassa pubblica:  se per metterci le mani 
dentro bisogna posizionarsi a volte a  destra e a volte a sinistra per loro 
non fa differenza... 
 


ehm sei tu la risposta alla domanda...

 improvvisamente un quasi sconosciuto, [...]
 
Oppure si potrebbe anche girarla e chiedere come un Paese ci abbia messo quasi 20 anni a capire che era in mano ad un cialtrone circondato da cialtroni.
E integrarla con un'ulteriore domanda, ovvero quanto ci metterà a capire che è tutt'ora in mano ad un, diverso, cialtrone circondato da cialtroni (che però al pari del cialtrone precedente è bravissimo a vender pentole).
 
E in tutto ciò dx e sx, in accezione vecchia o nuova che sia, c'entrano il minimo sindacale...

>circondato da cialtroni (che per� al pari del cialtrone precedente � bravissimo a vender pentole).
 
Strano perch� il nuovo cialtrone � stato votato
alle Primarie *dal popolo della sinistra*. Molto
strano perch� per 20 anni chi era di sinistra
dichiarava, sempre, continuamente e pervicacemente
che "io non sono come quegli ignoranti, creduloni,
bifolchi, razzisti, trogloditi, evasori fiscali della
destra... io sono colto, mi informo, sono elegante,
raffinato, di sinistra, QUINDI voto Prodi, D'Alema,
Franceschini, Amato, Fassino, Rutelli ecc. ecc. ecc."
 
(non so se hai presente per esempio un'icona come
Concita De Gregorio. Ecco, l'atteggiamento tipico
dell'uomo di sinistra per 20 anni � stato quello l�)
 
Ora improvvisamente arriva Renzi, che tu dici essere
un cialtrone, ed improvvisamente gli antropologicamente
superiori per definizione lo votano ?
Davvero strano. :)
 
Ma al di l� di queste considerazioni, tu devi capire una cosa:
finch� non si manda al diavolo l'Europa, non puoi
aspettare altro che venditori di pentole.
 
Lo so che � dura da accettare ma...
 
 
 
 


Si potrebbe partire da Veltroni, che già nel 2008, su una piattaforma centrista, condusse il csx a percentuali ben diverse da quelle catastrofiche di Bersani 5 anni dopo (così catastrofiche che Veltroni è andato più vicino a Renzi di quanto Bersani non si sia avvicinato a Veltroni -- e ho detto tutto).
 
Ma sarebbe un paragone scorretto. Non si possono fare questi paragoni come se tra il 2008 e oggi nel mondo e nel nostro paese non fosse successo di tutto e di più. Fa tenerezza vedere che il massimo dell'analisi politica che si vede da queste parti sia il "paragone tra pifferai". 
 
Certo il "pifferaio Berlusconi" ha vinto le elezioni diverse volte, ma ogni volta si è comunque trovato a combattere contro una proposta politica seria (il che rende ancora più sorprendenti le sue vittorie).
 
Il "pifferaio Renzi" agisce in uno scenario ben diverso: uno scenario in cui tutti gli altri attori politici sono screditati e incoerenti. Il Renzi-pensiero -- no, il Renzi-pensiero non esiste; esiste una Renzi-azione, che ha la sua coerenza: abbiamo deciso di prendere la nostra partecipazione all'UE e all'euro come un a priori: dobbiamo dunque portare l'Italia allo stesso livello degli altri paesi europei, o ne rimarremo schiacciati. Non c'è più il tempo di pensare e di mediare: o agire, o morire.
 
Dubbi, scetticismo? A iosa. I sondaggi lo confermano: l'elettore medio italiano, e quello di Renzi non fa eccezione, è piuttosto pessimista. Ma che alternativa offre un Bersani? Quella di nominare ministro dell'economia Fassina e mandarlo a fare la voce grossa con Merkel? Almeno questo è ciò che lui dice di volere: immaginatevi le risate (*).
E questi sono quelli che anni fa si riempivano la bocca parlando di Blair (prima che si sputtanasse con l'Iraq) e di Schroeder. In realtà, sono l'equivalente di Oskar Lafontaine, ma senza le palle per rompere e fondare un partito di sinistra radicale.
 
Se stendiamo un velo pietoso sull'inesistenza del centrodestra, rimane soltanto il partito di Grillo che, in fin dei conti, è l'unico a proporre un'alternativa, per quanto fittizia: il referendum per uscire dall'euro. Un bluff, lo sappiamo tutti, ma con un minimo di coerenza: se gli italiani non sono disponibili a cambiare, allora uscire dall'euro è più salutare che rimanerci dentro.
 
Il "pifferaio Renzi"? Chi ha una proposta più credibile, scagli la prima pietra. In fin dei conti, basta votare "no" alla fiducia: che sarà mai?
 
(*) Nota per i meno attenti: Fassina è stato viceministro nel governo Letta, e lo si ricorda principalmente per un'intervista da pappa e ciccia insieme a Brunetta:
 
http://2.bp.blogspot.com/-wrcP0ypWHUE/Uc6cI9bTt6I/AAAAAAAAnsk/m3nOIR0UgBs/s1045/Schermata+2013-06-28+alle+17.53.39.png
 
 
-- bb

Bersani non si sia avvicinato a Veltroni -- e ho detto tutto).
 
Non hai detto tutto, devi specificare che Bersani era alle politiche e
ha avuto a che fare con un " fenomeno " nuovo, ovvero Grillo e M5S,
mentre Renzi era alle europee � si � scontrato con una FI allo sbando e
con un M5S calante, Nel PD il leader ha sempre influito poco nei
risultato
 
 
-- 
Angelo

 risultato
 
Peggiori soltanto le cose: questo "fenomeno nuovo" è nato proprio in concomitanza con la segreteria di Bersani, raro caso in cui un partito di opposizione non solo non riesce a intercettare i consensi calanti della maggioranza di governo, ma addirittura comincia a perdere i propri.
 
Ci venga pure a spiegare, Bersani, che Grillo è una variabile indipendente della politica. Che se il Pd fosse stato diretto un tantino meglio, il M5S avrebbe comunque preso il 25%. Ah, ah, ah.
 
-- bb

>comincia a perdere i propri.
 
Sei fuori strada.
 
Quel fenomeno nuovo � nato in conseguenza
di quattro fatti eclatanti:
 
- la fine della sinistra radicale (Bertinotti e Co.)
- l'imbarbarimento culturale della popolazione
italiana
- il fallimento della proposta riformista che in
Italia era percepita come figlia di Treu, Ichino,
D'Alema, Giavazzi e vari intellettuali di
sinistra PDS/DS/PD assortiti, e che aveva generato i
tecnici 
co.co.co
 a 800 euro al mese....
- il fatto che in una situazione di crisi economica,
improvvisamente una buona parte della popolazione
che negli anni 90 si dichiarava orgogliosamente "di sinistra"
(W la FIOM, W la CGIL, gli italiani devono andare
in pensione a 40 anni anzi no, appena passata la pubert�
ecc. ecc. ecc.), e ha continuato con quelle logiche
fino al 2008 per forza d'inerzia (sempre pi� lentamente)
improvvisamente ha scoperto che le loro utopie e
l'eurofanatismo dell'ultimo PD
(sono di sinistra e quindi sono per l'Europa, perch�
Prodi ci ha portato in Europpppa..) non erano
concetti conciliabili.
 
Non � Bersani che crea il grillismo, � il mutamento
della situazione economica italiana.
 
Per dire, se noi avessimo continuato ad avere la
pancia piena, non preoccuparti che quelli che oggi
votano Grillo voterebbero ancora "un partito
di sinistra" e ci direbbero che l'urgenza del paese
� "l'allargamento dei diritti sociali" (cio� i PACS),
e "l'integrazione dei migranti" (=facciamo entrare
in Italia tutta l'Africa del Nord, tanto noi ce lo
possiamo permettere...)
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Ci venga pure a spiegare, Bersani, 
 
Bersani � una persona perbene, non deve spiegare niente a nessuno men
che meno a... scusa a nome di chi parli ?
-- 
Angelo

 Non ï¿œ Bersani che crea il grillismo
 
Perchï¿œ, qualcuno ha mai detto una cosa del genere? :-)
 
Bersani ha la responsabilitï¿œ di avere compreso il fenomeno Grillo troppo 
tardi e di non essere stato in grado di produrre una proposta di governo 
credibile.
 
-- bb
 

 che meno a... scusa a nome di chi parli ?
 
Bersani � una persona perbene, quindi non � responsabile dei propri 
errori. Fico.
 
-- bb

 Ma sarebbe un paragone scorretto. Non si possono fare questi paragoni come se tra il 2008 e oggi nel mondo e nel nostro paese non fosse successo di tutto e di più. Fa tenerezza vedere che il massimo dell'analisi politica che si vede da queste parti sia il "paragone tra pifferai". 
-------------------
Il tuo errore Barolo e' quello di ipotizzare che
l'ultimo voto e' stato per scelta razionale.
Ma tu credi veramente che gli italiani hanno votato su "programmi"?
Tu pensi che sappiano cosa significa rimanere o uscire dall'Euro?
 
Suvvia! Scendi dal pero! :-)
Berlusconi fino alla sua caduta e' riuscito con abile azione
mediatica a tenere in vita una "sinistra" chiamata comunista
e riproporre il voto ideologico "contro" i comunisti, coniugato
al voto per la sua destra basato sull'affascinamento personale.
L'idolo e' poi caduto, scomparso.
L'Italia c'e' gia' passata!
 
Parli di Fassina? Ma chi lo conosce Fassina? O la Boschi?
O la Pinotti?
Come ho già scritto, il voto a Renzi, non ha alcun riferimento 
razionale.
Ma perche' e' avvenuto? 
Se lo e' chiesto l'antropologa Amalia Signorelli e 
ha dato una risposta.
Sono state le prime elezioni, anticipate da quelle dell'anno 
scorso, quasi completamente deideologizzate, escludendo Tsipras 
da una parte e Fratelli d'Italia dall'altra. 
E allora quali sono le ragioni della scelta elettorale? 
Le emozioni. Da un lato la rabbia, dall'altro la paura. 
Ne' la rabbia, ne' la paura incoraggiano una partecipazione 
ponderata, pensata. Di conseguenza favoriscono l'uomo solo 
al comando. 
La rabbia favorisce il vendicatore. E' una sintesi della situazione 
di Grillo. 
C'e' stata poi un'abile azione politica per neutralizzare Grillo; 
il risultato e' stata la paura. Dell'Europa, della crisi, del 
cambiamento proposto da Grillo. 
Renzi ha giocato il ruolo di trasformare la paura in speranza. 
Ma e' un consenso emozionale, che abusa termini senza alcun 
riferimento alla realta', pensiamo alla Leopolda e agli slogan 
ricorrenti. 
Un cambiamento senza alcun fondamento razionale. 
E quindi Renzi deve correre, mantenere alta la tensione, continuare 
con gli slogan, tirare fuori al momento giusto i simboli. 
E sotto questo punto di vista gli 80 euro sono stati un capolavoro. 
Il denaro e' per definizione un simbolo! 
Come adesso il TFR!!
 
Ma il consenso fondato sulle emozione e' labile, oggi c'e', domani 
scompare. 
 
Dammi retta Barolo, l'Italia non ha votato su programmi!
E Renzi non ha proposte "credibili"!
Ha venduto sogni. E li continua a vendere 
L'Italia ne aveva e ne ha bisogno.
 
brif

 errori. Fico.
 
Trai sempre conclusioni ad capocchiam, evidentemente non sei molto
sicuro di quello che dici e delle tue scelte
-- 
Angelo

 Bersani ï¿½ una persona perbene
 
Che ha schiantato il partito al 25% perdendo (oops: "vincendo" per 
120mila voti, gli abitanti di Monza) un'elezione da gol a porta vuota
alla finale dei Mondiali.
 
Perï¿½ ï¿½ tanto una brava persona. Angelone, ti faresti operare da un 
chirurgo che non sa dov'ï¿½ la cistifellea perï¿½ "ï¿½ una brava persona"?
 
 
 
 
 

 sicuro di quello che dici e delle tue scelte
 
O magari cominciare un discorso con "Tizio � una persona perbene" �, 
politicamente, una sciocchezza.
 
-- bb
 

 chirurgo che non sa dov'č la cistifellea perň "č una brava persona"?
 
Ti certo non mi farei impiantare valvole al cuore da un disonesto
-- 
Angelo

 da una parte e Fratelli d'Italia dall'altra.
 
Secondo me, la tua (e non solo tua, eh) comprensione del concetto di 
"ideologia" � "ottantesca". E' infatti curioso che per te comunisti e 
fascisti siano "ideologici" mentre il liberismo (nelle sue varie 
declinazioni) sia solo "economia", e dunque "scienza". Forse c�pita 
perch� � l'ideologia vincente, non perch� non sia un'ideologia (con 
dogmi moooolto pi� rigidi di quelli del materialismo dialettico).
 
-- 
Namib
.....
There's a blaze of light in every word (Leonard Cohen)

 politicamente, una sciocchezza.
 
Perché non conta essere perbene e coerenti ? Poi non é che Renzi sia
contrapposto a Bersani, ma forse sbagliao se ci si allea con Berlusconi
e Verdini e Sacconi  per fare le riforme il nemico diventa ce lo si
inventa in Bersani o nei sindacati o peggio...in chi lavora
-- 
Angelo

 Perch� non conta essere perbene e coerenti ?
 
A parte il fatto che io ero convinto che fosse "perbene" anche Penati, 
sul fatto che Bersani abbia responsabilit� politiche, l'essere "perbene" 
non conta nulla. Quanto alla coerenza, vatti a rileggere le 
dichiarazioni sulla legge elettorale nel 2012.
 
-- bb

 declinazioni) sia solo "economia", e dunque "scienza". 
 
Premesso che l'analisi deriva da un antropologa, (errore che fai spesso
quando riporto analisi sulla Russia e tu le prendi per mie, anche
quando non lo sono!) devi riferiti a quella che e' stata la contrapposizione vincente della destra berlusconiana.
Si basava sui "comunisti", ripetuto slogan!
Il "votante" statisticamente e' quello che vota il dio Po, o contro
i comunisti o contro i fascisti!
La massaia di Voghera non sa cos'e' il liberismo, ma e' colpita
positivamente da un signore che affascina e che parla di comunisti!
 
Ho timore che tu e Barolo, su diverse sponde, considerate i "votanti"
come persone che decidono razionalmente il voto!
Chi vota con raziocinio e' statisticamente irrilevante!
Cmq il core del post che riporta il parere della antropologa 
Signorelli (parere che condivido)e' altro, Namib! 
Si parla di voto su spinta emozionale! Non di razionalita'!
 
 
brif

 Chi vota con raziocinio e' statisticamente irrilevante!
 
Altre perle? Suggerisco roba del tipo "la democrazia è il peggiore dei sistemi possibili", viste le premesse.
 
-- bb


Mi permetto di intervenire... se non avessero il cervello all'ammasso non sarebbero di sinistra, e questo inficia tutto il ragionamento...
 
Salvini

 -- bb
 
 
beh...non � che si � scostato cos� tanto dalla verit�...
 
il 15% vota solitamente su input del partito
il 60 % traccia una x su un simbolo senza sapere nulla del candidato
un 10% vota il simbolo nel momento della votazione
 
il restante vota sapendo cosa vota...
 
Difficile trovare uno che voti x al senato con il proporzionale e per un 
partito e y alla camera per un altro partito....o viceversa
 
questa � la mia impressione.
 
poi ci sono gli autoesclusi tra cui il sottoscritto....

 come persone che decidono razionalmente il voto!
 
Certo che � cos�. Noi "gente" abbiamo un mucchio di difetti, ma 
cerchiamo di ragionare, quando ne va dei nostri interessi.


Dott. Salvini (immortale) ha scritto:

beh... non essere unidirezionale nei giudizi, svolta pure anche a destra....


 
Figlio d'arte cosa banali mai dice.

 
 
Le solite minkiate. Mi pari Giorgio Gaber quando si chiedeva se spostare 
una sedia fosse o no una "cosa di sinistra". 
 
Esistono tecnologie che ci consentono di fare cose incredibili e noi 
ancora qui con queste obsolete minkiate.
 
 


Perle?
La tua presunzione coniugata alla spocchia e' seconda soltanto
a quella di Ernesto.
Lui e' giustificato dall'eta', tu non hai giustificazioni.
Ma forse e' la malattia del nuovo PD renziano, che ha contagiato
importanti esponenti del partito! :-)
 
Cio' premesso, tattoo ti ha scritto qualcosa in merito.
Io posso soltanto aggiungere che basterebbe che ti informassi
un po' meglio tramite i tanti studi sulla formazione del consenso
e del voto in questi ultimi anni.
 
Ti renderesti conto che le persone colte, - come sei tu :-) - 
razionalmente stabili, che non votano sull'onda della "piazza" 
delle tante trasmissioni TV o dei capi-popolo del momento, sono statististicamente irrilevanti sulla massa dei votanti.
 
#staiserenobarone! Un augurio con conseguenze tipo quello al buon 
Enrico da parte del pifferaio? :-)
 
brif

 
"Cerchiamo di ragionare"!
Certe volte evidenzi la polemica per la polemica.
E vai anche in contraddizione con te stesso.
"la gente grillina" o quella della Lega a tuo avviso ragiona?
Sembrerebbe di no secondo i tuoi tanti post che li considerano
dei minorati, ecc. ecc.
Sei tu che lo scrivi!
 
Cmq, il post dell'analisi dell'antropologa dice altro.
Si parla di voto emozionale e non razionale.
E i voti emozionali come sono venuti, vanno!
A meno che Renzi riesca a realizzare i suoi sogni!
Tutto qui!
 
brif
 

ancora qui con queste obsolete minkiate.
 
cosa c'entri il progresso tecnologico col diritto dei lavoratori alla tutela
(che tu definisci minkiata) giurisdizionale rispetto a licenziamenti
ingiustificati lo sai solo tu
 
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 
 
 

 La tua presunzione coniugata alla spocchia
 
:-)
 
-- bb

 aspettare altro che venditori di pentole.
 
Eccome no. Mancava giusto arrivato il defaultista alla lista dei cialtroni.

 possiamo permettere...)
 
Già il fatto che associ "integrazione dei migranti" con "facciamo entrare tutta l'Africa del nord" dà la misura del fatto che il tuo approccio non sia totalmente ideologico, no no...
Beh dai... Se "quelli di sx" si sono evoluti e sono arrivati a votare per uno come Renzi dai che tra 40-50 anni ce la farai pure tu...

>Eccome no. Mancava giusto arrivato il defaultista alla lista dei cialtroni.
 
In effetti Giappone e Stati Uniti sono in default.
Lo vediamo tutti.
 
Noi invece a crescita zero andiamo benone. Pensa
che con l'austerity da Monti in poi
il debito è pure diminuito, non è vero ?
 
 
 
 
 
 
 

 No no. Il grillismo è come il berlusconismo e come il renzismo.
 
E ti pareva?
 
-- bb

 il debito è pure diminuito, non è vero ?
 
Pensa a come eravamo messi a novembre 2011 quando parli delle prime azioni del Governo Monti.
Ah già... Ma è meglio fallire, dimenticavo... In effetti così avremmo finito di discutere di Art. 18...

 E ti pareva?
 
Con le dovute proporzioni ovviamente.
Non vuol dire che Renzi sia uguale a quel triste individuo distrutto dalla demenza senile di Grillo o a quel pervertito pregiudicato del nano.
 
Ma il modo di far politica, a suon di slogan (meno estremi, eufemismo, chiaramente) è esattamente lo stesso.

>Ma il modo di far politica, a suon di slogan (meno estremi, eufemismo, chiaramente) č esattamente lo stesso.
 
Max, quello che rifiuti ostinatamente di capire č che
senza un cambiamento dei trattati che stanno alla
base del funzionamento della BCE o in alternativa
senza uscire dall'Euro,
 
NON
PUOI
AVERE
 
altro che quel modo di fare politica.
 
 
 

se fosse una minchiata il governo non avrebbe messo la fiducia
 
 
Giusto, come quando il Komintern metteva la fiducia alle leggi di Stalin..
 
 

 "la gente grillina" o quella della Lega a tuo avviso ragiona?
 
Effettivamente, considero i leghisti inferiori (meno che umani), ma per 
il resto (polemiche e insulti a parte) siamo tutti "gente" e cerchiamo 
tutti (con dissapori evidenti) di fare del nostro meglio per tutelare 
razionalmente i ns. interessi. Tutti (a parte gli Untermenschen 
leghisti/secessionisti, ribadisco: quelli sarebbero da sbattere in 
galera o in un manicomio). Non condivido affatto il tuo tacito disprezzo 
per la "gente comune", quasi noi due (per dire) fossimo chissacché, o 
cmq qualcos'altro che "gente comune".


 dell'uomo di sinistra per 20 anni � stato quello l�)
 
A me risulta che quello che divideva intelligenti e stupidi in base all'appartenenza politica fossi tu, che sostenevi che i destri sono quelli che argomentano elegantemente, mentre i sinistri sono cialtroni che rispondono a cazzo.
Mentre mi risulta che vari, sia di sx che di dx, ed io sicuramente sono uno, ti hanno fatto presente che i cretini sono equamente distribuiti tra le due parti.
 
Riguardo il tuo commento originario, invece, ti sarei grato se mi commentassi l'elegante argomentare di Lex Tutor, per dirne uno, che ha aperto un thread al solo scopo di offendere mia madre.
 
Immagino sia "diverso".
 
saluti
mm

 altro che quel modo di fare politica.
 
Eh sì... Essere fanfaroni, il più delle volte alla cazzo di cane, deve dipendere proprio dai trattati europei...
Ma non hai appena finito di scrivere di tutta una generazione di politici di sx che invece agivano diversamente (e per questo non prendevano voti, pur avendo vinto tante elezioni quante il nano, ma fa nulla...) nonostante gli stessi trattati?
Son sempre stato convinto che l'italiano fosse gonzo, ma forse in realtà è perverso: forse vuole il cialtrone al governo per lavarsi la coscienza e aver qualcuno a cui dar la colpa. Una sorta di principio di Peter che parte dalla base invece che dal vertice... :-D

 A me risulta che quello che divideva intelligenti e stupidi in base all'appartenenza politica fossi tu, che sostenevi che i destri sono quelli che argomentano elegantemente, mentre i sinistri sono cialtroni che rispondono a cazzo.
 
Stai sempre a spaccare il capello tu...
Lui che è sempre così attento, analitico e terzo; guarda caso si ricorda le importantissime dichiarazioni della De Gregorio e Nanni Moretti e dimentica la minchiate propinate quotidianamente per anni da chi era nella stanza dei bottoni.
Ma visto che in fondo tutto si basa sulla simpatia e non sui risultati ha il suo senso...

 
Ho scritto che nel NG il livello d'istruzione e' medio-alto.
Vedo piu' disprezzo da parte tua per i leghisti (e per i grillini?).
 
Per parte mia confesso che al di la' del grado d'istruzione, mi sento
alieno da chi coniuga ignoranza (dal non sapere) a presunzione!
E questa fauna - anche laureata e con master - gira per tanti 
boschi: da destra a sinistra! :-))
 
brif
 

 Ma il modo di far politica, a suon di slogan (meno estremi, eufemismo, chiaramente) è esattamente lo stesso.
 
 
Insomma: come sempre in questi casi, ne fai una questione di metodo e non di merito.
Il che è un'ottima mossa, visto che quando entri nel merito, incolpi Renzi di problematiche che hanno avuto origine sotto il governo Prodi :-)
 
-- bb

 boschi: da destra a sinistra! :-))
 
Tavola della serie: "Il cerchio e la botte: come non rispondere alla 
domanda 'Which side are you on?'".


>Eh sě... Essere fanfaroni, il piů delle volte alla cazzo di cane, deve dipendere proprio dai trattati europei...
 
Max, non capisci un tubo.
 
Per avere la politica "con i dati, i numeri ed i fatti", ti
servono I SOLDI.
 
Perchč se vuoi riformare la Pubblica Amministrazione
sul serio, nel breve periodo ti servono nuovi computer,
nuovi locali, assumere piů personale.
 
Se vuoi eliminare un pň di corruzione, nel breve periodo
devi potenziare i tribunali perchč finchč servono 20 anni
per avere un giudizio in una causa civile, la giustizia
civile non fa paura a nessuno ed il "mi faccia causa"
diventa all'ordine del giorno.
 
Se vuoi assorbire un pň di disoccupazione, nel BREVE
periodo apri aziende pubbliche ad alta tecnologia ed
assumi personali a contratti diversi da 
co.co.co
 di
1 anni, cosě poi puoi trattare Confindustria da una
posizione di forza, visto che abbiamo visto che con
loro puoi trattare solo cosě.
 
Se vuoi assorbire un pň di disoccupazione (2), nel
BREVE periodo prendi gli studi di ENI e co. e
ti metti ad estrarre l'uranio, il caolino, il torio,
l'oro che abbiamo in Italia, nonchč il gas o
il petrolio, e li vendi sul mercato. Non importa
che siano poche risorse, l'importante č fare cassa.
 
 
Se fai cosě nel BREVE periodo staremo un pň meglio
e poi si libereranno automaticamente nuove risorse
per fare cose ulteriori ed abbassare il debito. Ma
questo secondo discorso č un discorso di MEDIO
periodo, all'inizio ti servono SOLDI VERI.
 
E siccome lo stato italiano non puň piů aumentare
la tassazione da nessuna parte, l'unico modo che
avrebbe sarebbe ottenere quel denaro dalla BCE
tramite stampaggio di moneta.
 
Diversamente, ottieni solo patetiche politiche degli
annunci che non servono ad un tubo perchč
le risorse NON-CI-SO-NO.
 
Spero che finalmente ti entri in testa.
 
 
 
 
 
 

 
Hai dato su di me un parere non corretto e ti ho risposto.
 
brif

 A parte il fatto che io ero convinto che fosse "perbene" anche Penati,
 
Proprio vero, niente di nuovo o di diverso rispetto a Berlusconi e il
metodo Boffo, complimenti 
-- 
Angelo

 tramite stampaggio di moneta.
 
Ridurre gli sprechi epocali e spendere tutti i fondi europei non sarebbe meglio?
 
 
Come vedi le alternative ci sono, se si vuole.
 
L.

 metodo Boffo, complimenti 
 
Bravo, hai imparato bene la lezioncina :-)
Ho scritto qualcosa di offensivo? Qualcosa di falso?
Ho spiegato che a fidarsi di tizio perché è una brava persona si rischia di prendere delle grandi cantonate.
 
-- bb

 Ho scritto qualcosa di offensivo? Qualcosa di falso?
 
Stessa risposta che avrebbe dato Sallusti . Aricomplimenti
-- 
Angelo

 Il che è un'ottima mossa, visto che quando entri nel merito, incolpi Renzi di problematiche che hanno avuto origine sotto il governo Prodi :-)
 
No no. E' proprio qui che sbagli. Merito è anche l'eliminazione delle storture, non necessariamente cose nuove che si infilano su storture esistenti (poi se vuoi parliamo dell'imposta sui conti correnti).
Metodo che nasconde merito è parlare di quanto si è bravi e si corre e poi quando vai a tirare le fila scopri che sotto non c'è nulla.
 
Riconosco però che sia sbagliato pretendere la soluzione di problemi di 20 anni (che si sommano ai precedenti) in 6 mesi. Basta che non mi si venga a raccontare di quanto si corre o di che novità si sta rappresentando... (ogni riferimenti ai tagli lineari è voluto; ma magari son solo voci).

 Spero che finalmente ti entri in testa.
 
LOL! A me! Guarda che non sono io quello che è andato avanti per anni a sostenere quello dei ristoranti pieni e dei voli imprenotabili...

 Nope
 
[Megacut]
 
Meno male... Pensavo di essere stato teletrasportato su Marte...

 Che  ingrassano anche i politici locali. Non parlo a vanvera...
 
Figurati l'efficienza, dunque. Mi sfugge poi il concetto di 
"carcerazione natia". Chi condanna ingabbia; se la "patria" rivuole il 
condannato, lo richiede.


 Stessa risposta che avrebbe dato Sallusti . Aricomplimenti
 
Sì vabbè, ciao.
 
-- bb

 No no. E' proprio qui che sbagli. 
 
Sì? Mostrami che hai utilizzato lo stesso metro di giudizio anche per i predecessori di Renzi, allora. Non è che se vado a prendere i tuoi (e miei) post del 2006 trovo principalmente delle grandi sviolinate?
 
E quella non è che sia stata un'esperienza di governo particolarmente esaltante.
 
 
-- bb

 ElTerun penso che sia un bontempone che prende tutti per il c..o!
 
Perche' gli altri due no? Adesso capisco perche' credi a Putin.
 
saluti
mm

 
 
Penso di aver diffusamente illustrata la questione e i vantaggi
per l'Italia nel rinvio dei detenuti stranieri nei paesi d'origine.
Con decreto di espulsione. E senza marchingegni, quali alcuni attuali
in Italia per cui un detenuto straniero condannato a 12 anni
per traffico internazionale di stupefacenti , esce dopo 8 e ottiene
il permesso di soggiorno, nonostante l'espulsione in sentenza passata in giudicato.
Se Asper mi legge, saprà dirci il motivo!!! :-)
 
 
brif

 Con decreto di espulsione.
 
Abbiamo già dato, ricordi?


 Sì? Mostrami che hai utilizzato lo stesso metro di giudizio anche per i predecessori di Renzi, allora. 
 
Sai io ho l'abitudine di commentare i risultati.
Quindi, come ho già detto, l'unica attenuante che posso concedere è il fatto che Renzi e il suo governo son lì da troppo poco.
Quanto ai commenti sui dati macroeconomici e finanziari dal '96 al 2001, dal 2001 al 2006, dal 2006 al 2008 e dal 2008 in poi effettivamente son tutti lì e li puoi ripescare dal 1° all'ultimo.
E sicuramente troverai sviolinate a dati decenti e insulti a quelli meno decenti.

 Abbiamo già dato, ricordi?
 
Dato cosa? Non ricordo!
 
brif


 E sicuramente troverai sviolinate a dati decenti e insulti a quelli meno decenti.
 
 
Parlavamo della tassazione sul capital gain, e del fatto che è stato Prodi a introdurre il regime di favore sui titoli di stato.
 
Nella tua totale disattenzione, mentre sembra che oggi tu sia molto attento.
 
Certo, bontà tua, ammetti che un giudizio definitivo dopo 8 mesi non si può dare. Ma la differenza nel metro di giudizio provvisorio è comunque palese.
 
Naturalmente capita a tutti di non essere oggettivi. Se parti dal presupposto che Bersani e Prodi siano persone perbene (cosa di cui sono convinto), mentre Renzi è un cialtrone (sia pure un "cialtro minor", mentre Berlusconi sarebbe un "cialtro maior" -- bontà tua, ancora una volta), è logico che ai primi due perdoni molte cose, mentre a Renzi non perdoni nulla (pur concedendogli un appello tra qualche tempo, se le cose dovessero andare per il meglio).
 
Io, caro MaxBass, ti capisco perfettamente. Anch'io come te nel 2006-07 ho lasciato che fosse istituita l'aliquota differenziata per i titoli di stato. Anch'io ho sostenuto che l'abolizione dello scalone fosse giusta, nonostante fosse una cialtronata. E nel 2001 ho persino accolto positivamente la riforma del titolo V della Costituzione.
 
Però poi è giunto il momento del giudizio definitivo (quello che per Renzi non è ancora giunto, nonostante tu ti affretti a definirlo cialtrone): e allora sarebbe il caso di esprimersi forte e chiaro, perché altrimenti i tuoi giudizi odierni suonano poco credibili. Diciamo pure che Prodi, Bersani, D'Alema e compagnia cantante non erano cialtroni, però di cialtronate ne hanno fatte e anche piuttosto grosse.
 
 
-- bb

 E nel 2001 ho persino accolto positivamente la riforma del titolo V della Costituzione.
 
Che a posteriori ha fatto danni. Checcivuoi :-) fare. Sembrava una buona idea.

 Il metro di giudizio dipende da cosa misuri: se ti presenti al mondo e dice che lo ribalterai 
 
Ah ecco. Non sta facendo abbastanza e non lo sta facendo abbastanza velocemente :-)
Non potevi fare uno spot migliore all'avanzata a colpi di fiducia.
 
-- bb

 Ah ecco. Non sta facendo abbastanza e non lo sta facendo abbastanza velocemente :-)
 
 
Comunque se non va bene, si può anche rimettere Letta.
Io non ho nessun problema, al più mi faccio qualche risata.
 
-- bb

 Dato cosa? Non ricordo!
 
Abbiamo già dato con i decreti d'espulsione.


>Ovvio. Ribadisco, ottenerlo facendo l'unica cosa possibile (nonch� auspicabile visto il punto di partenza) non se ne parla.
 
Come no, non l'hai visto come hai funzionato la spending
review ?
 
 
 
 
 
 
 

 Non potevi fare uno spot migliore all'avanzata a colpi di fiducia.
 
Guarda... Sull'uso della fiducia mi son rassegnato o forse vaccinato dopo anni.
E più le maggioranze son deboli più se ne vedono/vedranno.

 review ?
 
Quale spending review? Quella che non si è mai fatta?
Strano che una cosa non fatta non funzioni. Anche qui mi chiedo come mai...

 E questa è una delle cose che si può inserire alla voce cialtronaggine
 
... non solo a lamentartene, dicevo: è diventata addirittura cialtronaggine. Ma se è cialtronaggine oggi, è stata cialtronaggine a maggior ragione nel 2006, visto che allora la questione spread non si poneva.
 
Ma che vuoi, su Renzi si può tirare il sasso, perché lui sa benissimo difendersi da solo. Prodi, invece, è una persona troppo perbene, e se ha fatto un errore si fa finta di niente anche dopo anni :-)
 
-- bb

 ci deliziano da 20 anni...).
 
In tutta onesta' e senza polemica, perche' sull'argomento sono ignorante, vorrei vederli questi studi. Personalmente, credo che tali risorse ci siano, dubito che siano significative, il che non toglie che il resto di quello che dici e' vero.
 
saluti
mm

 
 
L'espulsione a fine pena avviene con accompagnamento.
Cmq puo' non avvenire!
La questione figli minori e' una situazione che puo' 
impedire l'espulsione a fine pena. 
Siamo OT!!
 
brif

 anni?)
 
nel mondo reale, nel quale tu non vivi, un trentenne che vive qui da quando aveva 5 anni, è cittadino italiano da 12 anni, e quindi non è uno straniero.

 Che ha schiantato il partito al 25%
 
Renzi ancora deve dimostrare di saperlo prendere, quel 25%, alle 
politiche, eh.


 politiche, eh.
 
Senza dubbio. Anche se storicamente alle europee non è che il 
centrosinistra faccia particolarmente bene.
(Forse sarei più magnanimo con Bersani se non fosse stato tra quelli che 
avevano messo in croce Veltroni per il suo 33,4%. In effetti, non sono 
pochi quelli che sono convinti che Veltroni abbia fatto un disastro e 
Bersani abbia mancato la vittoria per un soffio)
 
-- bb

 solo adesso.
 
Uhm, vediamo, forse perche' allora non postava su questo newsgroup?
Cosa che sai benissimo peraltro, visto che tu gia' c'eri.
-- 
"Licenziare e' di sinistra"
(Ignazio Marino)
 

 avevano messo in croce Veltroni per il suo 33,4%. 
 
e giustamente: Veltroni ebbe la presunzione di sostenere che il PD poteva vincere da solo (e infatti tagliò i ponti con quasi tutti gli alleati di Prodi tranne Di Pietro), e questo garantì al Pregiudicato la maggiornza più schiacciante dell storia repubblicana. Bersani al contrario pur di tenere i ponti aperti con altre forze politiche, non solo si è alleato con Vendola, ma diceva un giorno sì e l'altro pure che anche da vincitore assoluto si sarebbe appoggiato anche ai centristi. Una differenza fondamentale, che fra l'altro è uno dei motivi per cui Renzi può governare: senza l'alleanza con Vendola (che Veltroni non avrebbe mai fatto) , la prima coalizione sarebbe stata quella di cdx, che avrebbe avuto la maggioranza assoluta alla camera.

 Prodi, invece, è una persona troppo perbene, e se ha fatto un errore si fa finta di niente anche dopo anni :-)
 
Non so se Prodi sia perbene o no; probabilmente è stato fortunato, ma l'ingresso nell'Euro è stato preparato a quel tempo.
Il fatto che poi sia stato dilapidato quanto guadagnato non è colpa di Prodi e nemmeno di Renzi.

 Non so se Prodi sia perbene o no; probabilmente è stato fortunato
 
No, MaxBass, non va bene. Devi dire: "Introdurre aliquote di favore per le rendite da titoli di stato è una cialtroneria, per cui, visto che Prodi lo ha fatto, vuol dire che anche Prodi è un cialtrone".
 
Non sono ammesse scuse del tipo "ma Renzi si è atteggiato a salvatore della patria e Prodi no" :-)
 
-- bb

 No, MaxBass, non va bene. Devi dire: "Introdurre aliquote di favore per le rendite da titoli di stato è una cialtroneria, per cui, visto che Prodi lo ha fatto, vuol dire che anche Prodi è un cialtrone".
 
Tu continua pure a parlare solo di questa cosa e vedrai che si risolve tutto...
Mi spieghi come mai questi novelli illuminati che hanno capito tutto di come si rivolta un Paese che non funziona hanno aggravato una stortura già presente invece di correggerla?
Come mai se si vuol colpire una rendita si colpisce lo strumento invece dell'ammontare della rendita?
 
Poi del saldo zero ne riparliamo tra un po' eh... Io di cali di aliquote __finora__ non ne ho visti, ma ammetto di essere un po' distratto.

 Tu continua pure a parlare solo di questa cosa e vedrai che si risolve tutto...
 
Eh no: questo è il nocciolo del discorso. Il fatto che tu critichi Renzi non ha importanza: il problema è che lo fai in maniera faziosa. La differenza di trattamento rispetto a Prodi (responsabile di un intervento analogo a quello di Renzi, però lui non lo chiami cialtrone :-) ) sta lì a testimoniarlo.
 
-- bb

 Eh no: questo è il nocciolo del discorso. Il fatto che tu critichi Renzi non ha importanza: il problema è che lo fai in maniera faziosa.
 
Eh! Si'!
Chi critica Renzi o e' fazioso o gufo!
Ma non avete un minimo di decenza nel vostro appiattimento
sul "verbo" di Renzi?
Sicuramente, no!
Purtroppo non  vi accorgete che siete l'altra faccia della medaglia 
dei "berluscones affascinati"!
 
brif

 credibile.
 
Quoto. Il famoso "treno" l'hanno perso in due...


 "Introdurre aliquote di favore per le rendite da titoli di stato è una cialtroneria, per cui, visto che Prodi lo ha fatto, vuol dire che anche Prodi è un cialtrone".
 
P.S. Non vorrei far la figura di quello che ignora una frase...
Ribadisco: Prodi probabilmente è un cialtrone, ma evidentemente un cialtrone fortunato.
Quando dopo qualche anno di sua maggioranza il buon Renzi sarà riuscito a invertire l'attuale curva del debito e magari, aiutato dal resto del mondo, a portare crescita innescando un percorso virtuoso allora sarà cialtrone quanto Prodi. Se poi farà meglio sarà meno cialtrone di Prodi.

 Quando dopo qualche anno di sua maggioranza il buon Renzi sarà riuscito a invertire l'attuale curva del debito e magari, aiutato dal resto del mondo, a portare crescita innescando un percorso virtuoso allora sarà cialtrone quanto Prodi. Se poi farà meglio sarà meno cialtrone di Prodi.
 
 
Per parte mia rettifico: non sei fazioso :-)
E non ti avevo mai considerato tale, a dire il vero.
 
Però la penso diversamente, su Prodi e su Renzi. Persone molto diverse con modi di fare molto diversi, un buon numero di obiettivi comuni, e a cui è capitato di governare in momenti molto diversi, e di commettere alcuni errori.
 
Secondo me non basta a rendere cialtroni nessuno dei due.
 
E scusa per l'insistenza con cui ho battuto su questo punto.
 
-- bb

 La differenza di trattamento rispetto a Prodi (responsabile di un intervento analogo a quello di Renzi, però lui non lo chiami cialtrone :-) ) sta lì a testimoniarlo.
 
Aspetta che lo scrivo di nuovo tal quale.


 Secondo me non basta a rendere cialtroni nessuno dei due.
 
Forse mi sono espresso male. Quello che io penso, personalmente, non fa testo quindi non ho detto che Renzi & C. siano sicuramente dei cialtroni.
Ma ho detto, e lo ripeto, che hanno un modo di porsi da cialtroni e che alcune dichiarazioni, virgolettate eh, che ho letto sono da cialtroni o, se suona meglio, da dilettanti allo sbaraglio.
Se poi i risultati saranno tutt'altro non avrò problemi a riconoscerlo e pure a dire che la mia impressione era sbagliata.
Però anche per questo, come per valutare l'operato di Renzi & C., ci vorrà tempo. :-)

>tali risorse ci siano, dubito che siano significative, il che non toglie che il resto di quello che dici e' vero.
 
Tanto per fare un esempio, in Basilicata ci sono 400
milioni di barili di petrolio che aspettano solo di essere
estratti:
 
http://www.lastampa.it/2014/09/01/economia/ecco-litalia-delle-trivelle-che-pu-raddoppiare-la-produzione-di-petrolio-HnrInIW7gkwtZ8Al34LwSM/pagina.html
 
 
(ed è una stima di minima, in realtà potrebbe esserci
fino ad 1 miliardo di barili).
 
Anche per il gas metano non andiamo male:
 
http://archivio.panorama.it/economia/Energia-in-Italia-il-gas-c-e-ma-qualcuno-non-lo-vuole
 
 
Ben 200 miliardi di m^3 (risorse potenziali).
 
Poi abbiamo Uranio a Novazza:
 
http://ecodibergamo.it/stories/Cronaca/312203_luranio_di_novazza__una_risorsa_per_litalia/
 
http://www.vivisulserio.it/content/view/120/65/
 
 
Oro sul Monte Rosa:
 
http://www.repubblica.it/scienze/2014/09/03/news/monte_rosa_oro-94943429/
 
 
Caolino in provincia di Grosseto:
 
http://www.squadra75piloni.altervista.org/piloni.html
 
 
(il caolino è un catalizzatore del processo di pirolisi catalitica,
attraverso la quale possiamo trasformare il polietilene in
combustibile per autotrazione...)
 
Carbone nel Sulcis:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Bacino_carbonifero_del_Sulcis
 
 
Il fatto è che una volta ENI/AGIP si occupavano di eseguire
analisi estrattive del territorio, in modo da capire se c'erano
materie prime sfruttabili. Poi si è deciso, non si sa perchè,
che l'Italia non doveva puntare sulle materie prime per
il commercio.
 
 
Considera poi un'altra cosa. Abbiamo km. di coste. Ed
ogni giorno escono ricerche sul potenziale industriale
delle microalghe per produrre petrolio sintetico:
 
http://www.greenreport.it/news/energia/come-trasformare-le-alghe-in-petrolio-in-meno-di-unora-video/
 
 
alcool etilico per autotrazione
 
http://www.algenol.com/
 
 
e perfino plastica
 
http://www.algopack.com/
 
 
(tralaltro, in Italia una società, la Bio-on ha scoperto il modo
di produrre plastica biodegradabile partendo da una sostanza
organica, il polidrossialcanoato (o PHA). Azzardo che
non dovrebbe essere difficile modificare geneticamente
delle microalghe per fare in modo che producano PHA
rendendo il processo ancora più economico (attualmente
viene usata la melassa di barbabietola).
 
Quando io parlo di "politica industriale" intendo proprio la
capacità per lo stato di inserirsi nel sistema e di produrre
cose che aziende private ancora (per mancanza di fondi
o per semplice ignoranza) non sono state capaci di produrre.
 
 
 

 
 
Il che nulla toglie alla stima nei tuoi confronti.
 
Salvini

 Salvini
 
Grazie Eugenio. Ovviamente ricambio
la stima.
 
:)))