Newsgroup: it.politica
Titolo: Razzismo del cazzo

 E cosa allora?
        Il puritanesimo e il razzismo (quinta volta).
        Ciao,   Carlo

         Riesci a capirlo, questo?
(questo e' un doppio axel da mondiali di pattinaggio: con ricezione sul
culo, pero'..)
L'esamino degli "strumenti culturali e intellettuali disponibili" lo fai
tu?,
con il talmud in mano?, con la bibbia?, e che ne diresti del corano?
O intendi un IQ test tipo mensa?
Roba da matti!
Ciao Nureyev,
NILO
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         Il puritanesimo e il razzismo (quinta volta).
No, caro. Ora e' ben chiaro: il tuo razzismo intellettuale.
E l'adesione a un certo ordine costituito. Un "certo" soltanto,
te lo riconosco. Su un sacco di altri "ordini" sembreresti molto meno
quiescente. Anche per questo mi fa particolarmente schifo vederti
e sentirti cosi'.
Ciao,
Filippo

 Roba da matti!
	Veramente, a me pare roba da matti questo tuo teatro.
	Cosa proponi tu: imporre la visione occidentale con 
	le armi, visto che valutare gli strumenti culturali 
	e intellettuali di un individuo non e' possibile? 
	Il punto di partenza e' la tolleranza - posta come 
	condizione preliminare. Il che significa non partire 
	in quarta strillando come aquile non appena si vede 
	una donna che va in giro col velo, o chiamando mutilazione 
	l'asportazione di qualche centimetro di pelle, o strappandosi 
	i capelli per una mucca che al macello soffre due secondi 
	in piu': perche' questo gia' mostra un atteggiamento di
	rifiuto di partenza, e il non avere le piu' schiette 
	intenzioni e la massima disponibilita' nei confronti 
	del diverso-da-noi. 
	Fatto questo, secondo me il resto viene da solo.
	Ciao,   Carlo

 e sentirti cosi'.
	E allora lo schifo e' reciproco.
	Ciao,   Carlo

 Fatto questo, secondo me il resto viene da solo.
No, non viene da solo  Abbiamo un sistema di leggi, costituzioni, che devono
garantire
la maggiore liberta' a tutti; *individualmente*, e i compromessi con questo
principio sono difficili
se non impossibili. Il quadro e' dato, e' piuttosto rigido, e se sfori
s'affloscia.
A sforare il quadro, non sono solo le pratiche che noi non accettiamo (e non
mi riferisco alle solite, ma a quelle serie)
ma anche la lega o qualsiasi partito razzista intollerante. Fanno anche loro
strazio di principi intoccabili.
Ciao,


         del diverso-da-noi.
vebbe', cerchiamo di riflettere su questo. Hai ragione. Del resto, "we learn about
diversity in order to uinderstand, not simply to accept." Ma cio' che manca ai
tuoi ragionamenti e' l'aspetto, come dire, politico. Dietro una donna col velo
c'e' un'istituzione che opprime, non tanto e non solo una cultura. E cosi', almeno
parzialmente, e' vero per altri "riti."
"If the misery of our poor be caused not by the laws of nature, but by our
institutions, great is our sin."
ciao,
alessandro

 
Ma QUANDO mai? Quando mai ho sostenuto la necessita'
di integrarsi? Al contrario ho sostenuto la necessita' di accettare
il diritto di non-integrarsi. Ma dimmi che cazzo c'entra con
la cultura da rispettare un *sopruso*! Se fosse ancora in vigore
l'uso che c'era in Cina di legare i piedi alle bambine dentro
minuscole ciabatte facendole crescere deformi, sarebbe un
fatto culturale da rispettare? E dell'infibulazione che dici?
Parente stretta (ancorche' molto piu' grave) della circoncisione
maschile: va rispettato il diritto di genitori di altre culture
di infibulare le loro bambine? Rispondi, Mr Tolerance. E i diritti
di quelle bambine chi li "tollera"? 
Filippo

         e il loro oggetto.
A parte il tuo consueto modo ideologico di ragionare, per cui parti
da cio' che ti piace pensare, poi se riesci con i famosi "strumenti"
della conoscenza a dimostrarlo, bene; se no entrano in scena gli
inconsci e roba varia, col che si "dimostra" qualsiasi cosa. Se
faccio A e' perche' voglio fare A. Se faccio B e' perche' intendo
mascherare le mie reali intenzioni di fare A. Sei ridicolo.
Ma a parte questa annotazione, chi sarebbe che parla di "piccolezza
della cosa"? Di "foga"? Adesso ti metti a fare il laid back?
Vatti a rileggere come e' evoluto il discorso, vai. "ascolta" il tono.
Di te che eri gia' isterico sabato e domenica su questa cosa (Se non prima).
Della tua reazione scomposta. E poi del tuo ripetuto ricatto morale:
ci sono i nazisti in giro! by the way riferendoti a persone come
Kersevan o Nilo. by the way. Gia', perche' tu ti permetti di bollare
come nazista una persona e **continuare** da quel momento in poi,
d'ufficio, a riferirti ad essa come "nazista". Non e' la questione
di un momento. Di una reazione a un discorso del cazzo. No. Tu sembri
proprio crederci. Quindi a te non te ne fregava nulla della circoncisione
come non ti fregava della macellazione, di chissa' quant'altro. No.
Il problema (non un problema, ma IL problema, l'unico) e' che "ci sono
i nazisti in giro". Li abbiamo visti e sentiti i nazisti in questo thread,
come no. E visto che la tua lotta porta il cartellino "lotta antinazista",
ecco che deve avere la corsia preferenziale. Esattamente come i fascisti
(quelli veri) che devono *reprimere*, e' sufficiente oggi giorno che
dicano di condurre una lotta "antiterrorismo". E dieci anni fa, c'era
la crociata "antidroga". Grimaldelli ideologici. Sospensioni delle 
normali garanzie: costituzionali in quei casi, della semplice decenza
nel nostro caso. E la tua lotta cieca e fanatica (che sia contro il nazismo
lo dici tu, ti ripeto) ovviamente puo' e deve fare uso di mezzi ad ampio
spettro: dalla ridicolizzazione dei diritti altrui, di bello stampo
"cameratesco", allo scendere "sul loro terreno" (sempre piu' sinistramente
simile agli zipetiani pani per focacce) col che si possono dire tutte le
vaccate possibili e immaginabili (tanto sei sul loro terreno).
E puoi a buon diritto incazzarti. La "sproporzione delle emozioni e delle
dimensioni dell'oggetto", in quel caso non vale perche' l'oggetto non
]e' MAI cio' di cui si discute: e' sempre il nazismo. 
E non ti balena nella testa neanche minimamente che se a un certo punto
il tono del tuo interlocutore --rottosi i  coglioni-- cambia e diviene
acceso, questo possa essere per un'analoga traslazione dell'"oggetto".
Non ti viene in mente che a *indignare*, prima, a disgustare, poi, siano
l'indegna condotta dialettica e umana cje tieni nei confronti del tuo
interlocutore. Non ti viene da pensare che l'"oggetto" a quel punto
e' diventata la tua prepotenza e sopraffazione. Quelle cose che quando vengono
da chi e' bello forte, non ti fanno troppo incazzare. Meglio
prendersela quando la violenza vengono dai brutti sporchi e cattivi.
Vero?
Ciao,
Filippo


 Vatti a rileggere come e' evoluto il discorso, vai. "ascolta" il tono.
Filippo, ti rammento che diverse volte ti e' stato spiegato che vista
l'entita' del problema era una cosa da riderci su. Chi ha esasperato i toni
sei stato tu.
La cosa che a me pare stupefacente e' sentire la gente parlare di
"mutilazione", perdita di "parte essenziale" del proprio corpo, perdita di
"funzioni", pur sapendo, come lo stesso Kersevan ha ammesso, che la cosa e'
piu' o meno indifferente. I vantaggi probabilmente sono pochi, cosi' come
sono pochi i rischi.
Esprimere la propria opinione e' ovviamente una cosa, ma qui si e'
travalicato. Qui si e' perso il senso delle proporzioni e si e' voluto
esasperare il tutto parlado di violenza sui bambini, genitori criminali e
bollando i circoncisi come mutilati, persone con perdita di funzioni e parti
essenziali del proprio corpo.
Di =>questi toni<= non vuoi/volete rendervene conto?
SP

 i nazisti in giro". 
	E come no: questo - mi pare piu' che risaputo da te, da
	me, e da altri - e' un gruppo ricolmo di fascisti. E se
	guardi il crosspost, la situazione non migliora di molto,
	non ti pare? 
	E cosi' - che ci vuoi fare? - mi ha fatto incazzare parecchio 
	la frase "Chi circoncide e' un criminale bello e buono", e piu' 
	di tutto mi ha fatto incazzare la tua incredibile ottusita'. 
	Che non e' dovuta a mancanza di intelligenza, eh: e' dovuta 
	solo a superbia e a un incredibile eccesso di narcisismo.
	Ciao,   Carlo

 di quelle bambine chi li "tollera"?
	La tolleranza diventa necessaria quando diverse culture
	giungono a contatto. E quando le culture sono a contatto,
	solo con la tolleranza gli individui potranno lentamente
	scegliere, e cambiare. Potra' esserci un allontanamento
	da determinate pratiche solo potendole mettere a confronto
	con altre. In una atmosfera di intolleranza, invece, ciascuna
	delle due culture si irrigidirebbe ancora piu' strenuamente
	sui propri usi. Con la tolleranza posta a priori, io penso 
	che pratiche estreme come l'infibulazione sparirebbero 
	spontaneamente, e abbastanza in fretta. Nel caso della 
	circoncisione, e' successo invece l'opposto - invece di
	declinare si e' diffusa. Magari significa qualcosa...
	Impariamo dunque a tollerare - non pretendo davvero ogni
	cosa, ma sicuramente quel minimo di buona volonta' deve
	potersi vedere almeno quando si parla di mucche e di 
	circoncisione.
	Ciao,   Carlo

 institutions, great is our sin."
	Non so come dirtelo, ma sono d'accordissimo con questo.
	Ciao,   Carlo

 spontaneamente, e abbastanza in fretta. Nel caso della
Carlo, mi spiace, ma qui ha ragione Cintolesi.
E poi non rispondi alla domanda.
Se domani tu sapessi che un genitore vuole fare quel servizietto alla figlia
(che by the way e' proibito per legge nei paesi occidentali) lo lasceresti
fare?
Rispondi a questo, senza mezzi termini, per piacere!
Ciao
SP

 imposta a chi non la condivide.
E' una contraddizione! La vivo anch'io, ma non posso
esimermi dal pensare che sono un vigliacco, che giro
la testa per non affrontare la realta'.
Perche' mai dovremmo tollerare che qualcuno la pensi diversamente
se si tratta di omicidio?
Ciao,


Carlo, non ho mai visto una arrampicata sugli specchi piu' vomitevole
di quella che stai compiendo ora. Dai dell'antisemita a chi attacca la
circoncisione, quando in realta' si verifica proprio l'esatto
contrario: sei TU che difendi la circonsione (dando addirittura del
nazista a chi e' contrario) solo ed esclusivamente perche' e' una
pratica ebrea (anche se non esclusiva). Sei quindi TU l'integralista
religioso (o nazionalista, o forse addirittura nazista) fuori dalla
logica. Moeghea. La circoncisione dal punto di vista pratico non serve
a un beneamato cazzo (anzi, lo sminuisce). Mutilazione sicuramente non
e' il termine adatto, anche perche' se non erro solo gli arti possono
essere mutilati, ma e' come minimo una MENOMAZIONE bella e buona. So
che non ti piacciono gli aneddoti (e chissenefrega) ma personalmente
ho avuto una ragazza che e' stata con un circonciso ed e' stata la
prima a dire che farlo con lui non le piaceva, non era la stessa cosa,
provava meno piacere. Poi non capisco cosa ci sia di cosi' salutare
nell'avere la cappella al vento. Io personalmente ho sempre
considerato il prepuzio una forma di protezione, uno scudo per il
glande che aiuta a mantenere la sua sensibilita' (e quindi il piacere
fisico). Tiri fuori la menata della mancanza d'acqua quando in Africa
si muore di AIDS. Accetti che a un infante venga fatta violenza (chi
era il mona che equiparava un _intervento chirurgico_ inutile alle
frignate per la fame? Ah si, Buratti) al suo corpo, contro la sua
volonta'. Certo non puo' esprimerla a parole, ma poiche' sicuramente
non gli fa piacere, e' certo che alla circoncisione e' contrario. Ma
poi insomma, lasciamo perdere. Non ti ho mai visto cosi' schierato con
il semitismo, proprio tu che dici di detestare le religioni (e la
circoncisione, nel tuo caso e' una pratica religiosa). Che poi sapere
che il 90% degli americani siano circoncisi mi abbia sconvolto e'
un'altra cosa ancora. Pensavo che la circoncisione fosse una cosa da
retrogradi. Si vede che mi sbagliavo (oppure che gli USA continuano a
dimostrarsi sempre meno civili di quanto pensavo).
Ciao,
Michele

 dimostrarsi sempre meno civili di quanto pensavo).
Quindi forse pensavi (pensi) che la pena di morte sia una cosa
progressiva.
Ciao,
Filippo

 dimostrarsi sempre meno civili di quanto pensavo).
	Gli americani non hanno cultura, e sono idioti. Guarda
	che lo sanno tutti.
	Ciao,   Carlo

 se si tratta di omicidio?
	Perche' non puoi _dimostrare_ che si tratta di omicidio.
	Le dimostrazioni di questo genere lasciale a Cintolesi...
	Ciao,   Carlo

 Rispondi a questo, senza mezzi termini, per piacere!
	Che cosa ti da' l'impressione che io stia usando "mezzi
	termini"? ;-) Cazzo, ho appena finito di dichiarare che 
	"lascerei fare" - piu' chiaro di cosi'...
	Allora, lo rispiego - non a te, lo so che sei idiota, e 
	nemmeno agli altri - lo scrivo per me stesso (scrivere
	qui mi aiuta a pensare, mi piace molto).
	Come ho gia' detto, io non mi circonciderei mai, e non
	circonciderei mio figlio. La cosa mi fa impressione, 
	anche se si tratta solo di un "lifting" che si fa a 
	livello ambulatoriale, e anche se a quanto pare offre
	dei vantaggi. Ti lascio dunque immaginare che cosa penso 
	dell'infibulazione...
	Qui mi sono trovato a parlare di tolleranza, che vedo
	come metodo per permettere alla gente di scegliere, e
	quindi di evolvere. Il problema che immediatamente si
	pone e': Che cosa tollerare, e che cosa no? 
	Io dico che bisogna tollerare fino a quando non si
	arriva allo sfinimento... ;-)  Tollerare cioe' non solo 
	quelle cose che ci appaiono assurde, o particolarmente
	strane, o folli, ma anche quelle che ci sembrano crudeli.
	Lo so che sembra assurdo, ma senza tolleranza si puo' 
	soltanto ottenere la separazione fra le diverse culture 
	- e questo rallenterebbe enormemente quella evoluzione 
	che noi desideriamo, dato che impedirebbe agli individui
	la scelta. Allora, se due culture si disprezzano a vicenda, 
	si manterranno separate - e forse magari si faranno la 
	guerra. E cosi' avremo, oltre ai piedi deformati e alle 
	donne infibulate anche qualche milione di morti, e due 
	culture piu' che mai irrigidite ciascuna sulle proprie 
	tradizioni e sui propri rituali. "Fino alla morte!". Senza 
	tolleranza, quei pochi scambi di individui fra una cultura 
	e l'altra servirebbero solo ad alimentare ancora di piu' l'odio, 
	e i ghetti entro i quali la gente viene chiusa/si chiude.
	Un'altra ragione per "costringersi" alla tolleranza e'
	che e' spesso difficile giudicare, perche' siamo abituati 
	solo a un mondo - il nostro - il che ci conduce d'istinto 
	a disprezzare il diverso: basta pensare che il disprezzo 
	puo' basarsi addirittura sulle abitudini alimentari (e' 
	sufficiente pensare a etichette come "mangiacrauti" o 
	"mangiaspaghetti"), oltre che sui due secondi in piu' di 
	sofferenza di una mucca al macello, o su un brano di pelle 
	perduto - e qui cominciano gia' a cadere pure i "migliori". 
	Poi ci sono quelle tribu' che si mettono dei piattini sempre 
	piu' grandi nelle labbra, o si allungano il collo aggiungendo 
	collari sempre piu' lunghi, o si deformano varie parti del 
	corpo nei modi piu' spaventosi - e qui ogni bravo occidentale 
	concorda: si tratta di una cosa assolutamente grottesca, 
	barbara e incivile (si', e' vero, in occidente le donne 
	venivano deformate con i corsetti, o gli facevano dilatare 
	le pupille con la belladonna, e gli uomini erano carne da 
	cannone - ma queste cose noi ormai le abbiamo [quasi] superate, 
	e se ci "deformiamo" in qualche modo non ne siamo a conoscenza 
	- non importa quanto queste culture inferiori ci considerino, 
	in effetti, deformi). E infine, quando si arriva a cose come 
	l'infibulazione, sono tutti totalmente d'accordo, senza la
	minima esitazione: e' una infamia, un crimine, una forma di 
	oppressione, ecc.
	Eppure quando un individuo nasce in una societa', ne segue
	le regole "senza accorgersene". Non e' che il novello padre
	di una bambina pensi: "Ahr, ahr, ahr, adesso infibulero'
	mia figlia, perche' e' giusto opprimere questo essere
	inferiore". Se la fa infibulare e' semplicemente perche' 
	il suo popolo lo sta facendo da tremila anni, e non gli 
	passa nemmeno per l'anticamenra del cervello che la cosa 
	sia in se' orribile, o sbagliata, o che sia un crudele 
	mezzo di oppressione, ecc. Quella deformazione (come il 
	piatto nelle labbra, gli anelli al collo, la circoncisione, 
	la cicatrice sulla guancia - ma che c'entra Heidelberg?) 
	e' il segno di appartenenza al suo popolo. Non accettare 
	questo segno corrisponderebbe al perdere una identita', 
	e comporterebbe vergogna e disperazione.
	Quale sarebbe l'unico modo di elaborare e risolvere una
	tradizione rimasta intatta per millenni, e che rappresenta
	l'identita' di un popolo? Mettendo i popoli a contatto, e
	mescolandoli. Come possono entrare in reale contatto due
	popoli? Ponendo la tolleranza come condizione preliminare. 
	Non serve a nulla andare a dire agli "infibulatori" che sono 
	dei barbari e che devono smetterla (accettando in questo 
	modo il famoso "fardello dell'Uomo Bianco" di Kipling, cioe' 
	l'obbligo morale di aiutare le civilta' inferiori - ma chi
	ha voglia di parlare proprio ora dei danni del colonialismo?) 
	loro potranno interpretare questa cosa in un solo modo, e 
	cioe' come un tentativo di distruggere la loro cultura, la 
	loro identita'. E quindi rifiuteranno risolutamente la "critica", 
	e praticheranno le loro tradizioni con foga persino maggiore.
	Senza il contatto, e senza la tolleranza, si potrebbe risolvere 
	il problema in un solo modo: sterminare gli infibulatori. Che
	pero' non mi sembra una idea particolarmente benevola, e meno
	che meno geniale. Per cui mi trovo _costretto_ a tollerare. 
	Non vedo altra via.
	Ciao,   Carlo

 e comporterebbe vergogna e disperazione.
Bellissimo post. Anche se penso che l'occidente, territorialmente,
debba accettare
solo quello che fitta le sue leggi.
Ciao,





         e comporterebbe vergogna e disperazione.
c'e'  un grossoo limite nella tua posizione(insisto: non riesci a pensare
politicamente. Ti sfugge il legame tra cultura e potere). Risulta, la tua
posizione, del tutto speculare a quelle del tipo "gli americani fanno questo e
quello e non c'hanno nemmeno il bidet"
Non esiste un "noi" *e* un "loro." Non esiste un "noi", per questo non esiste un
"loro."
Tra "noi" c'e' chi da' del terrone e del mangiaspaghetti, e c'e' chi no. C'e' chi
e' razzista e chi *e'* terrone. Tra "loro" c'e' chi infibula e chi e' infibulato.
C'e'  chi opprime e chi e' oppresso. Non si sfugge. Cosi' non e' certo(solo) la
tolleranza che finalmente cambiera' le cose, ma la ribellione di chi e' oppresso
che inizia, ovviamente, con la presa di coscienza della radice "politica"
dell'oppressione anche quando prende la forma di "cultura".
Non so se mi spiego.
ciao,
alessandro

 SP
Pensa ai toni che usi rivolgendoti a Kersevan ogni volta che
gli chiedi come fa a parlare di mutilazione. E poi rileggiti
quando interloquisci con Ella, sull'*identico* punto,
tutto in punta di forchetta e con la boccuccia a culo di gallina.
Leccapiedi.

 Di =>questi toni<= non vuoi/volete rendervene conto?
HO esasperato i toni? Vai a rileggerti il post "da nazista", quello in
cui replicavo a Nilo. Vai, bello, vai. E datti un occhio alle reazioni
isteriche che nel frattempo montavano attorno. Dopo, ovvio che mi sono
incazzato, ma non certo per la circoncisione. Se non arrivi a capire
questo proprio non ci posso fare nulla. 

       circoncisione.
Ma abbi il coraggio delle tue idee: quando si parla di mucche e di
infanti. non di circoncisione: di infanti. Un infante vale una mucca nel
tuo discorso: e' evidente. E' il prezzo necessario da pagare. Il
sacrificio di Isacco necessario: sberle, potty-training imposto a
frustate, e...perche'no?..anche circoncisione, se necessario. E piedi
deformati alle bambine cinesi. E clitoridi talgiati alle bambine
africane, e passere cucite. Guai a inorridire: che intolleranti.
Che provinciali....Camevieve! Quando avviva quel Campavi?
Filippo

       solo a superbia e a un incredibile eccesso di narcisismo.
Ottusita' consistente in cosa, non e' dato sapere.
Ciao,
Filippo

       Non vedo altra via.
Nessuna sorpresa che i termini del problema stiano cosi' per te.
Proprio nessuna, a questo punto. vai pure avanti coi tuoi teoremi.
Ciao,
Filippo

 solo quello che fitta le sue leggi.
E nessuna sorpresa pure che tu approvi il contenuto di
questo post. Quando avete completato l'album ricordatevi
di spedirlo alla Panini. Ricchi premi e cotillon.
Ciao,
Filippo

 un compromesso per salvare capra e cavoli.
Non sono d'accordo. Se non coincidente coi tre mesi gestazionali,
vi e' tuttavia una soglia che divide il momento in cui un feto
puo' avere delle chance di sopravvivere anche se tolto
dal grembo materno, dal momento in cui non ce la puo' fare.
Questo e' un problema non da poco, come gia' una volta avevo
segnalato (medici che divengono arbitri della vita o della
morte del feto che la madre era andata ad abortire, ad es.).
Comunque ne approfitto per esternare una volta di piu' la mia
posizione: omicidio non e' l'estinzione di una vita. E' l'estinzione
di una *persona*. Lo status di persona non si dimostra ne' si
"conosce". Si conferisce. Il feto la cui madre ha deciso che
nascera' E' una persona. Fin dal momento del concepimento.
Quello la cui madre ha deciso che non nascera', non sara' mai una
persona. Ed e' giusto in my opinion che sia cosi'.
Cio' che invece e' un problema spinosissimo e da risolvere, imo,
e' quello della possibilita' per una donna di liberare la propria
persona da un feto non voluto OLTRE la soglia di sopravvivenza (soglia
mobile, oltre che sfumata: di qui ulteriore spinosita'). Io sarei
favorevole a un doppio diritto garantito alle donne (e solo a loro,
tengo a sottolineare):
Primo: decisione sul SE si voglia che quella metamorfosi del suo
corpo che e' iniziata, vada avanti. Decisione da prendere
"tempestivamente". 
Secondo: una volta deciso che quella vita
potra' diventare una persona, diritto a decidere, in *ogni* momento,
se continuare la gestazione o se far proseguire le chances di
sopravvivenza di quella persona potenziale fuori dal proprio corpo,
rinunciando cosi' alla maternita'. 
Qualsiasi altra possibilita' mi pare (ed essendo una mia opinione
la esprimo con tutta l'arroganza che si conviene) una inaccettabile
e barbara negazione dei diritti fondamentali di una persona gia'
esistente, la donna in questione. La quale non e' un tubo, ne'
un' incubatrice. Come da SEMPRE, leggi o non leggi, si e' incaricata
di mostrarci a noi maschietti. E sempre lo fara'. 
Ciao,
Filippo

 nascera' E' una persona. Fin dal momento del concepimento.
Volevo aggiungere: il cosiddetto aborto procurato, cioe'
un'azione compiuta da una terza persona su una donna, tale
da farle perdere il bambino, *questo* tipo di violenza
io sono dell'opinione che debba essere considerata un
omicidio vero e proprio. Se la donna aveva deciso di diventare
madre (o anche se non lo aveva deciso per quel che puo'sapere
il terzo) e' stato ucciso suo figlio. Non importa a quante
settimane gestazionali.
Tanto per essere completi.
Ciao,
Filippo

 a écrit dans le message de
news: 1f7cdoc.1dmtzu4tsm9ppN%cint...@physchem.ox.ac.uk...

Adesso, calmati, per  favore....
Certo che lo approvo: perche' parla di identita', uno dei
pilastri della nostra esistenza. Ed e' per questo che non mi sono
scagliato contro la circoncisione (per me era solo ebraica. Non sapevo che
la maggioranza degli americani la usasse), pur considerandola una
mutilazione
da evitare. Non mi sono scagliato semplicemente perche' sono
convinto che se fossi stato ebreo, con molte probabilta', sarei stato
circonciso e avrei
circonciso mio figlio. Si', soprattutto da ebreo, perche' sarebbe stato come
alzare la bandiera
USA sulle rovine del WTC: un segno contro tutti e tutto: contro la storia!
Mi sarei
sentito parte di un popolo e avrei voluto che mio figlio ne facesse parte
anche lui.
L'orrore e la nostra totale disapprovazione per certe pratiche che
attribuiamo a soprusi o a "poteri" che
si manifestano, non puo' farci dimenticare che la nostra visione delle cose
e' viziata
(in bene per conto mio) dal convincimento che siamo nel giusto: come i
missionari
che cercavano di imporre la loro visione e il loro Dio a tutti i costi,
convinti
di fare del bene, dimostrando nel contempo il massimo disprezzo per le
popolazioni
che cercavano di convertire e di "civilizzare"(sic).
In un'altro post difendi con con foga l'aborto; ebbene, ti chiederei di
immaginare
come puo' "vedere" l'aborto, ma soprattutto la sua banalizzazione, un
buddista o un indu'
o qualsiasi membro di un'altra cultura (che identifico come religione) che
attribuisce
alla spiritualita' un valore molto maggiore che non al nostro materialismo.
All'infibulatore
che andremmo a redarguire perche' "infibula", che cosa risponderemmo se ci
facesse
notare che invece di infibulare, noi i bambini li buttiamo nel cesso: a
scelta e con l'aiuto
dello stato? Che vieni a dirmi? che non e' la stessa cosa perche'
il bambino diventa persona quando la mamma lo decide, se ne ha voglia,
tempo,
se e' del sesso giusto, e fra poco, solo se ha il naso di Clooney?
Queste obiezioni, se tu avessi il coraggio di farle,-ma non lo avresti-
verrebbero spazzate via con
un sorriso sprezzante, se non con conati di vomito. Altro che
circoncisione.....
Mi fermo all'esempio dell'aborto perche' credo sia sufficiente per farti
capire quanto
figli di puttana siamo, te compreso, a pretendere di insegnare agli altri.
Insegnare cosa, poi?


 > piu' o meno indifferente. 
  Io avrei ammesso cosa?
 
  Imbecille, ritira subito quello che hai detto.
 
-- 
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persona. Ed e' giusto in my opinion che sia cosi'.
Ecco, ha parlato il Sir Lancelotto dei diritti umani, il nostro
signore che e' tanto scandalizzato dalla circoncisione ma poi lui
(si', lui) _conferisce_ (si', proprio cosi', c-o-n-f-e-r-i-s-c-e)
ARBITRARIAMENTE la personalita' o non, di una vita umana. 
Filippo, sei l'epitome della contraddizione. Ed io conferisco a te,
e gente come te lo status di persona non grata. Ed e' giusto in my
opinion che sia cosi'.
Luciano
 


quindi non credi 100% nell'onnipotenza della coesistenza pacifica descritta
da Carlo. Bisognerebbe dunque esportare la ribellione nell'"altra" cultura,
visto che non necessariamente sorgera' spontaneamente?
ciao
maurizio

 e mai pensato"....
	... per l'appunto sto dicendo che non si puo' dimostrare,
	e che le dimostrazioni le lascio a te, cretino.
	Ciao,   Carlo

 debba accettare solo quello che fitta le sue leggi.
	Cosi' pero' si ostacola l'incontro e il confronto fra 
	le due culture.
	Ciao,   Carlo

 > nascera' E' una persona. Fin dal momento del concepimento.
	... mentre se la madre decide che il suo feto NON e' 
	una persona, NON si avrebbe omicidio. 
	Purtroppo pero' c'e' chi considera questa cosa un 
	omicidio anche in questo caso: che tipo di arrampicata 
	usi, in questo caso?
	Ciao,   Carlo

 Non so se mi spiego.
	A me pare di si' - poi in realta' non avro' capito un cazzo...
	Ciao,   Carlo

 per saltare alla gola della vittima.
	Proprio cosi'.
	Ciao,   Carlo

 un compromesso per salvare capra e cavoli.
	D'accordo.
	Ciao,   Carlo

 Che provinciali....Camevieve! Quando avviva quel Campavi?
	Sei un idiota come pochi: con questo post hai davvero toccato 
	il fondo.
	Ciao,   Carlo

 la Tradizione. Mi pare evidente.
	Ti pare evidente perche' sei un cretino: se fossi dalla
	parte della tradizione, non proporrei metodi che permettano
	agli individui di liberarsene.
	Ciao,   Carlo

 cultura.
Carlo, credo ci sia un forte equivoco. Vediamo se riesco a spiegarmi.
Tornando all'esempio iniziale, in Italia, l'infibulazione e' proibita
(giustamente, a mio parere).
Adesso arriva qualcuno dal paese XY che vuole, in Italia, sottoporre sua
figlia a tale intervento.
Secondo te sarebbe "tolleranza" permetterlo? Ma non dovrebbe la legge essere
uguale per tutti?
Mi spieghi perche' quello che la legge ritiene un danno per una bambina
italiana non lo e' per una persona di diversa provenienza, che, vive allo
stesso modo nella comunita' Italiana? Tu parli di "mescolamento", ma quando
questa bambina proveniente da XY sara' "mescolata" forse che non soffrira' a
causa di cio' che le e' stato fatto? Perche' la bambina italiana ha diritto
a essere protetta e l'altra no?
Di questo passo, forse cio' non equivale a rinunciare all'universalita' dei
propri valori essenziali?
A mio modestissimo parere, valori supremi (non tutti eh, ma questi si!)
quali il rispetto della vita, integrita' e liberta' dell'individuo, sono e
debbeno essere universali e non si possono fare sconti a nessuno in nome di
una malintesa "tolleranza". Altrimenti, perche' non dovresti permettere la
lapidazione dell'adultera ed il taglio delle mani al ladro?
Mettiamola in un altro modo. Non capisco perche' tu assumi che la
proibizione di certi comportamenti giudicati "barbari" debba necessariamente
essere percepita come un attacco alla propria cultura ed identita'. Se tu
assumi questo, allora dai per scontato un atteggiamento del "barbaro" che
non e' in grado di mettersi in discussione e che non cambiera' mai
nonostante l'esposizione a culture diverse. Se tu assumi questa reazione,
non ci sara' mai rimescolamento ed il risultato e' solo che butti via la
"tua" cultura, a favore di quella piu' "barbara".
Non fraintendermi, eh...tutte le culture hanno aspetti "barbari". Questo lo
dici anche tu e sono d'accordo. La cosa importante, a mio parere, e'
mettersi in discussione ed essere pronti a rinunciare alla parte "barbara"
della nostra identita'.
Questa e' la vera tolleranza, a mio parere.
Pero' =>sta nel mezzo<=.
La =>difesa a riccio<=, o la =>svendita della propria identita'<=, a mio
parere, sono i due estremi che causano solo guai. Nel caso in questione,
permettere l'infibulazione, a mio parere non e' tolleranza, ma un errore che
svende un aspetto culturale "evoluto" a favore di uno piu' "barbaro". E su
questo punto, sono d'accordo con Cintolesi.
SP

 ARBITRARIAMENTE la personalita' o non, di una vita umana. 
Non ha conferito nulla "nostro signore", ha lasciato che sia
l'incubatrice del feto (la donna) a conferire lo status di
persona - (non di personalita', la personalita' e' un'altra cosa)
allo stesso feto. Che poi e' quello che succede da che il mondo
e' mondo. Filippo si rimette alla volonta' della donna. 
Tu sei cosi' sicuro di avere un'alternativa?
Ella
______________________________________________________________________________
Posted Via Binaries.net = SPEED+RETENTION+COMPLETION = 
http://www.binaries.net

 uguale per tutti?
	OK. Facciamo che hai ragione. Dunque? Che si fa. Spiegamelo.
	Quel "qualcuno" deve restarsene nel paese XY, dove potra'
	liberamente sottoporre sua figlia a "tale intervento".
	Basta che lo faccia "a casa sua", e tutto va bene. Problema 
	dell'infibulazione: risolto, suppongo. Vado bene?
	Scusami se non commento il resto. Non so nemmeno dove ho
	trovato le forze di rispondere a quanto sopra.
	Ciao,   Carlo

 inizia con la nascita o inizia con il concepimento: a tua scelta;
        E' appunto questo che devi dimostrare, per dimostrare
        se si tratta o meno di omicidio. E non puoi farlo.
Nilo parla di *scelta*, e tu "appunto questo che *devi*
**dimostrare**".
Tu non stai dicendo che si *puo'* dimostrare, infatti. Ma
stai addirittura dicendo che si *deve*. Che si *puo'* pretendere,
dunque.
Chi sarebbe il cretino?

       usi, in questo caso?
E che arrampicata devo usare? per cosa? e' ben per quello che
io non *mi permetto* di dare del pirla a chi lo considera
l'uccisione di una persona. Cerco solo di argomentare a favore
dell'altro punto di vista. Perche' a mio avviso e' piu' progressivo
tutelare il diritto all'autodeterminazione di
una vita esistente, un'esistenza in piena atto, che non il diritto a
un'esistenza futura per una vita che lo e' solo
in potenza. Tutto qui. Mo te lo dico su che ti devi arrampicare.

 
Ma infatti. Ma perche', ti pare una discussione?
Rimane poco piu' che buttarsi in quei botta e
risposta estenuanti e che nulla aggiungono.
Preferisco astenermi e fare un favore al segnale/rumore.
Ti lascio alla maggior pazienza di altri.
Ciao,
Filippo 

Tu sei cosi' sicuro di avere un'alternativa?
Si' sono sicuro, lo so che e' un'imposizione, ma uno perde la vita
mentra l'altra perde un diritto, e nel mio modesto parere il diritto
alla vita e' al vertice di tutti gl'altri. Comunque sull' aborto ne
abbiamo gia' discusso a lungo e non mi va di aggiungere altro...per
ora.
Luciano
 

 aggiungere altro... per ora.
Okay
Ella

         il depositario della verita'.
---------------------------------------
(1)Filippo Cintolesi nel testo
(2)"il feto" nel testo 
(3)"impedire l'aborto" nel testo

 Non so se mi spiego.
   ma l'uccello, circonciso o no, sei sempre libero di ficcarlo dove ti 
pare, no?.
   Mi sembra quindi che nel caso specifico la circoncisione esca dal 
circolo cultura-oppressione-potere (e che ovviamente esiste, eccome se 
esiste).
   Ciao,
   Emanuele

 cosi' da annullarne la monoliticita'.
Infatti, Non condivido affatto il punto di Carlo preso come
lo spiega nell'insieme dei suoi post ( la frase qui sopra e'
condivisibilissima).
Condivido pienamente con lui, pero', la relativita' del giudizio
che possiamo dare alle varie culture (intese come civilizzazioni).
Non possiamo criminalizzare usanze millenarie che non capiamo
per mancanza degli strumenti adatti. Strumenti che
sono propri ed esclusivi della cultura in oggetto. Inoltre,
sono sempre meno convinto che la civilta' occidentale,
con i suoi valori, sia l'unica via, o la migliore.
Non ho mai parlato di monoliticita', ma di norme [leggi e usanze] di
convivenza territorialmente
definite: come le lingue, che non sono inpenetrabili, che evolvono, che si
affermano
come lingue franche, ma che sono necessarie [territorialmente] come altre
norme, per permettere
lo sviluppo e la conservazione di una certa identita'. Chi va a lavorare
all'estero e ha principalmente
motivazioni economiche per emigrare (esclusi dunque gli accademici e i
manager che sono una minoranza)
*deve* per forza integrarsi, almeno per quello che riguarda la lingua, le
leggi, e certe usanze:
senno' e' ghetto (vedi little Italy una volta, le China town e il quartiere
cubano
di Miami adesso). Dopo una generazione, o anche prima, una nuova identita',
ibrida per certe
caratteristiche (religione, multilinguismo, voglia di spaghetti, couscous, o
whatever, rimangono), si crea,
la gente si mescola, e il paese migliora.
Rimangono pero' punti fermi, anche se in evoluzione, sempre: le leggi, la
lingua e i valori fondamentali
anche se contraddittori (rispetto dell'individuo, aborto e pena di morte in
USA) .
Gli USA sono senz'altro multietnici
ma la loro costituzione e' quella che e' sempre stata e l'identita'
dell'americano (anche se spesso ibrida-US e origine o religione)
e' fortissima e molto legata al suo territorio (vedi 9/11, le bandiere, e
l'orgoglio nazionale
che hanno dimostrato).
Mescolare alla Izzo (ognuno fa quello che vuole dove vuole, confrontandosi)
non sarebbe affatto una soluzione
che integra, ma acuirebbe le separazioni su una scala territoriale minore.
L'aggregazione
avviene sempre con chi ci e' piu' simile, piu' vicino.
Ogni volta che quest'ultima [l'identita'] e' stata negata i guai sono stati
molto
seri e il nazionalismo razzista si e' sviluppato. Ed e' proprio
quello che sta succedendo nel mondo con l'affermazione dei nazionalismi
oltranzisti, religiosi e guerrafondai. C'e' da chiedersi perche' la
modernizzazione e la globalizzazione
non hanno impedito la nascita e lo sviluppo di questi nazionalismi ma anzi,
ne
sono state il motore.
Dobbiamo assolutamente accettare che ci siano visioni del mondo diverse e
che non capiamo,
 ma nel contempo abbiamo anche il dovere di difendere i valori nei quali
crediamo. Il territorio
e' solo una contingenza, un luogo dove trovare chi condivide i tuoi stessi
valori fondamentali,
(abbiamo, in parte e per fortuna, superato la fase "etnica", e L'Europa ne
e' un buon esempio),
-tra i quali proprio la tolleranza, ma non l'infibulazione o la Sharia o la
pena di morte (USA?)-,
meglio se arricchiti da usanze, sapori e colori, che vengono da lontano.
L'Europa, e' presumibile e auspicabile, si allarghera' ancora, ma la
Turchia, malgrado una
costituzione modernissima,
sta scivolando anche lei verso un certo fondamentalismo,
e la sua integrazione nell'Europa diventa molto problematica. I turchi,
viceversa, si stanno
integrando alla grande (ne abbiamo molti di prima/seconda generazione in
ditta) e sono
europei a tutti gli effetti, anche se certe loro mogli portano il velo (non
so se sono circoncisi perche'
non sono uso guardare nei pantaloni altrui ;-)).


 	Ciao,   Carlo
Ciao e senza polemica.
   Michele

 letto di una riduzione, ma non cosi' forte.
  e' scritto su Nature ma comunque ragionare e' chiedere troppo?. Gli 
articoli (e la risposta di Izzo) non parlano di ridurre i casi di AIDS 
ma della probabilita' di rimanere infetti in seguito ad un contatto 
sessuale a rischio con un siero positivo.......
   Ciao,
   Emanuele

 sfigati.
Ho capito. E avevo letto. Solo che mi piaceva sentirtelo esprimere
il pensierino, perche' non avevo ancora avuto occasione di conoscere
il tuo punto di vista su quel punto. Mica mi ero scaldato.
Ciao,
Filippo

 sono state il motore.
Io trovo solo difficile ragionare in questi termini astratti e calati
dall'alto. Io non faccio un valore ne' della integrazione ne' della
mescolanza. Per questo sostengo che il diritto all'integrazione sia
quello di non integrarsi se non se ne ha voglia. Ma non sono i valori
universali del rispetto della persona umana oggetto di integrazione
o segregazione. Mi rifiuto.
Volete aiutare il "rimescolamento che vien da fora"? bene, rimuovete 
le limitazioni alle frontiere. Le quote. Le rotture di cazzo.
QUELLO e' cio' che possiamo fare di tollerante. Per il resto si chiede
di avere nei confronti dei boveri negri la stessa sensibilita' che
ci porterebbe a inorridire e a opporci se quei trattamenti destinatari
della vostra preoccupazione di preservazione "culturale" fossero riservati
a qualcuno "di noi/voi".
Ciao,
Filippo

Filippo 
Ho seguito il botta e risposta. LA posizione di Carlo sul confronto
fra le culture mi pare giusta. Nella nostra cultura odierna prevale
l'idea che l'autodeterminazione della donna incinta abbia da prevalere
su una vita ancora in fieri: e questo è un fatto codificato in una
legge.
Ma ogni ragionamento, se portato agli estremi, diventa paradossale: se
avessimo una migrazione di cannibali non potremmo permettere loro di
cucinare persone, mangiarsi il nonno per esempio, anche se questo a
loro sembrerebbe giusto.
Ora in Italia abbiamo una situazione politica soffocante con una
"strana" destra al governo formata da schiere e schiere di
pregiudicati che lottano contro la cultura, contro la legalità, contro
la magistratura, contro la libertà di informazione.
Una parte di loro lotta anche contro il multiculturalismo: vogliono
gli schiavi neri nelle fabbriche ma poi non li vogliono incontrare al
bar.
Quindi forse invece di dibattere questioni astratte, sarebbe meglio
preoccuparsi del contingente. Almeno per chi vive in Italia.
ciao
Ernesto
ok Moretti! Bisogna dire tutta la verità sul Piduista pluricondannato alla galera!

 a qualcuno "di noi/voi".
Capire non vuol dire condividere o accettare.


 
   dubito che Kipling sia tra gli autori preferiti di Filippo ma in ogni 
caso vorrei annunciare che francamente non capisco piu' che cosa abbia a 
che fare la circoncisione con queste faccende: se non altro per il fatto 
che l'Occidente la circoncisione l'ha importata come pratica medica e 
non certo come strumento di oppressione o di tortura.
   Ciao,
   Emanuele

 a écrit dans le message de news:
buratti-AF6AA8...@News.CIS.DFN.DE...

Vabbe', c'entra poco con la circoncisione, ma sai
benissimo che i thread hanno tendenza a partire per la tangente,
come tutti noi...:
Sulla circoncisione occidentale vorrei essere  molto severo,
ma non ci riesco.:-)


 di chi la pratica. Proprio dal punto di vista dei diritti umani!!!
Cazzo, questa e' troppo grossa!!! Ma non e' una bazzecola
se SENTITA con il corpo e la mente di chi SE LA VEDE PRATICARE !!!!
E parli di diritti umani??? Ma con che metro bislacco li misuri
i diritti umani? Li commisuri alla maggiore o minore insensibilita'
di chi li nega?? Dal punto di vista delle vittime sai che consolazione
sapere che per i loro oppressori i loro diritti sono bazzecole!
Ma gente, datevi una calmata perche' il vostro trip e' veramente 
orrendo, cazzo.
Ciao,
Filippo
ps: ma che hai capito? Ma chi parla di "intervenire", di bombardare?
Ma se non sei/siete capaci neppure di un minimo di solidarieta'
QUI e ORA! Neppure con una presa di posizione, nulla!
Non vi regge manco di dire che queste cose sono delle
violenze e dei soprusi, senza mettere tutti i disclaimer a favore
della "tolleranza". E "tolleranza" di chi, poi! Io questa la chiamo
*indulgenza*.

 Insegnare cosa, poi?
Insegnare infatti e' cio' che hai/avete sempre in mente voi. Io non
voglio insegnare proprio nulla a nessuno. Io STO dalla parte di
chi vede negati i propri diritti. E non mi faccio *insegnare* a
scegliere la parte giusta da chi volta la faccia dall'altra parte
per dichiarati scopi diplomatici. 
Scusa se mi so' scaldato,
Ciao,
Filippo

 > di chi la pratica. Proprio dal punto di vista dei diritti umani!!!
Anche l'aborto e' una stronzata per chi lo pratica. Ovunque. Perche'
tu ti riconsoli col fatto che 'noi' abortiamo e 'loro' infibulano,
ma anche 'loro' abortiscono. Stai tranquillo che se il feto prima
di essere abortito dovesse essere retto da quattro persone con la
quinta che gli tappa la bocca per non farlo gridare, la risoluzione
al quiz ce l'avremmo pure noi pro-choice.
Ella

, Luciano Depicolzuane

Well, one last thing...Cintolesi alla superfice da' l'apparenza di
lasciare la scelta alla donna...sotto sotto invece la strumentalizza
per dar spinta alle sue tesi.
Luciano

 violenze e dei soprusi,
Certo che sono delle violenze o dei soprusi, ma possono essere capiti
solo con l'evoluzione/cambiamento della civilta' che commette i soprusi,
sempre che ci sia
il cambiamento nel senso che auspichiamo.
Come concepisci che tra i tuoi amici, conoscenti, o interlocutori virtuali
,ce ne
siano che accettano, o addirittura invocano, la pena di morte? Puoi
discuterci per ore, rimane invariabilmente un dialogo di sordi. Eppure si
tratta
di un principio (la sua abolizione) per me assolutamente irrinunciabile, e
anche per te.
Come e' possibile vedere le cose in modo cosi' diametralmente opposto su un
soggetto
cosi' spaventoso, tra l'altro: la vita o la morte di una persona? Eppure si
puo'
"capire" la posizione di chi la invoca, se scavi un po'.
Dove sono i tuoi valori universali, in questo caso?


 Ma come vuoi farteli i cazzi del tuo prossimo? A cannonate?
	E' la logica conseguenza di quello che dice.
	Ciao,   Carlo

Filippo Cintolesi schrieb:

	... e sarebbe meglio reinserirli nel testo: il dibattito
	sull'aborto e' ben aperto, e la ribellione e' nata proprio
	nei confronti di chi considerava "John Doe" un uomo
	(e poi a proporre sillogismi bacati sarei io, vero?  ;-)  )
	Di fronte a un dibattito che si apre, di fronte a questa
	ribellione contro chi vuole condannare in ogni caso la donna 
	che decide di abortire, riconosco la legittimita' del dubbio: 
	per quanto mi riguarda non abortirei mai, ma sono costretto 
	ad accettare che esiste un reale bisogno, e quindi una reale 
	giustizia nell'aborto. Quindi sono costretto a tollerare. Il 
	massimo che posso fare e' di incoraggiare molto gentilmente 
	una amica a tenere il suo bambino, pregarla di farlo, offrirle 
	aiuto. Sicuramente non la condannero' con parole di fuoco, e 
	non le gettero' nemmeno addosso vernice rossa - ma le diro' 
	assieme al mio amico Filippo Cintolesi che la scelta spetta 
	a lei.
	Ciao,   Carlo

 a qualcuno "di noi/voi".
	E se uno di quei "boveri negri" (imbecille...) venisse 
	a battere alla mia porta dicendomi che vuole sfuggire
	a quelli che definisce i suoi aguzzini, tu sei convinto 
	che lo rispedirei indietro dicendogli: "Vai, e' la tua 
	cultura, accettala!", vero? Non sarebbe, piuttosto, 
	_esattamente_ quello che vorrei veder succedere (e che 
	ho descritto che succederebbe) una volta messe le culture 
	a contatto aperto e diretto?
	Non ho parole di fronte a una ottusita' cosi' persistente
	come la tua.
	Ciao,   Carlo

 in potenza. Tutto qui. Mo te lo dico su che ti devi arrampicare.
	Hai ragione, non sei un trapezista - sei un contorsionista.
	Ciao,   Carlo

 sentito nominare prima di questa thread.
	Il tumore al pene avviene quasi esclusivamente nei seguenti
	due luoghi: sul glande, e sulla pelle interna del prepuzio
	(quella a contatto col glande). Se ci pensi su per almeno
	un paio d'ore sono certo che riuscirai a capire tutto da solo
	come mai.
	Ciao,   Carlo

Filippo Cintolesi schrieb:

	Eh, eh, eh, evvia, un minimo di pudore...  ;-)
	Sappiamo bene tutti e due che quando credi di
	avere una risposta rispondi, eccome se rispondi!
	A chi vuoi darla a bere? Ci sara' stato anche
	qualche botta-e-risposta che "nulla ha aggiunto",
	ma c'erano anche alcune domandine interessanti
	che - notata la tua velocita' di fuga - forse
	qualche punto delicato l'hanno toccato. Potresti
	rispondere, per cortesia? Provaci, almeno:
      * Che cosa rende una violazione fisica peggiore di una
        psichica?
      * Se fosse vero che io vorrei conservare ogni cultura 
        cosi' com'e', come spieghi questo mio desiderio di 
        porre le diverse tradizioni a contatto piuttosto che 
        conservarle segregate e intatte?
      * Cosa c'e' di "razionale" nel non ruttare a tavola,
        o nello starnutire senza fare rumore? Cosa c'e' di
        "razionale" nell'andare in spiaggia vestiti, o nel
        non mangiare con le mani?
      * Ho presentato la tolleranza come unico strumento
        che permetta il contatto fra tradizioni diverse, cosi'
        che la loro relativita', la loro arbitrarieta', sia
        esposta. Non e' questo un modo per minare determinate
        usanze?
      * Se davvero volessi riconsegnare quella donna yemenita
        ai suoi aguzzini, direi forse che lei potrebbe scegliere 
        di abbandonare una determinata usanza - dopo avere 
        convissuto fianco a fianco con altre usanze?
      * La tolleranza e' esattamente cio' che serve per
        combattere la segregazione. E' l'intolleranza che
        conduce alla segregazione. Sei d'accordo o no,
        cretino?
	Ciao,   Carlo

 Chi sarebbe il cretino?
	Tu. Poveretto. E che pena tremenda mi fai.
	Ciao,   Carlo

 Ecco un altro che e' impazzito. 
	Alla fine impazziranno tutti, e di sano resterai solo tu,
	vedrai. 
	Ciao,   Carlo

 Dove sono i tuoi valori universali, in questo caso?
Proprio in cio' che dicevo a proposito del non-luogo delle culture: uno
stesso luogo (sci) e' attraversato da plurimi non-luoghi culturali.
Che sono trasversali, in qualche modo, ai primi. Ragione per non crearsi
fisime sul prendere una posizione che non si avrebbe nessuna remora
a prendere nei tanti incroci con quella corrente che percorre il
"nostro" luogo. Non si e'  capito nulla, va beh.
Ciao,
Filippo  

       giustizia nell'aborto. Quindi sono costretto a tollerare. 
E infatti, il dibattito sull'aborto e' aperto. Ma c'e' una cosa
che non capisco. Se tu ritieni che l'embrione sia una persona in tutto
come i nati, come puoi non cercare di impedirne la soppressione ?
Come puoi, come minimo, non considerarlo un omicidio e non considerare
un'assassina la donna che non vuole che quell'embrione diventi 
un nato? Come puoi pensare che quello sia un discorso pirla ?
Se ritieni --viceversa-- che sia da riconoscere la liberta' di decisione
alla donna, come fai a ritenere l'oggetto di quella decisione
una persona in tutto come i nati? Come puo' trattarsi di una questione
di dubbio lasciato aperto con una persona (l'embrione), e di una
questione niente affatto lasciata da dirimere al libero esame dei
singoli con un'altra (nata)? Conviciti del fatto che , anche se
tu non lo espliciti, tuttavia implichi che *per te* l'embrione non
e' una persona. Lo implica la tua prassi.
Ciao,
Filippo

       dei non circoncisi.
Mi pareva che il punto fosse ancora aperto: non si sapeva se lo davano
o se lo pigliavano di piu'.

, 
cint...@physchem.ox.ac.uk
 (Filippo Cintolesi) wrote:

   sull'aborto ho deciso volutamente di non intervenire visto che sapete 
tutti che per me ogni aborto e' di fatto un'omicidio. Pero allo stesso 
riconosco che esiste una legge che lo permette, che questa legge e' 
stata approvata dalla maggioranza degli italiani mediante un referendum 
(quando ancora servivano a qualcosa) e che quindi va rispettata.
   In piu' sono cosciente che se anche quegli italiani diventassero 
minoranza tutto quello che si otterrebbe e' il ritorno delle mammane 
(anche se sappiamo bene che esistono tuttora e gli orrori recenti di 
Villa Gina a Roma ce lo ricordano bene).
   D'altra parte per impedire la soppressione di quelli che considero le 
piu' indifese delle creature umane si possono fare tante cose, nessuna 
delle quali prevede l'arresto ed il carcere che (forse) ti farebbero 
tanto piacere per gridare all'oppressione.
   La prima e' far notare le incongruenze della legge stessa: qualcuno 
deve ancora spiegarmi perche' fino a tre mesi si e' un grumo di cellule 
informe mentre a tre mesi ed un secondo si diventa esseri umani. 
  Francamente da un punto di vista prettamente *scientifico* trovo molto 
piu' sostenibile l'ipotesi "cosi'-come-ti-ho-fatto-adesso-ti-disfo" 
senza limiti di tempo....
 
   La seconda e' far notare che a differenza della circoncisione 
l'aborto e' stranoto per provocare dei danni psicologici tremendi. Se 
fossi donna io di sicuro preferirei una decina d'anni di galera ma con 
l'impressione di aver pagato il mio debito piuttosto che beccarmi una 
mazzata nello stomaco a vita ogni volta che incrocio per la strada 
qualche mamma col suo bel bebe'.
   La terza e' impegnarsi con le associazioni a favore della vita (ma 
anche in sede di governo) in maniera tale che nessuna donna debba 
abortire per necessita' o mancanza di mezzi.
   Ciao,
   Emanuele

 
E questo mi pare giustissimo. Comunque, a questo proposito, meriterebbe
sottolineare che nessuna donna deve abortire per necessita' o mancanza
di mezzi. proprio nessuna, almeno in Italia. Esiste sempre la possibilita'
per una donna di dare in affido il bambino al momento stesso della nascita.
Anche senza riconoscere il bambino. In modo totalmente anonimo. Per fortuna
qualche passo da quando i bambini venivano trovati sul sagrato delle chiese,
questo paese l'ha fatto. 
E' questa possibilita' che deve essere *insegnata* a dovere. 
Ma l'aborto, e' un'altra cosa quello. Riguarda un'altro spazio, altri problemi.
Che non provo neppure a capire, sapendo benissimo che mi fermerei molto
presto.
Ciao,
Filippo

 non certo come strumento di oppressione o di tortura.
Effettivamente non e' in cima alla piletta sul comodino...
no, mi pare che il discorso non fosse limitato solo alla circoncisione.
Soprattutto era divenuto un discorso anche di "attitudini", di priorita'.
Ragione per cui gli articoli peer-reviewed, che gia' mi pareva non esaurissero
il punto della circoncisione, ancora meno mi parrebbero di aiuto qui.
Che tu non riesca a vedere come una "pratica medica" non possa essere
anche all'occasione uno strumento di oppressione (relativa, eh, ci mancherebbe),
francamente mi pare strano. Negli Usa la circoncisione, a quanto ho capito io,
si pratica a far data piu' o meno da quando anche in Gran Bretagna fu adottata
(eta' vittoriana?) e per gli stessi motivi (anche se oggi non e' piu' cosi'
diffusa,
mi pare): per una sua erroneamente supposta
capacita' di inibire la masturbazione. Ora, ti chiedo: con gli occhi e le
orecchie
di oggi, non ti suona minimamente repressiva e oppressiva questa impostazione?
Ciao,
Filippo

 opinion che sia cosi'.
Grazie.
E questo perche' non puoi fare a meno di esprimere la tua "cultura",
evidentemente. Io pur non condividendo la tua scelta di campo la
rispetto, e non mi permetterei atti o simboli di atti *esclusivi*.
A te invece viene normale farlo, e scegliendo linguisticamente
proprio da un campo di significati (soprattutto per te che sei immerso
in una realta' anglofona) che io ho visto impiegato solo dalle forze
dell'ordine o dal personale addetto alla sorveglianza di luoghi delimitati.
Sono un indesiderabile. E tu ti prendi carico di notificarmi
questo provvedimento, a nome della comunita' che rappresenti.
D'accordo.

 presto.
   bacinella e sapone, prego.... :-)
   Ciao,
   Emanuele

 	Ciao,   Carlo
Ciao,
      Michele


Sotto sotto faccio di molto peggio. Ma bisogna andare sotto pero'.

         cretino?
Quella che chiami tu non e' tolleranza, infatti. la chiami 
tolleranza, ma e' solo indulgenza verso le intemperanze e le
prepotenze che avvengono in tante parti del globo. Solo perche'
avvengono "in giro per il mondo". Mi ricorda quel programma
della tivvu' dei ragazzi di una trentina d'anni fa, "immagini dal
mondo". Proprio in quel modo.

         Hai ragione, non sei un trapezista - sei un contorsionista.
Tu invece sei un voyer onanista. Oh. Ognuno gode come li pare.
Bona,
Filippo

         come la tua.
Guarda. Mi hai levato le parole di bocca, proprio.

 Ma l'aborto, e' un'altra cosa quello. Riguarda un'altro spazio, altri problemi.
rispetto ai disagi logistici e contingenti che rammentavi.
Alla luce di questo: bacinella sto cazzo, scusa. Perche' tu invece, quello
spazio fisico e mentale che e' una donna con la sua vita di fronte a quella
scelta, tu quello ti ci sei provato a capirlo e ci sei riuscito, eh?
E sarei io Pilato perche' mi azzardo a non presumere cio' che e' per lei
il problema? 
Tu/voi con la vostra tolleranza dei soprusi "culturali", invece chi siete?
Caifa direttamente, suppongo.
Ciao,
Filippo

 per dar spinta alle sue tesi.
Cintolesi lascia scegliere la donna perche' e' cosciente che quella e'
una scelta che non puo' fare. Come non puoi farla tu. Solo che lui lo
sa, e tu no.
Tu puoi dire la tua, questo si, puoi elencare le mille ragioni per le
quali tu non abortiresti, ma alla fine *devi* rimetterti alla volonta'
di chi decide di abortire. Perche' quello che faremmo al posto di
un'altra persona, e' irrilevante. Non conta. 
Cintolesi fa l'unica cosa che puo' fare, prende per mano le sue donne
e le accompagna, perche' ha capito che questa e' una strada si viaggia
male. Non ci sono insegne, non ci sono lampioni, non c'e' alcuna
indicazione che sia la strada giusta e spesso per pagare il dazio non
basta una vita. 
Ella

         non mangiare con le mani?
Di razionalizzabile: la spiacevolezza e il disagio creato
in chi ti circonda. Quando non c'e' da attirare l'attenzione
o da prendere di petto qualche "proibizione" (che appunto
faccio attenzione a fare in modo che non sia tale), mio figlio
schifezze a tavola non le fa. Se le fa, ho trovato che il modo
migliore per farlo smettere sia quello di ignorarlo. O tuttalpiu'
di commentarle come se fosse una persona piu' adulta di quello
che e'. In spiaggia vestiti? C'e' di razionale quello di non farsi
entrare nel buco del culo la sabbia sporca e polverosa e piena
di cenere di una spiaggia frequentata. O di risparmiarsi le
irritazioni. Dove e' possibile (scoglio, sabbia piu' pulita)
e dove viene di mettersi a billo all'aria, non sono certo io
che vado a rompere i coglioni a chicchessia, mio figlio
compreso. Magari sono io anzi che mi metto in liberta' (se penso
di non mettere in imbarazzo nessuno. ovvio che un bambino non
mette in imbarazzo nessuno. quando sara' piu' grande vedra' lui
come andare in spiaggia).
Non mangiare con le mani: mio figlio mangia molto con le mani.
E lo capisco, le cose sembra di gustarle di piu'. Mica lo picchio
per questo. Solo, li faccio notare che qualunque cosa tocchi
mentre si da' a questo tipo di fruizione alimentare, lo rende
un cesso immediatamente. Quindi li faccio notare che si fa prima
a lavarsi le mani che a lavare i pantaloni miei impiastricciati
dalle sue manine unte di sugo. E prima ancora a mangiare
con la forchetta o il cucchiaio. Come fanno "i grandi". Ma ci arriva da
se' a rendersene conto. Come si rende conto che il numero
di volte che la roba gli va di traverso diminuiscono sensibilmente
se invece di cacciarsi il cibo a manate in gola, se lo gusta
piano piano con la forchetta. idem per lo stare composti a tavola.
Oltre a una questione di garbo (ed e' comprensibile per un bimbo
di tre anni anche la questione del garbo: con opportuno teatro
ed esagerazione non ci vuole molto a mimare un contegno che lui
stesso trova poco bello a vedersi), si tratta di mangiare adottando
una postura che faciliti la digestione, non il groppo allo stomaco.
Fine prima puntata. Le altre tre  a piu' tardi

 la scarsa destrezza con le questioni di etica, [...]
	... e dovrei pure prenderti sul serio, quando senti
	il bisogno di introdurre le tue zoppicanti risposte 
	con un simile cappello? Si vede bene che hai constatato
	di trovarti su un terreno traballante - e tanto mi basta.
	Ciao,   Carlo

 A me sembra quasi un fasciarsi la testa prima di essersela rotta.
	Beh, allora non lavarti mai le mani: aspetta d'avere una
	infezione, prima di farlo.
	Ciao,   Carlo

Filippo Cintolesi schrieb:

	No, no, Coricelli ha risolto prontamente anche questo
	punto: sia lo davano che lo pigliavano di piu'.
	Ciao,   Carlo

 Fine prima puntata. Le altre tre  a piu' tardi
	Le altre tre ficcatele nel culo, sono saturo di
	divertimento anche per oggi.
	Ciao,   Carlo

 Guello ghe dollera i miei obbressori. E gol gazzo ghe di bussa.
	Ma dai: credi davvero che il bovero negro sia idiota
	come te? Razzista!!!  ;-)
	Ciao,   Carlo

       Ciao,   Carlo
Va' la' che le altre tre te le eri gia' fatte...
O bellino, se ti tira il culo grattatelo.
Ciao,
Filippo

       come te? Razzista!!!  ;-)
Si' caro, si'.
Ciao squadrista,
Filippo

         infezione, prima di farlo.
Mi scuserete, spero, se dato il vostro tema di discussione nonche'
il tono giocoso, questa barzelletta la posto qui..
Visto che la giornata mi pare un po' "morta"...
Babai,
Filippo
---------------------------------------------------------------
In a biology class, the professor was discussing the high
glucose levels found in semen. A female freshman raised her hand
and asked, "If I understand you correctly, you're saying there
is a lot of glucose, as in sugar, in semen? "That's correct,"
responded the professor, going on to add statistical info.
Raising her hand again, she asked, "Then why doesn't it
taste sweet?" After a stunned silence, the whole class burst out
laughing. The poor girl's face turned bright red, and as she
realized exactly what she had inadvertently said (or rather
implied), she picked up her books without a word and went to
walk out of class, never to return.
However, as she was going out the door, the professor's
reply was classic. Totally straight-faced, he answered her
question. "It doesn't taste sweet because the taste buds for
sweetness are on the tip of your tongue and not the back of
your throat. Have a good day."
---------------------------------------------------------------


Ma no, guarda che ti sbagli. Coricelli ha lasciato la questione aperta, perche'
ragionava in termini di probabilita' a priori, non di verosimiglianza. Si e'
solo costretti a supporre che equiprobablimente lo diano e lo prendano di piu',
ma solo perche' l'unico dato e' quello  "aggregato": c'e' piu' traffico anale.
stop. 
E tu m'insegni che una *dimostrazione* su una proposizione d'esperienza come
questa richiede .. Sorella Esperienza, appunto.
Ah, fra l'altro, pare che Alessandro abbia detto anche altre cosette, e
piuttosto
convincenti, negli ultimi giorni.
Tarisurtano? 
cirio'
Filippo

         divertimento anche per oggi.
non ho letto manco una risata da gambadilegno. non me la
dai a bere..;-)
Ciao,
Filippo

sa, e tu no.
Beh, io non lo so perche' sono caduto giu' dal cielo appena con la
neve di altro ieri...quello che so pero' e' che la scelta di troncare
una vita umana, sia fuori o dentro l'utero, a mio modesto parere non
e' giusta...e questo mi basta. Faccio dunque quel poco che posso per
roversciare (ma non criminalizzare) Roe vs. Wade (...guarda un po' tu,
all'epoca i vari "Cintolesi" mi avevano convinto a votare...con forti
dubbi...a favore l'aborto) anche se so che le chances sono da zero a
nil.
Luciano
 

 chances sono da zero a nil.
Se i dubbi erano forti, i "cintolesi" non avrebbero potuto farci niente.
Come non possono farci niente adesso.
E' piu' probabile che allora, quando ti sei rimesso alla volonta' delle
donne e hai votato per garantire loro la *scelta* di abortire o di
tenersi il bambino (perche' in questo consiste Roe vs. Wade) ti
sembrava
giusto che fosse cosi'. 
Ella

 Ciao squadrista,
	Ciao "lacche' dell'imperialismo dominante",
	Carlo

 cirio'
	Che fai, adesso: e' perche' ti senti cosi' sicuro di
	avere ragione, che ti viene voglia di colpirmi nei miei 
	affetti? E ostenti tranquillita', pure...
	Comunque ad Alessandro avevo fatto una domanda - e cioe'
	se secondo lui era giusto distinguere tra una repressione
	applicata coscientemente - con il dichiarato proposito di
	reprimere - e una usanza applicata da tante di quelle
	migliaia di anni da apparire naturale a chi la pratica. 
	Ne' lui, ne' tu, ne' nessun altro, ha sentito il bisogno 
	di rispondermi. La sola cosa che riesco a dedurne e' che 
	avete trovato il modo di nascondere la vostra intolleranza 
	per il diverso-da-voi dietro a una formula politica.	
	Ma a proposito di "tarisurtano", dimmi un po': chi e' 
	l'odierno mentecatto che in passato scriveva su SCI le 
	seguenti, ispirate parole:
(2001-06-19)
------------------------
Ma sono d'accordo, certo che le regole devono valere per tutti.
Ma in concreto che regole faresti valere per tutti? Andresti a sindacare
forse il fatto che le ragazzine di famiglie che provengono da certi
paesi vengono fatte uscire di casa col chador o simili coperture? Quando
magari sono le stesse donne di casa a "volerlo"? Che effetto credi che
otterresti? Credi che ti ringrazierebbero perche' le hai liberate?
	[Giusto!  ;-) ]
Guarda, credo che l'integrazione deve essere un'opportunita' sempre
aperta, mai una cosa imposta, anche solo vagamente. Lasciamo che il 
solo contatto tra popoli e culture diverse da una parte, lo sviluppo
economico (e quindi anche delle societa') dei paesi d'origine
dall'altra, facciano il loro effetto. Ovviamente nei due sensi. Tutti
hanno da imparare qualcosina, pure noi.
------------------------
	Nota quel "anche solo vagamente". Ma soprattutto quel
	"Lasciamo che il solo contatto tra popoli e culture 
	diverse [...] facciano il loro effetto." Ma chi e'
	questo fine pensatore che scrive esattamente le stesse 
	cose di quel pirla di Carlo Izzo?
	E questo, sempre dallo stesso post di un periodo quando 
	quel santo non aveva ancora affogato la sua saggezza nel 
	narcisismo: che ne dici?
----------------------
Se e' vero che la religione funge *anche* da fattore unificante, in 
un certo senso nazionalistico (in senso allargato), e soprattutto di 
una "nazione" debole nei confronti di un imperialismo dominante, che 
effetto credi che otterrai mettendoti a criticare proprio la religione? 
Di essere scambiata per un lacche' di quell'imperialismo....questo e' 
esattamente cio' che intendevo quando parlavo dell'(in)opportunita' 
anche politica di criticare l'Islam.
----------------------
	Filippo, mi rendo conto di avere commesso un errore 
	a chiamarti "nazista". Andrebbe meglio "lacche' 
	dell'imperialismo dominante", vero? Nota che:
(2001-06-05)
----------------------
(Hai detto "religione", non "cultura". Ah. E la religione non e' 
parte della cultura di una popolazione?
----------------------
	... e soprattutto che:
(2001-06-06)
----------------------
L'intolleranza di una cultura, ancora, non e' verosimile. La cultura 
non puo' essere intollerante per definizione. Le societa' possono esserlo. 
Possono portare a vivere in modo intollerante la cultura. O la religione. 
----------------------
	A me ricorda tanto quell'ebete di Carlo Izzo, quando
	proponeva a te e a Coricelli quella distinzione fra cio' 
	che e' una usanza antichissima e quindi non percepita
	come sopraffazione da chi la pratica, e una imposizione 
	fatta da un governo nazista come quello dei talibani, 
	cioe' da un gruppo di individui che accresce il proprio 
	potere impossessandosi della cultura (deformandola, 
	estremizzandola, irrigidendola - ricordi, vero, cosa
	scrivevo? Ma tu "tiravi diritto", eh, fascistello...),
	andando a ristabilire costumi ormai superati da un pezzo.
	Ma senti questo, senti cosa scriveva ancora questo
	uomo ispirato:
(2001-06-04)
-------------------------
Il razzismo ha a che vedere con la mancanza di pregiudizio, nel senso 
che il razzismo e' fatto essenzialmente di pregiudizio. La mancanza di 
quest'ultimo direi che esclude il razzismo. Quello che stavo dicendo 
qua sopra (e mi mettevo io stesso e per primo nella posizione di razzista 
involontario) 
	[... Dio, ma e' COMMOVENTE lo spirito autocritico
	 di quest'uomo... Ma chi e', questo santo?]
e' che discorsi come questo che stai facendo -che sono importanti, e che 
e' giusto e doveroso non eludere, tengo a ripetere- toccano il modo in 
cui individui, societa' culture diverse "si guardano", "si vedono". 
	[... dai che ci siamo!]
La percezione dell'altro e' sempre potenzialmente viziata dal pregiudizio, 
	[...SEMPRE, eh? Oh, infinita saggezza...]
fino a che non si conosce l'altro e se ne ha una consuetudine
che ci puo' vaccinare. Quindi e' giusto -imo- criticare un *uso* 
che ci appare mortificante. Sempre lasciando aperta la possibilita' 
che ci *sembri* morificante, e che in realta' ci manchino elementi 
per poterlo giudicare correttamente.
--------------------------
	... capito, Filippo? Cioe', scusa: "tarisurta"?
	Ciao,   Carlo

       di trovarti su un terreno traballante - e tanto mi basta.
Seeeehheheh. Buona questa, da Mr "evvia,-un-minimo-di-pudore.-
-Sappiamo-bene-tutti-e-due-che-quando-credi- 
-di-avere-una-risposta-rispondi,-eccome-se-rispondi"... proprio
buona.
Chi avresti "lasciato in mutande", te?
Fatti rodere meno il culo e fattene di piu' una ragione, va'..
E recupera il tuo aplomb, Carlo. Non sta bene rosicare cosi'
palesemente;-)
Ciao,
Filippo

sembrava giusto che fosse cosi'. 
Parola chiave, "mi sembrava"...e poi il "mi sembrava" ha cominciato a
prendersi a cazzotti con la mia coscienza e...
Luciano

 wrote in message
news:1f7kc04.1qzadhygehzk8N%cint...@physchem.ox.ac.uk...

Vabe', basta adesso. State usando lo stesso argomento in speculare e noioso.
Non ve ne rendete conto? Il Piccione decide che il thread "la seconda
puntata della tivvu' dei ragazzi" e' concluso alla pari.
E con la sua possente ala spegne il televisore. ;-)))
Flap, flap, flap,flap...
SP

 Filippo
Su, dai, bambini non litigate....altrimenti stasera niente cartoni
animati...;-))))
SP

 SP
Boob the builder...Can we fix it?...Booob the builder...yes we can!

         per il diverso-da-voi dietro a una formula politica.
no, non ti ho risposto perche' ci sto pensando. Il problema e' che la
questione, se circoscritta alla circoncisione, e' spuria. La circoncisione,
la sua diffusione, e' infatti composta sia da un'usanza "tradizionale" che da
una "progressista"(in senso "americano", pragmatista, utilitarista), recente.
Moralmente, e' ovvio, c'e' una(bella) differenza. C'e' pure una differenza,
quindi, nei modi e nei tempi della eventuale lotta contro di essa. Una
ribellione "pura", nel caso della "tradizione", rischierebbe di buttare il
bambino con l'acqua sporca.
Pero', e' pur vero che siamo arrivati ad un certo punto, oggi. Un punto in
cui anche le "tradizioni", come dire, gettano la maschera. O no?
ciao,
alessandro

       ... capito, Filippo? Cioe', scusa: "tarisurta"?
eccome se marisurta. tra un attimo se ne riragiona.
Ciao,
Filippo

       Ciao "lacche' dell'imperialismo dominante",
Ma raffreddati un momento dal punto di vista affettivo, e 
cerca di riacquistare lucidita'.
Ciao,
Filippo

         ... capito, Filippo? Cioe', scusa: "tarisurta"?
Eccome. Mi risulta, e marisurta pure. Il modo in cui ti comporti te
non marisurta proprio invece.
Ciao,
Filippo

 darsi che sarebbe diverso :-)
Per ogni bambino che nasce e muore di stenti, di fame, di malattia,
abbandonato o ammazzato di botte, la tua coscienza che dice? 
 
Ella

 poterlo giudicare correttamente.
--------------
	Il Cintolesi di oggi ha perduto completamente la testa per
	l'incredibile sbornia di ego che s'e' preso. E non credo di
	essere il solo a essersi accorto che non e' solo a partire
	da oggi che ha cessato di leggere cio' cui poi pretende di
	rispondere.
	Ciao,   Carlo

 "anche solo vagamente" di colpirti negli affetti? 
	Il tuo tono affettato, qui sopra. Il tuo "usare" Coricelli
	esattamente come hai "usato" il Piccione (quando mi indicavi
	che stava dando ragione a me - ma ora da' ragione a te, eh,
	comunque... ;-) ). Il tuo "tarisurtano" e il tuo "cirio'",
	a nascondere la rabbia di veder smascherata la tua ipocrisia.
	Ciao,   Carlo

 cerca di riacquistare lucidita'.
	Toh, mi saluti con "ciao squadrista", io ti rispondo
	per le rime, e tu mi inviti a "raffreddarmi"?
	Ciao,   Carlo

 fatto un valore assoluto e astratto.
	Non ho mai inteso la tolleranza come tributo alla cultura, mai.
	Ho solo detto che per permettere un reale contatto fra culture 
	diverse e' necessaria preliminarmente una tolleranza. Insomma,
	Filippo, esattamente quanto dicevi, dici, e dirai anche tu.
	Cosa vuoi che ti dica: tu continua pure a scambiare le tue 
	allucinazioni con la realta'.
	Ciao,   Carlo

 wrote:

Non far finta che non e' successo niente e che non hai detto cose che
hai detto. Tu hai detto che giustifichi --nel senso che tolleri o
tollereresti-- cose come la fasciatura dei piedi, come
l'infibulazione... io ti ho chiesto anche di darmi lumi sulla tua
posizione circa la castrazione delle voci bianche, ipotetica tanto 
quanto la fasciatura, oggi come oggi. 
E io il cazzo che la dico questa merda. Altro che allucinazioni.

 wrote:

Ovvio: che tu sia uno squadrista, oltre che essere manifesto
te l'ho pure spiegato. Che io sia lacche' dell'imperialismo
dominante, l'hai tirata fuori cosi', tanto pe' fa lo scpirituoso,
pescando a capo di cazzo da una cosa che io ho detto tempo fa.
Ti invito quindi a riacquistare quella lucidita' minima
necessaria per almeno rispondermi veramente per le rime.
Ciao,
Filippo
 

       rispondere.
ma che cazzo c'entra l'ego mio con la verita' di quello che ho detto?
tu risolvi tutto spostando su un piano della personale soggettivita'.
cazzo, c'e' altro oltre quello. e poi senti chi viene a fare la predica
sul'ego...
Ciao,
Filippo

       a nascondere la rabbia di veder smascherata la tua ipocrisia.
Carlo, mi fai preoccupare, vedendoti cosi'. Ti stai vieppiu'
zipetizzando. A velocita' folle. Hai cominciato a ripetere questi
stilemi fissi..
Ciao,
Filippo

 wrote in message
news:1f7mb9g.7mfhhuo7jvy8N%cint...@physchem.ox.ac.uk...

Basta: bambini cattivi e litigiosi. Niente TV e niente merendine.
Se andate avanti cosi' vi beccate pure le sculacciate, eh....;-)))
SP

 abbandonato o ammazzato di botte, la tua coscienza che dice?
Forse ora capisco meglio cosa intendevi a proposito della pena di morte...
Pero' e' un po' rischiosino questo approccio, no? non e' in fondo analogo
a chi si chiede perche' fare storie con la circoncisione di routine
quando non e' certo l'unica occasione, ne' la peggiore, in cui si commette
una prevaricazione su un bambino o su un soggetto debole ?
Io penso che il diritto di scelta della donna sia un diritto fondamentale
tanto quanto quello di considerare inaccettabile quel diritto, da parte di chi
vi si oppone. Il conflitto e' insanabile. Mettiamoci l'animo in pace
Ciao
Filippo

 di chi vi si oppone. Il conflitto e' insanabile. Mettiamoci l'animo in pace
In you neck of the woods, maybe, ma io mi guardo in giro. Questa e' la
mia terra, la mia gente. 
Ella

Flap, flap, flap,flap...
Adesso che finalmente capisco di cosa stanno parlando tu mi vuoi
spegnere la TV...ma l'hai letto il post di Ella e la sua suora? FATTI
I BECCHI TUOI OK? :-)
Luciano
 

abbandonato o ammazzato di botte, la tua coscienza che dice? 
Solo perche' credo (fermamente) che desse essere il destino a decidere
la nostra eventuale fine, e non un'altra persona, tu vuoi mettere
sulla mia coscienza tutti i mali del mondo? Ehi! Mica Gesu' Cristo
sono io!
E' vero che questo mondo fa schifo, ma io dentro ci vedo anche molto
amore ed e' nello stesso tempo un mondo meraviglioso...non so come
spiegarmi. 
Luciano

 mia terra, la mia gente. 
Immagino. Coraggio, comunque. Non ci posso credere che una societa'
possa fare un simile balzo all'indietro senza qualcosa di traumatico
che ce la spinga. Io non riesco proprio a non vedere la negazione
dell'autodeterminazione della donna da parte di una societa' (non da un
individuo..) come qualcosa di veramente arcaico. Come la negazione
del voto, o del lavoro, alle donne.
Ciao,
Filippo

 I BECCHI TUOI OK? :-)
Ho il sospetto che le suore non c'entrassero gran che...;-)

 spiegarmi. 
Per quel che mi riguarda ti sei spiegato perfettamente.
Ciao,
Filippo

 oggi come oggi.
	Ma oggi, TORNARE a queste usanze e' fuori di discussione:
	si tratterebbe _ovviamente_ di violenza, di sopraffazione,
	cosa c'e' di piu' ovvio? Ma usanze praticate da MILLENNI 
	(come l'infibulazione) vanno affrontate con una maggiore
	saggezza che limitarsi a una veemente condanna che ha il
	solo scopo di esibire in pubblico la propria "civilta'".
	Qualche tempo fa ho visto un terribile documentario su 
	Rai 3, riguardante l'infibulazione. Ogni ragazza che si 
	trova a vivere in questo ambito culturale desidera essere 
	sottoposta ad infibulazione, nonostante la sofferenza 
	fisica e il rischio di infezioni che questo comporta. 
	Tali ragazze non si sentono mutilate, ma al contrario 
	vivono questa situazione come un atto iniziatico, che 
	consente loro di far parte della societa' in cui vivono. 
	Difficilmente pertanto comprendono il nostro sgomento 
	(che e' lo sgomento della nostra cultura) di fronte a 
	tali pratiche. Le stesse femministe africane si sono 
	ribellate spesso alle pressioni del movimento femminista 
	occidentale per l'abolizione dell'usanza - esattamente 
	la reazione che mi aspetterei di fronte a un atteggiamento 
	che si riassume di fatto in un: "Smettetela, barbari e 
	criminali che non siete altro!". Ecco a cosa SERVE la 
	tolleranza: ad ascoltarsi.
	Comprensione e tolleranza non vuol dire affatto accettazione, 
	ne' tantomeno condivisione. Le pressioni da parte occidentale 
	per l'abolizione dell'usanza sono perfettamente legittime, ma 
	e' importante il modo in cui vengono fatte.
	La tolleranza e' una cosa, l'indifferenza un'altra, il
	giustificazionismo un'altra ancora. La tolleranza deriva
	dalla consapevolezza di non avere alcuna verita' in tasca,
	da esibire o da imporre agli altri, se questi ultimi 
	sono in buona fede. Ogni cultura ha i suoi valori ed e' 
	giusto che li difenda - ma senza la presunzione che si 
	tratti di valori assoluti. Ogni altra soluzione produce 
	inevitabilmente conflitti che producono mali peggiori di 
	quelli che si vorrebbero eliminare.
	Ciao,   Carlo

 chi vi si oppone. Il conflitto e' insanabile. Mettiamoci l'animo in pace
	Lui puo' girare la testa dall'altra parte, LUI: il diritto
	della scelta della donna e' per lui un diritto FONDAMENTALE, 
	ma siccome e' un diritto FONDAMENTALE anche negare questo 
	diritto, tanto vale "mettersi l'animo in pace". 
	Ma hai proprio una faccia come il culo...
	Ciao,   Carlo

 necessaria per almeno rispondermi veramente per le rime.
	Io continuo cosi': mi sembra di andare benone.
	Ciao,   Carlo

 stilemi fissi..
	... scusa, l'avevo gia' detto in un altro post, e' vero.
	Volevo solo essere sicuro che il messaggio arrivasse.
	Ciao,   Carlo

 sul'ego...
	Secondo me non sono nemmeno stato il primo ad avertelo
	fatto notare. Pensaci su, e vedrai che e' vero... ;-)
	Ciao,   Carlo

ldep...@cleelum.com
 (Luciano Depicolzuane) wrote:
Caro Luciano, ciao!
Discutere se l'aborto sia morale o immorale mi pare un nonsenso. Ovvio
che non è moralee.
Ma i laici devono stabilire leggi e non norme morali. Nessuno può
legiferare dentro la pancia di un essere vivente. E' impossibile:
costringere una donna che vuole abortire a saltar giù da un primo
piano, a infilarsi un ago da calza nell'utero o bere pozioni velenose
o frequentare le mammane, è inutile oltre che immorale.
Quindi il legislatore avveduto propone un ompromesso, cerca il male
minore, salvaguartda la vita esistente invece di quella in formazione.
Dice: se vuoi abortire fallo entro i primi tre mesi di gravidanza.
prima però ti dò tutto l'aiuto economico e psicologico possibile per
convincerti che puoi non farlo.
Questa è civiltà oggi. Domani ci sarà l'utero artificiale e
buonanotte... ;-)(
Ernesto
Il saluto cornuto si addice ai berluscons,ai fasci,ai razzisti.Più del romano! 

 tu vuoi mettere sulla mia coscienza tutti i mali del mondo?
No, solo i problemi dell'infanzia. Ti ho detto che non volevo o
potevo occuparmi del figlio che stava per nascere e tu mi hai
obbligato a farlo nascere lo stesso. Non e' giusto che a fare
le conseguenze della tua scelta sia il bambino. 
Ella

 Email: 
gma...@emory.edu
ciao
maurizio

le conseguenze della tua scelta sia il bambino.
Mi spiace Ella, veramente...ognuno di noi ha il suo modo di affrontare
la perdita di una persona cara. Sono sicuro che quel bambino e' stato
circondato da affetto e amore, ma ora lui riposa in pace, tu invece,
se vuoi, continua pure ad essere sommersa nella tua amarezza,
possibilmente alla fine (prima della fine finale che ci
aspetta...hopefully) se sei fortunata la domanda ti verra' :"what was
that all about?" E chissa', forse ti verra' anche una risposta.
Luciano

 that all about?" E chissa', forse ti verra' anche una risposta.
Ti ringrazio, veramente, ma pur parlando in prima persona non parlavo
per me (non consciamente almeno. Io i miei bambini li ho voluti, li ho
amati, li ho curati e li avrei mantenuti), parlavo a nome di una donna
qualsiasi a nome di tutte. Non puoi assumerti la responsabilita' di
forzare le nascite e poi scaricare il futuro dei bambini sulle madri
che non li avrebbero voluti. Non e' giusto.
Ella