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Titolo: Dazi: Domanda alle persone di sinistra

Vorrei sapere un'altra cosa dalle persone di sinistra:
perchè siete contrari ai dazi ?
Supponiamo che l'Europa ponesse un dazio del 5%
su alcuni prodotti provenienti dagli USA e dalla
Cina. Questo extragettito dovrebbe essere
impiegato per infrastrutture nelle aree più in difficoltà
in Europa (tra cui l'Italia).
Perchè non siete d'accordo ?

 Perchè non siete d'accordo ?
Non credo che tutta l'Europa voglia accollarsi i nostri problemi. Se
io riporto i dati delle quote di mercato italiano tra il 2001 e il
2006 nel commercio con l'estero, tu ti convinci che i dazi le
affosserebbero ancora di piú? E inoltre, ci sono economisti di destra
a cui i dazi non piacciono? Eri tu che mi dicevi che la destra non era
la Lega...

 ha scritto nel messaggio 
news:f9fe1666-e2bc-449f...@d77g2000hsb.googlegroups.com...
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Ma la questione dei dazi non è un'idea tipica della Lega,
è una idea di buonsenso.
Quello che nessuno vuole spiegare, è come possa
sopravvivere il sistema europeo (con il suo welfare
state), quando per mantenere tale welfare state
tu devi produrre dei prodotti competitivi e nello
stesso tempo concorrere con chi non ha alcuna
regolamentazione, ed in più usa operai da 30
rembibi l'ora e per di più con una moneta svalutata.

 Cina.
Ci sono già. E arrivano al 17%.

 rembibi l'ora e per di più con una moneta svalutata.
Che due palle! Nessuno vuole spiegartelo non perché ci sia un
complotto dei poteri forti, ma perché sarebbe controproducente.
Premessa: nel novembre 2001 abbiamo sottoscritto delle linee guida,
nel WTO, con la Cina, che prevedono un controllo del volume di merci
nel caso si verifichino degli squilibri. Ed é andata bene a tutti
quelli del TUO governo.
Voglio vederti a rimangiarcele ora. Ma anche ammettendo che si
potesse, ci devono essere delle condizioni di dumping preciso e
oggettive, che non mi sembra sussitano.
È il consumatore italiano che deve scegliere i prodotti da acquistare,
quindi ci vuole trasparenza e non protezionismo.
Ma - indovina indovina - chi si oppone alla trasparenza e alla
tracciabilitá dei prodotti? A pensar male si fa peccato ma si indovina
(perlomeno sulla decentralizzazione di alcune fabbrichétte del mitico
lumbard che vota Lega!)
E allora non venire a scassare la minchia con i diritti dei lavoratori
cinesi. Piuttosto vedi di convincere chi commercia con loro a
negoziare dei codici di condotta da applicare.
La competitivitá dei nostri prodotti si aumenta stimolando
l'innovazione e gli investimenti, abbassando il costo del lavoro e
favorendo l'apertura del mercato non chiudendolo. Sono misure che gli
altri paesi EU riescono a normare, noi manco-per-il-cazzo.
E poi, i dazi, sono una misura una-tantum, e dopo?

Pegasus ha scritto:
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0) I dazi ce li vieterebbe comunque l'UE, e se non l'UE allora WTO. È una
discussione di lana caprina, e questo dovrebbe bastare.
1) È una tassa odiosa sui consumatori. Invece di poter comprare una valvola
cinese a 1 euro, i privati la devono comprare a 3 euro per colpa dei dazi,
oppure prendono quella nostrana a 2 euro. Alla fine tutto si scarica sul
consumatore. O credi che i soldi crescano sugli alberi?
2) È un sussidio a un'industria morente, quella dei padroncini che fanno
prodotti a bassa tecnologia, che qualsiasi azienda cinese riesce a fare.
Meglio che falliscano e si levino di torno, e soprattutto che la piantino
di scassare le palle chiedendo allo Stato di poter barare contro la
concorrenza cinese.
3) Sposta gli investimenti da aziende innovative e capaci di concorrere
internazionalmente alle aziendine sunnominate, che diventano
artificiosamente redditizie e senza il rischio associato all'innovazione.
Bel modo di costruirsi il futuro.
Il libero mercato funziona solo se la concorrenza è garantita. I dazi
interferiscono finanziando aziende decotte che invece vanno lasciate
annegare. Se non reggono la concorrenza, signori miei, cazzi loro: non sono
persone, sono aziende, e non meritano nessuna pietà. Anzi, magari li si può
anche prendere un po' per il culo mentre portano i libri in tribunale.
La lega ha nel suo targhét elettorale i padroncini (che cacciano il grano) e
gli stupidi (che cacciano i voti). Non per niente urla contro gli immigrati
salvo poi non fare nulla contro le aziende del nordest che li impiegano e
permettono loro di (appena soprav)vivere.
La lega è per i dazi perché sono assistenzialismo alla componente pagante
della sua base elettorale, l'equivalente del classico pacco pasta
democristiano a Napoli negli anni settanta.

 oggettive, che non mi sembra sussitano.
In effetti la Cina (come anche gli USA) il dumping ai nostri danni lo
pratica, così come noi lo pratichiamo ai danni di diversi paesi del
Terzo Mondo. E l'UE i dazi punitivi li applica tanto contro la Cina
quanto contro gli USA. Attualmente su un paio di scarpe di pelle made
in China si paga un dazio del 19%.

>E poi, i dazi, sono una misura una-tantum, e dopo?
Nel nostro caso, manterrebbe competitive le merci
cinesi, ma meno di adesso. Dando respiro alle nostre
imprese. Insomma: riduciamo il gap, non lo annulliamo.
Inoltre, procurerebbero denaro che potrebbe essere
usato per infrastrutture interne.
Infine, migliorerebbero l'occupazione interna.


No Federico, sono boiate.
Senti qui: tu sai meglio di me che affinando i nostri
procedimenti produttivi noi possiamo abbassare il
costo al massimo del 20%. Non di più.
Ora, tu ti trovi con le imprese in questa situazione:
a) passare alla produzione robotica richiede personale
ingegneristico specializzato per la progettazione degli
impianti, ed investimenti. Ma noi stiamo tenendo il
tasso di sconto al 4,25%, ossia stiamo proprio
tagliando gli investimenti
b) le nostre aziende devono vedersela con un Euro
tenuto ***ARTIFICIALMENTE*** forte, che
danneggia le esportazioni.
c) il fatto grave, è che le nostre aziende sono
obbligate a pagare le pensioni e la previdenza
sociale. Quelle cinesi no. Quindi noi abbiamo un
fardello sulle nostre spalle che loro **NON
HANNO**.
Si fa presto a dire "facciano innovazione". Però
questa "innovazione" non può tagliare l'80% dei
costi.
Lo capite questo o no ?
Un dazio del 5% avrebbe effetti limitati e consentirebbe
di spostare il mercato verso i posti di lavoro presenti
all'interno.
Quello che io non capisco della posizione di voi di
sinistra è questo: TUTTI i vostri ragionamenti e TUTTE
le politiche che proponete vanno a danneggiare
l'impresa interna.
Ma lo volete capire che se sei disoccupato, o l'Euro
è ad 1 sul dollaro o è a 100, a te non cambia nulla ?

 Questi sono dei leghisti travestiti....
No, sei tu che sei analfabeta per tutte le parole con più di cinque lettere.
In poche righe c'è scritto due volte «dumping», cioè cinesi e vietnamiti
stavano passando sussidi alla produzione interna (il che è speculare a
punire quella straniera, come vorresti tu), e quindi come punizione l'UE
impone un dazio punitivo, per *ripristinare* la concorrenza leale. Tale
dazio verrà tolto nel momento in cui i sussidi cinesi e vietnamiti saranno
rimossi.
Tu vuoi fare il contrario, alterare le regole del mercato, cioè *barare*, a
favore dei padroncini, e questo è vietato da una mappazza di accordi
internazionali (tra cui quelli del WTO).
Santo cielo, uno di destra che deve farsi spiegare il mercato da uno di
sinistra...

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Io non sono di sinistra ma i dazi sono una barriera artificiale e
stupida al libero mercato. Leggi i testi di Smith, Say, Pressac, ecc.

 è ad 1 sul dollaro o è a 100, a te non cambia nulla ?
Ma dài, non cambia nulla col l'euro a 100 sul dollaro? Ho idea che la
benzina di colpo qualche centesimo di euro e l'iPod che costa come un
sacchetto di patatine a qualcuno qualcosa cambierebbe sì...
Certo che non avrei mai detto che sarei finito a spiegare il libero mercato
a un leghista che difende l'assistenzialismo dello Stato centrale...

 manifestazioni per il lavoro.
C'é peró da dire che uno degli obiettivi falliti con la creazione di
un mercato unico europeo é proprio la mancata crescita occupazionale.
E manco la politica di riduzione dell'IVA sui lavori meno qualificati
per i nove stati membri é riuscita a colmare il gap perché gli oneri
di bilancio superavano i benefici del minor costo del lavoro. Il
problema é poi tutto italiano, che con un deficit strutturale, non puó
permettersi una politica fiscale di sgravi. Confermi?


Non hai capito nulla: se io sono disoccupato, e quindi ho un
reddito di 0 Euro, sono più ricco perchè l'Euro è forte ?

 cinese in crescita progressiva.
E allora io guarda cosa ti riporto (eri tu che citavi Stiglitz,
giusto? ti fará piacere, in parte). Leggitelo con calma e poi ne
riparliamo.
Da una prima lettura mi verrebbe da chiederti: se non investiamo in
formazione altamente qualificata, come sembra essere impossibile in
Italia oggi, se vuoi competere con la Cina per le sue scarpe e se non
vuoi manco assumere manodopera straniera (questo non l'hai detto, ma
se tanto mi da tanto, visto i tuoi politici di riferimento), che
futuro vedi per l'Italia? Uno stato postguerra, con tanti contadini/
operai/impiegati operosi che competono con i paesi poveri?
Se vedi i dati sulla natalitá italiana sono spaventosi. Siamo un
geronto-paese. E non sono i dazi che risolvono il problema welfare, ma
é la forza lavoro dei giovani da immettere nel sistema.
/quote
L'asimmetria delle reti globali (18 Agosto 2002)
L'economista Rodrik e il suo modello di globalizzazione «al
contrario», dove la «libera circolazione» è quella della forza lavoro
FRANCO CARLINI
Qualche settimana fa, in queste stesse pagine, riferivamo dello studio
del professor Sala-i-Martin che attualmente opera alla Columbia
University. Rilanciata dal settimanale The Economist (e ingordamente
quanto improvvidamente ripresa dal Foglio) questa ricerca sosteneva
che la globalizzazione fa bene soprattutto ai paesi poveri,
accelerando i loro processi di crescita, per effetto della infusione
di capitali stranieri e dell'apertura ai commerci. Il professore
polemizzava anche con le statistiche delle Nazioni Unite sulla povertà
e sosteneva che, grazie a due giganti finalmente aperti e risvegliati,
la Cina e l'India, il numero di persone con un reddito di soli due
dollari al giorno era passato dal 44 per cento della popolazione
mondiale al 18 per cento soltanto. Ora un altro studioso, che
appartiene a un'istituzione altrettanto prestigiosa, offre una lettura
opposta di quelle cifre. Si tratta di Dani Rodrik , professore di
Economia politica internazionale alla Kennedy School of Government
presso la Harvard University. Per fortuna siamo nell'epoca di Internet
e dunque questo conciso saggio, già pubblicato sulla carta (Harvard
Magazine, vol. 104, numero 6, 2002) può essere letto anche in rete.
L'indirizzo è:
http://hbsworkingknowledge.hbs.edu/pubitem.jhtml?id=3029&sid=0&pid=0&t=globalization
.
Intanto una premessa, che dovrebbe essere di conforto per i movimenti:
«Coloro che protestano contro la globalizzazione forse hanno avuto un
successo limitato nel bloccare i negoziati sul commercio mondiale o
nel disturbare le riunioni del Fondo Monetario Internazionale, ma
hanno cambiato definitivamente i termini del dibattito. La povertà ora
è divenuta la questione cruciale in entrambi gli schieramenti. I
condottieri dell'economia mondiale hanno dovuto ammettere che il
progresso nel commercio e nella finanza internazionale devono essere
misurati con il metro della riduzione della povertà e dello sviluppo
sostenibile».
Non è un risultato da poco, e andrebbe portato seriamente all'incasso,
specialmente nei confronti di tutti coloro che accusano Agnoletto e
soci di essere dei protestatari inconcludenti. Grazie a migliaia di
giovani è cambiata l'agenda mondiale, e scusate se è poco.
Il secondo argomento forte di Rodrik è questo: proprio i paesi citati
come esempio di successo, in quanto si sarebbero aperti al mondo
globalizzato, in realtà sono stati e sono tuttora tra i più chiusi.
Dunque se Cina e India hanno conosciuto tassi importanti di crescita,
questo è avvenuto malgrado i consigli del Fondo Monetario
Internazionale; anzi proprio perché non li hanno seguiti. La
considerazione è importante perché smonta un poderoso luogo comune.
Scrive l'autore: «Se si guarda da vicino all'esperienza cinese, si
scopre che difficilmente essa può essere presentata come un modello
per la globalizzazione. Le politiche economiche cinesi infatti hanno
violato praticamente tutte le regole secondo le quali i proseliti
della globalizzazione vorrebbero che il gioco venga giocato. La Cina
non ha liberalizzato in maniera significativa il suo regime
commerciale e si è unita alla Wto solo l'ultimo anno; a tutt'oggi la
sua resta una delle economie più protezioniste al mondo».
«Il mercato delle valute cinese non è stato unificato fino al 1984 e
ancora di recente la Cina ha rifiutato risolutamente di aprire il suo
mercato finanziario agli stranieri. Soprattutto ha condotto la sua
trasformazione senza adottare il diritto della proprietà privata, né
privatizzando le imprese statali».
«Certo i dirigenti cinesi sono abbastanza empirici da capire il ruolo
che gli incentivi privati e i mercati possono svolgere nel produrre
dei risultati. Ma sono anche abbastanza furbi da capire che la
soluzione ai loro problemi sta in innovazioni istituzionali calibrate
sulle condizioni locali piuttosto che in ricette occidentali di buon
comportamento prelevate dallo scaffale. La cosa notevole a proposito
della Cina è che essa ha ottenuto la sua integrazione con l'economia
mondiale malgrado abbia ignorato queste regole - e anzi proprio perché
le ha ignorate».
Lo stesso vale per l'India la cui crescita è stata ottenuta pur avendo
uno dei sistemi commerciali maggiormente protezionistici e che ha
tuttora da aprire i suoi mercati finanziari, i quali proprio per
questo sono passati indenni attraverso la crisi asiatica del 1997. Al
contrario si sono trovati malissimo i paesi sia asiatici che
latino-americani che, per forza o per convinzione, hanno seguito i
precetti del Fondo Monetario.
La tesi di Rodrik, è dunque questa, detta in termini semplificati: è
certo vero che la globalizzazione fa bene ai poveri, ma le regole con
cui si chiede di giocarla (quelle del Fondo Monetario, quelle della
World Trade Organization) non sono quelle giuste. E non lo sono perché
asimmetriche: «Le barriere all'importazione tendono a essere più
elevate per i prodotti manifatturieri che ai paesi poveri
interesserebbe (vendere) come l'abbigliamento. I diritti globali di
proprietà intellettuale a loro volta tendono a innalzare i prezzi
delle medicine nei paesi poveri».
Il punto di vista è analogo a quello avanzato dal finanziere Soros e
dal premio Nobel per l'economia Stiglitz, ormai divenuto la bestia
nera degli ultraliberisti; si veda il suo ultimo libro «Globalization
and its discontents», allucinante viaggio nel Fmi dove egli operò fino
a dimettersi per disperazione. Secondo Stiglitz i funzionari del Wto e
del Fmi sono e si muovono come dei veri e propri agenti di due potenti
comunità, quella del commercio, appunto, e quella della finanza.
L'ideologia liberista da cui anche personalmente sono afflitti serve
come alibi mentale e motivazionale.
Un'altra testa pensante, ovvero il presidente della Federal Reserve
americana, Alan Greenspan, nelle settimane scorse ha gettato un po' di
luce su certi meccanismi: di fronte ai molti commentatori che hanno
attribuito i vari scandali e fallimenti americani a difetti morali
quale l'avidità e la disonestà dei manager, ha spiegato che la
crescita delle capitalizzazioni della seconda metà degli anni `90 «ha
creato un aumento sproporzionato delle occasioni in cui l'ingordigia
la fa da padrona». Ma questo appunto, avviene per la presenza di
«incentivi perversi» - di sistema.
Lo si può considerare un punto di vista moderato o «newglobal»
(secondo un recente neologismo), ma resta comunque interessante, se
non altro perché smonta dall'interno l'ideologia del libero mercato e
del libero commercio.
A questo punto Rodrik propone una simulazione, che è anche una
provocazione. «Grazie agli sforzi degli Stati Uniti e di altri paesi
ricchi, le barriere agli scambi in beni, servizi finanziari, e
investimenti sono stati abbassati ai loro minimi storici. Ma un
mercato in cui le nazioni povere hanno qualcosa da vendere in
abbondanza - il mercato della forza lavoro - non è stato toccato da
questa tendenza alla liberalizzazione. Le regole sui flussi di lavoro
attraverso le frontiere sono determinati in maniera unilaterale e
rimangono altamente restrittive. E invece anche un piccolo
abbassamento di tali barriere produrrebbe grandi guadagni all'economia
mondiale e alle nazioni povere».
Ecco dunque la simulazione: si immagini di istituire un sistema che
permette la libera circolazione della forza lavoro dai paesi poveri a
quelli ricchi fino a una quota pari al 3% della forza lavoro occupata.
Un permesso di lavoro della durata di 3 o 5 anni dopo i quali
dovrebbero tornare nei paesi d'origine e essere rimpiazzati da altri.
Opportuni sistemi di incentivi potrebbero favorire questo ritorno, e
Rodrik ne suggerisce alcuni, ma si tratta comunque di un problema
secondario in questo modello. Quello che conta è che per effetto di
una tale liberalizzazione pur assai limitata ne deriverebbe un reddito
annuo aggiuntivo per i paesi poveri di 200 miliardi di dollari che
sono ben superiori ai benefici proiettati dalla Wto per effetto degli
scambi commerciali liberalizzati. E non si tratta ovviamente solo di
soldi e reddito, ma anche di competenze, saperi, professionalità che
possono accelerare grandemente lo sviluppo dei paesi più poveri,
grazie al ritorno in patria se non di tutti almeno di molti degli
emigrati.
Due passaggi dunque, suggerisce lo studio, che vanno entrambi nella
direzione di una globalizzazione simmetrica: apertura alle
importazioni dei prodotti del terzo mondo e apertura (limitata ma
lungimirante) del mercato della forza lavoro. Entrambe queste misure
sono nell'interesse della popolazione sia dei paesi ricchi che di
quelli poveri. Anche un consumatore americano infatti è interessato a
acquistare camice di seta indiana e scarpe cinesi, o verdure africane
senza un eccesso di dazi doganali.
Sembra tutto assai ragionevole, oltre che «equo e solidale», e allora
perché non avviene? Secondo Rodrik la spiegazione sta nel fatto che «i
beneficiari della liberalizzazione del commercio e della finanza si
sono dati da fare per influenzare in maniera efficace le scelte
politiche. Le aziende multinazionali e le imprese finanziarie hanno
avuto grande successo nel fissare l'agenda dei negoziati multilaterali
perché sono state assai rapide nel vedere il legame tra i mercati
aperti all'estero e i profitti crescenti in casa».