Newsgroup: it.politica
Titolo: Se vincesse il no? Berlusconi al governo con il PD

 
-- 
Toby Burns 

 
 
Almeno è questo che sogna Berlusconi. 
 
Così saranno contenti D'Alema, Bersani, Speranza, la sinistra
 italiana, la lega nord, fai, il M5s, che potrà rimanere
 all'opposizione per non doversi impelagare nell'onere di
 governare. 
 
Finalmente un PD non renziano ma il ritorno ad un pd al 15% con
 tutti segretari e un gruppo oligarghico a comandare.
 
 
Una sinistra del 5% sufficiente ad entrare in parlamento con il
 proporzionale, tanto è quello che conta. 
Una lega nord lepenista con Salvini a promettere ruspe e
 respingimenti di clandestini, tanto non deve più dimostrare
 nulla. 
 
Tutti allegramente a dirsi vincitori, per un motivo e l'altro e
 l'inciucio al proporzionale est servito. 
 
Voilà, la prima Repubblica. In fondo c'è nostalgia di pentapartito. 
 
 
Silvio Berlusconi ha calato la maschera. Come anticipato giorni
 fa da Affaritaliani.it, l'ex Cavaliere ha annunciato di essere
 favorevole ad un ritorno al sistema proporzionale parlando
 dell'Italicum e del dibattito sulle modifiche della legge
 elettorale. Dietro la svolta del leader di Forza Italia,
 concordata con Stefano Parisi e che ha lasciato sbigottiti
 numerosi colonnelli azzurri, si cela la strategia di governare il
 Paese al centro insieme al Partito Democratico e a Matteo Renzi.
 Il no il 4 dicembre, a dire il vero poco convinto, serve per
 indebolire (ma non abbattere) il presidente del Consiglio. E una
 modifica della legge elettorale in senso proporzionale, molto
 probabile qualora la Consulta dovesse davvero bocciare l'Italicum
 a causa soprattutto del premio di maggioranza, porterebbe il
 prossimo Parlamento inevitabilmente a non esprimere una chiara
 maggioranza, considerando ormai che in Italia c'è un tripolarismo
 (i 5 Stelle infatti sono ancora a ridosso del 30% nonostante il
 caos della giunta romana di Virginia Raggi).
 
A quel punto, dopo le elezioni politiche, Berlusconi - attraverso
 Parisi - punterebbe a sedersi al tavolo delle trattative con
 Renzi per formare un governo di larghe intese modello Germania.
 Visto che il Pd non può certo accordarsi con il M5S, la Lega o la
 sinistra radicale (specie dopo la quasi certa scissione tra i
 democratici) Forza Italia, insieme ai centristi alfaniani e
 verdiniani, resta l'unico interlocutore possibile per evitare che
 il Paese rimanga senza governo come è accaduto in Spagna. Altro
 che cene con Salvini e Meloni, altro che Centrodestra con Lega e
 Fratelli d'Italia, Berlusconi vuole il ritorno al proporzionale
 per poter con il 10% tornare al governo del Paese (ovviamente non
 direttamente ma attraverso Parisi) insieme al presunto nemico
 attuale Renzi. Prima serve la vittoria del no al referendum e poi
 il Partito della Nazione nascerà dopo le elezioni. Con buona pace
 dei progetti di riscossa del Centrodestra.
-- 
Toby Burns 

 Toby Burns
 
La scelta sarebbe comunque di cicciobello.
A me comunque frega poco di quello che combineranno i politici dopo il referendum. Mi accontento di una cosa alla volta. Tanto per cominciare eliminiamo una pessima legge.

 Voilà, la prima Repubblica. In fondo c'è nostalgia di pentapartito.
 
ma la legge elettorale attuale,a meno di cambi in corsa, non è
l'italicum? e quindi dopo il ballottaggio non c'è un partito solo
che ha la maggioranza assoluta? e allora cosa centra il tuo sproloquio
con il referendum?.........
 
 


e il bello è che i renziani starnazzano come galline se gli parli del combinato disposto Italicum-referendum, ripetendo a squarciagola che si vota sulla riforma, e non sull'Italicum.
Poveretti, fanno pena.

 ha scritto:

Ma stai scherzando o cosa? 
-- 
Toby Burns 

 ha scritto:

Combinato disposto. Che belle parole avete imparato. Me pari De Mita. 
-- 
Toby Burns 

  italiana, la lega nord, fai, il M5s, 
 
Hai dimenticato Fratelli d'Italia!
 
Insomma, sarà contento il 75% degli italiani! :-)
Un buon risultato, direi!
 
brif

 con il referendum?.........
 
Se non passa la riforma rimane anche il Senato, la cui elezione non è
regolata dall'Italicum ma dal porcellum modificato dalla corte
costituzionale, ovvero un proporzionale puro.
 
Quindi NO alla riforma --> Ritorno alla prima repubblica.


C'è tutto il tempo per fare una nuova legge elettorale per il senato. Basta volerlo.

 ha scritto:

Ah, certo c'è tutto il tempo per fare una legge elettorale che
 vada bene a tutti, il tutto in un parlamento che si deve nel
 frattempo preoccupare di un governo che si dovrà formare. Ma per
 favore! Si andrà alla pronuncia della Corte. 
-- 
Toby Burns 

 
 
 
-- 
Toby Burns 

Il giorno lunedì 31 ottobre 2016 22:06:34 UTC+1, Luca P. ha scritto:

Che, ribadisco, è stata molto meglio della prima.

 > Quindi NO alla riforma --> Ritorno alla prima repubblica.
 
Ovviamente questa, come il senso dell'articolo che Boby ha riportato (come al suo solito non citando la fonte, che però si può facilmente rintracciare nell'"autorevole" giornale on-line 
arruffaitaliani.it
), è una bella bugia, buona solo a solleticare la paura di qualche Sinistro del bau-bau Berlusconi-torna-al-Governo.
In realtà è abbastanza ovvio (qua è là, senza enfasi naturalmente, lo dice anche il "pregevole" pezzo) che la situazione paventata, di un Governo di coalizione, non sarebbe dovuta al risultato del referendum sulla Deforma Boschi, ma al giudizio di legittimità costituzionale sull'Italicum, che avverrà indipendentemente dall'esito referendario.
Cioè, anche con la malaugurata approvazione della Deforma, la Corte Costituzionale potrebbe comunque decidere sulla illegittimità dell'Italicum, in particolare del premio di maggioranza e produrre un Consultellum II per l'elezione della Camera.
Con il risultato che anche a Senato Deformato, la fiducia proverrebbe esattamente da una Camera eletta a proporzionale con sbarramento e quindi da una coalizione, stante non la malizia delle parti politiche ma l'attuale tripartizione quasi perfetta del consenso.
D'altronde, se come affermano tutti i principali sondaggi, sarà il NO alla Deforma a prevalere, è abbastanza ovvio che si creeranno le condizioni politiche per la fine (e non il mantenimento) dell'esperienza di potere di Babbeo e sarà comunque compito del Presidente della Repubblica individuare la formula politica di Governo idonea per passare oltre.
Insomma, votare NO è del tutto svincolato sia dalla legge elettorale che ci potrà essere dopo, considerando che l'Italicum è fortemente sub judice, sia dalla composizione del Governo di transizione (a legislatura vigente), che dovrebbe viceversa approvare una nuova legge elettorale con la maggioranza che c'è adesso, naturalmente tenendo conto sia della Sentenza della Corte Costituzionale sia del risultato del referendum.
 
Nel frattempo #iovotoNO

 ha scritto:

Naturalmente, non poteva mancare il galoppino di Forza Italia, che
 non può immaginarsi il suo nano così. 
 
Tu, vota no e chissenefrega. Poi, il tuo nano te la mette nel
 didietro. ?? 
-- 
Toby Burns 

 Basta volerlo.
 
Secondo te, dopo un eventuale NO al referendum, quanti millisecondi ci
metterà NCD a spostarsi sulle stesse posizioni proporzionaliste di FI con
l'intento di riunire il gruppo?
 
Quindi non ci sarebbe più una maggioranza a favore del maggioritario per
cambiare la legge al Senato.

 l'intento di riunire il gruppo?
 
La stessa domanda, estesa ad un numero molto più alto di parlamentari, nonché al Presidente della Repubblica, ex Giudice costituzionale, si potrebbe farla anche se venisse approvata la Deforma e subito dopo la Corte Costituzionale dichiarasse illegittimo l'Italicum, generando un Consultellum II.
 
Risultato del referendum e sentenza della C.Cost. sono indipendenti.
 

 del referendum. 
 
Vabbè, tante parole per dire che lo scenario è questo:
 
- se vince il NO torniamo SICURAMENTE alla prima repubblica
 
- se vince il SI torniamo FORSE alla prima repubblica.
 
Io mi aggrappo a quel FORSE.

 
 
- se vince il NO si cancellerà la Deforma e si lascerà impregiudicata la possibilità di migliorare.
 
Altrimenti si avrà un peggioramento del nostro assetto istituzionale che garantirà rendite di posizione a determinati gruppi di potere, anche internazionali, che renderanno impossibile per gli Italiani riacquistare la propria sovranità.
 

 - se vince il SI torniamo FORSE alla prima repubblica.
 
Magari.
 
Confronto alla seconda era costituita da giganti della
politica.
 
 

Come ora, insomma.
 
 

 Come ora, insomma.
 
Con Verdini & sodali...
 
:-D
 


Toby, tu - ripeto tu - hai scritto che il no farebbe felice:
 
Berlusconi
D'Alema
Speranza
Bersani
Sinistra Italiana
Lega Nord
M5S
 
Io ho aggiunto, in quanto tua dimenticanza, FdI, la Meloni!
 
Dato che circa il 75% dell'Italia si riconosce in questi partiti, 
movimenti e minoranze, chi poi è felice è il 75% degli italiani.
 
La Palice! Nevvero? :-)
 
Tu con una poco abile svicolatura scrivi (decodifico): "ah! Povera 
Italia, questo 75% è fatto da coglioni che non si rende conto del
caos conseguente"!
 
Premesso che hai un concetto particolare della democrazia 
e del rispetto delle opinioni diverse dalle tue, è il "dopo" 
"sì" che preoccupa quel 75% di italiani! 
 
Una riforma della Costituzione pessima, il rafforzamento 
della leadership arrogante e cialtrona di Renzi, l'Italia 
sempre peggio, il consolidamento del "Partito della Nazione" 
con le destre parte integrante del governo e - dulcis in fundo - 
la definitiva liquidazione del PD, dopo le milionate di voti 
già persi dal ragazzotto di Rignano!
 
Mbè, intanto che gli italiani liquidino Renzi insieme alla Riforma!
 
brif
 


Quindi chi vota si è coglione ed è tutta a favore di Renzi? 
 
Il partito della nazione che nascerà se dovesse vincere il no. 
Con il no avremmo un governo sostenuto da Berlusconi e nuove
 elezioni con un il risultato probabile di avere di nuovo il PD al
 governo con pezzi della destra. 
Torniamo daccapo? 
Ah, con il no il PD perderà molti più voti di quanto non ne abbia
 adesso. 
Ribadisco che quegli italiani che pensano che con il no ci si
 possa liberare di Renzi e tutto torna a posto, beh, poveri
 italiani. 
-- 
Toby Burns 

  italiani. 
 
Ma chi dice che "tutto torna a posto"?
Sei (siete) fantastici. 
Vuoi (vorreste) che si scrivesse 'sta puttanata del "tutto torna a posto. 
E invece...nulla torna a posto. 
Il disastro di Renzi richiederà tempo per essere superato.  
 
Per adesso, che si liquidi questa breve ma negativa esperienza.
 
brif

 Il partito della nazione che nascerà se [cut]
 
ma non dovevamo rimanere nel merito, succhiacazzi?
 
 

 
 
 
-- 
Toby Burns 

 la propria sovranità.
 
Eh certo, me lo immagino invece quali posizioni rivoluzionarie adotteranno
i governi di larghe intese che ci aspettano dopo l'eventuale vittoria del
NO. -LOL-
 
La verità è che con il SI si avrà la possibilità (CC permettendo) di avere
maggioranze che decidono e che si prendono la responsabilità di quello che
decidono.
Con il NO torneremo ai sistemi della prima repubblica: maggioranze e
programmi che si formano *dopo* le elezioni, compromessi, scaricabarile,
ricatti, governi che vanno e vengono, spese folli e così via...

 Come ora, insomma.
 
Puoi vederla così, se vuoi.
 
La differenza è che se al referendum vince il NO, il "come ora" diventerà
la regola.

 A me comunque frega poco di quello che combineranno i politici dopo il referendum. Mi accontento di una cosa alla volta. Tanto per cominciare eliminiamo una pessima legge.
 
Modo di ragionare superficile e sbagliato: si vota sapendo quali sono le conseguenze del proprio voto e una legge è pessima sed provoca danni, buona se non li provoca. Il NO è come approvare la vecchia regola del bicameralismo paritario e inguaiare l'Italkia per 10 anni con un  inciucio inesorabile.
 
Io voto SI'
 
e


Mah
 
Visto  quello che hanno combinato io tutto 'sto gigantismo 
non lo vedo. 
 
Dopotutto, inoltre, i politici che abbiamo avuto dopo sono
la diretta conseguenza del terreno preparato e seminato da
questi giganti.
 
 

 "come ora" diventerà la regola.
 
A differenza di te non conosco il futuro.
 
Pero' so che questa riforma e' una merda.
 
 

 la regola.
 
Io dico che appena passa il tempo necessario a scoprire che il "no" serviva a stabilizzare le larghe intese, questo paese dà di matto.
 
Magari mi sbaglio, ma la possibilità c'è e non è tanto remota.
 
-- bb


Beh per forza che per te è una merda : tu  auspichi un proporzionale
puro e bicameralismo perfetto, ossia l' esatto opposto di quello che
cerca di ottenere la riforma.
 
Si lo so : 
 
il sistema conta poco, se i politici son tutti con le palle.
Pero' purtroppo cosi non è. 
 
E' come dire : 
la polizia e il carcere non servirebbero se  fossimo tutti onesti. 
Ma non lo siamo, ed ecco che polizia e carcere servono.

 decidono.
 
Guarda, la Deforma è sbagliata in primo luogo perché a fronte di aver individuato problemi concreti ha dato loro soluzioni sbagliate.
Uno di questi problemi, giustamente indivuduati ma mal risolti, è il meccanismo di formazione delle leggi.
Ma (anche) questa Deforma non ha né individuato né tentato di risolvere il problema che tu invece dici che venga risolto, e cioè la stabilità dei Governi.
La Costituzione vigente e quella malauguratamente deformata rimangono ugualmente esposte al problema perché non c'è il vincolo di mandato, non c'è la sfiducia costruttiva e non c'è il meccanismo del "simul stabunt, simul cadent", che sono, insieme a qualche modifica dei Regolamenti Parlamentari, l'unico modo per avere quelle che tu chiami "maggioranze che decidono".
La prassi costituzionale del Presidente della Repubblica che cerca di tenere in piedi la legislatura il più possibile rimmarà anche a Costituzione deformata.
La pretesa instabilità dei Governi della Prima Repubblica è un falso mito, perché è vero che i Governi cambiavano, ma la linea governativa avrà subito nel corso di quei 45 anni al massimo tre seri cambi di direzione.
Nella Seconda Repubblica invece, a fronte di leggi a carattere maggioritario, ci sono state ugualmente molti ribaltoni e molte transumanze, anche con legge elettorale che prevedeva premio di maggioranza come quello dell'Italicum e soprattutto anche quando il sistema politico era bipolare e quindi in sè più stabile del tripolare attuale.
Insomma la motivazione della stabilità con questa Deforma non c'entra niente.
 
E #iovotoNO

 
 
Così non è?
Quindi la riforma è la panacea per "mettere a posto" una classe politica screditata?
Ma allora all'Italia basterebbe un "Putin de noanti"!
Un uomo solo al comando, e tutti in riga!
 
Sacrosante le parole di Zagrebelsky proprio su questo tema!
 
brif

 questo paese dà di matto.
 
Che ci siano forze nella politica che hanno interessi per
il SI e per il NO in funzione della loro sopravvivenza
andrebbe dato per scontato.
 
In ogni battaglia politica, tra li eserciti schierati,
miete vittime.
 
Ma questi ragionementi sono confinati a chi e' schierato e
sono piu' forti per le mezze tacche della politica perche'
sono i primi a cadere. Carne da macello da sacrificare.
 
Alla gente comune non gliene fotte un cazzo.
 
O dara' una risposta nel merito o dara' un giudizio sul
governo renzi.
 
 

 Io dico che appena passa il tempo necessario a scoprire che il "no" serviva a stabilizzare le larghe intese,
 
Molto della Deforma è nata scopiazzando male il sistema tedesco in cui le larghe intese, cioè le grandi coalizioni, sono più che previste e nessuno dice niente.
Nell'Unione Europea sono già "Commissionature" e mezzo che si vive in regime di grande coalizione PPE-PSDE.
Addirittura la Gran Bretagna ha passato un periodo di coalizione tra due partiti in un momento di tripolarismo.
Senza scordare che Monti e Letta erano PdC di coalizione e che la presenza di NCD nel Governo Babbeo, per quanto utili idioti, rappresenta una coalizione DX-SX.
 
 
 

 palle. Pero' purtroppo cosi non è. 
 
Esistono paesi che funzionano meglio ed altri che
funzionano peggio ed enrambe le categorie hanno svariati
sistemi elettorali e forme costituzionali.
 
Quello che conta e' la selezione della classe dirigente
quindi la forma del partito, le sue regole democratiche, la
formazione al suo interno di uomini che conoscano la cosa
pubblica.
 
E questo non riguarda ne' la costituzione ne' la legge
elettorale.
 
Siamo gia' passati da questo momento quando ci hanno
raccontato la storia che con un simil maggioritario saremmo
entrati nella seconda repubblica con governi piu' stabili
ed una classe dirigente migliore.
 
Sono balle.
 
Se non viene creato un meccanismo dove ci sia una sana
competizione all'interno del mondo politico non ci sara'
legge elettorale ne' costituzione che tenga.
 
 

 Modo di ragionare superficile e sbagliato: si vota sapendo quali sono le conseguenze del proprio voto e una legge è pessima sed provoca danni, buona se non li provoca. Il NO è come approvare la vecchia regola del bicameralismo paritario e inguaiare l'Italkia per 10 anni con un  inciucio inesorabile.
 
Senti ernè non farmi incazzazre. Qui se c'è qualcuno che ragiona in modo superficiale quello sei tu. Questa legge io la considero una presa per il culo, perchè nel migliore dei casi le cose rimarranno esattamente come stanno.
Ovvero ci ritroveremo per un'altra generazione la stessa casta di incapaci e compromessi con lobby di ogni genere.
Quanto all'inciucio è il pd che lo ha voluto e lo ha chiamato patto del nazzareno.

 questi giganti.
 
Evidentemente non conosci la storia.

 Toby Burns
 
 
è piacevole vedervi disperati :-)
 
cmq..cmq... potevi dire di meglio
 
 Se vincesse il no? Grillo al governo con il PD  :-)))

 Molto della Deforma è nata scopiazzando male il sistema tedesco 
 
La parte della riforma costituzionale che concerne il tema in argomento, ossia il superamento del bicameralismo paritario, è in comune con la totalità delle altre democrazie parlamentari. Quella tedesca è una delle tante.
 
-- bb

 Alla gente comune non gliene fotte un cazzo.
 
La gente comune ha percepito che Prodi e Berlusconi erano andati al governo come conseguenza diretta delle elezioni, mentre i governi successivi "non sono stati eletti".
 
Quando si accorgerà che il no serve proprio a fare in modo che i prossimi governi continuino a formarsi con il sistema che ha portato al governo Monti, Letta, e Renzi, la gente comune non la prenderà benissimo.
 
-- bb

 la gente comune non la prenderà benissimo.
 
Tranquillo, non si porra' neanche la questione. Se se la
ponesse andrebbe in massa a votare no per levarsi dai
coglioni un inutile governo abusivo.
 
 

 La gente comune ha percepito che Prodi e Berlusconi erano andati al governo come conseguenza diretta delle elezioni, mentre i governi successivi "non sono stati eletti".
 
QUesta veramente è la propaganda della destra da 5 anni per giustificare i propri fallimenti davanti al proprio elettorato e buttarla sul complotto. Il fatto che tu la ripeta la dice lunga su come la pensi.


Molti lo faranno. Bisogna vedere poi cosa faranno quando scopriranno che avrebbero dovuto fare l'esatto contrario.
 
-- bb

 scopriranno che avrebbero dovuto fare l'esatto contrario.
 
Se lo faranno e' evidente che il dopo, qualunque cosa sia,
ha una priorita' inferiore.
 
E' una banalita' ma evidentemente che per chi crede di
essere il messia e' una eventualita' che non riesce a
contemplare.
 
 

 Deforma non c'entra niente.
 
OK, non sono d'accordo su motivazioni e conclusioni, ma prendo atto che
stai rivalutando i metodi e la stabilità delle vecchie maggioranze della
prima repubblica. In altro post qui vicino rivaluti le larghe intese.
 
Vedo che alla fine la realtà viene fuori; la prima repubblica è ciò che ci
aspetta se vince il NO.

 repubblica è ciò che ci aspetta se vince il NO.
 
Radicale, ci sei?
 
Ecco, qui abbiamo altre due regole della propaganda: la
semplificazione e la ripetizione.
 
Nessuno di noi ma nemmeno la politica, puo' decidere cosa
possa succedere se vincesse il NO.
 
E nemmeno cosa significhi "tornare alla prima repubblica" o
interrogarsi sull'assurdita' di tornare indietro di 20anni
di botto subito dopo la vittoria del NO.
 
Una vera idiozia, insomma.
 
Ma, ma, l'importante e' creare un'immagine che colleghi
istantaneamente il NO a qualcosa di negativo e vecchio.
 
Poi abbiamo la ripetizione. 'sta cosa della prima
repubblica, oramai, e' un refrain. E ripetendo si spera che
qualcuno, prima o poi, ci creda.
 
Ovviamente queste sono tecniche che possono funzionare in
un determinato contesto.
 
Qui mettono in ridicolo chi le usa.
 
 

 ha una priorita' inferiore.
 
Il dopo ha sempre una priorità superiore, quando arriva.
 
-- bb

 Il dopo ha sempre una priorità superiore, quando arriva.
 
Appunto, quando arriva.
 
La priorita' della sx era sconfiggere b. anche a prezzi
altissimi sia in ambito internazionale che come conseguenze
politiche.
 
Del resto, la politica e il comportamento di b. era
arrivato ad un punto che cosiderare cio' che sarebbe
successo dopo sarebbe stato comunque un male accettabile.
 
E in quel momento in pochi potevano ritenere la sua
destituzione un errore.
 
Poi sono arrivati monti, letta e renzi.
 
Il punto e' che quando inizi a stare sul cazzo e porti la
gente all'esasperazione, la priorita' e' soltanto
eliminarti.
 
 

 Appunto, quando arriva.
 
Un mese, no? Ci siamo.
Poi starà al gran rassemblement del no spiegare agli elettori
"oh, che bello: abbiamo stabilizzato le larghe intese".
 
Buona fortuna.
 
-- bb

 Qui mettono in ridicolo chi le usa.
 
Vedo che sei a corto di argomenti, come al solito.
 
Noto comunque che i favorevoli al NO se messi alle strette difendono tutti
il proporzionale e rivalutano i sistemi della vecchia politica. Però,
chissà perché, quando si tirano fuori le parole "prima repubblica"
diventano inquieti. Ci sarà mica qualche problema di coerenza?

 coerenza?
 
Ma quale inquietudine.
 
Ho gia' scritto che i politici della prima repubblica,
confronto a questi cialtroni, erano statisti.
 
Magari avessimo il proporzionale puro ed i politici di
vecchia tempra.

 maggioritario non ci appartiene. Come italiani, dico.
 
"Italiani, avete votato per tenervi i 'governi non eletti', perché in realtà non avete mai voluto che le cose andassero diversamente. Italiani, il maggioritario non ci appartiene, che cazzo volete decidere chi ci governa? Non scherziamo."
 
(X05 due settimane dopo il referendum)
 
-- bb

 Quando si accorgerà che il no serve proprio a fare in modo che i prossimi governi continuino a formarsi con il sistema che ha portato al governo Monti, Letta, e Renzi, la gente comune non la prenderà benissimo.
 
Ottimo.
 
Con tutto quel che ci han combinato, ci mancava solo una bella guerra 
civile alle porte.