Newsgroup: it.politica
Titolo: Treni in tilt

Con questi trasporti (per non dire il resto) mi domando con quale faccia
l'Italia crede di entrare a pieno titolo in Europa. Basti avere idea delle
strade e dei treni austriaci o svizzeri per rendersi conto che il nordafrica
è più vicino.

...

Ma tu hai mai preso un treno in Olanda? O peggio in Gran Bretagna?
In UK i treni sono lenti ; la velocità massima dei treni è di 160 Km/h
perché, per risparmiare sul personale hanno un solo conduttore in cabina, ma
per regolamento interno delle FS britanniche i treni con un solo conduttore,
per ragioni di sicurezza, non possono superare il detto limite. Posiamo un
velo pietoso sullo stato delle carrozze, sia IC che locali, e vediamo i
prezzi.
Anche prendendo il treno negli orari più scontati, che NON sono gli orari di
punta utilizzati dai lavoratori, il prezzo del biglietto à di Almeno il 50%
superiore al prezzo della tratta corrispondente in ITALIA.
Con tutto questo non voglio giustificare le FS nostrane , ma semplicemente
invitare tutti a lasciar perdere le inutili demagogie e gli ancor più
inutili e indisponenti confronti nei confronti di altri paesi, siano essi
Nord Europei che Africani.
Vi invito a proporre non a distruggere.
Sarebbe invece utile ed auspicabile sentire (leggere ) post
intelligentemente propositivi.

prezzi.
Verissimo: i treni inglesi sono sozzi, di materiale molto vecchio (non
so quanto lenti, ma certo le FS non hanno nulla da imparare in questo
campo), cari (almeno il 30-50% in più di quelli italiani) e in genere
i treni arrivano solo 5 minuti prima della partenza, sicché si è
costretti ad attendere sulla banchina fino all'ultimo.
E a giudicare dal numero di incidenti annuo la privatizzazione delle
Ferrovie Britanniche (divise in molte compagnie) non si è rivelata una
mossa tanto azzeccata. Almeno dal punto di vista del consumatore
(occasionale, nel mio caso).
Vero è però, che le FS italiani hanno ben altri primati!
Soprattutto, quello di essere tuttora una non-azienda.
Saluti,
Alberto
____
____Per rispondere cambia "toglimi" con "mememe".
____To reply replace "toglimi" with "mememe".

post intelligentemente propositivi...
Allora:  nel lontano 1994 discutevo con un povero cretino di ingegnere
francese, che sghignazzava, il cretino, sulle informazioni che gli davo, con
la competenza di chi ha orecchiato, circa i nuovi treni superveloci che
anche noi avremmo adottato a breve scadenza.
"A breve scadenza!!??", sghignazzava l'idiota. "Ma non ti rendi conto che
per usare questi treni dovranno prima demolire e poi ricostruire,
adattandole alla bisogna, tutte le rotaie che tali treni percorreranno!?"-
Indubbiamente un demente. La mia opinione in merito all'ingegnere
disfattista dovrebbe risultare "intelligentemente propositiva".
ciao
margherita

adattandole alla bisogna, tutte le rotaie che tali treni percorreranno!?"-
Capisco il tuo sarcasmo ma sarà meglio chiarificare per certe "menti che
popolano questo Newsgroup.
E' palese ed evidente che l'alta velocità richiede nuove infrastrutture, per
garantire la sicurezza ad alte velocità ed è anche evidente che tali opere
richiedono tempi lunghissimi, tecnicamente giustificabili e NON riducibili.
E' altrettanto evidente che la conformazione geografica italiana moltiplica
la difficoltà per l'esecuzione delle suddette.
Ma è anche vero che nessuna azienda privata potrebbe mai sostenere i costi
di tale ristrutturazione, che è comunque assolutamente necessaria allo
sviluppo italiano.
 Ciao
Corrado Musso
almirach@tin.*it

 è più vicino.
Bene, confrontiamo. Graz-Vienna in autostrada: buche da tutte la parti,
curve in contropendenza asfalto vecchio rumoroso e sdrucciolevole.
Graz-Vienna con la OBB (Oesterrischer Bundesbahn) 3 ore e ~500 scellini
(180Km). In piu' i trenio sono belli e puliti solo se non sono linee regionali.
Dovresti vedere i treni Graz-Leoben.
In Olanda, autostrade eccellenti, niente da dire, le migliori che ho visto.
Treni,
dolenti note Leiden-Amsterdam (38Km) 21 NLG...
Ciao,
Alessandro
PS in Olanda ho vissuto fino ad un anno fa...
--
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010 Graz, Austria
Phone: 
+43 316 876127
, fax +43 316 876 181

Nord Europei che Africani.
Prendo atto che le ferrovie in Gb e NL sono al pari o forse peggio delle
nostre. Se permetti, però, quando mi capita di andare nelle vicine Austria
e Svizzera i confronti li faccio, e non solo sulla base del diverso
paesaggio. E capisco che questi confronti possano dare  un certo
fastidio. Basta superare di pochi metri il confine per rendersi conto delle
differenze, ad esempio, della condizione delle strade (parlavo anche di
quelle). E fortuna che  l'Austria da pochissimi anni fa pagare i
pedaggi autostradali, altrimenti ci sarebbe da piangere. Negare questi
aspetti sarebbe sì fare demagogia, come lo sarebbe il far credere che
"comprando" un titolo si diventi in termini di civiltà ed effficienza
europei a tutti gli effetti.
Saluti
A.B.
Togliere dall'e-mail NOSPAM

Dovresti vedere i treni Graz-Leoben.
Ti ringrazio per l'esempio. Purtroppo non conosco il tratto di autostrada
che hai citato e parlo naturalmente anche delle strade statali-urbane (non
autostrade per intendersi). Conosco abbastanza bene le strade del Tirolo e,
poco, della Carinzia e del Salisburghese. Bè, basta che superi il confine
del Brennero per renderti conto che anche una regione come l'Alto Adige
(devo dire purtroppo) non brilla particolarmente per la manutenzione delle
strade rispetto alla vicina Austria (ci sono vuluti ad esempio decenni prima
di arrivare a collegare in modo decoroso città come Bolzano e Merano). Così
come sappiamo bene che l'accesso alla sua rete autostradale è  più rapido e
la segnaletica forse un pò più chiara.


sviluppo italiano.
Secondo me non è assolutamente vero che l'alta velocità è necessaria
allo sviluppo.
Tu stesso hai detto che , anche  geograficamente, l'Italia non è
adatta.
Io non capisco questa frenesia di arrivare da Roma a Milano mezz'ora
prima. Ma che prendessero un aereo, e sistemassero, con i soldi
dell'alta velocità, la rete ferroviaria, specialmente nel mezzogiorno,
dove ancora ci dobbiamo arrabbattare con linee non elettrificate e con
un solo binario.
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Rimuovere NOSPAM dall'address.
Fabrizio Romita

dove ancora ci dobbiamo arrabbattare con linee non elettrificate e con un
solo binario.
Quì mi trovi perfettamente d'accordo

è più vicino.
Pare che la strada maestra per l'Europa a dire degli interlocutori di
sinistra la possa riscontrare se tutti deponessimo un po' i panni
delle cassandre o dei pessimisti per farci buonisti, ottimisti e
prendere atto che sostanzialmente tutto sta funzionando alla meglio.
-L'inflazione e' calata perche' si e' risanata l'economia non perche'
la gente ha stretto la cintola.
- il debito pubblico e' di per se' un'entita megalattica in cui le
modeste riduzioni o le ricorrenti aggiunte la lasciano pressoche'
invariata.   
-I posti di lavoro sono in calo non perche' manchi il lavoro, ma
perche' alcuni lavorano piu' del dovuto. 
(a proposito solo in Francia sono emigrate piu' di 300 aziende
italiane, con oltre 100/mila occupati), ma chi emigra con molta
probabilita' e' un egoista, uno che vuole guadagnare molto ed in
fretta.
- I treni sono funzionali e puntuali, se qualche volta deragliano e'
perche' si esagera nel farli andare troppo in fretta.
- la giustizia vero fiore all'occhiello di questo Paese, bastano poche
decine di casi giudiziari, perche' ci sia lavoro per tutti, gli altri
possono dormire tranquilli fra due guanciali. 
- stampa, informazione, cultura, si dibatte e si discute di tutto,
purche' finalizzato a denigrare il compiuto di controparte e ad
esaltare il realizzato della propria.
In sintesi un cambiamento in meglio a 360 gradi da quando l'Ulivo ha
preso il governo del Paese, all'incirca du anni fa, ma il tutto
corrispondera' al vero ? se si, non c'e' dubbio che chi dice il
contrario dice  bugie.
- Origin: Non e' tutto oro quello che luccica.       
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 In UK i treni sono lenti ; la velocità massima dei treni è di 160 Km/h
  (una volta c'erano gli IC 125 che facevano le 125 miglia all'ora ...
  ... comunque adesso pare che gli inglesi compreranno i "nostri" Pendolini
  ... se ne accorgeranno  :-( 
In ogni caso ho preso treni in abbondanza in UK (quando ci abitavo parecchi
anni fa). in Germania (quando ci abitavo un po' dopo e quando ci torno per
lavoro), in Olanda (che bazzicavo per lavoro), ed occasionalmente in Francia,
Svizzera, Austria e nei paesi scandinavi.
E posso dire senza ombra di dubbio che il servizio italiano e' il peggiore di
questi (e' anche apparentemente il piu' economico).
Dal punto di vista delle tariffe e' probabilmente vero che esse sono in genere
piu' elevate (ma non ho elementi per dirlo con certezza per tutti i paesi,
dato che in molti di essi ho viaggiato con biglietti turistici di libera
circolazione che consentono sconti notevoli), ma spesso vi sono "offerte
speciali" a tariffa ridotta (day returns in UK, periodi rosarot in Germania
ecc.), e le informazioni relative a tali tariffe sono rese note al pubblico in
maniera capillare, ed il personale di sportello e' molto helpful nel trovare
la tariffa piu' conveniente. 
Inoltre molte stazioni hanno (o avevano) un "travel office" per gli
arrangiamenti piu' particolari (biglietti turistici o internazionali,
prenotazioni sleeper, informazioni). In UK ricordo che perfino la stazioncina
di Horsham W Sussex aveva un eccellente travel office. Inoltre nella maggior
parte dei paesi tali travel office hanno personale che parla un ottimo
inglese (come pure i bigliettari sui treni ... che spesso danno anche
utili informazioni non richieste, come il binario a cui trovare la
coincidenza, in Svizzera sulla Goschenen-Andermatt il bigliettario aveva
perfino il telefonino per fare fermare la corriera postale in coincidenza
perche' avevano un ritardo di 5 minuti). 
L'unico travel office di cui lamentarsi (per la lentezza e le lunghe code) e'
quello di Amsterdam CS.
Infine tornando alle tariffe in genere esse sono semplici e flessibili (
p.es
.
il supplemento IC e' in cifra fissa e indipendente dalla distanza, si puo'
prendere all'ultimo momento alla macchinetta ; il cambiamento di itinerario in
Germania e' facilissimo, basta chiedere una Umwegkarte).
Confronto con l'Italia :
le tariffe sono si' basse (ma magari non cosi' basse per un Eurostar
praticamente obbligatorio) ma complicate e inflessibili : mai provato a
cambiare orario da un treno a uno prima di pari categoria ?
Il personale raramente parla decentemente una lingua straniera, a volte si
incontrano controllori helpful (ne ho trovati un paio) ma sono in genere
sovraccarichi di inutile burocrazia, il personale delle biglietterie delle
stazioni e' raramente gentile e spesso non competente (mai provato a recarsi
alla bigllietteria internazionale di Milano Centrale e chiedere un biglietto
Milano-Ulm via Tuttlingen con ritorno via Friedrichshafen-Chur-St Moritz ?
per averlo - in due minuti - sono dovuto andare in agenzia).
All'estero in quasi tutti i paesi nelle stazioni sono in distribuzione
orarietti tascabili per le principali linee, ed in vendita estratti degli
orari ufficiali, inoltre e' possibile chiedere di consultare l'orario completo
(utilissimo per pianificare anche on short term un viaggio turistico).
Confronto con l'Italia :
Mai provato a fare una lunga coda all'ufficio informazioni di Milano Centrale
? O ad usare quei cervellotici macchinari elettronici per avere le
informazioni online (user interfaces, puah !).
La frequenza dei treni all'estero e' in genere superiore (salvo i posti
oggettivamente poco popolati come la Scozia o il nord della Scandinavia), e da
tempo immemorabile si usano treni cadenzati (dal quarto d'ora alle due ore a
seconda delle linee), il che consente grande flessibilita' nell'organizzare
gite giornaliere.
I treni sono in genere in orario, e quando non lo sono si viene prontamente
informati in modo gentile (in UK ricordo anche lavagnette col gesso con le
scuse ai passeggeri).
Le coincidenze sono facilitate (
p.es
. in Germania IC in coincidenza fermano ai
binari affiancati dello stesso marciapiede, il foglietto Zugbegleiter in
distribuzione sul treno elenca tutti i treni in coincidenza)
Confronto con l'Italia :
I treni cadenzati cominciano ad esserci da poco tempo (qui la situazione e'
migliorata). I ritardi sono frequenti, e soprattutto i passeggeri vengono
lasciati all'oscuro di quanto sta accadendo.
Gli orari dei treni in coincidenza spesso paiono scelti in modo random (o per
massimizzare le attese), e la frequenza a volte e' scarsa (in occasione di
alcuni viaggi per lavoro avevo tentato di combinare delle aggiunte turistiche,
p.es
. una sosta a Orvieto di ritorno da Roma verso la Toscana, o una
escursione a Siracusa da Catania, e ho dovuto rinunciare ...).
Materiale rotabile :
Ho trovato a volte materiale vecchiotto (ma funzionale) specie su linee
secondarie (UK, Germania  ... mitici i treni inglesi in cui per aprire la
porta bisogna mettere la mano fuori dal finestrino).
Ho trovato spesso vetture molto comode (in genere a salone, e spesso con
l'aria condizionata) in Germania (i Grossraumwagen sono ora un po' invecchiati
ma restano sempre molto comodi, le vetture degli ICE hanno un design
splendido), Olanda e Austria. Molto comodo in Scandinavia lo spazio per
bagagli e vestiti, i posti girevoli, e la bottiglia dell'acqua.
Il servizio di ristorazione e' in genere piu' economico che da noi, e
funzionante a tutti gli orari.
I vagoni letto sono standard nell'Europa continentale, ho trovato servizi piu'
economici in UK (e lenzuola di cotone, non di nylon !) e Scandinavia.
Confronto con l'Italia :
Al nord in genere il materiale rotabile sulle linee locali e' buono (in
particolare sui treni diretti), ma altrove ho visto circolare cose
vecchissime. In ogni caso ovunque manca l'aria condizionata.
Non erano male le vetture ex TEE e certe vetture di seconda classe IC, anche
certe vetture a salone in uso su alcuni IC sono confortevoli (per quanto il
colore grigio scuro degli arredi sia lugubre), pero' purtroppo si continua a
fare prevalere i vagoni a scompartimento rispetto a quelli a salone.
I vari Pendolini ed Eurostar sono decisamente un passo indietro, un'aria plush
ma porte e WC che non funzionano, il computer di bordo che non solo non e' Y2K
compliant, non e' nemmeno mdinight-compliant, posti stretti, affrontati e con
uno stupido tavolino fisso in mezzo alle ginocchia.
Servizio di ristorazione (quando c'e', quando l'impianto elettrico funziona, e
quando funziona l'aspirazione dei fumi) pretenzioso e caro, e con turni
rigidi.
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rigidi.
 Anni fa capitava di avere esperienze e relativo confronto tra due tipi
diversi di ristori (uno gestito dalla ferrovie italiane, uno dalle ferrovie
tedesche) nei treni a lunga percorrenza: la qualità e il servizio erano
buoni in entrambi i casi, con la differenza che sui vagoni ristoranti (non
self-service o servizio bar, per intendersi) delle FS si aveva un menu fisso
a prezzi  elevati, mentre nel caso dei servizi ristoro gestiti dalle
ferrovie tedesche (mi riferisco all'esperienza su treni diretti in Germania
in transito per il Brennero) c'era la possibilità di poter scegliere il
menu, ed eventualmente anche di poter consumare o un solo primo o un
solo secondo di specialità sia italiane che tedesche a prezzi più
contenuti e, quindi, più concorrenziali.


.............
Sul giornale di ieri c'era un articolo che definisce la nostra giustizia
"roba per dittatori africani". Evidentemente Gheddaffi e Bernardo Vieio
Pinto detto Nino, presidente della Guinea Bissau, credono molto nella
nostra giustizia...
Ciao


> Ma tu hai mai preso un treno in Olanda? O peggio in Gran Bretagna?
Perche' le ferrovie danesi?
fanno schifo. Treni zozzi e lenti
Ciao Giampiero
-- 
Saluti a tutti
Giampiero C. (un pidiessino critico): 
g_...@hotmail.com

nostra giustizia.
Purtroppo ancora una volta trova conferma il saggio detto: "Nessuno e'
profeta in casa propria."
A propostio leggo titolo di prima pagina sul Corriere:
Occhello: Il Pool prevede che entro giugno '99 gran parte delle
inchieste potrebbero essere cancellate. La richiesta di congelare i
termini.
 
Titolo: MANI PULITE, PRESTO SALVI DUEMILA IMPUTATI
Catenaccio: Borelli: per le prescrizioni il nostro lavoro finira'
nella pattumiera.
Dopo anni di indagini, accertamenti, verifiche, rogatorie e
carcerazioni preventive piu' o meno probanti,  chiamare in causa altri
poteri dello Stato per i propri mancanti obiettivi, sa piu' da scarica
barili, che da apprezzato svolgimento del proprio lavoro. 
Non sarebbe stato preferibile - ai fini di una plaudita azione
giudiziaria: preventiva, educativa, moralizzatrice, piu' ed oltre che
punitiva - che in luogo di sifatti interminabili processoni ne fossero
stati allestiti molti  di piu' semplici, lineari, esplicativi
sull'intero territorio nazionale per paritarie trasgressioni? Questa
sarebbe stata la vera giustizia di cui il Paese aveva bisogno.
- Origin: Il troppo piu' che aggiustare storpia.            
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it