Newsgroup: it.politica
Titolo: Volevate l'Amerika? Eccovi Milano ...

i polivisti di destra e quelli di sinistra facevano a gara, durante le
elezioni,  a dimostrarsi piu' filoamericano del concorrente e a qualunque
domanda di economia si rispondeva dicendo in america fanno cosi' in america
fanno cola' .
Milano non e' ancora a livelli Newyorkesi  ( ne' di squilibrio nella
concentrazione della ricchezza, ne di performances criminali ) ma dategli
tempo: si stanno attrezzando ....
Luigi Bianca

tempo: si stanno attrezzando ....
Ma bravo hai scoperto che Milano e NY sono diverse : complimenti!
Intanto dovresti sapere che:
1. Le società multirazziali sono, per forza di cose, più violente
2. Dove girano più soldi c'è anche maggiore criminalità
Comunque, gli omicidi a NY soono scesi nel 98 a 600. Prova un pò a fare le
proporzoni con Milano

	Cuello é' inverita' un peccato.
Luigi Bianca (
lbi...@tin.it
) wrote:
: i polivisti di destra e quelli di sinistra facevano a gara, durante le
: elezioni,  a dimostrarsi piu' filoamericano del concorrente e a qualunque
: domanda di economia si rispondeva dicendo in america fanno cosi' in america
: fanno cola' .
: Milano non e' ancora a livelli Newyorkesi  ( ne' di squilibrio nella
: concentrazione della ricchezza, ne di performances criminali ) ma dategli
: tempo: si stanno attrezzando ....
: Luigi Bianca
--
Mario V. Fattori
b092...@bc.seflin.org

proporzoni con Milano
Per la verita' non credo di avere mai letto posts di Bianca che non
corrispondessero a semplici slogans. L' unica volta che ha scritto qualcosa
di piu' articolato ha riportato qualcosa scritto da tale P. Reyes.
I casi sono tre: o e' molto occupato e non ha tempo di illuminare le sue
perle di saggezza con un minimo di ragionamento, o non ne e' capace.
Francesco

...
:i polivisti di destra e quelli di sinistra facevano a gara, durante le
:elezioni,  a dimostrarsi piu' filoamericano del concorrente e a qualunque
:domanda di economia si rispondeva dicendo in america fanno cosi' in america
:fanno cola' .
:
:Milano non e' ancora a livelli Newyorkesi  ( ne' di squilibrio nella
:concentrazione della ricchezza, ne di performances criminali ) ma dategli
:tempo: si stanno attrezzando ....
:
:Luigi Bianca
Guarda che ti sbagli: la citta' con + alto tasso di criminalita' e Mosca.
Proprio dove ci stanno conducendo i tuoi amici comunisti che stanno al
governo...
-----
grenzo

governo...
Ci sono ancora i comunisti a Mosca?
(La citta' con il piu' alto numero di omicidi per abitante e' Kingston,
Jamaica)
Gianni

Ma te in America (che in italiano si scrive ancora con la c, almeno la
nostra lingua ce la lascerete o volete rubare anche quella?) ci sei mai
stato? Io ci abitavo a New York e ti assicur che nonostante i 15 milioni
circa di abitanti il 75-80% della criminalità si concentra in Harlem ed ai
Queens, non a caso, non sono per caso ispanici ed afroamericani ad abitarvi
o comunque immigrati freschi? L'esempio americano ci dovrebbe insegnare come
prevenire il crimine che è fisiologico in una comunità multi etnica, non è
una gara a chi si ritrova più morti. Comunque vacci a New York, non da
turista, vacci a studiare o a lavorare e vedrai che in America, a differenza
di qui, sono intelligenti anche le persone di sinistra perché i valori
dell'economia di un paese non hanno colore, il benessere e la prosperità li
perseguono tutti, tranne forse gli IPOCRITI.
Luigi Bianca ha scritto nel messaggio >Milano non e' ancora a livelli


 2. Dove girano più soldi c'è anche maggiore criminalità
Questo e' vero... basta vedere la borghesia in Italia....

2. Dove girano più soldi c'è anche maggiore criminalità
infatti la svizzera e' chiamata il Bronx dell'europa.
Luigi Bianca
che fai nel deserto ululi alla luna;-)) ?


il fatto e che da mangiare e da scrivere su internet me li devo guadagnare
onestamente. 
E' una cosa di cui sono capace ma richiede un certo tempo.
Visto che non hai messaggi di Torrieri su cui fare esercitazioni dacci un
po di numeri "buoni" ...
Luigi Bianca

governo...
quelli che stanno al governo non sono amici miei (nemmeno in senso
allegorico, non sono piu' comunisti e la criminalita' a Mosca e' esplosa
quando sono arrivati i tuoi amici ;-))
3 a 0 Grenzo, sei fuori forma, troppe libagioni durante le feste?
Luigi Bianca

che fai nel deserto ululi alla luna;-)) ?
No, sto lontano dai coglioni come te.

perseguono tutti, tranne forse gli IPOCRITI.
e neanche di educazione.. IPOCRITA ci sarai Tu, e quelli che fanno finta di
avere a cuore la democrazia nel mondo mentre fanno solo i loro sporchi
interessi bombardando le popolazioni civili. 
Quanto all'economia so benissimo che HA un colore e che "  non sono per
caso ispanici ed afroamericani ... o comunque immigrati freschi" a fare la
fame nonostante siano arrivati molto prima dei Bonciani ...
Luigi Bianca

...
:>
:>
:>Guarda che ti sbagli: la citta' con + alto tasso di criminalita' e Mosca.
:>Proprio dove ci stanno conducendo i tuoi amici comunisti che stanno al
:>governo...
:
:
:Ci sono ancora i comunisti a Mosca?
:
cosa fai, adesso che sono miserabili prendi le distanze? cosa vuoi che siano
diventati capitalisti?
:(La citta' con il piu' alto numero di omicidi per abitante e' Kingston,
:Jamaica)
forse perche' la liberta' di stampa in jamaica e' + elevata che a Mosca....
:
:Gianni
-------
Ciao, grenzo


:wrote:
:
:>Guarda che ti sbagli: la citta' con + alto tasso di criminalita' e Mosca.
:>Proprio dove ci stanno conducendo i tuoi amici comunisti che stanno al
:>governo...
:
:quelli che stanno al governo non sono amici miei (nemmeno in senso
:allegorico, non sono piu' comunisti e la criminalita' a Mosca e' esplosa
:quando sono arrivati i tuoi amici ;-))
ah, ho capito, quando vanno al potere i comunisti non si chiamano + tali....
guarda che gli amici di cui stai parlando a Mosca non sono arrivati, c'erano
anche prima solo che "rubavano" meglio come dirigenti del partito....
:
:3 a 0 Grenzo, sei fuori forma, troppe libagioni durante le feste?
casa fai ti dai il punteggio da solo? Hai paura di perdere?
:
:Luigi Bianca
-----------
Ciao, grenzo

[snip]
:l'esempio americano mi ha insegnato che non puo' essere il profitto
:personale a guidare la societa' pena l'autodistruzione
ah, si? non sapevo che l'America si era autodistrutta, credevo fosse ancora
il paese + potente e + ricco del mondo. Lo devo dire al mio amico americano
che vive, come quasi tutti gli americani, a livelli di prosperita' altissimi
e conscio di un futuro radioso che e' diventato povero (quasi) come me....
:
----------------
ciao, grenzo
p.s. con il tuo metro di misura questo vale almeno un 10 a 0....

Luigi Bianca
Francesco

 personale a guidare la societa' pena l'autodistruzione
	Gli USA si sono autodistrutti? E quando e' successo? Oggi
	non ho ascoltato la radio!
	Ciao,   Carlo


bravo cosi' diventi saggio, e non cadi in tentazione, a parte le pippe
mentali ...
Luigi Bianca

mentali ...
Le pippe mentali sono un magistero la cui autorità ti è riconosciuta da
tutto questo ng.
 Delle altre per favore, facci grazia (in dubio abstine).

:
no devi dirlo a Versace che era un vero imprenditore e non un poveraccio
come te ;-)) o ai milioni di newyorkesi che vivono in guerra da decenni
quanto alla prosperita' Sindona e Calvi e avevano moltissima ...
Luigi Bianca



non mi fare i ragionamenti alla pp ;-)) non c'e' nessuna differenza
qualitativa tra i sobborghi di newyork e quelli di roma se non che la' si
ammazza di piu'. Idem per i Murdoch e i Berluskaiser quelli guadagnano di
piu' e non pagano i bidoni come Ferrara ma il sistema e' lo stesso e fra
100 anni le policy delle corporation varranno molto piu' delle delle
risoluzioni dell'Onu.
Il fatto che negli usa ci siano condizioni migliori per sviluppare imprese
produttive non li mette al riparo dai casini che loro stessi stanno
combinando in tutto il mondo.
E' l'umanita' nel suo complesso che sotto la guida dei maestri di
Giovannoni si sta autodistruggendo: acqua, aria, radiazioni, stress, cibo,
tumori, epidemie, settaroli , etc.
C'e' anche tanta brava gente di buona volonta', e' vero (dotati di ottimi
QI che si dedicano al bene dell'umanita per quattro soldi ;-) ma ci sono
anche tanti furbastri che si stanno mangiando le provviste degli altri.
Senza contare l'ingiustizia di chi ancora oggi deve morire di fame.
Ciao,
Luigi Bianca

:
ti saluto
Luigi Bianca

No Bianca, non sei ancora al livello dei numeri, mi dispiace. Per
mi riferivo al post non mio che citava gli omicidi di New York comparadoli
a quelli di Milano dato che qando ti scontri con Torrieri sei sempre pronto
a sfoderare le tue statistiche speravo che ne avresti tirate fuori anche in
questo thread 
Saluti,
Luigi Bianca
p.s. passate bene le vancanze?

forse perche' la liberta' di stampa in jamaica e' + elevata che a Mosca....
Mi sconvolgi:
1. Maggiore liberta di stampa significa maggiori omicidi?
2. A Mosca non c'e' liberta' di stampa? (non c'e, non c'era, non c'e
ancora)?
Penso che con la caduta del muro di Berlino si sarebbero dovuti aggiornare
anche i deliri anticomunisti, altrimenti si rivelano per quello che sono
(deliri, appunto)
Gianni

p.s. passate bene le vancanze?
Certo! Tu invece a lavorare, eh?
Francesco





1) Tu il dubbio non sai cos'e' ma l'astinenza del deserto deve averti dato
al cervello 
2) probabilmente non lo sai, ma mandare messaggi di insulti nella mailbox
privata di qualcuno oltre che comportamento da bifolchi e' pure reato
Luigi Bianca

Io sono pieno di dubbi, contrariamente a te che propali verità senza
tentennamenti. Uno dei dubbi che mi attanaglia è se lo fai o lo sei

>
bravo vedo che da "coglione" sei passato a " idiota" , cosi' sei quasi
presentabile ( nella bassa ferrarese perlomeno) ...
Vedo inoltre hai imparato a non mandare copia dei tuoi deliri nella mia
mailbox.
Adesso un ultimo sforzo usa un solo account e disabilita la funzione HTML
in quella fogna di newsreader che hai comprato da zio bill e poi firmati
con nome e cognome 
Luigi Bianca


Luigi Bianca

vuol dire politica di austerita' in Brasile ?
Guarda, come dice anche marcolino, io non sono molto bravo ad avere idee
originali, ma mi occupo solo di criticare quelle altrui. Il Brasile potrebbe
essere un ottimo spunto per farmi (farci?) capire come la pensi tu e il
partito umanista in tema di economia in generale e su questa questione in
particolare. Fammi sognare, Bianca, lanciati in una appassionata discussione
di economia!
Francesco


Ciao,
  Roberto
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

   Prova a sintonizzarti su Radio Brasilia. :-)
	Eeeee, che complicato! Per rendermi conto che l'URSS 
	si e' autodistrutta mi basta sentire Radio Mosca; per
	rendermi conto che Cuba si e' autodistrutta, mi basta 
	sentire Radio Avana. Perche' mai dovrei sintonizzarmi 
	su Radio Brasilia per rendermi conto della distruzione 
	degli USA?
	Ciao,   Carlo

di economia!
comincia Tu che sei un esperto io sono bravo a trovare gli errori
Luigi Bianca

Grazie a Giuliani che in 6 anni ha debellato la criminalità.


--
il risanamento era iniziato prima di Giuliani e la criminalita' e'
tutt'altro che debellata: finche' ci saranno milioni di esclusi, di
analfabeti, di drogati, di cresciuti in mezzo alla violenza, non sara'
debellata

comincia Tu che sei un esperto io sono bravo a trovare gli errori
Scusa, se ipotizziamo che io sia l' esperto e tu non lo sia, come fai a
trovarmi gli errori? ;-)
Parlando seriamente pero', ti renderai conto che un partito non puo'
mettersi a fare politica senza avere una minima competenza per potere
discutere di economia: ci sara' pure un progetto che il partito umanista
propone che non sia puro e semplice populismo ma anche almeno riteniate
potenzialmente fattibile. Perche' non lo esponi cosi' mi faccio e ci
facciamo una idea? Hai accennato alle cooperative e vedo su altri threads
che dici che in Brasile l' IMF sta sbagliando tutto: perche' non dici cosa
faresti tu (o il tuo partito) in questi casi?
Francesco

>--


debellata
Intanto, indipendentemente da tutto ciň, a NY si vive meglio che a Milano.
E' un dato di fatto.
--
Emanuele Massara
ema...@hotmail.com

E' un dato di fatto.
Parola del Massara
Amen
Luigi Bianca

faresti tu (o il tuo partito) in questi casi?
per quanto riguarda il P.U. vedi sopra.
Personalmente comincerei a dare un po di terra da coltivare ai senza terra,
farei dei piccoli prestiti tipo Gramen Bank a questi aspiranti
imprenditori.
Abolirei l'IMF e lo sostituirei con un ogano dell'ONU.
Anzi prima ancora farei declassificare i bilanci dell'IMF giusto per
capirci qualcosa, anzi gia' che ci siamo mi spieghi come mai sono segreti?
Non riuscivo a crederci quando ho letto che il bilancio del Fondo Monetario
Internazionale e' segreto ... mah, ..
a presto
Luigi Bianca
tu cosa faresti ? Se lo hai gia scritto in qualche pubblicazione ponderosa
dammi la URL che vado a documentarmi ;-))

dammi la URL che vado a documentarmi ;-))
No, scusa, sei tu quello che critica il FMI. Se critichi vuol dire che hai
una tua proposta, no? Io, piu' semplicemente, visto che di Brasile non mi
occupo, lascio che se ne occupi che ne sa piu' di me...
Francesco


ho capito nella vostra scienza seguite il pincipio di autorita' ;-))
Luigi Bianca

ho capito nella vostra scienza seguite il pincipio di autorita' ;-))
No, lasciamo che ognuno faccia il suo mestiere. Le critiche vacue le
lasciamo agli utenti....
Francesco


probabilmente credi di aver detto una cosa intelligente invece hai appena
dimostrato che un neolaureato in economia a Stanford iscritto al MBA ha la
stessa preparazione epistemologica della sua affittacamere ;-))
Ti saluto
Luigi

stessa preparazione epistemologica della sua affittacamere ;-))
Gigi, ti stai decisamente inacidendo, che ti succede? Fatto la bua? Vedo che
citi Stanford un po' troppo spesso (come hai gia' fatto in passato), sei
anche tu dotato di "invidia dell' Ivy league"? Se e' cosi', tranquillizzati,
Stanford non e' nell' Ivy league.
Il senso di "vacuita' degli utenti" l' ho gia' chiarito sopra. Se hai
recuperato le tue facolta' mentali dopo la rabbia che ti ha colto ci
dovresti arrivare: le critiche le deve fare chi ci capisce qualcosa, non
gente come te che non ha nemmeno capito che non ha capito.
Francesco

gente come te che non ha nemmeno capito che non ha capito.
'e per evitare che questo accada, che ti autocensuri e posti da un anno in
qua' sempre lo stesso rapporto della W.Bank sulla mortalita' infantile ?
Luigi Bianca

qua' sempre lo stesso rapporto della W.Bank sulla mortalita' infantile ?
Ma scusa, fai anche il referee di una rivista accademica di economia che
devo riferire a te? Non mi posso divertire a "sfruculiarti" un po'? Sarebbe
cosi' semplice: ogni volta che faccio un ragionamento economico o parlo di
Cuba, tu me lo smonti con le tue enormi facolta' logiche. Siccome non lo fai
mai, che devo pensare?
Francesco


che non seguo tutti i thread ,quelli poi con troppe cifre li salto a piedi
pari, altrimenti seguirei "it.economia.analisi.tecnica"non ti pare?
Luigi Bianca

pari, altrimenti seguirei "it.economia.analisi.tecnica"non ti pare?
Li salti a pie' pari perche' sei un povero disgraziato che non saprebbe cosa
dire. Ti da cosi' fastidio che io parli male di Cuba (dove il regime e'
notoriamente molto "umano", nel senso di Fantozzi, direi), ma non intervieni
a difenderla se non dicendo che io sono prezolato da Stanford: perche'?
Patetico.....
Francesco

com'e' che non ce ne e' nemmeno una carina ;-))?
Perche' sono brutte, che te devo di? Ricordati di rispondere alla domandina
di econometria
Francesco
PS Scommettiamo tutti i soldi che mi devi che la risposta alla domandina di
econometria non me la dai? Ricordati di rispondere alla domandina di
econometria
PPSS Se hai notato che una certa frase si ripete spesso e' perche' voglio
rendere un pochettino piu' faticoso il tuo snipping quando una domanda non
ti aggrada. Ricordati di rispondere alla domandina di econometria


Giovannuccio che stai arrabbiato ? Ho visto le foto delle tue colleghe ,
com'e' che non ce ne e' nemmeno una carina ;-))?
Luigi Bianca

 il valore dei suoi risparmi dal tempo che fara' fra 3 mesi
	Perche' no? Fra tre mesi saremo in piena primavera.
	Ciao,
	Mr Gardner Chance

 pare?
Non per immettermi nella vostra discussione ,
ma se "gli italiani diessini una volta comunisti" fossero stati
dei buoni comunisti, avrebbero _senz'altro_ creduto nella
scientificita delle teorie economiche di Marx, non credi?
I comunisti sono i _primi_ a credere nell'analisi scientifica
e nel determinismo delle relazioni economiche e sociali.
Saluti da Torrieri "il comunista" <grin>


scientificita delle teorie economiche di Marx, non credi?
Quando parlavo di economia parlavo di economia "neoclassica", "marginalista"
o "ortodossa" che dir si voglia.
La scientificita' complessiva delle teorie di Marx puo', secondo me, essere
discussa: ci sono certamente parti della sua teoria che sono scientifiche,
altre che non credo lo siano: non dimentichiamoci che molti marxisti hanno
negato che a questa teoria possano applicarsi i criteri di scientificita'
propri della scienza "borghese". Secondo me questo si e' verificato proprio
perche' alcuni aspetti della teoria erano indifendibili come "scienza" se
"scienza" veniva definita come la si intende di solito. Altri marxisti, piu'
onestamente, hanno evitato questo ragionamento.
Comunque il punto qui e' piuttosto semplice. Due teorie possono essere
entrambe scientifiche ma una puo' essere comunque preferibile ad un altra,
come accade per la fisica moderna e quella classica. E' il mio solito mantra
che "scientifico" e "giusto" non sono la stessa cosa.
 Mi pare ovvio che i diessini si siano finalmente convinti che la teoria
ortodossa e' preferibile a quella marxista: vedi D' Alema con la
flessibilita', un marxista questo discorso non lo accetterebbe.
Francesco

Francesco
Chiacchiere ne fanno tante, ma finora hanno sempre
fatto il contrario di quello che hanno enunciato.
Proprio in tema lavoro vedi anche le leggi sullo
straordinario da poco approvate.


giuro che non ho capito. Potresti fare un esempio in cui il Marx economista
(si parlava di questo, no?) non fosse "scienziato" ? (mantenendo, ovviamente,
la tua distinzione tra "scientifico" e "giusto")
Ciao,
Alessandro


Alessandro
Beh, la critica piu' frequente che viene rivolta a Marx, da questo punto di
vista, e' quella di utilizzare spesso un modo di argomentare funzionalista.
Detto in parole povere, il ragionamento funzionalista cerca di spiegare
fenomeni in questo modo: se il fenomeno X esiste, e' perche' da benefici a
Y.
Nella teoria generale di Marx, esempi di questo modo di ragionare abbondano,
molto meno frequenti sono certamente nella teoria economica in senso
stretto, ma credo di poter fare almeno un esempio. Io comunque mi riferivo
alla teoria di Marx in generale, che, credo saremo d' accordo, costituisce
spesso un sistema inestricabile tra economia politica e sociologia.
Marx, nella "Theory of Surplus-Value" discute anche della relazione tra
crimine e lavoro produttivo.
"A Philosopher produces ideas, a poet poems, a clergyman sermons, a
professor compendia and so on....The  criminal produces not only crimes, but
also criminal law, and with this also the professor who gives lectures on
criminal law and in addition to this the inevitable compendium in which this
same professor throws his lectures onto the general market as
"commodities"...The criminal produces an impression, partly moral and partly
tragic, as the case may be, and in this way renders a "service" by arousing
the moral and aestethic feelings of the public...The criminal breaks the
monotony and everyday security of bourgeois life. In this way, he keeps it
from stagnation, and gives rise to that uneasy tension and agility without
which even the spur of competition would get blunted..."
La relazione causale "desiderio di rompere la monotonia della vita borghese
=> crimine", e' chiaramente una argomentazione funzionalista: se il crimine
esiste e' per il bene della societa' borghese, che lo desidera. La pseudo
spiegazione causale, secondo la quale i borghesi in realta' apprezzano la
criminalita', non ha ovviamente nessun senso. Il problema e' che nella
teoria di Marx, qualunque relazione sociale esistente, in quanto determinata
dalle relazioni di produzione, deve essere ottimale per esse, incluse cose
che ottimali non sono come il crimine.
Da qui deriva un altro esempio molto piu' importante, ed e' il seguente:
alla base del sistema marxista vi e' che a) Le forze produttive hanno
primato sulle relazioni di produzione (in quanto modificano queste ultime
quando si crea incompatibilita') ma allo stesso tempo, b) Le relazioni di
produzione sviluppano le forze produttive (in quanto creano le condizioni
per il loro stesso superamento).
L' unico modo di rendere compatibili queste due affermazioni e' di dire che
le relazioni di produzione esistenti sono tali e rimangono tali finche'
siano ottimali per lo sviluppo delle forze produttive.
Di nuovo un argomento funzionalista: non vi e' un tentativo convincente di
giustificare il perche' questo avvenga. Il feudalesimo e' ottimale per le
forze produttive del medioevo (sto facendo un esempio banale, qui) nel senso
che data la tecnologia, la cultura, le risorse, il sistema economico feudale
e' il metodo migliore per farle fruttare. Perche? Io, francamente, non lo
so.
[ Anche dal punto di vista della coerenza della teoria ci sono problemi: la
transizione tra diversi modi di produzione non implica che le nuove
relazioni siano ottimali per le forze produttive]
Francesco

 Francesco
GT



fra tre mesi sara' il 30 aprile e due anni fa' il 4 maggio qui da me ha
nevicato. E' alla situazione metereologica che mi riferivo non al
calendario astronomico.
 Secondo un vecchietto che vive qui vicino "fino a che la quercia non ha
perduto tutte le foglie il freddo non e' ancora finito" ...
Ciao,
Luigi

ti aggrada. Ricordati di rispondere alla domandina di econometria
la mia impressione invece e' che stai diventando "paranoic" come il tuo
maestro: contento tu ....
Luigi Bianca

la paghetta del mese prossimo ?
Temo che tu non baiia fornito la risposta esatta, Biancuccio. Vedi di
copiare meglio, la prossima volta!
Francesco

 wrote:
FG > La scientificita' complessiva delle teorie di Marx puo', secondo 
FG > me, essere discussa: ci sono certamente parti della sua teoria che
FG > sono scientifiche, altre che non credo lo siano: non 
FG > dimentichiamoci che molti marxisti hanno negato che a questa teoria
FG > possano applicarsi i criteri di scientificita' propri della scienza
FG > "borghese". Secondo me questo si e' verificato proprio perche' 
FG > alcuni aspetti della teoria erano indifendibili come "scienza" se
FG > "scienza" veniva definita come la si intende di solito. Altri 
FG > marxisti, piu' onestamente, hanno evitato questo ragionamento.
 
AC > giuro che non ho capito. Potresti fare un esempio in cui il Marx 
AC > economista (si parlava di questo, no?) non fosse "scienziato" ? 
AC > (mantenendo, ovviamente, la tua distinzione tra "scientifico" e 
AC > "giusto")
 
Ciao,
Alessandro
In fondo a questo discorso percepisco la vecchia diatriba sulla
scientificità dell'economia, con una novità. Come si fa a distinguere
tra "scientifico" e "giusto" senza prima definire scientificamente ciò
che è "giusto" ?  :)
E giusto ciò che è 'vero' e coloro che ritengono di possedere il vero,
possono tentare di farlo prevalere su ciò che è ?
A chi attribuire la qualifica di scienziato ? L'espressione si sta
inflazionando e avanti di questo passo, si finirà per usarla in
riferimento a chiunque si interessa di attività dette scientifiche.
Molti anni fa ebbi un contratto di sei mesi come 'visiting scientist' e
ne rido ancora. Tra coloro che io chiamo scienziati e me, sentivo la
differenza che c'è tra me ingegnere ed i manutentori che in America
chiamano engineers .... ove io mi sentivo naturalmente engineer.
La 'scienza' (?) economica di Marx era fondata su un modello costituito
preconcettualmente ed il trattamento scientifico era fondato
essenzialmente sull'esperienza contabile di Engels.  La loro opera è
fondata su una loro visione filosofica dell'uomo che informa il loro
teorema politico-economico. 
Marx era un filosofo e mi è difficile considerarlo uno scienziato
economista.
Di teorie economiche più o meno buone e più o meno sballate, ne esistono
una miriade. Tra queste, quella di Marx ha avuto il discutibile
privilegio di essere stata imposta e sperimentata su larghissima scala,
con gli esiti che conosciamo. 
Ho motivo di ritenere che Marx fosse convintissimo che la sua soluzione
fosse sia "scientifica" sia "giusta". A me pare che non fosse nè l'uno
nè l'altro.
Resto della convinzione che gli scienziati (quelli che lo sono
veramente) che osservano e studiano scientificamente l'economia, non
sono ancora in grado di partorire una scienza dell'economia. Tra le
infinite cause che concorrono all'impossibilità di definire una legge
con un complesso di regole universali, c'è la stessa preconcettualità
che ha viziato, sia pur in modo peggiore di altri, il teorema economico
di Marx.
L'accenno di Francesco alla negazione marxista della scienza borghese,
non mette in questione solo la scientificità della teoria economica di
Marx ma qualsiasi teoria formulata da chiunque abbia qualche idea o
peggio ancora qualche verità.  Lo scienziato dovrebbe astrarsi dalla
materia che osserva. E' facile farlo con la matematica, la fisica o
l'astronomia. Non credo che questo sia possibile con l'economia.
Se è vero che era preconcettuale il modello di Marx, ed io ne sono
naturalmente convinto, è altrettanto vero che è preconcettuale qualsiasi
altro modello costituito da altri esseri umani. Ci possono solo essere
modelli più o meno congeniali o affini alle idee di ognuno di noi e di
volta in volta si tenterà di imporre il modello scelto da chi ha il
potere. Il modello 'scientifico' e 'giusto' credono di averlo i
possessori della 'verità'.
Ero intervenuto essenzialmente per salutarvi perchè non lo facevo da
tempo ed ho finito per dilungarmi.
Ciao,
Giovanni

 per il loro stesso superamento).
appunto, questo si chiama "Materialismo Storico". E dovresti dire *dove* si
"incrocia" con l'analisi economica di Marx. Io direi che si "incrocia"(certo
non come dici tu, cioe' non cosi' semplicisticamente), ma proprio come l'idea
"liberale" si "incrocia" con le analisi di Hayeck etc. etc. Per me e' un
problema. L'ho gia' detto e ripetututo, la separazione tra "economia
positiva"(le cose funzionano cosi') e "economia normativa"(le cose dovrebbero
funzionare cosi') non e' mai abbastanza netta. Ma non solo e non tanto in
Marx (che era il meno "moralista" tra gli economisti, e lo sarebbe
tuttora,IMO)quanto in tutti gli economisti. Ergo, se ci accordassimo sul
definire l'economia una scienza, saremmo comunque obbligati a depurare il
pensiero e l'opera di ogni economista dalle "scorie" ideologiche. Cosa che si
puo' fare con Marx, ma anche con Giovannoni ;-)))
[il resto lo snippo perche', IMHO, non c'entra nulla]
Ciao,
Alessandro


 perduto tutte le foglie il freddo non e' ancora finito" ...
	Saggio, il vecchietto!  :-)
	Ciao,   Carlo

 possessori della 'verità'.
	Direi che sono sostanzialmente d'accordo con te.
	Ciao,   Carlo

meglio a chiedertelo direttamente)
E pensavi che scegliessero le donne in base alla loo bruttezza? Il processo
di selezione e' identico a quello di tutti gli altri Ph.D. programs
americani: test scores, recommendation letters, transcripts, written essay,
ecc.
Francesco

cattivo gusto (e pure un po' ridicolo visto che sono sposato )? ;-)
volevo capire da chi e' composta questa strana comunita' della " Graduate
School Of Business " e come vi hanno selezionato  (ma forse avrei fatto
meglio a chiedertelo direttamente)
Luigi

	
Luigi

Carlo Izzo ha scritto:
 
Giovanni A. Giordano wrote:
...
G > E giusto ciò che è 'vero' e coloro che ritengono di possedere il G >
vero, possono tentare di farlo prevalere su ciò che è ?
 
C >         Possono provarci. In realta', l'unica cosa che puo'
C >         accadere e' di riuscire a dimostrare *falsa* una
C >         teoria scientifica. Una teoria non scientifica,
C >         al contrario, e' infalsificabile.
G > A chi attribuire la qualifica di scienziato ?
 
c >         A chi fa affermazioni potenzialmente confutabili.
E allora siamo tutti scienziati :) 
G > Ho motivo di ritenere che Marx fosse convintissimo che la sua G >
soluzione fosse sia "scientifica" sia "giusta". A me pare che non G >
fosse nè l'uno nè l'altro.
 
G >         Io credo che non fosse "giusta", ma che fosse "scientifica".
Secondo la tua definizione di "scienziato" si. 
...
 
C >   Supponi che esista un oggetto di studio che presenta una
C >   fenomenologia le cui leggi cambiano continuamente. In
C >   tal caso lo scienziato che studia questo oggetto sarebbe
C >   uno che userebbe i propri sensi e la propria razionalita'
C >   per seguire e rilevare i mutamenti di queste leggi (a seconda
C >   dei mutamenti storici, degli imprevedibili mutamenti della
C >   struttura sociale, eccetera), e agirebbe di conseguenza.
C >   Ma sarebbe sempre uno scienziato, proprio per il metodo
C >   che si impone di seguire.
E' esattamente quello che ho sempre affermato. Lo scienziato, se tale
qualifica gli è attribuile per la sua dimostrata capacità, è sempre uno
scienziato ma la materia del suo studio non è necessariamente una
'scienza' per il fatto che è osservata e studiata da uno scienziato.
 
G > L'accenno di Francesco alla negazione marxista della scienza G >
borghese, non mette in questione solo la scientificità della 
G > teoria economica di Marx ma qualsiasi teoria formulata da 
G > chiunque  abbia qualche idea o peggio ancora qualche verità.  Lo G >
scienziato dovrebbe astrarsi dalla materia che osserva. E' facile 
G > farlo con la matematica, la fisica o l'astronomia. Non credo che 
G > questo sia possibile con l'economia.
C >  Io credo che non sia possibile nemmeno con la matematica,
C >  la fisica o l'astronomia.
Non leggermi in modo troppo letterale. Digitare è tedioso e non posso
scrivere romanzi. Tutto è in qualche misura relativo. La matematica e la
fisica lo sono molto meno dell'economia. A fronte della certezza che
4+4=8, in genere non c'è alcuna certezza in ordine al risultato di
teoremi economici.
Ciao,
Giovanni

 teoremi economici.
	Sono sicuro di preferire X+1 dollari a X dollari.
	Ciao,   Carlo

funzionare cosi') non e' mai abbastanza netta.
Questo e' tutt' altro discorso e non c'entra nulla con il funzionalismo.
Francesco

Perche il feudalesimo era ottimale per il medioevo?
<snip spiegazione del Torrieri>
Bravo, adesso pero' dovresti aspettare che si discuta del fuznionalismo
nelle tue tesi per darmi la tua spiegazione. Perche' non mi dai quella di
Marx?
In attesa,
Francesco

 tornare i conti per non contraddire la sua filosofia.
e che c'e' di strano ? Lo fai pure tu, continuamente. Tu vuoi dire che Marx
e' meno scienziato ("spesso") di Harsanyi e Haieck e Walras e Giovannoni. Per
cui, quando dici che c'e' differenza tra "scientifico" e "giusto", dici una
cosa a cui non credi sul serio. Ma questo l'avevo gia' capito.
ciao,
alessandro


cosa a cui non credi sul serio. Ma questo l'avevo gia' capito.
a) Non mi pare di pretendere di fare un discorso scientifico perche' sto
solo dando un giudizio sulla scientificita' di certe cose in Marx.
b) In Giovannoni, qualunque teoria io abbia mai portato avanti (?) come pure
in Walras o Harsanyi, non c'e' la presenza sullo sfondo di altri concetti
come e' il caso di Marx: quando dico che la stessa cosa si applica a Smith
non mi pare tu avessi negato tutto questo.
Francesco

Carlo Izzo ha scritto:
 
...
 
C >   Ma se io *cerco* la confutazione, come *metodo*, allora
C >   sono uno scienziato.
Tentiamo di evitare possibili dispute semnatiche. La "confutazione"
elevata a metodo, è roba da matti e non da scienziati.
Lo scienziato osserva, indaga e studia. Le sue conclusioni possono
essere originali o alternative. In quest'ultimo caso, l'obiettivo è
quello di esporre e sostenere il risultato del suo lavoro. La
confutazione di tesi altrui è una conseguenza e non un metodo.
Se abbiamo una differenza di opinioni, il mio obiettivo è quello di
dimostrare e far prevalere la mia e non di confutare la tua.
Se anche la polemica è scienza, la "confutazione" ne rappresenta
certamente la metodologia.
 
...
 
C >   La materia di studio non puo' essere una scienza. Che
C >   cosa vuol dire che "le stelle sono una scienza"? Le
C >   stelle sono un fenomeno, un oggetto della realta', non
C >   "una scienza". L'astrofisica e' una scienza che studia
C >   le stelle. E anche l'astrologia si occupa di stelle, ma
C >   non e' una scienza (non esiste modo di confutarla).
Abbiamo un modo diverso di vedere e classificare le cose. Ne discendono
correlazioni, contrapposizioni e definizioni diverse ed in talune tue
affermazioni, percepisco certezze ed un manicheismo con il qale è
faticoso ed inutile confrontarsi. L'idea che da un calderone con una
sorta di pasticciaccio di mare con scienze esatte, filosofia, arti
liberali, alchimia ed astrologia, si possano estrarre scienze e non
scienze, classificabili come tali sulla base della loro confutabilità,
non confutabilità e magari, grado di confutabilità, è un'idea non
confutabile proprio sulla base della tua classificazione che non
confuto. 
 
G > Tutto è in qualche misura relativo. La matematica e la
G > fisica lo sono molto meno dell'economia. A fronte della certezza che
G > 4+4=8, in genere non c'è alcuna certezza in ordine al risultato di
G > teoremi economici.
 
C > Sono sicuro di preferire X+1 dollari a X dollari.
 
         Ciao,   Carlo
La " X " l'hai introdotta tu e non "confuto" la tua propensione a
preferire X+1 dollari, salvo ch'io non possa determinare con certezza il
valore di X.  Fino a quel momento mi tengo i 4+4=8 dollari. Magari mi
contento anche solo di 1.  Il valore di X lo lascio a te :)
Ciao,
Giovanni

 contento anche solo di 1.  Il valore di X lo lascio a te :)
	Va bene, Giordano, grazie. E' stato carino discutere con 
	una mente brillante e creativa come la tua. Davvero.
	Ciao,   Carlo

 contemporanea in maniera paragonabile a quella in cui appare in Marx.
	Vedi? VEDI? E poi Coricelli accusa me di finalismo. Quando
	dovrebbe accusare Marx! Ma di accusare Marx non gli va, per
	cui *sposta* il suo obbiettivo e se la prende con me, che
	mi chiamo Carlo come Marx, e lavoro al Marx Planck Institut,
	in Germania, cosi' il mio "Carlo" diventa ovviamente "Karl",
	et voila', ecco spiegata la libera associazione!  ;-))))))
	Ciao,   Carlo

Carlo Izzo ha scritto:
...
C >         Vedi? VEDI? E poi Coricelli accusa me di finalismo. Quando
C >         dovrebbe accusare Marx! Ma di accusare Marx non gli va, per
C >         cui *sposta* il suo obbiettivo e se la prende con me, che
C >         mi chiamo Carlo come Marx, e lavoro al Marx Planck Institut,
C >         in Germania, cosi' il mio "Carlo" diventa ovviamente "Karl",
C >         et voila', ecco spiegata la libera associazione!  ;-))))))
          Ciao,   Carlo
Cosa e ? Una joint venture tra il Max Planck e un'istituto marxista ?
Ciao :) 
Giovanni

 elevata a metodo, è roba da matti e non da scienziati.
Karl Popper un matto?  Grazie, non lo sapevo.
La metodologia di Popper, oggi universalmente riconosciuta dagli
scienziati, è dunque roba da matti.  Il che significa che tutti gli
scienziati sono matti.  "Giovanni contro il resto del mondo" dunque. 
Non ti sembra un po' patetico questo eroismo?  "Viel Feind, viel Ehr"
(quanto piú nemici, tanto piú onore) diciamo noi tedeschi, ma non si
deve esagerare.
Wolfgang

di 400 miliardi l'anno per 5 anni.
Beh, certo che un esercito di professionisti non accetterebbe di essere
pagato tra le cento e le duecentomila/mese come ero pagato io qunado mi sono
perso un annetto a fare il militare. L' unica alternativa per rimediare
sarebbe smantellare l' esercito.
Francesco

origine.... ;-))
Ah si? ;-))))))))))))))))))
Francesco

ecc.
io pensavo che ne avessero presi 2 per ogni etnia (italici, ispanici, etc.)
per poi mandarli a diffondere il verbo liberista nelle patrie di
origine.... ;-))
Ciao.
Luigi

	Ciao,   Carlo
che ovviamente non e' confutabile ;-))
Luigi

con lui.
io mi riferivo ai neoliberisti (termine che non uso piu' con te da quando
mi hai risposto che non esiste una simile corrente ;-) tanto per intenderci
quegli esperti che dicono sempre che per risanare l'economia del paese X
occorre tagliare le pensioni, diminuire i servizi sanitari, etc. etc. poi
quando quel paese decide di aumentare le spese della difesa di 2.000
miliardi di lire non trovano nulla da eccepire, anzi approvano gongolando.
Luigi


 che ovviamente non e' confutabile ;-))
	Perche' no? Avanti, fammi la proposta per qualunque
	valore di X. Forse troverai un valore di X per il
	quale io ti risponderei: "Accidenti, no, X+1 e' troppo, 
	dammene X!". E' concepibile.
	"Confutabile" non significa "confutato".
	Ciao,   Carlo

 	et voila', ecco spiegata la libera associazione!  ;-))))))
tutto vero ;-) Il problema e' che non riesco a trovare il messaggio originale
di Giovannoni . Il mio problema con Marx ("sono Marx, Carlo Marx, lavoro al
Max Planck, mi vesto tutto di pizzo, qualcuno mi chiama Izzo") e'
innanzitutto che se ne parli tanto senza conoscerlo (il peccato non e' non
conoscerlo, il peccato e' parlarne a vanvera). Un esempio di "finalismo" di
Marx e', per esempio, legare la teoria del valore al processo di estinzione
del capitalismo (parlo di finalismo del Marx economista. Il Marx
"propagandista" e' di natura finalista, ma questo non e' certo peccato). Al
tempo stesso, considerare il valore di una merce pari al suo contenuto di
lavoro e' "scientifica", nella misura in cui (non male questo pezzo di
archeologia linguistica, eh) all'interno di tale teoria il problema del *
valore* puo' essere risolto (matematicamente etc., vedi sintesi delle teorie
del sovrappiu' - Smith, Ricardo e Marx - fatta da Piero Sraffa). Un esempio
di "finalismo" della teoria ortodossa (marginalista, neoclassica etc.) e'
nella necessita' di ipotesi poco realistiche per formulare una teoria della
distribuzione fondata sulla produttivita' marginale dei "fattori della
produzione"(capitale, lavoro e terra) che porti alla giustificazione
"sociale" del profitto. Cio' vale anche per la teoria ortodossa basata sulla
legge di Say(ogni offerta crea la sua domanda) ancora in voga oggi (o no?)
che comporta la convinzione della tendenza naturale al raggiungimento
dell'equilibrio di piena occupazione. Tale "convinzione" (tutta da
dimostrare, vedi Keynes) sottende l'altra convinzione, quella per cui il
"mercato" (come una mano invisibile) risolve tutto. A me sembrano teorie
abbastanza viziate di finalismo. Le cui implicazioni sono davanti ai nostri
occhi tutti i giorni.
Mi sono spiegato ?
Ciao,
Alessandro


 Francesco
Ciao,
	Michele


lo sai cosa ho capito? Ho capito (osservandoti, ma osservando anche
l'approccio del mio fratellino tuo coetaneo - l'altro e' piu' complicato) che
i giovani economisti sanno poco della storia del pensiero economico, ma ne
parlate lo stesso. Cosi', penso, posso parlare anch'io, Bianca e Torrieri e
Izzo e Giordano.
Ciao,
Alessandro


 sanitaria gratuita per tutti, sul diritto al riposo e via dicendo.
	questo si chiama wishful thinking.
	Ciao,
	Emanuele


...

Ma poi scusa, non e' una cosa facilmente sottoponibile a verifica
sperimentale? ;-)
Ciao
TC
PS Magari Bianca ci casca ;-)

 al denaro, per me invece tutto gira intorno al benessere della gente.
Caro Michele, devi deciderti a mettere un po' d'ordine nel tuo pensiero politico. Un giorno
propugni un liberismo che sconfina nell'anarchia individualista di chi si mette al volante dopo
aver fatto il pieno...di alcool ed oggi lamenti quel sano rigore cui l'europa ha costretto
l'italia e lo stato sociale.
Il disegno di rilancio dell'economia europea si basa su due pilastri: l'unione monetaria con un
euro stabile, per il quale è necessario rigore finanziario che contenga l'inflazione, ed una
politica di liberalizzazione dell'economia che costruisca un effettivo mercato interno. Non
puoi scegliere un pilastro e dimenticare l'altro e questa costruzione impone sacrifici a tutti,
anche a tuo padre, chiamato a fare sacrifici come ogni generazione prima e dopo di lui.
Non si tratta di scimmiottare gli americani, ma di applicare una politica di sviluppo sano e
durevole nel tempo. Non è neppure vero che tutto giri intorno al denaro, ma gli aspetti
economici sono fondamentali e preliminari ad ogni altra politica e l'europa deve recuperare
terreno dopo anno di keynesianesimo fortunato, perchè coinciso con condizione economiche
favorevoli che hanno fatto credere che si potesse andare avanti indefinitivamente e senza
rinunciare a nulla.
Il tempo dei servizi sociali gratuiti è finito e si è dimostrato che gratuità non fa rima con
qualità. L'esperienza insegna anche che il cittadino preferisce pagare un servizio di qualità
che ricevere gratis un servizio carente e questo vale per i trasporti, la sanità...  Una cosa
che pare ridicola di primo acchitto, ma che appare alla fine logica è che i personaggi che
difendono lo stato sociale sono Bertinotti e Rauti.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Izzo e Giordano.
Senti, io pero' vorrei capire esattamente dove ho sbagliato. Perche' da un
lato non ho letto abbastanza pero' poi, scusa, mi si risponde "non conosco
gli analytical marxists, mi devo sparare ?", da un altro uso luoghi comuni
ma mi si dice che certe cose le sostengo solo io, e da un altro ancora mi si
dice che la critica che io faccio su di un passaggio specifico che utilizzo
come esempio "E' giusta pero' non mi convince che basti a giudicare quel
passaggio propagandistico e non scientifico".
Francesco

 Ciao Franco (Lussemburgo)
Ciao,
	Michele
PS Se poi continui a chiederti il perche' di questa svolta, ti faccio 
   sapere che nella bella compagnia dove lavoro, americana, liberista
   (tseh...), globale, c'e' gente che non ha avuto un aumento di stipendio 
   negli ultimi 6-7 anni. Cio' significa che a causa dell'inflazione
   si sono mangiati il 20-25% del potere d'acquisto. Io ho lo stipendio
   fermo da 1 anno e mezzo. Sara' meglio che provvedano, perche' senno'
   fanno la fine dei miei 4 precedenti impieghi (ed e' la volta buona
   che mi metto in proprio, perche' di fare il povero mi son proprio
   rotto).

         Emanuele
Ciao,
	Michele

 una paga decente ai propri dipendenti non deve esistere. Punto.
	Bravo!  :-D
	Anche se navighi come al solito un po' verso il delirante,
	sono d'accordo con la sostanza di quello che dici. Pero',
	scusami eh, ma anche quello che ti ha detto Piodi non e'
	affatto sbagliato (anche se Piodi resta un coglione  ;-)
	Ciao,   Carlo

    rotto).
	A Miche', tesoruccio mio, a vedere l'atteggiamento che esibisci su
questo newsgroup a me l'unica cosa che stupisce e' che i tuoi passati
lavori siano appena 4......... :-)))))
	Ciao bel,


 difendono lo stato sociale sono Bertinotti e Rauti.
	il problema credo che risieda nel fatto che il buon Michele non ha mai
realizzato che l'Italia dell'assistenza sociale gratuita a tutti
(pensione, sanita' etc.etc.) e' potuta durare solo pochi anni
semplicemente perche' si spendevano soldi che poi alla fine NON
ESISTEVANO,
	E che questo fatto (poco prima della svolta iniziata con il Governo
D'Amato e quelli successivi) hanno quasi portato il nostro paese al
tracollo finanziario.
	Ciao,


 ingrassarsi. Si riduce? Si incazza. E a ragione.
That's it... TI AMO, PCIU,  PCCCCCIU!!!!!!!!!!!!!!!
Scherzi a parte, I couldn't have said it better myself.
Benvenuto fra "noi"   (Chissa come reagisce, adesso  :-)       ).
G. Torrieri
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 Benvenuto fra "noi"   (Chissa come reagisce, adesso  :-)      
	Probabilmente, quando realizzera' che cosi' facendo
	riscuote l'entusiasmo di gente come te, rinsavira'.  ;-)
	Comunque, qualcosa di giusto l'ha detto - al di la' 
	del rant.
	Ciao,   Carlo

 G. Torrieri
Ciao,
	Michele

         Emanuele
Ciao amor,
	Michele

 deve rimanere.
Veramente anche tra i paesi che citi ci sono notevoli differenze in
campo sanitario. Per esempio qui in GB e' abbastanza frequente dover
andare in lista d'attesa per le operazioni - una cosa praticamente
sconosciuta in Germania. Il motivo secondo me e' che il sistema
britannico e' pubblico, mentre quello tedesco e' un misto di pubblico
e privato che allo stesso tempo garantisce a tutti l'assicurazione
sanitaria.
Comunque anche qui in GB la situazione e' anni luce meglio rispetto
all'Italia. Quando ero a Oxford avevo dovuto essere ricoverato al
Radcliffe Infirmary (una struttura pubblica) e avevo ricevuto un
trattamento di prima classe: stanza singola con bagno e TV,
infermiere molto carine, simpatiche e pazientissime, e soprattutto
competenti - altro che i nostri infermieri, incapaci magari anche
di sostituire una fasciatura. Per non parlare del cibo, con menu a
scelta multipla a seconda di preferenze dietetiche o religiose.
Sono stato molto meglio in un ospedale pubblico inglese che in una
clinica privata italiana.
Ciao,
      Marco


         Emanuele
Ciao,
	Michele

 portata.
	su questo non c'e' dubbio, i tuoi sono veramente sogni.... d'oro :-)
	Buonanotte Miche' ;-)


>>una paga decente ai propri dipendenti non deve esistere. Punto.
Ecco, appunto... e sono anni che lo dico. Solo che quando lo dici tu 
gli applausi sono scroscianti, quando invece lo dico io mi invitano a
trasferirmi a Cuba. :-)
Che razza di minimum wage volevano introdurre? Quello all'Americana, che
garantisce una paga da miseria (meno del poverty level) o qualcosa di piu'
decente? E com'e' andata a finire?
Ella
 Growth for the sake of growth is the ideology of the cancer cell.
                                            -Ed Abbey             

         affatto sbagliato (anche se Piodi resta un coglione  ;-)
ti ho risposto in privato
Ciao Franco (Lussemburgo)

    fermo da 1 anno e mezzo.
consolati: già da otto anni è stato "ritoccato" il meccanismo di adeguamento automatico dei nostri
stipendi e negli ultimi anni non ho avuto aumenti uguali all'inflazione effettivi ed inoltre alcuni
benefici minori sono stati tagliati. Vi è comunque la consapevolezza di una stabilità di prezzi e di
una riduzione dei tassi che è nell'interesse di tutti e ci fa sopportare quei sacrifici che dobbiamo
sobbarcarci più per dare l'esempio che per effettiva necessità visto che i nostri stipendi gravano
sul bilancio generale per solo il 3%.
Ciao Franco (Lussemburgo)


potrei essere stato io :-)))
Ciao Franco (Lussemburgo)

Luigi

"voi neo-liberisti che condividete le ricette del FMI"


neanche i pensionati lo accetterebbero.
Comunque perche' lo proponete solo ai paesi komunisti e non magari agli usa
che hanno piu debiti degli europei ;-))
Luigi


un anno in quella scassata armata Brancaleone sono un'inezia. Ogni cosa ha
si parlava di ricette neoliberiste che il Fondo Monetario Internazionale
dispensa a dritta a manca e dei rilievi che fa ogni volta che si spende una
lira in + per lo stato sociale rilievi che il suddetto IMF si guarda bene
dall' effettuare quando si parla di aumentare le spese militari.
E' il comprendere questa anomalia che mi interessava (se poi volessero
eliminare anche gli eserciti di professionisti) e decidessero che la
partita se la devono giocare tra informatici tanto meglio no ;-)?
Ciao,
Luigi Bianca

	Ciao,   Carlo
ad ogni modo, per troncare ogni dubbio in proposito io suggerisco di
iniziare subito la sperimentazione: dobbiamo solo trovare chi finanzia il
progetto ...
Ciao,
Luigi


eh si ;-)))))))))
Ciao,
Luigi

 trasferirmi a Cuba. :-)
Il fatto e' che dipende da come lo si dice. La frase "una azienda che non e'
in grado di dare una paga decente ai propri dipendenti non deve esistere" la
applaudo anch'io, eppure sono decisamente contrario al "minimum wage".	:-)
--
Aristophanes


 partita se la devono giocare tra informatici tanto meglio no ;-)?
	ma i "missili intelligenti" che li programma, scusa, Jo Condor?
	Ciao,
	Emanuele


>>quelli a causa del BOOM statunitense.
La persona alla quale ho risposto parlava di "dollaroni". I 500,000
ai quali faccio riferimento sono il prodotto dei mergers che, negli
ultimi due anni, hanno portato l'America di Wall Street alle stelle.


 
Scusa, ma mi pare che stiamo parlando di due cose diverse. Una cosa e' il 
risanamento dei conti pubblici italiani, una cosa e' il rallentamento 
della crescita economica dei paesi europei rispetto all'america. Il primo 
aspetto e' stato legato agli sprechi nella spesa pubblica, alla gestione 
politica scriteriata, alla corruzione dilagante, all'evasione fiscale: 
non certo alle garanzie sindacali, e neanche ad un impostazione dello 
stato nei confronti della spesa pubblica, perche' molti paesi europei 
hanno un forte stato sociale senza troppi buchi nel bilancio dello stato. 
D'altronde anche negli Stati Uniti il debito pubblico e' un problema non 
secondario. Il discorso della crescita economica e' diverso, i paesi 
europei non crescono come gli USA ed allora l'equazione e' facile: 
facciamo come gli USA. Meno male che nessuno si accorge che il paese con 
la crescita economica maggiore al mondo e' la Cina se no probabilmente a 
qualcuno verrebbe in mente di far mangiare a tutti il riso! Il problema 
e' che gli USA sono un paese in crescita per vari motivi, l'ultimo dei 
quali e' a mio avviso la presenza o l'assenza di uno stato sociale ed il 
primo dei quali sono gli investimenti in campo tecnologico e la cultura 
della ricerca in cui l'Italia continua a segnalarsi come fanalino di 
coda, anche con questi governi "liberisti".
Ciao
Alberto
(
alberto...@torino.alpcom.it
)

che ricevere gratis un servizio carente e questo vale per i trasporti, la sanità...  Una cosa
la tua esperienza umana , con il passare del tempo -> 0, quando parli pensi
solo a quel mondo di burocrati raccomandati che ti circonda: chi e' povero
va a farsi curare dai dentisti della mutua, e se togli la mutua rimane
senza denti. 
Luigi Bianca

	ma i "missili intelligenti" che li programma, scusa, Jo Condor?
ripeto la mia domanda era:
Se per i neoliberisti il "must" e' tagliare le spese dello stato per
evitare di fare debiti che pagheranno le nuove generazioni etc. etc.
perche' non dicono << un momento >> per altri 5 anni tenetevi una difesa
mediocre ma vedete di pagare i vs debiti (che poi nel caso dell'Italia sono
debiti verso i propri cittadini) ? Insomma i soldi spesi in armamenti sono
sempre ben spesi quelli per sfamare, far studiare o curare la gente, eh
nooo eh quelli no!
Luigi

E lo pensi ancora? 
in un paese che spende miliardi di dollari per il programma Echelon lo
ritengo possibile ;-))
Luigi 

a quello italiano (dove siamo al 115% circa).
non parlavo di italia ma di europei, se guardiamo al rapporto deficit/pil
	euro a 11		Usa	Giap
(98)	2.3		+1.4	5.5 	
(99)	1.9		+2	6.7
e teniamo conto che l'italia e' al 2.7 non vedo questa situazione "nemmeno
paragonabile" 
Luigi

 writes:
[...]
MdI> Veramente anche tra i paesi che citi ci sono notevoli differenze
MdI> in campo sanitario. Per esempio qui in GB e' abbastanza frequente
MdI> dover andare in lista d'attesa per le operazioni - una cosa
MdI> praticamente sconosciuta in Germania. Il motivo secondo me e' che
[...]
Un mio collega/amico tedesco e' stato in lista d'attesa per tre anni
per un'operazione al ginocchio.  Si trattava di un operazione non
banale, e non era questione di vita o di morte, pero' le liste
d'attesa esistono anche la'...  Non dubito pero' da tutto quello che
ho sentito che la sanita' sia 10mila volte meglio che in Italia.
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

paragonabile"
Ce li hai gli 850000 miliardi per pareggiare il conto sul debito pubblico?
Francesco

ritengo possibile ;-))
uhm, non rispondi, come al solito.
Francesco
PS Come mai non mi hai spiegato come funziona la Grameen? Non te lo ricordi?
;-)

 Mailgate.ORG is maintained online by Dario Centofanti
--
Posted from 
email.alpcom.it
 [193.42.134.240]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 senza denti.
L'esperienza non solo mia personale ed i sondaggi d'opinione e nessuno, e nemmeno io, ha mai
sostenuto che debba essere sopressa ogni forma di assistenza sanitaria ai bisognosi, cosa che del
resto non avviene in nessun paese industrializzato.
Ti faccio infine notare che le tue allusioni offensive (nei tuoi intenti, piuttosto che
effettivamente) mostrano solo la pochezza dei tuoi argomenti. Al di là di critiche qualunquistiche
al liberismo non è mai venuta da parte tua alcuna idea che non fosse un generico "volemose bene"
che lascia il tempo che trova.
Ciao Franco (Lussemburgo)


sei tu che non comprendi le risposte ;-)
Luigi


pareggiare 10 anni di devastazioni in un solo anno? E gli usa quand'e' che
pareggeranno?
Luigi

pareggeranno?
a) Le devastazioni sono state create da governi che per ottenere piu' voti
hanno distribuito benefici pubblici in maniera inefficiente e
indiscriminata: tra i principali alleati di costoro c'e' proprio quella
sinistra becera che ti piace tanto e che difende le devastazioni di cui dici
sopra. Come dicono dalle mie parti, non si puo' sciuscia' e sciurbi': dire
he ci sono state devastazione e poi lamentarsi quando si cerca di rimediare.
b) In un anno e' impossibile, letteralmente: ci vorranno anni e anni di
sacrifici.
c) Come al solito non hai nemmeno capito l' esempio: gli 850000 di cui parlo
sarebbero quelli che servono per arrivare al livello *attuale* degli USA,
cioe' ad un rapporto debito/PIL del 60% circa.
Francesco

 Ciao Franco (Lussemburgo)
Ciao,
	Michele

 Alberto
Ciao,
	Michele

 potrei essere stato io :-)))
Tseh... Tu al massimo sarai stato il primo a teorizzarlo con
nozion di causa. Ma il caprone che si scornava sul muro delle
ideologie comuniste era ben un altro. ;-)


Appunto.
Prossima fermata, Wall Street!
Ciao,
NILO

 quella maniera.
I cretini ci sono dappertutto, ma i meccanismi di selezione di un capitalismo maturo quale quello europeo,
a differenza di quello asiatico, sono una garanzia buona, anche se non assoluta.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 ideologie comuniste era ben un altro. ;-)
chi? non è una domanda ironica: non capisco a chi ti riferisci (Zironi, Izzo...)
Ciao Franco (Lussemburgo)

cioe' ad un rapporto debito/PIL del 60% circa.
appunto dai tempo al tempo e vedrai che i neoliberisti di sinistra ve li
porteranno un po' alla volta (prima devono convincere i compagni, mentre
fanno il pieno anche loro)
Luihgi Bianca


e farebbero bene: Michele e' il figliol prodigo che torna tu chi sei la
ricca epulona ;-))?
Luigi
p.s. devi ammettere che suona bene "epulona" 

>>Michele e' il figliol prodigo che torna tu chi sei la ricca epulona ;-))?
Ricca epulona? Moi? :-)


         Buonanotte Miche' ;-)
Ciao garo,
	Michele

 Ella
Ciao,
	Michele

 hanno finito di comandare.
	tu ancora non hai capito che cosa rende una nazione una POTENZA oppure
una CACCHINA :-). La capacita' economica c'entra, ma non e' la sola
condizione.
	Salut,
	Emanuele


 	Ciao,


 Una miseria,
Una miseria? Ma vi rendete conto? Ma che cosa pretendete? Non fare niente e
beccare 3 milioni al mese? Ma credete di poter campare alle spese della
collettività, succhiare le tasse, ecc. ecc.? Cose da pazzi!
Più parlo con voi statalisti e più penso che ci vorrebbe un sistema liberista
pesante come quello Cileno.
Milton

>>di dollari o giu' di li'. 
Manco per il kaiser: io parlo di tassazione al 90% per l'importo del 
reddito annuo che supera un milione di dollari. (Chi guadagna un milione 
e centomila dollari pagherebbe il 90% solo sui centomila dollari che 
eccedono il milione).


 Milton
Viva i troll che una risata ogni tanto ce la fanno fare, anche se ho il
sospetto che questo invece che di Chicago possa essere di Baranzate o Cavaso
del Tomba.
Stefano Soro,
Bruxelles


 E perche non  il diritto alla vita o alla proprieta, di grazia?
	OGNI "diritto" e' "wishful thinking" se non te lo sei conquistato.
	Ciao,
	Emanuele


del Tomba.
Credo tu abbia ragione. Il suo "Chicago boy" si riferisce
probabilmente a Milton Friedman, gran guru
del'economia iperliberista degli anni 70. I consiglieri
economici di Pinochet, per intenderci.
A quei tempi i due capifila del pensiero economico, almeno a
livello dei media, erano Galbraith (per la sinistra) e
Milton Friedman e i suoi Chicago boys (per la destra).
Ciao,
NILO

 economici di Pinochet, per intenderci.
Anni 70 e 80. Monetarismo, supply-side economics e quant'altro. Non tutti i
seguaci all'altezza del maestro Friedman, direi.
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles


	OGNI "diritto" e' "wishful thinking" se non te lo sei conquistato.
Questo vale per gli animali nella giungla, se non te ne sei accorto da
qualche decina di migliaia di anni ci organizziamo in società più o
meno complesse ma comunque meno selvagge.

fenomeno a cui rispondevo si firma pure Milton.
Scusami Stefano!  Una figuraccia ogni tanto passamela. :-)
Ciao,
NILO


mais oui  ;-)) 
Non vorrai dirmi che ti piacciono quei ristorantini nouvelle cuisine dove
ti tolgono 200.000 Lit (100 E ) e quando arrivi in albergo ti precipiti ad
ordinare un panino per la disperazione ;-)) 
Luigi
i bei tempi dell' hp ! adesso mi tocca mangiare tagliatelle al tartufo,
trota del nera, insalata selvatica (o se ci tieni la "boccetta") bruschetta
o crostini con l'olio mio (ma anche quello di Coricelli e' ottimo ;-) un
bicchiere di vino fatto in casa, e non posso piu' permettermi quelle
raffinatezze alla Piodi ;-))

>>tartufo, trota del nera, insalata selvatica (o se ci tieni la
"boccetta") >>>bruschetta o crostini con l'olio mio (ma anche quello di
Coricelli e' >>>ottimo ;-) un bicchiere di vino fatto in casa, e non posso
piu' >>>permettermi quelle raffinatezze alla Piodi ;-))
Che mi tocca sentire: il Bianca che mangia la trota del Nera... :-D


 Milton
Ciao,
	Michele

 	Michele
GT


> 

Ma la vita negli usa costa molto meno che da noi,
non c'e confronto.
Su una tv tedesca ho visto un confronto fra un operaio
tedesco e uno USA, tutti e due dipendenti di una fabbrica
di viti e bullonie tutti e due avevano mansioni di controllo
alle macchine automatiche.
L'operaio USA prendeva netto ca. l'equivalente di L. 6.500.000,
quello tedesco, con mansioni simili ca. 3.500.000. Infatti il
commentatore si disse molto sorpreso. L'operaio USA
stava in affitto in una modesta villetta e pagava ca. 500.000,
aveva 4 figli, con il quinto in arrivo.
Ve la immaginate qualcosa di simile nel nostro paese
progressista, antifascista, socialista, avanzato e
politicamente all'avanguardia?

         Emanuele
Stammi bene.
	Michele

 GT
Ciao,
	Michele

 >Appunto.
Proprio non direi.
La crisi asiatica é una crisi "modello 29" che é sotanzialmente da una
super capacità produttiva senza che ci sia un mercato che possa
assorbire adeguatapmente le merci.
Per avere un indea di quello che intendo basti pensare che si é
calcolato in 60 milioni l'anno la capacità produttiva del sttore
automobilistico.
Se noi ci trovassimo ancora con la fabbrica "fordista" i costruttori
farebbero 60 milioni di automobili, spingerebbero al massimo le loro
capacità produttive, ma poi il mercato non li assorbirebbe, oppure ne
assorbirebbe solo una quota se il prezzo delle auto crollasse del 25%,
poniamo.
In definitiva i cotruttori fabbricano "su ordinazione", ben sapendo che
il prezzo non potrà mai scendere sotto un certo livello, fabbricano 40
milioni di auto, la quota cioé che il mercato può assorbire e che
garantisce loro una certa redditività.
Se, per esempio, la VW decidesse di inondare i mercati dovrebbe anche
far scendere i prezzi, ma, a meno che non abbia fatto una grande
invenzione, la sua redditività rimarrebbe la stessa, l'1,3%, e forse
calerebbe.
Per tornare al discorso asiatico la crisi fu innescata proprio quando in
Thailandia si notò che non vi era un movimento di persone che tendevano
ad occupare le case dei grattacieli appena costruiti, cosa questa che
determinò i primi fallimenti.
Ecco un chiaro esempio di aziende che hanno super-capacità-produttive ma
che operano in mercati che non hanno i mezzi per poter assorbire quel
volume di produzione.
*Ho dato l'ordine di terra bruciata
 perche' i migliori sono tutti caduti
 e i sopravvissuti non meritano di vivere.
 Il futuro appartiene al piu' forte popolo dell'Est*
-:Adolf Hitler, Aprile 1945:-