Newsgroup: it.politica
Titolo: Il nuovo ponte di Xenova, un paradiso, come il precedente.

 
Il precedente era "bello, di una visionarieta' contemporanea, un capolavoro della architettura italiana, da mostrare al mondo"
 
Il nuovo e' uguale, guardate.
 
https://www.lastampa.it/rf/image_500/Pub/p4/2018/12/17/Italia/Foto/RitagliWeb/ab757fee-028d-11e9-8e08-08162cbcc21b_NOME-kJzC-U112015287042693IG-1024x576%40LaStampa.it-Home%20Page.jpg
 
 
Profondamente bello, paradisiaco, speriamo duri 50 anni.
 
 

 ha scritto:

Ci devono anche passare sopra i tir stracarichi o è un optional?
 
 
 
 
-- 
Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. Poi 
vinci. [Gandhi]
https://cadutisullavoro.blogspot.it/
 
 

 Ci devono anche passare sopra i tir stracarichi o è un optional?
 
TIR ? quei cosi che fanno fumo?
 
Aboliti nella visione Toninelli/Piano, faranno parchi e ristoranti, i ponti servono per questo.
 

 capolavoro della architettura italiana, da mostrare al mondo"
 
 
"massivan"
 
Infatti Morandi è stato un caposcuola, vedi quello Maracaibo
fatto con i materiali giusti, senza "la manina sporca" dell' IRI.
https://www.youtube.com/watch?v=e06hAcX5DTk
 
 
 
 
 


Un genio veramente, su 3 ponti, 2 crollati uno chiuso.
 
Massi, vai in sinagoga va.


 
dove potete vedere il dettaglio degli strali.
 
Quello del ponte Polcevera e' stato un interessante esperimento, che
e' servito ad evidenziare il problema delle crepe nelle strutture
precompresse e che ha portato ad una riconsiderazione della
tecnologia a livello mondiale (anni '70).
 
Quando questo e' stato evidente, una scelta diligente sarebbe
stata quella di modificare gli stralli, uno per volta, per
ritornare alla soluzione usata nel ponte Urdaneta. Ma i successivi
anni '80 sono quelli del craxismo, ovvero sia della cultura della
cicala, vivendo delle ricchezze prodotte in precedenza, anzi
faccendo debiti sui posteri. Cultura a cui si adeguano tutti,
anche i privati del tempo. (del resto, chi controllava e vigilava
sulle concessioni, se non il craxismo ?)
 
E' da allora che risale il peccato originale scontato oggi.
 
Non mi risulta che ci siano stati problemi di materiali in fase
di costruzione, ma invece di una totale mancanza di diligenza
nella cura successiva.
 
Naturalmente, il fatto di avere ricevuto il ponte in condizioni
scadenti, non esonera delle responsabilita' del Gruppo Benetton,
che ha guidato la gestione che ha portato le condizioni da
"scadenti" a "precarie", fino al crollo finale. Insomma,
quasi 20 anni per fare poco (una sola sezione strallata era
stata ricablata, peraltro con una soluzione economica brutta
da vedere) ed in evidente ritardo inchioda le responsabilita'
del Gruppo Benetton.
 
 

 sulle concessioni, se non il craxismo ?)
 
Craxi ha governato 1093 giorni + 260 giorni negli anni 80
 
e si parla di craxismo?
 
deboni siamo al ridicolo

 tecnologia a livello mondiale (anni '70).
 
Un esperimento veramente intelligente.
 
Lo sa Deboni che la categoria degli ingegneri italiani e' rinomata in tutto il mondo per la stupidita' tronfia, non tutti, solo quelli di cui si parla molto.
 
L'esperimento e' costato 45 morti e 4.5 miliardi.
 

 L'esperimento e' costato 45 morti e 4.5 miliardi.
 
Ammesso e non concesso che tali morti non erano evitabili,
non ha considerato che se il problema citato dei calcestruzzi
precompressi non fosse stato cosi' esposto, sarebbe stato
riconosciuto 4500 morti dopo ?
 
Ma siete proprio cosi' tanti ritardati da farvi distrarre
dai ragionamenti sempliciotti ? Per esempio, scrivete:
- il nucleare e' pericoloso
- il nucleare e' costoso
- e cosi via ...
 
Certo che nucleare e' pericoloso ed e' costoso.
Ma quale e' la fonte di energia elettrica che non e'
pericolosa ?
E quando scrive "costoso", con cosa fa il raffronto ?
 
E' questa la ragione per cui il paese e' andato in
lento, ma inesorabile declino dagli '80 in poi: l'ottusa
semplice stupidita' di un numero crescente di italioti,
che pare non capire che ogni valutazione nel mondo reale
si fa per raffronti di cio' che e' praticabile, non
con presunzioni assolutistiche quanto irreali.

 con presunzioni assolutistiche quanto irreali.
 
Caro Roberto, gli anni 80 dovresti riconsiderarli
meglio per capire il problema che si è iniziato a
creare allora e di cui adesso vediamo le storture
e ci troviamo a pagarne le conseguenze.
Negli anni 80 a livello "Paese" cambiarono un po'
di cose dalle consuetudini dei 30 anni precedenti,
e non solo in Italia, anzi un po' ovunque nei paesi
occidentali industrializzati.
Il mantra della "mentalità cicala" del craxismo cui
ti riferisci in altro messaggio è il perno della
narrazione che adesso dopo 30 anni va per la maggiore,
ma è ormai un tormentone ever-green che dal 92 con
manipulite viene usato per far leva sulle richieste
di maggior benessere e miglioramento delle condizioni
sociali della maggioranza della popolazione.
 
Ti consiglio, Roberto, di leggere un vecchio documento
intitolato "La crisi della democrazia", è un report
del 75, ma direi piuttosto attuale.
Tu parli di "semplice e ottusa stupidità", ma in
quel documento, come in tanti altri, è evidente la
lucida consapevolezza della "coscienza di classe" e
della difesa degli interessi della stessa, che sapeva
come organizzarsi per sfruttare a proprio favore
quella stupidità. Gli intenti espressi in quel report
sono stati perseguiti con grandissima pazienza, ma
inesorabilmente, negli anni successivi, e direi tuttora.
Le conseguenze sono state molte, tra le tante la
gestione delle infrastrutture è una delle più evidenti,
e ti garantisco che ogni volta che qualcuno grida alla
"mentalità cicala" di quegli anni, qualcun'altro se la
sghignazza di scherno mentre è impegnato con caviale
ostriche e champagne.

 ostriche e champagne.
 
E quindi ?
Assolviamo tutti per non *voluto* fare la cosa giusta ?
 
Se posso riassumere il sentimento percepito dal
sottoscritto da costoro:
 
"Ma cosa mi viene in tasca a fare la cosa giusta ?"
 
ove il "mi viene in tasca" e' riferito all'immediato.
Non volendo capire o fregandosene, che prima o poi
sarebbe arrivata la resa dei conti (come con le
Carte di Credito: prima spendete alla grande, poi
lavorate come servi per anni e anni).
 
Vien quasi da pensare che la sig.ra Fornero ed il sig.Monti
abbiano voluto deliberatamente punire questa ignavia.
 


Mani pulite e' stato un golpe straniero che tramite giudici bolsci e stampa corrotta hanno eliminato la classe politica italiana.
 
Il muro era caduto, servivano puffi nuovi.
Poi Craxi rompeva i coglioni agli USA e a Israele.
Le vignette del Sauro lo immortalavano in camicia nera.
Era troppo nazionalista per una colonia di seconda classe come l'italia.
 
Credete ancora in Babbo Natale?
E si che citate un rapporto Trilateral

 Uffa, ma che sta a scrivere ?
 
Lascia perdere, mi sembrava che fossi più ferrato
sull'argomento da altre discussioni in cui avevo letto
tuoi posts, per quello quando ho visto quel tuo messaggio
sopra mi sono un po' stupito e ho risposto.
Non ti faccio sunti di documenti che sono già riassunti in
mille siti web sia per iscritto che via video, podcast, ecc.
Se ti interessa hai la possibilità di fare una breve ricerca,
e leggerti una paginetta o ascoltarti 10min di video,
altrimenti libero di mandarmi al diavolo e amici come prima.


Deboni, ad Adana anatolia sono andato a passeggio sopra al ponte di Adriano, e' li da 2000 anni, perfetto, ci passano pure le auto.
 
Basta questo per qualificare Morandi e il suo ponte sperimentale.
Questo qualifica anche certi ingegneri presuntuosi.
 

 sopra mi sono un po' stupito e ho risposto.
 
Sono abbastanza ferrato da riconoscere le truffe, almeno
quando ormai sono state perpretate.
 
...snip...
 
Tutta la teoria dei giochi e sul come fregare il prossimo
funziona solo se riuscite a convincere il prossimo a fare
debiti.
 

 Questo qualifica anche certi ingegneri presuntuosi.
 
Se "voi" imbecilli siete disposti a:
 
- attendere i lunghi tempi di costruzione dei metodi antichi
- pagare il costo dei materiali pregiati necessari
- pagare la manodopera richiesta per cosi' tanti decenni
 
oggi siamo perfettamente in grado di costruire ponti che durano
2000 anni ed oltre.
 
Idioti ed ignoranti, non siamo noi ingegneri (non sono un
"ingegnere civile", ma ritengo di poterne prendere le parti)
a volere costruire per mezzo secolo di durata o meno.
 
Chi decide per una durata di mezzo secolo o meno siete
proprio voi, con la vostra voglia di divertirvi, la lagna
continua che i soldi non bastano, che volete tutto ora e
subito, senza aspettare i necessari tempi. E spesso
ignorando anche gli avvisi dei tecnici (non solo degli
ingegneri). E quando capita il disastro subito a negare
le responsabilita', a cercare un capro espiatorio proprio
in chi avete schiacciato tra martello ed incudine, da
veri vigliacchi morali.
 
Il vostro mantra, ormai ascoltato alla noia, di una
combinazione di:
 
"non e' colpa mia"
"io non c'entro"
 
In questo siete pienamente espressi in quei militanti di M5S che
si sono opposti per decenni alla costruzione della gronda che
avrebbe permesso di chiudere il ponte per fare un risanamento
drastico quanto efficiente. Insomma avete dato la scusa a
Societa' Autostrade per tirare in lungo. E quelle decisioni
non le prendono gli ingegneri, come non le prendono gli
ingegneri sulle risorse a disposizione.
 
Noi risolviamo problemi, entro i limiti che voi ci concedete
(richiesta, risorse, tempi e denaro). Al massimo possiamo
avvisarvi delle limitazioni, ad esempio che ogni dieci anni
gli interrutori elettrici a casa vostra vanno tutti cambiati.
Non lo fatte ? Poi non date la colpa ai tecnici, come invece
fatte. Oppure l'ing.Morandi vi dice che il ponte va rinforzato
quando ancora c'era tanto margine di sicurezza.
All'inizio lo ascoltano, e con i lenti tempi della burocrazia,
finalmente nel 1993 iniziano con la prima delle tre sezioni.
Ma poi, la gente come lei (evidente nel suo ragionare in
questo messaggio) hanno messo i bastoni tra le ruote.
Per 15 anni si ferma tutto e sulle altre due sezioni non si
fa nulla.
Forse perche' avete un vostro complotto e volevate il crollo ?
 
Il problema e' che per come funziona la politica ed il
consenso popolare in Italia, un tecnico per farsi sentire
deve fare scandalo, a rischio:
- o di finire alla berlina (avete ridicolizzato anche il
   sig.Rubbia, dal basso delle vostra ignoranza)
- o di vedersi lanciare addosso un procedimento giudiziario
   (di scuse ne trovate infinite)
- o di essere tagliato fuori dal mondo del lavoro
 
Ma chi glielo fa fare ? Da quando in qua l'eroismo e'
diventato un obbligo ? Prima date l'esempio, poi potete
pretendere ... forse.
 
Insomma, da furbetti truffatori, pretendete dei "santi". sapendo
che sono rari e quindi potrete continuare i vostri giochetti,
a giustificare le vostre meschinita' secondo l'adagio: tanto lo
fanno tutti, ma quello che fatte e' molto peggio.
 

 - pagare la manodopera richiesta per cosi' tanti decenni
 
I problemi del viadotto morandi sono altri, la progettazione!!

 E' il "seme" che poi porta alle rivolte popolari.
 
Forse lei non ha capito come funziona l'economia.
 
Si allocano le risorse su investimenti sicuri
Si procurano i capitali 
Si costruisce
 
Raccogliere capitale tramite il risparmio gestito tramite titoli di stato e' il modo migliore, si da modo ai cittadini di investire, si usa il capitale altrimenti statico, per il bene comune.
Ai cittadini rimane un capitale sicuro che cresce.
Niente capitale allocato, no party, si resta a coltivar patate.
 
Poi se arriva Ciampi e regala i titoli di stato agli stranieri al 15% allora siamo di fronte a problemi diversi, un governatore di banca centrale corrotto.
 
E' un problema di colonia soggetta a stranieri.
 

 a volere costruire per mezzo secolo di durata o meno.
 
snip
 
Ok lei e' ingegnere e accusa i politici, i politici accusano gli ingegneri, e la gente muore.
 
Non direi che il ponte Morandi e' una pagina gloriosa della ingegneria italiana.
Il ponte di Adriano si, e' pure bello.

 E' un problema di colonia soggetta a stranieri.
 
Eh io l'avevo presa larga, poi ho visto che lebbasi
eran traballanti e non ne avevo voglia di sbattermi
oltre...
Ma la tua sintesi magari spingerà qualcuno curioso
almeno a leggersi qualcosa. Però oh, il neoliberismo
si dimostra come sempre un culto ben radicato, questi
avevano fatto le cose sapientemente bisogna ammetterlo,
ci vuole pazienza...

 Il ponte di Adriano si, e' pure bello.
 
Bellezza e' un altra cosa dall'ingegneria (e sta negli occhi
del fruitore).
Alcuni dicono che il ponte Morandi ha una sua bellezza
(quello che e' rimasto in piedi), ovviamente prescindendo
dalle condizioni pietose in cui gentaglia come lei l'hanno
lasciata. Ma che ad altri non piaccia, non meraviglia,
perche' la bellezza non e' un valore "oggettivo", ma
altamente e fortemente "soggettivo".
 
Ripeto: tutta la faccenda mi fa veramente arrabbiare, perche' e'
un inno della idiozia di chi da fiducia alle persone che sembrano
"autorevoli" invece di ascoltare le persone competenti, direi lo
schifo che sta alla base del disastro italiano degli ultimi 30 anni.
 

 
 
E di cosa si fanno? Direi che sono "i peggio comunisti" che hanno visioni
del genere. Spero che non sia vero.
 
-- 
Questo messaggio e' frutto di fantasia e non deve essere
collegato a persone o a fatti reali. Serve solo come spunto 
di riflessione.
 


Direi che ha il dente avvelenato contro i politici, odia gli italiani.
 
Comprensibile ma non saggio.
 
Vede il metodo scientifico galileiano contrappone fatti a nebulose chiacchiere.
I fatti sono:
Ponte Morandi crollato dopo 50 anni con 45 vittime
Ponte di Adriano intatto dopo 2000 anni
 
Adesso lo usano come passeggiata turistica, mercatino dell'artigianato, collega la citta' vecchia, la famosa porta di Adana, con gli alberghi sull'altro lato del fiume, Hilton, Sheraton.
E' la sua funzione, fa parte del paesaggio, e' suggestivo la sera, massiccio e inamovibile di giorno.
 
Morandi presto un cumulo di macerie.
 
Conosco bene gli ingegneri italiani, sono limitati perche' presuntuosi, la presunzione e' indice di stupidita'.
Son come gli ufficiali sabbbaudi di Caporetto, tanto presuntuosi da venir spazzati via. 
 

 sul consumo ?!!!

Nel tuo riportare il mio messaggio hai ommesso un
pezzettino, che potreva essere di spunto ad una
riflessione, lo ripropongo sperando che possa essere
di stimolo a chi legge.
Grosso modo dagli anni '80 ai '90 abbiamo assistito
ad un decennio in cui il debito pubblico italiano
è cresciuto troppo, diciamo che è raddoppiato rispetto
al PIL, da circa il 60% al 120% più o meno. Eravamo
partiti da qui no?
Una riflessione allora: se è vero che è stato a causa
della corruzzione, del clientelismo e della "spesa
pubblica improduttiva", e se è vero che queste "piaghe"
erano presenti prima degli anni 80, e hanno accompagnato
anche il post-manipulite, che come dicevi anche tu, non
hanno di fatto ripulito il sistema che ha continuato ad
essere corrotto e clientelare... (*)
... Se è vero tutto ciò, perchè proprio in quel decennio
c'è stata l'esplosione del debito pubblico e solo allora,
visto che prima non si era verificata e visto che anche
dopo non abbiamo più assistito ad un "raddoppio" del
debito/pil?
 
 
(*) C'è un aneddoto a riguardo, del buon Federico Caffè,
    che in quegli anni (inizio 80) si preoccupava con la
    frase:
    «Qua rischiamo che con l'acqua sporca si butti anche
    il bambino».
    Dopo alcuni anni lo stesso Caffè ebbe ad affermare:
    «Hanno buttato il bambino, ma l'acqua sporca ce la
    siamo tenuta».
 
PS.
Una postilla circa l'immoralità del debito pubblico e
la...
Anzi no, se mai ne riparliamo che altrimenti c'è troppa
carne al fuoco.

Alberto Crei ci ha detto :

questo sfigato ha preso la laurea a radio elettra

 presuntuosi da venir spazzati via.
 
Intendeva il generale Cadorna ?
O la mancanza di iniziativa dei suoi sottoposti, figli di una
cultura fortemente gerarchica, che scoraggia le azioni
individuali, una cultura che non per nulla e' diventata la culla
del fascismo ?