Newsgroup: it.politica
Titolo: Comunismo, Leghismo e Democrazia (era Re: Malvagi Comunisti)

 Emanuele
Ciao,
	Michele
-- 
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| 	   Michele Dall'Agata          	| mailto:
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             |
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+---------------------------------------+-------------------------------------+

Qui si insiste nel parlare completamente a vanvera di argomenti 
vhe non si conoscono.
Ce ne vuole di faccia tosta, o meglio, di ignoranza per 
sparlare e giudicare senza possedere un MINIMO di nozioni 
sull'argomento che si sta trattando.
E tutto questo con l'atteggiamento di chi sta portando avanti 
una tesi intelligente e ponderata......Ma mi facciano il 
piacere!!!
Prendetevi in mano almeno un Bignami di filosofia: potrete 
cosi' evitare un mare di figure di merda
Ciao
 

Kriminal (
c...@unive.it
) wrote:
: Qui si insiste nel parlare completamente a vanvera di argomenti 
: vhe non si conoscono.
: Ce ne vuole di faccia tosta, o meglio, di ignoranza per 
: sparlare e giudicare senza possedere un MINIMO di nozioni 
: sull'argomento che si sta trattando.
: Prendetevi in mano almeno un Bignami di filosofia: potrete 
: cosi' evitare un mare di figure di merda
	scherzi?, allora non hai capito. Noi aspettiamo che un fine
dicitore col soprannome di "kriminal" ci illumini dall'alto della sua
saggezza.
	Sto aspettando.......................(zzzzz!)
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

 writes:
Kriminal> Qui si insiste nel parlare completamente a vanvera di
Kriminal> argomenti vhe non si conoscono.  Ce ne vuole di faccia
Kriminal> tosta, o meglio, di ignoranza per sparlare e giudicare senza
Kriminal> possedere un MINIMO di nozioni sull'argomento che si sta
Kriminal> trattando.
Kriminal> E tutto questo con l'atteggiamento di chi sta portando
Kriminal> avanti una tesi intelligente e ponderata......Ma mi facciano
Kriminal> il piacere!!!
Kriminal> Prendetevi in mano almeno un Bignami di filosofia: potrete
Kriminal> cosi' evitare un mare di figure di merda
Scusa Kriminal, per non fare tu una peggiore figura di quelli che
critichi, potresti per favore indicare quali frasi o passaggi secondo
te sono errati, e perche'? Non so se ti rendi conto che nel tuo
messaggio non si capisce nemmeno a chi stai replicando.
Saluti,
		Alberto
 


Cari Emanuale e Michele, 
se solo aveste la sana abitudine di documentarvi prima di 
esprimere delle idee, non avreste bisogno di essere illumunati 
da qualcuno. Quanto a me, che fine dicitore non sono, non ho 
assolutamente voglia di riparare con  le vostre deprecabili e 
vergognose lacune. Soprattutto non sono tenuto a farlo: non sta 
a me compiere sovrumani sforzi per farvi incamerare nozioni che 
non avete acquisito nei banchi di scuola.
Ci vuole un po' di buona volonta': cercate di imparare qualcosa 
da soli, senza aspettare che qualcuno ve la spieghi.
L'obiezione che vi pongo vale in assoluto: affinche' un'idea 
possa definirsi opinione,  questa deve sottostare a due 
fondamentali condizioni:
1)deve partire da studi ed esperienze personali
2)i dati devono essere rielaborati personalmente
Qualora manchi una delle due condizioni, ci si trova di fronte 
o ad un pappagallo che ripete cio'che ha letto senza capirci 
fondamentalmente nulla, o - ed e' vostro caso- ad uno che parla 
a vanvera.
Se solo vi rendeste conto delle bestialita' e delle idiozie che 
sparate, vi ritirereste in un eremo a studiare.
Ciao 

 Ciao
Ciao,
	Michele
PS Ma guarda te, siamo quasi nel duemila, la cortina di ferro e' sepolta 
   ed ancora vedo che mi tocca avere a che fare con dei trogloditi 
   bolscevichi. Mah.


-- 
Il troglodita mi pare che sia tu: per cio' che ti riguarda, la 
storia non esiste.
Ciao
Il troglodita bolscevico

 Il troglodita bolscevico
Ciao,
	Michele


Kriminal (
c...@unive.it
) wrote:
: Per poter giudicare una idea, politica o non, e' condizione 
: necessaria conoscerla: potrai giudicarla quando ne avrai 
: una rappresentazione piu' chiara. Non fa testo quello che ti 
: pare di aver sentito dire da qualcuno in qualche parte in un 
: qualche momento della tua vita.
	ma io non sto' mica ad ascoltare nessuno, io conto le TOMBE di 
quelli che il comunismo non lo volevano e che se lo sono visti bussare 
alla porta!. 
: Punto secondo: non sono certo il tipo che si lascia fare il 
: lavaggio del cervello
	anche a me non pare, tu magari sei il tipo che il lavaggio del 
cervello tenta di farlo agli altri con un'ideologia FALLITA, 
	BOCCIATA dalla storia, 
	RIFIUTATA dai popoli, 
	ESECRATA da tutte le naziaoni in cui un'individuo e' LIBERO di 
dire come la pensa.
	Apri gli occhi kriminal, la tua ideologiuccia non ha MAI 
funzionato, NEANCHE UNA (dico UNA) volta. U-N-A V-O-L-T-A!.
	E mo', come la metti?.


una boiata pazzesca. 
Non si tratta di vedere il problema da un punto di vista 
prettamente filosofico (sinceramente non ne sono in grado); si 
tratta di linguaggio. Bisogna mettersi d'accordo su cio' che 
chiamiamo "libero mercato". Se la liberta' e' intesa in  senso 
assoluto, il libero mercato e' una calamita' che fa piu' danni 
di una epidemia di peste. Di altro possiamo discutere.
Adam Smith, comunque, piu' che un filosofo e' l'economista che 
ha scritto un paio di secoli fa "The Wealth of Nations", 
scritto che teorizza un tipo di economia che viene definita 
classica, alla quale i gli ultraliberisti si ispirano.
Ciao

--
Il comunismo non c'e' mai stato.
Ti chiederai se sono impazzito: no, leggi Marx e impara. Forse 
riuscirai a capire le motivazioni della mia affermazione.
Il mio discorso, comunque, resta valido: prima studiare, poi 
parlare.
P.S.:Mi chiedo perche' tutti questi anticomunisti iperconvinti 
non siano alla fine in grado di muovere delle obiezioni fondate 
alla struttura dell'ideologia comunista. E ce ne sono di cose 
da obiettare.............

Kriminal (
c...@unive.it
) wrote:
: Il comunismo non c'e' mai stato.
	Hahahahhahahahahahahah!
	Questa, consentimi, e' una SCUSA bella e buona. Qualunque cosa 
non ti faccia piacere vedere viene convenientemente spazzata sotto il 
tappeto al grido "...eh!, ma non e' comunismo, io intendevo un'altra 
cosa....".
	Allora spiegami come mai i comunisti di tutto il mondo hanno
inneggiato per ottant'anni al comunismo di stampo Sovietico. Le cose sono
quindi due: 
	1) o per ottant'anni sono stati in malafede a tenere bordone
all'URSS (dei criminali, quindi), oppure
	2) sono ignoranti e non hanno mai letto Marx (gente indegna di
aspirare alla guida di qualunque paese, quindi, dato che se ne sono sempre
fottuti di credere all'ispiratore primo della teoria che propongono). 
	Devi ammettere che altre possibilita' non ci sono.
	Scegli pure, quindi, e fammi felice.
Ciao,
PS. non credere di essere unico, la tua e' la stessa scusa che hanno usato
i fascisti per giustificare il "fascismo" in senso stretto, i cattolici
per giustificare le malefatte della "Chiesa" in passato etc.etc.. 
	Troppo comoda, sorry, try again.


 writes:
[...]
Kriminal> Il comunismo non c'e' mai stato.  Ti chiederai se sono
Kriminal> impazzito: no, leggi Marx e impara. Forse riuscirai a capire
Kriminal> le motivazioni della mia affermazione.
Hai ragione probabilmente, pero' ci sono e ci sono stati molti
comunisti, tu ne sei un esempio, e in diversi luoghi e occasioni hanno
avuto il potere, e a lungo, La gente conosce i comunsti, qualunque
cosa sia il comunismo, ed e' probabilmente per questo he molta gente
e' anti-comunista: non vogliono i comunisti. Qualunque cosa sia il
comunismo.
Saluti,
		ALberto


Alberto, io se fossi in Kriminal, mi sentirei piuttosto offeso, letto 
questo tuo post...
Implicitamente, gli dai dello stalinista, e mi sembra che al contrario 
lui abbia espresso posizioni esplicitamente antistaliniste.
Sicuro di non volere ripensare il tuo post?
Saluti,
Luca, un altro comunista "che la gente non vuole, qualunque cosa sia il 
comunismo" (sinceramente, non mi pare di essere cosi' malvisto, ma se 
lo dici tu...)

lo dici tu...)
La gente non lo so, il comunismo potrebbe anche andarmi bene, pero' e' la 
strada percorsa che IO rifiuto.
Ciao
Alessandro, che non ha capito ancora bene come la pensa, ma dovrebbe 
essere delle parti della socialemocrazia :-)

Kriminal,
c...@unive.it
,Internet writes:
<<Il comunismo non c'e' mai stato.
Ti chiederai se sono impazzito: no, leggi Marx e impara. Forse 
riuscirai a capire le motivazioni della mia affermazione.>>
Per forza. Parte da un'equazione sbagliata, ovvero Lavoro = Valore.
Il comunismo non ci sara' mai, perche' e' un'utopia.  Mentre il
marxismo-leninismo non lo e'.
Ma se lasci via il leninismo, il comunismo non lo potresti mai applicare, in
quanto contrario alla natura umana.
<<Il mio discorso, comunque, resta valido: prima studiare, poi 
parlare.>>
Tenendo anche i piedi per terra, pero', anche se a Venezia avete le gondole.
Fatti furbo, va'!
Tom
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 essere delle parti della socialemocrazia :-)
Ciao
Luca :-)

invisibile" gestire il mercato)
Izzo, Izzo, dove sei qundo c'e' bisogno di te ?
Davide Dente
Milano,Italia


Confondere una ideologia con un uomo (o con degli uomini) e' 
idice di poco approfondimento storico-culturale.
Ripeto: cerca di formulare critiche piu' sensate che vadano al 
di la' dei soliti luohi comuni. Non e' difficile: basta 
leggereun po'.......
Omaggi


Come si fa a definire qualcuno comunista sen si da' una chiara 
definizione di comunismo?
Ciao

parlare.
Beh, qualcosina ho letto .....
Davide Dente
Milano,Italia

	Devi ammettere che altre possibilita' non ci sono.
No, wrong.  Vedi punto (3).  Per piacere non prendere anche tu il vizio
di attribuire ad altri posizioni che non hanno.
PAolo




Groan, non sono Izzo ma Kriminal mi lascia sempre senza parole... 
Comunque, quello che e' successo e' stato crescita economica e prosperita',
come mi pare sia ampiamente provato dalla storia e dalla cronaca.
Almeno, per chi non mette la testa sotto la sabbia per non rischiare di 
dover cambiar idea.
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

dover cambiar idea.
No, non lo sai.
Ciao

idice di poco approfondimento storico-culturale.
Mi sembra piu' esatto  cio' che dice J. Evola:
"Il valore intrinseco di un'idea e di un sistema, deve essere
giudicato in se', prescindendo da tutto cio' che rientra nel mondo
della contingenza. Praticamente e storicamente cio' che decide e'
pero' la qualita' degli uomini che si fanno affermatori di quell'idea
e di quel sistema."
Marco Guerra
------------------------------------------
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/
------------------------------------------

oppure:


Ma ottant'anni circa di tentativi falliti di applicare tale teorie in
tutte le parti del mondo e in tutte le salse possibili non sono
sufficienti per definire che tali teorie sono fallimentari come hanno
dimostrato di esserlo all'atto pratico?
Se qualcuno vuole fare ancora esperimenti del genere perche' non se ne
va da qualche altra parte a farli ? Ci sono ancora paesi dove tali
tentativi sono tutt'ora in corso, come Cina, Corea del Nord e Vietnam.
Inoltre  non sono molto pratico nella costruzione di zattere.
saluti


On 19 Apr 1996 08:59:46 -0700, Paolo A. Gardinali (
6500...@ucsbuxa.ucsb.edu
) wrote:
[...]
: oppure:
:         3) la fase che doveva essere transitoria di dittatura del proletaria-
: to in Unione Sovietica si cristallizza in cio' che e' normalmente chiamato
: "collettivismo burocratico", regime totalitario che poco ha a che fare con
: il comunismo teorizzato da Marx e dai socialisti utopisti come il ns.
: Kriminal (a prop., mi piace lo pseudonimo).  Quando ci si rende conto 
: delle reali condizioni sovietiche, della brutalita' del regime, dei gulag,
: eccetera, si realizza lo "strappo" e si cercano altre vie (eurocomunismo,
: socialdemocrazia, eccetera).
: Il problema e' che tu e Kriminal continuate a parlare di due cose diverse.
: Tu parli dei regimi a socialismo reale, e ignori il K. quando ti dice che
: a lui quelle cose non piacciono e ha in mente un altro tipo di comunismo.
: Dal suo canto K. ignora ogni possibilita' di attuazione pratica delle
: sue idee, cosi' che le sue risposte sono sempre vaghe e teoriche.  
Beh, mica e colpa di Emanuele se Kriminal usa termini fuorvianti. Tanto 
per cominciare, Marx parla di abbattimento violento dello stato borghese, 
non di riformismo. Le moderne socialdemocrazie (termine su cui, tra 
l'altro, vanno fatti dei doverosi distinguo, dato che al tempo di Lenin 
"socialdemocrazia" significava "bolscevismo") hanno ben poco a che fare 
con teoria e prassi marxiane, tant'e' vero che quasi mai ne rivendicano la 
discendenza ideologica.


 wrote:
: >>
: >Confondere una ideologia con un uomo (o con degli uomini) e' 
: >idice di poco approfondimento storico-culturale.
: Mi sembra piu' esatto  cio' che dice J. Evola:
: "Il valore intrinseco di un'idea e di un sistema, deve essere
: giudicato in se', prescindendo da tutto cio' che rientra nel mondo
: della contingenza.
Gia', ma tutta la realta' e' fatta di contingenze, una di seguito all'altra.
Se continuiamo a dire che la verita' va cercata nel mondo delle idee e 
non nei risultati concreti, finiamo come un ricercatore che eliminasse dati 
fuori statistica perche' "frutto evidente" di errori sperimentali.
: Praticamente e storicamente cio' che decide e'
: pero' la qualita' degli uomini che si fanno affermatori di quell'idea
: e di quel sistema."
Ne deduciamo quindi che Mussolini era un cretino (come peraltro 
sospettavo da tempo... ;-) )


> 
Kriminal> Come si fa a definire qualcuno comunista sen si da' una
Kriminal> chiara definizione di comunismo?
Le parole sono termini convenzionali, piuttosto che definizioni basate
su eterei concetti ideali. Per convenzione comunista e' chi si
definisce tale, chi sostiene o difende quello che lui chiama comunismo
(qualunque cosa sia il comunismo, ripeto). Questi sono i comunisti, e'
una definizione pratica, concreta, piuttosto oggettiva, e anche
parecchio democratica. ;-).
Saluti,
		Alberto

Ma lo sai di cosa sto parlando, almeno?
No.
Ce lo potresti spiegare, per favore ?
Davide Dente
Milano,Italia

 dimostrato di esserlo all'atto pratico?
Ti rispondo con la tua stessa citazione:
"Mi sembra piu' esatto  cio' che dice J. Evola:
"Il valore intrinseco di un'idea e di un sistema, deve essere
giudicato in se', prescindendo da tutto cio' che rientra nel mondo
della contingenza. Praticamente e storicamente cio' che decide e'
pero' la qualita' degli uomini che si fanno affermatori di quell'idea
e di quel sistema."
"
Insomma, e' vero che puoi giudicare il successo di UN'applicazione
delle teorie comuniste dagli eventi storici a cui fai riferimento nel corso
di questi ultimi 80 anni.  Ma non le idee in se, non i principi guida.
Al massimo puoi opinare riguardo alla loro irrealizzabilita' pratica.
Comunque in ogni caso, mi unisco al tuo implicito appello a "Kriminal"
perche' ci sveli quale applicazione pratica di tali principi abbia in
mente lui.
PAolo
 
  ()()_____    **UCSB-Social Sciences*   _____ __ __     __||__   ______
  /00      \   **Computing Facility***  /     / / \ \ ()|_   __| |  __  |
 0_\\-mm-mm--- mailto:
r...@pobox.com
 ___/     / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
          /_/     \_\ // ||    |______|

discendenza ideologica.
 
 
Precisazione: non credo che Kriminal abbia in mente la socialdemocrazia
quanto il cd "socialismo utopista".  La socialdemocrazia ce l'ho
aggiunta io quando tentavo di spiegare in due parole che dalla
rivoluzione d'ottobre un sacco d'acqua e vino son passati sotto i ponti.
 
Per quanto riguarda Marx, e' vero che teorizza la rivoluzione violenta
contro lo stato borghese.  E' vero pero' anche che lo fa in un periodo
storico e in condizioni economiche ben diverse da quelle attuali, dove
tale rivoluzione sarebbe ben poco praticabile (blurring della linea di
demarcazione tra "borghesi" e "lavoratori", economia di servizi
eccetera).
 
PAolo

Paolo A. Gardinali (
6500...@ucsbuxa.ucsb.edu
) wrote:
: Ottant'anni? Fino al 1997?  non e' che esageri un attimino?
	ho appena visto i risultati delle elezioni (sigh!), rettifico i
miei ottant'anni, saranno forse OTTANTAQUATTRO anni (2001 se non mi
sbaglio, vero?). Meglio sperare nel millennio.....
: oppure:
:         3) la fase che doveva essere transitoria di dittatura del proletaria-
: to in Unione Sovietica si cristallizza in cio' che e' normalmente chiamato
: "collettivismo burocratico", regime totalitario che poco ha a che fare con
: il comunismo teorizzato da Marx e dai socialisti utopisti come il ns.
: Kriminal (a prop., mi piace lo pseudonimo).
	il problema di teorizzare fasi "transitorie" prevede sia che si
"cristallizzino" o che si "evolvano" spontaneamente (che so', ora l'una,
ora l'altra). Nel caso del comunismo mi sembra che la "cristallizzazione"
sia la regola. E' questo, quello che io contesto a kriminal (si, lo
pseudonimo e' carino, ammetto). 
:  Quando ci si rende conto 
: delle reali condizioni sovietiche, della brutalita' del regime, dei gulag,
: eccetera, si realizza lo "strappo" e si cercano altre vie (eurocomunismo,
: socialdemocrazia, eccetera).
	qua pero' ti voglio. E' interessante che tu dica "si realizza lo 
strappo" come se fosse la naturale evoluzione del "collettivismo 
burocratico". La storia degli ultimi anni insegna invece che la 
de-cristallizzazione, piuttosto che essere un processo che parte da solo, 
viene a partire dall'inabilita' di qualunque paese a filosofia comunista 
di competere con uno a filosofia capitalista.
: Il problema e' che tu e Kriminal continuate a parlare di due cose diverse.
: Tu parli dei regimi a socialismo reale, e ignori il K. quando ti dice che
: a lui quelle cose non piacciono e ha in mente un altro tipo di comunismo.
: Dal suo canto K. ignora ogni possibilita' di attuazione pratica delle
: sue idee, cosi' che le sue risposte sono sempre vaghe e teoriche.  
: Possiamo accordarci su questo punto o dobbiamo continuare con le accuse
: e controaccuse a vuoto?
	certo, vediamo se nei prossimi mesi io e kriminal saremo 
d'accordo sulle politiche del nuovo governo di sinistra che spero 
nascera'. Ti avverto fin d'ora, pero', saro' SPIETATO. 
: No, wrong.  Vedi punto (3).  Per piacere non prendere anche tu il vizio
: di attribuire ad altri posizioni che non hanno.
	SCI tira sempre fuori il peggio dalla gente :-). Okkei.
: PAolo
Ciao,
Emanuele.


sospettavo da tempo... ;-) )
Ma se la critica principale che si fa a Mussolini e' appunto quella di
non aver seguito strettamente una dottina politica, e di aver
conformato le sue politiche agli elementi contingenti? 
Riguardo il valore della persona, penso che miglior rappresentante
dell'Italia all'epoca non potevamo avere.



Almeno uno che sa quello di cui parla c'e'.
Ciao


Non sono tenuto a farlo.
Comprati un paio di Bignami e verrai soddisfatto nel tuo 
desiderio di conoscenza.


Non ne ho la benche' minima idea.
Devi sapere vhe tutta questa baronda e' cominciata con la mia 
contestazione a Dall'Agata e Buratti.
Questi individui sostenevano con forza che il comunismo fosse 
"una boiata" in quanto l'idea fondante del comunismo sarebbe 
che "gli uomini sono fondalmentalmente buoni" (hanno detto 
proprio questo!!!!!!!!!).
Ciao

 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
          /_/     \_\ // ||    |______|



	Evidentemente, e' proprio quello che hai fatto tu!  :-)
	Lascia perdere i Bignami, e forse imparerai qualcosa.
	(Della serie: sono tornato, miserabili!!!!)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Sex alleviates tension.  Love causes it.   (Woody Allen)

proprio questo!!!!!!!!!).
	Che ridere!  Devono essere proprio dei coglioni, quei due.
	Ma adesso, riprendendoci dalle risate, me lo dici tu qual'e`
	l'idea fondante del comunismo? Alla lunga, mi piacerebbe
	conoscere la tua opinione. Che so, una mezza paginetta.
	Cosi' posso ridere anche meglio, no?
	Che ne so, potresti partire dalla frase "Da ciascuno secondo le
	proprie capacita', a ciascuno secondo i propri bisogni".
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Being right too soon is socially unacceptable.   (Robert A. Heinlein)

desiderio di conoscenza.
Grazie mille.
Davide Dente
Milano,Italia


Almeno io questo l'ho fatto:)))

lo dici tu...)
A parte il fatto che dobbiamo rispettare le idee di tutti, io mi
chiedo, anzi, chiedo a coloro che si reputano comunisti: datemi la
vostra definizione di comunismo. Io ho la mia idea ma prima, per
verificare cio' che ho appreso dagli studi e dalla storia, vorrei
sapere cosa e' per voi (ripeto: voi che dite di essere comunisti ) il
comunismo, come vorreste che fosse l'Italia o lo stereotipo di Stato
ideale in cui voi vorreste vivere. 
Ne potrebbe nascere un interessante dibattitto ed essere al tempo
stesso istruttivo, non credete?
Saluti,
Ernesto Di Martino
(
colb...@dialup.italnet.it
)

colb...@dialup.italnet.it
,Internet writes:
<<A parte il fatto che dobbiamo rispettare le idee di tutti, io mi
chiedo, anzi, chiedo a coloro che si reputano comunisti: datemi la
vostra definizione di comunismo. Io ho la mia idea ma prima, per
verificare cio' che ho appreso dagli studi e dalla storia, vorrei
sapere cosa e' per voi (ripeto: voi che dite di essere comunisti ) il
comunismo, come vorreste che fosse l'Italia o lo stereotipo di Stato
ideale in cui voi vorreste vivere. 
Ne potrebbe nascere un interessante dibattitto ed essere al tempo
stesso istruttivo, non credete?>>
Si, interessantissimo.
Da parte mia rispetto qualsiasi idea, se vedo che ce n'e' una.
Tom
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http://www.telemacus.it
 
*************************************************


Premetto che non e' mia abitudine dare a nessuno del coglione e 
che sta nei miei diritti  criticare chi afferma delle palesi 
stupidaggini.
Ora, perche' mai dovrei dirti quale e'l'dea fondante del 
comunismo? Perche' non la sai oppure perche' vuoi mettermi alla 
prova sottoponendomi ad una specie di interrogazione?
Se il tuo caso e' il primo, ripeto, prenditi in mano qualche 
libro (ti consiglio gli ''originali'':Manoscritti 
economico-filosofici; Ideologia Tedesca;il Manifesto;....il 
Capitale e' troppo lungo.....).
Se invece vuoi mettermi alla prova mi chiedo perche' dovrei 
stare al gioco: prima vorrei sapere le competenze di chi mi 
vuole giudicare.
La mia opinione non puo', in ogni caso, influire o modificare 
in alcun modo quella che tu chiami "idea fondante del 
comunismo".
Dato che non ce ne e'una sola di idea fondante, poiche' Marx 
parte da molto lontano (e la storia della filosofia e' andata 
ancora piu' avanti) e che io senz'altro non possiedo il dono 
della sintesi, mi sarebbe comunque impossibile ridurre una 
enormita' come il comunismo in "mezza paginetta".
Saluti

Almeno io questo l'ho fatto:)))
	Di leggere i Bignami? Ma appunto: lascia perdere! La propaganda
	di partito serve a poco: infatti, non sembri in grado di rispondere
	ad alcuna domanda che ti viene fatta. A parte rispondere che
	"non sei tenuto a farlo", e a rimandare allegramente ai "Bignami".
	No, non ci stai facendo una grandiosa figura... ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought
without accepting it.   (Aristotle)

	No, non ci stai facendo una grandiosa figura... ;-)
Caro Izzo,
sinceramente non mi intaressa dimostrarti nulla. Ebbene si: ho 
letto ANCHE i Bignami per ripassare (se vuoi ci puoi credere 
senno' sono fatti tuoi).
Ho gia' risposto al tuo post in cui mi ponevi una domanda 
specifica: prima di iniziare un qualunque contraddittorio 
partiamo da li'. La tua risposta sara' un punto di partenza.
Saluti

enormita' come il comunismo in "mezza paginetta".
	E allora, cosa stai cercando su SCI? Passi il tempo a
	fare pernacchie a tutti quelli che dicono di rifiutare
	il comunismo, consigliandogli di leggere un "Bignami"?
	Io leggo SCI da mesi, e considero molto gradevoli i
	post dove la gente cerca di spiegarsi, magari anche solo
	in mezza paginetta. A volte ho l'impressione che sia
	persino meglio dei "Bignami"!  ;-)  Ma a te finora ti ho
	visto solo dire frasi del tipo "Ma pensa, hanno detto proprio 
	questo!!!", concludendo senza degnarti di spiegare perche'
	e percome quello che hanno detto e' sbagliato, o dare almeno 
	l'ombra di un'indicazione che possa "illuminare" qualcuno,
	o fargli dire "Ohibo', interessante! Non ci avevo pensato...".
	Vabbe', penso che tu abbia capito che cosa intendo dire.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There is a theory which states that if ever anybody discovers exactly what
the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be
replaced by something even more bizarre and inexplicable.
There is another theory which states that this has already happened.
                                                       (Douglas Adams)

 mia sia una posizione assurda.
	D'accordo. Assumo, naturalmente, che tu abbia studiato
	anche qualcosa anche di economia moderna. Perche' qualsiasi
	utopia dovra' tenere conto di come e' il mondo, e di come
	funziona (o non funziona) oggi.
	Ti ringrazio ancora per le spiegazioni,
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
What really interests me is whether God had any choice in the
creation of the world.  (Albert Einstein)

	il comunismo, consigliandogli di leggere un "Bignami"?
Fino ad ora, tutti gli anticomunisi che ho letto su SCI mi sono 
sembrati molto poco avveduti sulla materia che stavano 
trattato. Tutte queste persone prendono l'esperienza dell'URSS 
come se questa fosse sinonimo di comunismo.
Il comunismo e' tutt'altra cosa: si vedano, ad esempio, le 
feroci critiche di Rosa Luxemburg a Lenin riguardo il 
centralismo burocratico e la soppressione delle liberta' di 
stampa, unione, ecc.
Lenin e gli altri hanno liberamente reinterpretato Marx dando 
il via ad una nuova esperienza, naufragata, a mio avviso, quasi 
subito: si e' voluto tenere in vita un morto.
In definitiva critico: chi sostiene l'uguaglianza 
"comunismo=URSS"
Mi hanno dato, poi, molto fastidio Dall'Agata e Buratti in 
quanto, nonostante fossero, come si e' visto, totalmente 
sprovveduti di un qualunque bagaglio teorico, hanno vouto 
cimentarsi nella distruzione della teoria "scientificamente". 
Ora: sono con loro nella critica all'URSS, alla Cina. ecc., ma 
se vogliono porre critiche alla dottrina, chiedo che per lo 
meno facciano prima lo sforzo di studiarla. Non mi pare che la 
 mia sia una posizione assurda.
Saluti

CO>chiedo, anzi, chiedo a coloro che si reputano comunisti: datemi la
CO>vostra definizione di comunismo. Io ho la mia idea ma prima, per
CO>verificare cio' che ho appreso dagli studi e dalla storia, vorrei
CO>sapere cosa e' per voi (ripeto: voi che dite di essere comunisti ) il
CO>comunismo, come vorreste che fosse l'Italia o lo stereotipo di Stato
CO>ideale in cui voi vorreste vivere. 
CO>Ne potrebbe nascere un interessante dibattitto ed essere al tempo
CO>stesso istruttivo, non credete?
Un dibattito interessante ed istruttivo puo'  nascere se gli altri
vengono ascoltati con la mente aperta a recepire qualcosa, non chiusa
per giudicare qualcuno. Sei sicuro di non essere in questa seconda
posizione?
Comunque sia eccoti la mia idea di comunismo. Ti devo subito deludere:
il comunismo, come qualsiasi altra cosa, non si apprende semplicemente
dai libri e dalla storia. E' esperienza viva, storia personale e di
amici, compagni. E', proprio in quanto viva, riflessione dinamica, mai
completa, ma che si precisa e si adatta al mondo che la circonda.
Il mio modello ideale si rifa' molto di piu' alle comunita' cristiane
descritte in atti, o alla morale sociale dell'AT (pars construens:
"difendi la vedova e l'orfano, accogli lo straniero") che non alle
teorizzazioni di Marx, che apprezzo piu' per la loro
vicinanza/attualizzazione dell'AT che per le differenze.
L'Italia che vorrei sarebbe un ponte fra paesi ricchi e paesi poveri,
che sapesse parlare al mondo di pace e distensione, indurre le nazioni
al dialogo pacifico e in parte questa italia esiste gia': penso alle
organizzazioni di volontariato, ai pacifisti attivi in varie zone di
conflitto con iniziative umanitarie e di rappacificazione. L'Italia che
vorrei e' un paese in cui ognuno ha abbastanza per vivere bene, da
mangiare (senza ingrassare, che fa male), una casa (non sei: non
servono tutte insieme, e poi devi difenderle da quelli che non le hanno
e - irragionevolmente :-) - vogliono le tue). La falla teorica (non sto
ancora parlando di difficolta' nella realizzazione pratica) piu' grossa
che sento in questo tipo di societa' e' come conciliare l'equa
distribuzione delle ricchezze con la liberta' individuale, mi spiego:
per me e' indifferente avere vestiti eleganti, o macchine lussuose, ma
alcuni miei amici sentono questa esigenza, chi sono io per dire che non
sono esigenze serie? La mia idea e' che si dia ad ognuno secondo i suoi
bisogni (che possono variare da persona a persona), privilegiando i
bisogni piu' immediati e poi salendo via via per accontentare anche gli
sfizi (prima si da una casa a tutti, poi si comincia a lavorare per
dare la casa al mare a chi la vuole).
Per realizzare tutto questo ci vuole innanzi tutto una conversione
delle coscienze, un risveglio dal sonno consumista, una
rifocalizzazione dello sguardo: tornare a guardare avanti, non
limitarsi al proprio naso. Solo quando ogni persona capira' che per
ottenere qualcosa bisogna lavorare, che avere troppo non serve a
nessuno, che schiacciare gli altri serve ancora meno, allora si potra'
cominciare a costruire un mondo umano.
In tutto questo non ha posto, ovviamente, nessun autoritarismo, nessuna
dittatura del proletariato, nessun "difendere i poveri attaccando i
ricchi", per almeno due motivi: e' ingiusto e non aiuta a raggiungere
il risultato.
E per ora ho finito da svidania tovarisch
     Marco
Marco Oreste Pogliaghi - 
the...@galactica.it
"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai" Es 20,5a


Per quanto ti possa suonare assurda la mia affermazione, devo 
dirti che il comunismo non e', in realta', una utopia.
Marx non ha mai costruito modelli di stato perfetto (solo cosi' 
entreremmo nell'utopia). Marx si e' limitato a dire che i mezzi 
di produzione dovevano tornare in mano del popolo e 
giustificava questa posizione non tanto con motivazioni reali, 
quanto con una certa "scientificita'".
Medita ancora sul fatto che cio' che stiamo vivendo non e' 
l'unica soluzione possibile: e' una realta' empiricamente 
determinata (....forse)
Saluti

determinata (....forse)
	Sono d'accordo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If you can spend a perfectly useless afternoon in a perfectly useless manner,
you have learned how to live.            (Lin Yutang)

 wrote:
[...]
|> >	Gia' prima della morte di Marx le sue teorie economiche erano
|> >	state dimostrate erronee (in senso oggettivo, non ideologico).
|> >	Per quanto riguarda la prospettiva storica sotto la quale 
|> >	andrebbero valutate determinate "leggi", sono d'accordo.
|> >	Ma non *tutte* le leggi. Ve ne sono di immutabili. Come
|> >	quella della domanda e dell'offerta. Contestarne la validita'
|> >	e' come mettere in discussione il fatto che esiste il pianeta Giove.
|> 
|> Leggi sopra. Vorrei che avessi anche tu il buon gusto di citare 
|> le tue fonti. Marx, in realta', era una convinto estimatore 
|> della tecnica sviluppata dagli economisti classici, ma 
|> contestava loro, come ti ho detto, la non spiegazione 
|> dell'origine di quei fenomeni.
|> Dire che un modello economico e' "oggettivamente sbagliato" mi 
|> pare una affermazione abbastanza scorretta. L'economia non e' 
|> una scienza esatta: la validita' di un modello economico la si 
|> puo' sperimentare solo empiricamente.
|> 
Sono d'accordo con l'ultima affermazione. E lo stesso si applica ai modelli
socio/politici. Se l'unico esempio applicato di democrazia fosse quello
dell'Africa o di certi traballanti Paesi del Sudamerica, non staremmo forse qui
a dire che la democrazia e' un fallimento?!
Il comunismo ha avuto la sfortuna (per lui, non per me!) di attecchire in
realta' premature (come dici piu' sotto nel tuo post). Probabilmente. 
Tuttavia e' altresi' vero che la sperimentazione del modello, se fallita, non
puo' eludere giudizi e/o condanne sul modello medesimo.
[...]
|> Passare da un regime di economia completamente controllata 
|> dallo stato ad una in cui lo stato e' puro spettatore non puo' 
|> non portare a dei disastri. Il passaggio doveva essere graduale 
|> e, soprattutto, non doveva privare lo Stato della possibilita' 
|> di controllare attivamente l'economia.
|> La "mano invisibile" di Smith porta a degli orrori: non 
|> funziona (questo si' che e' empiricamente dimostrato).
|> 
|> 
Appunto ... non puoi credere di stare giocando a pallanuoto se ti mettono di
punto in bianco in mezzo a San Siro. Devi avere il tempo per riconvertire i tuoi
uomini.
Il punto e' che *noi occidentali* (i governi per lo meno), che finanziamo la
riconversione di quei paesi, abbiamo questa forma di colonialismo intellettuale
che ci porta ad esportare tutto quello che facciamo in quanto 'il meglio' che
possa esistere. Un po' per calcolo politico, un po' perche' ci si crede per
davvero. Nei paesi dell'Est bisogna ammettere che non ha poi funzionato troppo
bene. (in Cecoslovacchia nel 1991 vedevo e sentivo l'equivalenza
democrazia=pornografia oppure democrazia=disoccupazione. Distorsione per noi
incomprensibile, per loro evidentemente no).
[...]
Ciao
Mario
-- 
Mario Martinoli
m...@lii.unitn.it

	Vuoi dire che Marx era un liberista?!
Assolutamente no: semmai il contrario. 
Saluti

funziona (questo si' che e' empiricamente dimostrato).
	Direi proprio di no. I paesi dove si vive meglio, oggi, sono
	quelli con una economia di mercato.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
A government which robs Peter to pay Paul can always depend on the support
of Paul.                                              (George Bernard Shaw)


Saluti

puo' eludere giudizi e/o condanne sul modello medesimo.
A questo punto uno si chiede perche' il comunismo (o comunque qualcosa
che si richiamava ad esso) abbia attecchito solo in realta' premature,
e non in quelle che Marx indicava come realta' mature.
La risposta che mi sono dato e' che il comunismo non e' affatto lo
sviluppo naturale della storia, come K.M. sosteneva; ricordiamolo, per
lui il capitalismo sarebbe dovuto cadere per le proprie
"contraddizioni interne". Al contrario lo "sviluppo naturale" ci ha
portato alla situazione attuale, dove molte delle ingiustizie sociali
dalle quali nacque quest'ideologia si sono smorzate ugualmente.
Il comunismo, o qualcosa che voleva assomigliargli, si e' diffuso solo
dove e' stato imposto con la forza, e non e' riuscito ad
autosostenersi.
Saluti
Davide Dente
Milano,Italia

prova 
1
2
3
prova

NO A RIFONDAZIONE !!!!


Forse e' meglio che ti ricordi che cos'e' la "mano invisibile". 
Nel suo saggio "The Wealth of Nations" (fine XVIIIsec) Adam 
Smith, uno dei padri dell'economia classica, afferma che il 
mercato e' "guidato" da una "mano invisibile" che porta tutte 
le categorie sociali ad ottenere il massimo benessere 
possibile. Cio' implica che lo stato non debba intervenire in 
economia in quanto ogni suo provvedimento ostacola l'azione 
della mano. Ti ricordi come vivevano i minatori inglesi (tra 
cui c'erano anche donne e bambini) agli inizi dell'ottocento?
Questo e' solo un esempio. Ha funzionato secondo te?
Saluti

autosostenersi.
Logica conseguenza dell'immaturita' della tuazione dipartenza e 
dell'imposizione con la forza di una dittatura. 
Come si puo' definire un governo "del popolo " se il popolo non 
ha voce in capitolo? Rosa Luxemburg docet.
Saluti

cominciare a costruire un mondo umano.
 
C'è un problema: lavorare per la casa di un altro anzichè per la
propria non è molto motivante. Un'organizzazione di questo tipo non
incentiva il lavoro e la produttività, rendendo fondamentalmente
povere le nazioni comuniste.
Viceversa, una società fondata sull'egoismo di TUTTI, si chiama
meritocrazia, crea ricchezza. Sarà poi chi ha avuto meriti a decidere
se aiutare chi non ne ha avuti.
Una cosa è garantire il minimo a tutti, che è sacrosanto; altro è
criminalizzare chi ha sei case. Prova tu a meritarti sei case e poi
dimmi se hai voglia di darne cinque a chi non si è fatto un c... come
il tuo.
Saluti
                                         Vasco

Questo e' solo un esempio. Ha funzionato secondo te?
	Si', ha funzionato: guardati attorno...
	E ha funzionato anche allora: la gente si riversava nelle citta' 
	dalle campagne semplicemente perche' nelle campagne si moriva di
	fame. Le crisi di carestia diventavano sempre piu' comuni in
	Europa. La rivoluzione industriale ha semplicemente reso evidente
	questo stato di profonda poverta', che precedentemente era "fuori 
	vista", e pertanto ignorato. Questa gente ha scelto tra la morte 
	per fame e un lavoro da schiavi. In condizioni di assoluta poverta', 
	la Mano Invisibile funziona cosi': lavorare, o morire. Triste quanto 
	vuoi, ma almeno la rivoluzione industriale ha offerto un'alternativa. 
	Poi, con la produzione di ricchezza e con la sua inevitabile 
	(spontanea) ridistribuzione, lo spettro della poverta' si e' 
	allontanato. Ed eccoci qui, per fortuna, nonostante Marx.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
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Everyone wants to be Cary Grant. Even I want to be Cary Grant.  (Cary Grant)

radicalmente.
Certamente sara', prima o poi, cambiato: di eterno c'e' solo la morte.
Ho forti dubbi pero' che il cambiamento sara' in una direzione
comunista "classica"
In altre parole, ho l'impressione che il "comunismo" abbia sposato in
questi decenni tesi e le posizioni capitalistiche piu' che il
viceversa.
Saluti
Davide Dente
Milano,Italia

Davide Dente,
mc5...@mclink.it
,Internet writes:
Certamente sara', prima o poi, cambiato: di eterno c'e' solo la morte.
Ho forti dubbi pero' che il cambiamento sara' in una direzione
comunista "classica"
In altre parole, ho l'impressione che il "comunismo" abbia sposato in
questi decenni tesi e le posizioni capitalistiche piu' che il
viceversa.
Semplicemente perche' il comunismo da solo e senza un politburo che lo
imponga anche con la violenza, non si puo' mai reggere in piedi, perche' si
basa sul fatto che tutti siano uguali e che valore=lavoro, mentre invece le
cose non stanno esattamente cosi'.


viceversa.
Non a caso sono idee nate "dentro" il sistema capitalistico, e quindi
inevitabilmente influenzate dai suoi destini e dalla sua evoluzione.
Da quando, poi, gli operai sono diventati, da forza rivoluzionaria,
una forza conservatrice, e come tali perdenti, il massimo della
trasgressione e' il riformismo :-)