Newsgroup: it.politica
Titolo: Semplicemente sublime

Silvio facendosi garante della privacy dei cittadini sottrae alla chiacchera 
mondana togata la possibilità di intercettazione. Si intercetta solo nei 
regimi comunisti, nei regimi democratici la tutela dell'intimità e della 
riservatezza è scontata. Sublime semplicemente sublime. Pretto stile 
anglosassone. Molto bene. Diamo un bel dieci in pagella oggi.


Secondo te, l'America é democratica?
neurino

 ha scritto nel messaggio 
news:c261b3db-ba2a-4d07...@8g2000hse.googlegroups.com...


In parte. 

 In parte.
Come mai?
neurino

 ha scritto nel messaggio 
news:e2c23f07-838b-41aa...@d45g2000hsc.googlegroups.com...

Come mai?
Più che democratico quello americano è un sitema liberale. Ma la democrazia 
non fa un paio con il liberalesimo. 


Semplicemente che i giudici si cacciono a calci in culo come i politici 
quando il popolo sovrano ritiene che non sono funzionali. 

 non fa un paio con il liberalesimo.
L'hai mai letto il "Patriot Act"? Mi dici cosa potrebbe esserci di
democratico in quel documento? E dire che non é un paese comunista,
l'America eppure l'ha emanato.
neurino

 ha scritto nel messaggio 
news:45abfe0e-9685-41f7...@x41g2000hsb.googlegroups.com...



Non l'ho letto. Quindi non so che dire. 

Marry Devall ha scritto:

azz... non sapevo che gli USA fossero coMMunisti


Trai conclusione affrettate: cacciarli a calci in culo a furor di popolo 
come i politici non ha nulla a che vedere con il giustizialismo popolare 
(forcaiolismo).
E' solo il sale della democrazia.

 anche tirare fuori e che in pratica tutti si stanno "sbattezzando"? :)
Non sono cose collegate. In pratica esiste una "tassa sul culto", ma
deve essere dichiarato -per noi al momento della prima Anmeldung- che
sei fedele a quel particolare culto, altrimenti non paghi nulla. E lo
"sbattezzo" significa semplicente non rientrare nella statistica dei
fedeli (che devolvono). È un numero, che peró non ti vieta di
professare la tua fede.
Non é un estorisone come il nostro 8‰.
Mi puoi dire che l’8‰ di chi non barra nessuna crocetta tra Chiesa
Cattolica, Avventisti, Assemblee di Dio, Valdesi, Luterani,Ebrei non
va a nessuno. Invece no, perché viene invece ridistribuito tra tutti,
nella proporzione corrispondente alle scelte effettuate da chi ha
esercitato l’opzione.
Leggiti questo calcolo, basato sui dati relativi ai redditi dell’anno
2000 (e spaventati):
http://metilparaben.blogspot.com/2008/03/otto-per-mille-tutta-la-verit.html
neurino

anglosassone.
Ma suvvia ... Non facciamoci del male.

"Achille" <EXmo...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:P3LIj.8453$T35....@tornado.fastwebnet.it...

Piantala e usa la testa almeno all'inizio di aprile. Che argomenti sono 
questi appelli autoritativi (all'ipse dixit)?  Sono solo fallacie logiche. 
Questi sottili sofismi in veste pseudo-sillogistica. Dato che l'America è un 
paese democratico e che in America è prevista l'intercettazione, allora deve 
valere anche per noi. E allora rimettiamo la pena capitale nel nostro 
ordinamento dato che in alcuni stati americani è prevista la pena 
capitale!!!!!!!!!!!!!! 

riservatezza è scontata.
Ma nemmeno per sogno ... Con l'autorizzazione del
magistrato in tutti i paesi europei e negli U.S.A.
le intercettazioni sono fsttibilissime.
(ma non /trapelano/, e' questo il punto)
Bene e noi più democratici toglieremo questa facoltà alle toghe. Saremo un 
lampante esempio di democrazia. Se gli altri vanno nel fosso vuoi finirci 
anche tu? 

 anglosassone. Molto bene. Diamo un bel dieci in pagella oggi.
Coglionazzo, intercettare i tangentari è da comunisti?

 Coglionazzo, intercettare i tangentari č da comunisti?
Tu non capisci un tubo, č arcinoto. L'intercettazione viola la privacy. Io, 
come lord stile anglico, non lo posso accettare. Potrei telefonare ad un 
ministro di culto per questioni di fede? Potrei essere a letto con la febbre 
e confessarmi telefonicamente? Potrebbe essere violata la segretezza 
confessionale.

lampante esempio di democrazia. Se gli altri vanno nel >fosso vuoi finirci anche tu?
... Tse' ... E io che ti rispondo, pure.

Marry Devall ha scritto:

uau, quanti bei paroloni.
la cosa e' molto piu' semplice: le intercettazioni sono giuste, se se ne 
fa il giusto uso. Vietarle serve solo a chi ha qualcosa da nascondere.
Capirei se tu ti lamentassi dell'uso (eventualmente) distorto delle 
intercettazioni, ma non delle intercettazioni in quanto tali (dicendo 
pure che non siamo in un paese democratico per questo).
Mi sai dire dove, in occidente, le intercettazioni sono vietate?

Marry Devall ha scritto:

ahn, quindi viviamo in un mondo non democratico.
Una curetta par brutto?

 E' solo il sale della democrazia.
ma vai a pescare va, democratico di 'sta cippa.
Art. 107 della Costituzione
I magistrati sono inamovibili.
-- 
bogie
-- 
Membro del Luigino Fans Club
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."

 segretezza confessionale.
Quindi aboliamo le intercettazioni per mafiosi e terroristi, scemo da 
competizione?

 competizione?
ma non solo. Aboliamo anche le perquisizioni: un mafioso potrebbe avere 
un diario in cui scrive le sue poesie e trovandolo si violerebbe la sua 
privacy

-+
"Achille" <EXmo...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:ZsLIj.8507$T35....@tornado.fastwebnet.it...

Questa considerazione va già meglio. L'ultima domanda retorica è un appello 
ad verecundiam, quindi è una fallacia logica. Come già detto in precedenza. 
Veniamo ai fatti. La giustezza- scrivi- consiste nel giusto uso. Ma chi 
decide quale è il giusto uso? Il magistrato? Questo presuppone un atto di 
fede che non sono disposto a sottoscrivere, se prima non ho attestato che il 
magistrato è "giusto" o agisce in conformità alla giustizia: non posso 
accettare a priori che un magistrato come un politico come chiunque sia 
"giusto". Dall'essere magistrato non sequitur l'essere giusto. Serve a chi 
ha qualcosa da nascondere? Mi pare ovvio. Altrimenti a che serve la privacy? 
i dati personali sono sensibili: telefoni all'andrologo e sveli i misteri 
della tua intimità. Ma ti pare normale che simili dati siano conosciuti da 
un uomo in divisa? o messi a disposizione di un magistrato? Telefoni alla 
fidanzata e un bachettone in divisa ascolta le tue confidenze? Ma ti pare da 
paese civile? 


Certo che i tuoi commenti meritano sempre un 
?????????????????????????????????????? Uno per capire deve fare voli 
pindarici con rischio di non comprenderti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:Xns9A749A5...@193.70.192.192...

Intanto vacci piano con le parole. Io ho semplicemente sollevata una 
questione de jure: la tutela giuridica del segreto confessionale per 
telefono. 

 paese civile? 
E' civile se ne fai un uso civile. Altrimenti aboliamo anche le 
perquisizioni.
Te pensa: mi fermano per strada e mi trovano, assime alla pistola e al 
bottino della rapina appena fatta, anche un bigliettino del mio vicino 
di casa che magnifica la nostra esperienza sessuale di due giorni 
addietro: ti pare un paese civile, quello in cui io non possa tenere 
segreti i miei rapporti?

Marry Devall ha scritto:

no, hai sparato una cazzata. Quindi intascatela e portatela a casa.

 rapporti?
Con un vicino di casa?????????????????? , Achille.
Appunto mi pare incivile. A parte il fatto che per strada non ti possono 
perquisire: se lo fanno commettono un reato.

 perquisire: se lo fanno commettono un reato.
Pure se mi portano in questura. Ciccino, ti rendi conto che hai detto 
una megastronzata e ci stai girando attorno come un cagnolino?
Vai, trotterella da un'altra parte che e' meglio.

 Vai, trotterella da un'altra parte che e' meglio.
Tu sei un facilone, Achille. Tu pensi che le cose o sono bianche o nere, 
invece sono grigie. Quando tu mi accusi di "girare attorno", non ti rendi 
conto che tutto è molto complesso più complesso di quello che credi. Ora ti 
rifesco cosa è realmente accaduto: mister X è un poliziotto, ferma un 
presunto spacciatore, lo porta in questura, il procuratore non convalida, 
l'interessato sporge denuncia contro mister X per sequesto di persona, si va 
in giudizio, la parte lesa vince la causa. Altro caso realmente accaduto: 
una pattuglia blocca un vettore, alla richiesta esibisce il documento che lo 
identifica, un poliziotto lo perquisisce, l'interessato non fa resistenza 
(avrebbe violato il codice resistendo ad un pubblico ufficiale), il 
perquisito è un avvocato (putacaso) si sente parte lesa sporge 
immediatamente denucia (mi pare per abuso di potere) si va in giudizio il 
poliziotto è condannato. Quindi ti voglio solo dimostrare che tutto è un 
chiaro-scuro. Ergo possiamo inferire che la mia non è una megastronzata. 

 pindarici con rischio di non comprenderti.
ti rispondo affrontando coscientemente il rischio che tu stia solo
cercando di pigliarmi per il culo. ma tant'è.
me ne assumo la responsabilità.
allora (scriverò una riga si e una no per facilitarti; come l'altra volta)
tu hai scritto "i giudici si cacciono a calci in culo".
poi hai scritto anche  che "cacciarli a calci in culo a
furor di popolo come i politici non ha nulla a che
vedere con il giustizialismo popolare (forcaiolismo)" e
che quanto sopra è "il sale della democrazia".
benissimo.
io ti ho risposto che, a norma dell'articolo 107 della
Costituzione della Repubblica Italian la tua idea è
genuinamente FASCISTA e pertanto, a proposito di
sale della democrazia, tu sei un democratico di 'sta
cippa.


Achille ha scritto:


come in uk del resto. Ma sai, quando parlava di stile anglosassone
chiaramente si riferiva alla Tunisia.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Marry Devall ha scritto:

quindi secondo te non e' possibile fare perquisizioni e nemmeno portare 
le persone in questura?
Non e' che (magari) hai tralasciato qualche dettaglio, nei racconti che 
sanno tnto di cuGGino?

e confessarmi telefonicamente? Potrebbe essere violata la >segretezza confessionale.
Ah si ! Ma guarda ... In effetti a questo non avevo pensato.
Sei patetico.
Ma da dove esce questo stronzo, ragazzi ?
Mi sa tanto che questo sfotte.
Vuoi vedere che vota PD ? E' troppo stupido per
essere vero.

 -- 
Io non piglio per il culo nessuno, per natura sono serioso e piuttosto
compunto. E' comuque la seconda che "spazi" le righe e questa è una presa
per il culo. Allora, detto questo, veniamo agli argomenti da te addotti.
"Cacciare i giudici a furor di popolo"- ribadisco- quando e se non fosse
chiaro è il sale della democrazia. Vediamo perché:
1. Il diritto è tecnico ma non solo: considero solo due aspetti: il
probabilismo e il logicismo giuridico, e li considero ovviamente brevemente:
1. probabilismo (è probabile che una sentenza sia conforme non alla legge (e
vedremo perché) ma alla giustizia: verifica empirica: i gradi di giudizio
implicano che una sentenza possa essere "corretta", è evidente che se una
sentenza fosse "giusta" non si spiega perché sia possibile ad un organo
competente che la confermi la cassi o la corregga in parte; il logicismo
giuridico è una pretesa che la sentenza sia analiticamente derivabile dalla
legge, cioè che nell'emettere una sentenza il giudice applichi la legge:
questo è logicamente impossibile (non per la malafede del giudice, ma per
questioni puramente logiche): facciamola breve e diciamo che la sentenza è
frutto di un procedimento sintetico e quindi non logico, ma induttivo
verosimile rispondente al sentire sociale (considera solo come dagli anni
cinquanta il concetto giuridico di "buon costume" è mutato) e al personale
stimmung del giudicante. E considero solo due aspetti dovremmo prendere in
considerazione: il problema ermeneutico interpretativo ecc...
2. Alla luce di quanto sopra, sostengo che il diritto in quanto tecnica deve 
spettare a persone competenti, cioè che abbiano i requisiti tecnici, ma che 
questi debbano essere eletti e rimossi dal  popolo: data la natura 
probabilistico-induttiva del diritto. A questo aggiungo che la "divisione 
dei poteri" (legislativa, esecutiva e giudiziaria) o è elettiva in ogni caso 
(a questo pproposito auspico l'elezione diretta del premier, oltre 
all'elezione dei deputati e senatori o non lo è affatto. E considerato che 
tu citi la costituzione la cito anch'io "la sovranità appartiene al popolo". 
Quindi anche il potere giurisdizionale appartiene al popolo che lo delega 
elettivamente ai magistrati.
3. Il giudice è inamovibile. Questo articolo risponde al principio della 
separazione dei poteri dello stato: i costituenti vollero garantire 
l'indipendenza dei magistrati non dal POPOLO SOVRANO, ma solo dall'esecutivo 
e dal legislativo. 4. L'accusa di fascismo è assolutamente infondata: sotto 
il fascimo furono introdotti solo tribunali speciali. Non mi pare che nel 
ventennio i magistrati fossero eletti. Introdusse tribunali speciali, ma è 
anche la repubblica ha i suoi tribunali speciali.
 Spero di essere stato chiaro.

confessionale.
Ah si ! Ma guarda ... In effetti a questo non avevo pensato.
Sei patetico.
Quando non sapete come rispondere alle mie analisi offendete. Lo trovo 
piuttosto imbarazzante. 

 telefono. 
"De jure" un cazzo: se si fanno delle intercettazioni un motivo c'č.

 piuttosto imbarazzante. 
Piů che altro ti offendiamo perchč dici delle cazzate che vanno contro 
l'etica e la morale delle persone oneste.

Quando non sapete come rispondere alle mie analisi >offendete. Lo trovo piuttosto imbarazzante.
Alla /parte/  delle  tue  argomentazioni  che   non
costutivano vere e proprie sciocchezze, e bada  che
sono di manica larga, ho correttamente argomentato.
Ma se non le afferri il problema e' tuo, non mio.
Mi dispiace ma e' la verita' ...
In ogni caso chiedo scusa. E' disdicevole offendere.
Saluti.

"Achille" <EXmo...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:2AMIj.8658$T35....@tornado.fastwebnet.it...

Se non ricordo male in quattro casi soli è possibile la perquisizione senza 
ordine del magistrato (nel caso di sospetto e illegittimo possesso di 
esposivo, gli altri non li ricordo). Negli altri casi sono abuso di potere. 
Quanto alle persone "portate in questura" vale solo per identificare la 
persona che non è identificabile con un documento o nel caso il documento si 
sospetti "contraffatto". E comuque l'atto deve essere convalidato dalla 
Procura della Repubblica presso il Tribunale di competenza. Rimane il dubbio 
del sequesto di persona in altri casi. Dato che il pubblico ufficiale può 
solo accertare l'identità personale, bloccare uno e chiedere "dove vai? o 
cosa fai?" può essere considerato sequesto di persona.


 piuttosto imbarazzante. 
Perche' sottolineiamo la tua stupidita'? Beh, e' un dovere

 ordine del magistrato 
Ma come... e tu accetti una palese violazione della privacy senza batter 
ciglio?
Insomma, per diana, apri qualche decina di 3D per lamentarti del regime 
in cui viviamo!

 e dal legislativo.
sia l'esecutivo che il legislativo sono espressione del POPOLO SOVRANO.
quindi direi che il principio di inamovibilità del magistrato debba valere
in assoluto.
a meno di specifici (e non a caso costituzionalmente previsti) interventi
del suo organo di autogoverno, ovviamente.
per quanto riguarda la eleggibilità dei magistrati...che dire? direi che un
"no, grazie, preferisco l'art.106" basti.
e sull'accusa di fascismo...beh...è il minimo che si possa aspettare uno che
si propone di cacciare i magistrati a calci nel culo.
anche se poi cerca di recuperare sfoggiando eloquio forbito e studi di
diritto.


 "De jure" un cazzo: se si fanno delle intercettazioni un motivo c'è.
Altro problemino: si fanno le intercettazioni per provare la colpevolezza di 
tizio. Altrimenti non sono lecite. Vero? Questo dice la legge. Ma allora 
quando intercetto, non posso intercettare perché non so se il tizio è reo 
(dato che devo appunto provare la colpevolezza, fino a prova contraria 
l'intercettato è innocente e la legge non prevede che un presunto innocente 
possa essere intercettato).  D'altra parte se reo le interecettazioni non 
sono rilevanti. Non è colpa mia se la legge cade in paradossi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ft0806$7fi$1...@aioe.org...


Quello che scrivi è molto interessante ed è la conferma che ogni legge deve 
essere interpretata e che l'interpretazione dà luogo a "soluzioni diverse". 
Tu dai una interpretazione oggettiva (secondo la lettera), ma il diritto 
prevede anche interpretazioni soggettive (secondo l'intenzione del 
legislatore). Non c'è nessuna legge che prevede vieti l'una o l'altra 
interpretazione. Quindi è irrilevante optare per l'una o per l'altra. Quindi 
qualsiasi interpretazione della legge è valida anche se l'una cozza con 
l'altra. Non solo ma è possibile una interpretazione fondamentale 
concettuale (specialmente nei casi in cui gli articoli non combiaciano come 
i pezzi di un mosaico) in questo caso possiamo prescidendere dalle 
intenzioni del legislatore e stabilire una prevalenza (del popolo sovrano 
sul magistrato), ed è lecito dando una interpretazione letterale del binomio 
"popolo sovrano". Quindi non solo si interpreta la legge, ma si estrapola 
dalla legge. Questo è il procedimento più "politicamente pericoloso": perché 
è di ordine generale (per esempio la laicità dello stato) e sopratutto 
perché è produttivo di norme, cioè perché vale come principio. E' 
pericolosissimo per ogni democrazia perché il diritto addirittura legifera. 
Ecco perché pretendo un controllo sociale della magistratura. Io non mi 
invento nulla. 

 Ecco perché pretendo un controllo sociale della magistratura.
mi correggo: non è l'idea a essere pericolosa.
sei proprio tu che sei pericoloso.
