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Titolo: Domanda, curiosità

Ma voi che vi affannate tanto a spiegarci quanto sia pagano il Natale (cosa 
che sapevamo già, e sto aspettando che ci spiegate anche perchè il venerdì 
non si mangiava carne, cosa che sappiamo già), in che anno ritenete di 
trovarvi? 

 in che anno ritenete di  trovarvi?
"massivan"
In un calendario ri-imposto da un papa
parché?

 ritenete di trovarvi?
In un anno schifoso.. per fortuna è quasi finito!!! ;-)
-- 
Maoz

 trovarvi?
"massivan"
Ti sei mai chiesta che fine fecero gli altri
"predicatori erranti" (coevi di Kristos)
 chi li ha cancellati dalla storia?

Lela ha scritto:

auguri
anno 2008 e non è una battuta, sono curioso e un pò ignorantello..puoi 
dare qualche dritta?? :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:eOK4l.25950$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Per i Musulmani (calendario egiriano) è il 1430,
per quello ebraico il 5769
Per quello cinese siamo nel 4705
Quello di non mangiar carne di venerdì è un precetto tramandato ma non è 
scritto in nessun testo sacro. E' un'usanza che risale al medioevo che 
consisteva nel non mangiare carne (cibo assai raro e goloso all'epoca) per 
fare penitenza nel giorno di Venerdì (giorno in cui, secondo la tradizione, 
venne crocifisso Cristo).
In realtà sino a 50 anni fa era un evento eccezionale mangiare carne 
qualsiasi giorno della settimana (tranne forse la Domenica), quindi i 
cristiani non avevano difficoltà a seguire tale usanza.
I più maliziosi fanno rilsalire il divieto di mangiare carne intorno al 998 
d.C.
Il papa dell'epoca sembra avesse le mani nel mercato del pesce (e 
probabilmente non solo in quello), e per incrementare le proprie vendite ha 
obbligato la gente a consumare pesce almeno un giorno alla settimana. In 
questo caso se la gente mangiava "magro" comprava pesce (e quindi anche il 
suo), e se la gente voleva mangiare comunque carne doveva comprare dalla 
chiesa il permesso di farlo (e pagava lo stesso).
Da notare un piccolo passo della Bibbia a riguardo...
1 Timoteo 4:1-5
"Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni apostateranno 
dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di demòni, sviati 
dall'ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio nella propria 
coscienza. Essi vieteranno il matrimonio e ordineranno di astenersi da cibi 
che Dio ha creati perché quelli che credono e hanno ben conosciuto la verità 
ne usino con rendimento di grazie. Infatti tutto quel che Dio ha creato è 
buono; e nulla è da respingere, se usato con rendimento di grazie, perché è 
santificato dalla parola di Dio e dalla preghiera."
ah, personalmente non ho interesse nè tantomeno mi affanno a spiegare quanto 
sia pagano il Natale...
^_^ 


Siamo nel 3468, anno dell'ornitorinco.

 ha scritto nel messaggio 
news:eOK4l.25950$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Nel 9369 C.S.
Calendario Sotiatico.
E' il più antico calendario solare che si conosca, adottato dagli Egiziani, 
ed era basato sul ciclo celeste di Sirio, che a quelle latitudini appare in 
cielo per 70 notti.
La prima notte in cui Sirio appariva per un attimo all'orizzonte, prima di 
essere cancellato dalla luce dell'alba, coincideva con l'inizio delle piene 
del Nilo e con l'inizio dell'anno Sotiatico, corrispondente al nostro 19 
Luglio.
L'anno era diviso in 3 stagioni di 4 mesi da 30 giorni, a cui venivano 
aggiunti 5 giorni detti Epagomeni, che si ponevano alla fine del 4° mese 
(gli egizi non davano nome ai mesi, solo i Copti in seguito li battezzarono 
prendendo spunto dalle festività egizie che ricadevano in quel periodo).
Esisteva già l'anno bisestile, e ogni 4 anni i giorni epagomeni erano 6.
Esiste per la verità un calendario molto più antico: quello Maya.
E' talmente antico che, secondo quel calendario, siamo nella 5° era, che è 
cominciata il 6 settembre 3114 a.c. e terminerà tra pochissimo: il 21 
Dicembre 2012.
Quindi il calendario Maya risale approssimativamente, tenetevi forte, al 
23.615 a.c.
Ma il sistema di datazione utilizzato dai Maya non ha nessuna attinenza con 
l'effettivo anno solare, pur prevedendo un periodo di 365 giorni nella sua 
complessa struttura. Non prevede ad esempio l'anno bisestile, e quindi 
l'inizio dei vari periodi in cui è suddiviso scorre nel tempo rispetto 
all'anno solare, quindi parlare di date come noi comunemente le intendiamo è 
molto difficile nella datazione Maya, che è essenzialmente un complicato 
sistema di conteggio dei giorni.
A puro titolo di curiosità potrei dirvi che oggi siamo nel giorno 
12.19.15.17.3, oviamente della 5° era.
Una particolarità: nel computo dei giorni i Maia contavano il primo di ogni 
ciclo come.... ciclo 0.
Ebbene si, più di 23000 anni fa, ben prima dei Copti e dei Greci, mentre noi 
cacciavamo l'orso con lance a punta di selce, i Maya conoscevano i numeri; 0 
compreso.
Meditate gente, meditate.
-- 
Lunga vita e prosperità \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa
e infila una [Chiave] nell'oggetto. 

 ritenete di trovarvi?
Nel 2008 dei coglioni, non lo sapevi?
        Saluti
-- 
"Taci, leghista di merda"
               Margherita Hack

 Meditate gente, meditate.
"massivan"
Sembra che l'umanità sia arrivata
diverse volte all'era "tecnologica"
poi è regredita per motivi, credo
antropologici, come l'incapacità
di rinunciare al "lucro".
L'archeologia ufficiale sembra
"non gradire" e nasconde quanto
più possibile.

 più possibile.
L'archeologia è una scienza ancora molto giovane.
Le più recenti scoperte sono tutte da divulgare, non credo per mancanza di 
gradimento da parte degli specialisti del settore quanto per mancanza di 
interesse da parte del pubblico, molto più propenso a farsi affascinare dai 
miracoli tecnologici futuri piuttosto che imparare lezioni dai disastri 
sociali passati.


 Perlomeno non al livello tecnologico per come noi lo conosciamo.
"massivan"
Pensa ai massi di Maciu Piciu di 100 Tonnellate
che combaciano perfettamente, alla pila del museo
di Bagdad, a dipinti rupestri con macchine volanti.

 venerdì non si mangiava carne,
A casa mia rispettiamo rigorosamente questa norma, venerdì pesce, non ci 
avevo mai pensato è un'usanza di origine ebraica o di origine greco-romana e 
pagana? comunque il pesce contiene grassi insaturi che puliscono le arterie, 
mangiare sempre carne fa male, gli anglosassoni mangiano troppa ciccia e poi 
gli viene il cancro al colon. 

 wrote:

Bah, non è che uno si deve affannare a dimostrare una cosa ovvia come
questa (che peraltro tu ammetti di sapere già).
Casomai si affanna a cercare di metterlo in testa ad alcuni caproni
catto-talebani che blaterano di gente che non crede alle radici
criastiane dell'europa, facendoli notare che è vero che l'Europa ha
radici cristiane, ma che queste radici nascono e poggiano su radici
ben più robuste, antiche e forti che sono quelle pagane, in
particolare greco-romane e celtico.germaniche.
Ma è tempo perso perchè non esiste peggior sordo di chi non vuol
sentire.
Ad ogni modo, l'anno dipende dal calendario di riferimento, quello che
ho io dice che siamo a fine 2008, ma è relativo...

 a dipinti rupestri con macchine volanti.
Quelli sono stati travisati leggendo fenomeni strani la dove vi era solo la 
rappresentazione di sacerdoti intenti a riti sacri paludati nei loro 
paraventi, spesso fatti con penne di uccelli.
La presenza di una civiltà tecnologica anche solo a livello preindustriale 
(tipo fine '800, macchine a vapore e simili) lascierebbe segni perfettamente 
riconoscibili anche a distanza di molti millenni.
Non potrebbero per esempio esistere macchine volanti senza motori, se non 
dei semplicissimi alianti di legno e tela lanciati dalle rupi e senza alcun 
uso pratico capace di influenzare la società.
Avere motori leggeri e potenti vuol dire tecnologia metallurgica avanzata. 
fabbriche, altoforni, stampi, catene di montaggio, capacità di produrre 
acciai e ghise.... non è robba che svanisce nell'aria o marcisce sottoterra 
quella.
Non si esclude che qualce Leonardo Da Vinci locale possa essere riuscito a 
realizzare qualche aliantuccio sperimentale, ma il tutto si sarebbe risolto 
in pochi sporadici tentativi, mal documentati e probabilmente dall'esito 
disastroso.
Siamo sempre a livello rinascimentale, non oltre.


 ha scritto nel messaggio 
news:5aa5e856-7916-4014-a2ca-
Bah, non è che uno si deve affannare a dimostrare una cosa ovvia come
questa (che peraltro tu ammetti di sapere già).
Casomai si affanna a cercare di metterlo in testa ad alcuni caproni
catto-talebani che blaterano di gente che non crede alle radici
criastiane dell'europa, facendoli notare che è vero che l'Europa ha
radici cristiane, ma che queste radici nascono e poggiano su radici
ben più robuste, antiche e forti che sono quelle pagane, in
particolare greco-romane e celtico.germaniche.
***************************************************
Che a loro volta poggiano su radici pincopalline che sono ancora più 
forti...la questione mi sembra abbastanza stupida, considerato che delle 
radici religiose dell'Europa non ce ne deve e può fregare di meno, fossimo 
pure i discendenti di Thor. Ma questo è un altro discorso. Il punto che 
volevo sottolineare è un altro: qua stiamo buttando il bambino (mo ci vuole) 
con tutta l'acqua sporca. Le feste pagane, il Natale, Pasqua, Ferragosto, 
cos'hanno in comune? Che sono sempre esistite. La ricorrenza è una *scusa*. 
Noi siamo capitati in un Anno del Signore (2008), con una decina di mesi 
dedicati a qualche dio pagano, e facciamo nascere un tizio a dicembre per 
farlo morire tra marzo e aprile. Tra tremila anni festeggeremo la nascita 
del Bios e la fine della Microsoft, chi può dirlo? Il fatto è che questo 
aspetto *serve* all'umanità. E' il riposo, è la festa, è l'illusione, è il 
bambino che ancora vuole sorprendersi in ognuno di noi, è l'occasione per 
dimostrarsi affetto e considerazione. A questo punto, allora, a cosa serve 
dire che Gesù era Mitra e ci sono almeno altre ottantamila divinità con 12 
apostoli tutte riconducibili al Sole e alle costellazioni? Ne abbiamo scelto 
uno, che non mi pare dicesse proprio cazzate, abbiamo contato gli anni dalla 
sua nascita, e gran parte del mondo si ferma e festeggia il suo compleanno. 
E' nato veramente il 25 dicembre? Con la capanna, i pastori e le pecorelle e 
i re magi? E' vero tutto il resto? Siamo veramente nel 2008? Ma chi se ne 
frega? E' bello fare finta di crederci una volta all'anno. 

 23.615 a.c.
Ti confondi.
Non e' che il calendario sia *antico* in se.
Semplicemente era tanto preciso che riusciva a *tornare
indietro* per 23.615 anni. Tant' e' vero che i maya come
civilta' sortirono assolutamente non prima di un 1.000
anni a.c. (grosso modo)
Hai *afferrato* quello che sto cercando di dirti ?
Per il resto bellissimo post, complimenti.
Pero' dovresti un attimino rivedere alcune
tue convinzioni, se possibile. Se vuoi e se
si riesce a parlare con te senza che cominci ad
urlare improperi possiamo tentare di buttare giu
una discussione.
:-) Buone feste.

 frega? E' bello fare finta di crederci una volta all'anno.
Io non me ne frego, perchè sono curioso di natura e cerco di capire
quanto più possibile il mondo che ci circonda. questo non toglie il
fatto che anche io possa fare finta di crederci oppure di festeggiare
il riposo e la gozzoviglia a modo mio. La cultura ed il sapere alcune
cose dovrebbe essere sempre ben accetta, e sinceramente non capisco il
senso di questo tuo post, dato che nessuno, me compreso, mi sembra di
aver affermato che chi ci crede è solo un cretino o di aver fatto
battaglie per l'abolizione del natale e della pasqua. Anzi, il natale
mi piace pure, anzi Yule... o il MAD futuro (Microsoft Abort Day).


Corrego, intendevo dire automi, robot, etc. etc., e non uomini.

 battaglie per l'abolizione del natale e della pasqua.
Concordo praticamente su tutto ciò che hai scritto, tranne questo. Lo scopo, 
ed è evidente, è quello di svilire la festività. Se fosse desiderio di 
"diffondere cultura", perchè farlo *solo* ora? E non serve dare del cretino 
a chi crede o fare esplicitamente battaglie, basta colpire le radici e 
crolla tutto, ed è ciò che vedo fare.

 Per il resto bellissimo post, complimenti.
Grazie, e buone feste anche a te!


dei reperti.
:-)
Si capisco quello che vuoi dire, (sospettavo che l' avevi in mente).
Tu vuoi dire che i maya, come *cultura*, sono nati 25.000 anni prima
di cristo. (detto in sintesi).
Si, per carita', tutto puo' essere. Ma lo ritengo assai improbabile.
Cerco di argomentare :
Il fatto e' che per raggiungere risultati intellettuali di quel
livello
occorre impiegare molta gente per molto tempo, che si dedichi
ad osservazioni, calcoli e riflessioni. Gente specializzata, che
faccia solo quello e che tramandi il sapere alle generazioni
successive. Quindi ci vogliono anche scuole e strutture organizzate.
In una economia primitiva, con pochi o nulli surplus alimentari,
mantenere una classe di studiosi *specializzati* con annessi  e
connessi di cui sopra e' **IMPOSSIBILE**.
Ognuno deve contribuire alla ricerca del cibo e alla sopravvivenza
della  comunita. Al massimo si puo' mantenere uno stregone
oltre ai vecchi e ai bambini.
Quindi il tuo discorso, pur se affascinante, non regge.
E' molto piu' probabile che il calendario sia stato sviluppato
(a quel livello di precisione ! Nessuno nega che fosse
basato su millenni di osservazioni fatte nel passato)
DOPO.
L' osservazione (scientifica) peraltro conferma sempre una
solida correlazione tra sviluppo economico e sviluppo culturale.
Ad esempio il medioevo : con la caduta del substrato
organizzativo ed economico offerto dall' impero di Roma la
prima cosa che si osserva e' un regresso incredibile E delle
conoscenze scientifiche, E delle conoscenze artistiche, E delle
conoscenze tecnologiche. Se non fosse stato per i conventi sarebbe
andato a remengo tutto.
Ho altri esempi nella faretra. Molti altri. Come studioso, debbo
indirizzarmi verso le spiegazioni piu' probabili e piu' solide,
anche se ovviamente si tratta appunto di probabilita (... 9 a 1)
Spero d' aver dato un piccolo contributo alla tua curiosita di
sapere.
:-)

 indirizzarmi verso le spiegazioni piu' probabili e piu' solide
La logica è una base molto solida su cui lavorare.
Ma bisogna anche cercare di liberarsi dagli stereotipi di cui la nostra 
cultura ci ha gravato.
Le "grandi civiltà stabili" sono solo l'ultimo stadio della storia umana, e 
sono tutte molto giovani se paragonate alla comparsa dell'homo sapiens 
sapiens.
E, devo dire, fino ad ora non hanno fatto una figura molto bella: sono tutte 
collassate, e dolorosamente, in qualche centinaio di anni.
Prima di loro ci sono stati moltissimi millenni di civiltà nomadi, che non 
hanno lasciato traccia ma delle quali non possiamo conoscere esattamente il 
livello culturale raggiunto.
Nel caso Maya abbiamo l'indizio del loro calendario, che lascia pensare a 
situazioni molto più avnzate di quanto fin'ora supposto.


 situazioni molto più avnzate di quanto fin'ora supposto.
Assolutamente poco probabile.

 ha scritto nel messaggio

Guarda, mi sa che stai prendendo un grosso granchio.
Primo, perchè se ti vai a ricercare vecchi post potrai benissimo
notare che di questa cosa se ne parla pure in altri periodi dell'anno,
non appena qualcuno accenna al discorso. Io non vengo a parlare di
radici pagane solo ora, ma ogni volta che qualcuno entra nel discorso
delle radici cristiane da infilare nella costituzione europea.
Secondo, se ne parla di più adesso perchè si celebra adesso la
festività, mi sembra ovvio, ma sinceramente mi pare del tutto
eccessivo e completamente fuori dalla realtà la tua "accusa" di vole
svilire una festività. Dovresti spiegarmi come fa uno a svilire una
festività dicendo che in realtà questa festività ha radici ben più
lontane nel tempo e radicate nella storia, dicendo che questa
festività in realtà è stata "presa in prestito" dal cristianesimo, ma
che si tratta di una festività pagana internazionale e religiosa,
legata all'uomo stesso e alla sua appartenenza alla natura.
A casa mia questo non sichiama svilire, ma approfondire, e
sinceramente credo che tu stia prendendo un abbaglio.
Se sei preoccupata perchè questa festività viene svilita, sinceramente
hai sbagliato bersaglio: non dovresti rifartela con chi approfondisce
il significato della festività, semplicemente ricordando i suoi
antecedenti significati rituali e religiosi che non sono certo da meno
della nascita di Gesù, ma dovresti rifartela con chi trasforma questa
festa in una gara al consumismo sensa senso, svuotandola completamente
di ogni significato religioso o rituale per farne un caposaldo vuoto
del consumismo. Questo, a casa mia, è svilire la festività, non
ricordarne le vecchie e vere radici lasciando intatto il significato
cristiano che si è semplicemente sovrapposto.

 Guarda, mi sa che stai prendendo un grosso granchio.
Sě, vabbč. 

 Sì, vabbè.
A corto di argomentazioni?

 A corto di argomentazioni?
No, č che mi rompo i coglioni di spiegare l'evidenza. Pensa un po' quello 
che ti pare. 

 che ti pare.
E l'evidenza sarebbe....? Che io svilisco il Natale ricordando che
prima era una festa pagana, la festa di Yule, Saturnalia o quanto
altro? Non ti soddisfa la mia risposta?

 A corto di argomentazioni?
No, si tratta semplicemente di idiozia congenita.


 altro?
No, lo approfondisci.

 No, si tratta semplicemente di idiozia congenita.
Prego? 

 No, lo approfondisci.
Mi sembra evidente....

 Mi sembra evidente....
Giusto. Come quando io dico che Pamela Anderson č tutta rifatta: 
approfondisco la sua bellezza. 

 approfondisco la sua bellezza.
Perchè, non è rifatta?

 Prego?
Stai facendo un discorso completamente privo di senso:
ricordare come stanno i fatti dal punto di vista storico non
puo' fare male a nessuno, ne' a chi lo sente per la prima
volta ne' a chi gia' lo sapeva.


 Perchè, non è rifatta?
Perchè, ho detto che hai torto? Che dici cose false? Ho detto che lo so 
meglio di te che è rifatta (per restare nella metafora) ma quando ci esco a 
cena (e qua la metafora diventa un tragedia :-)) preferisco non pensarci e 
godermi solo la sua bellezza. (se trovavo un esempio di uomo rifatto era 
meglio)
Tu, invece, me lo stai a ribadire perchè la vuoi SVILIRE nascondendoti 
dietro un presunto amore per la verità. 

 volta ne' a chi gia' lo sapeva.
Cioč dire che sarebbe meglio festeggiare 'sto benedetto Natale senza farci 
tutte 'ste seghe per renderlo "meno Natale" fa di me un' *idiota congenita*?
Beh, allora sono contenta di essere idiota. 

 ha scritto nel messaggionews:94a95973-19a5-4702...@t39g2000prh.googlegroups.com...

Ed il sapere che la sua bellezza è naturale od artificiale, secondo te
svilisce la bellezza in se stessa? Lo trovo un ragionamento un po'
contorto. Come ha detto Silvea, il fatto di conoscere i fatti storici
e le cause di una determinata cosa non può far male a nessuno, nè a
chi lo sapeva, nè a chi lo sa per la prima volta.
Se io constato che Pamela Andersonn è rifatta non svilisco la sua
bellezza, che resta tale. Svilisco semmai il tentativo di nascondere
l'artificialità della sua bellezza, ma di questo ne vado ferio perchè
se pamela Andersonn dicesse che le sue tette sono naturali svilirebbe
lei se stessa, non io. e di sicuro non avrei problemi a chiedergli
quanto a speso :).
Trovo fuori luogo il verbo "svilire", tutto qui.

 Beh, allora sono contenta di essere idiota.
Nessuno ti impedisce di festeggiarlo e farti le seghe mentali sul
Natale, puoi farle entrambe con somma gioia...
Parti da un presupposto IMHO, sbagliato.
 Anzi, io credo che sapere il prechè dell'Albero, del vischio, del
rosso come colore dominante e dello scambiarsi doni porti invece a
festeggiarlo meglio, con più convolgimento ed in maniera consapevole.
O credi che io a Natale me ne stia chiuso in casa a mandare fatture e
maledizioni a chi va alla messa di mezzanotte e si abbuffa al cenone?

 *idiota congenita*? Beh, allora sono contenta di essere idiota.
No, l'idiozia non sta in questo, ma nel pretendere
che non si possa dire come stanno veramente le
cose. Insomma, il panettone e il torrone li mangio
pure io, non sono mica un marziano, ma non mi da'
nessun fastidio, anzi mi fa piacere, se qualcuno ricorda
che la storia del bambinello che nasce in una stalla non
e' per niente originale, ma e' di terza o quarta mano,
come lo sono tante delle storielle su cui si basa il
cristianesimo.


 cose.
Ho impedito a qualcuno di dire qualcosa? Ho espresso la mia opinione, questa 
per te č indice della mia idiozia, buono a sapersi. Non si finisce mai di 
imparare. 

 ha scritto nel messaggio 
news:2a406fb6-1b98-48e9-9ac7-
Nessuno ti impedisce di festeggiarlo e farti le seghe mentali sul
Natale, puoi farle entrambe con somma gioia...
Parti da un presupposto IMHO, sbagliato.
 Anzi, io credo che sapere il prechè dell'Albero, del vischio, del
rosso come colore dominante e dello scambiarsi doni porti invece a
festeggiarlo meglio, con più convolgimento ed in maniera consapevole.
O credi che io a Natale me ne stia chiuso in casa a mandare fatture e
maledizioni a chi va alla messa di mezzanotte e si abbuffa al cenone?
****************************************
Ok, libero di pensarlo. Io posso pensarla diversamente o la finisci quando 
m'hai convinto? 

 ha scritto nel messaggio

No, figurati, pensa quello che vuoi, era solo un approfondimento, una
discussione, non voglio convincere nessuno. libera di pensare che
adesso me ne stia a casa a lanciare maledizioni e fatture ai
cristiani...;-)