Newsgroup: it.politica
Titolo: droga

Le soluzioni proibizioniste sulla droga sono ormai completamente fallite.
I tossicodipendenti muoiono come mosche, i narcotrafficanti nazionali e
internazionali si arricchiscono e i professionisti dell'antidroga speculano.
Quando finalmente ci sarà una soluzione antiproibizionista ?

 wrote in message
egLC5.9951$NY2.2...@news.infostrada.it...

Quando tutti capiranno che la droga fa schifo. Cioè mai.
MaxArt

in galera drogati e spacciatori
giorgio
Fabrizio Tosti ha scritto nel messaggio ...


giorgio
Un piccolo particolare.
Non ci sono carceri a sufficienza.
Chi sostiene la tua tesi dovrebbe avere il
coraggio di chiedere agli italiani almeno
cinquantamila miliardi -cifra che resterebbe
comunque assolutamente insufficiente- di
tasse e-o tagli alla spesa.
In caso contrario è solo uno dei tanti
demagoghi da strapazzo.

Quando finalmente ci sarà una soluzione antiproibizionista ?
Il governo svizzero ha deciso di depenalizzare l’utilizzo di prodotti
a base di cannabis -decisione di questi giorni.
Ciao.

 giorgio
In giro non resterebbero molte persone ;-))

 Quando tutti capiranno che la droga fa schifo. Cioč mai.
Il problema e` che la droga NON fa schifo, come del resto l'alcool il
tabacco, la molta cioccolata, il cibo di MacDonald.
Fa solo male!
Se dovessimo proibire tutte le cose che ci fanno male saremmo nei guai.


Può anche darsi, anzi è così: in Olanda molta gente ci va per fumare. Ma non
pensi che sia fondamentalmente inutile vietare a uno di divertirsi come meglio
pensa, facendosi meno male che sbronzandosi per 70.000 in una qualsiasi
discoteca italiana? Se uno si fa una canna, a casa sua, coi suoi amici tutti
consenzienti, a chi fa male? Non a se stesso, dato che gli effetti collaterali
dati dal consumo di cannabis sono al 90 % prodotti dal tabacco usato per
fumare, non a te, che non penso sia mai stato aggredito da un cannato per i
soldi, dal momento che la cannabis non dà nè dipendenza nè assuefazione. Quindi
perchè vietarla ai maggiorenni? Vogliamo uno stato-balia che si intrometta in
tutte le questioni di libertà e diritti civili?
Kajab

Aggiungo un bel link per aiutare gli ignoranti e i plasmati:
http://www.geocities.com/TheTropics/Shores/1244/terapianews.htm

............
Sistematicità e buona volontà. Molto interessante.
Una curiosità. Cosa vuol dire ?

 Se dovessimo proibire tutte le cose che ci fanno male saremmo nei guai.
Basta proibire quelle che danneggiano la società.
MaxArt

 Non ci sono carceri a sufficienza.
Finché rinchiudiamo persone per emissione di assegni a vuoto, te lo credo...
MaxArt

> Aggiungo un bel link per aiutare gli ignoranti e i plasmati:
Giusto agli ignoranti e plasmabili ti puoi rivolgere...

Ti potrai stupire ma io non sono a tutti i costi proibizionista.
Capisco e conosco le problematiche e le ragioni degli antiproibizionisti e
posso anche condividerle.
Sono convinto che sia fondamentale ragionare sul problema LIBERI da ogni
preconcetto politico: il problema è troppo grande per essere affrontato con
i paraocchi.
Di una cosa però sono certo: uno stato che si rispetti, se fa una scelta la
deve spalleggiare e portare avanti con serietà, che sia per il
proibizionismo o anti, che sia per la repressione della prostituzione o
anti.
Uno stato può anche cambiare idea...ma se la cambia lo deve fare per
convinzione e non per MANIFESTA IMPOTENZA.
Oggi, lo stato è debole, impotente e permissivo nei confronti di ciò che di
facciata reputa illegale e dannoso. E' questo che non sopporto: è come se a
fronte dell'icapacità di sconfiggere le estorsioni o le rapine lo stato
decidesse di regolamentarle per renderle più controllabili.
Ciao

LA CAPACITA' PER FRONTEGGIARLA LA LEGALIZZA.
Non è così. In realtà è il proibizionista che ha paura. Ha paura
di vedere qual'è il mondo della droga e di affrontarlo, per
questo lo scaccia, lo ghettizza, in modo che la gente "perbene"
non lo veda. Gli antiproibizionisti lo conoscono meglio e per
questo sanno che l'unico modo razionale di affrontare questo
problema è controllarlo. Ma non si può controllare qualcosa che
è bandito. Non si può aiutare qualcuno se si è nemici di questo.
Lo Stato con il proibizionismo diventa il nemico numero 1 dei
drogati.
Io ho sempre sostenuto una cosa: la droga si combatte solo con
la cultura, non con le leggi. Sfido chiunque a dimostrare il
contrario.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

siano in tutto piů o meno come i cannonati...Non ti sto a dire dove finiscono
Concordo in tutto se non nelle percentuali di cocainomani ed
eroinomani. Sono una minoranza. Gli eroinomani sono in tutto
qualche migliaio ed i cocainomani qualcuno in piů. Le altre
droghe pesanti piů usate sono ecstasy, acidi ed anfetamine.
Molte nelle discoteche, ma sono molto usate anche fuori (in
particolare le ultime due). Comunque i consumatori abituali di
droghe pesanti sono molto inferiori a quelli di droghe leggere.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com


La curiosità è fondamentale per riuscire a capire...moh ti spiego:
Hai presente quei posti della tua città dove viene spacciata la droga? Ecco!
Quei posti li conoscono tutti,...drogati, spacciatori e gente che non è
drogata e nemmeno spacciatore.
Ti pare possibile che le forze dell'ordine non conoscano alla perfezione
tutti quei luoghi? No! Vero? Mica sono dei marziani...i caramba e i pulotti
sono esseri umani come tutti.
Allora, perchè il proibizionismo non funziona? Perchè le forze dell'ordine
NON intervengono in modo sistematico (ti rinvio al vocabolario) e continuato
in quei luoghi che sono sotto gli occhi di tutti!!! Manca la volontà (buona)
di agire contro lo spaccio.
Solo se le forze dell'ordine mettessero scompiglio e terrore nella
distribuzione si potrebbe avere qualche valido risultato.
Quello che voglio è che almeno non sia così facile e sicuro procurarsi della
droga...tanto facile che sia io che te (non so te ma io non sono
consumatore) sappiamo dove andare a fare la spesa.
Ciao

Basta proibire quelle che danneggiano la società.
Esiste un bellissimo libro di Ellemir Zolla dal titolo *Uscite dal
mondo*, in cui l'autore appunto fa un paragone a livello
scentifico-filosofico tra le varie fasi del cammino del computer, fino
ad arrivare al virtuale, e le droghe psichedeliche che hanno deliziato
le menti dei nostri antenati 68ini. Per l'autore non vi sono dubbi
entrambe hanno effetti simili sulla mente. Che si fa si proibisce il
virtuale? Oppure, non so' se sapete che, leccando il dorso di un Rospo
si hanno effetti allucinatori sulla mente umana. Che si fa?  Si
mettono fuorilegge i rospi? Già che poveretti si sono guadagnati la
fama di schifosi tra superstizioni e fiabette varie. Come al solito, a
me pare si cerchi di aggirare il problema. Il problema va capito alla
radice, il proibizionismo ormai ha mostrato il volto del suo
fallimento a qual pro' perseverare su questa strada?
Saluti,
Temistocle  

Finché rinchiudiamo persone per emissione di assegni a vuoto, te lo credo...
Il drogato è vittima della droga. Fa male a se stesso non al prossimo.
La droga invece è un male sociale. Chi emette assegni a vuoto, cerca
di fregare il prossimo. C'è chi si uccide perchè portato al fallimento
da assegni a vuoto. Nell'82-83 prestavo il servizio militare al S.
Vittore come agente di custodia. Spesso mi è capitato di vedere
ragazzi giovanissimi che, colti da crisi di astinenza, si torcevano le
budella sul pavimento. L'eroina da dipendenza fisica, il fisico di
quei ragazzi reclamava droga allo stesso modo in cui un essere umano
dopo giorni di digiuno reclama cibo. Una volta fuori, questi danno
pure il culo pur di procurarsi la loro dose di *cibo* giornaliera. Ma
quel cibo è nelle mani di gente di pochi scrupoli, che vende schifezze
tagliate con di tutto a prezzi improponibili. Ma il loro fisico oltre
che la loro mente plasmata, ne ha bisogno. Se i soldi mancano si ruba
lo stereo, ci si prostituisce si è disposti a scendere oltre il limite
della decenza, perchè non vi è più dignità nella droga. Cosi prende
forma il circolo vizioso droga-microcriminalità e il proibire diventa
l'elemento determinante di tale circolo. Intanto quindi si cerchi di
ridurre al minimo il danno.
Saluti,
Temistocle

contrario.
Convengo con te, e penso che se tra le altre cose, la droga fu
mitizzata, buona cosa può la sua ridicolizzazione.
Saluti,
Temistocle

MaxArt wrote:
...
...
M > Finché rinchiudiamo persone per emissione 
M > di assegni a vuoto, te lo credo...
M > MaxArt
Depenalizzato :)  Purtroppo.
Ciao,
g

di agire contro lo spaccio.
............
Capisco. Tu vorresti una linea dura.
Gli Stati Uniti-dove si parla di WAR ON DRUGS-
spenderanno nel 2000 circa 85mila miliardi di lire
nella guerra alla droga, più del doppio dell'intero
bilancio del Dipartimento di Giustizia.
In carcere ci sono 450mila persone per reati
direttamente collegati alla droga.
Il consumo di droga non è calato.
Se intervieni in un posto-noto a tutti- dove si spaccia-
del resto le forze dell'ordine lo hanno fatto infinite volte-
gli spacciatori semplicemente si spostano.
Detto questo, l'unica cosa che mi interessa è che
chi propone qualcosa-qualsiasi cosa-sia disposto
a pagarne il prezzo.
I dati sono tratti dall'articolo dell'Economist
"The war on drugs".

MaxArt
La questione è molto semplice.
Molte persone dicono:"Drogati e spacciatori in carcere".
Però quasi tutte queste persone non sono disposte
a pagare il prezzo di quello che dicono.
Le carceri italiane sono già sovraffollate -55mila detenuti
invece dei 42mila previsti: in questo momento vado
a memoria, ma posso dare i dati precisi. Inoltre sono
carceri vecchie, in alcuni casi fatiscenti, con moltissimi
detenuti in attesa di giudizio.
Poiché i tossicodipendenti sono diverse centinaia
di migliaia, per mettere in carcere i "drogati"
si tratterebbe di costruire centinaia di carceri- diciamo
per almeno 100mila posti. Assumere molte
decine di migliaia di guardie carcerarie. Spendere
150 milioni l'uno per la gestione carceraria. E oltre
a tutto questo ci sono i processi e le operazioni
di polizia. Si tratta di cifre colossali. E, come
ti ripeto, quasi nessuno è disposto ad assumersene
la responsabilità.
Certo dire"Drogati e spacciatori in carcere" è
facile.

 Basta proibire quelle che danneggiano la società.
La droga danneggia chi la consuma, mentre la televisione ...:-))

 non lo veda.
Contesto.
Sono numerosi i nomi dei proibizionisti che notoriamente non hanno avuto
ghettizzato ma lo hanno aiutato in prima persona per uscire da quel
problema...anche con risultati molto validi.

Uno stato vero e forte deve perseguire i suoi obbiettivi.
Se si ritiene giusto per la collettività l'antiproibizionismo...io certo non
mi oppongo (tanto per quel che conto...) ma se al contrario si opta per il
proibizionismo ritenendolo migliore, risulterebbe VERGOGNOSO   per uno stato
rinunciare al prorpio obbiettivo per manifesta impotenza e incapacita....
Se si ritiene il proibizionismo più giusto per tutti...bisogna combattere
fino in fondo: il benessere della collettivita e la salute pubblica è al di
sopra di meschini calcoli economici di convenienza e di comodità.

decidesse di regolamentarle per renderle più controllabili.
Sono d'accordo. L'importante è non vedere in chi è
antiproibizionista una persona che si arrende di fronte alla
droga o che ne vuole il consumo. Purtroppo queste sono le
principali demonizzazioni che i proibizionisti fanno e che sono
fortemente sbagliate.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

elemento ha scritto ...

Sono d'accordo.
Basta che i cittadini sappiano quanto costano le
soluzioni che vengono proposte. Sono i
cittadini che pagano.
E la frase "in galera i drogati" costa parecchio.

droghe pesanti sono molto inferiori a quelli di droghe leggere.
http://www.europalex.kataweb.it/Article/0,1605,1826|247,00.html
Le tue stime sugli eroinomani sono molto ottimistiche.
Il link sopra porta al La relazione annuale dell'Osservatorio Europeo
con sede a Lisbona: Droga, i dati in Europa nel 1999.
Facendo una stima prudente usando i dati europei arriviamo a
150mila-225mila eroinomani in Italia.
Con lo stesso metodo si può stimare che le
persone che hanno fatto uso di cannabis in Italia sono circa
sei milioni.
EROINA
....   In quasi tutti gli Stati membri la principale sostanza rilevata
dagli indicatori del consumoproblematico di stupefacenti è l’eroina.
............
Il numero delle persone che hanno provato l’eroina almeno una volta
potrebbe quindi aggirarsi tra i 3 e i 5 milioni. La diffusione complessiva
del consumo problematico di stupefacenti sembra essere stabile nella
maggior parte dei paesi dell’Unione europea,sebbene si registri una
continua incidenza di nuovi casi bilanciata da altri di disintossicazione
o di morte. Lastima per l’UE (1-1,5 milioni su una popolazione totale
di circa 375 milioni) supera le precedenti relazioni annuali in quanto
un maggior numero di paesi ha fornito dati nuovi o più precisi.
..........
CANNABIS
........
Indagini recenti indicano che oltre 40 milioni di persone nell’Unione
europea hanno fatto usodi cannabis, sostanza provata in media
da circa un individuo su cinque nella fascia di et` 15-16 anni e
almeno uno su quattro nella fascia 15-34 anni.
...........

 La droga danneggia chi la consuma, mentre la televisione ...:-))
La droga danneggia anche gli altri, non fare il semplicista per forza.
Danneggia l'economia, danneggia la società perché riduce ad un idiota chi la
usa.
Tu forse ti riferisci ai fumatori di marijuana, io parlo soprattutto dei
drogati di strada: eroinomani sbandati, sporchi, ladri. Una pena per gli
occhi.
Tu non credi che un mondo senza droghe alcune sarebbe migliore?
MaxArt

 entrambe hanno effetti simili sulla mente.
Peccato che non ci possano comunque essere prove scientifiche.
La realtà virtuale non è affatto una droga: come per la televisione, basta
saperla prendere.
Altrimenti posso dirti che anche la Nutella è una droga :-)
MaxArt

 Depenalizzato :)  Purtroppo.
Cioè???
Ehm, mi sono perso qualcosa?
MaxArt

 ridurre al minimo il danno.
Ma sei sicuro che una società con la droga liberalizzata sia migliore?
Io ti ribatto con una società dove i narcotrafficanti siano efficientemente
scovati ed efficacemente puniti.
Tu cosa credi sia meglio?
Ti prenderò un caso estremo: la Colombia. In quel Paese è stata garantita la
pace sociale con la liberalizzazione delle droghe. Un grande traguardo.
Ne hanno ottenuto però una gioventù (e non solo) al rincoglionimento totale.
A quel prezzo avrei preferito agire coi bazooka, chidendo aiuto a
chiunque... ONU, Stati Uniti, Unione Europea, tutti.
MaxArt

Quando finalmente ci sarą una soluzione antiproibizionista ?
vallo a far capire a certi...
direi che il caso dell'eroina sia l'esempio migliore per criticare il
proibizionismo perchč oltre ai problemi da te citati ci dobbiamo
occupare anche degli spacciatori che invece dell'eroina ti vendono il
veleno per topi con ovvie conseguenze.
con l'eroina distribuita dallo Stato si taglierebbero i fondi alla
mafia (e questo direi che č il motivo maggiore per il quale nessun
partito prende inziative serie, sinsitra e radicali esclusi) e si
aumenterebbe il controllo sui malati..magari aiutandoli anche a
smettere gradualmente.
--
www.lativvu.com
"...dobbiamo rassicurare. A forza di rassicurare, c'arriva 
una bastonata il giorno delle elezioni. Ho voglia di litigare 
con qualcuno. Ora, prendo un'automobilista e... mi faccio dare 
un sacco di botte."
Nanni Moretti- 'Aprile'

Quando tutti capiranno che la droga fa schifo. Cioč mai.
questo, senza offesa, sembra un discorso che non mi sorprenderei a
sentirlo dire da un bambino di 6 anni ma da te..proprio no.


Tu non credi che un mondo senza droghe alcune sarebbe migliore?
io sicuramente
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

Ne hanno ottenuto però una gioventù (e non solo) al rincoglionimento totale.
In Colombia si coltiva e si utilizza la cocaina. Non ci si
poteva aspettare che le cose andassero diversamente. Io
personalmente sono favorevole alla legalizzazione delle droghe
leggere ed alla distribuzione controllata di quelle pesanti. E'
una cosa molto diversa da quanto avviene in Colombia.
E penso che la grande maggioranza degli antiproibizionisti
vogliano una cosa così. 
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

sei milioni.
Penso non sia corretto prendere in considerazione anche chi ha
fatto uso di droga una sola volta e poi ha smesso.
Le persone che fanno abitualmente uso di queste droghe penso che
siano molto meno di quelle che vengono proposte.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

 Giusto agli ignoranti e plasmabili ti puoi rivolgere...
Sai, caro, i link dopo i post servono alla gente a trovare del materiale
da consultare. Io non so quanta gente in questo ng sapesse tutte le cose
che ci sono dietro al link che ho postato, nemmeno io ho letto tutti i
link che vi si trovano. Ma qualcuno, di fronte alle cifre e ai fatti che
ho menzionato, avrebbe potuto dire "ma questa se l'è inventata" oppure
"ma va, lo sanno tutti che tutte le droghe fanno male", e si sarebbe
comportato come uno che non sa perchè gli hanno detto le cose sbagliate,
un ignorante plasmato, appunto.
Kajab

 wrote in message
39DCD1EC...@netscape.net...
M >> Finché rinchiudiamo persone per emissione
M >> di assegni a vuoto, te lo credo...
G >> Depenalizzato :)  Purtroppo.
 
M > Cioè???
M > Ehm, mi sono perso qualcosa?
 
M > MaxArt
L'emissione di assegni a vuoto, é stata depenalizzata da un pezzo.
Ciao,
g

MaxArt
Sarebbe interessante sapere la risposta di Cenerentola.
^_____^

 chiunque... ONU, Stati Uniti, Unione Europea, tutti.
In Colombia le droghe sono tutte illegali. Tantopiù che in questi giorni
Clinton ha "prestato" o "donato" 40 elicotteri da guerra e circa 500 esperti
militati alla Colombia per la lotta alla droga, ma come al solito i capi della
polizia colombiana arresteranno tre o quattro grossi spacciatori e bruceranno
qualche campo di coca, tanto i coltivatori si spostano senza alcun problema.
Anche ai Grandi STati Uniti d'America c'è qualcuno che gliela mette nel culo,
anche se mi spiace perchè in questo caso si parla di coca, e con droghe del
genere sarebbe (forse) veramente meglio arrestare tutti.
Kajab

siano molto meno di quelle che vengono proposte.
La stima di 150-225mila eroinomani in Italia-che ho
calcolato facendo una proporzione prudente tramite
i dati europei- riguarda appunto gli eroinomani e non
chi ha usato eroina una sola volta.
Questo per dire che la tua stima di poche migliaia
di eroinomani era ottimistica.
Ho poi aggiunto un'informazione sui consumatori
di cannabis per far vedere la diffusione del
fenomeno. I sei milioni comprendono anche
chi ha usato cannabis una sola volta.
Si tratta solo di un'informazione-chi vuole leggere
la lunga, completa e senza giudizi morali
relazione sulla droga in Europa può
andare al link sotto.
http://www.europalex.kataweb.it/Article/0,1605,1826|247,00.html
La relazione annuale dell'Osservatorio Europeo
con sede a Lisbona: Droga, i dati in Europa nel 1999
Ciao.

 Tu non credi che un mondo senza droghe alcune sarebbe migliore?
Senza dubbio, ma mi sembra assolutamente impossibile, come avere un
mondo senza malattie!
Credo che il problema sia che la droga e i drogati siano resi meno
dannosi e pericolosi per la societa` e per i cittadini.
La legalizzazione e in parte la liberalizzazione potrebbe essere uno
strumento che va in quel senso.

|Quando finalmente ci sarà una soluzione antiproibizionista ?
qunado l'antiproibizionismo avra' dimostarto di funzionare, qunado si
dimostrera' che non c'e' nesso tra fumo ed endovena, quando lo stato
decidera' finanziare in modo lecito i padroni della droga
aloha
    Andrea
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)
"abbiamo iniziato tracce di riforme sparse" (G.Amato)
.......................................................
P.S.
sabato in barca a vela, lunedi al leoncavallo
sui giovani d'oggi ci scatarro su,