Newsgroup: it.politica
Titolo: proporzionale alla tedesca?

Il ritorno al proporzionale, anche nella sua versione "alla tedesca" mi
lascia molto perplesso.
Crediamo veramente che Rifondazione, Lega, partiti di centro, che hanno
fatto del ricatto il loro abituale strumento di azione, si impegnino
per un sistema costituzionale efficiente?
Riduzione dei "partitini". Lo sbarramento al 4 o 5% può essere
facilmente scavalcato. E' sufficiente che due o tre partitini si
presentino insieme in una medesima lista per superare l'ostacolo,
ovviamente sganciandosi subito dopo l'elezioni.
Migliorare il maggioritario è sicuramente meglio che tornare al
proporzionale. Votare no o non votare ai referendum significa non
volere cambiamenti
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 volere cambiamenti
Sono dieci anni che provate a migliorare leggi elettorali ed istituzioni con risultati
assolutamente brillanti, perchè non volete prendervi una pausa di riflessione?
Roderigo

 volere cambiamenti..."
Riposto con piacere un mio messaggio precedente:
Un buon sistema proporzionale consente governi affidabili (cioè stabili).
Il sistema proporzionale alla tedesca, riduce il numero dei partiti,
garantisce una maggiore democrazia perchè ciascun partito è rappresentato in
parlamento secondo la sua reale presenza nel paese, ed evita quindi la
costituzione di partiti virtuali costruiti esclusivamente attorno ad una
persona. Nel sistema proporzionale tedesco è presente il meccanismo della
SFIDUCIA COSTRUTTIVA: un esecutivo può essere sfiduciato dal parlamento SOLO
SE VI E' PRONTA UNA ALTERNATIVA AD ESSO!. Inoltre introducendo la
designazione del premier è possibilissimo far scegliere all'elettore chi
sarà a capo dell'esecutivo, come di fatto è già avvenuto per le elezioni del
94 e del 96. (Berlusconi e Prodi).
Votare no significa solo favorire il raggiungimento del quorum ,è quindi
dannoso.
NON VOTARE è l'alternativa costituzionale e quindi LEGITTIMA sotto ogni
punto di vista, ed equivale ad un no RAFFORZATO.
E' necessario distinguere tra CAMBIARE e MIGLIORARE ed in questo caso, credo
proprio che votando si al referendum non si migliorerebbe la situazione.
Non è ben chiaro, neanche ai promotori del referendum sul maggioritario, se
la legge che uscirebbe dalle urne potrebbe essere già applicabile sic et
simpliciter (vera SCIAGURA per il paese), o se, come sostengono in molti ci
sarebbe comunque bisogno di una normativa di applicazione.
   A parte queste considerazioni è doveroso ribadire che l'Italia NON E' una
democrazia referendaria, ma parlamentare. I parlamentari ricevono dal popolo
sovrano un mandato politico a legiferare. Il potere legislativo, già
gravemente indebolito da un esecutivo che "legifera" grazie ai DL e Dlgs
rischia di ricevere un colpo mortale da questo inaccettabile stato di
"referendum perpetuo".
Provocazione: a questo punto aboliamo pure il parlamento....
Per la precisione il fronte antimaggioritario non comprende solo PRC e LEGA:
Berlusconi si è apertamente schierato per il cancellierato alla tedesca così
come la maggioranza di FI, parte del PPI è sulla stessa lunghezza d'onda
così come lo SDI, il CCD, il CDU, la sinistra DS (sen.Salvi).
  Concludendo votare si, significa cambiare in peggio, in quanto al no, è
dannoso perchè aiuta solo il raggiungimento del quorum. La posizione civile,
costituzionalmente garantita, dell'astensione è un diritto dell'elettore che
così dimostra anche la sua maturità: non si sottopone a referendum una legge
elettorale, con i risvolti tecnici incomprensibili all'elettore medio e allo
stesso addetto ai lavori(costituzionalista).
Aggiungo che non si è mai avuto un così alto tasso di trasformismo politico,
come dopo l'introduzione in Italia di una legge elettorale in prevalenza
maggioritaria, questo perchè venendo meno i partiti, con il loro bagaglio
ideale, non c'è più nei parlamentari il senso di appartenenza al loro
partito e per questo si sentono legittimati a cambiare (vedi Mastella, vedi
i transfughi di FI, vedi Cossiga, i Democratici ecc  ecc).
D'altra parte Lei contesta la buona fede dei sostenitori del fronte del
no,beh io contesto l'affidabilità politica di gran parte dei sostenitori del
si : Di Pietro e i Democratici, Segni, Fini ( singolare la sua posizione:
come sempre si accorge in ritardo dell'errore fatto schierandosi per il
maggioritario ed ora fa passare sotto silenzio il fatto che AN sia stata in
prima fila nella raccolta firme!) e i nuovi arrivati del PPI, che per
favorire l'aggregazione neo-centrista che sola potrebbe garantir loro la
sopravvivenza, si schierano ora per il si, dopo una battaglia per il no.
Cordialmente Matteo

> Quello tedesco è inefficiente?
SI, oltre ad essere corrotto, è burocratico e statalista. Come la maggior
parte dei sistemi proporzionali.

Legge di risulta del referendum: un'analisi probabilistica
Si è sviluppato in questi giorni un intenso dibattito, acceso dalle
dichiarazioni di alcuni uomini politici di primo piano, sulle
caratteristiche della legge elettorale che scaturirebbe da un'eventuale
vittoria del sì nel referendum antiproporzionale; in particolare, si è
sostenuto da più parti che la legge elettorale risultante potrebbe produrre
effetti aberranti, come l'assegnazione della maggioranza dei seggi alla
coalizione sconfitta.
Mi sento in dovere, come ricercatore universitario di statistica, di
scrivere per mostrare che queste preoccupazioni appaiono ad una più attenta
analisi probabilistica largamente immotivate.
1) Qual è la probabilità che si verifichi un risultato paradossale come
quello sopra descritto?
2) La legge risultante dal referendum renderebbe più o meno difficile il
verificarsi di simili paradossi?
Per rispondere a queste domande, sì è messo in atto un programma informatico
che simula il comportamento dei due sistemi elettorali: l'uninominale
all'inglese e quello che uscirebbe dal referendum.
Abbiamo quindi simulato il risultato di 10.000 elezioni, ottenendo i
seguenti risultati:
1) La percentuale di casi «anomali» (cioè i casi in cui la coalizione con
minori voti viene ad ottenere la maggioranza dei seggi) con il sistema
uninominale all'inglese è inferiore all'1,5% del totale.
2) La percentuale di casi «anomali» con il sistema referendario è
ulteriormente più bassa, risultando inferiore all'1% delle simulazioni.
3) (Più importante) Da una analisi più approfondita dei risultati emerge con
chiarezza che i casi «anomali» si riferiscono unicamente alle realizzazioni
in cui la coalizione perdente ha ottenuto tra il 49,5% ed il 50% dei
suffragi e quella vincente tra il 50% ed il 50,5%; in altre parole,
l'anomalia ha una (piccolissima) possibilità di realizzarsi solo se
l'elettorato è più o meno esattamente spaccato a metà (il che in pratica non
si verifica mai). È evidente che in una situazione in cui la coalizione
vincente ottiene meno dell'1% dei voti in più dell'altra coalizione
qualsiasi sistema elettorale non garantisce un esito certo in termini di
seggi (persino un sistema proporzionale, se si considera il gioco dei
resti).
4) Sul totale delle 10.000 simulazioni, la coalizione vincente ha ottenuto
in media il 52,7% dei suffragi, corrispondenti in media al 60% dei seggi con
il sistema «all'inglese», al 56,5% dei seggi con il sistema referendario; il
recupero del 25% dunque non avviene affatto «a casaccio», ma tende al
contrario a riequilibrare gli effetti parzialmente distorsivi
dell'uninominale secco. Altri indicatori statistici (come «l'errore
quadratico medio») confermano queste conclusioni.
La legge elettorale risultante dal referendum, con il conseguente recupero
dei migliori non eletti, corrisponderebbe in larga parte al sistema in
vigore al Senato, nonché in un certo senso a quello che succede nella Coppa
del Mondo di Calcio e nella Champions League. In sintesi, da questo piccolo
studio emerge che tale sistema di attribuzione dei seggi non sarebbe affatto
arbitrario e casuale, ma potrebbe essere visto come un temperamento
dell'uninominale stesso, tale da diminuirne ulteriormente i rischi (peraltro
bassissimi) di risultati paradossali.
Domenico Marinucci
Ricercatore in Statistica
Facoltà di Economia
Univ. La Sapienza, Roma

 wrote:
Claudio> Legge di risulta del referendum: un'analisi probabilistica Si
Claudio> è sviluppato in questi giorni un intenso dibattito, acceso
Claudio> dalle dichiarazioni di alcuni uomini politici di primo piano,
Claudio> sulle caratteristiche della legge elettorale che scaturirebbe
Claudio> da un'eventuale vittoria del sì nel referendum
Claudio> antiproporzionale; in particolare, si è sostenuto da più
Claudio> parti che la legge elettorale risultante potrebbe produrre
Claudio> effetti aberranti, come l'assegnazione della maggioranza dei
Claudio> seggi alla coalizione sconfitta.  Mi sento in dovere, come
Claudio> ricercatore universitario di statistica, di scrivere per
Claudio> mostrare che queste preoccupazioni appaiono ad una più
Claudio> attenta analisi probabilistica largamente immotivate.
Da quanto leggo nel seguito, non mi sembra che la simulazione
descritta sia basata su una rappresentazione corretta e verosimile
della realta' politica italiana.
Claudio> 1) Qual è la probabilità che si verifichi un risultato
Claudio> paradossale come quello sopra descritto?
Claudio> 2) La legge
Claudio> risultante dal referendum renderebbe più o meno difficile il
Claudio> verificarsi di simili paradossi?
Claudio> Per rispondere a queste
Claudio> domande, sì è messo in atto un programma informatico che
Claudio> simula il comportamento dei due sistemi elettorali:
Claudio> l'uninominale all'inglese e quello che uscirebbe dal
Claudio> referendum.  Abbiamo quindi simulato il risultato di 10.000
Claudio> elezioni, ottenendo i seguenti risultati:
Claudio> 1) La percentuale
Claudio> di casi «anomali» (cioè i casi in cui la coalizione con
Claudio> minori voti viene ad ottenere la maggioranza dei seggi) con
Claudio> il sistema uninominale all'inglese è inferiore all'1,5% del
Claudio> totale.
Claudio> 2) La percentuale di casi «anomali» con il sistema
Claudio> referendario è ulteriormente più bassa, risultando inferiore
Claudio> all'1% delle simulazioni.
Claudio> 3) (Più importante) Da una analisi
Claudio> più approfondita dei risultati emerge con chiarezza che i
Claudio> casi «anomali» si riferiscono unicamente alle realizzazioni
Claudio> in cui la coalizione perdente ha ottenuto tra il 49,5% ed il
Claudio> 50% dei suffragi e quella vincente tra il 50% ed il 50,5%; in
Claudio> altre parole, l'anomalia ha una (piccolissima) possibilità di
Claudio> realizzarsi solo se l'elettorato è più o meno esattamente
Claudio> spaccato a metà (il che in pratica non si verifica mai). È
Questi numeri sono abbastanza irrealistici e mettono in dubbio la
correttezza e verosimiglianza della simulazione, a mio parere.  Ma nel 
seguito ci sono delle incongurenze piu' gravi.
Claudio> evidente che in una situazione in cui la coalizione vincente
Claudio> ottiene meno dell'1% dei voti in più dell'altra coalizione
Claudio> qualsiasi sistema elettorale non garantisce un esito certo in
Claudio> termini di seggi (persino un sistema proporzionale, se si
Claudio> considera il gioco dei resti).
Claudio> 4) Sul totale delle 10.000
Claudio> simulazioni, la coalizione vincente ha ottenuto in media il
Claudio> 52,7% dei suffragi, corrispondenti in media al 60% dei seggi
Claudio> con il sistema «all'inglese», al 56,5% dei seggi con il
Claudio> sistema referendario; il recupero del 25% dunque non avviene
Claudio> affatto «a casaccio», ma tende al contrario a riequilibrare
Claudio> gli effetti parzialmente distorsivi dell'uninominale
Claudio> secco. Altri indicatori statistici (come «l'errore quadratico
Direi che questi numeri, ancora piu' dei precedenti, pongono seri
dubbi sulla correttezza e soprattutto la verosimiglianza della
simulazione.  In situazioni reali, sia in Italia che altrove, il
partito che vince una competizione elettorale, sia col maggioritario
sia col proporzionale, prende considerevolmente di meno del 50%.  Nel
1994 il Polo prese il 43% circa, nel 1996 l'Ulivo non mi ricordo bene
ma al piu' il 45%, visto che la Lega da sola prese il 10.4%, poi
c'erano le schede bianche, i radicali, gli umanisti e cosi' via.
Se la media della coalizione vincente risulta 52,7% nella simulazione,
si puo' immediatamente dedurre che tale simulazione non rappresenta
minimamente la realta' politica italiana odierna, e gran parte delle
realta' politiche esistenti in altri paesi (USA, UK, Francia, perfino
Germania e Spagna che hanno il proporzionale).  L'inaccuratezza di
questo confronto conduce a concludere che con ogni probabilita' anche
tutte le altre caratteristiche rilevanti del voto politico reale non
siano state prese in considerazione, e che quindi i risultati della
simulazione siano da ritenere sostanzialmente inaccurati e di ridotta
utilita'.
Per fare qualche esempio, se si fa una simulazione occorre stimare per
ogni collegio, verosimilmente, la media e la varianza del voto ai vari
partiti o coalizioni.  Scegliendo coalizioni ragionevolmente simili a
quelle che si sono viste in Italia, risulta che un notevole numero di
collegi sono "sicuri", cioe' vanno quasi sempre ad uno schieramento.
Il risultato col maggioritario dipende quindi unicamente dai collegi
"incerti", e quindi ha una variabilita' statistica considerevolmente
maggiore del risultato del proporzionale, che dipende anche dall'
intensita' di voto nei collegi che nel maggioritario sarebbero
"sicuri".
Inoltre per fare una simulazione corretta occorre tener conto in
maniera accurata della geografia del consenso elettorale per le varie
coalizioni in gioco.  Con un sistema maggioritario, se una coalizione
ottiene il 100% dei voti nel 40% dei collegi, e il 40% dei voti nel
60% dei collegi avra' il 64% dei suffragi ma perdera' le elezioni.  Se
una coalizione ha voto molto concentrato geograficamente, col
maggioritario sara' svantaggiata (realitivamente al peso del suo
consenso in termini proporzionale). Per esempio Ulivo+Rifondazione in
Toscana e Emilia arrivano spesso al 60% dei voti per collegio, mentre
moltissimi altri collegi si vincono col 40% e perfino col 35% dei
voti.  Anche Lega+Polo in diversi collegi arrivano al 60-70%.
Ne risulta che per fare una simulazione realistica occorre simulare
alcuni diversi scenari reali, e anche diversi possibili schieramenti.
Per esempio, se la competizione e' Ulivo+RC contro il Polo, il Polo
potrebbe vincere con una minore percentuale di voto, perche' il suo
voto e' meno concentrato geograficamente.  L'opposto potrebbe
succedere con Lega+Polo contro il solo Ulivo.  Solo simulando
correttamente questi casi verosimili e reali e' possibile ottenere
risultati validi e utili da una simulazione.
Claudio> medio») confermano queste conclusioni.  La legge elettorale
Claudio> risultante dal referendum, con il conseguente recupero dei
Claudio> migliori non eletti, corrisponderebbe in larga parte al
Claudio> sistema in vigore al Senato, nonché in un certo senso a
Claudio> quello che succede nella Coppa del Mondo di Calcio e nella
Claudio> Champions League. In sintesi, da questo piccolo studio emerge
Claudio> che tale sistema di attribuzione dei seggi non sarebbe
Claudio> affatto arbitrario e casuale, ma potrebbe essere visto come
Claudio> un temperamento dell'uninominale stesso, tale da diminuirne
Claudio> ulteriormente i rischi (peraltro bassissimi) di risultati
Claudio> paradossali.
Personalmente ritengo, senza aver fatto alcuna simulazione, ma solo
basandomi sull'esperienza di fatti realmente accaduti, che non e' per
niente trascurabile la probabilita' che uno schieramento vinca le
elezioni con meno voti dello schieramento avversario, grazie alla
legge elettorale maggioritaria.
Mi sembra invece sostanzialmente strascurabile la probabilita' che a
questo poco desiderabile risultato conduca la particolarita' del
recupero dei migliori perdenti che e' propria della legge
maggioritaria che sarebbe risultato della vittoria del prossimo
referendum.  Il recupero dei migliori perdenti nel 25% dei casi sara'
ragionevolmente un parziale contrappeso come predice questa pur
inaccurata e poco utile simulazione.
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

 wrote in message
8cqp6q$l8p$1...@pegasus.tiscalinet.it...



Io non credo che la cosa si acosì automatica: ricordo quando ero bambino,
metà anni '80, una elezione in cui liberali e repubblicani si coalizzarono
in una unica lista e ottennero molto meno della somma dei voti generalmente
ottenuti dai due partiti.

Basterebbe imporre un tetto di spesa per ogni candidato.
Ciao


Questa è sicuramente una proposta interessante.