Newsgroup: it.politica
Titolo: Giustizia: Castelli su test ai magistrati, "Nulla di scandaloso"

http://tinyurl.com/4gudj
Sono d'accordo con Castelli. E se pensiamo che ci sono stati giudici capaci
di ordinare la rimozione del crocifisso dai muri di una scuola e' evidente
che esistono dei giudici squilibrati.
Qualcosa bisogna fare.



Qualcosa bisogna fare.
Elmetto, trincea, e tanti saluti.
neurino

 ha scritto nel messaggio
news:clgghr$457$1...@titan.btinternet.com...

E tutte le altre sentenze demenziali dove le metti?
Bisognerebbe pure poterli licenziare!

che esistono dei giudici squilibrati.
Mi sa che allora sono squilibrati in tuttio il mondo, paesi islamici
esclusi.
-- 
"The captain said excuse me ma'am
 This species has amused itself to death"
Roger Waters - 'Amused To Death'

 ha scritto:
  >
  > >
http://tinyurl.com/4gudj
  > >
  > >Sono d'accordo con Castelli. E se pensiamo che ci sono stati giudici
capaci
  > >di ordinare la rimozione del crocifisso dai muri di una scuola e'
evidente
  > >che esistono dei giudici squilibrati.
  >
  > Ah! questo secondo te é il massimo segno di squilibrio?
  E' un segno di squilibrio fare certe sentenze che non stanno ne in cielo
ne in terra. Soprattutto quando gia' esistevano delle leggi che permettevano
l'esposizione di crocifissi in luoghi pubblici.
  Non ti sfiora
  > l'idea che certe decisioni riflettono la societá in cui vivi?
  Non viviamo in una societa' di fondamentalisti atei. L'Italia e' un paese
laico.
  > Se te la prendi con un giudice che ha deciso cosí, fai fatica a
  > prendere atto che la societá sta cambiando. Fattene una ragione.
  Cosa c'entra la societa' con la sentenza di un giudice?
  > >Qualcosa bisogna fare.
  >
  > Elmetto, trincea, e tanti saluti.
  L'idea di Castelli e' un passo avanti.
  > neurino

l'esposizione di crocifissi in luoghi pubblici.
Ma io ho sempre saputo che la religione é una cosa privata...a te cosa
cambia se c'é un crocefisso o no in un aula?
Beh certo gli studenti non possono pregare Gesú durante i compiti in
classe...ma a parte questo?
Non ti sfiora l'idea che tutto questo sia pretestuoso?
Non ti sfiora l'idea che tutti questi valori cristiani stiano ormai
scomparendo?
Non ti sfiora l'idea che questo non abbia *nulla* a che fare con
l'operato di un giudice?
Ma tanto per dirne male va bene tutto...a che pro, poi?
Occuparsi di problemi importanti, no eh?
neurino

 esclusi.
beh  mi permetterai che quel pm che ha aperto un fascicolo per abuso di 
credulità popolare riguardo all'esistenza dell'onnipotente e che vuole che 
si stabilisca in tribunale se esiste o no tutte tutte le rotelline al loro 
posto non le deve avere... 

 Qualcosa bisogna fare.
Più tardi, ora finisci di trovare le armi di Saddam. 

 Sono d'accordo con Castelli
Chissa' come sara' contento...
-- 
Stardust®
"It is not anti-Semitic to criticize the policies
of the state of Israel." (Colin Powell)

 laico.
Beh, se e' un paese laico allora perche' espone simboli religiosi?
		Roberto Oliva

 credulità popolare ....
secondo me quel giudice sta abusando dell'INCREDULITA' popolare.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 secondo me quel giudice sta abusando dell'INCREDULITA' popolare.
No, sta cercando di far diventare un reato il professare *tutte* le 
religioni e di cancellare qualche migliaio di anni di storia. Niente di 
grave insomma.... 

 ha scritto:
  >
  > >  > Ah! questo secondo te é il massimo segno di squilibrio?
  > >
  > >  E' un segno di squilibrio fare certe sentenze che non stanno ne in
cielo
  > >ne in terra. Soprattutto quando gia' esistevano delle leggi che
permettevano
  > >l'esposizione di crocifissi in luoghi pubblici.
  >
  > Ma io ho sempre saputo che la religione é una cosa privata...a te cosa
  > cambia se c'é un crocefisso o no in un aula?
  Mica sono io quello che lo vuole rimuovere.
  > Beh certo gli studenti non possono pregare Gesú durante i compiti in
  > classe...ma a parte questo?
  Che fastidio ti da?
  > Non ti sfiora l'idea che tutto questo sia pretestuoso?
  No.
  > Non ti sfiora l'idea che tutti questi valori cristiani stiano ormai
  > scomparendo?
  E levando il crocifisso non stai certo aiutando i valori cristiani.
  > Non ti sfiora l'idea che questo non abbia *nulla* a che fare con
  > l'operato di un giudice?
  No dal momento che era la sua ordinanza rimuoverlo.
  > Ma tanto per dirne male va bene tutto...a che pro, poi?
  > Occuparsi di problemi importanti, no eh?
  Lo dici a me?
  > neurino

 wrote:
  >
  > >E se pensiamo che ci sono stati giudici capaci
  > >di ordinare la rimozione del crocifisso dai muri di una scuola e'
evidente
  > >che esistono dei giudici squilibrati.
  >
  > Mi sa che allora sono squilibrati in tuttio il mondo, paesi islamici
  > esclusi.
  No guarda che anche nei paesi islamici e' vietato esporre il crocifisso
nelle scuole.

 ha scritto nel messaggio
  > news:clggav$qh3$1...@hercules.btinternet.com...
  > > 
http://tinyurl.com/4gudj
  > >
  > > Sono d'accordo con Castelli. E se pensiamo che ci sono stati giudici
  > > capaci
  > > di ordinare la rimozione del crocifisso dai muri di una scuola e'
evidente
  > > che esistono dei giudici squilibrati.
  >
  > Sgrufo, nella perfida albione ci sono i crocifissi a scuola?
  No perche' l'Inghilterra e' un paese di maggioranza protestante.
  C'e' una tradizione diversa riguardo la religione.
  > > Qualcosa bisogna fare.
  >
  > Piů tardi, ora finisci di trovare le armi di Saddam.
  Ma se ho pure scritto una mail dove riconoscevo che le armi non c'erano e
che mi ero sbagliato.
  Devi essertela persa.

 ha scritto:
  > >   E' un segno di squilibrio fare certe sentenze che non stanno ne in
cielo
  > > ne in terra. Soprattutto quando gia' esistevano delle leggi che
permettevano
  > > l'esposizione di crocifissi in luoghi pubblici.
  >
  > Idee un po' confuse, vedo.
  > Innanzi tutto, non c'e' nessuna legge che permette l'esposizione di
  > crocifissi in luoghi pubblici; c'e' invece un regolamento che la
  > prescrive per alcuni di essi. E la differenza non e' di poco conto.
  Falso.
  C'e' il regio decreto del 1923 che e' ancora in vigore.
  Non e' mai stato abrogato.
  > E questa tua confusione certo non giova a sostenere la tua tesi per
  > cui ci sarebbero sentenze "squilibrate".
  > D'altronde, andiamo un po' a vedere queste sentenze. Le quali, innanzi
  > tutto, non sono sentenze, ma ordinanze.
  Sempre opera di quel giudice.
  > Una e' l'ordinanza del 23 ottobre 2003 del Tribunale dell'Aquila,
  > emessa in esito a un ricorso in via cautelare (nel quale, quindi, il
  > giudice non decide la questione, ma, accertata la verosimile
  > fondatezza della domanda di parte attrice (c.d. fumus boni iuri),
  > prende i provvedimenti necessari ad evitare una lesione del diritto
  > oggetto della domanda che potrebbero intervenire nelle more del
  > procedimento (c.d. periculum in mora)). Lo stesso tribunale
  > dell'Aquila, poi, con ordinanza dell'11 novembre, revocava il suo
  > precedente provvedimento accogliendo il ricorso del ministero il quale
  > lamentava l'incompetenza del giudice ordinario.
  Direi che piu' che incompetenza era uno squilibrato mentale.
  > Passiamo, quindi, al giudice amministrativo. Ordinanza dle 14 gennaio
  > 2004 del TAR Veneto, il quale solleva questione di legittimita'
  > costituzionale di alcuni articoli del d.lgs. 297/94 cosi' come
  > specificati da norme contenute nel r.d. 1297/28. Insomma, il TAR
  > sembra addirittura peccare di eccesso di prudenza...
  > >   Non viviamo in una societa' di fondamentalisti atei. L'Italia e' un
paese
  > > laico.
  >
  > Beh, se e' un paese laico allora perche' espone simboli religiosi?
  Perche' non e' vietato esporre simboli religiosi in un paese laico.
  Chi si e' messo in testa che lo e' e' fuori di testa!
  Ciao

 ha scritto:
  > >   E' un segno di squilibrio fare certe sentenze che non stanno ne in
cielo
  > > ne in terra. Soprattutto quando gia' esistevano delle leggi che
permettevano
  > > l'esposizione di crocifissi in luoghi pubblici.
  >
  > Idee un po' confuse, vedo.
  > Innanzi tutto, non c'e' nessuna legge che permette l'esposizione di
  > crocifissi in luoghi pubblici; c'e' invece un regolamento che la
  > prescrive per alcuni di essi. E la differenza non e' di poco conto.
  > E questa tua confusione certo non giova a sostenere la tua tesi per
  > cui ci sarebbero sentenze "squilibrate".
  Ok si' scusa non avevo letto bene ignora la risposta di sopra.
  Comunque quel regolamento del quale parli tu non e' mai stato abrogato ed
e' ancora in vigore.
  Quello che comunque mi da sui nervi e' che qualcuno interpreti la parola
"laica" per "ateo".
  Non sono assolutamente le stesse cose, in uno stato laico non dovrebbe
esserci ne la prescrizione o il divieto dell'esposizione di simboli
religiosi.
  Quelli che, come in Francia, pretendono di fare una crociata contro
qualsiasi religione in nome del laicismo, confondono il laicismo con
l'ateismo.
  Sono diverse cose.
  Sei d'accordo spero.
  (CUT)

   Chi si e' messo in testa che lo e' e' fuori di testa!
Mi permetto di ricordare che il tribunale dell'Aquila e' stato adito
solo dopo che il dirigente scolastico ha ordinato la rimozione di
simboli religiosi non cristiani.
		Roberto Oliva

 nelle scuole.
ROTFL
Ti vedo in forma, sgulfo, mi fa piacere... 

  Devi essertela persa.
No, l'ho vista..... 

 secondo me quel giudice sta abusando dell'INCREDULITA' popolare.
c'è chi ci ha vinto pure le elezioni...
ll 

 ha scritto nel messaggio
  > news:clh5k8$23n$1...@titan.btinternet.com...
  > >  > > Sono d'accordo con Castelli. E se pensiamo che ci sono stati
giudici
  > >  > > capaci
  > >  > > di ordinare la rimozione del crocifisso dai muri di una scuola e'
  > > evidente
  > >  > > che esistono dei giudici squilibrati.
  > >  >
  > >  > Sgrufo, nella perfida albione ci sono i crocifissi a scuola?
  > >
  > >  No perche' l'Inghilterra e' un paese di maggioranza protestante.
  > >  C'e' una tradizione diversa riguardo la religione.
  >
  > E simboli religosi a scuola niente qundi?
  Guarda, se devo essere completamente onesto non lo so'. Non sono mai
andato in una scuola pubblica inglese.
  Ma non mi pare.
  > >  > > Qualcosa bisogna fare.
  > >  >
  > >  > Piů tardi, ora finisci di trovare le armi di Saddam.
  > >
  > >  Ma se ho pure scritto una mail dove riconoscevo che le armi non
c'erano e
  > > che mi ero sbagliato.
  > >  Devi essertela persa.
  >
  > No, l'ho vista.....
 
http://tinyurl.com/4msfd

 religiosi.
Perfettamente d'accordo. Quindi, le norme che impongono l'esposizione
di certi simboli vanno, coerentemente, espunte dall'ordinamento. E
dunque non vedo per quale motivo tanto accanimento nei confronti di un
giudice che, trattandosi di norme regolamentari, si e' limitato a
disapplicarle.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  >
  > >   Comunque quel regolamento del quale parli tu non e' mai stato
abrogato ed
  > > e' ancora in vigore.
  >
  > Che non sia mai stato abrogato e' cosa dubbia.
  > Il giudice dell'Aquila ritiene che sia stato parzialmente abrogato in
  > seguito alla revisione degli accordi concordatari; il TAR Veneto
  > ritiene che sia stato incorporato in un successivo d.lgs., della cui
  > legittimita' costituzionale dubita. Insomma, la questione non e' poi
  > cosi' semplice.
  A me mi sembrava di aver capito che tranne per l'esposizione del ritratto
del Re (abrogata col referendum), fosse ancora valida.
  > >   Non sono assolutamente le stesse cose, in uno stato laico non
dovrebbe
  > > esserci ne la prescrizione o il divieto dell'esposizione di simboli
  > > religiosi.
  >
  > Perfettamente d'accordo. Quindi, le norme che impongono l'esposizione
  > di certi simboli vanno, coerentemente, espunte dall'ordinamento. E
  > dunque non vedo per quale motivo tanto accanimento nei confronti di un
  > giudice che, trattandosi di norme regolamentari, si e' limitato a
  > disapplicarle.
  Soltanto la corte costituzionale puo' decidere se certe norme vanno
ignorate o no.
  Di certo non un giudice irdinario.
  E lo sai bene.

   E lo sai bene.
Soltanto la corte costituzionale quando si tratti di leggi. Quando
invece la norma ritenuta illegittima ha rango di fonte secondaria, il
giudice ordinario ha il potere di disapplicarla, e quello
amministrativo di annullarla (cfr. l. non-ricordo-il-numero/1865,
allegato E).
Ma qui si pone un'altra questione: le norme regolamentari sono state
assorbite dal successivi d.lgs., radicando quindi la competenza a
conoscere della loro validita' in capo alla corte costituzionale, o
invece mantengono il loro posto nella gerarchia delle fonti? Il
giudice dell'Aquila ha ritenuto corretta la seconda opzione, il TAR
Veneto la prima (e, imho, il TAR Veneto e' sul punto fin troppo
prudente: non volendo decidere su una questione politicamente
scottante, molla il tutto alla corte). E, prima ancora di fare questa
considerazione, che tipo di tutela viene riconosciuta ai diritti di
liberta' presenti in costituzione? Sono necessariamente diritti
soggettivi, oppure in alcuni casi si possono "degradare" a interessi
legittimi (tr. Aquila prima opzione, seconda TAR Veneto; e qui non si
puo' non riconoscere che il TAR Veneto ha ragione: il riconoscimento
di una liberta' in costituzione configura un diritto soggettivo o un
interesse legittimo a seconda del contenuto di questa e dei suoi
limiti).
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  > >   A me mi sembrava di aver capito che tranne per l'esposizione del
ritratto
  > > del Re (abrogata col referendum), fosse ancora valida.
  >
  > L'esposizione del ritratto del re si ritiene abrogata in quanto, dopo
  > il referendum istituzionale, non siamo piu' in monarchia. Ma non e'
  > intervenuto nessun atto a dichiarare l'abrogazione, si tratta dunque
  > di abrogazione tacita. A parere di alcuni, si avrebbe ugualmente
  > abrogazione tacita per il crocifisso, in quanto in sede di revisione
  > dei patti lateranensi non si e' piu' affermato che la religione
  > cattolica e' la religione di stato. Ma come tutti i casi di
  > abrogazione tacita suscita problemi non banali di certezza del
  > diritto...
  Il fatto che non sia stato piu' affermato che la religione cattolica e' la
religione di stato non comporta l'abrogazione tacita di quella parte del
regolamento. Mentre come tu stesso hai detto era evidente l'abrogazione
tacita della parte sul ritratto del re dal momento che l'Italia smetteva di
essere una monarchia.

  Risparmiami la spiegazione legale che ho capito di diritto ci mastichi
  .
  La tua tua posizione sul crocifisso nelle scuole qual'e'?
  Se lo vuoi levare dai muri dalle scuole sei in grado di motivare le tue
scelte?
  E non mi parlare di laicita' dello stato che come ho gia' detto da nessuna
parte implica il divieto di esporre simboli religiosi.
  Grazie.

 parte implica il divieto di esporre simboli religiosi.
Nemmeno l'obbligo, pertanto....
Ma che rispondo a fare a guelfo? Tempo perso.
Senza saluti
    GC

 parte implica il divieto di esporre simboli religiosi.
Non implica il divieto, ma, come ti e' stato gia' fatto notare, a
maggior ragione esclude l'obbligo. Ora, secondo alcune disposizioni
del nostro ordinamento c'e' l'*obbligo* di esporre il crocifisso in
determinati luoghi pubblici. Ma nella costituzione c'e' scritto che
tutti i cittadini sono eguali "senza distinzione [...] di religione",
che "lo stato e la chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine,
indipendenti e sovrani", che "tutte le confessioni religiose sono
egualmente libere davanti alla legge", che "tutti hanno diritto di
professare liberamente la propria fede religiosa".
Si puo' discutere se lo stato in certe condizioni possa vietare, come
in Francia, l'esposizione da parte dei privati di simboli religiosi
(tenendo cmq presente che in materia di liberta' religiosa l'unico
limite e' quello del buon costume). Ma nel momento in cui non si
guarda piu' cio' che e' permesso ai singoli, ma cio' che per lo stato
stesso e' doveroso, il discorso non puo' non cambiare.
Spero, insomma, che ti sia chiara la differenza tra facolta' (del
privato) e obbligo (dell'istituzione), e che quindi, se pure hai gia'
detto che il "principio di laicita' dello stato [...] da nessuna parte
implica il divieto di esporre simboli religiosi", cio' vale solo nel
primo caso, e non anche nel secondo.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  > >   Il fatto che non sia stato piu' affermato che la religione cattolica
e' la
  > > religione di stato non comporta l'abrogazione tacita di quella parte
del
  > > regolamento. Mentre come tu stesso hai detto era evidente
l'abrogazione
  > > tacita della parte sul ritratto del re dal momento che l'Italia
smetteva di
  > > essere una monarchia.
  >
  > Beh, se dal passaggio da manorchia a repubblica si evince
  > l'abrogazione tacita dell'obbligo di affissione del ritratto del re
  > (tra l'altro, non sostituito dall'obbligo di affissione del ritratto
  > del presidente della repubblica), dal passaggio da stato confessionale
  > a stato laico si dovrebbe dedurre l'abrogazione tacita dell'obbligo di
  > affissione dei simboli dell'ex religione di stato.
  > Tutto questo, ovviamente, su di un piano squisitamente logico-giuridico.
  Vabene. Ma questo non comporta il divieto del crocifisso in quanto il
passaggio da monarchia a repubblica e' un passaggio di natura squisitamente
politica. Mentre il passaggio da stato cattolico a stato laico e' un
passaggio di natura confessionale o religioso o come lo vuoi chiamare.
L'eliminazione del crocifisso sarebbe una vittoria del pensiero ateo, un
pensiero che da nessuna parte e' indicato come pensiero di stato.
  > >   Risparmiami la spiegazione legale che ho capito di diritto ci
mastichi
  > >   .
  >
  > Beh, dato che si parlava di presunta insanita' mentale dei magistrati
  > che hanno emesso provvedimenti in materia, direi che una spiegazione
  > legale sia necessaria per affrontare la discussione. Sarebbe come
  > parlare delle modalita' di costruzione di un ponte senza sapere nulla
  > di ingegneria...
  Ok.
  > >   La tua tua posizione sul crocifisso nelle scuole qual'e'?
  > >   Se lo vuoi levare dai muri dalle scuole sei in grado di motivare le
tue
  > > scelte?
  > >   E non mi parlare di laicita' dello stato che come ho gia' detto da
nessuna
  > > parte implica il divieto di esporre simboli religiosi.
  >
  > Non implica il divieto, ma, come ti e' stato gia' fatto notare, a
  > maggior ragione esclude l'obbligo. Ora, secondo alcune disposizioni
  > del nostro ordinamento c'e' l'*obbligo* di esporre il crocifisso in
  > determinati luoghi pubblici. Ma nella costituzione c'e' scritto che
  > tutti i cittadini sono eguali "senza distinzione [...] di religione",
  > che "lo stato e la chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine,
  > indipendenti e sovrani", che "tutte le confessioni religiose sono
  > egualmente libere davanti alla legge", che "tutti hanno diritto di
  > professare liberamente la propria fede religiosa".
  Questo esclude il divieto di esporre altri simboli religiosi nei luoghi
pubblici non di levare il crocifisso.
  Se mi ricordo bene tutta il casino era nato quando venne vietato ad Abel
Smith di mettere un simbolo mussulmano sul muro della scuola dei suoi bimbi.
Quel divieto fu un errore.
  > Si puo' discutere se lo stato in certe condizioni possa vietare, come
  > in Francia, l'esposizione da parte dei privati di simboli religiosi
  > (tenendo cmq presente che in materia di liberta' religiosa l'unico
  > limite e' quello del buon costume). Ma nel momento in cui non si
  > guarda piu' cio' che e' permesso ai singoli, ma cio' che per lo stato
  > stesso e' doveroso, il discorso non puo' non cambiare.
  D'accordo.
  > Spero, insomma, che ti sia chiara la differenza tra facolta' (del
  > privato) e obbligo (dell'istituzione), e che quindi, se pure hai gia'
  > detto che il "principio di laicita' dello stato [...] da nessuna parte
  > implica il divieto di esporre simboli religiosi", cio' vale solo nel
  > primo caso, e non anche nel secondo.
  Roberto sono d'accordo che il regolamento che parla di obbligo di
esposizione del crocifisso sia contrario alla costituzione.
  Il punto e' che il crocifisso comunque non e' soltanto simbolo del
cattolicesimo. E' il simbolo del cristianesimo e ha valore universale. Si fa
riferimento al Cristo anche nell'Islam. Vietandolo non fai soltanto uno
sgarro alla chiesa ma al cristianesimo in quanto religione.
  E ti avverto che se domani dovesse nascere una religione che fa del tempo
il proprio credo e degli strumenti che misurano il passaggio temporale i
propri simboli, saresti costretto a levare tutti gli orologi dai muri delle
istituzioni pubbliche per restare conforme alla tua logica.
  Piu' che logica direi che la tua e' soltanto propaganda anti-clericale
travestita da dialettica legale.

 travestita da dialettica legale.
Propaganda anti clericale? Finora, ho solo utilizzato concetti
giuridici, senza fare nessun riferimento a nessuna chiesa. In questo
post, ho citato passi delle scritture non per contestarli, ma per
avvolarare la mia tesi; chi e' l'anticlericale?
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  > >   Vabene. Ma questo non comporta il divieto del crocifisso in quanto
il
  > > passaggio da monarchia a repubblica e' un passaggio di natura
squisitamente
  > > politica. Mentre il passaggio da stato cattolico a stato laico e' un
  > > passaggio di natura confessionale o religioso o come lo vuoi chiamare.
  >
  > Il passaggio da monarchia a repubblica e' un passaggio di natura
  > giuridica. Il passaggio da stato confessionale a stato laico e' un
  > passaggio di natura giuridica. Entrambi riguardano la forma di stato.
  Perche' adesso la politica non c'entra niente con la forma dello stato?
  > > L'eliminazione del crocifisso sarebbe una vittoria del pensiero ateo,
un
  > > pensiero che da nessuna parte e' indicato come pensiero di stato.
  >
  > Ma qui non si sta parlando di eliminare il crocifisso; si sta parlando
  > di eliminare l'obbligo di esporre il crocifisso. Nessuno vuole
  > cancellare i simboli religiosi, ma anche chi apprezza il loro valore
  > (anzi, a dire il vero *soprattutto* chi apprezza il loro valore)
  > dovrebbe avere in odio la loro imposizione. Tu, che penso essere
  > cristiano, non ti senti espropriato del simbolo della tua fede - la
  > croce - da parte del leviatano, che con la religione non c'entra
  > nulla? Se e' scritto date a cesare quel che e' di cesare e a dio quel
  > che e' di dio, perche' cesare deve usare i simboli di dio?
  Chi usa il simbolo di dio non e' Cesare ma la chiesa.
  Che non sia un istituzione perfetta non lo nego anzi sono loro stessi i
primi a riconoscerlo.
  Ma che sia un leviatano lo escludo ferocemente.
  > >   Questo esclude il divieto di esporre altri simboli religiosi nei
luoghi
  > > pubblici non di levare il crocifisso.
  >
  > Le conseguenze non sono cosi' facili. Bisogna fare almeno due ipotesi:
  > 1) si assume che sia vietato esporre simboli di altre fedi religiose;
  > essendo irragionevolmente discriminatoria una disciplina del genere,
  > il divieto va esteso ai simboli di tutte le fedi religiose
  > 2) si assume che l'esposizione di un simbolo religioso sia
  > comportamento facoltativo; questa facolta', ovviamente, e' da
  > intendersi riferita a tutti i simboli di tutte le religioni.
  > Attualmente, non si realizza ne' l'ipotesi 1 ne' l'ipotesi
  > 2. Astrattamente, l'ipotesi 2 descrive la situazione dei singoli e
  > l'ipotesi 1 quella dello stato.
  Perche' l'ipotesi 1 dovrebbe essere la situazione dello stato?
  Questa proprio non l'ho capita.
  > >   Se mi ricordo bene tutta il casino era nato quando venne vietato ad
Abel
  > > Smith di mettere un simbolo mussulmano sul muro della scuola dei suoi
bimbi.
  > > Quel divieto fu un errore.
  >
  > E allora perche' secondo te e' insano un magistrato che ha voluto
  > riparare a quell'"errore"? Mi permetto di ricordarti che tutta la
  > discussione e' nata proprio da questo.
  Perche' lui non ha riparato un errore. Ordinando la rimozione del
crocifisso
  ne ha commesso un'altro e piu' grosso. E comunque tu la giri il regio
decreto non e' stato mai formalmente abrogato.
  Quando i magistrati si dimenticano delle leggi o regolamenti sono pessimi
magistrati.
  > >   Roberto sono d'accordo che il regolamento che parla di obbligo di
  > > esposizione del crocifisso sia contrario alla costituzione.
  >
  > Beh, gia' un passo avanti.
  Ma se ci fosse un referendum per abrogarlo voterei contro.
  > >   Il punto e' che il crocifisso comunque non e' soltanto simbolo del
  > > cattolicesimo. E' il simbolo del cristianesimo e ha valore
  > > universale.
  >
  > Va bene, e' il simbolo di piu' religioni, e non di una
  > soltanto. Questo mi pare pero' confermare il fatto che si tratti di un
  > simbolo religioso...
  E appunto. Uno stato laico non dovrebbe occuparsi dei simboli religiosi.
  > > Si fa
  > > riferimento al Cristo anche nell'Islam. Vietandolo non fai soltanto
uno
  > > sgarro alla chiesa ma al cristianesimo in quanto religione.
  >
  > Qui non si tratta di fare sgarri o piaceri. Si tratta di definire in
  > un certo modo lo stato, e di trarne le dovute conseguenze. Se lo stato
  > e' uno stato confessionale, e dichiara esplicitamente che la religione
  > cattolica apostolica romana e' la religione di stato, allora si
  > comporta in un certo modo (e, ad esempio, espone i crocefissi nelle
  > aule scolastiche); se invece lo stato e' laico, e questa dichiarazione
  > non la fa piu', si comporta in modo diverso (altrimento si perderebbe
  > la distinzione tra stato confessionale e stato laico se, al di la'
  > delle definizioni, non ci fossero cambiamenti sostanziali).
  Visto e appurato che un crocifisso e' un simbolo religioso.
  Se lo stato e' laico, allora dovrebbe disinteressarsi della questione
crocifisso non credi?
  Dovrebbe evitare di avere riferimenti legali sul crocifisso.
  Anzi' la parola "crocifisso" dovrebbe non essere mai menzionata nei
regolamenti o nelle leggi di uno stato laico.
  Perche' uno stato laico si disinteressa di certe cose.
  Ergo non possono esserci ne obblighi ne divieti sul crocifisso dal momento
che non puo' essere menzionato come termine.
  Quindi un giudice non dovrebbe avere facolta' di giudizio sulla materia
crocifisso.
  Trovi qualcosa di contradditorio nella mia tesi?
  > >   E ti avverto che se domani dovesse nascere una religione che fa del
tempo
  > > il proprio credo e degli strumenti che misurano il passaggio temporale
i
  > > propri simboli, saresti costretto a levare tutti gli orologi dai muri
delle
  > > istituzioni pubbliche per restare conforme alla tua logica.
  >
  > Spero tu ti renda conto della differenza tra un orologio (anche
  > assunto che diventi un simbolo religioso) e una croce.
  > Mai sentito parlare di ragionevolezza?
  La mia era solo un ipotesi sherzosa.
  Comunque un crocifisso e' un oggetto di valore soltanto per i cristiani.
  Per un non-credente o per un credente di altra fede e' soltanto un oggetto
come un'altro.
  Solo un ateo, che normalmente e' anti-clericale, ne puo' provare fastidio.
  > >   Piu' che logica direi che la tua e' soltanto propaganda
anti-clericale
  > > travestita da dialettica legale.
  >
  > Propaganda anti clericale? Finora, ho solo utilizzato concetti
  > giuridici, senza fare nessun riferimento a nessuna chiesa. In questo
  > post, ho citato passi delle scritture non per contestarli, ma per
  > avvolarare la mia tesi; chi e' l'anticlericale?
  Non ci vuole un genio per capire che uno che vorrebbe la rimozione dei
crocifissi dalle scuole o dalla cariche pubbliche ha un forte sentimento
anti-clericale. Altre motivazioni non le vedo.
  Il fatto di voler trattare tutte le religioni come uguali solo un
pretesto.

 pretesto.
A dire il vero, e' un dovere per lo stato (posto che la repubblica non
solo riconosce, ma anche *garantisce* i diritti di liberta').
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  > >  > Il passaggio da monarchia a repubblica e' un passaggio di natura
  > >  > giuridica. Il passaggio da stato confessionale a stato laico e' un
  > >  > passaggio di natura giuridica. Entrambi riguardano la forma di
stato.
  > >
  > >   Perche' adesso la politica non c'entra niente con la forma dello
stato?
  >
  > Non cercare di fraintendere: io sto affermando che i due cambiamenti,
  > per te di natura diversa, in realta' non lo sono. Rispondi su questo
  > punto, e poi si potranno fare discussioni sul rapporto tra politica e
  > forma di stato.
  Per quanto riguarda il passaggio da monarchia a repubblica si'.
  Per quanto riguarda il passaggio da stato religioso a stato laico no.
  La questione e' molto piu' complessa e lo sai.
  > >  > Ma qui non si sta parlando di eliminare il crocifisso; si sta
parlando
  > >  > di eliminare l'obbligo di esporre il crocifisso. Nessuno vuole
  > >  > cancellare i simboli religiosi, ma anche chi apprezza il loro
valore
  > >  > (anzi, a dire il vero *soprattutto* chi apprezza il loro valore)
  > >  > dovrebbe avere in odio la loro imposizione. Tu, che penso essere
  > >  > cristiano, non ti senti espropriato del simbolo della tua fede - la
  > >  > croce - da parte del leviatano, che con la religione non c'entra
  > >  > nulla? Se e' scritto date a cesare quel che e' di cesare e a dio
quel
  > >  > che e' di dio, perche' cesare deve usare i simboli di dio?
  > >   Chi usa il simbolo di dio non e' Cesare ma la chiesa.
  >
  > Le scuole di chi sono? Di cesare o della chiesa?
  Sai bene che e' stata la chiesa a fare pressioni sullo stato (ai tempi
c'era Mussolini) per far mettere i crocifissi in classe.
  Quella legge e' la riflessione dei patti politici tra stato fascista e
chiesa di allora.
  > >   Che non sia un istituzione perfetta non lo nego anzi sono loro
stessi i
  > > primi a riconoscerlo.
  > >   Ma che sia un leviatano lo escludo ferocemente.
  >
  > Ma io con il leviatano indicavo lo stato, mica la chiesa...
  Perche' cerchi di spostare il discroso in un binario esclusivamente legale
nel quale sai nuotare bene.
  > >  > Le conseguenze non sono cosi' facili. Bisogna fare almeno due
ipotesi:
  > >  > 1) si assume che sia vietato esporre simboli di altre fedi
religiose;
  > >  > essendo irragionevolmente discriminatoria una disciplina del
genere,
  > >  > il divieto va esteso ai simboli di tutte le fedi religiose
  > >  > 2) si assume che l'esposizione di un simbolo religioso sia
  > >  > comportamento facoltativo; questa facolta', ovviamente, e' da
  > >  > intendersi riferita a tutti i simboli di tutte le religioni.
  > >  > Attualmente, non si realizza ne' l'ipotesi 1 ne' l'ipotesi
  > >  > 2. Astrattamente, l'ipotesi 2 descrive la situazione dei singoli e
  > >  > l'ipotesi 1 quella dello stato.
  > >   Perche' l'ipotesi 1 dovrebbe essere la situazione dello stato?
  > >   Questa proprio non l'ho capita.
  >
  > Perche', se lo stato e' laico, allora non puo' utilizzare i simboli di
  > nessuna confessione religiosa (altrimenti, non parleremmo di stato
  > laico, ma, a seconda dei casi, di stato confessionale o di stato
  > sincretista).
  Ma il crocifisso non e' soltanto un simbolo religioso.
  E' anche un simbolo culturale e storico dell'Italia.
  E in piu' ha valore ornamentale.
  > >   Perche' lui non ha riparato un errore. Ordinando la rimozione del
  > > crocifisso
  > >   ne ha commesso un'altro e piu' grosso. E comunque tu la giri il
regio
  > > decreto non e' stato mai formalmente abrogato.
  >
  > Ma sei duro di comprendonio o che cosa? C'e' anche l'abrogazione
  > tacita, oltre all'abrogazione espressa. E' una questione di
  > interpretazione sistematica del diritto: insano il magistrato che la
  > applica, o presuntuoso chi si mette a pontificare senza sapere bene di
  > cosa?
  Sai ho letto post interessanti su questo discrorso su it.diritto.
  La conclusione era unanime. Quel magistrato ha sbagliato a comportarsi
cosi'.
  Doveva sollevare la questione con la corte costituzionale e non agire in
quel modo.
  Agendo in quel modo ha scavalcato chi aveva un autorita' giuridica
superiore alla sua.
  > >   Quando i magistrati si dimenticano delle leggi o regolamenti sono
pessimi
  > > magistrati.
  >
  > Ma quando i magistrati verificano se un regolamento e' o meno conforme
  > alle fonti primarie (e superprimarie) dell'ordinamento, fanno il loro
  > dovere.
  Da quello che ho letto su it.diritto (magari poi cerco i post) doveva
andare alla corte costituzionale prima di muoversi.
  Ha sbagliato. E' quindi un pessimo magistrato.
  > >  > >   Roberto sono d'accordo che il regolamento che parla di obbligo
di
  > >  > > esposizione del crocifisso sia contrario alla costituzione.
  > >  > Beh, gia' un passo avanti.
  > >   Ma se ci fosse un referendum per abrogarlo voterei contro.
  >
  > Quindi tu sei contrario al principio della laicita' dello stato?
  Non sono contrario in principio ma so benissimo che se si dovesse votare
per abrogare quella legge. poi gli anti-clericali sfascisti come te
prenderebbero la balla al balzo per ordinarne la rimozione da tutti le
scuole e istituzioni pubbliche nel quale e' appeso. Preferisco vivere in uno
stato che si dichiara laico e che pero' mette il cristianesimo al di sopra
di altre religioni.
  E pazienza se e' ipocrita, c'e' di peggio al mondo.
  > >   E appunto. Uno stato laico non dovrebbe occuparsi dei simboli
religiosi.
  >
  > L'hai detto. E, non occupandosene, non li dovrebbe neanche appendere
  > in giro.
  E non dovrebbe avere un magistrato che ne ordina la rimozione.
  La cosa non gli compete.
  > >   Visto e appurato che un crocifisso e' un simbolo religioso.
  > >   Se lo stato e' laico, allora dovrebbe disinteressarsi della
questione
  > > crocifisso non credi?
  > >   Dovrebbe evitare di avere riferimenti legali sul crocifisso.
  > >   Anzi' la parola "crocifisso" dovrebbe non essere mai menzionata nei
  > > regolamenti o nelle leggi di uno stato laico.
  > >   Perche' uno stato laico si disinteressa di certe cose.
  > >   Ergo non possono esserci ne obblighi ne divieti sul crocifisso dal
momento
  > > che non puo' essere menzionato come termine.
  > >   Quindi un giudice non dovrebbe avere facolta' di giudizio sulla
materia
  > > crocifisso.
  > >   Trovi qualcosa di contradditorio nella mia tesi?
  >
  > Il sillogismo puo' essere un interessante esercizio, ma non ci si deve
  > dimenticare che la materia dei diritti di liberta' si presta molto
  > poco ai sillogismi.
  Non vedo la contraddizione nel mio ragionamento.
  > Certo, lo stato non si deve occupare *direttamente* di simboli
  > religiosi. Ma e' altrettanto vero che se ne deve *indirettamente*
  > occupare quando l'utilizzo di questi vada a ledere la sfera
  > intangibile di qualche cittadino.
  Sicuramente se qualcuno usa il crocifisso per picchiare un'altro allora ti
do ragione.
  In quel caso la parola "crocifisso" va usata nei verbali di stato per
descrivere i particolari dell'aggressione.
  Chiaramente in quel contesto il crocifisso avrebbe un altro significato
che non sarebbe di tipo religioso.
  Ma quando un crocifisso e' appeso al muro non e' lesa la sfera intangibile
di nessuno.
  > Vedi, ad applicare il tuo apparentemente logico procedimento mentale
  > alla liberta' di manifestazione del pensiero (anziche' alla liberta'
  > religiosa), dovremmo giungere alla conclusione che, dato che non
  > interessa allo stato quello che tu dici, non ci possono essere norme
  > che lo riguardano. Ma mi pare un po' temerario sollevare una questione
  > di legittimita' costituzionale del reato di diffamazione...
  No mi hai perso nella tua elucubrazione mentale.
  Cosa c'entra la diffamazione qui?
  > >   Comunque un crocifisso e' un oggetto di valore soltanto per i
cristiani.
  > >   Per un non-credente o per un credente di altra fede e' soltanto un
oggetto
  > > come un'altro.
  > >   Solo un ateo, che normalmente e' anti-clericale, ne puo' provare
fastidio.
  >
  > Il signor Smith, dell'Aquila, e' musulmano, non ateo. Ma, chissa' come
  > mai, si sentiva leso in un suo diritto (e sentiva lesi i figli in un
  > loro diritto) per il fatto che in un'aula scolastica non solo ci fosse
  > un crocifisso, ma gli venisse inoltre proibito di appendere un passo
  > del corano...
  Ah era quello il simbolo mussulmano che gli e' stato impedito di esporre
un passo del corano.
  Secondo me la scelta di impedire l'esposizione di un passo del corano e'
stata sbagliata.
  Ma la scelta di voler rimuove il crocifisso imposta dal quel giudice
squilibritato e non dal Signor Smith e' stata una cretinata.
  E vorrei ricordarti che il Signor Smith si e' poi reso colpevole di atti
di vandalismo all'interno di un ospedale quando ha preso un crocifisso dal
muro e lo ha scaraventato fuori dalla finestra.
  > Sarebbe poi interessante sapere cosa caratterizza un "non credente" da
  > un "ateo"...
  Un agnostico non e' credente, e' una persona che non prende posizione nei
riguardi di fatti o problemi etici, religiosi, politici, sociali. Un vero
stato laico e' neutrale nei confronti della religione quindi di natura
agnostica e NON atea.
  > >   Non ci vuole un genio per capire che uno che vorrebbe la rimozione
dei
  > > crocifissi dalle scuole o dalla cariche pubbliche ha un forte
sentimento
  > > anti-clericale. Altre motivazioni non le vedo.
  >
  > A parte che non capisco come si possa rimuovere un crocifisso dalle
  > cariche pubbliche (da quando hanno messo in croce ciampi?),
  Intendevo "istituzioni" pubbliche per qualche ragione ho scritto
"cariche".
  E' stato un lapsus.
  > il fatto
  > che tu - per un tuo limite - non veda altre motivazioni, cio' non
  > significa che queste non ci siano. E se semplicemente ti rileggi
  > quello che ho scritto, probabilmente noterai che nessuna delle
  > motivazioni che ho addotto parte da giudizi o pregiudizi nei confronti
  > dell'istituzione ecclesiastica, ma solo da considerazioni di carattere
  > costituzionale.
  Perche' non lo ammetti e basta che sei anti-clericale e probabilmente
anche ateo?
  Ne andrebbe della tua credibilita'.
  > >   Il fatto di voler trattare tutte le religioni come uguali solo un
  > > pretesto.
  >
  > A dire il vero, e' un dovere per lo stato (posto che la repubblica non
  > solo riconosce, ma anche *garantisce* i diritti di liberta').
  Si' ok, ok :)
  Comunque fare da avvocati al Signor Smith non mi sembra il migliore dei
passatempi.
  Soprattutto gratis.

   Soprattutto gratis.
Perche', tu conosci gente che ha fatto gratis da avvocato al signor
Smith? Beh, dillo a loro.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  > >   Per quanto riguarda il passaggio da monarchia a repubblica si'.
  > >   Per quanto riguarda il passaggio da stato religioso a stato laico
no.
  > >   La questione e' molto piu' complessa e lo sai.
  >
  > Cosa so, di grazia? So che un passaggio attinente la forma di stato (e
  > quindi un passaggio di tipo giuridico, essendo il diritto
  > costituzionale parte delle scienze giuridiche) in realta'... non e' un
  > passaggio giuridico?
  Mica l'ho detto.
  > Posso trovare interessante la logica dell'assurdo, ma, mi spiace, non
  > riesco a trovare quello che secondo te so. Potresti essere piu'
  > chiaro?
  Ok mi ero espresso male.
  > >   Sai bene che e' stata la chiesa a fare pressioni sullo stato (ai
tempi
  > > c'era Mussolini) per far mettere i crocifissi in classe.
  > >   Quella legge e' la riflessione dei patti politici tra stato fascista
e
  > > chiesa di allora.
  >
  > Cio' non toglie il fatto che cesare di appropri di un simbolo di dio e
  > lo esponga nei suoi palazzi. E suscita la mia curiosita' il fatto che
  > coloro che si proclamano uomini di dio nulla abbiano a che ridire.
  Sono coloro che non si proclamano uomini di dio, o che si proclamano
uomini di un altro dio che hanno qualcosa da ridire sull'esposizione dei
crocifissi nelle istituzioni. Tu in quale di questi gruppi appartieni?
  > Ci sarebbe poi da precisare che il regolamento di cui stiamo
  > discutendo e' precedente ai patti lateranensi...
  A quando?
  > >   Perche' cerchi di spostare il discroso in un binario esclusivamente
legale
  > > nel quale sai nuotare bene.
  >
  > Nuotare in un binario? Penso sia un'attivita' dolorosa, preferirei
  > evitarla.
  > E non sto spostando il discorso: il leviatano (per dirla con hobbes;
  > ma un certo gesu' cristo avrebbe parlato di cesare) ha preso un
  > simbolo di dio, e lo espone nei suoi palazzi, quasi che rappresentasse
  > la sua autorita'. Date a cesare quel che e' di cesare e a dio quel che
  > e' di dio. Piu' che un discorso giuridico, mi sembra teologico...
  A me il " Date a cesare quel che e' di cesare e a dio quel che e' di dio."
  piace molto come verso.
  > >   Ma il crocifisso non e' soltanto un simbolo religioso.
  > >   E' anche un simbolo culturale e storico dell'Italia.
  > >   E in piu' ha valore ornamentale.
  >
  > Un simbolo culturale e storico dell'italia? Tu forse confondi il
  > crocifisso con il cupolone...
  Stai forse dicendo che il crocifisso non e' un simbolo culturale italiano?
  > Sul valore ornamentale, poi, ci sarebbe da ridire. Non e' poi tanto
  > bello vedere un poveraccio, magro come un chiodo e mezzo nudo, appeso
  > a una croce... Sempre che non si abbia lo stesso gusto estetico di
  > alcuni imperatori romani...
  Sei uno di quelli che si scandalizza a vedere il crocifisso per ragioni
estetiche?
  E' questo il motivo che ti spingi e a volerlo levare dai muri?
  Cerca di non andare in Spagna allora. Da quello che ho sentito i
crocifissi sono molto piu' sanguinari.
  Non ti consiglio poi di vedere "The Passion" di Mel Gibson a questo
punto...
  > >   Sai ho letto post interessanti su questo discrorso su it.diritto.
  > >   La conclusione era unanime. Quel magistrato ha sbagliato a
comportarsi
  > > cosi'.
  > >   Doveva sollevare la questione con la corte costituzionale e non
agire in
  > > quel modo.
  > >   Agendo in quel modo ha scavalcato chi aveva un autorita' giuridica
  > > superiore alla sua.
  >
  > Sollevare questione di legittiita' costituzionale di un regolamento?
  > La corte gliel'avrebbe rispedita indietro. Ti ripeto: l'errore di quel
  > giudice e' stato, a mio avviso, quello di ritenere la situazione
  > oggetto della controversia un diritto soggettivo (quindi rientrante
  > nella competenza dell'a.g.o.) e non un interesse legittimo (sulla cui
  > violazione e' invece competente a giudicare il g.a.). E il mio avviso
  > e' confermato dalla successiva giurisprudenza dello stesso tribunale
  > dell'Aquila.
  Infatti, accortosi' dell'errore di quel magistrato cretino qualcun'altro
ha cancellato la sua ordinanza.
  Qualche magistrato normale c'e' ancora per fortuna.
  > >   Da quello che ho letto su it.diritto (magari poi cerco i post)
doveva
  > > andare alla corte costituzionale prima di muoversi.
  > >   Ha sbagliato. E' quindi un pessimo magistrato.
  >
  > Anziche' cercare i post di it.diritto, cerca l'art. 134 della
  > costituzione. Anzi, ti risparmio la fatica: "la corte costituzionale
  > giudica: sulle controversie relative alla legittimita' costituzionale
  > delle leggi e degli atti, aventi forza di legge, dello stato e delle
  > regioni [...]". Ora, un regolamento e' una legge o un atto avente
  > forza di legge? Penso che si possa tranquillamente dare una risposta
  > negativa. Da dove deriverebbe, allora, l'obbligo di sollevare una
  > questione di legittimita' costituzionale?
  Se non era la corte costituzionale l'autorita' competente allora doveva
andare dalle autorita' giudiziarie giuste.
  Comunque ha sbagliato perche' ha ignorato cio' che era scritto in quel
regolamento.
  E ti avverto che il discorso dell'abrogazione tacita non sta in piedi.
  Perche' la monarchia e' caduta con un referendum nel 1947, nessuno si e'
posto il problema del crocifisso quando l'Italia e' diventato paese laico.
E' una cosa abbastanza nuova.
  Come mai secondo te?
  Forse perche' nessuno ne vede il bisogno n'evvero?
  > >  > Quindi tu sei contrario al principio della laicita' dello stato?
  > >   Non sono contrario in principio ma so benissimo che se si dovesse
votare
  > > per abrogare quella legge. poi gli anti-clericali sfascisti come te
  >
  > E daje con anti clericale! Da che cosa deduci che sono un anti
  > clericale? Dal fatto che ti cito la costituzione? O dal fatto che ti
  > cito il vangelo? Boh...
  > Poi, sfascista che vorrebbe dire? Che sfascio le cose?
  Dal fatto che vuoi levare i crocifissi dai muri.
  Mi sembrava la conclusione piu' logica.
  > > prenderebbero la balla al balzo per ordinarne la rimozione da tutti le
  > > scuole e istituzioni pubbliche nel quale e' appeso. Preferisco vivere
in uno
  > > stato che si dichiara laico e che pero' mette il cristianesimo al di
sopra
  > > di altre religioni.
  >
  > Quindi preferisci vivere in uno stato confessionale. Io no.
  Ho detto questo? Non mi pare proprio. Cerca di essere piu' attento quando
mi leggi.
  Ho scritto che Preferisco vivere in uno stato che si dichiara laico e che
pero' nei fatti mette il cristianesimo al di sopra di altre religioni. E' il
caso italiano mi pare.
  > >   E pazienza se e' ipocrita, c'e' di peggio al mondo.
  >
  > Come chiamare "missione di pace" un intervento militare perche'
  > l'art. 11 cost. condanna la guerra come strumento di risoluzione delle
  > controversie internazionali, ad esempio.
  Ma l'11 dice che ripudia la guerra. Ho letto il termine ripudiare nel
dizionario.
  Non vuole affatto dire divieto. Quindi non e' vero che la guerra e'
vietata dalla costituzione italiana.
  > >  > Il sillogismo puo' essere un interessante esercizio, ma non ci si
deve
  > >  > dimenticare che la materia dei diritti di liberta' si presta molto
  > >  > poco ai sillogismi.
  > >
  > >   Non vedo la contraddizione nel mio ragionamento.
  >
  > Nessuna contraddizione logica (e' un sillogismo, d'altronde). Molte
  > contraddizioni giuridiche.
  Perche'?
  > >   Sicuramente se qualcuno usa il crocifisso per picchiare un'altro
allora ti
  > > do ragione.
  > >   In quel caso la parola "crocifisso" va usata nei verbali di stato
per
  > > descrivere i particolari dell'aggressione.
  > >   Chiaramente in quel contesto il crocifisso avrebbe un altro
significato
  > > che non sarebbe di tipo religioso.
  > >   Ma quando un crocifisso e' appeso al muro non e' lesa la sfera
intangibile
  > > di nessuno.
  >
  > Questa affermazione non e' piu' vera nel momento in cui allo stesso
  > muro non si possono appendere altri simboli religiosi. E' infatti lesa
  > la liberta' religiosa. Se poi si considera che la liberta' religiosa
  > ha non solo un aspetto "positivo" (liberta' di professare qualsiasi
  > fede), ma anche un aspetto "negativo" (liberta' di non professare
  > alcuna fede), il discorso si complica ulteriormente.
  Quante volte te lo devo dire che per me se uno vuole esporre un'altro
simbolo religioso (sempre che non sia offensivo) puo' farlo?
  > >  > Vedi, ad applicare il tuo apparentemente logico procedimento
mentale
  > >  > alla liberta' di manifestazione del pensiero (anziche' alla
liberta'
  > >  > religiosa), dovremmo giungere alla conclusione che, dato che non
  > >  > interessa allo stato quello che tu dici, non ci possono essere
norme
  > >  > che lo riguardano. Ma mi pare un po' temerario sollevare una
questione
  > >  > di legittimita' costituzionale del reato di diffamazione...
  > >   No mi hai perso nella tua elucubrazione mentale.
  > >   Cosa c'entra la diffamazione qui?
  >
  > Liberta' religiosa -> indifferenza dello stato per i modi in cui si
  > esprime -> impossibilita' di disciplinare l'attivita' dello stato nel
  > settore
  > Liberta' di manifestazione del pensiero -> indifferenza dello stato
  > per i modi in cui si esprime -> impossibilita' di disciplinare
  > l'attivita' dello stato nel settore
  > Ho applicato il tuo ragionamento a un altro diritto di liberta'. E non
  > regge.
  > Te l'ho gia' detto, te lo ripeto: lo stato *garantisce* i diritti di
  > liberta'; quindi, nel momento in cui uno di questi e' leso, e'
  > doverosa una sua reazione. Lo e' se la lesione proviene da un privato,
  > lo e', a maggior ragione, se la lesione proviene dalla p.a.
  La reazione di levare il crocifisso era sbagliata dal momento che e' stata
successivamente cancellata da un'altro giudice.
  Se fosse stata giusta restava non credi?
  > >   Ah era quello il simbolo mussulmano che gli e' stato impedito di
esporre
  > > un passo del corano.
  > >   Secondo me la scelta di impedire l'esposizione di un passo del
corano e'
  > > stata sbagliata.
  > >   Ma la scelta di voler rimuove il crocifisso imposta dal quel giudice
  > > squilibritato e non dal Signor Smith e' stata una cretinata.
  >
  > Imposta dal giudice? Ne eat iudex extra petita partium... Il signor
  > Smith ha chiesto, in sede di tutela cautelare, la rimozione del
  > crocifisso, in quanto assumeva l'immediata e non riparabile lesione
  > della liberta' religiosa dei figli e della sua liberta' di
  > educazione/istruzione. Il giudice non ha imposto niente: ha accolto
  > una domanda di parte.
  Ordinando la rimozione del crocifisso, violando un regolamento dello
stato.
  Doveva dire al signor Smith che non poteva fare niente e aveva le mani
legate.
  In fondo il regolamento dice che il crocifisso deve stare sul muro non
altri simboli religiosi.
  Il preside (che faceva meglio lasciare il verso del corano sul muro) ha
agito seguendo il regolamento.
  Il giudice invece se ne e' infischiato. L'ordinanza di rimuovere il
crocifisso e' stata fatta dal giudice non certo dal signor Smith.
  Se ne assuma le responsabilita'!
  > Il fatto che tu ritieni che un "giudice squilibrato" abbia imposto una
  > cosa senza una preventiva richiesta del signor Smith conferma ancora
  > che tu ti permetti di dare dello squilibrato a un magistrato senza
  > avere la benche' minima cognizione di cio' di cui stai parlando.
  I casi sono. O e' un magistrato squilibrato, o e' un magistrato cretino, o
e' un imcompetente.
  Lascio a te la scelta.
  > >   E vorrei ricordarti che il Signor Smith si e' poi reso colpevole di
atti
  > > di vandalismo all'interno di un ospedale quando ha preso un crocifisso
dal
  > > muro e lo ha scaraventato fuori dalla finestra.
  >
  > Non vedo questo cosa c'entri
  certo, certo....
  > >   Un agnostico non e' credente, e' una persona che non prende
posizione nei
  > > riguardi di fatti o problemi etici, religiosi, politici, sociali. Un
vero
  > > stato laico e' neutrale nei confronti della religione quindi di natura
  > > agnostica e NON atea.
  >
  > Non credente: colui che non crede (nell'esistenza di una divinita')
  > Ateo: dal greco, lett. "senza dio"
  > Agnostico: dal greco, lett. "colui che non conosce", meglio: colui che
  > afferma non essere conoscibile l'esistenza della divinita'.
  > Ripeto: che differenza c'e' tra non credente e ateo?
  Penso nessuna.
  > >   Perche' non lo ammetti e basta che sei anti-clericale e
probabilmente
  > > anche ateo?
  > >   Ne andrebbe della tua credibilita'.
  >
  > Perche' in questo momento non stiamo parlando ne' della chiesa ne' di
  > dio. Stiamo parlando dello stato. E torniamo al punto di prima: date a
  > cesare quel che e' di cesare, a dio quel che e' di dio. E siamo
  > inoltre nella situazione assurda per cui io, dichiarato (nell'ordine)
  > "anti-clericale", "sfascista" e "ateo" cito passi del vangelo per
  > confutare le tesi di chi si vuole porre come difensore della fede.
  Ne hai citato soltanto uno. E vedo che non hai negato di essere
anti-clericale.
  Evidentemente ho colpito nel segno.
  > >   Comunque fare da avvocati al Signor Smith non mi sembra il migliore
dei
  > > passatempi.
  > >   Soprattutto gratis.
  >
  > Perche', tu conosci gente che ha fatto gratis da avvocato al signor
  > Smith? Beh, dillo a loro.
  LOL!

   Evidentemente ho colpito nel segno.
E adesso ne ho citato un altro. E sull'anticlericale non ti ho
risposto ne' in un senso ne' nell'altro. Tu sei libero di trarre delle
deduzioni, ti faro' poi sapere al termine di questa discussione se
sono corrette oppure no.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  > >  > >   Per quanto riguarda il passaggio da monarchia a repubblica si'.
  > >  > >   Per quanto riguarda il passaggio da stato religioso a stato
laico
  > >  > >   no.
  > >  > >   La questione e' molto piu' complessa e lo sai.
  > >  > Cosa so, di grazia? So che un passaggio attinente la forma di stato
(e
  > >  > quindi un passaggio di tipo giuridico, essendo il diritto
  > >  > costituzionale parte delle scienze giuridiche) in realta'... non e'
un
  > >  > passaggio giuridico?
  > >   Mica l'ho detto.
  > >  > Posso trovare interessante la logica dell'assurdo, ma, mi spiace,
non
  > >  > riesco a trovare quello che secondo te so. Potresti essere piu'
  > >  > chiaro?
  > >   Ok mi ero espresso male.
  >
  > Allora ti puoi esprimere bene? Sai, il tuo pensiero e' rimasto - come
  > dire? - nebuloso...
  Sono d'accordo che il passaggio da monarchia a repubblica implichi
l'abrogazione relativa al ritratto del Re.
  Nego che il passaggio da paese religioso a laico implichi l'abrogazione
del regolamento sull'esposizione del crocifisso.
  Ci vuole un intervento diretto del parlamento per decretare questo.
  Capito?
  > >   Sono coloro che non si proclamano uomini di dio, o che si proclamano
  > > uomini di un altro dio che hanno qualcosa da ridire sull'esposizione
dei
  > > crocifissi nelle istituzioni. Tu in quale di questi gruppi appartieni?
  >
  > Non cambiare discorso. Cesare si appropria dei simboli di dio, e gli
  > uomini di dio a cesare non dicono nulla. Non e' strana questa cosa?
  No perche' il simbolo di dio del quale stiamo parlando il crocifisso,
vuole essere appropriato dalla maggior parte di uomini possibili. Se anche
Cesare se ne appropria ben venga.
  > >  > Ci sarebbe poi da precisare che il regolamento di cui stiamo
  > >  > discutendo e' precedente ai patti lateranensi...
  > >   A quando?
  >
  > Se "a quando" va tradotto in lingua italiana con "quando e' stato
  > emanato il regolamento?" la risposta e' - se non vado errato - 1928.
  Insomma, sempre nel periodo fascista.
  E comunque mi pare fosse il 1923.

  Cosa c'entri questo verso con il date a Cesare quello che e' di Cesare lo
sai tu.
  > >  > >   Ma il crocifisso non e' soltanto un simbolo religioso.
  > >  > >   E' anche un simbolo culturale e storico dell'Italia.
  > >  > >   E in piu' ha valore ornamentale.
  > >  >
  > >  > Un simbolo culturale e storico dell'italia? Tu forse confondi il
  > >  > crocifisso con il cupolone...
  > >
  > >   Stai forse dicendo che il crocifisso non e' un simbolo culturale
italiano?
  >
  > Il crocifisso e' un simbolo religioso. Voglio sperare che tu conosca
  > la distinzione tra religione e cultura.
  > Anche se non so come mai, piu' va avanti il discorso e piu' mi pare
  > che tu abbia le idee confuse...
  " cultùra: cultùra
  s. f.
  complesso delle conoscenze possedute da una persona nei vari campi dello
scibile
  complesso dei valori spirituali, delle opere, delle scoperte, ecc. che
contraddistinguono un'epoca storica o un particolare ambiente sul piano
artistico, letterario, scientifico, ecc."
  A quanto pare i valori spirituali ovvero la religione appartengono alla
cultura.
  Quindi ho ragione io.
  > >  > Sul valore ornamentale, poi, ci sarebbe da ridire. Non e' poi tanto
  > >  > bello vedere un poveraccio, magro come un chiodo e mezzo nudo,
appeso
  > >  > a una croce... Sempre che non si abbia lo stesso gusto estetico di
  > >  > alcuni imperatori romani...
  > >
  > >   Sei uno di quelli che si scandalizza a vedere il crocifisso per
ragioni
  > > estetiche?
  >
  > No. Semplicemente mi dici che ha un valore estetico, e io ti faccio
  > notare che non ce l'ha. Sai com'e', solitamente un'esecuzione capitale
  > non e' cosi' bella da vedersi. A meno - ripeto - di non avere gusti
  > abbastanza discutibili...
  No ho detto che ha un valore estetico. Ho detto che ha un valore
ornamentale.
  Ti ho chiesto se hai problemi di estetica riguardo il crocifisso, nel
senso se non ti piace come oggetto.
  E se lo consideri soltanto come il ritratto di un'esecuzione capitale vuol
dire che di Cristianesimo tu non ci hai capito niente.
  > >   Infatti, accortosi' dell'errore di quel magistrato cretino
qualcun'altro
  > > ha cancellato la sua ordinanza.
  > >   Qualche magistrato normale c'e' ancora per fortuna.
  >
  > Chissa' come mai nel "cancellare l'errore", ci si e' limitati ad
  > affermare che la questione era di competenza del g.a. e non
  > dell'a.g.o.
  Delle ragioni della magistratura m'importa assai.
  L'importante era stracciare l'ordine di levarlo di quel famigerato
magistrato.
  > E chissa' come mai sulla questione diritto soggettivo/interesse
  > legittimo(diritto affievolito/in attesa di espansione) si sono versati
  > fiumi di inchiostro, sia in dottrina che in giurisprudenza. Tutti
  > cretini! Bastava andare dal buon guelfo, e si trovava subito la
  > soluzione!
  Se vogliono il mio aiuto io sono qui.
  :)
  > Sei supponente su argomenti che non conosci (anzi, siamo pure
  > ottimisti: che conosci a mala pena). E tutto questo e' molto triste.
  Non lo metto in dubbio non sono mica un avvocato.
  Ma qui bastava avere un po' di buon senso per capire che rimuovere il
crocifisso da una scuola avrebbe sollevato un putiferio.
  Visto che non credo sul serio che un magistrato sia un cretino, lo ha
fatto apposta per farsi pubblicita'.
  E se non e' questo il caso allora e' sul serio uno squilibrato!
  > >   Se non era la corte costituzionale l'autorita' competente allora
doveva
  > > andare dalle autorita' giudiziarie giuste.
  >
  > Il giudice - sia esso ordinario o amministrativo - e' l'autorita'
  > giudiziaria "giusta" per sindacare la legittimita' costituzionale di
  > un regolamento.
  > >   Comunque ha sbagliato perche' ha ignorato cio' che era scritto in
quel
  > > regolamento.
  >
  > Senti, se ti indico qualche testo in cui ti puoi fare un'idea della
  > gerarchia delle fonti, te lo leggi, o ti devo spiegare io a grandi
  > linee come funziona il diritto?
  No grazie.
  > >   E ti avverto che il discorso dell'abrogazione tacita non sta in
  > >   piedi.
  >
  > Fine argomentazione giuridica.
  Finalmente.
  > >   Perche' la monarchia e' caduta con un referendum nel 1947, nessuno
si e'
  > > posto il problema del crocifisso quando l'Italia e' diventato paese
laico.
  > > E' una cosa abbastanza nuova.
  > >   Come mai secondo te?
  > >   Forse perche' nessuno ne vede il bisogno n'evvero?
  >
  > Innanzi tutto, perche' ci si ponga il problema e' necessario che
  > qualcuno vada a bussare da un giudice. Te lo ripeto: ne eat iudex
  > extra petita partium; se nessuno glielo chiede, non si sogna certo di
  > mettersi a fare sentenze sui crocifissi. Chissa' come mai, pero', come
  > glli e' stato chiesto ha subito emanato dei provvedimenti. Chissa'
  > come mai un giudice, che seguendo un certo indirizzo si e' dichiarato
  > competente (ritenendo che la questione vertesse su un diritto
  > soggettivo) ha ordinato la rimozione; chissa' come mai il prudente TAR
  > Veneto (che si e' ritenuto competente secondo un diverso orientamento
  > per il quale si tratta di un interesse legittimo) ha con estrema
  > prudenza ritenuto il regolamento assorbito dal successivo testo unico
  > e mandato il tutto alla corte costituzionale (e verrebbe da domandarsi
  > come mai tutti ce l'abbiano con il tribunale dell'aquila, e nessuno
  > con il TAR Veneto...).
  Perche' l'ordine di levare il crocifisso e' venuto dal giudice dell'Aquila
ecco perche'.
  > >  > E daje con anti clericale! Da che cosa deduci che sono un anti
  > >  > clericale? Dal fatto che ti cito la costituzione? O dal fatto che
ti
  > >  > cito il vangelo? Boh...
  > >  > Poi, sfascista che vorrebbe dire? Che sfascio le cose?
  > >
  > >   Dal fatto che vuoi levare i crocifissi dai muri.
  > >   Mi sembrava la conclusione piu' logica.
  >
  > Finora, io ti sto argomentato utroque iure la mia posizione. Tu non
  > sei riuscito a fare altro se non dimostrare che non sai neanche di
  > cosa stai parlando (e hai tentato di sviare il discorso su temi che
  > non c'entrano nulla).
  Che scoperta. Mi fai argomenti giuridici.
  Mai ho detto di essere un avvocato o uno studente del diritto.
  > Citami uno straccio di disposizione legislativa che ti dia ragione;
  > trova un passo delle scritture in cui si dice quello che dici tu.
  Ma il tio presupposto per levare il crocifisso mi pare parti dall'articolo
3 della costituzione.
  "Art. 3.
  Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla
legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di
opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
  È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e
sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini,
impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva
partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica
e sociale del Paese."
  Cioe' il presupposto di quel giudice era che il crocifisso e' un'ostacolo
di ordine sociale?
  E' stato questo che lo ha spinto a voler levare il crocifisso?
  Lo considera un "ostacolo di ordine sociale"?
  Se e' questo il motivo e' davvero un cretino.
  > >  > Quindi preferisci vivere in uno stato confessionale. Io no.
  > >   Ho detto questo? Non mi pare proprio. Cerca di essere piu' attento
quando
  > > mi leggi.
  > >   Ho scritto che Preferisco vivere in uno stato che si dichiara laico
e che
  > > pero' nei fatti mette il cristianesimo al di sopra di altre religioni.
E' il
  > > caso italiano mi pare.
  >
  > Uno stato che mette una religione al di sopra delle altre e' uno stato
  > confessionale. Questo mi pare evidente (ma, in effetti, l'evidenza
  > c'e' solo per chi conosce il significato dei termini che utilizza).
  Non e' vero. Perche' per iscritto non lo fa. Lo fa nei fatti.
  Per iscritto dice che e' laico.
  > >  > >   E pazienza se e' ipocrita, c'e' di peggio al mondo.
  > >  >
  > >  > Come chiamare "missione di pace" un intervento militare perche'
  > >  > l'art. 11 cost. condanna la guerra come strumento di risoluzione
delle
  > >  > controversie internazionali, ad esempio.
  > >
  > >   Ma l'11 dice che ripudia la guerra. Ho letto il termine ripudiare
nel
  > > dizionario.
  > >   Non vuole affatto dire divieto. Quindi non e' vero che la guerra e'
  > > vietata dalla costituzione italiana.
  >
  > Certo che non e' vietata tout court. Se ti sbarca un esercito invasore
  > da qualche parte che fai, lo saluti con le bandierine?
  > Ma ripudiare - in un contesto giuridico - significa non fare una certa
  > cosa. Ma forse bisognerebbe prima farti capire che una costituzione
  > non e' una bella dichiarazione di intenti, ma un atto su cui si basa
  > un ordinamento giuridico...
  Ripudiare e vietare non sono la stessa cosa.
  Se scrivono "Vietato fumare" e non "Ripudiato Fumare", penso ci sia una
ragione.
  Giusto?
  > >   Quante volte te lo devo dire che per me se uno vuole esporre
un'altro
  > > simbolo religioso (sempre che non sia offensivo) puo' farlo?
  >
  > Per la p.a. invece no. Dato che il potere autoritativo dello stato
  > viene esercitato dalla p.a. e non dal signor guelfo, il problema
  > sussiste.
  Mi pare di capire che e' stato soltanto quel preside a vietare
l'esposizione di un verso del corano.
  E ti ho gia' detto che secondo me ha sbagliato faceva meglio a lasciarli
sul muro e chiudera la faccenda li'.
  Paradossale che non ha permesso il verso del corano sul muro seguendo lo
stesso pensiero intollerante tuo che vorresti levare i simboli religiosi.
  > >   La reazione di levare il crocifisso era sbagliata dal momento che e'
stata
  > > successivamente cancellata da un'altro giudice.
  > >   Se fosse stata giusta restava non credi?
  >
  > Ti ho anche spiegato i motivi per cui anche io ritengo che fosse
  > sbagliata (motivi, d'altronde, che sono quelli del successivo
  > provvedimento). Motivi che attengono alla distrubuzione delle
  > competenze tra a.g.o. e g.a. e non al merito della questione.
  Perche' parti dal presupposto, errato, che quel regolamento sia stato
abrogato.
  > >   Ordinando la rimozione del crocifisso, violando un regolamento dello
  > > stato.
  >
  > Ma se il regolamento e' contrario a costituzione, che fai? Applichi il
  > regolamento e violi la costituzione, o violi il regolamento e applichi
  > la costituzione?
  Applichi il regolamento e violi la costituzione cosi' come ha fatto il
preside e cosi' come fanno moltissimi presidi in moltissime scuole di tutta
italia. Ci pensi il parlamento a modificare il regolamento.
  I presidi sono tenuti a seguire la legge non interpretarle.
  > >   Doveva dire al signor Smith che non poteva fare niente e aveva le
mani
  > > legate.
  >
  > Beh, almeno su una cosa siamo d'accordo (non sul perche', ma meglio
  > che niente).
  Quindi sei d'accordo che il magistrato si e' sbagliato.
  Meno male.
  > >   I casi sono. O e' un magistrato squilibrato, o e' un magistrato
cretino, o
  > > e' un imcompetente.
  > >   Lascio a te la scelta.
  >
  > Da frasi di questo genere emerge veramente tutta la tua ignoranza.
  > Fai una ricerca su google: interesse legittimo e diritto
  > affievolito. Poi ne riparliano.
  Dal momento che quel regolamento e' ancora in vigore ho ragione io.
  > >  > >   E vorrei ricordarti che il Signor Smith si e' poi reso
colpevole di
  > > atti
  > >  > > di vandalismo all'interno di un ospedale quando ha preso un
crocifisso
  > > dal
  > >  > > muro e lo ha scaraventato fuori dalla finestra.
  > >  >
  > >  > Non vedo questo cosa c'entri
  > >   certo, certo....
  >
  > Allora, genio, dimmi tu cosa c'entra con il fatto che un magistrato
  > sia "squilibrato", "cretino" e "incompetente" il comportamento tenuto
  > a distanza di tempo da un soggetto che a quel magistrato ha rivolto
  > una domanda giudiziale.
  > Qui non si tratta di trovare un nesso giuridico. Ma almeno un nesso
  > logico...
  Ma il magistrato e' un cretino perche' ha ignorato un regolamento che
viene applicato dai presidi di tutta Italia.
  Non per via della storia di Abel Smith. Comunque doveva capire il tipo con
il quale aveva a che fare.
  Mi pare che i suoi insulti verso il Papa risalgono a prima di
quell'episiodio.
  > >  > Perche' in questo momento non stiamo parlando ne' della chiesa ne'
di
  > >  > dio. Stiamo parlando dello stato. E torniamo al punto di prima:
date a
  > >  > cesare quel che e' di cesare, a dio quel che e' di dio. E siamo
  > >  > inoltre nella situazione assurda per cui io, dichiarato
(nell'ordine)
  > >  > "anti-clericale", "sfascista" e "ateo" cito passi del vangelo per
  > >  > confutare le tesi di chi si vuole porre come difensore della fede.
  > >
  > >   Ne hai citato soltanto uno. E vedo che non hai negato di essere
  > > anti-clericale.
  > >   Evidentemente ho colpito nel segno.
  >
  > E adesso ne ho citato un altro. E sull'anticlericale non ti ho
  > risposto ne' in un senso ne' nell'altro. Tu sei libero di trarre delle
  > deduzioni, ti faro' poi sapere al termine di questa discussione se
  > sono corrette oppure no.
  Vabene.
  Domanda. Sei anti-clericale?

   Domanda. Sei anti-clericale?
Ti ho detto: ti rispondero' alla fine della discussione. Ti lascio nel
frattempo libero di pensare quello che vuoi.
		Roberto Oliva

 questo genere.  (cut)
Chiedi a Guelfo di non pronunciare idiozie?!
Fai prima a chiedere la manna dal cielo!
P.S.
"Bin Laden non e' un Mujahidin pezzo di cretino.E' un arabo!!"
"Chi cambia argomento? Sono perfettamente OT."
"E io posso tranquillamente avvalermi della facolta'
 d'infermita mentale come difesa!"
"Ma se mi spieghi dove sarebbe sto Cottolengo magari
 ci sono pure stato"
"Non erano affatto avversi, solo di idee contrarie."
"Ti avverto che stai parlando con il più grande esperto di
 armi di distruzione di massa irachena di Usenet."
(Guelfo) 

 questi termini sul vocabolario, e poi ne riparliamo.
Guarda che Guelfo e' colui che disse:
D: A cosa serve la Costituzione?
Guelfo: Mi ci pulisco il culo con quella italiana. Ecco a cosa serve!
Ciao
    GC

 ha scritto:
  > >   Sono d'accordo che il passaggio da monarchia a repubblica implichi
  > > l'abrogazione relativa al ritratto del Re.
  > >   Nego che il passaggio da paese religioso a laico implichi
l'abrogazione
  > > del regolamento sull'esposizione del crocifisso.
  > >   Ci vuole un intervento diretto del parlamento per decretare questo.
  > >   Capito?
  >
  > Un intervento diretto del parlamento per abrogare un regolamento?
  Esatto.
  > Spero tu ti renda conto della costroneria che hai appena detto.
  > Anche perche' non capisco per quale motivo un frammento normativo
  > ("ritratto del re") possa essere sottoposto ad abrogazione tacita, e
  > un altro ("crocifisso") no.
  Per passare da monarchia a repubblica si e' passati per un referendum
pero'.
  > >   No perche' il simbolo di dio del quale stiamo parlando il
crocifisso,
  > > vuole essere appropriato dalla maggior parte di uomini possibili.
  >
  > Me la traduci in italiano?
  > Seriamente: non ho capito cosa vuoi dire.
  Tu parlavi del fatto che mi sarei dovuto scandalizzare perche' Cesare (lo
stato) voleva apropriarsi del crocifisso.
  Ho cercato di spiegarti come quel simbolo fosse in realta' desideroso di
essere apropriato da piu' gente possibile.
  Ma certi discorsi e' meglio che te gli fai spiegare da un prete.
  > > Se anche
  > > Cesare se ne appropria ben venga.
  >
  > Cesare espone, anziche' i simboli della sua autorita', quelli di
  > dio. Ripeto: mi sorprende che la cosa venga vista con favore (anche
  > perche' essa comporta una relativizzazione inammissibile per il
  > messaggio cristiano).
  Questo secondo il tuo punto di vista. Io non lo credo affatto.
  > >  > Ma ti rifiuti ostinatamente di applicarlo. Ti rifiuti di capire che
  > >  > cesare ha rubato a dio un suo simbolo e che alcuni degli uomini di
  > >  > dio, anziche' denunciare questo furto, ne gioiscono e sbraitano
  > >  > perche' il maltolto non venga restituito. Chissa' come mai mi viene
in
  > >  > mente un altro passo delle scritture... "Quando il padrone di casa
si
  > >  > alzera' e chiudera' la porta, rimasti fuori, comincerete a bussare
alla
  > >  > porta, dicendo: Signore, aprici. Ma egli vi rispondera': Non vi
  > >  > conosco, non so di dove siete. Allora comincerete a dire: Abbiamo
  > >  > mangiato e bevuto in tua presenza e tu hai insegnato nelle nostre
  > >  > piazze. Ma egli dichiarera': Vi dico che non so di dove
  > >  > siete. Allontanatevi da me voi tutti operatori d'iniquita'!"
  > >
  > >   Cosa c'entri questo verso con il date a Cesare quello che e' di
Cesare lo
  > > sai tu.
  >
  > C'entra con l'atteggiamento di alcuni credenti. L'intolleranza verso
  > il diverso di chi crede in colui che chiese da bere alla samaritana e'
  > uno dei motivi di quella frase, cosi' come la confusione tra piano
  > giuridico e piano religioso. Nel momento in cui la operi, le scritture
  > stesse di qualificano come "operatore di iniquita'".
  Ho l'impressione che di scrittura ne sai piu' di me.
  > >[definizione del vocabolario]
  > >   A quanto pare i valori spirituali ovvero la religione appartengono
alla
  > > cultura.
  > >   Quindi ho ragione io.
  >
  > La religione e' un elemento della cultura, intesa in senso lato. E
  > questo nessuno lo vuole negare. Ma affermare che un simbolo religioso
  > sia di per cio' stesso un simbolo "culturale" e' cosa ben diversa.
  Non e' falso come volevi far credere te.
  > >   No ho detto che ha un valore estetico. Ho detto che ha un valore
  > > ornamentale.
  >
  > Un ornamento, se non ha valore estetico, che ornamento e'?
  Puo' avere altri funzioni. Gli orologi ad esempio possono essere
considerati ornamenti.
  Ed il loro motivo non e' estetico.
  > >   E se lo consideri soltanto come il ritratto di un'esecuzione
capitale vuol
  > > dire che di Cristianesimo tu non ci hai capito niente.
  >
  > Se lo devo considerare come oggetto ornamentale (cosa da te
  > suggerita), non mi metto a considerarlo come simbolo.
  > Tra l'altro, mi erano sfuggite le implicazioni di quella tua
  > affermazione. Buon per te che Pio V riposa in pace...
  Il fatto che sia ornamento non esclude che rimanga un simbolo religioso.
  E di quale affermazione parli poi?
  > >   Delle ragioni della magistratura m'importa assai.
  >
  > Ti importa o non ti importa?
  > Prendiamo per buona la seconda ipotesi...
  > E allora perche' stai scrivendo in un thread in cui si parla di
  > magistratura, perche' dai dell'insano a un magistrato e,
  > probabilmente, auspichi l'introduzione dei test psicoattitudinali?
  Non tirare fuori quella frase del contesto del post.
  Stavi parlando delle motivazioni che avevano spinto il Tar ad annullare
l'ordine del giudice.
  E io ti ho risposto, un po' maleducatamente lo ammetto, che non me ne
poteva fregar di meno!
  > >   L'importante era stracciare l'ordine di levarlo di quel famigerato
  > > magistrato.
  >
  > Atteggiamento abbastanza infantile. Che, tra l'altro, denota ancora
  > scarsa comprensione di come venga amministrata la giustizia (non solo
  > in italia, ma) in occidente.
  Atteggiamento abbastanza infantile voler tenere il crocifisso sui muri?
  E' questo il rispetto che hai verso milioni e milioni di cristiani?
  Per te sono dei bambini?
  Sei un cafone!
  > >  > Sei supponente su argomenti che non conosci (anzi, siamo pure
  > >  > ottimisti: che conosci a mala pena). E tutto questo e' molto
triste.
  > >   Non lo metto in dubbio non sono mica un avvocato.
  > >   Ma qui bastava avere un po' di buon senso per capire che rimuovere
il
  > > crocifisso da una scuola avrebbe sollevato un putiferio.
  > >   Visto che non credo sul serio che un magistrato sia un cretino, lo
ha
  > > fatto apposta per farsi pubblicita'.
  > >   E se non e' questo il caso allora e' sul serio uno squilibrato!
  >
  > Farsi pubblicita'? E, dimmi, dopo la pubblicita', sai come si chiama
  > questo magistrato?
  Il cretino dell'Aquila.
  > Vedi, ci sono alcune materie nelle quali l'effettivita' delle norme
  > giuridiche (ossia il fatto che vengano concretamente applicate) e'
  > molto bassa. Per le ragioni piu' varie. Nel momento in cui, pero',
  > qualcuno si "intestardisce" e vuole applicare quelle norme, per forza
  > di cosa solleva un putiferio. Peccato che la sua motivazione, senza
  > complicate e astruse dietrologie, sia semplicemente da trovarsi nel
  > fatto che i magistrati sono sottoposti alla legge.
  Veramente e' stato revocato il suo ordine proprio perche' si sono accorti
che sbagliava.

  LOL!
  Sei proprio divertente sei vuoi far passare quel povero giudice come
vittima del suo lavoro.
  Non ci sono mai stati casi, che io sappia, di magistrati che hanno
ordinato la rimozione di crocifissi dal muro.
  Eppure sono convinto che ci siano stati altre persone, probabilmente atei,
che hanno sollevato la questione in passato.
  Come mai solo questo giudice e' arrivato ad una decisione simile?
  > >   Che scoperta. Mi fai argomenti giuridici.
  > >   Mai ho detto di essere un avvocato o uno studente del diritto.
  >
  > Per conoscere cio' di cui si sta parlando, non si deve certo essere
  > avvocati o studenti di diritto. Non ti si chiede un titolo, attuale o
  > in fieri. Ti si chiede semplicemente la decenza di avere un'idea,
  > anche non assolutamente precisa, del significato delle tue frasi.
  > Il problema e' che tu dici che la corte costituzionale dovrebbe
  > sindacare la legittimita' di un regolamento, che lo stesso regolamento
  > va cambiato dal parlamento, che non esiste l'abrogazione tacita
  > ecc. ecc. Da parte di chi si permette di dare dell'insano a un
  > maistrato ci si aspetterebbe il pudore di non pronunciare idiozie di
  > questo genere. Anche solo per il fatto che incidono negativamente
  > sulla tua credibilita' in altri discorsi.
  Guarda la storia della corte costituzionale l'ho sentita dire da un
avvocato di it.diritto.
  Vuoi saperne piu' di lui adesso?
  > Poi, ti ripeto: io ti sto argomentando utroque iure. Non attingo solo
  > dalla costituzione, ma anche dalle scritture. E, su questo secondo
  > filone, quello che sei riuscito a dirmi e' che il crocifisso ha valore
  > ornamentale e che se cesare se ne approrpia siamo tutti felici. Sei
  > fortunato che l'inquisizione ha terminato la sua attivita'...
  L'inquisizione?
  Ma LOL!
  Ma allora non hai letto quello che ho detto prima.
  E' stata la chiesa d'accordo con il fascismo a permettere l'esposizione
dei crocifissi nelle scuole.
  Adesso anche il Papa di quel periodo era meritevole dell'inquisizione?
  Sei pesantemente confuso vedo.
  > >   Ma il tio presupposto per levare il crocifisso mi pare parti
dall'articolo
  > > 3 della costituzione.
  > > [art. 3]
  > >   Cioe' il presupposto di quel giudice era che il crocifisso e'
un'ostacolo
  > > di ordine sociale?
  > >   E' stato questo che lo ha spinto a voler levare il crocifisso?
  > >   Lo considera un "ostacolo di ordine sociale"?
  > >   Se e' questo il motivo e' davvero un cretino.
  >
  > ROTFL
  > C'e' da dire che con queste uscite per lo meno mi metti di buon umore.
  > Quel giudice ha ritenuto lesi i diritto (rectius, interessi legittimi)
  > del sig. Smith e dei figli derivanti dal combinato disposto
  > degli artt. 2, 3 (comma 1!), 8 e 19 cost.
  > Cmq, dato che la sentenza e' disponibile in rete, potresti pure
  > leggertela, evitando cosi' altre figure di questo genere.
  Non m'importa. Quel giudice si e' sbagliao. Lo hai detto pure tu piu' in
alto.
  > >   Non e' vero. Perche' per iscritto non lo fa. Lo fa nei fatti.
  > >   Per iscritto dice che e' laico.
  >
  > Per iscritto dice che e' laico, e nei fatti e' confessionale. Per
  > iscritto dice che ripudia la guerra, e nei fatti parte in guerra. Ti
  > e' chiara la differenza tra costituzione e carta igienica? Cerca anche
  > questi termini sul vocabolario, e poi ne riparliamo.
  Si vede che non mi conosci.
  Ho gia' detto in passato che con la costituzione mi ci pulivo il culo!
  Guarda che sono un simpatizzante della lega io!
  > >   Ripudiare e vietare non sono la stessa cosa.
  > >   Se scrivono "Vietato fumare" e non "Ripudiato Fumare", penso ci sia
una
  > > ragione.
  > >   Giusto?
  >
  > Il cartello su cui e' scritto "vietato fumare" non puo', lui stesso,
  > fumare, percio' rivolge il precetto ai soggetti che lo
  > leggono. L'italia, soggetto dell'art. 11 cost., puo' (materialmente)
  > fare una guerra, ma se lo auto-vieta (giuridicamente); auto-divieto
  > che si esprime con il temine "ripudiare". Tra l'altro, l'italia non
  > puo' ovviamente vietare ad altri stati un conflitto...
  > A scanso di equivoci, caro guelfo, qui non si tratta di ermeneutica
  > giuridica. Si tratta di lingua italiana.
  E infatti ripudio non e' sinonimo di divieto.
  Ripudio e' sinonimo di rifiuto.
  Chi interpreta ripudio come divieto sbaglia.
  Quello che non conosce bene la lingua italiana amico, sei tu non io.
  > >   Mi pare di capire che e' stato soltanto quel preside a vietare
  > > l'esposizione di un verso del corano.
  > >   E ti ho gia' detto che secondo me ha sbagliato faceva meglio a
lasciarli
  > > sul muro e chiudera la faccenda li'.
  > >   Paradossale che non ha permesso il verso del corano sul muro
seguendo lo
  > > stesso pensiero intollerante tuo che vorresti levare i simboli
religiosi.
  >
  > No, dato che il crocifisso l'ha lasciato. Il preside si e' letto il
  > regolamento (o come un certo guelfo l'ha solo sentito nominare), ha
  > visto che parlava di crocifisso e non di corano, ha quindi tolto il
  > verso del corano e gia' che passava di la' ha dato una spolverata al
  > crocifisso.
  Conformandosi alla legge italiana quindi.
  Quel preside sara' magari un po' uno stronzo ma e' conforme alla legge.
  > Possibile che non ti sia chiara la differenza tra imposizione (la
  > religione cattolica e' religione di stato -> espongo il crocifisso) e
  > autolimitazione (non c'e' religione di stato -> la p.a. non puo'
  > esporre simboli religiosi)?
  Ma se ti ho gia' detto che considero quel regolamento
anti-costituzionale!!
  Sei confuso vedo.
  > >   Perche' parti dal presupposto, errato, che quel regolamento sia
stato
  > > abrogato.
  >
  > Che sia errato lo dici tu. La dottrina lo da per abrogato, le pronunce
  > giurisprudenziali lo danno o per abrogato o per affetto da
  > incostituzionalita' sopravvenuta. Guelfo dice che e' perfattamente
  > vigente. Chissa' perche', l'opinione del fine giurista e sommo
  > canonista guelfo mi lascia un po' perplesso...
  Ma mi pare di ricordare che il crocifisso sia ancora sul muro nella scuola
dell'Aquila.
  :)
  Come lo spieghi allora?
  > >   Applichi il regolamento e violi la costituzione cosi' come ha fatto
il
  > > preside e cosi' come fanno moltissimi presidi in moltissime scuole di
tutta
  > > italia. Ci pensi il parlamento a modificare il regolamento.
  >
  > Ti prego, dimmi che stai scherzando e vuoi improvvisare una piece di
  > teatro dell'assurdo.
  Non sto affatto improvvisando.
  > >   I presidi sono tenuti a seguire la legge non interpretarle.
  >
  > Ma la costituzione e' una "legge" (nel senso che e' una fonte del
  > diritto), e ha una forza vincolante ben maggiore rispetto a un
  > regolamento.
  A quindi i presidi delle scuole hanno facoltà di *stabilire * cosa è o non
è costituzionale?
  Ma LOL!!
  > >   Ma il magistrato e' un cretino perche' ha ignorato un regolamento
che
  > > viene applicato dai presidi di tutta Italia.
  >
  > Ripeto. Vedere sul dizionario la voci "costituzione" e "carta
  > igienica", e rivedere il discorso di conseguenza.
  Comunque, da quando un giudice di una sezione civile di un tribunale ha
facoltà
  di *stabilire * cosa è o non è costituzionale?
  > >   Non per via della storia di Abel Smith. Comunque doveva capire il
tipo con
  > > il quale aveva a che fare.
  > >   Mi pare che i suoi insulti verso il Papa risalgono a prima di
  > > quell'episiodio.
  >
  > Forse sul dizionario trovi anche una definizione di "processo
  > civile". Al limite, google is your friend.
  Parlavamo di Abel Smith...
  > >   Vabene.
  > >   Domanda. Sei anti-clericale?
  >
  > Ti ho detto: ti rispondero' alla fine della discussione. Ti lascio nel
  > frattempo libero di pensare quello che vuoi.
  Nessun bisogno :)
  La tua non risposta e' in se una risposta.

  Ma certi discorsi e' meglio che te gli fai spiegare da un prete.
L'ITALIANO CAZZO
Cristiano
****Guelfo Signature****
On Wed, 08 Sep 2004 11:44:43 GMT, 
pippo...@libero.it
 (Guelfo) wrote:
Perche' qualcosa non e' stata dimostrata non significa che sia vera.

  Vuoi saperne piu' di lui adesso?
il fatto che tu "scriva" su it.politica ti qualifica come statista?


 wrote:
  >
  > >  Guarda la storia della corte costituzionale l'ho sentita dire da un
  > >avvocato di it.diritto.
  > >  Vuoi saperne piu' di lui adesso?
  >
  > il fatto che tu "scriva" su it.politica ti qualifica come statista?
  Era un avvocato.

   Parlavamo di Abel Smith...
E io parlavo di processo civile; in cui non hanno rilevanza i
comportamenti del soggetto attore nei confronti di terzi.
		Roberto Oliva

		Roberto Oliva
DIIIIIIINNNNG!  Fine n-simo round
[classica Totip-mate che fa il giro del ring]
vieni all'angolo...
senti, quello incassa bene i colpi, anche se gli arrivano le banane e
i pomodori e le uova dagli spalti ma continua a girarti attorno
facendo gran gioco di gambe.
mi senti? lo so che gli unici colpi che ti ha tirato sono state le
capocciate mentre ti cintava.
la sua tattica é quella di prenderti per sfinimento. é di gomma.
sospetto che sia un robot, incapace di provare dolore e vergogna.
[fatti una sniffata di sali, va']
Guardalo bene, lá nell'altro angolo, lo vedi? Ti stai giocando la
reputazione...bene devi odiarlo, capito? lui ora é il tuo peggior
nemico.
Ora basta con i jebbettini...lo avvicini, gli entri nella guardia e lo
colpisci con un paio di ganci dei tuoi, ok?
Ti dico io come andrá: o crolla al tappeto, o i suoi gettano la
spugna.
Non voglio arrivare ai punti perché é possibile che i giudici siano
ingannati dalla sua tecnica, tutto fumo niente arrosto...
OK?
Vai campione....vai!!
[classica Totip-mate che fa il giro del ring]
DIIIIIINNNNG!!!  Inizio del n+1 esimo round
neurino

 ha scritto:
[cut]
ROTFL
		Roberto Oliva

 Guelfo: Mi ci pulisco il culo con quella italiana. Ecco a cosa serve!
Si, si intuisce anche da quello che scrive. Il problema suo, pero', e'
che se vuole parlare di ordinamento giudiziario e/o di diritti di
liberta', alla costituzione deve fare riferimento. Poi magari non
riesce a leggere bene qualche pezzo perche' la carta e' rimasta un po'
sporca...
		Roberto Oliva

 wrote in message
news:slrncnvqa8.oaj...@ulysses.ticinum.org...

  Cioe' quel regolamento non lo puo' abrogare nessuno?
  Ma non diciamo fesserie.
  Un parlamento puo' abrogare leggi se vuole (basta avere la maggioranza
disposta a farlo).
  E se ne ha la maggioranza di 2/3 puo' anche modificare la costituzione.
  Mi vuoi dire che non puo' abrogare un regolamento che come dici tu e' una
fonte secondaria?
  Non dire scemate.
  > >  > Spero tu ti renda conto della costroneria che hai appena detto.
  > >  > Anche perche' non capisco per quale motivo un frammento normativo
  > >  > ("ritratto del re") possa essere sottoposto ad abrogazione tacita,
e
  > >  > un altro ("crocifisso") no.
  > >   Per passare da monarchia a repubblica si e' passati per un
referendum
  > > pero'.
  >
  > E per passare da stato confessionale a stato laico si e' passati dalla
  > revisione dei patti lateranensi. La prima procedura era disciplinata
  > dalla seconda costituzione provvisoria, la seconda procedura lo e' -
  > seppure molto rapidamente - dalla costituzione attuale.
  Non c'e' mai stata l'abrogazione dell'esposizione del crocifisso.
  Quanto tu affermi e' falso.
  > >   Tu parlavi del fatto che mi sarei dovuto scandalizzare perche'
Cesare (lo
  > > stato) voleva apropriarsi del crocifisso.
  > >   Ho cercato di spiegarti come quel simbolo fosse in realta'
desideroso di
  > > essere apropriato da piu' gente possibile.
  >
  > "Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma
  > dentro son lupi rapaci. Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie
  > forse uva dalle spine, o fichi dai rovi?"
  > Chissa' come mai cesare-leviatano mi sa piu' di lupo che di
  > pecorella...
  Una tua opinione personale.
  > >   Ma certi discorsi e' meglio che te gli fai spiegare da un prete.
  >
  > Cattolico, ortodosso, protestante o calvinista? Potrei ottenere
  > risposte differenziate...
  Cattolico ovviamente.
  > >  > C'entra con l'atteggiamento di alcuni credenti. L'intolleranza
verso
  > >  > il diverso di chi crede in colui che chiese da bere alla samaritana
e'
  > >  > uno dei motivi di quella frase, cosi' come la confusione tra piano
  > >  > giuridico e piano religioso. Nel momento in cui la operi, le
scritture
  > >  > stesse di qualificano come "operatore di iniquita'".
  > >   Ho l'impressione che di scrittura ne sai piu' di me.
  >
  > Ma come, non ero anticlericale? Deciditi!
  Che c'entra?
  "Conoscere il nemico per poterlo meglio distruggere"
  Lo ha detto qualcuno non ricordo chi.
  > >   Puo' avere altri funzioni. Gli orologi ad esempio possono essere
  > > considerati ornamenti.
  > >   Ed il loro motivo non e' estetico.
  >
  > Ma tu consideri ornamentale un orologio fatto in un certo modo, ossia
  > che rispetti certi canoni estetici. Una pendola del XIX secolo e' un
  > po' diversa dall'orologio pubblico di una stazione.
  > Certo, un crocifisso dipinto da un giotto puo' avere un altissimo
  > valore estetico (rectius, artistico). Ma non mi sembra essere il caso
  > di quelli che solitamente vengono appesi nelle aule scolastiche...
  Perfetto. Quindi basta che sia firmato e ti va bene.
  Bisognera far fare un nuovo crocifisso a Dolce & Gabbana allora.
  Magari poi la smetti!
  > >   Il fatto che sia ornamento non esclude che rimanga un simbolo
religioso.
  > >   E di quale affermazione parli poi?
  >
  > Dell'affermazione che il crocifisso ha un valore "ornamentale". E' una
  > mescolanza tra sacro e profano molto pericolosa, e che sicuramente non
  > sarebbe piaciuta a inquisitori rigidi come Pio V...
  Tanto e' morto.
  > >   Non tirare fuori quella frase del contesto del post.
  > >   Stavi parlando delle motivazioni che avevano spinto il Tar ad
annullare
  > > l'ordine del giudice.
  >
  > Quale TAR? L'ordinanza del tribunale dell'Aquila e' stata sottoposta a
  > gravame presse lo stesso tribunale dell'Aquila. E le ragioi
  > dell'accoglimento del ricorso, se permetti, ci consentono di capire
  > quale ragionamento logico ha compiuto il magistrato.
  Le ragioni tecniche appunto.  E non m'interessano.
  L'unica cosa che abbiamo capito e' che il giudice come tu stesso hai
ammesso si e' sbagliato.
  Il fatto che tu mi abbia dato delle motivazioni diverse per cercare di
difenderlo e' solo un gesto patetico tuo.
  Scusami se sono cosi' duro ma quando uno cosa e' bianca e nera come in
questo caso e' inevitabile.
  Il regolamento c'era, non era stato abrogato e andava rispettato.
  Punto e a capo.
  > >  > >   L'importante era stracciare l'ordine di levarlo di quel
famigerato
  > >  > > magistrato.
  > >  > Atteggiamento abbastanza infantile. Che, tra l'altro, denota ancora
  > >  > scarsa comprensione di come venga amministrata la giustizia (non
solo
  > >  > in italia, ma) in occidente.
  > >   Atteggiamento abbastanza infantile voler tenere il crocifisso sui
muri?
  > >   E' questo il rispetto che hai verso milioni e milioni di cristiani?
  > >   Per te sono dei bambini?
  >
  > Atteggiamento infantile prendere una cosa per il suo effetto immediato
  > "l'importante era stracciare ecc. ecc." senza capirne la
  > motivazione. Atteggiamento, a scanso di equivoci, tuo. E ritengo che i
  > "milioni e milioni di cristani" (ma chi te l'ha detto poi che tutti
  > vogliono tenere il crocifisso nelle aule scolastiche italiane?), se
  > devono parlare di una sentenza, non si limitano a dire "bella, ci
  > da ragione, del resto non me ne puo' fregare di meno".
  Si' quando la sentenza precedente come in questo caso non stava ne in
cielo ne in terra!
  Quel magistrato si e' sbagliato, e non nel modo in cui hai detto tu.
  Ha peccato d'arroganza infischiandosene di un regolamento dello stato.
  > >   Sei un cafone!
  >
  > Solo perche' non riesci a capire quello che scrivo?
  > Permalosetto...
  Colpa tua ti esprimi male.
  > >  > Vedi, ci sono alcune materie nelle quali l'effettivita' delle norme
  > >  > giuridiche (ossia il fatto che vengano concretamente applicate) e'
  > >  > molto bassa. Per le ragioni piu' varie. Nel momento in cui, pero',
  > >  > qualcuno si "intestardisce" e vuole applicare quelle norme, per
forza
  > >  > di cosa solleva un putiferio. Peccato che la sua motivazione, senza
  > >  > complicate e astruse dietrologie, sia semplicemente da trovarsi nel
  > >  > fatto che i magistrati sono sottoposti alla legge.
  > >   Veramente e' stato revocato il suo ordine proprio perche' si sono
accorti
  > > che sbagliava.
  >
  > Si sono accorti... parola troppo grossa: hanno ritenuto. In un
  > processo non si afferma cio' che e' vero o falso, ma solo cio' che e'
  > verosimilmente vero o verosimilmente falso.
  Si sono accorti, si sono accorti.
  Dai retta a me che quando la stampa ha fatto quel casino se ne sono
accorti della cazzata fatta dal loro collega.
  > Ma lasciamo stare questa questione.
  > Ti dico, e ti ripeto, che il tribunale dell'Aquila, in sede di riesame
  > dell'ordinanza cautelare, si e' limitato ad affermare che la questione
  > concerne interessi legittimi, e che quindi e' di competenza del
  > g.a. (quindi il signor Smith non doveva andare al tribunale
  > dell'Aquila, ma al TAR Abruzzo), per nulla affrontando la questione
  > sostanziale.
  Smith poi e' andato dal TAR Abruzzo?
  No perche' una volta che l'ordinanza e' stata stracciata mi sono
disinteressato della questione.
  > >  > No, forse non ci siamo capiti.
  > >  > Quello che sto cercando di dirti e' che il giudice dell'Aquila ha
  > >  > commesso l'errore di ritenere che in materia sussistesse un diritto
  > >  > soggettivo anziche' un interesse legittimo. La questione e'
  > >  > controversa, l'errore lo si puo' anche capire. Il TAR Veneto,
invece,
  > >  > trovandosi nella stessa situazione (giudicando pero', ovviamente,
di
  > >  > trovarsi in materia di interessi legittimi), ha pensato bene di
  > >  > trovare un sistema (il presunto "assorbimento" del regolamento) per
  > >  > spogliarsi della questione e mandare la patata bollente alla corte
  > >  > costituzionale. E di questa cosa, ben piu' grave, nessuno si
lamenta.
  > >  > Ancora una volta, mi lasci perlesso.
  > >   LOL!
  > >   Sei proprio divertente sei vuoi far passare quel povero giudice come
  > > vittima del suo lavoro.
  >
  > Vittima del suo lavoro? Sto dicendo che ha commesso un errore. Ma
  > diverso da quello che tu gli imputi.
  Perche' ti ostini a dire che il regolamento del 1924 e' stato abrogato.
  E' falso questo.
  > >   Non ci sono mai stati casi, che io sappia, di magistrati che hanno
  > > ordinato la rimozione di crocifissi dal muro.
  > >   Eppure sono convinto che ci siano stati altre persone, probabilmente
atei,
  > > che hanno sollevato la questione in passato.
  >
  > Le sentenze sono pubbliche. Attendo che tu me le indichi.
  Appunto non ci sono. L'ateo sara' andato dal giudice per sollevare il
problema e il giudice lo ha mandato a quel paese.
  > >   Guarda la storia della corte costituzionale l'ho sentita dire da un
  > > avvocato di it.diritto.
  > >   Vuoi saperne piu' di lui adesso?
  >
  > Non conosco questo avvocato, ma se lui ha affermato che la corte
  > costituzionale e' competente a giudicare della legittimita' di un
  > regolamento, ha detto una castroneria. Mi spiace comunicarti che
  > l'art. 134 cost., l'art. 1 l.c. 1/1948 e la l. 2248/1865, all. E
  > hanno, nel nostro ordinamento, un'autorita' molto superiore a quella
  > dell'avvocato di it.diritto. Con il quale, poi, sarebbe interessante
  > parlare per vedere bene cosa lui ha detto e cosa tu hai capito.
  E un'altro frequentatore di questo newsgroup ha detto che solo la consulta
puo' abrogare certi regolamenti.
  Anche lui si sbaglia?
  > >   L'inquisizione?
  > >   Ma LOL!
  > >   Ma allora non hai letto quello che ho detto prima.
  > >   E' stata la chiesa d'accordo con il fascismo a permettere
l'esposizione
  > > dei crocifissi nelle scuole.
  > >   Adesso anche il Papa di quel periodo era meritevole
dell'inquisizione?
  > >   Sei pesantemente confuso vedo.
  >
  > Ma non penso che il "papa di quel periodo" (Pio XI) mescolasse sacro e
  > profano, dicendo in giro che e' bene appendere il crocifisso perche'
  > ha un valore ornamentale.
  Se non vado errato parli di un Papa del seicento. Cerchiamo di stare ai
passi col tempo perpiacere.
  > >   Non m'importa. Quel giudice si e' sbagliao. Lo hai detto pure tu
piu' in
  > > alto.
  >
  > Il problema, caro Guelfo, e' che se non capisci per quale motivo quel
  > giudice si e' sbagliato (e dunque non capisci qual e' l'errore di
  > diritto commesso), non riesci a passare da un piano
  > religioso/ideologico a un piano logico/giuridico.
  Ignoro quanto tu hai detto perche' non credo alla tua versione dei fatti.
  Non e' vero che un giudice ordinario ha facolta' di decidere se una legge
o un regolamento sono costituzionali.
  > >   Si vede che non mi conosci.
  > >   Ho gia' detto in passato che con la costituzione mi ci pulivo il
culo!
  > >   Guarda che sono un simpatizzante della lega io!
  >
  > Infatti vedo che alla stessa pratica sono dediti i tuoi rappresentanti
  > in parlamento. Ma mi pare eccessivo pretendere che lo siano anche i
  > pubblici funzionari...
  Quel magistrato si e' pulito il culo del regolamento del 1924 pero'.
  > >   E infatti ripudio non e' sinonimo di divieto.
  > >   Ripudio e' sinonimo di rifiuto.
  > >   Chi interpreta ripudio come divieto sbaglia.
  > >   Quello che non conosce bene la lingua italiana amico, sei tu non io.
  >
  > Vedro' di utilizzare un linguaggio semplice ed elementare.
  > C'e' scritto in una regola che l'italia ripudia la guerra. Siamo
  > d'accordo sul fatto che "ripudiare" e' sinonimo di
  > "rifiutare". Quindi, se la regola dice che l'italia rifiuta la guerra,
  > l'italia puo' fare una guerra oppure no? Se scegli la seconda opzione,
  > poi, che significato ha la regola per la quale l'italia rifiuta la
  > guerra? Quali sono le conseguenze pratiche di questa frase, che
  > essendo contenuta in un testo che si chiama costituzione deve
  > necessariamente avere un valore (scusami, ma qui non trovo sinonimi)
  > prescrittivo e non soltanto descrittivo?
  Dico soltanto che non e' vietata come certi personaggi si estrema sinistra
volevano fare intendere.
  La spedizione di pace italiana in Iraq non e' contraria alla costituzione.
  Certi personaggi politici della tua parte lo hanno affermato.
  > >  > Possibile che non ti sia chiara la differenza tra imposizione (la
  > >  > religione cattolica e' religione di stato -> espongo il crocifisso)
e
  > >  > autolimitazione (non c'e' religione di stato -> la p.a. non puo'
  > >  > esporre simboli religiosi)?
  > >   Ma se ti ho gia' detto che considero quel regolamento
  > > anti-costituzionale!!
  >
  > Scusami, lo consideri anticostituzionale e contemporaneamente secondo
  > te dovrebbe vincolare p.a. e giudice? Passi nel primo caso, ammesso
  > che la violazione della costituzione non sia manifesta; ma il secondo?
  Anche il secondo.
  Se il giudice la ritiene anticostituzionale allora sollevi il problema con
la consulta, corte costituzionale o quel che l'e'.
  Lui non ha il diritto di disapplicarla.
  > >   Sei confuso vedo.
  >
  > Ancora non hai perso l'abitudine di parlare con lo specchio?
  Spiritoso.
  > >  > >   I presidi sono tenuti a seguire la legge non interpretarle.
  > >  > Ma la costituzione e' una "legge" (nel senso che e' una fonte del
  > >  > diritto), e ha una forza vincolante ben maggiore rispetto a un
  > >  > regolamento.
  > >   A quindi i presidi delle scuole hanno facoltà di *stabilire * cosa è
o non
  > > è costituzionale?
  > >   Ma LOL!!
  >
  > L'accertamento di costituzionalita' di una norma giuridica e'
  > operazione che viene continuamente effettuata nel momento in cui alla
  > norma si da applicazione. E gia' qui la tua risata non ha motivo.
  Si' invece. Hai detto una castroneria anche se non lo vuoi riconoscere.
  > Poi, si ritiene unanimemente che, di fronte ad un atto regolamentare
  > in palese contrasto con norme costituzionali, si puo' avere una
  > semplice disapplicazione da parte della p.a.
  E' qui che sbagli. La p.a. e' tenuta a seguire le leggi o le regole dello
stato italiano.
  > Anche se il mio discorso iniziale non era questo, ma la presenza di
  > forza vincolante anche nella costituzione (presenza che tu neghi, per
  > lo meno cosi' mi pare, nel momento in cui confondi rispetto della
  > norma costituzionale e interpretazione della legge).
  Alt. Forza vincolante anche nella costituzione?
  Spiegati che non ho capito (E non ho negato alcunche' dal momento che non
so di cosa stai parlando).
  > >   Comunque, da quando un giudice di una sezione civile di un tribunale
ha
  > > facoltà
  > >   di *stabilire * cosa è o non è costituzionale?
  >
  > Dal primo gennaio 1948. Hanno avuto questa competenza in materia sia
  > di legge (o atti aventi forza e valore) che di regolamenti fino al
  > 1953; soltanto in materia di regolamenti a partire dal 1953.
  > Resta da precisare che il giudice non tanto stabilisce cosa non e'
  > costituzionale, quanto ritiene una norma non conforme a costituzione,
  > con effetti pero' limitati soltanto alle parti (questo, ovviamente,
  > per cio' che concerne l'a.g.o; il g.a. puo' benissimo annullare un
  > regolamento). Sullo stabilire (rectius, affermare) cosa e'
  > costituzionale, e' operazione che tacitamente compie qualsiasi
  > operatore del diritto nel momento in cui applica una norma.
  Veramente una legge o decreto legge (e credo di conseguenza anche un
regolamento) deve essere applicato e basta.
  Ti ricordi il processo a Berlusconi?
  Venne bloccato dal Lodo-Maccanico.
  Soltanto quando la Corte Costituzionale lo dichiaro' anti-costituzionale
venne ripreso il processo contro di lui.
  Quindi quanto tu dici e' falso.


   Quindi quanto tu dici e' falso.
Ma il c.d. "lodo maccanico" era contenuto in una legge, non in un
regolamento.
Parti da premesse parzialmente corrette per giungere a conclusioni
errate.
Sto cercando, senza neanche spirito di polemica, di darti una sommaria
idea di come funzionino alcuni aspetti dell'ordinamento giuridico
italiano. Non si tratta di destra, sinistra, anticlericali, cattolici
o quant'altro. Si tratta, semplicemente, di dati oggettivi. Sei
liberissimo - nessuno dice il contrario - di rifiutarli, ma il diritto
continuera' a funzionare cosi' senza dare peso al tuo parere. Mi
spiace.
		Roberto Oliva

 sporca...
Se, auguri. Guarda che e' laureato in matematica e logica all'universita'
l'insipienza di brusaporco.
Il suo problema e' che e' proprio cosi. Mentre Clas penso sia stipendiato o
falso, guelfo e' proprio scemo di suo.
Ma sai com'e': e' il classico patano figlio di papa' che lo vede tanto
bravo ma tanto sfortunato. E questo e' il risultato.
Ciao
    GC

 l'insindacabilita' degli interna corporis).
che dio stramaledica gli interna corporis.
se non sbaglio è grazie a 'sta gabola qui che la legge del 1957 (che negava
il diritto di elettorato passivo ai concessionari pubblici) è stata
completamente ignorata, anzi, scavalcata e ridicolizzata nel momento in cui
è stata convalidata l'elezione del piduista.
col pretesto che è "concessionario" il rappresentante legale e non il
proprietario di una società concessionaria dello Stato.
-- 
bogie
--
"Volevo fargliela pagare perchè si è opposto alla mia nomina a
guardasigilli"
C.Taormina sulle sue domande che puntavano a coinvolgere C.A.Ciampi
nell'affare TLKM SRBJIA

 ha scritto:
  > >   Cioe' quel regolamento non lo puo' abrogare nessuno?
  > >   Ma non diciamo fesserie.
  > >   Un parlamento puo' abrogare leggi se vuole (basta avere la
maggioranza
  > > disposta a farlo).
  > >   E se ne ha la maggioranza di 2/3 puo' anche modificare la
costituzione.
  > >   Mi vuoi dire che non puo' abrogare un regolamento che come dici tu
e' una
  > > fonte secondaria?
  > >   Non dire scemate.
  >
  > Quella che il parlamento opera nei confronti di un regolamento e'
  > l'abrogazione tacita la cui esistenza ti ostini a negare.
  Nel caso del regolamento che prescrive il crocifisso non c'e' stato
nessuna abrogazione tacita di quel regolamento in parlamento.
  Si parlava di quel regolamento non altri.
  > Vedi, in un sistema di democrazia occidentale, vige il principio di
  > legalita', per cui gli atti della p.a. (siano essi amministrativi o
  > normativi) devono rispettare la legge. Nel momento in cui non la
  > rispettano, sono *invalidi*, con conseguenze relative all'*efficacia*
  > differenti in base alla tipologia di atti e ai soggetti chiamati a
  > dare loro esecuzione. Se vuoi approfondire l'argomento, uno degli
  > studiosi piu' insigni in materia e' Kelsen. Ti consiglio, pero', di
  > non affrontarlo nell'ottica "tanto dice tutte scemate". Finche' tieni
  > questa considerazione per te, bene. Ma nel momento in cui la esterni
  > ci fai solo la figura dell'idiota.
  Ma non lo dico per cattiveria. Credo che ti stia sbagliando.
  Anche una legge che non e' costituzionale come il Lodo-Schifani resta
valida fino a quando non e' stata bocciata dalla corte Costituzionale.
  > >   Non c'e' mai stata l'abrogazione dell'esposizione del crocifisso.
  > >   Quanto tu affermi e' falso.
  >
  > Nei patti lateranensi del 1929 c'e' scritto, nero su bianco, che la
  > religione cattolica apostolica romana e' la religione di stato. Nella
  > revisione dei patti medesimi si e' omesso di riportare questa
  > disposizione. La revisione del 1985 andando a sostituire i patti del
  > 1929, si tratta di abrogazione *espressa*. E, fin qui, tutti sono
  > d'accordo. Se guelfo non lo e', lo invito a rivolgere le sue
  > rimostranze, innanzi tutto, alla santa sede.
  Parlavamo di quel regolamento del 1924 che e' antecedente ai patti
lateranensi.
  > L'eliminazione di questa disposizione, ovviamente, comporta delle
  > conseguenze di carattere ordinamentale, configurando la repubblica
  > italiana non piu' come stato confessionale, bensi' come stato laico.
  > Considerando che la configurazione dello stato italiano come
  > repubblica e non piu' come monarchia ha comportato l'abrogazione
  > tacita della disposizione regolamentare in base alla quale si rendeva
  > obbligatoria, in alcuni luoghi pubblici, l'esposizione del ritratto
  > del re, si puo' considerare, per analogia, che la configurazione della
  > repubblica italiana come stato laico e non piu' come stato
  > confessionale abbia comportato similmente l'abrogazione tacita della
  > disposizione regolamentare in base alla quale si rendeva obbligatoria,
  > in alcuni luoghi pubblici, l'esposizione del crocifisso.
  Balle. Hai ragione per la questione del ritratto del Re.
  La questione del crocifisso non e' stata abrogata da nessuna parte neppure
nella costituzione.
  > Quella che leggi sopra e' una *argomentazione*. Se vuoi rispondere in
  > maniera seria, devi sforzarti e partorire qualcosa di piu' che non
  > "questo e' falso".
  E' un argomentazione che parte da un principio falso.
  Cioe' che il regolamento relativo all'esposizione del crocifisso sia stato
abrogato in maniera tacita.
  Cosa falsa.
  > >  > "Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore,
ma
  > >  > dentro son lupi rapaci. Dai loro frutti li riconoscerete. Si
raccoglie
  > >  > forse uva dalle spine, o fichi dai rovi?"
  > >  > Chissa' come mai cesare-leviatano mi sa piu' di lupo che di
  > >  > pecorella...
  > >   Una tua opinione personale.
  >
  > Come anche l'affermazione contraria e' una tua opinione personale.
  Mai messo in dubbio.
  > >   Perfetto. Quindi basta che sia firmato e ti va bene.
  > >   Bisognera far fare un nuovo crocifisso a Dolce & Gabbana allora.
  > >   Magari poi la smetti!
  >
  > A volte non capisco se fai il cretino o se lo sei
  > effettivamente. Secondo te un crocifisso, prodotto industrialmente,
  > con l'unico obiettivo di fargli raffigurare in maniera minimamente
  > decente un uomo inchiodato su una croce, ha un valore "ornamentale"?
  > Ha indubbiamente un valore sacro, simbolico, ma ornamentale...
  > D'altronde, de gustibus non est disputandum, diceva S. Tommaso...
  Ho detto che puo' avere valore ornamentale.
  D'altronde tu hai detto che un crocifisso fatto da Giotto lo era.
  > >  > Dell'affermazione che il crocifisso ha un valore "ornamentale". E'
una
  > >  > mescolanza tra sacro e profano molto pericolosa, e che sicuramente
non
  > >  > sarebbe piaciuta a inquisitori rigidi come Pio V...
  > >   Tanto e' morto.
  >
  > Un vero cattolico direbbe che vive nella gloria di dio...
  Ma non sono cattolico io.
  Quando lo avrei detto?
  > >   Le ragioni tecniche appunto.  E non m'interessano.
  >
  > Si capisce allora che e' un tuo limite mentale. Stiamo dialogando da
  > alcuni giorni di questioni tecniche, per giungere alla tua conclusione
  > che le "ragioni tecniche" non ti interessano.
  Perche' sono falsi ragioni. Perche' la magistratura non ammette mai di
sbagliarsi.
  Hanno cercato di fare apparire l'errore di uno dei loro come un errore di
tipo tecnico che hai spiegato te.
  La verita' era molto piu' seria. Il magistrato se ne e' infischiato di un
regolamento dello stato.
  In un paese normale per un errore simile un magistrato se ne sarebbe
dovuto andar via.
  Ma non in Italia evidentemente.
  > >   L'unica cosa che abbiamo capito e' che il giudice come tu stesso hai
  > > ammesso si e' sbagliato.
  > >   Il fatto che tu mi abbia dato delle motivazioni diverse per cercare
di
  > > difenderlo e' solo un gesto patetico tuo.
  >
  > A dire il vero, le stesse ragioni - anche loro patetiche? - si trovano
  > nella successiva ordinanza del tribunale dell'aquila che tanto lodi.
  I magistrati si sa si difendono tra di loro.
  Non ho mai sentito un magistrato criticare apertamente la sentenza o le
ordinanze di un'altro.
  Sono un po' come gli arbitri di calcio in questo.
  > >   Scusami se sono cosi' duro ma quando uno cosa e' bianca e nera come
in
  > > questo caso e' inevitabile.
  >
  > Mi devo invece scusare io. Mi sono dimenticato di farti notare che da
  > un po' di secoli a questa parte - diciamo all'incirca da quando il
  > pretore, a roma, ha iniziato ad emanare annualmente un editto in cui
  > elencava le situazioni giuridiche che avrebbe tutelato - si riconosce
  > pacificamente che, nel campo del diritto, il bianco e il nero non
  > esistono. Lo strumento di risoluzione delle controversie giuridiche -
  > ossia il processo - non ha come obiettivo quello di stabilire cosa sia
  > vero/giusto (bianco) e cosa falso/sbagliato (nero), ma semplicemente
  > di affermare, nella maniera meno insicura possibile, cosa sia
  > verosimilmente/tendenzialmente vero e cosa sia
  > verosimilmente/tendenzialmente falso. Con la ovvia conseguenza che un
  > accertamente compiuto oggi in un certo senso, domani potrebbe essere
  > compiuto in senso differente. Questo fenomeno viene indicato con il
  > termine, ormai entrato nell'uso comune, di *evoluzione
  > giurisprudenziale*.
  Nei casi che sono complessi come lo sono stati quelli di Mafia hai
pienamente ragione.
  Non in questo caso.
  In questo caso c'era nero su bianco un regolamento che prescriveva i
crocifissi sul muro.
  Il magistrato se ne e' infischiato. Ha usato quel regolamento come carta
igenica.
  > >   Il regolamento c'era, non era stato abrogato e andava rispettato.
  > >   Punto e a capo.
  >
  > Ho tentato di spiegarti che il diritto, da piu' di due millenni, non
  > funziona cosi'. Tra il punto e l'a capo, se hai tempo, aggiornati.
  Perche' il tuo discorso sta nel dire che se un giudice ordinario trova una
legge che ritiene sia anti-costituzionale la puo' ignorare.
  Un giudice ordinario non puo' ignorare un regolamento anche se lo ritiene
anti-costituzionale.
  Puo' sollevare il problema con altri organi di competenza. Prima che
questi organi di competenza si siano espressi e' tenuto a rispettare quella
legge o regolamento.
  > >   Si' quando la sentenza precedente come in questo caso non stava ne
in
  > > cielo ne in terra!
  > >   Quel magistrato si e' sbagliato, e non nel modo in cui hai detto
  > > tu.
  >
  > Il tribunale dell'aquila dice che si e' sbagliato nel modo in cui ho
  > detto io. Nessuna delle parti - da quel che mi risulta - ha presentato
  > ricorso, quindi quella pronuncia ha *valore di cosa giudicata* (ossia,
  > per convenzione, decide definitivamente la questione intercorsa tra
  > quei soggetti).
  > Se non sei d'accordo, non so che dirti. Il mondo, d'altronde, non ha
  > bisogno del tuo consenso per essere rotondo...
  Non metto in dubbio che tu mi abbia portato le motivazioni esatte date dai
magistrati.
  Hanno fatto apparire la cosa come un errore tecnico non uno sbaglio.
  La magistratura non ammette di essersi sbagliata.
  Mai.
  > >   Ha peccato d'arroganza infischiandosene di un regolamento dello
stato.
  >
  > Rileggi con calma il thread, cerca di capire quello che ti ho detto
  > riguardo al funzionamento del sistema delle fonti, se vuoi leggere
  > qualcuno che parla di validita'/efficacia molto meglio di me, leggiti
  > Kelsen, ma evita uscite del genere. Qui l'unico arrogante sei tu: sei
  > tu che stai parlando e sentenziando su cose che non conosci, e ti
  > infischi di conoscere. E sei tu che ti stai vantando della tua
  > ignoranza (della motivazione della sentenza non me ne importa nulla;
  > con la costituzione mi ci pulisco il culo).
  Ripeto. Il magistrato se ne e' infischiato di un regolamento del 1924 che
prescriveva nero su bianco che i crocifissi andava messi sul muro delle
istituzioni pubbliche. Questa e' la realta'.
  Poi tu puoi girare la frittata quante volte ti pare e piace ma i fatti
restano quelli.
  > >   Perche' ti ostini a dire che il regolamento del 1924 e' stato
abrogato.
  > >   E' falso questo.
  >
  > Cerca di capire il concetto di "abrogazione tacita" e come questo si
  > rapporti con il diverso concetto di "certezza del diritto". Ripeto:
  > google is your friend.
  Non sta al magistrato ordinario definire se un regolamento o una legge e'
costituzionale o no.
  Lui e' tenuto ad applicarlo e basta.
  E comunque caro Oliva, se tu vuoi trovarmi dei link per avvalorare la TUA
tesi non saro' certo io a cercarteli.
  > >  > Le sentenze sono pubbliche. Attendo che tu me le indichi.
  > >   Appunto non ci sono. L'ateo sara' andato dal giudice per sollevare
il
  > > problema e il giudice lo ha mandato a quel paese.
  >
  > Se l'ateo e' andato, la sentenza ci deve essere. Se la sentenza non
  > c'e', significa che nessuno e' andato dal giudice. Altra cosa da
  > cercare: "diniego di giustizia".
  L'associazione atei era andata a sollevare il problema.
  Come sia andata non lo so ma dal momento che non c'e' stato tutto il
chiasso fatto come nel caso dell'Aquila, mi pare di poter dire abbastanza
serenamente che non c'e' stata alcun ordine di levare il crocifisso dai
muri.
  > >  > Non conosco questo avvocato, ma se lui ha affermato che la corte
  > >  > costituzionale e' competente a giudicare della legittimita' di un
  > >  > regolamento, ha detto una castroneria. Mi spiace comunicarti che
  > >  > l'art. 134 cost., l'art. 1 l.c. 1/1948 e la l. 2248/1865, all. E
  > >  > hanno, nel nostro ordinamento, un'autorita' molto superiore a
quella
  > >  > dell'avvocato di it.diritto. Con il quale, poi, sarebbe interessant
e
  > >  > parlare per vedere bene cosa lui ha detto e cosa tu hai capito.
  > >   E un'altro frequentatore di questo newsgroup ha detto che solo la
consulta
  > > puo' abrogare certi regolamenti.
  > >   Anche lui si sbaglia?
  >
  > Facciamo cosi'. Io non ti dico niente. Tu ti vai a leggere le fonti
  > che ho citato e poi mi dici cosa ne hai dedotto.
  > In alternativa, posso citarti i testi di un buon numero di studiosi che
  > sostengono (chissa' come mai!) tesi diverse dalla tua (e da quella che
  > affermi essere sostenuta da frequentatori di it.diritto).
  Non leggo nessuna fonte. Autorevoli personaggi e avvocati cosi' come
politici hanno detto che quel magistrato ha fatto una cosa che non stava ne
in cielo ne in terra. Mi basta questo. Sono sicuramente piu' esperti del
diritto che me e te.
  > >   Se non vado errato parli di un Papa del seicento. Cerchiamo di stare
ai
  > > passi col tempo perpiacere.
  >
  > Non si stava parlando dei patti lateranensi?
  > Beh, se si parlava di Pio V, suppongo che non gli sia mai passata per
  > l'anticamera del cervello l'idea di chiedere ad uno stato di appendere
  > crocifissi. Era un papa del *cinquecento* e si occupava di cose un
  > attimo piu' serie (gia' che ci sei, cerca anche questo su google:
  > "battaglia di lepanto" e "corpus iuris canonici").
  Era anche un papa che non aveva bisogno di chiedere allo stato di
appendere crocifissi sui muri.
  La chiesa era lo stato.
  Il tuo esempio quindi non mi sembra molto calzante.
  > >   Ignoro quanto tu hai detto perche' non credo alla tua versione dei
fatti.
  > >   Non e' vero che un giudice ordinario ha facolta' di decidere se una
legge
  > > o un regolamento sono costituzionali.
  >
  > Ignori, caro mio guelfo, perche' sei ignorante. Nel nostro ordinamento
  > c'e' un sistema diffuso di controllo di costituzionalita', un sistema
  > diffuso di controllo di incostituzionalita' degli atti normativi
  > secondari, e un sistema accentrato di controllo di incostituzionalita'
  > degli atti normativi primari.
  Ci sono pero' anche delle gerarchie all'interno della magistratura.
  Un magistrato ordinario non ha diritto di stabilire se una legge e'
anti-costituzionale o no.
  > Non si tratta di *credere*: qui non stiamo parlando di religione. Si
  > tratta di *conoscere*.
  Neghi che nella magistratura ci sia una gerarchia?
  > >  > Vedro' di utilizzare un linguaggio semplice ed elementare.
  > >  > C'e' scritto in una regola che l'italia ripudia la guerra. Siamo
  > >  > d'accordo sul fatto che "ripudiare" e' sinonimo di
  > >  > "rifiutare". Quindi, se la regola dice che l'italia rifiuta la
guerra,
  > >  > l'italia puo' fare una guerra oppure no? Se scegli la seconda
opzione,
  > >  > poi, che significato ha la regola per la quale l'italia rifiuta la
  > >  > guerra? Quali sono le conseguenze pratiche di questa frase, che
  > >  > essendo contenuta in un testo che si chiama costituzione deve
  > >  > necessariamente avere un valore (scusami, ma qui non trovo
sinonimi)
  > >  > prescrittivo e non soltanto descrittivo?
  > >   Dico soltanto che non e' vietata come certi personaggi si estrema
sinistra
  > > volevano fare intendere.
  >
  > Una elementare regola di linguaggio. Soggetto, verbo, predicato.
  > E gia' che ci sei poniti una domanda: in che modo quello che scrivi
  > rappresenta una risposta all'interrogativo che ti ho rivolto?
  Lascia perdere.
  > >   La spedizione di pace italiana in Iraq non e' contraria alla
costituzione.
  > >   Certi personaggi politici della tua parte lo hanno affermato.
  >
  > Una *spedizione di pace* non e' contraria all'art. 11 cost. Ma
  > l'interrogativo interessante da porsi e' questo: basta il dato
  > formale, il nomen iuris che si da a un fatto per qualificarlo (quindi
  > "spedizione di pace" != "guerra"; mancando anche l'altro dato formale
  > della dichiarazione parlamentare), o si deve anche verificare se il
  > dato formale corrisponde a quello sostanziale?
  Questo penso non sia un problema giuridico ma politico.
  > >   Se il giudice la ritiene anticostituzionale allora sollevi il
problema con
  > > la consulta, corte costituzionale o quel che l'e'.
  > >   Lui non ha il diritto di disapplicarla.
  >
  > Vedi, continui a ignorare quello che si e' cercato di spiegarti,
  > quindi continui a essere ignorante. Se si tratta di una fonte
  > secondaria, il giudice che la debba applicare, nel momento in cui la
  > ritenga contraria a costituzione, non ha il *diritto*, bensi' il
  > *dovere* di disapplicarla. E una questione di legittimita'
  > costituzionale di una norma regolamentare - cosa che e' gia' successa
  > - verebbe dalla corte dichiarata manifestamente inammissibile, posto
  > che e' *dovere* del giudice a quo, e *non suo*, risolverla.
  Non ti credo dal momento che ho sentito altri pareri diversi dai tuoi.
  Pareri che sembrano dar retta alla versione che un giudice ordinario deve
seguire un certo iter giuridico se si trova a che fare con una legge o
regolamento non costituzionale.
  > >  > Poi, si ritiene unanimemente che, di fronte ad un atto
regolamentare
  > >  > in palese contrasto con norme costituzionali, si puo' avere una
  > >  > semplice disapplicazione da parte della p.a.
  > >   E' qui che sbagli. La p.a. e' tenuta a seguire le leggi o le regole
dello
  > > stato italiano.
  >
  > Principio di legalita': la p.a. e' tenuta a seguire le leggi (ma,
  > ovviamente, anche la costituzione). E' pero' *dovere* del dirigente,
  > qualora si trovi innanzi una norma *palesemente* contraria a
  > costituzione (e, bada, non dico che e' questo il caso: ti sto solo
  > spiegando una cosa) non dare ad essa applicazione.
  Il preside di quella scuola non ha ritenuto che quel regolamento fosse
contrario alla costituzione e lo ha applicato.
  Che facciamo lo mettiamo in galera :)?
  > >   Alt. Forza vincolante anche nella costituzione?
  > >   Spiegati che non ho capito (E non ho negato alcunche' dal momento
che non
  > > so di cosa stai parlando).
  >
  > La costituzione e' una fonte del diritto; ed e' la fonte di rango piu'
  > elevato. Essa non contiene soltanto principi generali che orienteranno
  > l'azione futura del legislatore. Essa contiene, innanzi tutto, delle
  > norme che, in quanto tali, devono essere immediatamente applicate da
  > qualsiasi operatore giuridico, sia esso la p.a., il giudice, o il
  > cittadino. E' quella che si chiama *immediata precettivita'*.
  Dove nella costituzione si dice che un crocifisso e' illegale?
  Dove? Dove? Dove?
  > >   Veramente una legge o decreto legge (e credo di conseguenza anche un
  > > regolamento) deve essere applicato e basta.
  >
  > Non trarre conseguenze. Legge o atti aventi forza e valore di legge:
  > legge, decreto legge, decreto legislativo. Per questi atti c'e' un
  > sistema accentrato di controllo dell'illegittimita' costituzionale.
  E per i regolamenti no?
  > >   Ti ricordi il processo a Berlusconi?
  > >   Venne bloccato dal Lodo-Maccanico.
  > >   Soltanto quando la Corte Costituzionale lo dichiaro'
anti-costituzionale
  > > venne ripreso il processo contro di lui.
  > >   Quindi quanto tu dici e' falso.
  >
  > Ma il c.d. "lodo maccanico" era contenuto in una legge, non in un
  > regolamento.
  > Parti da premesse parzialmente corrette per giungere a conclusioni
  > errate.
  > Sto cercando, senza neanche spirito di polemica, di darti una sommaria
  > idea di come funzionino alcuni aspetti dell'ordinamento giuridico
  > italiano. Non si tratta di destra, sinistra, anticlericali, cattolici
  > o quant'altro. Si tratta, semplicemente, di dati oggettivi. Sei
  > liberissimo - nessuno dice il contrario - di rifiutarli, ma il diritto
  > continuera' a funzionare cosi' senza dare peso al tuo parere. Mi
  > spiace.
  Ma io ti ringrazio per questa piccolo tutorial di legge.
  Non so perche' perdi tempo a spiegarmi queste cose comunque.

  Ma non diciamo fesserie.
Non ti cercare compagnia! Chi
dice le fesserie se tu. 

   Non so perche' perdi tempo a spiegarmi queste cose comunque.
Probabilmente per pieta'. Alla fine, mi dispiace per te vederti
sparare tutte quelle idiozie, e con tutta quell'arroganza.
		Roberto Oliva

 che dio stramaledica gli interna corporis.
Aspetta, aspetta. Andiamoci piano.
Certo, come tu ricordi, e' in virtu' dell'insindacabilita' degli
interna corporis per cui nessuno puo' dire niente alle assemblee
legislative se convalidano l'elezione di chi eleggibile non e'.
Ma questo e', tutto sommato, un male necessario. Considera le
alternative. Se non sono le camere a fare questa valutazione, a chi
potrebbe spettare? Ad organi giursdizionali? Hanno competenze (e
tempi) diversi. Ad organi amministrativi? Ma dipendono funzionalmente
(quando non gerarchicamente) dal governo...
Altro discorso e quello dell'opportunita' di mantenere questa
disciplina estremamente garantista nei confronti dei regolamenti
parlamentari (soprattutto in un quadro di tendenziale bipolarismo, in
cui percio' ha rilevanza, per la configurazione della forma di
governo, lo statuto dell'opposizione).
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  > >   Nel caso del regolamento che prescrive il crocifisso non c'e' stato
  > > nessuna abrogazione tacita di quel regolamento in parlamento.
  >
  > Sai, e' difficile trovare un atto in cui si dica "sono tacitamente
  > abrogate le disposizioni a, b e c". L'abrogazione o e' tacita o e'
  > espressa.
  Se e' tacita vuol dire che non e' stata ufficialmente abrogata.
  Concordi?
  > >   Si parlava di quel regolamento non altri.
  >
  > E chi ha mai messo in dubbio che si parlasse di quel regolamento?
  > *Quel* regolamento, in un punto, e' stato oggetto di abrogazione
  > tacita. E su quello sei d'accordo anche tu.
  Io ho detto che ritengo tacitamente abrogato l'esposizione del ritratto
del re.
  Non vedo per quale motivo
  > non sia possibile che *quello stesso* regolamento sia stato oggetto di
  > un'altra abograzione tacita. Se la ammetti in un senso, per negarla
  > nell'altro devi portare dei *motivi* un po' piu' sofisticati di "no,
  > non e' vero".
  No perche' e' stata la sconfitta della monarchia nel referendum del 46 a
decretare la fine della monarchia.
  Ergo il ritratto del Re cosa ci sta a fare in una repubblica?
  > >   Ma non lo dico per cattiveria. Credo che ti stia sbagliando.
  > >   Anche una legge che non e' costituzionale come il Lodo-Schifani
resta
  > > valida fino a quando non e' stata bocciata dalla corte Costituzionale.
  >
  > Questo vale per una *legge* o per *atti aventi forza e valore di
  > legge*. Un regolamento non rientra in questa categoria.
  Dove si deduce che un regolamento che implichi un crocifisso sul muro si
scontri con la costituzione?
  Ecco questo punto non lo capisco.
  > >   Parlavamo di quel regolamento del 1924 che e' antecedente ai patti
  > > lateranensi.
  >
  > "Successione delle leggi nel tempo". Google is your friend.
  Non so di cosa parli.
  > >   Balle. Hai ragione per la questione del ritratto del Re.
  > >   La questione del crocifisso non e' stata abrogata da nessuna parte
neppure
  > > nella costituzione.
  >
  > Ma neanche il ritratto del re e' stato espressamente abrogato in
  > costituzione.
  Ma la monarchia e' stata abrogata in un referendum.
  > D'altronde, tu stesso ammetti che quel regolamento e' contrario a
  > costituzione. "Tu l'hai detto". Bene.
  Perche' ero confuso. Rileggendolo bene la costituzione ho cambiato idea.
  L'unica parte non costituzionale e' la parte relativa all'esposizione del
ritratto del re.
  > Per come funziona il sistema
  > delle fonti del diritto, in Italia, un regolamento contrario a
  > costituzione e' oggetto di disapplicazione da parte dell'a.g.o. e di
  > annullamento da parte del g.a.
  Infatti la parte che e' contraria alla costituzione, cioe' quella relativa
all'esposizione del ritratto del Re non e' applicata.
  > >   E' un argomentazione che parte da un principio falso.
  > >   Cioe' che il regolamento relativo all'esposizione del crocifisso sia
stato
  > > abrogato in maniera tacita.
  > >   Cosa falsa.
  >
  > Guelfo, ce la fai a motivare in un qualsiasi modo la tua affermazione,
  > o dobbiamo prenderla per un assioma?
  Ce la fai tu a motivare perche' l'esposizione del crocifisso e'
anti-costituzionale?
  Io aspetto.
  > >   Ma non sono cattolico io.
  > >   Quando lo avrei detto?
  >
  > Allora avevo ragione sul trattamento che ti avrebbe riservato Pio V...
  > Curioso sentire le ragioni dell'esposizione del crocifisso da parte di
  > un eretico...
  Pazienza..
  > >   Perche' sono falsi ragioni. Perche' la magistratura non ammette mai
di
  > > sbagliarsi.
  > >   Hanno cercato di fare apparire l'errore di uno dei loro come un
errore di
  > > tipo tecnico che hai spiegato te.
  >
  > Beh, se l'errore era quella non potevano far diversamente. Posso
  > capire che, nella tua ignoranza, pensi che il diritto in italia
  > funzioni come vorrebbe la tua testa; ma i magistrati, che il diritto
  > lo conoscono, sanno che non e' cosi'.
  Solo quel magistrato ha fatto quel ordinamento.
  Cerchiamo di mettere le cose al loro posto.
  Quel magistrato ha voluto la rimozione del crocifisso dai muri.
  Lui e' l'unico caso.
  Come mai non ci sono altri magistrati che vogliono la rimozione dei
crocifissi dal muro allora?
  Ma lo vedi che e' solo nella sua pazzia?
  > >   La verita' era molto piu' seria. Il magistrato se ne e' infischiato
di un
  > > regolamento dello stato.
  > >   In un paese normale per un errore simile un magistrato se ne sarebbe
  > > dovuto andar via.
  > >   Ma non in Italia evidentemente.
  >
  > In italia, ti ripeto (visto che non lo capisci) e' *dovere* dei
  > magistrati non riconoscere efficacia a una fonte secondaria contraria
  > a costituzione. Cerca sul dizionario il significato del termine
  > "dovere".
  Strano che sia soltanto quel magistrato che la pensi cosi'.
  Eppure dovrebbero chiedere la rimozione del crocifisso dalle scuole di
tutta Italia se fosse vero quanto dici tu?
  Altri esempi di magistrati che hanno ordinato la rimozione del crocifisso
non mi pare ce ne siano.
  > >   I magistrati si sa si difendono tra di loro.
  > >   Non ho mai sentito un magistrato criticare apertamente la sentenza o
le
  > > ordinanze di un'altro.
  >
  > Un magistrato critica le sentenze o le ordinanze di un altro non su
  > it.diritto, ma in un documento che, a sua volta, si chiama sentenza o
  > ordinanza.
  Chissa' quante cazziatoni si e' beccato quello squilibrato li'!
  Stavo per dire "povero cristo" ma non mi sembra sia il caso.
  > >   Perche' il tuo discorso sta nel dire che se un giudice ordinario
trova una
  > > legge che ritiene sia anti-costituzionale la puo' ignorare.
  > >   Un giudice ordinario non puo' ignorare un regolamento anche se lo
ritiene
  > > anti-costituzionale.
  >
  > Ma allora vedi che non capisci l'italiano?
  > Legge (o atto avente forza e valore di legge) -> il giudice che lo
  > deve applicare ritiene che possa essere contrario a costituzione ->
  > rimette la questione di legittimita' alla corte costituzionale.
  > Regolamento -> il giudice che lo deve applicare ritiene che sia
  > contrario a costituzione -> se il giudice appartiene all'a.g.o., lo
  > disapplica; se e' un g.a. lo annulla.
  Strano che non ci sono altri giudici che ordinano la rimozione del
crocifisso.
  Eppure se e' come dici tu dovrebbe esserci un'armata di giudici con
relativi ordini per la rimozione dei crocifissi dalle scuole, ospedali ecc.
non credi?
  Dove sono tutti questi giudici che ordinano la rimozione dei crocifissi?
  Forse dovresti avvisarli tu che si stanno sbagliano nel applicare la legge
non credi?
  > >   Puo' sollevare il problema con altri organi di competenza. Prima che
  > > questi organi di competenza si siano espressi e' tenuto a rispettare
quella
  > > legge o regolamento.
  >
  > Parzialmente corretto solo per la legge. Ed e' corretto solo
  > parzialmente perche', nel frattempo, non e' tenuto a rispettare la
  > legge, bensi' a sospendere il processo.
  Vabene.
  > >   Ripeto. Il magistrato se ne e' infischiato di un regolamento del
1924 che
  > > prescriveva nero su bianco che i crocifissi andava messi sul muro
delle
  > > istituzioni pubbliche. Questa e' la realta'.
  >
  > Il magistrato - se ti vai a leggere l'ordinanza - non si e'
  > infischiato affatto del regolamento. Ha preso atto della sua
  > esistenza, ha preso atto del fatto (da te peraltro condiviso) che e'
  > contrario a costituzione, e ha fatto cio' che la legge gli impone: non
  > l'ha applicato.
  L'unico magistrato in tutta Italia che si e' comportato in maniera simile.
  > >   Poi tu puoi girare la frittata quante volte ti pare e piace ma i
fatti
  > > restano quelli.
  >
  > Piu' parli e piu' dimostri di non conoscere i fatti; quando uno te li
  > spiega, o per un tuo limite mentale, oppure per amor di polemica, non
  > li capisci. Nella tua situazione eviterei di pontificare: ti esponi
  > inutilmente al ridicolo.
  Non conosco i fatti?
  Direi il contrario. Qui stiamo parlando dell'operato dell'unico giudice
italiano della storia, che nel suo delirio di omnipotenza ordina di far
levare un crocifisso dal muro di una scuola perche' lo considera contrario
alla costituzione!
  Altri casi non ce ne sono!

  Il fatto che possa disapplicare i regolamenti del Governo italiano non
significa che possa ordinare di rimuovere un crocifisso dal muro di una
scuola. Non so se hai capito che e' questo del quale discutavamo.
  > >   L'associazione atei era andata a sollevare il problema.
  > >   Come sia andata non lo so ma dal momento che non c'e' stato tutto il
  > > chiasso fatto come nel caso dell'Aquila, mi pare di poter dire
abbastanza
  > > serenamente che non c'e' stata alcun ordine di levare il crocifisso
dai
  > > muri.
  >
  > Estremi della sentenza, pls.
  Non c'e' stata sentenza.
  Perche' caro Roberto, l'unico giudice in Italia che ha ordinato la
rimozione del crocifisso e' stato quello dell'Aquila.
  Non ci sono altri casi in Italia.  Eppure tu sei convinto che quel
regolamento sia anticostituzionale.
  Il paese dovrebbe essere pieno di ordini simili se fosse come tu la
descrivi.
  > >   Non leggo nessuna fonte. Autorevoli personaggi e avvocati cosi' come
  > > politici hanno detto che quel magistrato ha fatto una cosa che non
stava ne
  > > in cielo ne in terra. Mi basta questo. Sono sicuramente piu' esperti
del
  > > diritto che me e te.
  >
  > Chi sono questi autorevoli personaggi? Questi avvocati? Io ti sto
  > citando fonti legislative e interventi della dottrina. Tu finora hai
  > portato a sostegno delle tue tesi le affermazioni, che neanche
  > riporti, di sedicenti avvocati trovati in un ng.
  Ma io ti porto i fatti.
  I fatti sono che ci sono non so quante centinaia di migliaia di crocifissi
esposti sugli edifici della p.a. in Italia.
  Nessuno si scandalizza tranne Abel Smith perche' vuole farsi pubblicita'.
  Come mai, se come tu ritieni il crocifisso e' anticostituzionale?
  Ma lo vedi che il tuo discorso di anticostituzionalita' non sta in piedi?
  > >[su Pio V]
  > >   Era anche un papa che non aveva bisogno di chiedere allo stato di
  > > appendere crocifissi sui muri.
  > >   La chiesa era lo stato.
  > >   Il tuo esempio quindi non mi sembra molto calzante.
  >
  > Beh, in francia - ad esempio - la chiesa non era lo stato. E non lo
  > era neanche a milano. Cio' nonostante Pio V riteneva fosse a maggior
  > gloria di dio promuovere un'alleanza contro i turchi che non chiedere
  > alle monarchie europee di esporre crocifissi. Guarda, pure un papa
  > anticlericale! Che tempi!
  Anticlericale non direi dal momento che il clero era lui in quel periodo.
  Diciamo che non era esattamente un buon cristiano.
  > >   Ci sono pero' anche delle gerarchie all'interno della
  > >    magistratura.
  >
  > Non ci sono. I giudici si differenziano soltanto per funzioni
  > (art. 107 comma 3 cost.). Cercare significato di "gerarchia".
  Mi vuoi dire che i giudici della corte costituzionale non sono superiori
di rango ad altri?
  > >   Un magistrato ordinario non ha diritto di stabilire se una legge e'
  > > anti-costituzionale o no.
  >
  > Duro di comprendonio? Qui stiamo parlando di un *regolamento*, che e'
  > cosa diversa da una *legge*.
  Era il parere di altri comunque non mio.
  > >   Neghi che nella magistratura ci sia una gerarchia?
  >
  > Non ho bisogno di farlo io. Ci ha gia' pensato l'assemblea costituente.
  Se un processo finisce in cassazione pero', quello che viene sentenziato
li' e' a tutti gli effetti la fine.
  Un giudice di cassazione e' senza dubbio piu' importante di un giudice
d'appello per lo stesso processo.
  O no?
  > >   Non ti credo dal momento che ho sentito altri pareri diversi dai
  > >    tuoi.
  >
  > Scusami tanto, ma ti ti fidi di piu' di un parere, espresso da un
  > emerito sconosciuto, o di cio' che tu stesso puoi leggere? Ti ho detto
  > quali fonti cercare. Leggi, e formati una tua opinione.
  Guarda che anche tu sei un emerito sconosciuto scusami eh..
  > >  > Principio di legalita': la p.a. e' tenuta a seguire le leggi (ma,
  > >  > ovviamente, anche la costituzione). E' pero' *dovere* del
dirigente,
  > >  > qualora si trovi innanzi una norma *palesemente* contraria a
  > >  > costituzione (e, bada, non dico che e' questo il caso: ti sto solo
  > >  > spiegando una cosa) non dare ad essa applicazione.
  > >   Il preside di quella scuola non ha ritenuto che quel regolamento
fosse
  > > contrario alla costituzione e lo ha applicato.
  > >   Che facciamo lo mettiamo in galera :)?
  >
  > Se un dirigente da esecuzione ad un regolamento *palesemente*
  > contrario a costituzione (e ti ripeto: non e' questo il caso), allora
  > puo' essere chiamato a rispondere. Piu' che galera, sarei propenso per
  > il risarcimento del danno, qualora sussistano anche dolo o colpa
  > grave.
  A quindi lo ammetti che questo regolamento non e' "palesemente" contrario
alla costituzione.
  Per me, tranne la parte relativa al ritratto del re, non lo e' affatto.
  Se forse prima ho detto che lo era, e' stato perche' non ho letto bene la
costituzione.
  > >  > La costituzione e' una fonte del diritto; ed e' la fonte di rango
piu'
  > >  > elevato. Essa non contiene soltanto principi generali che
orienteranno
  > >  > l'azione futura del legislatore. Essa contiene, innanzi tutto,
delle
  > >  > norme che, in quanto tali, devono essere immediatamente applicate
da
  > >  > qualsiasi operatore giuridico, sia esso la p.a., il giudice, o il
  > >  > cittadino. E' quella che si chiama *immediata precettivita'*.
  > >   Dove nella costituzione si dice che un crocifisso e' illegale?
  > >   Dove? Dove? Dove?
  >
  > Ma nessuno sta dicendo che un crocifisso e' illegale.
  OOOooohhh finalmente!!!
  Un crocifisso non e' illegale!
  Un crocifisso non e' illegale!
  Finalmente siamo arrivati a capirci vedo.
  Ce ne e' voluto di tempo.
  (CUT)

   Ce ne e' voluto di tempo.
Ma nessuno, d'altronde, ha detto che e' costituzionalmente legittimo
l'*obbligo* del crocifisso. Non fare il finto tonto, e non estrapolare
frasi dal loro contesto per attribuirti una ragione che non hai.
Lo sai, concludendo l'ultimo post ti dicevo che spreco tempo a
spiegarti un po' di cose perche' mi fai pena, mi intenerisce la tua
condizione. Ora alla pieta', pero', sta subentrando il disgusto. Va
bene un po' di amore di polemica, va bene trolleggiare un po'. Ma ci
sono dei limiti, che ritengo descritti dal concetto di "onesta'
intellettuale". Quella, purtroppo, non ti posso dire di cercarla sul
vocabolario, o su google. Non capiresti proprio di cosa si tratta.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  >
  > >   Non vedo per quale motivo
  > >  > non sia possibile che *quello stesso* regolamento sia stato oggetto
di
  > >  > un'altra abograzione tacita. Se la ammetti in un senso, per negarla
  > >  > nell'altro devi portare dei *motivi* un po' piu' sofisticati di
"no,
  > >  > non e' vero".
  > >   No perche' e' stata la sconfitta della monarchia nel referendum del
46 a
  > > decretare la fine della monarchia.
  > >   Ergo il ritratto del Re cosa ci sta a fare in una repubblica?
  >
  > Revisione patti lateranensi, 1985. Eliminazione dell'espressione "la
  > religione cattolica apostolica romana e' la religione di stato". Cosa
  > ci fa un crocifisso in uon stato laico?
  Mi stai dicendo che la religione cattolica non e' piu' insegnata nelle
scuole pubbliche?
  Non mi sembra sia il caso.
 
http://www.olir.it/areetematiche/69/index.php
  > >   Dove si deduce che un regolamento che implichi un crocifisso sul
muro si
  > > scontri con la costituzione?
  > >   Ecco questo punto non lo capisco.
  >
  > Innanzi tutto, non e' un regolamento che *facoltizza*, bensi' un
  > regolamento che *obbliga* la presenza di un crocifisso su un muro. Non
  > c'e' scritto che la p.a. (nel caso specifico, una scuola) *puo'*
  > consentire l'affissione di un crocifisso, bensi' che *deve* provvedere
  > *lei stessa* ad appenderlo.
  > Cercare sul vocabolario il significato dei verbi "potere" e "dovere".
  Ripeto. Dove si deduce che un regolamento che obblighi la presenza di un
crocifisso sul muro si scontri con la costituzione?
  E ' questo punto che mi sfugge.
  Sai ho letto la costituzione e da nessuna parte si trova la parola
crocifisso.
 
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm
  Sarai cosi' gentile da indicarmi la parte della costituzione italiana dove
si parla di crocifisso?
  Sicuramente c'e' dal momento che tu continui ad affermare che quel giudice
si e' comportato in maniera conforme alla costituzione nell'ordinare la
rimozione di un crocifisso.
  > >  > >   Parlavamo di quel regolamento del 1924 che e' antecedente ai
patti
  > >  > > lateranensi.
  > >  > "Successione delle leggi nel tempo". Google is your friend.
  > >   Non so di cosa parli.
  >
  > E allora informati, o taci.
  Non m'interessa questa cosa del quale tu mi hai parlato.
  Perche' dovrei andare a cercarla?
  > >   Ma la monarchia e' stata abrogata in un referendum.
  >
  > E lo stato confessionale e' stato superato con la revisione dei patti
  > lateranensi, peraltro di comune accordo tra repubblica italiana e
  > santa sede.
  Ma se ancora oggi viene insegnata la religione Cattolica nelle scuole
pubbliche.
  Non mi pare che sia smessa.
  Nella scuola dove andavo io, che pure era un istituzione della Commissione
Europea si insegnava ancora.
  E ti sto parlando del 1995.
  > >  > D'altronde, tu stesso ammetti che quel regolamento e' contrario a
  > >  > costituzione. "Tu l'hai detto". Bene.
  > >   Perche' ero confuso.
  >
  > Sei e rimani confuso. Parli con la spocchia dell'ignorante di cose che
  > non conosci. Il tuo interesse non e' capire, ma affermare la tua
  > posizione. Posizione, peraltro, ideologica ed irrazionale.
  Direi che questo e' il TUO caso.
  Non il mio.
  > Per tua stesa ammissione, con la costituzione ti ci pulisci il
  > culo. Ma, ciononostante, pretendi di conoscerla meglio di chi l'ha
  > fatta oggetto dei suoi studi (e non mi riferisco a me, bensi' ai
  > costituzionalisti che ti ho citato). Di come funziona la magistratura,
  > continui a non capire niente, e ti rifiuti anche di capire. Ma ti
  > permetti di dare dello squilibrato a un magistrato, senza neanche
  > sapere cosa ha detto, perche', e quali strumenti giuridici ha
  > utilizzato. E' squilibrato, poretto, perche' non e' d'accordo con
  > guelfo. Per tua stessa ammissione sei apostata (o eretico, ma meglio
  > non andare a indagare). Eppure, ti permetti di dire che non era un
  > "buon cristiano" un pontefice che, tra l'altro, e' stato anche
  > santificato. E potrei andare avanti...
  Indicami dove nella costituzione si fa riferimento al crocifisso e poi ne
riparliamo vabene?
  :)
  > Caro guelfo, sei l'emblema della confusione. Anche se non sono un tuo
  > amico, mi permetto di dare un consiglio: ripigliati!
  Ma il confuso sei tu che pensi che mettere un crocifisso sul muro in una
scuola potesse in qualche modo scontrarsi con la costituzione. La
costituzione non parla di crocifissi.
  > >   Ce la fai tu a motivare perche' l'esposizione del crocifisso e'
  > > anti-costituzionale?
  >
  > Combinato disposto artt. 3, 7, 8 e 19 cosi' come risultante in seguito
  > alla revisione dei patti lateranensi (quindi, incostituzionalita'
  > sopravvenuta a far data dal 1985).
  Cioe' l'esposizione del crocifisso si scontra con gli articoli 3, 7, 8 e
19  (immagino siano gli articoli della costituzione italiana)?
  > E' circa una settimana che te lo sto ripetendo, ma ancora non l'hai
  > capito. L'unica tua reazione e' stata soltanto dire, prima, "si', e'
  > anti costituzionale", per poi dire, di fronte all'evidenza dei fatti,
  > "mi sono confuso".
  Allora.
  L'articolo 7 parla dei patti lateranensi. Nei patti lateranensi e' stata
prescritta la rimozione del crocifisso dai muri della scuola?
  Mi pare di no.
  L'articolo 8 dice "Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere
davanti alla legge."
  Mi spieghi in che modo un crocifisso sul muro si scontra con questa parte
della costituzione?
  Non vedo violazione.
  L'articolo 19 dice:
  "Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa
in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di
esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti
contrari al buon costume."
  Come l'esposizione del crocifisso si possa scontrare con questo articolo l
o sai soltanto tu.
  (Ammeno che ritieni che il crocifisso si scontri con il buon costume).
  E veniamo all'Articolo 3
  "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla
legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di
opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
  È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e
sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini,
impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva
partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica
e sociale del Paese."
  Quando ti tirai fuori questo articolo e ti chiesi se era perche' il
giudice riteneva che il crocifisso fosse un ostacolo scontrasse con l'ordine
sociale ti sei messo a ridere. Se non e' questo il motivo non vedo quale lo
sia. Forse me lo saprai spiegare tu.
  > >   Solo quel magistrato ha fatto quel ordinamento.
  > > [affermazione ripetuta piu' volte in varie salse]
  >
  > Ho anche cercato di farti capire che un magistrato non si alza la
  > mattina dicendo "adesso facciamo levare i crocefissi". Perche' si
  > ponga la questione, e' necessario che da lui si presenti qualcuno che
  > sostiene di essere leso in un suo diritto o interesse legittimo. E,
  > sia che ordini la rimozione, sia che rigetti l'istanza, sia che prenda
  > qualsiasi altro provvedimento, deve mettere nero su bianco una
  > decisione che se idonea a divenire definitiva avra' la forma della
  > sentenza, altrimenti dell'ordinanza.
  Quel magistrato e' l'unico magistrato che si e' comportato in maniera
simile perche' e' uno squilibrato.
  Non vedo altre possibilita'.
  > Il fatto che non ci siano - e non ci siano, fino a prova contraria,
  > ne' in un senso, ne' nell'altro - sentenze e/o ordinanze significa
  > soltanto che nessuno finora e' andato da un magistrato a sollevare la
  > questione.
  Perche' nessuno lo considera un problema tranne il Signor Smith che lo fa
per farsi pubblicita'.
  Sei al corrente del fatto che questo individuo ha querelato il papa?

  E questo gli da i poteri di ordinare la rimozione del crocifisso?
  Ma lo sai che poi il preside ha ordinato la chiusura della scuola?
  Ma lo sai che il custode incaricato di rimuovere il crocifisso si e'
rifiutato di farlo per motivi di coscienza?
  Sembra la scena di un film grottesco eppure e' tutta verita'.
  Tutto questo per via dell'ordine di quel magistrato che non stava ne in
cielo ne in terra.
  > >  > >[fantomatica questione sollevata dall'associazione atei]
  > >  > Estremi della sentenza, pls.
  > >   Non c'e' stata sentenza.
  >
  > Se l'associazione atei e' andata da un giudice, questo giudice, in
  > qualsiasi senso abbia deciso, deve aver emesso una sentenza. Se, come
  > tu dici, questa sentenza non c'e' stata, significa che l'associazione
  > atei non e' mai andata dal giudice.
  > Guelfo, almeno, non darti torto da solo...
  Evidentemente l'associazione atei non e' andata a sollevare il problema
del crocifisso con un giudice se non c'e' la sentenza.
  Si vede che soltanto il Signor Smith lo ritiene qualcosa di ingiusto.
  > >   Nessuno si scandalizza tranne Abel Smith perche' vuole farsi
pubblicita'.
  > >   Come mai, se come tu ritieni il crocifisso e' anticostituzionale?
  > >   Ma lo vedi che il tuo discorso di anticostituzionalita' non sta in
piedi?
  >
  > Vedi sopra: la declaratoria di incostituzionalita' c'e', ovviamente,
  > se qualcuno va da un giudice chiedendo di disapplicare (ma tu, ad
  > esempio, chiederesti di applicare) il regolamento di cui stiamo
  > discutendo. Ma, se come tu stesso ammetti, "non c'e' stata sentenza",
  > significa che nessuno, prima del signor Smith, e' andato da un
  > giudice. E la mancanza di pronuncia certo non rende conforme a
  > costituzione una norma che non lo e'!
  > Controlla il significato di "incidentalita'" e "concretezza del
  > giudizio".
  Il punto che tu hai cercato di sviare e' questo.
  Come mai soltanto un imbecille quale e' il signor Smith considera un
crocifisso sul muro come qualcosa di incostituzionale?
  Ma lo vedi che c'e' soltanto il signor Smith e quel giudice cretino che la
pensano cosi'.
  O forse ti ci vuoi aggiungere anche tu?
  Insomma siete tre in Italia a ritenere incostituzionale il crocifisso sul
muro non so se te n'eri accorto.
  > >[ancora su Pio V]
  > >   Anticlericale non direi dal momento che il clero era lui in quel
  > >   periodo.
  >
  > Beh, mi limitavo a portare a conclusione la tue affermazioni. Sono
  > contento che anche tu ti renda conto della loro assurdita'.
  Mai detto questo.
  > >   Diciamo che non era esattamente un buon cristiano.
  >
  > Un apostato che dice che un santo non era un buon cristiano! Guelfo,
  > ma se hai questa bassa opinione della chiesa, perche' ti scaldi tanto
  > per il crocifisso?
  Perche' come ti ho gia' detto e' un simbolo del crisitanesimo e non
soltanto della chiesa.
  > >   Mi vuoi dire che i giudici della corte costituzionale non sono
superiori
  > > di rango ad altri?
  >
  > Esatto. Si distinguono solo per funzioni.
  > Anzi, ad essere precisi, la stessa corte e' molto vaga nel definire le
  > sue funzioni come semplicemente giurisdizionali...
  Capito.
  > >  > Duro di comprendonio? Qui stiamo parlando di un *regolamento*, che
e'
  > >  > cosa diversa da una *legge*.
  > >   Era il parere di altri comunque non mio.
  >
  > Se porti il parere di altri a sostegno delle tue tesi, abbi almeno la
  > decenza di sostenerlo.
  > Lo so che quel parere e' aria fritta. Cosi' come le affermazioni che
  > da esso volevi far reggere. Ma visto che quelle erano le *tue*
  > affermazioni, mi sarei aspettato un minimo di coraggio in piu' da
  > parte tua, e non la vigliaccheria di chi tira il sasso e nasconde la
  > mano.
  Tira il sasso e nasconde la mano?
  Quando mai?
  Il regolamento dice il crocifisso va appeso al muro.
  L'unico magistrato al mondo che ha lo ha ritenuto anticostituzionale e'
quello dell'Aquila.
  Che io sappia nessun altro.
  > >  > >   Neghi che nella magistratura ci sia una gerarchia?
  > >  >
  > >  > Non ho bisogno di farlo io. Ci ha gia' pensato l'assemblea
costituente.
  > >
  > >   Se un processo finisce in cassazione pero', quello che viene
sentenziato
  > > li' e' a tutti gli effetti la fine.
  >
  > Non e' del tutto vero. Se la cassazione conferma, la sentenza puo'
  > passare in giudicato (che, come ti ho detto, e' una "fine"
  > convenzionale). Ma, in caso di successiva declaratoria di
  > incostituzionalita', il giudicato penale puo' riaprirsi. Se, invece,
  > la cassazione fa cio' che dice il suo nome - ossia cassa la sentenza -
  > rinvia, di norma, la decisione ad un giudice di merito.
  Grazie dell'informazione.
  > >   Un giudice di cassazione e' senza dubbio piu' importante di un
giudice
  > > d'appello per lo stesso processo.
  > >   O no?
  >
  > Si differenzia per funzioni. Il giudice di appello giudica del
  > merito. Il giudice di cassazione giudica dell'interpretazione e
  > applicazione della legge.
  > Ti ricordo, a scanso di equivoci, che il concetto di gerarchia non ha
  > a che vedere con un iter logico-temporale (prima vai in tribunale, poi
  > in appello, poi in cassazione), bensi' con la possibilita', data al
  > superiore gerarchico, di impartire ordini al subordinato. E la
  > cassazione non da ordini al magistrato di appello, cosi' come questo
  > non da ordini al magistrato di tribunale. L'ordinamento giudiziario
  > era un ordinamento gerarchico durante il fascismo; gia' nel periodo
  > costituzionale transitorio il principio di gerarchia e' stato
  > abbandonato, per venire espressamente rifiutato dalla costituzione
  > vigente.
  Quindi e' diverso dagli Stati-Uniti dove c'e' un ordinamento gerarchico.
  > >  > Scusami tanto, ma ti ti fidi di piu' di un parere, espresso da un
  > >  > emerito sconosciuto, o di cio' che tu stesso puoi leggere? Ti ho
detto
  > >  > quali fonti cercare. Leggi, e formati una tua opinione.
  > >   Guarda che anche tu sei un emerito sconosciuto scusami eh..
  >
  > Ti ho citato due costituzionalisti (ruggeri e spadaro). Se vuoi ci
  > aggiungo anche Zagrebelsky, La giustizia costituzionale, Bologna,
  > 1988. Per la cronaca, e' un ex presidente della corte
  > costituzionale. Emerito sconosciuto anche lui?
  Per me si'.
  > >  > Ma nessuno sta dicendo che un crocifisso e' illegale.
  > >   OOOooohhh finalmente!!!
  > >   Un crocifisso non e' illegale!
  > >   Un crocifisso non e' illegale!
  > >
  > >   Finalmente siamo arrivati a capirci vedo.
  > >   Ce ne e' voluto di tempo.
  >
  > Ma nessuno, d'altronde, ha detto che e' costituzionalmente legittimo
  > l'*obbligo* del crocifisso. Non fare il finto tonto, e non estrapolare
  > frasi dal loro contesto per attribuirti una ragione che non hai.
  Guarda che sei tu che devi dimostrare come il crocifisso sia
anticostituzionale se appeso al muro di una scuola.
  Il crocifisso verrebbe messo sul muro anche senza quel regolamento e lo
sai.
  > Lo sai, concludendo l'ultimo post ti dicevo che spreco tempo a
  > spiegarti un po' di cose perche' mi fai pena, mi intenerisce la tua
  > condizione. Ora alla pieta', pero', sta subentrando il disgusto. Va
  > bene un po' di amore di polemica, va bene trolleggiare un po'. Ma ci
  > sono dei limiti, che ritengo descritti dal concetto di "onesta'
  > intellettuale". Quella, purtroppo, non ti posso dire di cercarla sul
  > vocabolario, o su google. Non capiresti proprio di cosa si tratta.
  Mi accusti anche di essere d'isonesto'?
  Ti sbagli di grosso. Tu sei quello che ritiene il crocifisso
anticostituzionale.
  Adesso, sempre che ne sei capace motiva la cosa con le tue parole senza
come fai spesso nasconderti dietro le sentenze o motivazioni di altri
magistrati.
  Grazie.

   Mi accusti anche di essere d'isonesto'?
Disonesto intellettualmente, senza ombra di dubbio.
Mi rifiuto di pensare che tu sia idiota come vuoi far sembrare. Quindi
non ci sono alternative.
		Roberto Oliva

 Aspetta, aspetta. Andiamoci piano.
si. lo so.
son stato volutamente un po' tranchant.
è che, nonostante siano passati 10 anni, non l'ho ancora digerita quella
porcata.
nè, penso, la digerirò mai.
eccola qui (vedi sotto) la tanto agognata legge sul conflitto di interessi
che il csxa non ha scritto nella precedente legislatura.
peccato che esistesse nel nostro ordinamento da 47 anni.
dieci anni fa però, qualcuno (a dxa, al centro e a sxa) ha fatto finta che
non esistesse.
tutto pur di non ammettere (come da norma giuridica vigente) che Berlusconi
non era, non è e non sarà eleggibile.
Testo Unico delle Leggi Elettorali D.P.R. 30 marzo 1957, n 361 e successive
modifiche
Art. 10
1. Non sono eleggibili inoltre:
1) coloro che in proprio o in qualità di rappresentanti legali di società o
di imprese private risultino vincolati con lo Stato per contratti di opere o
di somministrazioni, oppure per concessioni o autorizzazioni amministrative
di notevole entità economica, che importino l'obbligo di adempimenti
specifici, l'osservanza di norme generali o particolari protettive del
pubblico interesse, alle quali la concessione o la autorizzazione è
sottoposta;
-- 
bogie
--
«Mi auguro un Paese che non abbia bisogno di prodigi, che viva delle sue
risorse umane, che sono infinite. Tutto dipende da questo popolo,
considerato uno dei più intelligenti al mondo. Ma, come dicono al mio
paesello, l'ora del coglione prende a tutti.
E. Biagi

 nè, penso, la digerirò mai.
E' una porcata, sono d'accordo con te. Ma il problema non e' nel
sistema, bensi' in chi e' chiamato ad applicarlo.
		Roberto Oliva

 non ci sono alternative.
Ma dai che ti sto a pigliare per il culo da diversi post e neppure te
ne sei accorto!

 della costituzione 
A questa delirante affermazione non mi sento di aggiungere nient'altro.
Non si puo' parlare di politica e di diritti a uno così ignorante in 
materia.

 ne sei accorto!
Quindi non sei idiota, ma ti diverti a fare l'idiota.
Beh, meglio per te.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  > > >
  > > > >   Mi stai dicendo che la religione cattolica non e' piu' insegnata
nelle
  > > > > scuole pubbliche?
  > > > >   Non mi sembra sia il caso.
  > > > >   
http://www.olir.it/areetematiche/69/index.php
  > > >
  > > > Ti sto dicendo che l'insegnamento della religione cattolica non e'
  > > > piu' una materia obbligatoria. E, guarda caso, anche questo in
seguito
  > > > alla revisione dei patti lateranensi, la quale - che combinazione -
  > > > non qualifica piu' la cattolica apostolica romana come religione di
  > > > stato.
  > >
  > > L'insegnamento della religione cattolica non e' piu' obbligatorio ma
  > > non e' stato bandito dalla scuola.
  >
  > Veramente sì.
  > Si insegna "religione" non "religione cattolica" se sei una punta meno
  > bigotto per comprenderne la differenza.
  Se fai tutta sta manfrina per un crocifisso per coerenza la dovresti fare
anche per l'insegnamento religioso.
  > > Ecco perche' tutto questo putiferio
  > > sul crocifisso non ha molto senso. Se fosse stato bandito
  > > l'insegnamento di religione dalle scuole avresti anche ragione.
  > >
  >
  > Quindi, ammesso che fosse come dici, qualcosa di anticostituzionale
  > giustifica l'anticostituzionalità di un'altra cosa.
  > GE NIA LE.
  Veramente io cercavo di dimostrare come il crocifisso non fosse
anticostituzionale.
  > > > Continui a confondere obblighi e facolta'. E, dato che non ti
ritengo
  > > > cosi' cretino, penso che tu lo faccia in malafede.
  > >
  > > Ma vedi. Se la tua tesi che il crocifisso sia anticostituzionale e'
  > > vera allora anche l'insegnamento della religione dovrebbe esserlo.
  >
  > L'insegnameto della religione cattolica sì, dela religione in genere no.
  No caro. Rompere perche' il crocifisso e' un simbolo religioso non perche'
e' un simbolo della chiesa.
  > >  Dal momento che un referendum e' piu' forte
  > > della costituzione
  >
  > A questa delirante affermazione non mi sento di aggiungere nient'altro.
  > Non si puo' parlare di politica e di diritti a uno così ignorante in
  > materia.
  Tanto meglio. Addio!

 Beh, meglio per te.
 
Chi e' piu' idiota?
L'idiota o l'idiota che lo segue?

 L'idiota o l'idiota che lo segue?
E chi ha detto che io stia seguendo te?
Sei utilissimo come spunto per analizzare la giurisprudenza della
corte costituzionale. La cosa piu' "faticosa", pero', e' dover
giuridicizzare e, prima ancora, italianizzare quello che dici.
		Roberto Oliva

 giuridicizzare e, prima ancora, italianizzare quello che dici.
Ma smettila. Si capisce benissimo quello che penso!
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma smettila. Si capisce benissimo quello che penso!
Si, il problema e' questo. Quando ti rispondo qualcosa, penso anche
alle possibile repliche che potresti farmi. Il fatto, pero', e' che io
penso a quelle che colpirebbero di piu' il mio discorso; tu fai sempre
quelle meno furbe. Insomma, se vuoi un consiglio, evita di giocare a
scacchi.
		Roberto Oliva

 scacchi.
Se non ti va di discutere con me puoi tranquillamente plonkarmi.
Non e' colpa mia se insisti nel difendere un ordine di rimuovere crocifissi
dal muro che non sta ne in cielo ne in terra.
Volendo potresti anche fare un discroso perfettamente difendibile da un
punto di vista legale/costituzionale dicendo che i parcheggi per disabili
sono un vantaggio per quelle categorie. Ma sarebbe una cretinata come lo e'
questa tua crociata anti-crocifissi.
Bye


 questa tua crociata anti-crocifissi.
Se era una battuta, scusami, me la devi spiegare. La lettura del
"perfetto sconosciuto" zagrebelsky deve aver rallentato i miei
riflessi...
		Roberto Oliva
P.S.: se stiamo gia' discutendo su it.politica, per quale motivo
imposti il f/up su it.politica?

 ha scritto:
  >
  > > Ma cieco si'!
  > > Non ti piace dove ho portato il dibattito e cerchi di cancellare il
mio
  > > pensiero.
  >
  > Beh, se esprime quattro volte lo stesso pensiero, rispondo una volta
  > soltanto.
  Perche' non capisci il mio concetto sono costretto a ripetermi.
  > > Non hai capito niente. La religione cattolica e' facoltativa dalla
revisione
  > > dei patti lateranensi del 1985.
  >
  > E qui siamo d'accordo.
  ok.
  > > La regione Cattolica prescrive l'uso del
  > > crocifisso per un corretto insegnamento.
  >
  > Qui ci sarebbe da discutere (e' scritto "dove ci sono due riuniti nel
  > mio nome, la' sono io"; e non si richiede la presenza di nessun
  > simbolo esteriore). Ma facciamo finta di essere d'accordo.
  Meno male.
  > > Dal momento che la regione Cattolica e' ancora insegnata nelle scuole
il
  > > regolamento relativo all'esposizione del crocifisso rimane valido.
  >
  > Continui a dedurre un fatto obbligatorio da un fatto facoltativo. La
  > cosa continua a essere contraddittoria. E ripeterla non scioglie la
  > contraddizione.
  Perche' e' contraddittoria?
  L'obbligo di esporre il crocifisso del 1924 (anzi pare sia del 1859) e'
stato fatto quando la religione cattolica era religione di stato giusto?
  Quando con i patti lateranensi si e' giunti alla conclusione che se
facoltativa insegnare la religione cattolica non era anticostituzionale mi
sembra chiaro che si siano posti il problema relativo a quel regolamento e
siano arrivati alla mia medesima conclusione. Che un crocifisso fosse
necessario nelle scuole e quindi andava obbligato. Dal momento che un
regolamento che ne prevedesse la presenza gia' c'era perche' allora farne
un'altro?
  > > Non puoi insegnare matematica senza lavagna cosi' come non puoi
insegnare
  > > religione senza crocifisso. Capito adesso?
  >
  > Mi risulta che un crocifisso sia piu' facilmente trasportabile di una
  > lavagna, tra l'altro.
  Sono d'accordo ma evidentemente gli insegnanti di religione hanno ritenuto
che fosse meglio se la presenza del crocifisso fosse gia' sul muro.
  > >> >> Hai una concezione decisamente rousseauviana della democrazia.
  > >> >> Come dicevo proprio oggi a gecko, in una democrazia il potere
  > >> >> "ultimo", ossia quello da cui tutti gli altri traggono la loro
  > >> >> legittimazione, e' la costituzione. O, meglio, il potere
costituente,
  > >> >> che si positivizza nella costituzione. Gli altri poteri - ivi
compreso
  > >> >> quello del corpo elettorale - sono poteri costituiti, e per cio'
  > >> >> stesso limitati.
  > >> > Questo e' un punto di vista!
  > >> Questo e' il costituzionalismo moderno. A partire, per lo meno, dalla
  > >> sentenza marbury vs madison (corte suprema s.u., se non erro 1809).
  > > E adesso non fare il saputello!
  >
  > Tu dici che e' un punto di vista una cosa che e' comumente
  > accettata. Anziche' darti dell'idiota, ho fatto - come tu dici - il
  > "saputello". Che devo dirti? La prossima volta ti daro' dell'idiota.
  E questa risposta me la sono cercata!
  > > Lo hai fatto quando hai riportato gli estremi della sentenza
dell'Aquila
  > > diverse volte.
  > > Almeno lo spero per te!
  >
  > Mi spiace, ma non l'ho fatto. Riesco ad argomentare in termini
  > giuridici anche senza fare copia/incolla
  Non ti annoi?
  > >> Tra l'altro, prima del regolamento il crocifisso non c'era. Si deve
  > >> dedurre che, prima di mussolini, l'italia non fosse un paese
  > >> "normale"...
  > > Ma hai tempi c'era una costituzione diversa se non sbaglio.
  >
  > Beh, tu mi hai detto che in un paese normale (concetto pregiuridico,
  > dunque indipendente da qualsiasi costituzione) ci
  > sta. Bene. All'estero non ci sta. Tu mi rispondi che in italia c'e' il
  > vaticano. Ma il vaticano c'era anche prima di mussolini. C'era ai
  > tempi di Pio V, che si preoccupava piu' dei turchi (o di Elisabetta I,
  > se preferisci) che non dei crocifissi nelle aule; c'era ai tempi di
  > Cavour, che pero' parlava di "libera chiesa in libero stato"; e c'era
  > ai tempi di Pio IX, che invitava i cattolici ad ignorare gli affari
  > dello stato. Se ne deve dedurre - almeno a seguire il tuo ragionamento
  > - che l'italia sia stata un paese "normale" solo a partire da quel
  > regolamento.
  Se sei arrivato a questa conclusione vuol dire che non hai capito niente
del mio ragionamento.
  > >> >> Guelfo, e' se non sbaglio la terza volta che ripeti lo stesso
  > >> >> concetto. Se per far capire le cose a te, bisogna ripetertele in
  > >> >> continuazione, buono a sapersi. Ma a me basta che le dici una
volta
  > >> >> sola.
  > >> > Bona a sapersi!
  > >> Se lo sai, allora applica questa tua nuova conoscenza.
  > > Se lo faccio e' perche' cerchi di sviare dai temi che ho sollevato.
  > > Colpa tua!
  >
  > Colpa mia? Se esponi un tuo pensiero, rispondo la prima volta che lo
  > esponi. Se ripeto lo stesso pensiero, ritengo piu' che sufficiente la
  > prima risposta.
  Visto che hai piu' volte glissato la cosa ti ho dovuto ripetere la
domanda.
  > > Non e' vero. E' che la vedo in maniera diversa.
  > > Il crocifisso e' necessario all'insegnante di religione per fare la
propria
  > > lezione.
  > > Se levi il crocifisso stai mettendo l'insegnante di religione in una
  > > situazione di handicap.
  > > Lo metti nell'impossibilita' di svolgere il suo lavoro in maniera
serena.
  >
  > Non so perche', ma mi stanno venendo in mente i monty python...
  Ricordo anzi come il mio insegnante di religione si lamentasse del fatto
che non ci fosse un crocifisso nel muro della mia scuola.
  Ma ero troppo impegnato ad osservare certe mie compagne di classe per
occuparmi dei suoi discorsi...
  > >> Secondo te non c'e' differenza di trattamento per il fatto che un
  > >> simbolo di una religione sia, a differenza dei simboli di altre
  > >> religioni, obbligatorio? Non ti sto chiedendo un giudizio (ossia non
  > >> ti sto chiedendo se ritieni "buona" o "cattiva") questa differenza.
Ti
  > >> sto solo chiedendo se noti che c'e'.
  > > No perche' la reglione cattolica appartiene all'Italia per cultura e
  > > tradizione.
  > > Giusto il suo insegnamento. Altre religioni invece non ci
appartengono.
  > > L'islam meno che mai.
  >
  > Vedi che non rispondi alla mia domanda. Non ti sto chiedendo se
  > ritieni giusta, giustificata, condivisibile o quant'altro la
  > differenza. Ti sto chiedendo se la vedi. Ti rendi conto della
  > differenza tra i due concetti?
  Ti ho risposto. Ho scritto "No" e ti ho pure spiegato perche'.
  Mi ripeto perche' evidentemente il messaggio non ti e' arrivato.
  "No, non vedo una differenza di trattamento nell'obbligo di esporre il
crocifisso"
  > >> >> > Ci sono moltissimi magistrati, avvocati e altro che credono che
  > >> >> > l'esposizione del crocifisso sul muro sia perfettamente
  > >> >> > costituzionale.
  > >> >> Bene. Dimmi chi sono. Almeno potro' leggermi qualche
argomentazione
  > >> >> decente della tua posizione.
  > >> > Dovrei fare una ricerca su google e non ne ho voglia.
  > >> Ma come, sono - da quel che dici - "moltissimi" e non sei in grado di
  > >> farmi neanche un nome? Beh, in effetti per te zagrebelsky e' un
  > >> emerito sconosciuto, quindi e' difficile che ti rimanga in mente
  > >> qualche nome. Seriamente parlando: vorrei leggere qualcosa al
  > >> riguardo.
  > > Buona fortuna nella ricerca allora.
  >
  > Ehm... tu mi dici che ci sono costituzionalisti, giudici, avvocati
  > ecc. ecc. che sostengono la tesi da te sostenuta, e li devo cercare
  > io? Che chiave metto in google? Guelfo e costituzione?
  Metti "Costituzione e crocifisso"
 
http://www.lexitalia.it/articoli/monaciliunim_crocifisso.htm
  Ecco qui c'e' l'opinione di una esperta di diritto che la pensa come me.
  E a quanto pare la legge sul crociffio e' del 1859!!!
  Questo non lo sapevo.
  La sua conclusione
  "laicamente potrebbe infatti concludersi che questo è un problema,
appunto, religioso e che non riguarda lo Stato laico, ove esso voglia
riconoscerne solo i valori deconfessionalizzati."
  e' una conclusione che io sottoscrivo pienamente!
  > > E' una tua opinione.
  > > D'altronde tu fai l'errore di fondo confondendo laicita' con ateismo.
  >
  > Sei in inghilterra, quindi difficilmente ti capitera' di parlare con
  > qualcuno di CL. Se cmq ti capitasse, e se tu gli chiedessi qualcosa
  > sulla loro attivita', ti risponderebbero evangelicamente "vieni e
  > vedi". Il che non significa, semplicemente, "puoi sperimentare tu
  > stesso senza bisogno del filtro di altri", ma significa "vieni con
  > noi, perche' quando due o piu' sono riuniti nel nome di cristo, cristo
  > e' la'".
  Bella.
  > > Oppure che la chiesa si e' sbagliata in passato.
  > > Non mi pare che sia stato Giovanni Paolo II a canonizzare Pio V ad
esempio.
  >
  > E' canonizzato da un paio di secoli. Ma e' per la chiesa impossibile
  > sbagliarsi su questo (rimanendo nell'ottica della chiesa stessa,
  > s'intende).
  Ti ho gia' detto come la penso su Pio V.
  > >> > Anche se teologicamente e' la stessa (spero mi spiegherai cosa
intendi).
  > >>
  > >> Che la chiesa si ricambia nelle persone, non nell'istituzione. E
  > >> questo in quanto esiste prima in cristo che non nel mondo. Magari, se
  > >> proprio vuoi qlc di piu', domani con calma faccio qualche ricerchina
  > >> con google. Anche se non capisco per quale motivo in inghilterra non
  > >> lo si voglia usare...
  > >
  > > Ma non e' vero. Con il concillio Papa Giovanni XXIII ha cambiato come
si
  > > celebrava la messa.
  >
  > Se e' per questo, con il primo concilio si e' cambiato il credo. Cio'
  > pero' non significa che sia cambiata la religione (ripeto: nell'ottica
  > della chiesa; all'esterno sappiamo benissimo che questa e' una
  > finzione teologica). Vedi, immagina la chiesa come la monarchia
  > britannica. Da quelle parti si dice che il re non muore mai. E non
  > muore mai perche' e' distinta l'istituzione - the Crown - dal titolare
  > della stessa - the King/the Queen -. E' nell'istituzione-crown che si
  > opera la finzione giuridica per cui il re non muore mai.
  E' la stessa filosofia della chiesta allora. Morto un papa se ne fa
un'altro.
  > > Ma non fare la verginella. Da come combatti in maniera fervente in
questo
  > > argomento si deduce che sei anti-clericale. E pure dai tuoi commenti
su
  > > Buttiglione.
  >
  > In maniera fervente?
  Non e' apparente ma e' presente. Questa cosa del crocifisso
  > > Che c'entra? Lanciare accuse e' facile dimostre certe accuse un po'
piu'
  > > difficile.
  >
  > Guarda, te lo dici da solo. Ammetti quindi che stai lanciando delle
  > accuse che non puoi dimostrare.
  Se per questo la giustizia italiana non e' stata in grado di dimostrare
che Andreotti e' un mafioso.
  Ma tutti sanno che lo e'. Il fatto che qualcosa non sia stato dimostrato
in un tribunale non significa che sia falso.
  > > Sono certo che se quell'avvocato avesse avuto delle prove riguardo
  > > l'evidente anti-clericita' di quel magistrato le avrebbe mostrate al
mondo.
  >
  > A quell'avvocato nulla sarebbe costato sollevare la questione. Ne ha
  > sollevate talmente tante (di questione pregiudiziali) che una piu' una
  > meno poco cambiava. Pero', quella mancava. Curioso, non trovi?
  Non ce n'e' stato bisogno dal momento che l'ordinanza di quel giudice e'
stata giustamente revocata.
  > >> >> > Chi e' piu' idiota?
  > >> >> > L'idiota o l'idiota che lo segue?
  > >> >> E chi ha detto che io stia seguendo te?
  > >> >> Sei utilissimo come spunto per analizzare la giurisprudenza della
  > >> >> corte costituzionale. La cosa piu' "faticosa", pero', e' dover
  > >> >> giuridicizzare e, prima ancora, italianizzare quello che dici.
  > >> > Ma smettila. Si capisce benissimo quello che penso!
  > >>
  > >> Si, il problema e' questo. Quando ti rispondo qualcosa, penso anche
  > >> alle possibile repliche che potresti farmi. Il fatto, pero', e' che
io
  > >> penso a quelle che colpirebbero di piu' il mio discorso; tu fai
sempre
  > >> quelle meno furbe. Insomma, se vuoi un consiglio, evita di giocare a
  > >> scacchi.
  > >
  > > Se non ti va di discutere con me puoi tranquillamente plonkarmi.
  >
  > Non ho intenzione di plonkarti. Anzi, entro certi limiti discutere con
  > te puo' anche essere gradevole. Il fatto e' che io mi preparo
  > aspettandomi una legione romana, e invece mi ritrovo davanti un
  > contadino bretone.
  Perche' questo tema e' vecchio e non se ne parla piu'.
  Dovevi venire qui l'anno scorso. Se ne sono dette tante sul crocefisso!
  > > Non e' colpa mia se insisti nel difendere un ordine di rimuovere
crocifissi
  > > dal muro che non sta ne in cielo ne in terra.
  >
  > Ecco, vedi. Il bretone non si e' neanche accorto del luogo dove si sta
  > "combattendo". Non stiamo parlando - almeno, non io - di quel preciso
  > ordine e della sua correttezza. Anzi, mi pare di averti spiegato per
  > quali motivi ritengo che quel giudice si sia sbagliato. Noi, avendo
  > avuto come occasione quell'ordine, stiamo discutendo sulla
  > legittimita' costituzionale di una norma. Il che e' cosa radicalmente
  > diversa.
  Affatto dal momento che sei in grado di dimostrare che e'
anticostituzionale diventa legittimo rimuovere i crocifissi dal muro come ha
ordinato quel giudice. Non cercare di fare il furbo che non attacca.
  > > Volendo potresti anche fare un discroso perfettamente difendibile da
un
  > > punto di vista legale/costituzionale dicendo che i parcheggi per
disabili
  > > sono un vantaggio per quelle categorie. Ma sarebbe una cretinata come
lo e'
  > > questa tua crociata anti-crocifissi.
  >
  > Se era una battuta, scusami, me la devi spiegare. La lettura del
  > "perfetto sconosciuto" zagrebelsky deve aver rallentato i miei
  > riflessi...
  Prova a pensarci un attimo e ci arrivi.
  > Roberto Oliva
  >
  > P.S.: se stiamo gia' discutendo su it.politica, per quale motivo
  > imposti il f/up su it.politica?
  Il f/up? Cosa intendi?
  Me la spieghi perpiacere
  bye

   Me la spieghi perpiacere
Follow-Up. Stiamo scrivendo su it.politica, e tu avevi impostato il
campo f/up (che serve per spostarsi di ng, o per limitare un
crosspost) su it.politica. Cosa di cui non vedo l'utilita'...
		Roberto Oliva

 crosspost) su it.politica. Cosa di cui non vedo l'utilita'...
 
Non ho impostato un bel niente. Solo che visto che non mi arrivano
tutte le tue risposte su outlook delle volte ti ho risposto da google
e altre da arianna.
Adesso ad esempio sto usando google.

 ti quoto:
Scusa ma in un paesi normale un magistrato devi giudicare in base della 
legge. La legge Italiano disse che la scuola deve esserci laico. Poi 
spunta fuori la problema del crucifisso. Allora i **politici** potra 
semplicamente decretare che cmq il crocefisso é permesso nei scuole.
Possano fare il legge piu vergonose del mondo quando cé da proteggere 
l'interesse di Silvio e co. Ma non hanno fatto un singolo mossa o 
incentivi per promouvere una legge a favore del cruciffiso. Preferiscono 
invece criminilizzare i magistrati perché sia politicamente piu conviniente.
Non tocca a me, cittadino britannico e protestante, a dire se é giusto o 
meno ad avere il crocefisso nelle aule Italiane, ma perbacco, 
prentedetilo con i copevole, i politici, che fanno le legge che i 
magistrati deve rispettare!!!!
Verrisimo che in questo caso la legge potrà esserci interpretato in 
maniera diverse, ma anché qui non é il compito del magistrato di primo 
grado da decidere. Lui **devi** giudicare a favore della parte offeso e 
lasciare i superiore a clarificare la legge. Ma la controversia in 
questo caso dovrebbe avere dato una scossa alla politica a fare un 
decreto piu chiaro.
Leghisti, UDC, AN, Forzisti.....lo hanno dato tutti la fiducia sullo 
falso in bilancia, i leggi salva previti, i condoni. Ma *quale**, 
**QUALE** di questi si sono andato in parlimento con almeno una proposta 
di leggi. Eppurre **TUTTI** hanno criticato il magistrato che doveva 
implementare la legge che loro controllano.
Dai, dimmi che non sono altro che ipocritici palloncini gnofiati che fa 
la politica soltanto per il loro interesse.
Ed é a questi persone ci vuole dare il potere effetivo di controllare la 
magistratura!

 Adesso ad esempio sto usando google.
Con google non compare. Si vede che arianna lo imposta di default...
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  >
  > >> Attenzione. Tu stai dicendo che il legislatore (intendilo come
  > >> concetto ampio: soggetto abilitato a produrre norme) vuole sempre
  > >> tutto cio' che e' previsto nell'ordinamento. Questa e' una finzione
  > >> giuridica, necessaria per predicare l'esistenza stessa
  > >> dell'ordinamento. Ma in quanto - appunto - finzione, nulla dice sulla
  > >> effettiva volonta' del legislatore stesso. Stai mescolando criteri
  > >> interpretativi diversi, e in maniera scorretta.
  > > No penso invece di essere giunto alla conclusione giusta.
  >
  > Zagrebelsky, Manuale di diritto costituzionale - I. Il sistema delle
  > fonti del diritto, UTET, 1990 ti contraddice.
  > Ma zagrebelsky, porello, e' un perfetto sconosciuto...
  Per me lo e'.
  Anche se ho visto che e' un giudice della Corte Costituzionale.
  > >> Non mi risulta che gli insegnanti di religione siano mai stati
  > >> interpellati sul punto.
  > > Sono certo che il loro parere e' stato preso in considerazione invece.
  > > Sicuramente la santa sede lo ha sentito.
  >
  > E' una certezza istintiva o hai qualcosa per avvolarare la tua
  > affermazione?
  Mi pare chiaro che sia andata in questo modo.
  > >> >   Non ti annoi?
  > >> Se mi annoiassi, che me la sono presa a fare una laurea in
  > >> giurisprudenza?
  > > Magari per fare un certo mestiere.
  >
  > Non annoiandomi il mestiere, quindi, non mi annoiano neanche le
  > questioni tecniche di quel mestiere. Non trovi? :)
  Non ti annoi a mistificarle allora?
  > > No guarda che lo hai detto tu questo.
  > > Io ho espresso il pensiero che in un paese normale non puo' esistere
  > > un magistrato che ordina la rimozione dei crocifissi. Tu hai detto e
  > > ti quoto:
  > > "Tra l'altro, prima del regolamento il crocifisso non c'era. Si deve
  > > dedurre che, prima di mussolini, l'italia non fosse un paese
  > > "normale"..."
  >
  > Fraintendimento. Avevo capito che tu sostenessi che in un paese
  > normale i crocefissi stanno appesi. Dici invece soltanto che non si
  > possono togliere...
  > Carino il bipensiero, vero? :)
  Non si possono togliere perche' c'e' il regolamento che lo prescrive.
  Vuoi che siano tolti?
  Allora cambia il regolamento o fallo abrogare UFFICIALMENTE!
  > >> Ti ho risposto, all'inizio, e una volta per tutte. Sostieni un
obbligo
  > >> a partire da una facolta'. La cosa e' contraddittoria.
  > > Affatto e ti ho spiegato perche'.
  >
  > Mi e' sfuggita la spiegazione. O, meglio, non ho trovato altro se non
  > affermazioni apodittiche.
  Allora non mi hai capito.
  Oh meglio non vuoi capire perche' non sopporti l'idea di essere nel torto.
  > > Siamo entrambi dell'idea che il crocifisso debba rimanere sui muri
  > > pero'.
  >
  > Ehm... l'articolo che mi hai indicato e' scritto da una persona che e'
  > del parere di sottoporre la questione alla corte costituzionale. Se la
  > pensasse come te, perche' scomodare i giudici della consulta?
  Veramente era l'opinione mia iniziale.
  Dissi, se quel giudice ritiene anticostituzionale una norma allora
dovrebbe sollevare la questione con la corte costituzionale prima di agire
ordinanto la rimozione. Ma tu mi dissi che un giudice poteva disapplicare il
regolamento se lo riteneva anticostituzionale.
  Quando ti dissi che non era vero mi hai detto che non capivo niente.
  Anche la Signora Momaciliuni si sbaglia?
  > > E' apparente che discuti in maniera fervente di questo regolamento che
  > > obbliga il crocifisso. E scusami se mi ero spiegato alla cacchio
  > > prima.
  >
  > In maniera fervente? Va bene che non mi conosci, ma se questa e'
  > maniera fervente, quest'altra come me la definisci:
  Vediamo...
  > "I principi del New Public Management italiano sembrano in effetti non
  > aver avuto adeguata attuazione.
  >
  > Innanzi tutto, la distinzione tra indirizzo politico-amministrativo e
  > concreta attivita' gestoria, la cui necessita' era stata sottolineata
  > gia' da tempo (Cfr. Ministero per la Funzione pubblica, Rapporto sui
  > principali problemi dell'amministrazione dello Stato, trasmesso alle
  > Camere il 16 novembre 1979, pubblicato in: Rivista trimestrale di
  > diritto pubblico, 1982, pagg. 744 ss.), trova difficolta' ad
  > affermarsi principalmente per la qualita' della classe politica
  > italiana e per una troppo radicale contrapposizione tra gli
  > schieramenti. Negativa e' anche l'inerzia degli organi di governo,
  > dettata da ``difetto culturale, calcolo politico o assenza di adeguato
  > supporto propositivo'' (D'Orta, Politica e amministrazione, in:
  > Commentario al D.lgs. n. 29 del 1993, Milano, 2000.). In proposito,
  > puo' sorprendere che questa situazione si verifichi soprattutto negli
  > apparati centrali dello Stato, sulla cui struttura e' stata modellata
  > la riforma. Un piu' alto rendimento, seppure a ``macchia di
  > leopardo'', si puo' riscontrare nelle amministrazioni indipendenti e
  > negli Enti locali, in quanto, nel primo caso citato, non sussiste un
  > rapporto diretto ed immediato con il potere politico, mentre nel
  > secondo il successo elettorale e' piu' facilmente determinato dal buon
  > andamento e gradimento popolare dei servizi pubblici.
  Ho capito il punto che volevi fare.
  Ho detto che discuti in maniera fervente questo tema del crocifisso
perche' e' un tema che tu consideri "caldo".
  E lo si capisce dal quantitativo di post che mi hai scritto!
  > La stessa attivita' di programmazione e determinazione degli obiettivi
  > e' apparsa estremamente carente, sia per l'insufficiente attivita' e
  > qualita' di proposta, da parte dell'apparato burocratico, sia per il
  > disinteresse nei  confronti dell'andamento generale degli uffici, e
  > per un atteggiamento congiunturale, day to day, da parte del vertice
  > politico. Ad esempio, gli Uffici di diretta collaborazione del
  > ministro, che avrebbero dovuto rappresentare uno  dei cardini della
  > ``gestione per obiettivi'', non sono riusciti ad innovarsi e sono
  > rimasti del tutto simili ai vecchi Gabinetti ministeriali, continuando
  > ad operare sul tradizione fronte di consulenza ed elaborazione
  > giuridica-legislativa e non, come avrebbe voluto la riforma, su quello
  > nuovo del management by objectives.
  >
  > Non risolta e' infine la questione dei controlli interni e della
  > remunerazione della managerialita'. In assenza di efficaci ed
  > efficienti verifiche sull'andamento complessivo dell'ufficio cui un
  > dirigente e' preposto, l'avanzamento nelle posizioni dirigenziali e le
  > conseguenti progressioni delle indennita' si basano su criteri di
  > anzianita' e sulle aspettative di mantenimento di status
  > acquisiti. Cosicche' l'indennita' di risultato rappresenta una quota
  > del tutto marginale della retribuzione complessiva, in palese
  > contraddizione con il suo scopo di incentivo".
  E non credere che ti abbia letto tutto :)!
  > [Andreotti]
  > > Ma lui in cassazione e' stato assolto perche' "il fatto non sussiste".
  >
  > E' stato assolto per fatti fino al 1980 per intervenuta prescrizione,
  > e per i fatti successivi per insufficienza e contraddittorita' delle
  > prove. Secondo te, perche' contro la sentenza d'appello aveva fatto
  > ricorso anche andreotti? Proprio per ottenere una formula di
  > proscioglimento a lui piu' favorevole. Formula che la cassazione gli
  > ha negato.
  Resta il fatto che le accuse di "mafiosita'" contro di lui sono secondo la
legge italiana false.
  Per la legge italiana Andreotti e' perfettamente innocente.
  Non per me ovviamente e penso anche per te.
  Secondo me, se una cosa non e' stata dimostrata VERA dai tribunali
italiani non implica che sia FALSA.
  Era questo il mio pensiero iniziale.
  > > Come ti ho gia' detto. I giudici hanno trovato le loro buone ragioni
  > > tecniche per salvare il loro collega. Se fossimo un paese serio quel
  > > giudice andava licenziato in tronco per incompetenza. E' solo che in
  > > Italia e' impossibile licenziare un giudice.
  >
  > Guelfo, pure in inghilterra e' impossibile licenziare un giudice. Ti
  > prego, non esporre le tue malsane idee al lord chanchelor, potrebbe
  > averne una pessima impressione della maturita' democratica
  > dell'italia...
  Qualsiasi altra carica e' possibile licenziarla per imcompetenza ma non un
giudice.
  Secondo me questo non e' giusto.
  > > Ma la norma non e' anticostituzionale e' questo il punto.
  >
  > Non basta dirlo per dimostrarlo. Ne sei consapevole, vero?
  Ma io inizialmente dissi che la questione andava rimandata alla corte
costituzionale ricordi?
  E' quello che quel giudice avrebbe dovuto fare anche secondo MARTA
MONACILIUNI.
  > > Soprattutto non lo e' per i motivi che quel giudice ha esposto.
  > > Si e' trattata di una sua interpretazione di parte, chiaramente
  > > contaminata dal suo fortissimo anticlericalismo.
  >
  > Ripeto: se da quella decisione emerge tutto questo anticlericalismo,
  > perche' la difesa tecnica del ministero - che ne aveva tutto
  > l'interesse - non l'ha fatto presente? A prendere buona la tua
  > interpretazione, non tornano i conti con i fatti...
  Accidenti! Ti ho gia' spiegato perche'. Per dimostrare un'accusa del
genere ci vogliono delle prove.
  Per dimostrare che Andreotti fosse un mafioso c'era un fascicolo di piu'
di 100mila pagine!
  E non sono servite!
  > > Non ho impostato un bel niente. Solo che visto che non mi arrivano
  > > tutte le tue risposte su outlook delle volte ti ho risposto da google
  > > e altre da arianna.
  > > Adesso ad esempio sto usando google.
  >
  > Con google non compare. Si vede che arianna lo imposta di default...
  Adesso sto usanto Outlook. Dimmi tu che succede.

 wrote in message
news:%0Aid.17364$Ni.6...@twister1.libero.it...
  > Guelfo wrote:
  >
  > > Io ho espresso il pensiero che in un paese normale non puo' esistere
  > > un magistrato che ordina la rimozione dei crocifissi. Tu hai detto e
  > > ti quoto:
  >
  > Scusa ma in un paesi normale un magistrato devi giudicare in base della
  > legge. La legge Italiano disse che la scuola deve esserci laico. Poi
  > spunta fuori la problema del crucifisso. Allora i **politici** potra
  > semplicamente decretare che cmq il crocefisso é permesso nei scuole.
  Lo e' da una legge del 1859 che ne prescrive la presenza nelle scuole!!
  > Possano fare il legge piu vergonose del mondo quando cé da proteggere
  > l'interesse di Silvio e co. Ma non hanno fatto un singolo mossa o
  > incentivi per promouvere una legge a favore del cruciffiso. Preferiscono
  > invece criminilizzare i magistrati perché sia politicamente piu
conviniente.
  Vedi che sei malinformato?
  La legge sull'esposizione del crocifisso nelle scuole esiste dal 1859.
  Quel magistrato se ne e' fregato e poi pretende pure di aver ragione.
  > Non tocca a me, cittadino britannico e protestante, a dire se é giusto o
  > meno ad avere il crocefisso nelle aule Italiane, ma perbacco,
  > prentedetilo con i copevole, i politici, che fanno le legge che i
  > magistrati deve rispettare!!!!
  Appunto la legge dice che il crocifisso va messo sul muro delle scuole!
  > Verrisimo che in questo caso la legge potrà esserci interpretato in
  > maniera diverse, ma anché qui non é il compito del magistrato di primo
  > grado da decidere. Lui **devi** giudicare a favore della parte offeso e
  > lasciare i superiore a clarificare la legge. Ma la controversia in
  > questo caso dovrebbe avere dato una scossa alla politica a fare un
  > decreto piu chiaro.
  Non c'e' nessun bisogno di fare cio' dal momento che la legge gia' esiste.
  > Leghisti, UDC, AN, Forzisti.....lo hanno dato tutti la fiducia sullo
  > falso in bilancia, i leggi salva previti, i condoni. Ma *quale**,
  > **QUALE** di questi si sono andato in parlimento con almeno una proposta
  > di leggi. Eppurre **TUTTI** hanno criticato il magistrato che doveva
  > implementare la legge che loro controllano.
  Ma scemo la legge c'e' gia'. E' stato quel giudice ad ignorarla perche' e'
un cretino!
  > Dai, dimmi che non sono altro che ipocritici palloncini gnofiati che fa
  > la politica soltanto per il loro interesse.
  >
  > Ed é a questi persone ci vuole dare il potere effetivo di controllare la
  > magistratura!
  Giustamente dal momento che all'interno della magistratura ci sono degli
squilibrati tipo quel giudice dell'Aquila che ordinano la rimozione dei
crocifissi dalle scuole mentre ancora ci sono delle leggi che ne prescrivono
l'esposizione!!

   Adesso sto usanto Outlook. Dimmi tu che succede.
Anche con outlook niente.
		Roberto Oliva

   Lo e' da una legge del 1859 che ne prescrive la presenza nelle scuole!!
Ehm... la legge del 1859 (peraltro, adesso non piu' vigente) conteneva
semplicemente l'autorizzazione al governo ad emanare successivi
regolamenti. Va bene fictio iuris, ma dire che il contenuto di un
regolamento, previsto dalla legge, e' il contenuto della legge stessa
risulta cosa un po' eccessiva!
		Roberto Oliva

 wrote in message
news:slrnconi59.376...@ulysses.ticinum.org...
  > >  > E' una certezza istintiva o hai qualcosa per avvolarare la tua
  > >  > affermazione?
  > >   Mi pare chiaro che sia andata in questo modo.
  >
  > Rileggi la domanda, e rispondi.
  E' una certezza ma non e' istintiva.
  > >   Non ti annoi a mistificarle allora?
  >
  > Mistificarle? Finora, mi sono limitato ad interpretare il
  > diritto. Quello che fa affermazioni ideologiche senza una base
  > concettuale concreata sei tu (e vedi sopra).
  Veramente quello che dalla costituzione deduce che e' possibile rimuovere
crocifissi dal muro sei tu.
  Non io. A differenza della costituzione francese quella italiana non fa
divieto di simboli religiosi.
  E neppure dice "L'Italia ripudia i simboli religiosi" o simile.
  > >   Non si possono togliere perche' c'e' il regolamento che lo
  > >   prescrive.
  >
  > Ma e' normale che ci siano, e' normale che non siano tolti, e' normale
  > il regolamento, o cos'altro?
  E' normale che ci siano dal momento che il regolamente lo dice.
  > Se vuoi essere capito, devi prenderti l'onere di essere chiaro.
  Ok.
  > >   Vuoi che siano tolti?
  > >   Allora cambia il regolamento o fallo abrogare UFFICIALMENTE!
  >
  > Sarebbe un unicum nel panorama normativo italiano. Ancora oggi, la
  > gran parte delle leggi recano la clausola di stile "sono abrogate
  > tutte le disposizioni non compatibili", lasciando all'interprete il
  > compito di decidere cosa e' compatibile e cosa no.
  > Se vuoi aprire una discussione sulla pessima qualita' legislativa che
  > si registra in italia, sfondi una porta aperta.
  Ma il parlamento puo' abrogare norme giusto?
  > >   Allora non mi hai capito.
  > >   Oh meglio non vuoi capire perche' non sopporti l'idea di essere
  > >   nel torto.
  >
  > Proprio non ho capito. Se puoi rispiegarmi mi faresti un favore.
  Continui a trattare l'insegnamento della religione Cattolica e la presenza
del crocifisso nella scuola come due cose separate.
  Non lo sono affatto e lo sai bene.
  > >   Veramente era l'opinione mia iniziale.
  > >   Dissi, se quel giudice ritiene anticostituzionale una norma allora
  > > dovrebbe sollevare la questione con la corte costituzionale prima di
agire
  > > ordinanto la rimozione. Ma tu mi dissi che un giudice poteva
disapplicare il
  > > regolamento se lo riteneva anticostituzionale.
  > >   Quando ti dissi che non era vero mi hai detto che non capivo niente.
  > >   Anche la Signora Momaciliuni si sbaglia?
  >
  > Permettimi di interpretare il tuo pensiero rivestendolo di categorie
  > giuridiche, cosi' magari possiamo capirci. E, ovviamente, correggimi
  > dove dovessi fraintenderti.
  > Tu ritieni, in ogni caso, che questo regolamento sia conforme a
  > costituzione, e che non sia intervenuto nessun genere di invalidita'
  > sopravvenuta.
  Esattamente.
  Se qualche giorno addietro dissi diversamente era perche' non avevo letto
bene la costituzione.
  > In subordine a questo, ammetti comunque un sindicato
  > sulla sua legittimita' costituzionale.
  No aspetta. Il giudice dell'Aquila considera anticostituzionale quella
norma non io.
  Secondo me quando un giudice si trova di frone una norma o legge che
ritiene noncostituzionale deve rimandare la cosa alla consulta. Questo mi
sembra sia il parere della Signora Momaciliuni.
  > Ritenendo, pero', che questo
  > regolamento sia meramente esecutivo (che non abbia, cioe', una sua -
  > pur ridotta - portata normativa, ma si limiti a fornire alla p.a. gli
  > strumenti per dare esecuzione alla legge), sostieni che oggetto del
  > giudizio della corte non dovra' essere il regolamento stesso (cosa che
  > peraltro non e' possibile), bensi' la legge cosi' come ad essa si e'
  > data esecuzione con il regolamento stesso.
  > Ci ho preso, o volevi dire qualcos'altro?
  Il secondo punto non l'ho capito perche' non so come funzioni esattamente
quando succede che un giudice rimandi una norma o legge alla consulta.
L'unica cosa che so per certo e' che c'e' un periodo di ATTESA che puo'
essere di diverse settimane prima che la corte si pronunci. Invece di
ordinare la rimozione del crocifisso il giudice doveva pazientare e lasciare
la questione della scuola dell'Aquila cosi' com'era. Con buona pace di Adel
Smith.
  > >   Ho capito il punto che volevi fare.
  >
  > Volevo farti leggere qualcosa scritto da me di un attimo piu' fervente
  > rispetto alla attuale discussione.
  Grazie.
  > >   Ho detto che discuti in maniera fervente questo tema del crocifisso
  > > perche' e' un tema che tu consideri "caldo".
  >
  > Caldo? Ma se siamo solo in due a parlarne...
  Appunto. TU lo consideri caldo. O sbaglio?
  > >   E lo si capisce dal quantitativo di post che mi hai scritto!
  >
  > Vuoi che mi perdevo un gioco di questo genere?
  Sai che gioco...
  > >   E non credere che ti abbia letto tutto :)!
  >
  > Allora mettiamo qualcosa di piu' breve:
  No ti prego!!
  :)
  > "Le soluzioni adottate dal legislatore incidono profondamente sulla
  > coerenza interna del sistema, e in particolare sul principio della
  > separazione tra politica ed amministrazione. Viene infatti fortemente
  > limitata l'autonomia dell'azione dirigenziale, al fine di aumentare il
  > controllo esercitato dal potere politico.
  > La ``controriforma'' in atto e' espressione di una particolare
  > concezione dell'organizzazione delle pubbliche amministrazioni e del
  > loro ruolo come apparato autoritativo retto da una disciplina
  > essenzialmente pubblicistica, piuttosto che servizio aperto alle
  > logiche ``privatistiche'' per meglio rispondere alle domande dei
  > cittadini; ed e' in parte legata anche alle caratteristiche attuali
  > del sistema, politico e amministrativo, su cui la riforma del
  > 1993-2001 e' andata a incidere".
  >
  > >   Resta il fatto che le accuse di "mafiosita'" contro di lui sono
secondo la
  > > legge italiana false.
  >
  > Ma ancora non l'hai capito che il processo non accerta il vero/falso,
  > ma il verosimile/non verosimile?
  Ma scusa come e' possibile questo?
  O Andreotti e' colpevole e allora dovrebbe finire in galera o e'
innocente.
  Come puo' la giustizia avere dei dubbi?
  > >   Per la legge italiana Andreotti e' perfettamente innocente.
  >
  > In un universo parallelo, probabilmente.
  > In questo universo, si e' accertato con sentenza passata in giudicato
  > che non ci sono prove sufficienti per punire andreotti per fatti
  > successivi al 1980, e sempre nella stessa sentenza si e' accertato
  > che, pur essendo provata la colpevolezza dello stesso andreotti,
  > essendo passato molto tempo non c'e' piu' un bisogno sociale di
  > punizione (ossia, e' intervenuta prescrizione).
  Ma per certi reati non era impossibile la prescrizione?
  > >   Non per me ovviamente e penso anche per te.
  >
  > Per la legge, neanche. Poi, i giornali possono dire quello che
  > vogliono, ma non hanno ancora il potere di cambiare il codice di
  > procedura penale...
  Anche Ernesto lo diceva questo!
  Sai chi e'?
  > >   Secondo me, se una cosa non e' stata dimostrata VERA dai tribunali
  > > italiani non implica che sia FALSA.
  > >   Era questo il mio pensiero iniziale.
  >
  > Buono a sapersi. Sono felice di informarti che la giustizia funziona
  > cosi' in tutte le democrazie occidentali (ovviamente, sia in senso che
  > nell'altro: non a caso si parla di "verita' processuale", cosa diversa
  > dalla verita' tout court).
  ok.
  > >   Qualsiasi altra carica e' possibile licenziarla per imcompetenza ma
non un
  > > giudice.
  > >   Secondo me questo non e' giusto.
  >
  > Il problema e' che, sempre in un sistema di democrazia occidentale,
  > ogni giudice rappresenta un potere dello stato. Non puoi quindi
  > prevedere meccanismi di rimozione esterni rispetto al potere cui
  > appartiene (c'e' infatti l'azione disciplinare del CSM, che puo'
  > essere proposta anche dal ministro di grazia e giustizia; ma non mi
  > risulta che castelli abbia avuto niente da ridire sulla pronuncia di
  > quel giudice).
  Perche' tanto il crocifisso non e' stato rimosso!
  > >  > > Ma la norma non e' anticostituzionale e' questo il punto.
  > >  > Non basta dirlo per dimostrarlo. Ne sei consapevole, vero?
  > >   Ma io inizialmente dissi che la questione andava rimandata alla
corte
  > > costituzionale ricordi?
  >
  > Ma perche' "rimandi alla corte" una norma che non e'
  > anticostituzionale? Il principio di economia processuale imporrebbe il
  > contrario...
  Ma e' lui che la considerava anticostituzionale non io ricordati.
  Per me la procedura da seguire era quindi quella.
  > >   E' quello che quel giudice avrebbe dovuto fare anche secondo MARTA
  > > MONACILIUNI.
  >
  > A proposito di marta monaciliuni, dimmi se l'interpretazione del tuo
  > pensiero che ho data deve ritenersi corretta.
  Quella che hai messo piu' in alto?
  > E a proposito, invece, del processo concreto, io sono ancora piu'
  > radicale. Come ti ho detto, ritengo la questione di competenza del
  > giudice amministrativo, quindi il giudice dell'aquila non avrebbe
  > dovuto neanche rimettere la q.l.c. alla corte costituzionale; avrebbe
  > semplicemente dovuto dichiarare la sua incompetenza.
  Ok.
  Quindi ha sbagliato ad ordinare la rimozione del crocifisso giusto?
  > >   Accidenti! Ti ho gia' spiegato perche'. Per dimostrare un'accusa del
  > > genere ci vogliono delle prove.
  > >   Per dimostrare che Andreotti fosse un mafioso c'era un fascicolo di
piu'
  > > di 100mila pagine!
  > >   E non sono servite!
  >
  > Si tratta di ambiti diversi (o, se vuoi, dello stesso). La giustizia
  > deve essere amministrata in modo da non ledere la posizione del
  > cittadino (o cmq delle parti del processo). Quindi, se vuoi mandare
  > qualcuno in galera, devi provarlo, e anche bene (almeno in linea
  > teorica). Il cittadino e' cosi' garantito. Ma se ritieni che la
  > giustizia non sia amministrata in maniera equa, l'onere della prova
  > che ricade su di te e' molto piu' lieve.
  Tutto questo lo so ma io lancio accuse lo stesso.
  In politica accade spesso questo non so se te n'eri accorto.
  > >   Adesso sto usanto Outlook. Dimmi tu che succede.
  >
  > Anche con outlook niente.
  E allora non uso piu' arianna!

   E allora non uso piu' arianna!
Buona idea.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  >
  > >  > >  > E' una certezza istintiva o hai qualcosa per avvolarare la tua
  > >  > >  > affermazione?
  > >  > >   Mi pare chiaro che sia andata in questo modo.
  > >  >
  > >  > Rileggi la domanda, e rispondi.
  > >   E' una certezza ma non e' istintiva.
  >
  > Se non e' istintiva, vuol dire che si basa su qualche fonte
  > documentale. Potresti essere cosi' gentile da condividerla?
  Ma perche' ritieni che insegnanti di religione non siano stati sentiti
sulla questione?
  > >  > Mistificarle? Finora, mi sono limitato ad interpretare il
  > >  > diritto. Quello che fa affermazioni ideologiche senza una base
  > >  > concettuale concreata sei tu (e vedi sopra).
  > >   Veramente quello che dalla costituzione deduce che e' possibile
rimuovere
  > > crocifissi dal muro sei tu.
  >
  > Deduco, per l'appunto. Il che implica un ragionamento, un sillogismo
  > se vuoi che, posta una premessa maggiore (costituzione) e una premessa
  > minore (regolamento), tra una conclusione (illegittimita' del
  > regolamento). Questa non e' mistificazione. E' la tecnica delle
  > "colonne parallele", inventata dalla corte suprema degli S.U.
  Avresti ragione se la nostra costituzione vietasse l'esposizione dei
simboli religiosi ma non lo fa.
  Ricordati che in Francia ci sono apposite leggi che vietano l'esposizione
di simboli religiosi.
  Ma non e' il nostro caso questo. La parola laica non basta per vietare
qualcosa.
  > >   Non io. A differenza della costituzione francese quella italiana non
fa
  > > divieto di simboli religiosi.
  >
  > Non mi risulta che la costituzione francese faccia divieto di simboli
  > religiosi.
  Si scusa mi ero sbagliato. Comunque sai benissimo che e' intervenuto il
parlamento francese assieme al Presidente Chirac per mettere in pratica le
nuovi leggi che vietano qualisiasi esposizione di simboli religiosi in
classe.
  La loro e' stata una scelta politica.
  > >  > >   Non si possono togliere perche' c'e' il regolamento che lo
  > >  > >   prescrive.
  > >  > Ma e' normale che ci siano, e' normale che non siano tolti, e'
normale
  > >  > il regolamento, o cos'altro?
  > >   E' normale che ci siano dal momento che il regolamente lo dice.
  >
  > Ma il regolamento e' normale oppure no?
  In Italia non lo trovo in conflitto con la costituzione.


  Non e' una battuta e' la verita'.
  Perche' non domandi agli insegnanti di religione se sentono necessario il
crocifisso invece di prenderlo per battuta.
  > >  > In subordine a questo, ammetti comunque un sindicato
  > >  > sulla sua legittimita' costituzionale.
  > >   No aspetta. Il giudice dell'Aquila considera anticostituzionale
quella
  > > norma non io.
  > >   Secondo me quando un giudice si trova di frone una norma o legge che
  > > ritiene noncostituzionale deve rimandare la cosa alla consulta. Questo
mi
  > > sembra sia il parere della Signora Momaciliuni.
  >
  > Ossia ammette un sindacato sulla sua legittimita' costituzionale.
  > Guelfo, la corte costituzionale non racconta favole! E' il giudice di
  > costituzionalita'; se la interpelli, non lo fai perche' non c'hai
  > nient'altro che ti passa per la capa!
  Se la interpelli e' per avere la risposta definitiva della questione.

  Ok grazie.
  > > L'unica cosa che so per certo e' che c'e' un periodo di ATTESA che
puo'
  > > essere di diverse settimane prima che la corte si pronunci.
  >
  > Fai pure mesi. E' il giudice piu' veloce del nostro ordinamento, ma
  > non e' speedy gonzales.
  Vabene.
  > > Invece di
  > > ordinare la rimozione del crocifisso il giudice doveva pazientare e
lasciare
  > > la questione della scuola dell'Aquila cosi' com'era. Con buona pace di
Adel
  > > Smith.
  >
  > *Quel* giudice non doveva proprio far niente, e ti ho spiegato
  >  perche'. Adesso, pero', tu vedi di avere la cortesia di dirmi se ho
  >  interpretato correttamente il tuo pensiero.
  Lo rimetto allora:
  "Tu ritieni, in ogni caso, che questo regolamento sia conforme a
  costituzione, e che non sia intervenuto nessun genere di invalidita'
  sopravvenuta. In subordine a questo, ammetti comunque un sindicato
  sulla sua legittimita' costituzionale."
  Ti ho gia' spiegato che secondo me se un giudice e' convinto che un
regolamento e' anticostituzionale allora la procedura dovrebbe essere
rimandare la cosa alla corte costituzionale e attendere il loro giudizio
prima di pronunciarsi.
  Una volta che la corte costituzionale si e' espressa sul regolamento (per
abrogarlo o confermarlo) allora puo' agire.
  > >   Appunto. TU lo consideri caldo. O sbaglio?
  >
  > A mala pena tiepido. Data l'effettivita' di quella norma, considero il
  > tutto una questione di secondo piano. Sono ben altri, purtroppo, i
  > temi caldi...
  Eppure a quanto pare fra' un po' tornera' ad essere caldo questo tema.
http://www.repubblica.it/2004/j/sezioni/cronaca/crocicorte/crocicorte/crocic
orte.html
  La corte si appresta a raggiungere un verdetto.
  > >   Ma scusa come e' possibile questo?
  > >   O Andreotti e' colpevole e allora dovrebbe finire in galera o e'
  > > innocente.
  > >   Come puo' la giustizia avere dei dubbi?
  >
  > Torquemada e' morto, e con lui l'inquisizione. La giustizia sa
  > benissimo che gli accertamenti che compie sono soltanto accertamenti
  > relativi, e sa altrettanto bene che, tra la relativita' della verita'
  > processuale e la liberta' dell'imputato, deve sempre prevalere
  > quest'ultima.
  Ogni tanto bisognerebbe fare uno strappo alla regola.
  > >  > >   Per la legge italiana Andreotti e' perfettamente innocente.
  > >  > In un universo parallelo, probabilmente.
  > >  > In questo universo, si e' accertato con sentenza passata in
giudicato
  > >  > che non ci sono prove sufficienti per punire andreotti per fatti
  > >  > successivi al 1980, e sempre nella stessa sentenza si e' accertato
  > >  > che, pur essendo provata la colpevolezza dello stesso andreotti,
  > >  > essendo passato molto tempo non c'e' piu' un bisogno sociale di
  > >  > punizione (ossia, e' intervenuta prescrizione).
  > >   Ma per certi reati non era impossibile la prescrizione?
  >
  > Per certi reati, appunto.
  Associazione mafiosa non dovrebbe essere un reato prescrivibile.
  > >  > >   Non per me ovviamente e penso anche per te.
  > >  > Per la legge, neanche. Poi, i giornali possono dire quello che
  > >  > vogliono, ma non hanno ancora il potere di cambiare il codice di
  > >  > procedura penale...
  > >   Anche Ernesto lo diceva questo!
  > >   Sai chi e'?
  >
  > Si, lo so. Esagera (fin troppo, per i miei gusti), ma qualcosa di
  > giusto ogni tanto lo dice.
  Te pareva che la pensavi cosi'.
  > >  > Il problema e' che, sempre in un sistema di democrazia occidentale,
  > >  > ogni giudice rappresenta un potere dello stato. Non puoi quindi
  > >  > prevedere meccanismi di rimozione esterni rispetto al potere cui
  > >  > appartiene (c'e' infatti l'azione disciplinare del CSM, che puo'
  > >  > essere proposta anche dal ministro di grazia e giustizia; ma non mi
  > >  > risulta che castelli abbia avuto niente da ridire sulla pronuncia
di
  > >  > quel giudice).
  > >   Perche' tanto il crocifisso non e' stato rimosso!
  >
  > Ma un altro giudice ha revocato l'ordinanza con cui si ordinava la
  > rimozione! Caselli, se avesse avuto qualcosa da ridire su questo
  > magistrato, avrebbe potuto farlo. In una sede istituzionale. Eppure,
  > ha taciuto. Persino lui, verrebbe da dire!
  Castelli, non Caselli!
  > >  > Ma perche' "rimandi alla corte" una norma che non e'
  > >  > anticostituzionale? Il principio di economia processuale imporrebbe
il
  > >  > contrario...
  > >   Ma e' lui che la considerava anticostituzionale non io ricordati.
  > >   Per me la procedura da seguire era quindi quella.
  >
  > Se la norma non e' contraria a costituzione, non chiedi il giudizio
  > della corte. Tu allora che dici, la applichi e basta, o investi la
  > consulta della questione?
  Investo la consulta se considero la norma anticostituzionale.
  > >  > A proposito di marta monaciliuni, dimmi se l'interpretazione del
tuo
  > >  > pensiero che ho data deve ritenersi corretta.
  > >   Quella che hai messo piu' in alto?
  >
  > No, guarda. Quella che trovi allegata con panorama.
  Ne ho parlato sopra.
  > >  > E a proposito, invece, del processo concreto, io sono ancora piu'
  > >  > radicale. Come ti ho detto, ritengo la questione di competenza del
  > >  > giudice amministrativo, quindi il giudice dell'aquila non avrebbe
  > >  > dovuto neanche rimettere la q.l.c. alla corte costituzionale;
avrebbe
  > >  > semplicemente dovuto dichiarare la sua incompetenza.
  > >   Ok.
  > >   Quindi ha sbagliato ad ordinare la rimozione del crocifisso giusto?
  >
  > Ha sbagliato ancora prima: ha sbagliato ad emettere una pronuncia! E'
  > dall'inizio della discussione che lo vado ripetendo...
  Per una questione di competenza certo.
  > >   Tutto questo lo so ma io lancio accuse lo stesso.
  > >   In politica accade spesso questo non so se te n'eri accorto.
  >
  > Allora ammetti che porti la questione dal diritto alla politica, e
  > quindi al meccanismo logico sovrapponi quello ideologico!
  Certe volte lo faccio.
  E me ne vanto!
  > >   E allora non uso piu' arianna!
  >
  > Buona idea.
  Notte.

   E me ne vanto!
Lo fai al momento sbagliato. E' questo il problema.
Proprio come castelli (che fatica digitare quella "t"!)...
		Roberto Oliva

 Proprio come castelli (che fatica digitare quella "t"!)...
 
A perche' ci sarebbe un momento sbagliato per farlo?
E chi lo giudica questo momento tu?
Comunque vorrei informarti dell'opinione di Antonio Palatiello
avvocato generale dello stato. Egli ritiene che:
"il crocifisso deve restare nelle aule scolastiche quale 'segno
visibile della nostra speciale alleanza con la Chiesa'."
Sono d'accordo con lui!

 E chi lo giudica questo momento tu?
Io non giudico, mi limito a considerare.
Leggiti l'intervento di zagrebelsky di cui ho postato il link, e in
cui si parla del rapporto tra politica e giudizio di
costituzionalita'.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  >
  > > Questo non significa che non ci sia stato.
  > > Anche se fatico a trovarlo in rete!
  >
  > Appunto ti chiedo un documento.
  > Non dovendo andare fino in iraq, dovrebbe essere molto piu' facile da
  > trovare che non le armi di distruzione di massa...
  Se lo trovo lo posto.
  > > L'esposizione del crocifisso non ne crea.
  >
  > L'esposizione obbligatoria e' una discriminazione. Puoi negarlo da un
  > punto di vista ideologico, ma non hai nessuno strumento
  > logico-giuridico per sostenere la tua tesi. Potresti, invece, dire che
  > questa discriminazione e' ragionevole. Ma non lo fai...
  No e' una discriminazione l'esposizione obbligatorio del crocifisso. E ti
spiego perche'.
  Il crocifisso, emblema di valore universale della civiltà e della cultura
cristiana, è riconosciuto quale elemento essenziale e costitutivo e perciò
irrinunciabile del patrimonio storico e civico-culturale dell´Italia,
indipendentemente da una specifica confessione religiosa.
  Capito?
  > > Normalissimo dal momento che ci trattiamo in un paese a in prevalenza
  > > cristiana.
  >
  > Quindi, dato che il regolamento e' "normale", il nostro paese e' stato
  > in una situazione di "anormalita'" fino al momento della sua
  > emanazione. Cosa, pero', che neghi. Ancora una volta, cadi in
  > contraddizione.
  Ma se gia' dal 1859 c'era una legge che ne prescriveva l'esposizione. Ma
cosa dici?
  > > Degli insegnanti si sono espressi sulla materia:
  > > 
http://www.santalucia.palermo.it/nuova_pagina_8.htm
  > >
  > > Notare anche il referendum fatto tra' gli alunni!!
  >
  > In una scuola privata di ispirazione religiosa. Sai, vero, che e'
  > diversa la situazione di una istituzione scolastica privata (che puo'
  > fare quello che vuole, anche iniziare ogni giorno di lezione con una
  > messa) rispetto a quella di una istituzione scolastica pubblica?
  Ok. Allora eccoti un sondaggio fatto in una discoteca italiana sicuramente
piu' imparziale.
 
http://www.arabcomint.com/croci.htm
  Alla domanda:
  "Secondo voi, nelle aule delle scuole pubbliche dovrebbe esserci il
crocifisso? Se pensate di SI' - perché il crocifisso fa parte della nostra
identità cristiana scrivete SI;
   Se pensate di No - perché la scuola pubblica italiana deve essere laica e
tollerante delle altre religioni - scrivete No."
  I risultati furono:
   Si' 82%
   No, 15%
   Incerti 3%
  Come vedi mio caro anti-clericale tra i degli italiani imparziali fu un
trinfo del si'!
  > > Ma quando mai?
  > > Se ho detto che lo ritengo conforme al regolamento io!
  > > Sei tu quello che parla di anticostituzionalita' non io.
  >
  > Beh, nel momento in cui ti si e' chiesto di citare qualche parere che
  > sostenesse la tua tesi, ne hai citato uno che afferma l'opportunita'
  > di sottomettere la questione al giudizio della corte costituzionale.
  > O questo parere esprime in forme giuridiche la tua posizione (e quindi
  > ritieni che il regolamento non sia conforme a costituzione), oppure
  > non la esprime, e allora non hai ancora risposto alla prima domanda.
  La mia posizione sul crocifisso te l'ho gia' spiegata.
  Se ti ho illustrato quella posizione e' stato solo per farti capire che il
giudice sbagliava e non per le ragioni che hai indicato tu e gli altri
giudici.
  Hanno voluto difendere uno dei loro e fare apparire un suo gigantesco
errore come un errore piccolo!
  > >> Quella che posti era la premessa al ragionamento; rispondi anche sul
  > >> paragrafo successivo.
  > > Non ne vedo il bisogno.
  >
  > Io si, invece. Sto cercando di aiutarti, se non l'hai capito, dando
  > una formulazione accettabile al tuo pensiero.
  Se veramente mi vuoi aiutare convinciti che il crocifisso debba stare sul
muro e che un regolamento che ne obbliga l'esposizione e' del tutto
appropriato.
  > >> >  > Allora ammetti che porti la questione dal diritto alla politica,
e
  > >> >  > quindi al meccanismo logico sovrapponi quello ideologico!
  > >> >   Certe volte lo faccio.
  > >> >   E me ne vanto!
  > >> Lo fai al momento sbagliato. E' questo il problema.
  > >> Proprio come castelli (che fatica digitare quella "t"!)...
  > > A perche' ci sarebbe un momento sbagliato per farlo?
  > > E chi lo giudica questo momento tu?
  >
  > Io non giudico, mi limito a considerare.
  > Leggiti l'intervento di zagrebelsky di cui ho postato il link, e in
  > cui si parla del rapporto tra politica e giudizio di
  > costituzionalita'.
  E tu leggiti questo link
http://www.filodiritto.com/diritto/pubblico/ecclesiastico/parereconstato63-1
988.htm
  Massima.
  "Le norme dell'art. 118, r. d. 30 aprile 1924, n. 965 e l'all. C al r.d.
26 aprile 1928, n. 1297 che prevedono l'esposizione del crocefisso nelle
aule scolastiche non possono essere considerate implicitamente abrogate
dalla nuova regolamentazione concordataria sull'insegnamento della religione
cattolica."
  Capito?
  Il consiglio di stato ha decretato che i regolamenti relativi
all'esposizione del crocifisso NON possono essere considerate abrogate!
  E spreso che con questo la smetterai di difendere quel magistrato!

   E spreso che con questo la smetterai di difendere quel magistrato!
Ma io non sto difendendo quel magistrato. Forse non te ne sei accorto,
ma io sto affermando:
1. dubbia legittimita' costituzionale del regolamento
2. ignoranza di chi (in questo caso, guelfo; ma vale anche per un
certo castelli) propone test psicoattitudinali per i magistrati
A proposito di ignoranza, noto che hai tagliato la discussione sul
tema costituzione/politica.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  >
  > >   No e' una discriminazione l'esposizione obbligatorio del crocifisso.
E ti
  > > spiego perche'.
  > >   Il crocifisso, emblema di valore universale della civiltà e della
cultura
  > > cristiana, è riconosciuto quale elemento essenziale e costitutivo e
perciò
  > > irrinunciabile del patrimonio storico e civico-culturale dell´Italia,
  > > indipendentemente da una specifica confessione religiosa.
  > >   Capito?
  >
  > Quanto dici puo' semmai far apparire ragionevole una discriminazione,
  > non certo eliminarla. Insieme al parere degli insegnanti di religione,
  > cerca su google anche i concetti di "discriminazione" e
  > "ragionevolezza". Te l'avevo gia' detto, ma evidentemente non ascolti
  > i miei inviti...
  Non ascolto io tuoi inviti perche' sono frutto di una tuo ragionamento
sbagliata. Quando qualcosa ha patrimonio storico e universale come il
crocifisso va al di sopra dal essere un semplice simbolo religioso. Non puoi
obbiettare su questo.
  > >   Ma se gia' dal 1859 c'era una legge che ne prescriveva
l'esposizione. Ma
  > > cosa dici?
  >
  > Nel 1859 c'era una legge che prevedeva l'emanazione di un regolamento
  > che determinasse gli arredi dei locali scolastici. Il crocifisso c'e'
  > a partire da *quel* regolamento, e non a partire dal 1859.
  Quindi da quando l'Italia e' unita c'e' il crocifisso nelle scuole. Da
quando l'Italia e' Italia c'e' mai stato un momento storico in cui non ci
fosse una regola che domandasse il crocifisso nelle scuole?
  > >   Ok. Allora eccoti un sondaggio fatto in una discoteca italiana
sicuramente
  > > piu' imparziale.
  >
  > In una discoteca? Voglio sperare tu stia scherzando...
  Perche' hai tagliato questo sito?
 
http://www.arabcomint.com/croci.htm
  Ti eri lamentato del fatto che ti avevo portato un sondaggio sul
esposizione del crocifisso fatto in una scuola cattolica e allora te ne ho
portato uno fatto su un campione di persone sicuramente piu' imparziale.
  E' stato fatto un sondaggio in una discoteca e come vedi ha vinto alla
stragrande il Si'.
  Perche' non prendi atto del fatto che sei nel torto su questo Roberto?
  > >   La mia posizione sul crocifisso te l'ho gia' spiegata.
  >
  > In maniera confusa, e rifiuti di dirmi se la mia "traduzione"
  > rispecchia il tuo pensiero oppure no.
  Ti ho risposto alla parte relativa che la rispecchia.
  L'altra parte non la rispecchiava.
  > >   Se ti ho illustrato quella posizione e' stato solo per farti capire
che il
  > > giudice sbagliava e non per le ragioni che hai indicato tu e gli altri
  > > giudici.
  > >   Hanno voluto difendere uno dei loro e fare apparire un suo
gigantesco
  > > errore come un errore piccolo!
  >
  > Guarda che l'incompetenza e' l'errore piu' grosso che un giudice puo'
  > fare. E non a caso e' la prima cosa che deve verificare...
  A me pare un errore piccolo rispetto al'avere disapplicato un regolamento
dello stato italiano.
  > >   Se veramente mi vuoi aiutare convinciti che il crocifisso debba
stare sul
  > > muro e che un regolamento che ne obbliga l'esposizione e' del tutto
  > > appropriato.
  >
  > Aiutare non vuol dire accondiscendere. Vuol dire, nel nostro caso,
  > tradurre in forma compiuta e razionale gli aggregati di parole che
  > esprimono il tuo pensiero.
  Solo perche' non sei d'accordo all'esposizione del crocifisso non vedo
perche' debbi passare all'offesa. E poi non ti ho chiesto di accondiscendere
ma ti capire perche' e' importante l'esistenza di un crocifisso sul muro.
  > >   E tu leggiti questo link
  >
  > Parere del consiglio di stato del 1988. Ne sono a conoscenza. Ti ho
  > gia' postato pareri che superano questa impostazione (sicuramente non
  > ci sei neanche andato, fatti un giro su:
  > 
http://www.associazionedeicostituzionalisti.it
)
  Ci sono stato e ho letto. Si tratta senza dubbio di un altro ottuso
anti-clericale come quel giudice. Dimostra soltanto un infinito disprezzo e
totale mancanza di rispetto nei confronti del consiglio di stato. Della
serie:
  "Ho ragione io e gli altri non capiscono un cazzo!"
  > >   E spreso che con questo la smetterai di difendere quel magistrato!
  >
  > Ma io non sto difendendo quel magistrato. Forse non te ne sei accorto,
  > ma io sto affermando:
  > 1. dubbia legittimita' costituzionale del regolamento
  Il consiglio di stato si e' espresso nella maniera seguente:
  "Né pare, d'altra parte, che la presenza dell'immagine del Crocifisso
nelle aule scolastiche possa costituire motivo di costrizione della libertà
individuale a manifestare le proprie convinzioni in materia religiosa."
  Vai contro il parere del consiglio di stato sappilo.
  > 2. ignoranza di chi (in questo caso, guelfo; ma vale anche per un
  > certo castelli) propone test psicoattitudinali per i magistrati
  Puoi essere contrario a questa idea e' un tuo diritto.
  > A proposito di ignoranza, noto che hai tagliato la discussione sul
  > tema costituzione/politica.
  Forse si e' semplicemente perso se me lo vuoi riproporre non ho problemi
ad affrontarlo.
  Noto che tu hai tagliato la parte riguardo al referendum che si e' svolto
nella discoteca riguardo al crocifisso e la risposta Antonio Palatiello che
dice che il crocifisso e' "segno visibile della nostra speciale alleanza con
la Chiesa'."
  Non ti piace parlare delle cose che ti danno fastidio e che mettono in
dubbio le tue certezze e allora le tagli dalla discussione. Ma non credere
che non me ne sia accorto.
  Ciao

 che non me ne sia accorto.
Semplicemente ho tagliato un punto del tutto irrilevante, e che puo'
apparire importante solo a chi non conosce la dinamica del processo
costituzionale. Ho steso un pietoso velo sulla tua ignoranza; se mi
chiedi di sollevarlo, il problema e' tuo.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  >
  > >  > Quanto dici puo' semmai far apparire ragionevole una
discriminazione,
  > >  > non certo eliminarla. Insieme al parere degli insegnanti di
religione,
  > >  > cerca su google anche i concetti di "discriminazione" e
  > >  > "ragionevolezza". Te l'avevo gia' detto, ma evidentemente non
ascolti
  > >  > i miei inviti...
  > >   Non ascolto io tuoi inviti perche' sono frutto di una tuo
ragionamento
  > > sbagliata.
  >
  > Li avverti tu i giudici della corte costituzionale che da
  > cinquant'anni quello che fanno e' frutto "di una tuo ragionamento
  > sbagliata"?
  Apparte gli errori di battitura per il quale mi scuso, cosa c'entra la
corte costituzionale?
  Non si e' ancora espressa a riguardo, almeno non in maniera ufficiale.
  > > Quando qualcosa ha patrimonio storico e universale come il
  > > crocifisso va al di sopra dal essere un semplice simbolo religioso.
Non puoi
  > > obbiettare su questo.
  >
  > Vedi, e' un problema di prospettiva. Fino a quando ci siamo soltanto
  > io e te a dialogare sul tema, ed entrambi proveniamo dalla stessa
  > tradizione culturale giudaico-cristiana, possiamo anche riconoscere al
  > crocifisso un valore comune. Il problema, pero', si pone nel momento
  > in cui nella nostra societa' ci sono soggetti che a quella tradizione
  > sono estranei. Quando qualcosa fa parte di un patrimonio storico (e
  > non "ha" patrimonio storico), si deve necessariamente rendere conto
  > che fa parte di un *determinato* (e non universale) patrimonio
  > storico. L'affermazione contraria ci porta al fondamentalismo ("dato
  > che cio' che affermo fa parte del patrimonio universale, tu che lo
  > neghi ti metti al di fuori di questa `universalita'` e, in quanto
  > tale, vai combattuto").
  Ma sono loro che si devono adattare ai nostri simboli e ai nostri
patrimoni storici.
  Io se vado nei loro paesi mi adatto.
  > >   Quindi da quando l'Italia e' unita c'e' il crocifisso nelle
  > > scuole.
  >
  > Ma sei in grado di leggere? Da quando l'italia e' unita c'e' una legge
  > che dice che gli arredi scolastici vengono determinati da un
  > regolamento. Questo regolamento, a partire dal 1924, ricomprende
  > tragli arredi scolastici il crocifisso.
  A scusa non avevo capito bene.
  Evidentemente prima di allora l'Italia non era un paese che ancora doveva
scoprire l'importanza del crocifisso.
  > > Da
  > > quando l'Italia e' Italia c'e' mai stato un momento storico in cui non
ci
  > > fosse una regola che domandasse il crocifisso nelle scuole?
  >
  > 1861-1924
  Veniva a mancare un simbolo storico e patrimoniale.
  Giustamente lo hanno aggiunto.
  > >   Perche' hai tagliato questo sito?
  > >   
http://www.arabcomint.com/croci.htm
  >
  > Per il semplice fatto che non riconosco valore statistico ad un
  > sondaggio fatto in una discoteca.
  Ci credo ti da torto!
  Se veniva fuori che il crocifisso non lo volevano col cavolo che non lo
riconoscevi..
  > >   Perche' non prendi atto del fatto che sei nel torto su questo
Roberto?
  >
  > Guarda, posso pure ammettere che la maggioranza degli italiani sia a
  > favore dell'esposizione del crocifisso. Come posso anche ammettere che
  > la maggioranza degli italiani sia a favore della pena di morte. Ma
  > cio' non cambia la mia opinione sul punto.
  Ma sulla pena di morte e' una questione di opinione sul crocifisso il tuo
volere a tutti i costi essere equidistante puo' portare a delle serie
conseguenze.
  > >  > >   La mia posizione sul crocifisso te l'ho gia' spiegata.
  > >  > In maniera confusa, e rifiuti di dirmi se la mia "traduzione"
  > >  > rispecchia il tuo pensiero oppure no.
  > >   Ti ho risposto alla parte relativa che la rispecchia.
  > >   L'altra parte non la rispecchiava.
  >
  > Mi puoi allora riportare in cosa non la rispecchiava?
  No.
  > Mi risulta
  > estremamente difficile ricostruire il pensiero di uno che nasconde
  > continuamente la testa nella sabbia...
  Chi lo nasconde?
  > >   A me pare un errore piccolo rispetto al'avere disapplicato un
regolamento
  > > dello stato italiano.
  >
  > A *te* pare cosi'. A qualsiasi soggetto che abbia aperto il codice di
  > procedura civile pare il contrario.
  Ma apparte il suo errore di competenza.
  Non ritieni scorretto ordinare la rimozione di un crocifisso come ha
spiegato Marta Monaciulini?
  > >   Solo perche' non sei d'accordo all'esposizione del crocifisso non
vedo
  > > perche' debbi passare all'offesa.
  >
  > Non sto passando all'offesa. Sto anzi cercando di tirare fuori quel
  > che c'e' di buono nelle tue parole. Ma l'operazione, gia' di per se
  > non particolarmente agevole, viene anche ostacolata da te...
  Perche' delle volte per motivare le tue scelte fai dei ragionamenti
contorti burocrateschi che spesso non seguo e trovo anche noiosi.
  > > E poi non ti ho chiesto di accondiscendere
  > > ma ti capire perche' e' importante l'esistenza di un crocifisso sul
muro.
  >
  > Il che vuol dire accondiscendere alla tua opinione.
  Perche' ancora non hai capito il mio punto di vista.
  Forse mi sono spiegato male.
  > >   Ci sono stato e ho letto. Si tratta senza dubbio di un altro ottuso
  > > anti-clericale come quel giudice.
  >
  > Ma chi non la pensa come te e' di default anticlericale?
  Se vuole a tutti i costi levare i crocifissi dal muro si'.
  > > Dimostra soltanto un infinito disprezzo e
  > > totale mancanza di rispetto nei confronti del consiglio di stato.
Della
  > > serie:
  > >   "Ho ragione io e gli altri non capiscono un cazzo!"
  >
  > Detto da uno che afferma pubblicamente di pulirsi il culo con la
  > costituzione, la cosa e' molto ironica.
  > Comunque, vorrei farti presente che in un sistema democratico ogni
  > atto di qualsiasi autorita' deve essere *motivato* perche' attraverso
  > la motivazione l'opinione pubblica, sia essa composta da chierici o da
  > laici, posso esprimere il suo punto di vista, eventualmente anche
  > fortemente critico.
  Ma il consiglio di stato ha motivato i motivi per il quale il crocifisso
e' giusto che rimanga sui muri.
  Se a te non piacciono queste motivazioni non e' mica un loro problema.
  Non puoi dire che di motivazioni non ce ne siano.
  > >   Vai contro il parere del consiglio di stato sappilo.
  >
  > E con cio'?
  Dovresti avere piu' rispetto istituzionale.
  > >   Forse si e' semplicemente perso se me lo vuoi riproporre non ho
problemi
  > > ad affrontarlo.
  >
  >
http://www.astridonline.it/FORUM--Le-/Commenti-a/ZAGREBELSKY-Premio-Chiarell
i-20_10_0.pdf
  Letto. Molto interessante.
  > >   Noto che tu hai tagliato la parte riguardo al referendum che si e'
svolto
  > > nella discoteca riguardo al crocifisso
  >
  > E ti ho anche spiegato perche'.
  Gia'...
  > > e la risposta Antonio Palatiello che
  > > dice che il crocifisso e' "segno visibile della nostra speciale
alleanza con
  > > la Chiesa'."
  >
  > Questa volevo risparmiartela, ma visto che insisti...
  > Nel processo costituzionale, il governo ha facolta' di costituirsi,
  > per appoggiare la tesi della costituzionalita', o
  > dell'incostituzionalita' della disposizione impugnata. In piu' di
  > cinquant'anni, mi pare che solo due volte abbia sostenuto
  > l'incostituzionalita'. Ovviamente, quando si costutuisce parte di
  > fronte alla corte costituzionale, il governo non manda un suo ministro
  > (anche se sarebbe molto divertente sentire le argomentazioni di
  > castelli contro quelle di onida!), ma si avvale del patrocinio
  > dell'avvocatura dello stato. E non vedo come possa spostare la
  > questione il fatto che il governo tramite l'avvocatura dello stato -
  > come sue solito - difenda la costituzionalita' della disposizione
  > impugnata.
  Speravo che le motivazioni che l'avvocato di stato ha esposto ti avrebbero
fatto cambiare idea.
  > >   Non ti piace parlare delle cose che ti danno fastidio e che mettono
in
  > > dubbio le tue certezze e allora le tagli dalla discussione. Ma non
credere
  > > che non me ne sia accorto.
  >
  > Semplicemente ho tagliato un punto del tutto irrilevante, e che puo'
  > apparire importante solo a chi non conosce la dinamica del processo
  > costituzionale. Ho steso un pietoso velo sulla tua ignoranza; se mi
  > chiedi di sollevarlo, il problema e' tuo.
  Vabene Roberto.
  Ipotizziamo che tu abbia ragione cioe' che il regolamento che obbliga il
crocifisso e' dichiarato anticostituzionale.
  Un regolamento che dice che il crocifisso sul muro e' facoltativo sarebbe
anticostituzionale?

 anticostituzionale?
Finalmente anche guelfo si rende conto della differenza dei concetti
di *obbligatorieta'* e *facoltativita'*. No, guelfo. Non lo sarebbe. E
te lo vado ripetendo da un pezzo.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  >
  > >   Apparte gli errori di battitura per il quale mi scuso, cosa c'entra
la
  > > corte costituzionale?
  > >   Non si e' ancora espressa a riguardo, almeno non in maniera
ufficiale.
  >
  > La corte costituzionale da una cinquantina d'anni utilizza i concetti
  > di "discriminazione" e di "ragionevolezza/irragionevolezza" della
  > discriminazione. Ossia quello che hai definito come "una tua
  > ragionamento sbagliata".
  Ma non li ha utilizzati in questo caso.
  > >   Ma sono loro che si devono adattare ai nostri simboli e ai nostri
  > > patrimoni storici.
  > >   Io se vado nei loro paesi mi adatto.
  >
  > Ma noi occidentali ci riteniamo "migliori" in quanto chiediamo un
  > adattamento molto inferiore. Mi spiego meglio. Non si richiede, per
  > essere "integrati" in un sistema democratico occidentale,
  > l'accettazione da parte dello "straniero" di tutti i valori storici
  > assimilati da una determinata comunita', bensi' soltanto del nucleo
  > essenziale degli stessi (definizioni vaghe, ma che possono rendere
  > l'idea: dignita' umana, liberta' inviolabili). Un esempio, da un punto
  > di vista legislativo, puo' essere dedotto dal fatto che lo straniero,
  > nel momento in cui acquista la cittadinanza italiana, giura fedelta'
  > alla costituzione (ossia alla positivizzazione di quei valori).
  > Affermazioni come la tua ("loro si devono adattare") rendono
  > estremamente sfumata, quando non del tutto assente, la distinzione tra
  > un sistema democratico e l'arabia saudita.
  E pazienza!
  > >  > >   Quindi da quando l'Italia e' unita c'e' il crocifisso nelle
  > >  > > scuole.
  > >  > Ma sei in grado di leggere? Da quando l'italia e' unita c'e' una
legge
  > >  > che dice che gli arredi scolastici vengono determinati da un
  > >  > regolamento. Questo regolamento, a partire dal 1924, ricomprende
  > >  > tragli arredi scolastici il crocifisso.
  > >   A scusa non avevo capito bene.
  > >   Evidentemente prima di allora l'Italia non era un paese che ancora
doveva
  > > scoprire l'importanza del crocifisso.
  >
  > In italiano, please.
  Leva il "non".
  > >   Veniva a mancare un simbolo storico e patrimoniale.
  >
  > Simbolo *patrimoniale*?
  > Povero dante...
  Che c'entra Dante?
  > >   Giustamente lo hanno aggiunto.
  >
  > Non ci fosse stato il doce buonanima a riscoprire questo simbolo
  > "patrimoniale", come avremmo mai potuto fare?
  Lo avrebbe scoperto quancun'altro.
  > >   Ci credo ti da torto!
  > >   Se veniva fuori che il crocifisso non lo volevano col cavolo che non
lo
  > > riconoscevi..
  >
  > Trova un qualsiasi mio intervento in cui sostengo una mia tesi con un
  > sondaggio altrettanto ridicolo.
  > Va bene l'ironia, va bene anche un po' di gusto dell'assurdo. Ma il
  > sondaggio in discoteca...
  Fammi capire. Il sondaggio nella scuola cattolica non ti andava bene
perche' appunto era un sondaggio in una scuola cattolica.
  Il sondaggio in discoteca non ti vabene perche' e' un sondaggio in
discoteca.
  Che sondaggio ti vabene?
  Secondo me quello fatto tra l'associazione atei italiana...
  > >   Ma sulla pena di morte e' una questione di opinione sul crocifisso
il tuo
  > > volere a tutti i costi essere equidistante puo' portare a delle serie
  > > conseguenze.
  >
  > Quali serie conseguenze? Il fatto di riconoscere che l'italia e' uno
  > stato laico?
  Il voler disconoscere la nostra tradizione cristiana.
  > >  > >   Ti ho risposto alla parte relativa che la rispecchia.
  > >  > >   L'altra parte non la rispecchiava.
  > >  > Mi puoi allora riportare in cosa non la rispecchiava?
  > >   No.
  >
  > E' sempre un piacere il dialogo, vedo...
  Prego.
  > >  > Mi risulta
  > >  > estremamente difficile ricostruire il pensiero di uno che nasconde
  > >  > continuamente la testa nella sabbia...
  > >   Chi lo nasconde?
  >
  > Dai un occhio ua decina di righe sopra...
  Non e' perche' non voglio trattare un tema che mi comporterei da struzzo.
  > >   Ma apparte il suo errore di competenza.
  > >   Non ritieni scorretto ordinare la rimozione di un crocifisso come ha
  > > spiegato Marta Monaciulini?
  >
  > Da quel che ricordo, Marta Monaciulini parlava proprio delle questioni
  > di competenza. E non posso esprimere un mio parere sul pensiero di
  > Marta Monaciulini, "apparte" il pensiero di Marta Monaciulini.
  Ti copio e incollo la sua conclusione:
  "Laicamente potrebbe infatti concludersi che questo è un problema,
appunto, religioso e che non riguarda lo Stato laico, ove esso voglia
riconoscerne solo i valori deconfessionalizzati."
  > >   Perche' delle volte per motivare le tue scelte fai dei ragionamenti
  > > contorti burocrateschi che spesso non seguo e trovo anche noiosi.
  >
  > Si chiama diritto costituzionale. Sai com'e', se vuoi parlare della
  > costituzionalita' di una disposizione e' l'unico strumento a tua
  > disposizione.
  Certo ma tu facevi degli esempi che fuoriuscivano dal tema del crocifisso.
  > >   Perche' ancora non hai capito il mio punto di vista.
  > >   Forse mi sono spiegato male.
  >
  > Ti sei spiegato male, rifiuti di rispiegarti, e rifiuti di collaborare
  > nella determinazione di una forma linguisticamente adeguata per
  > esprimere il tuo pensiero.
  Senti sono stressato e stanco ultimamente, cerca di capire.
  > >  > >   Ci sono stato e ho letto. Si tratta senza dubbio di un altro
ottuso
  > >  > > anti-clericale come quel giudice.
  > >  > Ma chi non la pensa come te e' di default anticlericale?
  > >   Se vuole a tutti i costi levare i crocifissi dal muro si'.
  >
  > Cosi' come e' anticlericale chi non vuole buttiglione, vero?
  Esatto.
  > Lo vai a spiegare tu ai membri del PPE che sono anticlericali?
  Quelli che volevano la sua testa lo sono certamente.
  > >   Ma il consiglio di stato ha motivato i motivi per il quale il
crocifisso
  > > e' giusto che rimanga sui muri.
  > >   Se a te non piacciono queste motivazioni non e' mica un loro
problema.
  > >   Non puoi dire che di motivazioni non ce ne siano.
  >
  > Guelfo, perche' ti piace tanto giocare con il fuoco?
  > Il consiglio di stato nel 1988, cosi' come ora l'avvocatura generale,
  > fanno riferimento ad una speciale alleanza tra stato e
  > chiesa. Bene. Questa speciale alleanza e' stata riconosciuta come
  > *inesistente* dalla corte costituzionale in numerose sentenze (tra le
  > ultime, 302/2002, in cui si parla di "equidistanza e imparzialita'
  > verso tutte le confessioni"; equidistanza che - secondo il tuo
  > illuminato parere - porterebbe a non meglio precisate "gravi
  > conseguenze").
  Ma cosa vuoi dire "inesistente"?
  Come fa quel giudice a dire che e' inesistente se la costituzione italiana
fa appunto riferimento ai patti lateranensi?
  I patti lateranensi cosa sarebbe se non il risultato della speciale
alleanza tra chiesa e stato?
  Ma lo vedi che certi giudici finiscono per sparare cazzate che non stanno
ne in cielo ne in terra!
  E poi ti sorprendi se vengono chiamati anticlericali o pazzi!
  > >  > >   Vai contro il parere del consiglio di stato sappilo.
  > >  > E con cio'?
  > >   Dovresti avere piu' rispetto istituzionale.
  >
  > Si ha rispetto per le istituzioni innanzi tutto criticandole, e non
  > accettando supinamente le loro decisioni. E questo sia nell'ipotesi in
  > cui la decisione sia a noi "favorevole" che "sfavorevole".
  Ma tu mica critichi, stravolgi il loro pensiero cosi' come fanno certi
giudici!
  > >
http://www.astridonline.it/FORUM--Le-/Commenti-a/ZAGREBELSKY-Premio-Chiarell
  > > i-20_10_0.pdf
  > >   Letto. Molto interessante.
  >
  > Allora, visto che l'hai trovato molto interessante, continui a
  > ritenere opportuna la frammistione tra giudizi in senso lato politici
  > (quando non meramente ideologici) e giudizi "giuridici"?
  Penso che ci siano giudizi mascherati per "giuridici" ma che in realta'
sono motivati dall'ideologia.
  > >   Speravo che le motivazioni che l'avvocato di stato ha esposto ti
avrebbero
  > > fatto cambiare idea.
  >
  > Non mi hanno fatto cambiare idea perche' l'avvocatura dello stato
  > porta sempre piu' o meno quelle motivazioni per sostenere la
  > legittimita' costituzionale di norme di favore nei confronti della
  > chiesa cattolica. Norma di favore che, guarda caso, la corte
  > costituzionale invece dichiare costituzionalmente illegittime.
  Si vede che ci sono molti anti-clericali all'interno della c.c.!
  > >   Ipotizziamo che tu abbia ragione cioe' che il regolamento che
obbliga il
  > > crocifisso e' dichiarato anticostituzionale.
  > >   Un regolamento che dice che il crocifisso sul muro e' facoltativo
sarebbe
  > > anticostituzionale?
  >
  > Finalmente anche guelfo si rende conto della differenza dei concetti
  > di *obbligatorieta'* e *facoltativita'*. No, guelfo. Non lo sarebbe. E
  > te lo vado ripetendo da un pezzo.
  Veramente non me lo hai mai detto prima!

   Veramente non me lo hai mai detto prima!
Guelfo, quante volte ti ho chiesto di verificare su un qualsiasi
strumento il significato dei termini "obbligatorio" e "facoltativo"?
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  >
  > >  > La corte costituzionale da una cinquantina d'anni utilizza i
concetti
  > >  > di "discriminazione" e di "ragionevolezza/irragionevolezza" della
  > >  > discriminazione. Ossia quello che hai definito come "una tua
  > >  > ragionamento sbagliata".
  > >   Ma non li ha utilizzati in questo caso.
  >
  > A parte che "in questo caso" non si e' ancora espressa, i termini
  > della questione davanti alla corte sono proprio questi: la
  > discriminazione e' ragionevole (e quindi conforme a costituzione: tesi
  > dell'avvocatura generale - ossia del governo) oppure non e'
  > ragionevole (e quindi non conforme a costituzione: tesi del giudice a
  > quo)?
  Per me basterebbe riscrivere il regolamento mettendoci' "facoltativo"
invece che obbligatorio.
  E che non si permetta piu' un giudice ad ordinarne la rimozione perche' la
ritiene "anticostituzionale".
  > Non ci e' dato - al momento - sapere in che senso sara' la pronuncia
  > della corte, ma dovra' utilizzare questi concetti, essendo impostata
  > in questo modo la questione.
  Certo.
  (cut)
  > >   Che c'entra Dante?
  >
  > Con il tuo italiano? Niente.
  Meno male. Mica sono un poeta io.
  > >  > Non ci fosse stato il doce buonanima a riscoprire questo simbolo
  > >  > "patrimoniale", come avremmo mai potuto fare?
  > >   Lo avrebbe scoperto quancun'altro.
  >
  > Gia', il primo che avesse avuto bisogno dell'appoggio della chiesa...
  > >   Fammi capire. Il sondaggio nella scuola cattolica non ti andava bene
  > > perche' appunto era un sondaggio in una scuola cattolica.
  > >   Il sondaggio in discoteca non ti vabene perche' e' un sondaggio in
  > > discoteca.
  > >   Che sondaggio ti vabene?
  > >   Secondo me quello fatto tra l'associazione atei italiana...
  >
  > Mi basta un campione che possa essere definito significativo. Cosa che
  > - per ovvie ragioni - non e' ne' una discoteca ne' una scuola
  > cattolica.
  E perche' una discoteca no?
  > >  > Quali serie conseguenze? Il fatto di riconoscere che l'italia e'
uno
  > >  > stato laico?
  > >   Il voler disconoscere la nostra tradizione cristiana.
  >
  > Stai affermando che la tradizione cristiana consiste nella
  > prevaricazione. Non so quanto i cristiani possano essere d'accordo...
  Il crocifisso non prevarica da nessuna parte.
  > >   Non e' perche' non voglio trattare un tema che mi comporterei da
struzzo.
  >
  > E da cosa ti comporteresti?
  > Ma lasciamo perdere...
  Meglio.
  > >   Ti copio e incollo la sua conclusione:
  > >   "Laicamente potrebbe infatti concludersi che questo è un problema,
  > > appunto, religioso e che non riguarda lo Stato laico, ove esso voglia
  > > riconoscerne solo i valori deconfessionalizzati."
  >
  > Se l'esposizione del crocifisso e' un problema religioso, che non
  > riguarda lo stato laico, allora non ha senso una disposizione (laica)
  > su un tema (religioso).
  Ha senso se diventa facoltativa l'esposizione.
  (cut)
  > >  > Cosi' come e' anticlericale chi non vuole buttiglione, vero?
  > >   Esatto.
  > >  > Lo vai a spiegare tu ai membri del PPE che sono anticlericali?
  > >   Quelli che volevano la sua testa lo sono certamente.
  >
  > Quindi, i membri del partito popolare europeo, di ispirazione
  > *cattolica*, sarebbero contemporaneamente *cattolici* e
  > *anticlericali*? C'e' qualcosa che non torna...
  Quelli che volevano la testa di Buttiglione mi pare fossero piu' quelli di
del GAD europeo.
  I raggruppamenti di sinistra.
  > >  > Guelfo, perche' ti piace tanto giocare con il fuoco?
  > >  > Il consiglio di stato nel 1988, cosi' come ora l'avvocatura
generale,
  > >  > fanno riferimento ad una speciale alleanza tra stato e
  > >  > chiesa. Bene. Questa speciale alleanza e' stata riconosciuta come
  > >  > *inesistente* dalla corte costituzionale in numerose sentenze (tra
le
  > >  > ultime, 302/2002, in cui si parla di "equidistanza e imparzialita'
  > >  > verso tutte le confessioni"; equidistanza che - secondo il tuo
  > >  > illuminato parere - porterebbe a non meglio precisate "gravi
  > >  > conseguenze").
  > >   Ma cosa vuoi dire "inesistente"?
  >
  > Vuol dire "che non esiste".
  Non fare lo spiritoso che non sei divertente!
  > >   Come fa quel giudice a dire che e' inesistente se la costituzione
italiana
  > > fa appunto riferimento ai patti lateranensi?
  >
  > Sono gli stessi patti lateranensi a dire che non esiste piu' questa
  > alleanza, essendo essi un accordo tra due soggetti, ciascuno nel suo
  > ordine, autonomi e sovrani:
  > "La scelta confessionale dello Statuto albertino, ribadita nel Trattato
  > lateranense del 1929, viene cosi' anche formalmente abbandonata nel
  > Protocollo addizionale all'Accordo del 1985, riaffermandosi anche in
  > un rapporto bilaterale la qualità di Stato laico della Repubblica
  > italiana" (203/1989).
  > "Secondo la visione nella quale si mosse il legislatore del 1930, alla
  > Chiesa e alla religione cattoliche era riconosciuto un valore
  > politico, quale fattore di unita' morale della nazione. Tale visione,
  > oltre a trovare riscontro nell'espressione religione dello Stato, stava
  > alla base delle numerose norme che, anche al di la' dei contenuti e
  > degli obblighi concordatari, dettavano discipline di favore a tutela
  > della religione cattolica, rispetto alla disciplina prevista per le
  > altre confessioni religiose, ammesse nello Stato. Questa ratio
  > differenziatrice certamente non vale piu' oggi, quando la Costituzione
  > esclude che la religione possa considerarsi strumentalmente rispetto
  > alle finalità dello Stato e viceversa" (508/2000).
  Tutto questo non esclude un'alleanza tra Stato e Chiesa.
  > E' la corte costituzionale che lo dice; ossia, l'organo
  > istituzionalmente deputato all'interpretazione della
  > costituzione. Prendo atto - ce ne mancherebbe altro - del contrario
  > parere del sig. guelfo. Ma sono costretto a prendere atto che,
  > probabilmente per residui di natura organica rimasti sul testo a sua
  > disposizione, la sua interpretazione della costituzione e' del tutto
  > errata.
  Arrivare a dire che e' inesistente e' ridicolo!
  Soprattutto dopo che mi hai illustrato questo testo.
  Quel giudice e' un pazzo squilibrato, probabilmente andrebbe rinchiuso in
manicomio (se esistessero ancora).
  > >   I patti lateranensi cosa sarebbe se non il risultato della speciale
  > > alleanza tra chiesa e stato?
  >
  > "Per i rapporti con la Chiesa cattolica, il Costituente ha scelto lo
  > strumento concordatario, in virtu' del fatto che questa confessione
  > religiosa viene rappresentata sul piano istituzionale da un vero e
  > proprio Stato (lo Stato della Citta' del Vaticano). Uno strumento
  > analogo a quello che regola, dunque, i rapporti tra gli Stati sul
  > piano internazionale e che si fonda sul riconoscimento della natura di
  > soggetto dotato di sovranita' della Chiesa cattolica e della
  > diversita' di interessi che essa rappresenta ("Lo Stato e la Chiesa
  > cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e
  > sovrani"). Caretti, I diritti fondamentali, Torino, 2002, pag. 170.
  Quando c'e' scritto da qualche parte:
  "L'alleanza tra stato e chiesa non esiste piu'"
  avvertimi grazie.
  > >   Ma lo vedi che certi giudici finiscono per sparare cazzate che non
stanno
  > > ne in cielo ne in terra!
  >
  > Finora quello che spara cazzate sei tu.
  E invece no!
  Per concludere che non e' piu' esistente una speciale alleanza tra stato e
chiesa lo voglio scritto chiaro e tondo!
  Mica che un giudice ci arriva per qualche suo calcolo di diritto!
  > >   E poi ti sorprendi se vengono chiamati anticlericali o pazzi!
  >
  > Certo, certo. Tutti pazzi a questo mondo. Per fortuna che c'e' guelfo
  > a portarci un po' di sanita'...
  E Castelli!
  E se i giudici sono sani di mente non dovrebbero temere test attitudinali.
  Evidentemente certi non lo sono.
  > >  > Si ha rispetto per le istituzioni innanzi tutto criticandole, e non
  > >  > accettando supinamente le loro decisioni. E questo sia nell'ipotesi
in
  > >  > cui la decisione sia a noi "favorevole" che "sfavorevole".
  > >   Ma tu mica critichi, stravolgi il loro pensiero cosi' come fanno
certi
  > > giudici!
  >
  > Stravolgo il loro pensiero? Guelfo, ma sei in grado di capire quello
  > che scrivo?
  Il consiglio di stato e' giunto ad una rispettabilissima conclusione e tu
gli denunci con parole tipo "discriminazione" o "irragionevolezza".
  Questo e' stravolgere il loro pensiero secondo me.
  > >
http://www.astridonline.it/FORUM--Le-/Commenti-a/ZAGREBELSKY-Premio-Chiarell
  > >  > > i-20_10_0.pdf
  > >  > >   Letto. Molto interessante.
  > >  > Allora, visto che l'hai trovato molto interessante, continui a
  > >  > ritenere opportuna la frammistione tra giudizi in senso lato
politici
  > >  > (quando non meramente ideologici) e giudizi "giuridici"?
  > >   Penso che ci siano giudizi mascherati per "giuridici" ma che in
realta'
  > > sono motivati dall'ideologia.
  >
  > I tuoi.
  Perche' almeno sono onesto a differenza tua e molti.
  A proposito non mi hai detto se ritieni il presepe anti-costituzionale.
  > >  > Non mi hanno fatto cambiare idea perche' l'avvocatura dello stato
  > >  > porta sempre piu' o meno quelle motivazioni per sostenere la
  > >  > legittimita' costituzionale di norme di favore nei confronti della
  > >  > chiesa cattolica. Norma di favore che, guarda caso, la corte
  > >  > costituzionale invece dichiare costituzionalmente illegittime.
  > >   Si vede che ci sono molti anti-clericali all'interno della c.c.!
  >
  > Ti ho citato in questo post due sentenze. La 203/1989 e la
  > 508/2000. Ora, gradirei che tu verificassi la composizione della corte
  > negli anni 1989 e 2000 e mi spiegassi dove vedi tutti questi
  > anticlericali.
  Sarei curioso di sapere come hanno votato per risponderti.
  > >   Veramente non me lo hai mai detto prima!
  >
  > Guelfo, quante volte ti ho chiesto di verificare su un qualsiasi
  > strumento il significato dei termini "obbligatorio" e "facoltativo"?
  Non hai detto che:
  "Un regolamento che dice che il crocifisso sul muro e' facoltativo
  non sarebbe anticostituzionale".
  E' questo che dovresti ripetere per essere chiaro!

   E' questo che dovresti ripetere per essere chiaro!
Vedi, caro guelgo, il mio problema e' che quando comunico mi aspetto
che il mio interlocutore abbia una padronanza della lingua all'incirca
pari alla mia, e che quindi, se gli si ripete fino alla nausea che e'
contrario a costituzione l'*obbligo* e di guardarsi con attenzione il
significato dei concetti di *obbligatorio* e *facoltativo* capisca che
la *facolta'* non e' contraria a costituzione.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  >
  > >   Per me basterebbe riscrivere il regolamento mettendoci'
"facoltativo"
  > > invece che obbligatorio.
  >
  > Ma come, non ti va piu' bene questo regolamento? Adesso lo si deve
  > riscrivere?
  Mi pare un giusto compromesso.
  > Guelfo, guelfo... non mi starai mica diventando
  > anticlericale?
  :)
  > >  > Mi basta un campione che possa essere definito significativo. Cosa
che
  > >  > - per ovvie ragioni - non e' ne' una discoteca ne' una scuola
  > >  > cattolica.
  > >   E perche' una discoteca no?
  >
  > Perche' una discoteca non mi risulta essere un campione statistico
  > significativo.
  E per te un campione statistico significativo cosa sarebbe?
  > >  > Stai affermando che la tradizione cristiana consiste nella
  > >  > prevaricazione. Non so quanto i cristiani possano essere
d'accordo...
  > >   Il crocifisso non prevarica da nessuna parte.
  >
  > Il crocifisso, porello, non fa altro che rimanere fermo. Ovvio che non
  > prevarica nessuno. La prevaricazione sta nell'*obbligo* di
  > esporlo. Obbligo che, secondo te, risale dalla tradizione cristiana.
  Ma questo non l'ho detto. Devi avermi frainteso.
  > >   Quelli che volevano la testa di Buttiglione mi pare fossero piu'
quelli di
  > > del GAD europeo.
  > >   I raggruppamenti di sinistra.
  >
  > Il parlamento europeo ha una maggioranza guidata dal PPE.
  Soltanto relativa non assoluta.
  E comunque erano i deputati verdi, socialisti, indipendenti alla Robert
Kilroy Silk e cristiani protestanti in generale che volevano la testa di
Buttiglione. L'appellativo di anticlericali gli sta benissimo.
  Il laicissimo presidente del Senato Pera e' d'accordo con me. Lui l'ha
chiamata congiura anti-cristiana ma penso che chiamarla anticlericale (e per
clero ovviamente intendo la Chiesa Cattolica), sia una descrizione migliore.
  > La
  > maggioranza del parlamento europeo si e' espressa contro
  > buttiglione. Cosa non ti e' chiaro di tutto cio'?
  Non si e' espressa contro Buttiglione dal momento che Barroso non ha
sottoposto la sua commissione al parlamento europeo.
  Ma per colpire lui avrebbero bocciato tutta la commissione.
  Solo un parlamento europeo a maggioranza anticlericale puo' arrivare a
tanto non credi?
  > >  > "Secondo la visione nella quale si mosse il legislatore del 1930,
alla
  > >  > Chiesa e alla religione cattoliche era riconosciuto un valore
  > >  > politico, quale fattore di unita' morale della nazione. Tale
visione,
  > >  > oltre a trovare riscontro nell'espressione religione dello Stato,
stava
  > >  > alla base delle numerose norme che, anche al di la' dei contenuti e
  > >  > degli obblighi concordatari, dettavano discipline di favore a
tutela
  > >  > della religione cattolica, rispetto alla disciplina prevista per le
  > >  > altre confessioni religiose, ammesse nello Stato. Questa ratio
  > >  > differenziatrice certamente non vale piu' oggi, quando la
Costituzione
  > >  > esclude che la religione possa considerarsi strumentalmente
rispetto
  > >  > alle finalità dello Stato e viceversa" (508/2000).
  > >   Tutto questo non esclude un'alleanza tra Stato e Chiesa.
  >
  > Guelfo, leggi attentamente queste parole: "esclude che la religione
  > possa considerarsi strumentalmente rispetto alle finalita' dello Stato
  > e viceversa".
  Ho letto e dove da questo si deduce che il tutto escluda un'alleanza tra
Stato e Chiesa lo sai tu e solo tu.
  > Chiedi pure se non conosci il significato di qualche
  > termine (tipo "esclude", "religione", "stato"), non ti fare problemi.
  Nessun bisogno.
  Finche' nella costituzione italiana nell'articolo 7 si parla di Chiesa
Cattolica una speciale alleanza esiste.
  > >   Arrivare a dire che e' inesistente e' ridicolo!
  > >   Soprattutto dopo che mi hai illustrato questo testo.
  >
  > Guelfo, sei in grado di comprendere la comunicazione scritta? La
  > sentenza che ti ho riportato esclude proprio la "speciale alleanza" di
  > cui tu vai cianciando. Se la esclude, significa che e' inesistente.
  Non nella costituzione italiana che ne fa riferimento appunto con
l'articolo 7.
  > >   Quel giudice e' un pazzo squilibrato, probabilmente andrebbe
rinchiuso in
  > > manicomio (se esistessero ancora).
  >
  > I quindici giudici della consulta?
  > Comunicaglielo: 
cc...@cortecostituzionale.it
  Quando ho tempo.
  > >   Quando c'e' scritto da qualche parte:
  > >   "L'alleanza tra stato e chiesa non esiste piu'"
  > >   avvertimi grazie.
  >
  > "La religione cattolica era "religione dello Stato" - anzi
  > necessariamente `la sola' religione dello Stato (formula risalente
  > all'art. 1 dello Statuto albertino e riportata a novella vita
  > dall'art. 1 del Trattato fra la Santa Sede e l'Italia del 1929): oltre
  > che essere considerata oggetto di professione di fede, essa era
  > assunta a elemento costitutivo della compagine statale e, come tale,
  > formava oggetto di particolare protezione anche nell'interesse dello
  > Stato" (508/2000).
  > Questa e' l'alleanza tra stato e chiesa, giusto?
  Forse secondo te.
  Per me si deduce che esiste un'alleanza tra stato e chiesa dal momento che
si fa riferimento alla chiesa Cattolica all'interno della costituzione. La
mia vale definizione di alleanza tra stato e chiesa vale quanto la tua.
  > (nota per guelfo: non
  > trovi la precisa espressione "alleanza tra stato e chiesa" perche'
  > solitamente la corte non utilizza le espressioni giornalistiche atte a
  > divulgare la posizione dell'avvocatura generale).
  Se non e' definita come fai tu a dire che quello che tu hai detto e'
"l'alleanza tra stato e chiesa"?
  Vedi che procedi ad argomentare in maniera del tutto arbitraria?
  > Bene, guarda cosa dice nella riga immediatamente successiva la corte
  > costituzionale:
  > "Le ragioni che giustificavano questa norma nel suo contesto
  > originario sono anche quelle che ne determinano l'incostituzionalita'
  > nell'attuale".
  > Ops... l'alleanza non c'e' piu'...
  Non direi dal momento che non hai definito cosa e' questa alleanza tra
stato e chiesa.
  Non puoi dimostrare l'inesistenza di qualcosa se prima non l'hai neppure
definita.
  > A tal proposito, se vuoi continuare a sostenere la tesi "patti
  > lateranensi" = "alleanza stato/chiesa" mi duole informarti che lo
  > stato, ex art. 8 cost., ha siglato numerose intese con confessioni
  > diverse dalla cattolica (quindi, nella tua ottica, nuove alleanze). La
  > differenza patti lateranensi/intese e' dovuta dalla differenza
  > qualificazione giuridica del soggetto con cui l'accordo e' concluso
  > (soggetto sovrano - la chiesa cattolica -; soggetto interno
  > all'ordinamento giuridico nazionale - le altre confessioni religiose).
  L'articolo 7 parla di Chiesa Cattolica.
  I rapporti tra Stato e Chiesa sono regolati dai Patti Lateranensi.
  Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono
procedimento di revisione costituzionale.
  Prima delle modificazione dei patti lateranensi anche secondo te esisteva
una speciale alleanza tra stato e chiesa.
  Giusto?
  > >   Per concludere che non e' piu' esistente una speciale alleanza tra
stato e
  > > chiesa lo voglio scritto chiaro e tondo!
  >
  > Se non sai leggere, il problema non e' mio.
  Veramente il tuo argomento e' il seguente. Prima della revisione dei patti
lateranensi esiste un'alleanza tra stato e chiesa (su questo non puoi che
essere d'accordo). I patti lateranensi sono rivisti e dal quel momento in
poi tu ritieni che non esista piu' alleanza tra stato e chiesa. Giusto?
  Pero' la costituzione italiana e' sempre la stessa e i cambiamenti
previsti dai patti lateranensi non prevedono un procedimento di revisione
costituzionale. Quindi come fai a dire che l'alleanza cessa ad esistere se
la costituzione e' sempre la stessa e non prevede modifiche?
  > >  > Certo, certo. Tutti pazzi a questo mondo. Per fortuna che c'e'
guelfo
  > >  > a portarci un po' di sanita'...
  > >   E Castelli!
  >
  > Ah, ecco! Mi dimenticavo l'altro espertone di diritto...
  > >   E se i giudici sono sani di mente non dovrebbero temere test
attitudinali.
  > >   Evidentemente certi non lo sono.
  >
  > Guelfo, ti do uno sgamo. Il test si fa *prima* di entrare; i giudici,
  > quindi, evidentemente, non temono nulla.
  Non mi pare che facciano test attitudinali pero'. E non capisco tutte
queste resistenze.
  > >   Il consiglio di stato e' giunto ad una rispettabilissima conclusione
e tu
  > > gli denunci con parole tipo "discriminazione" o "irragionevolezza".
  > >   Questo e' stravolgere il loro pensiero secondo me.
  >
  > Io "li denuncio"? Che vuol dire?
  > Guelfo, discriminazione significa differenza di trattamento. Il
  > consiglio di stato nel parere del 1988 non nega la discriminazione;
  > dice solo - in base a un certo percorso lugico-giuridico - che questa
  > discriminazione e' *ragionevole*.
  Ho riletto le ragioni del consiglio di stato e da nessuna parte si deduce
quanto tu dici.
  Quello che dicono e':
  " non appare ravvisabile un rapporto di incompatibilità con norme
sopravvenute"
  " Né pare, d'altra parte, che la presenza dell'immagine del Crocifisso
nelle aule scolastiche possa costituire motivo di costrizione della libertà
individuale a manifestare le proprie convinzioni in materia religiosa."
  Vedi che raggiungi delle deduzioni errate su quella che e' la decisione
raggiunta dal consiglio di stato?
  Soltanto chi e' contaminato da astio anticlericale puo' arrivare a delle
mistificazioni della realta' simili.
  > Ora, da un certo punto in avanti, la
  > giurispruenza della corte costituzionale ha invece rilevato come
  > discriminazioni simili a quella di cui stiamo parlando fossero
  > *irragionevoli*. Questa non e' una "denuncia". Questa e' una analisi
  > della giurisprudenza.
  Puo' darsi. Ma tu parti da una premessa errata (cioe' che il consiglio di
stato abbia detto che esiste una discriminazione ragionevole) per arrivare a
questa conclusione. E' uno sbaglio il tuo.
  > >   Perche' almeno sono onesto a differenza tua e molti.
  >
  > Ma sei di coccio, allora!
  > Ti sto dicendo, ripetendo, dimostrando citando quanto scritto da un
  > presidente emerito della corte costituzionale che l'ideologia - di
  > qualunque tipo essa sia - deve trovare le porte sbarrate di fronte al
  > processo costituzionale. Ti sto dicendo che e' una cosa sbagliata,
  > pericolosa. E tu te ne vanti pure?
  Ti ho gia' risposto. Non ho problemi ad ammettere che l'ideologia mi
spinga perche' a differenza di altri sono onesto.
  Tu invece non riconosci di essere anticlericale quando e' completamente
evidente che lo sei.
  > >   A proposito non mi hai detto se ritieni il presepe
anti-costituzionale.
  >
  > Ti ho risposto, ciccio, ma eri troppo impegnato a litigare.
  Andro' a cercare.
  > >  > Ti ho citato in questo post due sentenze. La 203/1989 e la
  > >  > 508/2000. Ora, gradirei che tu verificassi la composizione della
corte
  > >  > negli anni 1989 e 2000 e mi spiegassi dove vedi tutti questi
  > >  > anticlericali.
  > >   Sarei curioso di sapere come hanno votato per risponderti.
  >
  > Con ogni probabilita', non hanno neanche votato (ma tu, evidentemente,
  > l'articolo di zagrebelsky che ti ho indicato manco l'hai
  > letto). Comunque, guarda alla voce "giudice
  > relatore". Tendenzialmente, una buona parte dell'argomentazione e'
  > farina del suo sacco.
  Guarda lasciando il beneficio del dubbio alla c.c. l'unico che senza
dubbio e' anticlericale e' il giudice dell'Aquila.
  E, niente di personale ma inserisco pure te nella categoria di
anticlericali.
  > >   Non hai detto che:
  > >   "Un regolamento che dice che il crocifisso sul muro e' facoltativo
  > >   non sarebbe anticostituzionale".
  > >   E' questo che dovresti ripetere per essere chiaro!
  >
  > Vedi, caro guelgo,
  Guelfo, non "guelgo"!
  Vedi che anche tu delle volte commetti degli errori di battitura.
  > il mio problema e' che quando comunico mi aspetto
  > che il mio interlocutore abbia una padronanza della lingua all'incirca
  > pari alla mia, e che quindi, se gli si ripete fino alla nausea che e'
  > contrario a costituzione l'*obbligo* e di guardarsi con attenzione il
  > significato dei concetti di *obbligatorio* e *facoltativo* capisca che
  > la *facolta'* non e' contraria a costituzione.
  Non sono capace di leggere nel pensiero della gente e tanto meno nella
tua.
  Prima di allora non avevi detto che un regolamento che permetteva ma non
obbligava l'esposizione del crocifisso fosse costituzionale. L'Ho saputo
soltanto quando te l'ho chiesto.Tutto qui.
  Ciao.

   Vedi che anche tu delle volte commetti degli errori di battitura.
Si, ma non ti chiamo per due volte di fila "guelgo". Quello non era un
errore di battitura...
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  >
  > >   E per te un campione statistico significativo cosa sarebbe?
  >
  > Un campione che, in base a criteri numerici e di composizione, possa
  > rispecchiare in maniera abbastanza fedele la societa'.
  > Comunque, mi risulta che di questo si occupi una scienza, a nome
  > "statistica". L'hai sentita nominare?
  Che domande! Ho studiato matematica io.
  (CUT)
  > >   Soltanto relativa non assoluta.
  >
  > Si', ma fanno parte della maggioranza. E non mi risulta che il PPE si
  > sia prodigato a difendere buttiglione. Questi anticlericali europei...
  Perche' erano in minoranza i cattolici altrimenti sarebbero riusciti ad
imporre la loro linea.
  > >   E comunque erano i deputati verdi, socialisti, indipendenti alla
Robert
  > > Kilroy Silk e cristiani protestanti in generale che volevano la testa
di
  > > Buttiglione. L'appellativo di anticlericali gli sta benissimo.
  >
  > Solo ai cristiani protestanti o anche a quelli cattolici della baviera?
  Non mi risulta che i cattolici della baviera ne abbiano parlato.
  > >   Il laicissimo presidente del Senato Pera e' d'accordo con me.
  >
  > Il "laicissimo" presidente del senato pera dice che non si puo' non
  > essere cristiani. Alla faccia della laicita'!
  Perche' attribuisce al cristianesimo una sorta di religione universale.
  Sono d'accordo con lui.
  > > Lui l'ha
  > > chiamata congiura anti-cristiana ma penso che chiamarla anticlericale
(e per
  > > clero ovviamente intendo la Chiesa Cattolica), sia una descrizione
migliore.
  >
  > E per quale motivo una congiura contro la chiesa cattolica dovrebbe
  > rivolgersi contro buttiglione? Mi pare un bersaglio del tutto
  > inadeguato rispetto all'obiettivo.
  Forse tra certi politici europei c'e' chi ancora crede che la chiesa
faccia politica attraverso certi politici.
  O forse semplicemente si e' voluto dare un messaggio forte contro la
chiesa e il papa.
  > >   Non si e' espressa contro Buttiglione dal momento che Barroso non ha
  > > sottoposto la sua commissione al parlamento europeo.
  > >   Ma per colpire lui avrebbero bocciato tutta la commissione.
  > >   Solo un parlamento europeo a maggioranza anticlericale puo' arrivare
a
  > > tanto non credi?
  >
  > E questi anticlericali ce l'avrebbero cosi' tanto con buttiglione (ma
  > e' mica morto JPII e l'hanno fatto papa?) da negare *per la prima
  > volta nella storia* la fiducia alla nuova commissione?
  Perche' Buttiglione appunto esprimeva pensieri da cattolico praticante.
  Hanno dei pregiudizi verso questo pensiero altrimenti non ne avrebbero
fatto un caso.
  Non credi?
  > Non ti sembra
  > un po' deboluccia come tesi?
  La mia altra tesi e' che lo abbiano colpito per fare un dispetto a
Berlusconi.
  > >   Ho letto e dove da questo si deduce che il tutto escluda un'alleanza
tra
  > > Stato e Chiesa lo sai tu e solo tu.
  >
  > Scusami, guelfo, ma in cosa consisterebbe secondo te l'alleanza tra
  > stato e chiesa?
  Nel fatto che non bisogna vergognarsi ad esporre il crocifisso ad esempio.
  > >   Nessun bisogno.
  > >   Finche' nella costituzione italiana nell'articolo 7 si parla di
Chiesa
  > > Cattolica una speciale alleanza esiste.
  >
  > E nell'art. 8 si parla di altre confessioni religiose. Speciale
  > alleanza anche con loro? Perche', sai, se e' una speciale alleanza
  > un'intesa con la chiesa cattolica (prevista dall'art. 7) non vedo per
  > quale motivo non lo deba essere un'intesa con l'unione buddista
  > (prevista dall'art. 8).
  Non e' nominato il buddismo (che poi non mi pare sia una religione ma una
filosofia) nella costituzione.
  Mentre si fa esplicito riferimento alla Chiesa Cattolica.
  > >   Quando ho tempo.
  >
  > Ti prego, mandamene una copia in bcc!
  Rischi di rimanere deluso perche' non e' abbastanza evidente
l'anticlericalismo nella c.c. per rendere necessaria una mail di accusa. Se
pero' dovessero dichiare anticostituzionale il regolamento allora altro che
mail, il mondo cattolico italiano insorgerebbe!
  > >   Per me si deduce che esiste un'alleanza tra stato e chiesa dal
momento che
  > > si fa riferimento alla chiesa Cattolica all'interno della
costituzione. La
  > > mia vale definizione di alleanza tra stato e chiesa vale quanto la
tua.
  >
  > Se mi dai una definizione, magari possiamo anche discuterne. Cosi', a
  > occhio, non sono in grado di capire quello che pensi. Te l'ho anche
  > gia' detto: ho mandato a riparare la sfera di cristallo.
  Per me l'articolo 7 della costituzione e' la dimostrazione che la speciale
alleanza tra chiesa e stato esiste.
  > >   Se non e' definita come fai tu a dire che quello che tu hai detto e'
  > > "l'alleanza tra stato e chiesa"?
  > >   Vedi che procedi ad argomentare in maniera del tutto arbitraria?
  >
  > Ti ripeto: dammi una definizione alternativa e possiamo discuterne. Al
  > momento attuale, tu stai deducendo l'esistenza di un qualcosa da una
  > norma procedimentale e non hai fatto nessuno sforzo per definire quel
  > qualcosa che affermi esistente. Se la mia argomentazione e'
  > arbitraria, la tua e' nulla.
  Definisco la speciale alleanza tra stato e chiesa con l'articolo 7 della
costituzione.
  Ti vabene?
  > >   Prima delle modificazione dei patti lateranensi anche secondo te
esisteva
  > > una speciale alleanza tra stato e chiesa.
  > >   Giusto?
  >
  > Secondo me - e secondo la corte costituzionale - la speciale alleanza
  > esisteva in forza dell'art. 1 del concordato.
  Ok.
  > >   Pero' la costituzione italiana e' sempre la stessa e i cambiamenti
  > > previsti dai patti lateranensi non prevedono un procedimento di
revisione
  > > costituzionale. Quindi come fai a dire che l'alleanza cessa ad
esistere se
  > > la costituzione e' sempre la stessa e non prevede modifiche?
  >
  > La costituzione e' sempre la stessa, ma la costituzione rinvia per
  > regolare alcune materie ad un atto esterno (i patti lateranensi) che
  > e' stato modificato. A seguire la logica del tuo pensiero, la modifica
  > dei patti, almeno in relazione all'art. 1 del concordato, sarebbe
  > stata inutile.
  E perche'?
  > >   Non mi pare che facciano test attitudinali pero'. E non capisco
tutte
  > > queste resistenze.
  >
  > Dire che i giudici per essere tali devono fare un test significa dire
  > che la gran parte di loro ha delle tare mentali. Finche' castelli si
  > limita a dirlo, la cosa fa soltanto sorridere. Ma nel momento in cui
  > questa proposta va a far parte della riforma dell'ordinamento
  > giudiziario implica l'assenza di quello che tu, un po' di tempo fa,
  > definivi "rispetto per le istituzioni".
  Al contrario.
  Direi che e' un passo in avanti per il miglioramento dei rapporti tra
stato e giustizia.
  Ripeto, i giudici che sono sani di mente non hanno nulla da temere da un
test attitudinale.
  Soltanto quelli squilibrati tipo il giudice dell'Aquila lo potrebbero
temere.
  > >   Ho riletto le ragioni del consiglio di stato e da nessuna parte si
deduce
  > > quanto tu dici.
  > >   Quello che dicono e':
  > >   " non appare ravvisabile un rapporto di incompatibilità con norme
  > > sopravvenute"
  > >   " Né pare, d'altra parte, che la presenza dell'immagine del
Crocifisso
  > > nelle aule scolastiche possa costituire motivo di costrizione della
libertà
  > > individuale a manifestare le proprie convinzioni in materia
religiosa."
  >
  > Ossia dicono che la discriminazione e' ragionevole.
  No questa e' una tua interpretazione.
  Ed e' faziosa.
  > >   Vedi che raggiungi delle deduzioni errate su quella che e' la
decisione
  > > raggiunta dal consiglio di stato?
  > >   Soltanto chi e' contaminato da astio anticlericale puo' arrivare a
delle
  > > mistificazioni della realta' simili.
  >
  > Guelfo, ma ti rendi conto di quello che stai dicendo? I termini
  > "discriminazione", "ragionevolezza" e "irragionevolezza" sono termini
  > tecnici!
  Termini che non sono neppure nominati!
  > >   Puo' darsi. Ma tu parti da una premessa errata (cioe' che il
consiglio di
  > > stato abbia detto che esiste una discriminazione ragionevole) per
arrivare a
  > > questa conclusione. E' uno sbaglio il tuo.
  >
  > Guelfo, l'argomentazione del consiglio di stato si chiama, nella
  > branca del diritto costituzionale che risponde al nome di giustizia
  > costituzionale, "giudizio di ragionevolezza". Mi spiace che non ti
  > piaccia questa scelta terminologica, ma d'altronde non ci posso fare
  > niente. C'e' tutta una comunita' scientifica che la utilizza da una
  > cinquantina d'anni, e non penso che vorranno cambiarla per fare un
  > favore al suddito di sua maesta' britannica guelfo.
  Come venga chiamata l'ignoro. Ma se tu concludi che loro abbiano raggiunto
la conclusione che ci sia una discriminazione di fondo e che pero' e'
ragionevole non hai capito il loro pensiero. Mi spiace ma e' cosi'.
  > >   Ti ho gia' risposto. Non ho problemi ad ammettere che l'ideologia mi
  > > spinga perche' a differenza di altri sono onesto.
  > >   Tu invece non riconosci di essere anticlericale quando e'
completamente
  > > evidente che lo sei.
  >
  > Evidente da che cosa? Tu pensi che gli altri ragionino come te, e
  > commetti un errore. Dato che non sei anticlericale, deduci che chi su
  > questioni concernenti le res mixtae abbia una posizione diversa dalla
  > tua sia anticlericale.
  Perdonami. Mi potresti gentilmente spiegare cosa significhi "res mixtae"
che e' la prima volta che lo sento?
  > Da questa petizione di principio ne consegue
  > pero' la maggioranza del parlamento europeo (ivi compreso il PPE) e'
  > anticlericale, che i giudici della corte costituzionale (ivi compresi
  > quelli che sono cattolici) sono anticlericali ecc. ecc.
  > Non ti pare assurdo tutto questo?
  Ai giudici della c.c. per il momento ho dato il beneficio del dubbio.
  (cut)
  > >   E, niente di personale ma inserisco pure te nella categoria di
  > > anticlericali.
  >
  > Inseriscimi pure. E' una categoria talmente ampia... avvertimi quando
  > ci metti dentro pure il papa!
  E' una parziale ammissione questa...
  > >   Guelfo, non "guelgo"!
  > >   Vedi che anche tu delle volte commetti degli errori di battitura.
  >
  > Si, ma non ti chiamo per due volte di fila "guelgo". Quello non era un
  > errore di battitura...
  Lo avevo intuito.

   E' una parziale ammissione questa...
Che sono anticlericale come il papa? Capirai che ammissione!
Penso che tu abbia capito che io non voglio risponderti sul punto
perche' voglio tenere il dibattito sulle "nuvole" dei principi
costituzionali, e non trasformarlo in una caciara
clericali/anticlericali. Se vuoi fare la caciara, sei liberissimo di
farla da solo. Ma non pensare che io ti segua.
		Roberto Oliva

 ha scritto:
  > >   Che domande! Ho studiato matematica io.
  > E dall'alto dei tuoi studi ritieni significativo un sondaggio fatto in
  > una discoteca?
  >
  > >  > Si', ma fanno parte della maggioranza. E non mi risulta che il PPE
si
  > >  > sia prodigato a difendere buttiglione. Questi anticlericali
europei...
  > >   Perche' erano in minoranza i cattolici altrimenti sarebbero riusciti
ad
  > > imporre la loro linea.
  >
  > Ma come mai non hanno neanche *cercato* di imporla?
  Si vede che erano in minoranza!
  > >  > Il "laicissimo" presidente del senato pera dice che non si puo' non
  > >  > essere cristiani. Alla faccia della laicita'!
  > >   Perche' attribuisce al cristianesimo una sorta di religione
universale.
  > >   Sono d'accordo con lui.
  >
  > Ma se attribuisce ad una religione un significato universale cessa di
  > essere "laicissimo".
  Pazienza. E' soltanto laico allora.
  > >  > E per quale motivo una congiura contro la chiesa cattolica dovrebbe
  > >  > rivolgersi contro buttiglione? Mi pare un bersaglio del tutto
  > >  > inadeguato rispetto all'obiettivo.
  > >   Forse tra certi politici europei c'e' chi ancora crede che la chiesa
  > > faccia politica attraverso certi politici.
  > >   O forse semplicemente si e' voluto dare un messaggio forte contro la
  > > chiesa e il papa.
  >
  > Quale messaggio forte? Contro quale chiesa? Da parte di chi?
  Le risposte una alla volta:
  Il messaggio forte era "Non credere che potrai interferire nella nostra
politica con la tua religione"
  Ovviamente era la chiesa Cattolica. Certi europarlamentari.
  > >  > E questi anticlericali ce l'avrebbero cosi' tanto con buttiglione
(ma
  > >  > e' mica morto JPII e l'hanno fatto papa?) da negare *per la prima
  > >  > volta nella storia* la fiducia alla nuova commissione?
  > >   Perche' Buttiglione appunto esprimeva pensieri da cattolico
  > >   praticante.
  >
  > Fa parte della categoria "pensieri da cattolico praticante" avere un
  > inquisito come segretario personale?
  Follini e' inquisito?
  > >   Hanno dei pregiudizi verso questo pensiero altrimenti non ne
avrebbero
  > > fatto un caso.
  > >   Non credi?
  >
  > I cattolici hanno un pregiudizio nei confronti dei cattolici
  > praticanti, oppure il p.e. ha espresso un giudizio nei confronti di
  > buttiglione?
  Ma smettila di parlare di cattolici!
  I parlamentari del PSE non sono cattolici e lo sai.
  Come non lo sono i Verdi e altri indipendenti.
  E pure nel PPE ce ne sono pochi.
  > >   La mia altra tesi e' che lo abbiano colpito per fare un dispetto a
  > > Berlusconi.
  >
  > Gia' molto piu' plausibile. Dimostra ancora l'incapacita' di guardare
  > alle istituzioni europee con occi diversi da quelli di un italiano
  > invischiato nella politica nazionale, ma almeno rientra nel novero
  > delle cose plausibili.
  Ma e' piu' plausibile l'altra. Altrimenti non si spiegano tutti questi
pregudizi.
  > >  > Scusami, guelfo, ma in cosa consisterebbe secondo te l'alleanza tra
  > >  > stato e chiesa?
  > >   Nel fatto che non bisogna vergognarsi ad esporre il crocifisso ad
esempio.
  >
  > Perche', tu ti vergogni?
  > Mi spiace.
  Io? Ma se io mi batto per tenere il crocifisso sul muro.
  Sei un po confuso mi pare forse dovresti prendere un break dal newsgroup.
  > >  > E nell'art. 8 si parla di altre confessioni religiose. Speciale
  > >  > alleanza anche con loro? Perche', sai, se e' una speciale alleanza
  > >  > un'intesa con la chiesa cattolica (prevista dall'art. 7) non vedo
per
  > >  > quale motivo non lo deba essere un'intesa con l'unione buddista
  > >  > (prevista dall'art. 8).
  > >   Non e' nominato il buddismo (che poi non mi pare sia una religione
ma una
  > > filosofia) nella costituzione.
  > >   Mentre si fa esplicito riferimento alla Chiesa Cattolica.
  >
  > Nella costituzione sono nominate le altre religioni (art. 8). I
  > buddisti hanno stipulato un'intesa con lo stato; qualificali come ti
  > pare, ma per lo stato sono una religione.
  I buddisti hanno stipulato un'intesa con lo stato?
  E quale sarebbe?
  > L'art. 7 individua un soggetto sovrano (che infatti ha un suo
  > territorio, un suo capo di stato, sue leggi, suoi ambasciatori
  > ecc. ecc.). Soggetto sovrano che, pero', e' anche una
  > religione. Riesci a capire la differenza?
  Sei confuso. La chiesa non e' una religione e' un istituzione.
  L'istituzione ecclesiastica per la precisione. Chiesa non e' sinonimo di
religione.
  Io ho parlato di alleanza speciale tra chiesa e stato, non tra religione
Cattolica e stato.
  > >  > >   Quando ho tempo.
  > >  > Ti prego, mandamene una copia in bcc!
  > >   Rischi di rimanere deluso perche' non e' abbastanza evidente
  > > l'anticlericalismo nella c.c. per rendere necessaria una mail di
accusa. Se
  > > pero' dovessero dichiare anticostituzionale il regolamento allora
altro che
  > > mail, il mondo cattolico italiano insorgerebbe!
  >
  > In ogni caso, se mandi una mail ai giudici della corte costituzionale,
  > mandane una copia anche a me.
  Vabene.
  > Sull'insurrezione del mondo cattolico, poi, bisogna vedere se i
  > cattolici sono d'accordo. A meno che tu - che cattolico non sei -
  > voglia decidere per loro.
  Stai tranquillo che ci sarebbe.
  > >   Per me l'articolo 7 della costituzione e' la dimostrazione che la
speciale
  > > alleanza tra chiesa e stato esiste.
  >
  > Hai studiato matematica e non legge, quindi ti si puo' concedere di
  > non capire cosa significhi un testo giuridico. Ma quando pero' te lo
  > si spiega (e non te l'ho spiegato io, ma caretti che ho citato),
  > sarebbe buona cosa che tu accettassi questa spiegazione.
  Cosa c'e' che non avrei capito dell'articolo 7?
  > >   Definisco la speciale alleanza tra stato e chiesa con l'articolo 7
della
  > > costituzione.
  > >   Ti vabene?
  >
  > Deciditi: o e' la dimostrazione o e' la definizione. Non confondiamo i
  > concetti di essere ed essenza, per piacere.
  E' una definizione.
  > >  > Secondo me - e secondo la corte costituzionale - la speciale
alleanza
  > >  > esisteva in forza dell'art. 1 del concordato.
  > >   Ok.
  >
  > Ti informo che *esisteva* e' tempo passato. L'art. 1 su cui si fondava
  > la speciale alleanza e' stato *abrogato*. Con il consenso dello stato
  > italiano e della santa sede. Per eventuali lamentale (o accuse di
  > essere anticlericali) rivolgersi a: 
sant...@vatican.va
.
  Ma la costituzione non e' stata riscritta. Come lo spieghi?
  > >  > La costituzione e' sempre la stessa, ma la costituzione rinvia per
  > >  > regolare alcune materie ad un atto esterno (i patti lateranensi)
che
  > >  > e' stato modificato. A seguire la logica del tuo pensiero, la
modifica
  > >  > dei patti, almeno in relazione all'art. 1 del concordato, sarebbe
  > >  > stata inutile.
  > >   E perche'?
  >
  > Perche' se la speciale alleanza e' il contenuto dell'art. 1 del
  > concordato, l'abrogazione dell'art. 1 del concordato comporta:
  > a) il venir meno della speciale alleanza
  > b) la non abrogazione dell'art. 1 del concordato
  > Scegliere la risposta che si ritiene piu' logica.
  Rimane il fatto che l'articolo 7 della costituzione fa riferimento alla
chiesa cattolica.
  > >   Al contrario.
  > >   Direi che e' un passo in avanti per il miglioramento dei rapporti
tra
  > > stato e giustizia.
  >
  > Rapporti tra stato e giustizia?
  > 1. castelli non e' lo stato
  > 2. sai niente del concetto di "potere dello stato"?
  Castelli pero' e il governo e si' penso si sapere qualcosa del "potere di
stato".
  > >   Ripeto, i giudici che sono sani di mente non hanno nulla da temere
da un
  > > test attitudinale.
  > >   Soltanto quelli squilibrati tipo il giudice dell'Aquila lo
potrebbero
  > > temere.
  >
  > Ammettiamo pure che il giudice dell'aquila sia uno
  > squilibrato. Neanche lui avrebbe nulla da temere: giudice gia' lo e'!
  Almeno sara' possibile agire sulle future generazioni.
  > >  > Ossia dicono che la discriminazione e' ragionevole.
  > >   No questa e' una tua interpretazione.
  > >   Ed e' faziosa.
  >
  > Guelfo, ripeto ancora. I concetti di "discriminazione" e
  > "ragionevolezza/irragionevolezza" sono concetti elaborati, innanzi
  > tutto dalla giurisprudenza della corte costituzionale, e
  > successivamente dalla dottrina, nel corso dell'ultimo
  > cinquantennio. Con il termine "discriminazione" si intende una
  > "differenza di trattamento" (e non e' termine dispregiativo: ripeto e'
  > termine *tecnico*!). Nel momento in cui il consiglio di stato esclude
  > la lesione della liberta' di culto, ovviamente da per presupposta
  > l'esistenza di una discriminazione (altrimenti, il suo discorso non
  > avrebbe motivo di esistere). Ma il consiglio di stato stesso giunge
  > alla conclusione che questa discriminazione non e' contraria ad altre
  > norme giuridiche, percio' conclude nel senso della sua ragionevolezza.
  > Non vedo per quale motivo tu dici che questa e' faziosita'. Il termine
  > con cui viene solitamente indicata e' *giurisprudenza*.
  Puoi usare tutte le parole che vuoi ma il tuo e' un salto di palo in
frasca bello e buono.
  Il consiglio di stato dice una cosa e tu ne deduci un'altra.
  > >  > Guelfo, ma ti rendi conto di quello che stai dicendo? I termini
  > >  > "discriminazione", "ragionevolezza" e "irragionevolezza" sono
termini
  > >  > tecnici!
  > >   Termini che non sono neppure nominati!
  >
  > Probabilmente non e' nominato neanche il termine
  > "costituzionalita'". Eppure scommetto che il consiglio di stato
  > riteneva che questo regolamento fosse costituzionale!
  Chiaramente.
  > Battute a parte, questi termini tecnici indicano dei
  > *contenitori*. Sono delle etichette che chi studia le sentenze (cosi'
  > come chi le fa) appiccica per comodita'. Ovvio che il contenuto e'
  > diverso dal contenitore! Voglio sperare che ti accorga della
  > differenza tra una bottiglia d'acqua e l'acqua!
  Ma certo.
  > >  > Guelfo, l'argomentazione del consiglio di stato si chiama, nella
  > >  > branca del diritto costituzionale che risponde al nome di giustizia
  > >  > costituzionale, "giudizio di ragionevolezza". Mi spiace che non ti
  > >  > piaccia questa scelta terminologica, ma d'altronde non ci posso
fare
  > >  > niente. C'e' tutta una comunita' scientifica che la utilizza da una
  > >  > cinquantina d'anni, e non penso che vorranno cambiarla per fare un
  > >  > favore al suddito di sua maesta' britannica guelfo.
  > >   Come venga chiamata l'ignoro. Ma se tu concludi che loro abbiano
raggiunto
  > > la conclusione che ci sia una discriminazione di fondo e che pero' e'
  > > ragionevole non hai capito il loro pensiero. Mi spiace ma e' cosi'.
  >
  > In base a quale criterio?
  > Posso continuare a spiegarti a grandi linee come funziona il diritto
  > in italia, ma se continui con questo atteggiamento saccente da "ho
  > ragione io e tu no", quando per tua stessa ammissione non hai la
  > benche' minima idea di cosa si stia parlando, il tutto diventa
  > inutile...
  Ma non sono io che ho questo atteggiamento da saccente ma tu.
  Quello che il consiglio di stato ha scritto e' talmente semplice che non
capisco come puoi averlo frainteso.
  E' chiaro che sei avvelenato dal tuo bile anticlericale per non arrivarci.
  Il crocifisso va al di sopra dall'essere un simbolo per la chiesa
cattolica.
  Il crocifisso e' un simbolo universale e tu questo non lo vuoi accettare.
  > >   Perdonami. Mi potresti gentilmente spiegare cosa significhi "res
mixtae"
  > > che e' la prima volta che lo sento?
  >
  > Non potevi fare cosi' per ogni termine, anziche' incaponirti con le
  > definizioni tue non rispettate dal resto del mondo?
  > Res mixtae sono le "cose", i settori normativi di comune interesse tra
  > stato e chiesa (matrimonio concordatario, insegnamento religione
  > cattolica, assistenza spirituale malati, militari ecc., sussidi per il
  > clero e cose del genere).
  Grazie.
  > >  > Da questa petizione di principio ne consegue
  > >  > pero' la maggioranza del parlamento europeo (ivi compreso il PPE)
e'
  > >  > anticlericale, che i giudici della corte costituzionale (ivi
compresi
  > >  > quelli che sono cattolici) sono anticlericali ecc. ecc.
  > >  > Non ti pare assurdo tutto questo?
  > >   Ai giudici della c.c. per il momento ho dato il beneficio del
dubbio.
  >
  > Al PPE invece no?
  Non erano loro che volevano la testa di Buttiglione ma gli altri
parlamentari.
  Quelli del PSE i verdi e moltissimi altri indipendenti.
  > >  > Inseriscimi pure. E' una categoria talmente ampia... avvertimi
quando
  > >  > ci metti dentro pure il papa!
  > >   E' una parziale ammissione questa...
  >
  > Che sono anticlericale come il papa? Capirai che ammissione!
  > Penso che tu abbia capito che io non voglio risponderti sul punto
  > perche' voglio tenere il dibattito sulle "nuvole" dei principi
  > costituzionali, e non trasformarlo in una caciara
  > clericali/anticlericali. Se vuoi fare la caciara, sei liberissimo di
  > farla da solo. Ma non pensare che io ti segua.
  Mi dispiace che la pensi in questo modo.
  Ti assicuro che non e' la mia intenzione.

   Ti assicuro che non e' la mia intenzione.
Mi sembra una metodologia molto diffusa. Come gli interlocutori si
etichettano a vicenda, il ragionamento viene soppiantato dai cori da
stadio. Dato che io non voglio cori da stadio, non voglio neanche
etichette. E come ti ho detto, alla fine della discussione, quando
cioe' non avro' piu' interesse a ragionare sul punto, e quando non
potranno neanche sorgere cori da stadio, non avro' nessun problema a
chiarirti queste questione di classificazione.
		Roberto Oliva