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Titolo: Interessante...

E' da qualche tempo che girano dubbi sulla prosecuzione e/o sull'entità del QE della BCE da marzo in poi.
Nonostante le rassicurazioni del presidente.
E, curiosamente..., da un paio di mesi a questa parte i rendimenti dei decennali hanno ricominciato a salire.
Dopo aver toccato un minimo attorno all'1.25% in questo momento siamo a circa 1.74%
Son proprio curioso di vedere il nostro miracolo economico nel momento in cui la stampella della BCE dovesse vacillare.
Le rese dei conti non si possono evitare in eterno...

 Le rese dei conti non si possono evitare in eterno...
 
in che senso ? 

 in che senso ?
 
Che sta finendo la pacchia, fra un po' il doping gentilmente fornito 
dalla BCE avra' esaurito gli effetti e noi dovremo rifinanziarci sul
mercato senza l'aiutino farmacologico.

 Il festival delle distorsioni cognitive.
 
senti scusa : ma che cazzo vuoi ? 

 senti scusa : ma che cazzo vuoi ?
 
Farti capire cosa succede quando uno per anni si atteggia a professorone
dei miei stivali, guardando dall'alto in basso chiunque gli capiti a tiro,
senza rendersi conto che prima o poi il bluff viene smascherato.
 
E se il professorone lavora addirittura in banca, un thread come questo
vale doppio o triplo, come i punti fragola dell'Esselunga sui prodotti
in fondo al volantino.


va bene
 
 

 in che senso ?
 
Nel senso che quando i tassi di interesse passivi sul debito non avranno più la "droga" della BCE ci facciamo 2 risate... :-(

 lavora addirittura in banca
 
Mentre giovani brillanti devono scappare all'estero. Questo e' un grosso 
problema.

 in fondo al volantino.
 
LOL!

 avranno più la "droga" della BCE ci facciamo 2 risate... :-(
 
E vabè,  ma per  affermare  questo  non c'era bisogno di fare tutta 
quella premessa. 
 
Ovvio che oggi come oggi la BCE fa i botti veri per mantenere bassi
gli interessi sul debito pubblico.  
 
Smetterà (probabilmente) quando e se le condizioni al contorno saranno
cambiate. 
 
Prima la vedo difficile, a meno che dopo Draghi arrivi uno psicopatico
a dirigerla. 
 

 
 
"Guiscard"  ha scritto nel messaggio 
news:7fb4b09f-269e-49be...@googlegroups.com...

http://tinyurl.com/jqxd3m8
 
 


minkia
in questo 3D mi state letteralmente facendo nero :-) 
 
 

 contorno che non cambiano di una virgola i concetti di base. 
 
Non è un termine tecnico, è un acronimo. Una abbreviazione.
Un po' come:
 
TVTB
RTFM
QED
STFU
ROTFL
AFAIK
IMHO
MCDTHDLLIE?

 Non è un termine tecnico, è un acronimo. Una abbreviazione.
 
:-) 
 
Ok
E che vuol dire questo acronimo ? :-) 
 
 

 gli interessi sul debito pubblico.  
 
E questo schiacciamento innaturale verso il basso e' un aiuto che porta
lo stesso beneficio per tutti? O forse fa comodo piu' a noi che ad altri?
 

 E che vuol dire questo acronimo ? :-) 
 
quantitative easing


... Cazzo. Domanda difficile, questa.
 
Tanto per cominciare che vuol dire "fa comodo" ? E dobbiamo rispondere
a livello europeo  nella sua globalità o metterci a fare i conti stato 
per stato ? 
 
In  uno spazio  economico fortemente interrelato e condiviso come quello
della UE affossare uno stato al punto da portarlo alla bancarotta non 
conviene a nessuno. 
 
Si, lo so : la vulgata è che siccome l' Italia ha un debito molto alto
una impennata della struttura dei saggi dell' interesse la  porterebbe 
allo sfacelo. Forse. 
 
Ma lo sfacelo nostro (vista l' interrelazione di cui dicevo) porterebbe
conseguenze estremamente negative anche a chi ci sta "intorno". 
 


Grazie icchese' :-) 
 
e ci voleva tanto a  dirlo  ? La politica vecchia come il cucco 
di iniezione di  nuova  moneta tramite l' acquisto di titoli da 
parte della BCE (prima 'ste cose le facevano le banche centrali
dei singoli paesi) 
 
"Quantitative easing" ... ma LOL :-) 
 
 

 E questo schiacciamento innaturale
 
Aspetta un momento : "innaturale" ? 
 
Guarda  che  in  economia di "naturale" (ammesso e non concesso di aver 
ben definito cosa si intenda per "naturale", cosa tutt'altro che ovvia)
cè poco o niente.
 
Nella tua testa mi sembra che tu abbia un  modello : che succederebbe se
la BCE, praticamente, rinunciasse al controllo della moneta ? Ecco, cosi
facendo si darebbe il via libera al "naturale". 
 
Ma allora dell'altro strumento, ossia la politica fiscale, che ne facciamo ?
Perchè per  tornare  al  "naturale"  dovremmo  rinunciare  anche  a quella, 
altrimenti che "naturale" sarebbe ? Eh  :-)
 
Dunque rinunciamo alla politica monetaria e a quella fiscale e vediamo che
succederebbe "se". 
 
Ebbene : 
solo il Padreterno lo sa con esattezza e certezza. E anche lui ci dovrebbe
pensare qualche minuto. 
 
Ma l' intuizione  suggerisce  che  andremmo incontro a un tale regresso da 
ributtarci altro che all' alto medioevo ! All' eta delle caverne, direi.

 cambiate. 
 
Ah beh... Allora nel nostro caso andrà avanti in eterno. :-DD
In caso contrario quando dovremo raccogliere quanto seminato sarà sicuramente colpa dei tedeschi, degli immigrati, dei rettiliani ecc. ecc. ecc.

 allo sfacelo. Forse. 
 
Forse sì... Forse come nel 2011...

 ecc. ecc. ecc.
 
questo ovvio :-) 
 
 
 

 Difficilissima davvero. 
 
la domanda era : 
 
E questo schiacciamento innaturale verso il basso e' un aiuto che 
porta lo stesso beneficio per tutti? O forse fa comodo piu' a noi
che ad altri ?
 
E questa, credimi, è una domanda DAVVERO, DAVVERO difficile :-) 
 
 


Che in effetti nessuno sa cosa _veramente_ significa.
 
 
--
I think, therefore I question.

 Che in effetti nessuno sa cosa _veramente_ significa.
 
io lo so bene, adesso che ho capito cosa è (grazie a x05)
lo so fino bene fino alla nausea e l'ho scritto anche qui
in risposta a x05.
 

in risposta a x05.
 
Sono due parole in inglese, se lo sai spiega in modo concreto cosa
significano, non le parole, ma il concetto di quelle parole.



aspetta
 
Io so BENE il significato economico ossia quello che si intende e
in questo contesto (BCE e bla bla).
 
Non so il vero, intrinseco significato. 
 

 I think, therefore I question.
 
 
Senza scomodare frasi ad effeto patetico:
Quando la bce (banca centrale europea )finirà di mettere liquidità 
nell'economia a costo zero come saremo messi noi???
 
Risposta: male, molto male.
 
il 2017 è alle porte e le nostre spese non diminuiscono nonostante 
paghiamo meno interessi sul debito...

 Ah. Cosi facile ? Ammazza ...
 
Ti diverti a fare il ritardale, si? Guarda che non servono queste 
esagerazioni, ti riesce gia' benissimo naturalmente.

Non so il vero, intrinseco significato. 
 
Ecco, CVD.



no,  è  che  non  pensavo  che  i  motori  di  ricerca fossero cosi 
"intelligenti" (diciamo) 
 
 
 
 
 


Ok, CVD
 
Ce lo vuoi dire adesso 'sto benedetto significato ?

paghiamo meno interessi sul debito...
 
Negli USA con un debito pubblico di 20 trillioni di dollari (grazie a
obama) gli americani non sono messi meglio.


Ce lo vuoi dire adesso 'sto benedetto significato ?
 
Non posso, capisco le parole ma non il significato, magari ce lo dice
chi ha iniziato il 3d.



e che ci sarebbe di tanto intelligente nel tornare i documenti che 
contengono "quantitative easing"? Roba che ha sempre funzionato fin 
dagli albori dei search engine.
 


si ma lui m' ha detto di cercare QE, non "quantitative easing", e 
QE è solo una sigla. Non pensavo riuscisse ad associare  da  solo 
questo QE alla stringa "quantitative easing"
 
Vabbè pero' si ... hai ragione. So de coccio :-( 
 

 Vabbè pero' si ... hai ragione. So de coccio :-(
 
Facendo maldestramente il ritardale dimostri di esserlo realmente.

 magari ce lo dice chi ha iniziato il 3d.
 
Principalmente acquisti di titoli di stato da parte di una
banca centrale.
 
In altri termini, la banca centrale stampa denaro e ci
compra titoli di stato in maniera da mettere questo denaro
in circolo nell'economia.
 
Come tutte le cose, ad esempio le acciughe, quando se ne
pescano tante il prezzo cala. Tanto denaro dalla banca
centrale significa averlo ad un prezzo minore.
 
Nell'immediato l'italia ha un effetto positivo in quanto
puo' finanziare il suo debito pubblico ad un prezzo minore.
 
Nel medio lungo termine, invece, l'italia con il qe lo
piglia nel culo alla grande.
 
Perche' tanto denaro in circolazione comporta che i paesi
che gia' ce l'hanno lo utilizzeranno in investimenti
produttivi mentre l'italia, che le serve per non morire
strozzata, lo usera' per pagare debiti.
 
Ecco che nel medio-lungo periodo il gap in termini di
capacita' produttiva, efficienza, progresso teconologico e'
destinato ad allargarsi.
 
Al termine del qe quindi l'italia si ritrovera' con piu'
debito di prima e meno competitiva sui mercati.
 
Da segnalare che stampare denaro o anche svalutare, non
significa automaticamente inflazione come tanti blaterano.
 
L'euro infatti e' stato svalutato del 30% ma
dell'inflazione neanche l'ombra.

 significa automaticamente inflazione come tanti blaterano.
 
Direi che nel caso europeo finora è stato abbastanza evidente.

dell'inflazione neanche l'ombra.
 
Grazie della spiegazione.


 pregressi, ma li ha spesi in altro modo.
 
Ma non ce li puo' pagare.
 
Quando le entrate coprono solo i costi di gestione non c'e'
una sola speranza di pagare i debiti.
 
Se poi dai il via ad un taglio dei costi generalizzato e ad
uno smantellamento dei servizi e' naturale che piu' che
risparmiare si avra' contrazione del pil.
 
E la spending review e' una cagata. Non c'e' alcuna
spending review da fare.

 Facendo maldestramente il ritardale dimostri di esserlo realmente.
 
Noneeee, sono davvero di coccio. Sono antiquato, obsoleto. Largo ai
giovani ! Come è giusto che sia.

 spending review da fare.
 
Nel senso che siamo destinati ad avere una spesa corrente del livello attuale in eterno?

 significa automaticamente inflazione come tanti blaterano.
 
Certo che no. E perchè ? Sapresti dirmelo nel caso specifico
di una maggiore quantita di moneta emessa ? 
 
 
 

 del livello attuale in eterno?
 
Nel senso che siamo sulla ruota del criceto.
 
O la spesa del personale la passi al settore privato ma
allora devi trovare il modo di aumentare far aumentare il
pil oppure ti doventa un costo sociale o produttivo (lavoro
pubblico) o improduttivo (pensioni).
 
 
I conti sulla spending review sono balle come quelli sulla
corruzione e sull'evasione.
 
L'agenzia delle entrate recupera circa il 4% perche' il
grosso e' costituito da azioni temerarie, fallimenti,
decessi, dissesti.

 ?  Che vuol dire ?
 
Ammettiamo che con l'azienda sei impiccato, non riesci a
pagare i fornitori o devi rifinanziare un debito.
 
Vai in banca e chiedi un nuovo prestito per finanziare
quello vecchio.
 
Anche il tuo concorrente va in banca ma ci compra una
mandruppia cnc nuova di zecca capace di tirar fuori 1.500
borciotte l'ora.
 
Tu le borciotte le fai con una vecchia mandruppia
semiautomatica che, assistita da un operatore qualificato,
ha una produzione di 300 borciotte l'ora.
 
Ammettiamo che tu riesca ad arrivare in fondo e ad ever
pagato il vecchio debito diminuendo lo stimendio
dell'operatore, il tuo e licenziando il ragioniere.
 
 
Alla fine del suo investimento il tuo competitor ti piscia
in testa.

 giovani ! Come è giusto che sia.
 
Licenziati e fai spazio allora.

 strozzata, lo usera' per pagare debiti
 
Cosa questa che non avverrebbe se la BCE "bruciasse" il titolo di stato 
ricomprato con la stampa di denaro scrivendo sulla colonna "avere" un 
bello e grosso *ZERO*

 decessi, dissesti.
 
Quindi non sono balle i conti; è che c'è una grossa differenza tra lo stimato e il recuperato.

 bello e grosso *ZERO*
 
LOL! Il grande ritorno della monetizzazione del debito che come ovvio non ha conseguenze. :-D


Sarebbe  questo il tuo concetto di investimento produttivo ? 
Perfetto
 
E  che  succede  se il giorno dopo la domanda  di borciotte
si riduce notevolmente ? 
 
Te lo dico io : che  quello "bravo" che ha  fatto l'investimento 
fallisce, forse  anche  prima  di  quello  "fesso" che non l' ha 
fatto ma che con la  vecchia  macchina  tira  comunque a campare
mentre il primo, iper  efficiente  ma  con  una macchina ad alte
quote di ammortamento e conveniente SOLO se la produzione supera
un  tot (tu conosci il concetto di break even point, ok ? Senno'
te lo spiego non cè problema) se la PRENDE IN DER CULO. 
 
Abbiamo appena dimostrato che il fatto che  un  investimento sia
produttivo dipende dal FUTURO, che tu sai bene  che  non conosce
nessuno. 
 
Lo dici  CONTINUAMENTE. 
Dunque  se  adesso  lo neghi ti infilo un dito in un occhio :-))
 
Quindi,  STABILIRE  che  un  investimento sia produttivo IMPLICA 
STABILIRE  che  il  futuro  sarà di  un  certo tipo oppure di un 
altro.
 
... Una sciocchezzuola ;-) 
 
E se per un' azienducola  da  due  soldi  è  difficile  dirimere, 
figuriamoci nel caso di una intera nazione e/o di  uno  Stato, il 
quale di sicuro non farà investimenti per produrre piu' "borciotte" 
o piu' "cacicavalli" ma avrà una prospettiva di lungo periodo.
 
La storia economica e' ZEPPA di persone  che  credevano  di  fare 
investimenti "produttivi" e  poi sono andate  a  zampe  all' aria. 
 
Morale : 
allora  in  linea  di principio è meglio liberarsi  dei  debiti  o  
fare investimenti "produttivi"  ?  Eh. Vallo a sapere. Dal momento
che ANCHE liberarsi dai debiti offre vantaggi enormi, SE nel futuro
si verificassero certe condizioni. 
 
Dunque  come  vedi  anche la scelta di liberarsi dai debiti  è  una 
scommessa. 
 
Un' altra cosa : il fatto che aumenti  la  quantita  di  moneta  in 
circolazione non c'ha a che fare un sega col  rimborso  dei  debiti, 
salvo "capriole" sempre possibili.  
 
E infine, t' ho rivolto una domanda. Te  la  rivolgo ancora : perchè
non è detto che la maggior quantita di moneta  crei inflazione (come
non è detto che abbassi i tassi  dell'  interesse, tra  l' altro. Ma 
concentriamoci sul primo punto) ? 
 
Quali sono le forze in gioco pro e contro l' inflazione ? 
 
Attendo
 
 
 

 borciotte si riduce notevolmente ?
 
Guarda, non leggo oltre.
 
Va bene cosi'.


ok 
 
 

Il giorno giovedì 3 novembre 2016 12:16:06 UTC+1, x_05 ha scritto:

Una cosa pero' te la devo dire : 
 
scusa, ma ho detto qualcosa (o il "come" l'ho detto) che
t' ha irritato ? Se si, non l'ho fatto di proposito. Ok?
 
 

 differenza tra lo stimato e il recuperato.
 
Ci sono almeno due questioni che lasciano perplessi.
 
La prima sono le stime. Come vengono fatte?
 
La seconda e' che in quella cifra ballerina dentro c'e' di
tutto. Perche' chi muore e chi lascia debiti con lo stato
non necessariamente e' un evasore.
 
Inoltre la maggioranza delle cause che finisce in tribunale
da ragione all'opponente.
 
Dire quindi che non si riesce a recuperare non mi sembra
corretto.
 
O non si puo' recuperare o non deve essere recuperato.
 
L'ammontare, probabilmente falso almeno in parte, della
presunta evasione non deve essere considerato per l'intero
ma solo la parte che sarebbero tasse. Quello e' il vero
ammanco.
 
Devo recuperare i conti che ho letto tempo fa ma siamo
nell'ordine i qualche decina di miliardi.
 
 
Ora veniamo a quanto ci costano quelle decine di miliardi.
Intanto se ne recuperano una parte minima con un costo in
termini di burocrazia e di forze molto piu' alto, basti
pensare al costo della sola guardia di finanza.
 
Ma il costo piu' alto e' il sistema inquisitorio che
disincentiva investimenti sia stranieri che nostrani.
 
Poi se qulacuno vuole credere realmente ai costi di
corruzione ed evasione senza un minimo di conti ma sulla
base della parola di qualcuno lo faccia.
 
Ma e' un atto di fede.

 t' ha irritato ? Se si, non l'ho fatto di proposito. Ok?
 
Ma no, figurati.


ma allora si puo sapere che ... perchè ? 

 ma allora si puo sapere che ... perchè ? 
 
Perche' continuare la discussione con quelle premesse non
e' utile ne' per me ne' per te.
 
Perderemmo tempo entrambi.


Forse ho capito : sei molto concreto. Ma l' economia (anche 
se  sembra  stranissima  questa cosa)  purtroppo  non  lo è
affatto. 
 
E se funziona cosi non è colpa mia. Non l' ho inventata io.
 
 

 base della parola di qualcuno lo faccia.
 
Secondo te la corruzione è gratis?
Qui comunque la forbice delle stime è ancora più ampia.
Ma soprattutto il costo della corruzione va ben oltre quello esclusivamente "monetario".

 Licenziati e fai spazio allora.
 
Un spazietto piccolo piccolo lo posso mantenere ? :-)

 quello esclusivamente "monetario".
 
Niente e' gratis, nemmeno la magistratura che vi si oppone.

 Niente e' gratis, nemmeno la magistratura che vi si oppone.
 
Considerato che una magistratura ce l'hai comunque, magari è pure il caso che cerchi di fare il suo mestiere.

 addosso se ne stanno alla larga. :-P
 
Non sono tanto stupidi da accettare un sistema fiscale come
il nostro, la nostra incertezza sul diritto, l'incertezza
sulle tasse del prossimo anno compreso il fatto che la gdf
puo' comminarti una multa di mioni perche' gli gira di
farlo.
 
E per far ricorso, tanto per dissuaderti, intanto versi il
30%.
 
Quindi e' normale per un'azienda italiana portare la
residenza fiscale altrove. Figurati chi vuole venire a
prenderla qui. Nessuno, neanche con la norma
acchiapparicchi.
 
E tutte le aziende chiuse ed i migliaia di artigiani con
cartelle di equitalia sul gobbo e fine pena mai?
 
Secondo te cosa vuoi che facciano fuori dal mercato e senza
la speranza di potervi rientrare? Lavorano a nero.
 
Pensionati al minimo? Badanti? Tutto cio' che viene venduto
e comprato tramite internet?
 
Le norme devono adeguarsi a come gira il mondo perche' in
caso contrario hai solo un numerone bello grosso da
utilizzare come paghero' in europa.
 
Ma non ci crede nessuno.

Il giorno giovedì 3 novembre 2016 15:00:05 UTC+1, x_05 ha scritto:
 
(omissis : ma letto tutto)
 
hai ragione icchesè. Hai proprio ragione.
O come si usa dire qui : quoto 
 
Avrei tanto da aggiungere ma ... tanto qui è inutile.
 

 
 
X invece fa le stime chiedendo a ciascun italiano tutte le sue informazioni fiscali. 
 
L.
 

dell'inflazione neanche l'ombra.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque,_Brute,_fili_mi
!
 
-- 
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca