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Titolo: Ancora sull'articolo 18

Leggo sul giornale di oggi che 3 dipendenti delle Autovie Venete hanno
passato ben 105 ore guardando siti porno durante l'orario di lavoro. In un
qualunque paese civile tali dipendenti sarebbero stati come minimo
licenziati in tronco e denunciati. Invece, grazie alle deplorevoli leggi
italiane, contro di loro si è potuto aprire solo un modesto provvedimento
disciplinare! E non basta: uno dei tre addirittura pretende un
risarcimento, in quanto tale provvedimento disciplinare ha danneggiato la
sua reputazione!
Non ci sono parole. Per l'ennesima volta l'articolo 18 ha
"tutelato" dei lavoratori fancazzisti dal giusto licenziamento. Per
l'ennesima volta dei posti di lavoro vengono occupati da incompetenti,
mentre altre persone magari più meritevoli sono disoccupate. Non vedo l'ora
che Berlusconi faccia il suo dovere e ponga fine a tale vergogna.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

l'art.18 non sai nemmeno cosa sia e non lo ha mai letto.
L'articolo 18
vieta alle aziende di licenziare dipendenti senza "giusta causa". Si vede
che io e te non abbiamo la stessa idea di cosa significhi "giusta causa".
Secondo me se un dipendente è incompetente o lavativo (nella fattispecie,
se guarda siti porno invece di lavorare), questo è un ottimo motivo per
licenziarlo. Invece tu, dal momento che critichi il mio post, stai
sostenendo che i lavoratori hanno diritto di godersi il loro meritato
riposo durante l'orario di lavoro.
La polemica intorno all'articolo 18
nasce dal fatto che molti pensano che, con la sua abolizione, le aziende
licenzierebbero tutti indiscriminatamente. Non è assolutamente vero:
licenzierebbero soltanto i dipendenti non redditizi, ossia più volgarmente
i fancazzisti, e ti assicuro che ce ne sono tanti. Ora questi si rendono
perfettamente conto che per loro finirebbe la pacchia, e quindi difendono a
spada tratta questo loro "diritto".


 "tutelato" dei lavoratori fancazzisti dal giusto licenziamento. Per
  Un mio conoscente ha perso il lavoro perchè durante l'orario di 
lavoro é stato beccato a fare una cosa col PC che col lavoro non aveva
niente a che fare. Siccome é una giusta causa licenziare chi invece
di lavorare per l'azienda fa altro, l'art.18 non gl'é servito a nulla.
  Sicuramente il datore di lavoro non ha dimostrato che quei signori
stavano sui siti porno durante l'orario di lavoro, e andare sui siti
porno non ha ne' danneggiato l'azienda ne' sottratto ore lavorative
ai signori che ci andavano. Ne' tanto meno era regolamentato il divieto
di frequentare siti porno durante gli orari di riposo. In caso una
delle condizioni che ho posto non fosse stata rispettata, il
licenziamento sarebbe stato giustificato, e il lavoratore se ne sarebbe
dovuto andare zitto e buono. 
  L'art.18 serve solo a non far licenziare il lavoratore che rispetta
il suo contratto e lavora in un'azionda in salute. Cioè, serve ad
evitare che il lavoratore venga licenziato senza un motivo giusto.
Tutto il resto che puoi dire é una mistificazione.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Quello che scrivi non ha a che vedere con l'articolo 18. Esso non dice che
nessuno può licenziare un dipendente, ma semplicemente che ci dev'essere un
motivo valido per farlo e non perché gira al datore di lavoro. Quello che
vogliono i berlusconiani è poter licenziare liberamente in barba a qualsiasi
rispetto dei diritti dei lavoratori (non dei "fancazzisti")

 wrote:

Se le aziende vogliono licenziare i fancazzisti, possono farlo anche
subito. Devono pero' motivare in maniera dimostrabile il licenziamento.
Sarei curioso di vedere se si e' accertato in maniera incontrovertibile
che i dipendenti che tu dici guardavano siti porno, oppure il Gigi dice
che Piero gli ha detto che il Giovanni guarda i siti porno (e, magari,
si scopre che il Giovanni e' un dipendente scomodo per l'azienda perche'
richiede il rispetto delle norme di sicurezza, vuole che il contratto
sia rispettato, etc.). 
Diciamo piuttosto che le aziende sono piene di dirigenti improvvisati,
privi del carattere necessario per ricoprire il ruolo, che vorrebbero
una legge che li coprisse da ogni e qualsiasi responsabilita'. 
Per esempio, la mia esperienza con le amministrazioni pubbliche e' che i
dirigenti (molto spesso di estrazione sindacale, uno dei grandi misteri
dell'Italia) non hanno il coraggio di dire no apertamente alle richieste
che vengono fatte, per cui poi brigano in separata sede perche' venga
messa su o una leggina o una circolare ministeriale per proibire quello
che viene richiesto; in maniera da poter candidamente sostenere "io vi
darei ragione, ma la legge me lo proibisce". Mi sembra che quella
dell'art. 18 sia una storia del tutto analoga. 
Per cui se i fancazzisti suddetti non vengono licenziati, non e' colpa
dell'art. 18 ma dei loro dirigenti che non hanno le palle per
licenziarli. 
[Incidentalmente, l'unica volta che i miei colleghi si provarono a
guardare un sito porno in ufficio, gli feci una sfuriata. Non per
moralismo, ma perche' non accetto che si dia occasione di dire in giro
del mio ufficio che si perde tempo a guardare i siti porno. Non ci hanno
piu' provato. Senza bisogno di rapporti disciplinari e articoli 18, 19 e
20. Dove erano i dirigenti delle Autovie Venete? Tre dipendenti perdono
105 ore (=tre settimane di lavoro) e loro se ne accorgono solo a
posteriori? Ma scherziamo? Dormivano? E non si vergognano come ladri?
Sputtanare i loro dipendenti sui giornali significa ammettere la loro
incapacita'. - O magari stavano navigando anche loro? :-) ]
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0058

 che io e te non abbiamo la stessa idea di cosa significhi "giusta causa".
Il licenziamento per "giusta causa" prevede una serie infinite di motivazioni.
Lo stato di crisi, il calo degli ordini, la ristrutturazione aziendale.... ma
anche i comportamenti del lavoratore, quali l'indisciplina (al terzo richiamo
scritto), lo scarso rendimento, comportamenti indegni o pericolosi, e così via.
(Ad esempio fumare dove è proibito perchè pericoloso è "giusta causa" per il
licenziamento in tronco, e qualsiasi pretore lo convalida)
L'azienda, su ricorso del lavoratore, è tenuta a dimostrare il sussistere della
"giusta causa" davanti al magistrato. E ovviamente non è considerato giusta
causa l'antipatia personale o la sostituzione di un lavoratore da un milione al
mese con uno da mezzo, a parità di mansioni.
Nelle aziende con meno di 15 dipendenti questo non vale e vige la completa
discrezionalità del datore di lavoro, in base al concetto che in una azienda di
piccole dimensioni il rapporto è personalmente fiduciario. Quindi il
licenziamento non deve essere eventualmente giudicato dal magistrato.
Nella questione attuale, la riforma governativa non cancella affatto l'Art. 18,
ma lo lascia inapplicato in quelle aziende, ora nel limite dei 15 dipendenti,
che assumessero ulteriore personale con contratto a "tempo indeterminato".
Questo perchè qualche milione di piccole aziende sono ferme a 15 dipendenti e
non crescono per timore di dover sopportare costi legali o vedersi obbligare a
un reintegro in caso di licenziamento.
Per superare questo freno e favorire nuova occupazione si è fatta questa
riforma.
Diverso, nettamente diverso, quello che chiedeva Confindustria. Infatti loro
chiedevano l'azzeramento completo dell'Art. 18, con il lavoratore, di qualsiasi
azienda di qualsiasi dimensione, che veniva "indennizzato" in caso di perdita
del posto di lavoro.
Facciamo un esempio: una azienda non ha nessun problema economico e tutto
funziona benissimo. Ma la proprietà decide di liberarsi delle maestranze,
smontare i macchinari e trasportarli all'estero. Oppure liberarsi di
determinate categorie di lavoratori per sostituirle con altre meno costose.
In casi come questi senza l'Art.18 l'azienda potrebbe farlo, a fronte di un
indennizzo.
Che la richiesta di "l'abolizione" dell'Art.18 avesse questo fine lo sapeva
bene sia Maroni (che ne parlò esplicitamente in una intervista rilasciata al
Corriere ad Agosto 2001) sia il governo.
E il provvedimento approvato (inapplicabilità dell'Art.18 per i nuovi assunti a
tempo indeterminato nelle aziende che così vanno a superare i 15 dipendenti) è
ben diverso dall'abolizione tout court dell'Art.18 come chiedeva Confindustria.
L'operazione a riguardo che stà facendo la sinistra in questo periodo è una
operazione di "disinformazione", anzi di "disinformazia" (diciamolo alla
sovietica).
Non è affatto vero che si sia abolito l'Art.18, ma semplicemente ne è stata
estesa la inapplicabilità per chi, superando la soglia dei 15 dipendenti, ne
assume di nuovi con contratto a tempo indeterminato.
E' cosa ben diversa.
Quanto al licenziamento dei dipendenti "non redditizzi", ti ricordo che un
dipendente di 45 anni è enormemente "meno redditizio" di uno di venticinque
affittato da qualche agenzia di lavoro interinale, e costa un terzo ripetto a
quell'altro. Prima di parlare a vanvera sarebbe opportuno valutare almeno la
"propria" posizione, perchè io vedo in giro molta gente piena di boria che
continua a segare il ramo su cui è seduta.
Grifo

 wrote:

Posto fosse ai berlusconiani non sono di certo interssati a
licenziare la che fa il suo dovere con un minimo di logica, a
capriccio ma casomai lo potrebbero essere fannulloni e menefreghesti
che purttrppo non mancano . 
Comune oltre ed aldila' delle opinoni personali senza l'abolizione
dell'articolo 18 nuovi posti di laovoro nel privato non se ne
creeranno ne pochi ne punto. Sono anni che lo vado ripetendo e sono
anni che posti di lavoro produttivi non ne vengono creati.
-Origin:Botte piena e moglie ubriaca e' ricetta che non e' ancora
riuscita a nessuno.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

anni che posti
di lavoro produttivi non ne vengono creati.
Forse si dimentica che se
un imprenditore vuole assumere senza il vincolo dell'art.18 lo può
tranquillamente fare, avvalendosi delle agenzie interinali, oppure di forme
contrattuali quali le collaborazioni coordinate e continuate piuttosto che
le consulenze. tanto è vero che la maggior parte dei nuovi assunti viene
contrattualizzata con tali forme.


licenziarli.
A volte č cosě, ma non sempre. Ad esempio un'azienda di
Prato (non ricordo quale, ero lě di passaggio e mi č capitato di leggere un
giornale) ha licenziato un dipendente che (guarda caso) chattava in
internet durante l'orario di lavoro, ed č stata obbligata dal giudice a
riassumerlo. L'azienda ha fatto ricorso, e non so come sia andata a finire.
Quindi ammetterai che, visti i precedenti, un'azienda non sempre vuole
rischiare.


tranquillamente fare, avvalendosi delle agenzie interinali, 
Le agenzie iterinali, per chi non lo avesse le idee chiare altro non
sono che un costo aggiuntivo - terziario improduttivo - al gia' troppo
che abbiamo. 
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

e
vedere cosa si dice in merito alla giusta causa.
Ho citato un episodio
incontrovertibile in cui un'azienda non ha potuto punire con il
licenziamento dei lavoratori palesemente incompetenti e fancazzisti. Questo
è il caso più eclatante che conosco, ma di episodi simili ma meno gravi se
ne vedono quotidianamente. Se davvero come stai sostenendo tu le aziende
potessero licenziare senza difficoltà i fancazzisti, episodi di questo
genere non si verificherebbero. Punto.
"È più facile spezzare un atomo
che un pregiudizio" (Einstein).


sua reputazione!
Roba da matti direbbero i milanesi . Per cui mi viene la
considerazione: maggioranza in carica se vuoi salvare la faccia di
queste cose non  ne devono piu' succedere, e se fosse, licenziamento
in tronco , senza alcun risarcimento.
 
- Origin: Per guadagnare la fonte bisogna vogare contro corrente.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

l'art.18 non sai nemmeno cosa sia e non lo ha mai letto.
In compenso sembra sia la volta buona che sia definitivamente
soppresso,anche perche' con quel 18 un vero nuovo posto di lavoro 
non sara' creato.
- Origin: Fare di necessita' virtu'. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

>I possibili casi, sono tre.
Permettimi di aggiungere il quarto:
4)
Gli elettori del Polo, come in genere le persone di "destra", sono tutte
persone valide, che si danno da fare per svolgere il meglio possibile il
loro lavoro, e che quindi vorrebbero un sistema politico che incentiva e
premia il merito dei cittadini. L'attuale sistema politico di stampo
socialista - ricordiamo che lo statuto dei lavoratori con l'articolo 18 è
stato scritto dopo la mezza rivoluzione bolscevica del '68 - vorrebbe dare
a tutti gli stessi diritti indipendentemente dai loro meriti in nome di una
ideale "uguaglianza", ma così facendo fa solo gli interessi di chi di
meriti non ne ha e non dà ai cittadini gli incentivi al miglioramento.


dall'art.18, non ti fidare ad occhi chiusi del TG4 e di Emilio
Fido.
Ti assicuro che non l'ho mai ascoltato. Io penso con la mia testa
e giudico in base ai fatti che vedo, e non per sentito dire. Non per altro
ho aperto il thread citando un reale e incontestabile fatto di cronaca.


delle eccezionali capacita' lavorative degli elettori di destra?
Che devono mantenere e lavorare anche per gli scansafatiche del tuo
partito e di tutti i lazzaroni in genere che difendete, gratuitamente
oltrettutto, perchè non avete spese per le vostre coorti di
'scioperanti' e 'elettori' che vi sostengono.

Fanno sempre il paragone con gli Stati Uniti.
Come al solito omettono un
piccolo particolare... Negli Usa, come in Inghilterra, esiste un robusto
sussidio di disoccupazione per i lavoratori
licenziati. E sempre per
prendere esempio dalla nazione più ricca del mondo: introduciamo anche in
Italia le severe norme che
regolamentano il conflitto d'interessi, così
come i blind trust contro i monopoli...
o siete americani solo per
quello che vi fa comodo.
I liberali nostrani: il profitto è mio e
nessuno me lo tocchi. le perdite? ci pensi la comunità a ripianarmele


 Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0075.
Vedo che questo gran cialtrone continua ad alterare il nick
per obbligare altri a scaricare la sua spazzatura.
E' un giochino tipico dei trinariciuti depressi che hanno la
necessità di essere spernacchiati non solo dagli interlocutori
che tentano amorevolmente di curargli la psiche danneggiata
dal comunismo, ma anche da coloro che si contenterebbero solo
di non leggerli e di non aver le scatole rotte dalle loro
ernestate.
Questo povero 'Will'/'William'/'Defoe'/'Dephoe'/'Default' ha
infine scelto il nick appropriato per il suo cervello in 'Default'.
g

senza il tuo permesso, vecchio nazistoide dei miei coglioni.
Rizoma, sei proprio una cloaca.

 premia il merito dei cittadini. 
Fra le persone valide della destra metti anche Sgarbi Vittorio,
assenteista condannato per truffa ai danni dello stato (figurava in
malattia per non andare a lavorare alla sovrintendenza alle belle arti
ed invece andava a fare salotto in televisione)? Il suo merito
(fancazzismo allo stato puro) e' stato degnamente premiato, e senza
bisogno di abolire l'art. 18....
Permettimi di dire che di fancazzisti fra gli elettori del polo ce ne
sono. Li conosco io. Anzi, ora che l'aria e' girata, molti fancazzisti a
cerca di protezione sono diventati polisti. Un tempo arrivavano al
"lavoro" con l'Avanti in tasca, adesso con il Giornale. Tutti giu' a
sparare sull'art.18, tanto quando arrivera' il conto da pagare il
consigliere di amministrazione in quota AN sapra' aiutare gli amici...
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0058

 licenziare per capriccio un dipendente che svolge bene il proprio lavoro?
Per esempio, perche' la dipendente non va a letto con il capo ufficio.
Perche' pretende di rimanere incinta e stare a casa per scodellare il
figliolo. Perche' rompe l'anima pretendendo le misure di sicurezza sul
lavoro previste dalla 626. Perche' non sopporta in silenzio le sigarette
dei colleghi ma si lamenta. Perche' ha denunciato alla finanza il
direttore amministrativo che paga una parte dello stipendio in nero. 
Tutti ottimi motivi per licenziare un/una dipendente che peraltro fa
bene il suo lavoro. Tutte cose che succedono, anche quotidianamente, e
per le quali l'art. 18 e' una possibile difesa. Leviamola, questa
difesa. 


nos...@libero.it
 (Vale) wrote:

Leggo, approvo, condivido, sottoscrivo.
- Origin: Se togli la meritrocrazia la societa' finisce in abulia.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

>> g

Rizoma o non Rizoma, questo Kompagno é comunque un'ernestocloaca
con il cervello in 'Default' che continua ad alterare il nick
per bypassare i filtri e ricevere un maggior numero di pernacchioni
anche da chi come me si limiterebbe ad ignorarlo. I trinariciuti
sono sempre in prima linea con le cialtronerie e quella del
cambio di nick é una delle specialità dei più sfigati, tra i
quali questo Kompagno primeggia.
g



E ' proprio rizoma, stile inconfondibile e solite locuzioni, ripetute
all' infinito. Se vai a ripescare dei post di rizoma, ce le trovi
proprio uguali.

> g

In effetti c'é la solita demenziale accusa di nazismo ed il
turpiloquio. Può darsi che sia come dici ed é una buona ragione
per non perdere tempo con un demente.
g