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Titolo: LA FACCIA in generale

 Newsgroups:
 GM> Affermi che "il comunismo é una forma di governo utopistica
 GM> difficilmente applicabile alle società capitalistiche" e subito
 GM> dopo che Cuba sarebbe un paradiso senza l'embargo americano.
Credo che il nostro interlocutore sottolineava una cosa ovvia: che il
comunismo rappresenta sostanzialmente l'evoluzione di quanto il capitalismo
ha realizzato di buono unitamente a quello che non pu• realizzare. Il
marxismo la chiama contraddizione tra rapporti sociali di produzione e
appropriazione privata del profitto.
Ossia il capitalismo ha sviluppato enormemente l'aspetto sociale della
produzione, con milioni di uomini e donne organizzati nel lavoro, fabbriche
tecnologicamente avanzate, la teorica possibilita' di lavoarre meno e in
condizioni migliori ecc.
Maa nello stesso tempo, tutto questo Š in funzione di una appropriazione
privaya del benessere, creando enormi sperequazioni nelle risorse, nelle
ricchezze ecc.
Questo Š un fatto, che il Marx individuava gia' nel secolo scorso:
attualmente si e' arrivati ad una situazione di contraddizione estrema.
E' questo che crea le condizioni storiche per il passaggio ad una societa'
diversa, il comunismo.
In sostanza il capitalismo non puo' piu' migliorarsi.
Per quanto riguarda Cuba, il comunismo a Cuba era ed Š impossibile: ma non
lo era ed Š l'aspirazione a trovare la propria strada per liberarsi della
barbarie impostagli dal riflesso dello sviluppo capitalistico. Ossia Cuba
si e' liberata non del capitalismo - che non aveva ancora - ma
dell'influsso che questo ha tuttora nelle "colonie", nel terzo mondo, dove
non porta sviluppo ma miseria e degrado.
E' giustissimo porsi la domanda - anche se con i "se" non si fa la storia -
di cosa sarebbe diventata Cuba se, liberata dal gioco coloniale e da
Batista, avesse potuto liberamente sviluppare le proprie potenzialit….
Ma sembra che questo a molti non interessa.
 GM> Secondo la tua (e non solo) tesi il governo comunista di Cuba,
 GM> per poter funzionare e realizzare "il paradiso" ha bisogno di un
 GM> grande Paese capitalistico.
Come dicevo prima, non c'Š comunismo senza un adeguato sviluppo industriale
ed economico, che il capitalismo ha ormai costruito da decenni. Ma certo
Cuba non ha avuto scelta su come agire. Il problema non Š che a Cuba
servono gli USA, ma che, se a Cuba gli USA non servono, per quale cavolo di
motivo ne devono subire il blocco?
 GM> Osservazione interessante.
E' interessante l'osservare in se', come direbbe Ferrari!
Marco
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Ed osservo che non puoi tentare di girarmi la frittata ... :)
Si "subisce" solo ciò che da fastidio. Io subisco il divieto di fumare
ma non lo subiscono certo i non fumatori.
Se gli USA "non servono" a Cuba non capisco per quale ragione i cubani
ed i comunisti che appoggiano il regime di Castro, si preoccupano tanto
dell'inutile embargo degli USA dai quali non servirebbe nulla...
Ciao,
Giovanni

tra le prime d'Europa .....
Scrivevi di fretta e non te ne sei accorto o sei veramente convinto di
queste tre righe che hai scritto ??
1) E' inverosimile che la Russia nel 1917, alle soglie dell'armistizio con i
tedeschi, con milioni di morti alle spalle e carestie che non finivano mai,
fosse uno dei paesi piů industrializzati dell'Europa.
2) Comunque, a parte le condizioni avverse del periodo della guerra, č
risaputo da tutti che, a quel tempo, la Russia era tutto fuorché un paese
fortemente industrializzato e il fatto che la Russia fosse un paese nel
quale il processo di indutralizzazione stentava ad avanzare, č proprio
quanto ribadiscono i piů ferventi anti-marxisti. Essi (gli anti-marxisti)
dicevano (e dicono) che, contrariamente a quanto aveva previsto Marx, la
rivoluzione comunista era avvenuta per prima in una nazione con uno
scarsissimo tasso di industrializzazione.
Questo - č dal mio punto di vista - molto contestabile perchč, semplicemente
Marx non potč tener conto di alcuni fattori che erano ancora imprevedibili
nell'800: i risvolti del colonialismo nel XX secolo e la conseguente
internazionalizzazione dei mercati.
Solo nelle ultime pagine del Capitale, Marx fa alcuni accenni riguardo alle
colonie degli stati europei ma, allora, era impossibile pensare ad una
situazione cosě drasticamente trasformata come č quella attuale.
Ciao ....
....                 Massimiliano ADAMO
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 ....                 Massimiliano ADAMO
Mi pare di ricordare che la Russia fosse la terza potenza industriale
dell'Europa continentale. 
Se puoi citare fonti e dati attendibili, interesserebbe anche a me.
Quanto alle "risorse" della Russia non c'é dubbio che siano comparabili
a quelle degli USA. Hanno tutte le materie prime possibili e
immaginabili, foreste, terreni adatti ad agricoltura e zootecnia.
A quel meraviglioso Paese non mancava nulla, anche in termini di risorse
intellettuali, per diventare una grande Paese a benessere diffuso.
Sulla Russia é purtroppo piovuta la tragedia del comunismo. Se Kerensky
fosse riuscito a rispedire Lenin a Zurigo, la Russia avrebbe potuto
svilupparsi in modo comparabile alla Svezia e la filosofia di Marx
sarebbe oggi solo una curiosità dell'ottocento.
Ciao,
Giovanni
Ciao,
Giovanni

Per quanto riguarda le condizioni della Russia prerivoluzionaria ed il fatto
che essa fosse un paese "contadino" non ci dovrebbero essere grossi dubbi.
Per il resto, 'aspita, sono delle discussioni lunghissime - alle quali io ho
molte volte partecipato nei NG - e che diventano presto estenuanti.
Tu dici che i russi sarebbero diventati come gli svedesi, io dico che gli
americano non sarebbero gli americano se non sfruttassero tutto il resto del
mondo e la discussione non finirà mai.
Ciao ....
....                 Massimiliano ADAMO


 ....                 Massimiliano ADAMO
Certo che la discussione non può finire quando una parte, tu nel caso, é
dogmatica e preconcetta.
Affermi che gli americani hanno sfruttato tutto il resto del mondo. Il
concetto di "sfruttamento" é di per se discutibile poiché non mi risulta
che gli americani, abbiano imposto ad altri il lavoro coatto e questi
altri sarebbero stati probabilmente peggio senza il lavoro portato dagli
americani.  
Ma parliamo della Russia che era il nostro tema.
Non puoi certo affermare che gli americani hanno occupato e sfruttato la
Russia che come affermavo é un Paese enorme,pieno di risorse e materie
prime di ogni genere, con un potenziale del tutto comparabile a quello
degli Stati Uniti.
Eppure in quel meraviglioso Paese il comunismo ha saputo solo produrre
schiavitù, indigenza e orrendi crimini. Dove il capitalismo ha
impiantato poderose industri e fiorente agricoltura, il comunismo ha
piantato paletti intorno ai gulag ed una cortina di ferro per impedire
l'uscita dall'impero del male, ai sudditi ridotti in schiavitù.
Se il comunismo fosse stata buona cosa, avrebbe prodotto benessere,
almeno per i popoli che governava e forse sarebbe rimasto anche un
pochino per aiutare i poveri popoli sfruttati dagli ameriKani.
Il comunismo é sinonimo dell'orrenda ed indelebile macchia che ha
lasciato. Perché parlarne ancora ? Non é meglio cercare di occuparsi
seriamente di migliorare ancora il sistema capitalistico che é quello
che ha distribuito, in assoluto, più benessere ?
Ciao,
Giovanni

internazionalizzazione dei mercati.
Nei calcoli di Marx c'è un errore marchiano che già era ben spiegato
sui testi universitari di economia degli anni Trenta: se la variabile
"sfruttamento dei lavoratori" fosse andata sempre aumentando, la
variabile "plusvalore" non sarebbe andata aumentando ma scendendo, per
il semplice motivo che i i lavoratori sono TUTTI miserabili NESSUNO
compra i prodotti del capitalismo. Nei lontani anni "60 quando andavo
io all'Università e mi capitava di discutere con comunisti anche di un
certo lignaggio di partito, non c'era verso di farli ragionare su
questa stupidissima equazione. La fede accieca. Attenti però, accieca
anche il pregiudizio che è una specie di fede alla rovescia.
Ernesto

si e' vero !
e la prima e la seconda potenza mondiali erano rispettivamente l`albania e
il kossovo.
Basta che la finisci.
Non aggiungo niente di quello che penso per evitare le solite stupide
trivialita' dei NG.
Ripeto: se la discussione e' - e rimane - su certi livelli allora si puo'
scherzare quanto vogliamo ..... vogliamo contare i morti che fatto il
comunismo e che avete fatto voi - assassini di spermatozoi - quadno vi fate
le seghe ? facciamolo !
Quando si tirano in ballo altre questioni - prima di tutto occorrono dati
esatti ....
Ciao .....
....                  Massimiliano ADAMO


 Sulla Russia é purtroppo piovuta la tragedia del comunismo.
Beh...
La rivoluzione ha portato un miglioramento della vita impensabile al tempo
(intendo per il 99% dei russi, per gli zar, i latifondieri, grandi
borghesi, ecc. è stata una tragedia). Il problema che col passare del tempo
la rivoluzione è diventata a sua volta una forza reazionaria, e lì stà la
sua rovina, ad es. nei kibbutz sono al passo con la modernità, anzi sono
dei centri di ricerca, anche li ci sono dei problemi ma di tutt'altro
motivo.
 Non mi ricordo chi l'ha detto, ma:"Se le persone falliscono non è detto
che l'ideale che li ha mossi sia sbagliato"
-- 
Frè grafico popolare
e-mail:fregrafic...@iol.it

 che ha distribuito, in assoluto, pių benessere ?
Mi permetto di contraddirti, anche qui:-), ma il capitalismo č anche
Ruanda, Brasile, e tutti i paesi pių poveri che la tua mente riesce a
pensare.
e pensaci a quanti sono schiavi sessuali per i ricchi capitalisti, quanti
muoiono di fame perchč non hanno mai avuto una possibilitā, quanti sono
ridotti in catene perchč nei paesi un po' pių rudi c'č il capitalismo prima
di tutto.
"Nasci, produci, consuma, crepa non č il mio motto"
Frč grafico popolare
e-mail:fregrafic...@iol.it