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Titolo: CAPITALE SU------> OCCUPAZIONE GIU ?????

IL MESSAGGIO E' LUNGETTO PERO' VI CHIEDO DI LEGGERE ALMENO LA PARTE
FRA LE DUE RIGHE 
In Italia (e direi anche nel resto del mondo) sta succedendo un fatto
singolare, cioč accade che le economie dei vari paesi vanno benone e
sembra che tutto si sistemi e che i problemi si risolvano grazie a
questo. Eppure nonostante tutto questo ben di Dio aumentano i
disoccupati e aumentano i lavoratori sottopagati.
Tutto cio' e' la conseguenza della situazione Socio-Economica di
questo decennio, vale a dire della trasformazione di una situazione
economico sociale a "mela" a una situazione a "clessidra" ossia da una
situazione in cui ci sono Pochi (molto) ricchi, pochi (molto) poveri e
molti intermedi ad una in cui ci sono molti (relativamente) molto
ricchi, moltissimi poveri e molto poveri e pochissimi nella classe
intermedia.
allora io una soluzioncina a questo problema la azzarderei.
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premettendo che la proposta di Bertinotti di assumere personale
pubblico la censurerei e che l'idea delle 35 ore e' buona ma viene
applicata nel modo sbagliato (perche indifferenziata e perche' non
obbliga nessuno ad assumere) direi:
Perche' non cominciamo a far entrare nella nostra cultura una regola
che dica che essere ricchi e' un diritto ma esserlo troppo in
concomitanza con l'esistenza della poverta' nello stesso paese e' un
infamia e quindi un reato.
fatto questo si potrebbero impostare anche delle regole di rapporto;
cioe' diciamo (per ipotesi) che se lo stipendio di un operaio deve
aggirarsi attorno ai 30 MIL Netti Annui, allora l'utile Netto del
proprietario dell'azienda non puo' superare diciamo i 400 MIL Netti
Annui. 
In conseguenza a cio' se un'azienda fattura per 2 MILIARDI si tolgono
le spese (meno quella per il personale) e le tasse diciamo quindi
(sempre per assurdo) il 50% rimangono 1000 MIL di cui 400 al Titolare.
ne rimangono 600 quindi vuol dire che quest'azienda non puo' avere
meno di 20 dipendenti Stipendiati a 30 MIL annui.
quindi se ne dovesse avere 15 dovra assumerne 5 ripartendo il lavoro e
di conseguenza aumentando la qualita' della vita di tutti.
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Ora questa non e' altro che un'ipotesi forse neanche troppo
applicabile con i numeri che ho usato ma quello che mi interessa e' il
succo e il concetto. io penso che un atteggiamento nei confronti del
lavoro in questi termini risolverebbe una buona fetta del problema
della disoccupazione, del lavoro nero, e del lavoro sottopagato.
senza togliere che una volta ottenuta la piena occupazione con
retribuzioni accettabili igli imprenditori potrebbero tranquillamente
cominciare a guadagnare di piu'.
a voi la parola 
 
Pellati Fabio
Consulente in informatica
(FERRARA)

 singolare, cioè accade che le economie dei vari paesi vanno benone e

Rifai i conti perché parti da presupposti sbagliati.
I 20 dipendenti a 30.000.000 netti costano già 1.500.000.000 ma
un'azienda con 20 dipendenti avrà tra questi un paio di quadri ed
almeno un dirigente. Le 20 persone hanno già esaurito i due miliardi
solo con gli stipendi.
Un utile netto di 400.000.000 al netto di tasse e ritenuta
previdenziale obbligatoria é di circa un miliardo lordo e per
guadagnarlo occorrono ben più di due miliardi di fatturato.....
probabilmente non meno di 4/5 miliardi.
Resta poi un piccolo problema. I fatturati dei quali abbiamo parlato
sono in un certo senso da bottega. Chi mai avrebbe la molla di
cacciarsi nelle beghe di una grande azienda per guadagnare 400.000.000
?
Non vorrei sbagliare ma mi pare che la FIAT, con poco meno di 100.000
miliardi di fatturato abbia avuto un utile netto di 2.400 miliardi che
in proporzione al capitale impegnato ed ai rischi, sono una cifra
ridicola. I BOT rendono certamente di più e sono relativamente sicuri.
Chi sarebbero quei pazzi che invvestirebbero a rischio ?
Se io fossi un dipendente di Agnelli o di Berlusconi e sapessi che una
legge impedisce loro di guadagnare più di 400.000.000 mi preoccuperei
gravemente per il mio posto di lavoro e per l'economia del Paese e
scapperei di corsa a cercarmi un lavoro all'estero.
Ciao,
Giovanni


legge impedisce loro di guadagnare più di 400.000.000 
non in eterno solo finche' esiste un tasso di disoccupazione superiore
allo 0%
e guarda che con un sistema come questo non ci vorrebbe molto a
raggiungere il risultato perche le aziende continuerebbero comunque a
produrre ed essendoci piu' soldi nelle tasche dei cittadini "comuni"
gli stessi ne spenderebbero anche di piu' quindi l'economia
crescerebbe------le aziende guadegnerebbero di piu'------ qindi
assumerebbero di piu'----- e via che il ciclo si chiude e il giro
d'affari del "sistema Italia" si gonfia ------ il debito pubblico si
abbassa----- lo stato (se amministrato con serieta') avrebbe sempre
meno bisogno di soldi quindi la pressione fiscale si abbassa.
potrei continuare in eterno ma mi sembra di essermi spiegato a
sufficenza. 
ciao


   
a parte che devi aver sbagliato i conti (2 miliardi li fa il macellaio
sotto casa) la teoria esiste gia' ed e' molto interessante ma va
contro gli interessi degli speculatori i quali hanno milioni di
galoppini, aguzzini, e quando necessario persino killers ... insomma
non sara' facile farla entrare in certe cucuzze comincia a guardarti
questo sito del Movimento Umanista...
auguri,
Luigi
http://www.arpnet.it/~umanisti/reu.htm

scapperei di corsa a cercarmi un lavoro all'estero.
infatti dovrebbe essere cosi' in tutto il mondo civile altrimenti la
proposta non ha senso...
Luigi

della disoccupazione, del lavoro nero, e del lavoro sottopagato.
Crescenti dubbi che questa o altra tecnologica o moderna societa'
possa trovare il suo equlibrio nell'equa ripartizione del lavoro,
considerato che al calante numero di occupazioni produttive, vi
corrispondera' sempre piu', un aumento di occupazione necessarie ma di
nessuna reddittivita'.
All'upo, credo non resti che rovesciare il postulato: chi svolge una
attivita' produttiva - con o senza l'impiego di manodopera - mediante
una appropriata aliquota paga in proporzione al proprio compiuto,
"fatturato"  - e l'istituzione provvedera' alla gestione  della
societa', con operati piu' oculati che in passato, sostentando  quanti
hanno diritto di vivere pur senza l'opportunita' di svolgere alcuna
occupazione produttiva.
- Origin: La necessita' aguzza l'ingegno.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

legge impedisce loro di guadagnare più di 400.000.000 
non in eterno solo finche' esiste un tasso di disoccupazione superiore


 Luigi
Stranamente i Paesi nei quali c'é gente che guadagna migliaia di
miliardi, il giro di questi soldi ha distribuito una bella dose di
benessere alle popolazioni. Nei Paesi comunisti, i potentati vivevano
come Re, i burocrati di partito benino e centinaia di milioni di
persone facevano e fanno la fame. Non ti frulla l'idea che porre
limiti al guadagno impedisca la creazione di ricchezza ? Tu credi che
i grandi industriali e finanzieri si mettano i soldi sotto il
materasso e se li portino nella tomba ? Chi ha impedito alle economie
centralizzate di Stato di creare ricchezza e distribuire almeno quello
che ha distribuito il sistema capitalistico ?
Giovanni
Giovanni

 (FERRARA)
I tuoi sono ideali e non programmi attuabili ma é molto importante,
oltre i sogni, avere anche gli ideali che sono indispensabili per
muoversi nella direzione giusta. Vanno solo confrontati con i vincoli
della realtà perché sognare é bello ma occorre tenere gli occhi aperti
per non inciampare.
Ciao,
Giovanni

che ha distribuito il sistema capitalistico ?
non so se tu conosci bene la storia ma stai trascurando un fattore:
nei paesi comunisti era tutto dello stato, non esisteva il principio
di proprieta' privata ed e' questo ( unito al fatto che non c,erano
veri e propri Stati ma piu' che altro Regimi) che distribuiva enormi
quantita' di poverta' 
da notare anche che in russia nell' 85 si mangiava adesso che dovrebbe
essere un paese capitalista non e' cosi facile........ non e' il tipo
di politica che fa la differenza ma il modo con cui la si amministra.


occupazione produttiva.
non mi piace il concetto assistenzialista che se non hai lavoro la
societa' stato ti da comunque lo stipendio per stare a casa diciamo a
cercarlo se proprio deve essere la societa' a pagare gli stipendi ai
disoccupati almeno utilizza gli stessi per ridurre il numero di ore
lavorative di qualcunaltro.
pero' anche cosi' vai a prendere soldi all'imprenditore gli fai fare
un assurdo tragitto per poi darli al disoccupado(occupato) e nel
tragitto per quel principio della termodinamica (ti ricordi) si
disperdono un casino di soldi.
meglio che l'imprenditore che ne ha la possibilita' (non quello che
non ne ha) paghi direttamente il dis-occ e forse gli costa anche meno.


per non inciampare.
attenzione gli ideali sono quelli che rappresentano il mondo che
vorresti.
i programmi sono quelli che nascono dallo studio del problema e dalla
valutazione delle diverse soluzioni....io ho studiato il problema e ho
impostato la soluzione... adesso con il vostro aiuto la sto mettendo
alla prova per vedere se scricchiola.


 (FERRARA)
No purtroppo sono molto ignorante e non conosco la storia. Correva
però la voce che nei Paesi comunisti fosse tutto dello Stato. Si mi
pare vagamente di averlo sentito dire, come pure che non funzionava
nulla perché le cose dello Stato non sono di nessuno. Ho anche la vaga
sensazione che la gran parte degli esseri umani se non hanno una
retribuzione in quattrini o in gloria, che in genere ha come
sottoprodotto anche i quattrini, non sono molto produttivi.
Correva anche la voce che il comunismo sia crollato non sotto i colpi
dei missili americani ma per fame. Si diceva che non avessero neppure
più i soldi per pagare gli stipendi. Anzi questo l'ho saputo di prima
mano da una persona che si é trovata proprio in questa situazione.
Sono anche troppo ignorante per capire che: " non e' il tipo
di politica che fa la differenza ma il modo con cui la si amministra.
"
Qualcosa mi sfugge.... Sarebbe a dire che qualsiasi politica é buona
se ben amministrata ? Devi avere proprio scoperto la pietra
filosofale...
che trasforma in oro il vile ferro.
Purtroppo non mi intendo di alchimia e di utopie e non riesco a
seguirti. Rinuncio :)
Ciao,
Giovanni

 Pellati Fabio
Il tuo messaggio trasuda di buona fede ma dalle sue righe io sento
terribili scricchiolii...
Io vorrei tanto che in Italia avessimo un governo liberale e qualche
centinaio di Berlusconi, non in politica ma nelle imprese.
Ciao Giovanni

non ne ha) paghi direttamente il dis-occ e forse gli costa anche meno.
Non sono d'accordo l'imprenditore paga i tanti o i pochi - a mio
avviso anche con la piena facolta' di licenziare gli esuberanti - che
gli servono per al meglio svolgere il proprio ciclo produttivo, sul
quale pagato il dovuto - mediante un appropriata aliquata sul
fatturato null'altro gli dovra' essere chiesto.
- Origin: Il toro si doma prendendolo per le corna.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 Annui. 
Questo potrebbe anche essere possibile, ma solo se fosse un paradigma
mondiale. Insomma se nel SudEst asiatico il costo della manodopera e' a
zero lo dovra' diventare anche in Italia, altrimenti si trasferiscono i
nuovi investimenti in quelle zone, creando disoccupazione nel primo mondo.
La soluzione che mi viene in mente sarebbe aumentare il prezzo dei
combustibili usati per i trasporti (cherosene benzina gasolio) in modo da
non rendere conveniente produrre un oggetto in Polonia assemblarlo in
Russia trasportarlo in Francia e distribuirlo in tutto il mondo. Si legano
i capitali alle realta' locali migliorando la situazione dei disoccupati
riassorbiti, purtroppo non dimentichiamoci che difendere i nostri interessi
(intendo di noi del primo mondo) vuol dire condannare all'indigenza quei
paesi che erano sedi periferiche delle multinazionali (cioe' Terzo mondo).
a voi la palla
Ciao

Ciao
Ricetta semplice:
incrementare i bisogni ed i consumi, cosi' si allarga la base del
mercato e c'e' lavoro per tutti.
P.S.l'incremento dei bisogni lo si puo' cercare anche nella miglior
qualita' della vita, come ambiente, acque, riciclo di risorse etc..,
non necessariamente nell'incremento dei consumi tout-court.
ciao!

La soluzione che mi viene in mente sarebbe aumentare il prezzo dei
secondo me' basterebbe prevedere (sempre in tutto il mondo) una quota
del profitto destinata ad essere reinvestita nella impresa ed una
tassa pesante su tutte le transazioni speculative (vuoi comprare un
miliardo di azioni pippo sulla borsa di Tozio? ok lasci il 10% che va
su di un fondo che investe nei paesi del 3o mondo
Non so se conosci la storia della Gramen Bank in India...
luigi

mercato e c'e' lavoro per tutti.
e' il discorso del pollo delle statistiche il 20% sta consumando
troppo e devastando il pianeta e l'altro 8o% crepa di fame e di
malattie
nel messico e nel brasile milioni di indigeni CREPANO perche' non
possono neanche coltivare un campicello di fagioli ma devono lavorare
a ore su latifondi grandi come l'umbria o la toscana che per il 90%
sono incolti 
e come hanno fatto questi bianchi ad impossessarsi di queste terre?
Accoppando gli indios che ci abitavano.
Noi Europei quando produciamo troppa frutta la distruggiamo con le
ruspe a tonnellate.
L'economia liberista e' piena di conttaddizioni.....
luigi

L'economia liberista e' piena di conttaddizioni.....
Non e' l'economia Liberista ad essere sbagliata, e' l'applicazione del
principio di domanda e offerta che genara le contraddizioni, se tale
principio venisse applicato per quello che e' non ci sarebbe questa
incongruenza ma invece lo scopo dell'economia non e' piu' (non lo e'
mai stata) far funzionare le cose, ma generare profitti, altrimenti
non si spiegerebbe il "protezionismo" che porta alla distruzione di
derrate per non inflazionare il mercato.


paesi che erano sedi periferiche delle multinazionali (cioe' Terzo mondo).
La soluzione ci sarebbe: basta impostare dei parametri per valutare la
componente, in valore, del lavoro contenuto nelle merci.
mi spiego:
se per produrre un oggetto occorrono 2 ore e il valore di due ore nel
nostro mondo e' di 40000 lire ma questo oggetto e' prodotto in un
paese sottosviluppato dove 2 ore vengono pagate 1000 lire, tale
prodotto per essere venduto nel nostro mondo subira' una maggiorazione
di 39000 lire che verra' destinata al paese di produzione per
costruire ospedali, scuole ecc.
cosi' cominceremo anche noi a pagare i prodotti per il loro valore
effettivo e non quello fasullo genarato da un'economia sbagliata e
instabile
ciao




Sono daccordo ( a modo mio) con una politica fiscale che ti imponga di
pagare le tasse sulla base del reddito
Cio' che mi lascia perplesso e' che un'azienda che 50 anni fa aveva un
fatturato X con 5000 dipendenti, oggi ha un fatturato 100 X con 150
dipendenti.
inflazione a parte mi chiedo: se per assurdo una futura tecnologia
consentisse a quell'azienda di lavorare senza dipendenti con le sole
macchine e se questo fosse consentito in tutti i settori produttivi
non esisterebbero piu' posti di lavoro e il mercato si sfalderebbe
perche mancherebbe la richiesta (in assenza di stipendi).
ora questa e' certamente un'ipotesi improbabile ma il ragionamento
"per assurdo" mi serve a dimostrare che se gli aumenti di fatturato
consentiti dalla tecnologia conseguono una diminuzione della forza
lavoro, tutto questo porta inevitabilmente ad un aumento delle file
della poverta' con tutto quello che consegue.





mi spiego:


ciao
Pellati Fabio
Consulente in informatica
(FERRARA)




Pellati Fabio
Consulente in informatica
(FERRARA)

per non inciampare.
attenzione gli ideali sono quelli che rappresentano il mondo che
vorresti.
i programmi sono quelli che nascono dallo studio del problema e dalla
valutazione delle diverse soluzioni....io ho studiato il problema e ho
impostato la soluzione... adesso con il vostro aiuto la sto mettendo
alla prova per vedere se scricchiola.
Pellati Fabio
Consulente in informatica
(FERRARA)

che trasforma in oro il vile ferro.
non esattamente:
intendo che qualsiasi politica e' CATTIVA se MALE AMMINISTRATA.
una buona amministrazione e' come dalle lezioni di matemetica del mio
passato scolastico, CONDIZIONE NECESSARIA MA NON SUFFICIENTE.


inefficiente.
La privatizzazione della cosa pubblica e' solo un piccolo aspetto del
mio pensiero io guardo alle aziende e al mercato in generale.
ciao



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




per non inciampare.
attenzione gli ideali sono quelli che rappresentano il mondo che
vorresti.
i programmi sono quelli che nascono dallo studio del problema e dalla
valutazione delle diverse soluzioni....io ho studiato il problema e ho
impostato la soluzione... adesso con il vostro aiuto la sto mettendo
alla prova per vedere se scricchiola.
Pellati Fabio
Consulente in informatica
(FERRARA)

che trasforma in oro il vile ferro.
non esattamente:
intendo che qualsiasi politica e' CATTIVA se MALE AMMINISTRATA.
una buona amministrazione e' come dalle lezioni di matemetica del mio
passato scolastico, CONDIZIONE NECESSARIA MA NON SUFFICIENTE.
Pellati Fabio
Consulente in informatica
(FERRARA)

inefficiente.
La privatizzazione della cosa pubblica e' solo un piccolo aspetto del
mio pensiero io guardo alle aziende e al mercato in generale.
ciao
Pellati Fabio
Consulente in informatica
(FERRARA)



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Pellati Fabio
Consulente in informatica
(FERRARA)



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mi spiego:


ciao
Pellati Fabio
Consulente in informatica
(FERRARA)

(FERRARA)
Alla prossima.
- Origin: La necessita' aguzza l'ingegno.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 >bastare anche al lordo delle attuali tasse... ma non possiamo

Lo scricchiolio é dato dalla tua illusione che in Italia possa
funzionare l'azionariato diffuso. Mi pare di ver già scritto che
l'azionariato diffuso funziona quando il padrone del 100% del capitale
di un'azienda la vuole espandere ed aumenta il capitale tenendo per se
la quota di controllo che lui continua a rischiare perché sono soldi
suoi. In questo modo il capitale sottoscritto dall'azionariato diffuso
entra nell'azienda e ne finanzia l'espansione ma l'azienda resta sotto
il controllo di gia ne aveva la proprietà o la maggioranza. Da noi
hanno venduto cospicui pacchetti di aziende frazionandoli tra una
miriade di microazionisti che non contano nulla. I soldi incassati
dalla vendita non sono entrati in azienda ma nelle casse dello Stato
incapace, assistenzialista e sprecone e l'azienda é rimasta
sostanzialmente in mano ai politicanti ed ai lori amici che continuano
a gestirla come prima.
Una vera privatizzazione, ad esempio della Telecom, si sarebbe avuta
se avessero indetto una gara internazionale e venduto il pacchetto di
controllo, magari alla AT&T o simile grande azienda privata. Hanno
invece venduto pacchettini di azioni e regalato il controllo al solito
Agnelli che ne ha comprato lo 0.6%. Se l'agnello che é invece un
avvoltoio avesse sborsato almeno il 30% del valore dell'azienda,
poteva anche andar bene perché avrebbe messo a rischio un'ingente
cifra e avrebbe dovuto veramente far fruttare l'azienda. Avendo solo
sborsato 1.000 miliardi, gli é sufficiente racimolare anche soli 60
miliardi l'anno in vario modo e lui ha già fatto un affare senza
rischiare nulla poiché se l'azienda va male, non avendo concorrenti,
si alza la bolletta lla faccia degli italiani e tutto va bene, per
lui...
Il tuo ragionamento é applicabile ai grandi mercati liberi e non
all'Italia. Quanto a Clinton ed alle sue presunte attività sessuali
che non mi interessano e sulle quali nutro anche qualche dubbio, mi
pare che tu tenda a sopravvalutare il suo peso e la sua influenza sul
mercato americano. Non dimenticare che lui é democratico e che la
maggioranza di entrambe le camere é repubblicana. Non credo proprio
che Clinton possa influenzare qualcosa negli USA se non i marginali
aspetti di facciata che gli lasciano per dargli il contentino.
Ciao Giovanni

 (FERRARA)
Continuo a non concordare. La tua affermazione implica che qualsiasi
politica é buona se ben amministrata. Meglio chiarire che una cattiva
politica resta cattiva e produce una cattiva amministrazione.
Giovanni



La frase incriminata se non spaglio era:
"da notare anche che in russia nell' 85 si mangiava adesso che
dovrebbe
essere un paese capitalista non e' cosi facile........ non e' il tipo
di politica che fa la differenza ma il modo con cui la si amministra."
Quindi nell'85 in russia c'era una Cattiva politica, male
amministrata, Oggi l'ex unione sovietica dovrebbe essere un paese
capitalista (non essendo piu' comunista), ma a causa di una cattiva
amministrazione le cose vanno peggio di prima
il senso era che volendo identificare il Comunismo come "Cattivo" e il
capitalismo come "Buono" dico che in un paese amministrato male fa
poca differenza che la politica sia comunista o capitalista.


necessarie per fronteggiare le nuove sorgenti problematiche sociali.  
le uniche soluzioni a questi problemi passano attraverso una
redistribuzione delle risorse... in parole povere abbiamo oltrepassato
il limite adesso e' ora di tornare indietro.


 (FERRARA)
Il capitalismo in una democrazia liberale permette lo sviluppo
economico di tutti coloro che si danno da fare o perlomeno di gran
parte di costoro. Il comunismo ha sempre assicurato la schiavitù e la
miseria generalizzata. Il fatto che nei Paesi dell'est ci sia molta
gente che ora sta un po' peggio (economicamente) di prima, dipende
dalla transizione dal capitalismo al comunismo. Vorrei ricordarti che
durante il fascismo, prima della guerra, si stava economicamente molto
meglio che con la democrazia subito dopo la guerra. La caduta del
comunismo, e poi attenzione che gran parte dei vecchi capirione si
sono riciclati, ha prodotto sconvolgimenti con effetti non dissimili
da una guerra e dopo oltre 70 anni di dittatura comunista non esiste
più nessuna struttura capitalista né propriamente liberale. Devono
ricominciare da zero.
Il tuo discorso mi ricorda un po' il si stava meglio quando si stava
peggio...
Ciao Giovanni



Concordo che il problema dei paesi dell'est e' piu' complesso di come
l'ho voluto semplificare quindi capisco di essere incorso in un
grossolano errore.
in ogni caso vorrei lasciar cadere l'analisi delle differenze tra
Capitalismo e Comunismo per tornare a riprendere il discorso iniziale.
Il mio ragionamento (estremista negli esempi ma credo non nei
contenuti) era orientato a rivedere un attimo il rapporto reale tra
prodotto del lavoro e Valore dello stesso: io sono convinto che il
Lavoro in moltissimi casi sia sottopagato e tenda a peggiorare col
passare del tempo, in ogni caso adesso il problema e' di risolvere il
problema della disoccupazione tenendo un occhio di riguardo alla
qualita' della vita, e ragiono in questo modo perche penso che sia
giunto il momento di crescere (in tutti i sensi) per migliorarci la
vita e non per complicarla.
Seguendo le attuale regole del mercato non credo sia cosi' facile,
bisogna cambiare radicalmente mentalita'
ciao


 Pellati Fabio
Visto che non possiamo ragionevolmente immaginare di poter noi
cambiare (e come ?) le regole del mercato globale, dovremo
necessariamente cambiare mentalità e smettere di pensare di poter
garantire tutto a tutti, compreso il fiume di extracomunitari che
questo governo sta facendo arrivare proprio quando manca già lavoro
per noi e si sa benissimo che l'attuale legislazione sul lavoro
promuove la delocalizzazione delle attività all'estero, scoraggia gli
investimenti stranieri e la crescente automazione farà scomparire
altri posti di lavoro. Cosa faremo con tutta questa gente in un futuro
non 
lontanissimo ?
Ciao Giovanni

Ipotesi, tutt'altro che fantascientifica che porta a presagire che la
Il cane si rimorde la coda, se e' vero che potremmo produrre beni di
consumo con pochi lavoratori, e' altrettanto vero che occorrono
lavoratori per costruire quelle macchine che producono beni. Non
avremo lavoratori spaccapietre, ma lavoratori in camice (esempio
estremista per rendere l'idea).
Cio' che cambia sono i fabbisogni, noi stiamo dibattendo via
telematica attraverso computer e linee telefoniche, ma 10 anni fa cio'
era impensabile, ma qualcuno avra' pur costruito modem, telefoni e
computer.
ciao!


garantire tutto a tutti, compreso il fiume di extracomunitari che
a parte gli il punto sugli extracom. dico non bisogna garantire TUTTO
a tutti bensi' l'indispensabile non solo a sopravvivere ma ad avere
una condizione socialmente accettabile. e questo per una societa'
civile che si rispetti dovrebbe essere l'obiettivo Primario.
Occhio io non voglio (ripeto) ne assistenzialismo ne regali chiunque
sia in grado di farlo deve lavorare ma la quantita' e la qualita del
lavoro col mio pensiero sarebbero decisamente diversi 
qualita' piu' elevata,
lavorare tutti e (visto che gia' adesso con il 15/20% di lavoratori
vacanti riusciamo a produrre piu' di quello che consumiamo) lavorare
chiaramente meno  (40-20%=32 ore)


computer.
I fabbisogni reali non cambieranno mai perche fanno parte della
natura:
mangiare
vestirsi
vivere insieme
allevare figli
abitare in un lugo confortevole (la casa)



Non mi trovi concorde, tanto piu' che oltre ad un pollo a testa al
giorno non si puo' mangiare, e cosi' nasce il bisogno delle diete
ipocaloriche per dimagrire, con buona pace di dietologi, medici,
insegnanti di bodybuilding, costruttori di attrezzi sportivi (ginnici,
biciclette, cyclettes, etc.).
Vestirsi oggi lo definirei abbigliarsi, ricerca di distinzione nei
confronti degli altri, immagine riflessa atraverso l'abbigliamento
(sono passati i tempi delle camicie cinesi tutte uguali), oggi il
bisogno di ripararsi dal freddo e' notevolmente ridotto, con buona
pace di stilisti, industrie tessili, conciarie, calzarie etc.
Vivere insieme oggi significa anche evadere dal quotidiano, con buona
pace per costruttori di aerei, agenzie di viaggio, fabbriche di auto
etc.
Allevare i figli con metodi moderni e buona pace delle imprese come la
Chicco-Artsana.
Abitare in un luogo confortevole con buona pace di muratori,
arredatori, architetti, mobilieri, idraulici, elettricisti etc.
I bisogni basilari restano, ma muta la loro composizione. Oggi discuto
con te per vie telematica, probabilmente 10 anni fa non ne avrei avuto
occasione. Da bambino io andavo a letto col "prete"(scaldino a braci
che si metteva nel letto) e certe mattine facevo pipi' nel wc che era
ghiacciato (e il bagno in casa era un lusso). Oggi se non mi alzo con
la temperatura gia' impostata mi inkakkio come una iena ed ho un mio
bagno personale.
Ovviamente sono diminuiti i venditori di legna, ma nello stesso tempo
sono aumentati gli operatori della distribuzione del gas.
ciao!

 Pellati Fabio
Ma non é un piccolo aspetto dell'economia italiana. Tuttaltro.
Ciao Giovanni

il limite adesso e' ora di tornare indietro.
Ti prendo alla lettera redistribuzione delle risorse e' di gran lunga
piu' in sintonia con la mia istanza che con la tua.
Infatti, e' questa che conta piu' del come o del chi le stesse abbiano
prodotto. L'importante e' che sia una tassazione giusta ed uguale per
tutti.
- Origin: Il dibattito serve per capirsi.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

estremista per rendere l'idea).
Il rapporto resta comunque estremamente sbilanciato in favore della
tecnologia per cui sono e resto del convincimento che la societa' del
futuro dovra' necessariamente trovare un punto di equilibrio piu'
nella distribuzione della ricchezza, che non tra chi debba concorrere
a produrla.
Il monte ricchezza deve far vivere l'intera societa',
indipendentemente dal chi la stessa avra' prodotto.
- Origin :Prima pensaci poi insistici.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it



ne e' successa una nuova
A Tresigallo un paese in provincia di Ferrara c'e' una fabbrica che
produce contenitori di latta, la fabbrica e' stata assorbita da una
multinazionale gia da molti anni (quando era in passivo). adesso e' in
un meraviglioso attivo, pero' negli ultimi anni sfruttando un po di
pensionamenti, e un po di mobilita' riduce il personale da oltre 120 a
60 dipendenti.
l'anno passato la fabbrica viene riammodernata grazie al finanziamento
della legge Tremonti, e diventa un gioiello in quanto a produttivita',
a sicurezza e a qualita' del prodotto.
oggi la multinazionale decide che la fabbrica non rientra piu' nei
suoi progetti e mette in mobilita' 60 dipendenti i quali hanno come
sicuro destino il licenziamento.
sembra che esista gia' un acquirente.
a questo punto vi chiedo: "non vi sembra una manovra speculativa?"
" vi sembra possibile che una fabbrica in attivo possa chiudere e
mettere sul lastrico 60 famiglie in un paese da meno di 10000 anime?"
a me suona cosi':
la multinazionale acquista la fabbrica perche le serve un centro in
nord italia dove produrre una delle sue linee di prodotto (latte per
vernici), e decide di assorbire questa perche' il prezzo e' buono.
rivede l'organizzazione del lavoro e si trova con un esubero di
personale che un po alla volta viene ridotto, poi arriva Tremonti, al
che la Multinazionale fiuta il Business: le conviene ristrutturare la
fabbrica, farla aumentare di Valore e poi venderla, e trasferire la
produzione in altri stabilimenti entro e fuori il territorio Italiano.
QUESTI SONO I RISULTATI DELLA LOGICA DEL PROFITTO.
 
Ciao


QUESTI SONO I RISULTATI DELLA LOGICA DEL PROFITTO.
Ma senza questa logica, non si avrebbe ne' le ristrutturazioni, ne'
tantomeno lo sviluppo. Ma posto che un tale procedere o filosofia
meritino di essere stigmatizzati - ogni medaglia ha il suo rovescio -
servirebbe indicare modelli e procedure in grado di dare gli auspicati
alternativi migliori risultati, che al momento, con i sistemi in
vigore, non ci sono dati di vedere. 
Nel merito, cicli e trasformazioni in una societa' avvanzata ed in
espansione - sono da considerarsi all'ordine del giorno, come del
resto, mobilita' e posto di lavoro.
- Origin: Adeguarsi o finire alla deriva.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it



Non mi hai convinto, continuo a pensare queste logiche ci porteranno
inevitabilmente allo sfascio (adeguati e non).


  
Bada che gia' ora comincia ad essere cosi': una minoranza lavora e
guadagna molto, il fisco prende buona parte di quel "molto" e lo
ridistribuisce agli impiegati statali ed ai disoccupati.
Ma, come ha piu' volte sottolineato Grenzo, una parte dei primi citati
sono stanchi di lavorare per i secondi. (Menenio Agrippa e
l'Aventino).
L'aumento dei bisogni e quindi dei consumi genera nuove opportunita'
di lavoro anche se la tecnologia produce i beni attuali con un
fabbisogno di manodopera inferiore. Ti faccio un esempio: 30 anni fa
occorrevano 30 lavoratori per costruire un automobile (dato
esemplificativo, non reale), il cui costo di acquisto gravava per due
intera annualita' dello stipendio di un lavoratore.
Ora a costruire un'auto occorrono 10 persone, il costo e' di una
annualita', ma lo stesso lavoratore ora utilizza pure il computer, il
telefonino, viaggia spesso, pratica sport etc.. e per fare tutto cio'
spende la seconda annualita'. (magari potesse essere cosi'
logico!!;-)). L'utilizzo di tutti questi beni ha creato le nuove
aziende costruttrici che hanno assorbito manodopera dal settore auto.
Il meccanismo si interrompe quando il lavoratore non ha piu'
disponibilita' a consumare (propensione al consumo) o perche' non ha
bisogni o perche' non ha soldi e cosi' avviene la stagnazione.
Come gia' scritto, anche avere acqua pulita e' un bisogno, devo quindi
essere disponibile a pagare una maggior quota fiscale affinche'
l'amministrazione pubblica o chi per essa mi fornisca acqua pulita. E
cosi' abbiamo subito vari aumenti di imposizione sulle tasse
automobilistiche per ottenere strade e circolazione migliori. Se cio'
non avviene l'utente si inkakkia (e ritengo giustamente).
ciao!

QUESTI SONO I RISULTATI DELLA LOGICA DEL PROFITTO.
Grazie alla quale possiamo oggi colloquiare via modem attraverso i
computer, personalmente riterrei sconveniente mandarti un messaggio
col tam-tam o con un piccione viaggiatore.
ciao!
Roberto

inevitabilmente allo sfascio (adeguati e non).
Non ne avevo la pretesa ci mancherebbe. Per quanto riguarda lo
sfascio, trovandoci piu' attori che osservatori dello stesso, trovo
difficile pensare se ne possa uscire con i vincoli, indirizzi e
culture che in tali disfunzioni, disorganizzazioni, disaffezioni, di
istituzioni e cittadinanza ci hanno a cio' portato.
- Origin: Pensar male si fa peccato ma ci si azzecca quasi sempre.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


se fossi uno di quegli operai in mobilita' di questa tecnologia me ne
farei proprio poco perche senza stipendio non potrei permettermi di
spendere soldi in bolletta ed abbonamento e forse dovrei vendere il PC
per pagare un mese di affitto.


bisogni o perche' non ha soldi e cosi' avviene la stagnazione.
Mi limito ad un solo punto tra quelli da te citati, il meccanico si
interrompe quando il lavoratore o cliente "non hanno piu' soldi" e se
questa mancanza anziche' limitarsi a qualche soggetto avesse una
tendenza a generalizzarsi, non credi che la vie d'uscita non
potrebbero essere che due: aumentare la disponibilita' delle risorse o
ridurne bisogni e necessita'.
- Origin: Conti spesso diminuire le voglie spendere meno di quello che
si raccoglie.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

per pagare un mese di affitto.
Fin che sta in mobilita' le preoccupazioni sono minori, tanto piu' che
questo strumento "sociale" viene finanziato da tutti noi con buona
applicazione di quegli ammortizzatori sociali previsti dalla legge.
Anziche' protestare per un singolo caso, vediamo di analizzare il
perche' capitano queste cose.
Notizia di ieri, anche la ELLEBI, produttrice di carrelli per veicoli,
e' passata in mani straniere, come gia' la Valpadana, la Landini, la
Corradini, la Marbet e l'elenco potrebbe continuare.
Perche' la vecchia imprenditoria locale (Reggio Emilia) vende?
Il rischio e' che gli stranieri si prendano la tecnologia e vadano a
produrre da altre parti (esattamente come succeso alla fabbrica di
qui' sopra), ma perche?
A te la risposta.
ciao!

A te la risposta.
Non te lo saprei dire.
il singolo caso da me apportato non era stato considerato per una
discussione approfondita sullo stesso bensi' come pezza d'appoggio per
tutti le altre questioni emerse da questo thread



E ne sono ben felice
ciao!