Newsgroup: it.politica
Titolo: Referendum Fiat, ammazza che botta!

Probabilmente i "sě" vinceranno, ma pare siano determinanti i voti
degli impiegati.
Una sconfitta bruciante da un punto di vista simbolico non solo per
Marchionne, ma anche per il governo Berlusconi, e - dobbiamo
ammetterlo - in certa parte anche per il PD.
Il referendum, nessuno al mondo puo negarlo, era fortemente
ricattatorio: o votate sě, o andate a casa.
Un risultato cosě alto di "No" significa 3 cose:
1) Marchionne non č piů riconosciuto come timoniere dai suoi operai
2) se Berlusconi si schiera con Marchionne, Marchionne si indebolisce.
3) il PD ha perso il contatto con la sua base elettorale di
riferimento, i lavoratori dipendenti.

riferimento, i lavoratori dipendenti.
  ... ah be'... non puo' che essere colpa di Grillo, Travaglio e Di Pietro!
 

 riferimento, i lavoratori dipendenti.
Io credo che significhi semplicemente che chi ha votato no non ha 
capito che il mondo è cambiato, che non si è più negli anni 70. E che 
una azienda oggi chiude una fabbrica che non è produttiva e la sposta 
in un altro paese con estrema facilità.
Pensare di rimanere fermi agli anni 70 quando tutto il mondo sta 
cambiando è illudersi, e poi i risvegli sono più bruschi.

cambiando č illudersi, e poi i risvegli sono piů bruschi.
  Eggia'... se il mercato vuole che tu faccia lo schiavo... chi siamo noi per
opporci?? 
  Hai proprio ragione... 

 riferimento, i lavoratori dipendenti.
Infatti. Certe scoppole non si possono minimizzare.
Sono proprio curioso di vedere come evolver� la faccenda. Strappare una 
maggioranza risicata quando si pu� far valere l'arma del ricatto, non � 
un risultato di cui andare fieri. 15 giorni fa, Marchionne era l'uomo 
dell'anno; adesso che uomo �?
-- bb

 che il mondo è cambiato, che non si è più negli anni 70.
Chi ha votato no ha messo sul piatto il proprio posto di lavoro, quindi 
non è proprio il caso di fargli la morale.
Anche la FIAT è cambiata, l'ha detto Marchionne: è una multinazionale, 
non un'azienda italiana. E se non è un'azienda italiana, magari non 
siamo più interessati ad averla come monopolista.
Abbia un po' di coraggio, ceda Alfa Romeo ai tedeschi, e veda se riesce 
a racimolare abbastanza soldi per tenere in piedi il resto dell'azienda.
-- bb

  Sara' colpa di Grillo, Travaglio e Di Pietro??
Certo.
Il network Tunnino-Travaglio-Grillo ha vinto.
Da avversario leale, lo riconosco.
Di Pietro si č schierato da subito con Landii, contro Marchionne.
Grillo da mesi si accansice contro Marchionne, e a due giorni dal voto
ha sputtanato l'ad Fiat.
Travaglio, il piů influente dei tre, ha distrutto definitivamente l'ad
della Fiat Marchionne a UN GIORNO dal voto, sulla Tv pubblica Rai Due,
davanti a milioni di telespettatori tra cui gli operai Fiat.
Il network Tonino-Travaglio-Grillo ha vinto, Marchionne ha perso.

 a racimolare abbastanza soldi per tenere in piedi il resto dell'azienda.
Le Alfa Romeo sono prodotti di ottima qualità e pure molto ricercate, 
sarebbe davvero assurdo vendere il gruppo...non ne colgo proprio il motivo.



Uhm... soldi, ad esempio?

 Uhm... soldi, ad esempio?
(da rai news 24)
galassie di soldi e i soldi nelle galassie

 riferimento, i lavoratori dipendenti.
Vero, ahime', un gravissimo errore stavolta.
E vuoi sapere una delle cause ? (tra le tante)
Eccola:
http://www.youtube.com/watch?v=ACOcQ6If1TE
(andate al minuto 5.50 e godetevela)
"Io mi auguro che prevalga il Si', altrimenti si entra in un limbo..."
E poi l'intervistatore gli fa presente che i lavoratori perderanno molti
loro diritti fondamentali, le condizioni di lavoro saranno' molto piu'
dure, e sapete cosa dice Chiamparino?
"Lei forse non sa in quasi tutti i settori si lavora gia' cosi' da molti
anni"
E poi la perla:
"Il ricatto vero lo fa il mondo, non lo fa Marchionne"
E questo sarebbe un sindaco di SINISTRA, mannaggia alla merda?!?!?
Poi ci stupiamo se nessuno li vota piu'...
-- 
BArrYZ


l'avevo visto...
chiaPparino si, bono quello

 illudersi, e poi i risvegli sono piï¿œ bruschi.
Il refendum ha confermato che gli operai dei reparti piï¿œ "duri"... sono 
quelli che vivono sulla loro pelle il disagio di un ricatto.
-- 
EUï¿œ

 -- bb
Scusa, ma che gli frega a lui di quanti hanno votato "no", dal momento 
che i "si" hanno vinto?
Non è mica un elezione politica con tanto di seggi e rielezioni future 
da tenere in considerazione.

 Poi ci stupiamo se nessuno li vota piu'...
Eppure ai sindacati e politici di sinistra di altri paesi vanno bene 
condizioni di lavoro più stringenti di quelle italiane. All'estero non 
esiste la sinistra?

 esiste la sinistra?
Ma non scherziamo, sono paragoni totalmente distorti.
In Germania, per esempio, la politica e' interventa subito e ha
INVESTITO tanti soldini; al progetto che Marchionne sta applicando alla
FIAT, per esempio, ha detto di no. Invece in Germania le aziende hanno
stretto un rapporto piu' diretto e leale con le rappresentanze e quindi
e' corretto aspettarsi impegni maggiori da ambo le parti, perche' si
rischia in due, e non scommettendo, alla cieca, solo sul culo dei
lavoratori come si sta facendo qui in Italia.
-- 
BArrYZ

 da tenere in considerazione.
Appunto, poteva evitarselo, il referendum. Mica era tenuto a farlo.
Se il referendum c'è stato, è perché cercava una prova di forza per 
delegittimare il sindacato, per dimostrare che i sindacati non contano 
più niente. Mi pare che invece abbia ottenuto di rendere la Fiom più 
simpatica a gente che normalmente la considerava abbastanza antipatica.
-- bb

 visto che alla fine significa che pagano i contribuenti. Che altro proponi?
Ma il piano di rilancio della Fiat è credibile?
Dopo averci ragionato a lungo, mi sono convinto del contrario.
Credo che sarebbe un bene se il ruolo della Fiat nell'economia del 
nostro paese fosse ridimensionato.
-- bb

 stretto un rapporto piu' diretto e leale con le rappresentanze
Si, i lavoratori hanno premi sugli utili. Ora chiediti perché i 
sindacati italiani non chiedono questo, invece di più possibilità di 
scioperare e menate di rappresentanza sindacale varie.

visto che alla fine significa che pagano i contribuenti. Che altro proponi?
Cicap, ma che ti è successo?
Il network Tunnino-Grillo-Travaglio da settimane è schierato
violentemente contro Marchionne e a fianco della Fiom.
Basta leggere i Vanacore e i tunnari, tutti a ululare contro
l'"incapace" Marchionne (figurati come sarebbero capaci loro di
gestire un'aziendina come la Fiat), che è un manager di primissimo
piano a livello internazionale.
A un giorno dal voto il paladino Travagghiu, dal pulpito di Annozero,
ha letteralmente distrutto Marchionne, il quale non ha potuto
replicare.
Non so se ti rendi conto della pericolosità e dell'irresponsabilità
del trio populista.
Se avessero vinto i "No", e non hanno vinto per un pelo di figa,
Marchionne avrebbe spostato la produzione all'estero.
Quegli operai sarebbero andati a lavorare da Santoro, o per il Fatto
Quotidiano, o per il blog di Grillo?
Li avrebbe mantenuti Tunnino? Col cazzo, Tunny con i soldi del
finanziamento pubblico si compra gli appartament, altro che operai.
L'unica concessione che farà ai sindacati sarà candidare Landini, che
si è imposto come il vero leader sindacale, alle elezioni.
Grillo avrebbe pagto i lavoratori, con i milioni di euro che guadagna
a sparare puttanate? Manco per sogno! Il
comico-statista-predicatore-tuttologo travaglino scrive "Le mani di
Veltroni o di D'Alema non hanno calli, il loro stipendio di un mese è
superiore alla paga di un anno di un turnista", come se lui fosse un
operaio.

Si, i lavoratori hanno premi sugli utili. Ora chiediti perché i 
Quoto tutto, ma ti avverto che da ora in poi sarai considerato "servo
di D'Alema", "servo del capitale", "piddino venduto", "porco
capitalista", "scorreggia di Fassino/Fessino", "affamatore degli
operai", "tifoso del PD = PDmenoELLE", "pagato da Berlusconi",
"leccaculo di Marchionne", ecc.

 che il mondo è cambiato, che non si è più negli anni 70.
Pezzo di merda, se il mondo e' cambiato nel senso che
un boia come Marchionne deve guadagnare QUATTROCENTO volte
di piu' di un operaio, significa che e'  cambiato male e
bisogna ricambiarlo un'altra volta.
	Saluti

 proprio con il declino italiano cominciato 10 e più anni fa.
Imputare la scarsa produttività ai lavoratori è come prendere la 
statistica del pollo di Trilussa e dare la colpa al pollo per quello dei 
due che non mangia. Lo si è fatto prima implicitamente, poi anche 
esplicitamente, parlando di assenteismo (che poi si è rivelata una balla).
Tu prendi un lavoratore A, nella ditta AA, che deve mandare fatture 
scritte a macchina e prendine uno B, nella ditta BB, che può usare un 
computer con un programma di contabilità. E' chiaro che B sarà più 
produttivo, ma è probabile che sia A quello che si fa il mazzo.
Immagina adesso che la ditta AA gli dica "siccome sei meno produttivo di 
B, o acceti una riduzione di stipendio o mi trasferisco in un altro 
posto dove trovo lavoratori a più basso costo": non ti viene in mente 
niente?
Carlo

 violentemente contro Marchionne e a fianco della Fiom.
Tra l'altro, ma Travaglio non si era dichiarato di destra ma costretto a 
simpatizzare con la sinistra per colpa di Berlusconi?
Non mi pare che in fatto di politica economica sia molto di destra. Lo 
stesso dicasi per DP, che solo per antiberlusconismo (elettorale) e 
populismo si è posizionato più a sinistra del PD stesso.

 Quoto tutto
Che è successo rispetto al tuo post delle 2:40 "E' ufficiale, l'Italia è 
impazzita", dove hai scritto:
"Chi puo' permettersi di perdere il lavoro?
Invece con uno scatto di orgoglio, in migliaia dicono "No".
La dignità che viene prima della sopravvivenza!
Ma vi rendete conto?"
Carlo

 produttivo, ma è probabile che sia A quello che si fa il mazzo.
La produttività è determinata da più aspetti. C'è il fattore tecnologico 
di cui hai parlato in questo post, ma ci sono anche altri fattori:
-retribuzione e pressione fiscale
-contratti di lavoro (quanto difficile è licenziare un nullafacente?)
-incentivi alla produzione (condivisione utili e premi produzione)
Ora cosa ti fa pensare che per il caso FIAT valga solamente il tuo fattore?

 Non mi pare che in fatto di politica economica sia molto di destra.
Né più né meno che liberale.
Carlo

 Ora cosa ti fa pensare che per il caso FIAT valga solamente il tuo fattore?
Dal fatto che la FIAT non faccia da decenni investimenti in Italia, 
mentre ne abbia fatti di ingentissimi in Polonia e Brasile (in gran 
parte investimenti di soldi pubblici, ma poco cambia nel contesto del 
discorso).
Carlo

 riferimento, i lavoratori dipendenti.
Il PD ha perso contatto con la sua base elettorale nel momento in cui non si 
e' battuto contro il precariato - sia diminuendo tale base, sia perdendo i 
voti potenziali di un'intera nuova generazione (tanto per essere sicuri che 
la bara fosse chiusa ci ha pure messo il ciodo "Bambacioni").
Che poi perda *anche* cio' che rimane dei lavoratori dipendenti non e' altro 
che il proseguimento di un trend. 

 di cui hai parlato in questo post, ma ci sono anche altri fattori:
"il costo del lavoro rappresenta il 7-8 per cento e dunque è inutile 
picchiare su chi sta alla linea di montaggio pensando di risolvere i 
problemi"
Sergio Marchionne, 21/9/2006
-- bb


I liberali si sono posizionati con Marchionne.


Allora significa che Marchionne sta picchiando su altro (rigidità, 
assenteismo, eccetera).

 sta cambiando ï¿œ illudersi, e poi i risvegli sono piï¿œ bruschi.
Tipo svegliarsi scoprendo che i cinesi hanno l'expertise e la liquidita' che 
avevamo noi, da dieci anni ci stanno comprando anche il culo, e chiedersi 
"Ma commemmai?!?" Bruschi cosi'? 

 assenteismo, eccetera).
Fanno parte del costo del lavoro.
Carlo

 I liberali si sono posizionati con Marchionne.
Di chi parli?
Carlo

 Carlo
Non mi pare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Costo_del_lavoro

 Carlo
Ovviamente non intendo dire che secondo loro Marchionne è santo, ma che 
la sua azione casualmente coincide con l'interesse dei cittadini italiani.
Oscar Giannino è un esempio, i liberali del PD (Chiamparino, Ichino), e 
altri ancora.

 I liberali si sono posizionati con Marchionne.
Quella di Marchionne e' una posizione, semmai, liberista, non liberale,
perche' vede asimmetricamente i rapporti tra parti sociali, lavoratore e
datore di lavoro. Il mercato detta la legge, e tutto il resto gli si
adatta, anche quando il mercato e' deformato, questo e' il liberismo.
Una visione liberale, invece, vede cmq sempre il mercato nell'ambito di
un (minimo o massimo, dipende dal grado) set di regole di base che
evitino le sue distorsioni.
-- 
BArrYZ

 altri ancora.
Sono infatti visioni puramente liberiste, e non liberali. E cmq Ichino
ha una poszione decisamente diversa da quella, IMHO imbarazzante,
sostenuta da Chiamparino che in pratica dice che siccome abbiamo la
globalizzazione, allora per essere competitivi dobbiamo assomigliare ai
mercati a cui vogliamo/dobbiamo fare concorrenza, che e' un'idea
completamente antitetica, non dico tanto alla sinistra, quanto anche
solo al progressismo, ovvero e' una visione da capitalista di destra.
-- 
BArrYZ

 Ora cosa ti fa pensare che per il caso FIAT valga solamente il tuo fattore?
Nell'accordo di Mirafiori, per gli operai non c'e' *alcun* incentivo, a
conti fatti ci sono *solo* cose peggiorative. L'aumento di salario, e'
fittizio, perche' scatta solo se si fanno gli straodinari, la paga base
di fatto diminuisce rispetto ad ora, questo vuole dire che il salario in
realta' e' piu' basso di prima.
Quando si fa invece una contrattazione *vera* tra le parti sociali, ed
e' quello che si e' fatto all'estero (con ottimi risultati, vedi la
Germania), tutti devono ricavarne un qualche utile, altrimenti il
giochino e' impari ed e' ovvio che ci sara' solo un diniego. La
differenza/novita' e' che qui in Italia per far ingoiare la pillola
amara, si sono inventati il RICATTO, minacciando di chiudere.
-- 
BArrYZ

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Costo_del_lavoro
L'assenteismo si traduce in un maggior costo del lavoro (diretto o 
indiretto), quanto alla rigidità pensavo che ti riferissi alla rigidità 
del lavoro, se il problema cui ti riferivi è quello della rigidità delle 
lamiere allora non parlo più.
Carlo



Quoto tutto, ed e' un ottimo esempio pratico.
-- 
BArrYZ


Ti pare male. Non ci vuole un gran genio per capire
che il costo di una singola automobile varia anche
in base ai giorni di assenza dei lavoratori, anche
se Wikipedia non lo dice  esplicitamente.
	Saluti

 altri ancora.
Ah ecco: alcuni liberali, in base a principi e idee liberali, appoggiano 
Marchionne. Alcuni altri liberali, in base a principi e idee liberali, 
no. Non è che il liberalismo sia una chiesa, eh...
Carlo

 solo al progressismo, ovvero e' una visione da capitalista di destra.
Una serbizzazione dell'Italia non fa piacere a nessuno e neanche a 
Chiamparino. Però chi critica dovrebbe presentare un'alternativa credibile.
-- bb


Turnazioni eccetera, non fanno parte del costo del lavoro (notare come 
la wiki parli strettamente di monetizzazione verso il dipendente).
Se arriva una richiesta di produzione eccezionale, e gli operai si 
rifiutano di modificare i turni di lavoro in nome di rigidità mandando a 
cagare la produzione, ecco questo costo non è quello di cui parlava 
Marchionne. Stanne certo.


Mi pare che tra Travaglio e Giannino ci sia una bella differenza 
riguardo alle competenze economiche.

"Deus Ex Machina"  ha scritto nel messaggio 
news:02t1j6pjq3ehs5874...@4ax.com...
Probabilmente i "sě" vinceranno, ma pare siano determinanti i voti
degli impiegati.
Una sconfitta bruciante da un punto di vista simbolico non solo per
Marchionne, ma anche per il governo Berlusconi, e - dobbiamo
ammetterlo - in certa parte anche per il PD.
Il referendum, nessuno al mondo puo negarlo, era fortemente
ricattatorio: o votate sě, o andate a casa.
Un risultato cosě alto di "No" significa 3 cose:
1) Marchionne non č piů riconosciuto come timoniere dai suoi operai
2) se Berlusconi si schiera con Marchionne, Marchionne si indebolisce.
3) il PD ha perso il contatto con la sua base elettorale di
riferimento, i lavoratori dipendenti.
------
Certo, certo. Intanto lo avete preso nel culo e state rodendo come non mai. 

 evitino le sue distorsioni.
Tue opinioni, secondo me appoggiare Marchionne significa essere liberali.

 Marchionne. Stanne certo.
Guarda che queste eventualita', dovrebbero essere *TUTTE* previste
quando si progetta la catena (se ovviamente e' fatto da gente capace).
Ci sono (dovrebbero esserci) fior fior di squadre di ingegneri che
applicando i principi di Ricerca Operativa, trovano l'ottimo (ovvero i
valori che minimizzando le funzioni obiettivo dati certi vincoli). Non
stiamo parlando dell'artigiano che fa le statuine a mano, ma di catene
di montaggio, dove e' tutto (o quasi) misurabile.
Ergo se un'azienda si trova improvvisamente sguarnita e/o toalmente
dipendente dagli eventuali diktat degli operai sull'accettare o meno
massacranti turni di straordinari, l'errore e' stato fatto A MONTE,
nella progettazione, non e' colpa degli operai se in quel periodo non
gli va di farsi il culo perche' qualcuno ha sbagliato in toto la
progettazione.
-- 
BArrYZ


Certo genio assoluto, e infatti quando Marchionne dice che il costo del 
lavoro incide solamente sul 7-8% del costo complessivo, non si riferisce 
a questi costi.

 Marchionne. Stanne certo.
Stai confondendo dati economici e dati contabili-finanziari: il costo 
della manodopera fa parte del costo del lavoro sotto entrambi i punti di 
vista, quello che tu indichi solo di quelli economici. Ma non rientra 
neppure in quel costo globale di produzione di cui il costo del lavoro 
rappresenta il 6-7%.
Carlo

 a questi costi.
Te l'ha scritto per SMS?
-- bb

 riguardo alle competenze economiche.
Giannino dice anche cose interessanti, peccato per la sua posizione 
secondo la quale le tasse sono un furto (sempre e comunque), che lo 
rende molto poco credibile come economista *e* come liberale.
In ogni caso Travaglio ha citato dei dati di fatto che mi pare nessuno 
abbia contestato, dati di fatto che mettono su Marchionne, sulle sue 
reali intenzioni e sulle sue effettive capacità manageriali un punto 
interrogativo grosso come una casa.
Carlo

 quando si progetta la catena (se ovviamente e' fatto da gente capace).
Appunto, prevederle non � il problema. Il problema da risolvere � 
pretendere che la flessibilit� dei dipendenti segua quella della domanda.
Un appunto anche personale. Quando Chiamparino ha detto che � gi� cos�, 
non ha tutti i torti persino per il mondo dei servizi.
Se un sistemista deve risolvere un guasto nella rete, quello sta dentro 
lo "scantinato" anche sabato e domenica. Finch� non ha risolto il 
problema. Negarsi in una situazione del genere, magari protetti dai 
sindacati, potrebbe portare alla rovina di un'azienda.

 Tue opinioni, secondo me appoggiare Marchionne significa essere liberali.
http://it.wikipedia.org/wiki/Liberismo#Liberismo_e_liberalismo
"Nella lingua italiana liberismo e liberalismo non hanno lo stesso
significato: mentre il primo è una dottrina economica che teorizza il
disimpegno dello stato dall'economia (perciò un'economia liberista è
un'economia di mercato solo temperata da interventi esterni), il secondo
è un'ideologia politica che sostiene l'esistenza di diritti fondamentali
e inviolabili facenti capo all'individuo e l'eguaglianza dei cittadini
davanti alla legge (eguaglianza formale)."
Il liberista e' diverso dal liberale (o liberalista).
Chi sostiene Marchionne (diciamo i suoi simpatizzanti) e' su posizioni
evidentemente *liberiste* e non su posizioni liberali.
-- 
BArrYZ

 Tue opinioni, secondo me appoggiare Marchionne significa essere liberali.
Nel senso di Adam Smith e della sua teoria del salario negoziato che non 
deve poter scendere sotto un minimo? O in quello di Tocqueville sulla 
società egualitaria?
Carlo

 riguardo alle competenze economiche.
Io di certo non simpatizzo per Travaglio, perche' per me e' un
personaggio che ormai sempre piu' spesso mi piace molto poco
(soprattutto con la piega presa nel denigrare l'aspetto fisico altrui).
Ma stavolta, sul caso FIAT, ha portato dati inoppugnabili, e non vedo
perche' non ammetterlo.
La perla, su cui giustamente ha ironizzato ad AnnoZero, era che
Marchionne ha piu' volte dichiarato di essere senza contratto (ROTFL!),
e che lui guadagna in base ai risultati portati a casa. Fatti tutti
assolutamente FALSI, una presa in giro per i lavoratori che dirige.
Giannino, invece, stendiamo un velo pietoso. Un ultra-liberista che IMHO
sfocia pure nell'anarco-capitalismo; la sua credibilita' come economista
per me e' nulla, benche' a volte, se preso a piccolissime dosi, dica
anche cose interessanti.
-- 
BArrYZ

On Sat, 15 Jan 2011 17:13:57 +0100, BArrYZ <Earl...@Altern.org>
wrote:

Riquoto. Il vero problema e' che molti di quelli che stanno in questo
serraglio col cazzo che lavorano-hanno lavorato, esattamente come
molti dei nostri politici, ed esattamente come molti GENIALI -collo
stracazzo- supermanager. Supermanager che manco a raddrizzare le
banane col culo manderei. 
E col cazzo che possono capire come OGGI la competizione fatta sul
costo del lavoro la puoi fare tra Zimbawe e Congo Belga, non certo se
sei in Italia.
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa

 sindacati, potrebbe portare alla rovina di un'azienda.
Stai ragionando su due scale e due settori *completamente* diversi.
Carlo


Va bene, abbiamo di fronte a noi il fenomeno che
riesce a produrre un'automobile allo stesso costo
in una fabbrica dove gli operai non fanno neppure
un'assenza in un anno e in una dove stanno male
un giorno si' e uno no.
Rendiamo onore al suo genio!!!!!!
	saluti


Sofismi del cazzo, giusto per usare un eufemismo.
	Saluti

 Rendiamo onore al suo genio!!!!!!
Non � che tu abbia capito molto di quello che ho detto, eh.


No, me l'ha detto la logica. Per quale motivo altrimenti sta facendo 
tutto questo casino, se le sue richieste incidono appena sul 6% dei costi?

 Stai ragionando su due scale e due settori *completamente* diversi.
Sto parlando delle affermazioni di Chiamparino.

 giusto
Grazie. Quoto come fai tu, visto?
Carlo

 rende molto poco credibile come economista *e* come liberale.
Questo lo dici tu. Dove l'avrebbe scritto che le tasse sono un furto 
sempre e comunque?

 Sto parlando delle affermazioni di Chiamparino.
Non le ho sentite, se ha fatto quell'esempio ha ragionato su due scale e 
due settori completamente diversi.
Carlo

 Non è che tu abbia capito molto di quello che ho detto, eh.
Io ho capito una cosa moooolto semplice, cioe' che
se c'e' assenteismo il prodotto costa di piu',
tu neppure questo.
	Saluti

 i costi che tu indichi sono fattori che incidono sul costo del lavoro.
Ecco, guarda che quanto dici non lo discuto. Il punto è: quando 
Marchionne dice che il costo del lavoro vale il 7%, intende i salari o 
la flessibilità e altro?
Ora a me sembra chiaro che parli dei salari. La definizione che abbiamo 
visto in effetti parla esplicitamente di quelli (più altro, ma non certo 
di flessibilità).
Inoltre, come quantifichi il costo di una mancata flessibilità? E' 
impossibile, perchè dipende da caso a caso.

 tutto questo casino, se le sue richieste incidono appena sul 6% dei costi?
Una spiegazione l'ha data Travaglio: ogni volta che una SpA tiene a 
cuccia gli operai e i sindacati la quotazione delle azioni aumenta, 
indipendentemente dal reddito industriale che l'azienda riesce a produrre.
Un'altra sarebbe che Marchionne è più interessato alla politica che 
all'azienda che lo paga.
Carlo

 all'azienda che lo paga.
No, ne dubito fortemente.
-- bb

 costo del lavoro e la totalità del "costo della flessibilità".
Avresti ragione se tieni fissi alcuni parametri. Cosa impedisce alla 
FIAT di investire il surplus generando ulteriore lavoro, ed aumentando 
il reddito dei suoi dipendenti? Questo è quello che fa un azienda sana.

 impossibile, perch� dipende da caso a caso.
Infatti quel costo non entra nel calcolo della percentuale del 6-7% 
perch� non � un costo contabile-finanziario, ma un ostacolo in termini 
economici.
Carlo

 riferimento, i lavoratori dipendenti.
E ci voleva questa della Fiat per capirlo ?
E' vero : il PD e' in maggioranza votato e capitanato da gente
estremamente OTTUSA.

 all'azienda che lo paga.
Travaglio ormai vede tutto in chiave Berlusconi.

 estremamente OTTUSA.
Tu devi essere un ffffenomeno . Complimenti :P
-- 
Angelo

 tu neppure questo.
Certo che l'ho capito, � uno dei problemi messi sul tavolo da Marchionne.
Solo che quando parlava di quel 7%, non si riferiva ai costi dovuti 
all'assenteismo. Tutto qua. E ovviamente secondo me (cos� longion � pi� 
contento).

 Tu devi essere un ffffenomeno . Complimenti :P
Ah si ? E perche' ? Sentiamo.

 sempre e comunque?
Detto nemmeno tanti giorni fa a Radio24, per lo scritto troverai 
interessanti spunti qui:
http://www.sanmarinonotizie.com/?p=14028
Carlo

 Ah si ? E perche' ? Sentiamo.
In questo caso, perché pretendi di giudicare gli elettori del PD e
perché ti chiami sempre fuori come se tu fossi un essere superiore.
Aricomplimenti 
-- 
Angelo

 all'assenteismo. Tutto qua.
Voglio farti un favore e non insistere su questo punto, facendo finta 
che abbia ragione tu. Bisogna aggiungere i costi dell'assenteismo.
Ecco: sai qual è il livello dell'assenteismo e sai quanto incide il 
costo del lavoro al netto dell'assenteismo sul prezzo della macchina. 
Calcola dunque quanto incide l'assenteismo sul costo finale.
-- bb


Non ci sta solo l'assenteismo, se accetti assenteismo ti porti dentro 
anche i costi della flessibilità, e conflitto tra le parti sociali.


Scusa ma non ho voglia di leggerlo tutto. Se mi dici paragrafo, mi leggo 
almeno quello.

 perch ti chiami sempre fuori come se tu fossi un essere superiore.
Non sono io ad essere superiore, ma voi ad essere inferiori.
Io sono semplicemente normale.

 il reddito dei suoi dipendenti? Questo è quello che fa un azienda sana.
Il fatto che non stia agendo sull'unico fattore determinante, cioè gli 
sbocchi sul mercato. Che poi è esattamente quel che chiedono i sindacati.
Carlo

 anche i costi della flessibilit�, e conflitto tra le parti sociali.
Quantificare, quantificare.
-- bb



Una risposta puo' essere: "Perche' sperava -e spera ancora- di poter
CHIUDERE Mirafiori addossando la colpa a qualcun altro".
Siccome la produttivita' di una fabbrica polacca e' TRE volte quella
di Mirafiori, e siccome la causa NON e' il personale (a meno che a
Torino non assumano solo Gibboni), uno si chiede perche'.
Un motivo potrebbe essere: perche la fabbrica polacca e' nuova e
fornita di tutti i meglio robot assemblatori.
Investire in Polonia potrebbe costare un decimo che da noi, per
questioni fiscali, quindi ammodernare Mirafiori e' PEGGIO che
costruire una fabbrica nuova in posti dove ci sono convenienze molto
superiori. 
Il mio fantascenario da 20 eurocent...
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa

 almeno quello.
Se mi vieni a lavare i piatti te lo leggo.
Carlo

 Carlo
Gi� me lo chiedevo anch'io...
La risposta �: si � ricordato chi era contro Marchionne (nella sua mente 
Travaglio-Grillo-DiPietro) e allora ha riformulato il suo pensiero...
All'inizio non ci aveva pensato, tutto qua. Pi� che altro mi ero stupito 
del fatto che parlasse d'altro che non fossero i suoi odiati nemici; nel 
resto del thread mi sono tranquillizzato. Ci sono cose che danno 
sicurezza...


Sei tu che affermi che secondo Giannino le tasse sono sempre e comunque 
il demonio. Io gli ho sentito dire che andrebbero abbassate, quindi 
scusami tanto se non ti credo.

 Non sono io ad essere superiore, ma voi ad essere inferiori.
CVD
-- 
Angelo

 -- bb
Non ne sono in grado.
Tieni comunque presente questo discorso: il 7% sta sui costi salariali e 
affini, poi il resto a cosa è dovuto? Infrastrutture e altro. Quanto di 
questa seconda parte é modificabile? Il costo della lamiera ad esempio, 
è un costo praticamente fisso o comunque su cui non si può fare nulla.
Quindi fosse anche una percentuale di costo minoritaria, non significa 
che non sia necessario operare su di essa.
In conclusione, andando per esclusione, Marchionne sta davvero facendo 
tutto questo per alzare le azioni in borsa? Suvvia...

 scusami tanto se non ti credo.
Fai bene.
Carlo

 fornita di tutti i meglio robot assemblatori.
Non capisco per� quali enormi costi in pi� dovrebbe dare un robot 
residente in Italia rispetto a quello polacco. Sempre robot � ;)

 che non sia necessario operare su di essa.
Significa per� che la Fiat stando cos� le cose � spacciata, e che 
bisogna attrezzarsi alla sopravvivenza in altra maniera.
-- bb



Costano, i robot. E per produrre al 100% devono essere inseriti in
fabbriche concepite per loro. E servite da infrastrutture efficienti.
Se poi -lo ripeto- in Polonia ti RIDANNO in sgravi fiscali il 70% del
tuo investimento, ti importa un cazzo di 5000 operai: tu delocalizzi
in Polonia (ad esempio).


 che abbia ragione tu. Bisogna aggiungere i costi dell'assenteismo.
A parte che non mi è piaciuto neanche sentire i sindacati parlare di 
"diritto ad ammalarsi" (un'aberrazione in termini), questo parlare di 
"assenteismo" mi da *molto* fastidio, perché la parola presuppone già 
l'idea che le assenze siano farlocche.
Anche partendo dal presupposto che il 6% di cui si parla riguardi solo 
ed esclusivamente le assenze per malattia, siamo a 12 giorni all'anno 
circa, in media, che non mi sembrano un dato stratosferico.
Se poi, invece, in quel 6% ci contano anche i permessi per motivi 
personali (matrimonio, figli, lutti...) e le assenze obbligatorie per 
maternità, allora direi che le assenze farlocche sono ben poche.
Ciò detto, la "soluzione Marchionne" per l'assenteismo è seplicemente 
sbagliata: riducendo lo stipendio del primo giorno di assenza si incita 
a prolungare l'assenza, non a ridurla. E questo sia che ci si assenti 
quando si è realmente malati (chi te lo fa fare di affrettarti a 
rientrare dopo un giorno se quel giorno ti è stato tassato?) sia per le 
malattie "diplomatiche" (il fatto di "pagarsele" diventa una 
giustificazione morale a farle). Chi invece è messo così-così ed è 
indeciso se stare a casa o andare a lavorare andrà a lavorare, e posso 
immaginare quale contributo potrà dare quel giorno lì alla produttività 
aziendale.
Carlo

 evidentemente *liberiste* e non su posizioni liberali.
Hai ragione.


Che figura di merda, pensavo di rispondere a un altro!!
	Saluti

 Il mio fantascenario da 20 eurocent...
Secondo me è molto verosimile.
Per la cronaca, Uriel addossa invece la colpa agli operaiacci ed al 
sindacato (quest'ultimo ha sicuramente delle colpe, comunque)...

 residente in Italia rispetto a quello polacco. Sempre robot � ;)
Beh, immagino che un robot possa costare svariati milioni di euro...

 sindacato (quest'ultimo ha sicuramente delle colpe, comunque)...
Eh, giusto per la cronaca. Ma nel mondo di peccato&redenzione di
Uriel, c'e' qualcuno che lui non metta in un qualche girone?
Non ti ho risposto all'altro thread, ma la risposta alla domanda se i
"cervelli in fuga" facciano tutti i magazzinieri, io non ne conosco
nessuno. Sono rimasti in universita', e non solo facolta' tecniche:
fisica, chimica, biologia, archeologia, lingue, legge, architettura.

 fisica, chimica, biologia, archeologia, lingue, legge, architettura.
Bene a sapersi, quasi quasi mi ci butto pure io :)

 Bene a sapersi, quasi quasi mi ci butto pure io :)
E' solo la mia rete di conoscenze personali. Pero' di fronte
all'affermazione che la maggior parte diventa magazziniere,
prendendola per vera implicherebbe che le persone che io conosco,
rimaste in universita', sono tutte dei geni, cosa evidentemente non
vera.
Poi l'emigrazione e' un evento particolare nella vita di una persona.
Ci sono troppe variabili che pesano nella scelta. Le prospettive
cambiano, magari fare il pizzaiolo o l'attore o il magazziere e' una
scelta attiva. Non e' mica detto che si faccia altro solo perche' si
viene scartati. E' indicativo che Uriel rimarchi sempre la
frustrazione del fallimento.

 frustrazione del fallimento.
E' probabile che ci siano alcuni problemi psicologici sotto. Quando, tempo 
fa, gli dissi che sembrava affetto dalla sindrome di Asperger, non mi bannò 
e mi chiese il perchè della mia frase, cosa non consueta per lui...

 contento).
Il costo del lavoro è calcolato a posteriori, non è un dato teorico 
stimato. A consultivo si prendono gli stipendi totali (che quindi 
comprendono ferie, permessi, malattie, fannulloni e stacanovisti, 
assenteisti e cagionevoli) e li si rapporta ai ricavi sulla produzione.

 e mi chiese il perch della mia frase, cosa non consueta per lui...
Eh vabbe', ma che noia, no? Piuttosto: cos'e' uno shared pointer,
cos'e' la STL e che rapporto ha con il boost?

sindacato (quest'ultimo ha sicuramente delle colpe, comunque)...
Uriel e' un po' il Gianfranco Mese dei blogger. Ha una rara capacita'
di analisi (rara perche' oggi la gente ha smesso di pensare con la
propria testa), poi manda tutto in vacca dando la colpa ai comunisti
di TUTTO. Fantastico, anche perche' sono convinto che lo faccia di
proposito.
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa

E' solo la mia rete di conoscenze personali. 
---snip---
Aggiungi pure le MIE conoscenze. Quello messo peggio e' guardiaparco
in Canada, e per il posto in cui e' farei a cambio anche subito.


 sindacato (quest'ultimo ha sicuramente delle colpe, comunque)...
Se stiamo cosi' alla merda nel mondo del lavoro, sicuramente e' colpa
*anche* del mondo sindacale, su questo non v'e' dubbio. Quasi un
trentennio di adattamento a delle politiche del lavoro di merda, in
perfetta simbiosi con la deriva politica (politica, BTW, di merda pure
essa stessa).
Pero', nel caso specifico della FIOM a Mirafiori, mi sento di dire che
*stavolta* il sindacato si e' comportato finalmente in maniera
esemplare, dimostrando quella coerenza, fino in fondo, che ci si aspetta
da un organismo di rappresentanza dei lavoratori.
-- 
BArrYZ

On Sun, 16 Jan 2011 15:18:01 +0100, BArrYZ <Earl...@Altern.org>
wrote:

Lo dico da sempre: l'Italia lavorativa e' cosi' perche', fatta 100 la
"colpa", 40 e' degli industriali, 40 dei sindacati e 20 dei
lavoratori.


 di TUTTO.
Il problema è che le conclusioni assurde a cui arriva invalidano la sua 
capacita' di ragionare, ponendolo sullo stesso piano, ad esempio, di un 
teologo.
Di fatto, quindi, le sue capacità sono sprecate e pure inutili.

 cos'e' la STL e che rapporto ha con il boost?
Per caso c'è un posticino di lavoro in Germania per programmatore C++?
:)
Le STL le ho usate parecchio in passato, ora no però. Lascio a te scoprirne 
il motivo, ma lo puoi capire facilmente...per esempio, solo provare ad 
usare la classe Vector richiede il dover tirarsi dentro tutta 
l'infrastruttura delle eccezioni ed il codice di tutte le sezioni collegate 
alla new e alla delete. Per darti un'idea, la dimensione di un fw aumenta 
di botto di circa 100K (il che è inaccettabile per quello che devo fare).
Le librerie boost non ho avuto modo di usarle, anche perchè non mi servono 
nel mio ambito (tu sai quale :)). Qualche tempo fa, però, le avevo un po' 
guardate in quanto alcune sue componenti consentivano di usare in maniera 
interessante i template (vedi libro "C++ Template Metaprogramming").
Di conseguenza, non ho avuto modo di usare gli shared pointer, anche se di 
primo acchitto mi chiedo se non sia meglio usare gli smart pointers (che 
gia' conoscevo in quanto presenti nell'STL).