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Titolo: terrore dall'islam

Spero che in molti, questa sera, abbiano visto il dibattito in studio di Gad
Lerner su "la7", perché è stato davvero inquietante ed agghiacciante.
C'era presente il segretario delle comunità islamiche italiane, peraltro
italiano.
Su Bin Laden si è contraddetto. Prima ha sostenuto di sapere di lui solo ciò
che dice la stampa occidentale. Poi ha aggiunto di conoscerlo, ha preso le
distanze e ha spiegato che essi praticano due diverse concezioni dell'islam.
Ma non ha espresso opposizione, è stato molto ambiguo e sfuggente.
Sul massacro di New York, ha detto di non condividere e di disapprovare.
Nessun dolore, nessun orrore. Un'apparente gelida indifferenza.
Ha messo in guardia l'occidente da possibili azioni militari anti-musulmane,
spiegando che ci sono 12 milioni di musulmani in Europa e 10 in America, che
non si faranno mettere nei ghetti come gli ebrei e che cresceranno
rapidamente nel tempo, e che, in caso di conflitti, questo fronte interno
sarà micidiale.
Brividi mi hanno scosso. Che l'islamizzazione dell'occidente sia già
iniziata, mentre tutti sonnechiavamo crassi e sballati al sabato sera o
negli yacht (come i ricchi romani che oziavano nel tardo imperr, mentre le
orde di barbari premevano) ? Che l'immigrazione avvenuta faccia da avamposto
stabile agli islamici in Occidente, per moltiplicarsi, divenire quasi delle
maggioranze, infine scatenare un'invasione massiccia fra qualche decennio e
divenire maggioranza ? Che la vecchiaia ci riservi, invece della pensione,
l'ordine islamico ? I nostri figli vivranno ancora in una società aperta,
laica, in uno stato diritto ?
Ormai sono pieno di dubbi.
d i d i m o

 Ormai sono pieno di dubbi.
Le tue sono paure del tutto irrazionali.
Sei forse uno di quelli che abbattono le case dei palestinesi con i
bulldozzer?
No?
E allora di cosa ti preoccupi?
nisqaat

 in una società aperta, laica, in uno stato diritto ?
L'Islam non è fondamentalismo o fanatismo. Questi
fenomeni degenerativi si sviluppano sempre quando
si verificano condizioni precise: emarginazione,
discriminazione, persecuzioni. Pensa a come Bin
Laden o Saddam Hussein sono stati "creati" dalla
CIA. L'illusione che porta alla sconfitta è che
i fondamentalismi possano essere controllati o
possano essere messi l'uno contro l'altro.
Come diceva Valentino Parlato, bisogna prosciugare
l'acqua in cui sguazza il pesce "terrorismo".
Va combattuto il terrorismo con tutte le forze,
ma nello stesso tempo vanno combattute le condizioni
che lo determinano. Possiamo crescere insieme o
schiantarci gli uni contro gli altri.

Caro amico razzista,
quello che c'è da temere è la politica estera degli Stati Uniti e quello a
cui sta portando. Non credo ci sarà una guerra fra l'occidente e l'islam,
anche perchè vorrebbe dire terza guerra mondiale. Spero che il buon senso
possa prevalere e che questa terribile tragedia non sia il pretesto per
innescare una serie di violenze senza termine che provocherebbero solamente
altro odio e altre vittime innocenti.
Il problema è quello di rendersi conto che l'occidente, democratico in casa
sua, deve essere un pochino meno arrogante e più democratico nei confronti
del resto del mondo e non pretendere di dominarlo e imporre le proprie leggi
ovunque. I conti con la storia prima o poi si pagano.

Inquietante sě, agghiacciante no.
Quello che scrivono i compagni sono sempre le solite cose e sempre a
difesa dei loro compari.
Spiega perchč gli indiani sono uguali agli islamici come definizione e
determinazione sociale, politica e religiosa e perchč non rompono i
coglioni come gli islamici nel mondo, con attentati e tutto il resto.
Spiega perchč č solo colpa degli stati uniti e perchč poi dichiarate
che ceffi come sadam hussein e bin laden, sono creature della cia e se
invece non č possibile la versione opposta, che siano stati questi due
a utilizzare la cia e gli stati uniti per i loro scopi.
Basta, non riesco piů a seguirti
Stop.

 schiantarci gli uni contro gli altri.
sarà, ma non vedo una semplice attuazione di questi principi salomonici.


 No? E allora di cosa ti preoccupi?
Non è così semplice. Nemmeno i ragazzini che frequentano
le discoteche prese di mira dai kamikaze palestinesi
sono quelli che abbattono le case dei palestinesi.
Israele ed i suoi alleati sono il loro nemico.
I palestinesi sono un popolo senza terra, e un popolo
senza terra è un popolo senza futuro, e gente senza
futuro ... non se ne preoccupa. I ragazzi palestinesi
sono pronti a diventare "martiri"  perchè così
"andranno in paradiso". Evidentemente considerano
questa eventualità preferibile a un non-futuro.
Non si preoccupano di uccidere degli innocenti,
perchè sono innocenti anche i loro parenti morti,
e perchè comunque uccidono dei nemici del popoli
palestinese. I bambini palestinesi sono allevati
nell'odio del nemico e nella venerazione dei martiri.
E' il classico circolo vizioso della violenza fanatica.
Lo fine dei palestinesi non è di distruggere Israele,
ma di avere una terra. Israele è il mezzo. Rimarrà
l'ostacolo da abbattere, il nemico da distruggere,
finchè ai palestinesi non sarà concesso un futuro
credibile.

 anche perchè vorrebbe dire terza guerra mondiale.
fin qui ci arrivavano tutti, è chiaramente tautologico. In pratica dici "non
credo che scoppierà la terza mondiale perché vorrebbe dire che scoppia la
terza guerra mondiale". Molto solido come argomento, non c'è che dire.
Purtroppo, non è scritto proprio da nessuna parte che il conto debba
fermarsi a 2. Per ora è l'occidente che è stato attaccato militarmente, in
maniera devastante, su civili inermi e migliaia e migliaia di vite si sono
spente in pochi attimi. Questa è la sola cosa chiara.


 principi salomonici.
Il problema è proprio questo, infatti. D'altra parte
l'alternativa (terza guerra mondiale) sarebbe terribile,
non ti pare?

 ma di avere una terra. Israele è il mezzo.
in parte è così, ma in parte no. C'è anche un odio religioso ed etnico verso
Israele. Più leggo sulla storia mediorientale, più mi è chiaro.
Indubbiamente c'è anche il problema del "peccato originale" di come avvenne
la nascita di Israele. Ma gli arabi e gli occupanti della palestina non
hanno fatto niente per cercare una soluzione. Fin dall'inizio, il fine fu di
"ricacciarli a mare", senza mediazioni o spartizioni. Poi la situazione si è
incancrenita. Gli stessi paesi arabi non collaborarono minimamente alla
risoluzione del problema, fin dal principio. Tutt'altro, requisirono le
terre dei palestinesi e deportarono fuori dalle palle un gran numero di
palestinesi e li mollarono là, scaricandoli su Israele. In primo luogo la
Siria, che adesso è la più intransigente sul fronte anti-israeliano. Ma la
Siria e il Libano hanno espulso una gran quantità di palestinesi, divenuti
profughi, che adesso premono su Israele. Quello 0.1% di Medio Oriente che
non è in mano musulmana non è mai stato accettato dagli arabi, per loro è
sacrilegio e basta.


 E allora di cosa ti preoccupi?
mi sembri un po' ingenuo, nella tua foga violenta

 futuro ... non se ne preoccupa.
[cut.]
minchiate! Le solite. Sempre le stesse.
Non c'e' la benche' minima volonta' a livello internazionale di mettere pace
nella regione.
Le richieste al palazzo di vetro, fatte dall'OLP di Arafat, nonche' da parte
delle organizzazioni pacifiste internazionali, nonche da parte dei pacifisti
israeliani, riguardanti l'invio di forze internazionali di interposizione
sul territorio, sono sempre state rigettate dagli USA alle quali ha sempre
posto il veto.
Cosa ti fa pensare tutto questo?
Se tu fossi informato mi risponderesti che recentemente Israele ha accettato
l'invio di una forza di interposizione.
CERTAMENTE - ti risponderei - a patto pero' che sia una forza esclusivamente
statunitense.
E questo chiude il quadro.
Ora l'america si accorge che non c'e' ombrello stellare che possa garantire
la propria sicurezza e ancora non riesce a capire da quale parte sia piovuta
la mazzata, se dagli antiglobal, se dagli anarcoidi nazionali, se dai
terroristi islamici collusi coi servizi segreti deviati interessati ad un
nuovo disordine mondiale su cui poter speculare.
Un colpevole dovra' trovarlo per forza, a costo di inventarselo.
nisqaat

 anche perchè vorrebbe dire terza guerra mondiale.
Bha, durerebbe poco. L'america, come affermato da qualcuno, piscia in testa
a tutti. Proprio oggi Bush ha poi ricordato l'articolo n° non mi ricordo,
dove dice che se uno dei paesi della Nato viene attaccato, tutti gli altri
hanno il dovere di intervenire.
Se quindi l'america ora combina stronzate dobbiamo pure seguirla.
Eppoi al posto dello champagne, nelle coppe ci sara' petrolio per tutti.

 mi sembri un po' ingenuo, nella tua foga violenta
Violenta di che?
Sto' solamente dicendo che se decidi di vivere in pace difficilmente potrai
crearti nemici.
Il nostro Paese (come il resto dei paesi europei) e' un paese che ha scelto
la liberalita' e quindi il rispetto delle idee altrui e delle altrui
convinzioni.
Nel limite del possibile puntiamo all'integrazione dei popoli e non alla
loro emarginazione.
Il problema sono i ritmi del progresso culturale. Ma questo lo risolvi solo
portando il benessere anche nel loro Paese.
Ma i sette ( otto, dai, facciamo finta) padroni del mondo sono d'accordo?
nisqaat

 l'alternativa (terza guerra mondiale) sarebbe terribile,
Sarebbe "solo" una nuova battaglia della Guerra che il genere umano
combatte da migliaia di anni. L'ultima? :-(
Ma non penso proprio che sarebbe la III Guerra Mondiale immaginata da
Einstein (quella che sarebbe seguita dalla IV, combattuta a pietrate),
la Russia e' dalla "nostra" parte, la Cina pure, l'India anche,
l'improbabile guerra generalizzata che potrebbe nascere dai disastri
dell'11 settembre sarebbe comunque localizzata, nella sua espressione
convenzionale di bombardamenti etc., alla fascia dei paesi arabi (nella
peggiore delle ipotesi), da noi "solo" terrorismo. Niente atomica,
niente olocausto nucleare globale (su scala locale, invece, magari come
forma di terrorismo, potrebbe accadere), insomma, mancano i presupposti.
-- 
Manuele Rampazzo - infinito (at) mclink (dot) it
Da 9294 giorni contribuisco al Progresso Umano?
Sono le ore 03:33:14 del 13/09/2001 e siamo su it.politica.internazionale
La parola (o frase) del momento e': ":-("

 esclusivamente statunitense.
Sono informato e non ti ho detto niente proprio perchè quella della
forza d'interposizione USA non è una soluzione.
Se fosse dipeso da me in palestina da almeno 15 anni ci sarebbe una
forza
di interposizione internazionale fissa, e ci dovrebbe restare almeno
altri
45 anni. Se fosse dipeso da me Gerusalemme sarebbe la sede dell'ONU,
territorio delle nazioni unite. Ma non dipende da me, ne da te.
Possiamo stracciarci le vesti e urlare il nostro sdegno ai quattro
venti,
ma al momento l'ONU è al tracollo e di soluzioni pronte non ce ne sono.
Tanto altro sangue sarà versato.

 italiano.
mi sembra che ce ne siano tre di importanti... si sono unificate o era il
segretario di una di queste?
marko

 laica, in uno stato diritto ?
sono considerazioni quanto mai sagge. Mi suggeriscono una duplice
riflessione:
1. Abbiamo interesse che l'islam diventi sempre piu' razionale e "laico".
Questo puo' avvenire rinforzando la cooperazione con gli isalmici, gli
scambi culturali, i permessi di studio, ecc. piu' si occidentalizzano piu'
devono venire a patti con il fanatismo irrazionale.
2. Abbiamo interesse a favorire l'espansione demografica delle famiglie
italiane in modo da attenuare la portata dell'immigrazione. Dobbiamo farlo
subito, se aspettiamo una decina d'anni tutte le misure che prenderemo
favoriranno piu' loro che noi.
Marko

 minima impressione di essere anti-islamica.
la questione e' un attimino piu' complessa (anche se e' vero che l'identita'
piu' importante, in quelle culture, e' quella religiosa).
Gli abitanti dei paesi arabi (Marocco, Algeria, Libia, Tunisia, Egitto,
Palestina, Libano, Siria, Giordania, Yemen, Arabia, Iraq, Sudan ecc.) si
ritengono "arabi". "Io sono arabo del Marocco", "io sono arabo dell'Iraq"...
e' il loro modo di esprimere il concetto di provenienza.
prendi il caso del Libano: si considerano "arabi", ma parlano perlopiu'
inglese e francese oltre al dialetto arabo-libanese, sono mussulmani, drusi,
cattolici latini, cattolici bizantini e ortodossi... con i loro gruppi e
suddivisioni. TUTTI sono anti-sionisti anche se non tutti vanno d'accordo
con i palestinesi (come si e' visto).
Ma di fronte ad un attacco che avvertissero contro il mondo "arabo"
sarebbero tutti uniti per respingerlo.
Marko

 frustrate davanti a una folla urlante.
noi siamo cosi' perche' abbiamo avuto le "guerre di religione" che alla fine
ci hanno convinti all'idea che lo stato deve essere laico. Loro ancora no.
marko

 500.000 musulmani.
statistica che non tiene conto dei clandestini e degli "stagionali". Secondo
me saranno circa 10 volte quel numero. Mezzo milione saranno solo gli
albanesi!
Marko

 Un colpevole dovra' trovarlo per forza, a costo di inventarselo.
finira' esattamente cosi'.
marko

 Tanto altro sangue sarà versato.
Questo fa' parte del grande business americano: quello di finanziare guerre
e fazioni in lotta a fasi alterne, purche' ve ne sia un guadagno. Ma sono
fiducioso. Il sacrificio di 20.000 vite innocenti statunitensi non puo'
andare sprecato.
Qualcosa deve rimanere.
E non credo nemmeno che il popolo americano si accontenti di un capro
espiatorio.
Bene ha fatto l'america a non agire d'impulso.
nisqaat



Non sono d'accordo con te! Secondo me il problema palestinese è un
problema reale ma circoscritto nello spazio. Seppur non condividendo
completamente quanto ha affermato Didi il rischio islamico non deriva
solo dalle azioni terroristiche palestinesi di un popolo in guerra
(giusta o sbagliata che sia di questo se ne può discutere per anni).
Secondo me il rischio islamico deriva da una concezione della fede
religiosa che, giusto per fare un paragone, è ferma alla mentalità dei
crociati cattolici.
In poche parole la cosa che più mi spaventa è che significative frange
dell'islam non condivide la concezione di democrazia, liberta e
rispetto dell'individuo che accomuna i paesi occidentali.
Ciao

 rispetto dell'individuo che accomuna i paesi occidentali.
perche' dovrebbero? in fondo sono un'invenzione occidentale. Se li vogliamo
convincere della bonta' della merce, dobbiamo usare il metro democratico
anche con loro. Altrimenti non ci crederanno mai.
Marko



Francamente non capisco come puoi dire che siano un'invenzione
occidentale. Si può discutere molto sugli errori che l'occidente
commette (e bada bene che ho utilizzato il presente), ma io credo che
quella cultura ed ideologia sia "rimasta indietro" nell'evolversi
verso una società migliore per i propri cittadini.
Ma non fraintendermi, non voglio dire che noi siamo una razza
superiore e stronzate del genere, voglio dire che sostanzialmente loro
non hanno ancora intrapreso quella strada di consapevolezza della
dignità dell'essere umano che le culture occidentali hanno intrapreso
negli ultimi secoli. 

 negli ultimi secoli.
non colgo alcuna contraddizione tra cio' che dici tu e quello che dico io...
vediamo se posso essere piu' chiaro:
Lo stato democratico e laico nasce in Europa in eta' moderna, come ideale
nel 700 e in pratica nei secoli successivi.
Le specialissime vicende storiche che hanno portato a questo parto non sono
avvenute nel resto del mondo.
Quindi e' lecito dire che lo stato democratico e laico e' invenzione della
civilta' europea. Invenzione nel senso di "scoperta" se vuoi... anche se
sarebbe ingiustamente riduttivo pensare che sia definitiva, perlomeno
sarebbe contraddittorio pensarlo da chi si proclama "progressista".
Possiamo esportare questa merce solo se siamo coerenti con le regole che
stabiliamo per noi stessi anche nei cfr. degli altri.
Quindi se uno stato occidentale e' democratico al suo interno ma all'estero
si allea con le peggiori dittature e promuove guerre e colpi di stato
ammmetterai che gli altri popoli dubitino assai della validita' dello schema
democratico. 
E questo ovviamente non vale solo per l'America, ci mancherebbe. per
esempio, prendi i cattolici repubblicani irlandesi dell'Ulster... quanto
credono alla democrazia britannica? molto poco. Quanto vuoi che credano i
palestinesi alla laicita' e democraticita' di Israele? molto poco. Quanto
vuoi che credano i Curdi alla democrazia filooccidentale della Turchia?
molto poco... e cosi' via.
Se vuoi vendere una merce, devi esserne consumatore, senno' non sei
credibile. 
Prendi l'ONU: ogni volta che si forma una maggioranza che converge su
qualcosa di sgradito ad uno di quelli che hanno i soldi e le armi ecco che
piove il veto, l'abbandono della conferenza, le pressioni diplomatiche...
come possono credere al principio democratico i popoli che pur essendo
maggioranza nell'ONU di fatto sono prevaricati dalle minoranze?
Marko

 islamico tollerante, democratico...
Sono due giorni che io ti ho indicato il Marocco. Non riesco a
credere che tu non te ne sia accorto. Non sarai mica in malafede?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
salo...@mediacomm.it
ciao
kymyk

 wrote:

Ma se non erano convinti neppure quelli di Genova.

 wrote in message 9ntn0p$ab7$1...@nreadb.inwind.it...


 credere che tu non te ne sia accorto. Non sarai mica in malafede?
si vede che l'"occidente" fa bene!
Marko

 ti consiglierei di leggere qualche buon libro sulla storia dell'Islam.
Quoi? Tu es marocain par hasard?
Grazie comunque per il consiglio.
à bientôt
kymyk

 persona che sia venuta a vendere i tappeti...che rabbia...
pochi mesi fa e' venuto in Italia il principe ereditario saudita... anche
li' non se ne e' parlato molto...
Marko