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Titolo: Evasione, PIL e valore delle istituzioni

L'evasione dipende prima di tutto :
 
- dall'esempio che danno le Istituzioni
- poi dalla qualità dei servizi pubblici
- poi dalla capacità dello Stato di ottenere le imposte
- poi dalla altezza delle aliquote 
 
Ed è già evidente che tutti quei  punti sono strettamente
intrecciati  tra  loro,  per  cui  li ingloberò  tutti in 
un unico valore V (è possibile quantificare  tutta quella
roba non meno di quanto è possibile quantificare  il PIL)
che chiamerei "valore delle istituzioni", tanto x  dargli
un nome.
 
Allora cè una relazione inversa tra evasione (la chiamo E) 
e V : maggiore è V minore sarà E.  
 
E dovrebbe  essere evidente a tutti (almeno spero) ke quel
coacervo di elementi che  ho  elencato  sopra sono molto + 
"esplicativi", + "incisivi", ossia  è  molto più intuitivo
accettare  il  fatto  che  siano causa DIRETTA e PRESSANTE 
della evasione rispetto invece a quanto lo è il PIL. 
 
Difatti xke' diavolo l'evasione dovrebbe essere proporzionale
al PIL, tutto sommato? E'  nelle  apparenti  ovvietà date  x 
scontato che si annida spesso la fregatura nascosta. 
 
E difatti non lo è : se osservate  i  vari rapporti E/PIL da 
un punto di vista geografico  troverete  che più  il  PIL  è
alto e più il rapporto E/PIL è BASSO.  
 
Allora lo sperimentatore oggettivo* da questo dovrebbe prima
di tutto sospettare (e non oltre)  ke se es.  il  nostro PIL 
aumentasse  ai  livelli Tedeschi il rapporto E/PIL  dovrebbe 
*scendere*,  ossia l' evasione  dovrebbe *penetrare meno* il 
PIL, ossia ancora vi sarebbe MENO evasione per UNITA' di PIL.
 
E voi capite allora che tutta la costruzione cade nel vuoto : 
che senso avrebbe  difatti e a questo punto  comparare i vari 
rapporti  E/PIL  quando  si osserva (e dico : si OSSERVA) che  
non sono stabili ? 
 
L' unico senso possibile  allora è  il seguente : cè di mezzo 
qualche altra variabile che agisce sistematicamente e che non
prendiamo in considerazione.  
 
E  questa non può essere che  quella V descritta  poc' anzi, a 
meno che non si creda ad una nostra "predisposizione culturale"
che ci induca ad evadere di più e che farebbe le veci di TERZA
variabile chiave. 
 
Secondo  me questa "predisposizione" è una sesquipedale cazzata, 
ma tuttavia voglio qui ammettere (ma non concedere) ke sia vera. 
 
BENE
 
Ma allora x guarire dobbiamo prima di tutto e comunque aumentare
moltissimo quella V, fino ai livelli tedeschi, e vedere quello che
succede all' evasione. Anche perchè modificare in breve tempo  una 
sedicente "predisposizione culturale" è a dir poco impresa  ardua. 
 
Alchè riprocedere a comparare il E/PIL. E scommetto che scenderebbe
molto al di sotto di quello della Germania. Saremmo molto sorpresi.
 
 

 un unico valore V
 
Non è che dando un valore (e sarebbe curioso conoscere l'unità di misura 
complessiva di questo "coacervo" di credenze agostiniane: credo quia 
absurdum) "in stile algebrico" a delle affermazioni apodittiche e non 
provate (e anche carenti: la consuetudine con la disonestà e con 
l'assenza di senso civico, pur non misurabili anch'esse, dove sono?), la 
"dimostrazione" acquisisca un valore scientifico (tutt'al più 
"sc-sc-scientifico"; e Coltrane ha capito), eh...
 
-- 
Namib
---
Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 apodittiche e non  provate
 
Eccetera  eccetera. Chiusura totale,  impenetrabilità aggressiva 
direi. Bene.
 
Tu quindi credi che il PIL sia qualcosa di più oggettivo rispetto
a quel valore delle istituzioni ? Non lo è. Lo è MENO. E sai xke'? 
per le ragioni seguenti : 
 
- una gran parte  del PIL è frutto di *previsioni sul futuro*
  E solo un cretino reale, un vero mentecatto, una anima persa
  potrebbe pensare che il futuro è noto.
 
- un' altra buona parte del PIL  sfugge alle rilevazioni (ad 
  esempio l' autoconsumo) 
 
- un' altra  è  di  ambigua valutazione (ad es. quanto valgono
  le prestazioni della  pubblica amministrazione visto che non
  hanno prezzi di mercato ?)
 
- il coacervo INCREDIBILMENTE GRANDE (è un numero impensabile)
  di tutti i beni e servizi che vengono prodotti in un anno è 
  oltremodo dinamico : continuamente beni che spariscono e nuovi
  che si formano e rende RISIBILE ogni tentativo di comparazione
  di un PIL di un anno con quello di un altro anno della stessa
  nazione. Figuriamoci comparare quello di nazioni differenti
 
- anche  se  (ipotesi assurda) le  tipologie  di  beni  e  servizi 
  prodotti fossero costanti, i loro prezzi variano continuamente e
  i prezzi osservati realmente sono solo una *piccolissima*  parte 
  di tutti quelli possibili. 
 
eccetera eccetera ECCETERA
 
Ora, voi non sapete NULLA. E vi ergete a giudicare il mio dire dall'
alto di una supponenza tipica appunto di chi *non sa*. Brutta cosa. 
 
Io mai (e poi mai) mi permetterei altrettanto se tu ad es. mi parlassi
di  Storia medioevale, campo in cui sei più ferrato del  sottoscritto 
per almeno un ordine di grandezza.  
 
Dunque il PIL è una buffonata e va preso a dir poco  con  le  molle; 
Mentre valutare il valore  delle   Istituzioni sarebbe   molto  piu' 
semplice  ed affidabile QUANDO  APPLICATO al loro  valore  COMPARATO 
tra un luogo e un altro del globo, perche' in tal caso si potrebbero
proficuamente usare valutazioni convenzionali purche' omogenee.   
 
Osserviamo, tra l' altro, statistiche molto piu' "astruse" di quella
come  ad esempio l' indice di "ottimismo" (o qualcosa di simile) che 
pubblica l' ISTAT ma di esempi se possono trovare a decine. 
 
O patetici tentativi di misurare il "benessere" o la "qualità della 
vita" nella vana speranza di superare il PIL come indice appunto di
benessere. 
 
Ma non mi pare che battete ciglio di fronte a tali e cotante ridicole
statistiche. 
 
Ciao

 statistiche.
 
Parliamone, e lo batterò.


 "sc-sc-scientifico"; e Coltrane ha capito), eh...
 
Grande Baiocchi, cazzo mi fai venire i lucciconi.
 
 
 
 

 non sono stabili ? 
 
Eh, ma e' noto  che tutti gli economisti sono stupidi, infatti la lagarde e draghi chiamano radicale tutti I giorni, per avere preziosi consigli.
 
Comunque ti svelo un segreto: il rapporto evasione/pil non e' l'unico dato macroeconomico che si usa per valutarla: vengono analizzati e misurati anche, per esempio, il valore evaso rispetto a quello versato, ed il livello dell'evasione rapportato alla spesa per assistenza sanitaria.
 
Qua link con alcune fonti, per gli altri che leggono il thread perche' tanto per radicale I dati sono minuzie di secondaria importanza:
http://www.economy2050.it/numeri-evasione-fiscale-italia-europa/
 
http://www.economy2050.it/pressione-fiscale-italia-debito-pubblico-tasse-governo-spending-review-economia-sommersa-economia-criminale-corte-dei-conti-commissione-ue-banca-ditalia/
 
 
E guardacaso, anche secondo questi parametri la Germania evade circa la meta' dell'Italia (16% contro 27% se si guarda all'evaso rispetto al versato), quindi la tua dichiarazione che evadono praticamente come noi rimane una boiata (che e' poi il motivo per cui il ng e' stato inondato di thread tutti sullo stesso argomento: la tua incapacita' endemica di riconoscere di aver detto una cazzata, anche se messo di fronte ai dati).
 
Ma secondo me non e' ben chiaro, dovresti aprire almeno altri 4-5 thread sempre scrivendo la stessa cosa.
 
--
saluti
cm


 - poi dalla altezza delle aliquote 
 
E le fasi lunari no?

 Peraltro, sono valori indicativi espressi in valuta-anno omogenea.
 
Sigh ... :D 
Te la do vinta per sfinimento :D 
 


Eheheheh ... sei terribile :D 
 
Oh, almeno te mi strappi una risatina, diavolaccio COCCIUTO 
che non sei altro ;-) 
 
A propo' : ho vinto anche con  Minardi, non mi fa incazzare 
più. Mancava solo lui. Ho  capito che non è cattivo, è solo 
molto (ma molto) rigido mentalmente. 
 
A questo punto ho raggiunto il Nirvana :D 
 
 

 pubblica l' ISTAT ma di esempi se possono trovare a decine. 
 
 
Sono astruse solo per te, ai normodotati risultano chiarissime. 
Le tue "misure" invece risultano astruse.....il mondo alla rovescia eh?!
 
 
L
 
 

 molto (ma molto) rigido mentalmente. 
 
Dici perche' non accetto una spiegazione basata sul "perche' si"? Lo ammetto, e' un mio limite.
 
Ma apprezzo il tentativo. Anzi, in segno di pace ti fornisco uno spunto per aver ragione su un'altra diatriba che abbiamo in corso: se guardiamo al numero in valore assoluto degli omicidi, USA, Cina, Russia, Brasile anche India hanno tutti un numero di omicidi molto piu' alto che in Italia, quindi e' chiaro che l'Italia ha effettivamente un'indole pacifica, come sostenevi.
 
--
saluti
cm

 pubblica l' ISTAT ma di esempi se possono trovare a decine. 
 
 


 Scrivi un paper, metti d'accordo gli economisti e comincia  a misurarlo.
 
Sta già scritto su quasi tutti i testi di economia degni di questo nome.
Credimi : non mi invento nulla. Al massimo ci "metto il carico", come si
suol dire. 
 
Figurati  che esistono  (oltretutto) varie *concezioni* di PIL solo che 
nei Paesi occidentali si  è  preferito  usare la concezione neoclassica 
e all' interno di questa si è preferito usare la concezione "personale" 
e non quella "territoriale" : se si fosse per es. usata quella territoriale
le rimesse degli immigrati non avrebbero fatto parte del PIL.
 
L' altra concezione è quella dei cosiddetti economisti "classici" : 
secondo questa concezioni il monte salari non va incluso nel PIL.
 
Poi cè quella dei paesi ex comunisti (non so  se  usano ancora questa
francamente) che esclude dal PIL  il  calcolo di QUASI tutti  i  beni 
immateriali (cosiddetta concezione materialistica del PIL). 
 
Ovviamente all' interno  di  queste  differenti  concezioni  cè  una 
certa "ramificazione" ulteriore. 
 
Queste concezioni fanno si che i risultati divergano anche enormemente
gli uni dagli altri.
 
Ti dirò, per concludere : 
i migliori economisti (Galbraith, Einaudi, Hayek e altri che ora non
mi sovvengono più i loro numerosi adepti) asseriscono da ormai molto 
tempo che il sistema economico è in gran parte (se non del tutto visto
che è non è scindibile in parti autonome) addirittura "inconoscibile".
 
Ossia sfugge pervicacemente ad ogni tentativo di misurazione, anche xke'
(ma  non solo)  REAGISCE  alle misurazioni rendendole vane anche quando 
possibili. 
 
E io sono perfettamente d' accordo con loro e in disaccordo totale con
le scuole opposte. 
 
In un certo qual senso, l' economia anticipa la teoria quantistica  la
quale afferma che (alla carlona, molto alla carlona) la misura fallisce
in quanto essa stessa influenza l' oggetto che viene misurato. 
 
(omissis) 
 
Sciocchezze, condite con qualche insulto che ci sta sempre bene ;-) 
 
Ciao
 
 

 effettivamente un'indole pacifica, come sostenevi.
 
EhEhEhEhE ... Sei tremendo :D 

Il giorno giovedì 29 ottobre 2015 13:06:33 UTC+1, MaxBass #I-D +GTT ha scritto:

questo post ha 2 vere funioni:
 
1) provare la teoria berluschojona (ripresa dai renzjoni) che ripetendo la stessa minchiata 100 volte, poi questa diventa vera... o quantomeno qualcuno ci crede... 
 
2) tipico post di quando il nostro massimino ha bisogno di attenione... e visto che oggi è giovedì e il giovedì sono coccolosa... 
mando tanti baci e abbracci al mio caro amico massimino... se non ci fossi tu il mondo sarebbe buio e triste... 
smackkk smackkk e smackkk ;)
 


Minkia ... M' hai distrutto 
 
BELLA E SPIETATA ! :D 

 Te la do vinta per sfinimento :D
 
E per assenza di dati.


 
 
Se vuoi discettare di indicatori economici e quelli che tutti usano ti paiono astrusi, ed al contempo te ne inventi di nuovi che paiono astrusi a tutti quelli che ti leggono un problemino lo devi avere
 
L.
 

 - poi dalla altezza delle aliquote
 
Questa e' una solenne stronzata, perche' l'evasione in Italia e' sempre 
stata alta, anche quando le tasse erano molto piu' basse di quelle attuali.
 
 
 
Se il resto del messaggio si basa su questa bella serie di premesse, mi 
scuserai se mi risparmio la fatica di leggerlo.
 
	Saluti
 


Non e' possibile, come si fa ad essere tanto cretini?!?!?
Idiota, ma come sarebbe a dire che e' "rigido"? Tu spari cazzate basate 
sul niente e lui ti mette di fronte ai DATI, e questo secondo te 
significa essere "rigido"?
Diciamo la verita': sei tu che sei stupido, non Minardi che e' rigido.
 
 
	Saluti
 

 quelli che ti leggono un problemino lo devi avere
 
BUUUUUUUUUHHHHHHHHHHHH, BUHHHHHH (pianto a dirotto) :D 
 
Ma COSA mi invento ? Ci stanno provando da anni e anni a misurare 
la QUALITA' (e non la quantità) addirittura di Stati interi e della
qualità della vita. 
 
Sigh ... povero me ... :D 
 
 
 
 
 
 

 del funzionamento della macchina amministrativa. 
 
Beh via ... ho esagerato : questa te la dò. Ma sai, da te spero di 
avere una interpretazione che vada al di la del mero testo scritto. 
 
(omissis) 
 
Ma quale assenza di dati ? Ma che sei scemo ? :D 
No dai ... non è possibile così. 
 
 
 

Il giorno giovedì 29 ottobre 2015 17:53:00 UTC+1, Lazarus ha scritto:

Vuoi dati, capoccione ? :D 
Ecco : 
 
http://www.comune.modena.it/qualitaente/i-controlli-di-qualita-dei-servizi/pillole-di-qualita/pillole-di-qualita-n.-8
 
 
E anche 
 
http://www.dps.tesoro.it/documentazione/docs/rapp_annuale_2009/05_Cap_II%20_Qualit%C3%A0%20dei%20servizi%20e%20misurazione%20dei%20risultati.pdf
 
 
Vedi ? Non mi sono inventato granchè tutto sommato. Il mio contributo
è solo quello di metterli in relazione all' evasione. 

 E per assenza di dati.
 
anche a te, COCCIUTO che non sei altro, ecco : 


 è solo quello di metterli in relazione all' evasione.
 
Molto divertente la parte sulla "misurazione dei servizi 
all'istruzione". E poi c'hai da ridi' sull'indice di ottimismo... Il 
problema è molto semplice: a) perché dati più accettati dalla comunità 
scientifica (e da quella finanziaria, che li prende molto sul serio) 
come il PIL ti sembrano meno affidabili degli strumenti (tuttora in 
fieri) per la misurazione dell'efficienza della PA (peraltro ignoti agli 
evasori)?; b) COME fai a provare il collegamento (arbitrario) con 
l'efficienza della PA, cioè COME fai a *provare* che (come ho già detto, 
rasoio di Ockham alla mano) l'ipotesi più economica (non voglio pagare) 
sia meno valida dell'ipotesi meno economica (non voglio pagare perché 
l'efficienza della PA non mi soddisfa)?


 Che sono gestiti da italiani.
 
No no, a S. Remo per esempio erano rettiliani...

 "economica" (= nun pago e ce guadagno)?
 
BEN DETTO ! Oh ... questo SI  che è  un  ragionamento  degno  di questo 
nome ! Finalmente ! 
 
La risposta è semplice : ****NON SI PUO' PROVARE SCIENTIFICAMENTE****
 
Devo andare, perdonami. Ma tornerò per continuare a spiegare. 

 L'evasione dipende prima di tutto :
 
Dal FURTO del denaro pubblico perpetrato dalla nomenklatura pubblica !
 
Per gli scarsi servizi forniti dallo stato, basterebbe 1/1000 di quanto 
incassato con le ESOSE tasse.
I rimanenti 999 vanno ad ingrassare la pubblica amministrazione & compari 
che la aiutano nella rapina...
 
La rivoluzione americana è scoppiata per molto meno...
 

 qualità della vita. 
 
 
E allora posta una qualche  refernza ad un modello almeno ragionevolmente sviluppatto. 
La verita' e' che tu resti nel vago appositamente, perche' TUTTI i modelli ti danno torto appena ci metti i dati, gli italiani evadono per CULTURA, per lo stesso motivo per cui sono incapaci di fare una fila ordinata ad uno sportello. Stacce
 
L.
 


Eccomi : 
ma non si può provare "scientificamente" nemmeno che l' evasione sia 
un tot a unità di PIL. Anzi : questa cosa  non ha un *nesso causale* 
apparente : perche' ci dovrebbe  essere  diciamo  0,30  centesimi di 
evasione per ogni euro di PIL ?  
 
Dire : Evasione/Valore_delle_Istituzioni o Evasione/PIL sono costruzioni
che hanno  lo  stesso valore da un punto di vista "scientifico" : ossia 
molto basso
 
E allora perche' il secondo dovrebbe essere un indicatore migliore del
primo ? 
 
E  difatti  se vedi  i dati questi dimostrano che cosi non è : quel
rapporto  varia  enormemente da paese a paese : come si spiega ? Ci 
deve essere qualche altra variabile in gioco, qualche "differenza" 
di fondo tra Italia e Germania. E' forse la mentalita' prevalente ?
E' forse il fatto che da loro lo stato funziona come un orologio e
da noi è una vera JATTURA ? 
 
Allora io direi : cominciamo a portare il livello qualitativo del
nostro stato prossimo a quello tedesco e vediamo che succede. Anche
perche' (come dicevo) cambiare la mentalità non è possibile ne nel
breve ne nel medio periodo.
 
Se a quel punto l'evasione in rapporto al PIL continuerà ad essere
molto maggiore di quella tedesca (cosa a cui io non credo assolut.)
potremo dire, forse, che è davvero un problema di mentalità. 
 
E piu'  ragionevole (e infinitamente più costruttivo  e di certo più
"scientifico") cercare di spiegare l' evasione come una reazione a un 
settore  pubblico ormai obsoleto e ladrone  che  da servizi  nulli o 
addirittura disservizi, che  piangersi  addosso e dire che "siamo un
popolo di ladri". 
 
Almeno : se vogliamo parlare di politica sul serio.

 ragionevolmente sviluppato. 
 
Scusa : perche' se questo modello ragionevolmente sviluppato 
non  esistesse  cio di per se dimostrerebbe che non ha senso
farlo ?  
 
Una volta in Italia (fino all' inizio degli anni '50) il PIL
non veniva calcolato. 
 
Ma nessun pazzo ha negato la sua discreta utilità (se  preso 
con le molle) quando è stato proposto di calcolarlo. 
 
Non  vedo allora perche' non affinare i nostri strumenti di 
indagine costruendo altri indici per superare il PIL, ormai
OBSOLETO  rispetto  a  tutta una serie di problematiche tra 
cui l' evasione. 
 
Ora : 
tu ce l' hai  una testa tua, giusto ? Ti sembra ragionevole, 
dunque, mettere in relazione l' evasione  al  PIL e non alla 
reazione alla BASSISSIMA qualità delle istituzioni (e come hai
visto può essere misurata) solo per poter dire che "siamo un 
popolo di ladri" ? 
 
Vedi inoltre la mia risposta a Namib qui.
 
Ciao

 La risposta è semplice : ****NON SI PUO' PROVARE SCIENTIFICAMENTE****
 
Ergo, dopo aver contestato l'attendibilità di un metodo (inattendibile 
come tutti i metodi scientifici, IYO, ma discutibile come tutti, IMO), 
ne proponi un altro an sich (ex supra dictis) inattendibile (il nesso 
fra "funzionalità della PA" [FDPA] ed evasione, non la misurabilità 
della FDPA, tutt'altro che univocamente accettata dalla com. sc. di 
rif.) . Ok. Quale criterio discrimina fra i due metodi?


 popolo di ladri" ? 
 
La bassissima qualita' delle istituzioni deriva dalla bassisima qualita' della classe dirigente e di chi ci lavora. Gli uni e gli altri sono cittadini italiani, quindi ecco che la basssa qualita' morale ed etica degli italiani e' la causa sia dell'evasione che dello scarso funzionamento delle istituzioni.
 
Detto questo, secondo me il banale tenersi i soldi in tasca conta 10 volte di piu' che il funzionamento della cosa pubblica. Basta vedere quello che succede(va) nelle parti meglio funzionanti d'Italia, dove l'evasione e' cmq ben robusta.
 
 
L.

 Ok. Quale criterio discrimina fra i due metodi?
 
Il criterio del buon senso : è più logico supporre che l' evasione 
sia legata a (soprattutto oggi come oggi) :   
 
- l' esempio DELETERIO che le istituzioni danno 
- l' incapacità dello stato a raccogliere i tributi e a controllare
  e legato a questo (visto che si tratta cmq di servizi) :    
- la  bassissima  qualità dei servizi (anzi : spesso lo Stato e' un 
  PROBLEMA, non un aiuto) 
 
oppure al PIL in se e per se (che cmq entra, non dico di scartarlo 
del tutto) ? 
 
Mh ? 
 
Hai la tua testa. Ragiona. 
 
Ciao 
 
 
 

 d'Italia, dove l'evasione e' cmq ben robusta.
 
Ma molto inferiore a dove le cose non funzionano. 
 
 
 

 del tutto) ? 
 
Nella tua testolina bacata uno che fattura 30.000e ne evade 5000 e uno che fattura 100.000 ne evade sempre 5000?
 
Quindi quando gente come Pavarotti, Rossi e simili evadono milioni di euro e' perche' per loro la PA e' fatta di diavoli sadici che li perseguita?
 
L
 
 

 Ma molto inferiore a dove le cose non funzionano.
 
Non "molto", metti i numeri in fila e vedrai che non c'e' la correlazione che pensi ci sia.
 
L.