Newsgroup: it.politica
Titolo: Ai coglioni che credono che uno stato sia come un'azienda

consiglio di spendere due spicci per leggere qualcosa di
utile:
 
"Un paese non e' un'azienda" Paul Krugman - Garzanti
 
http://www.garzanti.it/libri/paul-krugman-un-paese-non-e-unazienda-9788811688396/
 
 
"Molti sono convinti che un bravo manager o imprenditore,
in virtù dei successi ottenuti dalle sue aziende, sia
automaticamente un attendibile consigliere economico o
addirittura un ottimo politico a cui affidare senza indugio
le sorti di una nazione. È una falsità che continuamente si
alimenta nonostante la storia recente in tutto il mondo,
Italia compresa, ne abbia mostrato l’inconsistenza. Con lo
stile brillante e la logica serrata che hanno fatto di lui
uno dei pochi economisti letti e apprezzati dal grande
pubblico, Paul Krugman smonta questo grande mito
contemporaneo, dimostrando con esempi pratici e decisivi le
enormi differenze tra il mondo aperto e aggressivo delle
strategie imprenditoriali e quello chiuso delle grandi
politiche nazionali. In un periodo in cui la fiducia negli
economisti, nelle loro analisi e nelle loro previsioni,
sembra calare drasticamente, Paul Krugman ripercorre la
lezione di John Maynard Keynes e rivendica con forza la
dignità di una disciplina tecnica e difficile, ancora in
grado di offrire risposte convincenti per interpretare e
migliorare il mondo."


 
-- 
IN EURO NULLA SALUS
 
F R E E    A H E D


 
Lasciamo perdere questa gente, basta citare che era in
italia futura di montezemolo e poi in sciolta civica con
monti per poi passare alle macerie del pd.


Paul Krugman non e' credibile, aveva detto che l'elezione di Trump
sarebbe stata una catastrofe economica per gli USA, invece e' successo
l'esatto contrario.
 
==============================
 
Paul Krugman and His Fellow Doomsday Economists
 
By Tim Donner | Dec 29, 2017 | Economic Affairs          
 
Now that we’re on the cusp of a new year, and the first full year of
the Trump presidency, it is beyond time to call out those
self-proclaimed economic gurus who predicted death and destruction for
the U.S. and world economy upon the election of Donald Trump.
 
https://www.libertynation.com/paul-krugman-fellow-doomsday-economists/
 
 
 
--
I think, therefore I question.

 Italia compresa, ne abbia mostrato l’inconsistenza....
 
Beh allora adesso noi siamo a posto, nessuno del M5S ha mai lavorato e 
prodotto alcunche'...

 USA, invece e' successo l'esatto contrario.
 
Non e' che i successi o i disastri si possano misurare in
mesi, eh.
 
Gli effetti delle decisioni economiche di trump le capiremo
tra qualche anno cosi' come e' avvenuto per le altre
amministrazioni americane.

amministrazioni americane.
 
Il taglio e la riforma delle tasse intanto e' stato un boom economico,
Paul Krugman si riferiva (conoscendo il suo anti-trumpismo) ad una
catastrofe economica subito dopo le elezioni.


 aveva ragione.
 
Si ma rimane il punto che e' piu' attendibile un premio
nobel per l'economia che giogion dagli states.


Bravo!!! in due righe hai fatto chiarezza.
 

 l'esatto contrario.
 
Ah... E quanti anni nel futuro sei già riuscito a vedere?

 utile:
 
Occhio che anche tu piu' di qualche volta hai fatto il parallelo. 
 
L.


ragionamento : 
a me  impressiona il fatto che ci sia bisogno di scomodare 
Kruggy per affermare cio che si vende come fosse un concetto
ovvio
 
ma allora non è cosi ovvio
 
Il che implica che lo stato puo' essere visto come una grande
azienda SOTTO CERTI ASPETTI, mentre per altri no. 
 
E difatti è esattamente cosi
 

 "Un paese non e' un'azienda" Paul Krugman 
 
sotto diversi punti di  vista  lo è. Quindi (a seconda 
degli obiettivi che  ci si  propone) puo' essere utile
modellizzare un paese come se fosse una enorme azienda
per capire se certe strategie sono consone o no. 
 
Considerate il fatto che le aziende si dividono in due 
categorie :   aziende  di  produzione  ed  aziende  di 
erogazione
 
Le    aziende  di   produzione  hanno  come  scopo  la 
massimizzazione  dei  profitti,  mentre  le aziende di 
erogazione  hanno  lo scopo di erogare (avendo risorse 
date)  di  erogare  la  massima  quantità e qualita di 
beni e servizi di un certo tipo. 
 
La  prima  tipologia di aziende è guidata dal concetto 
di   *efficienza*, la seconda da quello di *efficacia* 
 
Ora,   è  indubitabile che lo Stato possa essere visto 
(appunto :  in  funzione degli scopi che ci si propone 
di studiare) come un insieme di aziende di erogazione. 
 
E sotto alcune condizioni (piu limitate e circoscritte)
anche come un insieme di aziende di produzione. 
 
Ovviamente un paese è MOLTO PIU sia dell' uno che dell'
altro modello. 
 
Ma  non  conta,  purchè  si abbia la consapevolezza che 
qualsiasi modello non puo' esaurire l' oggetto reale. 
 
Difatti, il modello è utile proprio in quanto offre una
semplificazione  GESTIBILE  dell'  oggetto  che intende 
simulare
 
Capisco che Krugghy, parlando al grande pubblico, non 
abbia voluto dissertare in tal modo della questione e 
quindi ... 
 
 
 
 
 
 
 

 parallelo. 
 
Dipende parlando di cosa.
 
Dal punto di vista macroeconomico mi pare improbabile ma se
recuperi il post sono disposto ad ammettere errori.

 Capisco che Krugghy
 
AHHAHHAHHAHAHAHAAHHA!
Il SeKKIo di merda che si crede d'esse' un economista perchè s'è preso 
'na lauretta da tre lire a calci in culo.
 
M.I.T.I.C.O.!!!!
 
 
 
-- 
Le merde che si incontrano a volte si pestano e a volte si salutano.

 recuperi il post sono disposto ad ammettere errori.
 
Tipicamente e' un paragone che hai fatto sostenendo che per risollevare l'economia del Paese, come si farebbe in un'azienda, non si puo' solo tagliare ma bisogna anche investire. 
 
L.
 


il premio Nobel ha cannato io no.


 il premio Nobel ha cannato io no.
 
una persona che non ragiona con la testa  sua  dice sempre 
che : 
 
"io credo al premio nobel, non a te" 
 
Perchè ? 
 
xke  costui  non capisce. Quindi è costretto  ad appoggiarsi
al dire di qualcuno  che gli da sicurezza. 
 
Ma non basta. Ci deve essere anche una insicurezza profonda,
un senso di inadeguatezza personale e intimo. 
 
Ciao
 
 
 
 
 

un senso di inadeguatezza personale e intimo. 
 
Il problema e' che non e' l'unico, purtroppo.


Non lo so, ma se tu sai quando si avverra' la crisi di Krugman
illuminaci, perche' nemmeno Krugman lo sa.


 Il problema e' che non e' l'unico, purtroppo.
 
E cosa ne pensi di uno che prima ride a crepapelle, tentando di mettere
in cattiva luce la tesi di un utente che gli sta sui coglioni, e poi pero'
cambia idea in un nanosecondo quando ***la stessa tesi*** viene sostenuta
da un altro utente che in quel periodo gli sta simpatico?
 
E se questa scena si ripete centinaia di volte, sei d'accordo che a quel
punto non e' uno scherzo ma un disturbo psicologico bello grosso?


wrote:

Primo non leggo tutto, quindi non so di cosa stai parlando, e poi
tenetemi fuori dai vostri litigi.



Il template sara'
 
#Q05.tmp
BEGIN
E lo confermo.\NEWLINE\NEWLINE<cazzate_a_seguire>.
END

 da un altro utente che in quel periodo gli sta simpatico?
 
Tiro a indovinare: che è un Sekkio di merda?

 illuminaci, perche' nemmeno Krugman lo sa.
 
Non sono stato io a sostenere nè che ci sarà un disastro con Trump, nè che non ci sarà dopo un anno di presidenza.
Ergo la domanda falla ai ritardati che si lanciano in previsioni così perentorie...

 AHHAHHAHHAHAHAHAAHHA!
 
Intendeva Kruger, probabilmente (e Freddy chiaramente).

 il premio Nobel ha cannato io no.
 
Questo e' ininfluente.
 
Lui rimane un premio nobel dell'economia, te giongion di
ip.
 
Quindi se lui esprime un'idea economica e scrive un testo
sulla macroeconomia ha un valore, la tua opinione no.

 investire. 
 
Si vabbe' ma qui stiamo parlando di un'altra cosa e cioe'
che i flussi d'entrata devono equilibrare quelli di uscita.
Il che e' un'immane cazzata perche' una banca centrale e'
il banco del monopoli e fa quello che cazzo vuole.
 
Se la bce ha creato dal nulla 1200 miliardi e l'ha immessi
nell'economia e' chiaro che non ha alciùun senso sostenere
che occorre spendere quanto si incassa. Anzi, tipicamente
lo stato non lo fa mai proprio perche' e' una prerogativa
dello stato il fatto che le entrate siano coprano solo una
parte delle uscite.
 
Ci sono ovviamente limiti che sono in funzione della piena
occupazione, del valore degli stipendi, dell'inflazione
ecc.
 
Ma sostenere che lo stato debba spendere quanto prende
dalle tasse e' una delle piu' grosse cazzate che si possano
dire.
 
E la cosa che fa incazzare e' che essendo o essendo stati
titolari di partita iva, foss'anche un pizzicagnolo, questi
si stentono in diritto di stabile regole che per uno stato
solo assurde.

 "Un paese non e' un'azienda" Paul Krugman - Garzanti
 
 
Lo stato è un'azienda atipica, quando i governanti non sono buoni, esso non fallisce nonostante il debito aumenti.
 
la differenza è: l'azienda ha costi e ricavi; lo stato spesso ha solo costi, per esempio la pubblicità di una zona turistica, la quale va a promuovere e premiare tanti di quei settori, cui torna difficile quantificare nei Bilanci dei vari Ministeri o Enti. Alla fine della fine lo stato presenta la partita doppia come una azienda, cui il debito pubblico non dovrebbe essere tale in quanto investimento

Dopo dura riflessione, x05 ha scritto :

Non hai tutti i torti. Il parere di un Nobel ha un peso determinante.
Anche io sosarei tenatto di considerare le cose in questo modo. 
Senonche' osservando parecchie situazioni del genere il sospetto che 
anche questi nobel siano politicamehte allineati mi viene spontaneo.
Ecco che allora torna a contare un po' di piu' una testa pensante.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco

 pensante.
 
Distinguiamo.
 
Un conto e' il principio di autorita'. Tizio, premio nobel
per la pippologia, esprime un'opinione sul valore tanninico
del rosso di frignano.
 
Ecco e' un'opinione e vale come tale e vale quanto
l'opinione di qualsiasi altro.
 
Cioe' se un tizio, anche pluridecorato, esprime una sua
idea rimane una roba da prendere con beneficio
d'inventario.
 
Ma se un tizio premio nobel della fisica ti spiega il
concetto di entanglement, be' consiglierei di prenderlo in
seria considerazione.
 
Il discorso di giongion, tipico nel suo arruffare, e' che
se un premio nobel della chimica dice che secondo lui
domani piovera', se questa previsione non s'avvera e' una
cacca anche come chimico e qualsiasi cosa sosterra' nel suo
campo non vale piu' nulla.
 
Ma, del resto, e' giongion dagli states.
 
Basta dire che e' un creazionista e non c'e' da aggiungere
altro.

 Non hai tutti i torti. Il parere di un Nobel ha un peso determinante.
 
infatti
Dario Fo è tra i più grandi scrittori degli anni novanta
così come
Bob Dylan di questa era in retrospettiva che vende droga
 
 
 
 

Questo e' ininfluente.
 
Vallo a dire a hillary clinton.


altro.
 
Che significa essere un creazionista?
 
PS...Toglimi una curiosita' tu voti?



Creazionismo Spiritualità of Art significa essere in gara con Dio a chi riesce a creare il disegno intelligente in grado di mettere il mondo delle genti in moto.
 
Noi Beautiful, Intelligent & Sweet, oh, pardo, volevo scrivere Noi Creazionismo Spiritualità of Art, consideriamo Dio imbattibile ( quasi sicuramente ) all'atto della creazione universale, ahinoi, da allora si è esaurito ed ha abbandonato il mondo delle genti al loro destino e giù guerre a catinelle.
 
Noi Creazionismo Spiritualità of Art consideriamo artista colui il quale si pone in gara con Dio, credente di riuscire a partorire L'OPERA D'ARTE contemporanea ovvero partorire il disegno intelligente onnipotente da mettere il mondo delle genti in moto.
 
Io sono impegnato in questa cosa qui quotidianamente
 
--
ciak
riccardo


 Che significa essere un creazionista?
 
Nominare qualcosa anche lontanamente assimilabile fuori da un luogo di culto significa essere dei cazzari DOCG. E, nel tuo caso particolare, dei ritardati.

 stronzata solo perche' e' un'opinione.
 
E' il classico problema di chi non capisce un cazzo e si trincera dietro la libertà di opinione.
Idioti che pensano che dire che 2+2=5 sia libertà di opinione e non una cazzata sesquipedale.
Tant'è, oggi funziona così...

 PS...Toglimi una curiosita' tu voti?
 
Quest'anno, dopo tantissimi anni, ho votato.


Perfettamente d'accordo. Pero' ci sono due aspetti. Intanto quelli che 
gli esperti ci espongono come dati scientifici (apparentemente) 
inconfutabili spesso e volentieri non sono che "teorie", "modelli" che, 
"in mancanza di meglio" si accordano abbastanza con i fatti.
Diciamo che e' il massimo che la scienza riesce ad ottenere, senza 
alcuna certezza che sia "realmente" cosi'.
Cosi' leggo in un libro scritto da un fisico: "e' inutile che voi 
lettori ci scriviate che le nostre teorie non vanno bene; lo sappiamo 
benissimo anche noi. Il punto non e' cosa non va bene ma cosa 
esattamente gli puo' essere sostituito".
E questo quando a livello scienfico ufficiale c'e' unanimita' di 
vedute.
Poi ci sono (ad es. in campo economico: bello e' l'esempio euro 
si'/euro no) le c.d. "scuole di pensiero"; ossia due teorizzazioni di 
uno stesso fenomeno o gruppo di fenomeni in contrasto fra di loro ma 
perfettamente coerenti al loro interno.
In una situazione di questo genere, tenendo anche conto di quanto la 
scienza sia (diciamo cosi') "sensibile" alla simpatia di certi ambienti 
disposti a sostenerla, il sospetto che anche i cervelloni scelgano la 
"scuola di pensiero" piu' affine ai loro interessi, sorge spontaneo.
E la politica si accoda.


 accoda.
 
Assolutamente d'accordo.
 
Il caso dell'euro e' esplicativo. Ci sono idee a sostegno e
idee contrarie e sono sicuramente valide entrambe.
 
Qui pero' non e' in discussione il dato definitivo ma la
singola informazione.
 
L'euro non e' solo una questione economica ma soprattutto
politica. Farne parte, quindi, e' un discorso molto piu'
complesso e che non credo sia possibile arrivare a capirne
interamente le implicazioni.
 
Altra cosa sono le singole informazioni economiche sulla
sua adozione.
 
Se, ad esempio, si sostiene che per noi e' una moneta
rivalutata e per la germania e' una moneta svalutata, non
e' un'opinione ma un dato di fatto.
 
Poi si puo' discutere se sia un bene, un male o su
possibili correttivi politici.
 
Quello che mi fa incazzare e' negare informazioni semplici
per assoggettarle a decisioni politiche e/o sociali.

 e' un'opinione ma un dato di fatto.
 
Dato di fatto ampiamente smentito da analisi pubbliche.
Ovvero per noi oggi non è rivalutata, ma dovremmo rivalutarla di qualcosa.
Meno della Germania chiaramente. Ma sostenere che noi abbiamo una valuta rivalutata con la nostra bilancia commerciale, come dire...

 Dato di fatto ampiamente smentito da analisi pubbliche.
 
Ottimo, allora.
 
Quando ne usciremo non ci sara' svalutazione, gente con la
carriola a comprare il pane e la famosa pizza di fango come
moneta.

 dire.
 
D'accordo, ma i limiti che hai elencato sopra di fatto ci dicono che si puo' spendere quanto si incassa piu' un X% che e' sicuramente finito. Quello che credo si discuta davvero e' se questo X% debba essere stabilito aprioristicamente(*) e magari  un po' arbitrariamente "EU style" o ciascun Paese deve poter giocare con questo parametro come meglio ritiene.
 
L.
(*) che ha una sua logica, cioe' quella di definire i criteri a mente fredda e non in mezzo ad una crisi.


tu e la logica siete come il diavolo e l'acqua santa.

 parametro come meglio ritiene.
 
Il caso euro e' diverso perche', di fatto, la moneta
l'acquistiamo pagando degli interessi.
 
Esiste un banco del monopoli privato che e' la bce come
esisteva in italia un banco del monopoli che era la banca
d'italia dopo il divorzio dal ministero del tesoro.
 
E' chiaro che i tuoi 10 euro che possiedi non sono dieci
euro ma qualcosa che hai pagato in piu' per averli in
tasca.
 
Il fatto di non poter disporre di moneta ma di doverla
acquistare significa che ti viene venduta al prezzo del
venditore (spread) e a determinate condizioni.
 
In pratica uno stato sovrano deve acquistare della valuta
virtuale al prezzo indicato da una banca privata e tale
acquisto puo' essere concesso o non concesso in base a
decisioni politiche .
 
Di fatto, come accaduto in grecia, l'italia potrebbe non
aver disposizioni economiche nel caso si rifiutasse di
eseguire anche un ordine assurdo. Tipo domani bombardiamo
la russia.


 e' sempre una scelta, non un obbligo.
 
Non ne faccio una questione di default del debito, ma di incapacita' di sostenere le spese correnti perche' i soldi che la tua banca centrale stampa liberamente non valgono la carta di cui sono fatti. 
 
L.

 una scelta, non un obbligo.
 
queste sono frasi che valgono tanto quanto lo stato e' un azienda, forse
meno.
 
Solo un cretino come q05 puo' attaccare un modo di dire sbagliato con un
altra cretinata priva di senso.
 
E comunque chi continua a discuterci tranquillamente mentre tira fuori
cazzate epocali, come sta facendo quel lazarus piu' sotto, non e'
certamente da meno :D

 moneta.
 
Che bello il mondo monovariabile eh? :-)

Quest'anno, dopo tantissimi anni, ho votato.
 
Bene per te :)


 Che bello il mondo monovariabile eh? :-)
 
Piu' che altro e' difficile che tu riesca a sostenere due
tesi contrarie.

 Infatti non credo letteralmente alla Bibbia.
 
Anche perche' non compare in essa nessun dio.

 valgono la carta di cui sono fatti. 
 
Uno stato sovrano con banca centrale puo' sempre sostenere
le spese correnti.
 
La bce ha stampato fino a ridurre il valore dell'euro del
30% e nessuno si e' accorto di nulla. Neanche al livello di
inflazione.
 
A parte gli usa che si sono incazzati, intendo.
 
Perche' all'interno di un sistema la quantita' di moneta e'
solo uno dei parametri. L'idea che stampando moneta questa
non valga nulla e' semplicemente strampalata.
 
Lo strumento monetario e' appunto uno degli strumenti che
hanno i governi assieme ad altri strumenti per promuovere o
raffreddare l'economia.
 
E come tale va considerato.

Anche perche' non compare in essa nessun dio.
 
Questo e' un altro discorso.


 fede/ignoranza.
 
Non e' una battuta. Una volta sono persino riuscito a
scorgere il cappello.

 non valga nulla e' semplicemente strampalata.
 
Come dici tu e' solo uno dei parametri e puo' variare piu' o meno ampiamente in funzione di come si muovono gli altri parametri. Ma i limiti ci sono e se si superano prima o poi si arriva all'iperinflazione tipo Venezuela.
 
Alla fine e' una questione di chiarezza: si possono immettere nel sistema quantita' illimitate di moneta? NO. Si possono immettere quantita' anche grandi per tempi anche lunghi in certe condizioni: SI.
 
L.
 
 
 

 anche lunghi in certe condizioni: SI.
 
Il venezuela e' un caso particolare. La sua economia e'
basata sul petrolio che dal 2013 ha visto crollare il suo
valore.
 
Per questioni tecniche, le vendite non coprono i costi
estrattivi.
 
L'italia e' un paese manifatturiero ed il caso del
venezuela non e' assolutamente da considerare.
 
Il punto e' che nessuno reputa che si possano immettere
quantita' illimitate di denaro.
 
Il nodo e' chi puo' immettere denaro, poco o tanto che sia.
 
Se non puo' emetterlo la banca centrale di uno stato,
allora va acquistato come fosse un qualsiasi altro
prodotto.
 
Il che significa che qualcuno ci guadagna. Comprare carta
da chi la crea a piacimento pagandola e' una delle cose
piu' assurde che si possano immaginare.
 
Il punto quindi non e' stampare denaro ma averne la
gestione senza la quale i costi in termini di interessi da
pagare sono enormi.
 
E produrre per pagare qualcuno che crea dal nulla denaro
(bce) e' da pazzi scatenati.

 piu' assurde che si possano immaginare.
 
Ridurre la BCE allo strozzino che stampa carta per lucrarci IMO e' buttarla in caciara. 
 
L.

 l'intera sua vita non vale piu' nulla.
 
Nel qual caso il povero BlowJohn si è giocato almeno un migliaio di reincarnazioni...

 tesi contrarie.
 
Penso sia difficile per chiunque.

 Penso sia difficile per chiunque.
 
Difatti fossi in te eviterei.

 lucrarci IMO e' buttarla in caciara. 
 
Veramente e' parlando di strozzinaggio che la si butta in
caciara.
 
La realta' dei fatti e' che la bce iscatola aria che e'
disponibile per chiunque, ci aggiunge l'etichetta "euro" e
la rivende.
 
E il brand euro per alcuni paesi ha un costo che si traduce
in interessi.
 
Puo' piacere o non piacere ma questa e' la realta'.
 
Ridurre questo a strozzinaggio significa evitare di parlare
del merito.

 basata sul petrolio che dal 2013 ha visto crollare il suo valore.
 
peccato fosse alla fame gia' da prima.
 
https://edition.cnn.com/2011/12/13/world/americas/venezuela-food-shortages/
 
 
Tutto quello che scrive sto coglione sono bugie e mistificazioni
derivanti di letture di borghi/bagnai o idioti simili. Spero sia ormai
chiaro.

 del merito.
 
Ridurre le attivita' della BCE ad "inscatolare aria" e venderla invece e' una discussione seria?
 
L.
 

 venderla invece e' una discussione seria?
 
Questa e' la realta' dei fatti. La moneta viene creata da
zero dalla bce con la quakle acquista titoli di stato dei
paesi i quali, per farseli acquistare, devono sottostare a
parametri dettati da enti sovranazionali.
 
Poi puoi negare la realta' ma questo tipo di racconto, una
volta smantellato l'assetto di potere piddino, emergera' in
tutta la sua naturale chiarezza.
 
In altri termini la direzione in cui stiamo andando, dal
punto di vista culturale, e' gia' contraria a quella
spacciata fino ad ora.
 
L'informazione, pian piano, si riposizionera' e dara' vita
ad un altro racconto e questo processo e' inarrestabile
perche' il racconto fatto fino ad ora e' uscito sconfitto
su tutta la linea ed il pd non l'ha ancora capito.
 
Il piu' europa del pd, della bonino e dell'eu spazzera' via
i rimasugli di un racconto che fu e che e' lontano dalla
realta'.
 
Ma, ripeto, passeremo prima da una fase culturale che dai
provvedimenti effettivi veri e propri.