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Titolo: Legge elettorale e democrazia

Qualche giorno fa, sull'onda dell'incontro PD-PDL sulla legge 
elettorale, era nata un'interessante discussione che poi non ho più 
potuto seguire.
 
Io mi esprimevo per il proporzionale, contraddetto in particolare da 
Deus Ex Machina ("tu sei completamente pazzo e irresponsabile") il 
quale sosteneva che in tal modo si darebbe a Grillo e Di Pietro il 
diritto di ricattare le forze politiche responsabili.
 
A parte il fatto che a stabilire quali sono le forze politiche a cui 
affidare la responsabilità di governo sono gli elettori, non è vero che 
nei sistemi proporzionai avvengano necessariamente ricatti o poteri di 
veto; anzi, proprio nel momento più "maggioritario" della nostra 
storia, questi ultimi anni in cui sembrava di avviarsi addirittura 
verso un bipartitismo, sono nati ALL'INTERNO dei partiti ricatti, 
scissioni e spostamenti che hanno portato alla caduta del governo 
Berlusconi e al solito frazionamento dell'area di centrosinistra.
 
Oltre a questo c'è il fatto che per me è insopportabile l'idea che 
alcuni voti non contino nulla e alcune istanze debbano vedersi sbarrata 
qualsiasi possibilità di essere rappresentate in parlamento. Anche 
perché le idee che stanno in parlamento, per quanto possano essere 
strampalate, volgari, pericolose, sono molto più gestibili e 
riconducibili a un dibattito civile rispetto a quelle che non hanno 
rappresentanza alcuna e quindi finiscono negli scantinati del dibattito 
pubblico, con il rischio anche di prendere strade eversive.
 
Sono d'accordo sul fatto che esista una soglia di sbarramento per 
evitare un frazionamento eccessivo e spingere chi abbia idee anche 
minimamente compatibili a creare partiti unici e a presentarsi insieme. 
Ma non sono d'accordo sull'idea che la torta dei seggi DEBBA essere 
spartita fra due, massimo tre forze politiche anche se queste, insieme, 
non rappresentano che la metà o poco più dell'elettorato.
 
Cioè: un sistema bipolare o bipartitico deve essere tale perché gli 
elettori VOGLIONO così, cioè concentrano massicciamente il loro voto su 
poche forze; e non perché la legge elettorale IMPONE che sia così, cioè 
sega decine e decine di punti percentuali (cioè milionate di voti) e 
trasforma in seggi solo i voti che vanno alle prime due o tre 
formazioni.
 
Se gli italiani NON VOGLIONO avere un sistema politico semplice, 
tendenzialmente bipartitico o almeno bipolare, bisogna accettare il 
fatto e trovare condizioni di governabilità alla luce di questo; non 
continuare a voler imporre un sistema maggioritario con super-premi di 
maggioranza.
 
 

 potuto seguire.
cut
 
Vento, il maggioritario premia la governabilità, il proporzionale la
rappresentatività.
Ovvio quanto scrivo.
Ma l'Italia è paese di proliferazione di partiti di "condominio".
Assurdo.
Assurdo anche - in un sistema proporzionale - il ricatto dei minori
nei confronti del maggiore.
Quadripartito di infausta memoria di prima repubblica o i ricatti di
Craxi sono storia acclarata.
Dal ricatto si arriva poi alla spartizione mafiosa del potere. Sempre
storia di prima repubblica.
 
Comunque sia il sistema, lo sbarramento è essenziale. Anche al 5%. Che
i minori si alleino con quelli più affini. Guarda i repubblicani in
Usa. Ci sono razzisti insieme a personaggi decenti. E si sciolga il
Parlamento se il governo non ottiene la fiducia.
 
Il problema - a mio avviso - è altro. Il potere economico del singolo
che opera sui media e corrompe comunque e condiziona il voto.
Il Califfo di Arcore ne è esempio eclatante. Gli Usa di Bush o la
Russia di Putin sono conferme.
Ma allora il discorso diventa difficile e ci dobbiamo domandare se
questa democrazia sia vera "democrazia".
E se non lo è, cosa sostituire?
 
brif
 
 
 

maggioranza.
 
Questa è la tua opinione di proporzionalista.
Io sono a favore di un maggioritario a doppio turno e ho argomentato
il motivo.
 
 

 Ovvio quanto scrivo.
 
No.
 
Il maggioritario a doppio turno, se applicato ai singoli
futuri deputati (e credo sia questo che avete in testa,
ma correggimi se sbaglio) non aumenta AFFATTO
la probabilita' di avere maggiore governabilita' in se e
per se.  Ripeto : in se e per se.
 
Perche' non e' affatto detto che il numero di deputati
appartenenti ad un partito o coalizione che vince sia
poi sufficiente a produrre una maggioranza che superi
diciamo il 55%, 60% dei seggi.  Il meccanismo di per
se non produce questo effetto.
 
Dunque, a meno che non mi sfugga qualche fattore
(ed in tal caso ti sarei grato se mi aiutassi a capire dove
sbaglio)  questa diatriba e', al solito, una gigantesca
BAGGIANATA. Mentono, come sempre.
 
Questa gente vuole semplicemente sfilare dalle grinfie
di Berlusconi la possibilita' di portare in Parlamento la
gente che vuole lui spendendo il suo nome.
 
E qui finisce la loro strategia.  Null' altro che questo :
indebolire le destre. Un chiodo fisso che li ossessiona
da venti anni e che CONDIVIDO IN PIENO.
 
Quello che non tollero e' che mi prendano per i fondelli
e forse, imamente parlando, non dovreste tollerarlo
nemmeno voi.
 

 maggioranza.
 
Toh, adesso si preoccupa di quello che vogliono gli Italiani
questo STRONZO BUGIARDO.
 
Puzzolente bidone di merda in stato di decomposizione avanzata,
gli Italiani per VENTI ANNI v' hanno scaricato addosso una montagna
di sputi preferendo Berlusconi a merde come te.
 
Ma una considerazione del genere non l' ho mai vista da parte
tua. Anzi, tutto il contrario : era colpa del regime mediatico, del
fatto che gli Italiani sono DELINQUENTI  e assurdita' consimili
(tutte parole tue).
 
Tu andresti cosparso di catrame e piume, poi preso a calci
a furor di popolo per tutta la citta' : perche' c'e' un LIMITE a
tutto, maledetto bastardo.
 

T
 
Piantala di infestare i gruppi con la tue merda, lurido e schifoso
ritardato del cazzo.
 
Vattene.

 No.
 
Il tuo no è un po' avventato :-)
 
Non sono entrato nel merito delle ipotesi - variegate - di come
realizzare un sistema o l'altro.
Non mi interessa (adesso...) doppio turno, quote, percentuali, ibridi,
ecc. ecc.
Peraltro tutte ipotesi generate da interessi di partito e non
dall'interesse per l'Italia.
 
Il maggioritario premia la governabilità, il proporzionale la
rappresentatività.
Al limite, con un maggioritario puro si porta al governo un partito -
uno solo - anche con il 30% e questo partito governa.
Ovvio che sorgono problemi non indifferenti di utilizzo del potere per
fini personali o di clan.
Di contro un sistema proporzionale puro non permette  - in Italia - la
governabilità.
 
In uno scenario ove non esistessero potenze economiche sconvolgenti
che possano dirigire e condizionare il voto e con opportuni sistemi di
controllo e contrappesi in Costituzione, rischierei con un
maggioritario puro.
 
Ma la mia è un utopia... :-)
 
brif

 Vattene.
 
Senno' che fai ?  Mi meni ?
Suicidati coglione.


Sei simpatico e ragionevole.
Detto cio' :
Non m' hai AFFATTO risposto nel merito. E' possibile allora che stiamo
parlando di qualcosa che ne io ne te conosciamo bene ?
 
 
 
 
 

S
 
Ma sei ancora qui a sparare puttanate, razza di ritardato mentale?
 
Cioč, spiegami: cosa trovi di bello nel far vomitare la gente?
 

 Cioè, spiegami:
 
Io a te non spiego nulla.
Circolare.
 

I
 
Via, sciň, ritardato schifoso.
Si stava discutendo tra persone normali.
 
Vai a immerdare da qualche altra parte, verme.

 parlando di qualcosa che ne io ne te conosciamo bene ?
 
E' probabile che leggi velocemente quanto scrivo o io non sia stato
chiaro... :-)
e allora.....
 
radicale 003
Il maggioritario a doppio turno, se applicato ai singoli
futuri deputati (e credo sia questo che avete in testa,
ma correggimi se sbaglio) non aumenta AFFATTO
la probabilita' di avere maggiore governabilita' in se e
per se.  Ripeto : in se e per se.
 
Ho scritto che non discuto di doppi turni, singoli, ibridi e altro. O
di proposte di uno o dell'altro partito.
Ma di maggioritario e proporzionale puri. Non "ho in testa" alcun
maggioritario a doppio turno.
 
radicale 003
Perche' non e' affatto detto che il numero di deputati
appartenenti ad un partito o coalizione che vince sia
poi sufficiente a produrre una maggioranza che superi
diciamo il 55%, 60% dei seggi.  Il meccanismo di per
se non produce questo effetto.
 
UN PARTITO in maggioritario puro, governa. In ogni caso.
Ci sono problemi di altra natura. Come scrivevo: " ovvio che sorgono
problemi non indifferenti di utilizzo del potere per
fini personali o di clan".
 
radicale 003
Questa gente vuole semplicemente sfilare dalle grinfie
di Berlusconi la possibilita' di portare in Parlamento la
gente che vuole lui spendendo il suo nome.
E qui finisce la loro strategia.  Null' altro che questo :
indebolire le destre. Un chiodo fisso che li ossessiona
da venti anni e che CONDIVIDO IN PIENO.
 
Mi sembra che sia tu che non entri nel merito di quanto IO scrivo.
Vuoi portare il mio discorso sulla polemica spicciola dei "partiti che
prendono per i fondelli", indebolire le destre, le grinfie di B, ecc.
ecc.
Al di là delle mie convinzioni, che peraltro possono collimare con le
tue, non mi interessa - adesso - entrare nel merito delle tante
proposte che giacciono in parlamento. Quando ce ne sarà una votata dal
parlamento potrò esprimere il mio (modesto) parere.
 
brif
 
 
 

 UN PARTITO in maggioritario puro, governa.
 
Spiegami allora in che modo, adottando l' uninominale
a doppio turno sui singoli deputati, avremmo la certezza
che alla fine dei conteggi quel PARTITO guadagni la
maggioranza assoluta.
 
A me questo interessa.

 Toh [...]
 
Invece di rosicarmi dietro in modo scomposto, perché non ti impicchi, 
deficiente in mala fede?
 
 

 in questo momento storico.
 
Non sono per il proporzionale puro. Sono per una soglia si sbarramento 
simile a quella tedesca.
 
Il resto del discorso parte da una convinzione che tu hai e cioè che la 
legge elettorale determina il comportamento degli elettori, ma questo è 
tutto da vedere.
 
A me PIACEREBBE che l'Italia fosse un Paese bipolare con 2-3-4 forze 
politiche. Ma siccome noto che ogni volta che si va a votare ci sono 
comunque partiti, partitini etc. etc. che prendono complessivamente 
vagonate di voti, vorrà dire che alla maggioranza degli italiani 'sto 
maggioritario non va proprio a genio.
 
PD e PDL insieme prendevano oltre il 70% dei voti nel 2008.
PD e PDL oggi prenderebbero a stento il 50% dei voti.
 
Vogliamo tenerne conto oppure chissenefrega del restante 50% di 
elettori e super-mega-premi ai primi due partiti sempre e comunque?
 
E lo dico da elettore del PD, dunque in un certo senso contro il "mio" 
interesse.
 
 

interesse.
 
Io non sono un lettore del PD, ma lo dico per l'interesse del Paese.
Un sistema proporzionale sarebbe la catastrofe.
 
A proposito: non mi hai risposto che tipo di governo farebbero con i
dati che ho indicato.