Newsgroup: it.politica
Titolo: Nucleare: una storia tedesca

Luglio 2009: "Commissione parlamentare d'inchiesta per il chiarimento
delle complesse vicende del sito Asse 2"
Il sito di stoccaggio Asse 2 é situato a metá strada tra Hannover e
Berlino. É una miniera di sale, di profonditá 750 mt.
1961: primi studi di fattibilitá.
1964: viene comprato dal governo per l'irrisoria cifra di 600mila
marchi
1967: inizia lo stoccaggio
Da quegli anni sono state stoccate, secondo i documenti, 124.494
bidoni di materiale mediamente radioattivo e 1293 altamente
radioattivo.
Agosto 2009: la commissione raccoglie le testimonianze degli addetti
ai lavori (di cui 3 malati terminali di leucemia): abbiamo stoccato
una quantitá di bidoni 3 volte tanto il dichiarato.
Come funzionava lo stoccaggio? "Lasciavamo cadere le botti, strato per
strato, le ricoprivamo con uno strato di sale, e continuavamo con il
secondo strato, e cosí via..." L'estensione in verticale dei rifiuti
tossici é di 250 mt.
La commissione con un sopralluogo e una perizia scopre che dal 1967,
fino alla grande caverna a 750 mt di profonditá, sono colati
attraverso il terreno 12 metri cubi / giorno di acqua, 12mila litri/
giorno.
Risultato: la grotta sta per implodere. Sono comparse fratture nella
struttura soprastante che aumentano di 3/mt al mese. I bacini idrici
collegati sono quello dell'Elba e del Weser, per un'estensione che va
da Brema a Dresda. 4 Länder.
I costi.
Per lo smaltimento, fino al 1975, tutto fu pagato dallo stato (a
seconda della radioattivitá, tra i 150 e i 3700 marchi a bidone). Dopo
parte dei costi furono sostenuti anche dall'industria nucleare
privata. Totale costi stoccaggio: 16,5 milioni marchi.
Per la messa in sicurezza (fino al 2020) del sito, sono stati
calcolati essere tra i 3,5 e i 4 miliardi di euro.
Cosa succederá ancora non é chiaro ma alcuni punti si evincono: (a)
corruzione dei politici da parte dell'industria privata del nucleare
(b) insabbimento dei media a riguardo (c) organi di controllo esterni
(Helmoltz Zentrum Monaco) non indipendenti.
Il miraggio e il messaggio politico trasversale degli anni 60 era:
liberiamoci dal carbone e dal gas, avremo una bolletta molto meno
cara. Ora capite bene come mai ci sia in Germania una forte coscienza
e un grande movimento popolare contro il nucleare.

 delle complesse vicende del sito Asse 2"
Fonte: edizione cartacea nr 38 della "Zeit", 10 settembre 2009, pagg
15-19.
Titolo dossier "Das Lügengrab" (La tomba delle bugie)

neurino ha scritto:

Grazie per aver tradotto l'articolo. L'avevo letto anche io ma non 
riuscivo a trovarlo online.
Praticamente in quell'articolo si conferma un fatto. L'energia elettrica 
ottenuta dal nucleare é economico solo ed esclusivamente se in bolletta 
non vengono pagati i costi dello smaltimento dei rifiuti nucleari. Il 
bello é poi che tali costi non é possibile comunque inserirli nei costi 
totali per kw/h, perché sono ASSOLUTAMENTE SCONOSCIUTI. Con 3 4 miliardi 
di euro metti pannelli solari su tutti i tetti adatti allo scopo di 
tutte le case della Germania. Ottenendo energia gratis

 tutte le case della Germania. Ottenendo energia gratis
Al di lá dei costi, dall'articolo quello che mi é rimasto é il disagio
dovuto alla totale permeabilitá del sistema a corruzione e
insabbiamenti e al pericolo, che mi sembra abbastanza elevato nel
breve periodo, di un disastro ambientale.

neurino ha scritto:
Ho salvato il tuo messaggio. Adesso tutte le volte che qualche imbecille 
inizia a farneticare sul nucleare tireró fuori l'articolo. Anzi adesso 
lo posto su It. scienza e simili

>posto su It. scienza e simili
Ehm...
veramente io ritengo che il nucleare sia una strada
accettabile. Il problema delle scorie possiamo
risolverlo.
E' solo una questione di tecnologia.

 E' solo una questione di tecnologia.
Cerchiamo di usare energie alternative, cosï¿œ evitiamo anche il 
problema di risolvere poi il problema delle scorie.
Settimana scorsa o ancora quella prima, Antonio a postato un link
dove si mostrava un auto perfettamente funzionante con alimentazione
ad aria compressa, normalissima aria da un compressore.
0 scarichi nocivi. Aria, solo aria fredda.

 a postato
h :-D 

 E' solo una questione di tecnologia.
Me lo auguro davvero.
Ma prima di qualsiasi questione tecnica viene quella gestionale. 40
anni di corruzione, di insabbiamenti e malversazioni.
Di documenti mai resi pubblici e se resi tali, rivelatisi taroccati.
L'articolo parla di 28kg di plutonio. Oh Pegasus, io ce l'ho a 100 km
questa bomba. I primi strati stoccati, quelli degli anni 60 non sono
piu' raggiungibili. Chissa' in che condizione saranno i fusti. E
chissa' il percolato dove sara' andato a finire.
Fa altrettanto impressione leggere la serie di commenti dell'epoca
(cdu, spd, Von Weiszacker anche che dice come lo stoccaggio fosse
ultrasicuro) sulla bonta' del nucleare. Il ritornello non cambia, ma
non cambia mai neanche il malaffare che ci ruota attorno.

 L'articolo parla di 28kg di plutonio. Oh Pegasus, io ce l'ho a 100 km
Facciamo cos�.
Supponiamo che io possa costruire una centrale
nucleare che produce una quantit� di plutonio
di volume pari ad una lattina di Coca-Cola in
1 anno di funzionamento continuo.
Saresti ancora contrario ?
-- 
----------------------------------------------------------------
NOTA PER I LETTORI:
Ho deciso, dopo lunghe riflessioni, di evitare di rispondere
ad alcuni utenti del NG. Mi rendo conto che non � molto in
linea con lo spirito che anima le discussioni su Usenet, ma
� stata una decisione necessaria.
Pertanto, ove dovessero rispondere ai miei post, con attacchi
ad personam, o con chiss� quali delirii, sappia il lettore che
non rispondo, esclusivamente per evitare che le discussioni in
questo NG degenerino in continui flame, e constatata l'impossibilit�
di una qualsiasi discussione costruttiva ed intellettualmente onesta.
L'elenco degli utenti a cui � possibile che io non risponda � il
seguente:
CICAP, Marvin Mars, Andrea Vanacore, Shylock
Montalcino, Kanzlerei/Clause Six
Mi scuso con il resto del NG per la decisione che ho dovuto
prendere.
 


Gi� il nucleare di quarta generazione si presenta pi� accettabile (occhio ho 
detto solo pi� accettabile, io cmq rimango contraria al nucleare), ma quello 
che abbiamo oggi assolutamente no.
E da noi ripropongono ancora tecnologie vecchie e obsolete.
E il problema scorie � serissimo, non solo per i siti di stoccaggio 
dichiarati e quindi facilmente monitorabili ma per tutti quei siti non 
dichiarati che nel tempo si sono venuti a creare. Il commercio dello 
smaltimento scorie in nero a quanto pare � molto redditizio. E' proprio di 
questa sera la notizia sul tg di una nave affondata dalla mafia con un 
carico di scorie radioattive. E a quanto pare ce ne sono altre 39 che hanno 
subito la stessa fine. La mafia ci guadagna a smaltire in questo modo le 
scorie ma chi ne far� le spese saremo noi fra qualche annetto quando non 
potremo pi� neanche prendere il sole sulla spiaggia.
Rosella

 Saresti ancora contrario?
Io non sono contrario Pegasus, caschi male. Mi puoi anche comprimere
100kg di plutonio in una Ziguli' che a me va bene, ma poi a chi ne
affidi il trattamento?

>affidi il trattamento?
Il trattamento si fa negli stessi reattori nucleari,
semmai lo smaltimento � da affidare a qualche
servizio (strategico) pubblico.
Ma l� comunque la questione assumerebbe un
senso diverso perch�, anche supponendo
corruzione, mafia ecc. ecc. ecc. quantitativi
di scorie cos� modesti non sono in grado di
provocare un disastro ambientale su ampia
scala come lo sarebbero invece migliaia di
tonnellate di plutonio.


 tonnellate di plutonio.
Ecco, allora quel piccolo quantitativo non ti dispiace prenderlo in giacenza 
tu nella tua zona... :-)
Rosella


Vero, ma noi possiamo farci furbi e fare
3 cose in serie:
a) usare reattori nucleari di tipo CANDU,
alimentandoli con una buona percentuale
di torio, che oltre ad essere pi� economico,
produce scorie di emivita molto pi�
bassa. Un vantaggio � che cos� non
servono neanche impianti di arricchimento.
b) ritrattare negli stessi reattori CANDU le
nostre scorie nucleari riducendone il volume
(processo DUPIC)
c) per le scorie rimanenti, si applica un
processo ipotizzato da Mignani e Cardone:
http://irickblog.splinder.com/post/14590283
Ovviamente questo tipo di ricerca andrebbe
finanziata.
Usando questi tre processi in serie si pu�
ottenere un elevato rendimento associato
ad un bassissimo volume di scorie.


In un futuro in la da venire.... e cmq il problema migliora ma non si 
risolve completamente.
Finanziare la ricerca su energie alternative? Incentivare le tacnologie 
alternative gia esisteni?
I pannelli solari esistono gi�, certo non risolvono completamente il 
problema ma sono un bell'aiuto. Pure le macchine elettriche esistono gi� ma 
hanno prezzi spropositati.
Ci sono anche ricerche per auto a pannelli solari che sembrano a buon punto.
Peccato che in Italia la ricerca ormai � ridotta male. Non si finanzia pi� o 
si finanzia troppo poco e le menti migliori scappano tutte all'estero.
Rosella

 Saresti ancora contrario ?
Supponiamo che tu per una volta tanto parlassi di una cosa reale...

 Interessante
Onestamente io ci trovo ben poco di interessante, ma tant'�....
A parte l' ovvia considerazione che i frequentatori abituali di questo ng
(nonch� i *veri* possessori di impianti solari, che � tutto tranne che
"gratuita", anzi purtroppo � ancora molto costosa) sanno benissimo che anche
con 3-4 miliardi ci viene una frazione irrisoria di energia solare dei
consumi tedeschi, si deve tener conto che la produzione di nucleare tedesco
� enorme, quasi 150 mild kWh annuali, per cui anche prendendo per buono quei
costi, avrebbero incidenze irrisorie nel costo del kWh elettrico (la cifra
totale pot� pure essere singolarmente elevata, ma il rapporto tra questa e i
kWh prodotti no, almeno di non chiudere in maniera anticipata gli impianti).
Secondo, c'� un rapporto in massa di uno ad un milione almeno tra le scorie
prodotte da una centrale nucleare ed una termoelettrica (la riduzione in
volume � persino superiore essendo gli inquinanti atmosferici prodotti in
forma gassosa e non solida), che vengono in quest' ultimo caso riversati
quasi totalmente nell' ambiente e non sequestrate in forma solida, altamente
compatta come nelle fuel rods nucleari. Terzo, � una falsa affermazione che
le scorie radioattive siano necessariamente un "rifiuto", in quanto *TUTTI*
gli elementi radioattivi (prodotti dal combustibile irradiato) che
richiedono lunghi periodi di stoccaggio possono essere agevolmente riusati e
riciclati per la produzione di energia (lascaindo solo prodotti di fissione
dalla breve vita) , l' unica ragione per cui non tutti oggi lo fanno � il
bassissimo costo dell' uranio (in pratica, ~ un $ per barile equivalemnte di
petrolio) e la politica contraria dei rispettivi Paesi in materia di non
proliferazione-bando del riprocessamento del combustibile esausto; ma come
ha invece sostenuto di recente il climatologo James Hansen (uno dei primi
fautori della teoria del riscaldamento globale e consigliere del presidente
Obama) :
http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/20081121_Obama.pdf
" Some discussion about nuclear power is needed.....All nuclear plants in
the
United States today are Light Water Reactors (LWRs), using ordinary water
(as opposed to 'heavy water') to slow the neutrons and cool the reactor.
Uranium is the fuel in all of these power plants. One basic problem with
this approach is that more than 99% of the uranium fuel ends up 'unburned'
(not fissioned). In
addition to 'throwing away' most of the potential energy, the long-lived
nuclear wastes
(plutonium, americium, curium, etc.) require geologic isolation in
repositories such as
Yucca Mountain.
There are two compelling alternatives to address these issues, both of which
will be needed in the future. The first is to build reactors that keep the
neutrons
'fast' during the fission reactions. These fast reactors can completely
'burn' the uranium.
Moreover, they can burn existing long-lived nuclear waste, producing a small
volume of waste
with half-life of only decades, thus largely solving the long-term nuclear
waste problem.
The other compelling alternative is to use thorium as the fuel in thermal
reactors.
Thorium can be used in ways that practically eliminate buildup of long-lived
nuclear waste.
The United States chose the LWR development path in the 1950s for civilian
nuclear power because research and development had already been done by the
Navy,
and it thus presented the shortest time-to-market of reactor concepts then
under
consideration. Little emphasis was given to the issues of nuclear waste.
Today the situation is
very different. If nuclear energy is to be used widely to replace coal, in
the United States
and/or the developing world, issues of waste, safety, and proliferation
become
paramount (!)
Nuclear power plants being built today, or in advanced stages of planning,
in the United States, Europe, China and other places, are just improved
LWRs. They have
simplified operations and added safety features, but they are still
fundamentally the
same type, produce copious nuclear waste, and continue to be costly. It
seems likely that they
will only permit nuclear power to continue to play a role comparable to that
which it plays
now...
...
The Integral Fast Reactor (IFR) concept was developed at Argonne National
Laboratory and it has been built and tested at the Idaho National
Laboratory.
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
 IFRs keep neutrons "fast" by using liquid sodium metal as a coolant instead
of water. They also make fuel processing easier by using a metallic solid
fuel form. IFRs can burn existing nuclear waste and surplus weapons-grade
uranium and plutonium, making electrical power in the process.
All fuel reprocessing is done within the reactor facility (hence the name
"integral") and many enhanced safety features are included and have been
tested, such as the ability to shut down safely under even severe accident
scenarios.
The Liquid-Fluoride Thorium Reactor (LFTR)
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
is a thorium reactor concept that uses a chemically-stable fluoride salt for
the medium in which nuclear reactions take place. This fuel form yields
flexibility of operation and eliminates the need to
fabricate fuel elements. This feature solves most concerns that have
prevented thorium from being
used in solid fueled reactors. The fluid fuel in LFTR is also easy to
process and to separate
useful fission products, both stable and radioactive. LFTR also has the
potential to
destroy existing nuclear waste, albeit with less efficiency than in a fast
reactor such as IFR.
Both IFR and LFTR operate at low pressure and high temperatures, unlike
today's LWR's. Operation at low pressures alleviates much of the accident
risk with
LWR. Higher temperatures enable more of the reactor heat to be converted to
electricity
(40% in IFR, 50% in LFTR vs 35% in LWR). Both IFR and LFTR have the
potential to be
air-cooled and to use waste heat for desalinating water (cos� come il
teleriscaldamento)
Both IFR and LFTR are 100-300 times more fuel efficient than LWRs. In
addition to solving the nuclear waste problem, they can operate for several
centuries
using only uranium and thorium that has already been mined. Thus they
eliminate the criticism
that mining for nuclear fuel will use fossil fuels and add to the greenhouse
effect.
The Obama campaign, properly in my opinion, opposed the Yucca Mountain
nuclear repository. Indeed, there is a far more effective way to use the $25
billion
collected from utilities over the past 40 years to deal with waste disposal.
This fund
should be used to develop fast reactors that *consume* (eliminano, quindi)
nuclear waste, and
thorium reactors to prevent the creation of new long-lived nuclear waste (la
fissione del torio a sua volta
non produce elementi a lunga vita come l' uranio). By law the federal
government must take responsibility for existing spent nuclear fuel, so
inaction is not an option. Accelerated development of fast and thorium
reactors will allow the US to fulfill its obligations to dispose of the
nuclear waste, and open up a source of carbon-free energy that can last
centuries, even millennia....It is commonly assumed that 4th generation
nuclear power will not be ready before 2030.That is a safe assumption under
'business-as-usual". However, given high priority it is likely that it could
be available sooner... "


Ancora più interessante è vedere cosa accade in Italia: stanno
ritrovando in Calabria navi affondate piene di bidoni contenenti
scorie radioattive, e discariche abusive di scorie dell'industria
nucleare. Se ne parla poco, ma sta per venire fuori un bel casino:
leggi un po' questo articolo apparso sabato su "il manifesto".
"SUL LUOGO DEL RELITTO"
L'eredità di morte della Jolly Rosso
di Andrea Palladino - AMANTEA (COSENZA)
Temperatura del suolo più alta di sei gradi, una macchia rossa
visibile dai satelliti, radioattività sei volte più elevata del
normale. E tante morti di tumore. Accade ad Amantea, perla della
Calabria. Dove il 14 dicembre del '90 si arenò una nave dei veleni. E
dove ora si sospetta siano sepolti i rifiuti nucleari. Mentre in mare
si cercano le scorie affondate dalla 'ndrangheta
Il vicolo stretto che sale nel centro storico di Amantea si apre, dopo
alcune curve, sulla spettacolare visione del Tirreno. Il municipio -
un edificio ottocentesco - ha le finestre spalancate sulla vegetazione
mediterranea, che scende fino alla spiaggia. Al primo piano oggi non
c'è un sindaco, ma una commissione prefettizia, chiamata ad
amministrare questo paese di 13 mila abitanti. Nella segreteria i
funzionari, tra una pratica e l'altra, sfogliano gli atti della
commissione parlamentare d'inchiesta sui rifiuti che il 19 novembre
del 2004 si è occupata dello spiaggiamento della nave dei veleni, la
Jolly Rosso. Leggono, riga dopo riga, il racconto di chi ha condotto
per diciannove anni indagini complesse, che hanno portato gli
investigatori lontano, fino alla Somalia, sulle tracce dell'ultima
inchiesta di Ilaria Alpi. Scorrono le dichiarazioni degli
investigatori, che si sono trovati davanti personaggi dello spessore
di Giorgio Comerio, l'ingegnere che vendeva siluri per inabissare in
mare i rifiuti radioattivi. Vogliono capire, vorrebbero che qualcuno
riuscisse a spiegare le tante morti per tumore della città chiamata,
tempo addietro, la perla della Calabria. «Io sono l'unica
sopravvissuta della mia famiglia», racconta una donna, sentendo la
necessità di sottolineare i perché che girano nelle vie di Amantea.
«Anche noi abbiamo avuto dei morti tra i familiari - fanno eco altri
funzionari - e quando andiamo all'ospedale di Cosenza per accompagnare
qualcuno, ci sentiamo dire "un altro paziente da Amantea"».
Quello che molte autorità hanno negato dal 14 dicembre del 1990 -
quando la nave Jolly Rosso si arenò sulla spiaggia di Formiciche, poco
a sud dal centro cittadino - oggi è divenuta una verità
incontrovertibile. Una cava dismessa, a pochi chilometri dalla
spiaggia, sulla strada che sale verso Serra D'Aiello, contiene residui
nucleari non naturali, che provocano un aumento della temperatura del
suolo di circa sei gradi. Una macchia rossa visibile anche dai
satelliti, dove gli strumenti dei tecnici dell'Arpacal e dei Vigili
del Fuoco hanno segnato un valore di radioattività fino a sei volte
superiore ai valori di fondo normalmente presenti nella zona. «I
tecnici ci hanno spiegato - racconta il procuratore di Paola Bruno
Giordano - che si tratta di radionuclidi non presenti in natura,
frutto cioè dell'industria nucleare». Secondo quanto hanno ricostruito
fino ad oggi i tecnici inviati dall'assessore regionale all'ambiente
Silvestro Greco, il materiale radioattivo sarebbe interrato ad una
profondità di circa trenta metri. La presenza, dunque, di radionuclidi
di Cesio 137 a quella profondità non sarebbe dovuta ai residui di
Chernobyl, che, ovviamente, sono sparsi solo in superficie. Sarebbe
dunque questa cava - distante pochissimi chilometri d'area dalla città
di Amantea - una delle origini dell'alto tasso di tumori. Quella
macchia - larga pochi metri - è ora un disastro ambientale che non
potrà essere risolto solo dall'assessore Greco, o dalla Procura di
Paola. Dal ministero dell'ambiente, che è stato già ampiamente
informato sul ritrovamento, non è per ora arrivata una risposta
concreta. Ma la presenza di sostanze radioattive vicino ad Amantea non
è solo un brutto grattacapo per le autorità ambientali. È soprattutto
la conferma che in questa terra i traffici di rifiuti nucleari e
tossico-nocivi sono avvenuti. Non una legenda metropolitana, come
qualcuno ancora oggi si ostina a sostenere. Ed ora c'è un timore
diffuso, che appare immediatamente ascoltando i racconti sottovoce
delle persone. Pochi volevano ascoltare le denunce del comitato di
Amantea, intitolato a Natale De Grazia, il capitano della marina morto
misteriosamente mentre indagava sulle navi dei veleni. Ragazzi che
furono ascoltati con attenzione e nella commissione sui rifiuti, dove
- già nel 2004 - chiedevano verità e giustizia, ma considerati spesso
delle Cassandre nel loro paese. Oggi continuano a riunirsi, a
documentare la vicenda della Jolly Rosso, di quel vascello arrivato
per caso sulla spiaggia che li ha visti crescere.
La cava con il materiale radioattivo si trova a 300 metri dal greto
del fiume Oliva - in una zona chiamata Foresta - dove per diversi anni
gli inquirenti di Paola avevano cercato, inutilmente, il carico della
nave Jolly Rosso. Diverse voci, mezze testimonianze e qualche
documento preparato dai pochi ostinati investigatori che hanno
studiato le migliaia di pagine dell'inchiesta sulle navi dei veleni,
portavano verso la valle del fiume Oliva. Ma le scorie radioattive
sembravano sparire nel nulla. Nel fiume si era trovato di tutto,
metalli pesanti e veleni pericolosissimi, a dimostrazione che la costa
calabra è uno sversatoio usato abbondantemente dalle ecomafie. Proprio
qualche mese fa gli stessi tecnici che hanno rilevato le radiazioni
nella cava, avevano scoperto un sarcofago di cemento vicino alla
briglia del fiume Oliva. Una volta effettuato il carotaggio,
all'interno sono stati prelevati campioni di mercurio e di altri resti
dell'industria chimica. Un lavoro incredibile, quello delle mafie
ambientali in Calabria, fatto con cura, organizzazione.
Nella costa tra Lametia Terme e Cetraro si percepisce una sorta di
cappa plumbea quando si cerca di parlare di rifiuti e di 'ndrangheta.
Le persone muoiono ma non parlano. Arrivano in Procura sapendo che
ormai hanno pochi mesi di vita e tra le righe fanno capire di sapere.
Ma poi davanti ai verbali rimangono muti, silenziosi, e ritrattano. Le
navi dei veleni, i vascelli a perdere mandati qui per nascondere nel
mare gli scarti industriali che nessuno voleva spaventano ancora. È
meglio morire in silenzio, nella costa di Amantea, che tradire un
segreto che dura dal 14 dicembre del 1990.
P.

 E' solo una questione di tecnologia.
O di 'ndrangheta....
http://www.ilmanifesto.it/il-manifesto/in-edicola/numero/20090912/pagina/06/pezzo/259688/
http://www.ilmanifesto.it/il-manifesto/in-edicola/numero/20090912/pagina/06/pezzo/259686/
Dacci una letta, e poi parliamo di come si smaltiscono le scorie
nucleari qui in Italia.
P.

> finanziata.
Molto pi� semplicemente, si possono sfruttare reattori di nuova generazione
come il molten salt reactor (e l' uso del torio) e l' integral fast reactor
(per l' eliminazione delle scorie), entrambe tecnologie pienamente note e
sviluppate (seppur ad un livello non ancora commerciale)
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
per fare due cose, in breve : 1) eliminare con l' integral fast reactor
tutte le scorie a lunga vita esisitenti convertendole in utile energia, 2)
impostare con i MSR un ciclo del combustibile autofertilizzante (ovvero,
energeticamente autosostenuto) basato sul torio anzicch� l' uranio che non
produca a sua volta elementi a lunga vita, in quanto la
fissione del torio ne produce quantit� molto modeste. Entrambi sono
tecnologie note e testate (e che possiedono pure margini di sicurezza e di
semplicit� costruttiva enormemente pi� elevati delle tecnologie attuali) che
non richiederebbero chiss� quale investimenti in ricerca e sviluppo, ma che
invece richiedono un cambiamento radicale nella filosofia di lavoro rispetto
alle tecnologie nucleari attuali, basate sui reattori ad acqua ad uranio
arricchito
Come ha infatti sostenuto uno dei maggiori climatologi mondiali, James
Hansen, nel materiale che ha di recente presentato all presidente Obama :
http://www.theoildrum.com/node/4971
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Laboratory. IFRs keep neutrons "fast" by using liquid sodium metal as a
coolant instead
of water. They also make fuel processing easier by using a metallic solid
fuel form. IFRs can burn existing nuclear waste and surplus weapons-grade
uranium and plutonium, making electrical power in the process.
All fuel reprocessing is done within the reactor facility (hence the name
"integral") and many enhanced safety features are included and have been
tested, such as the ability to shut down safely under even severe accident
scenarios.
The Liquid-Fluoride Thorium Reactor (LFTR) is a thorium reactor concept that 
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
should be used to develop fast reactors that consume nuclear waste, and
thorium reactors to prevent the creation of new long-lived nuclear waste. By


 E da noi ripropongono ancora tecnologie vecchie e obsolete
Posso pure capire (e condivido perfettamente, sopratutto per un Paese che ne
� uscito
totalmente)  la contrariet� verso l' attuale tecnologia nucleare, ma
onestamente non capisco dove si origini la contrariet� verso il nucleare di
nuova generazione, che pure sar� disponibile forse dopo il 2030. In questo
ed altri ng ho per es. aperto dei thread sulla possibilit� di usare il torio
(anzicch� l' uranio) in reattori a combustibile fluido (anzicch� solido) con
tecnologie sviluppate con successo addirittura decenni fa, i reattori a sali
fusi (molten salt reactor in inglese, o MSR).
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
Sviluppare una tecnologia di questo tipo avrebbe enormi benifici per la
societ� italiana, in
quanto ci permetterebbe (cosa non possibile con le tecnologie nucleari
odierne) in un colpo solo di dotarci di una tecnologia/fonte energetica, gi�
considerata "matura" decenni fa :
1) TOTALMENTE sviluppabile all' interno del territorio nazionale,
combustibile comnpreso, perch� il torio potrebbe costare come oggi l' oro e
avere cmq incidenza *ZERO* sul costo del kWh nucleare (e va da s� che le
risorse di torio ai quei costi sono un p� ovunque praticamente illimitate)
http://www.energyfromthorium.com/images/thoriumVsUranium.jpg
2) che praticamente non produce scorie a lunga vita, anzi si alimenta
(elimandole) da quelle fin qui prodotte ed oggi giacenti nei siti di
stoccaggio delle scorie, sviluppando a sua volta un ciclo del combustibile
basato sul torio che a sua
volta non ne produce
per es. si veda slide n� 45 della presentazione :
http://home.comcast.net/~robert.hargraves/public_html/AimHigh.pdf
( adesso non mi va, provate pure
http://home.comcast.net/%7Erobert.hargraves/public_html/AimHigh.ppt
 )
3) a completa sicurezza passiva, un incidente come Three mile Islands o
chernobyl � *intrisicamente* impossibile con queste tecnologie,
indipendentemente dall' intervento umano o all' attivazione fisica di
complessi (e costosi) macchinari, che risulteranno obsoleti
4) ad elevata semplicit� (il fluido refrigerante, che non reagisce con aria
ed acqua, � a pressione atm anche ad altissime temperature, quindi non sono
necessari complessi e costosi
contenitori in pressione come oggi avviene nei reattori tradizionali ) e
modularit�, un modulo da 300-400 MWe pu� essere largmente prefabbricato in
officina nel giro di mesi, limitando al minimo il lavoro sul sito, anzicch�
anni se non
quasi dieci anni con le tecnologie ordinarie
5) come il nucleare tradizionale, ha una enorme compattezza, anzi pu� essere
totalmente costruito al di sotto del livello del terreno, con il vantaggio
ulteriore di non richiedere acqua per il suo raffreddamento, n� quindi siti
vicini a gandi corpi d' acqua, faciliandone l' individuazione dei siti, in
particolare permettendone la produzione molto vicino se non addirittura
dentro
i centri di maggiore consumo (considerandone anche l' elevatissimo grado di
sicurezza intrinseca)
http://www.energyfromthorium.com/MIF/MIF-LFTR35.gif
6) permetterebbe, infine, di sfruttarne non solo la produzione di
elettricit� (che pure pu� alimentare pompe di calore elettriche, treni e
veicoli elettrici), ma anche considerando la possibilit� di delocalizzarne
la produzione in siti pi� vicini ai centri di maggior consumo : 1) il
calore ceduto all' ambiente a bassa/media temperatura per diversi usi, ad
es. il teleriscaldamento (consumo di gas evitato), la dissalazione dell'
acqua, la produzione di
combustibili liquidi (come l' etanolo da scarti vegetali o piante non
alimentari), di idrogeno (se non altro per usi industriali) o fertilizzanti
come l' ammoniaca (oggi legata al consumo di gas
metano) e 2) la produzione dalle "scorie" di elementi rari, ma
indispensabili per le pi� svariate applicazioni mediche, industriali e
civili
http://www.energyfromthorium.com/forum/download/file.php?id=77&mode=view
Interessante anche cosa pensa a proposito un famoso climatologo americano,
James Hansen (uno dei maggiori fautori della teoria cambiamento climatico),
nel materiale che ha presentato all presidente Obama :
http://www.theoildrum.com/node/4971
"Famed Climate Scientist James Hanson, recently spoke of thorium's great
promise in material that he submitted to President Elect Obama:
  The Liquid-Fluoride Thorium Reactor (LFTR) is a thorium reactor concept
that uses a chemically-stable fluoride salt for the medium in which nuclear
reactions take place. This fuel form yields flexibility of operation and
eliminates the need to fabricate fuel elements. This feature solves most
concerns that have prevented thorium from being used in solid-fueled
reactors. The fluid fuel in LFTR is also easy to process and to separate
useful fission products, both stable and radioactive. LFTR also has the
potential to destroy existing nuclear waste.
(The) LFTR(s) operate at low pressure and high temperatures, unlike
today's
LWRs. Operation at low pressures alleviates much of the accident risk with
LWR. Higher temperatures enable more of the reactor heat to be converted to
electricity (50% in LFTR vs 35% in LWR). (The) LFTR (has) the potential to
be air-cooled and to use waste heat for desalinating water.
LFTR(s) are 100-300 times more fuel efficient than LWRs. In addition to


 nuova generazione, che pure sarà disponibile forse dopo il 2030. [cut]
Può essere che tra 20/30 anni esisteranno tecnologie che consentano
uno sfruttamento pulito e economicamente conveniente dell'energia
nucleare: non entro nel merito di ciò che posti, perché non sono un
ingegnere nucleare e non sono in grado di capire quanto ci sia di
concreto e quanto di futuribile o solo auspicato in ci che scrivi.
Quello che mi preoccupa, è che questo governo le centrali le vuole
costruire *ora* e con tecnologia molto diverse, per quel che mi è dato
capire, da quelle da te indicate.
Siccome, allo stato dell'arte, ci sono dubbi persino sulla convenienza
economica di costruire, rendere operativa e poi smantellare una
centrale nucleare, e ci sono ancora grandissimi problemi irrisolti
nella gestione/smaltimento delle scorie (vedi link che ho postato in
altri interventi in questo 3d), mi sentirei mooooooolto più tranquillo
se si lasciasse da parte il nucleare, almeno finché non saranno
realizzate (ammesso che lo siano davvero, e che siano così sicure e
convenienti come tu sostieni...) le splendide tecnologie di cui parli.
P.

 alternative gia esisteni?
Certamente la ricerca (su cose realistiche e fattibili, per�, la macchina ad 
energia solare non � minimamente fisicamente possibile !), ed un maggiore 
sviluppo dell' efficienza energetica in particolare oltre alle attuali fonti 
rinnovabili che hanno cmq i loro limiti, ma il compito del nucleare non � di 
sostituire le fonti rinnovabili ma di sostituire lo zoccolo duro di consumo 
di fonti fossili (in particolare il carbone, la fonte pi� inquinante) quando 
queste diventeranno troppo scarse o costose o cmq troppo onerose per motivi 
ecologici 

capire, da quelle da te indicate
Sono perfettamente d' accordo con quanto dici, e vorrei ancora una volta 
ripetere che non sono un granch� "innamorato" del nucleare attuale e cmq 
assolutamente contrario ad un ripristino del nucleare in Italia oggi con le 
*attuali* tecnologie nucleari. L' errore che per� credo NON dobbiamo fare 
(ed in particolare mi auguro che il Partito Democratico non faccia) � 
chiudere la strada totalmente a qualsiasi sviluppo nella ricerca e sviluppo 
di *innovative* tecnologie nucleari
Su una cosa non sono invece d' accordo con quanto dici, le tecnologie di cui 
ho cercato di discutere NON sono affatto cose sulla carta o da 
"ri-inventare" da zero, essendo invece state gi� in passato sperimentate e 
testate con successo, magari a livelli non commerciali (ma � solo questa l' 
unico neo), anzi di fatto non servirebbero nemmeno tutti questi investimenti 
in R&S che si dice (di sicuro rispetto ad altre opzioni come la fusione 
nucleare, l' idrogeno o il carbone pulito...) 

 motivi ecologici
Anche quello zoccolo duro potrebbe essere abbattuto dal rinnovabile basta 
solo volerlo, spendere soldi in ricerca. Sono troppo ottimista? Puo 
essere.... :-)
Rosella

Romeo Gigli wrote:
[cut]
Scusa se ho cancellato tutto non sono un tecnico e di molte cose che hai 
scritto comprendo solo superficialmente il loro significato.
Per� posso spiegarti perch� rimarr� sempre e cmq contro il nucleare.
Io non temo un'altra cernobyl, sono convinta che quello fu un caso unico 
dovuto a enne fattori che non si ripeteranno mai pi�.
Quello che mi fa paura sono quei piccoli malfunzionamenti che ci sono e in 
continuazione e ai quali nessuno da rilievo perch� appunto piccoli problemi, 
piccoli guasti ritenuti non dannosi e soprattutto sotto controllo.
Ma quei piccoli malfunzionamenti cmq generano fuoriuscite di radiazioni.
http://energianucleare.blog.kataweb.it/category/elenco-incidenti-nucleari/
E gli studi in relazione ai danni prodotti da questi piccoli incidenti sono 
nulli.
Rosella

 nucleare, l' idrogeno o il carbone pulito...)
Come ti ho detto, non sono un ingegnere nucleare, e la fisica nucleare
mi interessa al massimo come pura speculazione: non per le sue
applicazioni industriali o militari; quindi non sono in grado di
valutare quel che sostieni.
Non ho problemi a cedere che ciò che dici sia vero, ma, per il
momento, in Italia sia parla di ben altri tipi di impianti, con molti
problemi di sicurezza e si smaltimento delle scorie, e questo non mi
va affatto bene.
P.

 essere.... :-)
Il discorso secondo me � questo : nel pianeta le uniche fonti veramente 
alternative ai combustibili fossili nella produzione di energia elettrica 
sono l' idroelettrico e il nucleare (il 15% l' uno circa dei consumi del 
pianeta), il resto con poche eccezioni (tra cui per es. la geotermia in 
Italia) sono briciole, magari interessanti, ma marginali almeno nel breve 
medio termine nel grosso dei consumi di elettricit� (in particolare, il 
solare supera a malapena un millesimo del totale). E se il nucleare in 
Italia non � un opzione credibile, figuriamoci l' idroelettrico ! 

va affatto bene
Ti ripeto, qui sono in perfetto accordo, il mio punto � per� un altro, come
ho cercato di chiarire (non so se ci sono riuscito, d' altra parte questo
non � un ng scientifico)

 
http://energianucleare.blog.kataweb.it/category/elenco-incidenti-nucleari/
Non credo che sia questo il vero problema del nucleare
Questi non sono "incidenti", ma semplici malfunzionamenti che capitano
perfettamente in tutti i tipi di impianti, anche termoelettrici, la dose di
radiazione (con poche eccezioni) risultante per il pubblico � praticamente
zero (o se si vuole, equivalente ad una radiografia all' anno). Se davvero
si ha paura della radioattivit�, allora perch� nessuno si preoccupa del
fatto che le centrali a carbone producono cento volte (100!) la
radioattivit� (a causa per la naturale presenza di radionuclidi nel carbone)
di una pari centrale nucleare?
Voglio ulteriormente precisare che dico questo NON per difendere nella
maniera pi� assoluta il nucleare all' *attuale* stato della sua tecnologia,
che anche secondo me andrebbe rifiutato, ma perch� considero strategica per
la nazione la ricerca e l' innovazione, anche nel settore dell' energia
nucleare
Per me rimangono cmq altri i veri fattori (se volete ne possiamo discutere)
per cui il nucleare non pu� avere nel breve un grosso ruolo energetico in 
Italia,
queste (con tutto il rispetto) le considero delle sciocchezze, di nessuna
rilevanza scientifica (liberissimo ovviamente di crederci)

 
http://energianucleare.blog.kataweb.it/category/elenco-incidenti-nucleari/


 
http://energianucleare.blog.kataweb.it/category/elenco-incidenti-nucleari/
Non credo che sia questo il vero problema del nucleare
Questi non sono "incidenti", ma semplici malfunzionamenti che capitano
perfettamente in tutti i tipi di impianti, anche termoelettrici, la dose di
radiazione (con poche eccezioni) risultante per il pubblico � praticamente
zero (o se si vuole, equivalente ad una radiografia all' anno). Se davvero
si ha paura della radioattivit�, allora perch� nessuno si preoccupa del
fatto che le centrali a carbone producono cento volte (100!) la
radioattivit� (a causa per la naturale presenza di radionuclidi nel carbone)
di una pari centrale nucleare?
Voglio ulteriormente precisare che dico questo NON per difendere nella
maniera pi� assoluta il nucleare all' *attuale* stato della sua tecnologia,
che anche secondo me andrebbe rifiutato, ma perch� considero strategica per
la nazione la ricerca e l' innovazione, anche nel settore dell' energia
nucleare
Per me rimangono cmq altri i veri fattori (se volete ne possiamo discutere)
per cui il nucleare non pu� avere un grosso ruolo energetico in Italia,


Non so che mi � sucesso, qui.... 

 figuriamoci l' idroelettrico !
Il termodinamico potrebbe essere interessante e leggevo pure di combinazioni 
tra termodinamico e eolico.
Per fortuna c'� chi non si fossilizza e cerca nuove fonti. :-)
Rosella

 altre cose pi� promettenti
A me non risulta cos�. Persino qui in Italia ebbero dei risultati ma poi non 
si sa perch� Rubbia lascio cadere l'argomento.
http://www.progettomeg.it/ffstoria.htm
Come mi piacerebbe capire le politiche energetiche mondiali, capire perch� 
si portano avanti determinate scelte a scapito di altre, chi ci guadagna 
ecc...
Rosella

 Non so che mi � sucesso, qui....
rotfl
l'argomento ti ha colpito in particolar modo? lol
;-)
Rosella

 nessuna rilevanza scientifica (liberissimo ovviamente di crederci)
prova a dirlo a chi abita in prossimit� delle centrali, ma non in francia, 
li mi pare che non si pongano tante domande. Prova a chiederlo ai tedeschi 
che hanno riscontrato un aumento di casi di tumore e di leucemie nelle zone 
in prossimit� di centrali.
Rosella

 ha scritto nel messaggio
news:h8m3do$nq0$1...@tdi.cu.mi.it...

Non c'� mai stato nessuno studio che lo dimostri in maniera equivocabile (lo 
so
che c'� ne uno che gira sul web, ma se lo leggi BENE non dice quello che
solitamente viene riportato...). Ti ripeto che se davvero hai paura della
radioattivit�, allora una centrale termoelettrica ne produce cento volte
rispetto ad una nucleare, persino il peggior incidente nucleare nei paesi
occidentali (ovvero quello di Three mile islands nel 1979) non ha causato
pi� radiazioni che una singola radiografia. Rimango cmq contrario al
nucleare, ma ben altri motivi...

 ha scritto nel messaggio 
news:fXwrm.31760$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...

Aggiungo inoltre che, a parte la produzione di gas serra e il problema dei 
cambiamenti climatici , l' uso diretto dei combustibili fossili causa ogni 
anno persino nei paesi pi� industrializzati decine se non centinaia di 
migliaia di vittime ogni anno a causa della produzione di inquinanti 
atmosferici (polveri, metalli pesanti e persino elementi radioattivi), e 
questo non in occasione di improbabili e rari incidenti, ma semplicemente 
durante l' ordinario funzionamenti degli impianti, per cui la sicurezza dei 
due approcci (nucleare vs termoelettrico) non � nemmeno lontanamente 
paragonabile 

 (nucleare vs termoelettrico) non � nemmeno lontanamente paragonabile
Non ci siamo.....
Io sto dicendo che se dobbiamo costruire un qualcosa di nuovo allora questo 
qualcosa deve essere realmente nuovo e migliore del vecchio.
Se questa fonte nuova inquina o pu� causare danni non mi interessa, e non mi 
interessa se gi� c'� un qualcosa che lo fa di pi�, il nuovo non lo deve 
fare.
Rosella

 Rosella
Beh, quando si parla di nucleare, è chiaro che la connessione tra
tecnologie militari e tecnologie cosiddette "civili" è talmente
stretta da condizionare sicuramente le scelte su come indirizzare gli
investimenti e, quindi, la ricerca.
Comunque, pur concordando su alcuni punti del discorso dell'utente
Romeo Gigli, continuo a pensare che la risposta definitiva alle
esigenze energetiche non possa che venire dalle fonti energetiche
rinnovabili: può essere che, nel breve periodo, il nucleare sia
un'opzione, ma mi sembra - come ho già scritto - che ci sia
un'obiezione di fondo, legata allo sfruttamento di risorse non
rinnovabili.
Oltretutto, il discorso basato su tecnologie futuribili - ancorché
realizzabili, a sentire Gigli - sconta anche l'inevitabile difetto di
non affrontare il problema concreto di questo momento: dato che credo
sia facile prevedere a breve un nuovo aumento dei costi di
approvvigionamento dei combustibili fossili, non appena la crisi verrà
lasciata alle spalle (i segnali già si vedono...), la questione di
come sostituire queste fonti energetiche si pone ora...
Personalmente credo che anche la ricerca orientata al risparmio
energetico andrebbe sostenuta: nel breve periodo, potrebbe essere una
delle direzioni più promettenti per contenere i costi della cosiddetta
"bolletta energetica", oltre che per limitare le emissioni di "gas
serra" in atmosfera.
P.

 Quando ci saranno allora potr� rivedere la mia posizione.
Tu sei per la tesi complottistica e contro la scienza, su questo piano 
abbiamo ben poco da discutere. Di studi seri sugli effetti della 
radioattivit� ne sono stati fatti a migliaia in realt� (anche in francia, 
tra l' altro), e anche  ben prima dell' era nucleare (per es. il caso delle 
"ragazze al radio"). Ma semplicemente, se la dose di radioattivit� nello 
stare vicino o addirituttura lavorarci dentro una centrale nucleare � 
equivalente al guardare decine di ore la tv all' anno, gli effetti (durante 
l' ordinario esercizio, Chornobyl � tutta un' altra bestia...) non possono 
che essere che nulli, figuriamoci confrontato agli ordinari combustibili 
fossili come gas, petrolio e carbone, in particolare 

Oltretutto, il discorso basato su tecnologie futuribili - ancorch�
realizzabili
Non "realizzabili", ma gi� "realizzate" e questo il principale argomento,
potrei pure capire se queste tecnologie fossero solo potenziali o sulla
carta, ma non � cos�, sono state gi� realizzate e testate con grosso
successo (e nemmeno tanto di recente, ma decenni fa, quando le conoscenze
tecnologiche non erano quelle atuali), seppur ad un livello di potenza non
commerciale (ma cmq rilevante). Voglio ancora rimarcare il fatto che il
torio e l' uranio, sfruttati in *questi* tipi di tecnologie (cosa che non
pu� fisicamente accadere nei reattori che si costruiscono oggi), sono in
tutto e per tutto delle fonti illimitate su scala umana, anzi possono
persino produrre (eliminandole pressocch� totalmente) energia per millenni
per tutto il pianeta solo alimentandosi dalle scorie gi� prodotte,
permettendo quello che lo scienziato americano premio Nobel per la fisica
Alvin Weinberg chiamava (e che riporto pi� sotto) "bruciare le roccie e i
mari", ovvero sfruttare con ancora un enorme ritorno energetico, persino le
modestissime frazioni (ma immense nel totale), di uranio e torio contenute
nelle rocce comuni o nelle acque - un nucleare di questo tipo � certamente
ed indiscutibilmente sia molto sostenibile/ecologico, che capace di azzerare
la dipendenza energetica di tutti i Paesi industrializzati
http://nucleargreen.blogspot.com/2008/11/rosy-fingered-dawn-of-second-nuclear.html
" In this essay I speculated on the very long-range future-hundreds, even
thousands, of years in the future. Where will our energy come from at that
distant time when coal, oil, and natural gas have been used up? Solar energy
is one obvious inexhaustible source. Another, if it works, could be
controlled thermonuclear energy based on deuterium from the sea (thus
"Burning the Sea"). My main point, however, was to stress what Phil Morrison
and then Harrison Brown had already noticed: that the residual and all but
infinite uranium and thorium in granite rocks could be burned with an energy
yield larger than the energy required to mine and refine the ore-but only if
breeders, which could burn nearly all the fertile material, are used. I
spoke of "Burning the Rocks": the breeder, no less than controlled fusion,
is an inexhaustible energy system. Up till then we had thought that
breeders, burning 50% instead of 2% of the uranium, extended the energy
derivable from fission "only" 25-fold. But, because the breeder uses its raw
material so efficiently, one can afford to utilize much more expensive-that
is, dilute-ores, and these are practically inexhaustible. The breeder indeed
will allow humankind to "Burn the Rocks" to achieve inexhaustible energy! "