Newsgroup: it.politica
Titolo: Ultimo Discorso Ciampi

Beh, poteva uscirsene pilatescamente oppure sbilanciarsi più del 
"consentito": ha scelto la prima. Deludente. 

 "consentito": ha scelto la prima. Deludente.
Lo so, ci speravate tanto che Ciampi fosse il *vostro* Presidente, invece, 
sfiga, non e' stato cosi'.
Potete ritentare con Dalema, avrete certo piu' successo. 

 "consentito": ha scelto la prima. Deludente.
sostituirei consentito con consueto mentre confermerei il deludente 

 "consentito": ha scelto la prima. Deludente.
pilatescamente? il ruolo del Presidente della Repubblica è super partes, e 
in questo Ciampi ha svolto quasi sempre egregiamente il suo ruolo. Pensate 
se in questi anni difficili ci fosse stato quel fazioso bigotto di Scalfaro!
Se la situazione politica non è degenerata oltre misura è merito anche di 
Ciampi!
tra l'altro ha sempre difeso con orgoglio la laicità dello stato e il 
patrimonio del risorgimento, e di questi tempi non è poco.
Grazie Ciampi! 

 Newsgroups: it.politica
Un fulgido esempio di giornalismo peracottaro
http://www.senato.it/notizie/RassUffStampa/030515/4et0b.tif
http://62.207.170.1/libero/LF_showArticle.jsp?idarticolo=64911083

 fazioso bigotto di Scalfaro! 
Superpartes non significa ignavia.
Insomma, anche uno come  Vittorio Emanuele III fu abbastanza 
superpartes, mentre i fascisti massacravano i propri oppositori 
politici.
Il chè, in effetti, non fu un bene.
(Arturo, è un iperbole, ovviamente.)


 "consentito": ha scelto la prima. Deludente. 
Come rimpiango Scalfaro e Pertini... :-(

"negromonte1" <ne...@monte.invalid.zzz> ha scritto nel messaggio 
news:RdStf.107141$65.30...@twister1.libero.it...

Eh, lo so, vuoi mettere Ciampi con un bel Presidente alleato come Scalfaro? 

 sfiga, non e' stato cosi'.
Siamo acidini negli ultimi tempi, eh? :-)
Non c'è nulla di male a fare un commento da sinistra, così come non c'è 
nulla di male a fare un commento da destra. Direi che il tuo sarcasmo va a 
punire Lela semplicemente per aver dato un giudizio "di sinistra".
Io credo che Ciampi sia stato un ottimo presidente della repubblica proprio 
perché equilibrato. Ma la difficoltà di essere equilibrati non sta soltanto 
nel resistere alla tentazione di prendere posizione, ma anche nel 
discriminare l'equilibrio dall'indolenza e dal comodo silenzio.
Comunque, a me che Ciampi abbia fatto un discorso di fine anno ordinario non 
importa proprio nulla. Quel discorso ha ormai solo valore simbolico. Il vero 
errore di Ciampi, forse l'unico di rilievo (e che rilievo), è stato quello 
di firmare la nuova legge elettorale; non posso credere che la consideri 
innocua per la buona salute delle istituzioni, perché nessuna persona 
intelligente potrebbe sostenerlo. In questa specifica situazione non credo 
che abbia esagerato in equilibrio, credo purtroppo che gli sia mancato il 
coraggio.
--
Xelloss 

 mancato il coraggio.
Una domanda: a qualcuno e' mai venuto il dubbio che se Ciampi ha firmato 
quella legge e' solo perche', bella o brutta che sia, e' costituzionale? 


quoto :-(( 

 Scalfaro?
Non è che Scalfaro debba piacere per forza, ma i giudizi che si danno su di 
lui sono decisamente superficiali.
E' chiaro che si è trattato di un presidente diverso da Ciampi; di sicuro, 
non di un presidente criminale.
La sua colpa sarebbe poi quella di essere stato eletto come candidato di 
compromesso e di essersi rivelato poi un personaggio "parziale". In realtà 
non è stato lui a cambiare, ma la composizione del parlamento. E mi pare 
anche che le sue azioni siano avvenute tutte in perfetta legittimità.
Clamoroso è poi il caso del "ribaltone". E che palle: se proprio volete 
cercare le cause del ribaltone, guardate in casa vostra; troverete un certo 
Umberto... Il ribaltone non lo fa il presidente della repubblica, ma le 
forze ribaltanti: io avrei terrore di un presidente della repubblica che 
impedisse al parlamento di esprimere il governo.
"lei sciolga le camere poi, glielo dico io, può stare tranquillo per 5-6 
anni" (Silvio Berlusconi al Presidente della Repubblica dopo la crisi del 
suo primo governo).
--
Xelloss 

 quella legge e' solo perche', bella o brutta che sia, e' costituzionale?
Questa è un'altra favola: che il PDR debba rimandare una legge al parlamento 
se e solo se è incostituzionale.
--
Xelloss 

 troverete un certo Umberto...
chi quello che un certo Silvio, poco prima di recarsi al Quirinale per 
rassegnare le proprie dimissioni mentre il Parlamento si apprestava a 
votargli la sfiducia, defini "ricettatore di voti"?
Quel ribaltone che concesse al nano il padre di tutti gli inciuci e che 
lo porto' ad arricchirsi enormemente alle nostre spalle (D'alema te 
pozza' pija' un colpo)? 

 suo primo governo).
Parole di Mister "io non ci sto" che di conseguenza valgono quello che 
valgono. 

 valgono.
Scalfaro me lo dipingi come un gran bel falsario :-)
Sugli eventi del governo Ciampi non ti seguo, il suo governo e quello di 
Amato sono praticamente i miei primi ricordi politici diretti, e come tali 
sono molto sfumati.
--
Xelloss 

 parlamento se e solo se è incostituzionale.
Il rinvio alle camere dev'essere motivato, e queste motivazioni devono avere 
delle basi che prescindono dalle opinioni, legittime, che lui stesso puo' 
avere sulla legge

 sono molto sfumati.
Te la faccio breve: la nascita del Governo Dini e il non aver indetto le 
elezioni viene giustificata con il dovere di verificare se c'e' una 
maggioranza in grado di formare un governo. E fin qui non ci piove. Scalfaro 
fece il doveroso e sopratutto lungo (diversi giorni) giro di consultazioni e 
nacque quel governo.
Quando Ciampi si dimise invece, Scalfaro sciolse le camere nel giro di 24 
ore senza fare il rituale giro di consultazioni.
Da notare che era stata appena votata la nuova legge elettorale 
maggioritaria, pero', guarda caso, l'unico schieramento pronto all'uso era 
quello dei Progressisti (allora l'ulivo-unione si chiamava cosi'), quindi si 
rischiava un'elezione di tipo "bulgaro". nel 1995 invece, l'idea di Prodi 
era appena stata partorita, l'autobus e i comutati dovevano iniziare il loro 
lavoro, leader ufficiale del csx era Dalema e il rischio che Berlsuconi 
rivincesse era alto.
Come vedi non e' difficile trarre conclusioni maliziose... 

 puo' avere sulla legge
Interessante, questa sulle motivazioni che devono "prescindere dalle 
opinioni"; è il parere di un illustre giurista?
Mi pare invece che anche il giudizio sommario sull'incostituzionalità di un 
ddl sia un'opinione. Infatti l'organo che decide sulla costituzionalità o 
incostituzionalità di una legge non è il PDR.
Viceversa si possono dare motivazioni ben fondate senza bisogno di passare 
per l'incostituzionalità. Nel caso in questione basta un modello statistico 
per rivelare che questa legge elettorale è nociva per la democrazia.
--
Xelloss 

 si rischiava un'elezione di tipo "bulgaro".
Certo, ricordo bene i Progressisti, ma non li puoi proprio chiamare 
"schieramento pronto". I partiti erano esattamente quelli di prima, la 
redistribuzione non fu altro che effetto del ciclone tangentopoli.
Secondo un'altra interpretazione, Scalfaro ha deciso di indire nuove 
elezioni proprio per allontanare le istituzioni dallo scandalo giudiziario. 
D'altra parte parliamo della crisi di un governo tecnico, in un periodo 
estremamente delicato: quale probabilità c'era di ottenere un esecutivo che 
fosse un bene per il paese?
Ti riconosco il diritto a pensare male, ma esiste un modo molto più 
onorevole di giudicare la decisione :-).
E faccio fatica, veramente fatica, a pensare allo Scalfaro del 93-94 come a 
un supporter di Occhetto.
--
Xelloss 

 democrazia.
Bocciare una legge tout court con motivazioni tipo quelle che tu dici 
creerebbe un conflitto tra poteri senza precedenti. 

 a un supporter di Occhetto.
vedendo in quale schieramento milita oggi direi che non e' difficile. 

 creerebbe un conflitto tra poteri senza precedenti.
Slow down, slow down. Raffreddiamo i bollenti spiriti. "Conflitto tra 
poteri" sono parole grosse. Esistono sistemi parlamentari dove il capo dello 
stato ha discrezionalità ben maggiore e nessuno ha mai parlato di "conflitto 
tra poteri". Un conflitto tra poteri implica un angolo buio, un errore di 
progettazione, se vuoi, della Carta Costituzionale, tale per cui non si sa 
dove cominciano le competenze di un organo e dove cominciano quelle di un 
altro. Per esempio è conflitto tra poteri quello tra Castelli e Ciampi, che 
hanno opinioni diverse su chi possa prendere l'iniziativa per una grazia. 
Qui invece è tutto chiarissimo: i poteri del parlamento finiscono nel 
momento in cui la legge viene approvata; qui cominciano i poteri del PDR che 
la promulga o eventualmente la rimanda indietro con motivazione; 
ricominciano infine i poteri del parlamento che può anche ritenere che il 
PDR abbia preso un abbaglio e riapprovare la legge così com'è. Non c'è 
angolo buio, i confini sono netti.
Tutto il resto è fuffa. Se poi una maggioranza particolarmente arrogante 
decidesse di prendersela con il PDR soltanto per una divergenza d'opinioni, 
beh... dovrebbe essere proprio una maggioranza arrogante, non trovi?
--
Xelloss 

 trovi?
Esattamente come lo e' una minoranza che pretende un certo tipo di 
comportamento dal pdr perche' era uno dei suoi uomini.
La politica italiana e' spropositatatamente arrogante. 

 vedendo in quale schieramento milita oggi direi che non e' difficile.
Come militare mi sembra anzianotto.
Andiamo François, vieni a dirmi che nel '94 Scalfaro avrebbe preferito il 
Pds al Ppi, perché oggi è schierato a favore dell'Unione? Di' un po', ma ti 
sei accorto che l'intero arco costituzionale oggi si è trasferito dentro 
l'Unione? Non sorprende che oggi Scalfaro stia con noi, ma nel '94 era 
ancora saldamente democristiano.
--
Xelloss 

 ancora saldamente democristiano.
Si, hai ragione, non sorprende che sia da voi, visto il campionario di ex dc 
parecchio compromessi che collezionate.
:-))

 "consentito": ha scelto la prima. Deludente. 
Ciampi cavallo che l'erba cresce
il cavallo ed il mondo delle scommesse
--
Un saluto a volo su Spaccanapoli con gli angeli della luce
100.000 Olmstrom
rAdiomustor

 se in questi anni difficili ci fosse stato  
anni difficili?!
allora i tempi di Pilato erano anni impossibili?.
ti sei mai chiesto se i tempi difficili non siano stati inventati da 
pochi secoli, da coloro i quali, manipolando tutto il conoscere, al fin 
d'esercitare il potere fino agli Agnelli ed a Berlusconi, mettendola 
sempre e comunque a loro uso e consumo?


 La politica italiana e' spropositatatamente arrogante.
Quoto.
--
Xelloss 

 :-))
Male comune; prego che i democristiani della margherita vengano presto 
riassorbiti. In DL ci sono parecchie brave persone non democristiane; e 
chiaramente non sto parlando di Rutelli.
--
Xelloss 

 Grazie Ciampi!
Mah.."Nella città di Roma due stati indipendenti e sovrani".
Prendiamola come vezzo di quell' anticlericalismo che non ha 
più nulla da dire , specie all'uomo di oggi.
Strano modo di porgere gli auguri.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 accuse al capo dello stato di abusare dei propri poteri.
No, lo so paragonando con esplicite di richieste di tenere una ben precisa 
linea di condotta di parte.


 ha scritto nel messaggio 
news:KHUtf.24642$eD5.4...@twister2.libero.it...

Sei pazzo? Con tutti i voti che controllano i dc.
Basta pensare che ve ne serve uno per vincere le elezioni. 

 "consentito": ha scelto la prima. Deludente.
non lo ho sentito, pero' dopo tutti i vari appelli all'unita' del
paese, all'attesa dei tempi migliori, volemose bene vari (bilanciati
poi dall'ignavia sulle leggi ad personam) questo presidente mi ha un
po' stufato...

 pilatescamente? il ruolo del Presidente della Repubblica è super partes
No, non è super partes. Sorpresa! Il ruolo del presidente della Repubblica è 
quello di garante della Costituzione: sta dalla parte della Costituzione e 
del Popolo Sovrano. Se tu dividi il mondo in destra e sinistra sono cazzi 
tuoi. Ciampi aveva il dovere di sottolineare il *dovuto* rispetto per la 
Costituzione e per la Legge, e di *condannare* comportamenti e decisioni 
contrari ad essa. E parlo di Costituzione formale e sostanziale. E visto che 
ormai il suo mandato è finito, poteva *sbilanciarsi* indicando casi 
concreti, in tal modo attenuando, almeno a parole, il *tradimento* che ha 
inflitto al Popolo Italiano firmando la legge elettorale. Non l'ha fatto. E' 
*venuto meno al suo mandato* sia formalmente sia sostanzialmente. 
*PILATESCAMENTE* ha detto: "Cazzi vostri, cari Italiani dell'Italia Unita 
Risorgimento Inno Bandiera, io me ne vado. Mi sono divertito, ma non ho 
voluto (o potuto, chissà) muovere un dito per togliervi da questa merda".

 Detto questo, maggioranze del 70-80% sono un male per la democrazia.
Concordo.
Senza questa modifica della legge elettorale il cdx sarebbe
stato spazzato via. Invece perdera' semplicemente le elezioni.
E' possibile che questo stesso ragionamento abbia indotto
Ciampi a firmare, anche se la modifica della legge elettorale
senza il consenso dell'opposizione "NON APPARTIENE ALLA
NOSTRA TRADIZIONE DEMOCRATICA" (citando a memoria
Fini, Casini, Berlusconi ed altri).
-- 
Stardust®
«La voce di un prodotto dev'essere pari alla sua quota di mercato. Questa è
una regola che si può trasferire nella comunicazione politica: non c'è
differenza alcuna». S.B. 23/12/2005

 tra l'altro ha sempre difeso con orgoglio la laicità dello stato 
salutando solo il Papa Razzinger e non anche i rappresentanti delle 
altre confessioni...
non c'è che dire.

 po' stufato...
Esatto: racconta un'Italia che non c'č.

 stato spazzato via. Invece perdera' semplicemente le elezioni.
Io non vorrei invece che ci trovassimo al senato senza la maggioranza 
chiaramente indicata dalle elezioni.
E mentre una tale legge al momento sfavorisce il centrosinistra, più 
generalmente sfavorisce la possibilità che una qualunque coalizione 
acquisisca una maggioranza in entrambe le camere. Il che conferisce al 
pasticcio legislativo un'universalità che avrebbe richiesto l'intervento del 
capo dello stato nel tentativo di salvaguardare le istituzioni.
Gente, non ci voleva poi tanto. Bastava dire che il premio di maggioranza 
regionale è assegnato soltanto se la coalizione maggioritaria nella regione 
coincide con la coalizione maggioritaria in tutto il paese...
--
Xelloss 

 linea di condotta di parte.
Quelle di Lela?
--
Xelloss 


molto sgradevolmente ho avuto anche io la sensazione che fosse piu' 
depresso per il "giocattolo" che veniva a mancare che altro.
Se c'era qualcosa da dire un po' fuori le righe, qualche sassolino dalla 
scarpa da togliersi, a fine mandato poteva anche esternarlo. Invece 
no...
Siamo rimasti con la melanconicissima immagine trasmessa da Blob ieri 
sera quando raccomandava ai giornalisti di mantenere la schiena 
dritta... e s'e' visto a che e' servito o quanto s'e' sgomentato a 
sollecitarli in tal senso.
Insomma... ripeto molto inaspettatamente e con l'amaro in bocca, m'e' 
sembrato davvero un povero vecchio cui finiscono le vancanze. Da uno 
come lui ci si poteva aspettare di piu'. Pazienza. 


e queste poche righe la dicono lunghissima anche su Ciampi. Purtroppo 

Xelloss wrote:

L'uovo di Colombo! :-) Ma questo avrebbe reso del tutto inutile
la modifica della legge, che e' stata fatta apposta per rendere
praticamente inutizzabile una quantita' enorme di voti della
(attuale) opposizione.



legge che il vecchietto ha controfirmato fregandose TOTALMENTE del 
regime di assoluta instabilita' che comporta
qualcuno un giorno ci dira' PERCHE' l'ha firmata? Visto che come Xelloss 
non e' motivo sufficiente il fatto che non sia incostituzionale... 

 Come rimpiango Scalfaro e Pertini... :-(
cioé, tu rimproveri a Ciampi di essere filo-vaticano per non aver porto il 
suo saluto ai rappresentanti delle altre religioni e poi nello stesso thread 
rimpiangi Scalfaro, il devoto mariano iper-bacchettone?