Newsgroup: it.politica
Titolo: Congratulazioni a Rifondazione!

Di solito non sono un gran fan di Rifondazione, e quello che ha fatto
Bertinotti qualche mese fa sulle pensioni mi ha fatto parecchio
incavolare.
Tuttavia, mi congratulo con lui per aver votato contro l'espansione
NATO la settimana scorsa!
L'espansione NATO e una questione importantissima sia
politicamente (visto che puo mandare a mare la pace con la Russia
e la fine della guerra fredda) che economicamente (visto che
costera miliardi di dollari, miliardi che pagheremo noi contribuenti),
con vantaggi assai dubbi (a che serve la NATO una volta che la
guerra fredda e finita?   Non e meglio fare un'integrazione militare
europea piuttosto di un'alleanza il cui scopo si e esaurito?)
Tuttavia, a dispetto di reali pericoli e dubbi vantaggi
la decisione di espandere e passata senza ALCUN dibattito 
elettorale nella maggiorparte dei paesi (uno dei tanti indizi
che lo stato della democrazia moderna e meno che salubre)
Grazie a Rifondazione, L'italia e l'eccezione.
-- 
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
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 europea piuttosto di un'alleanza il cui scopo si e esaurito?)
Ma senti un po', perche' devi essere sempre "contro"?
Secondo me il mondo si divide in due: quelli che cercano di fare, di
costruire, di produrre, e quelli che vogliono proibire, limitare, mettere
regole, frenare.
Tu che tra le altre cose ti definisci "libertario" perche' devi esssere
sempre contento di limitare, proibire questo o proibire quello?? Mi sembra
che la tua sia tutto tranne che una mentalita' "libertaria".
L'espansione NATO; e che c'entra la Russia? Credi che l'espansione venga
fatta per provocare la terza guerra mondiale? Ma dai, per favore, non siamo
ridicoli? E poi e' ovvio che l'appartenere alla NATO portera' aiuti e
vantaggi (non solo militari, bada bene: esistono persino borse di studio
NATO!!!) ai paesi che sono usciti dal comunismo. Ma poi soprattutto, non
sei tu il fautore della solidarieta', aiuti economici ai paesi bisognosi
etc etc? Mi sembri un po' "freddino" a vedere come giudichi tutto solo e
soltanto su di un piano economico "che pagheremo noi contribuenti", etc
etc..
Scusa tanto, ma a me sembra che tu sia il tipico difensere dei privilegi
che hai. Cosi' come l'Italia fa parte della NATO, perche' non vuoi ne
facciano parte altri? Allora, per essere coerente, dovresti anche essere
per l'uscita dell'Italia dalla NATO. Con la tua mentalita' "per carita',
non facciamo nulla altrimenti la Russia si arrabbia", la Germania sarebbe
ancora divisa in due.
Riunificazione, bada bene che e' stata e continua ad essere pagata dai
contribuenti tedeschi? Ed allora? Ed allora che dire degli aiuti anche ad
altri paesi? E se qualche altra nazione non fosse d'accordo? fermi tutti? E
quello che finisce a gravare sui "contribuenti"?
Secondo la tua mentalita' l'Italia sarebbe dovuta essere esclusa
dall'Europa, perche' sicuramente un po' graveremo sulle altre economie col
nostro debito, soprattutto quando ci sono persone come Nesi che non si
vergognavano di dire pubblicamente piu' o meno di dire che dovremmo
accettare tutte le richieste europee, poi una volta entrati ricominciamo le
spese allegre, tanto come fanno a sbatterci fuori? Complimenti anche a
quello?
A me sembra che tu abbia semplicemente un acceso antiamericanismo.
Se adesso siamo qui a discutere liberamente su internet lo devi proprio a
quelle quattro lettere che ti fanno cosi' orrore: NATO?
Non ci credi? Guarda l'evoluzione di un paese, costitutito dallo stesso
popolo, con simili caratteristiche geografiche etc etc. E' uno di quei rari
casi dove puoi quasi affermare di avere fatto uno studio caso-controllo.
Germania Ovest con la NATO germania Est col patto di Varsavia. Guarda come
sono andate a finire le cose. A che serve la NATO? Perche', secondo te non
esistono piu' pericoli al mondo d'oggi?
Tu vuoi la difesa comune Europea? Certamente! Sono d'accordissimo, pero' mi
sa un po' di fumo, perche' sai bene che non e' cosa dall'oggi al domani,
mentre la NATO lo puo' essere. Mi sembri come quello che rifiuta il
bicchiere d'acqua a chi muore di sete perche' e' molto meglio lo champagne!
Difesa militare europea? E se la Russia non vuole che fai: ritiri tutto
quello che hai detto?
Gerge renditi conto che grazie al cielo la Russia ha perso la guerra
fredda, grazie al cielo gode degli aiuti americani e grazie al cielo non
puo' imporre piu' un bel niente.
Ciao
Gm

A me sembra che tu abbia semplicemente un acceso antiamericanismo.
Se si sia contro la NATO non vuol dire che si sia contro gli americani
in generale, scusa. Mi ricordo che l'accusa di antiamericanismo era
lanciato tutto il tempo contro il movimento per la pace qui in
Inghilterra, quando volevamo semplicemente l'allontamento dei armi
nucleari e forzi militari americani dall'Europa.
Scusa, devo andare al pub - forse scrivero' di piu' domani. Tante
scuse per gli errori linguistici.
Keep on munchin'
Gerry


Like usual.
Ciao,
Alberto
"Non ama la verita' chi sostiene una teoria con
baldanza maggiore di quella che le prove su cui
essa e' costruita possano permettere." (John Locke)
____Per rispondere cambia "toglimi" con "mememe".
____To reply replace "toglimi" with "mememe".

NATO la settimana scorsa!
Ma guarda un po', chi l'avrebbe mai detto??
A quando la proposta di ricostituzione del patto di Varsavia tra
l'Italia, Cuba e Corea del Nord?
Marco G.
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La Destra in Italia:
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 europea piuttosto di un'alleanza il cui scopo si e esaurito?)
Gia' c'era compagno, si chiamava Patto di Varsavia e abbiamo
capito tutti che ti piacerebbe rivederlo in auge...
PP

 
E perché non anche l'Irak ? Saddam non é propriamente comunista ma é
antiameriKano e quindi va bene lo stesso.
Giovanni


Giorgio Torrieri
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
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

 perche mi sa che l'hai letto in preda ad un esaurimento nervoso.
semmai mi faccio una bella birra! ;-)
Ciao
Gm

 antiameriKano e quindi va bene lo stesso.
Lo e' stato, lo e' stato eccome, anche se i compagni fingono di
dimenticarsene. E da quel gran pagliaccio che e' una volta, essendo
comunista, era anche uno di quelli che rompeva piu' i coglioni
CONTRO l'islamismo e la religione in genere.
Guardatelo adesso, il grande sacerdote del Corano, piu' o meno
un pagliaccio come quelli che fino a ieri prendevano soldi dal
KGB e oggi si atteggiano a "liberali e liberisti"...
PP

 nucleari e forzi militari americani dall'Europa.
Nooooooooo, per carita', l'antiamericanismo non c'entra nulla,
e il fatto che allo stesso tempo NON chiedevate l'allontanamento
delle truppe sovietiche dall'Europa dell'est ne' la rimozione
dei LORO missili balistici solo una coincidenza vero?
Anche il fatto che e' stato DIMOSTRATO che movimenti e PARTITI
del genere furono finanziati dal KGB e' solo una coincidenza, vero?
PP

Carlo Izzo wrote:
        Concordo perfettamente. Parola per parola. Troppe volte
        Torrieri ha mostrato di essere a favore di limitazioni,
        proibizioni, e persino dittature.
        Ciao,   Carlo
Ti dispiacerebbe elaborare?
Quali proibizioni, limitazioni e dittature?
GT


 "libertaria".
	Concordo perfettamente. Parola per parola. Troppe volte


 Russia, ...) e NON governato da un unico super-blocco.
	Con questo, effettivamente, sono del tutto d'accordo.
	Ciao,   Carlo

 Gm



Le persone critiche verso il sistema si dividono in due categorie
1)I rivoluzionari
2)I polemici rompipalle.
I rivoluzionari non portano il cachemire e non hanno
la R di re luigi.
Enrico.

 Quali proibizioni, limitazioni e dittature?
	Niente, niente... Leggi il thread "RIPARTIAMO DA ZERO!!!" ;-)
	Se poi non funzionera', ti rispondero' (anche se te 
	l'ho gia' spiegato).
	Ciao,   Carlo

puo' imporre piu' un bel niente.
Hai ragione, solo ai vincitori e' consentito di imporre, ma io non voglio
imposizioni da nessuno, vinti o vincitori che siano.
Doei!
Giampaolo (Giampa) Molinari - SAVONA - ITALY
           -=> 
giam...@iol.it
 < =-
------------------------------------------------------
 Aquì se queda la clara, la entranable transparencia
  de tu querida presencia, Comandante Che  Guevara.

INDIPENDENTE, chiedono di fare parte della NATO, 
Stanno chiedendolo perche` a differenza di qualche somaro
recalcitrante qua sul newsgroup , loro hanno provato davvero cosa
c'era dall'altra parte.
Gabriele

A domani! ;-)
Scusa ancora, ma e' le 20:15 e ho sete - me ne vado al pub, ancor una
volta.
Keep on munchin'
Gerry

 L'articolo promesso all'inizio (times, 6/5/98).
Ciao
Gm

 	Ciao,   Carlo
Paradossalmente, sono d'accordo anch'io. 
Pero' che non si pretenda che il mondo multipolare sia costruito dagli USA
a spese loro e contro i loro interessi.
Altrimenti il prossimo passo e' di chiedere che il presidente USA si faccia
frate....
Ciao
Gm

 imposizioni da nessuno, vinti o vincitori che siano.
Su questo ti do pienamente ragione: usa il tuo voto e quando i
rappresentanti del popolo italiano in parlamento la penseranno a
maggioranza come la pensi tu, allora l'Italia uscira' dalla NATO.
Non prima pero'...
Ciao
Gm

 anarchico, come George.)
Eh no! Caro il mio gerbillo! ;-)
Se c'e' una persona che e' tutto tranne che anarchica e' proprio il
Torrieri che vuole impedire, mettere regolamenti, intervenire su tutto e su
tutti.
Ella Grannis (per cui ho moltissima simpatia) e' un po' anarchica, ma
proprio non il Torrieri, che, a mio parere (anche se non mi piace mettere
etichette) e' socialista (e non libertario).
Ciao, enjoy the pub! ;-)
Gm

 Gabriele
-- 
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 Gm


 Ciao


 
[.....]
George, ma se ai tempi lo stesso Gheddafi lo ammise!!!!!!!!!
Mi sa che stai vivendo veramente in una realta' virtuale.........
Ciao
Gm

 Scusa, ma ti dispiacerebbe elaborare?
[.....]
Elaboro, elaboro...
Queste sono ovviamente le mie opinioni, per cui valgono quello che valgono.
Io credo che i grossi problemi in politica inizino quando esistono persone
che credono di avere dei valori assoluti, delle verita' per portare
benessere e felicita' agli uomini. Quando esiste gente che (magari anche in
buona fede, per carita'!) crede di avere il segreto della vita, allora
incominciano i guai: perche' incominciano a dire: "tu non devi fare questo,
tu non devi fare quello, etc etc".
Io preferisco sbagliare lasciando la gente libera, magari di fare cose
sbagliate, piuttosto che proibire di fare cose giuste.
E' tutta qui la grande differenza di atteggiamento di un "vero" libertario
e di un "socialista".
Il vero "libertario" tratta le altre persone da adulti, non si sogna
neanche di andare a dire cosa sia bene o male, lascia che le altre persone
si formino il loro libero e personale giudizio. Il "vero" llibertario, non
fa propaganda contro "soc.culture.padania", ad esempio.
Il "socialista" che crede di avere il segreto della vita, benessere etc,
vuole imporre la sua felicita' anche agli altri senza considerare che siamo
tutti diversi e quello che fa piu' felice te, puo' magari rendere
tristissimo me.
In pratica una persona ragiona stile: "tutto cio' che non e' proibito e'
permesso" (libertario)
L'altra ragione stile: "Tutto cio' che non e' permesso e' proibito"
(socialista)
E c'e' una bella differenza. Dai tuoi interventi, a mio parere,  tu hai
opinioni che sono tutto tranne che "libertarie" o anarchiche.
Chiaro adesso cio' che intendo dire?
Ciao
Gm
PS
Onde evitare fraintendimenti, non contesto il tuo SACROSANTO diritto di
dire cio' che pensi, cerco solo di farti capire, che, secondo me, il tuo e'
un modo di pensare non libertario.

Non prima pero'...
Saro' gia bello morto e sepolto quando la maggioranza degli Italiani capira'
quello che succede ad un palmo dal loro abbiamocapitocosa, se mai lo capira'
Ciao.


 quello che succede ad un palmo dal loro abbiamocapitocosa, se mai lo
capira'
Senza voler mancarti di rispetto, considerei mai come ipotesi che magari
quello che non capisce cosa succede ad un palmo dal proprio
abbiamocapitocosa potresti essere tu? Io cerco di farlo.
Ciao
Gm

 non esiste piu.
CAZZATE, la Russia ha ANCORA piu' testate nucleari degli americani.
Non esiste piu', tse'...ci sono piuttosto i neostalinisti come
te che vorrebbero farlo credere per smantellare la NATO. Cerrrto
ganzissima la tua idea, facciamo un sistema di difesa europeo,
con Russia e "satelliti" compresi, riuniamo tutti i paesi europei
e firmiamo un grande accordo. 
Grande idea: Varsavia! Perfetto, tra l'europa occidentale e
la Russia...
PP

 Michele
Come sempre il patetico compagno Torrieri spaccia per verita' le
cazzate scritti dai suoi amichetti o gli articoli di giornalacci
di parte.
Cerrrrrto come no, quello era un missile amerikano. Anzi no,
meglio ancora, un gruppo di navy seals sbarco' in Libia,
si impossesso' della rampa e fece partire il razzo
verso l'Italia per dare la colpa al povero e innocentissimo
Gheddafi....
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
PP

 Mi sa che stai vivendo veramente in una realta' virtuale.........
Manno', lascialo andare perche' quando parte con le cazzate
a ruota non finisce piu' e ci fa ammazzare dal ridere...
PP

 Aviano?
Bestiolina un paio di palle, hanno ancora tutt'oggi piu' missili
e testate nucleare degli americani.
PP

 Gm
G. Torrieri


Gm
Giorgio


abbiamocapitocosa potresti essere tu? Io cerco di farlo.
Io ho l'abitudine di ragionare guardandomi attorno e non nego mai ai miei
dubbi di interrogare la mia coscienza, ma finora ho visto gente morire di
cancro, incidenti sul lavoro o dentro una funivia sbattuta giu' da un Jet,
nessuno per un attacco militare.
Non pretendo certo di possedere la verita' assoluta, ma spero di essere
riuscito a far nascere qualche dubbio in te.


 Scusa, ma ti dispiacerebbe elaborare?
:elaboro, elaboro
<Elaborazioni snippate>
Grazie per le elaborazioni ma NO!
Ti chiedevo di elaborare su DOVE vorrei impedire, mettere
regolamenti ecc.
Quello che vuol dire "mettere regolamenti" lo so pure io.
:In pratica una persona ragiona stile: "tutto cio' che non e' proibito e'
:permesso" (libertario)
:
:L'altra ragione stile: "Tutto cio' che non e' permesso e' proibito"
:(socialista)
Non e la MIA definizione:
Socialista:   I mezzi di produzione sono di proprieta dei lavoratori
Libertario:   Lo stato deve limitarsi a salvaguardare i diritti
              individuali, non a "governare".


 Enrico.


               individuali, non a "governare".
	E chi sono i lavoratori? Definizione, prego.
	Concordo con la definizione che dai di "libertario"
	- e tu non lo sei.
	Ciao,   Carlo

era necessario....
Mi sembra che rispolverare vecchie menzogne, sbugiardate da Gheddafi in
persona, sia quanto meno risibile. L'unica fortuna allora per gli abitanti
di Lampedusa fu, se non ricordo male, che il missile lanciato fosse uno
"scud" di vecchia generazione. Ma piů dell'attacco proditorio della Libia,
quello che diede allora piů  fastidio, fu la politica codarda del nostro
governo.
                                    Giuseppe

quello che succede ad un palmo dal loro abbiamocapitocosa, se mai lo
capira'
E lo stesso discorso che faccio io, da un'altra angolatura. Il risultato
però è sempre quello: c'è sempre qualcuno per cui il popolo bue non capisce
nulla ma alla fine, alternativamente e per ragione politica, ci troviamo
affianco a chi il popolo bue manovra.
Ciao Giampa, hasta luego.
                                    Giuseppe

> c'era dall'altra parte.
 GT> Solo che, a differenza di prima, adesso "l'altra parte" (per fortuna)
 GT> non esiste piu.
Ah no? I comunisti in Russia sono scomparsi? E nei paesi dell'est?
Smettere di scrivere stronzate proprio mai, vero Torrieri?
Rick

Gianmaria Maccaferri wrote:
 GM> George, ma se ai tempi lo stesso Gheddafi lo ammise!!!!!!!!!
 GM> Mi sa che stai vivendo veramente in una realta' virtuale.........
Ma dai, perdi anche tempo a discutere con quel cialtrone? Secondo lui
il 40% dei bambini a NYC muoiono di fame...
Rick


GT


 Hai un giorno per elencare controesempi.
	No, non sarebbe giusto toglierti la possibilita' di
	ribattere. Rincominciamo da zero, sul serio. Tra me
	e te e' gia' incominciata, direi.
	Ciao,   Carlo

 
Ehehehe!!! addirittura dai UN GIORNO (per controbattere)!! ;-))
Non resisti proprio a mettere limiti, eh??? ;-))))
Gm


	Si riferiva al fatto che da domani lui e io ripartiamo da 
	zero.
	Ciao,   Carlo

 Perche vuoi proibirmi a commerciare con Irak e Cuba?
gia' gia', e tu che si un fisico cosa vorresti vendere? Un po' di plutonio?
;-)
Ciao
Gm

...

Oppppppsss!!! Sorry!
'stavolta ha ragione il Torrieri ;-)
Gm

Io si, differenze di opinione.  :-)
Capita :-)
Ciao,
Alberto
"Non ama la verita' chi sostiene una teoria con
baldanza maggiore di quella che le prove su cui
essa e' costruita possano permettere." (John Locke)
____Per rispondere cambia "toglimi" con "mememe".
____To reply replace "toglimi" with "mememe".

 Gheddafi....
Beh, č come la storia del suicidio di massa dell'aereo di Ustica...
Si sono suicidati per dare la colpa ad un aereo americano...
Sě, come no?!?
Antonio

 grazie alla sua potenza economica.
:CERTAMENTE!!!!!!!!!!
Concordi che non e un principio liberista?
:Il punto' e' che in genere i paesi economicamente potenti sono anche
:democratici, per cui alla fine i conti tornano!!!!
Ma dai....   Per un certo periodo di tempo l'URSS era
la 2nda potenza al mondo (GDP).
Significa che le daresti un potere molto superiore all'Italia?
E la cina...
(Anche senza andare per dittature, l'embargo contro l'Iraq
fatto in nostro nome sta ammazzando centinaia di migliaia di
persone ORA).
Giorgio.
:Ciao
Gm
Francia
Gabon
Gambia
Japan
Kenya
Portugal
Russian federetion


Ciao Giampa, hasta luego.
Urca, sei prossimo alla conversione? :-)))
Ciao.
Giampaolo (Giampa) Molinari - SAVONA - ITALY
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giam...@iol.it
 < =-
------------------------------------------------------
Aquě se queda la clara, la entranable transparencia



Embe'? Lo sai che i produttori del vino al metanolo producono ancora
vino?
Non ci si puo' lamentare che la giustizia non funziona, che i
colpevoli di crimini non vengono puniti o le pene sono troppo basse
solo in determinati casi che ci toccano direttamente. Eppure noto
parole di plauso dei progressisti per ogni diminuzione di pena, quale
l'abolizione dell'ergastolo. Lo sai che il governo progressista ha
approvato (solo al senato per ora) l'eliminazione di reati penali
quali il furto semplice, l'emissione di assegni a vuoto, i reati
connessi all'infortunistica sul lavoro, i reati contro il patrimonio
ambientale ed altre quisquilie del genere trasformandoli in reati
amministrativi? Lo sai che le condanne fino a tre anni, se passa la
nuova normativa, non prevedono piu' la prigione ma pene alternative
quali l'affidamento ai servizi sociali, quindi tutta una categoria di
reati che colpiscono particolarmente il comune cittadino vengono in
pratica depenalizzati?
Chissa' perche' progressisti e comunisti ci mettono tanto impegno nel
colpire la societa' civile e nel favorire i delinquenti.
Saluti
Marco G.
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 Sì, come no?!?
Tu invece hai le PROVE che sia stato un aereo americano,
vero?
PP

Ciao.
Ti piacerebbe, ma non ci sperare!  >:*)
Giuseppe

 vero?
Non ho le prove, nč ho detto che sicuramente sia andata cosě.
Ma io non lo escludo a priori, come invece spesso fai tu anche su altri
argomenti...
Soprattutto poi quando le varie inchieste hanno portato a FORTI sospetti
che effetivamente sia andata in quella maniera...
Antonio

 che effetivamente sia andata in quella maniera...
Non e' affatto vero, i sospetti, senza un MINIMO di fondamento, li
hanno solo i giudici comunisti che farebbero carte false per poter
dare la colpa agli amerikani. E se non ci sono riusciti finora...
La spiegazione piu' LOGICA e' che i colpevoli sono in ITALIA,
particolarmente nell'AMI. Il muro di gomma non si spiega per
salvare il culo degli amerikani quanto per salvare il PROPRIO...
PP

         Ciao,   Carlo
Ciao,
	Michele

...
GM >>Urca, sei prossimo alla conversione? :-)))
GP >Ti piacerebbe, ma non ci sperare!  >:*)
Bhe, mai dire mai, e poi certe "Illuminazioni" arrivano cosi', quando meno
te l'aspetti...
<)8-P
Doei!
   Giampaolo Molinari
    Savona --- ITALY
-=> 
giam...@iol.it
 <=-

 Giorgio
Ciao,
	Michele

 Che altro?
Tu caro mio limiti quando dici che i mezzi di produzione
dovrebbero appartenere ai lavoratori. Limiti perche' impedisci
di fatto la possibilita' che qualcuno possa diventare imprenditore,
o meglio la limiti al caso singolare che uno possa diventare 
imprenditore solo di stesso. Ma non potra' avere dipendenti
e nel caso si espanga i collaboratori dovranno, a questo
punto per [tua] legge, diventare soci, oppure societa' esterne
che lavorano per commessa.
Questa tua visione economica e' aberrante (come e' solito 
quando un comunista parla di economia), perche' senza che
tu te ne renda conto elimini a tua volta la possibilita'
che uno possa essere lavoratore dipendente, con tutti i
vantaggi e svantaggi che ne conseguono. Quello che deriva
dal tuo pensiero, e il grave e' che non te ne rendi conto,
e' che la tua societa' ideale puo' essere quella dove
tutti sono free-lance, come i contrattisti inglesi che
a parte il caso dell'IT lavorano pagati all'ora per quattro 
soldi, senza ferie, senza assicurazioni sociali, con la possibilita'
di essere mandati a casa nel giro di un pomeriggio. Quello che
tu "teorizzi" senza rendertene conto e' una societa' dove
l'economia e' tutta basata sul franchising e sull'outsourcing
(se hai una mezza idea di cosa siano), oppure, nel caso ancora 
piu' abberrante, che poggi tutta sullo Stato (uno Stato tra
l'altro debole in quanto ti definisci "libertario", e quindi
dovrebbe essere uno Stato che non puo' "governare"). Insomma,
un patetico paradosso che non potrebbe mai funzionare nel
secondo caso. Nel primo caso, invece, sarebbe "pexo el tacon 
del buso", come si dice in Veneto. Vorresti il socialismo
e ti ritrovi con il capitalismo piu' sfrenato, la giungla
economica dove sono tutti contro tutti. Io, self-employ,
potrei non disporre di mezzi di produzione, in quanto
demanderei ai miei collaboratori self-employ l'onere di
comprarseli, ma disporrei di cio' che piu' conta: il Capitale
e gli accordi commerciali necessari al fine di poter vendere
i prodotti. Risultato? Diventerei ricco sfondato sfruttando
non piu' solo il lavoro dei miei collaboratori, ma addirittura
il loro capitale. Esistono societa' commerciali che gia'
da ora non producono una beata mazza, semplicemente fanno dei 
contratti con delle aziende, chiedono a queste di fabbricare
loro il prodotto e ci fanno mettere sopra il proprio marchio. 
Queste aziende, nella tua ottica deformata dell'economia,
avrebbero una vita addirittura migliore di quanto non ce l'hanno
gia' ora, diventando ricche sfondate. Perche' cio' che nella tua
ignoranza non hai capito (e non lo dico per offendere) e' che
i tempi dove il potere stava nel possedere i mezzi di produzione...
E' FINITO! Ora comanda il mercato, per Dio! Sono le societa'
commerciali a detenere il potere, sia nei confronti del mercato,
sia nei confronti delle aziende produttrici. Una societa' 
commerciale puo' anche a farsi pagare per _permettere_ a una
azienda di avere il suo prodotto in vendita negli scaffali.
Una azienda che non riesce a mettere i propri prodotti nei
negozi delle grandi societa' commerciali ha finito di vivere,
amico mio. Perche' tu puoi fabbricare il migliore prodotto
al mondo, ma se questo non raggiunge i punti vendita perche' 
il tuo reparto commerciale e' una chiavica, non lo vendi. Se 
non lo vendi... chiudi! E tu vieni qui e ci parli ancora di
"mezzi di produzione" e di tutte quelle boiate da comunisti
anni '20 che ormai hanno fatto il loro tempo.
Percio' ti dico, e pare che siamo in molti a dirtelo, lascia
perdere. Il libero mercato e' la migliore forma di economia,
in quanto e' quella naturale, e va lasciata libera (di nuovo)
di muoversi secondo quelli che sono i suoi meccanismi. Le 
uniche limitazioni che si possono e devono imporre, sono il
rispetto dei diritti dei consumatori ossia dei cittadini, perche' 
l'economia deve essere funzionale a questi e non viceversa.
Cio' significa antitrust (che gusto vedere MicroSoft volare
a gambe all'aria, eh?), protezione dei diritti dei lavoratori 
(lavoratori, non fancazzisti) dipendenti, osservazione di leggi 
dello Stato (tra cui tasse, provvedimenti antinquinamento,
minimum wage e altro). Per il resto... che voli, che si 
autoequilibri, che segua la legge darwinista della selezione
naturale. Una azienda non ce la fa? Che sia. Vuol dire che non
e' adeguata e che non risponde alle richieste del mercato, ossia
dei consumatori, ossia dei cittadini. Percio' la si chiuda o
si trasformi. Cosi' facendo si creano aziende migliori, strategie
economiche piu' efficienti, una economia piu' florida, con grande 
vantaggi per tutti.
Il socialismo? Una scelta politica. In democrazia sono i cittadini
che stabiliscono cosa dovrebbe essere giusto. Certo, le scelte
finali dovranno essere lasciate agli esperti (tecnici) ma l'importante
e' che siano prese sulle indicazioni date dagli elettori e quindi,
di nuovo, dai cittadini. Cio' che e' fondamentale e' che Economia
e Politica diventino due entita' distinte. La prima e' una cosa
tecnica e quindi dovra' essere gestita da "tecnici" la seconda
invece e' il volere del popolo. Certo, un popolo stupido potra' 
anche decidere di suicidarsi riportando nelle mani dello
Stato il controllo dell'economia, ma secondo la famosa legge di
Darwin, gli stupidi sono destinati a scomparire. Uccidi l'economia
di un popolo uccidendo il libero mercato? Uccidi il popolo stesso
a vantaggio degli altri piu' furbi che le leggi dell'economia di
libero mercato le hanno adottate. Io preferisco chiudere qualche 
azienda che non funziona, ma se qualcuno in Italia continua a
essere cosi' fesso da pensare che cio' e' male... si accomodi.
Quando pero' un giorno saranno alla fame non si lamentino.
Ciao,
	Michele


Roberto


 dare la colpa agli amerikani. E se non ci sono riusciti finora...
Le tracce radar scomparse o l'aereo libico caduto in calabria, per citarne
alcune, possono essere un minimo di  fondamento per te?
Antonio

 E la cina...
Vedi sotto #3
#1
Come fai a dire che la maggioranza lo voglia o meno? Hai fatto un libero
sondaggio? Ma allora perche' non fai uno sforzo maggiore e fai libere
elezioni? Rispetti allora il presunto volere della maggioranza
sull'embargo, ma non sulle libere elezioni...strano, non trovi?
#2
Prime di tutto per chiarirti le idee, la definizione di dittatura e'
semplicissimo: paese senza libere elezioni. Ci stai?
Secondo la punizione del popolo cubano e' responsabilita' del suo
dittatore, altrimenti supportiamo TUTTE le dittature del mondo, perche' no,
che dici?
#3
Confesso di non sapere cosa sia GDP, ma la Russia non credo proprio sia mai
stata economicamente la seconda potenza mondiale. Lo e' stata militarmente,
che e' ben altra cosa. Ti sfido ancora a dirmi quali erano i prodotti
CIVILI di qualita' delle tue tanto decantate industrie sovietiche...
Ancora una volta non hai letto bene quando io scrivevo ECONOMICAMENTE.
Confronta il reddito pro-capite di un Russo, un Cinese con quello di una
qualsiasi nazione democratica, please...
Come vedi io rispondo alle tue domande, adesso dimmi come rispondi tu...
Come aiuti una popolazione oppressa a liberarsi dalla dittatura?
1) Militarmente. Intervento diretto. Sicuramente risponderai di no
2) Militarmente. Intervento indiretto (fornitura armi ai ribelli). Ancora
una volta dirai di no
3) Economicamente: sanzioni. Ancora dici di no.
4) Risoluzioni ONU: non vanno bene perche sono occidentali.
Allora? Che fai? Spiega, spiega, perche' l'ultima alternativa rimasta e'
chiedere per favore al dittatore di andarsene (molto educatamente) oppure
te ne freghi...
Con i tuoi criteri durante WWII gli USA sarebbero stati al calduccio ed
adesso io e te discuteremmo in tedesco, ja?
Ciao
Gm

...
[.............]
Inutile dire che sono d'accordissimo.
Gm

 Antonio
La tracce radar scomparse da una postazione radar ITALIANA...
(Licola) Si, decisamente un fondamento per credere che l'AMI 
abbia parato il PROPRIO sedere per un ventennio...
L'aereo libico non vedo perche' automaticamente implichi che ad
abbatterlo siano stati gli amerikani. Magari erano due F-104 che
volevano "dimostrare" agli amerikani di essere perfettamente
in grado di difendere il PROPRIO spazio aereo senza bisogno di
chiedere aiuto agli alleati? ;-) (hint, hint...)
PP

   Prendo atto, ancora una volta, di questa tua opinione personale.
Che non puoi dire valga "di meno" rispetto all'affermare che
sarebbero stati gli amerikani...
PP

 Gm
C'é già un precedente di un dittatore che si é dimesso ed ha indetto
libere elezioni.
Probabilmente George Torrieri auspica che Castro e Saddam si ispirino a
Pinochet.
Ciao,
Giovanni


Giorgio.



Giorgio


 Harbour o gli USA.
'Mbe', ma....non mi rispondi?????? Come aiuteresti i cubani a liberarsi di
Fidel??
in attesea di una tua risposta...
Auf Wiedersen ;-)
Gm

 chiedere aiuto agli alleati? ;-) (hint, hint...)
Ripeto, diciamo cosě, ma strizziamoci gli occhi... non sono prove, ma sono
forti sospetti...se poi tu non accetti a priori tutte le ipotesi e allora č
inutile che parliamo...
Antonio

USA. Non per questo pero' diviene attendibile.
Logica o non logica leggiamoci un po' di documentazione su USTICA, P2 e un
po' di altre cosuccie:
http://www.clarence.com/memoria/index.shtml
Saluti missilistici.
Giampaolo (Giampa) Molinari - SAVONA - ITALY
           -=> 
giam...@iol.it
 < =-
------------------------------------------------------
 Aquì se queda la clara, la entranable transparencia


 inutile che parliamo...
Io accetto qualsiasi ipotesi che abbia un FONDAMENTO e che venga da
gente COMPETENTE. Non da un cretino che nemmeno e' a conoscenza che 
un caccia non puo' essere lanciato da una portaerei FERMA...
PP


Saluti
  Roberto





 un caccia non puo' essere lanciato da una portaerei FERMA...
Beh, magari e' un dettaglio che e' a conoscenza di militari e/o di gente
appassionata di cose militari...
Io per esempio non lo so. Per quale ragione un caccia non puo' essere
lanciato da una portaerei ferma?
Donato
-- 
***************************
Personal Home Page: 
http://www-alt.pasteur.fr/~zipeto/

   Tutte cose che sono regolarmente avvenute nel recente passato.
Senti Roberto, impossibile e' ragionare in modo logico se non permetti la
falsificabilita' delle tue opinioni.
Se gli americani fanno qualcosa (sanzioni) vengono biasimati perche'
interferiscono, se non fanno niente vengono biasimati perche' non
intervengono.
Addirittura apprendo adesso che Russia Cina, e tutto il mondo sono
controllate tramite ricatti dagli USA. Ma allora, scusa se tutto il mondo
e' oppresso da questi americani, perche' non si ribella? Non dirmi che da
soli riuscirebbero a tenere testa al mondo...
Non riesci a capire che la RESPONSABILITA' e' di chi commette le azioni?
Russia e Cina non hanno opposto veti? Responsabilita' anche loro. Punto.
E' troppo comodo scaricare sempre tutto....
Altrimenti, seguendo il tuo modo di ragionare....sai gia' cosa potrei dirti
a proposito di quell'argomento che ti sta tanto a cuore...
Ciao
Gm

lanciato da una portaerei ferma?
E' semplice, perche' ci vuole la rincorsa ;-))




Scusa, ho perso questa provocazione nella mia risposta scorsa. No, non
e' mai stato "dimostrato" che movimenti e partiti del movimento per la
pace in Inghilterra erano finanziati dal KGB. L'unico partito che
riceveva fondi dall'Urss era il CPGB (partito comunista della Gran
Bretagna) ed era assolutamente insignificante nel movimento, mi credi.
Questo mito del "Moscow gold" fu usato moltissimo dalla stampa della
destra (in particolare, il Daily Mail e Daily Express) ma nessuno
poteva provare niente perche' questo 'oro' non esiste'. O hai qualche
prova al contrario?
Infatti, avrei preso un po' di tale oro perche' ero senza una lira
tutto il tempo ;-)
Keep on munchin'
Gerry

George, scusa se non ti rispondo, ma non ne ho il tempo. Sono impegnato in
un'estenuante (ma appassionante) discussione sulla psicoanalisi.
Riprendero' quando avro' piu' tempo.
Scusa
Ciao
Gm

 >del genere furono finanziati dal KGB e' solo una coincidenza, vero?
Ovviamente a questo ti sei guardato bene dal rispondere...
PP

 lanciato da una portaerei ferma?
Semplice ragione fisica: la prua controvento e la nave alla massima
velocita' fanno si che la portanza sotto le ali aumenti moltissimo.
In pratica quando la catapulta parte e' come se l'aereo fosse gia'
lanciato alla velocita' massima della portaerei (dettaglio classificato, 
ma si ha ragione di credere che sia vicina ai 40 nodi) PIU' la velocita'
del vento che essendo in direzione contraria si SOMMA alla velocita'
della nave.
PP

 prova al contrario?
Mito un corno.
Di prove negli archivi russi ce ne sono in quantita' industriale.
Ma vedo che hai fatto di tutto per non accorgertene...
PP

servizi e non prodotti) cosa dovrebbero possedere? La 
la struttura che gli passa il lavoro. Se uno lavora da solo non ce la
fa' a fare l'amministrativo, il commerciale, il tecnico
(programmatore) ed il rappresentante legale. Se uno investe 100
miliardi assume 100 programmatori e guadagna miliardi.
Io penso che sia superato sia il comunismo che il capitalismo
selvaggio (neoliberismo) se ci sara' una svolta in grado di evitare
l'autodistruzione dell'umanita' questa deve partire da una diversa
regolamentazione di Capitale e Lavoro ciascuno di questi due fattori
e' indispensabile all'impresa e quando uno dei due "fotte" l'altro
restano fottuti entrambi.
Ciao, Luigi
p.s. ma non avevi molto da fare?


Saluti
  Roberto


 Ciao



Giorgio


...

Ma tu lavori come archivista a Mosca?
Antonio

 Ma tu lavori come archivista a Mosca?
No, ma per il lavoro che faccio sono in continuo contatto archivi
storici in tutto il mondo e sono cliente di una ditta a Mosca che 
mi procura cio' che mi serve dagli archivi statali russi. Quindi sono 
informato sull'argomento. Tutto qua.
PP

Ma vedo che hai fatto di tutto per non accorgertene...
Ok, habeas corpus - produci la prova che il movimento per la pace in
Inghilterra fu finanziato dai russi, o stai zitto. Io ero li',  ero un
attivista, conoscevo tante persone nel movimento, e posso dire per
certo che non ho mai sentito di una persona o organizazzione che
riceve' un soldo dai russi. L'entira stampa della destra in
Inghilterra tentava per anni di provare che eravamo finanziati dai
sovietici, senza qualche successo, ma forse avrai successo dove i
nostri 'guerrieri freddi' fallirono, eh?
Keep on munchin'
Gerry

 p.s. ma non avevi molto da fare?
Ho dei momenti di stanca. Seguo un paio di thread e se il 
discorso e' interessante e ritengo di avere qualcosa da dire
faccio il mio intervento. Sta cosa qua ha il potere di farmi
mantenere il cervello allenato su argomenti di prima
attualita'.
Ciao,
	Michele

 scaricare...
Se analizzi come fai tu, si'.
Ciao
Gm


GT


 della nave.
Si, in effetti ci avevo pensato, ma mi ha fermato la considerazione che
la velocita' di una portaerei, per quanto elevata possa essere, e'
sempre piccola comparata alle velocita' che si posson raggiungere su
terra... Non pensavo potesse essere considerata significativa ai fini di
un decollo... In effetti, ripensandoci bene, quella relativamente
piccola "spinta" dovuta alla velocita' della nave e del vento, puo'
essere in effetti sufficiente per far raggiungere alla portanza un
livello sufficiente per consentire il "distacco".
Donato
-- 
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 riceve' un soldo dai russi. 
Certo, il fatto che i tuoi compagni lo negassero e' certamente una
PROVA che non hanno mai preso soldi dai sovietici, i documenti
negli archivi russi invece sono stati falsificati dalla CIA, vero?
Per tua informazione il PCI ha SEMPRE NEGATO di aver mai preso
soldi dai sovietici, e malgrado le tonnellate di evidenze c'e'
gente come Torrieri o te che continua a negarlo.
Francamente siete patetici...
PP

 terra... 
Mica tanto piccola, 40 nodi (cioe' 40 miglia marine/ora, miglio 
marino = 1852 metri) sono poco meno di 80 Km/h. 
Se calcoli che un vento contrario moderato (ovvero la norma in 
oceano aperto) ce ne aggiunge almeno altri 25, ottieni una velocita' 
di partenza dalla catapulta di ben 120 Km/h. 
PP

 che descrivi.
Oh si certo, si ovviera' al problemino quando gli aerei da guerra  
e tutta la roba appesa alle ali invece che di metallo saranno fatti 
con i resistentissimi e leggerissimi materiali con cui sono fatti 
gli UFO...
PP

descrivi.
Per non dimenticare che la portaerei piu' grossa che hanno gli Americani non
si muove proprio ... si chiama Italia ;-)
Giampaolo (Giampa) Molinari - SAVONA - ITALY
           -=> 
giam...@iol.it
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 Aquì se queda la clara, la entranable transparencia
  de tu querida presencia, Comandante Che  Guevara.


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 comunisti (tipo la Interexpo).
Ancora ci credi a questa stronzata?
PP

     violazione dell'accordo (Izzo, dove sei?)
	Sono qui! Ma quasi per caso - non posso leggere tutti i
	post... Comunque si', questa e' una violazione dell'accordo,
	ma non mi sembra cosi' pesante, dai. Non merita nemmeno il
	cartellino giallo. Non esageriamo, insomma. Paolo, cerca di
	evitare espressioni del tipo "come sempre" e "come al solito"
	in riferimento al comportamento di Torrieri: nel nostro
	gruppetto di sottoscrittori ci siamo tutti rifatti una
	verginita' - anche lui.
	Ciao,   Carlo

     violazione dell'accordo (Izzo, dove sei?)
        Sono qui! Ma quasi per caso - non posso leggere tutti i
        post... Comunque si', questa e' una violazione dell'accordo,
        ma non mi sembra cosi' pesante, dai. Non merita nemmeno il
        cartellino giallo. Non esageriamo, insomma. Paolo, cerca di
        evitare espressioni del tipo "come sempre" e "come al solito"
        in riferimento al comportamento di Torrieri:
La violazione non era il "come al solito":     Dal tempo dell'accordo
non ho scritto NESSUN articolo sul PCI/Unione sovietica.
Il riferimento a "Torrieri continua a negarlo" va a un articolo
a ben PRIMA dell'accordo.
E poi e un riferimento falso, visto che non ho mai scritto niente
di simile, come implicitamente ammette pure PP, visto che
l'articolo che ha citato non dice niente di simile.
Saluti
GT


 l'articolo che ha citato non dice niente di simile.
	D'accordo. Insomma, puo' essergli sfuggito - puo' succedere
	di sbagliare. Diciamo che, se Paolo insiste con questo 
	riferimento, avra' *violato* l'accordo. Mi sembra onesto.
	Concordi?
	Ciao,   Carlo

mercato come per la societa'.
qui non sono piu' d'accordo, fino ad oggi le poche famiglie
proprietarie di appezzamenti grossi come l' Umbria dicono la terra e'
mia se ti va bene vieni a lavorare per me alle condizioni che dico io
oppure fottiti (anzi ci pensano i vigilantes). Lo stato sono loro, il
FMI sta con loro, la Chiesa sta con loro, ... e lo stesso fanno gli
speculatori internazionali le banche etc.
Insomma il mondo non e' solo l' I.T.
Ciao
Luigi

 marino = 1852 metri) sono poco meno di 80 Km/h. 
Una portaerei fila a 80 km/h sull'acqua? E che e', nemmeno un
idrovolante... un overcraft...
Ehi, bada, non voglio mettere in dubbio quello che dici. Io non sono un
esperto in materia...
Semplicemente, non credevo che una portaerei, in acqua, potesse
raggiungere questa velocita'...
Donato

 	verginita' - anche lui.
Devo confessare che la storia del "rifarsi una verginita' " mi fa morire
dal ridere....;-))
Vi vestite anche di bianco? ;-))))
Ciao
Gm

 raggiungere questa velocita'...
Stiamo parlando di portaerei dotate di reattori nucleari, non solo
sono capaci di quelle velocita' ma anche di sostenerle per un
tempo illimitato, cosa che manderebbe motori convenzionali in
tilt. E' una battuta tipica di chi sta nella navy il dire che
dietro ad una CVN (portaerei nucleare) puoi tranquillamente fare
lo sci d'acqua.
Forse non lo sai ma i piu' moderni sottomarini d'attaco nucleari 
(sia russi che americani) sono capaci di tali velocita' SOTT'ACQUA,
il che e' ancora piu' impressionante, specialmente se consideri
che i sottomarini della seconda guerra mondiale sott'acqua non
facevano piu' di 9 nodi al massimo (meno di 20 Km/h.)
Per quanto riguarda gli hovercraft, quelli della US Navy (LCAC)
hanno una velocita' massima (come sempre classificata) che gli
analisti ritengono superiore ai 50 nodi, ovvero intorno ai 
100 Km/h. Hovercraft civili, piu' piccoli, sono capaci di velocita'
anche superiori, in fondo cio' che impedisce ad uno scafo di
superare certe velocita' e' la resistenza dell'acqua e gli hovercraft
non la toccano nemmeno.
PP

Francamente siete patetici...
Francamente hai bisogno di un po' di maturita' e di imparare che, se
si fa accuse, si deve dimostrarle con fatti - opinioni non bastano. Se
hai nient'altro di contribuire a questa discussione ti suggero di
tenere le proprie opinione per se' o ti coprirai di ridicolo. Pensa
prima che scrivi.
Keep on munchin'
Gerry
PS: Tante scuse per il mio italiano - sta migliorando poco a poco ...
;-)

 Luigi
Ciao,
	Michele


	Certo! E moriamo pure dalla voglia di trombare di nuovo!  ;-)))
	Ciao,   Carlo

 non la toccano nemmeno.
Grazie per le spiegazioni...
Non oso mettere in dubbio quanto dici, perche' non conosco minimamente
l'argomento ne, a dire il vero, mi interessa piu' di tanto.
e' piacevole comunque discuterne e informarsi a riguardo.
Ripeto ancora, non credevo che una portaerei, che e' praticamente una
citta' galleggiante, potesse raggiungere velocita' prossime a quelle di
un hovercraft (son due giorni che cerco la parola italiana, ma non mi
viene, cazz... i guai di stare all'estero per tanto tempo!!!)


che i partiti comunisti furono insignificanti nel movimento, 
Scusa - volevo dire "ti ho detto". Non dovrei scrivere in fretta :(
Keep on munchin'
Gerry

 informato sull'argomento. Tutto qua.
Quindi neanche tu l'hai visti di persona, solo per sentito dire o
riferito... E chi l'ha riferito potrebbe avere le stesse idee preconcette,
e quindi travisare la realtà...
Sai com'è mi sembra molto strano tra l'altro che questi archivi contenenti
informazioni così infamanti siano così a disposizione di tutti...
Antonio

 prima che scrivi.
Francamente a coprirsi di ridicolo sei tu. INFORMATI prima di
scrivere ulteriori cazzate.
PP

 di tutti...
E' strano per un comunista come te abituato al fatto che
la nomenklatura metta la spazzatura sotto il tappeto e gli 
scheletri negli armadi.
Sorry, il comunismo e' finito da quelle parti, vi e' andata
male e ora vi beccate queste sputtanatone.
PP

 viene, cazz... i guai di stare all'estero per tanto tempo!!!)
Non mi risulta ci sia una parola italiana per hovercraft, o forse
c'e' ma e' talmente ridicola che nessuno la usa (imbarcazione a
cuscino d'aria? ;-) )
La Rivista Marittima riporta sempre "hovercraft".
PP

 Scusa - volevo dire "ti ho detto". Non dovrei scrivere in fretta :(
Bene, allora hai detto un'altra stronzata colossale.
Vatti a leggere da chi erano indette e PAGATE le manifestazioni a 
Comiso e torna qui a renderti ridicolo affermando che il PCI
non c'entrava nulla...
Disarmo unilaterale, questo era cio' che chiedevate, con il soldi
di MOSCA ovviamente...
Voi eravate solo un pedone in mano al KGB, alcuni di voi lo sapevano
benissimo, altri erano solo dei patetici naif che non riuscivano a
capire di essere USATI per tutti altri scopi fuorche' la pace.
DISARMO UNILATERALE, non fare finta di dimenticartene...
PP


I "privati membri" percepivano soldi per se stessi, o venivano girati
al Partito? 
E' logico che i soldi non venivano spediti in valigette per posta alla
"Direzione del PCI, Via delle Botteghe Oscure, Roma", ma venivano
consegnate a privati membri del PCI.
Come dice la compagna Anita Galliussi, un corriere:
Una volta Secchia mi disse che c'era da portare a Roma un plico di
dollari che veniva da Praga: "Se vedi che le cose sono tranquille,
prendi quella roba li' per portarla, ma sotto la tua responsabilita'
". Dopo, se mi avessero fermata, loro non c'entravavano. Il plico, a
Praga, me lo diede Moranino. Altri corrieri erano parlamentari,
perche' avevano l'immunita', come il deputato reali e altri. forse i
deputati lo facevano piu' spesso.
Saluti
Marco G.
------------------------------------------
La Destra in Italia:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/destra.html
Per rispondere tramite e-mail rimuovere XYZ dall'indirizzo di email.
-------------------------------------------


Per quanto riguarda l'Italia un giudice russo ha inviato anni fa la
documentazione relativa a finanziamenti sovietici al PCI ad un giudice
romano, Ionta. Naturalmente tutto e' stato insabbiato.



Non so in inghilterra, ma in Italia il movimento pacifista era rivolto
unicamente contro l'imperialismo americano, ed era diretto dai
comunisti, con l'appoggio di intellettuali filocomunisti. 
Cio' fin dal dopoguerra, ed aveva la motivazione strategica nel fatto
che l'URSS non aveva ancora le armi atomiche o era in inferiorita'
rispetto agli USA. Nel 48, uno dei simboli del Fronte Popolare di cui
era egemone il PCI  di stretta osservanza staliniana era la "colomba
della pace" !
Arrivando agli ultimi esempi di "pacifismo" teleguidato bisogna
ricordare che era sempre rivolto contro gli americani, come ad esempio
nel caso delle manifestazioni contro i missili a Comiso, e mai contro
la pacifica URSS. Organizzati dal PCI questi pacifisti raggruppavano
inoltre un certo numero di simpatizzanti di varie tendenze di
sinistra, i cosiddetti "utili idioti".


 sinistra, i cosiddetti "utili idioti".
Gia' che GUARDACASO strillavano per ottenere il DISARMO 
UNILATERALE.
Del resto Mosca quando comincio' a vedere che le cose per loro
con l'amministrazione Reagan si mettevano malissimo e avrebbero
perso presto il vantaggio che avevano nel numero di testate
nucleari (e che non dimentichiamo ANCORA HANNO!!!! Alla faccia
di quelli che pretendono che gli USA smantellino l'intero
arsenale nucleare...) penso' che fosse piu' economico pagare
quelli che protestavano per la "pace" e il disarmo, unilaterale 
ovviamente...
PP


Saluti pacifisti
  Roberto


 male e ora vi beccate queste sputtanatone.
Vedi sopra
Bah !
Antonio

lo sci d'acqua.
40 nodi dovrebbe essere piu' o meno la velocita' massima possibile per
una nave di 300 metri di lunghezza al galleggiamento.

 La Rivista Marittima riporta sempre "hovercraft".
	Magari dico una cazzata, ma che cosa si intende per "aliscafo"?
	Ciao,   Carlo

 La Rivista Marittima riporta sempre "hovercraft".
ma si dai, quelle navi ultraveloci che "volano" sull'acqua, quei grandi
"traghetti" che collegano lazio-toscana-liguria con la sardegna, o
questa con la sicilia...
L'ho preso pure, e maledizione, non mi ricordo piu' come si chiama!!!
Ah, si, eccolo! ALISCAFO !!!
Dico bene?


 	Magari dico una cazzata, ma che cosa si intende per "aliscafo"?
No, no, l'aliscafo e` un'altra cosa.
Nell'aliscafo il concetto e` quello di ridurre al minimo la superficie di
contatto con l'acqua, ma cio` senza la presenza di spinte dirette in
direzione verticale. Lo si potrebbe definire una evoluzione del concetto di
catamarano che sfrutta l'alta velocita` per ridurre al minimo il contatto e
questa "perdita" di contatto aiuta a sua volta il raggiungimento di
velocita` ulteriormente superiori.
Nell'hovercraft il concetto e` quello di eliminare totalmente il contatto
mediante una spinta verticale.
Infatti notare che che l'hovercarft ha una superficie notevole su cui
distribuire questa spinta, quindi una volta "adagiato" sull'acqua senza
spinta verticale ha una superficie d'appoggio apparentemente sproporzionata
al suo peso e alle sue dimensioni, mentre l'aliscafo ha quasi delle "ali"
che toccano l'acqua di taglio e anche quando ripiegate e lasciato adagiare
il natante a riposo esso quasi si "infila" nell'acqua sotto di se`, quasi
tagliandola, senza una superficie d'appoggio notevole.
Saluti,
Mauro.

       Magari dico una cazzata, ma che cosa si intende per "aliscafo"?
Infatti! Avevo dei dubbi, ma vedo che anche tu associ la parola
"aliscafo" a questo "coso"...


         Magari dico una cazzata, ma che cosa si intende per "aliscafo"?
Dici una cazzata :-PPP
No, l'aliscafo e' una cosa completamente diversa; ha un normale scafo, che
a velocita' sufficientemente alte emerge completamente, delegando
sostentamento e stabilita' ad una serie di alette parzialmente immerse; se
non sbaglio un sistema di propulsione a idrogetto, sicuramente non a
cuscino d'aria.
Aoao
LucO
--
Per risposte in mail, eliminate "gnika." dall'indirizzo
For E-mail replies, please delete "gnika." from my address

 tagliandola, senza una superficie d'appoggio notevole.
A questo punto, mi sfugge completamente la differenza che passa fra un
hovercraft e un aliscafo...
Sai magari indicarci un sito web dove compaiono delle fotografie
dell'uno e dell'altro, tanto per capire la differenza che passa fra i
due?


 cuscino d'aria.
...e due!
Anzi, con pizzi, che l'ha detto per primo, siete in TRE!
OK, a questo punto per evitare confusione e per capire per bene cos'e'
l'uno e cos'e' l'altro, e fissare nella memoria un'immagine, mi sapete
anche indicare un sito dove e' possibile trovare una foto dell'uno e
dell'altro?


 tagliandola, senza una superficie d'appoggio notevole.
Vedi sopra.
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010 Graz, Austria
Phone: 
+43 316 876-1127
, fax 
+43 316 876-1404

DISARMO UNILATERALE, non fare finta di dimenticartene...
Disarmo *atomico* unilaterale, sulla parte della Gran Bretagna.
Chiamavamo per l'allontamento di tutte le armi atomiche, americane e
inglesi, dalla nostra terra, perche' pensavamo che erano inutile in
qualche senso militare e che la presenza di Trident, Cruise, Pershing,
ecc., sulla terra britannica era un fattore che destabilizzava la
situazione politica e militare in Europa. Ovviamente tu pensi
differentemente, ma non me ne frega delle tue opinioni o dei tuoi
insulti personali. Comunque, me ne frega delle accuse false che
eravamo pagati dall'Unione Sovietica. Produci la prova, o rischi di
essere chiamato un ignorante o perfino un bugiardo.
Keep on munchin'
Gerry

scrivere ulteriori cazzate.
Sono informato, perche' ero li', e ho esperienza diretta del movimento
per la pace in Inghilterra. Non parlo mai di cose di cui non so nulla,
ed e' un peccato che certa gente qui non fa lo stesso perche' questo
newsgroup potrebbe essere allora un forum per discussioni argomentate,
non per insulti e vendette che non servono nessuno.
Keep on munchin'
Gerry

 dell'altro?
Ora ti cerco qualcosa... spero di trovarlo; cmq l'aliscafo in inglese credo si
chiamo Hydrofoil.hmmm ho trovato un hovercraft
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/misc/lcac0697.jpg
(Che vergogna, sul sito della Navy... sigh!)
Sull'aliscafo ci sto lavorando... ora vedo...
Non lo trovooooo!!! cacchio!
Se mi viene in mente, te lo posto


 di cemento etc.), per l'aliscafo credo che sarebbe abbastanza problematico :-)
Ma solo perche` non hai sostituito le alette coi ramponi... :-)
Provaci e vedrai che scalate... :-)
Saluti,
Mauro.

 come un catamarano o un windsurf. 
        Lo sapete che i 40 nodi li possono toccare anche i windsurf?
        Senza motori inquinanti, solo col vento!
        (naturalmente non possono portare F-A/18 e similari...)
Saluti 
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

 due?
Navismagazine.com, pero' e' a pagamento :-)
In alternativa,
hovercraft:
http://home.earthlink.net/~jwheaton/pictures/picture.htm
aliscafi:
http://www.onspec.co.uk/ihs/
Buon browsing.
PP

 cuscino d'aria.
Non necessariamente ad idrogetto. Ci sono aliscafi che hanno le eliche
sui pianali.
PP

         Magari dico una cazzata, ma che cosa si intende per "aliscafo"?
Aliscafo, in inglese hydrofoil, e' una cosa totalmente diversa.
L'hovercraft e' un'imbarcazione dotata di un cuscino d'aria e
di motori sia a spinta verticale (per tenere il pallone sollevato
dall'acqua) sia a spinta orizzontale (per muoverlo.)
L'aliscafo e' un imbarcazione che al di sopra di una certa velocita'
viene elevata sull'acqua per mezzo di pianali attaccati allo
scafo che rimangono l'unico punto di contatto con l'acqua.
PP

 essere chiamato un ignorante o perfino un bugiardo.
Vedi compagno le prove sono state PUBBLICATE da anni e francamente
piu' che sputtanarti qui in questa sede a me fa molto piu' comodo
che gente come te continui a NEGARE l'evidenza.
PP

 una nave di 300 metri di lunghezza al galleggiamento.
Vero, per andare piu' veloce dovresti sollevare lo scafo dall'acqua.
Non troppo facile per una nave che stazza 100000 tonnellate :-)
PP


secondo me la vera ragione del successo del nordest sta nella profonda
miseria che quelle popolazioni hanno dovuto subire (nonostante fossero
circondate da regioni molto piu' ricche) per cui hanno dovuto sgobbare
duramente per conto di lombardi, piemontesi, all'estero etc. poi sono
tornati ed insieme alle famiglie hanno aperto tante piccole imprese
artigiane sgobbando ancor piu' di prima (14 ore al giorno senza ferie
etc.) adesso hanno difficolta' a trovare persone che vadano a lavorare
per loro ( se non quelli che provengono dal terzo mondo ). Ma anche
qui il discorso non e' lineare: sono con te per le piccole imprese
artigiane contro le grandi e con le grandi contro le multinazionali (e
sai che su questo sono stato coerente) pero' bisogna anche pensare
all'altro estremo della scala: se da una parte stanno i "fortunati"
quelli che hanno potuto studiare, etc. dall'altra ci sono quelli che
non si sono trovati in queste condizioni, a prescindere dai discorsi
di tipo darwinista che fanno i neoliberisti, se uno che conosce 4
lingue e 3 diversi  linguaggi di programmazione "vale" e' perche' gli
altri non hanno acquisito queste capacita' ...  ma questo penso che lo
sai meglio di me dato il discorso che hai fatto sull' altruismo.
Ciao, Luigi
p.s. adesso ho un po' da fare pure io ;-))



Ricordo pero` di avere letto che i Russi, che preferiscono sempre
qualche tonnellata d'acciaio ad un bel microchip, avessero fatto
alcuni prototipi di "navi volanti" per applicazioni militari.
Da quello che ho letto avrebbero avuto una velocita` di poco inferiore
ad un aereo ad elica permettendo pero` di trasportare cose enormi come
rampe di lancio per missili atomici, carri armati in quantita`
industriale ecc.
Le navi si sarebbero adagiate sull'acqua da ferme e per
caricare/scaricare, mentre sarebbero state a qualche metro dall'acqua
durante il movimento ad alta velocita`.
Cosa ci puoi dire in proposito?
Gabriele


Quest'ultima frase l'hai scritta guardandoti allo specchio?
Saluti
Marco G.
------------------------------------------
Gli anni bui del comunismo:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/comunist.html


 Dico bene?
No, aliscafo e' HYDROFOIL.
Gli hovercraft sono quei cosi sollevati su un cuscinone nero pieno
d'aria che hanno motori sia per distaccare l'imbarcazione dall'acqua
sia per spingerla. Tra l'altro gli hovercraft sono ANFIBI si muovono
sull'acqua e sulla terra tranquillamente, certamente solo su terreno
pianeggiante e non accidentato. Infatti gli hovercraft militari
trasportano jeep e carri armati dalle navi d'assalto (LSD, LHD etc.)
a riva senza che nessuno si bagni. Tra l'altro il grosso vantaggio
rispetto a mezzi da sbarco tradizionali e' la velocita', assai
importante quando c'e' un nemico che fa di tutto per contestare
lo sbarco.
PP

 Cosa ci puoi dire in proposito?
Posso dirti che i russi hanno costruito gli hovercraft militari
piu' giganteschi che esistano, per la precisione la classe
Pomornik. Questi bestioni sono cose pazzesche da vedere e
assai interessanti per chi e' appassionato di tecnologie
aereo-navali. Lunghi quasi 200 metri (187 e rotti mi pare)
e larghi circa 25 montano sette giganteschi motori, quattro
per il sostentamento e tre per la spinta.
Possono trasportare 2 carri pesanti, 160 soldati e 25 tonnellate
di carico.
Pero' come sempre le cose gigantesche raramente funzionano e infatti
il progetto e' stato abbandonato da circa 4-5 anni. Il suo piu'
grosso pregio, le dimensioni, in realta' poi finiva coll'essere
la sua piu' grande debolezza. Una cosa cosi' gigantesca non puo'
per forza di cose raggiungere la velocita' degli LCAC americani 
(50+ nodi, dimensioni: un quarto) e una cosa cosi' grossa e piu' 
lenta e' evidentemente un bersaglio assai piu' facile. Per non 
parlare poi dei costi, un Pomornik costava quanto 6-7 LCAC, e 6-7 
LCAC trasportano piu'roba e sono assai piu' difficili da colpire 
per il nemico. I russi avevano questa mania del "gigantismo" 
tipica dei regimi totalitari ma dopo il crollo del comunismo si 
sono ben resi conto che oggi non si impressiona piu' nessuno per 
cose che visivamente possono anche colpire ma all'atto pratico le 
deficienze (quelle citate appunto) sono apparenti ai piu'.
PP

 Conferenza stampa FGCI, 4/8/1963.
Grandissimo Marco!!!!
Ce ne vorrebbero assai di piu' di questi scrap per rammentare a quelli
del PDS *chi* stanno votando...
PP

 PP
I pacifisti nostrani, anche quelli che affermavano di essere
indipendenti da Mosca, si sono sempre comportati in modo da farmi
ritenere che fossero diretti dai sovietici.
Ammesso che fossero veramente indipendenti, non riesco comunque ad
immaginare quali altri ordini diversi avrebbe potuto impartire Mosca ad
un movimento formalmente rosso. Avranno risparmiato ai rossi la spesa di
organizzazione di un movimento poiché erano già più moscoviti dei
sovietici.
Giovanni


Roberto
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/
   Now offering spam-free web-based newsreading

SENZA DUBBIO hanno preso soldi da Mosca. INFORMATI.
E, quindi, non hai la prova. Hai semplicemente opinioni e preguidizi,
non fatti. Fai accuse, ma poi non sei in grado di provarle. Beh, non
vado sprecare piu' tempo su te - benvenuto al mio killfile.
Addio
Gerry


Naturale, e cio' a cominciare dal 1989. Chissa' come mai. Per cui
passa dal
"L'imperialismo colpisce non solo con le bombe al napalm ma con il suo
sistema di valori" del '79 al
"Indicheremo i modi e i termini in cui la nostra presenza nella Nato
puo' diventare un fattore propulsivo, utile a risovere i problemi di
rilevanza europea..." prima di un incontro con il segretario generale
della Nato nel gennaio '94.
Passando attraverso qualche fase nostalgica:
"Alla fine dei congressi dell'Internazionale socialista si canta in
italiano Bandiera Rossa, la stessa cosa avviene a Mosca. E' il segno
di un'eredita' comune, gloriosa, a cui certo non rinunciamo."
l'Unita',11/3/1990
Avra' poi rinunciato all'eredita' comune? 
E comunque uno (anzi un partito) che raccontava quelle fandonie
sull'URSS dovrebbe passare il resto della vita a chiedere scusa ai
propri elettori.


 vado sprecare piu' tempo su te - benvenuto al mio killfile.
Facessero tutti come te sarebbe una figata enorme...
PP

 Marco G.


 vero Guerra? 
Immagino quelli che hanno installato per primi i missili balistici
puintati sull'avversario.
Tu sai chi sono, vero Kersevan? ;-)))))))))
PP

 No, aliscafo e' HYDROFOIL.
Si, si, hai ragione...
Infatti dopo che sia io che carlo abbiamo fatto questa associazione,
siamo stati praticamente sommersi da precisazioni varie da addetti ai
lavori...
Donato

 Buon browsing.
Grazie.
Paolo (posso chiamarti Paolo? Quando sei cosi' gentile, mi fai
addirittura pentire di averti chiamato paolopirla per mesi...), se ti
fossi comportato come stai facendo in questi giorni, fin dall'inizio, ci
saremmo risparmiati TRE anni e passa di stupide flamewars...
Donato

 ci saremmo risparmiati TRE anni e passa di stupide flamewars...
	Ragazzi, vi seguo assiduamente da giorni... SONO COMMOSSO,
	ecco!  Mi fate PIANGERE di gioia...  :')
	Siete entrambi persone eccezionali. Vi abbraccio,
	Carlo

 PP


  mette dentro ai missili stessi. :-)
	Dai, continua cosi, che tra poco arrivi ad Einstein,
	a Rutherford, e infine a Galileo Galilei.
	Ciao,  Carlo

Off-topic per off-topic .... ;-))
   Giampaolo Molinari
    Savona --- ITALY
-=> 
giam...@iol.it
 <=-

 si mette dentro ai missili stessi. :-)
Dai espertone, dacci la prova che i primi missili balistici
puntati sull'avversario furono amerikani.
Dai che ho bisogno di farmi un po' di risate.
Evidentemente la figuraccia che hai gia' fatto non ti e' bastata...
PP


La leggo, caro Kersevan. Ma non quella scritta dal PCI. Altrimenti
scriverei le panzane che scrivi tu. Inoltre nel 68 c'ero e vedevo coi
miei occhi e sentivo di persona le idiozie comuniste, cosi' come ora.
sono sempre le stesse.
Saluti.
Marco G.
------------------------------------------
La Destra in Italia:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/destra.html



Ciao Carlo. Have a nice day.



Roberto
(*) In realta' ti ho gia' risposto, e lo sai bene. Vatti a rileggere il
messaggio di risposta del 29 aprile.


 come da referenza della USAF.
Ma va' e mi sono perso delle risate del genere?
Ci credi VERAMENTE che gli USA hanno installato missili balistici
puntati contro i russi PRIMA che i russi lo facessero verso gli
americani?
Dai dai, posta pure le "referenze USAF" che ci facciamo due risate
come sempre...
Com'era poi quella dei sottomarini, caro il mio "io non dico
mai cazzate"?
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
Hey compagno, guarda un po' qua:
In 1957 the Soviets launched a multistage ballistic missile (later 
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
given the NATO designation SS-6 Sapwood) as well as the first man-made 
satellite, Sputnik. This prompted the "missile gap" debate in the 
United States and resulted in higher priorities for the U.S. Thor and 
Jupiter IRBMs. Although originally scheduled for deployment in the 
early 1960s, these programs were accelerated, with Thor being deployed 
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
to England and Jupiter to Italy and Turkey in 1958.
                                           ^^^^^^^
----
In 1955 the Soviets launched the first SLBM, the one- to 
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
two-megaton SS-N-4 Sark. 
da: "Ballistic missiles, a hystory"
F.A.S. Federation of American Scientists, 1980
Allora cazzarone CHI HA COMINCIATO? Gli amerikani?
Visto che come sempre rimedi una figura di merda?
E il bello e' che insisti facendoci ridere ancora
di piu'...
Ti prego, continua cosi' Mr. "io-non-dico-mai-cazzate"...
PP

 Dove vuoi arrivare.  
	Certamente non all'abolizione delle battute di spirito.
	Taglio il resto, dato che non mi interessa.  :-)
	Ciao,   Carlo

 di risponderti (*).
Kersevan non ti arrampicare sugli specchi.
Tu hai affermato che i primi missili balistici erano amerikani
ed io ti ho SMENTITO (va bene questo termine?) ALLA GRANDE.
Tu hai affermato che i primi missili balistici lanciati da
sottomarini erano amerikani e ancora una volta ti ho smentito
alla grande.
Osi forse mettere in dubbio cio' che dice il testo della FAS?
Te ne trovo altri dieci se vuoi, basta che tu ammetti finalmente
di aver sparato delle cazzate.
PP

 comunisti? E i due milioni uccisi da Pol Pot?
1.2 milioni.
Ti ricordo che i bombardamenti indiscriminati 
in Cambogia, con 800,000 vittime,
ebbero una parte enorme nel fomentare il supporto ai Khmer Rouge
da parte dei contadini cambogiani (Ricorda che i Khmer Rouge
erano all'inizio acclamati come liberatori) e ad accendere un'enorme
rivalita tra i contadini (uccisi in massa da Lon Nol e bombardamenti)
e cittadini (relativamente al sicuro), rivalita che Pol Pot utilizzo
per realizzare il suo "programma anno zero".
Tra l'altro ti rammenta CHI E che scaccio Pol Pot.
-- 
To reply by email remove "xxxx" from the start of my email address
---------------------------------------------------------
G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-47-00   Home:0121-455-04-06
Homepage:   
http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
---------------------------------------------------------
Be realistic,  demand the impossible!
Slogan, 1968