Newsgroup: it.politica
Titolo: Centrosinistra, l’economia è assente dai programmi

 
....Questa è gente che ha sempre sbagliato tutto, sin da quando 
Blanchard e Giavazzi guardavano ai flussi di capitale dai paesi europei 
più ricchi verso la periferia come un fenomeno che ne avrebbe sostenuto 
la crescita, e non come l’alimento di bolle immobiliari e di una crisi 
del debito. Eppure l’esperienza dei paesi emergenti doveva 
insegnarglielo. Eppure sul testo di Blanchard-Giavazzi i nostri studenti 
continuano a essere indottrinati. Eppure il Pd candida Giampaolo Galli 
come per ribadire una sorta di allineamento del partito all’economia 
politica «volgare» e di prossimità ai gangli dominanti del potere economico.
 
Al di là dell’esito elettorale, sono Monti e quest’Europa che rischiano 
di dettare l’agenda. Dietro il fumo, la sostanza dell’Agenda Monti è un 
progetto di rilancio del paese attraverso la riduzione di salari e 
diritti e dello stato sociale. Una sorta di ritorno agli anni ‘50, ma in 
un contesto internazionale che, a differenza di allora, molto 
difficilmente trainerà una ripresa delle esportazioni italiane. Alla 
ricerca di un accreditamento internazionale e di un ravvedimento operoso 
di quella che il Pd amabilmente chiama la «famiglia socialista europea», 
l’agenda Bersani può definirsi come un «togli qui e metti lì». Una 
modesta agenda di redistribuzione di risorse che vanno scemando a fronte 
dell’austerità e che assomiglia al raschiare il fondo del barile.
 
La centralità che l’opposizione all’austerità e la questione europea 
hanno assunto nelle posizioni espresse dagli esponenti di Cambiare si 
può rappresenta invece un fatto importante, e su questo Rifondazione è 
certamente solidale. Al momento, tuttavia, le dichiarazioni economiche 
di Antonio Ingroia appaiono principalmente riferirsi ai poteri 
taumaturgici della lotta alla corruzione e alle mafie. Che questa sia 
una priorità non v’è dubbio, così come quella del riequilibrio 
dell’imposizione fiscale e della lotta all’evasione. Ma l’idea che il 
recupero dei capitali mafiosi, o un’efficace lotta alla corruzione 
portino risorse e investimenti esteri sufficienti alla ripresa è a dir 
poco ingenua. E comunque è un lavoro di lunga lena.
 
Manca dunque nei programmi del Pd (e di Sel) e per ora in quello di 
Ingroia un puntuale riferimento a un quadro di politiche europee volte 
alla crescita....
 
 
http://blog-micromega.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/01/12/sergio-cesaratto-centrosinistra-leconomia-critica-e-assente-dai-programmi/
 

 
http://blog-micromega.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/01/12/sergio-cesaratto-centrosinistra-leconomia-critica-e-assente-dai-programmi/
 
 
Dati alla mano i governi di destra sono caratterizzati da un crescita molto 
pi� bassa se confrontati ai governi di sinistra...........
 
Quindi di cosa stiamo blaterando?? 
 
 

 ....Questa è gente che ha sempre sbagliato tutto,
 
ottima critica. cmq un minimo di analisi storica non fa male (giusto
per risvegliare un minimo di memoria storica).
 
http://noisefromamerika.org/articolo/ricordatevi-alamo
 
 
 
"Adesso mi dicono che c'è un simpatico vecchietto che va in giro in
televisione (nel senso che oramai sembra far parte
dell'elettrodomestico stesso) a dire che nell'E.B. la gente non pagava
tasse, le spese erano sotto controllo, i conti erano a posto,che si
andava avanti felici e contenti, ed a tutta velocità. Peccato che si
andava a tutta velocità contro l'oste voleva che si pagasse il conto,
ma questi sembrano dettagli ai molti figli di scarsa memoria di questo
disgraziato paese.
 
Riassumiamo:
 
Nell'E.B. le tasse non sono aumentate : FALSO.
 
Nell'E.B. le spese erano sotto controllo: FALSO.
 
Nell'E.B.i debiti degli italiani sono aumentati : VERO.
 
Nell'E.B. gli italiani sono diventati più poveri : VERO.
 
Nell'E.B. Silvio Berlusconi ha aumentato la sua ricchezza di 18 volte:
VERO"
 
grafichetti  nel linksovrastante - documentati ed ufficiali
 
 
 


 
 
 
Il grafico del PIL è qui:
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=65&c=it&l=it
 
 
un altro con piu anni è qui:
http://giuseppeisidoro.wordpress.com/2012/12/10/storico-delleconomia-italiana/pil-italia-etc-2/
 
 
Per un elenco dei vari governi
http://giuseppeisidoro.wordpress.com/2012/12/10/storico-delleconomia-italiana/debito_pubblico_pil/
 
 
Valuta un  po tu
 
 


 
 
 
Certo valuto io:
 
Nel 1996-1997-98-2000-2001 (anni centro sinistra) siamo cresciuti molto di 
pi� che nel 2002-2003-2004-2005-2006 (anni cdx)
 
Ma anche nel  biennio 2007-2008 siamo cresciuti(poco)   di pi� che nel 
2009-2010-2011 (recessione )...
 
Ho valutato proprio....
http://it.wikipedia.org/wiki/Dati_macroeconomici_italiani#cite_note-AMECO-1
 
 
 
 
 
 
 

 più che nel 2002-2003-2004-2005-2006 (anni cdx)
 
Infatti, facciamo un po di conti sui dati di Wikipedia dall' url che hai 
fornito:
( i periodi di governo li ho presi da 
qui:
http://giuseppeisidoro.wordpress.com/2012/12/10/storico-delleconomia-italiana/debito_pubblico_pil
)
 
 
Dal 1992 al 1994 abbiamo avuto un governo di sinistra (Amato e Ciampi) 
crescita reale PIL= 0,77 -0.89 + 2,15 = 2,03 / 3 = 0.6 di media
Dal 1994 al 1995 destra (Berlusconi) 2,15 + 2,83 = 4,98 / 2 = 2,49
Dal 1995 al 2001 sinistra (Dini Prodi Dalema Amato) 
2,83+1,10+1,87+1,40+1,46+3,69+1,86=14,21/6=0.41
Dal 2001 al 2006 destra 
(Berlusconi)=1,86+0,45−0,05+1,73+0,93+2,20=7,12/6=1,18
Dal 2006 al 2008 sinistra (Prodi) =2,20+1,68−1,16=2,72/3=0,90
Dal 2008 al 2011 destra (Berlusconi)=-−1,16−5,05+1,54=-4,67/3=-1,5
(il 2011 Wikipedia non da i dati)
 
Riepilogando:
Sinistra: 0,6+0,41+0,90=1,91/3=0,63
Destra: 2,49+1,18-1,5=2,17/3=0,72
 
Quindi a meno che non abbia sbagliato i calcoli qui abbiamo una media 
0,72 di destra conto un 0,63 di sinistra
 
Sempre ammettendo che la politica abbia un ruolo cosi preponderante per 
influenzare il PIL, cosa che da buon studioso di macroeconomia dubito 
soprattutto dopo i grossi fatti successi dagli anni 90 in poi e cioè lo 
sgancio dallo SME,l' entrata nell' euro e la  grossa crisi 2008-2009 
dovuta  proprio grazie all' euro
 
 
 

On 13 Gen, 21:29, enoquick wrote:
 
un giorno (solo per curiosità) mi spiegherai come fai a misurare la
"crescita reale" dal solo rapporto debito pubblico pil.
ci vuoi aggiungere qualche investimento p.e.? così solo per dare un
tocco di colore magari...
 


 
Non ho preso la colonna Debito/PIL ma quella PIL (reale)
Se per crescita intendi altri indicatori allora dimmi quali vuoi intendere
 

 Se per crescita intendi altri indicatori allora dimmi quali vuoi intendere
 
scusa qual è il grafico? il primo è un rapporto, gli altri soo
espressi in U$ o sbaglio?
tu parlavi di euro o no?
 
intendo che nei "ratios" classici si utilizzano anche gli
investimenti. penso che ti risulti.


 
Nessun grafico, i dati li ho presi dall' url che hai postato tu:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dati_macroeconomici_italiani#cite_note-AMECO-1
 
 
E' la colonna PIL (netto) della tabella CRONOLOGIA che indica l' 
incremento di PIL nell' anno
Li ho sommati per coalizione politica e diviso per il numero di anni

 Li ho sommati per coalizione politica e diviso per il numero di anni
 
io ho postato quello di noise che utilizza nel caso specifico fonte
datastream, non wiki...
cmq basta vedere il secondo grafico del  link che non ci vuole molto a
notare dov'è la decrescita.
la media della crescita o decrescita ovviamente poi non mi sembra
abbia molto senso, concordi?

 dovuta  proprio grazie all' euro
 
Cioè la crisi del 2008 e 2009 "è dovuta proprio grazie all'euro"? Fortuna che sei uno studioso di macroeconomia (nonchè membro dell'accademia della crusca) altrimenti chissà cosa poteva uscirne...

 dell'accademia della crusca) altrimenti chiss� cosa poteva uscirne...
 
Ma il nostro enoquick e' studioso di marcoeconomia, eh.
Mica pizza&fichi.
 
P.S.
Rimetto il Xpost, perche' enoquick legge da it.economia. (sara' per 
questo che e' uno "studioso").
 

 dovuta  proprio grazie all' euro
 
Questa e' la teoria di Tremonti, che perfino gente del suo partito giudica 
inadeguata, Brunetta ha ragione Tremonti e' un buon contabile ma non e' un 
economista.
Se il PIL non fosse influenzato dalla politica  nel decennio scorso allora 
il PIL delle varie nazioni europee in termini di crescita doveva essere 
uniformato, ed invece non e' stato cosi', perche'?
Semplicemente perche' la contabilita' generale dello stato (tasse, spesa 
pubblica, debito, ecc.) influenza la curva del PIL a prescindere dal sistema 
monetario. 
 
 


 
La tesi iniziale (quella postata dal Mago di Segrate) era
<<
Dati alla mano i governi di destra sono caratterizzati da un crescita molto
pi� bassa se confrontati ai governi di sinistra...........
 >>
 
Dimostrazione:
 
 
Se non vuoi la media della crescita del PIL come lo misuri ?
Trova tu un altro metodo
 
Comunque, al di l� delle barriere ideologiche, non credo proprio che  ci 
sia questa grande differenza tra governi di cx e cd
 
 
 
 


Interessante, posto alcuni dati ed un individuo (che sta in un altro 
newsgroup) si mette subito a denigrare l' operato di una altra persona
Gli errori possono succedere, per carit�, ma basta farlo osservare 
invece di denigrare
Ammetto che quella frase 'crisi del 2008 dovuta all' euro'  non � dei 
piu felici.
La crisi del 2008 ha dei risvolti ben pi� articolati che una singola 
moneta come causa
Concludo con la frase
<<
chi fa fa ed umano  pu� anche sbagliare qualche dettaglio, gli altri o 
non fanno nulla o stanno a denigrare ed insultare
 >>
 
 
 
 
 
 

 sia questa grande differenza tra governi di cx e cd
 
in realtà l'avevo già postato :)
http://noisefromamerika.org/articolo/ricordatevi-alamo
 
 
se vedi il secondo grafico ti illustra l'andamento della curva,
praticamente fa il paio con quanto hai postato (in miliardi di
dollari?)
il primo invece illustra il tasso annuo di variazione e come vedi è
senz'altro piu' significativo.
a seguire trovi i dati "di complemento" che offrono la possibilità di
farsi un quadro piu' completo.

 sia questa grande differenza tra governi di cx e cd
 
ti aggiungerei anche questo (giusto per un escursus)
http://www.lavoce.info/dal-passato-un-debito-pubblico-insostenibile/
 
 
e secondo me - però - qualche differenza c'è


Quei grafici sono solo nell' area euro e in un periodo dove il governo 
Berlusconi ha governato quasi per intero a parte un paio di 
spezzettamenti del centrosinistra
Come si va a valutare un confronto serio ?
Almeno io lo avevo fatto dal 1990 in poi con una sommatoria delle medie 
delle variazioni del PIL
Ritengo comunque che tra cx e cd non ci sia stata quella gran variazione 
di PIL come prospettata dalla tesi
Dobbiamo ricordarci, anche  grazie all' euro, che l' economia è sempre 
più  globalizzate ed i singoli governi hanno perso un pò di influenza 
nel dirigere il gioco economico anche se non del tutto
 
Per esempio la grossa crisi del 2008 ha avuto ripercussioni su tutta 
l'eurozona compresa la Germania come si evince dal grafico N 2
Come si fà a dire che la colpa è del governo Berlusconi ?
Oppure come si fa a dire, dal post di 
noisefromamerika.org
 che  poichè 
l'indebitamento privato continua a crescere è sempre colpa del cattivo 
di turno e cioè il sign. Berlusconi ?
Questo è alquanto fazioso secondo me
L' indebitamento privato è dovuto all' ingresso nell' euro; grazie alla 
fissazione nel cambio i denari degli investitori del Nord europa 
iniziano ad affluire in  man bassa semplicemente perchè rende di più che 
in patria  (l' inflazione è piu alta in Italia che in Germania) senza 
rischiare la fregatura della svalutazione (il cambio è fisso).
Il tutto va avanti fino a creare quelle bolle sui mutui che poi sono 
esplose
E contemporaneamente,essendo il mercato del lavoro in Italia meno 
concorrenziale rispetto a quello tedesco ecco che le aziende soffrono 
sia per le esportazione sia a vendere sul mercato interno i propri 
prodotti rispetto a quello tedeschi.
 
Ma si sa, la colpa è sempre dell' uomo nero, l' essere umano deve sempre 
trovare i capri espiatori per la propria vita miserevole
 
 
 
 
 
 


 
La variazione assoluta del debito pubblico non vuol dire niente
Quello che vale � che sia sostenibile o no, e naturalmente ha rapporto 
con il PIL
Ti mostro un altro grafico (fonte FMI)
http://www.soldionline.it/infografiche/andamento-del-debito-pubblico-in-italia
 
dove viene rapportato con il PIL
 
 


Ovviamente
E secondo tè un governo di qualunque colore sia nel giro di qualche anno 
si mette a stravolgere la società per adeguare tasse,spesa pubblica 
debito ecc.. solo perchè deve concorrere la Germania ?
 
La verità è che i grandi europeisti come Prodi e non solo i politici 
italiani, non hanno minimamente iniziato a occuparsi di queste 
problematiche alla nascita dell' euro
Facciamo quella fottuta moneta unica e quando arriveranno i problemi ci 
penseremo poi
E non mi dire che economisti come Prodi non conoscevano queste 
problematiche se no mi faccio una grossa risata
 
 
 
 
 

 europee ?
 
Agire sulle politiche del lavoro per aumentare il PIL allora, quindi 
confermato che il PIL non e' un entita' astratta che va per conto suo.
In Italia si e' fatto tanto per la flessibilita' ma poco per il costo del 
lavoro, e meno ancora per i salari.
 
Una delle ragioni per cui il pil USA e' molto piu' alto del pil Europeo e' 
appunto che in USA si lavora di piu', piu' ore, piu' giorni.
Anni fa raccontavano la favoletta che gli europei lavoravano meno perche' 
avevano una diversa concezione della qualita' della vita, rispetto agli 
americani, le ultime ricerche invece hanno dimostrato che non e' quello il 
motivo per cui gli europei lavorano di meno, ma bensi' perche' guadagnano di 
meno, da qui la correlazione positiva tra salario - ore lavorate- pil.
E' chiaro che se guadagno 30 euro al giorno non e' che mi faccia tanta 
differenza lavorare qualche giorno in piu' all'anno, viceversa se guadagno 
50 euro al giorno la differenza la vedo e sono piu' motivato. 
 
 

  >>
 
Ma caro mio, se inizi il discorso con l'affermazione "sono uno studioso 
di macro-economia" ma poi non le rendi onore, te la prendi con coi 
lettori?
 
A me pare che tu abbia troppa fretta nel dare la colpa all'Euro, e 
cosi' ti capita di sbagliare non solo una media aritmetica, ma anche di 
non voler considerare almeno una media pesata.
 
Ti risulta anche il concetto che piu' si punta in alto e piu' occorre 
essere dotati di paracadute?
 

 trovare i capri espiatori per la propria vita miserevole
 
questo è il problema di chi parte prevenuto.
uno studioso di economia non deve esserlo.
non deve sostenere una tesi a qualsiasi costo,
ma trarre conclusioni (se possibile) e formulare ipotesi (da
verificare).
e quest'ultima parte è - a mio parere - proprio la piu' affascinante.

 dove viene rapportato con il PIL
 
che si siano mangiati il disavanzo primario non conta niente ? :)


Sicuro, ma credimi, non mi metto certo a voler puntare in alto in un 
newsgroup
Se hai creduto ci� non era certo mia intenzione
 

 newsgroup Se hai creduto ciň non era certo mia intenzione
 
Sappiamo che viene facile travisare, sia in chi scrive che in chi 
legge, libiamo i calici :) Comunque vedi che stai interagendo con 
persone assai preparate in economia (quindi non con me :) parlo degli 
altri), se continuate a regime, posso imparare qualcosa anche io sulla 
materia.
 

 invece di denigrare
 
Sarà che "in un altro newsgroup" di 'ste cazzate se ne son sentite fino alla noia...
 
Ma sta di fatto che "uno studioso di economia" che in 4 righe prima sbaglia a calcolare una media dal punto di vista aritmetico e successivamente pure da quello concettuale, come dire, ha bisogno di rivedere un po' i suoi studi...

 semplicemente sbagliato
 
ROTFL! E nemmeno dopo aver scritto una cavolata sovviene la decenza di dire "ho detto una cavolata".
 
Quando pretendi di calcolare la media di crescita del PIL sotto i vari governi non puoi calcolare le medie parziali su più anni e alla fine fare una media di 2 o 3 valori (il "numero di governi"), ma lo devi moltiplicare per il numero di anni di riferimento (visto che il PIL è un valore annuale) di ogni governo.
E qui siamo all'ABC della media ponderata, non alla laurea in statistica...


Quello è l' avanzo primario, si chiama disavanzo se va in negativo
Significa che hanno speso un po di piu di quello che entrava e non è 
detto che sia completamente negativo
Dipende come hanno effettuato le spese
E se le hanno effettuate bene significa meno soldi che dal tuo 
portafoglio escono e forse si ha anche una miglior livello di occupazione
Naturalmente so benissimo che per la BCE questo è negativo, per loro lo 
Stato non deve entrare nelle beghe economiche
A riprova, ora nel 2013, lo stato italiano ha buon avanzo primario,tra i 
migliori delle UE, ma a che prezzo ?
Disoccupazione alle stelle e proprio grazie alla cura Monti
Ma capisco, siamo in sistema assurdo chiamato eurozona, e occorre stare 
alle regole altrimenti ci mandano il FMI
 
 
 
 
 
 
 

 alle regole altrimenti ci mandano il FMI
 
beh così son bravi tutti. trovare una causa e non la cura.
oggi l'inquinamento era alle stelle. alemanno non gestisce roma.
e poi magari non prendo manco un'aspirina.
tanto è colpa del sindaco.
solo per fare quattro chiacchere ovviamente.


Grazie
 
 


 
Si,certo
 
 
 

 Si,certo
 
bene


 
Questo è quello che cerco di fare
Sinceramente delle due B (Bersani e Berlusconi) non mi interesso più di 
tanto
 
 
 

 dovuta  proprio grazie all' euro
 
Quoto!
 
Ciao
 
 


 
 
sempre per fare 4 chiacchere
 


Saluti
 
 


Una delle cose positive degli USA (la motivazione non il lavorare troppo)
 
 
 
 


 
il grafico che inizialemnte hai postato era in US (pare sembra),
mi domandavo appunto perchè con tutti quelli a disposizione (p.e. in
euro. in valore reale. etc, depurati) andare a
prendere quello in US (se tale è).

beh figlio mio allora non usare medie semplici prova almeno a
ponderare, a selezionare i periodi giusti ed utilizzare variazioni
reali!

 E' stato un modo semplice per fare capire le cose ad un tipo che affermava:
 
 
ecco questo continua a sollevare perplessità.
innanzi tutto non mi sembra che qui sia pieno di sempliciotti (*)
secondo con la media kitch non si dimostra proprio nulla, è un pò un
boomerang
 
(*) a beneficio dell ippiisti: escludendo ovviamente i partecipanti al
concorso cretino dell'anno.
 
 
 

 A questo punto i due sxG e dxG si possono confrontare
 
Di sicuro non così se ad ogni sxi e dxi corrisponde un range temporale diverso.
 
Non saper calcolare una media ponderata non è grave. Ciò che è grave è insistere a fare un errore da neofita dopo che te l'hanno fatto notare.


 
Chiss�, forse hai ragione
La prossima andr� un po pi� calmo
 


 
Non c'è sta stupirsi
In una eurozona dove lo Stato deve raggiungere un debito pubblico max 
del 60% sul PIL ed almeno un pareggio di bilancio (ma se è in attivo 
tanto meglio) significa una solo cosa:
lo Stato non deve mettere le mani nel sistema economico
Questa è l' ideologia di Hayek,un politologo economista dei primi del 
secolo scorso
Lui si spingeva oltre, non voleva neanche una Banca Centrale, ma nel 
costruire l' eurozona non hanno osato tanto
Quindi perchè stupirsi se un possibile governo di centrosinistra non 
abbia nel piano la gestione economica da parte dello Stato visto che 
sono stati loro, dopo tangentopoli, a prendere le redini per costruire 
l' eurozona.