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Titolo: Facciamo finta di non capire? (ad Oliva)

Caro Oliva
- I dati di Piazza non li ho inventati io. Da questi dati emerge
chiaramente come non esista alcun popolo italiano, dal punto
di vista genetico. E' questa e' la conclusione che Piazza stesso 
trae dal suo studio. Ovvero, che la situazione genetica italiana
appaia fortemente conservativa della situazione preromana. Se
permetti questi sono risultati di uno studio scientifico, che 
non si possono smentire con le chiacchere.
- Dai risultati dello studio di Piazza emerge una nettissima
divisione tra europei del sud ed europei del centro-nord.
Gli italiani meridionali appaiono associati con gli europei
del sud, quelli settentrionali con gli europei del centro-nord.
Ed anche gli iberici appaiono associati con gli europei del 
centro-nord. Questi sono dati, non illazioni. E sono anche
le parole testuali di Piazza. Gli studi scientifici non
si smentiscono con le chiacchere.
- Dai risultati dello studio di Piazza emergono chiarissime 
tre zone di influenza. La prima e' quella celto-ligure, che non 
coincide con tutto il nord. La seconda e' quella etrusca, che
non coincide con tutto il centro. La terza e' quella greca,
che non coincide con tutto il sud. Questi sono i dati di Piazza,
e le denominazioni sono sue. tato celtizzato
- Quando le tre mappe, che rivelano queste tre zone di influenza ma
anche altre zone piu' sfumate, sono sovrapposte, ne emerge chiarissima
una tripartizione dell' Italia. Che coincide quasi alla perfezione
con quelli che noi definiremmo nord, centro e sud. La tripertizione
e' chiarissima. I dati non si smentiscono con le chiacchere.
- E' Piazza stesso a sottolineare la correlazione tra genetica,
geografia e linguistica, tutte concorrenti a presentare l' Italia
come un mosaico di differenti popolazioni. Queste sono addirittura
le parole con le quali inizia il suo articolo.
- Geneticamente non ha alcun senso chiamare latini i padani.
Le conclusioni dello studio di Piazza dicono esattamente il 
contrario. Sono conclusioni di uno studio scientifico, e non
si confutano con le chiacchere.  
- Mi dispiace, ma i popoli delle Alpi e della pianura padana
non sono classificati come italici. Gia' prima delle invasioni 
indoeuropee la Padania era popolata da Liguri e Reti, la cui
zona di influenza si estendeva nell' Europa centrale e non nella
penisola italica. Le invasione indoeuropee videro l' arrivo 
dei veneti e dei celti in Padania, degli Italici (mosaico 
di popolazioni) nell' Italia peninsulare. Vi furono anche altre 
popolazioni, ma l' essenza e' che sia prima sia dopo le invasioni
indoeuropee il popolamento della Padania appare ben distinto da
quello dell' Italia peninsulare.
- Spagna e Portogallo appaiono associati con l' Europa del nord,
e non con quella del sud. Questo risulta dai dati di Piazza, che
non si smentiscono con le chiacchere. Perche? Guarda caso Spagna
e Portogallo furono celtizzati, come molti popoli dell' Europa
centro-settemtrionale. In particolare Spagna, Portogallo, Padania
e Francia appaiono strettamente associati. Guardacaso erano tutti
celti insulari. E guardacaso la Francia "tende" piu' verso l' area
germanica.
- Paesi scandinavi e Germania appaiono dallo studio di Piazza
molto vicini tra loro. Quindi questo torna con il fatto che i Germani 
suiano stati oriundi della Scandinavia. La Gran Bretagna appare
associata ai popoli germanici, il che torna con l' invasione
anglosassone. 
- Nel gruppo comprendente i paesi centro e nordeuropei e quelli
iberici si distinguono essenzialmente due sottogruppi. Uno, guarda
caso, comprende i celti continentali. L' altro, guarda caso, 
comprende i celti insulari, i germanici e gli scandinavi. Visto
il forte apporto germanico e scandinavo sulle isole britanniche,
la cosa mi torna perfettamente.
- Al di la' delle interpretazioni, e' un fatto che i Padani appaiano 
associati agli europei del nord. Questo lo dice Piazza e lo si vede
dai suoi dati. Ed i dati non si smentiscono con le chiacchere.
- Ripeto il concetto. Ci sono popoli preindoeuropei, con certi 
legami di parentela. Tra l' altro gia' liguri e reti legherebbero 
i padani all' Europa continentale. I celti non sono un impero 
centralizzato, ma un insieme di tribu'. Essi si irradiano 
nelle zone che ben conosciamo. La loro e' una compenetrazione,
come del resto accade con le altre invasioni indoeuropee.
Compenetrandosi, essi danno una certa omogeneizzazione alle
aree da loro abitate. Cosa che infatti si ritrova negli studi di Piazza.
Le isole britanniche, successivamente, ricevono forti influenze
germanichee e scandinave. Questo le apparenta anche a codesti popoli.
Cosa che appare dagli studi di Piazza. Essendo celti continentali 
parenti di celti insulari, e celti insulari parenti di germani e
scandinavi, tutti questi popoli appaiono raggruppati. Questo 
meccanismo a me torna. In ogni caso l' associazione genetica tra 
celti insulari e continentali, germani e scandinavi e' un fatto 
sperimentale. Abbiamo imparato da qualche secolo che i dati sperimentali
non si smentiscono con le chiacchere. Ed i dati sperimentali mostrano 
che vi e' netta distinzione tra l' Italia peninsulare e la Padania.
Dati sperimentali, non mie supposizioni. Evidentemente, come sostiene
Piazza stesso, la conquista romana non omogeneizzo' l' Italia,
lasciando intatto ilresiduo celtico, ligure e venetico. Dati 
sperimentali, my dear, e conclusioni di un autore serio. E' chiaro
poi che siamo tutti indoeuropei, ed alla fine discendiamo da Lucy.
Ma la divisione della Padania dall' Italia emerge chiaramente 
da questi studi. Se anche i celti non c' entrassero nulla, bisognerebbe
spiegare perche' i padani appiono associati ai centro e nord 
europei. Ed in ogni caso appaiono distinti dagli "italiani"
Dunque, se anche non avessero nulla a che vedere con i nord
europei, sarebbero padani e non italiani. 
- Riguardo alle Alpi, i dati genetici conducono a vederle 
come unione tra popoli, e non come barriera, al contrario
degli Appennini. I dati linguistici dicono la stessa cosa, poiche' la
linea di demarcazione tra romania occidentale ed orientale 
e' data proprio dagli Appennini. Ed i darti archeologici lo confermano.
Del resto le Alpi non sono state sempre viste come unione, e non come 
separazione, dai popoli alpini stessi. 
- La Padania fu celtizzata nel IV secolo a.c. Fu definitivamente
conquistata quattro secoli dopo. Il fatto che fu conquistata
non significa che i celti se andarono. Significa che furono 
ribattezzati come romani. Ma continuarono ad esistere. Non e' che
la colonizzazione britannica sull' India abbia fatto scomparire
gli indiani! Tra l' altro il popolino si adatto' al latino 
molto tardi. Ancora nel III o IV secolo d.c. il gallico
non era stato totalmente soppiantato dal latino. A riprova di 
cio' stanno anche gli studi di Piazza. Se i celti fossero spariti,
Padania e Lazio dovrebbero mostrare vicinanza genetica. Invece 
la Padania se ne sta dalla parte celtica, il Lazio dalla parte
meridionale. I'm sorry about that, ma questi sono dati.
- Nel tuo palazzo ci sono tante etnie per l' immigrazione 
del dopoguerra, e magari per quella extracomunitaria. E allora?
- La Padania geneticamente non e' latina, ne' etrusca. E' celtica,
ligure e venetica (in ordine alfabetico). Dati sperimantali, non 
chiacchere. Sulla cultura vedi sotto. 
- Dai dati di Piazza la Padania appare ben delineata, I'm sorry. 
Non come tutt' unico, ma come gruppo di popoli stettamente 
associati tra loro, pur con un' articolazione interna. Guarda
caso sono le stesse conclusioni cui si puo' giungere dalla
geografia, dalla linguistica, dalla sociologia, dall' economia. 
- Sulla cultura fai finta di non capire. Ti potrei rispondere 
che se per molti non c'e' differenza tra meridione ed Algeria 
cio' rifllette la percezione del meridione come "mediterraneo".
Ed il fatto che il mio amico abbia detto che non vi e' differenza
tra Inghilterra e Padania riflette la sua percezione della
Padania come "nordica". Poiche' egli era sbarcato in Padania
pensando che anche la Padania fosse "mediterranea", e quindi 
semmai sarebbe stato portato a cmnsiderarci meridionale, la 
sua impressione mi pare significativa. Mi sembra che egli abbia
colto l' alterita' della Padania rispetto all' Italia. E nessuno,
assolutamente, gli aveva parlato di Lega.
- Che la Padania sia legata all' Europa continentale a me pare
semplicemente evidente. Lo dicono il clima, l' economia, 
la sociologia, la linguistica. Qualunque statistica lo dimostra.
Lo dice il buonsenso. Lo dice lo shock culturale provato dai
meridionali immigrati nel secondo dopoguerra. Non so come si 
possa negare questo fatto. L' immagine stereotipa dell' italiano 
deriva, evidentemente, dall' immigrazione. L' immigrazione fu
per la maggior parte meridionale, ed in ogni caso i comportamenti 
meridionali furono piu' appariscenti. Il fatto che tale stereotipo 
faccia a pugni con la realta' padana dimostra la disunita' d' Italia.
- La Padania non e' affatto italianizzata. Lo dimostra
l' antimeridionalismo da sempre latente in Padania. 
Lo dimostra l' indole pragmatica e non formalista dei 
padani, profondamente diversa da quella italiana. 
Lo dimostra il fatto steso che spesso i meridionali 
si vantano della loro superiore cultura. Lo dimostrano
le diversita' di economia e stile di vita. Non c'e' nessun
altro paese europeo che tenga sotto unica denominazione popoli 
tanto diversi sociologicamente ed economicamente. E questo 
e' un fatto.
- Il nazionalismo italiano non fu movimento di popolo.
Fu un movimento di una ristretta elite intellettuale, 
peraltro paradosalmente padana e toscana nella quasi totalita'.
In nome del nazionalismo italiano si pretese di mettere assieme
realta' tra loro completamente disomogenee, sulla base di
una presunta italianita' creata dai romani e perpetuata dalla 
storia. Ma la Padania aveva una storia separata dall' Italia,
anche se i romani se la presero. I nazionalismi possono essere
o non essere giustificati. Gli inglesi sono convinti che 
un inglese fosse irlandese prima che un irlandese fosse inglese.
Gli irlandesi non concordano tanto. Idem per gli scozzesi.
Per gli inglesi sono tutti britannici, gli scozzesi non
concordano affatto. Il fatto che una nazione Italia non
esistesse fu confermato gia' pochi anni dopo l' unificazione
dal fenomeno del brigantaggio. Ed e' confermato ancora oggi
dall' enorme divario tra nord e sud. Dallla mancanza di senso 
dello stato degli italiani. Dalle falsificazioni che l' agiografia
risorgimentale dovette creare per dare a posteriori l' immagine
di un' Italia unita. Dal fatto che gli italiani, all' atto
dell' unificazione, parlavano lingue tra loro straniere.
Dal fatto che ancor oggi il 46% degli italiani ha difficolta'
con l' italiano. 
- Non ricordi la frase "fatta l' Italia, dobbiamo fare gli 
Italiani"? Non ti dice proprio nulla? Il brigantaggio non
ti dice proprio nulla? I plebisciti farsa non ti dicono
proprio nulla? A me si'.
- Sulla posizione di Cattaneo e sulle cinque giornate confermo 
tutto cio' che ho detto. E' anche l' opinione di un accanito 
nazionalista come Montanelli. E potrei farti a questo proposito
delle citazioni, che non ho qui sottomano. Le cinque giornate
furono rivolta antiaustriaca, ma non filoitaliana. Che poi
l' agiografia risorgimentale abbia creato un anelito all' unita'
che non esisteva, e' un altro discorso. Mio nonno voleva costruire
un muro che ci dividesse dal centro-sud. Mia nonna sosteneva
che Garibaldi avesse portato per la prima volta il sapone
ai meridionali, e che costoro se lo fossero mangiato. Questo 
quando io ero piccolo, e di separazione nessuno parlava. 
E cosa dire dei cartelli "non si affitta ai meridionali"? 
E delle scritte "Africa" sui muri? E di mia madre, che fu
inviata ad insegnare in un quartiere di recente popolamento 
meridionale con l' avvertenza che trattavasi di "terra di missione"?
Evidentemente l' italianita' supposta dal risorgimento 
stava solo nella testa degli storici di regime. Ed esiste nella
visione reazionaria e nostalgica degli italo-americani, che
peraltro la confondono con meridionalita'. E nella visione
un po' romantica ed un po' ignorante di inglesi ed americani,
che peraltro vedono l' Italia come un irreale ibrido tra meridione
e rinascoimento.
- A cio' aggoiungasi che il regno d' Italia vedeva le regioni 
padane dominare (purtroppo) quelle meridionali. L' italianita'
era sentita a quell' epoca dalla classe dirigente e dal ceto medio
meridionale, poiche' quest' ultimo ne riceveva prestigio in termini
di impieghi statali (inizio della colonizzazione che dura ancor
oggi). La classe dirigente, allora subalpina, trattava il sud 
quale propria colonia, ed in questo stanno le colpe storiche 
del nord. Non c'era quindi sentimento di italianita', ma sfruttamento
semi-coloniale di popoli che tanto non davano fastidio. Il popolino,
beninteso, da una parte e dall' altra doveva soprattutto pensare
a procurasi da mangiare. Fu poi l' ascesa della classe media meridionale
a portare ad una contro-colonizzazione dello stato italiano.
- Un mio zio, reduce dalla campagna di Russia, mi racconta 
come i settentriobnali fossero visti dai romani come
zoticoni e semibarbari, e che comunque gli italiani non
si capivano tra di loro. Questo poco piu' di 50 anni fa'. 
- Riguardo infine alla persistenza barbara, a me sembra
evidente che la Padania assomigli ai paesi centro e nordeuropei 
da una moltitudine di punti di vista. Ovviamente quasi 140 anni di
unione hanno lasciato il segno, e la Padania e' comunque
un paese cattolico e non protestante (sebbene il cattolicesimo
sia in media inteso in senso diverso). Peraltro tale uniformazione
e' avvenuta prevalentemente dopo la seconda guerra mondiale,
in parte in positivo (cucina), in parte in negativo (assorbimento 
di una certa mentalita' meridionale distorta). Storicamente
e' dimostrato come il feudalesimo padano avesse caretteristiche
profondamente diverse da quello meridionale. Il meridione puo'
esibire una storia unitaria dal XII secolo. La Padania ha invece
una storia fatta di entita' locali coalizzate o nemiche
a seconda delle circostanze (si pensi alla Lega Lombarda). 
Guardacaso la concezione barbara. Il meridione esibisce una mentalita'
familista da un lato, statalista dall' altro. La Padania esibisce una
mentalita' famigliare ma non familista, un senso della comunita' ma 
un' estraneita' allo stato. Sara' ancora un caso, ma si ritrova
anche qui la concezione barbara. Mi sembra che lungo tutta la storia
la Padania esibisca memoria delle proprie diverse origini.
Se si ammette che questo valga per la Germania o per la Scozia,
perche' non ammetterlo per la Padania?
Saluti
Stefano
--
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 perche' non ammetterlo per la Padania?
Facile! Perchè le differenze, che ci sono, derivano non da quanto avvenne
prima della dominazione romana, ma da quanto avvene secoli e secoli dopo.
-- 
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
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 - 
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http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Tel.: 
+39-321-459006

 > sia in media inteso in senso diverso).
Tutti sanno che nel norditalia erano tutti protestanti fino al 1860 e
che furono forzosamente fatti convertire al cattolicesimo. Mi sembra
faccia il paio con l'affermazione 'i celti erano calvinisti' sentita da
un leghista.
A parte il fatto che le lettere di credito, le banche (in senso moderno)
e gli assegni furono inventati nella Signoria di Firenze. Ma forse a
quei tempi s'era protestanti e 'un lo si sapeva.
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Del Bianco -Joanneum Research - Institute for Chemical 
and Optical Sensors -Steyrergasse 17, A-8010, Graz, Austria
phone: 
+43 316 876127
 - fax: 
+43 316 876181

 quei tempi s'era protestanti e 'un lo si sapeva.
O he tu disci? A qui tempi tutti s'era protestanti e lo si sapeva. I
hattolisci sono venuti dopo! ;-)


> il cattolicesimo > sia in media inteso in senso diverso).
ADB> Tutti sanno che nel norditalia erano tutti protestanti fino al 1860
ADB> e che furono forzosamente fatti convertire al cattolicesimo. Mi
ADB> sembra faccia il paio con l'affermazione 'i celti erano calvinisti'
ADB> sentita da un leghista.
La diversita' della tradizione cattolica settentrionale e in particolare
ambrosiana e' un fatto conosciuto e documentato.  Nessun leghista ha mai
detto 'i celti erano calvinisti', per quanto so, si tratta di
manipolazione propagandistica.
ADB> A parte il fatto che le lettere di credito, le banche (in senso
ADB> moderno) e gli assegni furono inventati nella Signoria di
ADB> Firenze. Ma forse a quei tempi s'era protestanti e 'un lo si
ADB> sapeva.
So what?
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 mediterraneo).
Anche De Mauro parla del ruolo di barriera fisica che l'Appennino
tosco-emiliano ebbe "fino dove giunge l'ipetesi preistorica piu'
antica".
[...]


 antica".
Cominciamo ad esaminare un termine. Ipotesi.
Dobbiamo, quindi, dimenticare ogni certezza. Si
ipotizza anche che gli Etruschi discendano dai
Villanoviani. Cade, così, la frontiera
dell'Appennino, visto che i Tyrrenoi, per dirla
coi Greci, li troviamo da Milano a Capua, passano
per Felsina (Bologna), Cerveteri e la stessa Roma.
Roberto Oliva