Newsgroup: it.politica
Titolo: Quanto ci costa EURO

Ci sono studi che quantificano quanto è costata agli italiani la 
permanenza nell'euro.
 
Gli studi sono fatti dalla destra, comunque uno studio è uno studio.
 
"l’Italia ha pagato 3.900 miliardi di interessi dal 1980 (219% del 
PIL)"
 
https://www.maurizioblondet.it/quanto-ci-e-costato-leuro/
 
 
https://scenarieconomici.it/studio-esclusivo-litalia-ha-pagato-3-900-miliardi-di-interessi-dal-1980-219-del-pil/
 
 
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Un fiume di denaro.
 
Se l'analisi è corretta anche la riforma MES ci costerà un'altra marea 
di denaro.

 di denaro.
 
se tu non fossi un cretino saresti intelligente.


Intanto scarterei il sito di Blondet che non è solo di destra ma ha 
manie di catastrofismo e di complottismo, lontano da qualsiasi logica e 
razionalità.
L'altro sito non lo conosco ma è pieno zeppo di affermazioni in 
maiuscolo che confermano più di un sospetto. E a leggere i contenuti ci 
sono le prove che di tutto si parla fuorchè dell'incidenza dell'euro e 
della politica europea, ma soltanto dei risultati della  politica, 
rigorosamente, di responsabilità italiana:
 
1) IL DEBITO PUBBLICO HA AVUTO UNA FORTE CRESCITA DOPO IL 1981, DATA 
DEL DIVORZIO TRA BANCA D’ITALIA E TESORO, E PASSA DAL 54% DEL 1980 AL 
117% NEL 1993
 
2) LA SPESA PER INTERESSI ESPLODE SUBITO DOPO IL DIVORZIO 
TESORO-BANKITALIA E PASSA DAL 4% ALL’8% DEL PIL IN MENO DI 4 ANNI 
(1981-84)
 
3) IL DEFICIT ESPLODE NEGLI ANNI 80 A CAUSA DI 2 FATTORI:
INCREMENTO INCONTROLLATO SPESA PER INTERESSI (vedi sopra)
INCREMENTO SPESA PUBBLICA CORRENTE TRA ANNI 70 ED 80.
 
4) DAL 1992 AL 2018 IL SALDO PRIMARIO CUMULATO – ATTUALIZZATO AL 2018 
IN BASE ALL’INDICE DEI PREZZI AL CONSUMO – E’ DI BEN 1.043 MILIARDI DI 
EURO: IL 60% DEL PIL.
 
5) SEMPRE ATTUALIZZANDO I DATI IN BASE ALL’IPC, L’ITALIA HA PAGATO TRA 
IL 1980 ED IL 2018 LA BELLEZZA DI 3.872 MILIARDI DI EURO (costanti 
2018) DI INTERESSI, PARI AL 219% DEL PIL, UNA CIFRA DI PROPORZIONI 
ENORMI.
 
6) ATTUALIZZANDO I DATI CON IL DEFLATORE DEL PIL (AMECO) IL CUMULO 
DEGLI INTERESSI PAGATI TRA 1980 e 2018 AMMONTA A QUASI 4.000 MILIARDI.
 
In pratica si parla solo del debito accumulato dall'Italia e dagli 
interessi pagati che coinciderebbero con l'entrata nell'Euro, quando 
invece il grosso debito pubblico è sempre esistito dall'anteguerra e 
nel periodo fascista. Si potrebbe sostenere che la spesa pubblica sia 
aumentata e così pure gl'interessi, ma l'Europa che c'entra? E' 
l'Europa che ci sta dicendo da sempre che dobbiamo correggere i conti 
che così l'Italia non può andare avanti. Ma i politici nostrani si 
preoccupano di buttare soldi in manovre elettorali senza alcun 
investimento per lo sviluppo, e senza una seria lotta all'evasione 
fiscale e corruzione con cui i politici ci marciano e ci mangiano. I 
soldi per coprire il debito ce li prestano gruppi finanziari 
internazionali con una buona incidenza, dipendiamo da loro, non 
dall'Europa.
 
Quanto al MES non c'entra nulla e l'ho spiegato abbondantemente in 
altro post.

cicap a écrit

se tu fossi intelligente non saresti cicap
 
-- 
Solo gli asini non cambiano mai idea,
nemmeno se li bastoni.

 post.
 
un Racing che spiega!
Minchia, sale in cattedra, tutti proni ad ascoltarlo, cazzo.
Ma va a cagare.


 Ma va a cagare.
 
Tu sei libero di non leggermi, nessuno ti costringe. Non pretendo di 
salire in cattedra ed esprimo le mie osservazioni come gli altri. Tutti 
siamo liberi di rimanere ignoranti.
Ed io non ci tengo affatto.

 se tu non fossi un cretino saresti intelligente.
 
Checca puzzolente occupati  del gerundio sucando ed avendo sucato gia 
abbastanza di prima mattina.
 
-- 
 
 Link fonte articoli - 
https://is.gd/Y8pd9i
 
 
 Allarme invasione - 
https://is.gd/tahwpb
 
 
 Corona Virus 
https://is.gd/Irk5ux
 
 
 Lassa virus - 
https://is.gd/e87gpi
 
 
 Ultime su Bibbiano - 
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 Delitti partigiani - 
https://is.gd/GKZO6R
 
 
 Stragi comuniste - 
https://is.gd/a6yHEp
 
 
  ... <')))))><{ ...  sardinis stercore

 l'ho spiegato abbondantemente 
 
...lol...rofl...lol...



Tu che ridi tanto, riusciresti a salire in cattedra e a spiegare al 
vulgo il MES senza copincollare nulla e con le tue parole? :-)
O ridi tanto per ridere?

 O ridi tanto per ridere?
 
Mica rido. Ti beffo e ti sberleffo. Sei falso.


 Ed io non ci tengo affatto.
 
Sei un fanatico di sinistra. E falso.


 di denaro.
 
ROTFL!
Di questo poi ne parliamo nel momento in cui saremo costretti a ricorrerci, di quanto costa e di quanto serve...
 
Scommetto che tu e i cialtroni che sparano 'ste stronzate girano in auto senza assicurazione...

 se tu non fossi un cretino saresti intelligente.
 
Profondo pensiero filosofico.
 
Cicciap, se tu non fossi un cretino saresti un povero scemo.
 
Sta in piedi vero?

 permanenza nell'euro.
 
 
"massivan"
 
Quando avvenne il decesso delle lira, anche
Franco e Sterlina vacillarono, vediamo la
cronistoria:
 
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Giuliano Amato: 25 anni dopo la notte della lira (e quel sei per 
mille...) Fu il protagonista della drammatica svalutazione che si rese 
necessaria per salvare il Paese nel 1992: l’ex premier racconta il 
prelievo straordinario sui conti correnti, le mosse di Goria e il no di 
Ciampi. Oggi gli italiani hanno imparato la lezione o tendono a credere 
che lo stellone li proteggerà ancora?
 
di Federico Fubini
 
 
Una domenica di 25 anni fa, gli italiani videro al telegiornale un volto 
che avevano imparato a conoscere. Giuliano Amato, presidente del 
Consiglio di un governo nato dalle ceneri del pentapartito. Sembrava 
stanco e sotto stress. Quel 13 settembre 1992 il premier parlò di 
«tensioni», accennò a un «riallineamento». La lira dall’indomani avrebbe 
svalutato di un primo 7% sul marco tedesco: era l’inizio di una 
«sospensione» della valuta italiana nel Sistema monetario europeo (Sme), 
l’apice di una crisi del debito che si sarebbe rivelata la prova 
generale di quella del 2011-2012.
 
Presidente, l’episodio del ‘92 fu intenso e concentrato nel tempo, 
mentre l’ultima crisi è stata più lunga. Perché?
 
«La crisi del ‘92 fu drammatica in termini finanziari. La differenza con 
la fase apertasi nel 2008 è che, quando si arrivò all’apice nel 2011, la 
Grande recessione aveva lasciato le sue tracce ovunque nel mondo. Per 
questo il ciclo recessivo è stato molto più lungo. Era diversa invece la 
situazione nei primi anni ‘90, quando la nostra economia si trovava 
frenata proprio da tassi d’interesse alti e da un cambio forte in un 
contesto globale positivo. Quei fattori rendevano difficile alle imprese 
il finanziamento e le rendevano meno competitive sul mercato 
internazionale».
 
Quando lei arrivò a Palazzo Chigi, giugno del ‘92, pensava già che si 
sarebbe arrivati a una forte svalutazione?
 
«Le imprese la desideravano, se ne parlava sui giornali e sembrava una 
soluzione classica: quando la moneta è sopravvalutata del 25%, si apre 
la valvola della pressione e poi si vive meglio. Ma noi avevamo un 
debito pubblico enorme già allora e rinunciare alla forza della lira 
poteva mandare allo sbando la finanza pubblica. Quando nacque il mio 
governo, ci chiedemmo se non era il caso di svalutare subito. Carlo 
Azeglio Ciampi era governatore della Banca d’Italia, Piero Barucci 
ministro del Tesoro, Mario Draghi direttore del Tesoro».
 
Cosa decideste?
 
«C’erano opinioni diverse. Ricordo ancora gli spaghetti al pomodoro di 
una colazione in Banca d’Italia con Ciampi e Barucci. Ciampi ci fece 
presente che prima era meglio aspettare l’accordo che avrebbe agganciato 
il costo del lavoro all’inflazione programmata — sarebbe arrivato a fine 
luglio — per scongiurare una spirale fra prezzi e salari. Poi si sarebbe 
potuto puntare a un riallineamento generale dello Sme. In sofferenza 
erano anche il franco, la sterlina, lo scudo e la peseta. Sarebbe stata 
più utile una rivalutazione del marco tedesco che un atto unilaterale 
sulla lira».
 
Perché questa strategia non funzionò?
 
«Avviammo i contatti con i partner, ma il doppio declassamento sui Btp 
da parte di Moody’s il 13 agosto rese tutto più difficile».
 
Contava più il peso del debito sulla lira o la politica restrittiva 
della Bundesbank che rafforzava il marco?
 
«La Bundesbank aveva un’economia surriscaldata e doveva gestire la 
riunificazione, con i marchi dell’Est cambiati uno a uno con quelli 
dell’Ovest sui salari. Quando chiedemmo loro di tagliare i tassi, 
risposero di no. Casomai, se volevamo, potevano rivalutare».
 
Lei che fece?
 
«Lo proposi ai francesi. La pressione sulla lira era drammatica, 
faticavamo a restare nella banda di oscillazione dello Sme e contavamo 
su un riallineamento di tutte le valute sul marco. Sarebbe stata la 
moneta tedesca a rivalutarsi e non noi, da soli, a svalutare. Una 
domenica pomeriggio di fine agosto andai a Parigi e lo proposi a Pierre 
Bérégovoy».
 
Era premier, socialista come lei. Cosa le disse?
 
«Disse: ‘Giuliano, non lo faccio’. Mi fece vedere i dati. Il 20 
settembre in Francia si sarebbe tenuto il referendum per la ratifica del 
Trattato di Maastricht e il Sì era sotto. Se avessero perso la parità 
con il marco, l’orgoglio francese avrebbe reso il No invincibile e il 
progetto dell’unione monetaria sarebbe saltato».
 
Lei come rispose a Bérégovoy?
 
«Molto desolatamente gli dissi che avrei fatto il possibile, ma dubitavo 
che avremmo resistito fino al 20 settembre. La pressione sul mercato dei 
cambi era troppo forte. Capii che non ci sarebbe stato il riallineamento 
all’Ecofin di Bath del 5 settembre. Gli inglesi si presentarono avendo 
preso un maxi-prestito a tasso variabile. Non vedevano il rischio, erano 
convinti di cavarsela così!»
 
A quel punto lei dovette premunirsi. Come si mosse?
 
«Mercoledì 9 settembre riunii il Consiglio dei ministri. Non avevamo 
ancora pronti i decreti delegati sulle pensioni e gli enti locali, ma 
privatizzammo il Credito italiano e il Nuovo Pignone».
 
Misure storiche...
 
«Ma simboliche per l’impatto sul debito. Però congelammo tutta la spesa 
pubblica ai valori nominali del ‘92, niente più aggiustamenti 
all’inflazione o al Pil. Pensavo potesse servire, dico la verità. Non 
per sempre, ma almeno per arrivare al referendum francese del 20 settembre».
 
Invece?
 
«Invece successe esattamente due giorni dopo. Secondo me loro ce 
l’avevano già in mente e ignorarono le mie misure del 9 settembre».
 
Loro chi?
 
«La Bundesbank!»
 
Che fece?
 
«Era il primo pomeriggio di venerdì 11 settembre, ero nel mio ufficio 
con Ciampi e Barucci. Si affaccia Francesco Alfonso, allora suo 
collaboratore, e ci disse che il presidente della Bundesbank Helmut 
Schlesinger aspettava in linea. Ciampi andò a parlargli al tavolo della 
mia segretaria e quando tornò era verde in volto. Schlesinger gli aveva 
detto che la Bundesbank da lunedì non sarebbe più intervenuta per 
difendere la lira».
 
Anche la sterlina faticava a tenere l’accordo di cambio. Lei provò a 
consultarsi con Londra?
 
«Chiamai John Major (il premier, ndr) la domenica mattina del 13 per 
consigliargli un riallineamento. Downing Street ci mise una vita a 
trovarmelo, era in non so quale castello di campagna. Gli feci la mia 
proposta».
 
E lui?
 
«Mi disse che a loro non serviva: ‘We don’t need it, Giuliano. Good 
luck!’. Pochi giorni dopo il loro ministro del Tesoro, Norman Lamont, 
chiamò Barucci. Era nel panico. Sarebbero stati brutalmente espulsi 
anche loro, il Black Wednesday del 16 settembre».
 
S’iniziò allargando la fascia di fluttuazione del 7% e presto la 
svalutazione fu del 25%. Lei la chiamò una «sospensione» degli accordi.
 
«Tale per noi era. Ingiusto fu quanto accadde al franco. Il Sì passò al 
referendum francese per un soffio e il giorno dopo durante un vertice 
del Fondo monetario a Washington Jean-Claude Trichet (all’epoca 
direttore del Tesoro di Parigi, ndr) chiese una riunione all’ambasciata 
d’Italia. Presiedeva Ciampi. I francesi erano allo stremo. Ma Kohl e 
Mitterrand si erano già messi d’accordo: la Francia non doveva essere 
messa in difficoltà e decisero un allargamento delle oscillazioni dello 
Sme del 15% verso l’alto o il basso. L’avessimo avuta noi, ci avrebbe 
salvato». I timori per la tenuta del debito in caso di crollo della lira 
si confermarono fondati?
 
«Furono settimane durissime. Le imprese erano contente per la moneta più 
debole. Ma noi avevamo bloccato anche i pagamenti essenziali dello Stato 
per contenere le emissioni di titoli del Tesoro. A settembre la Banca 
d’Italia era dovuta intervenire. C’erano code agli sportelli, fra cui la 
più lunga all’agenzia del Senato! La Guardia di Finanza mi faceva 
rapporto ogni giorno sugli spalloni che portavano soldi in Svizzera. Poi 
a ottobre avevamo una maxi-emissione da 47 mila miliardi, tremavamo 
all’idea»
 
Come andò?
 
«Benissimo. Fu la fine dell’incubo. L’economia stava già uscendo dalla 
recessione».
 
Dunque la svalutazione aiutò?
 
«Nell’immediato, sì. Ma non consiglio di tornare alle monete nazionali 
con lo spazio che aprono alla speculazione!».
 
Passo indietro: lei a inizio luglio aveva varato il prelievo del 6 per 
mille dai conti. Come andò?
 
«Fu un male necessario. Serviva una prima manovra correttiva da 30 mila 
miliardi di lire e avevo passato la notte a discutere con i tecnici del 
Tesoro e delle Finanze come trovare gli ultimi otto. Mi offrivano di 
alzare l’Iva, ma avrebbe fatto salire ancora l’inflazione; o di agire 
sull’Irpef, ma avrei alzato le tasse sui ceti più deboli. Fu allora, 
alle 4 del mattino, che Giovanni Goria (ministro delle Finanze, ndr) mi 
prese da parte e mi chiese se poteva studiare il prelievo».
 
Lei che rispose?
 
«E studialo! Ma, aggiunsi, prima senti cosa ne pensa Ciampi».
 
Ciampi fu d’accordo?
 
«Il mattino dopo c’era Consiglio dei ministri. Goria arrivò verso 
mezzogiorno e sedette all’altra estremità del tavolo. Allora feci un 
errore di avventatezza, perché gli sillabai sottovoce: ‘Hai par-la-to 
con Ciam-pi?’. Speravo leggesse le mie labbra. Lui fece cenno di sì, 
chissà che aveva capito. Gli detti la parola e la misura passò. Ciampi 
probabilmente avrebbe sconsigliato, ma non sapeva niente!».
 
La crisi del ‘92 fu lo sbocco di vent’anni di eccessi. Gli italiani lo 
hanno capito o si sono convinti che lo stellone li proteggerà per sempre?

cicap ha spiegato il 07/02/2020 :

temo che tu sia cieco.
 
Non doppio cieco ma triplo, anche quadruplo.
 
-- 
###


E' solo una tua convinzione, fidati. :-)

 E' solo una tua convinzione, fidati. :-)
 
Dici? Comunque nel dubbio diffido. Autotutela.


 che lo stellone li proteggerà ancora?
 
Oggi ho imparato che e' stato un errore. Ed agli errori si rimedia
disfando le azioni che ci tengono nell'errore.
 
L'entrata nell'area euro non ha causato un aumento degli interessi,
come platealmente sostenuto dall'OP, almeno sul breve-medio termine.
Se l'Italia non entrava nell'area euro, gli interessi sarebbero
aumentati ancora. Ma non sarebbe stato un danno, come dimostra il
Giappone, se nel contempo il PIL tiene o migliora. Ovviamente sto
prescindendo dalla moralita' di un debito pubblico come quello
italiano, una vera truffa verso il lavoratore medio, il risparmiatore
medio, un gioco in cui guadagna solo il mondo, la casta, della
finanza, di chi ha i soldi, di chi lavora con il denaro, etc.
 
L'Italia non e' mai stata "forte". Al confronto di Francia e,
specialmente, la Germania, e' l'equivalente di un lavoratore
passacarte con i muscoli minuti. E di fronte ha una muscolosa
valkiria tedesca, che con un ceffone lo puo' ribaltare come
fosse un fuscello. Ma l'Italia, senza l'euro, poteva compensare
con l'agilita' la sua carenza "muscolare", chiametele svalutazioni
(che hanno sicuramente fatto rodere il fegato tante volte ai
tedechi), se volete. Ma di fatto ha permesso tante volte
all'Italia a sgusciare fuori da una strozzatura economica o
finanziaria dietro l'altra. Ovviamente ogni volta ci rimettevano
i possessori di grossi capitali in lire. Ma onestamente, da cittadino
medio, anche con risparmi da famiglia modesta, non e' che la cosa mi
abbia fatto soffrire piu' di tanto. Perche' tutti si aveva un lavoro.
Ed il PIL pro-capite (che e' quello che conta, non il valore assoluto)
se ne avvantagiava. E visto che il bilancio pubblico e' legato
strettamente al PIL, anche le entrate fiscali ne beneficiavano, in
una forma imperfetta di ciclo virtuoso.
 
Tutto questo e' stato stroncato dall'euro.
 
Ed i "soloni" che tanto ci fanno lezioni su quanto certi politici
sarebbero ignoranti di economia e diritto, si vantano pure dei
milioni di posti di lavoro che hanno distrutto.
 
L'Italia oggi non e' peggio se fosse una colonia di qualche potenza
straniera. Ma come una volta, c'e' una spaccatura culturale.
Al meridione, c'e' la rassegnazione, la convinzione che con l'arte
di arrangiarsi si possa recuperare, riprendersi il maltolto. Una pia
illusione come la storia ha sempre mostrato, residuando invece in un
reale impoverimento medio, nella cultura di sussistenza del familismo
amorale.
 
Al settentrione, invece, c'e' una rabbia costruttiva, c'e' ribellione,
che ci richiama alla lotta dei Comuni contro l'imperatore Federico
Barbarossa. Dobbiamo cacciare l'euro, se vogliamo tornare a diventare
una nazione prospera. Altrimenti, saremo solo una colonia di
villeggiatura per i tedeschi ed i russi ed gli arabi, insomma, tutti
quelli che hanno soldi per comperarci anche interi monumenti.
 
Temo che la battuta di chi cercava di rifilare il Colosseo ad un
turista, possa diventare realta', ovvero un Colosseo di proprieta'
straniera, dove gli italiani saranno contenti di lavorare a strappare
i biglietti all'ingresso e tirare al cinghia ogni volta che una
crisi mondiale riduco il flusso turistico ad un gocciolio.
 
Ma come si fa a vivere cosi' ? (questa e' la mia anima anglosassone,
con influenze germaniche, a parlare)

 una nazione prospera.
 
Allora tanto per cominciare cambia partito: i buffoni della lega i voti dei no-euro li han presi, adesso se ne fregano.


Sarebbe stata una grande opportunita', purtroppo l'abbiamo sciupata 



 
Un vero peccato. Incapacità nostra di adeguarci all'euro, 
probabilmente.
 
Quel che è fatto, è fatto, però.
 
Costatata la cosa è ora di pensare a cambiare registro.


Se per cambio intendi uscire dall'euro, sarebbe come saltare a pie'
pari sotto il Mediterraneo.


 
Beh, con tutti gli intelligentoni che ci sono in Italia ci sarà pure 
qualcuno che è in grado di studiare una uscita "dolce" o quantomeno un 
ammorbidimento del peso dell'euro.


Non si tratta di formule, strategie, o ammorbidimenti,  ma di quel
fare, di cui purtroppo, abbiamo perso disponibilita', piacere e
determinazione, e senza laboriosita' purtroppo,  non si edifica ne
strutturalmente ne economicamente, si soccombe oggi con l'euro e
domani con qualsiasi altra moneta alternativa. 
 

 Ma come si fa a vivere cosi' ? 
 
Cioè sparando la sequenza di cazzate che hai sparato dimostrando di non capire una minchia? Eh, immagino sia dura...

 probabilmente.
 
Probabilmente... Ma no facciamo forse...
Il fatto che al crollo degli interessi reali sia seguito un aumento della spesa corrente, l'inversione della curva virtuosa del debito, nessun investimento per cambiare i processi ecc. ecc. mica è colpa nostra...

 di non capire una minchia? Eh, immagino sia dura...
 
Ed ancora una volta la tesi che solo i "dottori in materia" debbano
esprimersi ... come se in ventianni avessero fatto faville.
 

 ...snip... (deliberati travisamenti e derisione)
 
No, essere ridicolo, non si tratta di "travisamenti e derisione": tu hai tagliato tutta la parte in cui si parla di tassi d'interesse e altri dettagli che ti fanno fare una figuremmerda.
Io fossi in te mi vergognerei.


Se anche con interessi quasi azzerati non abbiamo saputo investire, a
chi vogliamo dar la colpa se non a noi stessi. 

 distaccata dal popolo ?
 
E' la speranza che il benessere salga e questo può avvenire solo con la crescita, idiota, non con le ricette alla Salvini-Zingaretti-Di Maio, destinata ad accelerare il declino. Idiota.
 

 Io fossi in te mi vergognerei.
 
Non lo criticare... Ha scelto di lasciare un pezzo e di farne una ulteriore, di figure di merda da completo ritardato.
Prendi il buono della vicenda. :-DDDDDDDDDDDDD