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Titolo: FAQ-2. Sulla fondazione di Augusta Taurinorum (Torino), nuovo hoax leghista.

Alberto Male - Torino - CittÈ fondata dai Romani, mica dai Celti.
Ahiahiahi, Signora Longari. Cadiamo proprio sulla storia, eh? Hai solamente
una vaga idea di quale fosse il nome di Torino dopo l'arrivo dei Romani???
Lascia che ti risponda, nel caso non ti sovvenisse: AUGUSTA TAURINORUM. E,
fino a prova contraria, va tradotto in "CittÈ dedicata ad Augusto, fu
capitale dei Taurini" E sai chi erano i Taurini? Una POPOLAZIONE CELTA che
risiedeva proprio tutt'intorno a quella zona!!!
LOHE
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     la  domanda e'  percio'  se Torino  sia stata  fondata  da una  tribu'
     Celtica e, segnatamente, i Taurini?
     A:  Ovviamente,  trattandosi  di una  pretesa  che  arriva  da  sponda
     leghista  contiene  due  grossolane  mistificazioni,  la  prima  e' di
     metodo, ovvero su cosa significhi  fondare una citta', e la seconda e'
     di merito, ovvero che i Taurini siano una tribu' Celtica.
     Q:  Possiamo trattare la questione di metodo?
     A:  Non qui, ho intenzione di scrivere un altro post in cui  trattero'
     la  fondazione  di  svariate  citta'  del  Settentrione  si da evitare
     globalmente  ulteriori   disinformazioni;  trattero'  percio'  i  soli
     Taurini salvo fare una osservazione su  citta'   e strade alla fine di
     questo post.
     Q:  Cosa possiamo affermare circa i Taurini?
     A:  Come prima  cosa, per  smontare  le solite  pretese di  celticita'
     fondate,  come al  solito,  sul fatto che si confida  che non vi siano
     appassionati  di Storia od  Archeologia  nei paraggi, e' analizzare le
     fonti.  Un buon punto di partenza e' "De Transitu in Italiam  Gallorum
     haec accepimus".
     Q:  Chi ha scritto "De Transitu in Italiam Gallorum haec accepimus"?
     A:  Tito  Livio, la frase  citata  sta in V,34 che tratta  dell'arrivo
     degli Insubri, la prima tribu' in ordine cronologico.  E' interessante
     notare  che  e'  ricordato  da  Livio  l'insediamento  in  Mediolanium
     (Mediolanum=in  mezzo alla pianura, odierna Milano) quindi non si vede
     perche'  avrebbe  dovuto  tacere  su  altre  fondazioni.  Altro  fatto
     interessante e' che Livio dice  esplicitamente  "Ipsi (Insubri, cioe')
     per Taurinos saltusque Iuliae Alpis Trascenderunt".  Occorre ricordare
     che le  migrazioni  celtiche sono state  caratterizzate  dal fatto che
     alla prima zona libera si fermavano;  infatti i Cenomani, che arrivano
     dopo, attraversano la zona degli Insubri e si stanziano verso Brescia,
     evitando di andare oltre in quanto se no si  scontravano  con i Veneti
     che gli  facevano  il culo  come una  capanna.  Il fatto  che la prima
     tribu'  ad  arrivare  salti una  zona,  gia' per altro  intitolata  ai
     "Taurinos" fa sospettare che detta fosse una popolazione autoctona.
     Q:  Quando hanno luogo gli eventi  descritti da Livio, e le tribu' che
     si insediavano non combattevano mai con i locali?
 
     A:  la datazione  comunemente  accettata  e' il IV sec.  a.C.; c'e' un
     tentativo di retrodatare  al VI sec a.C.  ma e' minato dalla  mancanza
     di  riscontri   oggettivi.  Certamente  i  Galli  combattevano  con  i
     precedenti occupanti e, di fatto, riuscirono a scacciare gli Etruschi
     dalla pianura padana tuttavia, ove incontrano una forte resistenza,
recedono.
 
     Q: Ma i Taurinos come vanno inquadrati?
 
     A:  Il mio ISBN 88-17-12392-7, ovvero l'edizione  commentata che ho di
     Livio, cosi'  recita in nota  "Taurinos  saltusque  - ovvero le odierne
     Alpi Cozie ai cui piedi abitavano appunto i Taurinos, popolazione
     appartenente ai Liguri.
 
     Q: Forse i Liguri sono Celti?
 
     A:  Chiunque  dica che i Liguri sono Celti  racconta  palle!  I Liguri
     sono una popolazione  autoctona!!  Infatti hanno lasciato  traccie che
     consentono di affermare che essi usassero una lingua non indoeuropea.
     Q: Come si puo' affermare, sbagliando, che i Taurini siano celti?
 
     A:  Credo di esserci arrivato; quando i leghisti  raccontano palle non
     solo e' importante smascherarli ma anche arrivare al frammento, magari
     veritiero, che hanno  manipolato.  ISBN  88-366-0442-0  (I Celti a Sud
     delle  Alpi - 1993) a  pag.13  riporta  in una  carta  geografica  [in
     caption della figura "Popolazioni  dell'Italia  NordOccidentale  prima
     delle invasioni  Galliche del IV sec.  a.C."]  una linea rossa, quella
     che segna i limiti della cultura di Golasecca,  che esclude  percio' i
     Taurini dall'area Golasecchiana.
     Q:  Perche' e' importante, ai fini della loro  identificazione,  che i
      Taurini siano esclusi dall'area di Golasecca?
     A:  Perche' la lettura del catalogo  della  mostra dei Celti a Palazzo
     Grassi  in  Venezia,  indica,  ad  esempio  a pag.  95, che  *forse* i
     Golasecchiani possono essere riconosciuti  afferenti all'area celtica.
     La fonte leghista avra' quindi in primis affermato che i Golasecchiani
     siano  Celti  (ardita  ipotesi)  e,  in  secundis,   allargato  l'area
     geografica  fino a comprendere i Taurini  (blatante  menzogna) - certo
     c'e' anche l'ipotesi che se lo siano inventato di sana pianta, in ogni
     caso  queste  labili  traccie  possono  spiegare  il perche' di questi
     equivoci.  I Taurini  sono, con  ragionevole  grado di  certezza,  una
     popolazione autoctona di ceppo Ligure.
     Q: Esiste una breve descrizione delle vicende del Piemonte disponibile
     in letteratura?
 
     A:  Certamente:  su ARCHEO Giugno 1997 (Archeo e' pubblicato  dalla De
     Agostini  Rizzoli  periodici)  e'  pubblicato,  a  firma  di  Sabatino
     Moscati, che era il maggior archeologo  Italiano, una breve monografia
     su Piemonte e Val D'Aosta.
     Q: Perche' dici che era?
 
     A:  Perche'  purtroppo e' morto, fatto oltremo triste perche' egli era
     anche il direttore della - futura - Enciclopedia Archeologica Italiana
     che dovrebbe essere pubblicata dalla Treccani che probabilmente  sara'
     cosi' rimandata sine die.
     Q:  Cosa  diceva,  quindi, il decano  degli  Archeologi  Italiani  sul
     Piemonte e la Val d'Aosta?
     A:  Da  adesso in poi  tutto  quello  che vedi in  maiuscolo  e' quote
     diretta  di   S.Moscati....  NEL  I  MILLENNIO,   ALLA  VIGILIA  DELLA
     CONQUISTA  DI ROMA,  ABBIAMO  NOTIZIA  DAGLI  STORICI  ROMANI DI VARIE
     POPOLAZIONI LOCALI(..)  NELL'AREA DELL'ATTUALE TORINO, CHE NE CONSERVA
     IL NOME, ERANO I TAURINI.  NELLE ZONE  SETTENTRIONALI  I DUE  MAGGIORI
     GRUPPI ETNICI RICORDATI DALLE FONTE CLASSICHE SONO I SALASSI DELLA VAL
     D'AOSTA E NELLE REGIONI CONTERMINI, I LEPONZI NELLA VAL D'OSSOLA E NEL
     CIRCONDARIO.  (..)  LA  CONQUISTA  ROMANA SI  SVILUPPA  DALLA  SECONDA
     META'  DEL  SECOLO  A.C..  LE  VITTORIE  SUI  LIGURI   CONSENTONO   DI
     SVILUPPARE  DUE GRANDI  STRADE, LA POSTUMIA E  L'AURELIA:  LA PRIMA DI
     ESSE  PORTA  ALLA  FONDAZIONE  DELLA  PRIMA  COLONIA,   DERTONA  (OGGI
     TORTONA).  Nota mia:  si osservi come ancora una volta  l'esistenza di
     una citta'  propriamente  detta (che per fare un villaggio  di capanne
     non ci occorre molto) e' legata alle vie di  comunicazione  ovvero, in
     estrema sintesi, niente  strade->niente citta' (oppure si fa tutto via
     mare e allora  basta un  porto).  LA  PRIMA  META'  DEL  SECOLO I A.C.
     SEGNA IL  SORGERE  DI ALTRI  INSEDIAMENTI  ROMANI,  DA ALBA  POMPEIA A
     POLLENTIA  (POLLENZA), DA ACQUAE  STATELLIAE  (ACQUI) AD HASTA POMPEIA
     (ASTI).  NEL 49 A.C.  LA LEGGE ROSCIA CONCEDE LA CITTADINANZA ROMANA A
     TUTTI I CENTRI  DELLA  REGIONE.  Nota mia:  il  lettore  tragga le sue
     conclusioni  circa il reale  orientamento  politico dei piemontesi del
     49a.C., che la propaganda leghista sogna schierati a combattere contro
     l'invasore romano...  SEGUE UNA SERIE DI SPEDIZIONI,  ATTRAVERSO CUI I
     ROMANI  RIESCONO  A  IMPORRE  IL  LORO  DOMINIO  ALL'INTERA  ZONA.  LA
     FONDAZIONE  DI  AUGUSTA   PRETORIA   (AOSTA)  NEL  25  A.C.  SEGNA  LA
     CONCLUSIONE E LA  STABILIZZAZIONE  DELLA CONQUISTA.  LA ROMANIZZAZIONE
     HA IL SUO  MASSIMO  SVILUPPO  NELL'ETA'  AUGUSTEA.  SORGONO  ALLORA IN
     PUNTI STRATEGICI  DETERMINANTI  AUGUSTA TAURINORUM  (TORINO) E AUGUSTA
     BAGIENNORUM  (BENEVAGIENNA):  CERTO NEL PRIMO  CASO, E  VEROSIMILMENTE
     NEL  SECONDO, LA COLONIA  S'IMPIANTA  SU DI UN  INSEDIAMENTO  INDIGENO
     PREESISTENTE.  TORINO   SARA'  D'ORA  IN  POI  IL  CENTRO   STRATEGICO
     PRINCIPALE DELLE VIE CHE SI IRRADIANO VERSO LE ALPI...
     Q:  interessante, quale conclusioni finali possiamo trarre?
     A:  la prima e' che i Taurini NON sono Celti, e te lo ho  mostrato  su
     tre fonti indipendenti.  La seconda e' che, al solito, c'e' differenza
     tra un villaggio piantato in mezzo al niente oppure un villaggio psoto
     ad un  incrocio  di  strade - il primo  restera'  in  eterno  tale, il
     secondo  si evolve in citta'.  E la ragione  della sua  evoluzione  e'
     l'esistenza  delle strade, e le strade le costruivano i Romani.  Fosse
     stato per i Celti  l'Italia  Settentrionale  era ancora  una  palude a
     quest'ora.
     Q:  non e' una affermazione un po' forte?
     A:  manco  per  idea,  senti  cosa  dice  M.Zoffa  a  pag.23  di  ISBN
     88-366-0442-0   "I  GALLI   SONO   GIUNTI  IN  ITALIA   COME   BARBARI
     SOMMARIAMENTE  ABBIGLIATI E CON SCARSE SUPPELLETTILI AL SEGUITO, TANTO
     CHE I LORO RESTI  APPAIONO SOLO QUANDO I SENONI E I BOI  ADOTTARONO LE
     FORME  CULTURALI  ETRUSCO  ITALICHE E I CENOMANI  QUELLE DEI VENETI.."
     (questo e' M.Zoffa)
     Q:  ma..  ma.. ma questa e' la famosa....  
 
     A:  bravo, vedo che hai capito, e' la  smentita  piu'  preclara  della
     piu'  famosa  balla che il Lusiani ci abbia mai  raccontato:  ovvero i
     famosi  "celticotrattinovenetico"  (TM Lusiani)  detti anche i "Veneti
     celtizzati".  In una ottica di neo-nazionalismo paTano e' ovvio che si
     reinterpeta la Storia a proprio uso e consumo, ma circa i Veneti si e'
     veramente oltrepassata la soglia della decenza.
     that's all folks!!
-- 
+----------------------------------------------------------------------+
|Il sindaco di Oderzo,  Giuseppe  Covre,  leghista  un po'  anomalo, ha|
|pronunciato  un "mi  faccio  schifo"  pochi  minuti  dopo il  voto  di|
|Montecitorio.  Ma gli altri, meno anomali, come il deputato di Venezia|
|Enrico Cavaliere, che dieci giorni fa aveva preannunciato una crisi di|
|vomito nel caso l'avessero fatto votare contro le manette per Previti,|
|subito  riallineato,  ieri diceva di non aver provato  nemmeno "mal di|
|stomaco".  L'arresto  del  senatore,  ci  spiega   Manuela  Dal  Lago,|
|presidente  della  Provincia  di  Vicenza,  eletta  col 60 per  cento,|
|"sarebbe stata una scelta emotiva.  A noi interessa  un'emozione  piu'|
|grande".                                                              |
+------------------   La Stampa del Thu. 22 Jan, 1998 -----------------+

Mi fa piacere che almeno qualcuno... poverino... sia andato a leggere "i
testi fondamentali" PIU' SCONFESSATI di tutta la pseudo-letteratura a sfondo
fantastico-archeologico!
Sono in fondo contento... che qualcheduno sia ancora fermo a queste
corbellerie... eh si... almeno si è sicuri che la fantasia non è morta.
Un salutone da Theo!


	Cosa diceva Ezio Greggio ai tempi di Drive-in?
	Qualcosa come "lo so lo so lo so la scienza di piu' non puo'". 
	La comunita' scientifica internazionale non ne e' ancora
	al corrente ma "Theo aed Pendin" (gia' il nome e' un programma)
	e' giunto, "ascoltando il suo cuore" ad una conclusione finale
	e definitiva.. la tribu' dei taurinensi (Liguri, popolazione
	autoctona dell'Italia Settentrionale) sono, naturalmente,
	Celti... Pendin, scava ancora nel tuo cuore, e vedrai
	che troverai la verita'... ovvero che i Celti sono
	a loro volta degli extraterrestri!!!!!!!!!
	.. tosat. ormai il leghista medio ha mollato gli ormeggi
	e vaga in un mondo onirico, dove la fantasia si confonde 
	con la realta'....    


     popolazione autoctona di ceppo Ligure.
COME GIA' DETTO SOPRA... I LIGURI STANZIARONO NELLE LORO ZONE DALLA PRIMA
VENUTA DELLE POPOLAZIONI CELTICHE
E COMUNQUE SIA... ALLORA:
1) ROMANI
2) ETRUSCHI
3) E VIA DICENDO...
ANCHE QUESTE POPOLAZIONI SONO "AUTOCTONE"?
SEI AL CORRENTE CHE ANCHE LA POPOLAZIONE CHE HA DATO VITA HAI ROMANI SI E'
INSEDIATA IN LOCALITA' DOVE VI ERANO GIA' ALTRE POPOLAZIONI?
TANT'E' VERO CHE ANCHE I CELTI CHE OCCUPARONO L'IRLANDA... IL GALLES... LA
SCOZIA... DOVETTERO FARE I CONTI CON POPOLAZIONI PRE-ESISTENTI, MA NESSUNO
VA A CAZZEGGIARE SUL FATTO CHE QUESTI POPOLI ODIERNI NON SONO DI ORIGINE
CELTICA.
LA STESSA COSA VALE PER GLI AMERICANI... ANCHE LORO SONO AUTOCTONI ?
BHA... TUTTE LE IDEE SONO VALIDE.
A PROPOSITO DEL MIO NOME... CHE TU DICI TUTTO UN PROGRAMMA... IO MI CHIAMO
VERAMENTE COSI'... E NE VADO FIERO!
*** ANTICO NOME = ANTICA LINGUA = ANTICA STIRPE ***
CIAO... THEO!

 CIAO... THEO!
... ma perchè strilli ???? E comunque veramente credi a quelle cazzate
fantasmagoriche sparate da Bossi & C. riguardo la purezza della razza
celtica nel nord Italia ? Perchè se è cosi, oltre a non sapere niente di
storia non sai niente neanche di genetica....
Marco

Marco
Ma... io non strillo mai...
Di genetica... posso darti ragione... non ne capisco un accidenti (o
almeno... poco) e posso essere d'accordo con te della purezza genetica:
penso che in 4000 anni la purezza vada a pallino... ergo... discendenti
si... puri no!
Ma sulla storia... è meglio che lasciate perdere ogni discussione... non vi
ci mettete neanche!
Un salutone da THEO!

CIAO... THEO!


 degli Illiri emigrati li' al tempo di S.Ambrogio
Meglio figlio degli Illiri che figlio di nessuno... non ti pare?
E con questo non ce l'ho con te... ma piuttosto con tutti quei parrucconi
che hanno apportato un appiattimento delle diversitŕ etniche.
Senza una discendenza... non siamo nessuno! E non siamo tutti romani....
**********da "Terre Desolate" di Stephen King****************
<<... maledetto... hai dimenticato il volto di tuo Padre...>>
**********************************************************************
Theo ëd Pendin vi aspetta su:
www.angelfire.com/in/DragonCoeur
Ciao a tutti... belli e brutti!

 ci mettete neanche!
        ah, beh', potevi dircelo subito che eri la massima autorita' in
campo storico, pensa un po', uno crede a quello che ha letto e studiato
su testi scritti da eminenti storici, poi arriva il prof. Theo e noi
buttiamo tutti i nostri libri nel camino e leggiamo solo quello che
scrive lui, senza ardire ad obbiettare qualcosa.
        Mi ricorda qualcosa scritto su un muro in Emilia Romagna:
        Mussolini ha sempre ragione  :-)))
        Scusa il paragone scherzoso , ma qui si va avanti a discussioni,
        citando testi e autori e idee personali, poi ognuno puo'
        rimanere della sua opinione perche' ci crede, perche'e' ottuso,
        perche' non ha capito o non vuole capire, ma sinceramente
        e' la prima volta che leggo una frase come la tua.
"Ma sulla storia... č meglio che lasciate perdere ogni discussione... 
Non vi ci mettete neanche?"
Ma stai scherzando?
Anche se tu fossi uno storico, ti poni nel peggior modo possibile.
Saluti
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

 verosimiglianza.
Ora e' ben noto che non ci si puo' molto fidare degli autori antichi
per determinare etnia e origini dei popoli loro coevi, ma stranieri,
contrariamente a quanto pensa l'ingenuo De Diana.  D'altronde lo
stesso Strabone, onestamente, espone le sue idee ammettendone
l'incertezza.  Ma il punto fondamentale e' un altro.  Per degli
osservatori stranieri, i Veneti risultano di costumi molto simili ai
Celti, ed e' plausibile una loro origine dalla Gallia.
Quanto alla celtizzazione del Veneto, scrive L. Capuis in "I
Veneti. Societa` e cultura di un popolo dell'Italia preromana",
Milano, Longanesi, 1993 (L. Capuis insegna all'universita' di
Padova):
1) Altino e' un centro fortemente celtizzato
2) in Veneto si trovano sepolture di uomini con cavalli e bardatura,
   segno distintivo di cultura celtica
3) alla meta' del IV secolo a.c. in Padania c'e' una koine'
   celto-italica.
4) nel Friuli erano insediati i Celti Carni.
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin

Anche se tu fossi uno storico, ti poni nel peggior modo possibile.
Su di ciò ne convengo con te... forse è stata una frase un po' forte...
... e comunque : "VIVA LA LIBERTA' DI PENSIERO......" (...de gustibus......)
Tanti saluti... "il prof." THEO !
Ciao!

> 
web>> Il territorio piemontese all'arrivo dei Romani presentava forme di
web>> popolamento "misto" celto-ligure. Infatti, nel corso del IV
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web>> sec. a.C.  l'elemento celtico (ossia gallico), portatore di forme
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web>> culturali La The`ne 1 tipiche della seconda eta` del ferro, era
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web>> penetrato da Oriente nell'alto Piemonte entrando in contatto, ora in
------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
web>> maniera conflittuale ora fondendosi con esso, con l'elemento ligure
------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
web>> che allora occupava, oltre all'odierna Liguria, anche gran parte
------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
web>> dello stesso Piemonte e della costa tirrenica sino alla foce
web>> dell'Arno.
	Cosa dice la web di Torino? Che i Galli arrivano nel IV sec a.C..
	Cosa dico io? :=)
CDD>>>> Q:  Chi ha scritto "De Transitu in Italiam Gallorum haec accepimus"?
CDD>>>> A:  Tito  Livio, la frase  citata  sta in V,34 che tratta  dell'arrivo
     degli Insubri, la prima tribu' in ordine cronologico. [SNIP] 
CDD>>>  Q:  Quando hanno luogo gli eventi  descritti da Livio, e le tribu' che
     si insediavano non combattevano mai con i locali?
 
CDD>>>  A:  la datazione  comunemente  accettata  e' il IV sec.  a.C.; c'e' un
     tentativo di retrodatare  al VI sec a.C.  ma e' minato dalla  mancanza
     di  riscontri   oggettivi.
	Quindi io e la web di Torino siamo d'accordo, ovvero i Galli arrivano
	nel IV sec (anzi, per completezza ho citato un tentativo di retrodatazione
	davvero selvaggio e, comunque, minoritario in Letteratura).
	E il Lusiani? Parla a vanvera, come al solito :=)
	Livio parla degli Insubri come la prima tribu' Gallica ad arrivare,
	potra' aver avuto dei dubbi sul loro effettivo territorio di insediamento,
	dice ad esempio che fondano Milano ma non cita altri possibili insediamenti
	ma dal fatto che loro siano i primi ne discende che i Taurinos erano 
	gia' insediati e, quindi Liguri... tanto per mostrare
	fino in fondo quanto mona e' il nostro Lusiani ricordo che, oltre
	alla citazione di Livio ho portato anche....
	ISBN  88-366-0442-0  (I Celti a Sud delle  Alpi - 1993)
	a  pag.13  riporta  in una  carta  geografica  [in
     caption della figura "Popolazioni  dell'Italia  NordOccidentale  prima
     delle invasioni  Galliche del IV sec.  a.C."]  una linea rossa, quella
     che segna i limiti della cultura di Golasecca,  che esclude  percio' i
     Taurini dall'area Golasecchiana.
 
	Quindi fermo restando che anche questa ennesima dimostrazione
	di ignoranza del Lusiani finisce in archivio e' anche piacevole
	leggere il suo post in cui, dopo aver deciso che ho affermato
	una cosa continua con questa chiave interpretativa.
	C'e' tra i leghisti sciti chi e' notoriamente interessato
	a particolari deviazioni sessuali altri, come il Lusiani,
	si interessano di "fusioni tra i celti ed altre popolazioni.."
	peccato che nell'eccitazione si dimenticano le date..
	quando arrivano i Galli secondo la web di Torino? IV sec a.C.
	Quando arrivano i Galli secondo quanto ho scritto? IV sec a.C.
	Lusiani perche' si ostina a parlare di argomenti di cui
	non capisce ,manifestatamente una mazza??? Mah!
	e poi cita cose che mi confermano, sara' masochista il Lusiani??
 
web>> [... parlando di Augusta Taurinorum] Che prima della sua fondazione
web>> esistesse al suo posto una importante citta` fortificata, la piu'
web>> poderosa citta` dei Taurini, e` molto discutibile, come si e` visto
-----^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
web>> nel capitolo precedente, ma non si puo` escludere con certezza la
------------------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
web>> presenza un pagus gallo-ligure alla confluenza della Dora Riparia con
------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
web>> il Po, proprio dove quest'ultimo iniziava ad essere navigabile.
 	Il che detto in chiaro vuol dire che:
	- la documentazione Archeologica in grado di dimostrare che
	l'insediamento preesistente sia ricollegabile ad una popolazione
	gallo-ligure e' la seguente:
	- nessuna.
	Interessante affermazione trovata sulla web del comune di Torino.
	Di cosa sta parlando quindi il Lusiani? Lo sa solo un Dio (Celta)...
	Una volta, prima dell'arrivo dei leghisti, si usava il 
	rasoio di Occam.. adesso invece bisogna partire dall'assunto
	che siamo tutti Celti e, se NON si trova traccia dei Celti allora
	NON si puo' dire che NON vi fossero.. magari c'erano
	ma in disguise, giusto per confondere gli archeologi, vero Lusiani???
	Q: Torino?
	A: Fondata dagli UFO!
	Q: Ma ci sono traccie degli UFO! Come fai a dirlo??
	A: Lo so che non ci sono traccie!
	Pero' proprio perche'  non si sono trovate traccie non posso
	dire che non vi fossero, perche' magari c'erano gli UFO ma non le hanno lasciate
	Q: Fumi solo erba di mattina o ti fai qualcosa di piu' pesante?
	A: Vado nel bosco col falcetto e ripeto dei riti druidici, perche'
	questa domanda??
	Prossimamente su questi schermi.. la Storia dei Veneti ed
	ulteriori cazzate dal Lusiani.



TEP>...no... non me ne sono mai accorto...
	Non me lo dire, vai in giro con un torques?
	che alfabeto usi? Vai nel bosco sacro col falcetto?
 
	[...]
TEP>E con questo non ce l'ho con te... ma piuttosto con tutti quei parrucconi
TEP>che hanno apportato un appiattimento delle diversitą etniche.
	"l'appiattimento delle diversita' etniche" ?!?!, ecco vedi
	ad uno come te che si lamenta dell'appiattimento
	delle diversita' etniche lo  [ho censurato il resto del post]


 Torino; i Sallui (o Libui o Libici), nel
Come l'ignorante De Diana dovrebbe sapere, al momento della conquista
romana quasi tutta la Padania era o celtica o comunque celtizzata, a
parte l'angolo dei veneti (celtizzato solo superficialmente). I
celti infatti erano la cultura egemone.  I Taurini vengono considerati
tribu' celto-ligure al tempo dell'ingresso di Roma nel Piemonte.
Il resto del fumo sollevato non conta nulla.   Quanto alle citazioni
di Livio, che afferma che gli Insubri furono i primi celti in Padania,
e che calarono nel IV secolo a.C., anche queste sono riviste dagli
studiosi moderni che anticipano di secoli la penetrazione celtica in
Italia, visto che ci sono tracce del fatto che gli stessi Insubri
trovarono al loro ingressi in Padania altri preesistenti insediamenti
celtici.


celtici.
 	Il Lusiani ha mollato gli ormeggi, ormai vede celti ovunque,
	anche prima del loro arrivo, anche prima della loro esistenza..
	dai cocco, facci ridere e metti, nero su bianco per le lastre
	di pietra di dejanews le date - gia' ho visto, sul solo
	it.politica.lega-nord, date che qualcuno si pentira' di aver scritto..
 
	Dai tordo celta Lusiani scrivi qua sotto:
	gli Insubri trovarono preesistenti (sic!) insediamenti celtici
	che datavano al <Lusiani deve scrivere un  numero> secolo a.C.
	Dai che ridiamo..	  


 writes:
[...]
Claudio> 	Quindi se proprio volessimo andare in cerca
Claudio> dell'antenato comune di tutta l'Italia Settentrionale , il
Claudio> vero ed unico autoctono, dobbiamo far riferimento ai LIGURI.
Claudio> i Celti a Sud delle Alpi arrivano nel IV sec a.C.  per
Claudio> sparire (nelle modalita' descritte in svariati post) nel I
Claudio> sec a.C... un po' pochino per chiamarli antenati...  va da se
[...]
Tanto per cominciare i Liguri interessarono la Padania occidentale e
non tutta la Padania.  Poi i celti furono la cultura, precedente a
quella latina, che fu egemone in quasi tutta la Padania, interessando
superficialmente anche l'area veneta.  Con la conquista romana la
Padania entro' a far parte dell'area culturale latina, come Spagna,
Francia e Gran Bretagna (eccetto la Scozia e il Galles).
Il substrato culturale celtico e' il fattore che distingue la Padania
(linguistica) dal resto dell'Italia.  Infatti con Francia e Spagna la
Padania appartiene linguisticamente alla Roma'nia occidentale (in
massima parte galloromanza) mentre l'Italia peninsulare appartiene
alla Roma'nia orientale.  Il substrato culturale celtico pertanto
accomuna la Padania piu' ad altri paesi romanzi che all'Italia
peninsulare.


Caro Claudio de Diana... ma la vuoi finire di rompere i coglioni?
Adesso è proprio ora di rimetterti in riga!
Ma possibile che una persona non possa dire la sua,( su di un argomento che,
scusa tanto, TU NON HAI BEN CHIARO) che devi subito arrivare tu, inserendo,
tra l'altro, vari e colorati epiteti?
MA CHI DIAVOLO CREDI DI ESSERE!
Sei proprio convinto di essere il solo depositario della storia Italiana?
Sei proprio convinto di essere l'unico ad avere letto LIVIO,
STRABONE,POLIBIO (e senza capirne un accidenti!) ?
Sei proprio convinto di quello che vai affermando tra un vaneggiamento ed un
altro?
Ma non ti rendi conto che inizi a fare la figura del coglione.
In questo tuo post... sei ormai stato smentito da almeno tre post di
risposta... sei stato smentito da almeno tre persone diverse e che neppure
si conoscono (tanto per cancellare l'ipotesi di complotto a tue spese)... ti
sono state portate verità diverse da quelle che tu HAI TENTATO DI
PROPINARE... ti è stato persino portato ad esempio un articolo del G.A.T.
(Gruppo Archeologico Torinese... magari sono pure fessi loro...)!
E tu che fai... ti ostini a ribadire quelle quattro coglionate che hai letto
sul testo di Livio?
Ma io mi domando... se coglione non sei: allora lo fai!
Hai altri elementi... oltre a quelli che hai già citato (per ben tre volte)
e per cui sei stato smentito (da tre argomentazioni e fonti diverse)... per
avvallare le tue farneticanti ipotesi?
Non credo proprio... per il semplice motivo che se tu portassi nuovi
elementi... VUOL DIRE CHE TE LI SEI INVENTATI DI SANA PIANTA !
E a proposito di invenzioni, devo ammettere che di fantasia ne hai anche
molta... un attimo e mi spiego...
Ai miei tempi... quando la scuola era vera, e ti insegnavano qualcosa (e non
ti insegnavano a fare "la pantera" per autogestirsi) ... si facevano le
interpretazioni dei CLASSICI (sai cosa vuol dire... almeno?).
A questo punto, dopo che ho ricevuta la tua farneticante risposta al mio
post, in cui ti rendevo edotto che gli autori da te citati erano stati
ampiamente smentiti, mi sono sorti dei dubbi.
1° dubbio - "Ma... il testo a cui sta rispondendo... non è il mio... ci sono
parecchie tagliate... a cio che io ho scritto veramente"
2° dubbio - "Ma... sta facendo un'interpretazione?... di me???????????"
al secondo dubbio, seguivano due domande:
1° domanda - "...ma... sono diventato un CLASSICO ????????????"
2° domanda - "...ma ha capito quello che ho scritto io... oppure sta
utilizzando una tastiera "braille" per risparmiare sulla corrente del
video??????????"
Per finire... non puoi proporti agli altri divagando su argomenti di cui non
sei molto ferrato (anzi... non ne capisci assolutamente nulla!)... per poi
insultarsi con vari epiteti, solamente perchè vieni contraddetto!
Non lo puoi mica fare, sai?
Non puoi arrogarti la Docenza Totale... e non tutti quelli che leggono i
post sono degli "sbarbati discenti" !
E poi... suvvia... sei stato subissato di smentite... non cercare di voler
avere ragione a tutti i costi.
E quando ti smentiscono... non utilizzare il solito sistema italiano di
perdere la calma e di iniziare ad argomentare con parolacce o sproloqui...
sii più signore... accetta la sconfitta.
Solo così faresti onore a chi ha speso tanti soldi per farti studiare.
Per ultimo:
SEI VERAMENTE UN GRAN MALEDUCATO... sappilo.
P.S. Non mi hai mica risposto... al secondo post.... COME MAI?
Ciao... anzi... SALUT... da THEO!

Caro Lusiani... lasciamo perdere... tanto non c'è peggior sordo di chi non
vuole sentire.
E poi... sinceramente... il De Diana, si è sputtanato con le sue mani... chi
ha letto i suoi post, si sarà già fatto, SICURAMENTE, un'idea della
persona.......
Salut... THEO.

 e' di pura razza celtica? Facci capire, orsu'. spiegati meglio!!!
Non č di pura razza celtica... ma sta di fatto che esistono ancora adesso
"affinitŕ ed uguaglianze" alle altre culture definite "di discendenza
celtica".........
NO.....aspetta.... hai ragione... i nostri Avi... oltre 2000 anni fa'... si
sono inventati tutto per trarre in errore storici del calibro di
LIVIO...STRABONE e compagnia bella!... Ma sai che mi si sono aperti gli
occhi???
Ora vedo realmente come stanno le cose...DE DIANA č un coglione!
Gia'... proprio cosě!

Un salutone da THEO!
Visto il tuo post: Mi 'spiace....non ti posso credere!
Posso solo "ironeggiare" su cosa hai scritto.....
Ritenta......sarai più fortunato!
ADIOS
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                          SANDINISTA
                  Bandito Senza Tempo
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TP>Non è di pura razza celtica... ma sta di fatto che esistono ancora adesso
TP>"affinità ed uguaglianze" alle altre culture definite "di discendenza
TP>celtica".........
TP>NO.....aspetta.... hai ragione... i nostri Avi... oltre 2000 anni fa'... si
TP>sono inventati tutto per trarre in errore storici del calibro di
TP>LIVIO...STRABONE e compagnia bella!... Ma sai che mi si sono aperti gli
TP>occhi???
TP>Ora vedo realmente come stanno le cose...DE DIANA è un coglione!
TP>Gia'... proprio così!
	ahahah, figurati se ci casco, dai mona, vediamo cosa sai.
[1] Millanti di conoscere la "grande migrazione", spiegacela!
[2] Millanti connessioni tra il culto della Dea Madre ed i Celti,
facci ride... ehm, spiegacela, possibilmente aggiungendo delle datazioni
cosi' vediamo se c'e' prima la Dea Madre o prima i Celti... secondo
Theo Pendin (poi vediamo cosa dice il resto del mondo)..
[3] Millanti connessioni tra il culto del Dio "Lug" ed il Natale...
interessante... il culto di Mitra come lo inquadri in questa
tua revisione teologica?
[4] personale, puoi anche non rispondere Pendin, prima che arrivasse
la lega dove militavi? Qualche gruppo con croci celtiche e quelle robe li'?
 
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de


 writes:
Theo> Caro Lusiani... lasciamo perdere... tanto non c'č peggior sordo
Theo> di chi non vuole sentire.
Hai ragione caro Theo, non solo e' sordo, ma anche tordo ;0)
Theo> E poi... sinceramente... il De Diana, si č sputtanato con le sue
Theo> mani... chi ha letto i suoi post, si sarą gią fatto,
Theo> SICURAMENTE, un'idea della persona.......
Caro Theo,
lo penso anche io.  Per una certa mentalita' italiana che ama gli
atteggiamenti accademici baronali, penso che De Diana faccia una certa
impressione.  Un certo proletariato intellettuale, che pende a bocca
aperta dalle labbra insultanti di Sgarbi, puo' trovare in De Diana un
modesto emulatore.  Ma ad ogni persona seria non dovrebbe sfuggire che
le sue armi sono principalmente le provocazioni e gli insulti, oltre
alla solita mania italiana di intorbidare le acque quando si viene
trovati in fallo.
Stai tranquillo comunque, se gli rispondo non e' perche' credo che i
suoi messaggi siano particolarmente degni di attenzione, ma perche' a
volte offrono degli spunti, una volta omessi i molti insulti e le
molte provocazioni, per qualche citazione interessante.
Ciao,


> insediamenti celtici.
Claudio> 	dai cocco, facci ridere e metti, nero su bianco per le
Claudio> lastre di pietra di dejanews le date - gia' ho visto, sul
Claudio> solo it.politica.lega-nord, date che qualcuno si pentira' di
Claudio> aver scritto..
 
Mettero' sicuramente nero su bianco quello che si trova nei libri di
storia e preistoria, a tuo imperituro sbugiardamento.


TP>stati sepolti con i proprii cavalli, con tanto di bardature...
...e questo era uno scherzo, ma tu l'hai preso per vero dimostrando al mondo
intero la TUA STUPIDITA'... ma il resto... mio bel fringuello
rincoglionito... è tutto vero!
E' orrorifico... vero? Certo... perchè il solo pensare che in Italia
esistano delle tradizioni che si riallacciano alla cultura celtica... per te
è il massimo dello sputtanamento... anzi... capisci veramente di non aver
mai capito un fico secco... sarà per questo che sei andato in germania? Per
trovare qualcuno con cui discutere... al tuo livello intellettivo?

trovare qualcuno con cui discutere... al tuo livello intellettivo?
	come, tutto qui :-( almeno il Lusiani una citazione manipolata
	la porta.. e tu niente? Dai fai uno sforzo e raccontaci delle
	tradizioni celtiche.. per tua comodita' di ripeto le domande:
[1] La "grande migrazione" indoeuropea, spiegaci un po' cosa sai di essa!
[2] Le connessioni tra il culto della Dea Madre ed i Celti,
facci ride... ehm, spiegacela, possibilmente aggiungendo delle datazioni
cosi' vediamo se c'e' prima la Dea Madre o prima i Celti... secondo
Theo Pendin (poi vediamo cosa dice il resto del mondo)..
Mi raccomando le date!!! E Guarda che non scappi :=) tu hai connesso
uan statua della MAdonna Nera alla Dea Madre, dacci dei dettagli iconografici.
[3] Le connessioni tra il culto del Dio "Lug" ed il Natale...
interessante... il culto di Mitra come lo inquadri in questa
tua revisione teologica? e, visto che dici che " LUG
[..] divinitČ che dall'Italia del Nord alla Scozia era molto venerata..."
ora se e' molto venerata non avrai difficolta' ad illustrarcelo uhu?
 
 
-- visit: 
http://members.tripod.com/~progetto_isola/NG002.htm

 TP>qualcosa di celtico?
Per quanto non sia d'accordo su quanto ha detto sul materiale
disponibile sulle invasioni indoeuropee dell'Europa, QUI _devo_
dare ragione al Claudio.
Il culto della madreterra, deamadre, Gea, Cibele e consorelle era
diffuso migliaia di anni prima dell'arrivo degli indoeuropei in Europa.
Attribuire tale culto come eclusivita' dea celti e' quindi errato.
Lo e' a fortiori in quanto le mitologie indoeuropee (e quindi anche
celtiche) hanno trasformato il culto della madreterra in varie
ierogamie (unioni sacre) di divinita' maschili con femminili, dando
l'egemonia al consorte (maschio).
Per chi si avventura in affermazioni sul culto neolitico della
madreterra, consiglio vivamente di dare un'occhiata agli scavi
della M. Gimbutas. Ovviamente non fa male chi da' pure un'occhiata
a qualche testo serio di religione comparata (M. Eliade per
esempio).
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
 
http://www.dejanews.com/
     Search, Read, Post to Usenet

Madre Terra... non ti ricorda qualcosa di celtico?
Ehi! Anche qui in Calabria si venera una Madonna Nera!! ( o forse piu'
di una..).
Ero celta e non lo sapevo!!
-------------------------------
-------------------------------
Rimuovere NOSPAM dall'address.
Fabrizio Romita


A me pare che il "proletariato intellettuale" lo cerchi tu, e tra i
tuoi amici lo trovi pure...
In definitiva sei il ritratto di cio' che imputi a De Diana.
Solo che sei piu' borioso.


 wrote:
 
ST>Per quanto non sia d'accordo su quanto ha detto sul materiale
ST>disponibile sulle invasioni indoeuropee dell'Europa, QUI _devo_
ST>dare ragione al Claudio. 
	{ove qui si intende sul culto della Dea Madre etc..]
	vorrei chiarire il mio pensiero sulla "grande migrazione"
CDD> La prima grande migrazione (si avvisa i gentili lettori
CDD> che si parla di un evento quasi mitico che si ritiene
CDD> avvenuto con certezza solo in quanto e' possibile differenziare
CDD> le lingue tra "indo-europee" e NON indo-europee")
	Perche' ho usato il termine "mitico".
	Perche' volevo mettere in luce la differenza tra Preistoria,
	ovvero nessuna fonte scritta, cio' che sappiamo lo si 
	deduce dallo studio dei resti, e Storia, cio' che sappiamo
	lo sappiamo e dai resti e da financo relazioni scritte
	di contemporanei o comunque persone assai vicine agli
	eventi descritti.
	"La Guerra Nel Peloponneso", non e' mito, e' Storia
	in quanto Tucidide si siede ed inizia a scrivere 
	"L'ateniese Tucidide scrisse.." e scrive di eventi
	in cui pure lui si trovo' coinvolto.
	"L'assedio di Troia", e' Storia? Di certo scavando
	si trova una conferma di racconto.. Storico o Mitico?
	Di certo se guerra vi fu le ragioni vanno cercate altrove
	che non nelle vicende degli Dei dell'Olimpo :=)
	vi fu una guerra, certo, ma chi la descriveva non
	era uno scrittore di Storia, come nel caso di Tucidide,
	chi la scriveva scriveva di un Mito. Poi se uno va
	a scavare trova Troia, il che e' una conferma che i 
	Miti si basano molto spesso su interpretazioni di fatti realmente accaduti.
	Chiaramente piu' si va lontano nel tempo piu' e' difficile
	discernere cio' su cui si basa, esempio e' il Mito
	del Diluvio Universale, presente in varie culture,
	sicuramente e' la trasposizione mitica di un qualcosa
	realmente accaduto ma dire come e quando e' *molto* difficile.
	Vi e' stato un momento in cui Storia e Mito si fondono
	ed e' proprio nel momento in cui si passa alla Storia Scritta,
	Erodoto e' un ottimo esempio. Si vede chiaramente come scrive
	con precisione di cose che ha praticamente visto.. e si
	vede chiaramente come per certe cose si limita a mettere
	per iscritto una "voce".
	La migrazione Indoeuropea va percio' inquadrata nel 
	passato "Mitico" in quanto di certo la vediamo da traccie indirette
	ma se cerchiamo la fomte scritta dobbiamo allora cercare 
	nei Miti e non nella Storia, nessuno era presente per
	scriverla come faceva un Tucidide (il primo Storico).
	N.B. Vorrei fosse chiaro che Mito e Storia sono due cose che
	si competrenano - se dico Mito non sminuisco un evento solo
	le pongo in una categoria di eventi su cui difficilmente
	si potra' dire qualcosa di definitivo, anzi, ma qui avrei
	piacere di sentire diversi pareri, secondo me 
	"Mito" e' il nome che assume la "Storia" quando le prove
	certe si fanno labili e si cerca di fissare la lontana
	eco di un evento che si suppone accaduto, spesso 
	riscrivendolo in chiave educativa... infatti adesso
	nessuno si fida piu' di cavalli lasciati fuori dalle Mura :=)
	e cosa e' questo se non un modo di trasmettere conoscenza?
	Si insegna la prudenza usando un esempio.... "Mitico".
	Ripeto,  la migrazione Indoeuropea proprio perche'
	di "difficile" definizione si presta tristemente a 
	manipolazioni, vedi il caso tristemente noto degli Ariani.
	Spero di aver chiarito percio' l'uso dell'aggettivo "mitico".
	Poi se possiamo parlare di migrazione sono ben contento..
-- visit: 
http://members.tripod.com/~progetto_isola/NG002.htm


 scriverla come faceva un Tucidide (il primo Storico).
Beh, oggi ci sono scienziati che "leggono" nel DNA dei popoli e cosi' si
trasformano in veri e propri scrittori della preistoria. Vedi i lavori del
prof. Cavalli-Sforza di Stanford e di altri, che ormai riescono a
rintracciare i percorsi dei vari popoli odierni tramite i residui dei geni
preistorici nel DNA prelievato su campioni di varie epoche.
Gianni
Parigi

	ai Celti Insubri?
le tue squallide  volgarità, sparate senza che Lusiani ti insultasse
minimamente, dimostrano la tua mancanza di argomenti
Mi dicono che una volta de diana dava per rispetto  del lei alle
persone...
come è cambiato...spero non abbia sofferto troppo per qualche fatto
personale
Luca, Verona - provincia Veneta
perchè Padania? guarda 20 motivi per l'indipendenza
sul sito per la Padania libera!
www.leganordverona.pdn.org
Hai parteciapto ai 2 sondaggi attivi sul sito?
irc_nick: lucapdn
icq number: 8003316

SEI VERAMENTE UN GRAN MALEDUCATO... sappilo.
purtroppo non posso che associarmi
Luca, Verona - provincia Veneta
perchč Padania? guarda 20 motivi per l'indipendenza


 ha scritto in
data Wed, 11 Feb 1998 15:53:37 +0100:
|> Beh, oggi ci sono scienziati che "leggono" nel DNA dei popoli e cosi' si
|> trasformano in veri e propri scrittori della preistoria. Vedi i lavori del
|> prof. Cavalli-Sforza di Stanford e di altri, che ormai riescono a
|> rintracciare i percorsi dei vari popoli odierni tramite i residui dei geni
|> preistorici nel DNA prelievato su campioni di varie epoche.
*** Lunga vita a Piazza e Cavalli-Sforza: se dovessero morire, chi
difenderebbe più le origini celtiche dei leghisti?
Guarda caso, pare che siano diventati, ormai, gli unici studiosi
seri sulla faccia della terra...  egli altri che non sono d'accordo?
8-)
¡Hasta luego!
               enzo
"L'isola che non c'è" - progetto
per una società interetnica"
http://members.tripod.com/~progetto_isola/

 ha scritto in data 10 Feb
1998 11:12:38 +0100:
|> Caro Theo,
|> lo penso anche io.  Per una certa mentalita' italiana che ama gli
|> atteggiamenti accademici baronali, penso che De Diana faccia una certa
|> impressione.  Un certo proletariato intellettuale, che pende a bocca
|> aperta dalle labbra insultanti di Sgarbi, puo' trovare in De Diana un
|> modesto emulatore.  Ma ad ogni persona seria non dovrebbe sfuggire che
|> le sue armi sono principalmente le provocazioni e gli insulti, oltre
|> alla solita mania italiana di intorbidare le acque quando si viene
|> trovati in fallo.
*** Personalmente trovo invece che, al di là del linguaggio
utilizzato, i post di De Diana siano certamente quelli di una
persona che sa l'argomento di cui parla e non ha bisogno di
riferirsi continuamente ed esclusivamente a Cavalli-Sforza, Piazza e
Manehimer...


>>>>> "Enzo" == enzo  <Leva> writes:
[...]
Enzo> *** Personalmente trovo invece che, al di là del linguaggio
Enzo> utilizzato, i post di De Diana siano certamente quelli di una
Enzo> persona che sa l'argomento di cui parla e non ha bisogno di
Enzo> riferirsi continuamente ed esclusivamente a Cavalli-Sforza,
Enzo> Piazza e Manehimer...
Se vuoi contare, allora conta giusto.  Stai omettendo per esempio:
- Polibio, Strabone, Livio
- De Mauro, Tagliavini, Devoto, atti di congresso di linguistica a TN
- storia d'Italia einaudi, Britannica,
- R.Putnam
- Barbera, Montanelli, Pasquino, Occhetto
- A.Giardina
Riguardo al "sapere cio' di cui si parla" e' lampante che De Diana e'
fragorosamente ignorante in diverse delle sue affermazioni.  Tanto per
fare un esempio recente, De Diana strilla come un'aquila che i Taurini
sono una popolazione ligure e non celtica, e poi si scopre che secondo
gli scritti del Gruppo Archeologico Torinese sono elencati tra i
popoli celto-liguri e secondo (addirittura!) i testi di scuola delle
superiori italiane sono considerati celti quanto gli Insubri.
Egualmente ridicolo e' secondo me il tentativo di De Diana di definire
la linea La Spezia- Rimini come il confine della divisione di
Diocleziano, mentre invece viene considerata una "tenace e millenaria"
partizione linguistica da Tullio De Mauro nei suoi scritti del 1995.
Ulteriore ignoranza mostra De Diana quando afferma che solo nel IV
secolo i celti sono penetrati in Padania, quando perfino i testi di
storia delle superiori italiane avvertono che le migrazioni celtiche
in Padania iniziano due secoli prima, nel VI secolo a.C.
Considerato lo stile baronale, insultante e tronfio del soggetto, ci
si aspetterebbe una maggiore cautela e accuratezza nelle affermazioni,
ma questo non avviene.  Solo una notevole faziosita' politica puo'
passare sopra a tutto questo, e giudicare De Diana attendibile, IMHO.


 molte provocazioni, per qualche citazione interessante.
Beh, allora cita, no ? mi sembra che per ben 2 volte De Diana vi ha
fatto delle domande ben precise, ma le risposte tardano... siete andati
a consultare quelche druido ? Oppure vi siete recati al tempio di Lug
per un responso?
Marco

 writes:
[...]
Marco> Beh, allora cita, no ? mi sembra che per ben 2 volte De Diana
Marco> vi ha fatto delle domande ben precise, ma le risposte
Marco> tardano... siete andati a consultare quelche druido ? Oppure vi
Marco> siete recati al tempio di Lug per un responso?
Fammi sapere a che cosa non avrei risposto e - nel tempo libero -
cerchero' di rispondere con adeguate citazioni.  Per il momento
ricordo le citazioni fatte per diverse recenti incaute affermazioni di
De Diana.
CDD: i taurini sono liguri, i celti entrano in Padania solo dal IV secolo
Falso, perfino i testi delle superiori li considerano celti (citato
libro, autore, editore, perfino la pagina), il gruppo archeologico
torinese li considera celto-liguri, e scrive che "come ben noto" gli
autori antichi (citati da De Diana) sono imprecisi nel riportare le
etnie dei popoli stranieri".  Perfino i testi delle superiori
accolgono la tesi modernamente prevalente che i celti sono entrati in
Italia a partire dal VI secolo a.C. Due citazioni che a me paiono
sufficienti, ma se ne potrebbero trovare molte altre avendo tempo.
CDD: il veneto non e' stato celtizzato
Falso, tutto il veneto e' stato celtizzato dal punto di vista
linguistico, lo si legge nelle relazioni di un congresso di
linguistica tenuto a trento negli anni scorsi, che ho adeguatamente
citato.
Saluti,
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 Hai ragione caro Theo, non solo e' sordo, ma anche tordo ;0)
Vorrei dire la mia, in riferimento a cio' che scrive De Diana (che
comunque non ha bisogno di avvocati perche' mi sembra sia perfettamente
in  grado di difendersi da solo :=))
 
Tito Livio viene viene citatato in quasi tutti i testi storici
"moderni".
E' vero che non deve essere preso alla lettera ma  interpretato con i
reperti archeologici, ma non e' assolutamente da buttare via cio' che ha
scritto!
Altrimenti dovremmo far finta di niente e attrezzarci con i viaggi nel
tempo!
Ciao
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

seguire un boss che si comporta peggio di un cafone
Che vuoi... le contraddizioni del sistema.
Nobili nell'animo e pecorari nei fatti.
P.s. Ho visto uno spezzone di un comizio di Bossi, ieri...
che ridicolo! Urlava le solite fesserie per suscitare un applauso ( in
verità poco spontaneo), e agitava le braccia.
In che mani è finita la politica.



 	Ragazzi, cosa devo dirvi? Rinunciate a un paio di pizze
	compratevi i libri del Devoto (meglio prima [1] che e' piu' 
	leggero il [2] e' un po' ostico) e giudicate da soli
	se e' il caso di trattare civilemente il Lusiani oppure no.
 
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
-- visit: 
http://members.tripod.com/~progetto_isola/NG002.htm

 ha scritto in data 15 Feb 1998
13:47:41 GMT:
|> Ma che a plomb inglese, questi leghisti!
|> Pretendono "buona edicazione" dagli altri
|> e seguono un capobranco come il Bossi, che parla di scorreggie,
|> cazzi e culi a ogni piè sospinto.
*** E' la stessa coerenza con la quale gettano letame sulla polizia
e poi chiamano i carabinieri a difesa delle proprie sedi, no?
 
¡Hasta luego!
               enzo
"L'isola che non c'è" - progetto
per una società interetnica"
http://metro.it/isola

 annullamento dal punto di vista geoantropico.
[... urlazzi di Diana omessi per riposare l'occhio]
L> Ulteriore ignoranza mostra De Diana quando afferma che solo nel IV
L> secolo i celti sono penetrati in Padania, quando perfino i testi di
L> storia delle superiori italiane avvertono che le migrazioni
L> celtiche in Padania iniziano due secoli prima, nel VI secolo a.C.
 
CDD> 	Attento Lusiani, stai confondendoti con la cultura di
CDD> Golasecca, non parlare di cose che non sai, fai solo brutta
CDD> figura - by the way cosa dice la Britannica??  Conferma la
Se c'e' qualcuno che dovrebbe tornare a studiarsi i testi scolastici
sei tu, De Diana, quindi per favore non rompere.  Se hai qualcosa di
decente da dire dillo, altrimenti taci che e' meglio.  Io la citazione
l'ho fatta.


montagne contano solo i fatti.  M. Challancin
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
-- visit: 
http://members.tripod.com/~progetto_isola/NG002.htm


                enzo
Ciao,
	Michele


Newsgroups:   soc.culture.italian,it.cultura.storia
        		[...]
Per quello che ho letto io, le popolazioni della cultura di La Thene,
di lingua celtica, erano culturalmente e militarmente piu' avanzate di
una serie di popolazioni europee, per esempio quelle preesistenti al
loro arrivo in Francia, Spagna, Gran Bretagna.  In questi territori
avviene una "forte celtizzazione" dell'elemento locale, e i celti
portano la "cultura urbana" (cosi' riassume l'atlante storico
Garzanti, non credo che gli autori di questa opera schematica abbiano
stravolto i dati di fatto).
			[...]
 
     Avete  notato  prima con quanta  sicurezza  il Lusiani ha  chiamato  a
     sostegno delle sue tesi 12 (dodici autori) la Britannica, la Storia di
     Italia  Einaudi e gli atti di un  congresso??  Naturalmente  si guarda
     bene dal dire dove e cosa  dicono  questi  autori,  piu' che citare il
     Lusiani  millanta.  Dite che lo fiammeggio  troppo?  Benissimo tornate
     indietro  e  leggetevi  il solo  ultimo  frammento  di post  in cui il
     Lusiani,  bonta' sua, cita la fonte e da per  estratto  cio' che dice.
     Leggetela  bene e fatevi una idea di cio' che il Lusiani  afferma  sia
     scritto sulla  Garzatina, che adesso passo al debugging...  perche' su
     questa frase in cui cita la Garzantina, e che  perfettamente  in linea
     con tutto il suo post  precedente  sulla  retrodatazione  dei celti il
     Lusiani si gioca le poche piume  rimastegli.  Oh, avete notato come il
     Lusiani non abbia ancora  risposto  circa cosa dica la Britannica  sui
     Celti?  Lusiani si e' spinto fino al VI aC.  e credo di avere visto un
     post di Spagocci che li mette addirittura al IX sec aC.
     Lusiani,  chi ha detto che gli autori  dell'Atlante  Storico  Garzanti
     "non credi che possono aver  stravolto  dati di fatto"?  Tu  Lusiani..
     aspetta che mi alzo,  schivo gli sci che ho tra il PC e la  libreria e
     prendo ISBN  88-11-50463-5  Atlante Storico Garzanti, io ho l'edizione
     del 1994 e tu  Lusiani?  Chi e' che dice che i Celti  arrivano  nel VI
     sec aC?  tu Lusiani, e a me, e chiamo le lastre di pietra di  dejanews
     come  testimoni  (TM by Lusiani),  che dico che arrivano nel IV sec aC
     senti un po' cosa dici...  "Ulteriore ignoranza mostra De Diana quando
     afferma  che solo nel IV secolo i celti  sono  penetrati  in  Padania,
     quando  perfino i testi di storia  delle  superiori  italiane"  etc...
     perfino i testi,  barrisci,  o Lusiani,  tromobone  Celtico, MA NON LA
     GARZANTINA  CHE TENEVI IN MANO PERO' EH?  COME LA  METTIAMO?????? COME
     E' CHE IL TUO OCCHIO CELTICO SORVOLA QUESTO PARTICOLARE??????????? oh,
     breve  inciso  postdatazioni  oltre  il IV  sec si  scontrano  con  il
     problema  della  definizione  di  cultura  celtica,  chiaro che su uno
     decide di ufficio che i Golasecchiani siano "celti" puo' dire cio' che
     vuole ecco perche' la Britannica giustamente scrive cio' che scrive...
     anzi, in realta', come scriveremo in una altra FAQ la Britannica  cita
     di pacca la tesi  completa  di Livio, ma non  divaghiamo,  il punto di
     oggi e' come Lusiani altera i testi delle sue fonti.
     ...  ahi, ahi,  Lusiani...  dicci  Lusiani la frase  virgolettata  sui
     celti  che  portano  la  aperte   virgolette   cultura  urbana  chiuse
     virgolette  dove sta?  Ma  sull'atlante  Storico  che Lusiani  giudica
     affidabile.  A che  pagina?  Il Lusiani  non lo dice mai dove le trova
     le sue  citazioni  (il  perche' lo stiamo  capendo  tutti) ...  allora
     Lusiani, la frase  sull'arrivo  dei Celti in Spagna,  Gran  Bretagna e
     Francia  ove  portano  la  cultura  urbana  la trovi a pagina 21 sotto
     'preistoria  e  protostoria/eta'  del ferro,  Cimmeri e Sciti'..  stai
     cominciando  a sudare  Lusiani?  Dovresti...  attento  che  comincio a
     citare e quindi passo al  maiuscolo..  A PARTIRE DAL 450 LA CULTURA DI
     LATENE  (TARDA ETA' DEL FERRO) SEGNA IL CULMINE  DELL'ETA'  DEL FERRO.
     VIENE INFLUENZATA DAGLI SCITI (MEDIATRICE LA CULTURA DI HALLSTATT) DAI
     GRECI  (ATTRAVERSO  MARSIGLIA  LUNGO IL RODANO) E DAGLI  ETRUSCHI (VIA
     DEGLI ARGONAUTI LUNGO IL PO OLTRE I VALICHI SVIZZERI FINO AL RENO E AL
     RODANO).  Notare che le culture citate sono  palesemente piu' avanzate
     e  *mediterranee*  (anzi  diciamola tutta :=) erano dei terroni, corti
     scuri  di  carnagione,  e  magari  puzzavano  anche,  che  determinano
     l'avanzamento   culturale  celle   popolazioni  che  poi  diventerrano
     "celtiche",  bionde alte etc..  etc..)  quindi e' per contaminzione da
     esse che la cultura di latene si  sviluppa,  il Lusiani  invece  parla
     solo che Latene era  culturalmente  piu'  avanzate,   notare come tout
     court il Lusiani  dice che la cultura di La Tene sia  celtica e basta.
     NEI TERRITORI  CULTURALMENTE  ARRETRATI  (BOEMIA, ISOLE  BRITANNICHE E
     PENISOLA IBERICA) I RAPPRESENTANTI DELLA CULTURA DI LATENE (CERTAMENTE
     I CELTI,  ALMENO  NEL  TERRITORIO  DI  ORGINE,  PAG.  77)  PORTANO  LA
     CIVILTA'  URBANA.  NELLE  ZONE DI  IRRADIAZIONE  HA  LUOGO  UNA  FORTE
     CELTIZZAZIONE DELLA POPOLAZIONE  LOCALE.  Eh, chissa' se Lusiani sente
     le risate?  Quelle degli SCIti che confrontano il suo  stravolgimento,
     spacciato per profonda  riflessione con il testo originale, ma andiamo
     a pag 77 che cosi' vediamo di chiudere la faccenda I CELTI LASCIANO LE
     LORO SEDI NELL'ALTO RENO E ALTO DANUBIO  SPOSTANDOSI VERSO LA FRANCIA,
     LA SPAGNA E LE ISOLE  BRITANNICHE E A SUD LUNGO IL DANUBIO (PERIODO DI
     LATENE  PAG  21).  IN  POSSESSO  DI ARMI DI  FERRO  SI  ASSICURANO  IL
     PREDOMINIO  MILITARE  SOTTO LA  GUIDA  DI UNA  ARISTOCRAZIA  GUERRIERA
     (nota, in quanto si confrontano  con  popolazioni  ferme  all'eta' del
     bronzo,  divallando in Italia si tirano  addosso la reazione  Romana e
     Veneta  segnando cosi' il loro destino, i Galli Cenomani  capiscono da
     che parte  tira il Vento ed infatti  si  alleano  quasi  subito  con i
     Romani e Veneti  (STRABONE V,9).  But anyway Lusiani, cosa ha imparato
     oggi la comunita'  SCIta?  Che una cosa e' la cultura di La Tene ed un
     altra i Celti, e io cosa  avevo  detto[*]?  Anche  riguardo  al thread su
     Torino  avevo ben detto che non  bisognava  mescolare  la  cultura  di
     Golasecca  alle  tribu'  Galliche  descritte  da Livio che  arrivano..
     quando  arrivano i Celti in Italia  secondo la  Garzantina  di Storia,
     Lusiani?  Vediamo  le date, a pag 21 il testo, da  Lusiani  manipolato
     accortamente, dice 450 BC -----> i rappresentanti  della cultura di La
     Tene  portano la  civilta'  urbana in  Boemia,  Isole  Britanniche  ed
     Iberia.  a pag 77 il testo, dimenticato dal Lusiani dice 400 ca BC -->
     INVASIONE DEI CELTI (GALLI) IN ITALIA E LORO  STANZIAMENTO  IN PIANURA
     PADANA
     Chi diceva che i Galli arrivano nel IV sec?  Lo diceva Livio ed io che
     lo ho letto su Livio, lo conferma  la  Garzantina  e, guarda un po' ci
     sta scritto pure sulla Britannica..  (per gli SCIti avanzati, si lo so
     del  Tarquino  Prisco  regnante,  ho letto  Livio, lo  trattero'  piu'
     diffusamente poi).
     Chi diceva che i Galli  arrivano  nel VI sec.  ovvero 200 anni  prima?
     Lusiani, lo Spagocci che in pieno trip arriva a postdatazioni fino all
     VIII sec BC e non meglio  precisati  "libri di Storia  dei  Licei" (by
     Lusiani)...  e perche' non meglio precisati?  Guardate come il Lusiani
     ha  piegato il testo  della  Garzantina ai suoi  scopi e poi  capirete
     perche'  si guarda  bene dal  citare in modo  preciso  le sue  fonti -
     perche' il Lusiani le sue fonti le manipola,  sistematicamente,  e' un
     leghista il Lusiani.
     P.S.  la Garzantina la ho copiata tenendola sulle ginocchia, non credo
     di  aver  fatto  svarioni  significativi  - poi  stampo  il  post e lo
     ricontrollo  non   preoccupatevi  che  presto  avrete  una  definitiva
     edizione di tutto cio' che e' stato detto.
	[*] L'overlap non e' del 100%


De Diana continua a scrivere dei ridicoli e sbrodolosi romanzi
sull'arrivo dei celti in Padania, che afferma essere avvenuto nel IV
secolo a.C., perche' cosi' scrive Livio.  Inutile rispondere punto per
punto: a discutere con i cialtroni si rischia che la gente faccia
confusione tra chi sbrodola e chi cerca di badare al sodo, per cui
interverro' citando poco o nulla.
Dunque, pazientemente abbiamo avvertito il borioso De DIana che, nella
consapevolezza comune degli storici moderni, la presenza dei celti in
Padania viene comunemente retrodatata di 2 secoli, al VI secolo a.C.,
e per alconi alcuni piu' indietro, segnatamente all'eta' del bronzo.
De Diana e' stato sbugiardato a ripetizione su questo punto, citando
perfino manuali di storia in uso nelle scuole superiori, citando guide
ai beni archeologiche dell'ACI, insomma in tutti i modi.
Ma la cosa incredibile e' che questo pezzo di ignorante borioso cita
perfino Livio senza capirlo!  Ammesso che lo abbia letto...  Livio
infatti scrive proprio che i primi celti sono arrivati in Padania
almeno nel VI secolo a.C.!  Livio documenta l'invasione storica dei
celti nel 390 a.C. (assedio di Chiusi, battaglia di Allia, sacco di
Roma, Brenno, eccetera) e fa una digressione per affermare che in
realta' 200 anni prima (quindi all'inizio del VI secolo a.C.) degli
altri celti erano calati in Padania, citando perfino i nomi dei loro
capi.
Oggi ho sbirciato un bel librone su celti ed etruschi in Italia (atti
di un congresso di storia tenuto a Bologna nel 1985) mentre c'erano
dei problemi al computer, e ho letto tutta la storia, compreso il
testo originale latino di Livio.  Siccome De Diana continua ad
agitarsi scompostamente, mi sa che mi tocchera' anche riportare
referenze complete e qualche brano, a nuovo, imperirituro
sbugiardamento del cialtrone insultante.
Tra l'altro in questo librone ci sono alcuni altri articoli
interessanti, tra cui:
- uno sui ritrovamenti archeologici attribuibili ai celti o a
popolazioni celtizzate in Veneto, ed evidenze dello stanziamento dei
Cenomani nella provincia di Verona.
- uno sulle evidenze epigrafiche della presenza celtica in Padania tra
il VI e il VI secolo a.C.
Un altro elemento interessante e' la presenza di un nome che per molti
studiosi va considerato celtico nella documentazione scritta di
Volsinii (citta' etrusca vicino ad Orvieto) nel 590-580 a.C.
Si ritiene in base a questa testimonianza onomastica che un principe
celta vivesse "perfettamente integrato" nell'aristocrazia etrusca di
Volsinii all'inizio del VI secolo a.C.  La nozione e' data come
attendibile da molti e giudicata non dimostrabile, ma non da escludere,
da altri (Prosdocimi). In ogni caso si tratta solo di uno tra i
moltissimi e complessivamente incontestabili elementi della presenza
celtica in Italia prima della calata dei Galli che presero Roma.


 wrote:
 	[....]
ehm.. Lusiani, guarda che se uno schiaccia reference vede
che tu non hai risposto al mio post che contiene una sola 
domanda tu hai alterato coscientemente una quote della
Garzantina facendo finta che desse ragione a te e torto a me.
Ora la garzantina di Storia la trovi in tutte le librerie
per mere 60 mila lire quindi si fa presto a vedere chi
ha ragione e chi torto... ora Lusiani, manipolatore
di quote, chi vuoi che ti creda piu' quando citi?
Lusiani, la tua credibilta' e' andata... falle ciao con la manina...
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
-- visit: 
http://members.tripod.com/~progetto_isola/NG002.htm
-- 


 wrote: [....]
Claudio> ehm.. Lusiani, guarda che se uno schiaccia reference vede che
Claudio> tu non hai risposto al mio post che contiene una sola domanda
Claudio> tu hai alterato coscientemente una quote della Garzantina
Claudio> facendo finta che desse ragione a te e torto a me.  Ora la
Ho letto, ho letto: sono solo vaneggiamenti.  Quando sbaglio lo
ammetto, ma quando ho ragione preferisco evitare di rispondere a certi
vaneggiamenti, non vale la pena.  Vedi un po' tu di deciderti su
Livio: scrive che i primi celti in Padania sono quelli del IV secolo
a.C., oppure documenta anche un precedente ingresso risalente al VI
secolo a.C.?
Vediamo poi come te la cavi con l'originale del testo di Livio, e con
due chili di atti di congresso con le evidenze archeologiche ed
epigrafiche della presenza di celti in Padania prima del IV secolo
a.C.


>  
Vorrei capire se vi rendete conto dell'assurdità delle vostre
argomentazioni.
Che i Celti siano arrivati nel IV o nel VI secolo, che conseguenze ha
sulla politica secessionistica della Lega Nord? (questo è il vero
oggetto della discussione!!)
Forse si vuol nobilitare con "dotte citazioni", presentandolo come
dibattito culturale, un programma politico fondamentalmente avulso dal
mondo reale, dalla storia, e persino dalla logica?



Dispute tra dotti a parte, nel fondo ci sono ragioni molto
piu' concrete: dimostrare che i seghisti discendono in
qualche modo da popolazioni non romane preesistenti e si
siano conservati "puri" come asserirebbe il genetista
Cavalli Sforza, avvalora la tesi del diritto a secedere
perche' tutt'altra cosa dagli italiani. Insomma conferisce a
loro lo stesso diritto che avrebbero gli Scozzesi rispetto
gli inglesi.
Solo che nella padania celtica a chiederlo a gran voce sono
"celti" mescolati con pugliesi, napoletani, siciliani,
saraceni, romanacci de Roma, e romanacci de Umbria come
Rigatone Spagocci, che e' un osso duro celtico.
Ecco perche' a persone che non li bazzicano certe dispute
sembrano senza senso.
ciao 
da millenium

 ha scritto in data
Wed, 18 Feb 1998 14:45:09 +0000:
|> > *** E' la stessa coerenza con la quale gettano letame sulla polizia
|> > e poi chiamano i carabinieri a difesa delle proprie sedi, no?
|> 
|> Almeno noi, al contrario degli amichetti vostri, alla polizia
|> non gli abbiamo mai sparato addosso...
*** Miche', ho l'impressione che somigli sempre più al Pizzi: quelli
che non sono con noi (leghisti) sono sporchi comunisti
mangiabambini...


 writes:
Nino> Vorrei capire se vi rendete conto dell'assurdità delle vostre
Nino> argomentazioni.  Che i Celti siano arrivati nel IV o nel VI
Nino> secolo, che conseguenze ha sulla politica secessionistica della
Nino> Lega Nord? (questo è il vero oggetto della discussione!!)  Forse
Ho gia' detto, ripetuto, ridetto, e stradetto che le due cose non sono
collegate, anche recentemente.  Lo metterei anche nella firma, ma la
netiquette consiglia di limitarsi a 4 righe...
Possibile che non si possa parlare di nulla senza tirare in ballo
l'aborrita secessione?
Nino> si vuol nobilitare con "dotte citazioni", presentandolo come
Nino> dibattito culturale, un programma politico fondamentalmente
Nino> avulso dal mondo reale, dalla storia, e persino dalla logica?
Stai parlando ovviamente di chi sbandiera l'Italia unita come il
prodotto della storia: concordo.  In ogni caso ribadisco che Livio
scrive che i primi celti vennero in Italia nel VI secolo a.C., per
evitare che la il fatto si perda cercando di cambiar discorso.



 	Io un po' mi sto stufando di riscrivere lo stesso post
	con peridicita' settimanale quindi 
	sono lieto di annunciarvi che grazie all'aiuto di Enzo Leva
	metto le  mie FAQ in linea - Tito Livio e il IV sec aC
	arriveranno presto, chiaramente essendo che non altero le 
	quote come fa il Lusiani ci metto un po piu' di tempo..
	:=) stiamo lavorando per voi, dateci qualche
	mese e avrete il vostro help on-line per orientarvi
	tra le menzogne leghiste. Ah, rispondo a Nino Piras:
	Egregio! Hai fatto caso che questi pandoli vanno in giro
	brandendo bandiere celtiche?? Mostrargli che sventolano
	una colossale balla e' un modo buono per controbatterli...
	E i Celti nel VI sec? :=) prossimamente....	
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
-- le FAQ di Storia per debuggare gli hoax leghisti stanno su
-- 
http://www.metro.it/isola/storia/
-- per il momento solo il ben noto hoax della LaSpezia-Rimini
+----------------------------------------------------------------------+
|Il sindaco di Oderzo,  Giuseppe  Covre,  leghista  un po'  anomalo, ha|
|pronunciato  un "mi  faccio  schifo"  pochi  minuti  dopo il  voto  di|
|Montecitorio.  Ma gli altri, meno anomali, come il deputato di Venezia|
|Enrico Cavaliere, che dieci giorni fa aveva preannunciato una crisi di|
|vomito nel caso l'avessero fatto votare contro le manette per Previti,|
|subito  riallineato,  ieri diceva di non aver provato  nemmeno "mal di|
|stomaco".                                                             |
