Newsgroup: it.politica
Titolo: Geni e razze.

 paragonabile ai cani bastardi: un "cocktail" di razze.
Ma vedi, questi "ricercatori" dovrebbero invece passare più tempo a
"ricercare" e non ad esprimere giudizi su concetti di definizione così
labile (parrebbe) come quello di razza. Mi sai dare una definizione
scientifica di "razza"?
Mi fai un esempio di due razze diverse all'interno della stessa specie?
Prendo l'Enciclopedia Medica Italiana (abbi pazienza, è la prima cosa in cui
mi è capitato di cercare) e trascrivo:
"Razza. Biologia generale: insieme omogeneo d'individui che presentano un
certo numero di caratteri ereditari simili, i quali valgono a distinguerli
da altri gruppi affini [definizione piuttosto labile, quindi]. Il concetto
fu usato prima per le razze umane [ullallà!!! Ma allora di che stiamo
parlando???], in seguito per quelle degli animali domestici e delle piante
coltivate. Nella genetica moderna è adoperato per indicare ogni suddivisione
di una specie zoologica o botanica basata su caratteri ereditari. ...
[omissis]
... Il termine r. può essere usato nel suo significato più generale, e
quindi - ove occorra - come sinonimo di _sottospecie_ [corsivo] o di altre
suddivisioni della specie, purché aventi base genetica.
   In natura le diverse r. di una specie, quando esistono, hanno sovente una
distribuzione geografica differente, che impedisce o limita gl'incroci, e
quindi mantiene l'isolamento genetico. ...
[omissis]
   Come è avvenuto per il concetto di specie, molte definizione di r. sono
state proposte, e invano si sono cercati una formula soddisfacente e un
criterio morfologico sicuro per distinguere, in pratica, le varie r. e per
consetire di attribuire senza esitazione un dato individuo all'una o
all'altra r. Il movente di questa ricerca è stato in taluni casi
extrascientifico: si è voluta stabilire la superiorità di una determinata r.
umana rispetto alle altre e si è cercato di trarre dalla biologia argomenti
in favore di tale teoria. ...
[omissis]
   La difficoltà nel discriminare gl'individui di varie r. consiste
essenzialmente nel fatto che gl'individui di una stessa r. non sono
assolutamente uniformi: v'è una certa variabilità intrarazziale. Inoltre
alcuni caratteri proprio di una data r. possono trovarsi anche in individui
di un'altra, talché una netta separazione, specialmente tra r. vicine,
riesce per lo più impossibile. Per ovviare a questo inconveniente si è fatto
ricorso allo studio statistico, stabilendo come tipo o norma di una r.
quello che corrisponde alla media per i vari caratteri differenziali. Questo
metodo indubbiamente rappresenta un progresso rispetto ai metodi descrittivi
non basati sulla statistica, e tuttavia non può dirsi che abbia portato,
come si sperava, a una definizione precisa del concetto di r.
   Le ricerche più recenti sulla struttura genetica delle popolazioni hanno
recato notevoli chiarimenti al problema. Hanno dimostrato, innanzitutto, che
è vano cercare una definizione di r. in termini assoluti [è quindi vano dire
in termini assoluti che non può esistere un concetto di razza]. La
formazione di r. è un processo in atto in molte specie, e può considerarsi
come il primo livello della formazione di nuove specie. Le r., una volta
formatesi, possono perpetuarsi come entità distinte e andare sempre più
divergendo, fino ad assurgere al livello specifico (che corrisponde alla
perdita della capacità di incrociarsi dando discendenza indefinitamente
feconda), oppure - se le condizione che ne hanno promosso l'iniziale
differenziamento scompaiono- possono tornare a fondersi in una forma unica.
Si è constatato che la differenza fra le vaire r. di una specie non consiste
tanto nella presenza di uno o alcuni geni nell'una e nella loro assenza
nell'altra, quanto nella differente frequenza dei vari alleli [geni che
determinano un medesimo carattere ma con risultati differenti]. Ciò spiega,
fra l'altro, come non si possano quasi mai stabilire linee di separazione be
nette fra le r. vicine.
[omissis]
Razze umane. Definizione: si chiama r. umana un insieme di individui che,
avendo in comune un particolare patrimonio ereditario, presentano tra loro,
con differenze individuali, la maggiore omogeneità di caratteri biologici
trasmissibili ai discendenti e che li distinguono da altre r.
[continua più in piccolo] La cognizione di r. umana, basata originariamente
sulle moteplici differenze che si andavano scoprendo nei tipi umani viventi
nel mondo, ha suscitato successivamente una serie di problemi attinenti alle
interpretazioni genetica, geografico-ambientale, cronologica, sistematica,
per cui è stata oggetto tra gli studiosi di vivaci discussioni introrno alla
stessa definizione di r. umana.
   Prima di prendere in esame gli aspetti genetico, geografico-ambientale,
cronologico, sistematico attinenti al concetto di r. umana, è opportuno
sgomberare subito il campo dell'infondatezza delle due tesi estreme
rappresentate dal _razzismo_ più o meno spinto e dalla _negazione
dell'esistenza delle r. umane_.
[omissis - salto la parte sul razzismo]
   Dopo la II guerra mondiale, nell'intento di evitar l'insorgere di
ulteriori aberrazioni basate su discriminazioni razziali, l'UNESCO promosse
la riunione di successivi comitati internazionali i cui enunciati furono
resi noti in altrettante dichiarazioni. A commento di alcuni enunciati,
quali, ad es., che la r. «era meno un fatto biologico che un mito sociale»
per cui si suggeriva di sostituire il termine r. con quello di «gruppo
etnico» o che «le r. umane sono generalmente caratterizzate in una maniera
molto meno netta che le r. animali», il compianto Prof. H. Vallois, illustre
Maestro di Antropologia a Parigi, ebbe a scrivere: «Si crede che sopprimendo
il termine si sopprima la cosa?» (1951)... e: «É certamente più facile, a un
occhio non esercitato, distinguere un pigmeo africano da un nero nilotico e,
a più forte ragione, da uno svedese o da un eschimese, di quanto non sia
distinguere un cavallo di r. fiamminga da un cavallo anglo-normanno o una
vacca olandese da una vacca bretone» (1965).
   Ed ecco alcuni pensieri scritti da Theodosio Dobzhansky: »La gente è
chiaramente simili ed altrettando chiaramente diversa... Dal punto di vista
scientifico, però, le somiglianze e le differenze sono incommensurabili; le
une e le altre debbono essere studiate; trascurare sia le une che le altre
sarebbe una follia». «Credo che, in genere, tutti siano d'accordo ner
ritenere che una classificazione ideale delle r. umane non è stata ancora
proposta; quelle che esistono non sono che tentativi, niente di più che
artifici da catalogo. Non ne consegue, però che le r. siano arbitrarie,
'mere' invenzioni dei classificatori; alcuni autori sono giunti a negare che
la specie umana abbia delle r.! [una moda che continua, a quanto pare]
Cerchiamo di chiarire bene quello che c'è. e non c'è, di arbitrario. Le
_differenze_ razziali sono fatti di natura che, con uno studio sufficiente,
possono essere accertati obiettivamente: le popolazioni mendeliane di
qualunque sorta, dalle piccole tribù agli abitanti di paesi e continenti,
possono differire oppure no nella differenza di certe viarianti genetiche;
se differiscono sono razzialmente distinte». «Le r. umane non sono né più né
meno obiettive e 'reali' delle r. di altre specie, sebbene sia più difficile
studiarle». «Le r. umane sono, dunque, sottospecie della specie _Homo
sapiens_» (Dobzhansky, 1965).
   Infine riportiamo da E. Mayr: «Se la differenza media [occhio a questo
termine] fra due gruppi di individui è grande abbastanza da poter essere
riconosciuta a vista [anche questo però è impreciso], diciamo che tali
gruppi di individui appartengono a r. differenti. La r. così descritta è un
fenomeno universale nella natura, che avviene non solo nell'uomo, ma in due
terzi di tutte le specie di animali e di piante» (trad. it., 1983).
[omissis - di nuovo a caratteri grandi]
   Ovviamente, le differenze razziali non vengono basate sull'esame di un
solo carattere, per cui la distribuzione continua dei singoli caratteri non
annulla la possibilità di distinzione riferita all'insieme di più caratteri.
   Inoltre è da ricordare che «vi sono profonde differenze tra le varie r.
per quanto riguarda l'incidenza statistica dei geni polimrfici. Per es.,
nelle popolazioni orientali la frequenza dei geni A, B, 0 [gruppi
sanguigni?] è rispettivamente del 49%, del 18% e del 65%; nelle popolazioni
caucasiche è invece del 29%, del 4% e del 60%. Questi polimorfismi sono di
prezioso aiuto quando si vuole stabilire la natura e l'entita delle
differenze e delle somiglianze esistenti fra le diverse r.: sono infatti
dovuto a fattori d'ordine esclusivamente genetico. «L'analisi dei
polimorfismi genetici mette in luce... che il grado di variabilità che si
osserva nell'ambito di qualsiasi popolazion supera di gran lunga le
differenze medie tra popolazione e popolazione [traduzione: nel piccolo ci
possono essere grosse differenze, ma nella media queste differenze sono meno
marcate]; ... una data combinazione genica può essere riscontrata in quasi
tutte le r.: ciò che varia da r. a r. è la sua frequenza; ... per effetto di
processi di ibridizzazione i caratteri che differenziano una r. dall'altra
sono _caratteri continui_ e... la loro variazione passa attraverso numerore
gradazioni intermedie di gruppi o tipi di _confine_» (W. F. Bodmer e L. L.
Cavalli Sforza [chi si rivede!!!], 1971).
   Secondo questi due stessi AA. «il fatto che l'antropologia abbia scelto i
suoi marcatori tra i caratteri morfologici esterni, a differenza dei
marcatori sierologici e biochimici della genetica di popolazione, può aver
contribuito ad aumentare le distanze antropologiche rispetto a quelle
trovate con approcci genetici in quanto i caratteri esterno sono esposti
agli occhi dell'antropologo nella stessa maniera che lo sono agli occhi
della selezione: è molto più ragionevole supporre che risenta in modo
adattativo delle condizioni climatiche un carattere cutaneo, come il colore
della pelle, oppure scheletrico, come la conformazione corporea, piuttosto
che un carattere interno come un antigene di gruppo sanguigno... In questo
modo l'antropologia ha misutato le distanze ambientali (più precisamente le
distanze tra le conseguenze genetiche della diversità di ambiente) più che
le distanze genetiche medie» (Modiano, 1980). Da tutto quanto sopra, si
conferma, con il Dobzhansky, che le differenze tra le r. umane esistono,
sebbene sia più difficile studiarle."
Le parti tra parentesi quadre sono miei interventi.
In fin della fiera, il solo portare cifre riguardo il numero di geni
variabili all'interno di una specie non può affatto eliminare il concetto di
razza così com'è stato portato avanti. Semplicemente non esclude che alcuni
caratteri genetici siano proprio di un gruppo ben identificabile di persone.
Che con "alcuni" s'intendano centomila, un milione o 5 milioni non fa
differenza, perché la definizione di "razza" è sempre stata così elastica da
passare sopra a questi numeri (purché ovviamente non siano ridicolmente
piccoli).
L'osservazione di Cavalli Sforza riguardo alle differenze per definire una
razza (che non dovrebbero essere solo quelle esterne ma più strettamente
genetiche) in quest'ottica non invalidano lo stesso il concetto di razza
espresso da Vallois, Dubzhansky e Mayr. L'unica cosa che si può dire è che,
se due gruppi d'individui esternamente sono differenti al 75%, non vuol dire
affatto che il loro patrimonio genetico differisce del 75%, perché i tratti
somatici esterni rappresentano solo una minima parte del partimonio genetico
umano.
Il fatto che il termine "razza" sia stato usato in principio proprio per gli
uomini è in realtà parecchio indicativo di come non si possa negare
l'esistenza di razze umane: è da lì che è partito il tutto...
C'è chi trova forse stupido differenziare gli essere umani in base allo 0.1%
del patrimonio genetico umano. Come numero è abbastanza piccolo, in effetti,
ma questo numero all'interno della specie in realtà è parecchio
significativo. Il concetto di fondo di razza è sempre quello: un gruppo con
caratteri genetici di frequenza uniforme. E tra gli esseri umani questi
gruppi *esistono*.
L'unica cosa che posso dedurre è che quella notizia era solo per... far
notizia, per dar al mondo una lieta novella (evviva! Non ha più senso
parlare di razze e quindi non ci sarà più razzismo!), ma a livello
scientifico è una baggianata.
MaxArt


Lunga chiacchierata con conclusione divertentemente assurda: non c'è
una differenza dello 0,1% nel genoma dei popoli!!!!! Non c'è NESSUNA
differenza!!!! C'è solo una diversa frequenza statistica degli
alleli!!!!! No, eh? Difficile da capire? Forse sfogliando un libro di
genetica, imparando che cos'è il pool genetico, che cos'è la deriva
genetica, ecc, magari si comprende meglio.
Ernesto

 genetica, ecc, magari si comprende meglio.
Ecco bravo, poi ci fai il riassunto.
MaxArt

 wrote: en più
Ernesto> d'uno) delle
[...]
Ernesto> Bravo Alberto, hai detto benissimo! E' proprio così. Se
Ernesto> esistesse una razza, tu potresti prendere il DNA di un bantù
Se esistesse una razza pura, nel senso di omogenea al suo interno piu' 
delle differenze tra razza e razza.
Ernesto> (sempre bantù....) e mapparlo e dire: oh ecco qui un tipico
Ernesto> DNA della razza bantù. E invece no, potrebbe essere benissimo
Ernesto> quello di un parigino.  Ernesto PS.: chissà perchè però ti
Ernesto> sembra che abbia ragione Max che invece ha torto... ;-)
MaxArt, per quel che ho letto in questi ultimi interventi, ha ragione
su ogni singola affermazione che fa, a parte quella che ho commentato,
e vedo che anche lui concorda sul fatto di essersi male espresso in
quell'occasione.
Questo va riconosciuto al di la' delle idee politiche (che peraltro nel
caso di MaxArt non conosco quasi per nulla).
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

forma di predisposizione o quant'altro, è comunque genetica.
Oh certo! Gli ordini li danno i geni no? Non è genetica nel senso che
non ci sono geni corrispondenti a quelle diversità fenotipiche che è
dovuta all'azione contemporanea di moltissimi geni che, interagendo
con l'ambiente, dà origine a fenotipi assai variati, pur partrendo
dallo stesso genoma (intso come pool genico e non come DNA personale!)
Facciamo a capirci: un gene può avere moltissimi alleli, che sono le
varie forme che può assumere un gene. Si chiama serie allelica la
serie quasi infinita di alleli. Spesso non si sa neppure quale sia il
gene "normale" e quali gli alleli. Una buona spiegazione la trovi su I
NOSTRI GENI di Boncinelli a pag. 137 e seguenti. Quasi tutti caratteri
fenotipici sono dovuti all'azione multifattoriale di una quantità di
geni e dei loro alleli: ecco perchè si può stabilire che tizio è
figlio di caio ma non che tizio e caio sono sardi ( e ho preso una
delle popolazioni geneticamente più isolate del mondo, dove la
frequenza di certi alleli è alta e potrebbe darti un'indicazione di
probabilità superiore al 50% (testa o croce...) ad esempio esaminando
il gene difettoso che porta alla talassemia (errore nella regione del
gene codificante per la betaglobina): se lo trovi è facile che il
donatore sia sardo oppure africano... difficile - ma non impossibile!
- che sia svedese).
Insomma quasi tutto dipende dai geni e dalla loro interazione con
l'ambiente, ma le loro infinite variazioni non hanno dato luogo a
popolazioni che abbiano pool genici talmente distinti da poter
esaminare il DNA di un tizio e poter dire che appartiene a quella
popolazione.
Ernesto

caso di MaxArt non conosco quasi per nulla).
Per carità, neanch'io ci bado quando si parla d'altro.
Tuttavia non concordo: Maz sostiene che ci sono delle razze umane,
basandosi sui fenotipi e sul modo di dire stratificato nel tempo. I
genetisti si sono accorti che invece non c'è diversità genetica tra le
popolazioni e quindi non esistono razze. Non è che Max ha torto e io
ho ragione, è che la genetica ha scoperto che non ci sono razze. Non è
neppure materia di discussione in ambito scientifico: è un fatto
banale.
Ciao
E.


 wrote:
[...]
Ernesto> Per carità, neanch'io ci bado quando si parla d'altro.
Ernesto> Tuttavia non concordo: Maz sostiene che ci sono delle razze
Ernesto> umane, basandosi sui fenotipi e sul modo di dire stratificato
Ernesto> nel tempo.
[...]
Questo non l'ho letto.  Comunque se si definisce razza con avere un
carattere ereditario come ad es. la pelle nera, carattere diverso da
altre razze, allora le razze esistono.  Non c'e' dubbio.  Quello che
l'investigazione scientifica ha messo in luce e' che una definizione
del genere e' parziale e non e' la migliore definizione possibile allo
stato attuale delle conoscenze.
Ernesto> I genetisti si sono accorti che invece non c'è
Ernesto> diversità genetica tra le popolazioni e quindi non esistono
Vedi che continui a sbagliare?  La diversita' genetica tra
"popolazioni" c'e' e Cavalli Sforza ha pubblicato un intero libro per
parlarne...  Ma anche la diversita' genetica tra individui esiste.
Mostri di non capire il contenuto scientifico dei risultati dei
genetisti.
Ernesto> razze. Non è che Max ha torto e io ho ragione, è che la
Ernesto> genetica ha scoperto che non ci sono razze. Non è neppure
Ernesto> materia di discussione in ambito scientifico: è un fatto
Ernesto> banale.  Ciao E.
Quanto scrivi tu e molti altri mostrano evidentemente che la materia
non e' banale.
