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Titolo: BERLINGUER E LA SECESSIONE

 Condivido l'analisi di Berlinguer e sono ottimista....
Berlinguer direbbe pessimista
Ciao Franco (Lussemburgo)
- UME: BERLINGUER, ITALIA SI SPACCHERA' SE FALLIRA' OBIETTIVO =
 
(ASCA) - Bruxelles, 4 dic - ''Se vi sara' un fallimento
della politica d'integrazione europea, l'Italia si
spacchera'''. Lo ha detto oggi il ministro della Pubblica
Istruzione e della Ricerca, Luigi Berlinguer, nel corso di
un incontro con un gruppo di parlamentari italiani nella
sede del Parlamento europeo di Bruxelles. Il ministro si
trova a Bruxelles per incontrare, questo pomeriggio, i
commissari Edith Cresson (Ricerca), Padraig Flynn (Politiche
sociali) e Monika Wulf-Mathies, e per partecipare domani
alla riunione del Consiglio dei ministri della Ricerca
dell'Unione europea.
   Berlinguer ha fatto questa previsione sottolineando lo
''sforzo che stanno producendo il Paese, le forze politiche
ed il governo, per il rispetto del Trattato di Maastricht e
delle sue scadenze temporali''. A suo parere, la scelta
europea che ''costa sacrifici enormi, provoca tensioni
sociali di rilievo'' e' tesa a rispettare le condizioni per
una permanenza ''a pieno titolo'' nell'Europa e ''a condizione 
che non si spacchi in due il Paese''. Cio', secondo Berlinguer, 
''sara' molto probabile nel caso di un insuccesso della politica 
di integrazione'' e se l'Italia uscisse dal novero dei Paesi che 
''contano''. Per questa ragione, Berlinguer ha sottolineato la 
necessita' di una ''tenuta sociale di equita''' e di una ''tenuta 
politica complessiva in questo momento di cosi' drammatica
competitivita'''.

 
Sperare che l'Italia rimanga fuori dall'Europa soltanto perche' cosi' e'
piu' facile ottenere la secessione mi sembra davvero assurdo.
Il nord ha tutto da guadagnare entrando in Europa unito al resto
dell'Italia perche' si sa che conta di piu' chi puo' offrire un mercato
piu' grande: il nord da solo sarebbe soltanto una piccola regione del sud
dell'Europa. Ad esempio non credo che riuscirebbe a rimanere membro del G7
dato che non avrebbe piu' influenza di molti altri piccoli stati europei.
ciao Marco Altieri

dato che non avrebbe piu' influenza di molti altri piccoli stati europei.
Ho gia' avuto piu' volte l'occasione di discutere come non sempre la 
dimensione maggiore sia la piu' "economica". Quanto all'espressione *si 
sa che conta di piu' chi puo' offrire un mercato piu' grande*, e' 
alquanto contrastante con la logica di un mercato unico e comunque il 
mercato del mezzogiorno non e' particolarmente rilevante su scala 
europea.
Quanto al G7 senza dubbio la Padania non ne farebbe parte, poiche 
verrebbe superata dalla Spagna, ma se per far parte del G7 bisogna 
sobbarcarsi il pes del sud, il biglietto diventa troppo caro.
Infine invece di prendere posizione stizzita sul sentimento personale che 
ho espresso sarebbe stato piu' interessante commentare quella di 
berlinguer.
Ciao Franco (Lussemburgo) 

 ciao Marco Altieri
Ciao
matteo

competitivita'''.
Auspico ed intendimento piu' che rispettabili, operato ed equita' per 
raggiungerli, molto, di meno.
Stipendi, l'iquidazioni e pensioni di centinaia di milioni sono non
tanto in stridente contrasto con l'auspicato obiettivo, bensi' di
insormontabile ostacolo.
- Origin: L'esempio deve venire dall'alto.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Matteo Incerti (
s52...@KUB.NL
) wrote:
: COme mai invece allora l'Olanda conta di piu' dell'Italia pur avendo
: un mercato di "soli" 15 milioni di abitanti? 
Attento che il 30% del PIL olandese viene dal gas. Vediamo fra 15 anni
quando saranno importatori che cosa succede.
Ciao,
Alessandro
--
Alessandro Del Bianco, Biophysics Dept. Leiden University   
Niels Bohrweg, 2 - PO 9504 RA 2300 Leiden The Netherlands 
ph. 
+31 71 527 5983
     e-mail 
al...@biophys.LeidenUniv.nl
Home page 
http://www.biophys.leidenuniv.nl/~alex/

 
Come la maggior parte delle dichiarazioni dei politici - italiani e non -
all'estero, anche questa va vista in chiave prettamente interna.
Berlinguer spera di compattare piu' forze intorno al governo, alla
finanziaria con lo spauracchio della secessione. Che non ci sara' mai,
perche' e' antistorica e perche' non fa realmente gli interessi di nessuno.
Con la secessione la lega si e' chiusa nell'angolo - come un pugile in
difficolta' - e non ne verra' fuori facilmente. La mia impressione e' che
abbia politicamente superato un punto di non ritorno per cui o passera'
alla lotta extraparlamentare, piu' o meno legale, o finira' per perdere la
sua spinta propulsiva, ultimamente gia' alquanto affievolita.
Berlinguer ha giocato sul velluto.
Saluti
C.Pecci

sua spinta propulsiva, ultimamente gia' alquanto affievolita.
Condivido la tua impressione, ma l'analisi sottostante all'odierno articolo
sul corsera inquadrava l'appello di scalfaro in una prospettiva diversa: 
*la somma di due debolezze, l'una della Lega che ha fatto un mezzo flop sul Po, 
l'altro di un governo che non riesce a cedere nulla sul piano delle autonomie*
(citazione non letterale)
A prescindere dal fatto che non ci appella a chi e' fuori gioco, la Lega e'
considerata, credo anche dai suoi avversari, la piu' autentica interprete
di certe istanze del nord, con la quale bisogna fare i conti, poiche' il
probabile fallimento della bicamerale la rimetterebbe in gioco [ per questo
ho detto sopra *apparentemente emarginata*]
Quanto ad un suo passaggio *alla lotta extraparlamentare piu' o meno legale*
non ne vedo la voglia o la capacita'.
Ciao Franco (Lussemburgo)	

 a gestire questa ricerca e' questione secondaria.
Sono d'accordo. Quello che non mi piace e' l'eccessiva - posso dirlo? -
"geografizzazione" del malcontento. In questo senso la lega e' "out". I
problemi che la lega focalizza esistono ma non sono tipici del nord, o
comunque non gravano solo sul nord. Esistono realta' locali altamente
indistrializzate che non sono oltre il po e non si riconoscono nella
lega... come potrebbero? Io scrivo da una regione del centro che non e'
seconda a nessun'altra quanto a concentrazione di imprese, occupazione,
reddito. Eppure la lega e' malvista e, nei discorsi da bar, e'
ridicolizzata. La lega secondo me e' un clamoroso esempio di progetto
politico andato oltre le aspettative degli stessi promotori, oltre ad
essere - proprio per questo - un altrettanto clamoroso caso di suicidio
politico. Di fatto nel momento attuale la lega e' come se non esistesse.
Poi sono convinto anch'io che nell'attuale momento storico ci vorrebbe uno
spirito nuovo che non si vede all'orizzonte. Non sono pero' cosi'
pessimista come te. Qualcosa di positivo prima o poi succedera'. Considera
che siamo un paese che vive in stato d'emergenza (precarieta' dei governi,
lotte istituzionali, democrazia "conflittuale", ecc........) da... vogliamo
dire 10 anni?
Saluti
C.Pecci
P.S.: i "padani" dicono di averci preso in padania. Ma noi non siamo
padani, siamo ben diversi. Io mi vergognerei ad aver scritto "Padania" sul
passaporto. Tanto per chiarire.

> vuol dire che l'Europa senza l'Italia (intera) perderebbe molto.
Franco> Anzitutto vorrei sapere quanto e' la dimensione del mercato
Franco> del mezzogiorno, perche' io non ho mai visto, probabilmente
Franco> non mi sono neppure dato la pena di cercarle con la necessaria
Franco> diligenza, dati sul commercio tra le regioni del mezzogiorno
Franco> ed il resto dell'italia o dell'europa. Qualche anno fa (nel
[...]
Non conosco i dati complessivi. Ho sentito che per l'economia del
Veneto il Sud conta il 9%. All'aereoporto di Tessera (Venezia) ho
letto che l'80% dei voli ha destinazione nord-europea: questo mostra
bene dove pende il baricentro economico del nord-est, per esempio.
Saluti,
		Alberto

 writes:
Altieri> [...] Non pensi che i
Altieri> meridionali abbiano pagato molto di piu' dei settentrionali
Altieri> perche' tutti gli investimenti fatti al Sud sono serviti
Altieri> soprattutto per far arricchire potenti (spesso
Altieri> settentrionali), politici e mafiosi?
Senza entrare nel discorso generale, ritengo che le prime vittime
dell' abominevole classe politica meridionale siano i cittadini
meridionali stessi. Al nord gli elettori sono vittime due volte, una
volta per la loro classe politica, abominevole ma per fortuna un po'
meno di quella meridionale, e una seconda volta per il flusso di
ricchezza trasferito dai politici (nord e sud a braccetto) verso
sud. Se anche esistono delle eccezioni, sarebbe ridicolo negare che il
flusso complessivo di soldi non vada e non sia sempre andato da nord a
sud.
Altieri> Insomma in Italia c'e'
Altieri> stata in passato una politica fondata unicamente sullo
Altieri> sperpero del denaro pubblico. I meridionali, non voglio
Certamente, e questo a causa della struttura centralista del governo,
tra le altre cause.
Altieri> negarlo, hanno goduto come tutti gli altri di questo sperpero
Altieri> attraverso assunzioni inutili (guardie
Altieri> forestali,bidelli,ec..). Ma e' anche vero che i
Altieri> settentrionali hanno avuto la loro parte: evasione fiscale
Altieri> praticamente legalizzata,
Vorrei sfatare, ripetendo quanto gia' scritto, questo mito creato
dalla stampa "unionista". I meridionali evadono quasi il doppio dei
settentrionali, sul reddito, il 54% contro il 30%. Anche la
percentuale di evasori sul totale dei contribuenti e' molto maggiore a
Sud. Questo appare da tutti gli studi, nonche' dai controlli della
finanza. Il vantaggio dell'evasione e' soprattutto meridionale.
Altieri> fiumi di soldi dello stato nelle
Altieri> casse delle grandi industrie (come la Fiat),
Questo e' vero. Anche l'Olivetti e perfino la Finivest, per piccoli
importi.
Altieri> appalti pubblici per opere inutili e costosissime.
Questo piu' a sud che a nord, in particolare l'inutilita'.
Altieri> Diciamoci la verita'
Altieri> finche' e' durata questa storia e' piaciuta ai veneti molto
Altieri> piu' che ai siciliani.
Non direi proprio. I veneti sono quelli che hanno avuto i minori
vantaggi, infatti in Veneto non sono storicamente radicate le grandi
industrie assistite tipo Fiat e Olivetti.
Altieri> Tu dici che i costi sono troppo alti. Io dico che i costi
Altieri> sono stati alti in passato, ma in futuro, se l'Italia riesce
Altieri> a darsi una classe politica onesta e capace, non sara' piu'
Altieri> cosi' e il Nord non ha assolutamente niente da temere.
I costi continuano ad essere alti e non si vede come possano
diminuire, visto che sono legati al mantenimento di dipendenti statali
notoriamente inamovibili anche dovessero andare tutti in galera. Il
contribuente settentrionale paga e continuera' a pagare a sud 53% di
dipendenti statali in piu' che al nord, senza per questo moderare il
flusso di meridionali che accedono ai servizi statali del nord come ad
esempio universita' e ospedali.
[...]
Saluti,
		Alberto

 a prescindere dalla secessione.
Faremo a meno di te... vivremo ugualmente, anche se farai fatica a
crederci!
Saluti
Claudio Pecci
P.S.: D'ora in avanti diremo (battuta tipica di un certo avanspettacolo):
"Piodi, governo ladro!"

competitivita'''.
Del tutto condivisibile la pessimistica previsione di Berlinguer.
In caso di fallimento dell'integrazione europea l'Italia potrebbe,
anzi quasi sicuramente si  spaccherebbe. Quello invece che lasciano
perplessi sono le procedure, gli atti , le decisioni che si vanno
assumendo per tale preoccupante evento  scongiurare.
- Origin: Aiutati che il ciel t'aiuta.   
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

La situazione attuale e' quella che e' e mi basta.
Il problema e' che per capire cosa comporteranno alcune scelte e'
necessario vedere cosa e' accaduto in passato. Forse non mi sono spiegato
bene. Non volevo fare una predica sulle colpe dei settentrionali volevo
soltanto far notare che non e' stata la presenza del sud a causare il
dissesto finanziario. Sono convinto che anche se non ci fosse stata la
scusa dei finanziamenti per il "mezzogiorno" quella classe politica che il
nord si e' dato avrebbe comunque derubato le casse dello stato: avrebbe
studiato altri modi ma il risultato sarebbe stato lo stesso.
Cosa ci dice questo per il futuro? Secondo me che il futuro per il nord,
indipendentemente dalla sua appartenenza all'Italia unita, dipendera',
ancora ed unicamente, dalla classe politica che sapra' darsi.
A maggior ragione in futuro questo sara' vero se in Italia si costruisce un
federalismo reale e funzionante, cosa che non sarebbe cosi' difficile da
realizzare se la Lega avesse un comportamento piu' serio.
ciao Marco Altieri

realizzare se la Lega avesse un comportamento piu' serio.
Sul federalismo campa cavallo. Gia' il fatto che si ricorra alla bicamerale,
la dice lunga sulla volonta' di realizzarlo: se Polo ed Ulivo fossero
sinceramente determinati a realizzarlo si potrebbe esperire la via maestra
di revisione costituzionale che e' l'articolo 138 della Costituzione, senza
discutere di strumenti gattopardeschi come la bicamerale. E per favore non
diamo alla Lega la colpa di un'immobilismo, di cui e' per nulla responsabile.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 diamo alla Lega la colpa di un'immobilismo, di cui e' per nulla
responsabile.
Prima di tutto non esiste la possibilita' di realizzare la riforma facendo
ricorso all'articolo 138 perche' nessuna forza puo' contare sui 2/3 del
parlamento.
Inoltre e' un dato di fatto inconfutabile che se la Lega avesse dato
costruttivamente il suo contributo le riforme sarebbero state fatte con
molta facilita' perche' la maggioranza non avrebbe dovuto subire i continui
ricatti del Polo. Sono infine assolutamente convinto, per le ragioni che ho
gia' scritto, che e' interesse del PDS realizzare il federalismo. 
ciao Marco Altieri

Ho salvato il tuo post. Dovendo assentarmi da Lussemburgo per due giorni 
Ti rispondero' tra venerdi' e domenica.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 gia' scritto, che e' interesse del PDS realizzare il federalismo. 
Il PDS e' un partito conservatore, almeno sul piano istituzionale, e
gia' le proposte, peraltro moderate, di Bassanini sono state anacquate
da pesanti interventi di Napolitano (che ha bloccato la soppressione 
dei prefetti) e di Veltroni (che ha bloccato il trasferimento alle regioni
dei beni culturali). Questo e' quello che e' apparso sulla stampa ed io
ho letto. Figurati quello che e' sfuggito alla mia lettura o non e'
stato pubblicato.
Ciao Franco (Lussemburgo)

invariata.
A costituzione invariata Fa molto meno di quanto potrebbe fare, e bassanini voleva fare, 
e questo grazie agli interventi di personaggi di primo piano del PDS.
Aggiungero' che Salvi, prima che Napolitano intervenisse, si era
dichiarato favorevole alla soppressione dei prefetti, ma
evidentemente e' stato napolitano ad avere l'appoggio di Botteghe Oscure
e questo mi fa dire che il PDS e' conservatore.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 stato pubblicato.
Non sono daccordo ad esempio guarda tutti i tentativi di D'Alema di far
digerire agli altri alleati (soprattutto il PPI) l'idea del
presidenzialismo alla francese. Se non e' coraggio questo?
Non credo che tu possa dire che il PDS e' conservatore perche' alcuni
membri del PDS hanno portato modifiche al progetto presentato da un altro
pidiessino.
Infine la riforma Bassanini fa quanto e' possibile a costituzione
invariata.
ciao Marco Altieri