Newsgroup: it.politica
Titolo: La tregua: una vittoria di Putin

Facciamo finalmente un passo avanti.
La Crimea è Russia, il Donbass è autonomo in forme che saranno 
meglio definite. Ma cmq non sotto Kiev.
 
La tregua è un  vittoria totale per Mosca. Sia che il Dobasss 
diventi un altra Republika Srpska (uno Stato nello Stato che 
condizionerà il processo decisionale di Kiev e ne minaccerà 
l'esistenza come la repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina 
fece con Sarajevo) o dar vita ad una nuova Abcasia (e cioè a creare 
il terreno di un conflitto congelato sempre sul punto di tornare 
caldo, Putin ha acquisito un eccezionale strumento di pressione 
per indebolire lo Stato Ucraino e influenzare la sua politica futura. 
 
Tra l'altro il processo di chiusura della crisi per via negoziale 
andrà per le lunghe, tempi biblici. E nessun leader ucraino 
potrà sottrarsi al dicktat dei separatisti che guidano la proxy 
war dichiarata da Mosca..., né le forze separatiste si rassegneranno 
a rinunciare alle loro rivendicazioni.  Un conflitto civile irrisolto, 
con uno stato di cessate il fuoco a tempo indeterminato. 
Aggiungo che molte delle formazioni filorusse o delle milizie di Kiev 
sono contrarie agli accordi di Minsk. 
 
In questa situazione il risultato + importante per Putin è quello 
di mantenere un fronte di guerra a est dell'Ucraina che costituisce 
un'arma di ricatto formidabile per impedire l'ingresso della Nato 
e che ha già costretto Kiev a rimandare alla fine del 2015 
l'accordo di associazione con l'UE che il Parlamento ucraino 
avrebbe dovuto ratificare nel settembre dello scorso anno.
 
Ne è valsa la pena per gli USA rompere l'equilibrio geo/politico 
che resisteva da 23 anni in Ucraina? 
 
Secondo me la risposta è negativa. Non soltanto per i 7000 morti 
sulla coscienza di chi ha bombardato i propri concittadini 
a fronte dei finanziamenti USA, ma soprattutto perché la Crimea 
oggi è tornata Russia e il Donbass non tornerà ucraino.
 
E gli USA non si immaginavano questa evoluzione!
 
brif


Certamente sì.
Visto e considerato che, per te, gli ucraini non hanno una lingua 
propria e abitano terre russe, l'avere limitato le terre russe alla 
Crimea e al Donbass è un grande successo americano, sempre che, a 
leggerti, gli americani abbiano mai messo il naso in Ucraina, visto che 
di certo non hanno usato i carri armati. :-)
Il giubilio dei pro-Putin delle destre europee, naziste, fasciste, e 
soprattutto razziste, ben si comprende in tale situazione, visto che si 
parla di ucraini senza uno status, quindi apolidi imbastarditi e con 
una lingua senza storia e senza radici. Gente di merda, insomma, non 
degna di essere russa, o tedesca, di razza superiore.
Ma come il nazismo finì, finirà nella merda anche questo, c'è proprio 
da scommetterci.
 
-- 
Saluti.
Strike

 propria
 
Chiedi con comodo a qualsiasi linguista se c'è più differenza tra il dialetto di due capoluoghi di regione italiani qualsiasi o tra ucraino e russo.

Dopo dura riflessione, Giovannino ha scritto :

Anche l'italiano ha origine dai dialetti...
Ma quella era solo una premessa, i punti che sottolineavo erano altri: 
quelli che non hai quaotato. ;-)
 
-- 
Saluti.
Strike

Il giorno lunedì 23 marzo 2015 19:02:54 UTC+1, Strike ha scritto:

Strike, pensi di riuscire a dare una risposta IT senza "merda", 
"carriarmati", "bastardi" e "nazisti"?
E, in particolare, non fare illazioni su quanto penso (e che non penso) 
su quanto scrivi su presunte "gente di merda"?
 
Insomma, si tratta di rispondere ad un art. nel merito e non vaneggiare 
a vuoto. Libero ovviamente.
Come il sottoscritto è libero di non rispondere al nulla!
 
brif

 a vuoto. Libero ovviamente.
 
Ho detto che per gli americani ne è valsa la pena, perchè se l'Ucraina 
è terra russa come hai scritto, ed è terra di conquista, e non è una 
Nazione, che il popolo ucraino non ha nemmeno una lingua bella come 
quella russa che ha radici antiche, ergo, ora di russo c'è solo il 
Donbass e la Crimea. ;-)
 
-- 
Saluti.
Strike

 Donbass e la Crimea. ;-)
 
Comprendo il tuo punto di vista. Lo decodifico.
" Dopo 23 anni di equilibrio ucraino-russo, ancorché difficile, 
gli USA hanno fatto bene a realizzare il golpe a Kiev in modo 
da limitare l'occupazione dell'Ucraina da parte russa soltanto 
alla Crimea e al Donbass"!
Il sorriso che fai lo ritengo sinonimo di cazzata che hai scritto.
:-)
Cmq, non me ne volere, se tronco questo inutile dialogo.
Rileggi eventualmente il mio art. e si ti va rispondi seriamente.
Sennò, addio!
 
brif

 a fronte dei finanziamenti USA, 
 
Un po' come in questo caso: scordi regolarmente gli episodi in cui ad uccidere civili e concittadini sono stati i separatisti. 
Distrazione? Ne dubito.
 
--
saluti
cm

 Invece ...se lo fa Putin e' tutto bello, buono, grande vittoria.
 
Ti sfugge, amico caro!, che nel mio art. non esprimo giudizi!
Leggi bene e medita!
Scrivo dello scenario attuale di quello probabile futuro, del successo
di Putin e dell'interesse o meno di chi ha maneggiato - gli Usa - per 
il golpe di Kiev.
 
Non sei d'accordo su quanto scrivo? Niente di male.
Però rispondere con "vittoria di superpotenza mondiale che governerà 
il mondo" (era ironia?), di crimini nazisti e di Putin che "è bello, 
buono, ecc." è bizzarro, inutile ed insensato!
 
Insomma un po' meno tifo da parte tua e un tentativo di entrare nel 
merito - vecchio problema, eh! - non guasterebbe!
 
brif

 Insomma un po' meno tifo da parte tua
 
Detto da uno che pervicacemente ha ignorato le uccisioni di civili e gli attentati compiuti dai separatisti filorussi ed anzi nel caso di morti di civili si e' augurato che ve ne fossero molte altre e che fosse solo l'inizio, non fa nemmeno ridere.
 
--
saluti
cm

 Prima riga del post: "Facciamo finalmente un passo avanti".
 
Il passo avanti che tu nel tuo devastante pregiudizio dovresti fare 
è relativo "a dialoghi sul futuro del Donbass" - cui io mi riferivo 
e non sul passato di "referendum sì, referendum no", di cui avete 
veramente rotto i maroni inutilmente.
 
Ciò premesso, se tu vuoi rispondere a QUESTO art, bene!
QUESTO art! Leggilo! Non esprimo giudizi, non scrivo di Cina, né dei 
tuoi tanti incubi ricorrenti. L'art è semplice, lineare, consequenziale 
nella conclusione.
 
Se invece vuoi fare illazioni su quello che penso - o meglio che non penso - 
o su quello che ho scritto in altri post, ho altro da fare.
 
Stammi bene.
 
Saluti.
 
brif


Capisco, il diritto internazionale non è il tuo forte. :-)
 
-- 
Saluti.
Strike

 nella conclusione.
 
io HO RISPOSTO all'articolo, scrivendo che parlare di "vittoria di Putin" e dei presunti vantaggi che avrebbe ottenuto dalla situazione Ucraina SENZA NEMMENO MENZIONARE le sanzioni e gli effetti delle stesse sull'economia russa, o la posizione in cui si e' trovata la Russia in politica estera (vedi accordi non proprio favorevoli con la Cina, problemi con le esportazioni, etc) rende il quadro dipinto dall'articolo tanto parziale da essere, almeno secondo me, inutile.
 
Se questo non e' parlare dell'articolo, non so cosa possa essere.
 
--
saluti
cm

 vigente.
 
Professore Strike, :-) la tua ignoranza rasenta la comicità.
Rileggi quanto scrivo sul concetto di nazione giuridica e di nazione 
di fatto. Sei distratto. Ma cmq non è importante.
Ti ripeto che in questo art. non c'entra un cazzo quanto tu vaneggi su vari 
temi del passato. Pure sbagliando.
 
Il post iniziale si articola in 7 paragrafi.
Consequenziali l'uno con il precedente.
Se vuoi cimentarti a rispondere seriamente, lascia da parte le tue angosce 
e il tuo tifo e rispondi ***sotto ogni paragrafo*** se sei d'accordo, 
se non lo sei e, nel caso, perché non lo sei. Indipendentemente di quanto 
pensi io abbia detto, scritto, pensato, non pensato...
Lascia stare le mie presunte posizioni. NON c'entrano un cazzo! 
Per essere cortesi. Scrivo ad esempio che "un conflitto congelato sempre 
sul punto di tornare caldo, permette a Putin di acquisire un eccezionale strumento di pressione per indebolire lo Stato Ucraino e influenzare la sua politica futura". Libera il tuo cervelletto dal tifo e dal pregiudizio; 
contro di me in questo caso. E rispondi.
Leggi l'analisi e rispondi su quanto scrivo qui.
Il mio pensiero ***qualsiasi esso sia*** è irrilevante nei sette paragrafi 
che scrivo.
 
Ponial, daragoi Strike?
 
brif
 
p.s.: che palle che siete, ragazzi!  :-) Aspetto Namib! Spero che almeno 
lui... :-)risponda - "d'annunzianamente" ;.) - paragrafo per paragrafo! 

 lui... :-)risponda - "d'annunzianamente" ;.) - paragrafo per paragrafo!
 
Ecco, ti vedo molto meglio a filosofeggiare di cose astratte. :-)
 
-- 
Saluti.
Strike

 A che ti serve, a svicolare?
 
Io svilocherei??? :-))))))))))))))))))))
Torna sulla terra Strike!
 
 
Sai qual è il tuo problema? Che poi non è soltanto tuo, ma di tanti 
altri che forse hanno tempo da perdere.
Non rispondi nel merito, ma ti incarti su argomenti vecchi, passati triti, ritriti.
E anche adesso NON rispondi paragrafo per paragrafo, ma ti diletti su:
* concetto di Ucraina se Stato o non Stato: NON c'entra un cazzo (francesismo) con il thread
* nazi-Putin ( e tu vorresti cmq che io risponda ad un tipo che scrive 'ste boiate in risposta ad un art. di analisi politica?)che amplia i propri 
confini:  NON c'entra un cazzo (sempre francesismo) con il thread
* vizio ab origine dell'intervento russo: NON c'entra un cazzo (arifrancesismo) con il thread 
* l'Ucraina che ha preso la sua strada, ecc.: NON c'entra un cazzo (rifrancesismo) con il thread
* Carl Schmitt, ecc. ecc. (mi fa piacere che ti acculturi :-), ma non c'entra niete con questo thread. 
* lingua ucraina, piccoli russi....NON c'entrano niente con questo thread.
* gli americani che armano Kiev: idem, non c'entra un cazzo ecc. ecc.
 
Ma che tu non riesca a liberare il cervelletto dai tuoi pregiudizi, 
lo dichiari tu stesso quando scrivi che il "mio (di brif) pensiero 
non è irrilevante"!
Allora, facciamo così: l'analisi NON è mia, supponi che sia di 
pincopallino, che non conosci, che non sai come ragiona, non sai 
se russofilo o russofobo, sei capace di rispondere sotto ogni 
paragrafo (sono sette)  - ****ripeto sotto ogni paragrafo*** - 
a quanto è scritto, in modo esaustivo ma non prolisso?
Se sì bene, sennò, poka!!
 
brif
 

 
Come ho scritto a Strike, l'art. si dipana in termini consequenziali 
in sette paragrafi.
Non tratta dei vantaggi o svantaggi ottenuti dalla Russia in Ucraina, 
o delle sanzioni, o degli accordi con la Cina (che cmq sono più che favorevoli...)o della politica estera, bensì tratta d'altro.
Tratta di un conflitto congelato, di uno strumento di pressione su Kiev 
da parte di Putin, dell'arma di Putin per impedire l'ingresso in Ucraina 
della Nato, e termina con una domanda se per gli USA sia valsa la pena 
rompere l'ultraventennale equilibrio russo/ucraino!
 
Su questi temi e sui sette paragrafi si dovrebbe rispondere.
Se desideri invece stranazzare :-) sui miei presunti doppipesismi 
sulle uccisioni di civili, vero o falso che sia, puoi andare in pace, 
perchè - come scrivo, ho poco tempo per i flame.
 
Quindi, concludo, ho fatto un'analisi in sette paragrafi: se ti va, 
rispondi sotto ogni paragrafo ai punti trattati. Ripeto: ***ai punti trattati***!
In caso contrario, sarà per un'altra volta.
 
brif

 rispondi sotto ogni paragrafo ai punti trattati. Ripeto: ***ai punti trattati***!
 
L'ho fatto, se poi a te non piacciono le risposte me ne faro' una ragione.
 
--
saluti
cm


Ok, mi hai convinto. :-)
Ma non c'è bisogno di rispondere ai paragrafi come a dei quiz, ché il 
tuo discorso segue una filosofia ben precisa. ;-)
Copio e incollo rivisitando il tutto. Ma so già che mancheranno i 
colori del tuo pensiero :-) , senza però che il risultato cambi. ;-)
 
1) non è vero che la tregua è una vittoria di Putin. Putin è stato 
costretto a fermarsi perchè ci sarebbe stato un legittimo intervento 
americano ad armare Kiev, così come i russi hanno armato, e non solo, i 
ribelli.
2) lo strumento di pressione che dici avvantaggia Putin, è un'arma a 
doppio taglio, perchè ha a che fare con un Donbass circondato dagli 
ucraini e quindi sarà sempre in perenne crisi economica, e non ha e non 
avrà mai, il riconoscimento internazionale perchè la situazione è 
contraria al diritto internazionale e non ha nulla a che vedere con i 
fatti di Bosnia. ;-)
Quanto alla politica ucraina, grazie alle mosse naziste di Putin, è 
stata rafforzata nella popolazione lo spirito anti russo e non ci sarà 
mai, per il futuro, nessuna alleanza, neanche economica, con la Russia. 
La strada è tracciata e va verso occidente, e Putin non ci può fare 
nulla. ;-)
E se Kiev ha problemi economici, li hanno anche i russi del Donbass.
La minaccia di una prosecuzione della guerra che vedrebbe i russi 
schiacciare gli ucrainii, conquistando il resto del territtorio, non è 
affatto scontato, visto che gli americani potrebbero armare Kiev che, 
essendo una Nazione, ha tutto il diritto di difendersi nel rispetto del 
diritto internazionale violato.
Il fatto che l'Ucraina entri nella NATO non è fondamentale per la NATO, 
mentre diventa primaria l'alleanza con l'Europa occidentale ben più 
ricca della Russia, e che da più speranza per un risollevamento 
economico come è successo per la Lituania.
Insomma, il fatto che si sia rotto l'equilibrio di cui sopra, è stato
convenientissimo per gli USA proprio perchè ora la Russia non controlla 
più la politica ucraina con i suoi governi fantocci, ma controlla
solo la Crimea (che aveva già occupato militarmente con le sue basi per
decenni) e il Donbass. Tutto il resto? Terra di conquista, ma non per i
russi.
 
Anche con la mia rivisitazione non è cambiato nulla. NaziPutin rimane 
tale, e le tue considerazioni sull'Ucraina e sul popolo ucraino 
rimangono scolpite in questo NG, proiettando ombre inquietanti sui tuoi 
post. :-)
 
-- 
Saluti.
Strike

Il giorno mercoledì 25 marzo 2015 18:37:03 UTC+1, CM ha scritto:
 
cutto ciò che immagini e provo a renderti il compito + semplice.
vediamo se ci riesco.
__________________
 
Il mio thread....
 
1.	La Crimea è russa il Donbass è autonomo. Risposta: 
 
Sì, totalmente d'accordo
Sì, ma....
No, perché....
 
 
2. Considerando il non-equilibrio della tregua (Republika Srpska/
Abcasia/Bosnia)Putin ha in mano uno strumento per indebolire 
lo Stato Ucraino e influenzarne la politica. Risposta: 
 
Sì, totalmente d'accordo
Sì, ma....
No, perché....
 
 
3. Tempi biblici per chiudere un accordo definitivo/forze 
separatiste che non cedono alle loro rivendicazioni/milizie 
di Kiev che non sono d'accordo. Risposta: 
 
Sì, totalmente d'accordo
Sì, ma....
No, perché....
 
 
4. In questa situazione di fronte di guerra, arma per Putin 
per impedire l'ingresso Nato in Ucraina. Risposta: 
 
Sì, totalmente d'accordo
Sì, ma....
No, perché....
 
5. Valsa la pena per gli USA di rompere l'equilibrio 
ventennale? Risposta sì/no
 
Sì, totalmente d'accordo
Sì, ma....
No, perché....
 
 
6. Gli Usa si sarebbero immaginati questa situazione (Crimea russa 
e Donbass autonomo e niente Nato) quando hanno brigato e finanziato 
il golpe? Risposta: 
 
Sì, totalmente d'accordo
Sì, ma....
No, perché....
 
 
Corollari.
 
*****Non sto chiedendo se è valsa la pena per la Russia****, 
non sto chiedendo delle sanzioni, non sto chiedendo delle 
contro-sanzioni, non sto analizzando lo sviluppo dell'economia 
russa, non sto chiedendo dei doppipesismi, non sto facendo 
valutazioni morali sull'operato di Putin. 
Chiedo soltanto le sei risposte. 
Di cui le due + importanti sono quelle relative allo strumento 
che ha in mano Putin per indebolire la leadership ucraina 
a fronte di una tregua instabile e la Nato out in tale situazione. 
Vedi un po' di essere conciso e rispondere.
 
brif
 

Il giorno mercoledì 25 marzo 2015 18:37:03 UTC+1, CM ha scritto:
 
Mio caro Strike! :-) ti ringrazio del tuo grande excursus sui fatti 
ucraini, che peraltro conosco, ma, non me ne volere, dovresti tentare di rispondere a quanto scrivo e non alla "Lituania" e al "NaziPutin"!
Come a Minardi, ti rendo il compito facile facile.
Ti prendo per mano :-), ti chiedo di rispondere anche dire il motivo 
nel caso tu non sia d'accordo.
Mi spiego, puoi anche dire che sei d'accordo che la particolare 
situazione di tregua instabile sia un successo per Putin per 
l'impossibilità di far entrare la Nato in Ucraina, ma che 
"scoppierà per colpa di Putin la terza guerra mondiale"! :-)
Vorrei comprendere quale tipo di analisi in risposta sei in grado 
di fare. Per ora, non me ne volere, hai svolazzato OT! 


 ventennale? Risposta sì/no
 
se la domanda non ha senso perchè non si può rompere qualcosa che è rotto da 16 anni , come la promessa di non allargare la Nato a est di Berlino, come si può rispondere?

 Vedi un po' di essere conciso e rispondere.
 
Ma lol!
 
-- 
Saluti.
Strike

 Ma lol!
 
Hai finalmente risposto.
Ma resta il vecchio vizio degli svolazzamenti laterali OT e del far dire 
al tuo interlocutore cose mai dette.
 
brif 


Quello che il mio interlocutore ha detto lo puoi leggere nel 3ad: 
Riconoscimento della Crimea o guerra. Corrisponde perfettamente con 
quello che gli ho fatto dire nel virgolettato:
 
Ecco cosa sono per te gli ucraini:
- Gli ucraini sono soltanto gli abitanti dell’Ucraina, paese
la cui denominazione è puramente territoriale (U-kraina,
in slavo è il “paese dei confini, dei margini”). :-)
 
- Nella lingua letteraria sono i "piccoli russi", i malorossy.
La lingua ucraina è stata creata artificialmente nel XIX !!!!
 
- Lo spazio ucraino orientale è spazio russo
 
- l'Ucraina non e' una Nazione
 
- ...la Russia e per la Novorossia. Che tuo malgrado sono due entità 
giuridiche distinte, pur facenti parte dello stesso "spazio comune" :-)
 
Tu leggi anche Carl Schmitt!
-" teorico discusso e ostile alle democrazie liberali"
-"legami con il nazismo"
 
Ma i nazisti non passeranno, neanche questa volta. ;-)
 
-- 
Saluti.
Strike