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Titolo: Le favole della Destra - Le favole della Sinistra - I numeri

Fantasia o realtà?
L'inflazione diminuisce...o sale?
Il tasso di disoccupazione scende...o sale?
Stiamo meglio di Francia e Germania...o peggio?
Ricordando che sono numeri, che possono essere 
approssimati/sbagliati/copiaincollati male, che si può contestare il metodo 
di rilevazione, il paniere, che alcuni sono solo in proiezione...o qualsiasi 
altra cosa
andiamo a controllare i dati del Fondo Monetario Internazionale e scopriamo 
che...
Anno------Inflazione---------
------Francia-Germania-Italia
1980---13.1----5.4---21.3----
1985----5.8----2.1----9.1----
1990----3.4----2.7----6.4----
1994----1.7----2.7----4.2----
1995----1.8----1.7----5.4----
1996----2.1----1.2----4.0----
1997----1.3----1.5----1.9----
1998----0.7----0.6----2.0----
1999----0.6----0.6----1.7----
2000----1.8----1.4----2.6----
2001----1.8----1.9----2.3----
2002----1.9----1.3----2.6----
2003----2.2----1.0----2.8----
2004----2.3----1.8----2.3----
2005----2.0----1.5----1.8----
2006----1.9----1.2----1.8----
Anno------Tasso-Disocc.------
------Francia-Germania-Italia
1980----6.3----3.4----7.4----
1985---10.2----8.2----9.4----
1990----9.0----6.2---11.0----
1994---11.7----8.2---11.1----
1995---11.2----8.0---11.6----
1996---11.6----8.7---11.6----
1997---11.5----9.7---11.7----
1998---11.1----9.1---11.8----
1999---10.5----8.4---11.4----
2000----9.1----7.8---10.6----
2001----8.4----7.9----9.5----
2002----8.9----8.7----9.0----
2003----9.5----9.6----8.7----
2004----9.7----9.2----8.3----
2005----9.5----9.4----8.0----
2006----8.9----9.2----7.6----
Anno-Gross-domestic-product--
------Francia-Germania-Italia
1980----1.8----1.0----4.2----
1985----1.5----2.0----3.0----
1990----2.6----5.7----2.0----
1994----1.9----2.3----2.2----
1995----1.8----1.7----2.9----
1996----1.0----0.8----1.1----
1997----1.9----1.4----2.0----
1998----3.6----2.0----1.8----
1999----3.2----2.0----1.7----
2000----4.2----2.9----3.0----
2001----2.1----0.8----1.8----
2002----1.1----0.1----0.4----
2003----0.5----0.1----0.3----
2004----2.3----1.7----1.2----
2005----2.0----0.8----1.2----
2006----2.2----1.9----2.0----
(prezzi costanti, variazione annuale in percentuale)
Così se qualcuno vuole discutere, almeno ha dei numeri realistici 
provenienti da una fonte autorevole come il FMI.
Giusto per correttezza, visto che qualcuno vuole il contesto, ho inserito 
anche i corrispondenti valori per Francia e Germania, volendo si possono 
scrivere anche altri indicatori e altri Stati, chi volesse farlo può andare 
sul sito del FMI e fare tutte le ricerche che vuole.

 Fantasia o realtà?
Visto che tra i dati che riporti c'e' il 2005 (sul quale penso che ancora 
nessun paese europeo abbia effettuato rilevazioni definitive) e c'e' pure il 
2006, che e' iniziato da 19 giorni, presumo si tratti di fantasie. Ma sai, 
io non e' che me ne intenda molto.
In ogni caso son numeri interessanti...
Sai mica spiegarmi, visto che a quanto pare sei addentro a queste cose, che 
cosa si intende esattamente per "tasso di disoccupazione" e in che modo 
questo dato viene rilevato oggi in Italia, in Francia e in Germania (e 
magari pure come veniva rilevato negli anni addietro negli stessi paesi)?
Lo chiedo da profano, ovviamente.
GraNzie.
-- 
"Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare."
[Friedrich von Schiller - "Giovanna d'Arco", Atto III, Scena 6]

Lo chiedo da profano, ovviamente.
Mi piacerebbe capire, se sei un profano e se non sai cos'è il tasso di 
disoccupazione...come hai fatto a trovare interessanti dei numeri.
Troll Alert 

 disoccupazione...come hai fatto a trovare interessanti dei numeri.
Cioe', scusa, mi stai dicendo che hai postato della roba senza avere la piu' 
pallida idea di cosa fosse e che quando ti si chiede di chiarirlo ti tiri 
indietro?
Roba da pazzi....
-- 
"Contro la stupiditą, neanche gli dei possono lottare."


 chiarirlo ti tiri indietro?
Dove ho scritto che non conosco "sta roba" come la definisci tu?
Non hai chiesto solo la definizione di un indicatore, ma anche la 
metodologia di costruzione degli indicatori utilizzata oggi e nel passato e 
per ciascun Paese.
Se nemmeno hai idea di cosa sia il tasso di disoccupazione, mica in un post 
posso farti un corso completo.
Se sei interessato e non ne capisci nulla puoi tornare all'università.
Ma se le cose stanno così...ti conviene evitare di postare su argomenti per 
te sconosciuti.
Troll Alert 2 

 Troll Alert 2
Ho stranamente l'impressione di non essere io il troll, qui...
-- 
"Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare."


Troll Alert 2 
Excusatio non petita, accusatio manifesta.

 fai...
Ancora non ne capisco il motivo.
Un taglia/incolla, come lo chiami tu...(ti informo che si tratterebbe di 
copia/incolla, giusto per chiarire) è assolutamente inutile, nonché 
impossibile.
Ti ripeto che se hai bisogno di un corso sulle metodologie (e non solo sulle 
definizioni, che trovi un po' ovunque, ma mi pare che tu non ti sia sprecato 
in ricerche in rete) non basta un post per chiarirti dei concetti che non 
conosci (hai detto tu di essere un profano).
Mi piacerebbe capire se hai solo intenzione di sminuire dei dati del Fondo 
Monetario Internazionale, se non sei d'accordo col paniere di rilevazione 
dell'Istat (sull'inflazione) o se nemmeno sai di che si sta parlando.
Troll Alert 3 


Ho solo intenzione di capire, giuro.
Ora, se non ti spiace, vorrei la risposta alla domanda che ti ho posto. 
Quando me l'avrai fornita, vedrai che approfondiro' con te l'argomento, 
visto che ho tanta voglia di capire e di imparare.
E quando avremo affrontato questo primo capitolo sul tasso di 
disoccupazione, se la cosa ti da intellettualmente piacere, possiamo passare 
a qualche altra domanduccia che avrei da farti sul tasso d'inflazione, sulla 
metodologia di rilevazione di quel parametro e sulla sua evoluzione nel 
tempo.
Son tutt'orecchi (anzi, occhi).
Si vada a incominciare!
Spiega, orsu'...
ehm... dimenticavo: se non vuoi rispondere (o diononvoglia non sei in grado 
di farlo, ma questa ipotesi non voglio neppure considerarla) devo pensare 
che il tuo post servisse solo a cercare di insinuare una qualche tesi 
preconcetta, un tuo pregiudizio derivante dalla semplice visione di una 
serie di numeri che, solo per questioni estetiche, dovrebbe di per se 
portare a una qualche conclusione.
Niente di male in questo, eh... penso tu sappia che anche gli antichi 
pensatori amavano la sublime armonia dei numeri in quanto tale.
Uno di loro (ti risparmio il suo pomposo nome) arrivo' ad affermare che "il 
numero misura la realta' e ne penetra il significato".
Chissa' cosa avra' voluto dire...
Mah! Io non posso certo ne' saperlo ne' capirlo: che vuoi, son solo un 
profano.
Tu invece...
Coraggio, spiega.


 dovrebbe di per se portare a una qualche conclusione.
Direi che chi ha pregiudizi sei tu.
Perché se avessi letto il mio post, avresti notato la totale assenza di 
riferimenti politici, di pregiudizi o altro.
Ho riportato dei numeri e, se controlli bene, non puoi trovare nemmeno 
traccia di una qualsiasi presa di posizione sugli stessi.
Tanto che, se avessi letto l'oggetto del thread, ho appunto contrapposto i 
numeri alle favole dei due schieramenti in campo.
Ringraziamo che un ng non si cancella nel giro di due minuti...puoi 
tranquillamente controllare quanto ho scritto, dato che parlo in italiano.
Troll Alert conclusi. 

 2006----1.9----1.2----1.8----
Siamo ragionevoli:
possibile che l'introduzione dell'euro (2001) non habbia dato 
praticamente NESSUN particolare contributo all'aumento dell'inflazione 
(in nessuno dei 3 stati)? Che addirittura questa sia diminuita?
Tu sei disposto a credere ad una cosa del genere? 

 Troll Alert conclusi.
ROTFL!
E' facile sfuggire alle domande e poi accusare chi te le pone di essere un 
troll.
Mi ha fatto sprecare, sin qui, cinque post compreso questo senza rispondere 
neppure in minima parte a cio' che ti chiedevo (ma potrei aver sbagliato il 
conto... sai, sono un profano pure in aritmetica).
Chi e' il troll fra noi?
Vabbe', ti lascio qui a trastullarti con i numeri.
Spero che questa piccola dimostrazione di quanto sia facile esser messi in 
difficolta', per di piu' da un profano, quando si postano dati a puro scopo 
propagandistico possa esserti d'aiuto per il futuro.
Cresci e ritorna.


 Tu sei disposto a credere ad una cosa del genere?
Incredibile, il primo post IT col thread che leggo!
Che dirti, questi dati ho trovato.
Conta che non ci sono solo le zucchine.
Cmq appena posso, cerco gli stessi dati da altre fonti, vediamo se si 
trovano dati diversi. 

 dati a puro scopo propagandistico possa esserti d'aiuto per il futuro.
Posto che non hai detto nulla, non hai commentato nulla, né argomentato 
nulla, in cosa mi avresti messo in difficoltà?
In cosa poi potresti mettermi in difficoltà se nemmeno ho espresso una 
opinione nel thread?
Potresti confutare dei dati? Fallo, se ne sei capace e, se ti è possibile, 
indica anche il sito da cui prendi i dati che posti. Così come ho fatto io.
E' incredibile che ci sia gente che si crede così superiore senza che abbia 
la minima capacità di esprimere un concetto.
Le favole di cui ho fatto cenno nell'Oggetto sono chiaramente espresse nel 
mio post iniziale.
Sono prive di contenuti politici e perfettamente imparziali.
Tanto che, da profano, spero tu sia capace di leggere che ci sono dati 
positivi e dati negativi per l'Italia.
Tanto che per dare maggiore concretezza ho preferito indicare anche gli 
stessi dati per altri due Paesi dell'area euro che a noi sono più vicini e 
con i quali abbiamo maggiori contatti.
Direi che con i tuoi post hai chiarito alla perfezione quali sono i tuoi 
pregiudizi nei miei confronti e nei confronti di chi indica dati (che 
sottolineo non sono la perfezione).
Capisco anche che sui numeri tu ti possa trovare in imbarazzo, perché non 
sono modificabili con le parole.
E con questo concludo che il Troll Alert era ben riposto. 

 abbia la minima capacità di esprimere un concetto.
Ma non hai appena detto che neppure tu hai espresso nel tuo post alcuna 
opinione, alcun concetto?
Noto in te una curiosa contraddizione di base.
Riassumendo: sei in grado o no di dimostrare che hai postato qualcosa di cui 
conosci il significato?
Se si' fallo, altrimenti prendi atto del fatto che la nostra squisita 
pazienza sta volgendo al termine e che ci avresti scartavetrato i testicoli.
Suppongo tu sia piuttosto giovane.
Ti comporti in questo modo per bisogno o, dio non voglia, per convinzione?


 trovano dati diversi.
Vediamo... 

 Suppongo tu sia piuttosto giovane.
Posso avere qualsiasi età, non è un problema di particolare rilevanza.
La mia età non modifica i numeri che ho indicato. O vuoi sostenere il 
contrario?
La mancanza di pazienza derivano dal non sapere come spiegare perché dei 
numeri (per lo più riferiti a molte legislature) possano aver dato luogo ad 
una opinione non scritta (che hai nella tua testa)?
O dal non sapere di che si sta parlando? 

 O dal non sapere di che si sta parlando?
Sai, io sono un profano, ma il mio amico non lo e'.
Visto che adesso siete fra esperti continuo (fiducioso) ad attendere la 
risposta a quell'unica domanda che ti ho posto molti post addietro, domanda 
alla quale dubito avrai mai il coraggio di rispondere.
Anzi, facciamo cosi': se nel reply a questo post non inserisci la risposta 
che ti ho chiesto, mi sentiro' libero di lasciarti a discutere con te 
stesso. Ho l'impressione che solo in questo modo riuscirai ad aver 
pienamente ragione.
Oh, si capisce: la mia e' una opinione personale. Sicuramente chi ci legge 
valutera' che tu stia facendo un figurone...


 trovano dati diversi.
Ci sono i dati Eurispes:
http://www.repubblica.it/online/economia/carovita/eurispes/eurispes.html
 

 Ci sono i dati Eurispes:
Scusa, ma quelli non si basano su sondaggi fatti alla gente comune?
E' pure scritto nell'articolo che il metodo di valutazione è diverso da 
quello ufficialmente utilizzato dall'Istat e dall'Eurostat. 

 legge valutera' che tu stia facendo un figurone...
Non ho la presunzione di voler fare un'impressione positiva/negativa, non ho 
ancora espresso un'opinione che possa essere criticata.
Non esiste post del thread in cui sia presenta una mia opinione.
Quanto alle delucidazioni, il tuo amico sicuramente sarà in grado di andare 
sul sito del Fondo Monetario Internazionale (ti ho già fornito il link), 
nella sezione World Economic Outlook Database, potrà cercare i dati che ho 
inserito (in un post ti ho detto che si riferiscono all'Aprile del 2005). 
Nello stesso sito, nella stessa sezione sono date alcune informazioni sulle 
serie, nonché delle precisazioni sulle metodologie utilizzate.E' scritto in 
inglese, ma sono sicuro che il tuo amico economista saprà aiutarti nella 
traduzione oltre che nell'interpretazione.
Invece di polemizzare, avresti potuto seguire il link che ti ho dato 
inizialmente, dove avresti trovato immediatamente (sempre grazie all'amico) 
le risposte alle domande che hai fatto e anche a molto altro. Giacché nel 
database è presente un'infinità di informazioni.
Cmq hai ragione, evita di rispondere, visto che non hai nulla da dire, 
aspetterò commenti più utili da parte del tuo amico economista. 

 da quello ufficialmente utilizzato dall'Istat e dall'Eurostat.
E quindi? 

 ha scritto

E' anche scritto che...
"Tuttavia, spiegano all'istituto di studi, volendo calcolare 
l'inflazione con lo stesso metodo dell'Istituto di statistica, la 
variazione risulterebbe comunque del 13 per cento, tre volte superiore a 
quella denunciata dall'Istat."