Newsgroup: it.politica
Titolo: Quando si parla di stronzate colossali, lasciamole scrivere a kersevan

 Intendi il "socialismo dei paesi dell'Est", immagino.
In effetti il socialismo della Corea del Nord... quello si' che e'
un bel socialismo. E che dire di Cuba?
Un mio amico diceva che il dispetto piu' grande che si potrebbe fare
a voi comunisti e di mandarvi a vivere nei paesi che osannate.
Aveva ragione mi sa...
Rick

Rick
Bravo Zironi incominciamo a passare dalle parole ai fatti. 
Se i paradisi terresti sono in quei regimi e' la' che devono andare
quanti gli stessi plaudono.
- Origin: Incoerente chi dice una cosa e poi ne fa un'altra.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

un bel socialismo. E che dire di Cuba?
Bravo Zironi! Caro Erik, perche' non vai a vivere a Cuba se il
Capitalismo ti fa cosi' schifo? Eppure li' ci dovrebbe essere il
comunismo dal volto umano, non quello imperialistico dei paesi
dell'est...
Non riesco a spiegarmi questa mancata emigrazione di massa.
Ciao
Marco
ch...@mycity.it
http://users.mycity.it/chiso/
http://eccentrica.com/user/chiso/welcome.html


  Il socialismo sara` ancora da costruire, ma il capitalismo esiste
  Parlare dalla tribuna di internet (che presuppone avere un computer,
un collegamento ad internet e presumibilmente molte altre cose) e`
come dire che io sono ben felice di trasferirmi a Cuba a patto di
essere al posto di Fidel.
  Il capitalismo ha due facce: da una parte c'e` Bill Gates, ma
dall'altra ci sono le favelas brasiliane o le miserie africane.
Non mi si venga a dire che in Africa o in Brasile non c'e` li-
berismo.  In Brasile c'e` il liberismo che i potenti Brasiliani,
appoggiati da ricchi Americani ed Europei vogliono che ci sia...
  I paesi del socialismo reale se ne sono gia` accorti. Il ca-
pitalismo non e` per tutti.  Quando saremo tutti capitalisti
saremo tutti socialisti :-).  Il capitalismo funziona cosi`
(detto banalmente): io posseggo un bene che dieci persone
vogliono (esempio acqua in un deserto, ma anche altro), sono
io che stabilisco il prezzo.  E siccome cosi` facendo divento
molto ricco posso pagare 4 scagnozzi per far la guardia ai miei
beni.  (La cosa non e` piu` cosi` diretta come in passato, ma
la sostanza non cambia). Ciascuno di questi scagnozzi va in gi-
ro urlando che questo e` il migliore dei mondi possibili perche`
loro (che sono molto intelligenti) grazie ai loro meriti stan-
no benissimo.  Se gli altri vogliono star bene, che si diano
da fare.  Sara` anche vero ma se la torta e` di un chilo e
cinque persone su dieci ne mangiano 2 etti le possibilita`
sono due: o tutti ne mangiano un etto (e cosi` cinque persone
stanno un po` peggio di prima) o cinque persone fanno la fame.
  Nella nostra economia le ricchezze si spostano in tutto il
globo, ma gia` ora si dice che l'operaio italiano dovrebbe
guadagnare di meno perche` altrimenti conviene far lavorare
il malese (paese "emergente") o l'albanese.  Quando (ma avver-
ra` mai?) in tutto il mondo non ci saranno piu` poveri, noi
saremo ancora cosi` ricchi?  Ribadisco che secondo me uno dei
posti dove si viveva meglio (in passato) erano gli Stati Uniti
del Sud prima della guerra di secessione, a patto di non avere
la sfiga di essere neri.  Io mi trasferisco in America volen-
tieri, cosi` come sono.  Nella mia presunzione mi ritengo un
ottimo programmatore e penso che in un capitalismo dinamico
come quello americano potrei forse anche fare i soldi.  Ma
se fossi malato di cuore non vorrei dover pagare ne` gli o-
spedali americani ne` le costose (per i malati cronici) assi-
curazioni private...
  Comunque non c'e` peggior cieco di chi non vuol vedere.
  Prioglio (o era Vitale) tira fuori la forte immigrazione
negli Stati Uniti...Ma per piacere... Un paese di 9000000 e
piu` di chilometri quadrati (30 volte l'Italia) di cui il 20%
coltivabile (ovverossia 6 volte la superficie dell'intera I-
talia) con 266.000.000 di abitanti (ossia circa 5 volte gli
abitanti dell'Italia) - Fonte: factbook CIA
www.odci.gov/cia/publications/nsolo/factbook/us.htm
 - con
tutte le ricchezze possibili, che se consumasse energia
in maniera ottimizzata (come il Giappone) potrebbe essere
energeticamente autosufficiente, ma che invece trova eco-
nomicamente conveniente acquistare il petrolio da altri
paesi (vedi Venezuela, ma anche Kuwait) cosi` da conser-
vare il proprio per quando nel mondo scarseggera`, ebbene
questo paese non riesce a distribuire bene la sua ricchez-
za solo per un'immigrazione di 3.1 persone ogni mille abi-
tanti ed una crescita della popolazione complessiva di
0.91% nel 1996 (sempre stessa fonte).  Ma questo vuol
dire avere il prosciutto sugli occhi!  Negli Stati Uniti
ci sono tanti poveri perche` ci sono grandi ricchi ed una
maggioritaria middle-class discretamente benestante.
E la ricchezza degli Stati Uniti ha come contraltare la
poverta` di altri stati che poi sono l'origine della
maggior parte dell'immigrazione dell'ultimo quarto di
secolo.
  Bisognera` pur capire che il capitalismo crea ricchez-
za proprio grazie alla disuguaglianza.  In un mondo
di persone ugualmente ricche (o ugualmente povere, bi-
sognerebbe capire una volta distribuite equamente le
ricchezze come andrebbero a finire le cose) non ci sa-
rebbero flussi economici tali da creare quelle espan-
sioni che sono l'unico motore produttore di reddito
in un paese capitalista.  Se io mi arricchisco e gua-
dagno 100 posso dividere tra i "miei soci" cinquanta
e siamo tutti contenti.  Ma gira e rigira e nonostan-
te tutti gli arzigogoli degli economisti cio` implica
che da qualche altra parte qualcuno si impoverisca.
Ci e` stato insegnato che una delle forme per valutare
la ricchezza di una nazione e` la sua bilancia dei
pagamenti (lasciamo perdere il PIL che come spiega
molto bene Beppe Grillo e` un po` una presa per i
fondelli - se mi crolla la casa il PIL aumenta per-
che' devo cacciare i soldi per ricostruirla -). Quin-
di uno stato e` ricco se esporta di piu` di quanto
importa.  Ma questo implica che da qualche parte
ci sia uno stato che importa piu` di quanto esporta...
La somma totale e` zero (o ci arrivano delle
ricchezze da Marte?).  Cio` implica che quando mol-
ti stati pretendono di essere ricchi ed hanno i mez-
zi (militari ed economici) per esigerlo e la ricchez-
za drenata dagli altri stati non e` sufficiente si
arriva ad uno scontro (leggi guerra).  Secondo un
modello sviluppato al MIT (negli USA c'e` tutto ed
anche il contrario di tutto) intorno al 1974 (e che
finora pare, e` stato abbastanza esatto nelle previ-
sioni sul sistema "Terra") questo punto di crisi si
raggiungera` tra il 2030 ed il 2050.  Non e` impro-
babile che in quel periodo, se il nostro mondo ca-
pitalistico non sara` riuscito a sfruttare nel frat-
tempo Marte, lo scontro non solo economico fra USA,
Europa (e noi speriamo per allora di non far gia`
parte dell'Africa :-)), Giappone e molto probabil-
mente Cina sara` inevitabile.
  Ora si puo` discutere su alcune cose, ma alcuni
fatti sono ineluttabili.  Il nostro sistema produ-
ce differenze e sperequazioni fra individui dello
stesso stato (sempre meno, troppo difficili da
controbilanciare) e soprattutto tra stati (sempre
di piu`).  Si puo` sperare in un sistema miglio-
re (piu` civile) e chiamarlo come si vuole (Gior-
dano Bruno non conosceva Marx, ma ci sperava lo
stesso e cosi` pure Gesu Cristo ad esempio) o di-
re chissenefrega, finche` mangio io, si vede che
qualche miliardo di africani, sudamericani, asia-
tici non sono nient'altro che dei buoniannulla e
scansafatiche e si facciano fot...
  Mi sembra di capire, dopo aver frequentato per
un po' questo newsgroup che le persone che
vi scrivono hanno quasi tutte la stessa WeltAn-
schaung escluso al piu` qualche "ingenuo" comu-
nista e l'unica differenziazione sia tra libe-
rali puri (quindi anche contro la pena di morte)
e liberali impuri (sostenitori di uno stato etico
che possa disporre della vita dei cittadini).
  Se devo scegliere tra queste due opzioni, scel-
go i liberali puri (se non altro per coerenza),
ma devo dire che non vedo in cio` una scintil-
la che mi conforti nello sperare per l'umanita`
un futuro migliore del suo passato.  L'impor-
tante, come si suol dire, e` che a me ed ai miei
cari capiti di stare dalla parte giusta del mon-
do (ce lo meritiamo?) e di poter tranquillamente
in poltrona decidere che qualcuno e` fuori da que-
sta societa`, non ne ha capito le regole e che
quindi sia da eliminare, altrove semplicemente
per fame, qui da noi, solo se sgarra in maniera
particolarmente "turbativa", con la pena di mor-
te.
   Sono anche stufo di leggere discorsi del ti-
po se fosse capitato a te etc etc. Una volta per
tutte...Se il povero pastore macedone avesse
fatto quello che ha fatto ad una mia figlia lo
avrei strangolato con le miei mani...Ma se la
giustizia corrisponde a comminare accortamente
e con le dovute cautele le vendette dei privati,
ne faccio volentieri a meno e ognuno si faccia
le vendette sue.  Il codice di Hammurabi mi pare
un progresso molto relativo....:-)
 
   Mi dispiace caro Mario Vitale.  Il sacrosan-
to desiderio di giustizia delle vittime e` una
cosa la giustizia e` un'altra.  Le riduzioni di
pena sono una cosa ovvia in qualsiasi sistema
giudiziario, finanche in regimi totalitari, do-
ve semmai il problema puo` essere la loro arbi-
trarieta`.  Il desiderio di giustizia deve ri-
tenersi appagato con la scoperta e la condanna
ad una pena ritenuta giusta (ma non ritenuta
necessariamente tale dalle vittime) e ti assi-
curo che per i parenti delle vittime delle
stragi di Piazza Fontana (dopo trent'anni), del-
l'Italicus, di Ustica, della stazione di Bolo-
gna questo sarebbe veramente un grande risulta-
to.  Secondo quanto tu affermi (portando le tue
affermazioni alle logiche conseguenze) la giu-
stizia si dovrebbe amministrare in questo mo-
do: il giudice decide la colpevolezza, le vit-
time o i suoi parenti la condanna.  Non tirar-
mi fuori i poveri carabinieri ventenni.  Chiun-
que concorda nel pensare che la loro morte sia
stata un crimine atroce, ma cio` non deve im-
portare all'amministrazione della giustizia.
   E poi se vogliamo erano le vittime meno
innocenti.  Scelsero di servire uno stato pre-
sero uno stipendio per cio` e se ne accollarono
i rischi.  Forse bisognera` che ti ricordi che
si parla degli anni settanta.  Il governo 
Tambroni non era cosi` lontano.  Nel sessan-
totto ad Avola in Sicilia due braccianti fu-
rono uccisi durante uno sciopero dalle for-
ze dell'ordine.  E` solo un'esempio.  Credo
fosse il '78 quando un medico (lo senti piu`
vicino di un bracciante ?- scusa non volevo of-
fendere) fu ucciso perche` non si fermo` alle
due di notte ad un posto di blocco di agenti
in BORGHESE (tu ti saresti fermato all'epoca o
avresti temuto una rapina?).  Il suo assassino,
ben identificato dopo un processo eterno non
fu condannato neppure per un reato che all'epo-
ca della sentenza sarebbe stato prescritto,
ma semplicemente assolto "perche` l'errore era
giustificabile dato il clima di quegli anni". 
La figlia di quel medico, all'epoca del de-
litto credo dodicenne, non ebbe neppure "la
soddisfazione" di vedere l'assassino
di suo padre condannato.  E Giorgiana Masi?
E via cosi`, il discorso sarebbe lungo, perche`
se Sofri e` stato condannato (sara` colpevole?)
Pinelli resta un suicida che amava scavalcare
le finestre.  Quindi se vogliamo parlare di
giustizia per favore parliamone in termini seri
e non tiriamo fuori il "desiderio di giustizia"
delle vittime che con un discorso sull'AMMINI-
STRAZIONE della giustizia non c'entra niente.
   Caro Antonio.  Sono d'accordo che in Italia
il rispetto dei diritti civili non sia all'api-
ce, ma non credo che l'America sia un esempio
di correttezza.  Innanzitutto il sistema del
precedente che fa legge, fa si` che lo studio
legale ricco e potente con decine di "spulcia-
tori" abbia sempre un vantaggio difficilmente
colmabile per chi non abbia altrettanta poten-
za.  Gia` la selezione della giuria per chi non
ha una difesa sufficientemente accorta (e quin-
di, quasi sempre, profumatamente pagata) puo`
equivalere a stringersi il cappio al collo.
Inoltre, devo dire che purtroppo le mie infor-
mazioni al riguardo sono forse un po' troppo
di parte, ma chiedo conferma, mi pare che la
legge in base alla quale la Baraldini (quella
della corresponsabilita` nelle azioni delle as-
sociazioni, per di piu` estesa in maniera an-
cora piu` audace alle azioni delle associazioni
che avessero qualche affinita` con l'associa-
zione di appartenenza) e` stata condannata a
43 anni (se non erro) mi pare faccia abbastan-
za impallidire la 513...Insomma dagli Stati
Uniti, visto che ormai sono i Tutori del mon-
do, viene tutto il bene e tutto il male, ma
additarli come esempio, mi pare un tantino
troppo partigiano...
   Caro Killerman.  Scusami ma la discussione
con te e` divenuta inutile.  Tu hai piu` vol-
te affermato che la pdm e` forse inutile, che
non e` necessaria, ma e` SEMPLICEMENTE GIUSTA,
dopodiche` trovi che la figura del boia non
sia un granche` e ti opporresti al matrimonio
con tua figlia?  A proposito dei macellai, io
ho assistito da giovane (in un paese) alla
castrazione dei maiali (senza anestesia ;-))
ed allo sgozzamento di un agnello e vi posso
assicurare che difficilmente dimentichero`
le scene (soprattutto la seconda, se non l'ave-
te mai visto non potete capire).  Per questo,
ma SOPRATTUTTO per ragioni etico-economico-po-
litiche i miei consumi di carne si sono molto
ridotti, ma non per questo penso che i macel-
lai, che fanno qualcosa di molto UMANO e NA-
TURALE anche a vantaggio di chi mangia car-
ne e non si vuole sporcare le mani, abbiano
perso un po' della loro umanita`.  Direi piut-
tosto che hanno una sensibilita` piu` vicina
a quella di mia nonna (l'unica della famiglia
in grado di torcere il collo ad un pollo) che
alla mia, piu` arcaica, ma certo cio` non mi
impedisce di trovarle persone rispettabilissi-
me.  Non cosi` per il boia, ma io sono pero`
contrario alla pdm :-).  A questo punto la
tua incoerenza mi lascia due sole alternative,
continuare a discutere sapendo che cadere in
contraddizione non ti preoccupa, e quindi inu-
tilmente, o smettere (per lo meno temporanea-
mente) di scrivere (di questi argomenti...)
   Scusate la prolissita`
  Saluti
  Gigi
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Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

> Marco
 LM>   Il socialismo sara` ancora da costruire, ma il capitalismo esiste
E chi te l'ha detto? Anche il socialismo esiste.
Oppure il fatto che il socialismo, da qualsiasi parte sia stato (ed e')
applicato, abbia portato alla merda, ti fa dire che e' ancora da
costruire? Eh troppo comodo, caro mio. Ora che ci penso... guarda che
il nazismo, e' ancora da costruire, sai? Crederai mica che Hitler fosse
vermente nazista...
 LM>   Il capitalismo ha due facce: da una parte c'e` Bill Gates, ma
 LM> dall'altra ci sono le favelas brasiliane o le miserie africane.
E io di quale faccia faccio parte? Credi che ci siano solo i poveri Brasiliani
e i miliardari alla Gates? Poi non e' stato il capitalismo a portare
poveri in Brasile, la' sono sempre stati poveri.
 LM> Non mi si venga a dire che in Africa o in Brasile non c'e` li-
 LM> berismo.  In Brasile c'e` il liberismo che i potenti Brasiliani,
 LM> appoggiati da ricchi Americani ed Europei vogliono che ci sia...
Ma guarda che allora anche in Asia esiste il liberismo... ma la loro
alternativa al liberismo per ora non e' quella di avere lavori ben
pagati, e' proprio quella di non lavorare...
 LM> la sfiga di essere neri.  Io mi trasferisco in America volen-
 LM> tieri, cosi` come sono.  Nella mia presunzione mi ritengo un
 LM> ottimo programmatore e penso che in un capitalismo dinamico
 LM> come quello americano potrei forse anche fare i soldi.  Ma
 LM> se fossi malato di cuore non vorrei dover pagare ne` gli o-
 LM> spedali americani ne` le costose (per i malati cronici) assi-
 LM> curazioni private...
Costose? Ma sai quanto paghi di piu' in Italia fra tasse e balzelli
vari? Ma guarda io ho fatto un conto qualche mese fa, e solo di benzina
(la' costa quasi un quarto in meno che qua) ogni anno risparmierei
per permettermi ben piu' di una assicuraziona sanitaria in US, e delle
migliori. Ma tu pensi che la sanita' da noi sia gratis? Guarda che per
averla paghi le tasse... tasse salate... che in cambio non danno proprio
un fico secco. Perche' quando stai veramente male, devi sempre fare la
coda, e rischi di essere aiutato (avere un trapianto o quello che e')
quando ormai non ti serve piu', e allora via fuori i soldi, anche da noi.
 LM> dire avere il prosciutto sugli occhi!  Negli Stati Uniti
 LM> ci sono tanti poveri perche` ci sono grandi ricchi ed una
 LM> maggioritaria middle-class discretamente benestante.
Perche' a Cuba non ci sono tanti poveri? Rofl. E ho detto Cuba, se dicessi
Corea del Nord che faresti? Ma per favore...
La differenza e' che in quei due paesi ci sono *solo* poveri.
 LM> E la ricchezza degli Stati Uniti ha come contraltare la
 LM> poverta` di altri stati che poi sono l'origine della
 LM> maggior parte dell'immigrazione dell'ultimo quarto di
 LM> secolo.
Questa e' una balla bella e buona... spiegami allora come mai secondo tutti
i rapporti nel mondo c'e' sempre meno gente che muore veramente di fame.
 LM> pagamenti (lasciamo perdere il PIL che come spiega
 LM> molto bene Beppe Grillo e` un po` una presa per i
 LM> fondelli - se mi crolla la casa il PIL aumenta per-
 LM> che' devo cacciare i soldi per ricostruirla -). Quin-
Cazzo che ragionamento serio questo! Beh dai, detta da Grillo, non si
pretende certo che un comico abbia studiato...
Rick

 Rick
  E' piu' serio di quello che pensi, perche' l'esempio citato
e' proprio corretto.  Ovviamente in generale la cosa e' un bel
po' piu' complessa, ma questo dovrebbe chiarire che il signi-
ficato del PIL e' qualcosa di molto relativo...
  Dunque.  Sono contento che hai letto il mio post (tutto?), ma
mi pare che dopo aver capito (o creduto di capire) le mie incli-
nazioni politiche (quasi subito) tu ti sia preoccupato piu' di
trovare qualcosa a cui appigliarti per cercare di controbattere
che non di capire quello stavo scrivendo.  Non importa.
  Senza preoccuparmi di apparire troppo supponente, mi commiato
ricordando che non c'e' peggior sordo di.....
  Saluti
  Gigi
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do?  Vogliamo imbarcarci in una bella discussione storica o l'hai butta-
La poverta' e' un concetto relativo. Chiaramente, prima del contatto
con la civilta' europea, non si sentivano "poveri", ma i tassi di
mortalita' infantile o di benessere erano infinitamente peggiori di
quanto non sono ora.
Il benessere diffuso, ahime', passa necessariamente per
un'organizzazione capitalistica e tecnologica della produzione, se poi
i popoli in questione preferiscono rimanere a un livello di sviluppo
primitivo, affari loro.


 primitivo, affari loro.


capitalismo" sia una "condanna ineluttabile"
Il processo evolutivo che si e' seguito e' questo; dove si e' provato
a togliere il capitalismo (che poi e' un brutto termine che evoca
masse proletarie ottocentesche, io direi piuttosto sistema della
proprieta' privata) e' venuto meno il benessere ne' si e' riusciti a
creare un nuovo concetto del medesimo, tant'e' che subito dopo
crollato il comunismo i russi si sono precipitati tutti a comprare gli
inutilissimi jeans Levi's.
D'altra parte e' impossibile credere che sia possibile uno sviluppo in
senso tecnologico di societa' primitive quale quella degli aborigeni.
Ergo:
1) Ci teniamo l'attuale sistema,
2) Torniamo a uno stile di vita primitivo, buttando a mare la
tecnologia,
3) Qualcuno si inventa qualcosa di migliore.
Faites vos jeux.
P.S.: setto il followup solo su it.politica perche' in
it.discussioni.pena-di-morte siamo OT


dieci anni.
Finalmente e' chiara la contraddizione del pietismo per i popoli poco
sviluppati: se vogliamo che vivano "meglio" (secondo il nostro modo di
vedere) o di piu' dobbiamo appunto incidere e sostanzialemte
distruggere la loro civilta', che e' anche un modo di vivere.
Se vogliamo che conservino la civilta' non possiamo intervenire (tanto
per dire) nemmeno con antibiotici, perche' poi diminuire la mortalita'
infantile aumenta la fame dei sopravvissuti: alimentarli gratis
sarebbe ancora distruggere per esempio l'organizzazione del loro
lavoro  e in definitiva la loro struttura sociale.
Le scelte di occidentalizzare e di conservare sono entrambe
rispettabili, ma non tra loro compatibili. Scelte intermedie
dovrebbero essere meditate con precisione e misura, non con polemiche
approssimative e spesso interessate.
Cosi' comunismo e liberalismo: chi preferisce una sopravvivenza minima
eguale per tutti (meno nevrotizzante) e chi il lavoro intenso per
avere cose che altrimenti non potrebbe procurarsi o neppure
esisterebbero.

 Marco
  Saluti


  La terza che hai detto.
Allora cominciamo a tirare fuori proposte CONCRETE e APPLICABILI. Io,
ahime', non ne ho.
