Newsgroup: it.politica
Titolo: smascheriamo la propaganda-tv

La fiction italiana, genere d'intrattenimento che occupa una fetta sempre
più importante dei palinsesti televisivi, sta diventando un mezzo di
propaganda della sinistra? Per esempio, la serie Un medico in famiglia
(Rai1, domenica sera), pur pagata con i soldi di tutti, è popolata di una
sola categoria di italiani: quelli che la pensano come il governo di
centro-sinistra in carica. 
O meglio: a pensarla come il centro-sinistra sono tutti i personaggi
positivi, i "buoni", quelli cui il pubblico si può affezionare e con cui si
può identificare, come il protagonista della serie, Lele Martini, un medico
che aiuta i suoi pazienti andando spesso oltre i suoi doveri professionali,
buon padre di famiglia e uomo rispettoso degli altri. 
Nella sceneggiatura di "Un medico in famiglia" le particolari convinzioni
politiche di Lele sono continuamente chiamate in causa e imposte quasi
ossessivamente all'attenzione del pubblico. Alcuni esempi: Lele rifiuta di
andare a lavorare "per soldi" in una clinica privata - dove ovviamente
lavora un medico sgradevole e immorale - e decide di rimanere a lavorare
nella Usl per rimanere fedele ai suoi ideali di onestà e dedizione (puntata
del 7 marzo). Oppure, quando deve vietare alla figlia di partecipare ad
un'occupazione illegale della scuola, si tormenta a lungo e fa sapere che
anche lui, ai suoi tempi, si sarebbe comportato esattamente allo stesso
modo (?). 
Suo padre Libero (Lino Banfi) è buono e saggio e, per caso (?), legge solo
L'Unità. Come è noto, L'Unità non è quel genere di giornale che chiunque
potrebbe trovarsi in mano ma l'organo ufficiale del partito del Presidente
del Consiglio, seguito nella realtà da una sparuta minoranza di lettori
(78.000). Per puro caso, anche le note caratteristiche di Libero sono
abbastanza particolari: è un ex-sindacalista delle Ferrovie dello Stato,
che tiene al collo un portocchiali in pelle come Fausto Bertinotti e
colleziona puntigliosamente gli articoli dei quotidiani sulle 35 ore
(puntata del 25 aprile). 
Segnalateci i passaggi, in tv e al cinema, nei quali sceneggiatori e
registi, attori e conduttori, senza dichiararlo apertamente, abusino della
loro posizione "super partes" per manifestare surrettiziamente le proprie
preferenze politiche, indicandoci tutti i dettagli necessari ad
identificarli (canali, titoli delle trasmissioni, data, scene, battute). 
Avere opinioni "di parte" è legittimo, ci mancherebbe. Meno legittimo è
cercare di propagandarle di nascosto e e continuando in molti casi (vedi
Rai e cinema "di interesse nazionale") a farsi finanziare dallo Stato, cioè
da tutti i contribuenti. 
(E' possibile consultare l'articolo per intero su
http://www.forza-italia.it
)


Paranoia pura
Ste

Identica situazione nella pseudo-telenovela "Un posto al sole" che va in
onda tutti i giorni alle 18.30 su rai3.
Manca solo che inquadrino i cartelloni elettorali "vota Bassolino" (la
storia č ambientata a Napoli).
Ciao

Ste
Infatti il cattivo della storia legge il Giornale,
il buono, Banfi, legge l'Unita`! Perfetto stile staliniano.

del 7 marzo).
Trovo la propaganda sempre fastidiosa, anche quella della mia parte
politica. Quindi non faccio fatica a solidarizzare con chi si sente
infastidito come me, e mi aspetto di ritorvare altrettanta solidarieta'
quando la propaganda sara' esercitata dalla destra (dico questo senza avere
visto la fiction, quindi non so se si tratta di propaganda reale o di
paranoia, come qualcun altro suggerisce)
Quello che voglio mettere in evidenza e' che l' autore del post, facendo
esempi delle convinzioni politiche (ma sembra piuttosto etiche) dell'
interprete della fiction, implicitamente definisce di sinistra comportamenti
quali la liberta' intellettuale e professionale (contano solo i soldi?), la
moralita', la fedelta' ad ideali di onesta' e di dedizione. Pensavo che
questi fossero comportamenti positivi in assoluto, e sono sicuro che molti
di destra si comportano secondo questi stessi criteri. Non cosi' l' autore
del post, evidentemente.
Gianni

......................


il buono, Banfi, legge l'Unita`! Perfetto stile staliniano.
Ora anche la l'ex fatina buona di Pinocchio (ogni riferimento a Prodi è
puramente casuale) si candida con l'Asinello.
Alberto Ballarini
Togliere dall'e-mail NOSPAM

Segnalateci i passaggi, in tv e al cinema...
...in questo modo potremo farci ridere dietro più e meglio di ora!
--
PEACE - MIR - PACE - PAIX - PAZ - SHALOM - AS-SALAM
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
- V. Hugo -
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

da tutti i contribuenti. 
E sinceramente io non capiscono come possano esserci ancora nel Polo
settori contrari ad una privatizzazione della RAI. Una tv di stato
sarà sempre e comunque una tv di regime e non si può sperare che sia
diversamente da così.
La RAI va venduta. Punto e basta. Al limite va bene anche venderla
direttamente al PDS, che così potrà farsi tutta la propaganda che
vuole ma almeno a sue spese e non del contribuente.
Ciao,
The Conservative

La RAI va venduta. Punto e basta. 
E chi cazzo saresti tu, Dio?

commercio, i bravi progressisti li rubano".
Pagare le tasse e' un dovere democratico, e parlare di estorsione significa
non capire come funziona lo societa'. Non vedo cosa ci sia di male a fare il
proprio dovere in una struttura pubblica. Dopo che i vostri governi hanno
riempito l' amministrazione pubblica di "clienti", qualcuno bravo e capace
sarebbe davvero il caso di valorizzarlo, anziche' giocare a fare gli
aggressivi "capitalisti della bassa".
Gianni

On Thu, 06 May 1999 18:21:01 GMT, 
capit...@freeweb.org
 (The
Conservative) wrote:
Gli avidi capitalisti fanno i soldi SFRUTTANDO I LAVORATORI, altro che
col blando e impersonale "commercio" di cui parla quel SERVO di
Friedman.

Saluti
Giustissimo. E il Signore con la "evve moscia" della "pav condicio" che fine
ha fatto?

 Gianni
Saluti
 
Domenico Sabadini
Colui che sorride di fronte al fallimento
ha gia' trovato un altro a cui dare la colpa

diversamente da così.
Non ti ha mai sfiorato il dubbio che lo sappiano benissimo?
Non ti ha mai sfiorato il dubbio che a costoro sta bene così?
Non ti è mai passato per la mente che ci sono in proporzione più parassiti
statalisti fra i capitalisti che fra altre categorie sociali?
Quelli che -fra un appalto manipolato  e l'altro truccato- si fanno quattro
risate leggendo le amenità  del tuo David Friedman?
A "loro" sta bene qualsiasi regime che sappia manipolare i media  (quei
media che, pur nella dialettica progressisti/conservatori, sono tutti dentro
la logica del potere).
Credo proprio che anche tu preferisca che le cose rimangano così come sono,
che il tuo concetto di libertà non vada oltre l'eventuale abolizione della
'settimana bianca' da parte del 'regime dei comunisti'.
Beata ingenuità...
Saluti.

Sarebbero sufficienti?
Perche' i missionari? Coloro che lavorano in una struttura pubblica
dovrebbero essere i migliori e i meglio pagati, come avviene per esempio in
Francia. Anche se non posso escludere di trovare qualcuno per il quale i
sedili in pelle della BMW non siano la massima ambizione della vita.
Gianni

 wrote in message
37323476...@news.tin.it...


 nell' esempio della fiction) non vedo proprio niente di male.
Bisogna pagare le tasse perche' lo Stato fornisce in cambio dei servizi? Mi
sembra una giustificazione debole, perche' potrebbe darsi il caso che tali
servizi non siano stati richiesti. Con questo criterio anch'io domani potrei
aprire un'impresa di servizi, e mandare in giro degli sgherri armati che
minaccino di sparare o rinchiudere nel mio garage di casa tutti coloro che si
rifiutassero di pagare per i servizi da me tanto gentilmente offerti. E'
evidente che se un privato si comportasse in questo modo saremmo in presenza
di un caso di estorsione, ma perche' se un membro dello Stato si comporta
nello stesso modo parliamo semplicemente di tassazione? Qual'e' la differenza
morale tra i due casi? Probabilmente il mio interlocutore e' un
machiavellico: crede cioe' in una doppia morale, per cui agli uomini di Stato
vengono perdonate delle azioni che sarebbero considerate crimini orrendi se
messi in atto da privati.
Le tasse servono a redistribuire il reddito? Su questo sono d'accordo con
Gianni: nel senso che vi e' una redistribuzione di denaro tra i pagatori di
tasse (tutti coloro che lavorano nel settore privato, come autonomi o come
dipendenti) e gli incassatori di tasse (membri della classe politico-
burocratica, dipendenti pubblici, imprenditori sussidiati dallo Stato e altri
parassiti vari).
Le tasse servono per produrre _ammortizzatori di cui si giova tutta la
comunita'_? Ognuno parli per se'. Non credo vi sia un gran giovamento per
coloro che vedono i propri soldi finire a forza in tasca altrui.
Chi non paga le tasse deve finire in galera come i borseggiatori o i
teppisti? Si', a condizione che anche le vittime del racket mafioso vadano in
prigione al posto dei loro aguzzini. Sono pero' disposto a cambiare le mie
idee se qualcuno riesce a darmi una convincente spiegazione di quali siano le
differenze tra lo Stato e una qualsiasi organizzazione criminale che aspira
al controllo di un territorio. Avverto che non e' un compito facile: quando
venne chiesto al famoso giurista Hans Kelsen che cosa distingue gli editti
dello Stato dalle imposizioni di una banda di briganti conquistatori, si
limito' a balbettare che i primi, a differenza dei secondi, sono _validi_,
senza spiegare pero' in cosa consiste questa validita'.
Saluti a tutti
"E se della gravezza dei tributi voi non v'accorgete,
 non sara', per caso, perche' altri li paga e voi li godete?"
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
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differenze tra lo Stato e una qualsiasi organizzazione criminale >
Chi non paga le tasse deve andare in galera, punto e basta, perche' e' un
delinquente e si appropria di beni altrui esattamente come un borseggiatore
di vecchiette o un ladro di autoradio. Anzi, non sempre muove dalle medesime
condizioni di bisogno di un delinquente da strada, e quindi non ha nemmeno
diritto alle medesime attenuanti valide per quast' ultimo. Non so
francamente chi possa darti lezioni sul funzionamento di base delle
comunita' umane, mi sembra che si parta da un po troppo lontano nel tuo caso
e temo che ci vorrebbe del tempo che purtroppo non ho.
Gianni

 e temo che ci vorrebbe del tempo che purtroppo non ho.
Spero che non siano gli argomenti, invece del tempo, a mancare.
Saluti a tutti
"Se della gravezza dei tributi voi non v'accorgete,
 non sara', per caso, che altri li paghi e voi li godete?"


Spero che non siano gli argomenti, invece del tempo, a mancare.
Forse con un po piu' di tempo troverei anche migliori argomenti. Il fatto e'
che per discutere bisogna porsi all' interno di un contesto condiviso, ossia
alcuni principi devono essere comuni. Mi sembra che tu parta da una
contestazione anarcoide globale sul senso stesso delle comunita' umane, e
francamente per dibattere a partire da qui ci vuole davvero molto tempo.
Gianni

 clausole-capestro.
Beh, io non ho aderito al contratto che vieta di ammazzarti.
Non riconosco il tuo diritto alla vita.
Io  ho una pistola, tu no... bum! e sei morto.
Che ne dici?   Il contratto sociale non vale neanche li'?
GT


> e temo che ci vorrebbe del tempo che purtroppo non ho.
D'accordo. Io ci ho provato in modo grezzo.
Ernesto

 Gianni
Saluti
-- 


ministero dell'agricoltura! Eccetera.
[snip]
Vedi il problema e' proprio tutto qui. Evitare che qualche ignorante
presuntuoso, in piazza, o seduto su qualche comoda poltrona dentro al
palazzo, possa decidere di questioni vitali per la vita degli altri,
compresa quale cura un ammalato di cancro, a fronte delle tasse che un
ha pagato con i *propri* soldi, deve adottare per cercare di salvarsi.
 Se mai mi ammalero' di cancro, l'ultima cosa che faro' sara' quella
di affidarmi alla profondita' di giudizio dell'ignorante Bindi, e dei
risultati delle commissioni di medici da lei predisposte per oscuri
motivi che solo lei, forse, e chi l'ha consigliata, possono conoscere.
ciao Michele

di cui stiamo parlando
[snip]
Io non ho scelto nessun padrone, quindi mi e' stato imposto, quindi e'
proprio il caso di cui stiamo parlando.
ciao Michele

 dello Stato, commette un crimine.
La questione, a volerla ridurre, e' molto semplice:
- per quella che e' l'attuale dimensione della razza umana, NON
  puo' esistere senza (almeno) uno stato.
- uno stato ha dei costi minimali, cioe' non eliminabili. In piu' ha
  dei costi aggiuntivi a seconda dei servizi che offre ai suoi
  cittadini (o a solo una loro parte, come nel caso dell'assolutismo
  dell'ancient regime).
- i costi vengono suddivisi tra gli appartenenti allo stato in un
  qualsiasi sistema (tassazione, ruberia, schiavitu'... nei millenni
  si e' visto di tutto).
In se' non vi e' alcun discorso morale (e' giusto???), ma solo
oggettivo: e' necessario _E BASTA_. Un po' come l'aria che respiriamo
(se sia giusto o meno respirare e' un discorso inutile).
Ora, se la Mafia diventasse Stato, e lo Stato, ricordiamo, e' non a
caso, MONOPOLISTA PER DEFINZIONE dell'uso della forza, sarebbe per
me LOGICO, e qui non sto dando alcun giudizio etico, che le si
versassero le tasse e/o imposte.
Altro discorso sarebbe ricordare, una volta tanto, che nessuno di
noi AVREBBE se non ci fosse uno stato a garantirgli i suoi diritti
di proprieta' (al massimo uno stato suo).
Quindi il discorso generale, in se', e' sbagliato in partenza.
Una buona fonte e' il celeberrimo libro "Essere o avere" (to have
or to be?) di Erich Fromm.
--
Ciao,
Alberto
albe...@my-dejanews.com
--== Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
 ==--
---Share what you know. Learn what you don't.---

motivi che solo lei, forse, e chi l'ha consigliata, possono conoscere.
Ti auguro di vievre sanissimo oltre i cent'anni (oggi è probabile
grazie ai medici e agli scienziati di questa società democratica e
organizzata) ma se per disgrazia ti ammali, senti a me, vai da un
medico di tua fiducia e se ha una malattia particolare informati sul
WEB per sapere quali sono gli scienziati più addentro alla questione e
vai da uno di loro! Non importa se fa o non fa parte di una
Commissione... ma anche la Bindi ha messo insieme i meici italiani e
stranieri più famosi per far loro giudicare la cura DiBella, lei
ovviamente non ne era in grado...
ciao Ernesto

or to be?) di Erich Fromm.
Allora forse non lo hai letto molto bene, dato che le tue
argomentazioni non mi sembrano molto puntuali :-)
ciao Michele

ciao Ernesto
ciao Michele
P.S. La prossima volta taglio... (se lo fai anche tu... mi fai un
piacere ;-)

sempre piu' assurde create in continuazione dallo Stato.
La dottrina ammette la pluralità degli ordinamenti giuridici.
Questo potrebbe significare che la pluralità di Stati comporta pluralità di
ordinamenti giuridici.
Naturalmente una interpretazione di questo tipo sarebbe riduttiva.
Ammettiamo pure che esistano organizzazioni non statuali che creino diritto.
In questo caso il pluralismo acquista una dimensione più ampia e complessa.
Conoscendo bene, però,  le idee di Nicosia (e le tue), immagino che il
'liberalismo integrale' acquisti una valenza particolare (la giustificazione
di una sola istituzione informale: il mercato).
Mi permetto di sottolineare che, anche stando così le cose, rimane valido il
vecchio 'dilemma di Bentham',
Senza scomodare la 'teoria dei giochi' (che pure dimostra la necessità di
cooperazione fra individui, come lo stesso Nicosia ha ammesso recentemente
rifacendosi, come pare, a Buchanan), già gli utilitaristi sapevano che per
massimizzare la sommatoria delle utilità individuali occorre dar corso a
politiche egualitarie (d'altro canto, interventi di questo genere rischiano
di annullare gli incentivi a produrre più ricchezza).
Questo è il dilemma.
Viviamo in una società dove lo Stato è predominante. Lo Stato si è preso
l'incarico di risolvere il dilemma a modo suo.
E' un metodo (quello statale) che ha le sue inevitabili pecche, io sono il
primo a dirlo.
Tuttavia una società libertaria non risolverebbe il dilemma (cambierebbe il
metodo, ma l'attuazione di politiche egualitarie rimarrebbe sempre valida
perché trattasi di una domanda sociale e individuale costante).
Già Adam Smith scriveva: "La giustizia è il pilastro principale che sostiene
l'intero edificio. Se esso viene rimosso, il grande e immenso edificio
dell'umana società... la particolare e prediletta cura della natura può in
un solo momento sbriciolare in atomi" ('Theory of Moral Sentiments', 1751).
La famosa 'mano invisibile' smithiana non preclude politiche distributive:
"Gli uomini sono guidati da una mano invisibile a realizzare una
distribuzione di quanto è necessario per vivere praticamente identica  a
quella che si sarebbe avuta  se la terra fosse stata divisa in parti eguali
tra i suoi abitanti"(ibid., Parte IV).
Questo è l'approccio etico del liberalismo integrale, quello stesso
approccio che portava Bentham a concludere che la divisione della proprietà
era invece necessaria e che la libertà testamentaria è un arbitrio.
Questa divisione non c'è mai stata perché i liberali conservatori statalisti
hanno preferito una politica redistributiva per sanare in qualche modo
l'ingiustizia iniziale (e i socialisti statalisti moderati sono stati
d'accordo).
Ciò non toglie che la difesa di politiche economiche egualitarie sia
necessaria e che efficienza ed equità sono complementari, non antagoniste.
E' stato Pareto (di cui sono note le simpatie stataliste-fasciste) a negare
questa complementarietà che invece era ammessa nel liberalismo classico
utilitarista e progressivo.
Questa constatazione ha portato Noam Chomsky -sulla scia di Rudolf Rocker-
(le posizioni libertarie di Chomsky  sono notariemente socialistiche) a
concludere che i veri eredi della parte migliore del liberalismo classico
sono i socialisti libertari e non i libertari di destra (o
anarco-capitalisti).
Saluti libertari
AM

 Quindi il discorso generale, in se', e' sbagliato in partenza.
Se veramente lo Stato fosse un'istituzione necessaria, il discorso
potrebbe anche essere condivisibile. Manca pero' in questo intervento
la parte piu' importante, e interessante, della questione: la
dimostrazione dei motivi dell'esistenza di un "monopolio naturale" nel
campo della protezione e della sicurezza. Perche' in questi settori
dobbiamo necessariamente affidarci ad un monopolio, senza poter
scegliere il miglior servizio al prezzo piu' basso, come per ogni altro
bene offerto sul mercato?
Nell'ottocento l'economista Gustave de Molinari aveva affrontato il
problema, e si chiedeva: se, dal punto di vista del consumatore, la
concorrenza e' superiore al monopolio, qual'e' la ragione
dell'eccezione introdotta a proposito della sicurezza? Se la produzione
in regime di monopolio fosse piu' efficiente di quella concorrenziale,
allora cio' dovrebbe valere per tutti i beni e servizi, non solo per la
sicurezza.
In definitiva, essendo la pretesa monopolistica del governo nel campo
della protezione una eccezione ad una regola generale, l'onere della
prova di dimostrarne la superiorita' dovrebbe ricadere sugli
statalisti, non su chi ne chiede la privatizzazione e la
liberalizzazione.
La grande diffusione delle imprese di vigilanza, e, negli Stati Uniti,
di citta' e quartieri privati protetti in maniera efficacissima da
poliziotti privati - tanto che un americano su otto vive ormai in
queste "privatopie" (fonte: Marco D'Eramo, Lo sciamano in elicottero,
Feltrinelli, 1999, p. 75) - , sembra provare che anche quello della
sicurezza sia un monopolio piuttosto "artificiale" , cioe' imposto
dallo Stato ai consumatori con la forza.
Le gravi inefficienze dell'azione dello Stato in questo campo (per
esempio, da noi piu' del 90 percento dei furti non vengono denunciati,
e di quelli denunciati piu' del 90 percento non vengono scoperti)
sembrano allora derivare dal carattere illiberale, monopolistico e non
concorrenziale della fornitura pubblica del servizio di protezione.


AM
Saluti libertari
Michele

Michele
Saluti libertari (d'obbligo)
Alessandro

Saluti libertari (d'obbligo)
E gia', siamo cosi' pochi libertari in giro, che quando capita la rara
occasione di incontrarne uno, e' d'obbligo stringergli la mano.
In questo caso lo faccio anche volentieri :)
Michele

pag. 59)
Il liberismo integrale è robetta superata da molto tempo. Oggi tutti
riconoscono che occorrono regole per garantire libertà, eguaglianza e
... fraternitè.
E.

... fraternitи.
Mi sembra che il tuo orologio funzioni male. Primo non ho parlato di
liberismo ma di liberalismo (conosci la differenza di significato fra
i due termini, o aspetti che esca una legge che te la spieghi?),
secondo mi piacerebbe sapere dove hai trovato la notizia, infondata
peraltro, che quanto sopra presuppone la mancanza di regole. Si parla
infatti di "pluralita' di ordinamenti", non della loro mancanza. Da un
esperto di diritto quale sei non mi sarei mai aspettato un simile, e
un po' grossolano direi, errore di interpretazione. Forse dipende dal
fatto che voi, esperti di diritto, vi state un po' disabituando
all'arte dell'interpretazione e della scoperta delle regole, da quando
avete iniziato a limitarvi a leggere le circolari ministeriali :-(
ciao Michele 
P.S. Mi dispiace ma non ce l'ho fatta a tagliare piu' di tanto.


--
 Ciao,
 Alberto                 
albe...@my-dejanews.com
"Ho ripetutamente detto che preferirei che l'India
 diventasse indipendente con la violenza piuttosto
 che rimanesse schiava degli inglesi" (M. Gandhi)


 concorrenziale della fornitura pubblica del servizio di protezione.
Ripeto: l'efficienza ha un senso solo in un sistema dotato di una
elevata GIUSTIZIA, LIBERTA', UGUAGLIANZA. Che non e' certo quello
dei vigilantes.....


trovato qualcosa di differente da me. De gustibus.
Non mi riferivo al fatto che l'ho interpretato in modo diverso, di
Fromm infatti ho letto solo "L'arte d'amare" (che l'ho apprezzato
molto), ma solo che mi sembra che tu stia portando argomenti un po'
capziosi :-)
 Ma forse e' solo frutto di un nostro fraintendimento nell'uso dei
termini, che ci porta a parlare di cose diverse, come se fossero la
stessa cosa :-)
ciao Michele

 stessa cosa :-)
Maybe yes, or maybe not.
Penso che se discutessimo utilizzando una logica simbolica, ammesso
e non concesso che cio' sia fattibile considerato che non ha la
stessa potenza espressiva del linguaggio naturale, *forse* saremmo
quasi sempre d'accordo! :)


quasi sempre d'accordo! :)
Infatti non andremo molto distante. Hai presente il teorema di Godel
sull'incompletezza di qualsiasi sistema formale? :-)
ciao Michele

avete iniziato a limitarvi a leggere le circolari ministeriali :-(
Mica sono un esperto di diritto. Sono laureato in Economia e mi
interesso di tutt'altro. Sei tu adesso che sottilizzi con le parole.
Conosco la differenza tra liberismo, liberalesimo e liberalismo, poi
c'è anche il libertarismo... e i libertini!
Ciao.
E.

tecnica assai banale ma vitale.
Di banale mi sembra ci sia solo il tuo fraintendimento.


Penso di aver sopportato abbastanza la tua incredibile superbia, pari
forse solo, alla assoluta mancanza di rispetto verso chi, lasciatelo
dire, avrebbe avuto solo da insegnarti.
Senza rancore,
Michele


--


considerato... ma anche la tesi di Church ci frega!  Vabbe'.
Meglio fare un po' di sforzo per chiarirsi sull'uso dei termini ;-)
ciao Michele
P.S. Non so se lo hai gia' letto, ma a proposito di Godel e del suo
teorema, c'e' un libro che considero davvero ben fatto: "Godel, Escher
e Bach, un'Eterna Ghirlanda Brillante", Adelphi, D. R. Hofstadter. E'
un po' ostico, ma credo che leggerlo valga la fatica per farlo ;-) 

la ragion di Stato, mi sembra davvero il colmo. 
Il colmo forse è continuare a scambiare note con te.
Addio.
Ernesto

Ernesto
Addio, 
Michele

Infatti il popolo Sioux riuniva i suoi capi tribù due volte l'anno in
una specie di parlamento dove venivano discusse le questioni che
interessavano tutti  si cercava di dirimere le questioni gravi
intertribali per evitare scontri violenti. Il saper parlare era tenuto
in granm conto, come nella Grecia Antica, tanto è vero che quando Toro
Seduto tenne il suo famoso discorso al Congresso , qualcuno si
commosse, e resta ancora oggi un discorso di una bellezza profonda.
L'umanità, da quando uscì dalla ferinità, ha cercato di darsi
organizzazioni basate sulla parola per diminuire la violenza delle
contese inevitabili. Dalle famiglie emersero i clan, poi le tribù, poi
i popoli. Se per Stato si intende lo stanziamento su un territorio , è
nato con l'affermarsi dell'agricoltura, ma prima c'erano nazioni
altrettanto organizzate, anche se nomadi. Gli Stati esitono da più di
diecimila anni, il distinguerli in antichi e moderni è solo cmodità
scolastica.
E.

Ho seguito la discussione. Pensare che ci possano essere mille polizie
private non esclude l'obbligo poi che ci sia una polizia statale
perchè ci dovrà sempre essere un'autorità pubblica che intervenga a
frenare gli abusi, altrimenti sarebbe medioevo purissimo, dove lo
Stato non fa che frantumarsi in mille piccoli Stati.
Senza organizzazione possono vivere gruppi di circa 120 persone, non
di più. E' provato: perchè questo è il numero massimo che un cervello
umano può considerare correlati, voglio dire che non possiamo tenere
presente le relazioni intercorrenti fra un numero più grande di
persone (e la stragran parte di noi non va oltre gruppi di 60/80
persone), quindi se il gruppo è maggiore occorre un'organizzazione
gerarchica che riduca i rapporti di relazione. Gli eserciti di ogni
tempo hanno sempre saputo, in via empirica che intorno a 100 è il
numero massimo di soldati che può essere comandato direttamente, senza
gerarchia.
Tutto il resto deve essere in qualche misura STATO.
E.

che nessuno batta ciglio?
Ovviamente i turchi e gli irakeni di Saddam sono colpevoli quanto
Milosevic per assassinii e violenze sui kurdi. Non sono arrivati alla
deportazione ma sono colpevoli. Saddam č stato punito, perchč i Turchi
no? Giusto. Dovrebbero essere puniti, anzi essendo nella Nato
dovrebbero essere puniti ancora pių severamente. Qui fa aggio il
pragmatismo degli interessi pių importanti che soverchiano i pur
sentiti fini umanitari. Come non si puō bombardare la Cina per il
Tibet, o Mosca per la Cecenia (anche se la Duma stava per icnriminare
Eltsin come criminale per i fatti ceceni!).
Perchč non si puō perdere un alleato prezioso in medioriente nč
scatenare una guerra mondiale per difendere una popolazione oppressa.
Ma lā dove si puō, in Europa sopratutto, si poteva, si puō, si deve,
si dovrā intervenire. Costruiamo un' Europa civile dalla Spagna fino
agli Urali  e il resto seguirā.
Adesso, addio davvero.
Ernesto

nostro popolo č chiamare assassini gli Italiani tutti. L' 80% del
E lo siamo tutti noi che ci rendiamo complici di questa barbarie.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
juz...@tin.it

E.
O lo Stato o il caos.
E lo Stato sembrerebbe l'unica scelta razionale quando si parla di
organizzazioni complesse.
.In effetti gli anarchici odiano le 'organizzazioni complesse', giacché
queste giustificano la riproduzione dei meccanismi coercitivi.
Lo Stato accentratore è una organizzazione complessa.
L'unica alternativa sarebbe la federazione fra organizzazioni di base che
possano essere controllate con il meccanismo della democrazia diretta (dal
basso) e con mandato imperativo per i rappresentanti eletti.
In realtà siamo troppo condizionati dai luoghi comuni  sull'anarchismo, da
non vedere che scelte anarchiche sono sempre esistite e fanno parte del
bagaglio culturale dell'intera umanità e ciò come richiesta di maggiore
libertà per gli individui.
Quoto un articolo dell'agit-prop [?] americano Paul Goodman, sul principio
anarchico.
Saluti
AM
____________________________________
RIFLESSIONI SUL PRINCIPIO ANARCHICO
di Paul Goodman  (da 'Individuo e comunità', 1995, a cura di Pietro Adamo)
L'anarchismo si fonda su una proposizione ben definita: una linea di
condotta valida non può che essere il risultato di una reazione, da parte di
singoli o di gruppi autocostituitisi, alle condizioni prodotte dall'ambiente
storico. Esso afferma che in quasi tutte le faccende umane, siano esse
politiche, economiche, militari, religiose, etiche, pedagogiche o culturali,
si fa più male che bene con la coercizione, con la dinamica che va dall'alto
al basso, con un'autorità centrale, la burocrazia, il carcere, la leva
obbbligatoria, gli Stati, l'uniformità preordinata, la programmazione
esagerata e così via.. Gli anarchici vogliono sviluppare la funzionalità
intrinseca e ridurre il potere estrinseco. E' un'ipotesi psicosociologica,
con evidenti implicazioni politiche.
A seconda delle differenti condizioni storiche che si sono mostrate
variamente ostili al principio anarchico, gli anarchici hanno messo in
maggiore evidenza vari aspetti: ora quello agricolo, ora quello dei liberi
Comuni basati sulle associazioni di mestiere; in certi casi con un accento
tecnologico, in altri antitecnologico; talvolta affermando il comunismo,
talvolta la proprietà; a volte individualisti, a volte collettivisti; ora
parlando della Libertà come di un bene pressoché assoluto, ora affidandosi
alla tradizione e alla 'natura'. Tuttavia, nonostante queste differenze, è
difficile che gli anarchici non si accettino reciprocamente: essi non
considerano le differenze come incompatibilità.
Prendiamo un problema cruciale della modernità: la violenza.
La guerriglia è stata una tecnica di combattimento classicamente anarchica;
tuttavia, lì dove 'qualunque' mezzo violento tende a favorire il centralismo
e l'autoritarismo, soprattutto in situazioni moderne, gli anarchici tendono
a sottolineare la grandezza della nonviolenza.
Ora, il principio anarchico è in linea di massima vero(*). Lungi dall'essere
un' "utopia" o un "nobile fallimento", si è dimostrato vincente in molte
crisi spettacolari. Nel periodo del mercantilismo e delle patenti regie, la
libera impresa gestita da società per azioni era anarchica. Il 'Bill of
Rights' jeffersoniano e l'autonomia del potere giudiziario erano anarchici.
Le Chiese congregazionaliste erano anarchiche. La pedagogia progressista era
anarchica. I liberi Comuni e le norme delle corporazioni nel sistema feudale
erano anarchiche. Ai giorni nostri, il movimento dei dirittti civili negli
Stati Uniti è stato decentralista e anarchico in senso quasi classico. E
potremmo continuare fino a cose infime, come il libero accesso alle
biblioteche pubbliche. Certo, agli storici successivi questi fenomeni non
sembrano anarchici, ma nei tempi in cui si verificarono erano visti come
tali e perfino chiamati così, e come al solito bollati con l'orrenda accusa
di provocare il caos. Ma questa relatività del principio anarchico rispetto
alla situazione esistente ne rappresenta una parte essenziale. Non può
esserci una storia dell'anarchismo che definisca "anarchico" uno stato di
cose divenuto permanente. E' un continuo misurarsi con una nuova situazione,
una vigilanza continua per garantire che le libertà passate non vadano
perdute, che non si trasformino nel loro opposto, proprio come la libera
impresa si è tradotta nella schiavitù del salario e nel capitalismo
monopolistico; l'autonomia del potere giudiziario nel monopolio dei
tribunali, dei poliziotti e degli avvocati; e l'autonomia didattica negli
apparati scolastici.
P.G.
____
(*) Io, come altri anarchici, farei eccezione per certe situazioni di
temporanea emergenza, se possiamo essere sicuri che sia davvero temporanea.
Potremmo fare eccezione per certe semplici soluzioni logistiche, come
l'emissione di biglietti, gli standard metrici o la riscossione fiscale, se
potessimo essere sicuri che l'amministrazione, la "segreteria", non cominci
a reggere le fila della faccenda. Potremmo anche fare eccezione per certi
"monopoli naturali", come quelli che riguardano il controllo delle epidemie,
l'alimentazione idrica, eccetera.

 un po' ostico, ma credo che leggerlo valga la fatica per farlo ;-)
Sto cercando di terminarlo da un paio di mesi....
Ciao!
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 Alberto                 
albe...@my-dejanews.com
"Ho ripetutamente detto che preferirei che l'India
 diventasse indipendente con la violenza piuttosto
 che rimanesse schiava degli inglesi" (M. Gandhi)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
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offerto. Salvo, ovvio, per chi non ha problemi di spesa....
Con i soldi che paghiamo di tasse in Italia, un altro po' potrebbero
portarci con un aereo in America ogni volta che prediamo un
raffreddore ... :-)
In ogni caso su questo concordo con quello che dici.
ciao Michele