Newsgroup: it.politica
Titolo: Spagna

A tre mesi dalle elezioni, ancora non c'è un governo.



-- bb


 A tre mesi dalle elezioni, ancora non c'è un governo.



Da noi non c'e' da due anni.








il belgio è stato molto tempo senza governo, e l'economia migliorava

di giorno in giorno.....forse non c'erano persone che facevano danni!




 ha scritto:


Che cazzate da grillini.



http://m.huffpost.com/it/entry/2977453






-- 

Toby Burns 


 Da noi non c'e' da due anni.



Ah ah spiritoso.



-- bb


Addì 20/03/2016 , su it.politica , l'utente *Sklar Hast* (
S...@free.de
) 

ha digitato:


Bisogna però scansare gli equivoci: la crescita non è stata determinata 

dalla limitata attività legislativa. È dipesa più che altro dal fatto 

che nei due anni precedenti il Belgio aveva toccato il fondo. Il 2008 e 

il 2009 sono stati devastanti. Due dei principali istituto di credito 

del paese, Dexia e Fortis, sono implosi, facendo crollare la borsa. Una 

volta sanata la situazione, tra bailout, nazionalizzazioni e vendite di 

asset bancari, l’economia è tornata a girare o meglio, non s’è avvitata 

in una spirale ingestibile di crisi.

"



-- 

Sono così vecchio che mi ricordo

quando Prince era quello strano

e Michael Jackson quello normale.


 -- bb



Questo perché non c'è stato il mercato delle vacche.








 Questo perché non c'è stato il mercato delle vacche.



Al di là dell'espressione "mercato delle vacche", in Spagna un governo di grande coalizione è impensabile. Dalla fine della dittatura fino a queste elezioni escluse, hanno conosciuto soltanto il bipartitismo.



-- bb


 A tre mesi dalle elezioni, ancora non c'è un governo.



cosa che dimostra che l'affermazione che un paese ha necessario bisogno di stabilita' di governo, e' un mito.



Purtroppo nel Vecchio continente - e non solo in Spagna - la

governabilita' peggiora, come si spiega ? Forse l'illusione che alla

fine provvedera' l'Unione ? 





Potremmo addirittura abolirlo, il governo :-)



-- bb


 fine provvedera' l'Unione ?



Si spiega con il fatto che gli elettori si sono convinti che partiti che hanno sempre votato non riescono a produrre risultati, quindi danno il voto a forze politiche nuove che sostengono di poter cambiare le cose.



Poi alcuni sistemi elettorali, come quello spagnolo, quello tedesco e quello italiano (fino a quando non entra in vigore l'italicum) sono più deboli di altri e non riescono a porre rimedio alla frammentazione.



-- bb


 cosa che dimostra che l'affermazione che un paese ha necessario bisogno di stabilita' di governo, e' un mito.



In effetti gli spagnoli sprizzano gioia da tutti i pori



http://elpais.com/elpais/2016/03/19/opinion/1458414282_648900.html




-- bb


 
http://elpais.com/elpais/2016/03/19/opinion/1458414282_648900.html




Forse non ti riferisci agli spagnoli ma ai politici

spagnoli.







Come ho detto, i cittadini spagnoli sono tutti molto contenti di aver votato per non avere un governo, e di tornare presumibilmente a votare il prossimo giugno, dopo 6 mesi di nulla politico.



-- bb


 6 mesi di nulla politico.



Non lo so se sono contenti. Ma non so neanche come fai a

saperlo tu da quell'articolo che hai postato.







non sarebbe una cattiva idea.



in un paese sano, dove la comunita' e' retta da soggetti diversi, indipendenti, che si coordinano semplicemente con la rule of law, l'azione del governo non e' vitale.



il problema per il paese non e' l'umore, sono i risultati.



l'umore e' un problema per chi campa di voti.


 con la rule of law, l'azione del governo non e' vitale.



Anzi, direi che puo' essere addirittura dannosa.







e' utile se limitata ad un ambito di competenza ben definito.



se invece il governo e' inteso come il braccio operative del padreterno, si puo' cominciare a considerare la giungla un'opzione.


 in un paese sano, dove la comunita' e' retta da soggetti diversi, indipendenti, che si coordinano semplicemente con la rule of law, l'azione del governo non e' vitale.





Credo che la pensi così anche l'ultradestra americana.



-- bb


 ha scritto:


Con tutta onestà, un paese di 50 millioni di abitanti, che non è

 un condominio, già difficile da mettere e da accordo senza un

 organo direttivo,potrebbe funzionare? La storia ci ha detto di

 no.



-- 

Toby Burns 



pensano pure che la terra e' tonda e che la liberta' di stampa e' fondamentale in una societa'.



al contrario, la storia ci ha detto che non e' necessario prendere decisioni su tutto, quindi non serve mettersi d'accordo su tutto.


 A tre mesi dalle elezioni, ancora non c'è un governo.





E la Spagna cresce del 3% all'anno.



Quasi quasi conviene non avere PdC...



-- 

GiOvAnNi



Per questo in democrazia esiste un parlamento, che esprime una

 maggioranza che governa e una minoranza che fa opposizione. Ma

 l'organizzazione delle decisioni prese come su ha se non c'è un

 organo direttivo e decisionale? Potrebbe esistere una società per

 azioni senza un organo direttivo?

-- 

Toby Burns 


 ha scritto:


Eccone un altro. 



Non guardare adesso. 



http://www.investireoggi.it/economia/anche-la-spagna-abusa-della-f


lessibilita-e-il-rischio-politico-tiene-alto-lo-spread/

-- 

Toby Burns 


 al contrario, la storia ci ha detto che non e' necessario prendere decisioni su tutto, quindi non serve mettersi d'accordo su tutto.



Così su due piedi non mi vengono in mente esempi di successo di stati non governati.



-- bb


 E la Spagna cresce del 3% all'anno.



Ah, è merito degli ultimi 3 mesi di non governo, non del fatto che per i 4 anni passati abbia avuto uno stabile governo monocolore. Stupido io che non ci avevo pensato.



-- bb


 Per questo in democrazia esiste un parlamento



il parlamento e' stato storicamente inventato per mettere i bastoni fra le ruote ai governi, non per esserne la claque.


 governo monocolore. Stupido io che non ci avevo pensato.



Ecco perche' noi non cresciamo. Non abbiamo un governo

monocolore.



Magari dovresti prima provare che la spagna e' crescita

proprio per quel motivo.







Belgio e Olanda hanno, grazie al sistema proporzionale puro, una lunga tradizione di governi deboli, transitori e vacanti.



Quali governi? Quelli espressione di volontà divina, monarchie

 assolute o stati a conduzione dittatoriale? Ripeto,quanto detto

 sopra,in democrazia.....

-- 

Toby Burns 



Te lo ripeto: dopo 40 anni di bipartitismo e governi monocolore, la Spagna oggi cresce soltanto per merito degli ultimi 3 mesi di governo vacante.



-- bb


 Belgio e Olanda hanno, grazie al sistema proporzionale puro, una lunga tradizione di governi deboli, transitori e vacanti.



Ma questo non vuol dire che non ci sia un governo.

Anche l'Italia, oggi, ha un tipico governo proporzionale di coalizione.



-- bb




sara stata sicuramente anche questo, ma sicuramente la macchina belga

girava meglio senza governo che con...cosa strana ma vera.

secondo me ,applicata in italia, darebbe risultati incredibili :-)




 Quali governi? 



tutti quelli che incontrollati potrebbero esercitare arbitrio sul singolo.



ovvero, tutti.




leggi meglio quello che posti.....LOL!





Mu sa che tu non lo hai 
letto.al


-- 

Toby Burns 



Bisogna però scansare gli equivoci: la crescita non è stata

 determinata dalla limitata attività legislativa. È dipesa più che

 altro dal fatto che nei due anni precedenti il Belgio aveva

 toccato il fondo. Il 2008 e il 2009 sono stati devastanti. Due

 dei principali istituto di credito del paese, Dexia e Fortis,

 sono implosi, facendo crollare la borsa. Una volta sanata la

 situazione, tra bailout, nazionalizzazioni e vendite di asset

 bancari, l?economia è tornata a girare o meglio, non s?è avvitata

 in una spirale ingestibile di crisi.

-- 

Toby Burns 


 degli ultimi 3 mesi di governo vacante.



Ma io non ho scritto quello che dici tu.



Dico solo che vuoi necessariamente far passare la crescita

della spagna per una strada che ti fa comodo.



Ci sono molti altri paesi che crescono ed hanno

organizzazioni istituzionali diverse.



Il belgio, ad esempio, e' stato quasi 2 anni senza governo

ed e' cresciuto del 2%.



Perche' scrivi fregnacce, barolo?






 Ma io non ho scritto quello che dici tu.



Infatti io ho risposto a Giovanni.



-- bb



Cito a memoria,  ma mi pare che il governo del Texas si riunisca quattro volte l'anno ;-)



L.


 riunisca quattro volte l'anno ;-)



Per il torneo di rodeo :-)






 Cito a memoria,  ma mi pare che il governo del Texas si riunisca quattro volte >l'anno ;-)



e nel malaugurato caso che si riunisse per la quinta, i cittadini hanno diritto ad esercitare legittima difesa? :)



Mi sembra il tipico esempio di comunità sana :-)



-- bb


 Mi sembra il tipico esempio di comunità sana :-)



Dipende da quali indicatori usi. Sono abbastabza sicuro che ci siano posti poeggiori al mondo dove i governi si riuniscono di piu'. 



L.





disoccupazione al 4.2%, reddito mediano per famiglia 53mila dollari/annui, nessuna tassa sui redditi delle persone fisiche, IVA sotto il 9%.



ma il senato delle regioni e la nuova legge elettorale ci permetteranno di fare meglio, no? :)


 e nel malaugurato caso che si riunisse per la quinta, i cittadini hanno diritto ad esercitare legittima difesa? :)



Ya'll  can bet a freaking cow we do!



L.


 permetteranno di fare meglio, no? :)



Ovviamente.



Appena avranno capito che cosa sara' :-)






Se non va bene il senato delle regioni, prenderemo la prima camera degli stati generali.



-- bb


 Se non va bene il senato delle regioni, prenderemo la prima camera degli stati generali.



puoi prendere la camera dei lord, se ti fa piacere.



credere che il benessere del paese dipenda semplicemente dall'architettura parlamentare, e' un'illusione che puoi coltivare quanto ti pare.



per gli altri, per fortuna c'e' il texas.


 per gli altri, per fortuna c'e' il texas.



Vero, come è vero che non basta avere la macchina migliore per vincere il gran premio.

L'altra faccia della medaglia è che se hai il pilota migliore ma gli fai guidare una Fiat Topolino...



-- bb


 L'altra faccia della medaglia è che se hai il pilota migliore ma gli fai guidare una Fiat Topolino...



affare fatto: che Renzi abbia i poteri del texas!


 affare fatto: che Renzi abbia i poteri del texas!



Molto profondo.



-- bb



non ti va che renzi abbia a disposizione una delle macchine statali piu' efficienti del mondo occidentale, invece di una fiat topolino con i cerchi in lega delle regioni e lo spoiler elettorale?


 non ti va che renzi abbia a disposizione una delle macchine statali piu' efficienti del mondo occidentale, invece di una fiat topolino con i cerchi in lega delle regioni e lo spoiler elettorale?



Non conosco bene il Texas, ma ho l'impressione che non abbia molto in 

comune con l'Italia non solo e non tano in termini di organi 

istituzionali, ma soprattutto in termini di pubblica amministrazione, 

stato sociale, e spesa.



-- bb


 stato sociale, e spesa.



eh, lo so: senza la possibilita' di spendere e spandere il denaro altrui, ci si perde gusto a governare, eh?


 



Adesso il modello e' diventato il Texas. Ahh

-- 

Toby Burns 


 



Se, non ti va alle prossime elezioni vota un partito che č all

 opposizione ora.

-- 

Toby Burns 


 eh, lo so: senza la possibilita' di spendere e spandere il denaro altrui, ci si perde gusto a governare, eh?



Oh no, volevo semplicemente renderti noto che chiunque governi in Italia 

deve risolvere questioni ben diverse da quelle del governatore del Texas.



-- bb


 abbia molto in  comune con l'Italia



Toh. Piu' un meno come fai te quando, per giustificare

questo troiaio di riforma costituzionale, citi paesi che

non c'azzeccano nulla con l'italia.



A dir la verita' neanche questo troiaio di riforma ha a che

fare con gli impianti istituzionali di altri paesi. Ma

questo e' un dettagliuccio.






 non c'azzeccano nulla con l'italia.



Ma ci sono gradi. Fatta 100 la distanza fra Italia e Spagna, quella tra 

Italia e Texas sarà almeno 1500.

Quanto alla nostra Costituzione, non c'è dubbio che sia parente 

strettissima di quelle francesi della terza e quarta repubblica, e che i 

problemi che affrontano le nostre istituzioni somigliano a quelli che la 

Francia ha risolto 55 anni fa.



-- bb




 risolto 55 anni fa.



E naturalmente fissi tu le unita' di misura e ti costruisci

il metro.



Mai sentito parlare di discorso circolare?






 il metro.



Ma no, sei libero di argomentare che l'Italia è più simile al Texas che 

a Francia e Spagna, se vuoi.



-- bb


 simile al Texas che  a Francia e Spagna, se vuoi.



Mai pensato una cosa simile. L'italia e' l'italia.



Sei tu che ti danni per assimilarla piu' ad un paese che ad

un altro per giustificare un obrobrio di riforma

costituzionale.






 Mai pensato una cosa simile. L'italia e' l'italia.



Una bestia rara, insomma.



-- bb




 Una bestia rara, insomma.



No, una nazione con le sue peculiarita'. Come ogni nazione

ha le proprie.



E' una sciocchezza pensare che siccome tal paese adotta

quella norma la si debba necessariamente adottare anche

noi.



Soprattutto, poi se la riforma costituzionale e' un

pasticcio di pezzi scopiazzati da altri paesi.






 ha le proprie.



Però la maggior parte delle nazioni, quando scrivono le proprie regole, 

tengono conto delle esperienze altrui.



-- bb


 A tre mesi dalle elezioni, ancora non c'è un governo.



Il che dimostra che il ruolo del Governo è ampiamente sopravvalutato,

dal momento che a quanto pare se ne può fare tranquillamente a meno. 



D' altra parte noi in Italia ne facciamo (praticamente) a meno da una

cinquantina d' anni. E non solo del Governo ma delle Istituzioni tutte.



Specie nel  nostro Sud, dove  la  cosa  assume proporzioni a dir poco 

esagerate. La famosa "assenza dello Stato". 






 proprie regole,  tengono conto delle esperienze altrui.



Talmente tanto che tutti i paesi europei adottano le

stesse.



Posa il fiasco, barolo.






 stesse.



Nessuno dei paesi europei -- in effetti, nessun altro parlamentarismo 

nel mondo -- ha il bicameralismo perfetto.



-- bb


 perfetto.



E ovviamente la scelta e' solo di tipo booleano.



O hai una doppia camera che copra esattamente le stesse

funzioni oppure hai una seconda camera, concepita come

l'attuale, che non si sa a cosa serva e che ruolo abbia e

costituita da nominati e senza una logica di

rappresantitivita'.



E difatti e' risaputo. In europa siamo soltanto noi ad

avere il bicameralismo perfetto e tutti gli altri adottano

lo stesso identico modello che avete partorito.



Posa il fiasco, barolo.






 E ovviamente la scelta e' solo di tipo booleano.



No no, ci sono molte scelte possibili, come la camera dell'aristocrazia, 

quella delle corporazioni, oppure la camera delle etnie della 

Bosnia-Erzegovina. Tuttavia, l'unica che pare avere un senso in Italia è 

una camera delle collettività territoriali.



Si potrebbe anche optare per il monocameralismo, ma a giudizio del 

sottoscritto comporterebbe un rafforzamento anche eccessivo dello stato 

centrale e dell'esecutivo.



 > non si sa a cosa serva e che ruolo abbia



Cala trinchetto! Non lo sai tu, chi si informa lo sa benissimo :-)



-- bb


 benissimo :-)





Assolutamente no. Basta andare sulle audizioni affari

costituzionali ed e' evidente a chiunque che si stanno

ancora interrogando sul ruolo di tale camera.



Oltre a non esserci uno straccio di regolamento

parlamentare.



E oltre a rimanere incongruenze sulla rappresantabilita' ed

eliggibilita' dei parlamentari.



Se poi nel pd sapete cosa volete che diventi e' una

questione completamente diversa. Ma appunto, se la

considerate cosa vostra.






 parlamentare.



Ma che strano, un organo che ancora non esiste non ha un regolamento.



-- bb


 
http://webtv.camera.it/evento/9047




Gia' visto e rivisto.



Si. Confermo che e' ancora in fase di stesura.



Altrimenti perche' verrebbero convocati dei

costituzionalisti per esprimere un parere su qualcosa di

gia' definito?



Forse conti sul fatto che sia un video di 3 ore.



Ma io ho molto tempo a disposizione.






 gia' definito?



Perché i poteri costituzionali sono definiti, ma delle prassi 

costituzionali bisogna senz'altro discutere.



-- bb


 Vero, come è vero che non basta avere la macchina migliore per vincere il gran premio.



Ma è decisamente un gran buon punto di partenza, come albo d'oro dimostra.

Soprattutto in epoca moderna.


 Soprattutto in epoca moderna.



Infatti.



-- bb


 prassi  costituzionali bisogna senz'altro discutere.



I poteri costituzionali di questa camera, nel governo del

paese sono nulli.






 paese sono nulli.



Per definizione di bicameralismo asimmetrico.



-- bb




 Per definizione di bicameralismo asimmetrico.



Di che si occupa la seconda camera, barolo?



Riflette? Di riflessologia? Massaggio kharmico? Omeopatia

applicata? Rebirthing?






 Di che si occupa la seconda camera, barolo?



Non di far cadere il governo.



-- bb




 Non di far cadere il governo.



Di quello non se ne occupera' neanche la prima. Puoi

giurarci.



Difatti da quello inglese avete preso dei pezzettini mica

la possibilita' che il premiere sia sfiduciato dal suo

governo.



La possibilita' di farlo cadere rimane nelle mani del pdr.






 Di quello non se ne occupera' neanche la prima.



Magari. La sanzione della sfiducia dovrebbe essere del tutto 

eccezionale, come è eccezionale in Spagna, in Germania, in Regno Unito.



Comunque continueranno a bastare 25 minchioni a far cadere il governo, e 

io non sono così convinto che trovarli sia un'impresa proibitiva. Magari 

lo fosse.



-- bb




 trovarli sia un'impresa proibitiva. Magari  lo fosse.



Con questa riforma ritengo invece che sara' proibitivo

trovarli.






 trovarli.



Speriamo, servirebbe a curare la tossicodipendenza da crisi di governo 

di cui in Italia soffrite in molti.



-- bb


 di cui in Italia soffrite in molti.



la ricotta e' ben nota: fare delle aule sorde e grigie...



la differenza e' che questa volta, invece di uno spartano bivacco, vi tocchera' pagare stipendi da parlamentare, buvette, servitu' in livrea, etc. etc.


 la ricotta e' ben nota: fare delle aule sorde e grigie...



Spagna, Germania e Regno Unito quante crisi di governo hanno avuto negli 

ultimi 30 anni? Tutti fascisti?





"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison 

involving Nazis or Hitler approaches 1" (Godwin's law)



-- bb


 ultimi 30 anni? Tutti fascisti?



non capisco perche' per te una crisi di governo sia un evento drammatico.



e' soltano una fase, benvenuta, del dibattito politico.



in USA hanno di peggio, tipo parlamento che costringe il governo a chiudere l'amministrazione pubblica per settimane per mancanza di fondi, e nessuno piange per questo.



e ti ho fatto notare che in belgio e olanda sono la regola, e sono paesi con uno stato delle cose invidiabile a livello mondiale.


 



Ma perché devi proseguire con le puttanate? 

-- 

Toby Burns 


 non capisco perche' per te una crisi di governo sia un evento drammatico.



La prima ragione è che ritengo che per prendere scelte lungimiranti, i 

governi abbiano bisogno di un respiro più lungo. Se 5 anni sono troppi, 

non ho nulla in contrario a ridurre la durata della legislatura a 4 

anni, ma in quei 4 anni il governo deve godere di una sostanziale 

stabilità a meno di eventi eccezionali. Se se lo può permettere la 

Spagna che è uscita dalla dittatura soltanto da una quarantina d'anni, 

non vedo perché non possiamo permettercelo noi.



La seconda ragione invece riguarda la trasmissione della volontà 

popolare. I cittadini italiani vogliono che il loro voto sia 

determinante nello stabilire quale sarà il prossimo governo e quali 

saranno le sue priorità: se il governo cade ogni due per tre e viene 

ricomposto in parlamento cambiando alleanze, i cittadini non hanno modo 

di esprimere il loro punto di vista.



La terza ragione è la rendicontabilità o accountability: con il 

consociativismo, governano tutti e i risultati buoni o cattivi non sono 

mai responsabilità di nessuno. Lo scaricabarile della politica italiana 

ha stancato, ma la verità è che dipende da ben precise ragioni 

costituzionali.



In ogni caso, una crisi di governo è il fallimento di un programma di 

governo (che viene formalmente presentato al parlamento durante il 

dibattito sulla fiducia) quindi è singolare che non lo si consideri un 

evento, se non drammatico, almeno traumatico.



-- bb


 e ti ho fatto notare che in belgio e olanda sono la regola, e sono paesi con uno stato delle cose invidiabile a livello mondiale.



Magari ci va messo un "nonostante"? Insomma che i governi si formino e possano concretamente governare per una legislatura mi pare auspicabile, no?



L.




 più lungo.



Ma non e' assolutamente quello che fa la stabilita' di un

governo.



Cio' che conta, e che riscontriamo in molti paesi, e' una

linea di fondo comune che attraversa tutti gli schieramenti

politici.



Storicamente alcuni paesi hanno trovato una linea che non

varia completamente al variare dei governi. Alcuni principi

sono cosi' ben assimilati che non c'e' alcuna discussione

in proposito.



Nel nostro, come in altri, a causa di ragioni storiche e

politiche, c'e' un'ampia gamma di concezione di stato, di

cosa pubblica e cosa privata e questo comporta uno scontro

molto piu' accentuato che in altri paesi.



Questa e' la radice della nostra instabilita' oltre che

differenze geografiche particolarmente spiccate.



Puoi avere un governo che dura 5 anni ma se il successivo

non ha una continuita' di linea, potrebbe capitare di

disfare e rifare. Quindi questa non e' garanzia di

continuita'.



Gli stati non possono pensare su un orizzonte temporale di

5 anni. E qui e' la differenza con la germania,

l'inghilterra e in parte anche la francia, l'olanda e altri

paesi nordici.



Tu per ovviare a questo problema non ti avvicini alle

democrazie di altri paesi. Semplicemente soffichi il

conflitto o lo releghi in altri ambiti. La stabilita' che

cerchi te, quindi, e' fittizia, non guadagnata o maturata.



Oltre a cio' e' pure discretamente ridicola perche'

inutile. La linea, infatti, e' europea. Nessun governo

prende decisioni diverse dalla linea tracciata in europa.

se lo fa salta.



Ed e' pura incoerenza piddina indicare come via il

trasferimento di funzioni chiedendo piu' europa e

dall'altro chiedere un governo blindato che qualunque sia

non puo' che applicare le indicazioni europee.



Quello che state facendo e' la blindatura di un'elite

politica la cui ambizione non e' governare ma gestire in

tutta tranquillita' le briciole lasciate da una struttura

sovranazionale.






 governi abbiano bisogno di un respiro più lungo. 



In teoria. Poi nella pratica stan lì col sondaggio del lunedì per determinare le scelte strategiche col respiro di una settimana...


 Magari ci va messo un "nonostante"? Insomma che i governi si formino e >possano concretamente governare per una legislatura mi pare auspicabile, no?



governare, in democrazia, non significa spadroneggiare.


 governi abbiano bisogno di un respiro più lungo.



le scelte lungimiranti le devono avvenire con ampio consenso DEL PAESE.



e regalando al governo una maggioranza che nel paese non esiste, non verra' fuori nulla che possa sopravvivere


 In teoria. Poi nella pratica stan lì col sondaggio del lunedì per determinare le scelte strategiche col respiro di una settimana...



Certo: perché la mera probabilità di una crisi di governo è sufficiente 

a sconsigliare politiche coraggiose.

Succede anche in altri ambiti: è noto che in Francia la navètte è molto 

meno frequente che da noi perché, dato che la Costituzione stabilisce 

che alla fine prevale la camera bassa, il Senato non sceglie quasi mai 

l'opposizione frontale.



-- bb


 le scelte lungimiranti le devono avvenire con ampio consenso DEL PAESE.



Certo, bisognerebbe che tutti gli uomini di buona volontà si 

incontrassero senza violenze in una serie di civili e democratiche 

riunioni fino a che non saremo tutti d'accordo.



https://youtu.be/zoAwgB2hDl4?t=1m34s




-- bb


 riunioni fino a che non saremo tutti d'accordo.



non credo.



negli anni 70, con I governi precari, si fecero riforme epocali, che ancora oggi resistono.



negli ultimi 20 anni, con governi di durata media piu' lunga, sono venute fuori cose pasticciate e ridicole che nemmeno quelli che le hanno fatte le considerano riforme.



n


 riunioni fino a che non saremo tutti d'accordo.



in ogni caso e' chiaro: non credi alla democrazia e al consenso, e preferisci gli uomini forti.



auguri per quando scoprirai che i suoi desideri e la sua vision non sono I tuoi.


 negli anni 70, con I governi precari, si fecero riforme epocali, che ancora oggi resistono.



Toh, quello che si è lamentato della "possibilità di spendere e spandere 

il denaro altrui" (cit.) non si è accorto che quelle riforme epocali 

resistono insieme alla maggior spesa che hanno prodotto.



-- bb




 nemmeno quelli che le hanno fatte le considerano riforme.



Senza considerare che siamo andati verso un bipartisismo

senza mai riuscire a realizzarlo.



Per la semplice ragione che non ci appartiene.






 e preferisci gli uomini forti.



Al contrario, voglio governi istituzionalmente forti, che permettano di 

governare anche a un Prodi o a un Fassino.



-- bb


 -- bb




> il denaro altrui" (cit.) non si è accorto che quelle riforme epocali



 maggioritaria, che è quella che c'è in Spagna, Francia, o Regno Unito.



dove non hanno un governo da tre mesi, e non ci sono disastri.



dove esiste la "coabitazione".



dove i parlamentari non vivono sotto il ricatto di non essere messi al posto giusto nella lista, e mandano affanculo il loro leader quando gli pare (vedi cosa accade in questi giorni, sia nella maggioranza che nell'opposizione Britannica).



se sogni uno stato alla putin, devi cercare piu' a oriente.



e i governi che sono durati 5 anni, niente hanno potuto per raddrizzare le decisioni dei "governi deboli".



pensa un po' che prodigio questa "stabilita' di governo": non ci permette di sistemare i disastri del passato e non ha prodotto nulla di buono e durevole per il futuro.


 dove non hanno un governo da tre mesi



In Spagna hanno avuto il bipartitismo per quarant'anni e una legge 

elettorale che ha permesso di governare anche con meno del 40% dei voti.



*Adesso* non hanno il governo da tre mesi ed è un problema.



-- bb


 *Adesso* non hanno il governo da tre mesi ed è un problema.



per te e per chi di vive di voti.


 e i governi che sono durati 5 anni, niente hanno potuto per raddrizzare le decisioni dei "governi deboli".



Nessun governo è durato 5 anni.



-- bb


 per te e per chi di vive di voti.



"Posso aspettare, IO" (Shylock-megadirettore galattico)



-- bb



e milioni di spagnoli, a cui la mancanza di governo non cambia di una virgola la vita quotidiana.



vero.



ma negli ultimi 20 anni la durata media dei governi e' stata maggiore.



e, soprattutto i piu' lunghi, non saranno ricordati per niente di epocale.



io non aspetto nulla.



tu?


 dove i parlamentari non vivono sotto il ricatto di non essere messi al posto giusto nella lista, e mandano affanculo il loro leader quando gli pare (vedi cosa accade in questi giorni, sia nella maggioranza che nell'opposizione Britannica).



Temo che ti sfugga il concetto di safe seat.



Noto comunque che hai ignorato il punto dove spiego che lo scopo di un 

governo istituzionalmente forte è proprio quello di non avere bisogno di 

un uomo forte.



-- bb


 e milioni di spagnoli, a cui la mancanza di governo non cambia di una virgola la vita quotidiana.



Mi sa che tra quei milioni di spagnoli non figurano gli spagnoli 

disoccupati.



-- bb


 tu?



Un'Italia più moderna, non ostaggio di veti conservatori.



-- bb




 ma negli ultimi 20 anni la durata media dei governi e' stata maggiore.



Una media di 19 mesi a governo, circa un terzo della durata di un 

esecutivo normale.



-- bb


 un uomo forte.



un appello a chiunque altro ti abbia letto: rispiegatemela in altre parole, che per me non ha senso, ma ho sempre il dubbio che sia per limitazioni personali.



potevi dirlo subito che il "governo forte" e' la divinita' del tuo culto messianico.



Massimo rispetto per la liberta' di culto.


 Un'Italia più moderna, non ostaggio di veti conservatori.



e la re-istituzione della camera alta, seppur utile soltanto a pagare stipendi, va in quella direzione.



in fondo, anche ottaviano augusto teneva un senato di compagnia.


-- bb

Purtroppo!! e cosi' l'ingovernabilita', o il tanto peggio tanto meglio

la fanno da padroni.


 di cui in Italia soffrite in molti.



disse il sostenitore dell'autore dell'ultima crisi di governo





bogie

--

Membro del Luigino Fans Club



"Non ho niente contro Dio.

Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."










 le scelte lungimiranti le devono avvenire con ampio consenso DEL PAESE.



Ti sei dato all'utopia? Una scelta è lungimirante o no indipendentemente dal consenso.

Anzi... Le scelta che incontrano grande consenso di solito son ben poco lungimiranti. Un esempio a caso: eliminazione dell'ICI/IMU.

A posteriori anche gli 80 Euro.

Giusto per rimanere in tempi vicini a noi.


 Ti sei dato all'utopia? Una scelta è lungimirante o no indipendentemente dal consenso.



oddio, se dopo averci messo il sigillo di stato, il 90% della gente passa il tempo a sabotarla, perche' non ci crede, per vari motivi, non credo che fara' tanta strada.



di leggi che sono diventate carta da culo ne abbiamo avute parecchie.



prima di fare qualcosa, non soltanto leggi, e' buona pratica capire se ci sara' cooperazione o no.


 disse il sostenitore dell'autore dell'ultima crisi di governo



Non mi risulta.



-- bb


 hanno avuto i due peggiori presidenti del dopoguerra



La Cinquième République è una storia di successo: va confrontata con la Troisième e la Quatrième, ovviamente. Le regole costituzionali hanno un'influenza marginale sulla qualità degli eletti: ma grazie alla Costituzione francese, anche persone di non grandi capacità come Sarkozy e Hollande hanno potuto governare dando al paese stabilità.



E questo è sicuramente un successo. Nonostante, per me, la costituzione francese sia soprattutto un anti-modello, una raccolta esemplare di cose da non fare quando si riforma la Costituzione.



En passant, i francesi in tema di riforme istituzionali non si sono fatti mancare nulla, compreso il ritorno a una legge elettorale proporzionale ad opera di Mitterrand. Il risultato fu disastroso e vi fu immediatamente posto rimedio.



-- bb



Lieto di notare che sei partito per la tangente.



-- bb


 no, semplicemente, non credo che aspettare che arrivi il "governo forte" sia una strategia per risolvere la vita mia o di chiunque.





"Governo" è una metafora. "Governare" significa letteralmente "reggere il timone della nave".

Quelli che agitano lo spauracchio del "governo forte" dovrebbero fare l'esperienza di trovarsi nel mare in burrasca a bordo di una piccola imbarcazione a vela. Chissà se anche allora il nostro Shylock dichiarerebbe che il "governo forte" non può essere una strategia per risolvere la sua vita...



-- bb


 Non mi risulta.



Pardon, avevo letto male. Sostenitore dell'autore, sì. Sostenitore della crisi, no.



-- bb


 En passant, i francesi in tema di riforme istituzionali non si sono fatti mancare nulla, compreso il ritorno a una legge elettorale proporzionale ad opera di Mitterrand. Il risultato fu disastroso



per chi?


 l'esperienza di trovarsi nel mare in burrasca a bordo di una piccola >imbarcazione a vela. 



oppure stare in Olanda.



a parte la cucina, si vive molto meglio che in Italia.


 per chi?



In generale (ma soprattutto per Mitterrand: première cohabitation).



-- bb


 oppure stare in Olanda.



Un paese a cui grosse burrasche non sono mai capitate. C'è sempre una prima volta, però.



-- bb


 Un paese a cui grosse burrasche non sono mai capitate.



il nobel della comicita' involontaria.


 In generale (ma soprattutto per Mitterrand: première cohabitation).



in generale non sembra, visto che, dopo il 1986 ci furono anni di crescita economica, quindi per molti non fu un disastro.



pero' concordo con te: per chi vive di governo, puo' essere un disastro.


 in generale non sembra, visto che, dopo il 1986 ci furono anni di crescita



Dopo il 1986 si è rivotato nel 1988, con il maggioritario.



-- bb


 il nobel della comicita' involontaria.



Se lo dici tu.



-- bb


 Dopo il 1986 si è rivotato nel 1988, con il maggioritario.



e, in generale, fra il 1986 ed il 1988, non c'e' stato nessun disastro.



se non per qualche poltrona.


 e, in generale, fra il 1986 ed il 1988, non c'e' stato nessun disastro.



Dev'essere per quello che sono tornati al maggioritario e non hanno mai più considerato il proporzionale.



-- bb



bel cut.


 bel cut.



Anche questo, fatto da te:



Anche se la schizofrenia esiste, in genere non capita che i cittadini di 

uno stato diventino tutti schizofrenici allo stesso momento in 

corrispondenza delle elezioni. In 55 anni, non è mai capitato che i 

francesi votassero nello stesso mese un presidente della repubblica e 

una maggioranza parlamentare di segno opposto al suo: e siccome dopo la 

riforma del 2000 le presidenziali e le legislative si tengono sempre 

nello stesso mese, la coabitazione è diventata molto più improbabile di 

un voto di sfiducia approvato da un parlamento eletto con l'Italicum.



-- bb





ok, correggo subito:



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E quindi torniamo al punto che avevo sollevato: anche i deputati eletti 

con l'Italicum e la nuova Costituzione possono decidere di sostituire il 

governo. E' loro diritto.



-- bb




 governare, in democrazia, non significa spadroneggiare.



Devi decidere cosa ti interessa di piu' e cosa chiami spadroneggiare. Allo stato attuale si governa con obiettivi di max 12 mesi, guardando alle successive elezioni.



L.




 divorzio, aborto, parita' giuridica dei coniugi e tante altre cose ben fatte che resistono.



Beh dai, non puoi paragonare queste riforme con le cose che sono sul tavolo oggi, no?

Negli anni 70 si davano diritti, reddito etc - oggi si toglie.

L.


 Devi decidere cosa ti interessa di piu' e cosa chiami spadroneggiare. Allo >stato attuale si governa con obiettivi di max 12 mesi, guardando alle >successive elezioni.



un bel reich millenario e si risolve tutto.







tutta colpa delle frequenti crisi di governo, no?


 pensano pure che la terra e' tonda



in quanto talebani creazionisti (con tanto di divieto di insegnare Darwin nelle scuole, negli stati dove dominano), ne dubito fortemente.



e Lysenko?




 non credo che la vergogna sia stata tanto generalizzata.



"Tanto generalizzata" e' un po' vago, senza dubbio certi media ed una certa parte dell'opinione pubblica era parecchio frustrata.



L. 


 tutta colpa delle frequenti crisi di governo, no?



Quale parte?



Chiarisco: il divorzio lo si sarebbe fatto anche con Topo Gigio al governo, l'opinone pubblica era ormai matura. Una riforma del welfare come serve oggi, cioe' che toglie, richiede ben altra forza.



L.





ma non e' stata una catastrofe.



a occhio, hanno pianto di piu' per la sconfitta dei mondiali.



sono 20 anni che abbiamo governi piu' stabili di quelli della prima repubblica.



nessuno ha fatto piu' di quanto si facesse prima.



l'idea che le cose vadano male perche' manca la stabilita' dei governi e' un mito, alimentato da chi spera di stabilizzare il proprio potere.


 l'idea che le cose vadano male perche' manca la stabilita' dei governi e' un mito, alimentato da chi spera di stabilizzare il proprio potere.



Il che e' anche giusto, chi vorrebbe andare al governo e poi mercanteggiare la propria sopravvivenza ogni 3 mesi? 

C'e' un concetto molto banale da considerare: se hai di fronte 4 anni sicuri puoi seminare per un paio e raccogliere nei restanti due in vista delle successive elezioni. Se cosi non e' sei in campagna elettorale permanente e devi continuamente raccogliere consenso. 

Vedi te la politica dell'ultimo ventennio che natura ha avuto e se le sfide attuali lo permettono.



L






 a occhio, hanno pianto di piu' per la sconfitta dei mondiali.



Quanto era vicino il tuo occhio?



L.




 Il contesto e' completamente diverso, guarda banalmente agli idnicatori economici.



appunto perche' li guardo, posso dire che non hanno fatto niente di meglio di quanto facessero i governi, anche "balneari".

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
abbastanza da vedere gli indicatori economici di cui parli nell'altro post.