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Titolo: Perche' serve la separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri

La questione centrale, che non riguarda solo la criminalità organizzata, 
sta nel trarre tutte le conseguenze sul piano dell' ordinamento 
giudiziario che il passaggio dal processo inquisitorio al processo 
accusatorio comporta. Se questa riforma dell' ordinamento non 
sopravviene rapidamente il nuovo processo è destinato a fallire. Un 
sistema accusatorio parte dal presuposto di un pubblico ministero che 
raccoglie e coordina gli elementi della prova da raggiungersi nel corso 
del dibattimento, dove egli rappresenta una parte in causa. Gli 
occorrono, quindi, esperienze, competenze, capacità, preparazione anche 
tecnica per perseguire l' obbiettivo. E nel dibattimento non deve avere 
nessun tipo di parentela col giudice e non essere, come invece oggi è, 
una specie di para- giudice. Il giudice, in questo quadro, si staglia 
come figura neutrale, non coinvolta, al di sopra delle parti. 
Contraddice tutto ciò il fatto che, avendo formazione e carriere 
unificate, con destinazioni e ruoli intercambiabili, giudici e Pm siano, 
in realtà, indistinguibili gli uni dagli altri. Chi, come me, richiede 
che siano, invece, due figure strutturalmente differenziate nelle 
competenze e nella carriera, viene bollato come nemico dell' 
indipendenza del magistrato, un nostalgico della discrezionalità dell' 
azione penale, desideroso di porre il Pm sotto il controllo dell' 
Esecutivo. E' veramente singolare che si voglia confondere la 
differenziazione dei ruoli e la specializzazione del Pm con questioni 
istituzionali totalmente distinte. Gli esiti dei processi, a cominciare 
da quelli di mafia, celebrati col nuovo rito, senza una riforma dell' 
ordinamento, sono paraltro sotto gli occhi di tutti.
-- 
"Puoi prendere in giro te stesso, o qualche poverino senza
cervello, uno dei tanti che circolano qui. Ma con me ti
conviene cambiare tattica, credimi." (Radicale)

 in realta' , indistinguibili gli uni dagli altri.
Ma nell'esercizio delle loro funzioni lo sono, di volta in volta,
separati.
Inoltre: data la formazione giuridica comune, un giudice potra'
valutare meglio il lavoro di un pm, arrivando ad un giudizio migliore,
cioe' piu' equilibrato. La specializzazione e' importante nelle
professioni tecnico-scientifiche, dove il margine discrezionale deve
essere annullato. Viceversa, non potendo sostituire un giudice con un
robot, e, giocoforza, dovendo il giudice formarsi un convincimento
equilibrato e giusto dovra' attingere alla piu' ampia conoscenza
disponibile.

 cioe' piu' equilibrato.
Il giudice deve valutare i fatti che il Pm gli sottopone, non la 
qualita' del suo lavoro.


 ordinamento, sono paraltro sotto gli occhi di tutti.
E' un ragionamento assolutamente lineare, e senza sbavature, se non
quelle che possono derivare da correnti varie della magistratura e da
corporatismi che nulla possono interessare il cittadino.
Se il governo riuscirà a varare questa riforma così come sta  cercando
di strutturarla, sarà valsa la pena di 16 anni di corpo a corpo tra
Berlusconi e tutti gli altri poteri forti.

 Berlusconi e tutti gli altri poteri forti.
LOL. Come se il problema dell'Italia fosse che troppi crimini vengono 
puniti.
Ahahah

 qualita' del suo lavoro.
Evidente. Quello che voglio dire e' che se le due carriere sono
intercambiabili, la persona che in un processo si trovera' a fare il
giudice nel suo bagaglio professionale ha anche l'esperienza per
capire come il pm ha lavorato per raccogliere i fatti, ne deriva che
avra' l'occhio clinico. E lo so che ci tieni a questo aspetto, non
negarlo.

Il 18/03/11 13.09, Vento ha scritto:

Si parlava di separazione delle carriere, che c'entra quello che ho 
scritto con le tue affermazioni?



Il problema dell'Italia è un potere che andato fuori controllo.
E non sappiamo fino a che punto.

 negarlo.
Il lavoro del giudice non e' valutare come il Pm ha racoclto i fatti, 
questa e' una balla usata per giustifcare la carriera comune.


 con le tue affermazioni?
Non prendiamoci in giro: il ragionamento che sta alla base della 
riforma della giustizia, e che viene esplicitamente affermato, è che 
l'accusa oggi prevale sulla difesa. Che siamo un Paese con una 
giustizia "forcaiola", in cui il giudice dà sempre ragione al pm perché 
è un suo collega, e quindi bisogna "riequilibrare" il sistema separando 
le carriere dei giudici e dei pm, togliendo ai pm la polizia 
giudiziaria, e così via.
A me pare evidente che la lamentela comune in Italia sia piuttosto 
quella contraria, ovvero che il Paese è talmente garantista e che gli 
imputati hanno talmente tanti escamotages per salvarsi che alla fine le 
pene non vengono mai comminate, che per i reati non si paga, che c'è 
troppo "buonismo".
Questa riforma della giustizia è basata su presupposti inversi, che 
l'Italia sia uno "stato di polizia" o una "repubblica giudiziaria", che 
mostra il "volto feroce" dei "manettari", etc. etc. A me non piace il 
populismo manettaro, ma nemmeno il suo opposto, il populismo 
antimagistrati che scatta quando questi osano indagare non solo sul 
ladro di polli ma anche sul ladro di miliardi.

Il 18/03/11 13.17, Vento ha scritto:

Quindi il mio post e' populismo?


 Quindi il mio post e' populismo?
No, ma le ragioni che adducono coloro che vogliono realizzare in quei 
termini la riforma della giustizia sono populiste. E - paradossalmente 
- a vantaggio di una cricca politico-imprenditoriale che ha tutto da 
guadagnare dall'inefficienza della magistratura.

 questa e' una balla usata per giustifcare la carriera comune.
Allora non capisco come tu possa eccepire sul lavoro di questo o quel
pm, di come vengono coordinate e gestite le indagini, se cio' che
conta e' solo il fatto e non il metodo per provarlo. Che sia una balla
poi lo sostieni tu per tirare acqua al tuo mulino. Non ha mai
danneggiato nessuno avere una formazione comprensiva.

Il 18/03/11 13.19, Vento ha scritto:

Le ragioni che adducono sono le stesse che trovi nel mio post, quindi...


 danneggiato nessuno avere una formazione comprensiva.
Quale mulino?


 Fran ois scriveva il 18/03/2011 :

Perchè, secondo te, lo strapotere attuale di un potere sull'altro sta
aiutando il paese?

 Le ragioni che adducono sono le stesse che trovi nel mio post, quindi...
Non mi pare proprio. La riforma dela giustizia è un pacchetto di norme 
che va molto oltre la separazione delle carriere, quello è solo uno 
degli ingredienti. Lo stesso provvedimento, inserito in un quadro 
legislativo che mira a indebolire l'autonomia della magistratura, può 
non essere più condivisibile.

 aiutando il paese?
No, in effetti lo strapotere della politica sulla magistratura sta 
impedendo da anni che i criminali tangentisti e corrotti amici di 
mafiosi finiscano in galera.
Fino ad ora c'è andato solo Cuffaro. Gli altri si riparano dietro 
scranni parlamentari e facendosi confezionare vergognose leggi a 
persona.

 non essere piï¿œ condivisibile.
Ma poiche' i difensori della costituzione non lo criticano in quanto 
parte di un pacchetto, ma lo bocciano tout court, il tuo ragionamento 
viene meno.


 un pacchetto, ma lo bocciano tout court
Questo non mi risulta. I singoli provvedimenti, anzi, vengono discussi 
con aperture possibiliste da Casini e anche da alcune anime belle del 
PD.
Il problema è proprio il fatto che il pacchetto lo propone Berlusconi, 
uno che quando ti offre una caramella tiene un trinciapolli nell'altra 
mano.

Il 18/03/11 13.33, Vento ha scritto:

Gli esponenti della magistratura piu' in vista l'hanno bocciata in toto, 
annunciando risposte "epocali". Lo stesso hanno fato i politici e i 
movimenti piu' giustizialisti.


 ordinamento, sono paraltro sotto gli occhi di tutti.
solo per: il pezzo postato è falcone no?

 solo per: il pezzo postato � falcone no?
Esattamente, noto berlusconiano attentatore della Costituzione.


 Esattamente, noto berlusconiano attentatore della Costituzione.
intendevo solo segnalare un possibile riferimento "storico" (nel senso
da leggere in relazione al contesto)
nel passaggio * quelli di mafia, celebrati col nuovo rito, senza una
riforma dell'
ordinamento* sarebbe interessante riscostruirlo (avendo un pò di tempo
a disposizione)

 intendevo solo segnalare un possibile riferimento "storico" (nel senso
Ma mi hai rovinato il giochino... ;-)


 Ma mi hai rovinato il giochino... ;-)
vabbè è la prima cosa che "insegnano": " non estrapolare dal
contesto" ...

 contesto" ...
Il principio per cui certe riforme sono necessarie e' inalterato, non 
erano certo riforme proposte solo per i processi di mafia.


 Quale mulino?
Del Mulino Azzurro.

 La difesa contesta, il giudice capisce. Qualcosa in contrario?
E per quali ragioni dovrebbe valutare il metodo?


 E per quali ragioni dovrebbe valutare il metodo?
Stai girando in tondo: per potersi formare un opinione sui fatti
migliore.

 Stronzate.
"massivan"
Che ne diresti di una separazione
delle carriere tra avvocati di eletti
e politica?
Tra portaborse e politica?
Tra imprenditori e politica?
Sono tante le possibili separazioni
delle carriere e tutte molto utili..al
contribuente. 

 migliore.
L'opinione dei fatti si basa sul merito, non sul metodo.


 contribuente.
hai altri esempi pertinenti?


 L'opinione dei fatti si basa sul merito, non sul metodo.
Stai forse dicendo che una formazione professionale da pm e' inutile
al giudice?

 processo è destinato a fallire. 
E' gia' fallito, in quanto la riforma e' rimasta a mezza starda tra i 
due tipi di rpocessi.
La differenza delle FUNZIONI tra PM e giudicanti e' gia' fatto 
compiuto.
I PM separati totalmente dalla Magistratura corrono due tipi di 
eprcioli gravissimi:
1 - cadere sotto il potere esecutivo perdendo l'iniziativa di imdagine 
( come vuole ALFculo)
2- diventare una casta di accusatori che per far carriera DEVONO far 
condannare gli imputati, amnche se innocenti.
Oggi i PM sono magistratui e spesso chiedono l'assoluzione degli 
indagati.
Negli USA (altro mondo, altra stampa) i PM sono elettivi. E si presenta 
a volte il problema di trovare COMUQNUE UN COLPEVOLE per reati gravi 
che scuotono l'opinione pubblica, altrimenti il PB non e0' rieletto!
per questo il 28% dei condzannati a morte, assassinati, SONO DOPO ANNI 
RISULTATI INNOCENTI.

 al giudice?
Sto dicendo che non e' fondamentale. L'autonomia dell'uno dall'altro 
invece lo e'.


 persona.
Non mi risulta.
Nel caso di Berlusocni anche l'ultima inchiesta, chissà perchè poi
piena di bugie anche sui costi, sta a dimostrare che il primo pensiero
di alcuni poteri è sventare il potere di Berlusconi. In qualsiasi modo.

 invece lo e'.
La parola "autonomia" ha ragion d'essere solo ed esclusivamente nel
momento in cui due persone ricoprono due ruoli diversi. Non si puo'
essere non autonomi se si stanno pescando i cavedani al lago. Devo
essere impegnato a fare il giudice o il pm esattamente in quel
momento. Siccome i compiti del giudice e del pm durante l'esercizio
delle loro funzioni sono gia' normati e codificati, la separazione
delle carriere avra' un senso solo retroattivo, che influisce su cio'
che ha fatto una persona nel passato e non su cio' che fa nel
presente. L'effetto sara' quello di impoverire il bagaglio
professionale e culturale del pm o del giudice, senza apportare
miglioramenti di sorta al sistema.


Esattamente: interessante vedere le distanze con altri magistrati che
si dichiarano eredi, in giro elettorale.

 scritto con le tue affermazioni?
Con quelle della Angelis che da mesi attacca un magistrato antimafia? Chissà 
perchè poi... oppure con quelle di Vento? No perchè...non si capisce bene a 
chi stai ribattendo :-)

 miglioramenti di sorta al sistema.
Ma per favore.


 Ma per favore.
Ho capito, hai finito gli argomenti.
Ricapitolando:
- estrapolazione di Falcone e Calamandrei
- malignita' sul correntismo politico
- apoditticita'
- slogan
Sembri proprio Clas, lo sai?


Personalmente non ho nessun problema riguardo alla separazione delle 
carriere (e dei CSM), anche se terrei comunque aperto uno spiraglio per 
cambiamenti ricominciando naturalmente da zero, qualora un PM decidesse che 
non vuole più fare il magistrato inquirente.
Si limitasse a questo la riforma sarebbe una riforma accettabile
Il problema nasce da tutto il resto:
I CSM saranno sostanzialmente più politicizzati di adesso, visto che saranno 
composti al 50% di soggetti nominati dal Parlamento ragion per cui la parte 
togata dovrà sempre e comunque scendere a compromessi con la parte 
politicizzata.
La regolamentazione di pratiucamente tutte le funzioni del PM viene 
rimandata a legge ordinaria, facendo sì che il PM sarà di volta in volta un 
fantoccio in mano alla maggioranza politica di turno.
L'assegnazione esclusiva del potere di indagine ad un organo sotto il 
diretto controllo dell'esecutivo.
Con questa riforma si è sostanzialmente eliminato (o meglio si vuole 
eliminare, di qui a 2 anni ne passerà di acqua sotto i ponti) uno dei poteri 
su cui si reggeva fino ad ora la Repubblica Italiana. Da oggi il potere 
giuridico è un potere che viene di fatto posto sotto il controllo degli 
altri due, e vista l'attuale legge elettorale che pone il Parlamento sotto 
il completo controllo dei capi di Partito che compongono la maggioranza, di 
fatto esisterà solo il potere esecutivo che controllerà gli altri due
Parlare processo giusto nascondendo questi fatti inconfutabili è francamente 
ridicolo se non vergognoso.
Questa è la mia contestazione alla luna, il fatto è che oltre ad una luna 
molto sbiadita c'è anche un dito che dire che è in cancrena è un eufemismo
-- 
Lorenzo von Matterhorn
And it is on!

 aiutando il paese?
Intendi il potere esecutivo su quello legislativo? no assolutamente, lo 
dimostra il fatto che tutta l'attività legislativa se l'è ormai arrogata 
l'esecutivo che procede sempre e solo con decreti e ponendo la fiducia
