Newsgroup: it.politica
Titolo: Dichiarazioni di Diliberto, che nonostante tutto continua a parlare...

Incazzatissimo con Veltroni, il nostro.
C'e' da dire che almeno la prima parte del suo ragionamento stavolta e' 
totalmente condivisibile.
Stendiamo invece un velo sull'ipotesi di alleanze...
(...)
"È Veltroni che conduce questa campagna con strumentalità delinquenziale. È 
lui che ha rotto con la sinistra consentendo a Berlusconi di avere la più 
grande maggioranza in parlamento. Lui che lo ha rimesso in sella 
scegliendolo come interlocutore per la riforme, lui che ha fatto cadere 
Prodi. Dopo tutto questo io mi sarei rifugiato nella foresta pluviale 
amazzonica che è più impenetrabile dell'Africa, Veltroni invece è ancora lì 
che pontifica. Immagino però che il Pd si renderà conto che un'alleanza è 
obbligatoria visto che verosimilmente si formeranno tre poli: Berlusconi con 
la Lega e Storace, Fini con Casini e Rutelli e Bersani con Di Pietro e la 
sinistra. "
http://www.openpolis.it/dichiarazione/546690
-- 
"Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare."
[Friedrich von Schiller - "Giovanna d'Arco", Atto III, Scena 6]
 

 Stendiamo invece un velo sull'ipotesi di alleanze...
Che strano, a me invece suona ragionevole il contrario. L'analisi
sulla maggioranza bulgara a B. non mi convince. All'epoca c'era sempre
il pericolo di un voto á-la Rossi&Turigliatto. Inoltre, forse, la
vocazione maggioritaria di Veltroni era solo un altro modo per
richiamare gli elettori ad un voto di responsabilitá, che si sta
cercando di stimolare tuttora.
Mentre trovo sia un mero dato di fatto che i gruppi parlamentari si
stiano riorganizzando in quel modo.

 
http://www.openpolis.it/dichiarazione/546690
Bersani con Di Pietro e l'estrema sinistra significa arrivare sì e no al 35% 
dei voti. La ricetta di Diliberto non serve affatto a mandare a casa 
Berlusconi.
L'unica possibilità è agire su due fronti:
- incoraggiare in ogni modo lo sviluppo di una destra post-berlusconiana, 
dialogando con Fini e Casini su alcune riforme, per esempio quella 
elettorale, e per impedire alcune porcate, come le leggi spaccagiustizia o 
gli attentati alla costituzione
- convogliare i voti del riformismo progressista su un unico partito di 
centrosinistra

 dei voti.
Eppure quando c'è stata questa alleanza hanno sempre vinto.

 Eppure quando c'č stata questa alleanza hanno sempre vinto.
Gia', per poi durare due anni...
-- 
"Contro la stupiditą, neanche gli dei possono lottare."


 il pericolo di un voto á-la Rossi&Turigliatto.
Ma non dire cazzate.

 dialogando con Fini e Casini
LOLROTFLLOLROTFLLOLROTFLLOLROTFL...

 cercando di stimolare tuttora.
Il problema è che gli elettori non vogliono essere stimolati a votare
il meno peggio, piuttosto (come si è visto) preferiscono astenersi.

 Gia', per poi durare due anni...
Alleandosi con Casini non vinceranno e dureranno a malapena due mesi.

 Ma non dire cazzate.
Eh certo. Adesso, col senno di poi, potresti anche avere un giudizio
piú equilibrato sul quel periodo di governo, non credi?
Prima cosa: il riformismo di sinistra di cui, per esempio, Vento parla
spesso, e il voto allargato che lui auspica, é solo un altro modo di
vedere l'idea di Veltroni.
Seconda: ti ricordi il motivo della caduta del governo Prodi? Era
proprio la missione in Afghanistan. A parole, ma solo a parole, i
comunisti alla Diliberto sono sempre stati contro un governo di questa
destra, ma nei fatti poi lo hanno sempre aiutato. E la malefica
giustificazione delle "ragioni morali" fa un po' a pugni con la
situazione reale.

 LOLROTFLLOLROTFLLOLROTFLLOLROTFL...
C'è poco da ridere, la legge elettorale altrimenti non la riformi. Le 
porcate del nano, non le blocchi. Hai voglia a starnazzare in piazza contro 
tutto e contro tutti come fa Grillo, l'unico risultato è che Berlusconi 
spopola e fa lo stracazzo che gli pare. 

 ha scritto nel messaggio 
news:2b8f7094-a90f-46b3...@i21g2000yqg.googlegroups.com...

Il problema non e' "vincere". Qui non si parla di una partita di calcio.
A me di "vincere" per poi ritrovarmi berlusconi e bossi di nuovo fra le 
palle tra due anni non me ne frega niente.
Il problema e' far tornare l'Italia nel novero dei paesi normali, cosa che 
puo' essere ottenuta solo eliminando alla radice berlusconi e il 
berlusconismo.
Cosa che IMHO puo' essere fatta solo da una amplissima coalizione di 
vocazione democratica che si impegni a riscrivere le regole del gioco (legge 
elettorale) e a legiferare in modo serio, europeo e liberale sul problema 
del conflitto d'interessi e sulla concentrazione dei mass media.
-- 
"Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare."


 proprio la missione in Afghanistan.
STRONZATE.
La caduta del governo Prodi NON fu causata dai comunisti. Fu causata
da Andreotti e da Di Gregorio.
PIANTALA DI DIRE BALLE.

 palle tra due anni non me ne frega niente.
Ma infatti se nelle politiche 2008 ci fosse stata quell'alleanza
avrebbero sì perso ma Berlusconi avrebbe avuto una maggioranza meno
schiacciante e avrebbe potuto spadroneggiare molto meno.

 C'è poco da ridere, la legge elettorale altrimenti non la riformi.
Bravo, dieci e lode. E con Casini sul groppone si può star certi che
sarà riformata in meglio. Come no.
Di' un po': il requisito minimo per l'ammissione al PD è un QI
inferiore a 100?

 problema del conflitto d'interessi e sulla concentrazione dei mass media.
Infatti.
Purtroppo perň ci sono alcune forze non berlusconiane che si rifiutano di 
ammettere questo: si atteggiano ad antiberlusconisti, ma un minuto dopo 
iniziano a bersagliare il PD, a mandare tutti a fanculo, a spargere 
antipolitica e qualunquismo, con il risultato che l'anomalia enorme 
costituita dal berlusconismo sfuma e non viene piů colta dagli elettori: i 
quali iniziano a fare discorsi pazzeschi, tipo "il PD e il PDL sono uguali", 
"Berlusconi č l'originale Bersani č la copia", "PDL e PD meno elle". Tutto 
molto divertente, peccato che intanto con queste stronzate (su cui non a 
caso tutti i media del Capo sguazzano felici) si ottenga solo la permanenza 
vita natural durante di Berlusconi al potere. 

 vocazione democratica
Da quando l'UDC è un partito di vocazione democratica?

 schiacciante e avrebbe potuto spadroneggiare molto meno.
E, aggiungo, in quel caso magari ci sarebbe anche stata una qualche
parvenza di "opposizione".

 inferiore a 100?
Non si capisce la logica di questo discorso: se si vota insieme a Casini e 
Fini una nuova legge elettorale, la si è GIA' definita insieme. Non è che 
prima di metti Casini sul groppone e dopo inizi a discutere della legge, è 
il contrario: si trova un accordo che restituisca un minimo di dignità 
democratica alla legge elettorale e poi ognuno per la sua strada, in una 
competizione un po' più leale e un po' più decente.

 PIANTALA DI DIRE BALLE.
Hai ragione. Ho dovuto fare uno sforzo di memoria.
Ora, secondo te, cosa ha penalizzato la Sinistra? La falce&martello o
cos'altro?

 Fini una nuova legge elettorale, la si è GIA' definita insieme.
Patetico.
La legge elettorale NON sarà riformata perché a Casini STA BENE
COM'E', e STA BENE COM'E' anche ad ampi settori dello stesso PD. Al
massimo la riscriveranno infiorettandola un po' per salvare le
apparenze.

 apparenze.
Mi sembra molto difficile, visto che con questa legge elettorale è 
assicurata al 100% l'elezione di Berlusconi a presidente della repubblica. 

 Ora, secondo te, cosa ha penalizzato la Sinistra?
L'essersi prostrata a tutti i più futili capricci delle parti
clericali e reazionarie della maggioranza.

 assicurata al 100% l'elezione di Berlusconi a presidente della repubblica.
Interessante. Chissà se Fassino ci ha pensato, dall'ultima volta che
si pronunciò in merito.

 schiacciante e avrebbe potuto spadroneggiare molto meno.
Se ci fosse stata quell'alleanza Berlusconi avrebbe raccattato anche Storace 
& Co. e i rapporti di forza sarebbero stati esattamente gli stessi.
L'accordo fra Veltroni e Berlusconi prevedeva l'eliminazione delle 
"estreme".


 clericali e reazionarie della maggioranza.
Ma figuriamoci! Anche, ma non solo quello. E la mia posizione, cosa ti
fa pensare? Ti sembro un clericale reazionario, alla FF68? Possibile
che tutto quello che non rientra nella visione massimalista diventa
"nemico"? Cazzo, ma la realpolitik, che era un lustro della sinistra,
una sua invenzione, dove é andata a finire?

 solo la permanenza vita natural durante di Berlusconi al potere.
La permanenza di Berlusconi al potere e' stata garantita da un Csx 
incoerente e incapace che ha nell'ordine:
1) evitato di legiferare sul conflitto d'interessi nel 1996, quando 
disponeva di una adeguata maggioranza
2) condiviso la politica della "bicamerale" (presidente baffino d'Alema) 
salvo poi farsi prendere per il culo dal nano per di piu' addossandosi la 
colpa delle mancate riforme istituzionali
3) evitato di tornare alle urne dopo l'entrata nell'euro e la caduta del 
primo governo Prodi per consentire a baffino d'Alema di soddisfare le sue 
voglie di protagonismo e diventare PdC
Si potrebbe continuare a lungo, ma il succo del discorso e' questo: 
Berlusconi esiste anche perche' in questo falso sistema bipolare 
l'alternativa e' composta da incompetenti.


 Ma figuriamoci! Anche, ma non solo quello.
E' vero. Anche la conventio ad excludendum Berlusconi-Veltroni ha
fatto la sua parte.

 incoerente e incapace
Il centrosinistra ha fatto i suoi sbagli, che sono derivati principalmente 
da un'illusione: riuscire a "normalizzare" il fenomeno del berlusconismo 
facendolo rientrare nell'ambito normale della democrazia. Si è pensato che, 
invece di contrapporsi frontalmente con spargimenti di sangue all'uomo 
economicamente e mediaticamente più potente d'Italia, fosse possibile 
condurlo alla ragione e alle regole del gioco democratico, collaborare con 
la sua area per avviare alcune riforme, insomma dare un periodo non di 
guerra civile fredda al Paese ma di relativa tranquillità.
E' stato fatto, mutatis mutandis, lo stesso errore che hanno fatto alcuni 
partiti democratici con la comparsa del fascismo: si sono illusi di poterlo 
normalizzare tollerandolo nelle istituzioni.
E va bene, si può dire che il centrosinistra da questo punto di vista è 
stato ingenuo, facilone, incapace: ma questo è già diverso dal dire che ha 
fatto inciuci, che ha consegnato il Paese a Berlusconi in cambio di chissà 
quali favori, che è pappa e ciccia con la cricca berlusconiana, etc. etc. 
Perché attenzione, la teoria della galassia dipietrista, grillina e 
dell'estrema sinistra è questa: non solo e non tanto che il centrosinistra 
sia stato incapace, ma che sia COMPLICE.
Inoltre, deve arrivare il giorno in cui le ingenuità e gli errori del 
centrosinistra vengono SUPERATI nel giudizio degli arrabbiati. Non è che in 
Italia gli antifascisti sono stati con le mani in mano perché "quel cretino 
di Facta è un incapace e quindi ora teniamoci Mussolini", eccheccazzo. Qua 
invece di preoccuparsi del problema enorme, del macigno Berlusconi si sta a 
disquisire sempre del "centrosinsitra che non ha fatto la legge sul 
conflitto d'interessi", sottointendendo magari che ci ha pure guadagnato 
qualcosa sottobanco.
No, ha fatto una cazzata. In buona fede. Questa è la verità, e non è 
possibile stare altri vent'anni a discuterne e a recriminare mentre 
Berlusconi fa a pezzi la democrazia italiana.

 riformisti di 'sti coglioni.
Chiaro. Mastella ora é eurodep. per la destra. La Binetti, dopo le
elezioni nel Lazio, non c'é piú. Dini non so. Ora, seguendo il tuo
ragionamento, il PD dovrebbe essere diverso e attirare voti dalla
sinistra piú vera, giusto?

 Berlusconi fa a pezzi la democrazia italiana.
Bene. Allora stiamo altri vent'anni a vedere gli esponenti del PD discutere 
fra loro e recriminare sul sesso degli angeli mentre Berlusconi fa a pezzi 
la democrazia italiana (cit.)
Io voglio solo che l'Italia torni a essere un paese normale, un paese dove 
uno come me e' libero di votare per una destra liberale, europeista, laica e 
liberista che in questo momento non esiste.
Solo eliminando il populismo berlusconiano potrebbe nascere una destra del 
genere.
Per ottenere questo risultato sarei disposto a votare per chiunque, ma per 
favore non venirmi a dire che il PD e' una realta' politica...
E' solo il frutto di una legge elettorale insulsa e sbagliata.
Si sciogliera' non appena cambieranno la legge (semmai lo faranno).


 favore non venirmi a dire che il PD e' una realta' politica...
Sì, lo è. Ed è un partito più liberale, europeista e laico di quel che offre 
il centrodestra (staremo a vedere come si comporterà Fini).
E' incredibile che non vi accorgiate che "il PD che discute sul sesso degli 
angeli" è una costruzione mediatica scientificamente ricercata per impedire 
qualsiasi alternativa a Berlusconi. Nel PD si svolge una dialettica interna 
che è comune a qualsiasi altro partito, semplicemente le litigate solenni 
all'interno della Lega e del PDL, o fra la Lega e il PDL, vengono o taciute, 
o minimizzate o presentate in luce positiva. Ogni volta che invece qualcuno 
apre bocca nel PD viene presentato come "una babele", appunto allo scopo di 
ritrarlo in modo farsesco.
Le tattiche mediatiche berlusconiane funzionano divinamente.

 Le tattiche mediatiche berlusconiane funzionano divinamente.
Certo, soprattutto quando si sposano alla stupidita' dei leader 
dell'opposizione.


 elettorale, il PD non potra' mai vincere le elezioni.
Infatti questa legge elettorale andrebbe cambiata.
In ogni caso, cosa c'entra col discorso che ho fatto rispetto all'immagine 
che viene data del PD? 

 che viene data del PD?
L'immagine "che viene data" del PD?
ma ROTFL!
Fatti una googlata sugli articoli di un quotidiano sicuramente 
filoberlusconiano come "Repubblica" usando keyword come litigi e PD.
Poi ne riparliamo.
In ogni caso non mi aspetto che tu condivida le mie opinioni: da quanto 
scrivi mi pari un supporter del PD.
Io invece non supporto nessuno.


 Io invece non supporto nessuno.
Non è che io sia un entuasiasta supporter del PD, è solo che qualsiasi 
alternativa mi appare fatalmente destinata a perpetuare lo strapotere 
berlusconiano. 

 berlusconiano.
Strapotere berlusconiano e esistenza del PD sono due frutti della stessa 
follia: una legge elettorale falsamente bipolare imposta a un paese di 
cultura (e clientele) di tipo proporzionale.


 cultura (e clientele) di tipo proporzionale.
Scusa una cosa, tanto per curiosità: ma quando ti definisci un uomo "di 
destra", e poi aggiungi che vuoi una destra laica, europeista e liberale, 
esattamente dove poni il discrimine rispetto alla sinistra di oggi?
Perché a me sembra che la destra italiana si stia definendo proprio come 
ostile a quei connotati: non è laica ma tendenzialmente confessionale, è più 
isolazionista che europeista, è più corporativista che liberale.
Dunque "uomo di destra" in che senso? Su quali argomenti?

 Dunque "uomo di destra" in che senso? Su quali argomenti?
Su quelli di una tradizione italiana che, dopo aver attraversato il 
risorgimento,  parte da Gobetti per arrivare a Zanone.
Se non vuoi chiamarla "destra" chiamala come ti pare, ma cerca per favore di 
uscire dagli stereotipi che si sentono in televisione: PD= sinistra, PDL= 
destra.
Quelli si' che sono berlusconiani...


 "estreme".
1) Storace aveva una percentuale comunque minore dei partiti di
sinistra.
2) Se raccattava Storace o chiunque altro doveva trattare con loro ed
era comunque depotenziato così come lo è stato l'Ulivo quando ha
raccattato Mastella.

Di' un po': il requisito minimo per l'ammissione al PD 
Hai comprato la palla magica che lava il bucato, terrone?

apparenze.
Palla magica!

Turigliatto.
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/politica/governo-battuto/governo-battuto-scheda/governo-battuto-scheda.html
SDENG!
Cazzaro.

dover stringere alleanze politiche per farlo. 
Questo secondo la Costituzione. Secondo i grillini, no.
Piuttosto di cambiare una pessima legge insieme all'UDC č meglio
lasciarla cosě com'č.
Ma che razza di cretino!
Poi si meraviglia se i suoi idoli dell'estrema sinistra siano rimasti
fuori dal Parlamento.

fatto la sua parte.
Quel 3,1% dei rimasugli dell'Unione Sovietica, di cui tu eri un fan
sfegatato e acefalo, non avrebbe cambiato l'esito della partita.

 raccattato Mastella.
"Dobbiamo prenderne atto: questo centrosinistra ha fallito. La grande 
ambizione con la quale avevamo costruito l'Unione non si è realizzata..."
"Il grande tema, per la sinistra radicale, è uno solo: l'autonomia. Torna 
una grande questione, che nacque nel '56, con i fatti di Ungheria, con la 
rottura nel Pci, con lo scontro Nenni-Togliatti. Lì nasce una grande cultura 
politica, una storia enorme, Riccardo Lombardi. È l'autonomia di un 
progetto, che da allora la sinistra ha cancellato, rimosso. Oggi, per la 
sinistra radicale, il tema si ripropone. Devi vivere nello spazio grande e 
nel tempo lungo, per creare una grande forza europea per il 21° secolo. Se 
questa è l'ambizione, allora tutto va ripensato. Essere o meno alleati del 
Pd, stare o meno dentro questo governo: tutto va riposizionato in chiave 
strategica".
Secondo te queste frasi le ha dette Mastella?


 Secondo te queste frasi le ha dette Mastella?
Cosa vuoi dire?

 Cosa vuoi dire?
Che il problema del fu governo Prodi era piu' relativo ai rapporti con la 
sinistra "radicale" che a quelli con Mastella.
Fu Bertinotti a declamare per primo il de profundis, dopo che Rossi e 
Turigliatto avevano sfracellato i maroni in enne occasioni e dopo che 
Diliberto & C. volevano addirittura partecipare a manifestazioni 
antigovernative.
(Il 4 novembre il Pdci č fra le forze politiche e sociali che scendono in 
piazza a Roma contro la precarietą nel lavoro (Stop precarietą ora!) Si 
parlerą di sinistra che manifesta contro il proprio governo e persino il 
ministro Bianchi prende le distanze facendo infuriare Rizzo)
-- 
"Contro la stupiditą, neanche gli dei possono lottare."


 C'e' da dire che almeno la prima parte del suo ragionamento
(omissis)
E allora ? Che cazzo vuoi, si puo' sapere ?

 sinistra "radicale" che a quelli con Mastella.
Ok, può darsi, ma il punto rimane che un Berlusconi costretto ad
allearsi con cani e porci sarebbe stato più debole di uno che si
presenta senza quei cani/porci. Quindi alla luce di ciò che stava per
accadere e della legge elettorale la mossa più intelligente di
Veltroni era allearsi con tutti in modo da arginare lo strapotere che
B. stava per acquisire, non certo presentarsi da solo e contribuire a
creare un parlamento privo di una opposizione.

 presenta senza quei cani/porci.
Senza andare a riprendere le dichiarazioni e i voti di un tempo, ho la
quasi certezza che una Mussolini, una Santanche', un Saya, uno
Storace, una volta inglobati dentro al PDL, in un qualsiasi modo,
siano stati ben contenti e avrebbero tranquillamente sostenuto
organicamente, baciandosi i gomiti, qualsiasi decisione, senza voglie
rivoluzionarie da guerra fredda.

 rivoluzionarie da guerra fredda.
Quoto. Peraltro almeno per quanto riguarda la Mussolini e la Santacnhe' la 
cosa non e' una supposizione ma, vista la loro evoluzione successiva,  una 
certezza...
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"Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare."
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sinistra. "
Se il PD si presenterà da solo con Tunnino'u'manganellaturi subirà una
sconfitta memorabile, prima e dopo le elezioni.
No, è più probabile che il PD viri al centro, si copra a sinistra con
Vendola e lasci Tunninu e Grillo nello stesso polo fascista-ppulista a
scannarsi tra loro.