Newsgroup: it.politica
Titolo: lo stato incoraggia il lavoro nero....

Ciao,
ho letto in diversi post la condanna del lavoro nero ( mancata iscrizione,
mancati contributi..) che dilaga in Italia.
La mia considerazione e' questa:
Il lavoro nero si fa x 2 motivi:ů
1) xche' non si ha il lavoro "bianco" e, certo, non si puo' stare senza
mangiare... Credo che questo lavoro "nero" non sia condannabile, anzi, e'
utile anche alle casse dello stato in quanto il "disoccupato" se non
lavorasse, in nero, non guadagnerebbe nulla e dovrebbe arsi mantenere dallo
stato stesso. Coi soldi che guadagna, poi, va sicuramente a comperare dei
prodotti e su questi ci paga le tasse.
2) Il lavoro nero si fa xche si e' lavoratori (eufemismo) statali e si
finisce di lavorare ( doppio eufemismo) alle 13-14. E' chiaro che
permettendo questo orario di lavoro si incita che lavora x lo stato a
svolgere un secondo lavoro.
Vogliamo far diminuire il lavoro nero?? bene, cominciamo a modificare
l'orario di lavoro pubblico : 8 ore al giorno come tutto gli altri sfigati
italiani con termine alle 19 - 19.30 ( e' o non e' un servizio pubblico?
quindi deve seguire gli orari del commercio...). Vedrete che dopo tale
orario non ci sara' molta voglia di svolgere un secondo lavoro....
-----
ciao, grenzo

 ciao, grenzo
  Il doppio lavoro degli statali é un vecchio problema che oltre al lavoro nero
é spesso origine di conflitti che possono potenzialmente sconfinare nella
corruzione.
Nessun governo, leggi partito al governo, ha mai voluto risolvere l'antica
anomalia dell'orario di lavoro degli statali che pare fatto apposta per
produrre le lamentate distorsioni.
Non saranno mai gli statalisti di destra e di sinistra a toccare gli orari
degli statali.
Non ricordo di aver mai sentito MSI/AN o PCI/PDS/Rifondazione Comunista,
prendere una posizione sul tema e proporre di cambiare questi orari di lavoro e
far così nascere altre opportunità di occupazione che invece di vorrebbero
produrre con "lavori socialmente utili" e settimana lavorativa di 35 ore. Bah !
Ciao,
Giovanni
Ciao,
Giovanni

:  Il doppio lavoro degli statali é un vecchio problema che oltre al lavoro
nero
:é spesso origine di conflitti che possono potenzialmente sconfinare nella
:corruzione.
:
:Nessun governo, leggi partito al governo, ha mai voluto risolvere l'antica
:anomalia dell'orario di lavoro degli statali che pare fatto apposta per
:produrre le lamentate distorsioni.
:
:Non saranno mai gli statalisti di destra e di sinistra a toccare gli orari
:degli statali.
:
:Non ricordo di aver mai sentito MSI/AN o PCI/PDS/Rifondazione Comunista,
:prendere una posizione sul tema e proporre di cambiare questi orari di
lavoro e
:far così nascere altre opportunità di occupazione che invece di vorrebbero
:produrre con "lavori socialmente utili" e settimana lavorativa di 35 ore.
Bah !
:
:Ciao, Giovanni
Ok, Giovanni, hai ragione
ma non dimentichiamo che questo andazzo era tollerato dal resto degli
Italiani xche' l' economia tirava e il posto di lavoro privato dava
soddisfazioni ( se non altro economiche..).
Ma oggi non e' + cosi' e tutti (gli altri ) si sono accordi che gli statali
ciurlano nel manico e, facendo finta di colpevolizzarsi, continuano ad
essere privilegiati.
Oggi come oggi la situazione e' questa:
Masse enormi di popolazione cercano di entrare nel modo privilegiato
400.000 concorrenti x 600 posti in polizia...)
soluzioni che si prospettano:
1) lo stato assume a piu' non posso x accontentare gli italiani ( e
l'economia va in bancarotta..)
2) Gli Italiani esclusi ( la stragrande maggioranza ) si incazza e va a
votare chi promettera' di smantellare lo stato ( se prima non scende in
piazza a spaccare tutto..)
la vedo malino....
ciao, grenzo
:

Grenzo sei un mito! Questa teoria che il lavoro nero aiuta lo stato e che
tutti quelli che lavorano in nero sono dipendenti statali che finiscono di
lavorare alle 13.00, e' semplicemente straordinaria. Ma dove le trovi? Su
" La Padania " ?
Gia', perche' i ristoranti che non ti fanno la ricevuta, i negozi che manco
si sognano di farti lo scontrino, gli idraulici che se gli chiedi la fattura
ti mettono su i tubi storti, i notai che la voltura della casa se la paghi
in nero costa un milione in meno, ( devo continuare? ).... Loro sono
veramente dei benemeriti della nazione ai quali i dipendenti ( pubblici e
non ) dovrebbero dire grazie ad ogni ora del giorno.
Se mi impegno posso vincere facilmente la gara a chi mette piu' luoghi
comuni nello stesso post, che' quelli di sinistra come me, sui leghisti ne
abbiamo a migliaia.
Se ne hai voglia di lavoro nero si puo' discutere seriamente a cominciare
dalle responsabilita' della sinistra.
Ma ti prego: seriamente.
Pier Paolo Soncin

...
:Grenzo sei un mito! Questa teoria che il lavoro nero aiuta lo stato e che
:tutti quelli che lavorano in nero sono dipendenti statali che finiscono di
:lavorare alle 13.00, e' semplicemente straordinaria. Ma dove le trovi? Su
:" La Padania " ?
:Gia', perche' i ristoranti che non ti fanno la ricevuta,
il ristorante se non fa da mangiare bene e fa pagare poco non ha clienti...
i negozi che manco si sognano di farti lo scontrino,
nessuso obbliga nessuno ad entrare in un negozio dave non fanno lo
scontrino, se ci vai vuol dire che ti conviene....
 gli idraulici che se gli chiedi la fattura ti mettono su i tubi storti,
l'idraulico e' un mestiere che vogliono fare in pochi, xche' sguazzare nella
"merda" altrui non e' considerato "fine"...
i notai che la voltura della casa se la paghi
:in nero costa un milione in meno,
i notai sono degli statali, e' infatti lo stato che gli procura il lavoro,
poi loro ne approfittano...
( devo continuare? )....
se vuoi posso continuare anch'io...
Loro sono
:veramente dei benemeriti della nazione ai quali i dipendenti ( pubblici e
:non ) dovrebbero dire grazie ad ogni ora del giorno.
:Se mi impegno posso vincere facilmente la gara a chi mette piu' luoghi
:comuni nello stesso post, che' quelli di sinistra come me, sui leghisti ne
:abbiamo a migliaia.
i luoghi comuni sono quelli ( x voi della sinistra ) che parlano delle cose
che non vi fanno comodo...
:Se ne hai voglia di lavoro nero si puo' discutere seriamente a cominciare
:dalle responsabilita' della sinistra.
:Ma ti prego: seriamente.
seriamente non mi hai fatto cambiare di una virgola la mia opinione, tu si
hai scritto luoghi comuni ma non mi ha detto xche' gli statali devono
lavorare ( ?? ) fino alle 13-14 e non fino alle 17-19 come gli altri
 sfigati).
:Pier Paolo Soncin
ciao, grenzo

 prodotti e su questi ci paga le tasse.
č questa pessima uscita che mi ha indotto a scrivere questo pesantissimo
Post.
Ciao
-- 
Giampiero (un pidiessino critico): 
fap...@pop.iperbole.bologna.it

:Per concludere
:
:> Coi soldi che guadagna, poi, va sicuramente a comperare dei
:> prodotti e su questi ci paga le tasse.
:
:è questa pessima uscita che mi ha indotto a scrivere questo pesantissimo
:Post.
:
:Ciao
:--
:Giampiero (un pidiessino critico):
va bene la puntualizzazione ma non ho capito xche' distingui il lavoro nero
dal doppio lavoro (nero) praticato dagli statali.
X quanto riguarda le casse dello stato ( contributi ) provoca lo stesso
effetto.
E di lavoro nero ci si interssa tanto solo xche' non vengono versati i soldi
all' idrovora dello stato, (non siete voi del Pds che incolpate di tutti i
mali d'Italia la diffusa evasione fiscale??) del resto non gli frega niente
a nessuno.
----
ciao, grenzo
p.s. non e' che hai preso dal tuo capo? ( D'Alema..), hai lo stesso
"disprezzo" x le opinioni altrui e sembra sempre che tu stia per "dare una
lezione" a qualcuno...

 "disprezzo" x le opinioni altrui 
però non è per quello che dici tu. Ho cambiato opinione su molti argomenti
ragionando con gli altri e cercando di osservare gli eventi più
serenamente.
Quello che non sopporto è proprio la fede eccessiva di molte persone  
delle proprie opinioni come se fossero la realtà assoluta.
E' una forma di ideologia che nuoce alla conoscenza ed è più causata
dall'insicurezza che altro (se ho le idee ben chiare sono qualcuno,
altrimenti: cosa sono ? )
A me piacerebbe invece dire socraticamente So di non sapere
Dopo questa lezione di filosofia     :-)
Ciao
-- 
Saluti a tutti
Giampiero (un pidiessino critico): 
fap...@pop.iperbole.bologna.it
P.S. Mi piace molto D'Alema per la sua prontezza di spirito e per il suo
fiuto politico ma mi scoccia pensarlo come "il mio capo". Ancora non sono
iscritto a nessun partito. Forse se mi iscriverò al Pds ....

In ogni caso, evasione a parte, non vedo perche' gli statali debbano
lavorare meno degli altri.
Ciao
Marco
ch...@mycity.it
http://users.mycity.it/chiso/
http://eccentrica.com/user/chiso/welcome.html

 Giampiero (un pidiessino critico): 
fap...@pop.iperbole.bologna.it
  E' difficile condannare chi vuole lavorare di più per mantenere meglio la sua
famiglia e tantomeno chi fa l'unico lavoro nero perché non ha alternative.
Tuttaltro.
Osservo che l'orario degli statali andrebbe modificato in ogni caso per
limitare l'anomalia. Il concetto, ovvero la definizione di cosa é il lavoro
nero, andrebbe riveduta. Esistono infatti numerose piccole attività nel campo
dell'agricoltura e dell'artigianato che sono economicamente possibili solo al
nero poiché tasse e contributi metterebbero i loro prodotto fuori mercato.
Forse dovremmo far emergere questo tipo di lavoro nero con esenzioni fiscali e
contributive che permetterebbero di lavorare e produrre a tanti nostri
connazionali del sud per i quali la solidarietà nazionale provvede comunque a
sanità e scuola e potrebbe provvedere anche alla pensione.
Giovanni

...
:In ogni caso, evasione a parte, non vedo perche' gli statali debbano
:lavorare meno degli altri.
:Ciao
:Marco
guarda Marco, non e' che devono o non devono, gli statali non hanno il
"padrone" che controlla, quindi e' naturale che il loro lavoro tenda a zero.
Pensi che nelle fabbrichette del Nord-Est cosi' celebrate perche'
produttive, gli operai lavorerebbero se mancasse il padrone??
Credo proprio di no.
Ergo la soluzione e' una sola: o uno lavora sotto padrone ( che lo
controlla ) oppure lavora x conto proprio ( viene controllalto dal
cliente ), tutto il resto e' turismo...
--- ciao, grenzo

"padrone" che controlla, quindi e' naturale che il loro lavoro tenda a zero.
Pienamente d'accordo, per me la soluzione ideale sarebbe privatizzare
tutto meno giustizia, polizia ed esercito e dare a ogni statale un bel
padrone che se non produce lo sbatte fuori.


Chi fa il lavoro nero?
I°-il giovane che non ha ancora svolto il servizio militare: se vuole
guadagnare qualche lira mangia quella minestra altrimenti salta dalla
finestra.
II°-l'uomo che ha perso il posto e in attesa di trovarne un altro valuterà
che è più conveniente lavorare in nero e riscuotere la disoccupazione, fin
che questa dura. Niente più ritenute, agevolazioni per lo studio dei figli,
etc. Considerando lo sgravio fiscale di cui godono, lui e l'imprenditore che
lo assume, guadagnerà di solo stipendio quanto guadagnava quand'era
regolarmente impiegato.
III°-Il pensionato, specie se appartenente alle categorie professionali. Io
non so come faccia ad occultare, quindi dev'essere munito di un fiscalista
furbo.
IV°-L'impiegato, non necessariamente statale.
V°-Il professionista facente parte di un'azienda, regolarmente inserito e
profumatamente stipendiato.
VI°-L'invalido, come tale assistito.
V°-Il povero fantozzone (sia indigeno, sia extracomunitario) che se non
accettasse di venire sfruttato  non avrebbe di che mangiare. Quello che, in
fondo, pesa meno di tutti gli altri in fatto di evasione fiscale.
Alle lettere III°, IV° e V°, c'è da imputare una grossa responsabilità circa
l'economia del Paese e il mancato inserimento dei giovani nel mercato del
lavoro. E' sempre stata mia convinzione che negli ultimi vent'anni abbiano
fatto molti più danni loro che Craxi. All'immagine di capro espiatorio del
quale dovrebbero inviare quotidianamente la preghierina della sera.
saluti dal bel paese
margherita

:IV°-L'impiegato, non necessariamente statale.
Ah no??
e come fa? va a fare il lavoro nero dopo che stacca alle 17-19?? dopo aver
sfacchinato nell' ufficio tutto il giorno conun padrone che gli fiata sul
collo?
credo proprio di no, credo, invece, che lo statale, che stacca alle 13-13.30
( alle 14 quasi nessuno..), dopo una mattina passata a farsi i fatti suoi,
abbia molte + probabilita' di fare un secondo lavoro nero, anzi, far
lavorare uno statale in "nero" e' sicurissimo x chi gli da' del lavoro da
fare, non si e' mai sentito, infatti, di uno statale che sia andato a
denunciare lo "sfruttamento" del secondo lavoro.
Non e' che tu Margherita, essendo di Roma, fai di mestiere quello che fanno
tutti i romani: il burocrate dello stato? se fasse cosi', e da quanto scrivi
mi sembra tanto..., dovresti essere + discreta quando parli del lavoro
privato...
-----
ciao, grenzo

...

Ciao Grenzo,
La tua avversione per i dipendenti pubblici è quasi ancestrale. Che ti
hanno fatto di personale ?
Mi ricorda un po' l'odio di Bossi per la sua insegnante meridionale. Se
avessi la macchina del tempo andrei indietro ed ucciderei quell'insegnante.
Così forse cambierei la Storia ! Però poi avrei la coscienza sporca per
tutti i poveri malati che si sarebbero rivolti a Bossi per avere una cura
(è un peso troppo grande !)
Il mio spirito critico mi deve far rispondere anche a questo post, benchè
io abbia probabilmente molti più motivi di te per "odiare" i pubblici
funzionari. (sono serio e te lo posso assicurare)
Il problema è: il dipendente pubblico è così di natura, o ci diventa ?
E' chiaro che se il dipendente è così di natura, allora non c'è alcuna
attenuante nei loro confronti. Non credo però esista il dipendente pubblico
come razza (talvolta confusa con la razza dei  Meridionali)
Credo invece che molto sia dovuto allo stesso sistema di organizzazione
dell Pubblica Amministrazione.
Molte cose possono essere corrette con serie riforme della P.A.
Anche a me piacerebbe avere un posto pubblico, ma non perchè sono un
fannullone (anche se ultimamente sto perdendo troppo tempo sul computer), o
perchè sono meridionale  ;-) , o perchè voglio un posto sicuro (la mia
famiglia è di imprenditori).
Sono ancora in quella fase in cui credo che con la buona volontà si possano
cambiare le cose. Certo, non mi illudo, però qualcosina penso si possa e si
DEBBA fare.
Ti saluto
Giampiero
-- 
Saluti a tutti


Ti dirò, caro grenzuccio che io, senza neppure cercarmelo, un bel posto da
carriera al Catasto ce l'avrei avuto. Ma lo rifiutai. Ero disoccupata, un
po'affamata, ma conoscevo me stessa abbastanza da rifiutarlo. Con ciò non
voglio dire che gli statali mi siano inferiori. Sia io che essi abbiamo
fatto delle scelte in sottomissione alla nostra formazione e al nostro modo
di prendere la vita. Sono una professionista e il mio ideale era la libera
professione. Ma, in seguito, in un momento di debolezza, mi lasciai
agguantare da un editore milanese: ottimo stipendio, libertà di azione e
nessun legame con la scrivania erano i patti. Così fu. Finchè non tornai al
lavoro dopo la maternità. Da quel momento, se volevo restare, sarebbero
state quattro ore la mattina, tre ore di pausa, e tre ore e mezza il
pomeriggio. Per un impegno totale di dieci ore al giorno. Dodici se ci
aggiungi i percorsi tra casa e ufficio nelle ore di punta.
E non era per esigenze di lavoro. Infatti l'azienda cominciava già a
rilassarsi, e produrre malamente, tant'è che oggi è alla frutta. Era per
punirmi di aver avuto un figlio. Per mio figlio sono rimasta. Bene, se
vogliamo scegliere di mettere la vita tra
biechi-sfruttatori-ignobili-bacchettoni, oppure nelle stanze pigre di un
ministero romano, meglio il secondo. Perchè noi alla fin dei conti abbiamo
di nostro soltanto la vita. E concludo ricordandoti che con la discussione
in atto il mio presunto essere, o no, un'impiegata statale non c'entra
nulla, quindi non so come tu ti sia permesso di tirarlo in ballo. Nel
congedarmi confermo che sì, gli impiegati eroici di cui parli, volendolo
possono fare un secondo lavoro. Per di più ammortizzandone le spese di
gestione con l'uso del telefono, carta, computer, dei loro capi.
ciao
margherita

carriera al Catasto ce l'avrei avuto. Ma lo rifiutai. 
C'č ancora il posto al catasto?

:Ciao Grenzo,
:
:La tua avversione per i dipendenti pubblici č quasi ancestrale. Che ti
:hanno fatto di personale ?
beh, quasi niente, sono i maggiori responsabili del centinaio di milioni che
mi trovo a pagare x il debito pubblico e votano in massa x il governo
comunista che ha provocato la crisi economica, per il resto niente...
:
:Il problema č: il dipendente pubblico č cosě di natura, o ci diventa ?
:
Ci diventa, ci diventa,
a dire la verita' ci diventerebbero tutti se avessero la possibilita' di
prendere lo stipendio gratis senza fare nulla. E' il sistema che e'
sbagliato e chi c'e' dentro lo sostiene. ( l'unica soluzione e' di abolire
il lavoro pubblico e mandare tutti a lavorare...)
:Ti saluto
:Giampiero
Ciao, grenzo

 Giampiero (un pidiessino critico): 
fap...@pop.iperbole.bologna.it
Il dipendente pubblico non é così di natura né ci diventa ma é obbligato a
diventarlo da una burocrazia che lo spersonalizza e lo deresponsabilizza. Un
impiegato statale che prendesse un'iniziativa logica e di buon senso comune,
probabilmente contravverrebbe a qualche regolamento od uso e verrebbe
schiacciato dal suo capo e dai suoi colleghi che lo bollerebbero magari come
stakanovista.
Vanno eliminati i limiti di età per l'assunzione nello Stato e vanno importati,
retribuendoli adeguatamente, dirigenti di aziende industriali, commerciali e
dei servizi. Gente che sa cosa vuole la gente e che sa come darla e che sa
dirigere gli impiegati ed eventualmente cacciarli quando non funzionano. Il
tutto nel comune interesse di impiegati e cittadini dello Stato.
Ciao,
Giovanni

:>Ti dirņ, caro grenzuccio che io, senza neppure cercarmelo, un bel posto da
:>carriera al Catasto ce l'avrei avuto. Ma lo rifiutai.
:
:
:C'č ancora il posto al catasto?
:
No, fermo! l'ha detto prima a me!.....
----
ciao, grenzo

 padrone che se non produce lo sbatte fuori.
allora mi devi spiegare perche' non privatizzeresti giustizia polizia
ed esercito...
Macchia ##
per rispondermi togli ANTISPAM dall'e-mail

Federico Macchia ha scritto:

  Moltissime attività ancillari della giustizia della polizia e
dell'esercito si potrebbero effettivamente privatizzare appaltandole ad
aziende che con il deposito obbligatorio dei bilanci renderebbero pubbliche
informazioni su spese che pur non essendo di natura riservata o segreta sono
incontrollabili.
Giovanni



 Giampiero (un pidiessino critico): 
fap...@pop.iperbole.bologna.it
  E' difficile condannare chi vuole lavorare di più per mantenere meglio




ed esercito...
Sono attivita' che nelle mani di un privato diventerebbero pericolose,
mi sembra ovvio. Nessun modello liberista quanto vuoi ne propugna la
liberalizzazione.


...
:Federico Macchia <fmacchia...@ANTISPAMgeocities.com> ebbe a dire:
:>allora mi devi spiegare perche' non privatizzeresti giustizia polizia
:>ed esercito...
:Sono attivita' che nelle mani di un privato diventerebbero pericolose,
:mi sembra ovvio. Nessun modello liberista quanto vuoi ne propugna la
:liberalizzazione.
:Ciao
:Marco
Liberalizzazione magari no, ma un po' di controllo in + magari....
----
ciao, grenzo

 liberalizzazione.
Lo credo anche io, pero' penso che delegare in toto alla gestone
privata attivita' come la sanita' o l'istruzione sia sostanzialmente
altrettanto pericoloso.
-- 


altrettanto pericoloso.
Non vedo perche'. Nei settori che tu citi i giudizi sul loro operato
non sono dissimili da quelli che si potrebbero esprimere nei confronti
di un qualsiasi altro servizio, o e' efficiente oppure no. Se la
sanita' pubblica, e questo e' innegabile, e' inefficiente, si
abbassano le tasse e si delega il servizio ai privati, che usualmente
sono piu' abili nel gestire le risorse. Non venire a dire che la
sanita' e' un diritto perche' lo e' anche se gli ospedali sono privati
e invece che pagare lo stato paga l'assicurazione.
Ciao
Marco
"Ogni volta che la gente mi da' ragione,
mi viene il dubbio di aver torto"


e invece che pagare lo stato paga l'assicurazione.
Concordo pienamente. Nel campo sanitario occorrerebbe pero' una legge
che impone limiti ben precisi come ad esempio: 
Assicurazione obbligatoria.
Libero passaggio
Assenza di limiti e vincoli (malatite escluse)
Impossibilita' per una assicurazione di rifiutare un assicurato.
Definizione ben precisa delle prestazioni minime assicurate.
Impossibilita' di fare utili (e conseguente esenzione fiscale) come
avviene in Germania e Svizzera per le assicurazioni sanitarie. 
A questo punto, non importa piu' se chi costuisce e gestisce ospedali
e strutture sia pubblico e/o privato. Cio' che conta e' che il
rapporto economico sia regolato e controllato dalle assicurazioni
(controllo dei costi medici, farmaceutici, ospedalieri), dai cittadini
(liberta' di scelta tra assicurazioni, controllo delle fatture) e
dallo Stato (controllo dei bilanci delle Ass.). 
Fattibilissimo. Qui funziona. Non aspettatevi che diminuiscano i costi
della salute, ma aspettatevi che aumenti la qualita' del servizio. 
Sulla educazione invece preferisco di gran lunga che sia gestita dal
pubblico e che se il privato lo vuole fare, che lo faccia a sua spese.
Saluti, Francesco

o del prossimo democristiano o fascista se ci saranno altre alternanze..
Cio' sarebbe utile se la scuola privata non fosse ancora piu'
ideologizzata (e meno laica) di quella pubblica. 
L'ideologia e' DAPPERTUTTO. Meglio insegnare ai figli a riconoscerla
ed evitarla (o filtrarla). Sara' sempre una abilita' utile che serve
sempre nella vita.
Ciao, Francesco

 di un qualsiasi altro servizio, o e' efficiente oppure no.
Io penso che la sanita' italiana, benche' non sia quello sfascio che
vuole il luogo comune, debba essere migliorata e che si debba attivare
qualche meccanismo di concorrenzialita' che ne migliori l'efficenza.
Ma l'efficenza non e' l'unico fattore di cui tenere conto: deve essere
efficente _per_tutti_ e deve essere _disinteressata_.
La gestione di un'azienda privata vuole che si tenga conto prima di
tutto del profitto e questo e' senz'altro un bene in innumerevoli campi
ma non nella salute pubblica dove va evitata qualsiasi forma di
speculazione.
Altrimenti se il solo criterio e' l'efficenza potremmo, appunto,
privatizzare esercito e tribunali i quali sono altamente inefficenti.
ciao
