Newsgroup: it.politica
Titolo: la morte della democrazia...

gli Italiani hanno giŕ deciso: niente referendum! facciano tutto gli altri in quanto noi siamo impegnati a sopravvivere e, in
questi tempi di carestia, non bisogna agitarsi , non si půň disturbare il manovratore che ci sta portando al macello, bisogna stare
buoni buoni e prenderla nel culo.....
------
ciao, grenzo

 buoni buoni e prenderla nel culo.....
Sono pienamente daccordo. La cosa che mi lascia a bocca aperta che la
maggiorparte di noi risponde ai politici come il cane al suo padrone.
Abbiamo una sola possibilità di farci valere e la buttiamo via. Sarebbe
stato più onorevole votare scheda bianca che non andare perniente.
Ahh mi raccomando la prossima volta che ce lo metteranno in culo VOI che
non avete votato LAMENTATEVI  !!!
Qualche anno addietro fu girato il film: ITALIANI BRAVA GENTE
oggi si può tranquillamente girare: ITALIANI POVERI FESSI
Silvio Chiaverini
st...@interbusiness.it


wrote:
|> gli Italiani hanno già deciso: niente referendum! facciano tutto gli altri in quanto noi siamo impegnati a sopravvivere e, in
|> questi tempi di carestia, non bisogna agitarsi , non si pùò disturbare il manovratore che ci sta portando al macello, bisogna stare
|> buoni buoni e prenderla nel culo.....
|> ------
|> ciao, grenzo
|> 
Secondo me, hanno dimostrato innanzi tutto che quando ti manca il
piatto di pasta non hai voglia né tempo di discutere come si cucina la
banana flambée....
Guarda i risultati parziali: ma onestamente, puoi credere che a
qualcuno interessasse poi tanto la "golden share"? Eppure, a Roma,
hanno votato in tanti per la privatizzazione ACEA!
E intanto, grazie alla primadonna Pannella, stiamo perdendo un altro
strumento di democrazia....
Pannella: liberale, libertario e... liberticida!
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

Pannella: liberale, libertario e... liberticida!
	Liberticidi sono quelli che hanno fatto di tutto per segare
	i referendum. Apparentemente "pentendosene" troppo tardi,
	come si legge in un articolo del Manifesto del 14 giugno:
	   "A un millimetro dal traguardo, con il raggiungimento 
	   del quorum fortemente a rischio, arrivano gli appelli 
	   a non far saltare l'appuntamento referendario. Invita 
	   a tenrsi caro il "grande diritto referendario" Silvio 
	   Berlusconi. Annuncia che andra' a votare Achille Occhetto, 
	   incurante delle indicazioni dell'"Unita'" che con mossa 
	   ben più che discutibile ha invitato nei giorni scorsi
	   all'astensionismo. Si associa il direttore del Corsera 
	   Ferruccio De Bortoli. Si mobilita anche il presidente 
	   della regione Lombardia Formigoni. In realta', per una 
	   volta, le lamentele di Marco Pannella e degli altri 
	   referendari incappucciati non sono affatto prive di 
	   fondamento. Un'indagine dell'Eurispes rivela infatti 
	   che a mettere in forse il raggiungimento del quorum è 
	   la scarsa conoscenza dei quesiti da parte dgli elettori 
	   e che quest'ultima è tutta da addebitare all'esiguo
	   spazio dedicato ai referendum dagli organi di informazione. "
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
You can build a throne with bayonets, but you can't sit on it for long.
                                                           (Boris Yeltsin)

==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 
Beh, diciamo che vanno bene (abbastanza) sia la democrazia diretta che
indiretta, sia varie vie di mezzo tra le due, come si sta discutendo in
bicamerale.
Quello che non va' bene, e sembra che gli Italiani se ne stiano
accorgendo, e' che le due forme siano in sovrapposizione come succede con
i Referendum e le elezioni politiche.
In effetti si possono dare due casi:
1) Il risultato del Referendum e' in linea con l'orientamento della
maggioranza di governo - tale provvedimento sara' in futuro preso da tale
maggioranza con una sufficiente opera di sensibilizzazione popolare, media
o altro anche senza i Referendum.
2) Il risultato non e' in linea con l'orientamento della maggioranza di
governo (come e' il caso per la maggior parte dei quesiti della passata
tornata) - tale risultato sara' reso in un molto prossimo futuro
inefficace dalla maggioranza di governo. Ossia: abbiamo abolito il
ministero dell'agricoltura? Bene, introduciamo quello delle risorse
agricole! Abbiamo abolito la Golden Share? Bene, introduciamo l'"Opzione
di Controllo sull'Orientamento Industriale" (o chissa' quale altra
diavoleria).
In entrambi i casi si vede bene come si spendano 1000 miliardi senza
nessun apprezzabile risultato, ne' effettivo, ne' di rappresentativita'
democratica.
Un saluto, Fabrizio


Bravo Grenzo, la penso esattamente come te! Leggiti il mio reply in:
Ha prevalso il buon senso.
Ciao
Stefano
"I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
 dubbi, gli uomini hanno entrambi"

 buoni buoni e prenderla nel culo.....
Guarda che l'ultima volta che l'abbiamo presa per bene in quel posto, e'
stato votando i referendum del '93.
Insomma, ognuno si fa fregare come meglio crede, votando o non votando.
...No alla farsa plebiscitaria del referendum unico per la revisione
costituzionale:
http://www.mclink.it/assoc/malcolm/riforme/astens.htm

hanno votato in tanti per la privatizzazione ACEA!
Non si dice a tutti, ma a qualcuno, anche a uno solo, non potevano
votare? Che marea di sfigati!!!!


referendum.
La Svizzera.


gli Italiani hanno già deciso: niente referendum!
Niente affatto.
Esistono le elezioni, alle elezioni si votano delle persone che ci
devono rappresentare e che devono combattere in parlamento per far
valere i nostri diritti.
I referendum servivano, un tempo, per le questioni di coscienza
personale sulle quali i rappresentanti non se la sentivano di
decidere.
Oggi siccome Pannella non se lo fila piu' nessuno si sente in dovere
di farci buttare ogni anno 400miliardi, tanto il bilancio va alla
grande, ce lo possiamo permettere, proponendo barcate di referendum
assurdi dei quali evidentemente, vista la percentuale di votanti, non
frega niente a nessuno.
E' UNA VERGOGNA.
Citami un paese civile, occidentale, in cui ogni anni si propongono 35
referendum.
E' inutile parlare di governo forte quando si ammettono queste
pagliacciate.
Ciao
Marco


: wrote:
: 
: |> gli Italiani hanno già deciso: niente referendum! facciano tutto gli altri in quanto noi siamo impegnati a sopravvivere e, in
: |> questi tempi di carestia, non bisogna agitarsi , non si pùò disturbare il manovratore che ci sta portando al macello, bisogna stare
: |> buoni buoni e prenderla nel culo.....
: |> ------
: |> ciao, grenzo
: |> 
: Secondo me, hanno dimostrato innanzi tutto che quando ti manca il
: piatto di pasta non hai voglia né tempo di discutere come si cucina la
: banana flambée....
70 % di morti di fame in italia?
: Guarda i risultati parziali: ma onestamente, puoi credere che a
: qualcuno interessasse poi tanto la "golden share"? Eppure, a Roma,
: hanno votato in tanti per la privatizzazione ACEA!
Se ne accorgeranno presto cosa hanno perso.
: 
: E intanto, grazie alla primadonna Pannella, stiamo perdendo un altro
: strumento di democrazia....
Questo poi e' il massimo della stoltezza.
: 
: Pannella: liberale, libertario e... liberticida!
Si avanti nello sfascio, viva il fascio conformista.
: 
: ¡Hasta luego!
: 
: 
enzo...@iol.it
-- 
Saluti,
Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]

 La Svizzera.
Ma quand'anche la Svizzera proponesse 35 referendum, credi che farebbe
bene all'istituzione referendaria proporre referendum a kili, se non a
tonnellate? Uno dei motivi per cui penso che Pannella sia responsabile
dell'affopssamento dei referendum e' quello di aver giocato sulla
quantita', non dando agli elettori lo spazio per pensare. A quel punto
il potere decisionale degli elettori e' pura fantasia, in verita' si
tocca solo paradosso della democrazia.
Saluti
Nicola

 La Svizzera.
Che e' anche l'unico...
senza contare che i rischi della democrazia diretta sono
tanto maggiori quanto minore e' il grado di coscienza civile,
cultura, comprensione dei meccanismi di una societa' complessa
da parte dei cittadini. In molti paesi la deriva 
autoritaria dovuta a metodi plebiscitaridi di democrazia 
diretta e' un rischio reale. Insomma non tutti i
paesi sono come la Svizzera, non dico che l'Italia non
lo possa essere ma credo che ne siamo ancora lontani.
Pompeo
-- 
-----------------------------------------------------------------------
Pompeo Santoro    
sant...@se.bel.alcatel.be
    Alcatel Telecom Antwerp
  "Racism is a strange disease: it affects mostly whites,
          but kills mostly blacks"
-----------------------------------------------------------------------

e' un po' troppo aggressivo per i miei gusti.
	Uffa, Claudio... Non si potrebbe porre finalmente fine a un mondo
	in cui la  forma  e' piu' importante dei  contenuti? O siamo ancora 
	in piena era vittoriana?
	Torrieri distorce le mie parole: lui modifica la sostanza - permettimi 
	dunque di ristabilirla, e perdonami se pecco di forma. Cos'e` piu' 
	importante, dopotutto?
	Spero di essermi spiegato.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
 Reach low orbit and you're halfway to anywhere in the Solar System.
                                               (Robert A. Heinlein)

Mi fa piacere che hai cambiato idea.
	Tesoro, se il pensare che io abbia cambiato idea riesce a placare
	il tuo delirio paranoico, fa pure.
	Per gli altri, mi limito a ribadire che allora mi opponevo con 
	tutte le mie forze alla visione di democrazia diretta offertaci
	da Giuseppe Strano, un signore che negava il "paradosso del voto"
	invocando vagamente il teorema di incompletezza di Goedel...  8-( 
	Inoltre non ho mai detto che la democrazia debba essere "piu' 
	indiretta possibile", ma semplicemente che deve essere, 
	necessariamente, indiretta...
	Banale, vero? Forse *troppo* banale, per un pervertito mentale come
	Torrieri.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====

On 17 Jun 1997 00:25:30 +0200, 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio)
wrote:
(spero di aver ben interpretato il tuo post - il quoting era poco
comprensibile):
|> : Secondo me, hanno dimostrato innanzi tutto che quando ti manca il
|> : piatto di pasta non hai voglia né tempo di discutere come si cucina la
|> : banana flambée....
|> 70 % di morti di fame in italia?
Se per morti di fame vuoi dire, interpretando correttamente l'esempio
del mio post, quanti hanno problemi di precario vivere sociale e non
hanno il tempo, la voglia, la cultura di capire la "golden share",
allora io direi anche l' 80%..
|> : E intanto, grazie alla primadonna Pannella, stiamo perdendo un altro
|> : strumento di democrazia....
|> Questo poi e' il massimo della stoltezza.
E' il massimo della stoltezza affermarlo, oppure distruggere un
potente strumento di democrazia al punto che va a votare solo il 30%
degli aventi diritto?
 
|> : Pannella: liberale, libertario e... liberticida!
|> Si avanti nello sfascio, viva il fascio conformista.
|> : 
|> Saluti,
|> Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]
Fascio conformista???
Guarda che se proprio intendevi dare una connotazione politica al mio
intervento di critica a Pannella, hai proprio sbagliato...
direzione!......8-)))
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

 Che e' anche l'unico...
Gli USA dove li metti?
Paolo Pizzi

 referendum.
Certo, gli USA non sono un paese civile. Ah, i bei tempi di Stalin e
Hitler, 
allora si che non si perdeva tempo con queste cretinate!!!
Paolo Pizzi

Paolo Pizzi

==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====


	Ciao,   Carlo
Un finale "pizziano". Carlo sta cambiando stile. Peccato. Quello di Pizzi e' un po'
troppo aggressivo per i miei gusti.
Ciao
Claudio

 ebbe a dire:
: >gli Italiani hanno già deciso: niente referendum!
: Niente affatto.
: Esistono le elezioni, alle elezioni si votano delle persone che ci
: devono rappresentare e che devono combattere in parlamento per far
: valere i nostri diritti.
E quando non lo fanno?
: I referendum servivano, un tempo, per le questioni di coscienza
: personale sulle quali i rappresentanti non se la sentivano di
: decidere.
Obiezione di coscienza?
: Oggi siccome Pannella non se lo fila piu' nessuno si sente in dovere
: di farci buttare ogni anno 400miliardi, tanto il bilancio va alla
: grande, ce lo possiamo permettere, proponendo barcate di referendum
: assurdi dei quali evidentemente, vista la percentuale di votanti, non
: frega niente a nessuno.
Specialmente se c'e' stata una campagna di disinformazione ben organizzata.
: E' UNA VERGOGNA.
: Citami un paese civile, occidentale, in cui ogni anni si propongono 35
: referendum.
Svizzera? Stati Uniti?
: E' inutile parlare di governo forte quando si ammettono queste
: pagliacciate.
La bicamerale come la chiami?
: Ciao
: Marco
-- 


Pompeo Santoro (
sant...@se.bel.alcatel.be
) wrote:
: Stefano wrote:
: > 
: > On Mon, 16 Jun 1997 20:19:00 GMT, 
ch...@mycity.it
 (Marco Lombardi)
: > wrote:
: > 
: > >Citami un paese civile, occidentale, in cui ogni anni si propongono 35
: > >referendum.
: > 
: > La Svizzera.
: 
: Che e' anche l'unico...
: 
: senza contare che i rischi della democrazia diretta sono
: tanto maggiori quanto minore e' il grado di coscienza civile,
: cultura, comprensione dei meccanismi di una societa' complessa
: da parte dei cittadini. In molti paesi la deriva 
: autoritaria dovuta a metodi plebiscitaridi di democrazia 
: diretta e' un rischio reale. Insomma non tutti i
: paesi sono come la Svizzera, non dico che l'Italia non
: lo possa essere ma credo che ne siamo ancora lontani.
Sei capace di distinguere tra referendum abrogativo e
propositivo?
Dalle sciochezze scritte sembra di no per cui consiglio
uno studio della materia.
: 
: Pompeo
: -- 
: -----------------------------------------------------------------------
: Pompeo Santoro    
sant...@se.bel.alcatel.be
    Alcatel Telecom Antwerp
: 
:   "Racism is a strange disease: it affects mostly whites,
:           but kills mostly blacks"
: -----------------------------------------------------------------------


Vincenzo Leva (
enzo...@iol.it
) wrote:
: On 17 Jun 1997 00:25:30 +0200, 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio)
: wrote:
: 
: (spero di aver ben interpretato il tuo post - il quoting era poco
: comprensibile):
: 
: |> : Secondo me, hanno dimostrato innanzi tutto che quando ti manca il
: |> : piatto di pasta non hai voglia né tempo di discutere come si cucina la
: |> : banana flambée....
: |> 70 % di morti di fame in italia?
: Se per morti di fame vuoi dire, interpretando correttamente l'esempio
: del mio post, quanti hanno problemi di precario vivere sociale e non
: hanno il tempo, la voglia, la cultura di capire la "golden share",
: allora io direi anche l' 80%..
Pero' riescono a destreggiarsi abilmente tra centinaia di partiti e prossimamente
con quel capolavoro da azzeccagarbugli che sara la nuova costituzione partorita
dalla bicamerale? per capire la questione azioni d'oro e molto semplice
privatizzazioni si o no.
: 
: |> : E intanto, grazie alla primadonna Pannella, stiamo perdendo un altro
: |> : strumento di democrazia....
: |> Questo poi e' il massimo della stoltezza.
: E' il massimo della stoltezza affermarlo, oppure distruggere un
: potente strumento di democrazia al punto che va a votare solo il 30%
: degli aventi diritto?
E grazie a chi se non alla abile campagna di disinformazione in parte
pure illegale?
:  
: |> : Pannella: liberale, libertario e... liberticida!
: |> Si avanti nello sfascio, viva il fascio conformista.
: |> : 
: |> Saluti,
: |> Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]
: 
: Fascio conformista???
: Guarda che se proprio intendevi dare una connotazione politica al mio
: intervento di critica a Pannella, hai proprio sbagliato...
: direzione!......8-)))
No confermo proprio.
: 
: 
: ¡Hasta luego!
: 
: 
enzo...@iol.it


Nicola Morelli (
n.mo...@rmit.edu.au
) wrote:
: Stefano wrote:
: > 
: > On Mon, 16 Jun 1997 20:19:00 GMT, 
ch...@mycity.it
 (Marco Lombardi)
: > wrote:
: > 
: > >Citami un paese civile, occidentale, in cui ogni anni si propongono 35
: > >referendum.
: > 
: > La Svizzera.
: 
: Ma quand'anche la Svizzera proponesse 35 referendum, credi che farebbe
: bene all'istituzione referendaria proporre referendum a kili, se non a
: tonnellate? Uno dei motivi per cui penso che Pannella sia responsabile
: dell'affopssamento dei referendum e' quello di aver giocato sulla
: quantita', non dando agli elettori lo spazio per pensare. A quel punto
Ma quando mai e' stato concesso al comitato referendario di esprimersi?
Ne rai ne mediaset ne i giornali hanno consentito una parola se non dopo
gli interventi della commissione di vigilanza rai e del garante dell'editoria


enzo...@iol.it
Ciao,
			Paolo Curradini
 
larry...@iol.it

tocca solo paradosso della democrazia.
Io penso che si potrebbero proporre tranquillamente anche 50 o 
persino 70 referendum all'anno. 
Del resto quando vi sono le politiche e gli elettori devono leggere
i programmi dei vari partiti vi sono molte piu' di 50 o 70 questioni
all'interno di ogni programma.
Eppure nessuno mette in discussione la validita' delle elezioni
politiche come strumento di democrazia e nessuno si preoccupa
delle difficolta' nel comprendere i programmi elettorali e del tempo
che i cittadini impiegano a studiarli.
Perche' va bene andare a votare e scegliere tra una decina di
partiti, ognuno con programmi elettorali lunghi ed estremamente
complessi e non va bene invece andare a votare 7 quesiti
tutti piuttosto semplici e con due sole possibili risposte ????
Io credo che la Svizzera in questo si dimostri molto piu' 
DEMOCRATICA di noi, e questo pur avendo sistemi
governativi molto piu' EFFICIENTI e partiti molto piu'
credibili dei nostri.
Ciao,
			Paolo Curradini
 
larry...@iol.it


Newsgroups:   soc.culture.italian,it.politica
        [...] e' spaventosa. Inoltre dimostra l'esistenza di un
        concetto completamente falsato di democrazia: Questo signore
        ignora completamente la ragione per cui abbiamo due Camere
        separate nel Parlamento, una Costituzione, e altri cavilli
        che impediscono il voto diretto della grande massa dei pirla
        (per esempio, la soglia di firme per i referendum, il fatto che
        i referendum sono solo abrogativi, eccetera).  Tutti questi
        impedimenti sono NECESSARI a rendere stabile una
democrazia.[...]
sottintendendo quindi di essere d'accordo sull'esistenza dei referendum
abrogativi. La polemica con Torrieri e' invece di un anno dopo
in conclusione, la memoria di Torrieri e' fallace, oppure e' vero quanto
dice Izzo, che GT e' abituato a stravolgere le dichiarazioni delle
persone, citandole liberamente fuori dal contesto, o dimenticando a
bella posta i chiarimenti gia' dati all'epoca
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 Per fortuna che c'e dejanews che chiarisce chi e che mente.
Dopo la MEGA-SPUTTANATA che ti ha dato Izzo *dimostrando* che
i dati che hai postato sull'UK erano FALSI ne hai di coraggio
di dargli del mentitore eh?
E poi che strano, inviti tutti a leggere DN ma ti guardi bene
dal fornire riferimenti precisi. Com'e' che non hai citato
nulla?
Paolo Pizzi

Per fortuna che c'e dejanews che chiarisce chi e che mente.
	Si', si'. Sono felice di essere cosi' in fondo alla tua scala di 
	interessi.  Ciao, Torrieri, lavora sodo, raccogli tutto, e poi
	postalo su SCI con tutte le noticine e i commenti. Qui non si vede
	l'ora.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Be wary of strong spirits. It can make you shoot at tax collectors...
and miss.   (Robert A. Heinlein)

bella posta i chiarimenti gia' dati all'epoca
	Mmmmmh....  Non sai quanto l'ho apprezzato, Maurizio! Io non
	avevo ne' il tempo ne la voglia di andare a ripescare i post,
	perche' una battaglia di quotes col Torrieri mi avrebbe fatto
	solo venire un travaso di bile.
	Ti abbraccio, Pciu'!  Pciu'!  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"Louis Pasteur's theory of germs is ridiculous fiction."
-- Pierre Pachet, Professor of Physiology at Toulouse, 1872 

Antonio Prioglio wrote:
 AP> Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
 AP>: E' UNA VERGOGNA.
 AP>: Citami un paese civile, occidentale, in cui ogni anni si propongono 35
 AP>: referendum.
 AP> Svizzera? Stati Uniti?
Comunque neanche in Italia si propongono ogni anno 35 referendum.
Rick

         Ti abbraccio, Pciu'!  Pciu'!  :-)
puah! bleah!
e, prima che GT lanci strali contro la mia parzialita', si vada a vedere
chi scopri' che fra Pizzi e Bianchini, era quest'ultimo a giocare
sporco...


 
Per curiosita', qualcuno sa dirci l'affluenza media alle urne tipica dei
referendum svizzeri?..
ciao
Lisa


la FAQ di soc.culture.swiss parla di un 33% di votanti in media
(referendum o elezioni) tranne nel cantone Schaffhausen, dove chi non
vota deve pagare 5 franchi per voto mancato (e li' votano al 65%)
btw per promuovere un referendum a livello federale occorrono 50mila
firme (in proporzione, in Italia ne occorrerebbero 400mila). ogni anno
si svolgono da 4 a 6 votazioni in media


pagliacciate.
E' inutile parlare di qualsiasi cosa quando viene meno la democrazia,
ed e' importante che gli italiani si svegliono e comincino a lottare
per i loro diritti e a combattere chi cerca di instaurare dei regimi e
chiunque, in maniera diretta o indiretta, appoggi questi regimi.
Ciao,
			Paolo Curradini
 
larry...@iol.it

Certo, gli USA non sono un paese civile.
Non sapevo che in USA si facessero i referendum.
Sono a livello locale o statale? Sono abrogativi, consultivi o
propositivi (just asking).
Resta il fatto che se quasi nessuno e' andato a votare forse Pannella
dovrebbe ridefinire la sua strategia invece di fare come sempre la
vittima di tutto e di tutti.
Ciao
Marco

La bicamerale come la chiami?
Sicuramente potrebbe cambiare piu' cose la bicamerale che non un
referendum.
Ciao
Marco

 wrote:
|> la FAQ di soc.culture.swiss parla di un 33% di votanti in media
|> (referendum o elezioni) tranne nel cantone Schaffhausen, dove chi non
|> vota deve pagare 5 franchi per voto mancato (e li' votano al 65%)
|> 
Non sapevo che gli svizzeri fossero tanti avari....
ĄHasta luego!
enzo...@iol.it

	Ciao,   Carlo
Capito. Il mio disappunto era dato dal fatto che te sei sempre stato bravissimo 
nella combinazione forma-contenuto, nel senso che riesci a scrivere cose 
, secondo me, validissime in forma piacevolissima e divertente. E non e'
mica facile. 
Distinguevo dallo stile "di P. Pizzi, perche' anche lui spesso scrive cose valide,
pero' con una forma cosi' aggressiva e poco divertente tale da rendere i suoi
post pesanti e antipatici. 
Ciao
Claudio

buoni buoni e prenderla nel culo.....
Questioni di opinioni in quanto secondo me in questi referendum hanno vinto
gli italiani e perso i partiti; quei partiti che hanno detto votate, non
votate, questo si quello no, e gli italiani usando la testa si sono
comportati come volevano.
Pannella non ha ne vinto ne perso; ''Pannella e' un invenzione delle vostre
menti baccate'' Conte Guccione.
Ciao Riccardo Bigoni.

lo possa essere ma credo che ne siamo ancora lontani.
Non poi tutta l' Italia nello stesso modo! E comunque non prenderei ad
esempio totale una nazione che campa sui soldi riciclati di mezzo
mondo.
Ciao
Stefano
"I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
 dubbi, gli uomini hanno entrambi"

referendum svizzeri?..
	Ehi!  Questa e' un *ottima* domanda!  La risposta interesserebbe
	moltissimo anche a me - qualunque essa sia.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There is only one religion, though there are a hundred versions of it.
                                                   (George Bernard Shaw)

 vittima di tutto e di tutti.
Se quasi nessuno (15 milioni e' difficilmente "quasi nessuno"...) e' 
andato a votare e' per molti motivi, non ultimo l'aver perso la 
speranza di poter cambiare qualcosa. Capita quando si VINCONO dei 
referendum per poi vedere il verdetto del popolo completamente 
STRAVOLTO dai cattocomunisti.
Paolo Pizzi

 post pesanti e antipatici.
Il bello di scrivere su SCI per quanto mi riguarda e' l'assoluta NON
necessita'
della ricerca di un consenso, ovvero non puo' fregarmene di meno di
quanto tu 
mi reputi antipatico ma continuero' ad essere sincero e tagliente verso
l'intol-
leranza comunista. Probabilmente non sarei un buon politico, e per me
questo
e' un VANTO.
Paolo Pizzi

Non sapevo che gli svizzeri fossero tanti avari....
Non mi sembra! In Italia si sarebbe passati al 90 per cento!


delle decisioni del popolo.
Faremo un referendum anche per i raccoglitori di cicoria? (peggio delle
cavallette) 
Alessandro Pavan

 tutti piuttosto semplici e con due sole possibili risposte ????
Perche' si tratta di questioni specifiche su cui necessito molta piu'
informazione di quando voto per programmi elettorali
-- 
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
Dr Nicola Morelli
Centre for Design at RMIT	
Royal Melbourne Institute of Technology
Tel:+61 3 9 660 1916	//	fax: +61 3 9 639 3412
e-mail 	
n.mo...@rmit.edu.au
 
Web:	
http://www.cfd.rmit.edu.au
 
http://www.cfd.rmit.edu.au/Pubs/papers/services.html
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-

 gli interventi della commissione di vigilanza rai e del garante dell'editoria
Ripeto quello che ho detto rispondendo a Paolo PIzzi. Posso credere (non
sono in Italia e non ho la misura di certe cose) che l'informazione sia
stata impedita, ma come votante avrei PRETESO che, per essere
correttamente informato su tutti i referendum, si trasmettessero almento
10 ore giornaliere di informazione a proposito, in modo che, in ogni ora
della giornata io potessi accendere il televisore e avere UN QUADRO
COMPLETO delle questioni su cui dovevo votare. Questo non era possibile,
a meno di non far fallire tutti gli organi di informazione, per cui
continuo a ritenere la strategia dei 35-referendum-per-volta
ipocritamente e falsamente democratica
Nicola

informazione di quando voto per programmi elettorali
Non credo proprio che ci sia voluto piu' tempo e piu' informazioni
per capire quei 7 quesiti referendari che per votare alle politiche
scorse, alla quale si sono presentati una dozzina di partiti ognuno
con lunghi e complicati programmi elettorali.
Inoltre, se pensi di non avere il tempo o la capacita' di documentarti
e di prendere una decisione su ogni referendum e allo stesso tempo
ti fidi dei rappresentanti da te gia' eletti alle politiche puoi anche
seguire le indicazioni di voto del tuo partito su alcuni o su tutti
i quesiti, non e' obligatorio informarsi e capire per votare e non e'
nemmeno obligatorio votare tutti i quesiti, se alcuni non riesci o 
non hai il tempo di capirli.
Ciao,
			Paolo Curradini
 
larry...@iol.it

Paolo Pizzi


Chi lo scopri', Sherlock Morabito o Maurizio Holmes?
;^)
Stefano Soro,
Bruxelles
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
 
http://www.dejanews.com/
     Search, Read, Post to Usenet

 ;^)
basta ricordarsi del comandamento di Usenet: 
		mai nominare il nome di Dejanews invano...


 Un altro passo verso il socialismo reale.
Un altro motivo e' che si e; venuto a creare una trappola politica, per
cui chi votava (si o no) faceva raggiungere il quorum, ma, mentre i
sostenitori del si avevano buone probabilita' di vincere, quelli del no
avevano buone probabilita' che il loro voto servisse a far vincere
l'opinione che non condividevano. Questa e' democrazia????
Saluti
Nicola

speranza di poter cambiare qualcosa.
Infatti secondo me coi referendum cosi' come sono istituiti in Italia
non si cambia niente, o se si cambia, si corre il forte rischio di
cambiamenti in peggio: basta vedere il referendum sul nucleare.
Comunque il punro e' che i referendum non li hanno boicottati solo i
cattocomunisti, lo hanno fatto pure gli altri. Il mio migliore amico
e' segretario di Forza Italia giovani di Firenze, non e'
cattocomunista ma non e' andato a votare, a Porto Ercole domenica
c'era un sacco di gente, e un'infima percentule era cattocomunista.
Se invece di sbraitare contro tutti i media e di addossare ad altri le
lore colpe i riformatori inziassero a interrogarsi sulle ragioni del
loro insuccesso, invece di ributtarsi a testa bassa con altri 35
quesiti per l'anno prossimo, forse potrebbero maturare politicamente.
Ciao
Marco

 wrote:
: 
: 
: |> la FAQ di soc.culture.swiss parla di un 33% di votanti in media
: |> (referendum o elezioni) tranne nel cantone Schaffhausen, dove chi non
: |> vota deve pagare 5 franchi per voto mancato (e li' votano al 65%)
: |> 
: Non sapevo che gli svizzeri fossero tanti avari....
Propongo anche per l'italia una tassa per chi non vota cosi' si bilanciano
i soldi spesi e resi inutili da tale cmportamento incivile.
: 
: ĄHasta luego!
: 
: 
enzo...@iol.it
-- 
Saluti,
Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]

 wrote:
: 
: > Insomma non tutti i
: >paesi sono come la Svizzera, non dico che l'Italia non
: >lo possa essere ma credo che ne siamo ancora lontani.
: 
: Non poi tutta l' Italia nello stesso modo! E comunque non prenderei ad
: esempio totale una nazione che campa sui soldi riciclati di mezzo
: mondo.
E cosa c'entra col fatto che sia una democrazia o meno?
Tra l'altro se studi l'economia svizzera dubito che sia affermabile
quanto da te detto.
: 
: Ciao
: Stefano
: "I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
:  dubbi, gli uomini hanno entrambi"


Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ebbe a dire:
: >E quando non lo fanno?
: Ne voti altri alle prossime elezioni.
Ma in che modo si puo' farti capire che determinate
tematiche sono trasversali e non basate sulle linee di partito?
Ad esempio la destra tendenzialmente e' liberale in termini economici
ma conservatrice in termini sociali la sinistra e' il suo specchio
conservatrice in termini economici e liberale in termini sociali.
Fin qui la teoria. Ora determinate tematiche sono appunto trasversali
in quanto esiste un maggioranza della popolazione che potrebbe sostenere
un tematica liberale che implica sia conseguenze economiche che sociali
vedi legalizzazione mariujana e nessun schieramento e' capace di affrontare
la tematica. Capito?
: >Specialmente se c'e' stata una campagna di disinformazione ben organizzata.
: Certo, come no, date sempre la colpa agli altri. Dopotutto siete voi
: dalla parte del giusto.
1) la legge richiede 1 mese di informazione da parte della rai sulle tematiche
refendarie, sono stati tolti 11 giorni. Tale informazione e' stata data in orari
impossibili come la simultaneita' con i telegiornali nazionali.
2) la legge richiede che vengano indette in modo da rendere possibile la
maggior affluenza possibile, sono state indette il 15 di giugno quando come
da dati dell'ente turismo in quella data 8 milioni di italiani sono in vacanza
e quindi lontani dalle sedi di residenza.
3) tuttora nonostante interrogazioni parlamentari a riguardo non si e' riusciti
a conoscere l'entita' delle schede elettorali non consegnate, entita' nettamente
superiore a quella delle consultazioni precedenti. Inoltre per legge
tali schede erano da essere consegnate entro il 28 di maggio.
E queste sono solo alcune delle cose successe.
: >La bicamerale come la chiami?
: Sicuramente potrebbe cambiare piu' cose la bicamerale che non un
: referendum.
Cosa? Il tattarellum nuscum ?
: Ciao
: Marco


George Torrieri (
orie...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: >                       Re: la morte della democrazia...
: >   From: 
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
 (Carlo Izzo)
: 
: >>non eri tu ,qualche mese fa, a dire che la democrazia diretta non funziona e
: >>bisgna farla piu indiretta possibile?
: >
: >>Mi fa piacere che hai cambiato idea.
: >
: >        Tesoro, se il pensare che io abbia cambiato idea riesce a placare
: >        il tuo delirio paranoico, fa pure.
: >
: >        Per gli altri, mi limito a ribadire che allora mi opponevo con
: >        tutte le mie forze alla visione di democrazia diretta offertaci
: >        da Giuseppe Strano, un signore che negava il "paradosso del voto"
: >        invocando vagamente il teorema di incompletezza di Goedel...  8-(
: 
: >        Inoltre non ho mai detto che la democrazia debba essere "piu'
: >        indiretta possibile", ma semplicemente che deve essere,
: >        necessariamente, indiretta...
: 
: Nope, "dimentichi" la thread del 02/97 che si chiamava proprio "democrazia 
: diretta".    (Com'e che nel 02/97 eri tanto meno testa di cazzo?
: E poi dicono che la menopausa maschile non esiste!)
: 
: Invito tutti a vederla su dejanews (Cercate "democrazia diretta" sulla 
: old database);  Questa sera (quando l'access sara un po piu veloce, e se 
: me ne freghera abbastanza), 
: faro una ricerca un po' piu completa e ripostero gli articoli pertinenti;
: Per adesso mi limito a "ricordarti"la tua affermazione che la 
: democrazia  diretta fu la causa del terrore durante la rivoluzione francese.
: 
: Visto il paragone un po macabro, mi sono limitato a constatare che i 
: referendum, esressioni "pure" di Democrazia diretta ,oggi ti piacciono.
Ma Torrieri vuoi capire la differenza tra referendum abrogativo e propositivo?
: 
: Tu hai reagito dandomi del mentitore e del paranoico.
: Per fortuna che c'e dejanews che chiarisce chi e che mente.
: 
: >
: >        Ciao,   Carlo
: >
: >==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
: 
: 
: -- 
: GT
: --
: 
http://users.ox.ac.uk/~orie0064


 wrote:
: >gli Italiani hanno giŕ deciso: niente referendum! facciano tutto gli altri in quanto noi siamo impegnati a sopravvivere e, in
: >questi tempi di carestia, non bisogna agitarsi , non si půň disturbare il manovratore che ci sta portando al macello, bisogna stare
: >buoni buoni e prenderla nel culo.....
: 
: Questioni di opinioni in quanto secondo me in questi referendum hanno vinto
: gli italiani e perso i partiti; quei partiti che hanno detto votate, non
hanno vinto cosa?
: votate, questo si quello no, e gli italiani usando la testa si sono
: comportati come volevano.
la liberta' di scelta e' in funzione dell'informazione. Senza informazione
non si puo' scegliere e la disinformazione e' stata grande.
: 
: Pannella non ha ne vinto ne perso; ''Pannella e' un invenzione delle vostre
: menti baccate'' Conte Guccione.
E cosa vorrebbe dire?
: 
: Ciao Riccardo Bigoni.
: 


Riccardo Zironi (Wiz...@Attic.otc) wrote:
: Antonio Prioglio wrote:
: 
:  AP> Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
:  AP>: E' UNA VERGOGNA.
:  AP>: Citami un paese civile, occidentale, in cui ogni anni si propongono 35
:  AP>: referendum.
:  AP> Svizzera? Stati Uniti?
: 
: Comunque neanche in Italia si propongono ogni anno 35 referendum.
Cosa vuoi dire? Nei paesi citati sicuramente di piu' in italia
mi sembra che al massimo siamo riusciti a ottenere 12 referendum
: 
: Rick


 non hai il tempo di capirli.
Non ti sembra che tu la metta in modo troppo superficiale? Se, con i
referendum, io decido questioni legislative ( e lo stato spende molti
soldi per chiedere a me cosa ne penso, visto che chi ci governa non sa
decidere) io DEVO essere informato. Che succede se, per cattiva
informazione, io voto il contrario di cio' che avrei dovuto votare?
Inoltre non ammetto che non si voti a un referendum per ignoranza sul
quesito da votare, in quanto potrei venire a scoprire che il quesito che
ho scartato, in quanto non informato, era invece essenziale. Insomma il
referendum non serve per farci perdere tempo. Se chi mi governa non ha
avuto sufficiente senso di responsabilita' io non sono autorizzato ad
essere altrettanto irresponsabile.
Credo che molti di quelli che non hanno votato ai referendum lo abbiano
fatto per un profondo senso di rispetto rispetto all'istituzione
referendaria (non tutti, si intende).
Saluti
Nicola

referendaria (non tutti, si intende).
Forse, ma non hanno capito che cosi' facendo danno modo ai partiti
di continuare a governare irresponsabilmente e rischiano di ammazzare
l'istituto referendario. Adesso i partiti si sentiranno autorizzati a
continuare sulla loro strada, a non darci le riforme e a proseguire
nel loro comportamento antidemocratico (vedi ministero risorse 
agricole).
Gli italiani possono anche aver agito in buona fede, ma o per
ignoranza o per disinformazione hanno finito per fare la scelta
peggiore. 
Ciao,
			Paolo Curradini
 
larry...@iol.it

i soldi spesi e resi inutili da tale comportamento incivile.
Io invece propongo che chi vuol fare i referndum se li paghi da solo.
Non vedo perche' dovrei pagare per una cosa che non mi interessa.
Se adesso per racimolare il quorum vi attaccate pure alle tasse
(accidenti, bella liberta' dover votare per forza!) siete proprio alla
frutta.
Ciao
Marco

impossibili come la simultaneita' con i telegiornali nazionali.
YAWN... e basta con questa storia del complotto, dai...
Ma perche' invece di continuare a incolpare gli altri del vostro
insuccesso non vi fate un bell'esame di coscienza e cercate di
riconoscere i vostri errori?
Senza rancore,
Marco

Ad ogni modo non vedo nessun vittimismo.
Accienti, non ti sembra vittimismo il pensare che c'e' un accordo di
TUTTI i partiti contro di voi? Che tutti ce l'hanno con voi e non vi
hanno fatto passare i vostri referendum?
Vi manca l'umilta' di ammettere la sconfitta, continuando cosi'
andrete sempre paggio, dammi retta.
Ciao
Marco

 ebbe a dire:
: >Se quasi nessuno (15 milioni e' difficilmente "quasi nessuno"...) e' 
: >andato a votare e' per molti motivi, non ultimo l'aver perso la 
: >speranza di poter cambiare qualcosa.
: Infatti secondo me coi referendum cosi' come sono istituiti in Italia
: non si cambia niente, o se si cambia, si corre il forte rischio di
: cambiamenti in peggio: basta vedere il referendum sul nucleare.
Cioe'? Volevi cernobil in casa?
: Comunque il punro e' che i referendum non li hanno boicottati solo i
: cattocomunisti, lo hanno fatto pure gli altri. Il mio migliore amico
Se analizzi i votanti per regioni scopri che le regioni rosse si sono
distinte per il non voto inteso in modo antidemocratico non come
astensione ma come no in forma subdola.
: e' segretario di Forza Italia giovani di Firenze, non e'
: cattocomunista ma non e' andato a votare, a Porto Ercole domenica
: c'era un sacco di gente, e un'infima percentule era cattocomunista.
So what?
: Se invece di sbraitare contro tutti i media e di addossare ad altri le
: lore colpe i riformatori inziassero a interrogarsi sulle ragioni del
: loro insuccesso, invece di ributtarsi a testa bassa con altri 35
: quesiti per l'anno prossimo, forse potrebbero maturare politicamente.
E uniformarsi ai manovratori?
: Ciao
: Marco


Nicola Morelli (
n.mo...@rmit.edu.au
) wrote:
: Paolo Pizzi wrote:
: 
: > In Svizzera non hanno motivo di chiedere referendum "assurdi" perche'
: > non esistono *assurdita'* come l'ordine dei giornalisti, istituzione
: > creata dal fascismo per irreggimentare la stampa e ampiamente sostenuta=
: 
: > dal cattocomunismo per lo STESSO identico motivo.
: 
: Facciamo finta che io non sia cattocomunista, anche se non la penso come
: te. Se ci tenessi a far abrogare l'ordine dei gionralisti te la
: sentiresti di indire questo referendum assieme ad altri 450? Non
: preferiresti che l'informazione necessaria allo svolgimento CORRETTO del
: referendum non si confonda con l'informazione degli altri referendum?
Perche' non sei capace di ragionare nell'arco di un mese su piu' di
un argomento?
: L'ipocrisia e' pretendere che gli italiani passino la loro vita a
: studiarsi le leggi per rispondere ai quesiti referendari. Siccome cos=ED
: non e' gli italiani che non votano vengono ritenuti fascisti o
: cattocomunisti. L'antidemocrazia di Pannella sta nel dare per scontato
: una coscienza politica che non c'e' e nello sfruttare l'impossibilita'
: di dare le necessarie informazioni sui referendum. Ora mi dirai che non
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Questa me la spieghi?
: era lui a omettere le informazioni, ma di fatto io, se avessi voluto che
: la RAI mi informasse decentemente su tutti i referendum avrei dovuto
: pretendere la conversione di tutti i programmi della RAI in tribune
: referendarie.
Continuo a non capire.
: 
: > Per tua informazione in California ci sono centinaia di referendum
: > indetti ogni anno e a tutti i livelli, dallo stato fino alla piu'
: > picola cittadina (come quella in cui vive il sottoscritto) che
: > invita i cittadini a prendere decisioni su come gestire il budget
: > della polizia e dei pompieri.
: Ma allora a che servono le elezioni dei rappresentanti dei cittadini? Se
: questi rappresentanti chiedono ogni momento che fare, a nche su
: questioni elementari come il management della caserma dei pompieri non
: serve piu' che io demandi certe funzioni di gestione del bene comune
: (scusa se uso questa parola che e' troppo vicina a comunista) ad altri.
In italia non si parlava della carta dei gabinetti ma di questioni o ferme
da svariate legislature o che necessitano di immediate risposte.
: So che democrazia per te' e' un termine cattocomunista, ma mi spieghi
: che vai a votare a fare se poi devi fare un referendum anche per
: decidere la spesa della carta igienica nei bagni pubblici?
: 
: > > Uno dei motivi per cui penso che Pannella sia responsabile
: > > dell'affopssamento dei referendum e' quello di aver giocato sulla
: > > quantita'
: > =
: 
: > Come ho detto in California di referendum ce ne sono a iosa e non mi
: > sembra affatto che l'istituzione referendaria ne soffra, anzi...
: > =
: 
: > Il motivo per cui gli italiani non sono andati a votare e' stata la
: > PAURA
: > di un regime che non ha nulla ad invidiare a quello fascista. Se ti
: > arrestano
: > perche' leggi "La Padania" sicuramente c'e' qualcuno che sta filmando
: > quelli
: > che "osano" andare a votare.
: > =
: 
: > Un altro passo verso il socialismo reale.
: 
: Un altro motivo e' che si e; venuto a creare una trappola politica, per
: cui chi votava (si o no) faceva raggiungere il quorum, ma, mentre i
: sostenitori del si avevano buone probabilita' di vincere, quelli del no
: avevano buone probabilita' che il loro voto servisse a far vincere
: l'opinione che non condividevano. Questa e' democrazia????
Stiamo dando i numeri? o cosa? Cioe' se vinci tu va bene se vincono
gli altri non vale?
: Saluti
: Nicola


i soldi spesi e resi inutili da tale cmportamento incivile.
Facciamo un esempio, e mi raccomando, fai finta che sia realtà: sull'
onda di una campagna a tappeto sulla pedofilia in Internet io, pazzo,
propongo un referendum per abolire Internet in Italia e raccolgo le
firme senza problemi. Durante la campagna referendaria i massmedia si
occupano poco e niente del problema e si arriva al giorno della
votazione con milioni di italiani che arrivano alle cabine elettorali
con la equazione pedofilia=internet! Sai che l' unica speranza è che
non si raggiunga il quorum: cosa fai? Voti? 
Sii sincero!


quanto da te detto.
Dove ho scritto che la Svizzera o l' Italia non siano democratiche?
Per l' economia, un conto è dire che gli Svizzeri vivono bene perchè
sono un popolo operoso, disciplinato, e via discorrendo, altro è
invece dire che la Svizzera ha delle riserve finanziarie da fare
impallidire mezzo mondo. Non mi dirai che vengono dal ciculat o dal
Rolès!


Nicola Morelli (
n.mo...@rmit.edu.au
) wrote:
: Paolo Curradini wrote:
: 
: > Non e' assolutamente vero che dovresti progettare tu le soluzioni.
: > Le proggetterebbe qualcun altro per te e tu le andresti ad approvare,
: > esattamente come avverra' dopo la bicamerale! Ti verra' sempre
: > proposta una soluzione pronta, dovrai solo dire SI o NO. Tutto qui.
: 
: In tal caso le informazioni di cui necessiterei sarebbero ancora
: maggiore (ti sto per rispondere anche alle tue convinzioni sulla
: mancanza di informazione), in quanto si riferirebbero a scenari nuovi
: (ogni legge nuova crea nuove condizioni) per cui, mentre su referendum
: abrogativi mi posso riferire a esperienze legislative passate, con i
: referendum propositivi dovrei capie, per scegliere, se sto votando per
: una 'futura' condizione migliore o peggiore della presente.
Ma sai di cosa parli?
Il referendum sulla bicamerale arrivera' comunque in quanto si verra a
modificare la costituzione. E delle tue idee su come vuoi essere informato
ai partiti importa un fico secco. Faranno quello che voglio come ora.
: 
: 
: > Se i nostri rappresentanti non riescono ad esprimersi perche' la
: > situazione politica e' una situazione di STALLO o perche' alcuni
: > gruppi si oppongono a qualsiasi riforma con fare ostruzionistico
: > non ci rimane altro da fare che RIPRENDERE IN MANO il
: > potere e DECIDERE AUTONOMAMENTE.
: 
: Hai ragione sullo stallo legislativo, ma i precedenti referendum hanno
: dimostrato che il referendum non sblocca niente, e in qualche caso (vedi
Ma di cosa parli? Tutto il processo di rinnovamento da che cosa e' partito
se non dal referendum per abolire le preferenze, quello a cui Craxi invitava
ad andare al mare?
E la depenalizzazione sul consumo individuale di droghe?
E la abolizione del proporzionale? Il fatto che poi il genio del mattarelum
abbia ecogitato un modo per salvarsi la poltrona non modifica il fatto
che c'e' stato uno scossone di belle dimensioni, ovviamente non basta
solo un referndum, ne servono una serie.
: abolizione del ministero dell'Agricoltura) causa maggiore burocrazia
: (visto che ora si chiama ministero delle risorse agricole e hanno dovuto
: certamente fare carte false per dimostrare che legislativamente il
: ministero era diverso) Tu mi dirai che c'era un referendum per abolire
: questo secondo ministero, ma a questo punto mi domando, avrebbero
: nuovamente cambiato nome? Ne deduco che di fronte a certe situazioni,
: quando si ritengono veramente importanti (l'abolizione del ministero
: dell'Agricoltura, per esempio non lo era, cosi' come altre questioni
: poste da questi referendum, non tutte, ovviamente) bisognerebbe
: impegnare tutte le proprie forze per cambiare democraticamente le
: persone che ci governano.
Sogna. Poiche' c'e' un accordo trasversale a livello di polo-ulivo,
mi dici chi voti invece? Il partito della legge naturale?
Ma sei cosi' ingenuo da non capire che solo coloro che sono omologati
dai partiti possono in pratica concorrere alle elezioni?
Il referendum e' l'unico momento in cui il cittadino e' libero di
esprimere un voto se lo comprende.
: 
:  
: > Inoltre, se pensi di non avere il tempo o la capacita' di documentarti
: > e di prendere una decisione su ogni referendum e allo stesso tempo
: > ti fidi dei rappresentanti da te gia' eletti alle politiche puoi anche
: > seguire le indicazioni di voto del tuo partito su alcuni o su tutti
: > i quesiti, non e' obligatorio informarsi e capire per votare e non e'
: > nemmeno obligatorio votare tutti i quesiti, se alcuni non riesci o
: > non hai il tempo di capirli.
: 
: Non ti sembra che tu la metta in modo troppo superficiale? Se, con i
: referendum, io decido questioni legislative ( e lo stato spende molti
: soldi per chiedere a me cosa ne penso, visto che chi ci governa non sa
: decidere) io DEVO essere informato. Che succede se, per cattiva
: informazione, io voto il contrario di cio' che avrei dovuto votare?
: Inoltre non ammetto che non si voti a un referendum per ignoranza sul
: quesito da votare, in quanto potrei venire a scoprire che il quesito che
: ho scartato, in quanto non informato, era invece essenziale. Insomma il
: referendum non serve per farci perdere tempo. Se chi mi governa non ha
: avuto sufficiente senso di responsabilita' io non sono autorizzato ad
: essere altrettanto irresponsabile.
E se l'informazione non te la da cosa fai?
: Credo che molti di quelli che non hanno votato ai referendum lo abbiano
: fatto per un profondo senso di rispetto rispetto all'istituzione
: referendaria (non tutti, si intende).
See, credi pure a babbo natale che e' la stessa cosa.
: 


Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ebbe a dire:
: >15 milioni di persone?
: MENO DEL QUORUM = MINOR PERCENTUALE DI VOTANTI MAI REGISTRATA =
: SCONFITTA DI PANNELLA
: Mi ricordi il PCI di anni fa, quando perdeva le elezioni e spacciava
: il risultato per una grande vittoria.
Perche quoti solo questo pezzo e non il pezzo sopra dove veniva detto
che non aveva votato nessuno?
: >Se c'e' un accordo partitico mi spieghi cosa si fa?
: >Ad ogni modo non vedo nessun vittimismo.
: Accienti, non ti sembra vittimismo il pensare che c'e' un accordo di
: TUTTI i partiti contro di voi? Che tutti ce l'hanno con voi e non vi
: hanno fatto passare i vostri referendum?
: Vi manca l'umilta' di ammettere la sconfitta, continuando cosi'
: andrete sempre paggio, dammi retta.
Chi va peggio e' l'italia non chi si batte per i diritti civili.
: Ciao
: Marco


Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ebbe a dire:
: >Propongo anche per l'italia una tassa per chi non vota cosi' si bilanciano
: >i soldi spesi e resi inutili da tale comportamento incivile.
: Io invece propongo che chi vuol fare i referndum se li paghi da solo.
E chi credi che paghi per la raccolta delle firme? Per presentare
i quesiti in corte di cassazione? per informare sui referendum?
: Non vedo perche' dovrei pagare per una cosa che non mi interessa.
E quello che si diceva in germania prima del nazismo.
: Se adesso per racimolare il quorum vi attaccate pure alle tasse
: (accidenti, bella liberta' dover votare per forza!) siete proprio alla
: frutta.
Mi raccomando il senso civico :(


Stefano (
car...@infomark.it
) wrote:
: On 19 Jun 1997 22:25:04 +0200, 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio)
: wrote:
: 
: 
: >Propongo anche per l'italia una tassa per chi non vota cosi' si bilanciano
: >i soldi spesi e resi inutili da tale cmportamento incivile.
: 
: Facciamo un esempio, e mi raccomando, fai finta che sia realtà: sull'
: onda di una campagna a tappeto sulla pedofilia in Internet io, pazzo,
: propongo un referendum per abolire Internet in Italia e raccolgo le
: firme senza problemi. Durante la campagna referendaria i massmedia si
: occupano poco e niente del problema e si arriva al giorno della
: votazione con milioni di italiani che arrivano alle cabine elettorali
: con la equazione pedofilia=internet! Sai che l' unica speranza è che
: non si raggiunga il quorum: cosa fai? Voti? 
: Sii sincero!
Premesso che mi spieghi come un referendum abrogativo possa fare cio',
e spiegamelo, perche il punto non e' marginale, io voto comunque, in
quanto coerentemente sono per l'abolizione del quorum in quanto
falsa il processo democratico, tra l'altro il tuo esempio e totalmente
privo di fondamento sia giuridico, che legale, che economico, in quanto
gli interessi del mondo della comunicazione sono tali da rendere il tuo
scenario fantasia pura. Per cui se cerchi esempi o metafore
cercali almeno realistici, altrimenti rimane aria fritta.
: 
: Ciao
: Stefano
: "I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
:  dubbi, gli uomini hanno entrambi"


On 19 Jun 1997 22:25:04 +0200, 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio)
wrote:
|> Propongo anche per l'italia una tassa per chi non vota cosi' si bilanciano
|> i soldi spesi e resi inutili da tale cmportamento incivile.
|> : 
Cioč chi non vota deve pagare una tassa per bilanciare i soldi fatti
spendere dal comportamento incivile di Pannella???
ĄHasta luego!
enzo...@iol.it

 spendere dal comportamento incivile di Pannella???
vuoi dire che un comportamento legale e' per te incivile?
-- =
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many =
cases they would be based on speculation at best, or misinformation =


RICICLAGGIO? Accusa poi tutta da dimostrare.
Visto che Pompeo Santoro ha voluto dire in pratica che non siamo
all'altezza della tradizione democratica svizzera, ho solo voluto dire
che non è tutto oro ......, e che se è vero che per certe cose la
Svizzera è un altro pianeta, beh, a me non piace uno stato in cui
chiunque possa entrare in una banca e depositare miliardi su di un
conto cifrato coperto dal segreto bancario praticamente assoluto. L'
accusa di riciclaggio non è poi rivolta ovviamente alle banche, ma a
coloro che se ne servono (gli esempi non mancano, e non amando i posts
troppo lunghi, te li risparmio).


intorno.
E' talmente ridicolo in ciò il Pannellone che la prossima volta farà
un referendum per vietare ai cacciatori di trasportare il fucile in
automobile (spero di non avergli dato una idea)!


Stefano (
car...@infomark.it
) wrote:
: >: Non poi tutta l' Italia nello stesso modo! E comunque non prenderei ad
: >: esempio totale una nazione che campa sui soldi riciclati di mezzo
: >: mondo.
: >E cosa c'entra col fatto che sia una democrazia o meno?
: >Tra l'altro se studi l'economia svizzera dubito che sia affermabile
: >quanto da te detto.
: 
: Dove ho scritto che la Svizzera o l' Italia non siano democratiche?
: Per l' economia, un conto è dire che gli Svizzeri vivono bene perchè
: sono un popolo operoso, disciplinato, e via discorrendo, altro è
: invece dire che la Svizzera ha delle riserve finanziarie da fare
: impallidire mezzo mondo. Non mi dirai che vengono dal ciculat o dal
: Rolès!
Sandoz+Roche? Scherzi a parte mi spieghi allora il senso del tuo
post? Cosa c'entra l'economia svizzera con il fatto di essere uno
stato DEMOCRATICO da non prendere esempio? Stavamo parlando di
referendum, per cui per esprimere il tuo dissentire dallo strumento
rferendario mi spieghi la tua accusa alla svizzera di vivere con il
RICICLAGGIO? Accusa poi tutta da dimostrare.
: 
: Ciao
: Stefano
: 
: "I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
:  dubbi, gli uomini hanno entrambi"


cercali almeno realistici, altrimenti rimane aria fritta.
Allora, uno scenario più realistico: il referendum è per toglilere
Internet dalle mani dei privati oppure per sottoporre ogni server dei
provider a controlli da parte di TIM o chi per essa e per schedare
tutti coloro che usano Internet in modo tale che non sia più possibile
contrabbandare la pedofilia usando Internet Un referendum del genere
avrebbe un esito del tutto scontato in un paese come il nostro. Tu
voteresti lo stesso perchè vuoi abolire il quorum? Okay, cosa ne
penseresti dell' abolizione del quorum per referendum inintelligibili
dalla maggior parte dei votanti e che però potrebbero ampiamente
condizionare la vita di tutti? Considera poi che il quorum è al 50%
(ti sembra così elevato?). Ah, dimenticavo, chi ti scrive ha votato
per tutti i referendum  meno uno, quello sulla caccia (perchè tale
era, altrimenti la domanda doveva essere: volete che venga abrogata la
norma per cui coloro che non sono cacciatori non possono entrare in
fondi agricoli, qualora non causino danni alle coltivazioni?)


Stefano (
car...@infomark.it
) wrote:
: On 21 Jun 1997 15:54:26 +0200, 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio)
: wrote:
: 
: >Premesso che mi spieghi come un referendum abrogativo possa fare cio',
: >e spiegamelo, perche il punto non e' marginale, io voto comunque, in
: >quanto coerentemente sono per l'abolizione del quorum in quanto
: >falsa il processo democratico, tra l'altro il tuo esempio e totalmente
: >privo di fondamento sia giuridico, che legale, che economico, in quanto
: >gli interessi del mondo della comunicazione sono tali da rendere il tuo
: >scenario fantasia pura. Per cui se cerchi esempi o metafore
: >cercali almeno realistici, altrimenti rimane aria fritta.
: 
: Allora, uno scenario più realistico: il referendum è per toglilere
: Internet dalle mani dei privati oppure per sottoporre ogni server dei
: provider a controlli da parte di TIM o chi per essa e per schedare
: tutti coloro che usano Internet in modo tale che non sia più possibile
: contrabbandare la pedofilia usando Internet Un referendum del genere
: avrebbe un esito del tutto scontato in un paese come il nostro. Tu
Mi sembra che tu continui a non comprendere cosa significa un referendum
abrogativo. Mi citi quale legge sarebbe da abrogare? Quello che tu
descrivi e' una legge da fare, che e' compito del parlamento.
In che modo posso cercare di farti capire che il referendum puo'
solo abrogare determinate leggi e non imporle?
: voteresti lo stesso perchè vuoi abolire il quorum? Okay, cosa ne
: penseresti dell' abolizione del quorum per referendum inintelligibili
: dalla maggior parte dei votanti e che però potrebbero ampiamente
: condizionare la vita di tutti? Considera poi che il quorum è al 50%
: (ti sembra così elevato?). Ah, dimenticavo, chi ti scrive ha votato
Non esiste per le elezioni ne in alcun altro stato.
: per tutti i referendum  meno uno, quello sulla caccia (perchè tale
: era, altrimenti la domanda doveva essere: volete che venga abrogata la
: norma per cui coloro che non sono cacciatori non possono entrare in
: fondi agricoli, qualora non causino danni alle coltivazioni?)
I titoli dei referendum non sono decisi dai comitati promotori, e
parte della politica di disinformazione e' pure questa.
Il referendum era per toglire un privilegio "feudale" dei cacciatori
ad entrare nei fondi agricoli e quindi privati, piu' o meno
del tipo che se tu sei un cittadino normale non puoi entrare
all'interno di uno stabilimento industriale senza avere un permesso
mentre se sei un cacciatore puoi entrare nello stabilimento
e sparare dove ti pare. Se ti sembra una metafora ecessiva, parla
con qualche agricoltore che si trova ogni anno svariati alberi da frutto
ad esempio rovinati dalle pallottole, al costo di svariati milioni.
: 
: Ciao
: Stefano
: "I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
:  dubbi, gli uomini hanno entrambi"


 wrote:
: 
: 
: >e qui cadi male, per pannella il problema non è riformare la caccia, che ad
: >oggi è gestita discretamente con gli ambiti, ma ABOLIRLA, gli è andata male
: >una volta, con la domanda diretta, ed ora cerca di fare terra bruciata
: >intorno.
: 
: E' talmente ridicolo in ciò il Pannellone che la prossima volta farà
: un referendum per vietare ai cacciatori di trasportare il fucile in
: automobile (spero di non avergli dato una idea)!
Ma di che cretinate vai dicendo? Perche' invece di dire fesserie
non ti informi?


Vincenzo Leva (
enzo...@iol.it
) wrote:
: On 19 Jun 1997 22:25:04 +0200, 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio)
: wrote:
: 
: |> Propongo anche per l'italia una tassa per chi non vota cosi' si bilanciano
: |> i soldi spesi e resi inutili da tale cmportamento incivile.
: |> : 
: Cioč chi non vota deve pagare una tassa per bilanciare i soldi fatti
: spendere dal comportamento incivile di Pannella???
Incivile? Incivile e' chi ha boiccottato l'esercizio dei diritti
civili. Mi spieghi contro a quale disposizione di legge il comitato
referendario e' andato incontro?
: 
: 
: ĄHasta luego!
: 
: 
enzo...@iol.it


Stefano (
car...@infomark.it
) wrote:
: On 21 Jun 1997 15:46:41 +0200, 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio)
: wrote:
: 
: 
: >Sandoz+Roche? Scherzi a parte mi spieghi allora il senso del tuo
: >post? 
: 
: Pompeo Santoro scrisse:
: 
: >Insomma non tutti i
: >paesi sono come la Svizzera, non dico che l'Italia non
: >lo possa essere ma credo che ne siamo ancora lontani.
: 
: A questa frase ho risposto che non tutta l' Italia è poi così lontana
: allo stesso modo dal "modello" svizzero. C' è senz'altro meno
: differenza fra Como e Berna o fra Milano e Zurigo che fra le succitate
: città e Bari o Palermo. 
Voresti sostenere che le leggi dello stato non sono distribuite in 
modo uniforme nella penisola?
Ad ogni modo quello che l'italia ha bisogno e' di maggiore
partecipazione alla vita civile e politica e non di meno.
: 
: >Cosa c'entra l'economia svizzera con il fatto di essere uno
: >stato DEMOCRATICO da non prendere esempio? Stavamo parlando di
: >referendum, per cui per esprimere il tuo dissentire dallo strumento
: >rferendario mi spieghi la tua accusa alla svizzera di vivere con il
: >RICICLAGGIO? Accusa poi tutta da dimostrare.
: 
: Visto che Pompeo Santoro ha voluto dire in pratica che non siamo
: all'altezza della tradizione democratica svizzera, ho solo voluto dire
: che non è tutto oro ......, e che se è vero che per certe cose la
: Svizzera è un altro pianeta, beh, a me non piace uno stato in cui
: chiunque possa entrare in una banca e depositare miliardi su di un
: conto cifrato coperto dal segreto bancario praticamente assoluto. L'
Ovvero il diritto privato dove sta? Ti ricordo che chiunque e' innocente
fino a prova contraria e che quindi non deve essere il cittadino
a dimostrare la sua innocenza. A me invece proprio non piace
l'italia dove uno e' colpevole sino a quando non riesce a dimostrare
il contrario.
: accusa di riciclaggio non è poi rivolta ovviamente alle banche, ma a
: coloro che se ne servono (gli esempi non mancano, e non amando i posts
: troppo lunghi, te li risparmio).
L'accusa era alla SVIZZERA, come stato, come nazione, come insieme
dei suoi cittadini. Ora si ridimensiona dicendo che era rivolta a chi
se ne serve? Ma sei capace di fare delle distinzioni tra i comportamenti
di singoli individui e stati interi con le loro tradizioni.
Se c'e' qualche cosa che e' proprio bello della svizzera e' che e'
uno stato che appartiene ai cittadini e non l'opposto, inoltre
fino a prova contraria, ovviamente per gli svizzeri, e' uno stato
estremamente rispettoso dei diritti civili.
: 
: Ciao
: Stefano
: "I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
:  dubbi, gli uomini hanno entrambi"


 wrote:
: 
: 
: |> vuoi dire che un comportamento legale e' per te incivile?
: |> 
: Non c'è dubbio che, sotto un profilo strettamente legale, il
: comportamento di Pannella rientra tra quelli ammessi. Tuttavia, non
: puoi non afferrare il senso di quell' "incivile" riferito ai radicali.
: A mio parere, il comportamento di Pannella è incivile in quanto ha
: abusato di un potente strumento di democrazia, disinteressandosi dei
: veri problemi sociali ed utilizzandolo al solo scopo di crearsi una
: propria ragione di esistere. Ben altri sono gli argomenti che, al bar
Opinione tutta da dimostrare.
In primo luogo non e' compito del movimento panella sostituirsi 
all'azione del governo e del parlamento, bensi' quella di
denunciare palesi ingiustizie dei diritti civili.
Detto questo l'approvazione dei referendum avrebbe avuto un effetto
su questioni economiche, di giustizia, e sociali.
Tra l'altro quali sono i VERI PROBLEMI SOCIALI? E chi
lo definisce?
: come su internet, vedi dibattere: qualcuno di questi è mai diventato
: oggetto di un referendum pannelliano? A me non risulta.
Citami i dibattiti e poi ci espongo le correlazioni.
: Inoltre, mi ha dato molto fastidio l'atteggiamento infantile assunto
: da Pannella dopo che alcuni referendum erano stati bocciati (ma sul
: fatto che i referendum debbano essere prima sottoposti al vaglio del
: potere avremmo altro da parlare): non mi date i miei referendum? e
: allora domani mattina ne presento altri 63!
: In breve: abusare di quello che una legge democratica ti permette è,
: comunque, a mio parere, un atto di inciviltà.
Strano concetto, in quanto si tende a confodere due cose
il piano soggettivo (abuso) con quello oggettivo (legalita').
L'idea dell'abuso e' una pura manovra politica volta a diffamare
l'avversario politico in mancanza di argomentazioni reali.
: 
: ¡Hasta luego!
: 
:                enzo
: 
: 
enzo...@iol.it
: ----------------------------------------------------
: Se un uomo non ha il coraggio di rischiare qualcosa
: per le sue idee, o le sue idee non valgono nulla,
: o non vale nulla lui.
: ----------------------------------------------------
: 


non ti informi?
Io ho espresso un concetto, tu insulti e basta. Su cosa dovrei
informarmi? Se quello che stava a cuore era il fatto che i cittadini
dovessero avere tutti gli stessi diritti il referendum doveva abrogare
il privilegio dei soli cacciatori ad entrare in un fondo agricolo per
poter estendere questo diritto a tutti, e non per toglierlo ai
cacciatori. Ricordo inoltre che se il fondo è coltivato, già da oggi è
vietato entrare e danneggiare le colture.


estremamente rispettoso dei diritti civili.
Qui sfondi una porta aperta, io in Svizzera ci vado almeno due volte
al mese e quando passo la frontiera mi si apre il cuore.


ad esempio rovinati dalle pallottole, al costo di svariati milioni.
Il privilegio feudale, come tu lo chiami, lo è solo perchè nessuno
finora ha cercato di farlo diventare un diritto di tutti. Per quattro
imbecilli che sparano agli alberi a bella posta non si può incolpare
più di un milione di italiani, altrimenti vietiamo la pesca perchè ci
sono quelli che usano il cloro, le bombe e la corrente elettrica.


cavallette) 
Non c'e' bisogno. I raccoglitori di cicoria non possono accedere ad
alcun fondo privato senza l'autorizzazione del proprietario. Questo e'
un privilegio che spetta solo ed esclusivamente ai cacciatori e che
questi ultimi ovviamente si vogliono tenere ben stretti. 
Dunque, vediamo di fare il punto della situazione su questo nostro
scambio di opinioni. Io ho scritto un messaggio espondendo una 
serie di motivazioni in risposta a varie accuse mosse a Pannella,
all'istituto referendario e al suo esercizio. Tu mi hai risposto in
maniera molto parziale, raccontando balle belle e buone (pannella
vuole abolire la caccia), facendo osservazioni poco rilevanti
(pil & esercito), ponendo domande assolutamente fuori luogo
(costo ospedali) e infine tentando di fare dell'ironia (raccoglitori
di cicoria).
Tutto cio' mi porta a concludere che non sei in grado di controbattere
in maniera civile, chiara e pertinente a quanto ho detto nel mio
messaggio originale. 
Ciao,
			Paolo Curradini
 
larry...@iol.it

non so le percentuali perché vairano moltissimo e si capisce, visto il
numero elevato ed il diverso interesse che uno puņ avere neel'argomento.
 Diritto di Referendum
    Il diritto di referendum da` al cittadino svizzero il DIRITTO DI
PRONUNCIARSI IN ULTIMA ISTANZA SULL'ACCETTAZIONE O SUL RIFIUTO:
- delle revisioni totali o parziali della Costituzione federale o
cantonale (referendum costituzionale),
  - delle leggi federali o cantonali (referendum legislativo),  
 - delle risoluzioni comunali (referendum amministrativo),
 gia` accettate rispettivamente dall'Assemblea federale, dal Gran
Consiglio o dal Consiglio comunale.
     Il diritto di referendum si dice obbligatorio, quando le Autorita`
sono obbligate a sottoporre le loro decisioni alla votazione del popolo
o dei Cantoni; facoltativo, quando il popolo puo` domandare alle
Autorita` che le loro decisioni siano sottoposte alla votazione
popolare. I promotori del referendum facoltativo devono pero` presentare
alle Autorita` le firme degli aventi diritto di voto che domandano la
votazione. Riguardo al numero delle firme, alla modalita` delle liste,
al tempo utile della presentazione di leggi, ecc. sono da osservare le
rispettive prescrizioni.     
In caso d 'urgenza, quando cioe` l'entrata in vigore dei decreti
federali di carattere obbligatorio generale non puo` essere ritardata,
la maggioranza di tutti i membri di ciascuna delle due Camere puo`
decidere che essi entrino immediatamente in vigore (clausola d
'urgenza). La loro durata di applicazione dev'essere limitata e, se la
votazione popolare e` chiesta da 50000 cittadini o da 8 Cantoni, i
decreti perdono la loro validita` un anno dopo la loro adozione
dall'Assemblea federale, a meno che nel frattempo NON SIANO STATI
APPROVATI DAL POPOLO. 
Tratto da: Il Cittadino, di Regolatti - Donini, ed. arti grafiche a.
Salvioni +co, CH 6500 Bellinzona.
     Qui e' il cittadino che governa: come leggete non  c'e' scampo per
le leggi impopolari . Non c'e' LIMITAZIONE di argomenti; il quorum varia
secondo la natura della legge ( costituzionale, federale, costituzione
CANTONALE, leggi cantonali, risoluzioni (ordinanze) del consiglio  (
giunta) comunale).
L'istituto referendario italiano, con le sue limitazioni, mi fa
incavolare al confronto.
Se la bicamerale non ha il potere di trasformarlo in uno " svizzero"
allora basta prenderci in giro e se vadano a casa. Si eleggano subito,
con voto, universale i membri di una assemblea costituente con la
rappresentazione diretta della globalita` degli elettori.
IL RESTO E' IL DISTILLATO DELLA QUINTA ESSENZA DEL VUOTO.
marzio candusso     -    21 giugno 1997
s

Stefano (
car...@infomark.it
) wrote:
: On 22 Jun 1997 14:51:59 +0200, 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio)
: wrote:
: 
: 
: >: E' talmente ridicolo in ciò il Pannellone che la prossima volta farà
: >: un referendum per vietare ai cacciatori di trasportare il fucile in
: >: automobile (spero di non avergli dato una idea)!
: >Ma di che cretinate vai dicendo? Perche' invece di dire fesserie
: >non ti informi?
: 
: Io ho espresso un concetto, tu insulti e basta. Su cosa dovrei
Espresso un concetto? Nel momento che dichiari ridicolo il movimento
referendario, e suggerisci una cosa priva di qualsiasi senso in 
quanto il referendum non puo' proibire nulla ma puo' solo
abrogare leggi, mi sembra legittimo definire cio' cretinate.
Inoltre se hai fatto caso l'agettivo cretinate si riferice
a quanto detto e non ha te come persona.
: informarmi? Se quello che stava a cuore era il fatto che i cittadini
: dovessero avere tutti gli stessi diritti il referendum doveva abrogare
: il privilegio dei soli cacciatori ad entrare in un fondo agricolo per
: poter estendere questo diritto a tutti, e non per toglierlo ai
: cacciatori. Ricordo inoltre che se il fondo è coltivato, già da oggi è
Se ti dico informati, a quanto pare non mi sbaglio.
Il referndum non puo' estendere il diritto a nessuno in quanto puo'
solo abrogare una legge e nel caso specifico poteva solo togliere
un privilegio "feudale". Il leggere cose in piu' non ha nulla
a che fare con il comitato promotore.
: vietato entrare e danneggiare le colture.
Raccontalo ai contadini che subiscono ogni anno gravi danni ad esempio
agli alberi da frutto.
: 
: Ciao
: Stefano
: 
: 
: "I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
:  dubbi, gli uomini hanno entrambi"


Stefano (
car...@infomark.it
) wrote:
: 
: 
: >Stefano (
car...@infomark.it
) wrote:
: >: On 21 Jun 1997 15:54:26 +0200, 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio)
: >: wrote:>: 
: >: Allora, uno scenario più realistico: il referendum è per toglilere
: >: Internet dalle mani dei privati oppure per sottoporre ogni server dei
: >: provider a controlli da parte di TIM o chi per essa e per schedare
: >: tutti coloro che usano Internet in modo tale che non sia più possibile
: >: contrabbandare la pedofilia usando Internet Un referendum del genere
: >: avrebbe un esito del tutto scontato in un paese come il nostro. Tu
: 
: >Mi sembra che tu continui a non comprendere cosa significa un referendum
: >abrogativo. Mi citi quale legge sarebbe da abrogare? 
: 
: Se è ipotetico lo scenario lo è anche la legge!
Continui a glissare sul punto. Prima devi fare una ipotesi di
legge che se abrogata possa portare allo scenario che descrivi.
: 
: 
: >Il referendum era per toglire un privilegio "feudale" dei cacciatori
: >ad entrare nei fondi agricoli e quindi privati, piu' o meno
: >del tipo che se tu sei un cittadino normale non puoi entrare
: >all'interno di uno stabilimento industriale senza avere un permesso
: >mentre se sei un cacciatore puoi entrare nello stabilimento
: >e sparare dove ti pare. Se ti sembra una metafora ecessiva, parla
: >con qualche agricoltore che si trova ogni anno svariati alberi da frutto
: >ad esempio rovinati dalle pallottole, al costo di svariati milioni.
: 
: Il privilegio feudale, come tu lo chiami, lo è solo perchè nessuno
: finora ha cercato di farlo diventare un diritto di tutti. Per quattro
: imbecilli che sparano agli alberi a bella posta non si può incolpare
: più di un milione di italiani, altrimenti vietiamo la pesca perchè ci
: sono quelli che usano il cloro, le bombe e la corrente elettrica.
Ma che razza di ragionamento e' questo?
Perche continui a confondere i termini?
Perche' il diritto di proprieta' dei contadini dovrebbe essere inferiore
a quello di aziende di tipo diverso?
I comportamenti da te descritti per la pesca sono gia' condannati
da apposite leggi e a riguardo i fermi pesca e i limiti
alla pesca sono anche conseguenza uno di quanto da te segnalto e inoltre
dal fatto che come qualcosa e' di tutti
diventa di nessuno. puoi solo immaginare
cosa diventerbbero i campi coltivati se tutti potessero andare
a fare quel che gli pare sopra.



Dr Nicola Morelli

 gli altri non vale?
In parte ho gia' risposto all'inizio di questo post.
Mi riferisco non al contenuto dei referendum, ma alla validita' delle
regole, o quantomeno al modo in cui certe regole vengono utilizzate.
L'astensione dal voto significa non accettare che un istituzione valida
venga utilizzata in modi sulla cui validita' si hanno seri dubbi.
Nicola

Paolo Curradini (
larry...@iol.it
) wrote:
: On Wed, 18 Jun 1997 13:23:55 +0200, "Alessandro Pavan"

Infatti, come la maggior parte delle persone che inizialmente
si dicono contro il movimento referendario, parlano per partito
preso senza alcuna vera motivazione, poi quando vai alla
sostanza o si arrampicano su per gli specchi o rimangono
senza argomenti. Non so se hai partecipato attivamente
ai tavolini di informazione referendaria precedente al voto
ma la mia esperienza, con parecchi cacciatori, che venivano a
contestare la proposta referndaria, ascoltate le loro argomentazioni
e chiarito quale era il vero significato del referendum e non 
quello passato dalla disinformazione di stato, tendevano a riconoscere
la fondatezza della questione.
: 
: Ciao,
: 
: 			Paolo Curradini
: 			
larry...@iol.it


 See, credi pure a babbo natale che e' la stessa cosa.
Mi piacerebbe credere a Babbo Natale, per il momento credo ai
referendum, ma non veduti a kili come e' successo ultimamente. HAi
ragione, negli anni passati abbiamo usato ireferendum come una carta
vincente. Ma se si continua cosi' i referendum saranno solo perdita di
tempo.
Nicola

Stefano (
car...@infomark.it
) wrote:
: On 22 Jun 1997 14:50:31 +0200, 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio)
: wrote:
: 
: >Stefano (
car...@infomark.it
) wrote:
:  
: >: A questa frase ho risposto che non tutta l' Italia è poi così lontana
: >: allo stesso modo dal "modello" svizzero. C' è senz'altro meno
: >: differenza fra Como e Berna o fra Milano e Zurigo che fra le succitate
: >: città e Bari o Palermo. 
: 
: >Voresti sostenere che le leggi dello stato non sono distribuite in 
: >modo uniforme nella penisola?
: 
: Voglio sostenere che la mentalità di chi vive a Como e a Milano è più
: vicina alla Svizzera che al Meridione (maiuscolo, così spero che non
: si incazzi nessuno).
Forse, anche se ci sono meridionali con un senso civico molto elevato,
anzi in alcuni casi elevatisimo come sciascia.
: 
: >: 
: >:> per esprimere il tuo dissentire dallo strumento
: >: >rferendario mi spieghi la tua accusa alla svizzera di vivere con il
: >: >RICICLAGGIO? Accusa poi tutta da dimostrare.
: 
: Riportami una sola riga che io abbia scritto in cui mi dichiaro
: contrario ai referendum!
Nel momento in cui sotenevi la dubbia moralita' del sistema svizzero
quando veniva proposto come riferimento eccellente di democrazia.
: 
: >Ovvero il diritto privato dove sta? Ti ricordo che chiunque e' innocente
: >fino a prova contraria e che quindi non deve essere il cittadino
: >a dimostrare la sua innocenza. A me invece proprio non piace
: >l'italia dove uno e' colpevole sino a quando non riesce a dimostrare
: >il contrario.
: 
: Approvato e sottoscritto.
: 
: >: accusa di riciclaggio non è poi rivolta ovviamente alle banche, ma a
: >: coloro che se ne servono (gli esempi non mancano, e non amando i posts
: >: troppo lunghi, te li risparmio).
: >L'accusa era alla SVIZZERA, come stato, come nazione, come insieme
: >dei suoi cittadini. Ora si ridimensiona dicendo che era rivolta a chi
: >se ne serve?
: 
: Non mi rimangio proprio niente: chi ricicla i soldi non è la banca
: svizzera, però sta di fatto che lo consente. E l' accusa, se così vuoi
: chiamarla, era rivolta SOLO al sistema bancario elvetico. Okay,
: "pecunia non olet", però quando si dà la possibilità di aprire un
: conto cifrato si sa anche che la provenienza di quei soldi è, con
: buona probabilità, almeno dubbia. 
Eppure solo poche righe sopra sottoscrivi e approvi che chiunque
e' innocente sino a prova contraria. Qui affermi che
poiche' si da la possibilta' di aprire un conto cifrato
si sa anche che la provenienza e' probabilmente dubbia.
Mi spieghi il nesso? Sopratutto alla luce del principio
affermato prima?
: 
: > Ma sei capace di fare delle distinzioni tra i comportamenti
: >di singoli individui e stati interi con le loro tradizioni.
: >Se c'e' qualche cosa che e' proprio bello della svizzera e' che e'
: >uno stato che appartiene ai cittadini e non l'opposto, inoltre
: >fino a prova contraria, ovviamente per gli svizzeri, e' uno stato
: >estremamente rispettoso dei diritti civili.
: 
: Qui sfondi una porta aperta, io in Svizzera ci vado almeno due volte
: al mese e quando passo la frontiera mi si apre il cuore.
Mi fa piacere per te, e concordo che il bello e' un toccasana
per la nostra esistenza. Permettimi comunque proprio perche
ami il bello, e immagino la verita' ad essere piu'
rigoroso nelle tue argomentazioni.
: 
: Ciao
: Stefano
: 
: "I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
:  dubbi, gli uomini hanno entrambi"


 |Voresti sostenere che le leggi dello stato non sono distribuite in
|modo uniforme nella penisola?
|
Certo!! fino a quando chi amministra le leggi al Nord sono i meridionali, mentre i Nordisti non possono amministrare nè il nord nè
il sud ci sarà sempre diseguaglianza nella applicazione delle leggi ( e d'altronde le differenze macroscopiche tra il Nord ed l Sud
stanno lì a dimostrarlo!!), non lo sapevi????
Ciao, grenzo| 

felice.peggiore.
Io ritengo che l'operazione disonesta e politicamente scorretta sia
stata la campagna di disinformazione e di astensione svolta dalla
quasi totalita' dei partiti e da tutti i mass media. Ed e' stato anche
scorretto trasformare i referendum in una specie di voto su Pannella
e fare leva su una anomalia come il quorum. 
Pannella ha ragione a dire che se fossimo stati in un paese 
democratico avrebbe stravinto, questo e' evidente e innegabile. 
Comunque sono d'accordo con te, adesso la situazione e' peggiore,
ma non penso proprio che se ne possa dare la colpa a Pannella. 
Ciao,
			Paolo Curradini
 
larry...@iol.it

a fare quel che gli pare sopra.
Ti ho già detto che i cacciatori non possono entrare in terreni
coltivati, questo già oggi, per le leggi esistenti.
Ciao
Stefano
"I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
 dubbi, gli uomini hanno entrambi"

agli alberi da frutto.
Vedi l' altro mio reply sull' esempio della pesca. 


Nicola Morelli (
n.mo...@rmit.edu.au
) wrote:
: Paolo Curradini wrote:
: 
: > Anche quando si vota un referendum ABROGATIVO si deve capire
: > se la futura condizione sara' migliore o peggiore della presente,
: > proprio come per quello PROPOSITIVIO. Anche l'assenza di una
: > legge che prima c'era crea condizioni nuove, sopratutto se si tratta
: > di leggi che vi sono sempre state, ma anche nel caso di leggi
: > piuttosto recenti, perche' negli ultimi anni e' cambiato tutto lo
: > scenario politico ed economico del nostro paese.
: 
: Questo conferma che ci vorrebbe maggiore informazione anche per OGNI
: referendum abrogativo, per cui per 7 referendum ci vorrebbero fiumi di
: informazione, il che non e' possibile, anche perche' creerebbe solo
: "Sovraccarico informativo", ossia finirebbe col non essere piu'
: assorbita ne' sopportata da molti. 
Ma sai di cosa stai parlando? O inventi a caso? Non ho
capito se ritieni le persone incapaci di intendere di comprendere e volere
o cosa.
Inoltre la questione democratica e' che l'informazione e' stata distorta,
manipolata, sabotata. Ti rammento che quando si votarono i 12 referendum
scorsi, nessuno si lamento' di mancanza di informazione e le scelte
degli italani indicarono la loro perfetta capacita' di scegliere tra
le varie proposte, approvandone alcuni e respingendone altri, per
cui la tua affermazione non ha alcuna base concreta.
:  
: > Non ritengo quindi che
: > le tue siano argomentazioni CONTRO i referendum, semmai sono
: > argomentazioni a FAVORE dei referendum.
: 
: ESATTO, le mie argomentazioni sono A FAVORE dei referendum, ma ritengo
: che non si possano proporre IN MASSA (ossia 7 o 35 per volta).
Tua opinione personale, ovviamente non condivisa ad esempio in USA
che si potra' dire molte cose sul suo conto ma non che non sia uno
stato dove non funziona il sistema democratico.
: 
: 
: > Non esiste "cio' che avrei dovuto votare", non e' che vi sia una
: > risposta GIUSTA e una SBAGLIATA, vi sono IDEE CONTRASTANTI.
: 
: Ma i referendum trasformano le IDEE contrastanti in FATTI concreti,
: ancor piu' concreti di quelli di cui si parla nelle elezioni politiche
: (che ripeto sono, o sarebbero, solo PROGRAMMI da realizzare). Un
: esempio: prendi un referendum per l'abolizione della detenzione delle
: droghe leggere (non essendo in Italia non sono informato su questo
: referendum che e' stato proposto per cui non so bene se sia esattamente
: questo il quesito). ora: quante persone voterebbero NO solamente sulla
: base delle indicazioni di partito? quanta gente potrebbe cambiare idea
: se fosse correttamente informata degli effetti non solo fisici, ma anche
: economici del commercio delle droghe leggere (tipo il fatto che il
: commercio di droga alimenta le economie mafiose)? Se voto su un fatto
: cosi' specifico ,lo ripeto, VOGLIO essere sicuro di aver votato quella
: che per me e' la soluzione migliore.
Studiati in po' la teoria dei processi decisionali, poi forse comprenderai
che esiste una curva che al crescere dell'informazione la decisione diventa
inutile in quanto il tempo trascorso ha reso vana tale decisione. La
maggior parte delle questioni referendarie riguarda questioni ferme
da svariate legislature. Si penso che un corso di direzione aziendale
ti farebbe bene a proposito delle decisioni perfette.
: 
: > In quanto ai soldi spesi dallo stato, questa e' una argomentazione
: > del tutto demagogica, basti ricordare i milioni di miliardi che lo
: > stato spende ogni anno per l'esercito (con i risultati che tutti
: > hanno potuto vedere) o per il finanziamento pubblico ai partiti.
: 
: Perfettamente daccordo, ma il fatto che si sperperino soldi per
: l'esercito e per il finanziamento dei partiti non giustifica che se ne
: sperperino altri per "giocare" a questo modo con l'istituzione
: referendaria. Ripeto, sono a favore dei referendum, ma che si prendano
: veramente sul serio.
Comincia con recarti al voto quando si presenta l'occasione.
:  
: > Inoltre si potevano facilmente abbassare i costi unendo il voto
: > referendario al voto delle recenti amministrative, ma ovviamente
: > chi ci governa ha rifiutato questa ipotesi nel timore che si
: > potrebbe anche raggiungere il quorum.
: 
: Non sono sicuro, ma dovrebbe esserci una legge che impedisce lo
: svolgimento contemporaneo di referendum ed elezioni.
Ma perche' spari stupidaggini a vanvera, quando non sai di cosa stai
parlando? Se non sai informati prima di parlare, visto che
ci tieni tanto all'informazione. No non esiste nessuna legge
del genere, anzi la legge dice che deve essere favorito
l'accesso al voto e ovviamente la consultazione contemporanea
favorisce tale accesso.
: 
: > >Inoltre non ammetto che non si voti a un referendum per ignoranza sul
: > >quesito da votare, in quanto potrei venire a scoprire che il quesito che
: > >ho scartato, in quanto non informato, era invece essenziale.
: > 
: > Guarda che il non votare e' un diritto, e i motivi per cui uno non
: > vota non li puoi certo stabilire tu. Che vuol dire "non ammetto che
: > non si voti" ? Se una persona decide di non votare non glielo
: > puoi certo impedire. 
: 
: VOglio solo impedire che si creino situazioni per cui la gente non vota
: o vota a caso per mancanza di informazione. Questo svilisce l'importanza
: del referendum e rischia di creare situazioni poco felici (di cui
: abbiamo gia' parlato)
Questo e' la mentalita' dei perfezionisti che in realta' nascondendosi
dietro la perfezione procrastinano ogni decisione per evitare
di prendersi responsabilita' e di fatto non fanno nulla a parte
far perdere tempo agli altri.
: 
: > >Insomma il referendum non serve per farci perdere tempo.
: > 
: > Ma va?? Chi l'avrebbe mai detto!
: 
: I fatti, purtroppo.
: 
: >Se lo stato ha fallito a fare
: > delle riforme, almeno i cittadini avrebbero dovuto ovviare a tale
: > fallimento andando a votare i referendum. Invece c'e' stata dalla
: > parte dei cittadini la stessa irresponsabilita' dei partiti, e alla
: > fine il risultato e' lo stesso (niente riforme).
: 
: 
: 
: > Gli italiani possono anche aver agito in buona fede, ma o per
: > ignoranza o per disinformazione hanno finito per fare la scelta
: 
: Il fatto e' che Pannella, a mio parere, ha creato una trappola politica
: per gli italiani: io personalmente avrei fatto questo ragionamento (e ho
: notato che molti lo hanno fatto).
: C'e' grande disinformazione, a causa della grande quantita' di
: referendum proposti. Per cui il voto potrebbe creare situazioni che non
Perche' insisti a dire falsita'? La disinformazione non a nulla che fare
con il numero di quesiti come dimostrato dalla tornata referendaria
precedenta ma solo con una precisa manovra politica volta a far
fallire questi referendum.
: rappresentano la reale volonta' degli italiani. Quindi SE VOTO
: (qualunque voto io dia)  faccio raggiungere il quorum e rendo valida
: un'operazione politico/elettorale di cui non sono affatto convinto. SE
: NON VOTO dichiaro che questa maniera di gestire i referendum non mi
: piace proprio. 
Sai come funziona la democrazia moderna?
C'e' chi vota e chi non vota. Le decisioni vengono prese a maggioranza
non del corpo elettorale ma dei votanti. La legge referendaria altera
questo equilibrio introducendo un quorum eccessivamente elevato
per quelle che sono le abitudini al voto attuali.
: QUando dico che PAnnella ha giocato con i referendum mi riferisco a
: questa operazione, a mio parere disonesta e politicamente scorretta, che
: ha messo gli italiani in una situazione imbarazzante e non tanto
: felice.peggiore.
Ma cosa ti inventi? Ma sai di cosa parli?
L'azione referendaria era per dare occasione alla maggioranza degli
italiani di esprimersi su questioni che la partitocrazia non aveva
interesse che si esprimesse. C'e' stato uno scontro politico
e la partitocrazia avendo di fatto il controllo sull'informazione
ha vinto questa battaglia.
: >
: Dr Nicola Morelli
-- 
Saluti,
Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]

affermato prima?
Ma certo che chiunque è innocente fino a prova contraria! Non dico che
va messo in galera chi apre un conto cifrato, ma è ovvio che se spargo
il miele in terra arrivano le formiche, il sangue in mare gli squali,
se lascio  il Porsche con il motore acceso ci sale il mariuolo. Se
lascio aprire un conto anonimo su di esso vanno soldi poco puliti.
Questo con buona pace di chi dice che i leghisti non vogliono pagare
le tasse!


Stefano (
car...@infomark.it
) wrote:
: 
: >: >Stefano (
car...@infomark.it
) wrote:
: >: >: On 21 Jun 1997 15:54:26 +0200, 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio)
: >: >: wrote:>: 
: >: >: Allora, uno scenario più realistico: il referendum è per toglilere
: >: >: Internet dalle mani dei privati oppure per sottoporre ogni server dei
: >: >: provider a controlli da parte di TIM o chi per essa e per schedare
: >: >: tutti coloro che usano Internet in modo tale che non sia più possibile
: >: >: contrabbandare la pedofilia usando Internet Un referendum del genere
: >: >: avrebbe un esito del tutto scontato in un paese come il nostro. Tu
: >: 
: >: >Mi sembra che tu continui a non comprendere cosa significa un referendum
: >: >abrogativo. Mi citi quale legge sarebbe da abrogare? 
: >: 
: >: Se è ipotetico lo scenario lo è anche la legge!
: >Continui a glissare sul punto. Prima devi fare una ipotesi di
: >legge che se abrogata possa portare allo scenario che descrivi.
: 
: Okay, se ti sembra così importante: DPR 633/1998 e successive
: modificazioni." .......(omissis) si regolamenta il servizio cosiddetto
: Internet ..........(omissis) lasciando ai providers autonomia assoluta
: per l' accettazione e schedatura degli usufruenti il servizio. Viene
: riconosciuta e garantita la riservatezza dei suddetti con l'
: esclusione dei casi di palese violazione della legge. G.U. n°16/98.
: Contento?
Ammesso che sia possibile tale legge, prova ad abrogarla cosa succede?
Che si ritorna alla legge precedente, ovvero a quella attuale, so what?
Inoltre tale formulazione rimane vaga in particolare quando citi
l'esclusione dei casi di palese violazione della legge, ovvero quale.
A detta di tutti i giuristi che ho sentito e' praticamente impossibile
per un referendum abrogativo creare una limitazione alla liberta'
a meno ovviamente che questa non esistesse preventivamente
e il caso di internet ovviamente e' impossibile.
Invece se viene confermato il referendum propositivo passato
oggi in bicamerale quello si potrebbe creare lo scenario
da te ipotizzato.
: 
: >I comportamenti da te descritti per la pesca sono gia' condannati
: >da apposite leggi
: 
: Anche quelli da te descritti per la caccia (sparare agli alberi)
Raccontalo ai contadini.
: 
: >cosa diventerbbero i campi coltivati se tutti potessero andare
: >a fare quel che gli pare sopra.
: 
: Ti ho già detto che i cacciatori non possono entrare in terreni
: coltivati, questo già oggi, per le leggi esistenti.
Quali? Se le citi, le verifico cosi' vediamo come stanno le
cose.
: 
: 
: Ciao
: Stefano
: "I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
:  dubbi, gli uomini hanno entrambi"


 ;^)
E' indifferente, tanto sono un par di palle.

Stefano (
car...@infomark.it
) wrote:
: On 23 Jun 1997 00:58:05 +0200, 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio)
: wrote:
: 
: >: Voglio sostenere che la mentalità di chi vive a Como e a Milano è più
: >: vicina alla Svizzera che al Meridione (maiuscolo, così spero che non
: >: si incazzi nessuno).
: >Forse, anche se ci sono meridionali con un senso civico molto elevato,
: >anzi in alcuni casi elevatisimo come sciascia.
: 
: Se sei obbligato a citare uno scrittore deceduto.......
Peccato sia uno dei massimi del dopoguerra.
:  
: >: Riportami una sola riga che io abbia scritto in cui mi dichiaro
: >: contrario ai referendum!
: >Nel momento in cui sotenevi la dubbia moralita' del sistema svizzero
: >quando veniva proposto come riferimento eccellente di democrazia.
: 
: Ma quando mai? Una volta per tutte, io della Svizzera ho criticato
: solo il sistema bancario, e non fosse per il sogno della Padania, ci
: andrei a vivere domani.
Critiche che come ho gia' postato sono basate su presupposti
poco razionali.
: 
: > Okay, "pecunia non olet", però quando si dà la possibilità di aprire un
: >: conto cifrato si sa anche che la provenienza di quei soldi è, con
: >: buona probabilità, almeno dubbia. 
: 
: >Eppure solo poche righe sopra sottoscrivi e approvi che chiunque
: >e' innocente sino a prova contraria. Qui affermi che
: >poiche' si da la possibilta' di aprire un conto cifrato
: >si sa anche che la provenienza e' probabilmente dubbia.
: >Mi spieghi il nesso? Sopratutto alla luce del principio
: >affermato prima?
: 
: Ma certo che chiunque è innocente fino a prova contraria! Non dico che
: va messo in galera chi apre un conto cifrato, ma è ovvio che se spargo
: il miele in terra arrivano le formiche, il sangue in mare gli squali,
: se lascio  il Porsche con il motore acceso ci sale il mariuolo. Se
: lascio aprire un conto anonimo su di esso vanno soldi poco puliti.
: Questo con buona pace di chi dice che i leghisti non vogliono pagare
: le tasse!
Ma hai idea cosa sia il diritto? Tra l'altro in termini pratici
il riciclaggio che affermi tramite le banche svizzere e' pura
fantasia, in quanto 1) ti domandi come arrivano i soldi su quei conti?
Escludendo la valigia, poco pratica visto l'ingombro e la presenza
di controlli al confine e di agenti che controllano i movimenti
davanti alle banche, rimangono i trasferimenti bancari che lasciano
abbondante tracce, come i vari processi di tangentopoli hanno
ben illustrato, anche quando organizzati da top manager.
2) lo stesso sistema bancario ha tutto l'interesse di difendersi
da tale eventualita' in quando un qualsiasi scandalo avrebbe
dei costi altissimi.
3) il riciclaggio avviene in una serie di passaggi e operazioni
a livello internazionale e quando tali soldi arrivassero su un conto
svizzero sarebbero a quel punto candidi come il bucato con il
detersivo di tuo gradimento.


 ha vinto questa battaglia.
Questa e' la tua visione dei fatti, ce ne sono altre che a me sembrano
meno semplicistiche e superficiali, che riguardano, come ho gia' avuto
modo di dire, la quantita' di quesiti, il ruolo di chi governa, le
regole della democrazia (che non sono solo quelle di esprimersi nei
referendum), il rispetto per chi vota e per chi legalmente non va a
votare. Puo' darsi che io stia nelle nuvole, ma il tuo presunto realismo
serve altrettanto poco alla causa.
Ciao
Babbo Natale

E' indifferente, tanto sono un par di palle.
Memoria debole ?
----
To reply remove the word DELETE from my address.

 E' indifferente, tanto sono un par di palle.
Guarda che qui le uniche palle sono le tue. Sei stato strasputtanato
a falsificare messaggi di altri e ancora hai il coraggio di negarlo.
Piu' faccia da culo di cosi' si muore...
Paolo Pizzi

 E' indifferente, tanto sono un par di palle.
Bianchino Bianchini!
Come si sta li' fuori sul poggiolo?
Cin cin!
Stefano Soro,
Bruxelles
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
 
http://www.dejanews.com/
     Search, Read, Post to Usenet

 Piu' faccia da culo di cosi' si muore...
Non conosci nemmeno la legge sull'immigrazione USA, chi non crede che 
Pizzi abbia detto
"A Trafalgar Nelson perse tutta la flotta" deve farsi un'esame di 
coscienza.

 coerenza, forse. Ma tanto ormai chi si fida piu' di uno scemo simile?
Vogliamo tirare fuori la storia di Russel?

 


 Cin cin!
Prosit.

 Ma tanto ormai chi si fida piu' di uno scemo simile?
Quelli scemi come lui.
Paolo Pizzi

 Memoria debole ?
coerenza, forse. Ma tanto ormai chi si fida piu' di uno scemo simile?
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 TUTTA quella tedesca? Tutti pazzi?
E' facile da spiegare questo, ormai e' passato molto tempo e ritrovare 
il messaggio in cui Pizzi diceva che Nelson avea perso tutta la flotta 
diventa difficile e quindi senza controprove.
Cosa e' successo quindi? Semplice. Lui ha spedito un messaggio quando 
si e' accorto dell'errore e adesso ci fa vedere quello che lui vuol 
far credere di aver detto. :-D

         sembra che tu sia ancora riuscito a capire come funziona.
e' proprio un cretino integrale. 
su Usenet, lavorare per distruggere la propria credibilita', e' una
stupidaggine grossa come un pianeta


 stesso per imbastire tutte ste' calunnie.
Bianchini, il mondo e' grande e ci sono centinaia
di persone che in febbraio ti hanno considerato
per quello che hai scritto.
Ci sono ora centinaia di persone (facciamo anche
migliaia) che aspettano di leggere quello che
continuerai a scrivere.
Invece di sostenere una posizione insostenibile,
č mia opinione personale che se chiederesti scusa
a Paolo Pizzi dimostreresti civilta' e buon senso.
Mauro Risani

         "pressoche' tutta la flotta inglese"
Ma non hai proprio niente di meglio da fare?
E comunque puo' darsi che lui lo abbia hackerato.

far credere di aver detto. :-D
	Claudio, io non so che cos'hai nella testa: forse merda. Ormai
	l'hanno capito tutti il giochino, no?  Che ne dici di inventartene
	un'altro - magari uno che non coinvolga Dejanews, dato che non
	sembra che tu sia ancora riuscito a capire come funziona.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Why do the wicked always form groups, whereas the righteous do not?
Because the wicked, walking in darkness, need company, but the
righteous, who live in the light, do not fear being alone.  (Talmud)

 Mauro Risani
Se Pizzi la smette di dare del comunista a tutti quelli che sono un 
pochino in disaccordo con lui dimostrerebbe civilta' e buon senso.
P.S.
Se Usenet fosse una cosa seria a Pizzi sarebbe interdetto di 
parteciparvi.
L'altro giorno al Mac di piazza di Spagna vidi un barbone che veniva 
cacciato in malo modo, anzi, non lo hanno fatto entrare.
E' mia opinione personale che gli esercenti avessero ragione perche' 
essi hanno il diritto di non far entrare chi non si acconcia per bene 
o almeno in maniera decente.
Se tu conti tutti gli insulti che Pizzi ha regalato a man bassa a 
chiunque dovrebbe essere espulso.
Io sarei molto grato che tu mi mostrassi un post in cui do' dello 
stronzo a qualcuno.
A tal proposito io vorrei ricordare che non essendoci una chiara 
regolamentazione il tutto qui e' sottoposto ad ALCUNE leggi sulla 
stampa, e ti vorrei far notare che per quello che hai scritto, qualora 
io volessi, ma non ho ne' tempo ne' voglia, io ti potrei querelare, 
non perche' io lo voglia (ho scritto che non lo faccio) ma perche' la 
legge me lo consente.
Te' capi'.

Mauro Risani wrote:




Te' capi'?

Te' capi'.
	E le minacce di gambizzazione non possono essere oggetto di 
	querela, secondo te?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The Christian resolution to find the world ugly and bad has made the world
ugly and bad.     (Nietzsche)


Per avere la CONFERMA che Bianchini e' un FALSIFICATORE di messaggi,
un BUGIARDO e in ultimo anche un povero scemo.
Paolo Pizzi