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Titolo: Era Re: Differenze genetiche: la conferma scientifica

"Abbiamo visto"? Cosa? Dove? Quando? A me non risulta nulla.
Probabilmente eri occupato con i tuoi cagnolini.
 
 
 
                        m i l l e n i u m ©

italiani incompatibili con i programmi e le aspirazioni dei leghisti.
Prendo atto della scomunica.
Il Ghenio

scala di differenza genetica che si sta applicando, e la lascio ai lettori.
 Ma per carità!!!! Ma quale distanza genetica? E anche quale padano? e
quale meridionale? Ma perchè scrivete quetse castronerie?
Lasciamo stare le razze perchè ne esiste una sola: la razza umana la
cui radice è nell'Africa centrale là dove 5 milioni di anni il
movimento tettonico trasformò la foresta in savana costringendo i
nostri antenati scimmieschi a camminare eretti, liberando le mani ecc.
Ma anche le etnie in Italia sono assolutamente mescolate come
dimostrano sia le ricerche generiche che la suddivisione dei gruppi
sanguigni. E come potrebbe essere diversamente? Dopo le grandi
migrazioni neandethaliane e poi CroMagnon ci fu quella cosidetta
ariana dall'India e dalle steppe dell'Est. Mille popolazioni di poche
centinaia di persone si dispersero per l'Europa creando differenti
culture. Ai gruppi italici si mescolarono poi Fenici, Greci,
Nordafricani. Ogni giorno si scoprono nuove mescolanze: in Sardegna
c'erano i Shardani che navigavano per tutto il Mediterraneo, gli
Etruschi (i Tirreni?) dominavano l'Italia centro-nord fino a Roma e
oltre, poi Volsci, Sunniti, Sabini, Ionii, Sicani e decine di altre
popolazioni, geneticamente assai simili (la deriva genetica ha bisogno
di migliaia di anni per diventare importante). Sulla nostra bella
penisola arrivarono poi i Celti che si mescolarono ai costruttori di
menhir ma la loro civiltà durò poco, forse per colpa dei loro
maledetti preti, i druidi, conservatori e fanatici come ogni clero.
Poi venne Roma che in mille anni rimestò i popoli d'Europa in un
gigantesco melting pot annullando qualsiasi lieve deriva genetica
potesse mai essere iniziata. Bella la canzone che chiede che mai
avranno fatto i centomila nordafricani fenici di Annibale per
vent'anni nella penisola...
E dopo Roma un diluvio di genti e di culture: tutti i "barbari" del
nord e dell'est per centinaia d'anni, poi più recenti, le dominazioni
vichinghe in Sicilia, in Calabria (meno terroni dei Celti
ovviamente...), gli arabi che costruirono acquedotti anche nelle Alpi,
gli alabnesi in Puglia, i francesi, gli spagnoli, i tedeschi, gli
austriaci un po' dovunque. Fino a Napoleone e alla migrazione biblica
del dopoguerra con l'ultimo mescolone di 5 milioni di italiani del sud
che sono andati a far figli con gli italiani del nord.
Dovunque c'è un bellissimo miscuglio (a Roma poche migliaia di persone
hanno i 4 nonni nati in città!) e oira stiamo assistendo alla
tintarella che spargeranno sulla nuoiva popolazione gli
extracomunitari. La Terra ormai è piccola e nel villaggio globale
tutti scopano con tutti. Consiglio ai razzisti di rassegnarsi e magari
difendere la razza umana in quello che sarà il rpossimo confronto con
altri essere intelligenti di altri pianeti. Cum grano salis.
E.

Il Ghenio


 E.
Aspetta e spera che Krolli l'AmeriKa .....
g

altri essere intelligenti di altri pianeti. Cum grano salis.
comunque sei un poeta :-)
mi sembrava di leggere una poesia

 On Mon, 02 Aug 1999 00:44:17 GMT, 
ernest...@iol.it
 (ernesto) wrote:
  > Lasciamo stare le razze perchè ne esiste una sola: la razza umana la
 > cui radice è nell'Africa centrale là dove 5 milioni di anni il
 > movimento tettonico trasformò la foresta in savana costringendo i
 > nostri antenati scimmieschi a camminare eretti, liberando le mani ecc.
Scemenze oscurantiste !
Non esiste alcuna prova scientifica inconfutabile circa una comune
origine.
Il fatto che i resti del piu' antico ominide conosciuto siano stati
rinvenuti in Africa non implica affatto che tutte le etnie discendano
da quello.
Altrimenti potremmo sostenere: gli squali esistevano gia' 150 milioni
di anni fa ==> noi discendiamo dagli squali. :-) :-)
Regards,
--
  Robert.

Scemenze oscurantiste !
azz...guarda che quella ormai non viene piu' considerata come ipotesi...e'
ormai una certezza
scientifica

Regards,
Ohibò amico, tieniti forte. Gli squali sono fra i più antichi
abitatori dei mari. C'erano già squali prima i rettili corressero
sulla Terra. E poichè tutta la vita ha una sola origine (se leggi un
po' di gentica scoprirai subito che gli omeobox sono dannatamente
simili in noi come nelle mosche o nelle carote....), indubbiamente
abbiamo progenitori comuni noi e gli squali. 
Per tua informazione: non si tratta del fatto che il primo ominide,
ecc., si tratta di rilevazioni del DNA mitocondriale (se non sai
cos'è, leggi qualce libro) che, come fa la polizia per scoprire un
assassino, permette di seguire la deriva genetica (se non sai cos'è
torna a leggere qualche testo del liceo) e che ha portato a scoprire
la cosidetta EVA NERA in un pool genico femminile di donne vissute
circa centomila anni fa nel Kenia. TUTTE LE ETNIE convergono
geneticamente laggiù. Quindi le scemenze oscurantiste obnubilano le
menti affogate nell'ignoranza e nel pregiudizio.
I nostri nonni, amico mio, i nonni di tutta l'umanità  erano degli
splendidi negri.
Spero non ti dispiaccia.
E.

no?
Assolutamente no.Non sono mica Degni,che cambia idee ogni 10 minuti.E
soprattutto non ho alcuna intenzione di andarmene dalla Lega Nord,ma sapete
quali sono le mie condizioni:
1)Voglio maggior chiarezza sulle intenzioni della Lega in Umbria e
Toscana,visto che ancora non ho capito con chiarezza se la città in cui
abito stia in Padania od in Italiania.
2)Non voglio che Lega Nord diventi un partito di integralismo
antimeridionale od antiroma.Contestare il centralismo bene, contestare Roma
bene,ma se poi si comincia a scendere su questioni non più economiche ma
addirittura genetiche e razziali la cosa non mi piace molto.La Lega non era
nata con queste idee!
Il Ghenio

di anni fa ==> noi discendiamo dagli squali. :-) :-)
Classica bestialità leghista, gli squali discendono da un essere che
viveva  nel mare primigenio, quando ancora l'uomo non esisteva, anzi
quando l'uomo era alto meno di un metro  (alla faccia dei razzisti
leghisti che si credono superiori perchè sono più alti!!!) e camminava
a 4 zampe!
Prima di dire bestialità morditi la lingua!

dati in possesso, genetici e culturali lo dimostrano ampiamente.
ma ti rileggi quando scrivi? ma ti rendo conto delle cazzate che
vai blaterando? allora secondo te non ci sono state mescolanze?
ed e' stato dimostrato scientificamente (e sciacquati la bocca
prima di usare termini scientifici) che non esistono? 
*riporta* un po di bibliografia, formattata per bene (ti aiuto:
autori, data, titolo, giornale, numero, pagine) e vedremo...fa
fino a che dici "l'ho gia postato 2000 anni fa'", cocco de mamma,
non vai da nessuna parte....
e quando ritorni a pregare per il tuo dio Macdu' fai una
preghiera per noi poveri esseri comuni.....

quella che passa fra un francese ed un greco.
ossia ZERO. Le variazioni geniche tra individuo e individuo rientrano
nella "norma di reazione " dei geni che è la capacità di UNO STESSO
GENE di esprimersi in modo differente a seconda dell'ambiente in cui
si trova a svilupparsi il fenotipo.
E.

Mi sembra che facciate confusione. Per avere differenze genetiche
significative (nel senso che possano produrre fenotipi davvero diversi
tra loro molto più di quanto un essere sia OBBLIGATORIAMENTE diverso
da ogni altro mai esistito (tranne i gemelli omozigoti e domani i
clonati...) occorrono che una popolazione viva isolata e lontana
dall'altra per alcune migliaia di anni.
Banale dedurre che in Europa questo si è verificato solo in tempi
assai remoti e quindi, mentre si possono cercare pool genici
particolari, TUTTE le persone viventi in Europa oggi sono imparentate.
Le differenze fenotipice che si vedono sono dovute all'ambiente, le
altre sono dovute alle culture.
E.

ufficiale della Lega Nord.
[...]
a no? secondo te, tutte le cazzate che vai dicendo non sono
propaganda padana?

 On Fri, 06 Aug 1999 01:39:59 GMT, 
ernest...@iol.it
 (ernesto) wrote:
 > Banale dedurre che in Europa questo si è verificato solo in tempi
 > assai remoti e quindi, mentre si possono cercare pool genici
 > particolari, TUTTE le persone viventi in Europa oggi sono imparentate.
 > Le differenze fenotipice che si vedono sono dovute all'ambiente, le
 > altre sono dovute alle culture.
E questo e' il punto su cui cascano tutti quelli che
"siamo-tutti-uguali-e-discendiamo-dalle-scimmie".
Una volta attribuita dignita' di tesi a quella che e' solo un'ipotesi
non dimostrabile, la presunta comune origine di tutte le razze umane,
resta da spiegare come possa lo stesso DNA aver prodotto differenze
culturali come quelle che passa tra l'Africa e e l'Asia Pacific,
oppure tra il medio-oriente e il Nord Europa.
-La risposta degli ipocriti: alcune etnie sono partite svantaggiate
dalla mancanza di risorse naturali e materie prime.
-La realta': il Giappone, povero di materie prime, e' infinitamente
piu' progredito dell'Africa, ricca di ogni sorta di materie prime.
-Conclusione: siamo tutti uguali, e le differenze culturali sono solo
un infinitesimo trascurabile. :-)
Regards
--
  Robert.

>Assolutamente no.Non sono mica Degni,che cambia idee ogni 10 minuti.
A me pare che sia Bossi a cambiare idea ogni 10 minuti...

referendum.
"Italia mia, benchè il pregar sia indarno a le piaghe mortali che nel
bel corpo tuo si spesse veggo... così piangeva il toscano Petrarca e
il sommo Dante (di Firenze eh?) tentava nel Trecento di scuotere gli
italiani convincedoli di essere una sola patria... duro eh chiedere ai
Toscani di rinnegare la loro patria!
Impossibile chiederlo ai Piemontesi che l'Italia Unita hanno
costruito, e anche i Lombardi che gridavano Viva VERDI intendendo Viva
Vittorio Emanuele Re d'Italia mentre erano sotto il gioco straniero
sarà difficile che rinneghino il loro Paese. I Veneti hanno il
miraggio di Venezia Repubblica, storicamente comico, ma di effetto.
Tuttavia hanno anche loro avuto centinaia di grandi martiri per
l'unità d'Italia.
E poi ormai siamo in Europa e queste sono fesserie da piola.
E.

 wrote:
[...]
ernesto>  Ma per carità!!!! Ma quale distanza genetica? E anche quale
ernesto> padano? e quale meridionale? Ma perchè scrivete quetse
ernesto> castronerie?  Lasciamo stare le razze perchè ne esiste una
ernesto> sola: la razza umana la cui radice è nell'Africa centrale là
ernesto> dove 5 milioni di anni il movimento tettonico trasformò la
ernesto> foresta in savana costringendo i nostri antenati scimmieschi
ernesto> a camminare eretti, liberando le mani ecc.  Ma anche le etnie
ernesto> in Italia sono assolutamente mescolate come dimostrano sia le
ernesto> ricerche generiche che la suddivisione dei gruppi
ernesto> sanguigni. E come potrebbe essere diversamente? Dopo le
Ad onore della verita' le ricerche' che nomini (pubblicate su Le
Scienze e sul Corsera al loro tempo) individuano 4 gruppi, sardi,
"liguri", "etruschi" e "greci".
ernesto> grandi migrazioni neandethaliane e poi CroMagnon ci fu quella
ernesto> cosidetta ariana dall'India e dalle steppe dell'Est. Mille
Dove l'hai letto degli ariani, su Topolino?  Semmai si parla
(Gimbutas) delle steppe della Russia meridionale (cultura dei
kurgan).  Una ipotesi non condivisa da molti, peraltro.
ernesto> popolazioni di poche centinaia di persone si dispersero per
ernesto> l'Europa creando differenti culture. Ai gruppi italici si
ernesto> mescolarono poi Fenici, Greci, Nordafricani. Ogni giorno si
ernesto> scoprono nuove mescolanze: in Sardegna c'erano i Shardani che
Questa degli shardani e' una ipotesi basata su indizi molto vaghi.
ernesto> navigavano per tutto il Mediterraneo, gli Etruschi (i
ernesto> Tirreni?) dominavano l'Italia centro-nord fino a Roma e
ernesto> oltre, poi Volsci, Sunniti, Sabini, Ionii, Sicani e decine di
ernesto> altre popolazioni, geneticamente assai simili (la deriva
ernesto> genetica ha bisogno di migliaia di anni per diventare
ernesto> importante). Sulla nostra bella penisola arrivarono poi i
ernesto> Celti che si mescolarono ai costruttori di menhir ma la loro
ernesto> civiltà durò poco, forse per colpa dei loro maledetti preti,
ernesto> i druidi, conservatori e fanatici come ogni clero.  Poi venne
ernesto> Roma che in mille anni rimestò i popoli d'Europa in un
ernesto> gigantesco melting pot annullando qualsiasi lieve deriva
ernesto> genetica potesse mai essere iniziata. Bella la canzone che
Questo contrasta con i risultati degli studi, che mostrano
interessanti differenze genetiche, che fra l'altro favoriscono
l'ipotesi di origine mediorientale degli indoeuropei come agricoltori
neolitici (Renfrew).
[...]
ernesto> tutti. Consiglio ai razzisti di rassegnarsi e magari
ernesto> difendere la razza umana in quello che sarà il rpossimo
ernesto> confronto con altri essere intelligenti di altri pianeti. Cum
ernesto> grano salis.  E.
I razzisti si contrastano raccontando la verita' piuttosto che balle.
Distorsioni e fandonie non possono che incentivare comportamenti
razzisti a mio parere.
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

razzisti a mio parere.
Se le "balle" sono all'uso della parola ariano, non credo siano gravi
(aldilà delle sgradevoli reminiscenze nazista che porta con sè)
tra l'altro mi pare che tu non contrasti quello che ho scritto, che
poi è una specie di sintesi bignanesca di concetti banali per chi
sfoglia qualche libro di genetica di oggi.
Quindi non capisco la tua chiusa.
E.


dalla mancanza di risorse naturali e materie prime.
Questa è la risposta che ignoranti in genetica ma ben pensanti danno
al bar. Ovviamente l'antropologia culturale ha bel altre risposte! Le
basi genetiche delle variazioni culturali sono oggetto di studio, ma
non immaginando di trovare un patrimonio genericco diverso per ogni
culktura umana ( ce ne sono e ce ne sono state migliaia e migliaia
sulla Terra negli ultimi 10mila anni, tempo quasi nullo poer le
variazioni geniche importanti, ma per scoprire le basi di TUTTE le
culture perchè, amico mio quanto sei lontano,!, TUTTE le culture umano
hanno paradigmi uguali che sono90 stati isolati (alcune decine), del
tipo: credenza nella vita dopo la morte, affermazione di caste
sacerdotali, luoghi definiti sacri naturali o costruiti, nascite delle
gerarchie, tabù dell'incesto e via andando. Molti biosociologi
sostengono che il vero studio sulle basi sociale dell'Uomo vada fatto
sulle tribù dei primati perchè hanno 50 milioni di evoluzione
culturale mentre l'Homo sapiens sapiens ne ha poche centinaia di
migliaia di anni.
E.


per me e' propaganda...pure per goebbels era
informazione.......poi vedi i risultati......

meridionali la frontiera fra mondo europeo continentale e mondo mediterraneo.
Dimentichi una cosa tu!! Oltre all'emigrazione da zone differenti (che
è esista in parte come tu dici); vi è stata (e vi è tuttora) una
emigrazione tra zone vicine (quanti calabresi, siciliani, pugliesi
sono emigrati in Lombardia, Veneto ecc??).
Inoltre, non è possibile dividere il Nord da Sud tracciando una linea
netta, infatti le popolazioni delle Marche, Abruzzi, Toscana ecc sono
state per secoli oggetto di scorrerie e di flussi migratori
provenienti sia da Sud (Etruschi p.e) che da Nord (Longobardi).

risposta sara' negativa pace, nessuno li tira per la giacchetta.
Il problema è che non è così. Storia a parte (ci furono dei referendum
a suo tempo per l'adesione all'Italia unita) è che non esiste una
patria toscana, un popolo toscano differente per cultura, lingua,
religione dai suoi vicini e quindi non ci può essere referendum.
L'unico referendum possibile sarebbe italiano, ossia tutti gli
italiani dovrebbero decidere la secessione di alcune delle nostre
regioni... ma poichè la Lega è al 4% perchè spendere denaro?
In ogni modo raccogliete le firme e provateci, pannellata più
pannellata meno...

indoeuropeo. (però Topolino mi piace anche.... ;-)))
infatti sono sinonimi.
l' importante e' usare termini "politically correct", il resto "scientificamente
non esiste"

paraocchi politici di te.
Diccelo tu qual'è la differenza GENETICA tra un francese ed un
greco!!!!
Fai confusione tra fenotipo e genotipo, va bene che non sono cose di
pubblico dominio, ma se ne parli cerca di informarti!!

Se senti parlare un americano di Boston trovi un accento inglese, uno
di NY parlerà stretto e veloce, uno del Texas sguaiato, uno di Atlanta
lento strascicato. Quello di Boston non apre quasi le labbra per
parlare, quello di Atlanta non le chiude mai.
Fanno questo tutte le persone che vivono a Boston (bianchi, neri,
nativi, portoricani, cinesi ecc.), idem a NY, ad Atlanta o a Dallas.
Gli accenti locali non caratterizzano popoli e neppure culture. A Roma
una marea di marocchino parla romanesco ma di cultura rstano
assolutamente islamici.
A Biella negli anni Cinquanta arrivarono migliaia di meridionali. Oggi
tutti loro e i figli e i nipoti, ormai indistinguibili e incrociati
con gli indigeni, parlano dialetto stretto.
E.

On Thu, 12 Aug 1999 21:40:43 GMT Daniele Fogazzi wrote:
: 
: Una cultura e societa' toscana diversa sia da quella padana sia da quella
: meridionale esiste, direi che e' assolutamente innegabile.
: Una propria lingua la Toscana ce l'ha eccome: e' il toscano. Molti credono che
: il toscano sia l'italiano, ma non e' affatto cosi'.
E' vero. E' l'italiano a essere il toscano.
: Certo, l'italiano e' molto simile visto che e' stato costruito (artificialmente)
: partendo dal toscano,
L'italiano e' il toscano del Trecento parlato negli ambienti colti
dell'Italia extra-toscana dal Quattrocento in poi. Cosa c'e' di artificiale
in cio'?
: ma basta sentir parlare un toscano correttamente nella
: propria lingua per accorgersi immediatamente della differenza. Persino la
: pronuncia e' diversa (la "hoha hola hon la hannuccia horta" mette in luce una
: seria _regola di pronuncia_ della lingua toscana, non una "simpaticheria" come
: la si vorrebbe svilire).
Dai, lo sai benissimo che anche tra bavaresi e berlinesi ci sono belle
differenze di pronuncia; come tra la Normandia e il Midi e chissa' quanti
altri esempi si possono fare.
Altro he hannucce horte...
: Ricordiamocelo, Il toscano e' una lingua che ha piena dignita', evolutasi per
: 2000 anni e posseduta da un popolo. Non come la lingua italiana, costruita
: artificialmente a tavolino, di eta' ridicolmente giovane e mai stata posseduta
: da alcun popolo, se non come lingua straniera e solo da qualche decina di anni.
E' evidentemente un argomento che non conosci. Ammiro comunque il coraggio
di buttarsi a capofitto e-quello-che-capita-capita.
Ad ogni buon conto, Ariosto, Tasso e Marino come scrivevano, in aramaico?
La Carta Capuana e' del 960, quindi l'italiano -mi dispiace per te- ha
mille anni suonati (che sono quelli documentati; quelli reali sono
sicuramente di piu').
-- MM

ernest...@iol.it
 (ernesto) wrote:

Ma non hai niente di megllo da fare che sciupare bit
per queste stronzate. Scrivi del Berlusca, che e` meglio.

in cio'?
Niente. Ma fu il Bembo ad ingessare la lingua. E poi l'Accademia della
Crusca. A renderla misera ci pensò poi Mike Bongiorno.
E' bello che si instauri un civile confronto sulle lingue che però
hanno poco a che fare con le genti che le parlano.
In USA tutti parlano inglese, ma la popolazione reale di inglese ormai
ha davvero poco o niente.
E.

On Sun, 15 Aug 1999 12:37:44 GMT ernesto wrote:
: 
:>: Certo, l'italiano e' molto simile visto che e' stato costruito (artificialmente)
:>: partendo dal toscano,
:>
:>L'italiano e' il toscano del Trecento parlato negli ambienti colti
:>dell'Italia extra-toscana dal Quattrocento in poi. Cosa c'e' di artificiale
:>in cio'?
: 
: Niente. Ma fu il Bembo ad ingessare la lingua. E poi l'Accademia della
: Crusca.
Era inevitabile che cio' accadesse. E' parso naturale ai letterati e alle
persone colte in generale, poiche' abitavano in citta' diverse in cui
si parlavano dialetti diversi, usare la lingua di Dante e, ancor di piu',
di Petrarca e Boccaccio per pubblicare opere e comunicare tra loro.
L'uso soltanto libresco ne ha determinato la sostanziale fissita' sino
al secolo scorso.
Ma per tornare alla tesi di Fogazzi, questo cosa c'entra con la
*dignita'* dell'italiano quale lingua nazionale? Forse non lo era
(per tutti) un tempo, pero' ora sicuramente lo e'.
: A renderla misera ci pensņ poi Mike Bongiorno.
Mah io credo che a questo proposito abbia ragione l'Eco della Fenomenologia
di MB. Non dimentichiamo che, prima dell'avvento della tv, il tasso di
alfabetizzazione era paurosamente basso.
Altro discorso e' poi quello dell'immiserimento della lingua da imputarsi
a quiz, quizzoni e altre amenita' massmediatiche, non faro' certo il
paladino dell'idiozia televisiva...
: E' bello che si instauri un civile confronto sulle lingue che perņ
: hanno poco a che fare con le genti che le parlano.
: In USA tutti parlano inglese, ma la popolazione reale di inglese ormai
: ha davvero poco o niente.
Proprio per questo chi va in cerca di razze pure e derivati non puo'
pretendere di argomentare le sue assurdita' con una pretesa identita' 
linguistica. Buona parte della letteratura araba contemporanea e'
scritta in francese; stando a quelle illazioni, dovremmo dedurne che
gli arabi sono senz'altro francesi.
-- MM
Winter is nature's way of saying, "Up yours."
                -- Robert Byrne

E.
Ecco da chi ha imparato tra l'altri la Melandri.


ernest...@iol.it
 (ernesto) wrote:


Ed il Bossi?
 
 
 
                        m i l l e n i u m ©

gli arabi sono senz'altro francesi.
E mezzo mondo Inglese.
E


L'unica cosa che l?italia non ha piů sono i nazionalisti: un fascismo
c'č bastato.
E

E
Solo i compagni pare nhon bastino mai.

On Mon, 16 Aug 1999 21:56:40 GMT Daniele Fogazzi wrote:
: 
: L'italiano non si ferma al toscano. E' stato integrato sfogliando le grammatiche
: latine ed inglobando in esso termini padani e meridionali.
Ne' si poteva fare diversamente.
Alla comparsa dei primi aerei sarebbe stato inutile attendere la formazione
di un neologismo *dal basso*, perche' il popolo non parlava l'italiano.
Meglio affidarsi a D'Annunzio e ai suoi lessici greci e latini.
E nacque il *velivolo*.
: Ecco perche'
: l'italiano e' una lingua artificiale. E' stata creata a tavolino da dei
: letterati.
E' stata scelta (non creata, perche' gia' esisteva) a tavolino dai
letterati, che l'hanno eletta lingua nazionale.
Ed e' rimasta, per cosi' dire, ibernata fino al secolo scorso, confinata
all'uso letterario e alla comunicazione tra happy few.
: Qui non si tratta affatto di differenze di pronuncia ma di una regola di
: pronuncia propria della lingua toscana.
Che i toscani spesso e volentieri disattendono.
E poi di che toscano parliamo? Del senese, del lucchese, del fiorentino o
di che altro? Perche' ci sono belle differenze tra loro anche riguardo l'uso
della *gorgia*.
: Parlare in toscano senza usare l'acca dove comandato _non_ e' parlare un toscano
: corretto. Lapalissiano direi.
Miha tanto.
:>La Carta Capuana e' del 960, quindi l'italiano -mi dispiace per te- ha
:>mille anni suonati (che sono quelli documentati; quelli reali sono
: 
: In effetti l'aggettivo "ridicolmente" e' un po' eccessivo, ma l'ho usato perche'
: rapportavo l'eta' della lingua italiana a quella della lingua toscana di fronte
: alla quale non puo' che andarsi a nascondere.
: L'eta' che tu attribuisci all'italiano non sta ne' in cielo ne' in terra.
Sta sui documenti.
: La lingua italiana si separa ufficialmente dalla lingua toscana meno di 400 anni
: fa, dopo la fondazione della nota Accademia della Crusca.
: Tutto cio' che e' stato scritto prima del 1600 e' stato scritto in _toscano_,
: non in italiano (a dire il vero anche cio' che e' stato scritto dopo e' stato
: per lungo tempo toscano, pero' voglio essere magnanimo con i nazionalisti
: italiani...).
Quindi se la fondazione della Crusca fosse ancora di la' da venire noi ora
staremmo scrivendo in toscano. Questo medesimo post, letto a fondazione
avvenuta, sarebbe invece in italiano.
Non e' cosi' che funziona. Le vicende linguistiche obbediscono a regole,
per cosi' dire, biologiche e non possono venire decretate ex imperio.


On Mon, 16 Aug 1999 21:56:43 GMT Daniele Fogazzi wrote:
: 
: L'italiano non e' una lingua nazionale in quanto non e' la lingua naturale di
: nessuna nazione. Il toscano e' la lingua nazionale della Toscana. L'italiano e'
: una lingua franca che non puo' vantare l'aggettivo "nazionale".
*Lingua naturale* e' una contraddizione in termini. La lingua e' per
definizione convenzionale.
:>linguistica. Buona parte della letteratura araba contemporanea e'
:>scritta in francese; stando a quelle illazioni, dovremmo dedurne che
:>gli arabi sono senz'altro francesi.
: 
: Affermazione interessante.
: E' proprio con quelle illazioni che si vorrebbe dimostrare l'esistenza di un
: popolo italiano e di una nazione italiana in base all'uso della lingua italiana.
Non dirlo a me. Io non credo che l'unita' politica sia conseguenza dell'unita'
linguistica e non l'ho detto.
D'altra parte, mi e' capitato di sentire molti padani affermare l'esistenza
di una patria comune (padana appunto) sul presupposto di una comune identita'
linguistica; e mi piacerebbe proprio sapere che cosa intendano per *lingua
padana* ...


On Tue, 17 Aug 1999 14:29:52 GMT ernesto wrote:
:
: Conobbi Eco al Festival di fantascienza di Trieste all'inizio degli
: anni Sessanta.
Pero', ti facevo meno stagionato (per motivi ideologici non mi e' permesso
usare faccine, mi dispiace).
: io avevo appena pubblicato "Iperbole Infinita" su
: Urania e lui aveva entusiasmato la traduttrice di Mondadori con Diario
: Minimo.  Beh, l'ironia e l'umorismo di Eco č unica. Il suo amore per
: il paradosso e la presa in giro di classe inarrivabile! (anche nei
: romanzi e perfino nei saggi...)
Con qualche eccesso pero'.
Cmq ha inventato la via italiana alla semiotica e glieli possiamo
perdonare.



Roba d'anteguerra, quando la morale quasi calvinista piemontese era
rigidissima!
Ciao.
E.

Dimmi tu.
Reagiscono all'idea di una frantumazione della loro casa, ma non la
vogliono distinta dalle altre case europee, anzi la maggior parte
degli Italiani credo che speri in un'unica nuova nazione: l'Europa.
E

On Wed, 18 Aug 1999 22:05:58 GMT ernesto wrote:
: 
:>Pero', ti facevo meno stagionato (per motivi ideologici non mi e' permesso
:>usare faccine, mi dispiace).
:>
: Roba d'anteguerra, quando la morale quasi calvinista piemontese era
: rigidissima!
Mica tanto:
http://move.to/MLF


 el ga scriìt ché sö
: it.politica.lega-nord:
: 
:>Ne' si poteva fare diversamente.
: 
: Del perche' e del percome non vedo l'importanza. Resta il fatto.
Quale fatto, che l'italiano e' una lingua che ha conosciuto contaminazione?
E allora? Conosci una lingua completamente *pura*?
:>E' stata scelta (non creata, perche' gia' esisteva) a tavolino dai
: 
: Hai appena ammesso che la lingua italiana e' stata modificata ed ampliata. Come
: fai a dire allora che esisteva gia'? Ti contraddici.
Certo che esisteva gia', era il toscano!
Si e' preso il toscano del 300 e lo si e' fissato, ibernanto e cristallizzato
ad uso e consumo della comunicazione fra persone colte.
Poi il Risorgimento, il Romanticismo, lo sciacquio di panni in Arno, la
letteratura, i giornali, la radio, la tv, Mike Bongiorno e quant'altro
ne hanno fatto una lingua viva, prima ancora che nazionale.
Nel frattempo il toscano evolveva su binari propri e percio' anche diversi
da quelli dell'italiano.
:>E poi di che toscano parliamo? Del senese, del lucchese, del fiorentino o
:>di che altro? Perche' ci sono belle differenze tra loro anche riguardo l'uso
: 
: Della koine' toscana, come e' prassi riferirsi alle koine' nazionali quando si
: discute di lingue locali.
E' prassi riferirsi alla koine' quando una koine' esiste.
Un lucchese puo' parlare in lucchese e in italiano, ma non credo che, anche
con la migliore buona volonta', riesca a parlare la *koine'* toscana (quale
sarebbe poi?).
:>Sta sui documenti.
: 
: Ripeto che la lingua italiana si separa ufficialmente dalla lingua toscana meno
: di 400 anni fa, dopo la fondazione della nota Accademia della Crusca.
: Non so proprio a quali documenti fai riferimento e sarei curioso di conoscerli.
Carta Capuana (960), Iscrizione di San Clemente (fine sec. XI), Indovinello
veronese (VIII-IX sec.), Carta Amiatina (1087), Ritmo su Sant'Alessio (XII
sec.), Ritmo cassinese (XII sec.); Rambaldo di Vaqueiras (XII-XIII sec.),
Contrasto e Discordo; tutta la serie di poesie trovate nei memoriali di
notai bolognesi (non ci giurerei, ma mi pare che Bologna non sia in Toscana);
varie Canzoni anonime dei secc. XII e XIII. Mi verrebbe da citare anche la 
scuola siciliana, ma sarebbe come sparare sulle Croce Rossa.
Ho tralasciato, volutamente, autori, opere e documenti toscani per evitare
facili obiezioni.
:>Non e' cosi' che funziona. Le vicende linguistiche obbediscono a regole,
:>per cosi' dire, biologiche e non possono venire decretate ex imperio.
: 
: Evidentemente non ti sei guardato in giro e non ti sei accorto di vivere in uno
: stato centralista ed oppressore, che ha imposto per legge e con pene anche
: corporali nelle scuole l'uso esclusivo della lingua italiana.
: Nulla di piu' lontano purtroppo dalle tue regole biologiche quindi.
Quelle regole non sono mie, ma ti ringrazio per l'apprezzamento che mi
accomuna, per lo spazio di un post, a gente come Saussure e Jackobson.
Le pene corporali nelle scuole non sono mai state imposte, ne' tantomeno
per legge: se le hai subite, non avevi che da denunciarlo; se non l'hai
fatto, fatti tuoi.


 el ga scriìt ché sö
: it.politica.lega-nord:
: 
:>Certo che esisteva gia', era il toscano!
: 
: No. Il toscano esistava gia', non l'italiano.
E io che ho detto?
: L'italiano ha _copiato_ il
: toscano, e quindi non ha nessun diritto di vantare una storia che appartiene
: alla lingua toscana.
Che pero' e' stata scritta in parte considerevole da non toscani.
Particolare trascurabile, forse erano toscani d'elezione, d'animo,
d'indole, bevevano hohe hole hon le hannucce, erano tifosi della
Fiorentina.
:>Carta Capuana (960), Iscrizione di San Clemente (fine sec. XI), Indovinello
:>veronese (VIII-IX sec.), Carta Amiatina (1087), Ritmo su Sant'Alessio (XII
:>sec.), Ritmo cassinese (XII sec.); Rambaldo di Vaqueiras (XII-XIII sec.),
:>Contrasto e Discordo; tutta la serie di poesie trovate nei memoriali di
:>notai bolognesi (non ci giurerei, ma mi pare che Bologna non sia in Toscana);
:>varie Canzoni anonime dei secc. XII e XIII. Mi verrebbe da citare anche la 
:>scuola siciliana, ma sarebbe come sparare sulle Croce Rossa.
: 
: Bene, tutte opere letterarie in cui viene espressamente indicato essere state
: scritte il lingua *italiana*?
: Ovviamente no! Tutte opere scritte in *toscano*.
Non ti piace il sostantivo *italiano*?
Va bene, diciamo *volgare* allora. Ma sta di fatto che l'uso di questo
*volgare* trascendeva i confini della regione toscana, a comprendere piu'
o meno la penisola italiana. Cioe' era *italiano*.
La variante *toscana* (anzi, meglio, fiorentina) del volgare e' stata
poi eletta a lingua ufficiale delle classi colte. Ma era una variante,
non una lingua a se' stante: se tu provassi a leggere i documenti che ho
elencato (tutti scritti in *varianti* regionali diverse da quella
toscana), capiresti di cosa sto parlando.
L'italiano esisteva eccome, e se a te rode non ho cosa farci.
: Anzi, dico "tutte" perche' mi fido di te. In realta' faccio male a fidarmi
: perche' ad esempio le opere della cosi' detta scuola siciliana sono scritte in
: una *koine' meridionale* (che i nazionalisti meridionali potrebbero con tutto il
: diritto prendere come fondamento culturale della nazione meridionale) che si
: andava affermando, e successivamente *tradotte* da copisti toscani.
: Non lo sapevi, eh?
"Federico secondo, imperatore d'Alemagna e re di Sicilia, chiamato da 
Dante 'chierico grande', cioe' uomo dottissimo, fu, come leggesi nel
Novellino, nobilissimo signore, nella cui corte a Palermo venìa 'la gente
che avea bontade, sonatori, trovatori e belli favellatori'. E percio' i
rimatori di quel tempo, ANCORCHE' PARECCHI SIENO D'ALTRA PARTE D'ITALIA,
furono detti 'siciliani' ".
F. De Sanctis, Storia della letteratura italiana, cap. PRIMO, pag. UNO
I fondamentali, cazzarola!


risaputo.
Ah già ROTFL!!
ROTFL!!!
Come quella storia mpfff... dei phrasal verbs.. ROTFL o delle doppie padane
BUAH BUAH BUAH
Sei un CAZZARO  Focazi!!!
Antonio

     
http://www.multimania.com/fogazzid/

 el ga scriìt ché sö
: it.politica.lega-nord:
: 
:>*Lingua naturale* e' una contraddizione in termini. La lingua e' per
:>definizione convenzionale.
: 
: Con "lingua naturale" si fa riferimento alla lingua conosciuta e parlata dal
: popolo autoctono, senza interferenze o imposizioni esterne.
Cioe' a dire una lingua inesistente, dato che le *interferenze* come le
chiami tu (ma si dovrebbe dire *contaminazioni*) sono la regola per
qualsiasi lingua terrestre.
: Non credo proprio che tu abbia mai sentito dei padani affermare l'esistenza
: della Padania in base all'esistenza di una lingua padana.
: Se mai avrai sentito delle discussioni in tema di linguistica che dimostravano
: la separazione del mondo linguistico padano da quello italiano, il che e' vero e
: risaputo.
E *il mondo linguistico padano* cosa sarebbe, se non un triplo salto mortale
carpiato per evitare l'espressione *lingua padana*?
Se parli di *mondo linguistico bresciano* fai di una pieve di campagna una
basilica, ma almeno denoti qualcosa di denotabile (il dialetto bresciano).
Ma se affermi l'esistenza di un *mondo linguistico padano*, alludi a un 
insieme sovraordinato di cui le varie manifestazioni dialettali non sono che
semplici elementi (o - lo so che ti fa incazzare e lo dico apposta -
varianti): una lingua appunto.
E siamo al punto di partenza.


 el ga scriìt ché sö
: it.politica.lega-nord:
: 
:>Non ti piace il sostantivo *italiano*?
:>Va bene, diciamo *volgare* allora. Ma sta di fatto che l'uso di questo
: 
: Non e' questione di piacere o non piacere. Quelle opere che hai citato sono
: tutte state scritte in toscano. I loro autori e tutto il mondo letterario
: chiamava quella lingua "toscano", non certo "italiano", che non si sapeva
: neppure cosa diamine fosse.
Quindi il passaggio dal latino al volgare sarebbe un processo che ha 
interessato solo la Toscana. E nelle altri parti d'Italia cosa sarebbe
successo? Linguaggi extraterrestri graziosamente donati alle stirpi
celtiche? Recupero dell'antica favella atlantidea da parte dei patrioti
meridionali?
Dicci, Fogazzi, dicci, che c'e' da ridere.
: L'Italia e l'italiano sono invenzioni posteriori che non potevano essere neppure
: conosciute, a meno di possedere una sfera magica in cui vedere il futuro.
E naturalmente il sostantivo latino Italia -ae sarebbe una tarda invenzione
di qualche dotto italiota ostile alla Padania, nevvero?
Questi italioti reazionari! Bisognerebbe riscrivere tutta la storia della
lingua italiana, altroche'! E, gia' che ci siamo, anche la Storia.
:>*volgare* trascendeva i confini della regione toscana, a comprendere piu'
:>o meno la penisola italiana. Cioe' era *italiano*.
: 
: Huahuahua questo e' un ridicolissimo tentativo nazionalista di far diventare
: italiana una cosa che italiana non e'.
: Le lingue dotte all'epoca venivano utilizzate ben oltre i confini nazionali e
: statali, e se ne sceglieva una piuttosto che l'altra in base alla gradevolezza
: del suono ed alla consuetudine.
No. Il problema delle origini non si riduce a questioni estetiche (altrimenti
avrebbero eletto il provenzale a lingua nazionale e moriva li').
E' invece un problema pratico, di redazione di atti amministrativi e notarili,
le cui parti in causa erano spesso e volentieri illetterate, e quindi era
inutile usare la lingua dei trovatori.
Scomparso il latino, la soluzione piu' ovvia sembro' quella di usare il
volgare.
E non ridere da solo, che sembri un deficiente.
: Solitamente le lingue erano legate ad un dato
: tipo di produzione letteraria, cioe' per la prosa si usava una lingua, per la
: poesia se ne usava un'altra, etc.
Siamo passati alle parole in liberta', vedo.
: In Padania si scriveva in toscano, in francese, in occitano, in veneto, in
: piemontese, e in chissa' quante altre lingue,
D'altra parte e' cosa nota che in Lesotho il settembre e' stupendo.
: e non c'e' nessuna ragione per
: affermare che il toscano fosse la lingua "giusta" mentre le altre fossero
: "sbagliate" o "straniere".
yawn ...
:>poi eletta a lingua ufficiale delle classi colte. Ma era una variante,
:>non una lingua a se' stante: se tu provassi a leggere i documenti che ho
: 
: Una variante di cosa??? Il toscano e' il toscano, una lingua evolutasi dal
: latino per centinaia di anni.
Il toscano e' il toscano e' il toscano.
E in latino non si fuma.
: Voglio sperare che il tuo non fosse il tentativo di ridurre la koine'
: meridionale della scuola siciliana a "variante meridionale del toscano" perche'
: mi potrei far male rotolando per terra dal ridere. 8-)
Perche' *koine' meridionale* e non siciliano?
:>L'italiano esisteva eccome, e se a te rode non ho cosa farci.
: 
: Dimostralo, ovviamente senza andare a _rubare_ la storia della lingua toscana,
: che e' altra e molto piu' nobile cosa.
'azzo vuol dire molto piu' nobile cosa? E poi cosa avrei *rubato*?
Crederai mica di stare a una partita di calcio? La terminologia e'
quella. 
E poi cosa dovrei dimostrare, l'esistenza dell'italiano delle origini?
E' come dimostrare l'esistenza di giovedi' scorso.
:>I fondamentali, cazzarola!
: 
: Citazione molto interessante (sono sarcastico ovviamente)
No, non sei sarcastico, sei palloso: se proprio devi essere sarcastico,
almeno non metterci la didascalia.
: ma rimane il fatto che
: la scuola siciliana scriveva in una koine' meridionale, lingua del tutto diversa
: dal toscano.
Aridaje ...
Ti e' tanto difficile immaginare scuole siciliane che scrivano in siciliano?
: Il tuo tentativo di annientare tutte le diversita' nazionali per appiattirle ed
: assoggettarle all'italianita' artificiale e costruita e' davvero squallido.
Il mio tentativo che? Appiattire, assoggettare, annientare, ma chi?
Io ho semplicemente replicato alle tue farneticazioni sull'italiano
lingua nata quindici giorni fa; e per quanto nei sai tu, io potrei
essere un appassionato di dialettologia.
Non e' stato un tentativo squallido, solo una perdita di tempo.


 el ga scriìt ché sö
: it.politica.lega-nord:
: 
:>Quindi il passaggio dal latino al volgare sarebbe un processo che ha 
:>interessato solo la Toscana. E nelle altri parti d'Italia cosa sarebbe
: 
: Altri giochini vedo. Evidentemente non hai nulla da poter opporre.
Altra ritirata strategica, noto. Ovviamente c'e' poco da opporre.
:>E naturalmente il sostantivo latino Italia -ae sarebbe una tarda invenzione
:>di qualche dotto italiota ostile alla Padania, nevvero?
: 
: L'Italia stato e la lingua italiana, come ho detto, erano invenzioni posteriori,
: e che in quanto invenzioni e in quanto posteriori non potevano essere
: conosciute.
E un oscuro demiurgo ci ha messo del suo: infatti, e' noto che la forma
peninsulare (talmente omogenea da far pensare ad un'unica regione
geografica, maledizione!) e' un'invenzione tardo-romantico-risorgimentale,
commissionata ad hoc dagli italioti a qualche divinita' impicciona.
:>Scomparso il latino, la soluzione piu' ovvia sembro' quella di usare il
:>volgare.
: 
: In Toscana era di sicuro la soluzione piu' ovvia e giusta; nel resto del mondo,
: quindi anche in Padania e nel Meridione, no.
In Padania e nel Meridione si'.
Ovviamente nel resto del mondo no, su questo hai sicuramente ragione.
Vedi che fai progressi?
:>Siamo passati alle parole in liberta', vedo.
: 
: Studia, vedrai che e' come dico io.
: 
:>D'altra parte e' cosa nota che in Lesotho il settembre e' stupendo.
: 
: Ehm, sei ancora fra noi o sei gia' in "viaggio"? 8-)
Tu divaghi, io divago.
Non e' detto che sia un male: per esempio, finche' divaghi non ti
palesi per il razzista che sei.
:>Il toscano e' il toscano e' il toscano.
:>E in latino non si fuma.
: 
: Vedo che hai molte serie opposizioni da portarmi... 8-)
Tutti gli storici della lingua e tutti i dialettologi ti si oppongono.
Di fronte a tali sapienze, umilmente, mi ritraggo.
:>Perche' *koine' meridionale* e non siciliano?
: 
: Perche' non era la lingua siciliana ma una koine' meridionale.
: Logico no? Altrimenti avrei scritto "siciliano" invece di "koine' meridionale".
: Oh, gh'e' de spiegaga t"ot a sta zent che...
Facciamo un esempietto facile facile.
Presente i verbi siciliani in -iri (placiri, partiri ecc.) e le parole,
sempre siciliane, con desinenza in -u (usu, amorusu, ...)?
Sono siciliane, vero? Non anche napoletane, leccesi, baresi o altro, vero?
Presente la formazione della cd. *rima siciliana* nel toscano trecentesco?
No? Studia.
:>E poi cosa dovrei dimostrare, l'esistenza dell'italiano delle origini?
: 
: Prego, son qui che ti ascolto.
Ripeto: e' come dimostrare l'esistenza di giovedi' scorso.
Bisognerebbe quotare bene (ti concedo di cambiare il giorno della
settimana, va' ...)
:>Non e' stato un tentativo squallido, solo una perdita di tempo.
: 
: Tranquillo, ci sono abituato: i discorsi dei nazionalisti italiani sono quasi
: sempre delle perdite di tempo.
Hai cambiato il soggetto perditore di tempo: sono io, non tu.
Chi e' che faceva giochini?


On Sat, 11 Sep 1999 22:32:27 GMT Daniele Fogazzi wrote:
: Spiega perche' allora, visto che la Padania ed il Meridione non erano (e non
: sono) di cultura toscana, ne' di lingua toscana, ne' di etnia toscana, ne' di
: entita' statale toscana.
: Per quale ragione imporre alla Padania ed al Meridione il toscano? Inoltre
: perche' non imporlo anche alla Provenza o alla Slovenia?
: Attendo delle risposte.
Facciamo cosi':
- L. PETRUCCI, Il problema delle Origini e i piu' antichi testi italiani,
  sta in: AAVV, Storia della lingua italiana, a cura di L. Serianni e P.
  Trifone, 3 voll., Torino, Einaudi, 1993-94, vol. III, pp. 5 ss.
E tagliamo la testa al toro.
: E _non_ rispondere che sarebbe come dimostrare
: l'esistenza di giovedi' per piaser! Non fare il coniglio. Non scappare.
Ancora linguaggio da stadio, vedo.
Che sia quella la tua Accademia? Il tuo Liceo? I capi ultras i tuoi
maestri?
:>Tu divaghi, io divago.
:>Non e' detto che sia un male: per esempio, finche' divaghi non ti
:>palesi per il razzista che sei.
: Scuse e offese.
: Cialtrone italiano perfetto.
Insulti gratuiti.
Razzista apolide buggato.


come me.
CICCIO BELLO!!!
Devo ritirare fuori qualche tua perla passata, neanche tanto remota?!?!?
Non sfottere i nuovi, ignari del CAZZARO che sei!!!
Antonio

 sostenerle con argomenti e informazioni.
Rotfl!
Da che pulpito!
Da mesi aspetto una bibliografia al riguardo della "letteratura padana" e
chiarimenti sul "gotico padano".
Ciao
Fabio

 el ga scriìt ché sö
: it.politica.lega-nord:
:>- L. PETRUCCI, Il problema delle Origini e i piu' antichi testi italiani,
: Forse non ha ben presente cosa significhi discutere.
Forse ti dispiacera', ma non ho intenzione di eleggerti a modello.
: Non mi devi presentare una bibliografia, devi presentare le tue tesi e
: sostenerle con argomenti e informazioni.
Io non ho sostenuto nessuna tesi, sei tu l'uomo delle tesi avventurose.
Hai detto che l'italiano, a differenza del toscano, e' una lingua 
studiata a tavolino, e studiata a tavolino il secolo scorso; ti ho
elencato una serie di documenti scritti in volgare (e rigorosamente
non da toscani), alcuni dei quali datati quasi mille anni fa.
Perche' mai dovrei sostenere tesi, quando ho a disposizione i dati?
: Se condividi cio' che riporta il libro che citi allora postare gli stralci.
Neanche per idea, e non e' solo una questione di banda.
Il dovere di documentarsi e' a carico tuo e le biblioteche sono pubbliche.
Ho citato apposta un'opera di consultazione generale, perche' facilmente
reperibile. Vai e studia, altro che stralci.
:>Insulti gratuiti.
: Tu mi hai dato del razzista. La persona che insulta qui sei tu.
Sono sorpreso, il termine *razzista* per uno come te non dovrebbe suonare
un'offesa. Non per uno che parla di *disonesta' congenita meridionale*.
Pensa all'etimologia della parola *congenito* e poi dimmi se non sei
razzista.
: Come sempre.
: Sono sempre i filo-italiani incivili ad insultare i padanisti leghisti civili
: come me.
Filo-italiano dillo a tua sorella, io sono italiano.
E lascia perdere la civilta', non e' cosa per te: sei troppo preso a
voler dimostrare la superiorita' di una razza sulle altre per essere
una persona civile. Poco male, per fortuna l'immondezzaio della storia
e' molto capace.
