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Titolo: Referendum antiproporzionale

E' l'unica speranza (piccola per la verita') che l'Italia ha di sbarazzarsi
di Silvio Berlusconi.
Non vi e' dubbio infatti che la vittoria dell'astensione produrrebbe un
ritorno al sistema proporzionale, allora avremo quel faccione sui nostri
teleschermi per molti, moltissimi anni.
Con il sistema maggioritario invece c'e' la speranza che una sconfitta
elettorale lo faccia desistere.
(come ho gia' scritto e' una evenienza molto poco probabile)
Vero Franco (Ragusa)?
non basterebbe questo a farti decidere di andare a votare?
Ciao
--
Saluti a tutti
Giampiero (un asino convinto)

 wrote in message
10lgv8j$9i9$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Caro asino convinto,
in genere sottoscrivo al 100% i tuoi post, ma su questo argomento non mi
trovo d'accordo e non riesco ad interpretare la tua posizione.
Immagino che l'argomento proporzionale vs maggioritario sia stato
abbondantemente sviscerato su questo ng prima del mio arrivo, per cui
eventualmente rispondimi in privato esponendomi i motivi per cui il ritorno
al proporzionale sarebbe una iattura per l'Italia.
Io dopo questi ultimi anni sono sempre più convinto del contrario, anche se
non sono mai stato un sostenitore del maggioritario.
Ciao
The hound dog (un cane convinto)

Da "Tutta la vita è risolvere problemi" (1994)
Capitolo 9
"So, naturalmente, che i partiti sono necessari: nessuno ha finora inventato
un sistema democratico che possa fare a meno dei partiti. Ma i partiti
politici non sono affatto fenomeni pienamente soddisfacenti. D'altro canto
senza partiti le cose non vanno. Tutte le nostre democrazie non sono governi
del popolo, bensì governi dei partiti. Cioè governi dei leader di partito;
infatti, più è grande un partito, meno è unito, meno è democratico, tanto
meno influsso hanno sulla direzione di partito e sul programma di partito
quanti votano per esso. La convinzione che un Bundestag o un Parlamento
eletto col sistema proporzionale sia uno specchio migliore del popolo e dei
suoi desideri è una falsa convinzione. Un Parlamento del genere non
rappresenta il popolo e le sue opinioni, bensì unicamente l'influenza dei
partiti (e della propaganda) sulla popolazione nel giorno delle elezioni. E
rende più difficile che il giorno delle elezioni divenga quello che potrebbe
e dovrebbe essere: il giorno del giudizio del popolo sull'attività del
governo. Non esiste, dunque, nessuna teoria valida del governo del popolo;
nessuna teoria valida che esiga il sistema proporzionale. Di conseguenza,
dobbiamo chiederci quali siano nella pratica gli effetti del sistema
proporzionale. Per prima cosa: quali gli effetti sulla formazione del
governo? E poi: quali gli effetti sulla possibilità, così decisamente
importante, di licenziare un governo?
1)Più partiti ci sono, più difficile è la formazione del governo. Questo è
innanzitutto un dato d'esperienza, ed è anche un dato ragionevole: se ci
fossero solo due partiti, la formazione del governo sarebbe facile. Ma il
sistema proporzionale rende possibile, anche ai piccoli partiti, il
controllo di un grande influsso - spesso decisivo - sulla formazione del
governo, e con ciò sulle decisioni politiche del governo. Questo lo
ammettono tutti; e tutti sanno che il sistema proporzionale aumenta il
numero dei partiti. Ma finché si ammette che l'essenza della democrazia
consiste nel governo del popolo, bisognerà allora rassegnarsi, in quanto
democratici, ad accettare queste difficoltà, dato che il sistema
proporzionale appare come essenziale.
2)Sicuramente il sistema proporzionale, e con esso il suo gran numero
dipartiti, ha un influsso ancora peggiore, se possibile, su quel fatto così
importante che è il licenziamento di un governo per decisione popolare, per
esempio con una nuova elezione del parlamento. In primo luogo perché ci sono
molti partiti e perciò non ci si può affatto aspettare che uno dei tanti
partiti riesca a raggiungere la maggioranza assoluta. Se pertanto nessun
partito raggiunge la maggioranza assoluta, la volontà del popolo non si
esprimerebbe contro nessun partito. Nessun partito verrebbe licenziato,
nessun partito verrebbe condannato (a star fuori dal governo N.d.R.). In
secondo luogo non avverrebbe che il giorno delle elezioni sia il giorno del
giudizio del popolo sul governo. A volte il governo era un governo di
minoranza e perciò non era nelle condizioni di fare quello che riteneva
giusto, bensì era costretto a fare concessioni; oppure era un governo di
coalizione, in cui nessuno dei partiti al governo era completamente
responsabile. Così ci si abitua a non considerare nessun partito politico e
nessuno dei capi di partito responsabile delle decisioni del governo. E che
un partito perda il 5% o il 10% dei voti, non è visto da nessuno come un
verdetto di condanna; perlomeno dagli elettori, dai governati. Si pensa che
questo significa soltanto una momentanea oscillazione della popolarità. In
terzo luogo: anche quando la maggioranza dei votanti vuole licenziare un
consistente governo di maggioranza, non può conseguire incondizionatamente
questo fine. Difatti anche se un partito che finora aveva una larga
maggioranza (così che poteva essere reso responsabile) perde molti voti, con
tutta probabilità rimarrà ancora il partito maggiore, grazie al sistema
proporzionale. Di conseguenza potrà formare un governo di coalizione col
sostegno di uno dei partiti minori. E in tal modo il leader che ha portato
il grande partito a perdere le elezioni continuerà a governare (contro la
decisione della maggioranza e sulla base della decisione di un piccolo
partito, che può essere lontanissimo dal rappresentare la volontà del
popolo. Naturalmente un tale piccolo partito può rovesciare un governo anche
senza una nuova votazione, senza un nuovo mandato del corpo elettorale e può
formare un nuovo governo anche insieme ai partiti d'opposizione) in
grottesco contrasto con l'idea che si trova alla base del sistema
proporzionale: l'idea che il peso di un partito debba corrispondere al peso
dei suoi elettori. Queste cose capitano spesso. E lì dove esiste un gran
numero di partiti, e dove perciò le coalizioni sono la regola, sono
diventate cose quasi scontate.E' ben vero che cose analoghe possono accadere
anche in un paese dove non c'è il sistema proporzionale. Ma in tali paesi -
per esempio in Gran Bretagna e negli USA - si è sviluppata una tendenza per
cui si contrastano fondamentalmente due partiti che si fanno concorrenza.
Una formula che rende possibile un sistema a due partiti mi sembra essere la
forma migliore di democrazia. Essa, infatti, conduce sempre, di continuo,
all'autocritica dei partiti. Se nel corso di una elezione uno dei due grandi
partiti ha subìto una sonora sconfitta, allora si avrà di norma una riforma
radicale all'interno del partito. Questa è una conseguenza della concorrenza
e di un inequivocabile giudizio di condanna da parte degli elettori che non
può non essere preso in considerazione. E' così che i partiti, con questo
sistema, vengono di tanto in tanto costretti ad imparare dai loro errori o a
sparire. Le mie considerazioni contro il sistema proporzionale non
significano che io consigli a tutte le democrazie di rinunciare al sistema
proporzionale. Desidero soltanto dare una nuova direzione alla discussione
su questo argomento. Il pensiero che dal concetto di democrazia possa venire
logicamente dedotta la superiorità morale del sistema proporzionale e che i
sistemi continentali, per effetto del proporzionale, siano migliori, più
giusti o più democratici rispetto ai sistemi anglosassoni, è ingenuo e non
regge ad una discussione appena più approfondita. Riassumendo: il punto di
vista secondo cui il sistema proporzionale sia più democratico del sistema
britannico o americano è insostenibile, perché deve rifarsi a una teoria
superata della democrazia come governo del popolo (che, a sua volta, rinvia
alla cosiddetta teoria della sovranità dello stato). Questa teoria è
moralmente errata e pure insostenibile. E' superata dalla teoria del potere
di licenziamento del governo da parte della maggioranza. Questo argomento
morale è certamente ancora più importante dell'argomento pratico che non
abbiamo bisogno di più di due partiti pienamente responsabili e in
concorrenza per dare agli elettori il potere di giudicare il governo, nel
giorno delle elezioni. Il sistema proporzionale crea il pericolo che la
decisione elettorale della maggioranza sia minimizzata e con ciò anche
l'influsso di una sconfitta elettorale sui partiti, un benefico influsso che
la democrazia può utilizzare. E per un chiaro indirizzo politico della
maggioranza è importante che ci sia un partito di opposizione il più
possibile buono e forte. Altrimenti gli elettori sono costretti spesso a
lasciar governare un cattivo governo, avendo motivo di ritenere che, «tanto,
non c'è niente di meglio». La mia difesa del sistema a due partiti
contraddice forse l'idea della società aperta? La tolleranza di una
pluralità di opinioni e di teorie, cioè il pluralismo, non è una
caratteristica della società aperta e della sua ricerca della verità, e
questo pluralismo non si deve esprimere in un ampio numero di partiti?
Ebbene, ecco la mia risposta a tali interrogativi: la funzione di un partito
politico consiste nel mettere in piedi un governo oppure, come opposizione,
nel controllare criticamente il lavoro del governo. Al controllo critico
appartiene il vigilare sulla tolleranza del governo nei confronti delle
differenti opinioni, ideologie e religioni (finché queste non diventano
intolleranti: giacché le ideologie, le quali predicano l'intolleranza,
perdono il loro diritto alla tolleranza). Alcune ideologie tenteranno - con
o senza successo - di egemonizzare un partito o di fondare un nuovo partito.
Ci sarà così un'alternanza tra opinioni, ideologie, religioni da un lato, e
tra i grandi partiti in competizione dall'altro. Ma l'idea che una pluralità
di ideologie o di visioni del mondo si debba riflettere in un grande numero
di partiti, questo pensiero mi sembra essere politicamente errato. E non
solo dalla prospettiva politica, ma anche dal punto di vista filosofico. E,
in realtà, un rapporto troppo stretto con la politica di partito non si
concilia facilmente con la purezza di una dottrina."

In Italia il maggioritario non c'è mai stato, tranne nei comuni e nelle
provincie, che infatti funzionano benissimo.
Comunque leggiti questo. Poi possiamo riparlarne. La legge elettorale è il
mio argomento preferito. Attualmente la proposta migliore è quella di
Veltroni, anche se dovrei vedere i dettagli tecnici.
Ciao

 produrrebbe un ritorno al sistema proporzionale...
Dissento: la vittoria dell'astensione (o dei NO) significa semplicemente che
le cose, a parere dei cittadini, dovrebbero restare come sono ora. E
diffiderei fortemente di quanti, dopo aver pervertito il significato dei SI'
referendari, ora pretendono di pervertire anche il significato dei NO e,
addirittura, delle astensioni.
Andrea
salo...@mediacomm.it

L'articolo di Popper è sicuramente ineccepibile sul piano teorico, mi sembra
parta però da un presupposto almeno sinora smentito dall'esperienza qui in
Italia: cioè che il sistema proporzionale sia esso stesso generatore del
frazionamento del quadro politico, mentre il maggioritario tenda a
semplificarlo. Questa era almeno in buona fede l'aspettativa di chi ha
voluto modificare la legge elettorale in Italia all'indomani della crisi dei
partiti tradizionali. Ma credo che gli ultimi sei anni con le due tornate
elettorali con il nuovo sistema (per quanto non ancora del tutto
maggioritario) abbiano mostrato alcuni aspetti purtroppo inequivocabili:
1. Il nuovo sistema non ha portato all'affrancamento dal sistema dei
partiti, anzi lo ha peggiorato. In periodo elettorale si mercanteggiano
alleanze e collegi elettorali, portando a distorcere la rappresentanza di un
partito in Parlamento rispetto al suo peso reale (vedi accordo
Lega/Berlusconi nel 1994);
2. Il cittadino si può trovare costretto a votare nel suo collegio un
candidato di idee totalmente diverse dalle sue (vedi elezione di Di Pietro
al Mugello), o addirittura estraneo all'alleanza che egli vorrebbe col
proprio voto sostenere (vedi accordi di desistenza)
3. Le alleanze costruite in sede preelettorale si disfano e si riarrangiano,
i ribaltoni sono sempre in agguato, i parlamentari spesso cambiano
schieramento durante la legislatura, tradendo il voto del cittadino;
4. La stabilità di governo promessa dal maggioritario è sotto gli occhi di
tutti. Al confronto delle traballanti maggioranze partorite dalle ultime due
elezioni politiche i pentapartiti di memoria craxian-andreottiana erano dei
monoliti;
5. Anche la auspicata semplificazione del quadro politico mi sembra sia
stata un fallimento totale, basti pensare alla grottesca proliferazione di
partiti e partitini soprattutto al centro dello schieramento.
Ho per brevità semplificato le cose, ma il succo è che non ci si può
inventare con una legge elettorale un bipolarismo che nella realtà italiana
non c'è e forse non ci sarà mai.
Questa pseudosemplificazione è oggi più che mai funesta con a destra un
aggregato di forze politiche che è tutto tranne che liberale, ed è
palesemente coaugulato in difesa di interessi privati, a sinistra di
conseguenza uno schieramento ancor più composito e teso disperatamente alla
ricerca del voto moderato. In pratica due pseudo-DC.
In Lombardia, dove risiedo, il risultato è che per due elezioni regionali
consecutive ci troviamo a dover scegliere tra due democristiani (Masi vs
Formigoni, Martinazzoli vs Formigoni)
Queste sono le ragioni che mi portano a sostenere il ritorno al sistema
proporzionale con uno sbarramento adeguato (almeno al 5%) come il male
minore. Non nascondo che il trovarmi una tantum in accordo con Berlusconi mi
provoca qualche angoscia, perchè evidentemente risulterebbe lui favorito da
questo sistema (per questo chiedevo delucidazioni in merito nel mio post
precedente).
Se un domani spero non troppo lontano in questo paese dovesse finalmente
iniziare un confronto politico serio tra: a) chi vuole uno Stato che
intervenga nella vita pubblica come garante della dignità di tutti e di
conseguenza si assuma il compito di trasformare le risorse prelevate dai
cittadini in servizi di pubblica utilità; b) chi vede nel libero mercato e
nell'economia il motore del benessere della società civile, lasciando allo
Stato il mero compito di garantire la sicurezza e la libertà individuale del
cittadino; in sostanza un confronto tra due movimenti che in tutti paesi
civili del mondo si chiamano pressappoco socialisti e liberali, allora il
maggioritario porterebbe sì tutti i suoi benefici come nel saggio di Popper.
Ma in Italia, ahimè, non mi sembra proprio che le cose stiano così.
The hound dog
PS: qual'è la proposta di Veltroni?

 wrote in message
8727ic$rd7$1...@oldforst.unisource.it...


Ribadisco che avresti ragione se il maggioritario in italia fosse stato
applicato integralmente. E un sistema elettorale è maggioritario se il
giorno dopo le elezioni in parlamento esiste già una maggioranza
parlamentare e programmatica senza dover intraprendere trattative e
compromessi.
Un sistema di questo tipo esiste nei comuni e nelle provincie e infatti
funziona benissimo.
PROPOSTA VELTRONI
Lasciare gli attuali 475 collegi uninominali. Il simbolo elettorale che
vince più collegi vince le elezioni e dunque deve governare. Per permettere
la governabilità si usa una parte degli attuali 155 seggi proporzionali come
eventuale premio di maggioranza. Ciò che avanza va in proporzionale pura.
Penso che il premio di maggioranza sia inteso variabile: se esiste già una
maggioranza senza premio, tutti i 155 seggi vanno in quota proporzionale.
Premio di maggioranza ed eletti col proporzionale si determinano ripescando
i migliori secondi, in modo analogo a quanto avviene già oggi per il senato
Se ti interessano i dettagli tecnici, avvisami che te li faccio avere.


Grazie per le ampie delucidazioni.
Tutto chiaro, solo due dettagli:
il premio di maggioranza porta alla metà dei seggi + 1 o ad una quota più
ampia?
I ripescati col proporzionale sono con o senza scorporo?
Ciao
The hound dog

 I ripescati col proporzionale sono con o senza scorporo?
Anche qui Veltroni non si è espresso. Io personalmente non metterei lo
scorporo, perchè si rischierebbe di indebolire troppo il maggiore partito
d'opposizione e dunque tutto il sistema dell'alternanza che è il cardine del
maggiortario. Invece farei in modo che la ripartizione dei seggi della quota
proporzionale avvenga con un unico collegio nazionale (e non su base
regionale come al senato), per non penalizzare troppo i partiti più piccoli
che sono proprio quelli che si vorrebbero tutelare. E una volta calcolato il
numero dei seggi, si ripescano i migliori di ciascun partito, ma imponendo
che ne sia ripescato uno per regione (o meglio, uno per circoscrizione
elettorale) fino a quando tutte le circoscrizioni elettorali hanno un
rappresentante di quel partito; quest'ultimo espediente per evitare che, se
ad esempio Rifondazione andasse da sola, abbia tutti gli eletti concentrati
in Toscana ed Emilia Romagna.
Un po' complicato forse. Ma la scheda elettorale sarebbe elementare, cioè
identica a quella di un maggioritario uninominale puro.
Ciao

 
luf...@tin.it